Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 79 à partir du sous-article 394 dont nous avions abordé la discussion hier et l'étude. Simplement pour nous remettre un peu dans l'esprit, nous avions fait une discussion passablement prolongée sur l'article 394 et nous en étions à des commentaires du député d'Argenteuil qui, au moment d'ajourner, voulait introduire d'autres considérations.

Mais, avant de vous donner la parole, M. le député, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, M. le député d'Argenteuil, continuez donc sur votre lancée d'hier.

M. Beaudet: Je ne lancerai pas trop fort, M. le Président, même si les Expos ont gagné 9 à 7.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Vous aviez demandé si nous étions prêts à voter, lorsqu'on a terminé. On a dit: Écoutez, on est rendu à la fin de la session, on va revenir demain puis on décidera à ce moment-là. Il me semble qu'on avait terminé... Ça, on en a parlé. Il me semble qu'on avait fait le tour, on était rendu...

Le Président (M. Beaulne): ...on ne l'avait pas adopté.

M. Beaudet: Non, non, non, parce qu'on a discuté des critères que le comité utiliserait. On avait discuté des renseignements qui seraient transmis.

M. Rioux: ...à peu près jusqu'à l'épuisement.

M. Beaudet: Vous me semblez encore plein d'énergie, M. le ministre.

M. Rioux: Ha, ha, ha! Je parle d'hier.

M. Beaudet: Moi, j'ai beaucoup de ressources, à votre grande surprise. Non, je pense qu'on a fait le tour, M. le Président.

M. Rioux: Oui, oui, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si on a fait le tour, est-ce que l'amendement au sous-article 394 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 394, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, on passe à 395.

M. Rioux: L'article 395: «Les membres d'un comité d'examen ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Mais on l'avait pas mal expliqué, ça aussi, hier, hein. On l'avait expliqué. Alors, ça va, quant à moi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, puisqu'il n'y a pas d'amendement, est-ce que le sous-article 395 est adopté?

M. Beaudet: Une seconde, je vais finir de lire. Les conditions sont déjà prédéterminées d'avance, ce que vous nous avez mentionné l'autre jour, à 100 $.

Le Président (M. Beaulne): C'est exactement le même article que celui qu'on avait vu avant.

M. Beaudet: Ça va.

M. Rioux: On avait touché à 395, hier...

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est ça.

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Rioux: ...en même temps.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté. L'article 396.

M. Rioux: L'article 396, M. le Président, c'est qu'on va insérer, dans la deuxième ligne de l'article 396, après «ou s'il est», les mots «destitué ou autrement».

(9 h 50)

Peut-être deux ou trois petits commentaires là-dessus, si vous me permettez. On est porté à se dire: Qu'est-ce qui peut survenir pour qu'on démette quelqu'un de ses fonctions ou qu'on le destitue? Quand on parle de démettre quelqu'un, c'est lorsqu'il cesse d'avoir les qualités, par exemple, requises pour siéger. Je donne un exemple. Quelqu'un est avocat et il est radié du Barreau; à mon avis, il n'a plus les qualités requises pour siéger. Si on parle de destitution, c'est lorsqu'il y a eu des fautes graves posées ou des plaintes formulées quant à la déontologie. Et, là-dessus – on y revient souvent, mais il faut le dire parce qu'on est ici en train de créer un tribunal administratif – c'est qu'il faut garder une cohérence avec la justice administrative. Et on sait qu'il y a un conseil de la justice qui, lui, peut créer des sous-comités, un sous-comité d'enquête, par exemple, où ils entendent les personnes qui sont mises en accusation ou sur qui on a des plaintes à formuler, et le comité peut rendre des décisions, décider de réprimander le membre en question, le commissaire en question. Ils peuvent décider de le suspendre, tout simplement l'expédier, le destituer littéralement. Évidemment, ça dépend de la nature. Et ça, c'est analysé, c'est évalué par le sous-comité du Conseil qu'on appelle le comité d'enquête, et c'est le Conseil qui tranche. Alors, ces dispositions-là visent à rendre le projet de loi, par son article 396, conforme à la justice administrative.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, on sait qu'il y a déjà eu des commissaires qui ont été radiés du Barreau et qui ont siégé quand même comme commissaire, parce qu'ils avaient les compétences. Ça ne leur enlève pas leurs compétences, parce qu'ils ont eu... Tu sais, qui sommes-nous pour aller juger quelqu'un parce qu'il a fait une faute qui n'a peut-être pas nécessairement un impact sur son attitude au sein d'un groupe ou un autre? Mais ce que je trouve le plus amusant, ce que je trouve de plus amusant, c'est que, hier, dans la discussion au sujet des membres, j'essayais de faire comprendre au ministre les raisons qui pourraient justifier un groupe paritaire de demander le départ d'un membre avant la fin de son mandat. Puis je comprends qu'on s'est entendus sur l'affaire des membres, à raison d'un an, puis le mandat est renouvelable. Mais leur mandat est d'un an. Mais les mêmes raisons qu'on invoque ici pour les commissaires pourraient être théoriquement invoquées pour des membres. Mais on n'a pas mis cette provision-là au cas où un membre ne deviendrait plus susceptible de siéger à son poste, tout comme pour le commissaire. On ne l'a pas mis, cette provision-là. Il peut se faire arrêter pour, je ne sais pas, moi, n'importe quoi, un vol qualifié, puis il va en... puis il siège. On n'a pas vu ces provisions-là. En tout cas, je ne me souviens pas de les avoir vues. Alors, on ne s'est pas donné les mêmes provisions qu'on se donne pour les commissaires. Même si c'est à l'intérieur d'un mandat d'un an, que de choses peuvent arriver dans un an, M. le ministre. Que de choses! Alors, peut-être qu'il y aurait moyen de revenir sur l'article où on traitait des membres pour ajouter certains commentaires qui se relient aux mêmes que ceux des commissaires. Qu'on mette les mêmes... Parce que ça s'applique aux membres, si je comprends bien, à 396.

M. Rioux: Oui, oui, oui.

M. Beaudet: Ce n'est pas juste aux commissaires. Bon. O.K.

M. Rioux: Ça va?

M. Beaudet: Mais ça aurait simplifié la discussion hier si on avait été capable de répliquer en avant, là. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Attendez un peu.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Une seconde. Qui va décider si la personne n'est plus apte à siéger? C'est le secrétaire général?

M. Rioux: Le Conseil de la justice, je viens de vous le dire. Il y a des articles qui s'en viennent très bientôt, on va les aborder, vous allez voir qu'ils précisent tout ça. Parce qu'il ne faut jamais perdre de vue que...

M. Beaudet: On «peut-u» suspendre cet article-là en attente des autres articles?

M. Rioux: Il ne faut pas perdre de vue que la CLP est un tribunal administratif.

M. Beaudet: Oui, oui, je suis conscient. On «peut-u», M. le ministre, si vous êtes d'accord, le suspendre, celui-là, en raison des autres, puis on y reviendra rapidement après ça?

M. Rioux: Volontiers.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'article 396. L'article 397.

M. Rioux: «Le gouvernement peut démettre un membre pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer ses fonctions.» Ça vise à permettre au gouvernement de démettre un membre du tribunal pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer ses fonctions. C'est dans le...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): On est à 397, M. le ministre.

M. Rioux: Excusez-moi. Je pensais qu'on avait réglé ça en même temps.

M. Beaudet: C'était très bon, ce que vous disiez. Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'était bien parti.

Le Président (M. Beaulne): La pertinence, par contre... Allez-y.

M. Rioux: Alors, M. le Président, je pensais vraiment qu'on avait disposé de l'article 397 en votant sur l'autre. Mais enfin, ce n'est pas plus grave qu'il faut.

Le Président (M. Beaulne): Non.

M. Rioux: Alors: «Pour démissionner, le membre doit donner au ministre un préavis écrit dans un délai raisonnable et en transmettre copie au président de la Commission des lésions professionnelles.

«La démission prend effet à la date de son acceptation par le ministre.»

M. Beaudet: C'est quoi, un délai raisonnable, M. le Président, pour le ministre? Est-ce six mois? Trois mois? Neuf mois? On sait que vous avez parlé l'autre jour d'un délai raisonnable. C'était une chose, mais...

M. Rioux: On parlait de trois mois, on a parlé de six mois, mais, dans mon esprit, trois mois...

M. Beaudet: Oui, mais on n'a pas encore réglé le problème du six mois, là.

M. Rioux: M. le Président, la réponse à la question: dans ma tête, c'est trois mois, 90 jours.

M. Beaudet: Est-ce qu'on a eu réponse à la question qu'on demandait hier, à l'article 392, où on parlait du trois mois ou du six mois: Qu'est-ce qui arrive au Conseil exécutif? Et si le délai pour un est de six mois, bien, on va demander six mois. Et si le délai est de trois mois, on prendra trois mois.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on a fait le débat, vous souviendrez que nous avions dit trois mois parce qu'on voulait s'arrimer avec la loi n° 130 sur la justice administrative.

M. Beaudet: Oui, mais on devait vérifier. On ne l'avait pas eue, cette confirmation-là. On pensait que c'était ça, mais on n'était pas sûrs. Est-ce que ça a été vérifié?

M. Rioux: Ça a été vérifié?

M. Beaudet: Parce que, moi, j'ai une note ici: «À vérifier».

Le Président (M. Beaulne): Vous avez raison.

M. Beaudet: On devait vérifier quelle était l'entente au Conseil exécutif, pas du tribunal administratif, quelle était l'entente au Conseil exécutif, pour qu'on puisse être équitables pour tout le monde.

M. Rioux: Moi, j'ai demandé qu'on vérifie ça, en ce qui a trait aux juges administratifs, on s'entend bien, là?

M. Beaudet: Pas de la loi n° 130, là.

M. Rioux: Je ne parle pas des juges du plus haut tribunal, mais pour les juges administratifs comme ceux dont on parle. Moi, on m'a informé que c'était trois mois, en vertu de la loi n° 130.

M. Beaudet: Si la loi donne trois mois d'un bord, je pense que...

M. Rioux: On va donner trois mois de l'autre.

M. Beaudet: Il me semble qu'on serait bienvenus de le prendre, là.

M. Rioux: C'est ça. Voilà.

M. Beaudet: Puis, quand vous parlez de l'acceptation par le ministre, j'assume que vous parlez toujours du ministre du Travail. O.K.

M. Rioux: Voilà pourquoi, M. le Président, je pensais que l'article 397 était accepté. Bon.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Beaudet: Non, une petite seconde, on est après...

(Consultation)

M. Beaudet: Hier, lorsqu'on essayait de déterminer le cheminement de la transmission de l'information qui devait aller au secrétaire général du gouvernement, qui, lui, avertissait le ministre, pourquoi, aujourd'hui, on passe par le ministre d'abord? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas le même cheminement qu'on avait demandé, au secrétaire général?

(10 heures)

Je ne sais pas si le ministre se souvient, on parlait hier du cheminement de l'information où on devait envoyer l'information au secrétaire général du gouvernement, lequel avertissait le ministre, alors que là c'est le ministre qui va... «prend effet à la date de son acceptation par le ministre». Pourquoi pas par le secrétaire général? Ou pourquoi pas, hier, par le ministre? Moi, en tout cas, j'en ai parlé avec le ministre et je trouvais ça logique: la personne responsable soit la personne ultimement à prendre la décision et à recevoir l'information, non pas aller par Charlevoix pour venir à Québec quand on part de Montréal. C'est ce que je transmettais au ministre hier. C'est ce qu'on fait. Mais ici, on le fait directement, ce que je ne trouve pas mauvais, je suis favorable à cette ligne de pensée là. C'est le ministre qui est responsable, donc c'est lui qui devrait avoir l'information et c'est lui qui devrait prendre la décision. Pourquoi, hier, on a fait un cheminement alentour?

M. Rioux: En sa qualité de ministre, le ministre du Travail prend acte. Il est responsable du tribunal, donc il prend acte de la démission qui lui est acheminée.

M. Beaudet: À l'article 392, premier alinéa, ligne 3, on dit «de son mandat par l'agent habilité». L'agent habilité, on l'a déterminé, hier, que c'était le secrétaire général. Mais, dans le cas ici, ce n'est plus le secrétaire général, c'est le ministre. Là, c'est le ministre qui décide, c'est «acceptation par le ministre», et l'autre côté, c'était «par l'agent habilité». Je ne sais pas si vous souvenez du débat hier? L'un ou l'autre, moi, je n'ai pas de préférence, sauf qu'il me semble qu'on devrait suivre le même cheminement dans les deux cas, d'une part. D'autre part, il me semble que celui de l'article 397 m'apparaît plus logique avec le cheminement de l'autorité qui est le ministre qui est responsable. Alors, pourquoi aller voir le secrétaire général quand c'est le ministre qui est responsable? Et là je reviendrai à l'article 392: Pourquoi l'agent habilité? Ce n'est pas le ministre ou sa personne déléguée.

Le Président (M. Beaulne): Vous voulez suspendre? On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 3)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Beaulne): On recommence. M. le ministre, avez-vous des réponses à apporter aux questions du député.

M. Rioux: Oui. M. le Président, à 397, il faut bien comprendre qu'il s'agit d'une démission d'un membre, du commissaire. Ça, ça affecte directement le fonctionnement du tribunal. Étant donné que le ministre est responsable du tribunal, avis est donné au ministre. Il y a une copie, bien sûr, qui est transmise au président de la Commission, mais avis est transmis au ministre, qui, lui, en prend acte. C'est une démission, c'est un départ.

Le renouvellement, ou les nominations, c'est des nominations qui se font pour cinq ans. Ces gens-là deviennent des membres importants de l'appareil gouvernemental. Et si on renouvelle, les renouvellements se font automatiquement, à moins qu'on en décide autrement, à moins d'avis contraire, comme l'indique l'article 392. L'article 392 est quand même assez clair: «à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au commissaire au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement».

L'autre possibilité, c'est à moins que le commissaire lui-même demande au ministre qu'il ne renouvellera pas son mandat. Ça, c'est autre chose. Dans le cas qui nous occupe, étant donné que c'est des personnes qui sont dans l'appareil gouvernemental, quand on parle de la personne habilitée, bien, je maintiens que c'est soit le secrétaire général ou soit encore ses adjoints qui ont à statuer.

M. Beaudet: Je comprends la distinction, je ne vois pas la nécessité de se référer à une autre personne pour faire cette démarche. Mais, bon, moi, ça ne me dérange pas, là. Ce que je transmettais hier au ministre, puis je lui redis encore aujourd'hui, il me semble que c'est une déviation de son autorité et que le secrétaire général n'a pas à intervenir dans un processus hiérarchique dans lequel il n'est même pas concerné, là. L'autorité de la CSST, le boss de la CSST, c'est le ministre. Alors, pourquoi je vais aller me référer au secrétaire général pour revenir au ministre en arrière? C'est tout ce que je mentionnais hier. Puis, si c'est la loi n° 130 qui impose aux tribunaux administratifs de faire cette démarche-là, bien, j'en suis, sauf que je mentionnais au ministre que ça m'apparaissait une déviation de son autorité.

Par ailleurs, il me semble qu'il l'a retrouve à 397, parce qu'on dit que c'est le ministre, puis c'est lui qui accepte, «prend effet à la date de son acceptation par le ministre». Alors, il retrouve son autorité, ce que je trouve correct, là. Ce n'est pas à 397 que j'en ai, j'essaie de le recomparer à 392. Puis, bon, moi, je ne changerai pas la loi n° 130, parce que je n'ai pas siégé à cette commission-là, mais ça m'apparaît une anomalie.

M. Rioux: En tout cas, au moins, M. le Président, on se comprend.

M. Beaudet: Oui, oui. L'autre aspect où j'aimerais avoir juste un éclaircissement, c'est quand on parle de: «Le mandat d'un membre» à 396, puis: «Pour démissionner, le membre» à 397. «Le membre», est-ce que ça comprend les commissaires ou juste les membres? Parce qu'on fait une distinction entre «commissaire» et «membre», hein. On fait une distinction entre «membre» et «commissaire» dans plusieurs endroits. Est-ce qu'ici la distinction existe ou...

M. Rioux: Quand on parle de «membre» à 397, on parle de tous les membres de la Commission.

M. Beaudet: Alors, ça devrait être «membre et commissaire». Je pense qu'on devrait le spécifier, et à 396 et à 397. Parce que, ailleurs, à un moment donné, quand on parle des membres paritaires, on ne parle que des membres. Puis le commissaire, on l'identifie clairement. Alors, peut-être, si ça concerne les commissaires, on devrait introduire le mot «commissaire» là aussi, je pense.

M. Rioux: Jetons un coup d'oeil à l'article 384, juste pour s'informer, tout le monde: «La Commission des lésions professionnelles est composée de membres, dont certains sont commissaires.

«Les commissaires [...] sont avocats ou notaires. Ils sont nommés par le gouvernement après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.»

Les membres autres que les commissaires sont issus des associations, etc. Donc, les membres, au sens de la loi, en tout cas au sens de l'article 384, incluent le commissaire.

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Est-ce que ça va?

(10 h 20)

M. Beaudet: Bien, ça va. Regardez à l'article 395, on repart: «Les membres», encore: «Les membres d'un comité d'examen». Je comprends qu'on parle de la Commission des lésions professionnelles, mais, à un moment donné, «Les membres d'un comité d'examen», les membres, les commissaires, je ne voudrais pas que ça porte à confusion. Je comprends que celui qui va démissionner, ce n'est pas un membre d'un comité de sélection ou d'un comité d'évaluation. Je comprends ça. En tout cas, si on a à apporter un éclaircissement, je ne ferai pas un drame là-dessus.

M. Rioux: Parce que les membres d'un comité de sélection ne sont pas définis à l'article 384.

M. Beaudet: Non, non, je comprends. Mais on parle du mot «membre» pareil, tout le temps, qui nous revient là.

M. Rioux: Mais je voudrais demander au député d'Argenteuil si ça lui suffit, ça, quand on dit: «Les membres d'un comité d'examen»? On précise bien quelles sortes de fonctions.

M. Beaudet: Oui, oui, je comprends. Mais juste le mot «membre», là... En tout cas, moi, je n'ai pas de problème là-dessus.

M. Rioux: O.K.

M. Beaudet: Je voulais juste avoir un éclaircissement avec «commissaire».

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: Quant à 397, au deuxième alinéa, vous mentionnez: «La démission prend effet à la date de son acceptation par le ministre.» Le ministre peut-il refuser?

M. Rioux: Quand quelqu'un veut quitter...

M. Beaudet: C'est difficile de le retenir.

M. Rioux: ...c'est bien difficile de le retenir.

M. Beaudet: Mais, vous savez, des fois, il y a des gens qui refusent la démission de quelqu'un, n'est-ce pas. Au gouvernement, vous devez vivre ça à l'occasion. Il n'y a pas des ministres qui menacent de démissionner, qui se font dire non par le premier ministre?

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais ça que quelqu'un m'explique quel intérêt le ministre pourrait bien avoir à garder quelqu'un qui ne veut pas rester ou qui ne veut plus travailler sur le tribunal. Ce serait, à mon avis, envoyer quelqu'un...

M. Beaudet: Je vais vous donner un exemple, un exemple qui n'a rien à faire avec...

M. Rioux: Mais un bon, par exemple.

M. Beaudet: Bien, un bon, oui. Exemple: Vous envoyez votre démission comme député, puis le P.M., il sait, lui, que, à la date d'entrée en effet de votre démission. il veut déclarer les élections deux mois plus tard, mais il ne peut pas vous le dire, parce que là... Bon. Qu'est-ce qu'il va vous dire? Je la refuse. Il sait bien qu'il va vous garder en dépit de votre intérêt à partir, qu'il va vous garder malgré vous et que, pour toutes sortes de considérations, il sait que, s'il vous dit non, vous ne partirez pas, mais vous allez être marabout un petit bout. Mais il va le faire pareil parce que, lui, il ne veut pas vous révéler que, deux mois après, il va déclarer les élections. Il va le faire pareil, il va refuser votre démission.

M. Rioux: Oui. Je respecte la comparaison, je la trouve difficile quand même. On parle ici d'élus, ce n'est pas pareil. Mais, M. le Président, lorsqu'une personne décide de ne plus travailler sur ce tribunal, comment peut-on la retenir? Moi, je trouve que le respect qu'on doit avoir pour les personnes, c'est d'accepter leur départ, de dire oui. C'est tout. Il est à noter que, pour dissiper toute ambiguïté là-dessus quant à la prise d'effet d'une démission, il est prévu que ceci ne prendrait effet qu'à la date où elle a été acceptée; elle ne prend effet qu'au moment où le ministre l'a acceptée. Maintenant, est-ce que le député d'Argenteuil veut savoir si le ministre a une marge de manoeuvre là-dedans...

M. Beaudet: Bien, une marge de manoeuvre, il a plus que ça.

M. Rioux: ...sur la date de la démission ou de la façon dont ça doit se faire?

M. Beaudet: Bien, souvenez-vous – vous étiez jeune, moi aussi, sûrement encore plus jeune que vous – dans les années cinquante, où le premier ministre du temps avait une lettre de démission dans sa poche de tous les membres de son cabinet. Tout ce qu'il lui restait à mettre, c'était la date.

M. Rioux: Il y en a deux qui ont fait ça.

M. Beaudet: Est-ce que ça ne pourrait pas être quelque chose qui pourrait se jouer là aussi?

M. Rioux: Non. Non, non. Moi, il y a juste une chose qui m'intéresse, finalement, dans toute cette question de démission. S'il m'en arrivait, par exemple – je ne le sais pas, moi – une dizaine en bloc, là je serais inquiet pour le fonctionnement du tribunal, je serais très inquiet.

M. Beaudet: Oui, je comprends.

M. Rioux: Là, je me poserais le genre de question que le député soulève: Qu'est-ce qui se passe? Il faut essayer de voir clair là-dedans, il y a un problème. Donc, comme ministre responsable, j'interviens pour essayer de garder au tribunal, en tout cas, le personnel qu'il lui faut pour fonctionner convenablement. Mais, lorsqu'il s'agit d'une personne qui veut quitter, je ne pense pas que ça remette en cause le bon fonctionnement du tribunal nécessairement. Non, moi, je ne peux pas, réalistement, garder quelqu'un de force, et ce ne sera pas mon genre non plus de faire signer à des membres qu'on nomme leur démission avant même que...

M. Beaudet: Mais ça s'est vu.

M. Rioux: C'est révolu, ça, monsieur.

M. Beaudet: Ce ne serait pas du nouveau, là, ça s'est déjà vu. Ça s'est déjà vu. Alors, ce ne serait pas du nouveau. Alors, ce serait un élément de possibilité, où un ministre pourrait dire, à la nomination des commissaires: Donne-moi ta lettre de démission puis, si ça ne marche pas, moi, je vais mettre la date, puis...

M. Rioux: Ce serait un énorme péché.

M. Beaudet: Ce serait un recul.

M. Rioux: Un énorme péché contre l'éthique en tout cas.

M. Beaudet: Je suis convaincu de ça. Mais, comme j'ai dit bien souvent, j'ai confiance au ministre, mais je ne connais pas son successeur.

M. Rioux: Oui, moi non plus.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, est-ce que ça va?

M. Rioux: Est-ce que ça va?

M. Beaudet: Une minute. Sur le plan politique, si on enlevait toute ingérence politique, si on demandait au président de la CLP d'être celui qui reçoit les démissions?

