Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): La commission de l'économie et du travail poursuit son étude du projet de loi n° 150, Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) remplace M. Beaudet (Argenteuil).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, lorsque nous nous étions quittés hier soir, nous avions amorcé une discussion générale du chapitre II et en particulier de l'article 16. Plusieurs questions sur la pertinence de certaines structures avaient été posées, et il avait également été convenu d'entendre deux groupes qui viendront demain. C'est quoi, les deux groupes?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Le comité exécutif de la SQDM et les représentants de la Commission de la construction du Québec, le Comité de la formation professionnelle de l'industrie de la construction. Alors, on nous informe que nous attendons encore les confirmations, mais qu'en principe ça devrait aller.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, dans les circonstances, est-ce que la ministre accepterait, étant donné qu'on va entendre les représentants demain et que, bon, la nuit ne m'a pas nécessairement éclairée sur l'ensemble des structures et le besoin des structures, l'importance des structures, et surtout quand on relit le chapitre du livre blanc sur le développement régional, les CLE, les CLD et les gens qui y participent et qui y seront nommés...

J'aurais une suggestion à faire à la ministre. Étant donné qu'on devra rencontrer ces gens-là demain, dans le but d'accélérer nos travaux, si nous suspendions les chapitres III et IV du projet de loi et que nous débutions ce matin au chapitre V, qui est l'organisation du ministère, on pourrait accélérer dans ce sens-là, continuer à travailler et attendre pour entendre les représentants des groupes, demain. Peut-être que ça va nous éclairer et ça va peut-être nous aider pour adopter les autres chapitres.

Le Président (M. Beaulne): Oui. C'est une suggestion qui m'apparaît tout à fait raisonnable. Alors, nous suspendrions temporairement l'étude du chapitre II, du chapitre III, du chapitre IV et nous amorcerions ce matin l'étude du chapitre V, à l'article 47. Est-ce que ça vous convient, madame?

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que c'est une très bonne suggestion d'autant plus que les partenaires que nous rencontrerons, je pense, se sont déjà approprié cette nouvelle façon de travailler au sein des CLE et au sein des conseils régionaux de main-d'oeuvre. Puis je souhaite que leur engagement en faveur de cette réorganisation des services publics nous soit finalement communiqué puis permette, je le souhaite, d'apporter l'adhésion des membres de la commission. M. le Président, est-ce que c'est confirmé que le comité exécutif de la SQDM de même que le Comité de formation de l'industrie de la construction seront des nôtres demain?

Le Président (M. Beaulne): En principe, on nous a répondu qu'ils devraient être ici, mais on attend la confirmation officielle cet après-midi.

Mme Harel: Très bien. Vous savez qu'il s'est produit une sorte de quiproquo concernant la correspondance de M. Pouliot, le président-directeur général du Conseil provincial des métiers de la construction. Vous en avez fait mention en signalant hier soir qu'une lettre m'avait été adressée, mais en fait, cette lettre, dont vous nous avez parlé, signée par M. Pouliot, je ne l'avais jamais reçue, toute vérification faite, ni au cabinet de Montréal, Québec, ni au bureau de comté. En fait, elle ne nous avait pas été envoyée. Ça a dû être une erreur, et ils vous l'ont envoyée, à vous, tout en me l'adressant à moi. D'autre part, c'était une demande de rencontre avec la ministre et pas en tant que telle une demande de se présenter en commission parlementaire. Alors, là, il y a eu une sorte de malentendu; j'imagine qu'il faut mettre ça sur le compte d'un numéro de fax qui a été confondu.

Une voix: Ça peut arriver.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Ah! bon, d'accord. Alors, Mme la ministre, après ces précisions, nous allons, tel que convenu, aborder le chapitre V, à l'article 47.

Mme Harel: Alors, merci pour le café. Je me demandais si on pourrait mettre un peu de cognac dedans. Alors, M. le Président, l'article 47. L'article 47 prévoit la nomination d'un sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité. L'article se lit comme suit: «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité.»

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 48.

Mme Harel: Alors, l'article 48 détermine le rôle général du sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité. On n'a pas vraiment innové, comme vous l'imaginez, en fait, dans le libellé.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 49.

Mme Harel: Alors, à l'article 49, cet article confère au sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité l'autorité du ministre lorsqu'il exerce les fonctions qui lui incombent. Article aussi de portée générale.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: On comprend, M. le Président, que ça s'adresse à tout type de ministère. Donc, bien sûr, c'est plus de style.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 50.

Mme Harel: L'article 50 permet au sous-ministre de déléguer l'exercice de certaines de ses fonctions à un autre membre du personnel du ministère et d'en prévoir la subdélégation. C'est là aussi conforme à la façon de faire, à la pratique courante.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 51.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui pourvoit à la nomination, à la rémunération et à la détermination des devoirs des membres du personnel du ministère. Alors, ça précise que le personnel du ministère est constitué de fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre et qu'il sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce que la ministre pourrait nous dire à ce moment-ci, étant donné qu'il y aura transfert de fonctionnaires de la SQDM, qui ne sont pas nécessairement tous des fonctionnaires, comment ça va s'organiser, comment ça va se faire, à l'intérieur du ministère?

Mme Harel: Oui, certainement. Alors, je comprends que, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, sur les 1 008 employés, il y en a encore quelques centaines. Je devrais avoir normalement, là, une fiche à ce sujet, la fiche sur le personnel. Alors, je vais vous donner les chiffres concernant le personnel à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y en a, sur ce nombre, qui prendront leur retraite, ou bien si ce sont tous des gens qui seront véritablement transférés?

(11 h 20)

Mme Harel: Les effectifs sont assez jeunes. Vérification faite, il y a un mois, là, il y avait à peine une dizaine de personnes qui participaient au programme de départ volontaire. Remarquez, ça fait déjà un mois. Ça a pu s'accentuer depuis.

Alors, oui, je comprends que c'est 1 008, mais j'avais déjà eu une fiche, là, qui me ventilait le personnel régulier, le personnel occasionnel et le personnel permanent. Elle n'est peut-être pas ici, mais on pourrait certainement l'obtenir ce matin et puis vous en faire part. Je dirais de mémoire comme ça, c'est 200 à 300 personnes qui ont un lien d'emploi dans la fonction publique, mais ce sont tous les employés réguliers de la SQDM qui seront intégrés à la fonction publique.

Mme Gagnon-Tremblay: Les occasionnels, à ce moment-là...

Mme Harel: Les occasionnels auront le même statut d'occasionnel que les occasionnels du gouvernement. En fait, c'est mutatis mutandis, les employés réguliers permanents de la SQDM qui deviennent employés de la fonction publiques puis les employés occasionnels qui gardent leur statut d'occasionnel.

Mme Gagnon-Tremblay: Qu'advient-il à ce moment-là au niveau des syndicats? Est-ce qu'il y a une entente entre les syndicats pour diminuer le nombre de... Au niveau des syndicats, qu'advient-il? Parce qu'il y avait quand même, je pense que c'est cinq syndicats auxquels étaient soumis les 1 008 employés.

Mme Harel: Vous savez, depuis l'implantation de la SQDM en 1993, il n'y a pas eu de vote d'allégeance syndicale. Donc, toutes les accréditations qui existaient dans les commissions de formation professionnelle... Alors, vous savez que la SQDM, en 1993, prend place à partir des commissions de formation professionnelle qui existaient dans les régions depuis au-delà de 30 ans, je crois, je ne sais pas si c'est le ministre de l'Union nationale - comment s'appelait-il? - M. Maurice Bellemare, je pense, qui avait mis ça sur pied, donc c'était en 1967 ou 1968. Chacune de ces commissions de formation professionnelle s'était développée avec du personnel qui avait sa propre accréditation syndicale.

Donc, lorsque la SQDM est constituée, il y a au-delà de 12 conventions collectives, c'est-à-dire il y a six conventions collectives - excusez-moi - qui sont en usage, qui sont en vigueur présentement. Il y en avait deux évidemment à la Sécurité du revenu, parce que c'est la fonction publique et les professionnels tout simplement, ça faisait huit, plus quatre concernant le personnel de Développement des ressources humaines Canada. Donc, au total, 12 conventions collectives, si vous voulez, si tant est que le projet de loi, à l'article 127, ne prévoyait pas l'intégration des employés à la fonction publique, donc à la fois chez les fonctionnaires et les professionnels.

Alors, de 12 on passe à deux, hein? De 12 conventions collectives... Ça va simplifier, aussi, les choses. Imaginez-vous gérer la main-d'oeuvre qui administre les programmes de main-d'oeuvre avec actuellement six conventions collectives à la SQDM, deux au ministère de la Sécurité du revenu. Ça faisait huit. Mais les six, imaginez-vous ce que ça signifie gérer des politiques de main-d'oeuvre avec du personnel qui a, si vous voulez, dans les mêmes services, des conditions différentes.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que l'article 45 du Code du travail, est-ce que les accréditations vont suivre le transfert? Je pense, entre autres, au niveau de celles des fonctionnaires. Non?

Mme Harel: Non, parce que c'est la loi sur les relations de travail dans la fonction publique qui prédomine, la même loi, si vous voulez, qui avait prévalu aussi pour les transferts dans le cas de la TPS et de la TVQ.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, dès que ces fonctionnaires sont transférés dans la fonction publique, à ce moment-là les six conventions collectives sont éliminées automatiquement, ou bien... Ça tombe?

Mme Harel: On prévoit...

Mme Gagnon-Tremblay: Puisqu'ils relèvent après ça de...

Mme Harel: À l'article 126, il est prévu... En fait, le dispositif est à 125, 126, 127. À 125, on dit, le principe général, on émet un principe à savoir que les employés de la SQDM, en fonction à la date qui est celle de l'entrée en vigueur de l'article 125 et qui sont visés à un décret du gouvernement, vont devenir les employés du ministère et ils sont ainsi réputés avoir été nommés conformément à la Loi sur la fonction publique et sont rémunérés en conséquence.

Ensuite, ce qu'on prévoit, c'est que les modalités d'intégration des employés visant une entente conclue peuvent déroger aux dispositions de la Loi sur la fonction publique. Ça, l'article 7, c'est l'entente avec la ville de Montréal?

(Consultation)

Mme Harel: Ah oui, d'accord. Donc, on prévoit, à 126, que les modalités d'intégration des employés fédéraux peuvent déroger aux dispositions de la Loi sur la fonction publique. «Pour l'application d'une telle entente, le Conseil du trésor peut établir toute règle, norme ou politique relative au classement, à la détermination du taux de traitement, à la permanence ou à toute autre condition de travail applicable à ces employés.» Dans le cas où les employés à être intégrés à la fonction publique en vertu d'une entente visée à l'article 7, donc les employés fédéraux, étaient représentés par une association accréditée au sens du Code du travail ou par un agent négociateur au sens de la loi sur les relations de travail dans la fonction publique, dans le but de faciliter l'intégration de ces employés, le gouvernement peut, pour une période temporaire, reconnaître cette association accréditée à titre de représentant de ces employés aux fins de l'interprétation et de l'application d'une convention collective.

Alors, c'est la première fois, là, dans tout ce qui s'est passé depuis 30 ans, que des employés fédéraux sont transférés, si vous voulez, sans que ce soit volontaire. Dans le cas de la TPS et de la TVQ ou encore dans le cadre de l'entente que vous avez signée en matière d'établissement des nouveaux arrivants, c'était, si vous voulez, totalement sur une base volontaire, alors que présentement, c'est la première fois où ils sont mis en situation de choisir entre partir ou partir de la fonction publique fédérale et/ou venir intégrer la fonction publique québécoise. Les 1 084 ne peuvent pas choisir de rester dans la fonction publique fédérale.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils n'ont pas le choix.

Mme Harel: Vous comprenez? Les 1 084 ont été identifiés comme étant les personnes qui géraient les mesures actives...

Mme Gagnon-Tremblay: Sur le terrain.

Mme Harel: ...de l'assurance-emploi sur le terrain. Il n'y a pas de cadres qui nous sont transférés. J'ai compris que c'était très, très peu, seulement des cadres intermédiaires; c'est essentiellement des personnes qui livraient des services, qui faisaient une prestation auprès des personnes. Alors, parmi ces 1 084, vraiment chacune d'entre elles doit choisir soit d'arriver dans la fonction publique québécoise ou de quitter la fonction publique fédérale. Pour aménager une transition plus harmonieuse, on a pensé, pendant une certaine période de temps, pour une période vraiment temporaire, reconnaître l'Alliance de la fonction publique fédérale aux fins de représenter les personnes qui sont transférées. Mais les personnes transférées, il ne faut pas qu'il y ait de doute, la loi prévoit qu'elles sont transférées dans la fonction publique.

Les personnes transférées ne restent pas couvertes par leur accréditation. Elles ne restent pas non plus assujetties à leur convention collective. Les personnes transférées sont dans la fonction publique; elles sont assujetties au traitement, mode de rémunération, et tout de la fonction publique, mais pendant une période temporaire elles vont être représentées pour les fins des ajustements, parce que chaque personne est un dossier qui doit être évalué, d'une certaine façon. Les rencontres ont débuté; le Trésor a débuté des rencontres avec toutes les associations syndicales concernées.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, vous avez dit qu'il y aurait eu des primes de l'ordre peut-être de 20 000 $ accordées aux fonctionnaires transférés. Il me semble que personnellement je n'ai pas vu ça dans l'entente. Je ne me souviens pas de ça. Est-il vrai...

Mme Harel: Ça ne fait pas partie de l'entente.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne fait pas partie de l'entente?

Mme Harel: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais est-il vrai qu'il y a des primes? Parce qu'il y a des personnes qui ont soulevé ça.

Mme Harel: J'ai moi-même lu ça dans le journal Les Affaires . Mais, vous voyez, ça ne faisait pas partie d'aucune façon ni de l'entente, ni même des sujets abordés avec la partie fédéral.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le gouvernement fédéral qui l'aurait fait, s'il y a lieu?

(11 h 30)

Mme Harel: C'est entièrement soumis à leur propre convention collective déjà signée; c'est des dispositions qu'ils appliquent de leur propre convention collective. Vous savez, il s'est produit ceci. Le gouvernement fédéral leur avait retiré la sécurité d'emploi pour trois ans. Donc, le personnel couvert par la fonction publique fédérale n'avait plus de sécurité d'emploi. Mais en contrepartie je comprends que, dans la négociation qui avait eu lieu, il y a déjà deux ans de ça, le gouvernement fédéral avait prévu les compenser, s'ils avaient à quitter. Je crois que c'est l'équivalent d'une semaine par année de service.

Une voix: C'est ça, c'est exact.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mais avant d'aller plus loin, M. le député de La Peltrie avait une question là-dessus.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. On a répondu en partie à ma question, mais par contre vous avez mentionné, Mme la ministre, tout à l'heure que tous les employés actuels de la SQDM vont être intégrés à la fonction publique. Les employés actuels de la SQDM, il y en a qui ont porté à mon attention le fait que ça faisait sept, huit ans qu'ils travaillaient à la SQDM, mais qu'ils n'avaient pas leur statut de permanence. Est-ce que, lors de l'intégration, ça va continuer pareil pour ces employés-là? Leur permanence ne sera pas plus reconnue au niveau de la fonction publique?

Mme Harel: L'intégration ne modifie pas le statut que les gens avaient déjà, l'intégration maintient les gens dans leur statut. Les gens qui avaient un statut régulier auront un statut régulier et les gens qui avaient un statut occasionnel auront un statut occasionnel. Il y a des effectifs nombreux qui ont un statut d'occasionnel à la fois à la Sécurité du revenu et à la fois à la SQDM. Ce n'est pas modifié.

