Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer ce matin l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Mais, avant d'aborder l'article où nous étions rendus, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Bienvenue. Alors, nous en étions, hier, lorsque nous avons ajourné nos travaux, à l'introduction du sous-article 385. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement, hein, dans cet article-là?

M. Rioux: Il y a un amendement, oui. C'est ça, il s'agit de remplacer, dans l'article 385, le mot «membre» par le mot «commissaire», parce que le mode de sélection dont on parle à cet article-là ne s'applique qu'au commissaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: On a demandé, hier, M. le Président, d'avoir les règlements. Je ne sais pas si on a pu, au cours des quelques heures de la nuit, nous faire une photocopie de ces règlements qu'il serait si utile d'avoir en notre possession pour pouvoir évaluer le fonctionnement de cette Commission.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je sais qu'on s'est entendus, le député et moi, jeudi dernier pour qu'on puisse déposer le canevas du règlement sur la procédure de recrutement, de sélection et de renouvellement des commissaires, qui s'inspire d'ailleurs des règlements rattachés à la justice administrative et au ministère de la Justice. Je pensais qu'on le ferait un petit peu plus tard, mais, si l'opposition désire avoir les documents immédiatement, on n'a pas de problème avec ça.

M. Beaudet: Bien, immédiatement, vous comprendrez, M. le Président, que, même s'il me les donne immédiatement, si je me mets à les lire, il va falloir que vous suspendiez pendant deux heures. Alors, ce n'est pas une question d'immédiat, mais je voudrais bien en avoir la possession. Au moins, on va essayer entre nous... Pendant que le ministre va parler, on va sûrement l'écouter d'une oreille puis lire des yeux. Comme disait un ancien premier ministre, on peut marcher puis mâcher de la gomme.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil, effectivement nous allons faire distribuer les règlements.

M. Rioux: M. le Président, c'est pour la sélection et puis le renouvellement. Alors, on dépose le canevas de règlement de sorte que l'opposition puisse s'en inspirer. C'est pertinent aux articles 386 et 394.

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Il s'agit bien, M. le Président, d'un canevas quant à la réglementation relative à la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées commissaires du Tribunal administratif; et, sur celle du renouvellement de mandat des commissaires, c'est un canevas, parce que le règlement officiel qui devra être publié dans la Gazette officielle ne sera déposé que ce midi. Mais le règlement qui sera déposé à midi va s'inspirer de celui-là, évidemment.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je vais suspendre deux minutes, là, pour vous permettre de prendre connaissance de ces règlements.

M. Beaudet: O.K. Bien.

(Suspension de la séance à 9 h 27)

(Reprise à 9 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, nous allons poursuivre.

M. Rioux: Ce seraient l'esprit, en tout cas, et la lettre du règlement, pour qu'on se comprenne au moins sur l'essentiel. Maintenant, je tiens à préciser qu'il s'agit d'un canevas. Le règlement va venir un petit peu plus tard. Mais ce qui était important pour moi, c'était de répondre à la demande de l'opposition.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Moi, je suis flatté de voir l'importance que le ministre nous donne. Il a probablement raison, parce qu'on doit fonctionner en symbiose. Même si à l'occasion on n'est pas d'accord, il doit s'alimenter à nos lèvres, à l'occasion, pour certains amendements qui doivent tendre à améliorer le projet de loi.

M. Rioux: S'il n'y a pas d'opposition, il n'y a pas de Parlement.

M. Beaudet: Vous avez tout à fait raison. Je suis content que vous l'ayez réalisé, M. le ministre.

Dans les règlements que vous nous transmettez, M. le ministre, dans l'article 1° du 386, après avoir fait l'amendement de...

M. Rioux: Là, on est à 386?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Là, écoutez, si vous voulez, on va disposer de 385.

M. Beaudet: L'article 385? Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement au sous-article 385 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 385, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Nous passons maintenant à 386. Allez-y, monsieur.

M. Rioux: Je voulais juste qu'on explique un tout petit peu...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, expliquez-le.

M. Rioux: ...et que M. Tremblay nous dise exactement de quoi ça retourne.

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce qu'il y a un amendement, là aussi, hein?

M. Beaudet: Il y a un amendement, exactement. Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay. Peut-être que, comme on commence la nouvelle journée, là...

M. Tremblay (Yves): Je suis Yves Tremblay, de la CSST. Alors, en fait, c'est de brosser un tableau sommaire de ce dont on pourrait s'inspirer pour rédiger les règlements en vertu des articles 386 et 394.