M. Rioux: C'est le ministre qui gère le tribunal, c'est lui qui est responsable.

M. Beaudet: Ultimement, c'est vrai.

M. Rioux: Ultimement.

M. Beaudet: Il y a un président qui va être nommé, de la CLP?

M. Rioux: C'est vrai, ça. Qui voit au bon fonctionnement, d'ailleurs, du tribunal et s'organise pour que les choses aillent rondement. Mais ce n'est pas lui qui nomme les personnes, hein.

M. Beaudet: C'est parce que, tantôt, je faisais référence à la période sombre, pour ne pas dire noire, du Québec, et, pour éviter toute...

M. Rioux: Vous parlez de la période qui a précédé la Révolution tranquille, sans doute.

M. Beaudet: Exactement, qui, d'ailleurs, a été engendrée par le parti avant-gardiste et innovateur qu'était le Parti libéral.

M. Rioux: Avec des ministres, tels René Lévesque, le Dr Hamel, Georges-Émile Lapalme.

M. Beaudet: Jean Lesage, Jean Lesage.

M. Rioux: Georges-Émile Lapalme.

M. Beaudet: Georges-Émile Lapalme, vous avez bien raison.

M. Rioux: C'est vrai.

M. Beaudet: Paul Gérin-Lajoie.

M. Rioux: C'était le penseur du Parti libéral.

M. Beaudet: Les grands bouleversements du temps ont été initiés...

M. Rioux: D'ailleurs, c'est ce qui a fait dire un jour...

M. Beaudet: Tous les grands bouleversements sociaux, d'ailleurs, au Québec ont été...

M. Rioux: Oui. C'est ce qui a fait dire un jour au notaire Desrosiers...

M. Beaudet: ...initiés par le Parti libéral, n'est-ce pas.

M. Rioux: Je voudrais dire à mon collègue d'Argenteuil que c'est ce qui a fait dire un jour au notaire Desrosiers, qui était président de la Fédération libérale du Québec à l'époque, qu'un libéral, ça pense.

M. Beaudet: Ça pense.

M. Rioux: Ça pense.

M. Beaudet: Aucun doute là-dessus.

M. Rioux: Mais on pensait surtout à Georges-Émile Lapalme.

Une voix: Un péquiste ne pense pas, un péquiste dépense.

M. Beaudet: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Un libéral, ça pense.

M. Beaudet: Un libéral, ça pense, puis un péquiste, ça dépense. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Ha, ha, ha!

Une voix: L'histoire nous dit le contraire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ce n'est pas...

M. Beaudet: On s'éloigne de notre sujet, M. le Président, j'en conviens.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je vous rappellerai à la pertinence, parce qu'on pourrait comparer des exercices budgétaires.

M. Beaudet: Je pense que, sur le 397, j'aurais des petites bébites avec le fait que le président de la CLP n'est pas impliqué du tout. Mais je reconnais que, si le ministre avait introduit dans le projet de loi «ou la personne déléguée», comme on l'a fait ailleurs, ou «l'agent habilité», bien, ça l'aurait couvert, ça l'aurait peut-être libéré de la... Mais je sais qu'il peut vivre avec beaucoup de controverses et qu'il peut s'arranger avec ça.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Il aime ça.

M. Rioux: Bien.

M. Beaudet: Il ne faut pas les susciter, M. le ministre.

M. Rioux: Non, bien sûr.

M. Beaudet: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, l'article 397 est adopté.

M. Rioux: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 398, il y a deux amendements.

M. Rioux: Oui, un amendement pour remplacer l'article 398 par le suivant:

«Le gouvernement peut démettre un membre pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer ses fonctions ou s'il est d'avis que son incapacité permanente l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge. L'incapacité permanente est établie par le Conseil de la justice administrative, après enquête faite sur demande du ministre ou du président de la Commission des lésions professionnelles.» Ou du président.

M. Beaudet: Quand on parle d'incapacité permanente, M. le Président, est-ce qu'on se réfère surtout à des incapacités permanentes morales ou à des incapacités permanentes médicales ou physiques?

M. Rioux: C'est quelqu'un que, moi, à mon avis, sa santé ne lui permet plus de travailler.

M. Beaudet: Alors, c'est médical. O.K.

M. Rioux: Maintenant, «médical»...

M. Beaudet: Pourquoi c'est le Conseil de la justice administrative qui va...

M. Rioux: ...«médical», entendons-nous bien, là.

M. Beaudet: Pourquoi c'est le Conseil de la justice administrative qui va déterminer ça?

M. Rioux: C'est parce qu'il y a un comité qui fait enquête.

M. Beaudet: Bien, ça va être un docteur qui va déterminer ça, pas le Conseil de la justice administrative.

M. Rioux: Mais il y a un comité qui va siéger qui va faire des recommandations au Conseil. Est-ce que ça va prendre un avis du médecin, du commissaire?

M. Beaudet: Oui, mais quels critères d'invalidité ou d'incapacité vont-ils utiliser? Ceux de la Régie des rentes, ceux dictés par la CSST? Bon, je ne sais pas, moi, lesquels, mais on doit se baser sur quelque chose. Les critères qu'on va utiliser pour dire: Il est incapable de siéger, il ne peut plus remplir ses fonctions pour des raisons médicales... On va utiliser les mêmes critères qu'on utilise en quelque part d'autre...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...ou bien donc si on va en refondre des nouveaux?

M. Rioux: On utilise les mêmes critères...

M. Beaudet: On ne réinventera pas la roue.

M. Rioux: ...le même mécanisme que la justice administrative.

(10 h 30)

M. Beaudet: Dans la justice administrative, c'est-à-dire dans la loi n° 130, il y a une définition qui donne des critères par lesquels une personne n'est plus déclarée apte à exercer ses fonctions, qu'elle est en incapacité permanente. C'est dans la loi n° 130 ou si on se réfère à d'autres critères déjà établis?

M. Rioux: M. le Président, la personne qui n'est plus apte à remplir sa fonction va être rencontrée, on va discuter avec elle et on va être capable d'évaluer et de juger si elle est capable de remplir sa fonction. Elle va s'exprimer, cette personne-là. Alors, les gens ne sont pas largués comme ça d'une façon frivole. Il faut que ce soit sérieux. Quelqu'un qui n'est plus capable d'exercer sa fonction parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans sa santé – et là je ne parle pas de mentale ou physique, mais de sa santé...

M. Beaudet: Il n'en est peut-être pas nécessairement conscient. Par exemple, moi, je connais un candidat aux élections fédérales actuelles qui est perdu pas à peu près. Il oublie son adresse, il oublie de fermer sa douche, il se perd, il cherche toutes ses affaires. Mais, lui, il ne le sait pas, il ne le sait pas qu'il est dans cet état-là. Ça fait qu'il se représente. Je ne suis pas sûr qu'il défend bien ses citoyens. Je n'ai pas à spécifier dans quel parti il est, mais ce n'est ni un libéral, ni un conservateur. Je ne suis pas sûr qu'il rend service à la communauté.

Une voix: ...

M. Beaudet: Non, il reste les réformistes puis l'autre, là. Mais, lui, il ne s'en rend pas compte. Pour lui, il est tout à fait normal. Vous le rencontrez, puis il ne se souvient pas de vous, puis, deux jours après, vous le revoyez puis: Ah! Bonjour, ça fait longtemps que je t'ai vu!

M. Rioux: Mais ce n'est pas le premier qui a de la misère avec la politique fédérale.

M. Beaudet: Non, non, c'est sûr, surtout pas dans ce parti-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Je suis conscient qu'il y a d'autres personnes qui vont transmettre ça au comité, au conseil, qui va décider, parce que ça n'a pas d'allure. On ne peut pas empêcher quelqu'un de se présenter dans ce contexte-là, alors que, là, on pourrait empêcher quelqu'un de siéger. Puis ça m'apparaîtrait normal. Mais, lui, il ne le sait pas.

M. Rioux: Moi, lorsqu'un comité du Conseil de la justice se réunit pour évaluer la capacité ou non d'une personne d'exercer sa fonction au sein d'un tribunal, même si la loi ne dit pas qu'un médecin peut être présent, il n'y a rien qui l'exclut.

M. Beaudet: Non, je suis d'accord.

M. Rioux: Il y a rien qui l'exclut. Moi, j'ai confiance que ce monde-là n'ira pas juger arbitrairement une personne qui exerce des fonctions de cette importance-là. Si, au sein du comité, ça prend un médecin ou un spécialiste, ma foi, pourquoi pas?

M. Beaudet: Le Conseil de la justice administrative, est-ce qu'il est en fonction, est-il actualisé, au moment où l'on se parle?

M. Rioux: La loi n'est pas en vigueur encore. Mais la loi est adoptée, par exemple.

M. Beaudet: Oui, oui. C'est comme la Régie de l'énergie, elle n'est pas encore établie, mais elle va s'en venir. Le projet de loi n° 79 va être adopté éventuellement, modifié mais adopté, est-ce que, lui, il va être en vigueur avant que le Conseil de la justice administrative soit fonctionnel?

M. Rioux: Oui, mais ce n'est pas impossible...

M. Beaudet: En d'autres termes, est-ce que la loi va être opérationnelle, la loi qui va mettre en place le Conseil de la justice administrative va être en fonction avant que la loi n° 79 devienne opérante?

M. Rioux: Expliquez-le donc, M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Tremblay, allez-y.

M. Tremblay (Yves): Dans l'état actuel des choses, il est prévu que la loi n° 130 entre en vigueur en septembre 1997. Alors, tout ça dépend de l'adoption du projet de loi n° 89, qui vient compléter le projet de loi n° 130; c'est la loi d'application de la Loi sur la justice administrative. Ils sont présentement en commission parlementaire. Le dernier article du projet de loi n° 89 vient prévoir que la 130 devra entrer en vigueur, comme de raison, en même temps que la 89, parce que les deux vont ensemble, le 1er septembre 1997. Alors, est-ce que l'échéancier va être respecté? Ça, c'est...

Dans l'état actuel des choses, ils sont en commission parlementaire, je ne sais pas s'ils vont arriver à temps, mais c'est comme ça que c'est prévu. C'est évident aussi que, pour nous, les dispositions du projet de loi n° 79 qui réfèrent au Conseil de la justice administrative ne pourront entrer en vigueur ou ne pourront devenir opérationnelles avant que les dispositions de la loi n° 130 concernant le Conseil de la justice administrative entrent en vigueur elles-mêmes.

M. Beaudet: Si je comprends bien, ça veut dire que, si le projet de loi n° 130 est retardé, pour toutes sortes... Pas le projet de loi, parce que la loi n° 130, elle est là; elle n'est pas opérante, mais elle est là, elle a été votée. Si elle est retardée, pour toutes sortes de raisons, disons en 1998, le projet de loi n° 79, actuellement, qui sera modifié et adopté et qui deviendra la loi n° 79, ne pourrait pas entrer en fonction avant que la loi n° 130 soit appliquée.

M. Tremblay (Yves): C'est-à-dire, les dispositions qui réfèrent au Conseil de la justice administrative...

M. Beaudet: Oui, mais il y en a plusieurs qui s'y réfèrent, là-dedans. Je peux vous dire qu'on réfère souvent à la loi n° 130, nous autres.

M. Tremblay (Yves): Le reste serait tout à fait opérant. Et il y a une disposition transitoire aussi qu'on a ajoutée et qui prévoit que, dans certaines périodes intérimaires, les membres ont quand même à se conformer à certaines obligations en matière de déontologie ou en matière d'éthique professionnelle, même si le code de déontologie comme tel n'est peut-être pas nécessairement en vigueur ou si...

M. Beaudet: M. le Président, je suis sûr que M. Tremblay va comprendre que, si on met en place la loi n° 79 et que la loi n° 130 n'est pas encore opérante – on se réfère à de nombreuses instances à la loi n° 130, depuis le début de l'étude article par article – il s'agirait que le deuxième jour où la loi n° 79 est opérante et que la loi n° 130 n'est pas encore en fonction pour qu'on commence à se référer à des articles. Vous allez avoir un maudit problème.

M. Tremblay (Yves): Si je peux me permettre, en fait, le projet de loi n° 79 réfère... En fait, les seuls endroits où on réfère au projet de loi n° 130 ou à la loi n° 130, c'est les dispositions lorsqu'on réfère au Conseil de la justice administrative. Dans tous les autres cas où on a fait mention de la loi n° 130 – parce que c'est vrai qu'on l'a mentionnée à tort et à travers – ce qu'on est venu dire, en fait, c'est qu'on reproduisait les règles.

M. Beaudet: ...

M. Tremblay (Yves): C'est ça. Parce qu'on veut être cohérent en matière de tribunaux administratifs, On veut fonctionner un peu de la même manière que le TAQ. On ne veut pas que le citoyen ait à se référer à deux ensembles de normes et qu'il se perde un peu. Parce que présentement c'est un peu le problème. Alors, les seuls endroits où on réfère à une créature qui découle de l'adoption, de l'application ou de l'entrée en vigueur de la Loi sur la justice administrative, ce sont les dispositions qui réfèrent au Conseil de la justice administrative.

M. Beaudet: Imaginez, pour le pire, que ça fait deux jours que la loi n° 79 est en fonction et que la CLP est opérante. Il y a un commissaire qui n'a pas d'allure. Tout d'un coup, il fait je ne sais pas quoi comme maladie puis il est perdu dans le champ. Puis, vous autres, la loi n° 130 elle n'est pas encore opérante. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Tremblay (Yves): Je pense qu'il y a peut-être deux façons de régler le problème. Ou le législateur, au moment où le projet de loi n° 79 est adopté et où on est prêt à faire entrer en vigueur ces dispositions... Parce qu'il faut dire aussi que, le 79, il y a quand même une mise en place d'une institution qui est la CLP.

M. Beaudet: Oui, oui. C'est un nouveau tribunal.

M. Tremblay (Yves): Ça ne pourra pas se faire comme ça du jour au lendemain, il va y avoir une période... Alors, ça va prendre un certain temps. Donc, ça va nous permettre peut-être d'arriver en même temps que le 130. En tout cas, j'imagine que c'est des choses qui sont possibles...

M. Beaudet: C'est bien possible. Non, non, je ne nie pas cette possibilité-là, mais juste à l'avènement... où ça n'arriverait pas en même temps.

M. Tremblay (Yves): Ou encore, le législateur, conscient du fait, par exemple, que le 79 a de l'avance sur le 130, pourrait faire entrer en vigueur les dispositions concernant le Conseil de la justice administrative sans faire entrer en vigueur tout ce qui concerne le TAQ, par exemple. Alors, ça aussi, ça serait possible.

M. Rioux: C'est une hypothèse.

M. Tremblay (Yves): Dans l'état actuel des choses, il n'existe pas de conseil de la justice administrative. Cependant, il y a une foule de tribunaux administratifs qui ont des juges administratifs qui peuvent rencontrer les mêmes problèmes, c'est-à-dire ne pas respecter certaines règles en matière de déontologie, avoir des problèmes d'incapacité. Et, habituellement, dans les mandats qui leur sont accordés par les emplois supérieurs, parce que c'est les emplois supérieurs qui gèrent toutes ces nominations-là, on prend le soin de prévoir, dans les mandats en question, que les gens doivent quand même se conformer à certaines règles déontologiques, qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent et que, s'ils ne le font pas, leur mandat risque d'être révoqué. C'est de la nature du contrat, si vous voulez.

M. Rioux: Est-ce qu'on regarde le deuxième amendement, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): D'abord, il va nous falloir adopter le premier. Et puis l'autre c'est un article à ajouter.

(10 h 40)

M. Rioux: Alors, les articles 193 et 197 de la Loi sur la justice administrative s'appliquent à cette fin, avec les adaptations nécessaires. À 193, on les a ici.

M. Beaudet: Juste au 398, il y a le ministre qui peut sûrement demander une révision, ou le président de la CLP pourrait.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Mais l'accidenté qui est soumis à un comportement bizarre d'un commissaire ou d'un membre, ne pourrait-il pas, lui, demander que l'état du commissaire soit révisé? Des comportements bizarres, ça arrive. Mme Lamarche en a eu un comportement bizarre, l'autre soir.

M. Rioux: Oui, mais, M. le Président, il fait une plainte. Il a juste à déposer une plainte. Il a le droit.

M. Beaudet: Où est-ce qu'il dépose sa plainte? C'est sans appel, ça. La CLP, il n'y a plus d'appel là. On ne peut pas déposer une plainte. À quoi? À qui?

M. Rioux: Au Conseil de la justice administrative.

M. Beaudet: Où est-ce qu'on retrouve ça?

M. Rioux: Bien, on vient d'en parler abondamment, du Conseil de la justice administrative. Mais, M. le Président...

M. Beaudet: M. le ministre, ce que je regarde, je pense toujours au ti-pit qui s'en vient devant la commission, qui est tout seul. Il n'a pas de syndicat, lui, il est tout seul, puis il faut qu'il se défende, puis il ne connaît rien là-dedans. Puis le commissaire est bizarre, mais vraiment bizarre. Quels sont ses recours, à lui?

M. Rioux: Il peut porter plainte au...

M. Beaudet: À l'ombudsman?

M. Rioux: Non. Il peut porter plainte au ministre, il peut s'adresser au ministre, qui est responsable du tribunal, mais il peut s'adresser également au président de la Commission des lésions professionnelles et au Conseil de la justice. Trois endroits où il peut s'adresser.

M. Beaudet: En tout cas, moi, je n'ai vu ça nulle part, depuis qu'on étudie les articles, où quelqu'un...

M. Rioux: Le recours du citoyen?

M. Beaudet: Oui. ...où le travailleur accidenté, qui est devant le commissaire et les deux membres, trouve qu'il a un comportement bizarre, comment est-ce que lui... Il va dire: Aie! là, ça ne marche pas, ici, il est parti, il est bien «twit», là! Qu'est-ce que je fais? Y a-t-il y a un mécanisme de prévu?

M. Rioux: Regardons 398 et 398.1. Regardons ça ensemble. «Le gouvernement peut démettre un membre pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer ses fonctions ou s'il est d'avis que son incapacité permanente l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge. L'incapacité permanente est établie par le Conseil de la justice administrative, après enquête faite sur demande du ministre ou du président de la Commission...» Il s'agit là... On se comprend bien.

«Le gouvernement peut également destituer un membre lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande après enquête tenue à la suite d'une plainte pour un manquement au code de déontologie, à un devoir imposé par le présent chapitre ou aux prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ou aux fonctions incompatibles. Il peut également suspendre le membre ou lui imposer une réprimande.

«La plainte doit être écrite et exposer sommairement les motifs sur lesquels elle s'appuie. Elle est transmise au siège du Conseil.»

Et puis, après ça, on fait référence aux dispositions 184 et 192 de la Loi sur la justice administrative.

M. Beaudet: Imaginez-vous, M. le Président, que, moi, je suis un pauvre accidenté du travail. Nous autres, on est après étudier le projet de loi, et ça nous échappe. Imaginez-vous donc le pauvre citoyen qui vient se présenter devant le commissaire et ces deux membres, un matin, et il se rend compte que le commissaire n'est vraiment pas là. On ne sait pas ce qu'il a fait la veille, mais il n'est pas là. Lui, il ne sait pas ça, l'article 398.1, et qu'il faut qu'il fasse une plainte et il n'a pas de syndicat pour le supporter, il n'a pas personne. Qui va aller lui dire: Aie! porte une plainte, le commissaire, il était rond comme un oeuf? Qui va le lui dire?

M. Rioux: Mais quelqu'un, un accidenté du travail quel qu'il soit qui est rendu devant la CLP et qui se présente devant cet organisme-là, devant ce tribunal et qui constate que, sur le banc, il y a une personne qui ne fonctionne pas, que manifestement il y a quelque chose qui ne va pas, il a le droit de porter plainte, c'est son privilège, c'est son droit strict de porter plainte. Il ne se sent pas confortable parce qu'il voit sur le banc quelqu'un qui a un comportement qui s'éloigne de la normalité, selon lui. Moi, je veux bien saisir le député, mais... Vous, vous prétendez que, dans le projet de loi, actuellement il n'y a rien qui protège le citoyen qui veut se plaindre?

M. Beaudet: Bien, pas «il n'y a rien», je pense que vous exagérez, M. le ministre. Ce que j'ai dit à plusieurs reprises puis que je veux vous retransmettre à nouveau ce matin, c'est que le citoyen qui est seul, non appuyé par des compétences ou des gens de support, qui se présente devant un tribunal où il y a trois personnes, puis, lui, il se rend compte qu'il y en a un qui est rond comme un oeuf – exemple – puis qu'il va y avoir un jugement de porté qui est sans appel, puis il sort de là, puis il dit: Ça n'a pas de maudit bon sens! lui, tout ce qu'il peut vous dire, c'est que ça n'a pas de maudit bon sens, le restant, où il va porter plainte, à qui il va porter plainte, il ne le sait pas, il ne le sait vraiment pas. Il n'a pas l'article 398.1 dans les mains, lui. Ce n'est pas un avocat, puis ce n'est pas un notaire. Il s'en va là démuni puis il est blessé.

Je ne le sais pas, moi. L'autre jour, vous m'avez rassuré en me disant que, dans la conciliation, il y avait des gens qui étaient là, dont le devoir était d'informer le citoyen de ses possibilités, des démarches qu'il pourrait entreprendre. «Fine!» Est-ce que, lors de sa présentation au tribunal, il va avoir le même support? Parce que j'assume que le commissaire et les deux membres ne seront pas seuls; il va y avoir des secrétaires, il va y avoir quelqu'un; je ne le sais pas. Je ne sais pas comment ça va se dérouler. Vous avez peut-être une meilleure idée que moi. D'ailleurs, j'aimerais ça le savoir, comment ça va se dérouler. Est-ce que quelqu'un va dire au gars ou à la femme: Écoutez, madame, je sais que vous n'êtes pas contente; si vous voulez portez plainte, voici ce que vous pouvez faire, voici une adresse, voici un nom, un numéro de téléphone, vous pouvez porter plainte? Y a-t-il un mécanisme comme ça qui est prévu?

M. Rioux: Évidemment, le député soulève quelque chose de tout à fait hypothétique.

M. Beaudet: Bien oui, c'est vrai...

M. Rioux: S'il y a un membre qui ne fonctionne pas...

M. Beaudet: ...mais possible, hein, possible.

M. Rioux: ...les deux autres fonctionnent. En tout cas, je ne peux pas croire qu'ils soient ronds les trois le même matin.

M. Beaudet: Non, c'est vrai.

M. Rioux: Ça, serait absolument phénoménal.

M. Beaudet: Ils ont été au même party.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...le même empoisonnement au même party.

M. Beaudet: Ils sont allés au même restaurant.

M. Rioux: Je voudrais dire que la personne qui est devant le tribunal puis qui voit qu'il y a quelque chose qui ne va pas pourrait sur-le-champ l'évoquer. Les personnes qui sont sur le banc pourraient peut-être constater les mêmes choses que lui et lui donner raison, dire: Oui, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, on va suspendre. Mais il ne faut jamais perdre de vue qu'il y a des recours possibles; il y a des requêtes. Il peut y avoir une requête en révision judiciaire; on l'a dit, ça, on l'a expliqué. Il peut y avoir aussi une demande en révision pour cause; on l'a également précisé. Et il peut y avoir une plainte – je l'ai dit tout à l'heure – portée devant le Conseil de la justice administrative.