M. Côté: Ça va se continuer.

Mme Harel: Oui.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 52.

Mme Harel: Alors, 52 confère autorité aux documents signés par le ministre, le sous-ministre ou tout autre membre du personnel du ministère identifié par décret du gouvernement.

Alors, le troisième alinéa reprend aussi le deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu et prévoit qu'un membre du personnel d'un organisme est assimilé à un membre du personnel du ministère. Alors, c'est en lien et pour couvrir évidemment l'entente avec la ville de Montréal; ça permet de déléguer l'exercice de fonctions en matière de sécurité du revenu aux fonctionnaires municipaux qui, dans le cadre de l'entente avec la ville de Montréal, administrent finalement la sécurité du revenu.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 53.

Mme Harel: C'est un article qui donne au gouvernement le pouvoir de permettre l'utilisation d'un appareil automatique pour apposer la signature du ministre, du sous-ministre sur un document ou encore, dans certains cas, l'utilisation d'un fac-similé de cette signature. C'est une pratique assez courante, mais je ne pense pas qu'elle soit utilisée. Enfin, moi, je demande à tout signer.

Le Président (M. Beaulne): Vous signez vous-même tout?

Mme Gagnon-Tremblay: Quand la ministre a un paquet de documents à signer, beaucoup de documents à signer qui...

Mme Harel: En tout cas, ce n'est pas utilisé, ça n'a jamais été utilisé par moi, et on me dit que ce n'est pas... Mais on pourrait le faire, advenant qu'un jour je ne sois plus, disons, en état physique, disponible peut-être, au sens de la disponibilité, et non pas - ha, ha, ha! - mental.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a des ministères qui demandent plus de signatures que d'autres, à un moment donné; il y a des ministères qui exigent plus de signatures...

Le Président (M. Beaulne): Mais les Finances...

Mme Gagnon-Tremblay: ...à cause de...

Le Président (M. Beaulne): ...s'il fallait signer tous les chèques...

Mme Harel: Oui, sûrement, les Finances, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à cause du contenu de...

Le Président (M. Beaulne): C'est une job à temps plein de juste signer les chèques.

Mme Harel: Bien oui. C'est sûr que ce n'est pas moi qui signe les chèques de l'aide sociale chaque mois. Mais le ministère des Finances, qui les signe, utilise ce fac-similé de signature.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. C'est adopté. Article 54.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui a pour objet de dispenser de la nécessité que soit signé une décision ou un certificat émanant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, en autant que le nom de la personne qui rend la décision et délivre le certificat y apparaisse.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 55.

Mme Harel: Ça reproduit, c'est ça, l'article 15.2 de la Loi du ministère de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Beaulne): Bon, c'est adopté. L'article 55.

Mme Harel: Alors, l'article 55 confère, sous réserve de la signature appropriée, un caractère d'authenticité aux documents ou copies de documents émanant du ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 56.

Mme Harel: C'est un article qui prévoit un mode de preuve simplifié des documents et des données conservées sur support informatique, cette fois par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 57.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui établit une présomption quant à la date de confection et de transmission des décisions et des certificats émanant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 58.

Mme Harel: Alors, 58, M. le Président, fait partie du chapitre VI qui introduit le Fonds de développement du marché du travail. Il faut distinguer ce Fonds de développement du marché du travail du Fonds sur le développement de la main-d'oeuvre introduit par la loi du 1 %. Le Fonds sur le développement de la main-d'oeuvre - c'est le fonds résiduel ou le 1 % qui n'aurait pas été dépensé par les entreprises - va être versé finalement au ministère du Revenu qui va le verser à ce Fonds. Vous voyez, par exemple, il y a un mois, c'est 9 500 000 $ que le ministère du Revenu a transmis à la SQDM aux fins de verser cet argent dans le Fonds de développement de la main-d'oeuvre.

Ici, le Fonds du marché du travail, c'est un fonds qui va être affecté au financement de la mise en oeuvre, de la gestion des mesures, programmes relevant du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, ainsi que de la prestation des services publics d'emploi. Alors, Emploi-Québec, à partir de l'entente de gestion et du plan d'action annuel, va recevoir un budget, et ce budget va être versé dans ce Fonds. Les argents transférés par le gouvernement fédéral vont transiter au ministère du Revenu, mais le ministère du Revenu va verser ces argents dans le Fonds. Les argents sont de l'ordre d'environ 500 000 000 $ l'an prochain: 53 000 000 $ pour la gestion des personnels et le reste en programmes pour les prestataires d'assurance-emploi.

Ensuite, la tarification, on le verra aussi, parce qu'il peut y avoir une certaine tarification. À date, il y a des revenus autonomes qui sont générés, depuis la constitution de la SQDM, par des revenus autonomes. Alors, ces revenus autonomes seront versés dans ce Fonds-là; donc, le Fonds pourra être constitué des argents transférés par le fédéral, des crédits votés par l'Assemblée nationale et des revenus autonomes générés par la tarification.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, à ce sujet-là je fais tout simplement part de ma grande inquiétude quant à la création de fonds. Je comprends l'importance de celui-ci, mais je n'ai jamais vu un gouvernement créer autant de fonds depuis trois ans, que ce soit celui-ci, que ce soit d'autres fonds. Et naturellement, quand il s'agit d'en créer un, on a toujours l'impression que son utilité est tellement importante qu'on ne peut pas faire autrement que le créer. Mais je dois dire que je m'inquiète un peu sur le nombre de fonds qu'on crée actuellement. Je comprends que celui-ci est peut-être important, là, mais je voulais faire cette remarque-là, parce que je trouve que je n'ai jamais vu depuis trois ans, si vous prenez l'ensemble des fonds qui ont été créés, l'ensemble des fonds gouvernementaux, tous les fonds... ça me rend perplexe.

Mme Harel: Je pense que, en fait, il y a certainement un constat d'une gestion par fonds qui s'est accentuée. Je pense que cette gestion par fonds correspond mieux aux objectifs de résultats qu'une gestion par programme. Une gestion par programme, c'est une gestion de processus, à savoir que vous avez un programme, des critères, des normes, et puis vous les appliquez, alors qu'une gestion par fonds correspond plus à des objectifs de résultats que vous vous donnez. Vous vous donnez des objectifs de résultats et, pour les atteindre, vous avez un fonds. Une gestion par programme normée, c'est une gestion où vous administrez des normes, pas toujours... Vous demandez plus souvent aux personnes de fitter dans les normes que... vous convertissez, si vous voulez, les besoins des personnes en interventions, là, parce que vous êtes coincé par les normes. Je pourrais tellement vous donner des exemples nombreux que...

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends votre point de vue à l'effet que, bien sûr, il est plus facile dans ce cas-ci de fonctionner par fonds que par programme, mais ça n'élimine pas, par contre, certains programmes.

Mme Harel: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Il va falloir quand même qu'on se donne des programmes.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, lorsque je parle du nombre incroyable de création de fonds, je fais référence aussi aux fonds dédiés, qui sont différents peut-être de celui-ci, là, mais je fais référence aussi aux nombreux fonds dédiés. Alors, c'est dans ce sens-là que je me dis que je n'ai jamais vu tant de création de fonds depuis quelques années.

(11 h 40)

Mme Harel: Je n'en connais pas le portrait complet, mais dans ce cas-ci ça reste un fonds dédié ici aussi du fait de l'entente conclue avec le fédéral, parce que le fédéral nous oblige à dédier l'argent qu'on reçoit uniquement aux fins de ce qui est dans l'entente.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, c'est que, pour moi, un fonds dédié... Est-ce qu'on retourne des sommes au fonds consolidé quand c'est un fonds dédié? Parce que, là, on verra un peu plus tard, dans, je ne sais pas, le fonds, à certains articles, là, qu'on doit retourner, on va retourner certains surplus au fonds consolidé. Alors, pour moi, un fonds dédié, il est vraiment dédié à une cause, il est vraiment dédié à un programme. On n'a pas à retourner des fonds au fonds consolidé. Justement, on le crée pour pouvoir s'en servir uniquement pour ce genre d'exercice.

Mme Harel: Mais, vous savez, on ne pourra pas retourner au fonds consolidé les sommes transférées par le fédéral. Alors, les sommes transférées par le fédéral devront être dépensées pour les fins convenues dans l'entente.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'il ne faut pas non plus que ce soit une façon pour le gouvernement de se désengager des propres sommes qu'il investissait déjà. Je pense, par exemple, à l'immigration. À un moment donné, il ne faut pas non plus qu'on se retrouve à gérer le ministère ou administrer avec les fonds de l'entente, là. Alors, il ne faut pas que ce soit...

Mme Harel: Ça ne peut pas être ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Le fait que ces fonds soient mis en commun, soient mis ensemble, il ne faut pas non plus... Il faut toujours être très vigilant pour ne pas que le gouvernement à un moment donné, ou que le ministre des Finances, s'en serve à d'autres fins ou pour gérer ou administrer le ministère.

Mme Harel: Oui, mais là il faut être très, très conscient que c'est impossible, parce que ce sont, dans le cas des fonds fédéraux transférés, des fonds dédiés pour les fins de l'entente convenue, à savoir uniquement des mesures actives pour les prestataires d'assurance-emploi.

Par ailleurs, vous verrez aussi qu'il y a comme un statu quo sur la question des surplus accumulés, parce que déjà le gouvernement précédent avait autorisé la SQDM à constituer un fonds. Alors, on n'en crée pas un nouveau, là. Vous savez, on en supprime un, puis on le remplace. On le remplace. Mais ce fonds, si vous voulez, qui était déjà octroyé à la SQDM permettait d'accumuler jusqu'à 20 000 000 $ sans avoir à périmer ou à retourner au Trésor. Alors, ce principe d'un surplus accumulé, qui peut être jusqu'à 20 000 000 $, demeure, à l'article 65. Et par ailleurs le fonds qui était déjà octroyé, si vous voulez, déjà autorisé, bien, ce fonds-là maintenant va prendre plus d'ampleur à cause des transferts fédéraux.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va pour l'article 58, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 58 est adopté? L'article 59.

Mme Harel: C'est un article qui est conforme aux dispositions concernant les fonds spéciaux créés au gouvernement. Il permet au gouvernement d'établir le début des activités du fonds, ses actifs, passifs, de déterminer la nature des coûts imputables sur ce fonds. C'est un article qui prévoit que les modalités de gestion du fonds sont déterminées par le Conseil du trésor. En fait, c'est toutes les questions relatives, je pense, aux placements de l'argent, et tout ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que le Conseil du trésor doit avoir quand même un oeil sur les modalités de gestion, là, mais pourquoi est-ce que ces modalités de gestion cependant ne sont pas déterminées davantage par les partenaires?

Mme Harel: Vos modalités de gestion du fonds. C'est une question à laquelle je ne saurais répondre immédiatement. Est-ce que l'article 59 est un article qui reconduit une disposition déjà existante?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est tout simplement un article que l'on retrouve dans la Loi sur l'administration financière, qui est reconduit parce que tous les fonds ont les mêmes dispositions. C'est à l'article 69.14, section VII.2, intitulée Fonds spéciaux.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 59 est adopté. L'article 60.

Mme Harel: J'ai votre réponse à la question que vous me posiez tantôt sur le statut des personnels à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Alors, c'est dans une note qui a été transmise au conseil d'administration en date du 22 mai; je pense qu'elle est toujours à date. Alors, la répartition des employés à la SQDM est la suivante: réguliers avec droit de retour dans la fonction publique, 212; réguliers, entre parenthèse ex-CFP, ex-Commission de formation professionnelle, 489 - ce sont des réguliers qui vont avoir leur sécurité d'emploi dans la fonction publique; réguliers sans sécurité d'emploi, 159 - eux aussi, je pense, vont avoir leur sécurité d'emploi dans la fonction publique, tout ce qui est statut régulier; et puis, non-réguliers, temporaires sur projets, remplaçants, 148 - alors ce sont eux qui continuent d'avoir un statut temporaire sur projets ou remplaçants.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que j'ai compris, Mme la ministre, que les 159 réguliers sans sécurité d'emploi actuellement auraient la sécurité d'emploi?

Mme Harel: Les réguliers auront la sécurité d'emploi.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Même ceux qui ne l'ont pas?

Mme Harel: Oui, du fait qu'ils étaient des réguliers, ils n'avaient pas un statut d'occasionnel. Je pense ne pas me tromper là...

(Consultation)

Mme Harel: À condition, me dit-on, qu'ils aient fait leurs deux années de probation requises dans la Loi sur la fonction publique; mutatis mutandis, c'est le même dispositif qui s'applique, à savoir qu'ils aient un statut régulier.

Le Président (M. Jutras): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui. Donc, ça veut dire qu'une personne, un employé actuel à la SQDM que ça fait cinq ou six ans qu'il y travaille, qui n'a pas sa permanence, va être intégré au même niveau dans la fonction publique avec cinq ou six ans d'ancienneté.

Mme Harel: C'est ça, oui. Il y a des occasionnels à la Sécurité du revenu aussi qui ont quand même vraiment une durée, une longévité qui est à peu près l'équivalent sinon plus, parfois. Ça dépend des personnes.

M. Côté: Ils ne seront pas au bout de la liste, là.

Mme Harel: Non, ils vont être traités, je pense bien, en toute équité. J'ai demandé à ce qu'on regarde cette question des occasionnels. Vous voyez, c'est étonnant, mais à peu près le seul secteur à l'augmentation d'effectifs a été le secteur de la sécurité du revenu compte tenu, au fil des dernières années, de la récession de 1989 et de l'augmentation des clientèles qui suit toujours la période de récession. C'est les cycles qu'on retrouve dans l'histoire récente: récession; deux ans après, augmentation du nombre de ménages à l'aide sociale; deux ans après, diminution des ménages.

Cette diminution ne s'était pas vraiment produite deux ans après la récession de 1989, qu'on a dit s'être terminée en 1992. Cette diminution du nombre de ménages commence maintenant; elle a été plus lente à venir. Habituellement, elle suit de deux ans. Elle aurait dû commencer à se produire en 1995-1996, puis là elle est en cours; 1996-1997, ça a été léger, mais 1997-1998, et l'an prochain sans doute, serait-ce encore plus prononcé?

Alors, c'est évident qu'on ne va pas négocier par exemple un plancher de personnes assistées sociales pour garder nos personnels, n'est-ce pas? L'idée, ce n'est pas ça, là. Vous voyez, dans les années quatre-vingt, c'est une chute d'environ 100 000 ménages qui s'est produite lors de la reprise. La récession a eu lieu en 1982-1983. En 1986-1987, ça a atteint des sommets, le nombre de ménages, puis, en 1989, ça a atteint vraiment une... Comment dites-vous?

Une voix: Une chute vertigineuse.

M. Côté: Le fond du baril.

Mme Harel: Une chute vertigineuse. En 1989, c'était 335 000 ménages, et ça aura été jusqu'à 480 000 à peine cinq ans auparavant, donc une diminution d'au-delà de 130 000 ménages. Vous voyez à quel point le recours à l'aide sociale suit les cycles économiques.

Alors, en 1989, on avait 335 000 ménages et là on connaîtra une augmentation absolument vertigineuse de 90 000 nouveaux ménages dans les années de la récession. Donc, on augmente, on reprendra le 100 000 quasi perdu. Et en général, après une récession, il y a toujours une période d'augmentation du temps supplémentaire très, très importante, parce que les entreprises hésitent à croire que la reprise est solide. Et cette augmentation du temps supplémentaire, dans tous les cycles, suit toujours les périodes de récession et elle finit par se traduire par de l'embauche. Cette embauche diminue le nombre de ménages, sauf que ça s'est produit très modestement, et on y assiste là, présentement.