Si on prend d'abord les articles 386 et 394, on nous donne un certain contenu que devrait avoir le règlement. Alors, à 386, on dit que le règlement concernant la sélection et le recrutement des candidats qui veulent devenir commissaires de la Commission des lésions professionnelles devrait notamment contenir des mesures de publicité qui devraient être faites pour procéder à ce recrutement-là, ensuite déterminer la procédure à suivre pour se porter candidat, autoriser la formation de comités de sélection, fixer la composition de ces comités-là et déterminer les critères de sélection dont le comité tient compte, et ensuite déterminer les renseignements que le comité peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut effectuer. Et, à 394, c'est la disposition qui traite des renouvellements de mandat et qui fixe aussi un contenu au règlement qui devrait être adopté en cette matière et qui prévoit, entre autres aussi, l'autorisation de la formation de comités, la fixation de la composition des comités et le mode de nomination des membres, les critères dont tient compte le comité, les renseignements que le comité peut requérir du membre et les consultations qu'il peut effectuer.

Alors, si on essaie de détailler un peu le contenu qu'on pourrait donner à ces règlements, dans un premier temps, je pense que, concernant le recrutement et la sélection, il y aurait un avis de poste à combler. L'avis, par exemple, pourrait être donné par le secrétaire général associé aux emplois supérieurs du ministère du Conseil exécutif et il aurait bien sûr pour objet d'annoncer publiquement qu'il y a des postes à pourvoir et que les gens qui veulent se porter candidats doivent suivre une certaine procédure. Alors, il y aurait aussi un contenu de l'avis...

M. Rioux: M. le Président, on «peut-u» procéder à mesure au lieu de se perdre dans les questions, qu'on puisse interréagir tout de suite pour ne pas...

M. Tremblay (Yves): Bien sûr.

M. Rioux: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil et M. le ministre, suite à la présentation de M. Tremblay, peut-être qu'on pourrait examiner 386 et 394 conjointement. Ils semblent être liés, ces deux sous-articles-là.

Une voix: Le renouvellement, ça...

M. Beaudet: Le renouvellement, c'est une autre chose, pour nous. J'aurais aimé que...

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, d'accord, on va s'en tenir à 386.

M. Rioux: Alors, on y va pour 386.

M. Beaudet: On va faire 386 alinéa par alinéa. Mais, au premier regroupement de l'avis public, là...

M. Rioux: Il y a un petit amendement.

M. Beaudet: ...dans le modèle que vous nous transmettez, on dit que ça doit être diffusé dans tout le Québec. Ce n'est pas mentionné comme tel dans... Vous dites «la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement, ainsi que les éléments qu'elle doit contenir». Ça veut dire quoi, ça?

M. Rioux: C'est un canevas. Ça va être complété, mais ce n'est pas...

M. Beaudet: Est-ce que ça va être à travers le Québec comme pour tous les postes gouvernementaux qui sont affichés?

M. Tremblay (Yves): Je pense que ça... Effectivement, et les...

M. Beaudet: Il ne faut pas que vous pensiez, il faut que ce soit.

M. Tremblay (Yves): Oui, oui, oui. La façon dont ça devrait se faire, j'imagine que c'est par avis dans les journaux, un peu comme on annonce que... Parce que j'imagine qu'on ne se contentera pas de... il va falloir l'annoncer à tous les citoyens.

M. Beaudet: O.K. Qu'il n'y ait pas de camouflage là-dedans.

M. Rioux: Puis les postes qui s'ouvrent, donc il faut l'annoncer.

M. Tremblay (Yves): Ça ne sera sûrement pas de l'affichage sur les babillards, il va falloir que ça ait une diffusion large.

M. Beaudet: Une diffusion générale.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Rioux: Et, dans le règlement final, ça va être indiqué. O.K.?

M. Beaudet: Ça marche.

M. Rioux: Alors, pour l'amendement, M. le Président, on remplace, dans le premier alinéa de l'article 386, le mot «membres» par le mot «commissaires» puis on va supprimer le deuxième alinéa de l'article.

«Les membres sont nommés par le gouvernement parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Un tel règlement doit au moins:

«1° déterminer la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement – comme le député le soulevait tout à l'heure – ainsi que les éléments qu'elle doit contenir;

«2° déterminer la procédure à suivre pour se porter candidat;

«3° autoriser la formation de comités de sélection chargés d'évaluer l'aptitude des candidats et de fournir un avis sur eux;

«4° fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres;

«5° déterminer les critères de sélection dont le comité tient compte;

«6° déterminer les renseignements que le comité peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut effectuer.

«Le règlement peut prévoir...» Alors, ça, cette partie-là, on l'enlève. «Le règlement peut prévoir une procédure», ça, on l'enlève.

En somme, ça vise à faire en sorte que la nomination des membres de la CLP par le gouvernement se fasse parmi des personnes déclarées aptes suivant un processus de sélection dénué de toute partisanerie. Ça, là, la politique ne joue pas là-dedans. Alors, la procédure de sélection, M. le Président, devrait être établie par règlement du gouvernement, et le règlement devra obligatoirement prévoir la formation d'un comité de sélection de même que les critères sur lesquels ce comité appuiera le choix qu'il va faire des candidats.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous informer sur l'orientation qu'il compte donner au choix du président du comité de sélection? Est-ce qu'il a une personne en tête, une fonction en tête? Pas l'individu, je comprends, parce que l'individu va changer, mais...