Alors, je me dis: Est-ce que le citoyen est suffisamment protégé, avec ça? Le député soulève des cas qui pourraient arriver, mais, si ça se produisait, je pense qu'on est suffisamment balisé, avec ce qu'il y a là, pour faire face à ces cas d'exemption dont parle le député, tout à fait exceptionnels. Je ne peux pas croire, au niveau déontologique, que quelqu'un pourrait se présenter pour siéger en état d'ébriété; j'ai beaucoup de difficulté avec ça. Il est indigne... Quelqu'un qui s'en va siéger sur un tribunal et qui a les facultés affaiblies, à mon avis, il est hypothéqué dans l'exercice de sa fonction. Ça m'apparaît être une faute assez grave et qui mérite, et qui mériterait sur-le-champ d'être dénoncée par les deux autres qui siègent. En fait, tout comme le député, j'espère que ça se passera comme ça.

(10 h 50)

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Le ministre n'est pas sans savoir que, pendant des années – je dis bien des années, pas des journées ou des semaines, des années – certains juges se sont présentés, en cours d'après-midi, après un repas copieux et bien arrosé, dans un état peu souhaitable. Et pourtant, le juge n'était jamais seul dans la Chambre, il y avait toujours du monde qui l'entourait. Ça a duré pendant des années. Comment peut-il me dire aujourd'hui que, dans ce tribunal de trois personnes dont lui est le seul et unique décisionnel, comme un juge dans un autre tribunal, cette situation-là ne se passerait pas? Puis est-ce qu'il essaie de me dire aujourd'hui qu'il n'est pas au courant que ça s'est passé? Puis probablement que ça se passe encore dans nos tribunaux. «C'est-u» ça que vous voulez me dire, M. le ministre? C'est malheureux, je le regrette, je le déplore, mais je suis réaliste. Puis peut-être qu'on aurait avantage à être souvent plus réaliste qu'hypothétique, parce que les hypothèses, elles sont toujours là, mais que de fois elles se concrétisent.

M. Rioux: M. le Président, il ne m'a jamais été donné de voir – puis je suis allé souvent en cour – un juge ou une juge en état d'ébriété ou n'étant pas en possession de ses moyens. Ça ne m'est jamais arrivé, et j'espère que ça ne m'arrivera jamais. Cependant, je ne nie pas que ce qu'évoque le député ait pu se produire. Mais je constate aujourd'hui que les choses ont pas mal changé. Selon ce qu'on me dit et surtout ce que ma fille me raconte, parce qu'elle plaide au moins trois fois par semaine, le comportement des juges est tout à fait correct. Et ça a beaucoup changé, la magistrature, ça a beaucoup évolué. Dieu merci!

C'est pour ça qu'on a créé un Conseil de la justice administrative, au fond, c'est pour protéger le citoyen contre toute forme d'abus. Le citoyen qui est devant un tribunal, il n'est pas là pour se faire raconter des histoires par quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il dit ou qui n'est pas capable d'évaluer. Il est là parce qu'il faut que son cas soit jugé, bien étudié et jugé avec discernement. Alors, c'est pour ça qu'on a un conseil. C'est pour ça que cette forme de justice administrative, qui est une justice qui est un peu différente des autres, justice qui, normalement, s'exécute sous le sceau de l'efficacité, de la transparence et de l'équité... C'est pour ça. Puis, là, le citoyen peut porter plainte. Moi, c'est ce que je trouve qui le protège. Le député trouve, lui, que ça ne l'est pas suffisamment. Alors, j'aimerais qu'il me dise ce qui pourrait le satisfaire. Tout d'un coup on peut s'entendre.

M. Beaudet: Ce n'est pas une question de mésentente, là. Puis je reviens à la même discussion qu'on a entretenue, il me semble, il y a deux jours, où j'essayais de trouver un mécanisme par lequel le travailleur ou la travailleuse accidenté qui est non accompagné avait accès à toutes les informations possibles de ses capacités de recours, parce que ce n'est pas un avocat, ce n'est pas un notaire, ce n'est pas un professionnel. Plus souvent qu'autrement ce n'est pas des gens qui ont bénéficié d'une éducation poussée. Il se présente là puis il ne sait pas ce qui se passe. Il s'en vient en Cour? Il s'en vient en cour, Gros-Jean comme devant, puis: On va voir comment ça se passe, ici. Il arrive là, puis ce n'est pas de même que ça se passe, parce que, quand le commissaire rentre, tu t'assois droit, puis, bon... Il n'est pas habitué à ça, lui. Il a les mains pleines de graisse, puis... Puis ce qu'il constate en avant et qui n'a pas d'allure, il n'y a personne qui lui dit: Tu peux porter plainte.

C'est la seule demande que j'ai au ministre: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va être là? Puis, s'il sort et qu'il dit aux personnes qui sont là: Ça n'avait pas de maudit bon sens, le juge était rond comme un oeuf ou le juge dormait ou je ne sais pas quoi... Parce que, vous savez, il y en a qui dorment. Je connais des gens – je ne vous les nommerai pas – un de mes bons amis, on est après parler puis, tout d'un coup, il est là puis il a les yeux fixes. On lui parle puis il ne sait pas de quoi on parle. Il dort, il part comme ça. C'est une maladie. Ça dure deux minutes, trois minutes, puis il se réveille, puis ça finit là. Puis il revient, puis rien s'est passé, il ne sait pas ce qui est arrivé. Il aurait pu y avoir une bombe puis... Aucune conscience des événements.

Je peux bien être là, puis le commissaire, il dort, lui, puis je dis à la personne: Ça n'a pas de maudit bon sens, le commissaire, il me déclare: Tu es capable de retourner au travail, il a dormi tout le temps que je lui ai parlé. La personne dit: Bien, écoutez, monsieur, si c'est ça qui est arrivé, vous pouvez porter plainte à... – numéro de téléphone, monsieur, telle affaire, tel organisme – vous avez le droit de porter plainte. C'est tout ce que je recherche, rien d'autre. Ça peut être la secrétaire, à l'entrée, qui va lui donner cette information-là; je n'ai pas d'objection.

Je cherche juste à ce que le travailleur accidenté puisse avoir accès à des informations que, lui, spontanément, n'aura ni la capacité, ni l'intérêt, ni la connaissance d'aller chercher. C'est tout ce que je cherche. Puis je le sais très bien que, dans 40 % des cas, il va y avoir quelqu'un du syndicat qui va être avec lui, qui va l'accompagner. Lui, il va s'en occuper, il va dire: Ti-pit, tu vas porter une plainte. Mais, s'il est tout seul, il n'y a personne qui lui dit: Ti-pit, tu portes plainte... Il est tout seul. C'est tout ce que je cherche. Alors, ça peut être la secrétaire, à l'entrée, je n'ai aucun problème là-dedans, mais il faut que quelqu'un soit capable de transmettre l'information puis le fasse honnêtement et équitablement.

M. Rioux: J'ai parlé des révisions pour cause, tout à l'heure, j'ai parlé des requêtes en révision judiciaire, j'ai parlé de plainte au Conseil de la justice administrative, mais je maintiens qu'il y a une des deux personnes ou les deux autres personnes sur le tribunal qui vont être conscientes de ce qui se passe. Si le travailleur et la travailleuse se sentent mal à l'aise, craignent que le jugement qui peut être rendu les défavorise, les deux personnes d'expérience qui sont là, les professionnels qui sont là vont s'en rendre compte aussi. Ils ne sont pas là pour nuire au travailleur, ils sont là pour l'aider. Parce que, sachez une chose, c'est que des membres d'un tribunal qui, comme par hasard, ne se comporteraient pas convenablement... Il y a des directives qui leur sont adressées, aux membres du tribunal, quant à leur comportement.

Moi, je pense qu'on a peut-être raison de s'inquiéter, mais il me semble qu'on a ce qu'il faut pour satisfaire la personne qui se présenterait devant la CLP et qui pourrait découvrir en cours de route qu'il y a quelqu'un là-dedans qui est fautif, quelqu'un là-dedans qui n'est pas là ou qui a un problème. Je pense qu'on est équipé pour le protéger, vraiment.

(11 heures)

M. Beaudet: Je ne veux pas faire un gros plat avec ça. De la même façon que le ministre le veut, je souhaite que le travailleur accidenté ait accès à tous les services auxquels il a droit et qu'on veut lui donner, sauf que je reconnais, moi, la faiblesse du système, qui ne peut informer le travailleur accidenté de ses droits lorsqu'il est non accompagné. Et c'est tout ce que je recherche dans les démarches desquelles j'ai parlé mardi et de laquelle je parle ce matin, c'est juste la même chose. Ce pourrait être une secrétaire, à l'entrée, qui va entendre le travailleur accidenté qui sort et qui dit – je ne vous dirai pas le mot qu'il va sortir: Le maudit juge, il dormait. Monsieur, si le juge dormait, vous pouvez porter plainte – c'est tout ce que je cherche – puis voici où vous pouvez porter plainte. Il portera plainte, il ne portera pas plainte, ce sera sa décision, mais, à ce moment-là, lui, il aura été informé d'un mécanisme par lequel il a accès à quelque chose pour le défendre.

M. Rioux: Quand on se présente...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, un instant. La question du député est fort pertinente, mais laissez-moi la retourner dans le sens suivant et vous pourrez nous apporter vos commentaires. En principe, si je comprends bien, lorsqu'un commissaire doit rendre une décision, il y a également deux autres personnes qui vont être présentes: un...

M. Beaudet: Deux membres.

Le Président (M. Beaulne): ...membre supposément nommé...

M. Beaudet: Paritaire.

Le Président (M. Beaulne): ...par le patronat et l'autre par les syndicats. Dans un contexte comme celui-là, advenant qu'une situation comme celle que vous soulevez se présente, est-ce que le rôle des deux autres membres qui sont présents est de se limiter? Admettons, dans le cas du représentant syndical, du membre issu du groupe syndical, est-ce que, dans une situation comme celle-là qui pourrait hypothétiquement se produire, est-ce que le membre syndical va laisser les choses courir au détriment du travailleur sous prétexte qu'il n'est pas syndiqué? Alors, la question que je pose, c'est: Advenant qu'une situation plausible comme celle que vous décrivez se produise, est-ce qu'on ne pourrait pas s'attendre qu'un des deux assesseurs... mettons, entre autres, que l'assesseur de la partie syndicale ne réagisse pas pour protéger le droit du travailleur ou pour lui indiquer le chemin à suivre s'il n'est pas satisfait, même si le travailleur qui se présente devant le tribunal administratif n'est ni syndiqué ni accompagné d'un professionnel?

M. Rioux: Oui, c'est bon. La remarque du président est très bonne. C'est sûr que les membres issus, référés ou recommandés par les associations syndicales représentatives, à mon avis, peuvent jouer un rôle fort important. Mais, à ma souvenance, lorsqu'on va devant un tribunal, il y a le greffe. Le greffe du tribunal, lui, il connaît l'existence du Conseil de la justice. S'il voit qu'il se passe quelque chose, il va pouvoir dire au citoyen: Écoute, porte plainte. C'est une personne là, c'est ce qu'on appelle un observateur très attentif. Quand on va devant un tribunal, il existe, lui; cette personne-là est là, toujours bien attentive. Si, à sa face même, il se passe quelque chose d'irrégulier, elle va dire au citoyen: Écoute, va devant le Conseil. Moi, je te le conseille fortement, vas-y parce qu'il se passe quelque chose ici qui n'est absolument pas conforme.

Sachez une autre chose, c'est que le projet de loi n° 79, dès qu'il sera entré en vigueur, dès qu'il sera voté par l'Assemblée nationale, et je pense que c'est l'intérêt du ministre de la Justice aussi de le faire, on va faire connaître l'existence du Conseil. On va publiciser son existence auprès du personnel du tribunal, mais on va publiciser son existence auprès des citoyens, des travailleurs, des travailleuses. Alors, il y a une responsabilité d'informer là qui nous incombe, et ça, on va le faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Votre suggestion ou votre énoncé va dans la ligne que je recherche. Ceci dit, il n'y a rien dans le projet de loi qui oblige les membres présents et le commissaire, et/ou le commissaire. Ça peut être le commissaire, la personne en litige, comme ça pourrait être les membres, bon. Les membres, ça m'inquiète moins, je vais vous dire, parce qu'ils ne sont pas décisionnels, ils sont conseillers. Alors, si on pense que les membres ont une importance-conseil, mais que le commissaire a une importance décisionnelle, qu'on mette quelque part – je ne sais pas à quel article, on pourra le retrouver plus loin – que les membres ont comme obligation, advenant un comportement bizarre du commissaire, d'informer le travailleur de l'endroit où il peut porter plainte.

Et je reviens encore, je ne veux pas, vraiment pas faire un gros plat avec cette affaire-là, mais je pense au travailleur qui est démuni. J'essaie de me mettre dans ses culottes, là. Je suis démuni et je m'en viens devant le commissaire. Je trouve quelque chose de vraiment anormal. Comment je m'en sors?

Le Président (M. Beaulne): On suspend quelque temps.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Beaulne): Où est-ce qu'on en était?

M. Rioux: À 398.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on en était là, mais qui avait la parole? M. le ministre, voulez-vous y aller?

M. Rioux: M. le Président, ce que soulève le député d'Argenteuil est à mon avis très pertinent et, si je peux mettre la main dessus, 411, je peux assurer le député d'Argenteuil que nous allons, du côté de la déontologie, du côté des règlements, faire en sorte que le gouvernement va édicter, après consultation du président, un code de déontologie applicable aux membres de la Commission des lésions professionnelles. Il faut qu'ils exercent leur métier dans l'honneur et la dignité. Puis là je ne veux pas citer personne. Il faut que cette fonction-là s'exerce dans l'honneur et la dignité. Et, à mon avis, un commissaire, ou un membre d'un tribunal qui arrive en état d'ébriété ne fait plus son job ou ne pratique plus son métier avec honneur et dignité. Alors, je peux assurer le député qu'on va voir, à l'article 411 et peut-être... il y en a un autre aussi qui en traite, 424, on va s'organiser pour que le Code de déontologie prévoit et, en tout cas, règle les inquiétudes que le député a manifestées, qui sont à mon avis correctes.

M. Beaudet: J'apprécie la condescendance... Un mauvais mot, ce n'est pas la condescendance mais l'intérêt du ministre à supporter le travailleur qui est démuni devant le commissaire et les deux membres. Et, dans cette situation-là, les membres auront le devoir d'informer le travailleur de l'obligation du commissaire ou de s'assurer que le commissaire ne puisse siéger advenant qu'il ne soit pas dans un état souhaitable. Puis ça, ça m'apparaît correct. On contourne le problème, là.

M. Rioux: Il faut viser, M. le Président, que non seulement les commissaires aient leur Code de déontologie, mais également les deux autres membres.

M. Beaudet: Oui, je suis d'accord. Une dernière question par rapport à 398. Est-ce que le ministre, lui, va avoir accès aux plaintes qui vont être soumises au Conseil de la justice administrative?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, normalement le ministre est informé, étant donné que c'est lui qui est responsable du tribunal. Il est informé, d'ailleurs, comme je suis informé de ce qui se passe au BCGT. Je suis informé de ce qui se passe en médiation, en conciliation, quoique ça ne se compare pas, là, la médiation, la conciliation, mais il reste qu'au bureau du Commissaire général du travail je suis informé de tout ce qui s'y passe. Et ce sera la même chose pour la CLP.

M. Beaudet: Bon. En terminant, est-ce que des commissaires de la CLP, advenant un cas d'un des leurs dont la plainte a été transmise au Conseil de la justice administrative, est-ce qu'il y a un ou des commissaires de la CLP qui pourra ou pourront siéger au sein du Conseil de la justice administrative pour juger un de leurs pairs, mais dans le même...

M. Rioux: Je sais qu'il y a des représentations qui se font auprès du Conseil. Maintenant, techniquement, comment ça se déroule, M. Tremblay va nous en parler.

M. Tremblay (Yves): Dans l'état actuel des choses, il n'est pas prévu que les gens de la CLP siègent au Conseil de la justice administrative. Maintenant, il y a des représentations qui sont présentement en cours auprès du ministre de la Justice pour permettre justement que les gens de la CLP soient, entre guillemets, lorsqu'il y a plainte, jugés par des pairs. Parce que c'est un peu ça le principe, là. Alors, c'est en cours de représentation auprès du ministre de la Justice.

M. Beaudet: Bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 398 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 398, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous passons maintenant à l'article introduit, le nouvel article 398.1:

(11 h 20)

«Le gouvernement peut également destituer un membre lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête tenue à la suite d'une plainte pour un manquement au Code de déontologie, à un devoir imposé par le présent chapitre ou aux prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ou aux fonctions incompatibles. Il peut également suspendre le membre ou lui imposer une réprimande.

«La plainte doit être inscrite et exposer sommairement les motifs sur lesquels elle s'appuie. Elle est transmise au siège du Conseil.

«Les dispositions des articles 184 à 192 de la Loi sur la justice administrative s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'examen de la plainte.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Rioux: Moi, j'ai peu de commentaires à faire, je pense qu'on les a faits. Ça précise la procédure, M. le Président, et les motifs pour démettre un membre de la CLP. On a fait en sorte que la procédure soit semblable à celle prévue à la justice administrative. Quant à la modification proposée à 398.1, ça a pour objet de préciser la procédure et les motifs pour destituer un membre.

M. Beaudet: Les débats du Conseil sont-ils ouverts au public? Est-ce que c'est quelque chose, le Conseil de la justice administrative, auquel les gens peuvent assister? C'est public?

M. Rioux: En tout cas, je n'ai rien vu à ce moment-ci qui me permette de vous dire que c'est ouvert au public. Je ne crois pas. On pourra vérifier, M. le Président.

(Consultation)

M. Beaudet: En attendant de vérifier, on «peut-u» suspendre? Continuons, puis...

Le Président (M. Beaulne): Bon, on suspend l'article 398.1. Nous passons à l'article 399. Il y a un amendement.

M. Rioux: Oui. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 399 par le suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas au membre destitué ou autrement démis de ses fonctions.»

C'est pour ça qu'il faut bien préciser que les membres destitués de leurs fonctions ne peuvent continuer de les exercer.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 399, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 400. Il n'y a pas d'amendement.

M. Rioux: Il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

«Le gouvernement détermine par règlement:

«1° le mode, les normes et barèmes de la rémunération des membres;

«2° les conditions et la mesure dans lesquelles les dépenses faites par un membre dans l'exercice de ses fonctions lui sont remboursées.

«Il peut pareillement déterminer d'autres conditions de travail pour tous les membres ou pour certain d'entre eux, y compris leurs avantages sociaux autres que le régime de retraite.

«Le contenu – c'est toujours le gouvernement, par règlement, peut déterminer – du règlement pour varier selon qu'il s'agit d'un commissaire ou d'un membre autre qu'un commissaire, ou encore selon que le membre occupe une charge administrative au sein de la Commission des lésions professionnelles.

«Les règlements entrent en vigueur le quinzième jour qui suit la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.»

Alors, le gouvernement doit établir par règlement les échelles de rémunération, les conditions de travail des membres. Le contenu du règlement pourra varier selon qu'il vise un commissaire ou un membre autre qu'un commissaire. Ce règlement s'inspire du règlement qui vous a été remis et qui porte sur le Bureau de révision paritaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous informer sur – je comprends que ça va varier dans le temps; ça ne va pas être dans le projet de loi mais ça peut être dans le règlement – quels sont les critères, les barèmes, qui vont être utilisés? Les tarifs qui vont être payés? Combien un membre va être payé? Combien le commissaire va gagner? Tout ce qui a lieu quant aux coûts engendrés par la CLP?

M. Rioux: C'est important de préciser ça, M. le Président, pour que ça soit bien clair pour tout le monde ici, c'est que le règlement sur la rémunération des membres, évidemment, ça tient compte des règles, des critères, qui existent aux emplois supérieurs. Et ces règlements-là sont adoptés par le gouvernement. Ça peut s'inspirer aussi du règlement qui s'applique actuellement aux membres des bureaux de révision de la Commission. Alors, ça va jouer dans ces eaux-là.

M. Beaudet: Quand il nous dit «ça va jouer là-dedans», c'est quoi, là? C'est 100 $ par jour, c'est 300 $, c'est 500 $? Ça va coûter combien l'opération de la CLP en salaires, en rémunération de dépenses? Parce que là, ça va être fixé. J'assume que si vous me dites que vous avez nommé au moins 50 commissaires, c'est que vous allez avoir 50 commissaires par jour qui vont siéger puis 100 membres par jour qui vont siéger. Ça fait dire quoi, ça? Combien d'heures par jour?

M. Rioux: Quant au Règlement sur la rémunération pour les bureaux de révision, il dit ceci: «La Commission de la santé et de la sécurité du travail verse aux membres d'un bureau de révision, constitué en vertu du chapitre IX, paragraphe 1 de la Loi sur la santé et sécurité au travail, autres que le président, des honoraires de 300 $ par jour d'audition comprenant au plus six heures de présence, à l'exclusion du temps de déplacement et des périodes de repas. Ces honoraires constituent la rémunération des membres pour la période d'audition et de délibéré et pour le temps requis pour la préparation du dossier, la signature de la décision et l'inscription d'une dissidence, le cas échéant. Il peut y avoir aussi des honoraires additionnels de 25 $ par période de 30 minutes qui seront versés pour toute période d'audition ou de délibéré qui, lors de la journée même de l'audition, se prolonge au-delà de six heures.»

M. Beaudet: Quand on avait... Bien, on l'a encore, là...

M. Rioux: Je dois dire que ce qui est la référence importante, c'est ce qui est décidé pour les emplois supérieurs. C'est ça.

M. Beaudet: Les emplois supérieurs, il y a un cadre qui est établi, auquel vous êtes soumis.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: O.K. Par ailleurs, quel est le coût du BRP dans son fonctionnement actuel?

M. Rioux: Le Bureau de révision paritaire. De mémoire, hier, je disais qu'il y avait 13 000 000 $ à peu près d'honoraires professionnels qui étaient versés, plus 9 000 000 $ d'autres frais, c'est quelque chose qui tournait autour de 22 000 000 $ par année. Est-ce que je suis dans le mille avec ça, à peu près 22 000 000 $? C'est ça.

(11 h 30)

M. Beaudet: Il y a la CALP qui va disparaître, là, qui a des coûts évidemment, elle aussi. C'est quoi? Parce que là le BRP va disparaître, la CALP va disparaître; les deux vont être regroupés dans une CLP. Alors, dans le BRP, c'est 21 000 000 $, mais à la CALP...

M. Rioux: Ah oui! Le bureau de révision paritaire, c'est 22 000 000 $.

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Quant à la CALP, on va vous donner ça à l'instant, c'est à peu près dans les mêmes coûts, 22 000 000 $ à 23 000 000 $ également.

M. Beaudet: Du même ordre.

M. Rioux: Alors, les deux ensemble, ça fait à peu près 45 000 000 $.

M. Beaudet: Ça, ça comprend non seulement les membres qui siègent, mais aussi tous les consultants.

M. Rioux: C'est l'ensemble du fonctionnement.

M. Beaudet: Ça veut dire qu'il y a une enveloppe d'à peu près 45 000 000 $, 47 000 000 $ pour BRP-CALP.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Dans votre esprit, quel va être le coût de la CLP?

M. Rioux: Ça devrait s'apparenter pas mal à ce que coûte...

M. Beaudet: Les deux?

M. Rioux: 23 000 000 $ plus 11 000 000 $, à peu près. Ça, c'est l'évaluation que fait la CSST. Ça fait à peu près 34 000 000 $.