Alors, vous voyez que les effectifs à la Sécurité du revenu, c'est des effectifs qui fluctuent. On ne peut pas maintenir un plancher d'emplois; quand il y a 100 000 ménages de plus, il en faut plus puis, quand il y a 100 000 ménages de moins, il en faut moins.

(11 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on revient à l'article 60.

Le Président (M. Jutras): L'article 60, oui.

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Voulez-vous que j'en donne lecture?

Mme Harel: Je suis toujours heureuse de partager ce que j'apprends.

Le Président (M. Jutras): Le sens du partage.

Mme Harel: On est...

Le Président (M. Jutras): L'article 60.

Mme Harel: Alors, l'article 60 a pour objet de déterminer les sommes qui constituent le fonds. Le paragraphe 1° permet d'attribuer au fonds les sommes sur des crédits alloués au ministre et qui pourraient être utilisées aux fins de financement de la mise en oeuvre et de la gestion des mesures et programmes relevant du ministre dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi. En fait, ce sont les crédits votés par l'Assemblée nationale.

Le paragraphe 2° permet d'attribuer au fonds les sommes perçues pour la prestation des services publics d'emploi. Ça, ce sont les revenus autonomes qui peuvent être générés par une tarification, comme c'est le cas maintenant.

Le paragraphe 3° prévoit que le fonds est aussi constitué des avances versées par le ministre des Finances et des emprunts effectués auprès du ministre des Finances. Ça, c'est une disposition régulière qu'on retrouve dans tous ces fonds.

Et puis, le paragraphe 4° permet d'attribuer au fonds les sommes reçues de tiers à titre de dons ou de contributions pour aider à la réalisation des objets du fonds. Ça aussi, c'est régulier. Est-ce que c'est déjà arrivé?

Une voix: ...

Mme Harel: D'accord, en fait, on le met à titre indicatif. Mais je comprends que le paragraphe 3° à ce moment-là, c'est l'argent finalement des transferts fédéraux.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le paragraphe 1° qu'il faut toujours surveiller.

Mme Harel: Voilà, c'est le paragraphe 1° qu'il faut toujours surveiller.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Et le 2° aussi, les tarifications.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est adopté? L'article 60 est adopté. L'article 61.

Mme Harel: La disposition est conforme à celle applicable aux autres fonds constitués dans les différents ministères et confie la gestion des sommes du fonds au ministre des Finances et leur comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers au ministre responsable.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. Alors, l'article 61...

Mme Harel: Ça pourrait être intéressant, j'y pense, M. le Président, on a une nouvelle commission parlementaire sur l'administration publique, ce serait peut-être intéressant que cette nouvelle commission parlementaire sur l'administration publique s'intéresse à toute cette question d'une gestion par fonds. Quand j'ai eu l'occasion de présenter les engagements financiers devant la commission parlementaire, je leur ai soumis que ce serait vraiment un examen qui serait profitable finalement à toute l'administration publique, et ce serait intéressant.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 61 est adopté. L'article 62.

Mme Gagnon-Tremblay: ...sur lequel je pourrais revenir. Lorsqu'on parle de la gestion des fonds par le ministre des Finances, j'imagine que ce n'est pas le même type de gestion que normalement devrait avoir le ministère sur ses propres politiques. C'est un article qu'on retrouve, j'imagine, au niveau de tous les fonds constitués au gouvernement pour que le ministre des Finances puisse être capable de contrôler quand même la gestion, je dirais la gestion élargie du fonds, mais, quant à la gestion plus précise, celle qui détermine... «Celles-ci sont versées à son crédit et déposées...», est-ce que c'est le ministre des Finances qui...

Bon, supposons que la Commission des partenaires, avec la ministre, vous décidez que dans une région vous envoyez tel fonds, telle somme. Est-ce qu'à ce moment-là tout doit passer par le ministre des Finances?

Mme Harel: Non, pas du tout, non.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ça, hein?

Mme Harel: Le ministre des Finances encaisse et puis il dépose auprès des institutions financières, le cas échéant; ça, c'est l'article 1. Mais toute la comptabilité du fonds, l'enregistrement du fonds, l'imputabilité du fonds, ça relève du ministre.

Par ailleurs, pour ce qui est de la répartition des argents en région, ça va être approuvé par le Conseil des ministres. Ce n'est pas juste une entente entre les partenaires puis le ministre, c'est approuvé par le Conseil. En Chambre, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui va répondre, il n'y a pas de ministre des Finances; les engagements financiers, l'étude des crédits. S'il y a un problème, ça va être le problème du ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Ça va.

Mme Harel: En général, on dit: Dis-moi qui s'occupe du problème, et je te dirai qui en est responsable.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, ça fait lourd dans le sens qu'il y a la ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui s'occupe de gérer des fonds localement pour s'assurer que les fonds sont nécessaires en fonction des besoins, il y a le Conseil du trésor qui détermine les modalités, et le ministre des Finances qui verse aux crédits et qui également s'occupe de la comptabilité. Ça fait lourd.

Mme Harel: Mais vous avez, vous-même, été présidente du Conseil du trésor et vous avez été ministre des Finances.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Et parfois on avait raison.

Mme Harel: Et, vous savez, on ne change rien, c'est les dispositifs de la loi sur l'administration publique.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui. Et parfois on était très content d'avoir un oeil sur ces crédits ou sur ces fonds.

Mme Harel: Puis je crois qu'il faut vraiment réfléchir beaucoup sur la question de l'imputabilité. Je suis très favorable au processus de décentralisation, il est indispensable pour des raisons qui, dans le fond, sont liées à la nécessité d'une intervention plus collective qu'étatique, comme dans les années soixante, mais il ne faut pas perdre la grande qualité de la fonction publique qui était son intégrité et, dans le processus de décentralisation, il faut être très vigilant sur la question des conflits d'intérêt, la question des...

Mme Gagnon-Tremblay: Et ce qui m'inquiète, là où l'imputabilité sera difficile, c'est du fait que ces personnes ne sont pas nécessairement des élus. Alors donc, c'est là qu'on verra plus tard, lorsqu'on parlera des différents comités ou des organismes qu'on crée, c'est là que ça sera peut-être un peu plus difficile d'essayer d'exiger l'imputabilité, étant donné que ce ne sont pas des élus. Alors, il va falloir que le ministère conserve quand même...

Mme Harel: Oui. Je pense qu'il faut l'imputabilité au niveau des résultats aussi, hein? I l faut que, dans la mesure justement où on fixe des résultats à atteindre, chacun prenne sa part des succès réalisés ou sa part aussi des responsabilités, si tant est que ça ne l'est pas. Mais, dans le cas de l'Emploi et de la Solidarité, ça reste entièrement un réseau gouvernemental, ça reste entièrement dans le réseau gouvernemental. Donc, tout ça est assujetti à la loi de l'administration publique, est assujetti à la Loi sur la fonction publique et, comme vous le savez aussi, les ressources administratives, humaines, matérielles, informatiques vont être centralisées. Les partenaires ont acquiescé à ça, hein, les partenaires ont dit: Nous, ce n'est pas des photocopieuses, des baux, de tout ça, dont on veut s'occuper; nous ce dont on veut s'occuper, c'est des programmes, des objectifs de résultats à atteindre.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça. Et c'est ça qui transforme, si vous voulez. Parce que, actuellement, en vertu de la loi constitutive de la SQDM, ils étaient supposés s'occuper de tout, y compris des ratios d'encadrement, y compris des baux, y compris de n'importe quoi, hein. Et ce n'est pas évident, vous savez, que des personnes qui y consacrent quand même du temps, mais y consacrent quelques heures dans leur semaine ou dans leur mois, puissent suivre ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à fait.

Le Président (M. Jutras): Article 62.

Mme Harel: Alors, c'est une disposition qui est conforme à celle applicable au fonds particulier institué au sein d'autres ministères. Le premier alinéa permet au ministre des Finances d'avancer des sommes au fonds, notamment lorsque le fonds est en attente de liquidités et qu'il a des obligations à rencontrer, et le deuxième alinéa permet une gestion globale du fonds, le consolidé, des fonds spéciaux, en permettant, par avances, au fonds consolidé le placement des sommes disponibles afin qu'elles ne demeurent pas inactives dans les comptes bancaires.

(12 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Le deuxième paragraphe, quand on dit: «Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant ce fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement», est-ce qu'on retrouve ça dans toutes les autres lois? Oui?

Mme Harel: On me dit que oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 62 est adopté. L'article 63.

Mme Harel: Alors, c'est une disposition qui est conforme à celle applicable aux fonds particuliers institués au sein d'autres ministères. Elle permet au ministre de l'Emploi et de la Solidarité, à titre de gestionnaire du fonds, d'emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement du ministère des Finances.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 63 est adopté. L'article 64.

Mme Harel: C'est un article qui permet de payer à même le fonds la rémunération du personnel affecté aux activités reliées à ce fonds.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 64 est adopté. Article 65.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui permet de verser au fonds consolidé du revenu les surplus accumulés par le fonds et qui excèdent 20 000 000 $. Donc, le montant de 20 000 000 $ correspond présentement au montant d'un fonds spécial, octroyé en août 1994 à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, prévu dans les règles budgétaires et autorisé, en fait, par le gouvernement. Donc, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre peut actuellement accumuler jusqu'à 20 000 000 $ sans avoir à périmer puis à transférer au revenu consolidé.

Ce que ça permet, c'est de reporter des engagements. Il arrive très souvent qu'en matière de formation, comme on est en formation professionnelle, ça jouxte deux années financières, si vous voulez, du gouvernement. Alors, il y a des engagements qui se prennent pour une année financière et qui vont se terminer en juin, possiblement. Ça permet donc de mettre de côté les sommes qui seront requises, entre autres. Ça permet aussi de reconnaître qu'en matière de main-d'oeuvre, de politique active, de formation il faut le moins possible périmer. Je suis très contente, moi, de la reconduction de cet article-là.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 65 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 66.

Mme Harel: Alors, l'article 66 rend applicables au fonds certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière qui sont généralement applicables aux autres fonds spéciaux constitués au gouvernement. Ce sont là des dispositions qui concernent substantiellement les pouvoirs de réglementation du Conseil du trésor, les limites relatives aux paiements à effectuer sur le fonds, les modalités relatives aux engagements financiers, l'application des dispositions concernant les comptes publics. L'article 49.6 concerne, par ailleurs, le pouvoir de réglementation du gouvernement en regard de l'attribution des subventions.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 66 est adopté. Article 67.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. L'article 67 est adopté. L'article 68.

(Consultation)

Mme Harel: Je vais vous demander, M. le Président, de suspendre l'article 66 aux fins peut-être de permettre à l'opposition d'y réfléchir plus longuement et à la ministre aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est parce qu'on n'a pas de tableau, on n'a absolument rien de ces lois-là.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, on se fie entièrement à vous, parce qu'on n'a absolument rien. Il faut...

Le Président (M. Jutras): Est-ce que c'est bien l'article 66? Parce qu'on était rendus à 68, là. On revient? C'est l'article 66 qu'on suspendrait?

Mme Harel: Oui. On était rendus à 66.

Le Président (M. Jutras): Non, non. L'article 66, je l'ai déclaré adopté, 67 aussi. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que c'était l'année financière.

Une voix: On était à 68.

Mme Harel: Disons que je vous demanderais de suspendre 66.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors, on va suspendre 66.

Une voix: L'article 67 est adopté?

Le Président (M. Jutras): L'article 67, lui, demeure toujours adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que 66, on n'a pas de moyens de vérification parce qu'on réfère...

Le Président (M. Jutras): À plusieurs articles d'une autre loi.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à plusieurs articles de plusieurs lois, donc, bien sûr, il n'y a aucun moyen. Alors, si vous faites des erreurs, vous devrez les corriger plus tard, parce qu'on n'a absolument aucun moyen de vérification.

Mme Harel: On va faire attention pour en faire le moins possible.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Jutras): Alors, 66, en suspens. L'article 67 demeure adopté, Mme la ministre?

Mme Harel: L'article 67 demeure adopté.

Le Président (M. Jutras): Et nous sommes rendus à 68.

Mme Harel: Alors, c'est un article conforme aux dispositions applicables aux autres fonds spéciaux. Il permet l'exécution, contre les fonds spéciaux, des jugements contre le gouvernement payables sur le fonds consolidé du revenu comme s'ils constituaient un seul fonds avec le fonds consolidé du revenu.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 68 est adopté. L'article 69. Alors, là, on change de chapitre. Chapitre VII, Dispositions modificatives, loi... C'est ça. On tombe dans le chapitre VII.

Mme Harel: M. le Président, je vous proposerais de suspendre le chapitre VII et je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, compte tenu de l'adoption de la loi n° 103 portant sur le régime d'apprentissage et modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, il y aura des amendements de concordance à faire et je préférerais que l'on puisse les transmettre, que les membres de la commission parlementaire aient le temps de les regarder, ce qui facilitera finalement certainement leur examen en commission. Alors, faudrait suspendre jusqu'à l'article 97.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que c'est tout le chapitre VII?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, on suspendrait donc de 69 à 97. Qu'est-ce que vous dites de cette proposition, Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Vous êtes d'accord? Alors, on suspend donc l'étude des articles 69 à 97 pour continuer à 98 ou...

Mme Harel: Oui, parce que, à 98, M. le Président, nous modifions une autre loi qui n'est pas la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre mais la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre. Alors donc, à partir de 98, c'est des modifications de concordance. Ce sont, par exemple, des modifications...

Les paragraphes 1° et 2° de l'article 98 sont des modifications de concordance découlant de la disparition de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Le paragraphe 3° est une modification de concordance avec les articles 1 à 3 du projet de loi. Les fonctions qui, en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, étaient dévolues au ministre désigné par le gouvernement, en l'occurrence la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, relèveront dorénavant du ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Et le paragraphe 4° est une modification de concordance découlant de la disparition des sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre et de l'institution des conseils régionaux des partenaires du marché du travail.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on n'aurait pas avantage à suspendre cet article, compte tenu du dernier paragraphe, là, lorsqu'on parle des conseils régionaux de partenaires du marché du travail, étant donné qu'on va en discuter demain?

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 98 est suspendu. L'article 99.

Mme Harel: C'est une modification de concordance, l'article 99, qui découle de la disparition de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

(12 h 10)

Le Président (M. Jutras): L'article 99 est adopté. L'article 100.

Mme Harel: C'est la même chose, c'est une modification de concordance avec les articles 1 à 3 du projet de loi. Les fonctions qui, en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, étaient dévolues au ministre désigné par le gouvernement, en l'occurrence la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, relèveront dorénavant du ministre de l'Emploi et de la Solidarité par loi et non pas par décret.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 100 est adopté. Article 101.

Mme Harel: Alors, M. le Président, quant aux articles 101 et 102 et qui apportent des modifications à la Loi sur les impôts, je vais vous demander de les suspendre pour les motifs que Me Riverin va nous expliquer.

Mme Riverin (Catherine): C'est parce que les articles 101 à 110... Il y a deux projets de loi sur les impôts qui seront adoptés incessamment, qui modifient tout l'historique de ces articles-là, je suis en négociations avec le Revenu pour justement ajuster les articles en conséquence et je devrais avoir tout ça demain.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, on va trop vite.