M. Rioux: Le président du comité de sélection?

M. Beaudet: Oui. Puis qui va siéger là-dessus?

M. Rioux: Moi, je n'ai pas en tête un profil particulier, là.

M. Beaudet: Là, je ne parle pas du profil d'individu, mais est-ce que vous avez une fonction à laquelle vous voulez rattacher cette personne-là qui occupera le poste ou sera le président du comité de sélection? Je ne sais pas, moi, le directeur général de la CSST, exemple, ou le président de la CSST qui est le président du comité de sélection. Alors, ça peut être M. Champagne, M. Jos Bleau, ce n'est pas important, mais c'est la personne rattachée à la fonction qui devient présidente du comité de sélection ou bien donc si vous allez choisir une personne...

M. Rioux: De la justice administrative.

M. Tremblay (Yves): Est-ce que je peux?

M. Rioux: Oui, oui, oui.

M. Tremblay (Yves): En fait, ce que le ministère de la Justice a prévu – en tout cas, ce qu'il a en tête, lui, en vertu du projet de loi n° 130 – c'est que le comité de sélection, normalement, est composé de quatre personnes. Il y a le secrétaire associé aux emplois supérieurs du Conseil exécutif, ensuite il y a le président du tribunal – ici, ce qui nous intéresse, ce serait le président de la CLP – il y a ensuite un représentant des milieux intéressés, qui n'est ni avocat ni notaire, et un représentant du milieu juridique. Donc, c'est quatre personnes. Et, parmi ces quatre personnes-là, la personne qui normalement détermine qui va agir comme président du comité, c'est le secrétaire associé aux emplois supérieurs. Eux, c'est comme ça qu'ils ont décidé de fonctionner.

M. Rioux: Il faut que ce soit transparent, aussi.

M. Tremblay (Yves): Tout à fait.

(9 h 40)

M. Beaudet: J'apprécie la composition que vous me donnez et qu'elle ait été établie par le ministre de la Justice.

M. Tremblay (Yves): Oui. C'est pour le TAQ.

M. Beaudet: On sait maintenant que, dans le projet de loi actuel, la CLP va relever du ministre du Travail.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Quelles sont les intentions du ministre du Travail par rapport à l'orientation que le ministre de la Justice avait donnée? Il n'est pas obligé de la suivre, il n'est pas obligé de dire que ça va être le secrétaire associé qui va déterminer le président. Peut-être que lui, le ministre, va décider lui-même que c'est cette personne-là qu'il veut comme présidente du comité de sélection, puis moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il la désigne comme fonction, parce que, comme individu, ça change. Puis ça, c'est à lui, comme ministre, de faire le choix de la personne, ce n'est pas...

M. Rioux: M. le Président, là-dessus il faut être clair, là...

M. Beaudet: Ou vous n'êtes pas rendu là encore?

M. Rioux: On va être clairs puis on va être cohérents aussi avec la justice administrative, étant donné que c'est un tribunal administratif. On va emprunter la même procédure, la même voie que suit la justice administrative dans le choix et la composition du comité de sélection. Mais on aura l'occasion d'en redébattre un peu plus tard.

M. Beaudet: Non, je ne veux pas faire un débat là-dessus, je veux juste savoir. Dans son esprit, le ministre a sûrement envisagé un comité de sélection. Peut-être qu'il le connaît déjà, là. Bon. Il a déjà fait un patron d'établissement, qui va être président puis... Alors, comme individu. Maintenant, si on veut l'établir comme règle à poursuivre dans l'éventualité, c'est qu'à ce moment-là la personne qu'il a choisie, si elle occupe tel poste, il pourrait dire: C'est tel poste qui prend la présidence du comité de sélection, puis tel autre est secrétaire associé puis l'autre, représentant de ci ou représentant de ça.

M. Rioux: On ne fera pas une exception.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: On ne fera pas d'exception, puis je n'ai pas en tête un comité qui est tout formé, pas du tout.

M. Beaudet: Vous n'avez personne encore de...

M. Rioux: Bien non.

M. Beaudet: Une fois que le ministre va avoir eu le rapport du comité de sélection, qui est l'item 8, sur le «draft», est-ce que, dans son esprit, il a l'obligation de transmettre la sélection soit au Conseil des ministres, soit à l'Assemblée nationale du choix des commissaires ou si ça va se faire que le ministre va décider puis que ça va finir là? Exemple, le comité, je ne sais pas, moi, sur le choix multiple qu'il a eu, vous en recommande quatre, aujourd'hui. Est-ce que ça relève uniquement de vous ou que vous devez les transmettre au Conseil des ministres avant l'approbation finale?

M. Rioux: C'est envoyé au secrétaire général du Conseil exécutif puis au Secrétariat aux emplois supérieurs, et puis, s'il y a lieu de modifier, bien, ils font des recommandations, j'imagine. Alors...