M. Beaudet: Pour le BRP et la CALP.

M. Rioux: Le BRP et la CALP coûtaient 45 000 000 $, et là il va en coûter 34 000 000 $. On peut détailler ça, M. le Président, si vous voulez. Pour 1998, ce que ça va coûter de plus, c'est 4 400 000 $ pour le paritarisme.

M. Beaudet: 4 400 000 $ pour le paritarisme.

M. Rioux: Il faut ajouter 1 700 000 $ pour les assesseurs médicaux, 2 400 000 $ pour les commissaires réguliers, 500 000 $ pour les conciliateurs, 1 800 000 $ pour le personnel de soutien et 200 000 $ pour location de salles, etc., pour un total de 11 000 000 $. Ça, c'est les coûts approximatifs de la Commission des lésions professionnelles. C'est 22 000 000 $ plus 11 000 000 $, ça fait 33 000 000 $.

M. Beaudet: Le 22 000 000 $, ça va pour tout le personnel de support.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Hier, on avait parlé qu'il y avait un minimum de 50 commissaires qui devraient être... un minimum de 50 de nommés. Vous avez mentionné 75, si ma mémoire est bonne, peut-être...

M. Rioux: Si besoin est.

M. Beaudet: Oui, mais...

M. Rioux: On pourra en ajouter.

M. Beaudet: Au besoin. Mais là vous prévoyez en avoir besoin d'à peu près 75 pour partir, si je ne me trompe pas.

M. Rioux: Ça, évidemment, c'est le président de la Commission qui va évaluer combien ça lui prend de monde pour s'acquitter de ses fonctions, s'acquitter de son travail. Il va faire des demandes et des recommandations à cet effet-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

M. Rioux: Mais des économies globales au chapitre de l'administration de la loi qui tournent autour de 10 000 000 $, ce n'est pas rien, ça commence à être important.

M. Beaudet: C'est parce que, moi, je calcule – je ne suis pas bien, bien bon en calcul – 75 commissaires à 75 000 $ par année, c'est ça, là, 300 $ par jour, puis je n'ajoute pas les semaines de vacances, mettons-en, ça fait que ce serait bien plus que ça, puis j'arrive à 5 625 000 $. Mais c'est vrai que je ne suis pas bon en calcul. Puis, vous autres, vous arrivez, pour les commissaires, à 2 400 000 $. «C'est-u» moi qui ne suis pas bon ou si c'est vous autres qui n'êtes pas bons?

M. Rioux: Est-ce qu'il est raisonnable de croire qu'il va y avoir des périodes plus achalandées que d'autres et des périodes plus calmes? Je pense que oui.

M. Beaudet: C'est du «wishful thinking», M. le ministre. Moi, quand je regarde ça, j'ai mis ça à 75, ça peut bien être 100, on ne le sait pas, combien il va y avoir de cas qui vont s'acheminer à la CLP...

M. Rioux: Pour les commissaires.

M. Beaudet: Oui, oui, mais j'ai mis 75 commissaires, en assumant que la CLP va fonctionner à un rythme légèrement plus achalandé que la CALP. Bon. Mais, si c'est beaucoup plus achalandé, ce n'est pas de 75 que vous allez avoir besoin, c'est de 100 et 125 commissaires. Et là je n'ai pas calculé les membres. Il aurait fallu que je double les membres. Ils vont gagner moins cher, j'assume, mais ils vont avoir une rémunération peut-être identique. Je n'ai aucune idée de quelle va être leur rémunération, mais ça doit être du genre, à peu près 300 $ ou 250 $ par jour. Alors, ça va être du genre de 75 000 $ par année, eux autres aussi. Ça n'arrivera jamais avec le budget de 11 000 000 $ que vous êtes donné là. Vous êtes mieux de le doubler tout de suite, là.

M. Rioux: On a regardé ce qui se faisait dans les coûts additionnels à la Commission des lésions professionnelles. Il va y avoir 12 assesseurs médicaux, pour un total de 1 000 000 $; ensuite, des engagements de 20 commissaires réguliers, pour un total de 2 400 000 $. Mais il y a du monde à temps partiel là-dedans. Il y a des gens à temps partiel là-dedans, ils ne sont pas tous à temps plein. Le paritarisme – j'en ai parlé tout à l'heure – c'est ce que coûtent nos deux membres, 4 300 000 $. Des conciliateurs, il va y en avoir cinq d'engagés, ça va coûter 470 000 $. L'engagement de personnel de soutien, c'est 30 ETC, employés à temps complet, pour 1 700 000 $. J'ai parlé des locations de salles à 230 000 $. Alors, le sommaire des coûts additionnels, c'est ça. C'est 11 000 000 $.

M. Beaudet: Les commissaires à la CALP actuellement...

Une voix: C'est 50.

M. Beaudet: ...c'est 50. Puis là vous m'en mettez 25 à la CLP.

Une voix: En plus.

M. Beaudet: En plus. Oui, oui, mais là, le 2 400 000 $ en commissaires, il est en plus des 50 autres, là.

M. Rioux: Le 11 500 000 $ s'ajoute à ce qu'on a dit tout à l'heure, le 22 000 000 $, M. le Président...

M. Beaudet: O.K. Oui, oui.

M. Rioux: ...de sorte qu'on est à 33 000 000 $, alors que l'ancien régime nous en coûtait 45 000 000 $.

M. Beaudet: Je ne voudrais pas être prophète de malheur, mais j'ai l'impression que vous allez vous ramasser dans le même «ballpark figure», dans le bout de 45 000 000 $. Quand on regarde si on doit aller à 75 commissaires, moi, je double déjà. Vous allez être obligés d'avoir plus que ce que vous avez déjà investi là-dedans... pas investi, mais prévu. En tout cas, puis j'espère me tromper, que la CLP ne se verra pas débordée de cas référés, et, à ce moment-là, vous allez être capables de rentrer dans le budget que vous êtes fixé. Par ailleurs, je trouve ça un peu hasardeux de fixer votre budget en assumant que la charge de la CLP va être relativement similaire à ce que la CALP engage aujourd'hui comme...

M. Rioux: Dans le calcul du 22 000 000 $, on inclut là-dedans les 50 commissaires actuels de la CALP, O.K.?

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Rioux: Ce qui est bien important, c'est l'engagement de 20 commissaires réguliers. C'est ça qui augmente, là. Actuellement, on en compte 50 à la CALP; on les calcule dans le 22 000 000 $. Dans le 11 000 000 $ additionnel, on ajoute l'engagement de 20 commissaires réguliers.

Mais l'économie qu'on réalise, bien sûr, il y en a sur le plan administratif, mais l'économie importante qu'on réalise, c'est dans la réduction des délais. C'est là qu'est l'essentiel des économies. C'est qu'en plus d'être respectueux des travailleurs, parce qu'on essaie de régler leur cas le plus rapidement possible, il y a des économies à réaliser là-dedans. Pourquoi pas faire les deux?

M. Beaudet: Les commissaires qui sont au BRP, il y en a un certain nombre qui vont passer...

Une voix: Les présidents.

M. Beaudet: ...les présidents, là, qui vont s'en aller à la CLP par une clause grand-père.

M. Rioux: Ils peuvent poser leur candidature.

M. Beaudet: Bon, un certain nombre. Ceux qui ne la pose pas, qu'est-ce qui arrive?

(11 h 40)

Une voix: Il y a 20 nouveaux postes. Ils sont 70 présidents.

M. Beaudet: Parce qu'il y a 20 nouveaux postes, là. Les 70 autres, là? Les 50 autres, c'est-à-dire?

M. Rioux: M. le Président, dans le débat qu'on a eu ensemble, on a beaucoup parlé de la révision administrative et qu'on essaierait de mettre dans ces postes stratégiques là les meilleurs, les plus compétents. Alors, ceux qui ont vécu une expérience importante au BRP sont certainement des gens compétents. Voilà des postes qu'ils pourraient occuper à la révision administrative. Il me semble que ce seraient des postes appropriés pour eux. En tout cas, c'est ce que j'espère.

M. Beaudet: O.K. Moi, je regarde juste les membres. C'est parce qu'on devrait avoir plus ou moins 70 commissaires pour partir.

M. Rioux: En gros.

M. Beaudet: Ça veut dire 140 membres paritaires: 70 commissaires, deux membres par commissaire, 140. Il va y avoir quelques remplaçants, mais oublions les remplaçants. Juste ça, ça fait 10 500 000 $ par année, puis vous m'ajoutez juste 11 500 000 $ pour tout le restant. Mais je ne suis pas bon en calcul.

M. Rioux: J'aurais une remarque à faire d'ordre général puis, après ça, on pourra revenir aux chiffres. Moi, ce que j'ai bien compris du message des employeurs du Québec et des syndicats également, à l'exception de la CSN, c'est qu'on a évalué qu'il y avait un prix à payer pour le paritarisme. Ils le voulaient, le paritarisme, au niveau du tribunal, pour des raisons... on ne reviendra pas là-dessus, on en a parlé abondamment. Il y a des gens dans le mouvement syndical et chez les organisations patronales qui disent que le paritarisme est important dans cette filière qu'on appelle l'administration de la loi sur la santé et sécurité au travail. Il y a un coût à ça et ils acceptent de le payer. C'est eux qui paient. De plus, je dirais que, dans les économies générales qu'on va essayer de faire – le député prétend qu'on n'en fera pas beaucoup; moi, je dis qu'on va en faire...

M. Beaudet: Non, je pose des questions, moi.

M. Rioux: On va en faire, surtout, surtout au chapitre des délais. C'est là qu'on va faire le plus gros des économies. Mais les coûts de fonctionnement de la CLP telle qu'on va la créer, vous reconnaissez que ça va coûter moins cher que le bureau de révision et la CALP ensemble. On a essayé de chiffrer ça. C'est sûr que ça peut varier d'une couple de millions. Moi, je ne m'enfarge pas trop fort là-dessus. Mais je pense qu'on récupère de l'argent et c'est correct.

Enlever du poids aux employeurs, ce n'est pas un mal non plus. J'ai toujours dit dans mes discours publics qu'il n'était pas de mon intention de tuer les créateurs de richesse. J'ai toujours dit aussi que, si on voulait la redistribuer, la richesse, il faut participer à la créer. Alors, je pense que, dans les décisions découlant du Sommet, on a dit: Oui, c'est vrai, du côté du financement de la CSST, il y a un travail à faire là. On a convaincu les employeurs que c'était payant de faire de la prévention. On les a convaincus aussi qu'en déjudiciarisant le système il y avait des économies d'échelle à réaliser qui sont extrêmement importantes. On le fait. Si on peut, avec la nouvelle administration créée par la loi n° 79, enlever une quarantaine de millions ou 50 000 000 $ sur la masse salariale, on va le faire, M. le Président, parce que ça fait partie des engagements de notre gouvernement. Quand je pense qu'on peut économiser un 7 900 000 $ en frais d'administration, qu'on va réduire les indemnités de remplacement de 4 500 000 $, qu'il y aura des récupérations quant au droit de retour au travail de 21 000 000 $, pour un total de 33 400 000 $, comme j'en ai parlé hier, il n'y a pas de honte à dire ça, puis ce n'est pas d'être vendu aux employeurs que de dire ça. C'est du réalisme élémentaire. C'est qu'après quelques années il est bon que le système soit revu et corrigé, puis pas à l'avantage nécessairement des employeurs. Les corrections et les révisions se font à l'avantage des travailleurs, et tant mieux si ça coûte moins cher. À moins d'être viré sur le top, là, on peut difficilement contester ça.

Il faut tenir compte au Québec, lorsqu'on regarde les cotisations des employeurs à 2,52 $ par 100 $, que ça inclut le retrait préventif. Ça n'existe pas en Ontario, ça, le retrait préventif. Ça n'existe pas dans les provinces canadiennes. Il n'est pas chargé comme tel. Chez nous, c'est chargé. Je ne sais pas si je l'ai souligné hier, mais je le rappelle. Dans mon esprit, un procès ça coûte moins cher que deux. C'est ça qu'on propose, un procès au lieu de deux. Ceux qui ont essayé de s'acharner à vouloir garder deux procès, ces gens-là ont beaucoup plus d'intérêts que d'idées.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, j'apprécie les remarques du ministre puis je ne voudrais pas qu'il pense que je vais à l'encontre de sa philosophie de vouloir faire des économies. Mais je le lui ai dit dès le départ de la commission que, s'il y allait du désavantage pour le travailleur, il me trouverait sur son chemin. Mais je ne peux pas faire autrement que, si on fait des économies sur le dos du travailleur, de m'opposer à ça. Par ailleurs, si on fait des économies parce que c'est plus efficace, c'est plus rentable, les délais sont raccourcis, il y a moins de monde, bien, je vais rentrer avec lui, je vais y aller. Ce que j'essayais de lui dire tantôt, ce n'était pas qu'il n'y aurait pas d'économies avec la CLP. Mon rôle, ce n'est pas de lui dire qu'il va y en avoir ou qu'il n'y en aura pas. Je n'ai pas les données et les chiffres que lui a en main et que ses experts ont en main, mais il va me permettre de poser des questions.

Quand on me dit que, pour l'établissement du paritarisme, on a mis 4 400 000 $, puis que, moi, je calcule qu'il va y avoir 140 membres au paritarisme, puis j'arrive à 10 500 000 $, bien, je dis: Il vous manque 6 000 000 $. Ce n'est pas compliqué. Je calcule ça, mais c'est vrai que je ne suis pas bien, bien bon en calcul, quand je fais 140 fois 75 000 $, ça fait 10 500 000 $. C'est là que j'arrive. Puis, vous autres, vous me dites que c'est 4 400 000 $. Bien là, ce n'est pas bon, c'est vrai. Puis là je me dis: Il va manquer 6 000 000 $ à quelque part; vous les avez pris ailleurs, puis vous allez les avoir. Il n'y a pas de problème. Mais ce que je vous dis, c'est que, si mes chiffres sont bons puis que les vôtres ne sont pas bons, bien, je ne suis pas sûr que les économies que vous me dites que vous allez faire en faisant disparaître le BRP, puis en faisant disparaître la CALP, puis en ayant la CLP, puis en y ajoutant les 11 000 000 $ que vous avez calculés... Moi, je pense que les 11 000 000 $, vous les avez sous-estimés de peut-être 10 000 000 $, 15 000 000 $, puis, quand je les ajoute, on retourne à peu près dans le même «ballpark figure», qui était de 45 000 000 $.

Il y a peut-être des économies ailleurs, qui vont être dans les délais. Ça, j'en conviens. Mais, dans la structure, dans le fonctionnement, en tout cas, je vous dis, je n'ai pas ma petite machine, mais il me semble qu'il n'y en aurait peut-être pas beaucoup là. Puis je suis prêt à accepter ça, moi. Je n'ai pas à décider pour vous. Ce que je vous dis, c'est que, dans vos chiffres, il faudrait faire attention parce que, à moins que j'aie mal saisi le chiffre tantôt... vous nous avez bien dit que, pour le paritarisme, c'était 4 400 000 $ et que, pour les commissaires, c'était 2 400 000 $. Les commissaires, c'est pour 20 commissaires additionnels. Le paritarisme, il n'y en a pas actuellement. C'est du nouveau monde qu'on rentre. C'est un nouveau tribunal qu'on crée. On ajoute 140 personnes. Alors, 140 personnes à 75 000 $, ça fait 10 500 000 $. Puis ce n'est pas 4 400 000 $, parce que le 4 400 000 $, c'est juste de doubler les 20 commissaires. Mais il ne faut pas doubler les 20 commissaires, il faut doubler les 70 commissaires, parce que le paritarisme, ça n'existe pas. Il faut que vous les entriez dans la fonction, ils ne sont pas là, et ils ne sont pas existants au moment où on se parle. Une nouvelle structure. Alors, ce n'est pas 4 400 000 $. Dites-moi que ce n'est pas 10 500 000 $ puis que c'est 9 600 000 $, «I will buy that». Mais je veux juste vous mettre en garde.

(11 h 50)

Par ailleurs, je suis d'accord avec le ministre quand il me dit: Si on raccourcit les délais, on va diminuer les coûts. Ça, je ne peux pas être plus d'accord avec lui. Non seulement on va diminuer les coûts, mais on va être plus équitable à l'égard du travailleur puis on va le retourner à ce pour quoi il a une fonction, c'est-à-dire que c'est un travailleur, il doit avoir hâte de retourner à son travail le plus vite possible dans un état de santé correct, et ça, je trouve ça fantastique. Parce que ce qu'on a déploré tout au long de la commission antérieurement, puis on le déplore encore, c'est que les gens qui ont le plus de problèmes, c'est ceux qui tardent le plus à se solutionner, parce que, eux autres, c'est bien plus dur de rentrer au travail. Alors, je suis tout à fait d'accord, et ça, je suis sûr qu'on va avoir des économies importantes là. En tout cas, j'escompte là-dessus énormément. J'espère que c'est ce que le ministre recherche, puis c'est ce que je recherche, moi aussi.

Par ailleurs, je veux juste lui rappeler qu'il n'y a pas juste eu la CSN qui s'est opposée à cette démarche-là. Il y avait la CSD, il y avait le Syndicat de la fonction publique. Il y a eu plus de monde que ça qui avait des réticences à la démarche. Ceci dit, c'est des critères qui sont déjà fixés, parce que vous allez prendre la rémunération des membres du bureau de révision pour l'appliquer aux membres de la CLP. Alors, c'est déjà là, dans la loi.

M. Rioux: Ce qu'on a essayé de faire, M. le Président, dans notre évaluation, c'est de tenir compte d'abord de la réalité du BRP, le BRP qui a vécu le paritarisme, et les coûts du BRP, c'étaient 4 400 000 $, car les membres sont vraiment paritaires, plein. Mais il y a un paquet de monde qui n'est pas à temps plein là-dedans, il y a du monde qui n'est pas à temps plein là-dedans. Au BRP, il y a 86 membres à temps plein; il y en a 240 qui ne siègent pas à temps plein, ils sont à temps partiel. Le bureau de révision entend plus de causes présentement que ce que la CLP est appelée à entendre. Donc, on peut penser que les coûts de 4 400 000 $ seront peut-être beaucoup moindres. Mais ce sur quoi je table très fort, c'est sur l'efficacité du système. Je table bien fort sur la révision administrative puis la conciliation, dont on a eu l'occasion de parler ici, devant cette commission. Puis je rappellerai aussi, quant aux coûts, que les membres paritaires ne siègent pas lorsqu'il s'agit de financement, lorsqu'il s'agit de décisions relatives au financement. On en a parlé de ça également.

Alors, le calcul qu'on fait, c'est possible qu'on se trompe un peu, c'est très possible, il n'y a personne, là-dessus, qui peut prétendre à la justesse parfaite et totale. Mais, moi, je pense que c'est un système à l'intérieur duquel on va réaliser des économies d'échelle, et les gens en sont conscients, très conscients. Il était temps qu'on le fasse à part de ça.

M. Beaudet: M. le Président, évidemment, je suis tout à fait d'accord à ce que le ministre envisage une réduction des cotisations, ça va nous rendre encore plus compétitifs, je suis tout à fait d'accord avec ça. Par ailleurs, il y a d'autres éléments qu'il ne faudrait pas négliger, qui sont tout aussi importants, c'est les mesures de prévention qui devraient être accentuées. Alors, dans les économies, il faudrait peut-être penser à en garder un petit bout pour aller là. Il y a aussi la révision administrative. Il va y avoir un coût. J'assume que vous l'avez calculé aussi là-dedans. Une nouvelle structure. Il va y avoir des coûts qui vont s'ajouter à ça aussi. Alors, il est important que les économies qui vont être générées par le raccourcissement des délais, d'une part, le meilleur fonctionnement... Et j'espère que ça va se solder par ça, que la CLP va amener des économies plus substantielles que ce que je peux calculer, avec des temps partiels, je conviens, et j'espère que ça va se limiter aux 8 000, 9 000 cas par année au lieu de monter en flèche à cause des appels qui vont être logés. Je voudrais qu'il y ait un peu de cette économie qui soit retournée aussi sur la sécurité au travail, sur la diminution encore plus importante des délais qui va favoriser encore plus les travailleurs. Je pense aussi qu'il ne faudrait pas que ce soit négligé dans l'utilisation des économies qui vont être générées par un meilleur fonctionnement de tout l'ensemble de la CSST et des lésions professionnelles qu'ils vont subir.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 400?

M. Beaudet: Moi, ça me va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 400 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 401.

M. Beaudet: On «peut-u» suspendre, M. le Président, étant donné qu'il est 11 h 55? J'ai des choses à faire.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, nous allons ajourner nos travaux à cet après-midi...

Une voix: Sine die.

Le Président (M. Beaulne): Sine die.

Une voix: Ce n'est pas le même projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): On va attendre les avis de la Chambre. Alors donc, on doit ajourner sine die, pour le moment.

M. Rioux: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas régler, et ça nous permettrait de passer à d'autres choses véritablement cet après-midi, régler 173 qui compléterait l'article 398.1?

Le Président (M. Beaulne): L'article 173 qu'on avait suspendu?

M. Rioux: Si les séances du Conseil de la justice administrative étaient publiques, O.K.?

M. Beaudet: Oui, oui, oui.

M. Rioux: Alors, on pourrait peut-être régler ça. En même temps, ça nous permettrait de...

M. Beaudet: Mais pas 173.

M. Rioux: 398.1.

M. Beaudet: Oui. O.K.

M. Rioux: Parce que la réponse à la question posée par le député d'Argenteuil, on la retrouve à l'article 173 de la justice administrative qui dit ceci:

«Le Conseil se réunit aussi souvent que nécessaire, à la demande du président, de la majorité des membres ou du ministre.

«Il peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. Les séances sont publiques, à moins que le Conseil ne prononce le huis clos lorsque cela est nécessaire pour préserver l'ordre public.»

Le Président (M. Beaulne): Ici, je pense que ça répond à nos interrogations.

M. Beaudet: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 398.1 est adopté.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux sur le projet de loi no° 97, Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplacera M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour nous livrer des remarques préliminaires et peut-être nous présenter les personnes qui vous accompagnent et qui participeront aux échanges également.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, à ma gauche, j'aimerais vous présenter le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec, M. Serge Guérin; à ma droite, l'avocat du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, Jean-Jacques Towner; à côté de lui, l'avocat Me Jacques Brosseau, vice-président aux affaires juridiques du Centre de recherche industrielle du Québec; derrière, M. Raymond Brien, mon directeur de cabinet par intérim; M. Gilbert Delage, directeur des relations avec les sociétés d'État au MICST; à la droite de M. Delage, M. Richard Beaudry, vice-président au développement corporatif, au Centre de recherche industrielle du Québec; à sa droite, M. Yvon Dubois, analyste au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie; et, à sa droite, M. Richard Lacasse, mon attaché de presse. Je pense que c'est tout le monde.

Le Président (M. Beaulne): Des remarques préliminaires?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'abord, nous sommes à l'étude du projet de loi n° 97, un projet de loi qui nous tient à coeur, autant au député d'Argenteuil qu'aux députés du gouvernement. Il s'agit d'un projet de loi qui modernise la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec. On avait, dans une première discussion, lors de l'étude de ce projet de loi, soulevé cinq éléments qui préoccupaient l'opposition, et j'aimerais peut-être les prendre un par un.