Mme Riverin (Catherine): C'est à peu près ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, on suspendrait donc les articles 101 à 109.

Mme Riverin (Catherine): À 110, y compris la loi qui modifie...

Le Président (M. Jutras): Même 110? L'article 110 inclusivement?

Mme Gagnon-Tremblay: On est peut-être aussi bien de suspendre jusqu'à demain. Ha, ha, ha! On est peut-être aussi bien de suspendre jusqu'à demain.

Le Président (M. Jutras): Alors, les articles 101 à 110 sont donc suspendus, 101 à 110 inclusivement. Est-ce que, là...

Mme Harel: Alors, là, on poursuit à 111 avec des modifications apportées à la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. C'est un article qui vise à supprimer la mention «La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre» dans l'Annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Cette modification est rendue nécessaire par la disparition de la Société.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 111 est adopté. L'article 112.

Mme Harel: C'est une disposition qui vise aussi à supprimer la mention... En fait, ce sont des articles qui supprimeront la mention de la SQDM. Cette fois, c'est dans l'Annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 112 est adopté. L'article 113.

Mme Harel: C'est au même effet. Ça vise à supprimer aussi la mention de la SQDM, mais cette fois dans l'Annexe III de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 113 est adopté. Article 114.

Mme Harel: C'est la même chose, M. le Président, ça vise à supprimer la mention de la SQDM, cette fois dans l'Annexe IV de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 114 est adopté. Article 115.

Mme Harel: Alors, l'article 115 introduit des modifications à la Loi sur la sécurité du revenu. C'est un article qui est en concordance avec l'article 15 du projet de loi et qui est relatif au rapport annuel des activités du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 115 est adopté. L'article 116.

Mme Harel: L'article 116 prévoit l'abrogation de la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut tout simplement le suspendre, par principe, étant donné qu'on va entendre les gens demain?

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 116 est suspendu. L'article 117.

Mme Harel: Alors, c'est un article de concordance avec les articles 1 à 3 du projet de loi. En fait, les fonctions qui, en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, étaient dévolues au ministre désigné par le gouvernement, en l'occurrence la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, relèveront dorénavant du ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 117 est adopté. Article 118.

Mme Harel: C'est tout simplement un article de concordance. C'est un article... Oui, on aura une modification. Il faudrait peut-être tout de suite que je l'introduise, hein, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Oui, s'il vous plaît, madame.

Mme Harel: Voyez, c'est des modifications techniques de concordance. L'amendement consiste à modifier l'article 118 du projet de loi par la suppression du paragraphe 7° et par le remplacement, dans le paragraphe 17°, de «les articles 2.1 et» par «l'article». Ce sont des modifications techniques de concordance, les dispositions auxquelles référaient ces articles étant abrogées depuis le 1er avril 1997 dans le cas du paragraphe 7° et le 1er avril 1996 dans le cas du paragraphe 17°.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, on se fie à vos juristes, parce qu'il nous faudrait des semaines pour être capables de relever l'ensemble de ces lois...

Le Président (M. Jutras): Ha, ha, ha! Oui. Ce serait un travail de bénédictin.

Mme Gagnon-Tremblay: ...puis de voir si tout est correct. Ha, ha, ha! On n'a pas les ressources.

Mme Harel: On me fait savoir que c'est à cause de la mise à jour, de la refonte au 1er avril de chaque année.

Le Président (M. Jutras): Alors, je comprends que l'amendement est adopté...

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): ...et l'article 118, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Article 119. Y arriverons-nous un jour?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Aïe, aïe, aïe! En fait, c'était une modification à l'appellation «ministre de la Sécurité du revenu» par l'appellation «ministre de l'Emploi et de la Solidarité», notamment.

Alors, nous sommes dans les dispositions transitoires et diverses, puis ça, c'est au chapitre VIII, à l'article 119. L'article 119 prévoit que le gouvernement succédera aux droits et obligations de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. On peut le suspendre, là, pour être...

Le Président (M. Jutras): Oui, si on veut être logiques avec ce qu'on a décidé tantôt.

Mme Harel: Si on veut être logiques, oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 119 est suspendu. L'article 120.

Mme Harel: C'est un article qui prévoit que les programmes actuellement gérés par la Société continueront d'être gérés par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Alors, ce sont, M. le Président, des articles dans un chapitre VIII qui, dans le fond, peuvent être suspendus pour les fins de l'examen que l'on fera, puisque ce sont des dispositions d'application de l'abrogation de la SQDM.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 120, l'étude en est suspendue. L'article 121.

Mme Harel: Je pense que c'est l'ensemble, hein? Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Jutras): Oui, je pense bien que...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il y a les articles 126, 127 et 128 qui, comme je vous le signalais, sont les articles d'intégration dans la fonction publique.

Le Président (M. Jutras): Mais là qu'est-ce qu'on fait des articles 121...

Mme Harel: On peut les regarder, les articles d'intégration dans la fonction publique, parce qu'il aurait pu y avoir aussi une intégration dans la fonction publique, comme vous l'avez signalé d'ailleurs en Chambre, avec le maintien de la SQDM.

Le Président (M. Jutras): Je comprends donc que 121, 122, 123, 124 et 125 sont suspendus, l'étude en est suspendue.

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Jutras): Nous arrivons à l'article 126.

Mme Harel: C'est-à-dire que 125 - excusez-moi, M. le Président, j'ai fait erreur, tantôt - comprend le dispositif d'intégration dans la fonction publique des employés de la SQDM.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous procédons à l'étude de l'article 125.

Mme Harel: Je l'ai mentionné en début de nos travaux ce matin, c'est la disposition qui prévoit le transfert au ministère de l'Emploi et de la Solidarité ou à un autre ministère. C'est comme ça, j'imagine, qu'on rédige les articles, hein, en fait, l'idée étant de transférer au ministère de l'Emploi et de la Solidarité les employés de la SQDM visés à un décret du gouvernement et selon les modalités d'intégration prévues à ce décret. Il précise aussi que ces employés sont réputés avoir été nommés conformément à la Loi sur la fonction publique et sont rémunérés en conséquence. C'est l'intégration, c'est l'article général.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 125 est adopté. L'article 126.

(12 h 20)

Mme Harel: Bon. L'article 126 - c'est ça - ça porte sur l'intégration des fonctionnaires fédéraux. L'article 126 prévoit que les modalités d'intégration des employés transférés au ministère de l'Emploi et de la Solidarité en vertu d'une entente conclue en vertu de l'article 7 du projet de loi peuvent déroger à la Loi sur la fonction publique. En fait, c'est dans le cadre de l'article 7 et de l'article 126 que vont se trouver à être intégrés les employés du gouvernement fédéral qui sont visés dans l'entente, donc les 1 084 dont on parle. Évidemment, il va y avoir une entente de mise en oeuvre devant être conclue au plus tard le 30 septembre, et c'est dans l'entente de mise en oeuvre que les parties vont convenir des modalités spécifiques relativement au transfert d'employés.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 126 est adopté. L'article 127.

Mme Harel: M. le Président, me permettez-vous? Juste une seconde, là.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, nous allons donc suspendre.

Mme Harel: C'est ça. On va suspendre l'article 126.

Une voix: Attendez, là. Où on était?

Mme Harel: Non, il n'est pas adopté, 126.

Le Président (M. Jutras): C'est-à-dire...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il va falloir suspendre le 126 aussi.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, Mme la députée de Saint-François, vous êtes d'accord, 126, de le suspendre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'étude de l'article 126 est suspendue. Nous suspendons donc nos travaux quant à l'étude du projet de loi n° 150 et nous reprendrons nos travaux ce soir, à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif, pour l'étude du projet de loi n° 96.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 22 h 31)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, pour récapituler, en fait, nous n'avions pas abordé l'étude de l'article 1 du projet de loi, nous en étions encore aux motions préliminaires et, au moment de l'ajournement, nous étions à débattre de la motion suivante, proposée par le député d'Orford, qui se lisait comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.»

Alors, M. le député d'Orford, il vous restait... Vous aviez terminé?

M. Beaudet: Non, c'est moi qui étais à parler.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est vrai.

M. Beaudet: J'avais déjà écoulé quatre minutes de mon temps.

Le Président (M. Beaulne): Il avait fait la présentation et, vous, il vous restait exactement sept minutes.

M. Beaudet: Ah! il devait rester plusieurs minutes.

Le Président (M. Beaulne): Sept. Vous avez 10 minutes, vous en aviez pris trois, il vous en reste sept. Alors, vous avez la parole.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander, étant donné que, quand on commence une intervention comme ça, on est toujours un peu perdu, de me rétablir mon 10 minutes? Je vais reprendre un peu toute l'argumentation que j'avais donnée. Ha, ha, ha! Non, je badine. J'aimerais, par exemple, dès le début de cette commission ce soir, faire motion, qui est un petit peu particulière, mais... Vous savez sûrement qu'aujourd'hui c'était l'anniversaire de notre secrétaire régulière à la commission, et elle est remplacée ce soir parce que sûrement, j'assume, qu'elle est allée fêter son anniversaire, et j'aimerais qu'on fasse motion unanime, si le côté parlementaire gouvernemental peut se joindre à nous, pour lui souhaiter un joyeux anniversaire.

Le Président (M. Beaulne): Certainement. Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité et elle lui sera transmise demain...

M. Rioux: Après, on va aller la voir. À quel restaurant est-elle?

Le Président (M. Beaulne): ...à moins qu'on la lui communique dès ce soir. Mais, de toute façon, demain, comme on siège, elle lui sera transmise.

M. Beaudet: Bon. Là-dessus, M. le Président, je vais sûrement prendre tout le temps qui m'est alloué pour essayer de convaincre le ministre encore des bons arguments que j'ai essayé, en tout cas, de lui partager, mais en donnant des éléments différents. Certains membres du parti ministériel m'ont demandé de leur citer certains éléments qui font que la diminution des heures de travail, à mon avis, va se solder par une diminution de l'emploi, donc une création de chômage.

Je veux juste vous faire remarquer que récemment les compagnies comme Zellers, les compagnies au Québec, au Canada, les compagnies comme Sears ont fait des mises à pied de façon dramatique. Sears a mis à pied, en 1993, M. le Président, 50 000 employés, 14 % de sa force d'emploi, et là je fais abstraction... Non, je ne ferai pas abstraction, il faut absolument que je le dise. Le gouvernement du Québec - du Québec! - demande à ses employés d'augmenter leur productivité en en diminuant le nombre. Alors, le gouvernement, comme on dit souvent en Chambre, il dit une chose puis il fait autre chose.

Par la même occasion, il demande aux entreprises: Bien, écoutez, diminuez vos nombres d'heures puis vous allez engager plus de monde, vous autres; mais, nous, au gouvernement, on met du monde dehors; mais, vous autres, allez en engager plus. Vous êtes du bon monde, vous autres, vous n'êtes pas le gouvernement, vous pouvez engager plus de monde, ça fait qu'on va vous diminuer les heures de travail puis vous allez engager du monde. Mais, nous autres, au gouvernement, là, on en met dehors. Deux poids, deux mesures, M. le Président. On dit une chose puis on fait une autre chose. J'ai dit et je répète: La diminution des heures de travail dans les entreprises va favoriser l'accélération du renouvellement technologique, lequel va se solder par un accroissement du chômage, non pas une création d'emplois. Tous les chiffres qu'on voudra nous présenter, M. le Président, je n'y crois pas, je ne les crois pas et l'avenir démontrera que ce que je dis ce soir en commission parlementaire et que j'ai dit hier s'avérera la vérité.

On peut juste regarder, M. le Président, ce que la technologie nous prépare. Je vais vous donner un petit exemple qui est bénin, là, c'est effrayant. La vanille, on connaît tous ça, de la vanille, c'est produit au Madagascar, à l'île de la Réunion puis dans les Comores. Il y a 70 000 fermiers qui produisent la vanille et qui vivent de la vanille. La technologie s'en est mêlée. Le désastre s'en vient. La technologie a fait qu'on a trouvé la protéine qui est responsable du goût de la vanille. Alors, connaissant les généticiens et la génétique, ils ont élaboré un programme de production de vanille en bain de culture bactérienne en faisant du clonage sur les bactéries, lesquelles vont produire la protéine de vanille responsable du goût de la vanille. Or, la vanille telle qu'on la connaît, la bonne vieille vanille qu'on connaît aujourd'hui, ça se vend 1 200 $ la livre. Avec la technologie moderne, on crée beaucoup d'emplois, on va la vendre 25 $ la livre. Et quel est le désastre? Les 70 000 fermiers de Madagascar, de la Réunion et des Comores vont fermer boutique. C'est ça, le résultat de la technologie. C'est ça, le résultat de l'avancement. Et il faut se préparer, au Québec, j'en conviens, parce que c'est inévitable, on s'en va vers ça. Les changements qu'on va connaître dans les 20, 30 prochaines années, là, on ne peut même pas les rêver. C'est quelque chose d'incroyable.

Gordon Moore, qui est un physicien et qui est le président d'Intel, disait, en 1996 - ce n'est pas loin, là, on n'est pas trop loin - que le pouvoir informatique double actuellement à tous les 18 mois, préparant la table à des changements technologiques majeurs. M. le Président, j'ai dit l'autre jour au ministre - et je le lui répète - que ce qu'il nous présente aujourd'hui, c'est-à-dire de dire aux entreprises: Diminuez votre nombre d'heures puis vous paierez vos employés en temps supplémentaire à un début plus précoce ou bien donc vous créerez de l'emploi, je n'y crois pas. Je lui ai dit que lui comme d'autres réagiraient en disant sûrement: On va augmenter notre productivité, on va aller chercher des nouveaux équipements, des équipements plus larges, des équipements plus efficaces et on va créer du chômage. C'est ça qui s'en vient, M. le Président.

(22 h 40)

Les bibliothécaires au Canada, il y en a 15 000. Ils sont tous inquiets. Pourquoi ils sont inquiets? Parce qu'on n'en aura plus besoin avant longtemps. Et c'est déjà commencé. On peut aller chercher un livre, le retirer, le transmettre par la voie de l'information sans aucun problème. Les bibliothécaires, on n'en a plus besoin. Les typographes dans les journaux, c'est disparu. Alors, on s'en va vers ça. C'est ça, la nouvelle technologie. Il veut qu'on aille plus vite, le ministre. Bien, je n'ai pas de problème, moi, M. le Président. Mais ce que je lui dis, c'est que ce n'est pas des jobs qu'il va créer, c'est du chômage. C'est tout ce que je peux lui dire, aujourd'hui. Et je veux que ce soit très clair que, dans ma perception des choses, quand on me dit qu'on veut créer 15 000 jobs, moi, je lui dis: On va créer du chômage. Je ne peux pas être en faveur d'une telle position, point.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, le temps de parole ayant été épuisé, je vais mettre au vote votre motion, la motion du député d'Orford, plutôt. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Beaudet: Vote nominal, s'il vous plaît.

Une voix: Une très bonne motion.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Benoit: Il n'a pas entendu.

M. Beaudet: Il n'a pas compris.

M. Boucher: Bien non, mais vous parlez tout le temps. Contre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson, pour ou contre?

Une voix: Contre.

Le Président: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

M. Benoit: Il essaie de cacher sa gêne.

Le Président (M. Beaulne): Alors, la motion est rejetée. Avez-vous d'autres motions préliminaires - ha, ha, ha! - ou est-ce qu'on passe à l'article 1?