M. Tremblay (Yves): S'il y a lieu de combler un poste.

M. Rioux: S'il y a lieu de combler un poste.

M. Beaudet: Mais le choix ultime, c'est au ministre.

M. Rioux: Au gouvernement. Le ministre recommande, mais c'est le gouvernement qui décide.

M. Beaudet: O.K. Mais la personne mandatée...

M. Rioux: C'est le 384. Vous avez ça à 384, d'ailleurs. C'est le gouvernement qui décide.

Il est peut-être important, M. le Président, de dire que l'article reprend sensiblement le contenu de l'article 42 de la Loi sur la justice administrative. Dans la mesure où on est d'accord avec ça, comme l'expliquait M. Tremblay tout à l'heure, je pense que... On ne veut pas s'en écarter parce que c'est un tribunal administratif, la CLP.

M. Beaudet: Je comprends quand vous me dites: Ils sont nommés par le gouvernement après consultation du Conseil consultatif du travail, CCTMO. Il n'en reste pas moins que ça va se faire sur la recommandation du ministre. Le restant, c'est pour la forme. Ça va être du pro forma, en général.

M. Rioux: Bien, le ministre recommande au gouvernement. Alors, vous savez comment ça marche?

M. Beaudet: Oui, oui, puis à ce moment-là ça passe, à moins qu'il y a une catastrophe. O.K.

M. Rioux: Puis le Conseil des ministres peut décider de retirer des noms, c'est sa prérogative, ce qu'il fait d'ailleurs lorsqu'il examine les nominations. Il examine les candidatures, il examine les curriculum, je veux dire, ça ne se fait pas...

M. Beaudet: Comme certains juges qui sont en question actuellement. Ça pourrait être arrivé au Conseil des ministres. Advenant que le ministre du Travail ne soit pas au courant de cette démarche-là puis que quelqu'un le soit, il pourrait vous dire: Pour telle raison, ça finit là. Mais, normalement, les recommandations du ministre devraient passer, normalement, en gros.

M. Rioux: Normalement.

M. Beaudet: O.K. Ça m'apparaît logique, d'ailleurs.

M. Rioux: Est-ce qu'il y a autre chose?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Beaudet: Une petite minute. N'allez pas trop vite. Moi, je ne suis pas vite, à matin.

Quand le ministre va consulter le CCTMO au sujet des membres, potentiellement, je ne sais pas comment dire ça, mais, en tout cas, ceux qui vont avoir le poste, les candidats susceptibles, admissibles, est-ce qu'il le fait après qu'il y a eu une présélection ou s'il le fait pour l'ensemble des candidats qui sont soumis au CCTMO, qui, lui, va faire des recommandations au ministre? Il va y avoir un premier filtrage qui va se faire: Bon, les gens répondent-ils aux critères du poste ou pas? Après cette chose-là, ils vont rencontrer les candidats, ils vont évaluer leur potentiel d'occuper le poste et à ce moment-là ils vont soumettre la liste au ministre. Est-ce que c'est cette liste-là qui va aller en consultation au CCTMO ou si c'est la liste que le ministre, après l'avoir épluchée un peu pour enlever quelques candidats, pour x raisons, là...

M. Rioux: D'abord, le candidat, il faut qu'il soit jugé apte à le faire, le travail.

M. Beaudet: Oui, oui. J'ai accepté ça. Une fois qu'il est jugé apte, on va vous transmettre une liste.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Est-ce que c'est toute cette liste-là qui va aller au CCTMO ou si c'est la liste épurée que le ministre va, après avoir enlevé des noms pour x, y raisons, là... Lui va soumettre sa liste, à partir des noms qui lui ont été soumis, au CCTMO. Alors, il y a deux possibilités, là: c'est avant l'épuration par le ministre ou après l'épuration par le ministre? Est-ce que c'est l'ensemble des candidats susceptibles d'occuper le poste qui vont y aller, au CCTMO, ou si ce ne sont que ceux que le ministre va juger aptes, que lui va juger aptes à remplir le poste?

M. Rioux: Lorsque les gens sont jugés aptes, leur nom est consigné dans un registre. C'est ça. Ça, c'est clair. Maintenant, ce que vous voulez savoir, c'est: Est-ce que le ministre se garde...

M. Beaudet: Garde une prérogative...

M. Rioux: ...la prérogative de...

M. Beaudet: ...d'en faire sauter.

M. Rioux: Moi, je pense que oui.

M. Beaudet: O.K. Alors, c'est la liste épurée que le ministre va soumettre en dernière analyse au CCTMO pour approbation.

M. Rioux: Bien, épurée... Faut s'entendre par épurée, là.

M. Beaudet: Bien, pas dans le sens péjoratif, là, mais vous allez enlever des noms, possiblement.

M. Rioux: C'est possible.

M. Beaudet: Peut-être pas.

M. Rioux: Peut-être pas, mais c'est possible.

M. Beaudet: Bon, c'est ça. Mais c'est votre liste à partir de la liste initiale qui vous est soumise, c'est la vôtre que vous allez soumettre. O.K. C'est ça.