D'abord, on a parlé de tout le champ d'action de l'aide à la PME. Alors, les objets qui sont prévus à la loi sont de concevoir, de développer et de mettre à l'essai des équipements, des produits et des procédés; deuxièmement, d'exploiter ces équipements-là, ces produits et ces procédés; de colliger et de diffuser des informations d'ordre technologique et industriel; d'agir dans le domaine de la normalisation et de la certification, c'est un volet important, dans le contexte de la mondialisation des marchés; et d'agir comme conseiller et fournir des services dans les domaines de sa compétences.

Les objets prévus à la loi vont continuer de se concrétiser auprès des PME par l'implantation de nouveaux équipements, par l'automatisation de certains procédés qui vont leur permettre de s'attaquer aux défis de l'innovation, par l'accroissement de la qualité des produits des PME et par l'ouverture aux marchés internationaux via la conformité de leurs produits aux normes internationales. On parle là de l'attestation de conformité de produits, d'enregistrement de systèmes-qualité valides dans plusieurs pays, etc.

Les nouvelles technologies ou les nouvelles expertises qui vont être développées permettront également, généralement, d'augmenter le rendement des matières premières, le niveau et la qualité de la production de nos PME. Enfin, le nouveau mandat de commercialisation, qui est le coeur, finalement, de ce que nous souhaitons discuter, permettra d'orienter les développements vers des équipements utilisés par plusieurs entreprises plutôt que sur une base unique, comme dans le passé, notamment dans les secteurs industriels que sont le bois, les mines, les meubles et l'agroalimentaire.

Essentiellement, donc, la mission du CRIQ ne change pas, et le Centre de recherche industrielle du Québec est confronté à la même problématique de décroissance, bien sûr, de financement de l'État, comme tous les autres ministères et toutes les sociétés d'État. Toutefois, le projet de loi qu'on propose ne veut pas changer la mission du CRIQ, et je pense que c'est important. On parle du rapport annuel, sa mission est bien écrite dans le rapport annuel. Ce que l'on veut surtout, c'est moderniser la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec de sorte qu'on lui permette de réaliser sa mission en lui donnant tous les moyens dont il a besoin. On vise aussi à adapter les stratégies du Centre de recherche industrielle du Québec pour le rapprocher davantage des entreprises.

La mission du CRIQ, je la rappelle, c'est de stimuler le développement économique du Québec en accompagnant les entreprises dans leurs démarches d'innovation. Le CRIQ met à leur service, selon une approche globale de leurs besoins, des expertises à la fine pointe des connaissances dans les domaines des technologies de la fabrication, de l'information industrielle et technologique, et de la normalisation.

Le projet de loi n° 97 oriente le CRIQ vers la recherche et le développement en mettant au point des technologies à valeur ajoutée qui répondent aux besoins du Québec et, donc, de nos entreprises. Ce projet permettra au Centre de mettre en place les stratégies d'affaires qui lui donneront l'option d'exploiter ces technologies pour assurer le financement de son développement et, en fait, la réalisation de sa mission.

Évidemment, la question qui préoccupe beaucoup l'opposition, c'est la question de la fabrication et de la commercialisation. Et là je tiens à le dire encore une fois, le CRIQ ne sera jamais un organisme qui fabriquera ou qui produira ses technologies en série. Elles seront produites dans tous les cas avec l'aide d'un partenaire privé qui possède une expertise en fabrication. Par contre, pour assurer leur commercialisation, le CRIQ fera aussi appel à des partenaires possédant ou ayant accès à des réseaux de distribution. On sait que le défi de nos entreprises, c'est de rejoindre les acheteurs.

Ensuite, la fabrication en série ne peut se faire normalement – et je pense que je l'ai bien expliqué la dernière fois qu'on a discuté de ce projet – qu'après la mise au point de prototypes qui sont nécessaires pour assurer l'optimisation de la mise au point ou du développement d'un nouveau procédé ou d'un nouvel équipement. Ça fait partie du processus normal de développement des équipements, des produits ou des procédés. Mais, dans ces cas, le CRIQ fera appel à des sous-traitants pour la fabrication des composantes.

La question de la compétition, c'est une question qui a été soulevée aussi, la concurrence. L'orientation qui touche le développement des technologies à valeur ajoutée et la commercialisation vise à accroître les retombées du Centre de recherche industrielle du Québec sur l'économie du Québec. Et, dans la mesure où cette commercialisation s'effectuera en partenariat avec le secteur privé, on référera aux règles du marché qui sont propres à chacun des secteurs où le CRIQ exercera son activité. Bien sûr, dans la mesure où cette activité donnera des bénéfices au Centre, le CRIQ aura ainsi les moyens d'assurer son développement en ayant recours de moins en moins aux fonds de l'État.

Dans le cas des services courants à la clientèle, leur spécificité, leur valeur ajoutée, comparativement à ceux des autres intervenants, vont dicter les pratiques qu'il faudra adopter; l'éthique commandant d'éviter la compétition sur les prix, notamment. Leurs tarifications, déjà ajustées à celles ayant cours sur les marchés des services d'ingénierie, tiendront aussi compte, dans le futur, de la plus-value pour le client.

Pour ce qui est de l'autofinancement – c'est mon dernier point – une analyse de 16 centres de recherche nord-américains et européens, qui se comparent plus ou moins étroitement au CRIQ, montre que quatre d'entre eux ne reçoivent aucune contribution gouvernementale directe; six en reçoivent une équivalente à, dans un cas, 25 % de ses revenus, trois, 26 % des revenus et 50 %; et les autres, au-delà de 50 % des revenus. La tendance... Voulez-vous que je reprenne ça?

M. Beaudet: S'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Sur les 16 centres, quatre d'entre eux ne reçoivent aucune contribution gouvernementale directe; six en reçoivent: un, 20 %; trois, entre 26 % et 50 %; et le reste, à plus que 50 %.

La tendance européenne est à l'effet que les centres augmentent leur autofinancement tout en demeurant fidèles à leur mission d'innovation pour les PME. Elle montre également que les gouvernements retiennent ces centres à contrat – un peu dans le sens de ce que nous voulons faire – en sus de leur contribution directe, quand il y en a, pour la réalisation de certains mandats spécifiques. Ça peut être des programmes de recherche, ça peut être des programmes de contrôle de qualité, ça peut être de la diffusion d'information, ça peut être de la veille technologique, etc. L'ensemble des contributions gouvernementales, qu'elles soient directes ou sous forme de contrats, dépassent généralement les 25 %, que les organisations visées soient privées ou publiques.

Alors, je crois que, par rapport aux préoccupations dont on a parlé, ces remarques préliminaires suffisent. Je serais prête à aborder le projet de loi article par article, à moins que les députés de l'opposition aient des articles particuliers sur lesquels ils voudraient que nous arrêtions plus longuement.

(16 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous prenez la relève du porte-parole officiel, le député d'Orford, pour amorcer l'étude de ce projet de loi. Je vous demanderais, à cette étape-ci, si vous voulez nous livrer des remarques préliminaires.

M. Beaudet: Oui, sûrement, M. le Président. Je prends la relève à la dernière minute mais, étant donné qu'on m'a demandé de le faire parce que j'étais relativement familier avec ce dossier-là, alors c'est pour ça que je suis ici, le député d'Orford étant retenu à l'extérieur pour des raisons hors de son contrôle.

J'aimerais saluer Mme la ministre, ça me fait plaisir de me retrouver son opposant, ainsi que les membres du CRIQ, M. Guérin et tous ceux qui l'accompagnent. Il est évident que ce projet de loi soulève chez moi une grande inquiétude, que j'ai d'ailleurs partagée en commission parlementaire lorsque j'ai fait mon intervention récemment, lors de l'étude des crédits.

La ministre a peut-être l'impression, à l'occasion, qu'on n'écoute pas ce qu'elle dit en Chambre ou que c'est dit pour être perdu dans l'abîme de l'au-delà. Mais, bien au contraire, j'ai lu avec beaucoup d'attention le discours qu'elle a prononcé à l'ouverture de la période sur l'étude des crédits. J'ai tout aussi lu le discours de mon confrère le député d'Orford sur les mêmes craintes, avec les inquiétudes qui étaient soulevées et aussi les propositions qu'il a mises de l'avant à ce moment-là. Et, je comprends très bien les défis qui sont devant non seulement le CRIQ... Parce qu'il n'est pas le seul à avoir des défis, il y a toutes les PME et les grandes entreprises aussi qui ont des défis importants, que ce soit dans l'innovation, la qualité, l'exportation, la capitalisation et l'information. Il va sans dire que tous ces éléments-là sont des éléments qui sont de première inquiétude pour le CRIQ. J'aimerais partager avec la ministre l'importance de ces cinq défis-là pour les PME.

Lorsque les PME ont pris des engagements dans une orientation particulière, elles sont très limitées dans leur capacité de capitalisation. Lorsqu'elles ont la possibilité de s'aider financièrement par des ventes, qui sont en général lucratives, à cause, j'allais dire de l'unicité – mais ce n'est pas des éléments en général qu'elles fabriquent à de multiples exemplaires; je parle pour les entreprises qui fabriquent des équipements importants – ces gens-là profitent du besoin qui se manifeste, qui est rare, qui n'est pas à se multiplier, comme vous mentionniez tantôt, à de multiples exemplaires. C'est plutôt l'exception, où on va fabriquer d'importants appareils, d'importants équipements pour une entreprise très spécifique, c'est rare qu'on va le faire en de multiples exemplaires. On va en faire un ou deux ou trois puis on passe à un autre projet, parce que les besoins sont différents.

Alors, il va sans dire que, lorsqu'une entreprise qui manifeste un tel besoin et celui qui est capable de le produire se voit en compétition avec une institution gouvernementale, oui, ça soulève de grandes inquiétudes chez moi. Ça soulève de grandes inquiétudes chez moi parce que j'ai l'impression que les emplois que l'on cherche à aider les entrepreneurs à créer deviennent en péril. Et ils deviennent en péril relativement facilement, parce que, eux, plus souvent qu'autrement, ils ne sont pas subventionnés, ils doivent faire toutes les démarches appropriées pour soit aller à l'exportation soit améliorer leur qualité.

Et, j'apprécie grandement le commentaire où Mme la ministre nous mentionnait qu'un des nouveaux mandats dans la nouvelle loi sera la commercialisation. La commercialisation, j'espère que j'entends bien et que je comprends bien surtout que, par cela, c'est le CRIQ qui ouvrirait des marchés aux PME qui fabriqueraient des équipements dont le marché est très limité, en général, et non pas que le CRIQ se mettrait à la recherche de clients potentiels pour, lui, fabriquer des équipements que des PME ou d'autres entreprises devraient faire et non pas le CRIQ.

Alors, j'espère que c'est ce qu'elle voulait dire en nous transmettant tantôt cette information-là. D'ailleurs, elle l'a très bien mentionné dans son discours, je l'ai même noté, quand elle nous disait que c'était un des éléments importants. Je pense que, devant cette démarche-là, il faudrait que les membres du CRIQ soient bien au fait que l'idée de commercialisation...

Parce qu'elle nous le dit très bien: «La grande différence entre hier et aujourd'hui provient du fait que le Centre pourrait dorénavant, seul ou en partenariat, procéder à la commercialisation des expertises, des produits et des procédés développés.» Dans cette démarche-là, en tout cas, j'ai interprété qu'elle voulait dire que le CRIQ irait à la recherche de clients à cause de ses multiples contacts dans les pays étrangers, pour nos PME fabricantes. Pourtant, ce n'est pas dit dans son discours qu'elle a dû lire – je n'étais pas présent, mais vous avez dû le lire – donc, j'assume que, si ce n'est pas dit, il y a peut-être des sous-entendus que je n'ai pas saisis. Mais ça, j'ai marqué ça et j'ai marqué «important», à côté.

C'est important pour moi parce que justement, si le CRIQ se donnait comme mandat, comme nouvelle mission – et c'est nouveau dans sa mission, ça ne l'est pas là, parce que la ministre nous dit bien: La différence entre hier et aujourd'hui, c'est ça – d'aller commercialiser à l'extérieur des équipements qu'il a fabriqués à la pièce pour un entrepreneur québécois et que c'est lui qui deviendrait le fabriquant et le commerçant, là, je ne pourrais plus. Je ne pourrais vraiment plus endosser une démarche qui vise à plus ou moins long terme... On pourrait s'entendre sur les mots, mais je pense que, dans le fond, Mme la ministre va être d'accord avec moi qu'à plus ou moins long terme on enclenche une privatisation. Cinq ans, huit ans, 10 ans, le temps importe peu, on aurait pu mettre cinq ans, dépendant de la possibilité que le CRIQ aura de se développer et d'assurer sa survie par son fonctionnement.

Mais il va sans dire que, si le CRIQ se met à faire la commercialisation, il va pouvoir s'autofinancer rapidement, beaucoup plus rapidement que si ça ne fait pas partie de son mandat. Je parle bien: le CRIQ qui va commercialiser des produits que lui va fabriquer, alors qu'il a fait le prototype pour un entrepreneur québécois. Ce faisant, M. le Président, au lieu d'avoir une perte d'emplois au CRIQ, on va avoir une augmentation, mais, en même temps, on va avoir des PME qui vont fermer. Alors, quel sera le gain potentiel pour la société québécoise d'avoir un CRIQ qui grossit, qui devient de plus en plus important, avec des subventions, en tout cas, au départ, qui sont encore très importantes, alors qu'en même temps on a des pertes d'emplois par des entrepreneurs qui y ont mis tous leur avoir?

Moi, personnellement, j'ai toujours favorisé, j'ai toujours supporté l'entreprise privée et je ne pourrais pas changer de religion aujourd'hui parce que la différence entre hier et aujourd'hui, c'est la commercialisation. Il faut bien qu'on s'entende que cette commercialisation se fera non pas pour favoriser le développement et la fabrication d'équipements au CRIQ, mais dans le but de favoriser des entrepreneurs qui ont contracté avec le CRIQ et qui, en partenariat, ont développé des pièces d'équipement. La grosseur m'importe peu, ça peut être des petites choses grosses comma ça, comme une casserole, comme d'énormes machines, d'énormes équipements qui peuvent coûter des centaines et des centaines de milliers de dollars, ce qui est souvent le propre du CRIQ avec les petits entrepreneurs parce que, eux, ils n'ont pas les moyens de les développer. Ils ont les moyens de les fabriquer, mais ils n'ont pas les moyens de les développer. Et même peut-être que, des fois, ils n'ont pas les moyens de les fabriquer. À ce moment-là, il faudrait aller ailleurs et non pas laisser ça au CRIQ. Je ne pense pas que ça fasse partie de la mission initiale.

(16 h 30)

On va y revenir, parce que l'article 2 cite très bien que le Centre peut être désigné sous le signe du CRIQ. Mais, si le CRIQ devient un fabriquant ou un commerçant, il va falloir ajouter d'autres initiales, et ça ne sonnera plus comme CRIQ. Je ne sais pas ce que ça va sonner, mais il va y avoir du sable dans l'engrenage ou on va lui donner des béquilles ou, comme dit ma petite-fille, des équilibres.

Une voix: ...

M. Beaudet: C'est ça, j'ai perdu mes équilibres. Ce n'est pas fou. Une petite fille de quatre ans qui peut dire ça à son grand-père, c'est déjà pas pire.

Alors, cet aspect-là de la commercialisation m'inquiète beaucoup. Le député d'Orford, qui est le critique officiel à l'industrie et au commerce, avait proposé certaines suggestions. La subvention qui est enclenchée dans le projet de loi pour évidemment transformer le financement ou le support financier du CRIQ, soit par 24 000 000 $ sous forme de capital-actions et 42 000 000 $ sous forme de subsides, ça fait un tout de 67 000 000 $. Ça veut dire quoi, 67 000 000 $? En tout cas, je ne suis pas sûr que... Il faudrait qu'on voit le bilan, que je l'aie devant moi et que je l'étudie. Mais les profits sont loin d'être de l'ordre de justifier une valeur de 67 000 000 $, actuellement, en tout cas, si on prend les multiples.

Je pense qu'à ce moment-là le temps va peut-être permettre au CRIQ d'améliorer sa performance pour augmenter les profits, de sorte que, quand viendra le temps d'être privatisé, le CRIQ sera vendu dans un bloc à une valeur qui pourrait être établie selon le «cash flow» ou les profits qui seront générés – ça, c'est une chose, prendre un multiple – ou que les gens à l'intérieur y croiront tellement qu'ils décideront de se cotiser tous ensemble et d'en faire l'achat auprès du gouvernement pour le prix que le gouvernement aura investi. Ce qui serait correct. Au moins, le gouvernement pourrait rentrer dans son argent.

Quand on dit «gouvernement», il faut toujours se rappeler que le gouvernement, c'est la société, c'est M. Jos Bleau, M. Champagne, Mme Cournoyer, M. Turcotte, Mme Tremblay qui vit sur la rue Panet, la rue Duplessis, la rue Dunlop. Ce sont ces gens-là qui auront investi leur argent dans le CRIQ, et il faudrait qu'au bout de la ligne ils puissent le retrouver, parce que ça m'apparaît important, si le CRIQ s'oriente vers une privatisation à plus ou moins long terme, que les Québécois et les Québécoises y retrouvent leur dû.

Une des solutions, c'était de continuer le maintien des subventions que le CRIQ reçoit puis de dire: On subventionne le CRIQ, et il ne va faire que de la recherche industrielle, et ça finit là. L'autre, évidemment, c'est de le privatiser en partie et de le subventionner en partie. Finalement, la troisième, c'est d'opter pour une privatisation complète.

Dans les 16 centres que Mme la ministre nous a mentionnés tantôt, il y en a déjà quatre qui ne reçoivent aucune subvention. Alors, s'ils ne reçoivent aucune subvention, ils peuvent être des institutions gouvernementales sans subvention, donc ils devraient soit générer un profit, mais en tout cas ne pas générer de pertes. Et, s'il y en a déjà quatre, peut-être que le CRIQ pourrait être le cinquième. Alors, parmi les 17, au lieu d'en avoir quatre qui ne reçoivent pas de subvention, on en aurait cinq.

Ça serait peut-être souhaitable à plus ou moins brève échéance, tout en permettant que le CRIQ puisse se réorganiser. Parce que, moi, je dois vous dire que, quand je passe sur l'autoroute Métropolitaine et que je vois un gros et bel édifice avec les quatre lettres du CRIQ, je trouve ça gros et je trouve ça beau, mais je ne sais pas si c'est tout rentabilisé. Je ne peux pas vous répondre. Je n'ai jamais vu les installations du CRIQ à Québec. Et on va revenir là-dessus, d'ailleurs, parce qu'on exige que le bureau-chef soit localisé à Québec, alors que 60 % des affaires se font à Montréal. Je ne connais pas d'entreprises privées qui feraient ça sauf une entreprise gouvernementale, qui pourraient se permettre de mobiliser beaucoup de ressources juste en transport, en échanges et en communications parce qu'on veut absolument avoir le bureau-chef à Québec, alors que la majorité des opérations se fait à Montréal, la majorité des clients se trouve dans le milieu métropolitain. Quand je dis «Montréal», je parle de la grande région métropolitaine. Alors, il y a une question à soulever évidemment là-dessus.

Et je suis assuré que la recherche des cinq défis, que la ministre nous a mentionnés tantôt, va sûrement aider le CRIQ, qui d'ailleurs aurait dû garder ces défis-là dès le départ. Ils n'auraient jamais dû les oublier. J'espère qu'ils ne les ont pas oubliés. Ils les ont peut-être mis un peu sur la tablette, pour certains, mais ce sont des défis que toute entreprise moderne d'aujourd'hui doit avoir. Il n'y a pas d'entreprise qui peut se permettre aujourd'hui de ne pas innover. Si on n'innove pas, on meurt, on disparaît. Alors, on est dans l'obligation essentielle de toujours se remettre en question et de remettre en question son fonctionnement, les moyens de fabrication, les moyens de gestion. Tout doit être remis en question.

La qualité. Évidemment, s'il n'y a pas de qualité on n'est pas là. La qualité est devenue l'élément de choix le plus important aujourd'hui, dans l'achat. Que ce soit pour une automobile, que ce soit pour un appareil ménager, les gens évidemment questionnent le prix, mais ils sont prêts à payer un peu plus pour obtenir une meilleure qualité. Alors, là aussi, on est obligé de s'orienter vers les défis des années 2000.

L'exportation, et c'est 80 % de ce qu'on produit au Québec, ça s'en va en dehors. S'il y a une entreprise qui peut se permettre de fabriquer et de produire des équipements et qui n'a pas accès aux marchés étrangers, je dois vous dire qu'elle ne survivra pas longtemps, à moins qu'elle ait un marché très ciblé et qu'elle ait développé une crête de besoins qui la met à l'abri de cette nécessité d'aujourd'hui où on doit faire affaire avec les marchés étrangers.

Il en va de même de l'information. Évidemment, le gouvernement a déjà mis beaucoup d'argent dans l'autoroute de l'information; ce n'est pas pour rien. C'est la nécessité pour les entreprises d'être bien au courant de ce qui se passe dans le monde, dans leur milieu d'affaire individuel mais dans le milieu extérieur, que ce soit dans les pays d'Asie, ou d'Orient, ou d'Europe, ou d'Amérique du Sud. Il faut que cette information-là puisse être colligée chez elles. Alors, il faut qu'elles se donnent les moyens d'aller la chercher, cette information, pour être capables de produire en conséquence et d'aller chercher leur potentiel de marché. Et il va sans dire que c'est par l'information qu'elles seront capables de commercialiser leurs produits. Évidemment, dans le temps, on avait des vendeurs qui se promenaient de par le monde, puis aujourd'hui on s'assoit chez nous puis on est devant l'écran cathodique, puis on peut faire un échange ou une transaction. Alors, ça m'apparaît important.

Et puis c'est avec ces quatre premiers défis, qui ont si bien été identifiés par Mme la ministre, que le cinquième, qui est la capitalisation, qui est tellement déficiente chez nous, les investisseurs, les entrepreneurs québécois vont être capables d'aller le chercher. S'ils n'ont ni la qualité, ni la capacité d'exporter, ni l'information puis qu'ils n'ont pas une manière d'innovation présente chez eux, ils vont mourir. Alors, ils ne seront jamais capables d'aller chercher du capital. Alors, tous ces défis-là, qui sont le propre des entrepreneurs québécois, doivent aussi demeurer le propre du CRIQ et des dirigeants du CRIQ. Tout en se rappelant que, pour moi, la commercialisation, ce doit être à l'effet d'aider les PME du Québec et non pas elles d'aider le CRIQ à commercialiser des produits qu'elles auront développés avec les partenaires des PME.

Alors, là-dessus, M. le Président, on va continuer l'étude du projet après que mon confrère de Shefford aura fait ses remarques préliminaires qui, je suis sûr, vont éclairer la ministre dans l'étude subséquente du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il des députés ministériels qui veulent se prévaloir de leur prérogative? Non? Alors, dans ce cas, je cède la parole au député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, surtout qu'il touche énormément les PME, étant moi-même porte-parole en matière de PME. J'écoutais le début du discours du député d'Orford, en Chambre, mardi. Il a abordé la question en disant que naturellement, les gens de la rue... il n'y aurait pas de chicane dans le métro à cause qu'on étudie ce projet de loi là. Sauf que, dans les faits, c'est un projet de loi quand même qui est très important, qui touche le coeur de l'économie du Québec, qui touche les petites et moyennes entreprises.