M. Beaudet: Bien, je ne peux plus avoir de remarques?

Le Président (M. Beaulne): Hein?

M. Beaudet: Je peux avoir des motions. Je ne peux plus faire de remarques.

Le Président (M. Beaulne): Non, plus de remarques. Les remarques ont été faites, là, mais vous pouvez déposer des motions.

M. Beaudet: Mais je peux avoir encore des motions.

Le Président (M. Beaulne): Oui, à moins que vous changiez le nom du groupe que vous voulez entendre. Oui.

M. Beaudet: Bien, peut-être qu'on devrait passer, M. le Président, à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Ah! si vous le souhaitez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Si vous le souhaitez... C'est vous qui dirigez, M. le député.

M. Beaudet: Ah, je suis content d'entendre ça, c'est la première fois qu'on me dit ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Ah oui! c'est vous qui nous guidez dans ces discussions. Alors, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons aborder l'article 1. M. le ministre.

M. Rioux: L'article 1, M. le Président. L'article 52 de la Loi sur les normes du travail est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Elle est ramenée graduellement à quarante heures à raison d'une réduction d'une heure le 1er octobre de chacune des années 1997 à 2000.»

Ça modifie l'article 52. Alors, la semaine de travail passe de 44 heures - elle est ramenée graduellement - à 40 heures.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, aujourd'hui évidemment on essaie, on essaie - je dois bien dire «on essaie», on n'est pas toujours performants - de faire nos devoirs adéquatement. On avait déjà contacté des groupes, comme vous le savez sûrement, et le ministre est au courant. On avait contacté plusieurs groupes, on en a contacté d'autres aujourd'hui. On pourrait les énumérer: l'Association des hôteliers, l'Association des aubergistes, l'Association des détaillants en alimentation, l'Association des restaurateurs, et j'en passe. Le Conseil québécois du commerce de détail. Tous ces gens-là m'ont dit: Écoutez, 40 heures, ça ne me touche pas, on est déjà là ou on ne s'y rend pas. J'ai dit: Quoi? Ils ont dit: Oui, on est déjà là ou on ne s'y rend pas. Mais j'ai dit: Qu'est-ce qu'on fait avec le projet de loi? Bien, ils ont dit: On n'en a pas besoin. Là, j'ai dit: Dites-moi pas qu'on est après débattre une coquille vide. Je n'en revenais pas. Là, je me suis mis à réfléchir. J'ai parlé à un autre, parlé à un autre, pour toujours me faire confirmer la même chose.

Alors, j'avais envisagé de présenter des amendements touchant certains groupes spécifiques. On les a contactés, puis là ils ont dit: Bien non, nous autres, on est déjà à 40 heures depuis quelques années. Ah oui? L'autre, il m'a dit: Ah bien non, nous autres, le 40 heures, on ne l'atteint jamais, ça ne nous touche pas. Bien, M. le Président, est-ce qu'on présente un projet de loi pour présenter un projet de loi? Puis vous allez dire que j'ai changé mon discours, mais je ne le change pas, au fond, il y a certains groupes qui vont être affectés, et ces groupes-là, je ne sais pas comment ils vont s'en sortir. Mais, vous savez, la nature humaine étant ce qu'elle est, les gens trouvent bien des moyens de contourner ce qui leur déplaît.

Quand on regarde les taxes que le gouvernement nous met, une après l'autre, en addition, bien, les gens font du travail au noir. On contourne. Puis là, bien, ça va être la semaine de 40 heures, puis il y a certains secteurs où on est pris pour en faire plus, mais, comme c'est des travaux saisonniers, bien, au lieu de se limiter à 40 heures, ils vont en faire en plus puis ils vont l'étaler. Alors, ils vont trouver les moyens de contourner la loi de sorte que, au fond, ce que le ministre nous présente... Puis je pourrais même lui dire, là: Comme on copie ici d'une façon quasiment conforme ce qui se passe en France, on essaie de regarder... Une nouvelle structure qui apparaît en France, ça ne prend pas de temps que ça apparaît chez nous, qu'on regarde les MRC, puis ces conseils des régions, puis tout ce qu'on voudra. Bien, là, en France, M. Jospin a commencé à nous dire qu'il voulait diminuer la semaine à 35 heures. Ça ne sera pas long, M. le Président, qu'on va avoir une demande d'un nouveau projet de loi pour diminuer la semaine de travail à 35 heures.

Alors, moi, quand j'ai consulté ces gens-là, que j'ai retrouvé ces informations-là qui m'ont été très utiles et éclairantes, il va sans dire, bien, je n'ai pas pu résister à la... Oui, j'ai dû faire le chemin à reculons et rebrousser chemin sur ce que j'avais envisagé. Je dois vous dire que je persiste dans la même voie à penser que, de l'énoncé comme tel, les groupes qui seront soumis puis qui ne sont pas nombreux, là, qui ne sont pas nombreux, mais les groupes qui seront touchés par ces mesures vont s'assurer de trouver les moyens de les contourner ou ils vont accélérer le processus de transformation technologique et d'amélioration technologique. Ce faisant, on va faire ce que je disais tantôt: on va créer un petit peu plus de chômage un petit peu plus vite, et ça, je trouve ça regrettable.

Vous savez, M. le Président, c'est même rendu dans l'industrie cinématographique. Quand Ted Turner... Tout le monde connaît Ted Turner, hein? CNN, on connaît tous ça, les Braves d'Atlanta, on connaît tous ça. Quand il a acheté MGM pour 1 500 000 000 $, les gens ont dit: Il est tombé sur la tête. C'est tous des vieux films, ça ne marche pas, c'est des vieilles affaires. Il était bien plus fin que nous autres, lui, il voyait loin. Qu'est-ce qu'il a vu? Il a vu tout le système informatique, la mise sur disque digital. On va faire des films avec John Wayne puis on va penser qu'il est encore en vie. Pourquoi? Parce qu'on a tout enregistré sur digital: ses gestes, ses expressions, ses émotions, ses mots. Puis, comme vous le savez, 50 % de la musique actuellement des commerciaux, c'est fait sur des synthétiseurs. Et, dans les films - vous voyez les films animés - on a l'impression que c'est des êtres vivants qui bougent. Bien, là, on va prendre des êtres vivants qui bougent, mais on va être capable de les ajuster en faisant les nouveaux films.

Ça n'a pas créé d'emploi, ça, là. Il a fait de l'argent, Ted Turner, puis il va en faire encore. C'est juste un début, là, c'est juste un début. Les 3 600 films qu'il a achetés, M. le Président, c'est tout en train de se digitaliser, puis on va s'amuser avec ça tantôt. Il n'a pas créé d'emploi. Là, c'est rendu que les régisseurs de son dans les studios d'enregistrement sont disparus puis que les techniciens de scène sont disparus par la technologie. On n'a pas créé d'emploi, ça disparaît.

C'est même rendu que, dans les grosses corporations... Ernst, Young, qui est une grosse firme de comptables et de consultants, diminue ses espaces de bureaux puis elle a plus d'ouvrage. Là, il y a un paradoxe. Sauf qu'ils ont émis un diktat: Tous ceux qui sont en bas du «senior group» n'ont plus de bureau attitré. Quand tu vas au bureau, tu dois réserver ton bureau. Tu rentres là, tu pitonnes, puis la téléphoniste, elle sait que ton numéro de téléphone, ce matin, c'est à tel endroit. Toujours le même numéro, mais t'es juste changé d'endroit. Tu réserves ton espace puis tu t'en vas là. IBM a demandé à 20 000 de ses employés de ne plus venir au bureau. Elle les envoie chez eux: Faites votre bureau dans l'auto, chez vous ou chez le client; ici, on n'en veut plus.

(22 h 50)

M. Benoit: Ils ont fait ça avec le député de Saint-Jean, apparemment, aujourd'hui.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! Oui, il a eu des problèmes. Mais disons qu'on est loin de la technologie là-dedans. Ils ont manqué de technologie.

Qui parmi nous n'a pas commandé à partir de la maison? Plusieurs d'entre nous, en tout cas, on reçoit les enveloppes d'American Express où il y a toutes sortes d'annonces: des fax, des téléphones cellulaires, des téléphones portatifs, des presseurs - bon, on peut en nommer - des cravates, tout ce que vous voulez. Tout est dedans. Des vidéoscopes, des télévisions, on peut en mettre. Puis là on ne le réalise pas. Subitement, quand on se met à regarder ça, on dit: Ah bien oui, regarde donc, j'ai commandé deux téléphones l'autre jour sur ma carte de crédit, je ne suis même pas sorti de chez moi. J'ai regardé les annonces, j'ai pris mon téléphone, j'ai pitonné le numéro, j'ai pitonné le numéro de ma carte de crédit puis le numéro de l'article que je voulais commander. Fini. Ça n'a pas créé d'emploi.

Dans le détail, qui était l'éponge qui absorbait tous les travailleurs à col bleu qui perdaient leur emploi à cause de l'arrivée des technologies? C'était le détail qui les absorbait. Mais là le détail, lui aussi, s'en va à l'ère de la technologie et le détail ne pourra plus absorber les travailleurs qui sont déplacés. Où est-ce qu'on va les mettre, M. le Président? Je ne le sais pas. Mais hier, quand je disais à la députée de Marie-Victorin que c'est la plus grande responsabilité d'un gouvernement, c'est son plus grand souci, c'est sa plus grande inquiétude qu'il devrait avoir, qu'adviendra-t-il des travailleurs dans 10, dans 15 et dans 20 ans? C'est de ça qu'on doit s'inquiéter. Qu'est-ce qu'on va faire avec les gens qui vont avoir perdu leur emploi? Alors, moi, tout en demeurant très inquiet...

Tantôt, je vous donnais l'exemple de la vanille, je pourrais vous donner l'exemple du sucre. La thaumatine, qui est la substance la plus sucrée qui a été trouvée sur la terre, c'est 100 000 fois plus sucré que le sucre. Vous imaginez-vous si ça peut être sucré? Cent mille fois. Prenez une poche de sucre, M. le Président, puis rapetissez-la 100 000 fois, vous allez voir que ça ne vous en prend pas beaucoup, de la thaumatine. On sait que, depuis la venue du NutraSweet aux États-Unis, l'importation de sucre a diminué de 25 %. Quand la thaumatine va être produite par le clonage avec la génétique, nous n'en produirons plus, de canne à sucre. Il y a des pays qui ne vivent que de cela, des pays en Afrique qui ne vivent que de cela, des pays dans les Antilles qui ne vivent que de cela, et ça va disparaître. C'est bien plus de cela qu'on doit s'inquiéter que de diminuer de 44 heures à 43, de 43 à 42, de 42 à 40. C'est bien plus de cela.

Par ailleurs, on l'a mentionné hier, le sondage qui a été fait auprès des Canadiens, ce n'était pas à peu près, là, c'était 19 000 employés, travailleurs, qui, eux, disaient à 92 % qu'ils étaient ou satisfaits ou qu'ils voulaient travailler plus. Ils disaient ça. Puis tout ce qu'on est après faire, là, nous, c'est qu'on leur dit: Bien oui, vous voulez travailler plus, mais on va diminuer le nombre d'heures. Puis la compagnie qui va avoir diminué son nombre d'heures-semaine pour les employés, bien, elle, elle va engager plus de monde. Mais, nous autres, au gouvernement, on fait l'inverse. Ce n'est pas pareil, les gouvernements, là. Vous autres, vous êtes bons, vous êtes gentils, vous allez engager plus de monde, ça va coûter plus cher, mais, nous autres, on va mettre du monde dehors en même temps. C'est ça qu'on fait. C'est toujours la même chose, M. le Président, double position: on dit une chose, on fait une autre chose.

Si le gouvernement croit tant à cette mesure pour créer des emplois, pourquoi met-il du monde dehors? Pourquoi veut-il augmenter le coût de productivité des employeurs puis qu'il veut tant diminuer le sien? Vous le savez très bien, M. le Président, on nous dit qu'on va faire créer 15 000 nouvelles jobs par les employeurs qui vont couper le temps de la semaine de travail de 44 à 40 heures. Mais en même temps le gouvernement dit: Bien, on va mettre 15 000 personnes en retraite anticipée. Ah! je ne comprends plus. Je ne comprends vraiment plus.

Puis cette retraite-là, ce n'est pas de dire: Il y a quelqu'un qui sort puis il y a quelqu'un qui va prendre sa place, là. Ce n'est pas comme ça que ça se fait. Ce n'est pas ça qui s'est fait, faut bien le savoir. Quand on sait qu'on enlève, je ne sais pas, moi, 10 infirmières dans un bloc opératoire, faut savoir que, dans l'hôpital, si les infirmières gagnent un salaire moyen de 50 000 $ par année puis il y en a 10 qui partent, il y a 500 000 $ du budget de l'hôpital qui part. L'hôpital, dans son budget annuel qu'il a actuellement, va perdre 500 000 $. Son budget est réduit d'autant. Alors, ils ne peuvent pas dire: Bien, on va engager une autre infirmière pour mettre à sa place, la personne qui se retire quitte, elle, avec son salaire. Comment voulez-vous que l'hôpital engage quelqu'un d'autre? Il n'a pas les ressources. Alors, on ne crée pas d'emploi, là, on ferme des emplois. Ces 15 000 retraités partent avec leur emploi et, pour l'institution, le budget. C'est une économie pour le gouvernement. On n'a pas créé une job, là, on n'a pas créé une seule job.

Alors, M. le Président, d'un bord on demande aux employeurs du secteur privé: Bien, écoutez, on va vous mettre dans une position où ça va créer 15 000 jobs - ce à quoi je ne crois en rien - puis en même temps, de l'autre bord, on dit: Oui, bien, là, on va en créer 15 000 de l'autre bord, on va en couper 15 000 de notre bord, on est corrects. Voyons! C'est un double langage. Ça ne tient pas debout. Et vous le savez, je vous vois sourire. Vous comprenez très bien ce que j'essaie de vous dire. Alors, je pense que c'est important qu'on dise les choses telles qu'elles sont.

M. le Président, devant cette situation, l'article 52 sur la loi des normes, «elle est ramenée graduellement [...] de 1997 à 2000», vous allez comprendre que j'ai beaucoup de difficultés à accepter cette situation-là. Pas parce qu'elle ne vient pas. Dans le temps, elle va venir, c'est inévitable. Ce que j'ai demandé au ministre hier très clairement, il me semble, j'assume qu'il a dû faire ses devoirs parce qu'il m'a dit qu'il allait appeler la ministre. Je lui ai demandé d'essayer d'harmoniser notre position avec celles de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. J'aimerais mieux me comparer à l'Ontario. Disons que le Nouveau-Brunswick garde 44 heures et que, nous autres, on s'en va à 40 heures en même temps que l'Ontario. Je me dis: On est plus égaux, ça va être mieux. Je serais prêt à le prendre.

Alors, dans un élément, quand on arrive à la fin, on dit toujours dans les projets de loi: La présente loi entre en vigueur le... Quand on y sera rendus, M. le Président, j'aimerais que le ministre me dise, à ce moment-là: On la mettra en vigueur en même temps que l'Ontario mettra la sienne en vigueur. Ceci dit, sur l'article 1, personnellement je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 1?

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre. Vous avez le droit de réplique.

(23 heures)

M. Rioux: Ça fait 19 ans que la semaine de travail est à 44 heures, au Québec, puis je ne répéterai pas ce que j'ai dit déjà sur le sujet, mais il reste qu'il y a 172 000 personnes qui sont visées par cet article-là. La semaine de 40 heures existe aux États-Unis depuis 1938, on l'a dit. Et, à part ça, il faut tenir compte que les conditions de travail négociées au Canada sous l'empire du Code canadien du travail, c'est à partir de cette norme de 40 heures.