M. Rioux: La recommandation que je fais au gouvernement, évidemment, c'est ma recommandation. Je me suis inspiré du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, de ce qu'il va m'envoyer, hein? Ces candidats-là ont tous été jugés aptes à faire le travail. Maintenant, la liste que je vais présenter, c'est ma liste. C'est ma prérogative, d'ailleurs.

M. Beaudet: À partir de la liste initiale, avec d'autres considérations que vous allez ajouter, bien, il y en a qui vont passer puis il y en a d'autres qui ne passeront pas.

M. Rioux: Mais comprenons-nous bien, là.

M. Beaudet: Pardon?

M. Rioux: Il n'est pas question de «bypasser» le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, hein?

M. Beaudet: Oui. O.K.

M. Rioux: Les recommandations qui viennent de là, moi, j'en tiens compte.

M. Beaudet: Oui, oui, je suis conscient de ça.

M. Rioux: Évidemment.

M. Beaudet: Mais, en plus des recommandations, il y a les vôtres que vous allez transmettre là-dedans. C'est correct.

M. Rioux: Ça sera ma liste.

M. Beaudet: Parfait. O.K.

Question difficile à répondre, là, M. le Président, mais, dans son esprit, au ministre, c'est quoi, un bon commissaire?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(9 h 50)

M. Rioux: À mon avis, un bon commissaire, c'est quelqu'un qui connaît le milieu, qui a des connaissances aussi, en plus, qui a une formation, qui est capable de juger évidemment en fonction du travail qu'on lui demande, qui est capable de porter un bon jugement. C'est des gens de bon jugement. Et, lorsqu'on connaît la vigueur du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre lorsqu'il scrute des listes, moi, j'ai confiance aussi qu'il va acheminer au ministre des noms de personnes valables qui sont capables d'analyser ce qui est devant elles, sont capables de porter un jugement.

On en a parlé pas mal, de toutes ces questions, mais un avocat puis un notaire, généralement, moi, je postule qu'ils ont la formation. Ils ont ce qu'il faut pour faire le travail. Et ne devient pas commissaire qui veut, à mon avis. Il y a les connaissances de base, il y a les qualifications de base, mais il faut regarder aussi dans sa carrière si la personne a fait preuve d'un professionnalisme certain et de bon jugement lorsqu'elle a eu à apprécier les causes qui étaient devant elle.

On parlait d'équilibre hier également. On disait: Il faudrait qu'un commissaire ait un peu d'empathie. C'est vous qui disiez ça. J'estime que c'est nécessaire. Au-delà de l'appréciation qu'on peut avoir, au-delà du travail professionnel qui est l'administration de la preuve, il reste qu'on est devant des situations qui sont parfois extrêmement délicates, et ça postule que la personne est capable d'examiner ça, est capable aussi d'assumer de façon vigoureuse et rigoureuse le leadership nécessaire qu'on doit retrouver chez un commissaire. Parce qu'il faut quand même aussi se mettre en tête que les décisions qui sont rendues, on vit avec, hein, ça devient une forme de jurisprudence, et, qu'on le veuille ou non, lorsque arrivent des moments difficiles, on remet la jurisprudence devant les yeux des commissaires. Donc, les décisions, pour moi, c'est quelqu'un capable de porter un bon jugement, de prendre une bonne décision, capable aussi de bien expliquer, lorsqu'il prend sa décision, les motifs qui l'ont conduit à prendre cette décision-là. Ce que je souhaite, c'est qu'il se serve aussi des personnes qui sont avec lui. Ça, c'est bien important, les deux membres qui sont là. Et, si besoin est, il peut aussi utiliser l'assesseur médical. Alors, c'est quelqu'un qui aura aussi la finesse d'aller chercher l'opinion des gens qui l'entourent.

Je parlais d'empathie, tout à l'heure; je pourrais vous dire aussi que ça va prendre une personne qui a une capacité d'écoute et de comprendre. Ne fera pas ce travail-là qui veut. Va falloir être très attentif dans la sélection, très prudent, faire bien attention. On peut se retrouver... Ça arrive, ça, parfois. On choisit des personnes, M. le Président, qui sont farcies de diplômes, mais qui n'ont pas de jugement. Elles ont de la difficulté avec cette capacité-là de bien juger les choses. Alors, c'est un exercice que je trouve important.