(16 h 40)

On connaît l'importance de la PME au Québec, et, pour plusieurs de ces entreprises, le CRIQ a joué un rôle important. Vous savez, M. le Président, que je suis situé dans la région de Granby–Bromont, dans cette grande Montérégie à laquelle vous vouez une grande affection, qui est parsemée de façon importante de petites et moyennes entreprises. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de rencontrer des dirigeants de PME à mon bureau, qui me demandaient si je connaissais des trucs pour mettre en marché un produit qui avait été testé au CRIQ. Et j'ai été à même de constater à plusieurs reprises l'importance du CRIQ dans le développement de certains produits typiquement québécois.

Sans faire un long historique, parce que je crois que la ministre a fait un bon historique lors du débat en Chambre, le député d'Orford également, on dit que le CRIQ, depuis une vingtaine d'années, a fait une centaine de milliers d'interventions dans des produits qui ont été développés au Québec. C'est pourquoi, lorsqu'on pense à réviser une institution qui a fait ses preuves ou qui a contribué grandement au développement de certains produits, on se doit de s'y intéresser de façon bien précise et ne pas lésiner sur les moyens par lesquels on pourrait peut-être améliorer un projet de loi ou peut-être le modifier de façon à ce qu'il réponde aux besoins de l'économie québécoise et plus particulièrement de la petite et moyenne entreprise.

Donc, comme je le disais tantôt, le CRIQ bénéficie d'une bonne réputation auprès des PME. D'ailleurs, cette semaine, lundi matin, je déjeunais, comme je le fais souvent, avec des dirigeants d'entreprises, et le CRIQ est venu sur le sujet. Et d'une façon très informelle, il y a quelques dirigeants d'entreprises qui ont souligné le bon travail fait par cet organisme. Le CRIQ, en fin de compte, a permis et permet toujours à l'heure actuelle à des petites et moyennes entreprises de se donner des moyens de se développer ou de partir carrément une nouvelle entreprise. Il a toujours servi, jusqu'à date, comme support à l'entreprise, et c'est ce qui est louable dans cette institution. Le CRIQ, présentement, permet, en fin de compte, de façon objective, à l'entreprise privée de développer un produit ou, à tout le moins, de démarrer une nouvelle entreprise.

J'écoutais il y a quelques instants le député d'Argenteuil, qui s'inquiétait du fait qu'on pourrait transformer la mission fondamentale du CRIQ en autre chose qui ferait du CRIQ plutôt un entrepreneur qu'une aide aux entrepreneurs. Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, qu'on doit faire attention et conserver le plus possible la mission fondamentale du Centre de recherche industrielle du Québec, soit de permettre à la PME ou à toute entreprise qui désire créer de l'emploi dans le secteur privé de prospérer ou de pouvoir au moins naître.

M. le Président, il y a d'autres choses à souligner. On l'a vu, plusieurs brochures, plusieurs programmes électoraux, plusieurs budgets du Québec, plusieurs politiques gouvernementales nous disaient que l'innovation était primordiale aujourd'hui pour développer notre économie. On sait, lorsqu'on parle d'une économie à l'échelle mondiale – la mondialisation des marchés – que nous devons être compétitifs partout. Donc, l'innovation est de première importance. Et le CRIQ permet ou permettait à ces petites et moyennes entreprises là d'être toujours à l'avant-garde dans le domaine de l'innovation. Donc, dans l'industrie actuelle, l'innovation étant de première importance, le CRIQ se doit, selon nous, de continuer sa mission afin que l'industriel, le manufacturier québécois puisse, comme on disait dans un certain jargon, être en avant de la vague plutôt qu'être sur la vague ou la suivre. Donc, on doit toujours se donner les moyens pour que nos entrepreneurs soient continuellement dans les leaders, je dirais les leaders technologiques. Et c'est l'innovation qui fait en sorte qu'on puisse continuer à être le leader.

Il y a un tas de questions qu'on se pose. Le député d'Argenteuil, tantôt, nous parlait de bureaux à Montréal, de bureaux à Québec. On comprend bien que, probablement, il y aura rationalisation des opérations, en espérant que ces bureaux-là puissent conserver leur identité et leur valeur propre. Il serait malheureux que certaines personnes, soit à Québec ou à Montréal... Et je ne veux pas partir de polémique Québec-Montréal concernant les opérations du CRIQ, sauf qu'il faut se poser des questions, naturellement.

Moi, qui suis de la grande Montérégie, on sait qu'on a une population d'entreprises, une population de PME très forte, la région de Montréal aussi. Si on additionne la région de Montréal, de l'Outaouais, de la Montérégie et de l'Estrie, il est de toute évidence que la grande majorité des entreprises québécoises se trouve dans cette région-là. Et on devra tenir compte, dans les décisions gouvernementales, de cet état de fait qui est strictement géographique.

Donc, M. le Président, on doit se poser des questions lorsqu'on parle à plus ou moins brève échéance de privatiser une entreprise comme le Centre de recherche industrielle du Québec, puisqu'il est un moteur à l'innovation, un moteur à la recherche souvent pour des jeunes entrepreneurs qui n'ont pas les moyens de développer un produit ou de l'étudier plus à fond. C'est pourquoi nous, de notre côté, nous pensons qu'avant de mettre de l'avant un tel projet de loi on devrait plutôt y réfléchir à plusieurs reprises, alors qu'on est en manque d'emplois, en manque de création de nouvelles entreprises, avant d'enlever des moyens qui permettraient à un jeune entrepreneur, à tout nouvel entrepreneur d'innover et de faire en sorte de créer un nouveau marché. Parce que, comme je vous le disais, M. le Président, lorsqu'on arrive avec rien de nouveau...

Présentement, moi, dans mon comté, j'ai 393 PME qui ont toutes des produits différents, qui ont comme caractéristique d'être toujours à la fine pointe de l'innovation. Et je suis convaincu que, de ces 393 PME, plusieurs ont sûrement eu besoin des bonnes suggestions du CRIQ. Et je suis convaincu que le président, qui est ici, peut nous dire que cette région-là et la région de la Beauce aussi...

Hier, on a accueilli, à sa première intervention, la nouvelle députée de Beauce-Sud, avec laquelle nous avons discuté de petites et moyennes entreprises et elle soulignait elle aussi que le CRIQ a collaboré beaucoup dans cette merveilleuse région qu'on appelle la capitale de la PME. C'est pourquoi elle aussi s'inquiète de l'éventuelle disparition du CRIQ dans sa forme actuelle, parce que sa forme actuelle nous permet non seulement, comme je le disais tantôt, la création de nouveaux produits, qui en fin de compte mène à la création de nouveaux emplois, de nouvelles entreprises, mais permet aussi à des entreprises qui sont déjà établies de produire de nouvelles choses, de les mettre en marché, et ce, particulièrement grâce à ce service, un service que je qualifierais d'essentiel pour les entrepreneurs québécois.

M. le Président, je comprends qu'il faut rationaliser dans les dépenses, mais on a des choix à faire. À l'heure où, par exemple... Si on prend un exemple bien simple, si on prend juste le restaurant Le Parlementaire, probablement qu'il fait un déficit de 500 000 $ par année. Je pense qu'on a peut-être des choix... Ça ne crée pas d'emplois ici. On pourrait peut-être le donner au privé; ça, ça aurait un sens commun. Je pense qu'on pourrait peut-être avoir...

Une voix: Faire de l'argent.

M. Brodeur: ...oui, on aurait sûrement un consensus là-dessus, plutôt que de soutirer des sommes qui pourraient contribuer au développement technologique, à l'innovation puis à la création d'emplois. M. le Président, tout le monde au Québec nous parle de création d'emplois. Et, lorsqu'on touche un domaine qui pourrait altérer cette possibilité-là de créer des emplois, je pense que c'est de première importance que l'opposition, ici, pose des questions pour faire en sorte que le gouvernement puisse faire la part des choses.

(16 h 50)

Comme je vous le disais, M. le Président, on perd peut-être 3 000 000 $ avec le CRIQ, on peut faire des rationalisations, mais on perd 500 000 $ avec Le Parlementaire. C'est juste un exemple, je vais chercher un exemple parmi tant d'autres. Lorsque les gouvernements, aujourd'hui, les partis politiques ont comme thème, dans chacune de leur campagne électorale, la création d'emplois, je pense qu'on a des choix importants à faire. Si c'est vraiment la préoccupation principale des gouvernements, on se doit de privilégier tout ce qui peut toucher cette création d'emplois et de plutôt sacrifier des services qui ne sont pas essentiels ou des dépenses qui sont somptuaires dans l'état actuel des choses.

Certains observateurs ou certains politiciens parlent un peu de démagogie. On dit que ce n'est pas dans le même domaine, l'industrie et commerce et si on prend les richesses naturelles. On dit: Oui, mais ce n'est pas dans le même domaine, s'il y a une dépense qui est trop élevée à un endroit, il ne faudrait pas charrier puis dire qu'on devrait faire le choix plutôt de réduire le budget à un endroit puis de l'amener à l'autre, disant que c'est impossible d'avoir une vue globale de la rationalisation des budgets. Sauf que, dans des cas comme ça, je pense, on est tous d'accord ici, autour de la table, que, si on prend le budget du Québec, qui se trouve environ à 44 000 000 000 $, il y a des endroits tout à fait autres où on pourrait rationaliser sans toucher à un organisme qui a fait ses preuves, comme je dis, depuis 20 ans, qui est intervenu environ dans 100 000 cas différents pour aider, j'imagine, presque autant d'entrepreneurs. Et on peut se poser des questions sur l'efficacité de déposer un tel projet de loi.

Donc, c'était de mon devoir, en tant que porte-parole en matière de petite et moyenne entreprise, de poser ces questions-là, et j'espère que la ministre en tiendra compte. On a eu souvent l'occasion de discuter PME en Chambre, de voir le nombre important de PME, de voir le nombre important d'emplois créés par ces PME-là. Et il faut être tout à fait conscient que ces PME, pour plusieurs d'entre elles, ont développé un produit grâce au Centre de recherche industrielle du Québec.

Donc, M. le Président, là-dessus, je veux tout simplement remercier aussi le député d'Argenteuil, qui a pris, à pied levé, sans béquilles, la relève du député d'Orford. Et j'aime mieux peut-être lui laisser la parole, parce que le député d'Argenteuil est un fan du CRIQ, il s'est beaucoup intéressé au Centre de recherche industrielle du Québec. Étant lui-même un passionné de la recherche, par définition, il s'intéresse à tout ce qui est innovation, donc au Centre de recherche industrielle du Québec. Donc, M. le Président, c'est mes remarques préliminaires, et j'espère que nous aborderons le projet de loi dans le même sens, dans le sens de protéger des emplois, de voir à l'innovation et de permettre au Québec de se développer avec des idées originales.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, l'étape des remarques préliminaires étant épuisée, je demanderais à la ministre de nous introduire l'article 1 du projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 1: «Le Centre de recherche industrielle du Québec, institué par le chapitre 62 des lois de 1969, continue son existence en vertu de la présente loi comme personne morale de droit public dotée d'un fonds social.»

Alors, je pense que la nuance importante ici, c'est la dotation d'un fonds social. C'est ce qui nous permet de créer une entité juridique, comme d'autres sociétés d'État, que ce soit la SIQ, la SEPAQ ou d'autres, et ce qui va nous permettre éventuellement de faire évoluer le Centre de recherche industrielle du Québec au rythme des sociétés modernes et de développer de manière un peu plus agressive son appui aux PME.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, on parle d'un projet de loi, là, on ne parle pas d'une institution comme telle. On dit bien: «Le Centre de recherche industrielle du Québec, institué par le chapitre 62 des lois de 1969, continue son existence...» Il ne continue pas son existence, il modifie son existence, parce que je n'ai pas l'impression que ça va être le même CRIQ après qu'avant. J'ai l'impression que le CRIQ va être modifié. Alors, il continue son existence comme entreprise, mais je ferais quasiment référence aux paroles que j'ai mentionnées antérieurement, tantôt, dans mes remarques préliminaires, où je disais que le CRIQ se donne de nouveaux mandats, donc sa mission change.

La mission de commercialisation, elle n'existait pas avant. La mission de commercialisation ne faisait pas partie du mandat du CRIQ. Alors, que, là, on l'ajoute, ça s'appelle encore le CRIQ, mais... D'ailleurs, on va venir à l'article 2, et j'ai l'impression que l'article 2 aurait dû être l'article 1 parce qu'on aurait pu discuter du nom avant la mission. Mais, en tout cas, on peut discuter de la mission. Mais ce n'est plus la même entité. Même si elle est déjà existante, on y ajoute quelque chose.

En tout cas, moi, je n'ai pas le mandat initial. On pourrait parler du dernier plan quinquennal, mais on y reviendra éventuellement. Mais, dans le mandat initial, la commercialisation ne faisait pas partie du CRIQ. C'est bien dit: «Le Centre est une corporation au sens du Code civil – du Bas-Canada – et il est investi des pouvoirs généraux d'une telle corporation et des pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère.» C'est tout. Je n'ai même pas sa mission là-dedans. Mais, tout en étant conscient que le CRIQ est le Centre de recherche industrielle du Québec, alors, pour moi, il fait de la recherche, il a pour objet la recherche en sciences appliquées.

L'article 17 de la loi initiale: «Le Centre a pour objets:

«a) la recherche en sciences appliquées effectuée soit dans ses propres laboratoires, soit dans ceux d'autres centres de recherche;

«b) la mise au point de produits, procédés et appareils industriels ou scientifiques;

«c) la collection et la diffusion de l'information et de renseignements d'ordre technologique et industriel.»

Nulle part, je n'ai rencontré le mot «commercialisation». Alors, ça change la... Si j'étais en business, je vous dirais: Ça change la raison commerciale du CRIQ. Ce n'est plus le CRIQ, c'est autre chose. Puis c'est pour ça qu'on va y revenir à l'article 2, parce que le Centre qu'on appelle le CRIQ aujourd'hui ne devrait plus s'appeler le CRIQ parce qu'on change sa mission, on a ajouté...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Beaudet: Bien oui, on ajoute à sa mission, Mme la ministre, à moins que vous me disiez que ce que j'ai là... À l'article 17, section II, des trois mandats qui sont donnés, je ne vois rien de commercialisation là-dedans. Alors, si on ajoute «commercialisation», on change la donne du CRIQ en soi. Ce n'est plus l'entité existante qui va continuer, c'est une entité existante à laquelle on greffe une nouvelle mission, une nouvelle orientation qui s'ajoute. On ne nie pas les deux autres, qui sont la recherche industrielle... Le Centre de recherche industrielle, on ne nie pas celle-là, mais on y ajoute une mission additionnelle qui est celle de commercialisation.

Puis, moi, l'inquiétude que je vous ai soulevée tantôt, j'irais quasiment jusqu'à dire: On lui ajoute une nouvelle partie à sa mission, qui est la fabrication. C'est celle-là qui m'inquiète, je dois vous dire, et c'est celle-là avec laquelle je vais revenir – comme on dit en canadien – vous achaler. Mais c'est celle-là qui m'inquiète, parce que je sais qu'il y en a qui l'ont vécu, alors je pense que c'est particulier.

Puis on pourrait même aller jusqu'au chapitre II où on parle des objets et des pouvoirs du CRIQ: «Le Centre a pour objets:

«1° de concevoir, développer et mettre à l'essai des équipements [...];

«2° d'exploiter, seul ou avec des partenaires, les équipements [...];

«3° de colliger et diffuser l'information [...];

«4° de réaliser toute activité reliée aux domaines de la normalisation et de la certification.

«À ces fins, le Centre peut agir comme conseiller et fournir les services dans les domaines de sa compétence.»

On lui ajoute un nouveau domaine de compétence, alors ça ne peut pas être dit «continue son existence». On modifie son existence, on ne continue pas... Oui, oui. Allez-y.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(17 heures)

Mme Dionne-Marsolais: L'article premier, on continue son... Avant, vous l'avez dit vous-même, dans l'ancienne loi, le Centre était sous un statut de personne morale au sens du Code civil. Là, on en fait une personne morale à fonds social. Ce qu'on change, c'est son statut. Sa mission, c'est à l'article 15 du projet de loi que l'on a et on va en discuter longuement. Je sais que c'est ça qui vous préoccupe et on va s'attarder là-dessus. Mais l'article 1 ne fait que changer son statut justement pour permettre – je l'ai dit clairement dans mes notes d'introduction et à chaque fois que j'ai réagi – l'évolution du Centre en fonction de l'évolution de la demande et pour ouvrir éventuellement un processus de privatisation, d'investissement dans le Centre, selon les besoins et les capacités du milieu industriel.

Je pense que c'est important. Le Centre ce n'est pas une entreprise, c'est un centre de recherche qui a une mission qu'on va discuter à l'article 15, qui a un certain nombre d'objets auxquels on a ajouté des mandats. Ça, c'est le coeur de la discussion, je crois, qu'on devrait avoir. Pour ce qui est de l'article premier, de presque tous ceux qui sont après, ce sont des articles qui ne font qu'ajouter et, dans ce cas-ci, modifier le statut du Centre de recherche industrielle d'un statut au sens du Code civil à une personne morale à fonds social, comme une société d'actions donc qui serait régie par la deuxième partie de la Loi sur les compagnies du Québec, avec les pouvoirs des compagnies sur la partie I de la Loi. Cet article-là ne modifie par sa mission, il modifie son statut seulement.

M. Beaudet: Oui, je comprends très bien la ministre et elle a raison quand elle me dit ça: La mission, ce n'est pas là, on va l'étudier plus loin. J'accepte ça. Sauf que vous me dites dans le projet de loi, la deuxième ligne «continue son existence». Ce n'est pas tout à fait ça. C'est comme quelqu'un qui a subi une greffe cardiaque; il continue son existence, mais, je vais vous dire, son existence est différente en s'il vous plaît! Je ne suis plus sûr que c'est juste de continuer son existence, moi.

Mme Dionne-Marsolais: C'est peut-être l'expression légale; je ne sais pas.

M. Beaudet: C'est peut-être une expression légale, mais, moi, je ne suis pas légiste, je ne peux pas répondre là-dessus. C'est une compagnie dont on va modifier sa mission et on dit qu'elle continue d'exister. Bien sûr, elle n'est pas morte, on ne l'a pas décapitée, mais, est-ce qu'on doit dire qu'elle continue son existence ou qu'on modifie son existence? Je ne le sais pas, mais le mot «continue» m'interroge sur le point qu'on ne fait pas vraiment juste le laisser continuer, on y ajoutera quelque chose éventuellement. Donc, le mot «continue»...

Sur le plan du fonds social, vous avez raison, c'est correct, c'est la modification que vous y apportez. Vous faites un fonds social comme dans n'importe quelle autre entreprise, d'ailleurs. On fait un fonds social, s'il n'y en avait pas, ou bien on le change, on le modifie, on l'ajoute. J'accepte ça. C'est comme dans n'importe quelle entreprise dans laquelle il y a un capital. Mais ce n'est pas là-dessus que j'en suis, c'est sur les mots «continue son existence» où je pense que légalement... Mais je ne suis pas légiste. Je ne sais pas, il manque quelque chose.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On peut peut-être demander à un de nos avocats de répondre à la préoccupation du député.

Le Président (M. Beaulne): Oui, si vous voulez bien vous identifier s'il vous plaît, pour les fins de la transcription.

M. Towner (Jean-Jacques): Jean-Jacques Towner, avocat. Je pense qu'il faut séparer la question des objets de l'article 1. L'article 1, quand on parle de continuer son existence, ça a un sens légal. Donc, à chaque fois qu'une entreprise, que ce soit le CRIQ ou une autre entreprise qui est régie par les lois sur les compagnies normales, on utilise le terme «continuer son existence» parce que ça évite à une entreprise d'être dissoute et d'être recréée. Donc, le CRIQ, légalement – c'est pour ça qu'on utilise l'expression «continue son existence» – l'entité juridique n'a pas été dissoute et recréée, elle continue son existence, donc tous les contrats qu'elle avait ou tout autre acte juridique. Il n'y a pas de coupure. C'est pour ça qu'on utilise «continuer», c'est un terme consacré en droit.

M. Beaudet: Alors, j'apprécie, M. le Président, ça répond à ma question. En fait, ça évite de la dissoudre et d'en recréer une nouvelle qui serait beaucoup plus complexe et beaucoup plus dispendieuse. Évidemment, les termes légaux... J'aurais aimé mieux que ça soit plus précis parce que ce n'est pas la même compagnie qui va exister après. Ce n'est plus la même entreprise, c'est une entreprise qui est modifiée.

M. Towner (Jean-Jacques): C'est pour ça que tantôt je mentionnais que c'étaient deux éléments différents, la question des objets puis la question de son existence. Son existence, on n'a pas voulu qu'elle soit dissoute puis recréée; donc, c'est toujours l'entité juridique, le CRIQ, qui continue son existence. Et c'est un terme, je devrais dire, consacré en droit. Dans la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et modifiant la Loi sur la programmation éducative et d'autres dispositions législatives, on a utilisé la même procédure juridique. On a dit: La Société de radio-télédiffusion du Québec continue son existence. C'est pour éviter tous les problèmes légaux qui peuvent se produire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Tout simplement, c'est comme le principe lorsqu'on a modifié la Loi sur les compagnies, passé l'ancienne Loi sur les compagnies, on les a continuées sur la partie I, etc. Même principe.

M. Towner (Jean-Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Beaudet: Ça éclaire mon ignorance, je l'admets volontiers.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 2.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il s'agit de l'article qui dit: «Le Centre peut être désigné sous le sigle "CRIQ".» Dans l'ancienne loi, on ne l'avait pas. Là, c'est un terme un peu consacré. Alors, on reconnaît tout simplement la désignation sous le sigle CRIQ.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires, MM. les députés?

M. Beaudet: Ah oui, M. le Président, j'ai beaucoup, beaucoup de commentaires là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je peux vous dire que, hier soir, j'étais après regarder le projet de loi puis je lisais le discours de Mme la ministre et j'essayais de m'éclairer. Puis là, je me disais: Ça ne peut pas être le CRIQ, on y ajoute des fonctions, on y ajoute des missions puis on reste juste avec CRIQ. Ça ne se peut pas, il faut changer le nom. Puis là j'essayais de faire des combinaisons de lettres pour trouver l'expression qui pourrait faciliter. CRIQ, ça se dit bien, c'est facile, tout le monde comprend ça. Je n'y arrivais pas parce que j'avais six lettres à mettre ensemble. C'est drôle, des fois, c'est un événement banal... Je montre ça tantôt à notre recherchiste puis elle me dit: «C'est ça». Bien, je lui dis: «Comment, c'est ça?» Puis elle me dit: «Oui, oui, c'est ça.» «Ah oui, j'ai dit, c'est vrai, vous l'avez.»