Ce qui m'a frappé tout à l'heure, ça a été les propos assez étonnants du député au sujet du progrès technologique. Il a été certainement très influencé par le livre La fin du travail qu'il a lu comme moi sans doute et qui prévoit l'apocalypse sur le marché du travail. À mon avis, c'est des propos absolument fantaisistes, si j'ai pu en lire ces derniers temps.

D'abord, il faut quand même se le dire entre nous, le progrès technologique, ça joue également pour les entreprises qui ont une durée de travail de 40 heures par semaine. Vous savez que le progrès technologique amène la disparition de certains emplois mais en crée de nouveaux. C'est comme ça qu'il faut voir le développement du marché du travail. Ça crée des emplois qui ne sont pas les mêmes, c'est clair, et tout le monde aura compris ça. Mais ça crée les emplois du futur, et c'est ça, être capable de faire évoluer le marché du travail.

Le député d'Argenteuil se plaît à s'amuser avec les mises à la retraite consécutives à l'entente avec les 400 000 salariés des secteurs public et parapublic. J'aimerais rappeler au député d'Argenteuil que le gouvernement du Québec voulait réduire le temps de travail, originellement, lorsqu'il a amorcé les négociations avec les syndicats du secteur public, mais les partenaires syndicaux ont préféré utiliser les surplus actuariels afin de procéder à une mise à la retraite volontaire, certes, mais à une mise à la retraite réelle de 15 000 personnes.

Mais ce n'est pas ça qui m'intéresse. Il y a 172 000 personnes qui sont visées par la réduction du temps de travail. La semaine de 40 heures en l'an 2000, faut que ça se fasse progressivement parce que faut permettre les ajustements aussi. Faut permettre les ajustements pour ne pas briser l'équilibre qui existe au sein du marché du travail au Québec, et je pense qu'il faut prendre le temps qu'il faut pour le faire. Les partenaires au Sommet de Montréal, partenaires lors du Sommet de l'économie et de l'emploi, se sont entendus là-dessus. C'est un consensus, ça, et les gens ont vu leur intérêt légitime là-dedans, et je trouve que l'engagement des employeurs et des syndicats à réaliser ce projet-là est un engagement ferme. Moi, je n'ai pas de raison de croire que ces gens-là ne sont pas sérieux.

M. le Président, je terminerai mes remarques en disant que, oui, il faut permettre la négociation des ajustements qui sont requis avec la passation de la semaine de 44 à 40 heures. Les employeurs vont avoir le temps de se préparer à cette nouvelle réalité, à cette nouvelle norme aussi. Ils demandent d'ailleurs qu'on leur donne le temps de s'ajuster. Et puis ils vont être en mesure de mettre en place les modifications requises à leur organisation du travail pour que ça demeure une organisation du travail performante. Puis, à part ça, il faut éviter que les salariés subissent un trop grand choc en matière de perte de revenus.

Mais la logique la plus simple, la plus claire, à mon avis, c'est que moins on va travailler longtemps, si vous prenez ça sur le plan macroéconomique, par semaine, plus on va travailler nombreux. C'est une logique arithmétique. Et, si on pense que le progrès technologique, c'est le tombeau de l'emploi, comme les spécialistes de l'apocalypse le prônent par les temps qui courent, bien, lisez d'autres références et vous allez trouver que non seulement le progrès technologique ne vient pas tuer le marché de l'emploi, il génère de l'activité économique, il génère de nouveaux emplois plus modernes, plus adaptés et plus performants. Qui y gagne? Tout le monde y gagne, y compris les travailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'ai certaines interrogations par rapport à l'article 1 et puis au fondement même du projet de loi n° 96. Je voudrais juste poser certaines questions au ministre là-dessus. Tout d'abord, vous avez mentionné tout à l'heure que ça visait 172 000 personnes. Est-ce que ça vise de façon théorique 172 000 personnes, compte tenu des personnes qui sont assujetties à la Loi sur les normes du travail, ou s'il y a effectivement actuellement au Québec 172 000 personnes qui travaillent 44 heures par semaine? Parce qu'elles peuvent être assujetties, disons, à cette loi-là et ne pas travailler 44 heures par semaine. Alors, ça, c'est un point que j'aimerais juste clarifier, à savoir exactement si c'est un bassin potentiel, ce 172 000 auquel vous faites référence, ou s'il y a effectivement 172 000 personnes qui travaillent 44 heures par semaine au Québec.

L'autre point, c'est concernant la dynamique de création d'emplois que vous associez à votre projet de loi. La question que je pose, c'est qu'il y a quand même plusieurs entreprises, au Québec. On dit qu'on diminue, là, d'ici l'an 2000, de quatre heures par semaine. Bon, théoriquement ça veut dire que, pour créer un emploi, si on prend cette base-là, c'est que ça prendra 10 employés, au fond, qui auront diminué de quatre heures par semaine pour créer un emploi à terme en l'an 2000 pour avoir 40 heures.

Il y a plusieurs petites entreprises au Québec qui ont moins de 10 employés, et je ne suis pas convaincu, moi, que ces gens-là vont être en mesure de créer un nouvel emploi tout simplement à partir de la base de réduction de la semaine de travail parce que, s'ils ont trois, quatre, cinq employés, ils n'arriveront jamais à avoir suffisamment d'heures disponibles pour justifier la création d'un nouvel emploi, et ça, j'ai l'impression que ça peut être quand même assez courant parce qu'il y a quand même plusieurs petites entreprises au Québec qui ont un nombre inférieur à 10 employés.

Dans ces cas-là, ce que je crains qu'il arrive, c'est que, effectivement, les gens, si on prend pour acquis qu'ils ont la même production à faire, bien, ce qu'ils vont faire éventuellement, c'est qu'ils vont essayer de combler avec les employés qui sont sur place parce qu'ils n'ont pas la possibilité d'en créer un, emploi de plus. Il y aurait un décalage, en termes d'heures disponibles et d'heures nécessaires, pour créer un nouvel emploi. Alors, ce que ces petites entreprises-là vont faire probablement, c'est qu'elles vont demander à leurs employés qui sont sur place de faire plus d'heures. S'ils font plus d'heures, à partir de 40 heures, bien, ça veut dire que leur production va leur coûter plus cher. À ce moment-là, elles seront peut-être moins compétitives au niveau du marché par la suite parce que, pour créer la même quantité de produits, elles auront à payer, je ne sais pas, moi, à trois, quatre, cinq, six employés quatre heures supplémentaires de plus parce que ces gens-là, aussitôt qu'ils vont avoir dépassé le 40 heures pour se rendre possiblement à 44, en faisant l'hypothèse qu'ils ont besoin de 44 heures chacun pour accomplir la production qui est nécessaire... Bien, elles vont avoir à payer 16 heures supplémentaires. Donc, on prend un cas qui est petit, mais multiplions ça par quand même un certain nombre d'entreprises; moi, je pense que l'effet que ça peut avoir, c'est que ça va rendre les entreprises encore moins compétitives, compte tenu du surplus qu'elles auront à payer parce que ça deviendra des heures supplémentaires. Alors, il y a ce point-là.

L'autre point, c'est la question du calcul au niveau de la création d'emplois, parce que, moi, je ne suis pas convaincu que, pour les petites entreprises, ça va amener la création d'emplois, et il y a quand même plusieurs petites entreprises, au Québec. Donc, je ne sais pas comment vous faites vos calculs pour penser que vous allez créer 15 000 emplois de cette façon-là, ça ne me paraît pas évident. Ça, c'est le deuxième point.

Et l'autre point que je vous avais mentionné tout à l'heure, c'était la question du nombre de personnes effectivement qui actuellement travaillent au Québec 44 heures par semaine. Le projet de loi vise qui exactement et combien de personnes?

M. Rioux: M. le Président, il y a environ 3 200 000 personnes qui travaillent avec la semaine de 40 heures, au Québec, présentement.

Le Président (M. Beaulne): De 40 heures ou 44 heures?

(23 h 10)

M. Rioux: Il y a 3 200 000 qui travaillent une semaine de 40 heures. Sur la réduction progressive sur quatre ans de la durée de la semaine de 44 à 40 heures, en 1994, 570 000 salariés en moyenne dépassaient les 40 heures de travail chaque semaine - chaque semaine. Parmi eux, 194 000 appartenaient à des groupes de personnes exclues des dispositions de la Loi sur les normes du travail portant sur la durée hebdomadaire de travail - ça, ça veut dire des cadres, des travailleurs agricoles, etc. - ou dont la durée légale de travail était plus élevée que 44 heures. Il y avait des travailleurs forestiers, des travailleurs des scieries, des travailleurs des pêches, de la construction, des services domestiques, etc. Cinquante-six mille étaient couverts par les dispositions du Code canadien du travail - transport interprovincial, communications, banques, etc. - 136 000 étaient syndiqués et dont la semaine normale de travail ne dépassait pas 40 heures et 14 000 étaient payés à commission. C'est donc dire que la recommandation de passer de 44 à 40 heures au plus, bien, ça rejoint 172 000 personnes. Là, c'est les calculs des experts du Comité interministériel sur l'aménagement et la réduction du temps de travail. Les heures travaillées chaque semaine par ces salariés sont situées entre 41 heures et 44 heures inclusivement. Donc, 636 000 personnes au total sur un total d'heures hebdomadaires travaillées, au Québec, de 97 000.

Alors, que conclure de tout ça? C'est que, si vous partez des 570 000 dont on a parlé tout à l'heure et dont on a ventilé aussi le type de travail, bien, c'est donc dire que cette recommandation va s'appliquer à 172 000 personnes. Ce n'est pas rien. Ça, c'est une étude qui a été faite... Et j'avais dit au député d'ailleurs qu'on la produirait avec plaisir. Mais il y a 3 200 000 personnes qui travaillent à 40 heures par semaine et moins, au Québec, présentement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, bien, juste peut-être pour éclairer ce point-là, vous dites qu'il y a 172 000 personnes qui travaillent plus de 40 heures. Ça ne veut pas dire qu'elles travaillent 44 heures, ça veut dire qu'elles seront rejointes à un moment donné, à quelque part peut-être dans trois ans, si elles travaillent 41 heures, mais présentement on part de 44 heures et on... S'il n'y a pratiquement pas de personnes... Ça dépend comment ça se distribue. Quand on dit «plus de 40 heures», ça peut être 41 heures, ça peut être 42, ça peut être 43, ça peut être 44, ça peut être plus que ça aussi. Alors, le problème me semble bien différent si on parlait de 172 000 personnes qui travaillent une heure de plus par semaine que 172 000 personnes qui travaillent quatre heures de plus par semaine. Je dis que c'est différent dans le sens des conséquences auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure. Alors, ça répond en partie à la question que je vous ai posée, mais pas totalement. Je vous ai demandé, tout à l'heure: Il y a combien de personnes actuellement au Québec qui travaillent 44 heures par semaine et qui vont être touchées tout de suite, au moment où cette loi-là sera en vigueur%

M. Rioux: Cent soixante-douze mille.

M. Bordeleau: Non, 172 000 travaillent plus que 40 heures par semaine.

M. Rioux: C'est ça.

M. Bordeleau: Je vous dis: Combien il y a de personnes au Québec qui travaillent 44 heures par semaine? Ce n'est pas 172 000.

M. Rioux: Qui travaillent précisément 44 heures-semaine? Je ne peux pas vous répondre exactement, mais ce que je dis - je répète - c'est qu'il y a 172 000 personnes qui travaillent entre 41 heures et 44 heures par semaine...

M. Bordeleau: Ça, j'ai compris ça.

M. Rioux: ...et qui sont donc touchées par la mesure.

M. Bordeleau: Qui sont touchées à un moment donné, pas quand ça passera de 44 à 43 ni de 43 à 42. Elles seront touchées quand ça passera de 41 à 40.

M. Rioux: D'ici l'an 2000.

M. Beaudet: Successivement.

M. Rioux: Bien oui, en succession.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça... En tout cas, je comprends les chiffres que vous nous avez mentionnés.

L'autre point auquel j'ai fait référence, c'est la question de vos prévisions de création d'emplois en fonction des petites entreprises qui ne créeront possiblement pas d'emploi parce qu'elles ne seront pas capables d'en créer, qui vont faire faire ce travail-là éventuellement en travail supplémentaire.

M. Rioux: M. le Président, c'est possible qu'il y ait des petites entreprises qui n'en créent pas, mais il y en a d'autres qui vont certainement en créer.

M. Bordeleau: Mais comment vous arrivez à votre chiffre de 15 000 emplois? Est-ce que tout simplement vous prenez les 172 000 et vous multipliez par, je ne sais pas, le nombre d'heures? Comment vous arrivez à évaluer que ça va permettre la création de 15 000 emplois?

M. Rioux: Lorsque le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre m'a transmis les résultats de sa recherche, il m'a confirmé que, après le travail qu'il avait fait, les analyses qu'il avait faites, les gains de productivité d'une heure par semaine par travailleur se répercutaient sur le modèle annuel du... Je l'ai dit, ça, l'autre jour en commission parlementaire, vous n'étiez pas là. Au cours de la première année, l'heure libérée va en gains de productivité, et, au cours des années suivantes, seuls les salariés qui réduisent pour la première fois leur temps de travail libèrent des gains de productivité. On l'a expliqué sur le long et sur le large, l'autre jour, on a fait un long discours là-dessus. Le député d'Argenteuil avait ses opinions, j'avais les miennes.

Alors, j'ai un petit tableau, ici, on peut bien vous le distribuer, si ça peut vous faire plaisir, sur les gains de productivité.

Le Président (M. Beaulne): C'est le même qu'on a?

M. Rioux: On les a distribués, l'autre jour, et c'est ça que ça donne comme résultat. Si le député de l'Acadie a une autre étude à déposer, qu'il la dépose; moi, je n'en ai pas d'autre.

Le Président (M. Beaulne): On l'a eue. M. le député.

M. Bordeleau: Je demeure avec les mêmes craintes, je n'ai pas de réponses claires là-dessus. Je pense que le ministre n'en a pas non plus concernant la possibilité de créer des emplois dans des petites entreprises. C'est ce qui me préoccupe. Je ne suis pas certain qu'il va se créer de l'emploi dans les petites entreprises et je ne suis pas certain que ça n'amènera pas une hausse des coûts de production éventuellement, parce que les gens vont faire travailler le même nombre de personnes, ils ne créeront pas un emploi additionnel, ils vont faire travailler un plus grand nombre d'heures et, à part ça, évidemment, plus on va réduire le nombre d'heures, plus ça va devenir du temps supplémentaire, ce qui va augmenter les coûts de production.

M. Rioux: C'est possible, M. le Président, qu'il y en ait qui choisissent d'opter pour le temps supplémentaire. Ça sera le choix de l'entreprise. Mais tout le monde ne choisira pas le temps supplémentaire, soyez assuré de ça. S'il y a des travailleurs qui acceptent aussi de travailler en temps supplémentaire, bien, évidemment c'est des gains de plus pour eux autres.

M. Beaudet: Ah! peut-être. C'est évident que c'est des gains de plus pour eux autres, mais je pense aussi que c'est des coûts de plus pour l'entreprise.