Je suis content d'ailleurs que le député veuille bien demander au ministre ce qu'il pense de tout ça. Quand on a connu l'expérience des tribunaux d'arbitrage, on a connu ce que c'étaient les arbitrages en matière de relations de travail, c'est encore plus délicat dans le domaine de la santé et sécurité. C'est des moments durs de la vie, ça. Alors, sur le banc, ça prend du monde attentif, du monde compétent, du monde qui écoute, mais du monde qui décide aussi, qui tranche en toute lucidité et en toute objectivité aussi, dans la mesure où l'objectivité nous habite. Ce n'est pas facile. Mais je souhaite aussi qu'il y ait des gens là-dedans qui soient capables d'innover. Il faut innover, là-dedans. Ce n'est pas une justice facile lorsqu'il s'agit de juger et de décider, au fond, de l'avenir d'une personne. Dans certains cas, c'est de ça qu'il est question. Est-ce que cette personne-là va vivre comme indemnisée toute sa vie? Est-ce qu'on met tout en oeuvre pour la retourner sur le marché du travail? Est-ce qu'on la juge apte, on la juge inapte? L'incapacité...

Moi, j'en ai vu, des accidentés du travail, pas mal dans ma vie et j'ai toujours été convaincu que parfois le système ne les aidait pas du tout, au contraire. J'ai vu du monde se faire enterrer vivant par le système, de là l'importance que j'accorde au choix des personnes qui vont siéger comme commissaires et également les personnes qui vont siéger comme membres du tribunal. C'est un tribunal administratif qui va avoir à faire des arbitrages où les émotions vont être fortes, où l'humain est au coeur du débat, et ça, en tout respect des personnes. C'est pour ça que je dis: Ne devient pas commissaire qui veut. Ça va faire l'objet d'une très sérieuse analyse et d'une attention particulière de ma part.

Si je n'avais jamais touché à ça, M. le Président, probablement – puis le député va me comprendre aussi – si je ne m'étais jamais intéressé à la santé et sécurité au travail, si je n'avais pas travaillé, en 1979, à faire en sorte que cette loi aboutisse et qu'elle naisse, évidemment j'aurais moins de sensibilité. Mais c'est un sujet, moi, qui m'interpelle beaucoup. Le nombre d'appels qui rentrent au bureau à Québec et à Montréal, ce n'est pas croyable, le nombre de personnes qui jusqu'à maintenant n'ont pas trouvé leur compte à l'intérieur du système et qui s'inquiètent quant à leur avenir, quant à leurs chances de redevenir des travailleurs et de reprendre leur dignité.

Le système s'est considérablement amélioré; il y a encore des pas de géant à faire, j'en suis très conscient. Je trouve qu'on franchit une étape avec 79, mais ce n'est pas terminé. Dans mon esprit, ce n'est pas terminé. Il y a des étapes à franchir, faut les franchir. Faut se donner la chance aussi de les franchir. Mais, dans mon esprit, faut aller beaucoup plus loin. Mais on ne peut pas tout faire en même temps. Faut prendre le temps de digérer les choses et de faire en sorte que ce qui tombe en place soit vécu convenablement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: J'apprécie beaucoup l'empathie que manifeste le ministre à l'égard des travailleurs et des travailleuses accidentés et des problèmes qu'ils ont pu vivre au cours des années difficiles, et puis aussi l'admission ouverte que ce n'est pas la perfection, le projet de loi, et qu'il est toujours perfectible puis qu'il en est très conscient. Je lui avais mentionné d'ailleurs en commission parlementaire que mon orientation personnelle souhaiterait que, au lieu d'avoir le BEM comme une structure de filtration et de confrontation, on s'oriente vers un contexte dans lequel des organisations ou des cliniques indépendantes de médecine du travail pourraient jouer tout le rôle et du médecin traitant, et du médecin consultant, et du médecin investigateur ou évaluateur pour éviter toute la période de conflits et de confrontation qui existe, d'où d'ailleurs toutes ces remarques négatives à l'égard du BEM, parce que c'est un élément de confrontation, lequel serait éliminé si on avait un genre de clinique indépendante multidisciplinaire de médecine du travail. J'aurais aimé que le ministre nous donne une orientation dans son projet de loi disant que c'est peut-être vers ça qu'il s'oriente dans l'éventualité où il y aurait suffisamment de ressources médicales et paramédicales pour être capable d'en arriver à cette situation, ce qui d'ailleurs faciliterait de beaucoup le travail des commissaires parce qu'il y aurait beaucoup moins de gens qui seraient en appel à la CLP à ce moment-là.

(10 heures)

Par ailleurs, je connais la grande ouverture d'esprit du ministre et je suis assuré que cette situation-là ne se réalisera pas. Mais on reconnaît très bien que... Pour retourner un peu dans les arts où Picasso avait connu sa période bleue qui a été suivie, après quelques années, de sa période rose, avec sa compagne du temps, d'une part, et dépendant du milieu où il était, où il allait vivre. Alors, s'il était rendu dans le Pays basque, bien il avait évolué vers une couleur différente, mais sa compagne aussi était différente à ce moment-là. Ça jouait un rôle important. Alors, il avait connu ces trois périodes-là avant de s'orienter vers cette période qui ne me plaît pas, dans la peinture de Picasso, qui est une période excessivement moderne, qui m'apparaît être défigurante, mais qui pour lui reflétait un esprit très avant-gardiste et innovateur, comme disait le ministre tantôt.