Moi, j'avais C-C-R-F-I-Q puis là j'essayais toutes les combines. J'ai essayé de mettre le I, le R, le Q quelque part, ça n'arrivait pas, je n'étais pas capable de le trouver. Mais elle l'a trouvé, elle. Ça ne peut pas être le CRIQ, M. le Président. Avec les nouvelles fonctions qu'on lui confie, ça ne peut pas être le CRIQ. Il faut qu'on change le nom, ça ne peut pas rester le CRIQ. Mais, on l'a trouvé, je pense, c'est le CCFRIQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Mme la ministre, elle l'a trouvée bonne. Ha, ha, ha! Alors, je remercie beaucoup notre associée, Josiane, de m'avoir... J'étais après écrire les lettres tantôt, je les ai écrites et ça ne m'a même pas frappé. Mais, elle dit: «Oui, oui, ça fait FRIQ.» J'ai dit: «Vous l'avez!» C'est ce qu'on cherche à faire au CCFRIQ. Alors, il faut absolument changer le nom, ça ne peut plus rester le CRIQ parce que le but – j'allais quasiment dire le but premier – un des buts importants, ça va être d'aller faire du fric. Alors, on ne peut pas laisser ça comme ça. Ça ne peut plus être le CRIQ, M. le Président, ça ne peut plus rester le CRIQ. Qu'on l'appelle CCFRIQ ou d'autres choses, je m'en balance, mais il faut qu'on ajoute la commercialisation et la fabrication qui sont deux éléments importants dans la nouvelle mission du FRIQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Ha, ha, ha! On pourra le mentionner à l'occasion. Mais, je ne sais pas si la ministre me comprend. Oui, je suis sûr que vous me comprenez. Vous n'êtes peut-être pas d'accord mais j'espère que je m'exprime assez clairement. Le CRIQ répondait à la première lettre de chacun des mots: Centre de recherche industrielle du Québec. Mais là ce n'est plus ça. Bien non, Mme la ministre, vous savez bien que ce n'est plus ça. On va lui donner une autre fonction: la commercialisation. Bien oui! ça n'y est pas là-dedans là. Moi, je ne l'ai pas dans l'ancienne loi, «commercialisation». Je regarde ça là, puis j'ai trois items: a, b, c, puis jamais «commercialisation». Je ne la trouve même pas dans les objets et pouvoirs que vous allez lui donner à l'article 15 dans la nouvelle loi que vous êtes en train de débattre. Je ne le trouve même pas «commercialisation» puis pourtant, dans votre discours, Mme la ministre, vous l'avez dit clairement, «commercialisation».

(17 h 10)

Laissez-moi le temps de retrouver ma page. Commercialisation. «Et la grande différence entre hier et aujourd'hui...» Mme la ministre, ce n'est pas moi qui le dit, là, je cite vos paroles. Demeurez suspendue à mes lèvres: «La grande différence entre hier et aujourd'hui provient du fait que le Centre pourrait dorénavant, seul ou en partenariat, procéder à la commercialisation des expertises, des produits et des procédés développés.» Écoutez, ce n'est pas moi, là. Alors, que vous demeuriez suspendue à mes lèvres, j'en conviens, mais ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous qui l'avez dit. Alors, je me suspends aux vôtres. Ce n'est pas moi qui dit ça. Puis même le président directeur général du CRIQ l'a dit: «La nouvelle loi nous donne un mandat clair de commercialisation.» Mais où est-ce qu'il est, ce mandat-là?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on va vous le donner, là, quand on va arriver à l'article.

M. Beaudet: J'ai ça ici. Ce n'est pas moi qui publie ça, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais quand on va arriver à l'article, on va le dire.

M. Beaudet: Bien oui, mais il va être trop tard, on est après étudier le nom. Changeons le nom.

Mme Dionne-Marsolais: Bien non, on n'a pas besoin.

M. Beaudet: Bien, oui, Mme la ministre, il faut changer le nom. Si vous voulez qu'on accepte «commercialisation» plus loin, bien mettons-le dans le nom du CRIQ.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Non, mais, M. le Président, c'est important. On va accepter un nom qui ne correspond plus à l'entité qu'on vient d'accepter et qui continue son existence. Elle continue son existence mais ce n'est plus la même personne puis ce n'est plus le même rôle. Bien il faut le changer. Si vous me dites que c'est le CRIQ, bien c'est le CRIQ. Mais si ce n'est plus le CRIQ, ça ne peut plus être le CRIQ.

Alors, puis je cite... Je vous le dis, Mme la ministre, là, puis ça ne vient pas de moi, là, c'est un article publié dans Le Soleil , le samedi 15 mars. Ce n'est pas très loin, là, ça. Ça dit bien: «L'ancienne loi était plutôt vague. Notre mission était de supporter les entreprises et il ne nous était pas permis de franchir les frontières du Québec, explique le président du CRIQ, Serge Guérin.»

Et il continue: «La nouvelle loi – je continue à citer – nous donne un mandat clair de commercialisation pour obtenir une rente économique – c'est le FRIQ ça – du fruit de nos recherches et elle ne fixe aucune limite de territoire, de secteur ou de marché. Tout ce qu'il peut être intéressant de commercialiser, on peut le faire.»

Mais là, si vous parlez que vous aller faire du commerce, introduisons-le. Ce n'est plus juste de la recherche industrielle que vous allez faire, c'est de la commercialisation. Alors, il faut que cette partie-là soit identifiée dans le nouveau toponyme qu'on va mettre au CRIQ, qui ne peut plus être le CRIQ. Puis Mme Josiane avait très bien trouvé le CCFRIQ, mais ça pourrait être d'autre chose. Mais ça ne peut plus être le CRIQ, on a ajouté d'autres fonctions.

Puis, M. le Président, là, je peux vous les déposer, si vous voulez. Ce n'est pas moi, là. J'ai lu tantôt le texte du discours de la ministre en commission parlementaire, où elle me dit: «...procéder à la commercialisation des expertises.» Puis le président-directeur général qui dit: «La nouvelle loi nous donne un mandat clair de commercialisation.» Bien, mettons-le dedans! Si on a un mandat clair de commercialisation puis qu'on ne l'identifie pas dans le nom, qu'est-ce que ça fait? Là, je comprends que vous allez changer le nom, mais on va s'habituer comme on s'habitue à n'importe quoi. Bon, on va s'habituer à ça. Tu sais, c'est comme le Bloc quand ça a été un nouveau parti. C'était bien drôle, le Bloc. On l'a accepté, le Bloc est là, puis quand il va disparaître, on va l'accepter aussi puis il ne sera plus là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Mais vous me comprenez, M. le Président, vous, j'espère?

Le Président (M. Beaulne): Oui, je vous comprends très bien et, d'ailleurs, il peut y avoir un certain mérite à déterminer le nom d'un organisme en fonction de ses objectifs et de son mandat. Alors, on pourrait peut-être suspendre l'adoption de l'article 2 sur le nom en attendant de passer à une étude plus poussée des objets et des pouvoirs du Centre et poursuivre avec d'autres articles moins contentieux.

M. Beaudet: Je peux juste vous dire avant de suspendre cet article-là puis d'y revenir éventuellement plus attentivement, je veux bien me faire comprendre: Je n'ai pas d'objection au rôle, au nouveau rôle qu'on veut donner au CRIQ; je n'ai pas d'objection. Si on lui donne un nouveau rôle, donnons-lui un nouveau nom. Parce que c'est logique. Chaque fois qu'on institue un nom, un toponyme pour identifier une entreprise, on va chercher les premières lettres, en général, puis on essaie de jouer avec pour faire un nom qui se prête à une prononciation acceptable. Puis le CRIQ, c'était beau, c'était bien. Mais là, ce n'est plus le CRIQ, c'est autre chose. Alors, le CCFRIQ, ça se prête. Ça pourrait être autre chose, si on se met à jouer avec les lettres, mais ce que je veux juste transmettre, c'est que même si on s'en va à l'autre article puis qu'on étudie ça, je n'ai pas d'objection, moi, à la commercialisation. Je ne me battrai pas là-dessus, en autant qu'on fait de la commercialisation de produits qui vont être fabriqués par des entrepreneurs privés, non pas par le CRIQ. Sans ça, ça va être pas mal long sur l'article, je vous le promets.

Mais si c'est bien la commercialisation de ce sur quoi on s'entend, moi, je n'ai pas de problème à l'adopter là-bas, mais, à ce moment-là, on va changer le nom. Puis, Mme la ministre, je vous le dis: Ce n'est pas moi qui le dit, là, c'est dans Le Soleil . Je peux vous le déposer. L'article qui est là le dit bien: «L'ancienne loi était plutôt vague.» Alors, «plutôt vague». Bien, on ne l'a pas mis dans le nom parce que c'était vague, puis ce n'était pas là. Mais là, il nous dit clairement, le président-directeur général – ce n'est pas n'importe qui, c'est celui qui dirige l'entreprise aujourd'hui, qui la connaît de fond en comble, du plafond au plancher, d'un mur à l'autre – que «la nouvelle loi – puis j'estime que c'est lui qui l'a écrite – nous donne un mandat clair de commercialisation pour obtenir une rente économique du fruit de nos recherches et elle ne fixe aucune limite de...». Il faut mettre ça dans son toponyme.

Je vois le président-directeur général qui sourit. Il doit avoir un autre nom en tête, là. Je suis assuré qu'il a un nom en tête, il ne sourit pas pour rien, mais il y a quelque chose là. On ne peut pas accepter que ça demeure le CRIQ alors qu'on lui a donné d'autres fonctions, parce que ce n'est plus le Centre de recherche industrielle du Québec. C'est beaucoup plus maintenant. Puis d'ailleurs, il le dit, là: «La loi nous donne un mandat clair.» Ce n'est pas moi qui dit ça.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, le nom du CRIQ, que nous recommandons à l'article 2, on peut le comparer, si vous voulez, à l'Institut de recherche en électricité du Québec, que l'on connaît sous le sigle IREQ. C'est un institut qui fait de la recherche en électricité du Québec. Il en fait pour Hydro et il en fait pour d'autres, et il commercialise aussi. En fait, il met en valeur ou il exploite ces technologies, de la même façon, je pense, que l'identification du Centre de recherche industrielle du Québec vise exactement l'essence et la mission du Centre, qui est de faire de la recherche industrielle au Québec. Et, à l'article 15, quand on y arrivera, on verra qu'en plus il pourra exploiter un certain nombre de choses, exploiter le fruit de ses découvertes de concert avec des associés. Alors, moi, je pense que l'identification est tout à fait... Et je suis d'accord avec votre proposition, M. le Président. Si, après avoir étudié l'article qui est l'article des objets de la mission des objets du Centre, si le député veut qu'on revienne sur cet article-là, on pourra y revenir. Pour l'instant, je diverge d'opinion avec lui parce que je pense que l'essence du Centre, c'est de faire de la recherche pour l'industrie québécoise.

M. Beaudet: M. le Président, ce que la ministre me dit, c'est qu'on est ici à débattre un projet de loi qui ne change rien. Si le projet de loi ne change rien, je ne vois pas ce qu'on fait ici. Si le projet de loi change quelque chose dans le mandat du CRIQ, il faut que le toponyme change. Je sais bien qu'on n'est pas encore rendu à l'article qui va changer le rôle du CRIQ, j'en conviens, mais on va y arriver. Alors, on va faire quoi quand on va être là? On va revenir à l'article 2 puis on va le débâtir à nouveau? C'est ça que je ne comprends pas, là. On sait que ce qu'on veut adopter, on va l'adopter plus loin. Alors, changeons le nom du CRIQ tout de suite. Au moins, on aura gagné quelques heures à familiariser la population avec le nouveau toponyme pour le CRIQ.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je comprends votre point de vue, mais, dans la démarche normale, c'est difficile d'adopter le sigle à cette étape-ci sans avoir vidé la question du mandat, comme vous le suggérez. Alors, c'est la raison pour laquelle, dans les circonstances, je propose qu'on suspende l'article 2 et qu'on continue. Lorsque la question sera vidée, de l'objet et des pouvoirs, on pourra revenir à l'adoption du sigle, comme on l'a fait dans d'autres projets de loi. Alors, c'est la proposition que je vous fais.

(17 h 20)

M. Beaudet: M. le Président, Mme la ministre, en tout cas, je vais me soumettre à votre demande parce que je suis bon joueur, mais on va sûrement revenir là-dessus. Ce n'est pas moi qui ai monté le projet de loi. Ce n'est pas moi qui ai mis ça à l'article 2. On aurait dû mettre cet article-là après. On aurait dû mettre le nom après l'étude de l'article 15, pas avant.

Le Président (M. Beaulne): Mais là il est là. Alors, on reviendra sur celui-là. Je pense qu'il y en a d'autres qui ont plus de contenu.

M. Beaudet: Non, mais c'est très important parce qu'en décrivant par les premières lettres les rôles que jouera l'institution, on tente de décrire, dans le public, ce que ça veut dire. Quelqu'un qui ne le sait pas, le CRIQ, ça veut dire quoi? C'est le Centre de recherche industrielle du Québec. Ah! Mais oui, c'est le centre de commercialisation aussi puis de fabrication. Oups! C'est autre chose. Il faut que les gens soient capables de sortir quelque chose de neuf.

Ça me fait penser un petit peu, M. le Président, quand Coke a sorti son nouveau Coke. Pourquoi est-ce qu'ils ont fait ça après 100 ans d'existence? Ils ont voulu se moderniser. Bien, peut-être qu'après 18 ans d'existence on devrait peut-être changer le nom du CRIQ. Il n'y a peut-être rien de mauvais là-dedans. Puis les gens qui ont eu de mauvaises expériences avec le CRIQ, bien, ils vont dire: C'est un nouveau nom, ce n'est pas la même affaire. Puis ceux qui ont eu une bonne expérience, ils vont se retrouver. Alors, vous allez profiter des deux côtés. Mais il me semble qu'on devrait inclure dans le nouveau toponyme les premières lettres.

Je suis d'accord avec vous, on va suspendre cet article-là pour l'étudier après qu'on aura étudié et possiblement adopté l'article 15.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on suspend l'article 2. L'article 3.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 3 vise à prévoir que le siège social du Centre sera sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Alors, je lis l'article. «Le Centre a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Un avis de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .»

L'objectif, c'est de prévoir que le Centre gardera son siège social et tiendra ses réunions à cet endroit, M. le Président.

«Le conseil d'administration du Centre peut tenir ses réunions à tout endroit au Québec», le cas échéant.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député?

M. Beaudet: Sûrement, M. le Président. J'y ai fait allusion tantôt dans mes remarques préliminaires. Je peux comprendre que la capitale, c'est Québec, mais à quel coût? Et pour la société, et pour les entreprises, doit-on maintenir le bureau-chef d'une entreprise dont les rôles, les engagements, les fonctions, les débats se poursuivent en majorité dans la grande région métropolitaine de Montréal? Je trouve ça difficile à accepter qu'on va ajouter – je dis bien «ajouter» là – en cette période de restrictions, de contraintes budgétaires – puis on pourrait en mettre tant qu'on veut – que l'on s'impose par une loi des contraintes financières qui, à mon avis, n'ont aucunement lieu d'exister.

Lorsqu'on me dit que 60 % des échanges, des démarches, des requêtes, des besoins, des ententes, des négociations, des rencontres se font dans la grande région métropolitaine puis qu'on se ramasse avec un grand nombre d'individus qui sont à Québec, qui n'ont que 40 % du rôle à jouer puis qu'on met le bureau-chef ici, j'ai un problème. J'ai un gros problème.

Je dois vous dire que si on n'était pas dans des années difficiles, dans des années de restrictions, de contraintes, bien: Amenez-en, on en a! Bon, O.K., prends l'avion, prends l'autobus, vas-y, reviens, prends le téléphone, puis les longues distances, il n'y a rien là, il n'y a rien de trop beau! Mais on n'en est plus là. Ce temps-là, c'est fini, ça. Là, je ne fais pas allusion, d'aucune façon – mais je devrais puis je vais le faire – aux entrepreneurs. Quand ils veulent rencontrer les dirigeants du CRIQ, où ils vont? Ils viennent à Québec? J'espère que non! Alors, c'est les gens de Québec qui s'en vont à Montréal? Il y a des coûts. J'aimerais ça si Mme la ministre pouvait nous informer sur les coûts rattachés au fait que le bureau-chef du CRIQ est ici, à Québec, les coûts rattachés à cette situation. Ça veut dire combien de voyages sont faits vers Montréal parce que le bureau-chef est ici mais aussi parce que la majorité des négociations se font à Montréal, parce que la majorité des contrats se signent à Montréal, parce que la majorité des demandes se font à Montréal? On pourrait continuer. La majorité des achats doivent se faire à Montréal.

Et on dit: On met ça à Québec parce que, nous autres, c'est notre capitale. Je comprends, mais est-ce qu'on a les moyens de ce faste alors qu'on ferme des lits d'hôpitaux? Que dis-je, des lits, des hôpitaux! Pas juste des lits, des hôpitaux. On restreint les allocations à la sécurité du revenu, on fait toutes sortes d'aménagements parce qu'on n'a plus d'argent et on va se permettre de faire plus de longues distances, plus de voyages en avion, plus de voyages en autobus, plus de voyages en taxi ou en auto et de rembourser des frais de déplacement alors que ça se passe à Montréal. Il faut retomber à terre un jour!

Si vous voulez privatiser et qu'en même temps vous lui imposez de dépenser, bien le CRIQ n'arrivera jamais. Le CRIQ ou le CCFRIQ, il n'arrivera jamais. Il ne sera jamais capable de remplir son mandat parce qu'en même temps que vous lui dites «va donc te financer tout seul», vous lui imposez: Bien écoute, tu vas te financer tout seul, mais on va t'imposer des dépenses parce que tu vas avoir ton bureau-chef ici, à Québec. Tu vas payer les longues distances, tu vas payer les frais de déplacement, les autobus et les avions. Les autobus, ça ne doit pas être fréquent, au CRIQ, ça doit être les avions, les taxis ou les déplacements en auto. Je ne sais pas combien ça représente, mais je suis sûr que c'est plusieurs milliers de dollars. J'aimerais ça que la ministre m'informe là-dessus parce que je pense qu'on prend une décision qui va imposer aux Québécois et aux Québécoises d'aller fouiller encore plus dans leurs poches pour assurer que le CCFRIQ va être à Québec. J'ai un problème.

Je ne suis pas sûr que si on demandait ça à toute la population: Êtes-vous prêt à aller chercher un dollar de plus dans votre poche par citoyen au Québec pour que le CCFRIQ soit à Québec parce que c'est la capitale? Êtes-vous prêt à faire ça? Je ne suis pas sûr, moi, je ne suis pas sûr que les gens seraient prêts à le donner. Et, si la population n'est pas prête à le donner, bien il me semble qu'on devrait aller dans le sens de la population, de ce qu'elle demande, de ce qu'elle souhaite.

Le Président (M. Beaulne): On va demander à la ministre si elle a les données là-dessus?

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, je répondrai que le Centre de recherche industrielle a été constitué en 1969 par une loi qui prévoyait qu'il soit à Québec et il n'est pas de notre intention de le déménager. Depuis ce temps-là, il y a des laboratoires à Montréal également, qui ont une vocation particulière, et si on regarde les fonctions de chacun, chacun répond aux besoins de sa région. Il n'y a pas d'intention de reconstruire ailleurs ou de déménager quoi que ce soit. Ce qu'on vise, c'est tout simplement de confirmer dans ce projet de loi, qui finalement va remplacer la loi qui a constitué le CRIQ en 1969, que le CRIQ aura son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, alors que, dans l'ancienne loi, il avait son siège dans la ville ou dans le voisinage immédiat. Il s'agit juste de confirmer ça. À l'époque où ç'a été établi comme ça, je rappellerai au député que ce n'était pas le Parti québécois qui était au pouvoir c'était, je crois, le Parti libéral, en 1969. C'était qui? L'Union nationale?

M. Beaudet: L'Union nationale, de douce mémoire.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ça a été établi là. C'est une décision avec laquelle on vit et on vit bien. Les entreprises que le Centre de recherche industrielle dessert depuis Québec sont toutes les entreprises des régions du Québec jusqu'au Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, etc.; à Montréal, il y a d'autres vocations pour d'autres régions. Que le siège social soit établi ici, c'est quelque chose qui est historique et que l'on confirme avec cette nouvelle loi. Ça ne change rien et ce n'est pas de notre intention de le changer non plus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie, qui représente un comté de la région de Québec, on va lui permettre d'intervenir à cette étape-ci. Allez-y, M. le député.

(17 h 30)

M. Côté: Merci, M. le Président. À entendre le député d'Argenteuil, je pense qu'à chaque fois qu'il se crée ou qu'il se modifie, qu'il y a des modifications au niveau d'une société ou d'un organisme d'État, s'il fallait toujours se poser la question: Est-ce que c'est dans la capitale ou ailleurs? je pense qu'il va falloir se la poser également: L'Assemblée nationale elle-même, est-ce qu'on devrait la déplacer aussi à Montréal? Alors, je pense que c'est un raisonnement qui manque de respect envers la capitale d'un État. Alors, là où est la capitale, c'est là où il y a le centre de décision, c'est là où normalement se regroupent les sièges sociaux qui s'y installent. Je pense qu'il est tout à fait logique et normal que le Centre ait son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec comme il l'a été depuis le début, concernant le Centre de recherche industrielle du Québec.

De toute manière, comme le disait si bien Mme la ministre, il y a un centre à Montréal et il y a un centre à Québec. Alors, ça, je pense que c'est très clair, ça ne brime aucunement, que ce soit les entreprises de Montréal ou d'ailleurs en province, elles ont leurs deux centres où elles peuvent faire affaire, au fond.

Là où je me pose la question, à l'article 3, et j'aimerais avoir des précisions, c'est lorsqu'on dit qu'«un avis de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec ». Est-ce que ça veut dire que même si on dit que «le Centre a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec»... est-ce que, avec un simple avis, on peut en effectuer le déplacement ailleurs en province? Moi, j'aimerais avoir des éclaircissements à cet effet-là.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je crois que je vais demander à l'avocat de répondre à ça parce que, moi aussi, j'ai été étonnée de ça. Mais c'est une question de concordance de lois. Alors, je vais demander à Me Brosseau d'y répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Me Brosseau.

M. Brosseau (Jacques): Jacques Brosseau. La vérification faite, mon avis est à l'effet que, pour se déplacer à l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine de Québec, il faudrait un article plus précis que ça. Dans d'autres lois, d'ailleurs, on retrouve une disposition à l'effet que le siège social peut se déplacer à l'extérieur du territoire et un avis doit être transmis à ce moment-là à la Gazette officielle . Par contre, c'est ce qu'on ne retrouve pas ici et, avec une simple phrase comme ça, on ne peut pas aller à l'encontre de l'affirmation qui précède à l'article 3, et c'est très affirmatif: Le Centre a son siège dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec, puis un avis de déplacement du siège est publié, c'est à l'intérieur du territoire. Et, comme je vous le disais, dans d'autres lois, quand on veut permettre de le déplacer, on l'indique. C'est que le siège peut se déplacer à l'extérieur du territoire après avis. Donc, l'interprétation confirmée par le bureau de la législation est à l'effet que ça ne permet qu'un déplacement à l'intérieur du territoire de la Communauté urbaine de Québec.

M. Côté: Donc, il ne peut pas se faire de déplacement en dehors de la Communauté urbaine sans modifier la loi.

M. Brosseau (Jacques): Exact.

M. Côté: Alors, si le député d'Argenteuil fait partie du gouvernement un jour, bien, il décidera s'il faut qu'il le déménage à Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: ...le député d'Argenteuil...

M. Beaudet: Ce ne sera pas long. Ce ne sera pas long.

M. Côté: Un jour. J'ai dit: un jour.

Mme Dionne-Marsolais: Plus l'on vieillit, plus c'est court. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député de La Peltrie?