M. Rioux: Bien oui. Puis après?

M. Beaudet: Bien, puis après...

M. Rioux: Ce sera le choix de l'entreprise.

M. Beaudet: Oui, oui, je comprends tout ça, mais, quand les coûts de production sont plus élevés, on n'aide pas non plus la compétitivité des entreprises du Québec. C'est le point que je veux faire valoir. D'ailleurs, je veux juste faire référence à un sondage qui avait été fait dans un article de La Presse canadienne sur le partage du temps de travail, un sondage qui a été fait en octobre 1996 où le sondage révèle que 60 % des PME sont contre la réduction des semaines de travail.

M. Rioux: Ah! ils nous l'ont dite, celle-là. M. le Président, on la connaît, celle-là.

M. Bordeleau: Il doit y avoir des raisons... Pardon?

M. Rioux: On la connaît, celle-là. Le député d'Argenteuil en a parlé, l'autre jour. On se répète.

M. Beaudet: Ah, on se répète peut-être, mais on a le droit de poser des questions, on a le droit de réfléchir quand même. Alors, je pense que c'est les points que je voulais faire valoir, M. le Président, puis je n'ai pas eu de réponses claires de la part du ministre.

M. Benoit: Certainement pas.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

M. Benoit: Il n'y a rien de clair là-dedans.

M. Beaudet: «J'ai-tu» encore du temps? Mon temps est écoulé?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y. Quatre minutes.

M. Beaudet: M. le Président, quand le ministre nous dit qu'on va créer des emplois, puis c'est des emplois modernes et adaptés, faudrait d'abord qu'il réalise que ces emplois-là, ce n'est pas dans la haute technologie. Ce n'est pas à Canadair qu'on retrouve ça. Ce n'est pas ce genre d'entreprises. On trouve ça dans les PME, là, puis c'est du travail bien simple dans la grande, grande majorité des cas. Bon. Ce n'est pas du high-tech puis ce n'est pas des salaires rémunérés à 23 $ puis à 25 $ de l'heure, ça fait que ce n'est pas des salaires modernes et adaptés. Bon.

(23 h 20)

Et ce que j'essaie de transmettre au ministre, ce que j'essaie de lui faire comprendre, c'est que les nouveaux emplois qui vont être créés par la technologie... Parce qu'il nous a mentionné que, oui, tu fais des emplois puis tu fais des machines, puis t'en fermes à une place puis tu les ouvres à l'autre. Mais le petit pit qui est déplacé de là, il ne peut pas aller là parce qu'on ne lui a pas donné la formation appropriée, et Dieu sait combien, au Québec, on est en arrière là-dessus, sur la formation appropriée. Pour s'assurer que le travailleur qui est délogé de sa fonction, de son travail par la technologie puisse être capable de s'adapter à un nouveau travail, on ne l'a pas fait et on le sait très bien, qu'il y a 25, 30, 40 ans on avait un emploi puis on l'avait jusqu'à la retraite. Mais, depuis ce temps-là, M. le Président, dans l'espace de 50 ans, on est passé d'un travail pour une vie à un travail où on envisage changer presque à tous les deux ans et demi, puis peut-être que ça va aller à plus que ça. Alors, on ne peut plus penser que le travailleur qui va être déplacé par la technologie, on va le rentrer en quelque part demain matin.

Allez dire ça au travailleur qui a perdu sa job et qui a 45 ans. Demandez-lui donc s'il peut se trouver une job demain matin. Ce n'est pas évident. Alors, il aurait fallu se préparer en conséquence. Au Québec, on ne l'a pas fait puis on ne le fait pas encore, M. le Président. Malgré toutes les mesures puis les changements de structures qu'on envoie à gauche puis à droite, puis des bureaux centralisés ici, puis la SQDM là, puis l'autre ici, puis le CDL - on se perd dans les abréviations - il n'y a rien de mieux pour le travailleur là. Ce qui est le pire, c'est que ce sont les gens qu'on aurait dû préparer à ce genre de travail qui sont sur le chômage. Donc, on ne les a pas préparés en conséquence. Alors, je reste très inquiet.

Je veux juste dire au ministre en terminant que, oui, j'ai lu La fin du travail , mais je peux l'encourager à lire d'autres livres, puis il les a probablement lus, lui aussi. Boom and Echo , il l'a lu probablement, lui aussi. The End of Affluence que je lui ai conseillé hier, s'il peut le lire, il va peut-être comprendre autre chose. Puis ce n'est pas fataliste, la vision de M. Rifkin, elle est réaliste. Ce que M. Rifkin se pose comme question, c'est: Comment allons-nous réagir comme société devant les aménagements que nous allons devoir faire à cause de la venue de la technologie? C'est ça, la question qu'il faut se poser: Comment allons-nous réagir comme société?

S'il veut des exemples bien simples, on peut lui en donner qui sont devant nous, puis je pense que je lui en ai donné hier. Il y avait 11 % des agriculteurs aux États-Unis il y a 20 ans. Il le sait. Il y en a 2 %, maintenant, M. le Président. «C'est-u» parce qu'ils mangent moins aux États-Unis? Ils «sont-u» tous sur le régime amaigrissant? Voyons donc! Ils n'ont jamais exporté autant. Alors, avec moins de main-d'oeuvre, on produit plus. Ça va être la même chose partout. Puis il dit: C'est fataliste. Ce n'est pas fataliste, même le 2 %, dans 10 ans il va en rester 1 %. Ce n'est pas fataliste, c'est d'être réaliste de voir où va nous mener la technologie. C'est ça qu'il faut envisager, c'est ça qu'il faut prévoir.

La semaine de 40 heures qu'on nous propose, bien, moi, je le sais, qu'elle est inévitable. Ce que j'essayais de prévoir, c'est que, en demandant à ces travailleurs-là... on n'accélère pas leur chômage. C'est tout ce que je disais au ministre.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Alors, s'il n'y en a pas d'autre, je vais passer au vote. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): À la majorité. L'article 2.

M. Rioux: L'article 2. «Toute disposition relative à la durée...» Ici, là, c'est des dispositions, évidemment, vous comprendrez bien, transitoires. «Toute disposition relative à la durée de la semaine normale de travail contenue dans une convention collective au sens du Code du travail ou une sentence arbitrale qui en tient lieu en vigueur ou expirée le (date de la sanction) continue d'avoir effet, même si cette disposition déroge au deuxième alinéa de l'article 52 de la Loi sur les normes du travail édicté par l'article 1 de la présente loi, jusqu'à la plus rapprochée des échéances suivantes:

«1° la date de l'exercice du droit de grève ou de lock-out lorsque la convention collective ou la sentence arbitrale ne contient pas une clause de maintien des conditions de travail visée à l'article 59 du Code du travail;

«2° un an après la date d'expiration de la convention collective ou de la sentence arbitrale en vigueur le - inscrire la date - ou, selon le cas, le - puis inscrire la date correspondant au premier anniversaire - pour la convention collective ou la sentence arbitrale expirée le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi);

«3° la date de la sentence arbitrale ou, selon le cas, de la nouvelle convention collective...»

Le Président (M. Beaulne): Ah! une minute. On n'a pas la même chose.

M. Rioux: «La date de la sentence arbitrale ou, selon le cas, de la nouvelle sentence - O.K.?;

«4° la date de l'entrée en vigueur de la convention collective, déterminée en vertu de l'article 72 du Code du travail, ou, selon le cas, la date de l'entrée en vigueur de la nouvelle convention;

«5° le 1er octobre 2002.»

On a parlé du 1er octobre à quelques reprises. C'est assez simple, hein? C'est que le 1er octobre, ça correspond - généralement, en tout cas - à l'augmentation du salaire minimum, qui augmente généralement, je dis bien, à chaque année, au Québec. Alors, M. le Président, les dispositions transitoires qui sont devant nous, ça donne suite au souhait exprimé par les partenaires socioéconomiques quant au respect des dispositions portant sur la durée de la semaine de travail qui sont contenues dans les conventions collectives ou encore les sentences arbitrales, et ça, c'est important. Ça, c'est la volonté des parties. Faut respecter ça. Puis il y a les pratiques courantes aussi qu'il faut observer lors de l'introduction de nouvelles normes dans le cadre des lois adoptées en 1980, 1982 et 1990.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, c'est des éléments de concordance et de nécessité, il m'apparaît, mais on n'a pas grand commentaires à ajouter là-dessus. Si j'ai bien compris la nécessité de mettre ça au 1er octobre, c'est qu'on va compenser la perte en revenus pour le travailleur en augmentant le salaire minimum.

M. Rioux: Pas nécessairement.

M. Beaudet: Pas nécessairement. Disons que ça peut être une crainte légitime.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Mais la date butoir du 1er octobre 2002, c'est à partir de cette date que va s'appliquer la nouvelle norme dont on parle.

Je voudrais aussi évoquer pour les collègues de la commission que cette réserve aussi se veut un compromis pour le respect des conventions collectives de longue durée. Vous vous souvenez que, lorsque Gérald Tremblay était ministre de l'Industrie et du Commerce, nous avions commencé, au Québec, à mettre en place des nouvelles dispositions visant à signer des conventions collectives de longue durée. Gérald Tremblay appelait ça une espèce de contrat social que passaient l'entreprise et les travailleurs pour assurer une stabilité, pour éviter toute forme de perturbation advenant des changements technologiques dans l'entreprise, et ça permettait aussi... Plusieurs, en tout cas, avaient cet argument-là, puis je trouve que c'est un bon argument. Ceux qui veulent stabiliser une entreprise, prendre un virage vers la modernité, penser à effectuer une sorte de virage telle qu'on se dirige carrément vers les marchés des exportations, souvent les entreprises ont besoin de beaucoup de temps pour le faire et de plus en plus les syndicats s'accommodent de ça et les employeurs aussi.

À partir des informations qu'on a recueillies en 1996, on constate qu'il y a 57 conventions collectives qui seront encore en vigueur le 1er octobre de l'an 2000. C'est important, vous comprendrez bien, 57 conventions qui vont être encore en vigueur à compter du 1er octobre de l'an 2000. Ça veut dire que c'est des conventions collectives qui ont été signées pour six ans, huit ans et, dans certains cas, 10 ans. Alors, le 1er octobre de l'an 2000, puis on prévoit une semaine normale de travail supérieure à 40 heures. La date extrême d'expiration de ces conventions, c'est le 30 septembre 2002. C'est pour ça qu'on parle de la date butoir du 1er octobre 2002. Donc, ce qui a été entendu entre employeurs et salariés est respecté.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

(23 h 30)

M. Beaudet: Je suis un peu surpris de voir qu'il y ait autant de conventions collectives qui sont à très long terme, d'une part. Mais ce qui me touche le plus, c'est qu'il y en a un grand nombre qui ont plus de 40 heures signées dans leur convention. Ça, ça me surprend énormément, et j'aimerais savoir de la part du ministre dans quel secteur on les retrouve. Aussi, je n'ai pas eu réponse à ma question que je lui adressais tantôt en ce qui a trait aux informations obtenues de la part de la ministre du Travail en Ontario quant à sa démarche à elle de diminuer le temps hebdomadaire d'heures de travail afin de maintenir - je dis bien maintenir - dans la mesure du possible, le Québec le plus près possible de la concurrence dans sa compétitivité.

M. Rioux: Je n'ai pas pu parler à la ministre aujourd'hui. J'ai tenté à deux reprises de la rejoindre, ça n'a pas été possible. Cependant, on a parlé à un spécialiste de son cabinet, un de ses conseillers. Ce qui est effectivement sur la table, c'est un rapport qui doit inspirer la ministre en vue d'une législation éventuelle. Ça, c'est réel. Quand j'ai parlé de ça hier - bon, on a eu l'occasion d'en discuter un peu - c'est vrai qu'il y a des provinces canadiennes qui veulent s'ajuster. Il en reste quelques-unes qui ne sont pas encore à 40 heures puis on sent bien qu'il y a une tendance à s'orienter, à peu près tout le monde, vers le 40 heures, une semaine normale de travail. Oui. C'est ça. En Ontario, ils ont fait une recherche, une étude, et il y a un document qui a été déposé. Maintenant, que l'Ontario fasse ce genre de recherche, ce genre de réflexion, c'est un peu normal en vertu du commerce qu'ils ont avec les États-Unis et des relations commerciales qui sont quand même très intenses avec les États-Unis. Nous aussi d'ailleurs notre partenaire commercial le plus important, c'est les États-Unis. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): À la majorité. L'article 3.

M. Rioux: M. le Président, l'article 3 se lit comme suit: «Toute disposition relative à la durée de la semaine normale de travail contenue dans un décret de convention collective au sens de la Loi sur les décrets de convention collective - qu'on connaît au Québec - en vigueur - le jour de la sanction de la loi - continue d'avoir effet, même si cette disposition déroge au deuxième alinéa de l'article 52 de la Loi sur les normes du travail édicté par l'article 1 de la présente loi, jusqu'à la modification - c'est important, ça - ou l'abrogation du décret ou, selon le cas, jusqu'à son expiration en application de l'article 37 ou 38 de la Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective.»

L'article 3 du projet de loi, c'est également une disposition transitoire concernant les décrets de convention collective. Vous vous souviendrez, quand on a adopté cette loi-là - ce n'était pas le député d'Argenteuil qui était le critique à ce moment-là, c'était le député de LaFontaine - on avait des engagements fermes à revoir les décrets, vous le savez. Lors du Sommet de Montréal sur l'économie et l'emploi, on en a priorisé quelques-uns; je pense au verre plat, je pense au bois ouvré, au vêtement et à l'auto. Mais tous les décrets, les 29, sont en révision soit pour amendement, pour modification ou pour abrogation.

Lorsqu'on a évoqué l'abrogation des décrets dans le verre plat et dans le bois ouvré, ça en a soulagé quelques-uns, mais je dois dire, M. le Président, pour l'information des collègues de la commission, que, même s'il y aura abrogation, il y a des mesures transitoires qui permettent de ne pas laisser les travailleurs dans le noir ou dans le vide. On a des dispositions transitoires aussi pour ne pas que les employeurs qui ont déjà des engagements, qui ont des matériaux d'achetés, des contrats de signés ne soient pas pris pour se voir briser malgré eux les règles du jeu en pleine exécution d'un contrat.

Alors, la disposition que vous avez devant vous, c'est une disposition très importante dans le but de respecter notre Loi sur les décrets de conventions collectives et les décrets eux-mêmes.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, si je comprends bien, cet article-là s'adresse directement au décret. Et le ministre nous avait mentionné, si ma mémoire est bonne, si elle m'est fidèle à cette heure-ci, que le 15 juillet il y aurait abrogation de quatre décrets.

M. Rioux: J'ai dit qu'il y en avait quatre qui étaient priorisés, M. le Président: bois ouvré, verre plat, vêtement, auto.

M. Beaudet: O.K. Il nous manquait les deux derniers, on avait les deux premiers, évidemment il nous manquait les deux derniers, mais on avait la notion qu'il y aurait des éléments de présentés le 15 juillet sur ces quatre décrets. J'avais sensiblement compris que c'était le vêtement et l'auto. Dans l'auto évidemment il n'y a pas juste un secteur, il y a plusieurs décrets dans l'auto. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous spécifier lequel va être touché ou si ce sont les huit. À ce moment-là, si c'est huit sur 29, ce n'est plus juste un.

M. Rioux: Il y en a quatre également dans le vêtement. Dans l'auto, il y en a plusieurs, il y en a sept. Mais ça ne veut pas dire que tous les décrets vont être abolis. Ce n'est pas ça. Il y en a quelques-uns peut-être qui seront abolis, d'autres seront modernisés, modifiés.