De la période bleue à la période rose et à la période rouge ocre, j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce que – puis j'ai bien mentionné tantôt qu'il avait une grande ouverture d'esprit – dans son esprit aujourd'hui on va revivre ou on va vivre, au niveau de la nomination des commissaires, une autre période bleue qui ne serait pas celle de Picasso, il va s'en dire, mais celle du ministre du Travail? C'est pour ça que je fais appel à sa grande ouverture pour m'assurer que la teinte ou la coloration qui est assignée à certains individus à cause de leurs allégeances politiques – comme vous savez, M. le Président, il y a les rouges et les bleus... et j'aimerais bien m'assurer qu'on ne revivra pas, au sein des commissaires, une période faste de bleus qui pourrait teinter la réputation du ministre, il va sans dire, et lui prêter le titre d'une coloration qu'il apprécie, je m'en doute, mais qui n'est sûrement pas la seule belle couleur.

Le Président (M. Beaulne): Votre question est élégamment posée. On va voir comment réagit notre ministre.

M. Rioux: Je ne sais pas comment mon professeur d'art aurait réagi à entendre le député d'Argenteuil. Je me souviens quand on avait étudié cette période-là de Picasso... D'ailleurs, je fais une différence entre l'oeuvre et l'homme. L'homme avait des comportements bien à lui et il avait aussi ses habitudes bien à lui. Cependant, je m'étonne que la période rouge rende le député songeur. Ça a été une grande période de synthèse pour l'artiste, vous vous en souviendrez. Mais moi, ce n'est pas la période que j'ai le plus aimée, je dois vous dire.

C'est vrai qu'il y a des moments de la vie qui font que tu évolues et tu changes. Le cas de Picasso n'est pas le mien, mais je dois dire au député d'Argenteuil qu'il n'a pas devant lui le plus partisan des partisans et que, dans ce secteur-ci d'activités, ce qui m'importe, c'est la compétence des personnes. Moi, là, il n'y a pas d'étiquette sur le front des gens. Ce qui m'intéresse, c'est des gens compétents qui vont être capables de travailler en toute transparence et moi, ce qui va caractériser ces personnes-là, c'est ça, c'est la compétence et le bon jugement.

Ce que je veux et comme ministre du Travail, depuis que je suis arrivé, j'ai dit que je voulais moderniser, humaniser, innover – ça, c'est les mobiles qui me guident dans mon travail de ministre – et agir en toute transparence. On n'a rien à cacher. Quand on est administrateur public, on devrait n'avoir rien à cacher.

Alors, dans le choix des personnes, M. le Président, je voudrais calmer les inquiétudes de mon collègue, ce n'est pas la partisanerie qui me guide, au contraire. D'ailleurs, pour revenir à une petite note culturelle, ce n'est pas ma culture; ma culture politique, ce n'est pas ça. Je ne peux pas croire que la couleur politique est un critère de sélection dans un domaine aussi névralgique que celui-là. Ça, c'est mon opinion.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Je remercie beaucoup de l'ouverture d'esprit. D'ailleurs, j'avais mentionné dès le début de mon intervention que je connaissais sa grande ouverture, mais je voulais lui donner l'opportunité de bien la manifester. Il va sans dire que, si j'avais pu, dans un contexte différent et où l'article n'aurait pas mentionné, à l'article 384, que ne pouvaient faire application que les avocats et les notaires, bien, comme je suis accablé et bien coloré d'une couleur vive, j'aurais pu faire application sans que ma couleur puisse nuire à ma candidature. Maintenant, comme on m'a éliminé d'emblée, n'étant ni avocat ni notaire, il me reste juste une solution, c'est d'aller faire mon cours de droit; peut-être que le ministre pourra considérer ma candidature à ce moment-là.

M. Rioux: Dans son cas, c'est une discrimination fondée sur l'âge. Et puis, il n'a pas 10 ans d'expérience. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Les gens qui vivent dans une maison de verre ne devraient jamais lancer de pierres.

Le Président (M. Beaulne): Mais la discrimination à laquelle fait allusion le ministre, M. le député, c'est...

M. Beaudet: C'est mon jeune âge.

Le Président (M. Beaulne): ...l'exigence qui est là-dedans, c'est...

M. Beaudet: C'est mon jeune âge.

Le Président (M. Beaulne): Non, ça n'a rien à voir avec votre âge, c'est les exigences qu'on a vues ici, qu'il faut avoir été dans le domaine pendant 10 ans de temps.

M. Beaudet: Oui, mais... Ha, ha, ha!

M. Rioux: Dommage, hein?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que...

M. Beaudet: On pourrait en discuter longuement de ça, parce que peut-être que mes états de service dans ma vie antérieure, étant en relations de travail aussi pendant plusieurs années, pourraient satisfaire aux critères très stricts et exigeants du ministre, mais je vais toujours rester avec la tache que je ne suis ni avocat ni notaire.