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, j'ai très bien compris les arguments du député de La Peltrie. J'aimerais savoir si, lui, il est d'accord avec l'installation de la Régie de l'énergie à Montréal. Et on l'a fait justement dans un souci d'économie et d'éliminer des frais inutiles parce que la majorité des intervenants, pour Gaz Métropolitain puis pour l'électricité, se trouve par hasard à Montréal. Alors, j'espère qu'il appuie la décision du ministre de l'Énergie d'installer la Régie de l'énergie à Montréal. Sans ça, ça ferait de la dissension dans son caucus, puis je suis sûr qu'il n'aime pas ça.

Mais j'aimerais aussi revenir sur la discussion que la ministre a faite tantôt sur l'IREQ. Je voudrais lui laisser savoir que l'IREQ fait de la recherche en électricité et que le président-directeur général d'Hydro est venu nous dire ici, en commission parlementaire, que le but premier de l'IREQ, ce n'était pas de faire de la commercialisation et en nous disant quasiment à regret que l'IREQ se soit orienté dans ce genre de projet où il essayait de faire de la commercialisation d'équipements, mais beaucoup plus de dire: Nous, ce qu'on veut, c'est de faire de la recherche puis de prendre des droits d'auteur. Bien différent!

Une voix: Des brevets.

M. Beaudet: C'est ça, des brevets, je m'excuse. Alors, en prenant de l'argent sur les brevets, il va aller chercher ce dont il a besoin, sa capitalisation, mais ce n'est pas à lui à commercialiser. Et ce n'est pas ça que l'IREQ va faire. Et ce n'est pas ça que le président-directeur général de l'IREQ va faire. Puis ce n'est pas ça que le président d'Hydro va demander au directeur général de l'IREQ de faire.

C'est pour ça que j'aimerais que le président-directeur général du CRIQ soit là pendant que je mentionne ces propos, parce que se rendre compte que d'aller chercher les brevets et des royautés sur des découvertes, des travaux qu'on a faits, c'est une chose, mais d'aller les commercialiser, c'est une autre chose. C'est une autre chose! Ça veut dire développer toute une force de commercialisation. Je veux dire, on fait de la commercialisation ou on n'en fait pas. Alors, il faut avoir des vendeurs sur la route. «C'est-u» ça, le rôle que le CCFRIQ veut se donner, d'aller avoir une force de vendeurs sur la route? Mais c'est ça qu'on va faire, là. La commercialisation, c'est ça.

Par ailleurs, on va revenir à l'item 3 où il y a 60 % de toutes les opérations du CCFRIQ qui se font à Montréal. Mais alors je me dis... Je ne comprends pas. Puis je ne comprends pas non plus le député de La Peltrie qui me dit: On «veut-u» insulter la capitale? Mais voulez-vous appauvrir les gens du Québec à payer, parce qu'on va payer pour des transports, des échanges, des longues distances, des fax? Moi, je vous dis, je reçois des fax, ici, à la tonne. Je ne voudrais pas être pris pour payer ça, je vous le dis. Cette facture-là, elle doit coûter une fortune. Ils ont bien beau dire: On prend un taux de grossiste, puis ça roule, puis il n'y a rien là. Oui, il y a quelque chose là. J'en reçois chez moi, des fax, mais je n'en reçois pas comme ça, je vais vous le dire, puis ça me coûte pas mal moins cher de comptes au bout du mois. Alors, ça va être la même chose.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, êtes-vous en train de suggérer qu'on devrait déménager le Parlement à Montréal?

M. Beaudet: Non, non, il y a des choses quand même, là, monsieur... Il ne faut pas pousser non plus au ridicule une certaine démarche. Il ne faut pas pousser ça au ridicule, là. Je ne pense pas que ce soit ça, mon intention, puis j'espère que le député de La Peltrie ne me prête pas non plus cette intention. De tradition, le Parlement a été établi ici. Ça a été une erreur initiale.

Mme Dionne-Marsolais: Il a déjà été à Montréal.

M. Beaudet: Oui, puis ça a été une erreur initiale de l'établir ici. Mais, une fois qu'il est établi, il est établi. Bon. On n'est pas pour démolir ces beaux édifices avec toute cette richesse et ce patrimoine architectural. Ce n'est pas qu'on ne pourrait pas le faire.

M. Brodeur: On pourrait l'emmener à Granby.

M. Beaudet: Mais ce que je veux dire, c'est que, dans un contexte où il y a une possibilité qui n'a rien à faire avec le gouvernement, là, vous allez me dire: Le CCFRIQ, ils n'ont rien à faire avec le gouvernement, sauf qu'ils veulent chercher nos deniers pour fonctionner. Mais, à part de ça, ça s'arrête là. À moins que la ministre me dise qu'elle intervient tous les jours dans les opérations de M. Guérin, ce dont je doute, pour ne pas dire: dont je suis certain qu'elle ne fait pas. Alors, à ce moment-là, comme c'est une opération autonome qui fonctionne, on n'a pas besoin d'être dans la capitale, pas une miette, pour être capable de faire fonctionner le CCFRIQ. Voyons donc! Qu'est-ce qui fait que le CCFRIQ va venir fonctionner parce que son bureau-chef est à Québec ou à Montréal?

Ce que j'en conviens, par exemple, c'est que, si le CCFRIQ est à Montréal, on va sauver de l'argent. Ça, je le sais. Combien? Je ne le sais pas parce que la ministre n'a pas pu me le dire. Mais je suis convaincu que, si le bureau-chef est à Montréal, on va éviter des frais de logement. Des frais de logement, hein! Il doit y avoir des dirigeants du CCFRIQ qui sont à Québec avec des frais de logement. Ça doit être un peu comme les députés. Alors, c'est assumé par le CCFRIQ. Ils vont avoir des frais de déplacement; ils sont assumés par le CCFRIQ.

(17 h 40)

Alors, comme ça y est, ça, M. le Président, puis qu'on pourrait théoriquement les limiter, bien, je me dis: Pourquoi ne pas mettre le bureau-chef à Montréal? Si c'est juste à cause de la capitale, j'ai un problème. Si la ministre me disait: C'est parce que c'est plus facile, c'est meilleur, c'est plus rentable, on fait ça à Québec, l'air est meilleur, je ne sais pas quoi, la recherche se fait mieux à Québec, l'air est plus pur, bien, je me dis: O.K. Mais ce n'est pas ça. Elle me dit juste: Parce que c'est dans la capitale. Wow! Je ne sais pas, moi, là, mais il y a des problèmes. Puis les coûts, moi, en tout cas... Comment est-ce qu'on peut justifier ça à nos enfants qu'il y a des coûts additionnels juste parce que, aïe! il faut que ce soit à Québec, c'est la capitale? Qu'est-ce que ça change au CCFRIQ que ce soit situé à Québec plutôt qu'à Montréal? Qu'est-ce que ça change dans la pratique? Je ne sais pas si la ministre peut me répondre: Qu'est-ce que ça change dans la pratique que le bureau-chef du CCFRIQ soit situé ici, à Québec, plutôt qu'à Montréal?

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous répondre, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je lui répondrai que j'espère qu'il ne suggère pas qu'on le déménage quand on est après gérer de manière serrée des dépenses folles à la suite d'un gouvernement qui a fait de la location partout et qui, maintenant, nous force à rationaliser. On est obligé de faire des déménagements pour optimiser nos espaces parce que le gouvernement précédent a décidé, lui, qu'on louerait des espaces partout à travers le Québec, là où se trouvaient des libéraux. Et là, aujourd'hui, il nous dit: Bien, il faudrait déménager le CRIQ; ça ne sert à rien, il faut le déménager à Montréal.

Mais, au cas où il ne s'en serait pas rendu compte, puis peut-être qu'il pourrait venir le visiter, le Centre de recherche industrielle, ça lui montrerait ce que c'est qu'un centre de recherche industrielle qui n'est pas médical, parce que je sais qu'il a une grande expérience des centres de recherche médicaux. Mais, au niveau d'un centre de recherche industrielle, les installations sont quand même un peu différentes, il y a des treuils, il y a des installations un peu plus massives, et ça coûterait très cher de déménager. Comme il est là, depuis 1969, il va bien, je ne crois pas que ce soit opportun de le déménager. Et si on se fie aux références financières d'immobilisation et d'installation du gouvernement précédent, ce n'est pas une référence, M. le Président. Alors, nos choix d'investissement, et d'immobilisation, et de location sont beaucoup plus sérieux.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, tout simplement pour ajouter que, justement, le discours du député d'Argenteuil, lorsqu'il parle de réduire les dépenses, je pense que ce n'est pas sa proposition qui va faire que ça va réduire les dépenses; au contraire, ça peut coûter énormément cher. Alors, ce n'est pas le fait de quelques déplacements qui peuvent se faire, plutôt que de déplacer une entreprise qui est installée depuis des années. Puis, d'ailleurs, ici à Québec, le Centre a beaucoup plus d'opérations puis d'installations qu'il peut en avoir à Montréal. Donc, voilà le coût que ça pourrait coûter encore davantage. Puis je pense qu'il faudrait que le député d'Argenteuil se souvienne que tout déplacement ou déménagement, il doit savoir comment ça coûte parce que son ancien gouvernement, l'ancien gouvernement dont il ne faisait pas partie dans le temps, mais qu'il supportait sûrement...

M. Beaudet: Dites-le, je n'étais pas là.

M. Côté: Je vais donner juste un exemple, ici, qu'ils ont déménagé ici, à l'intérieur de la région de Québec. Lorsqu'ils ont séparé le ministère des Forêts du ministère des Ressources naturelles, ça a coûté au-dessus de 30 000 000 $ de le prendre à Charlesbourg puis de l'amener ici, au centre-ville. Alors, comment imaginer que faire un déplacement du Centre de recherche industrielle du Québec de Québec à Montréal... comment ça pourrait coûter? Alors, lorsque vous parlez d'économie, M. le député d'Argenteuil, ça ne tient pas, pas du tout. Alors, je pense qu'il faut s'en tenir... Et il y en aurait d'autres exemples également, M. le Président.

M. Beaudet: On en a d'autres, nous autres aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je pense que le député de La Peltrie ainsi que la ministre ont mal compris le but de mon intervention. Je n'ai jamais parlé de fermer le CCFRIQ à Québec. J'ai parlé du siège social, le bureau-chef, c'est de ça que je parle. Puis elle devrait savoir, Mme la ministre, qui est une gestionnaire chevronnée, que, lorsqu'on fait les dépenses une fois, c'est bien moins cher que des dépenses récurrentes qui reviennent à tous les ans, tels les frais de logement, les frais de transport, les frais de longues distances, les frais de fax, etc., qui se répètent d'année en année. Alors, quand vous me dites que ça coûterait très cher de déménager, ça ne coûterait pas si cher que ça de déménager des bureaux, d'une part. Deuxièmement, on éviterait les frais récurrents qui reviennent année après année, et ça, ça coûte cher.

Juste pour vous donner l'exemple, parce que c'est un peu dans la notion, d'ailleurs, de toutes les coupures de M. Rochon, c'est dans ce but-là, parce qu'il aurait pu étaler toutes les coupures qu'il fait actuellement sur un certain nombre d'années, mais il s'est dit: Non, je vais les faire tout d'un coup parce que c'est récurrent autrement. Et la récurrence fait que ça augmente le coût. Alors, le député de La Peltrie aurait avantage à savoir que de déménager un siège social, pour les meubles, c'est économique sur une échelle de quelques années, parce qu'on rentre dans nos frais, parce que juste à éviter les frais de logement et de déplacement, on pourrait payer facilement le déménagement. Et c'est dans ce sens-là que je me dis... Je ne veux d'aucune façon fermer le CCFRIQ ici, à Québec. Bien loin de là mon idée.

Et pour rassurer la ministre, j'ai visité le CCFRIQ à Montréal, il y a plusieurs années. Alors, je suis très conscient de ce que ça représente, des treuils, puis tout ce que vous voudrez. Mais je n'ai jamais pensé deux fractions de seconde, même pas une, à déménager les installations du CCFRIQ de Québec à Montréal. Je parlais et je parle toujours du siège social qui éviterait des frais inutiles de logement, de transport, d'aménagement, de téléphone, de longues distances, de fax, de tout ce que vous voudrez, alors que la majorité des opérations se fait dans la région métropolitaine de Montréal. C'est tout. Je n'ai jamais parlé de fermer le bureau du CCFRIQ ici. Loin de là mon idée. Je n'ai jamais pensé à ça. Jamais, jamais, jamais. Je ne parlais que du siège social. On changerait l'adresse officielle, le siège social est à Montréal. Je ne sais pas l'adresse, sur Crémazie, là. Ça pourrait être très bien là, puis ça finit là. C'est tout ce dont je parle, rien d'autre. Mais on éviterait les coûts récurrents.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, je pense que le discours et le raisonnement du député d'Argenteuil, c'est un peu à courte vue. On ne peut pas, à la pièce, procéder comme il propose de le faire. S'il veut regarder ça dans l'ensemble, bien, que le Parti libéral se penche sur la question et si le Parti libéral envisage, si l'opposition libérale envisage effectivement plusieurs déménagements de sièges sociaux vers Montréal parce que la majorité de la population du Québec est là, s'ils veulent se lancer là-dedans, bien, qu'ils le fassent et on pourra en discuter. Mais on ne peut pas, parce qu'on étudie un projet de loi, aujourd'hui, qui concerne le CRIQ, dire: Bien, ça, on va le déménager à Montréal parce qu'il se fait plus d'affaires du côté de Montréal. Parce que ça, ce raisonnement-là, il va nous mener loin. On le sait que la majorité de la population du Québec demeure dans les alentours de Montréal. Alors, à ce moment-là, ça veut dire, à partir de ce raisonnement-là, qu'il y a plusieurs sièges sociaux... est-ce qu'on va devoir les déménager du côté de Montréal, à ce moment-là, avec les coûts que ça représente? Est-ce qu'on va enlever à la ville de Québec son statut de capitale du Québec?

Moi, je ne sais pas si c'est ça que le député d'Argenteuil a en tête, mais ce que je dis, moi, c'est qu'on ne peut pas le faire à la pièce. Et vous savez qu'il n'y a pas juste au Québec que ça se passe comme ça, là. Il n'y a pas juste au Québec où la capitale, ce n'est pas la ville la plus populeuse du pays. Les États-Unis, à côté, en sont un exemple. New York, c'est beaucoup plus important en volume d'affaires et en population que la ville de Washington. Si on regarde Ottawa, ça en est un, exemple, pour le Canada. Surtout que, si on suit le raisonnement, si on va plus loin dans le raisonnement, si on ne procède pas à courte vue, ça veut dire que, effectivement, il faudrait déménager l'Assemblée nationale à Montréal, parce qu'il y a plus de comtés qui sont près de Montréal, puis là, bien, il y aurait peut-être certaines économies à faire.

Une voix: ...Drummondville.

M. Jutras: C'est ça. Puis là est-ce qu'il faudrait envisager, effectivement, de déménager à Drummondville, parce que Drummondville est au centre du Québec, est près de Trois-Rivières, est près de Sherbrooke, est près de Montréal, est près de Québec? Là, je pense que ce n'est pas le temps de faire un débat comme celui-ci. Et on ne peut pas procéder à courte vue et on ne peut pas procéder à partir de ce seul cas. Si l'opposition libérale a ça en tête, bien, elle le mettra sur le tapis, puis on le débattra en temps et lieu. Mais on ne procédera pas à la pièce, M. le Président. Et il demeure que, même de ce que dit le député d'Argenteuil, il y a quand même 40 % des affaires qui sont ailleurs. Alors, à ce moment-là, ça veut dire que ça se défend que le siège social soit ici.

Moi, je pense qu'il y a des coûts à avoir une capitale. C'est certain qu'il y a des coûts, comme il y en a, des coûts, pour tous les pays. Mais est-ce que, par rapport à ces coûts-là, on va dire, un pays doit se dire: Bon, bien, la majorité de la population est à tel endroit, on envoie ça là? On ne refera pas l'histoire. L'histoire du Québec, elle est là et l'histoire du Québec a fait en sorte qu'au siècle dernier on a déménagé le Parlement à Québec, et on vit avec ça. Moi, je suis heureux du fait que le Parlement soit à Québec et que les sièges sociaux de ministères soient ici et que, conséquemment, il y ait beaucoup de sièges sociaux d'organismes qui sont reliés au gouvernement qui soient à Québec.

(17 h 50)

Alors, à ce moment-là, moi, je me dis, M. le Président: On y va avec ça. Et on ne peut – je le répète – certainement pas procéder à courte vue, comme veut le faire le député d'Argenteuil, et procéder à la pièce. S'il fallait qu'on procède comme ça, il faudrait examiner tout ça en long et en large et il faudrait en débattre. Je ne pense pas que l'opposition libérale va se lancer dans ce débat-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je voudrais juste répondre brièvement au député de Drummond. Il faudrait aussi qu'il soit conséquent. Quand on entend les députés du côté ministériel se plaindre que tout est concentré à Ottawa, bien, il faudrait qu'ils arrêtent de pleurer. Parce que, lui, il dit que ça devrait tout être concentré à Québec, puis ça, ça serait correct, puis, quand le gouvernement fédéral concentre à Ottawa, c'est effrayant comme il concentre tout en Ontario, autour d'Ottawa. Bien là on ne peut pas avoir le gâteau, le regarder puis le manger. Il va falloir qu'il soit conséquent, là.

M. Jutras: Je n'ai pas dit ça.

M. Beaudet: On va s'entendre que les laboratoires de recherche du gouvernement fédéral, il va falloir s'entendre qu'ils doivent être à Ottawa, selon votre philosophie. Alors, il faut respecter ça. Je pense que c'est important.

Puis, quand il me dit qu'il y a un coût à une capitale, il est amusant de voir que des entreprises privées, il y en a qui viennent à Québec puis qui ont leur siège social à Québec, c'est parce que, en gros, leurs affaires sont autour de Québec. Mais des grosses compagnies dont le chiffre d'affaires se situe surtout dans la région métropolitaine, elles sont très peu à être à Québec, comme siège social. Alors, je pense que c'est important aussi de mentionner ça. Alors, si on pense que les entreprises privées, c'est parce qu'elles n'aiment pas Québec qu'elles ne viennent pas à Québec, pas une miette! Elles ne viennent pas à Québec parce que leurs affaires sont surtout centralisées autour de la région métropolitaine de Montréal.

En plus, et c'est là que j'accroche... puis on ne peut pas le faire globalement, puis il va falloir qu'il comprenne aussi, le député, que, quand on compte de un à 10, on commence par compter à un, après ça on dit deux, puis on dit trois. Ça fait que, là, on parle du CCFRIQ, ça fait qu'on va décider sur le CCFRIQ. Après ça, c'est la Régie de l'énergie, puis on décide sur la Régie de l'énergie. Puis, après ça, on va décider sur un autre.

Ce que j'essaie de faire comprendre et aux députés du côté ministériel et à la ministre, c'est: Quel est le rôle que joue le fait que le CCFRIQ a son siège social à Québec? Est-ce que ça fait que la ministre peut intervenir plus facilement à l'intérieur de la gestion quotidienne du CCFRIQ? Moi, je dis non. Est-ce qu'elle passe ses journées à téléphoner au CCFRIQ puis elle dit: Je sauve des longues distances? Moi, je réponds pour la ministre, je lui dis non. Mais je dois vous dire, par exemple, qu'il y a bien du monde de Montréal qui appelle à Québec pour parler au président-directeur général qui est au siège social, puis là on paye une longue distance, par exemple. Ça, je le sais, puis ça, j'en suis certain. Mais ce n'est pas la ministre qui téléphone au bureau du président-directeur général. C'est celui qui a besoin d'information à Montréal, puis celui qui a besoin de signer un contrat à Montréal, puis celui qui doit venir de Montréal à Québec pour rencontrer le président-directeur général parce qu'il est après négocier un contrat. Lui, il a besoin de venir à Québec, alors qu'il serait à Montréal si le siège social était à Montréal. Ça ne change rien aux installations du CCFRIQ à Québec. Ça ne ferait que rentabiliser, comme une entreprise privée, le CCFRIQ puis la nouvelle orientation qu'on veut donner au CCFRIQ. Si on veut qu'il économise de l'argent, donnons-lui l'opportunité. Je pense que ça m'apparaît important qu'on lui donne ces opportunités.

Ceci dit, M. le Président, je suis très conscient que la ministre n'avait aucunement l'intention de changer le siège social de Québec à Montréal. J'ai essayé de la convaincre. Je le savais au départ, puisqu'elle l'a mis dans son projet de loi. C'est elle qui l'a mis. J'assume que, si elle l'a mis, c'est parce qu'elle n'avait pas l'intention de l'envoyer à Montréal. Le but de mon intervention est d'essayer de la convaincre. Alors, quand elle m'a dit tantôt qu'elle n'en avait aucunement l'intention, je le savais au départ. J'essaie de la convaincre, j'espère qu'elle est à l'écoute de mes arguments. Ceci dit, j'ai fini de lui donner des arguments.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je pense que le député d'Argenteuil m'a mal compris. Quand il dit qu'on se plaint de la concentration à Ottawa, ce dont on se plaint de ce côté-ci quand on parle d'Ottawa, c'est de la concentration en Ontario. Je vais juste donner...

M. Beaudet: Bien, Ottawa est en Ontario. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

M. Jutras: Non, mais ce n'est pas juste à Ottawa, c'est en faveur de l'Ontario. Et le seul exemple que je peux donner, entre autres...

M. Beaudet: Ottawa est en Ontario.

M. Jutras: ...c'est en matière de recherche et de développement, quand on sait que le gouvernement canadien, dont le siège social est à Ottawa, consacre, je pense, quelque chose comme 50 % de son budget en recherche et développement, qu'il consacre ça en Ontario par rapport au Québec qui, lui, en reçoit seulement 17 %. C'est ce genre de fait là que l'on déplore. On ne déplore pas le fait que la capitale soit à Ottawa puis on ne déplore pas le fait qu'Ottawa ne soit pas la ville la plus populeuse du Canada, et pourtant le siège social du gouvernement canadien est là. Ce n'est pas ça. Le genre de fait que l'on déplore, c'est les faveurs que l'Ontario a toujours obtenues par rapport au Québec. C'est ça que l'on déplore et c'est de ça qu'on se plaint, et c'est une des raisons, entre autres, une des raisons parmi tant d'autres, pourquoi on veut devenir souverain parce qu'on se dit: Nous autres, à ce moment-là, on prendra les décisions pour nous autres mêmes, en fonction de nous autres mêmes.

Le Président (M. Beaulne): Je constate qu'on a fait pas mal le tour du chapeau. Alors, M. le député...

M. Beaudet: Est-ce que je peux répondre brièvement?

Le Président (M. Beaulne): Non, parce que, là, je vais vous appeler à la pertinence, et même je pense que le député de Drummond commençait à s'éloigner un peu de la pertinence de l'article 3.

M. Beaudet: Oui, mais vous l'avez laissé faire, lui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mais je savais qu'il allait terminer.

M. Beaudet: Bien, moi aussi, ça va être très bref.

Le Président (M. Beaulne): Non, je pense que...

M. Brodeur: Question d'équité, peut-être une deux minutes au député d'Argenteuil?

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, je vais vous rappeler que nos transcriptions sont disponibles à tout le monde. Je pense qu'on a fait pas mal le tour du chapeau. Alors, dans les circonstances, je vais appeler l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à mardi matin, à 9 heures, à la salle Papineau.

(Fin de la séance à 17 h 57)