Mais la nouvelle loi, votre collègue qui est à côté de vous le sait très bien, c'est qu'il y a une disposition dans la nouvelle loi des décrets qui donne au ministre un pouvoir qu'il n'avait pas avant: c'est qu'il peut décider de mettre fin à un décret unilatéralement. Il peut décider ça; si c'est là sa volonté, il peut mettre la hache dans un décret n'importe quand. Mais ça ne se fait pas comme ça dans la vraie vie. Dans la vraie vie, lorsqu'on veut modifier un décret ou l'abroger, ça se négocie. Et c'est ce qu'on fait présentement. On négocie avec les parties. On essaie de s'entendre avec eux parce que, écoutez, il y a des intérêts là-dedans. J'ai déjà dit à plusieurs reprises que je n'étais pas un partisan chaud des comités paritaires, mais, quand ça fonctionne bien, pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain, n'est-ce pas? Il y a 12 décrets sur 29 d'ailleurs dont la semaine de travail dépasse 44 heures.

M. Beaudet: Dépasse.

M. Rioux: Dépasse 44 heures ou sont à 44 heures. C'est important, ça. Alors, ces décrets-là, étant donné qu'ils ne sont pas modifiés, qu'ils sont toujours en existence, on les respecte. Évidemment, est-ce que ça va changer lorsqu'on aura procédé à l'examen? Ça reste à voir.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que M. le ministre pourrait nous dire, s'il le sait de mémoire, dans quel secteur sont ces décrets où la semaine de travail dépasse 44 heures ou est de 44 heures?

M. Rioux: Dans le domaine de l'auto, 44,5 heures; 44 heures, les commis de pièces, les laveurs, les pompistes, les chauffeurs de dépanneuses. Tous les décrets de l'automobile. Vous avez Arthabaska, Thetford Mines, Granby, Sherbrooke. Il y a un décret à Drummondville. Il y en a un autre à Lanaudière.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, il y a l'air à y en avoir pas mal.

M. Rioux: Oui, il y en a beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que vous pourriez déposer ce document-là à la commission?

M. Rioux: Oui. Sûrement. Avec plaisir.

Le Président (M. Beaulne): Ça va nous simplifier la chose, et comme ça tous les collègues vont y avoir accès également, plutôt que de nous en lire l'énumération. Elle a l'air plutôt exhaustive, votre énumération.

M. Rioux: Excellente suggestion.

(23 h 40)

M. Beaudet: M. le Président, comme on en est à l'avant-dernier article, l'autre étant pour la forme, de l'étude de ce projet de loi qui, à mon avis... Et le ministre vivra assez longtemps et j'espère vivre aussi assez longtemps pour entendre ses commentaires lorsqu'il confirmera ma position que la technologie, telle que nous la voyons se pointer à l'horizon, va répondre aux besoins des entrepreneurs qui, au lieu de créer des emplois, vont remplacer les travailleurs par une technologie qui va augmenter leur efficacité. Comme disait si bien l'auteur: la machine, elle ne se fatigue pas, elle n'est jamais malade, elle ne se plaint jamais, elle ne questionne pas.

M. Rioux: Puis elle n'est pas syndiquée.

M. Beaudet: En plus. Alors, il va sans dire que cette orientation va non pas créer les 15 000 emplois que le gouvernement a perdus dans son orientation pour couper son déficit, mais elle va être couplée, ajoutée parce que ça va être une perte d'emplois éventuelle qui va se réaliser.

Et on sait très bien que la technologie de l'information, telle qu'on la connaît aujourd'hui, elle n'est qu'à ses débuts, elle est primitive. Puis, nous, on pense qu'on est arriérés, mais elle est primitive comparée à ce qu'elle sera dans 20 et 30 ans. Imaginez-vous où nous serons. Quand je vous vois avec un paquet de papier ici ce soir, on va rire de nous. Tout comme j'avais dit... J'étais visionnaire, M. le Président, parce que j'avais dit à une conférence que je donnais il y a déjà plusieurs années, dans mon autre vie: dans 25 ans - j'ai donné ça en 1987, ça fait 10 ans - on dira de nous que nous étions des barbares de couper quelqu'un en deux pour y ajouter des bouts de pontage, des bouts de tuyau. On dira de nous qu'on était des barbares.

M. le Président, ça n'a même pas pris 25 ans. On le dit aujourd'hui, parce qu'on ne coupe plus, on commence à ne plus couper les gens en deux pour leur mettre des bouts de pontage. On commence à le faire par des trous de thoracoscopie, puis on est capable de le faire comme on fait pour la vésicule par une laparoscopie. C'est déjà en place, 10 ans plus tard. J'avais dit 25 ans. J'étais loin. Puis ce que je vous dis aujourd'hui, dans cinq ans... puis cinq ans, c'est déjà trop loin, ça va aller beaucoup plus rapidement. Beaucoup plus rapidement.

M. Rioux: Puis il prêchait les conservateurs en plus, les médecins. Il y en a quelques-uns qui sont en marge de votre XIXe siècle.

M. Beaudet: Sûrement. Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que, quand je vois dans l'orientation qu'on donne ce soir en diminuant le nombre d'heures de travail par semaine ou l'orientation qu'on nous dit qu'on va créer peut-être 15 000 jobs, moi, je vous dis: On va créer 15 000 chômeurs de plus. Et ce n'est que d'inciter les entrepreneurs qui sont des gens débrouillards... Hein, les québécois sont des gens ingénieux, ils sont débrouillards; on a ça dans notre nature. On nous appelait les patenteux. On va trouver des petits moyens pour que... Je vais couper des heures, mais, moi, je ne suis pas capable d'engager quelqu'un d'autre, mais, moi, je vais te trouver...

Vous avez regardé ceux qui ont gagné les prix en fin de semaine de l'invention québécoise la plus pratique, la plus ingénieuse? C'est quoi? Le «jack drill».

M. Rioux: Le «jack drill».

M. Beaudet: Bien, là, il fallait avoir quelqu'un pour monter dans l'escabeau, puis un autre qui tenait l'escabeau, puis l'autre qui tenait la drille; là on en a rien qu'un. On n'a pas créé des jobs, là. Au lieu d'avoir deux personnes pour aller driller le trou dans le plafond de ciment, il n'y en a rien qu'une qui est en bas puis elle pellete ça avec son pied. Puis la drille, elle monte. Fini. On n'a pas créé des jobs, on a créé du chômage. Puis c'est ridicule de dire ça dans le fond, parce que la technologie nous amène à ça, mais c'est ça la réalité.

Ce que j'ai essayé de transmettre au ministre tantôt puis hier, c'est que la réalité, elle est devant lui, elle est devant nous. Puis il ne faut pas faire l'autruche, il faut y faire face et accepter que ce n'est pas en encourageant les gens à se moderniser, à faire entrer dans leur entreprise plus de technologies qu'on va créer de l'emploi. On ne crée pas de l'emploi, M. le Président. Ça, c'est comme la vanille. On va fermer les fermes. On ne créera pas de l'emploi.

Alors, je dis au ministre: Inquiétez-vous tout de suite, on est déjà en retard de transmettre la formation appropriée à nos jeunes. Ce que nous allons retrouver dans l'avenir comme emplois, il va y avoir deux secteurs: le secteur de la haute technologie - et dans ce secteur il n'y aura pratiquement que des chercheurs, des gens qui ne seront qu'à l'affût de nouvelles technologies, de progrès dans des choses qu'on ne peut même pas imaginer aujourd'hui - il y aura ce secteur-là qui sera excessivement productif puis il y aura le secteur des services. Il y a aura toujours des gens malades, il y a toujours des gens qui auront besoin de se faire aider, des handicapés, du support, des gens au restaurant, des gens ailleurs. Ces deux secteurs-là, ce sont les secteurs que nous allons connaître dans les pays développés. Puis les pays qu'on appelle aujourd'hui sous-développés, ils ne le sont déjà plus sous-développés.

Quand on parlait des pays asiatiques qui étaient des pays du tiers-monde, des pays sous-développés, allez-y voir maintenant ce qu'ils ont comme technologies et avancement technologique. On est rendu, dans l'espace de 50 ans, M. le Président, on s'en va à produire une automobile en huit heures, huit heures. Imaginez-vous le nombre de pièces qui entrent dans une automobile, on va la faire en huit heures. Puis tout ce qu'il va y avoir sur le chantier, sur le plancher: deux, trois employés pour s'assurer que les robots fonctionnent correctement. C'est tout ce qu'il y aura. C'est là qu'on s'en va.

Alors, je dis au ministre: Inquiétez-vous. Je suis sûr d'ailleurs que sûrement il porte beaucoup de réflexion à cette avenue qui va venir nous frapper de plein front, bien plus vite que nous le croyons.

Alors, M. le Président, là-dessus, je pense qu'on diffère d'opinions. Le ministre me dit qu'on créé des emplois; moi, je vous dis qu'on va créer du chômage. Je lui dis que les secteurs qu'il va affecter, ce sont des secteurs qui sont saisonniers, des secteurs de loisir qu'on n'avait pas besoin d'aller toucher; ce n'était pas nécessaire de mettre ça dans une loi. On a mis une loi qui au fond va affecter très peu de gens puis il était peut-être souhaitable de ne pas toucher à ces secteurs-là parce qu'eux, quelques-uns en tout cas, ne peuvent pas se moderniser parce qu'ils sont dans l'aire du service.

Alors, je trouve ça regrettable qu'on va les inciter à aller faire du chômage, plutôt que de créer des emplois, ou à devenir moins compétitifs, puis à ce moment-là on créera encore plus de chômage parce qu'ils vont devoir fermer boutique. Là-dessus, M. le Président, je dois avoir fini toutes mes remarques sur le projet de loi n° 96.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): À la majorité. L'article 4.

M. Rioux: M. le Président, avant de passer à l'article 4, j'aimerais faire une dernière remarque au sujet de la technologie. Je voudrais dire au député d'Argenteuil que je suis de ceux qui ont prêché avec vigueur, pendant des années, le virage technologique et la modernisation de nos infrastructures industrielles et commerciales.

Je suis conscient, comme lui, qu'on glisse vers une tertiarisation de l'emploi, on est tous conscient de ça, mais ce que j'aimerais dire en terminant, c'est que, si la technologie se développe si vite et que c'est si effarant, comme le dit le député, il me semble que c'est l'argument clé, c'est l'argument clé, et puis c'est pour ça qu'il faut procéder maintenant au partage de l'emploi disponible dans les secteurs peu qualifiés ou les secteurs de services.

Si cet argument-là est vrai - et je pense que c'est un argument qui est réel - alors la crainte du député, moi, me motive vers le partage du temps de travail et la réorganisation du travail. Je pense qu'il faut réfléchir dans cette direction.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Rioux: La présente loi entre en vigueur, évidemment, le jour de sa sanction.

(23 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 4 est adopté? Allez-y, M. le député.

M. Beaudet: J'avais manifesté tantôt un souhait auprès du ministre que j'espérais que cette loi-là ne soit adoptée qu'à la même date, si possible, ou près de la même date que celle de l'Ontario, parce que j'aimerais que, pour une fois, ce ne soit pas nous qui s'harmonisions à l'Ontario mais que l'Ontario s'harmonise à nous. Je suis de son bord pour une fois. Que les autres s'harmonisent à nous, ça se «pourrait-u» que ça soit bon une fois de temps en temps?

M. Rioux: M. le Président, je me réjouis des propos du député. C'est exactement ce que je m'apprêtais à lui dire. Nous allons faire en sorte que notre loi entre vigueur et que l'Ontario s'inspire de nous. Tout à fait d'accord avec lui.

M. Beaudet: Non, non, non. En même temps.

M. Rioux: Tout à fait d'accord avec lui. M. le Président, on a inspiré l'Ontario, vous le savez, sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Vous le savez, on a tracé un pattern extraordinaire qui va être imité bientôt par Terre-Neuve, qui sont entrés en communication avec moi pour négocier une entente de mobilité. On va le faire avec le Nouveau-Brunswick et avec des états de la Nouvelle-Angleterre. Alors, on trace la voie. Le Québec, vous le savez, ce n'est pas pour rien qu'on est une société distincte.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: Le ministre a raison que ce n'est pas pour rien qu'on est une société distincte, mais j'aimerais qu'à l'occasion on se distingue en se tenant debout, non pas toujours en se mettant à genoux. Alors, quand je lui dis de s'harmoniser avec l'Ontario ou que l'Ontario s'harmonise avec nous, ce que je veux lui dire, c'est: Soyez présent quand il y a des conférences fédérales-provinciales des ministres du Travail pour aller faire valoir son point et leur faire accepter notre point de vue. Mais en même temps je ne voudrais pas que les Québécois soient pénalisés parce que, nous, on a mis en force une loi avant la province voisine ou les provinces voisines, parce qu'il y en a deux qui sont limitrophes: il y a l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

Quand je lui ai dit de leur dire de s'harmoniser avec nous, je ne veux pas dire de s'harmoniser juste dans le texte. Je veux dire de s'harmoniser aussi dans la date: qu'on le fasse en même temps. Alors, il n'y en a pas un qui sera pénalisé par rapport à l'autre. Parce que si, nous, on prend encore le devant, on sera pénalisé, parce que, comme je l'ai expliqué hier - et je ne recommencerai pas - les éléments de pénalité sont très importants lorsque nous mettons de l'avant une mesure qui restreint les heures de travail pour un entrepreneur investisseur. Alors, il va s'en aller dans la province qui va lui donner le meilleur avantage. Si c'est un an, c'est un an.

Alors, qu'on insiste pour qu'eux s'harmonisent avec nous et le fassent en même temps que nous. À ce moment-là, la pénalité, il n'y en aura ni pour eux ni pour nous.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, votre point de vue peut être relevé, et je peux vous assurer, à titre de président de l'Association des parlementaires québécois et ontariens, que ça ferait sans doute l'objet d'une discussion intéressante. Vous comprendrez toutefois que la suggestion que vous faites, en législateur expérimenté que vous êtes, s'inscrit difficilement dans un projet de loi quant à l'entrée en vigueur.

Alors, sur ce, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté, c'est le seul article qu'on adopte dans ça.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais dire...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais attendez. Vous allez avoir l'occasion, là.

M. Beaudet: Il est adopté à l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: C'est une remarque à votre intention. Je sais que vous êtes président de l'Association des parlementaires Québec-Ontario. Après l'adoption du projet de loi, ce soir, l'Ontario sera une société distincte parce que ça va probablement être le seul endroit où le temps de travail est de plus de 40 heures, à l'est et au sud du Québec.

M. Beaudet: M. le Président, en terminant, je voudrais juste dire au ministre qu'on est tous distincts tant que nous sommes, et individuellement et en tant que société - les Albertains sont distincts de nous comme ils sont distincts des gens de la Colombie-Britannique, comme ils sont distincts des gens du Nouveau-Brunswick - qu'à ce compte-là on n'est pas pour reconnaître toutes les provinces au Canada comme des sociétés distinctes sachant d'emblée qu'elles le sont. Et je n'ai pas besoin qu'on me l'écrive dans le texte pour me dire que je suis distinct d'un Albertain.

Le Président (M. Beaulne): On n'a pas de remarques. Bon. Alors, il nous reste quelques formalités à terminer.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): À la majorité. Il nous reste cinq minutes. Est-ce qu'il y en a qui veulent faire des remarques finales? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je voulais juste dire que c'est pour ça qu'on est contre le concept de société distincte, qui n'a aucun sens. Mais c'est terminé, merci.

M. Beaudet: Il est hors d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Je sens qu'on s'écarte du sujet. Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 56)