M. Rioux: Puis on ne peut pas mettre un amendement pour essayer d'établir des équivalences; vous comprendrez que ça devient difficile. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Bien oui, parce que ça, ça devient des cas d'espèce, et on ne finira plus. J'en conviens.

Dans l'article 384, on mentionne: «Les commissaires [...] d'au moins 50». On sait qu'il y en a qui vont bénéficier de la clause grand-père, un certain nombre, je ne sais pas si vous avez le nombre précis, et peut-être qu'il y en a qui ne seront pas intéressés aussi, qui auraient la possibilité, mais qui ne voudront pas. Est-ce que le ministre peut nous dire: Il va y en avoir combien, plus ou moins, de commissaires qui vont être nommés une fois que le projet de loi sera peut-être adopté par l'Assemblée?

M. Rioux: Entre 60 et 70.

M. Beaudet: Entre 60 et 70. Ce n'est pas un chiffre qui est gelé dans le ciment dans le sens que, s'il y en a besoin de 110, vous allez y aller?

M. Rioux: Mais on va commencer avec ça.

M. Beaudet: Oui, je comprends, mais s'il y a un besoin additionnel...

M. Rioux: Si besoin est.

M. Beaudet: ...vous ne vous limitez pas à un chiffre, là.

M. Rioux: Bien, écoutez, il y a une chose qui est importante, c'est que – vous avez évoqué hier et vous l'avez évoqué très clairement – vous souhaitez que ce tribunal-là marche et qu'il ne subisse pas d'engorgement, et on veut que nos délais ne dépassent pas neuf mois. M. le Président, ce que je souhaite, c'est que, devant ce tribunal-là, on règle les choses en dedans de neuf mois. Au début, je parlais d'un an; c'est déjà trop long. Alors, la logique me dit qu'il faut mettre les ressources. Maintenant, on pense qu'entre 60 et 70 personnes, ça devrait suffire à la tâche. Mais, s'il faut en ajouter pour le bon fonctionnement et pour la bonne administration de la loi, bien sûr qu'on évaluera.

(10 h 10)

M. Beaudet: O.K. C'est parce que dans le projet de loi initial, il y avait «au moins 50». Pourquoi au moins 50? Ça aurait pu être un besoin de 30, je ne savais pas. Là, il n'y a plus de chiffre de mis, j'en conviens, mais comme – et on l'a mentionné hier dans les discussions – on ne connaît pas le nombre de cas qui vont se ramasser à la CLP, alors dans le but de maintenir toujours cette obsession du ministre, avec laquelle je suis d'accord, de réduire les délais, si on se ramasse avec un grand nombre de cas à la CLP, bien que le processus sera peut-être plus court, mais avec le nombre, ça va augmenter les délais, à moins d'y nommer des commissaires additionnels qui vont être capables de jouer le rôle. Avec les commissaires, vont devoir s'y adjoindre les membres, parce qu'il va falloir...

M. Rioux: Mon orientation à ce jour, ça a été de ne pas mettre de plafond ni de plancher, là, et dire: Bon, O.K., ça nous prend 60 personnes pour travailler efficacement, ça en prend 70 ou ça en prend 80, il faut mettre les ressources. D'ailleurs, le président du tribunal va nous aviser, hein? C'est lui qui va établir...

M. Beaudet: Parce que le délai va augmenter. Je voudrais juste rappeler à nouveau au ministre que les délais actuellement, c'est de 10,3 mois. Alors, quand il dit: On va aller à neuf mois... On en a parlé d'ailleurs des délais. Ça va être difficile d'aller à neuf mois parce que juste les délais normaux d'attente entre une consultation de visite au docteur et l'arrivée du rapport, ça va nous amener à neuf, 10 mois. Mais...

M. Rioux: M. le Président, je voudrais dire au député et lui rappeler ce que j'ai mentionné hier. Quand je parle de neuf mois, c'est toutes étapes confondues. Ce que je veux, c'est qu'un travailleur qui arrive dans le système, si on n'a pas réglé son cas après neuf mois...

M. Beaudet: On a un problème.

M. Rioux: ...ce n'est pas normal. Puis, s'il y a du monde qui se traînent les pieds là-dedans, ils vont le savoir. J'espère qu'on s'entend bien là-dessus. Quand on parle des délais de 10 ou de 11 mois à la CALP, là, c'est la CALP seulement. Mais, moi, ce que je vous dis, ce que je veux, c'est qu'on règle en dedans d'un an, et de préférence en dedans de neuf mois, le cas du travailleur et de la travailleuse. Parce que je suis très préoccupé aussi, comme le député d'Argenteuil. C'est qu'un dossier qui traîne, ça ne marche pas, ça. C'est une justice que je voudrais la plus rapide possible, pour ça. Tout le monde était tanné de la lenteur actuelle du processus; tout le monde a chialé contre ça. C'est ça qu'on veut corriger.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Rioux: Puis, M. le Président, je voudrais dire à mon collègue – on n'en a pas parlé tout à l'heure, mais là on va en parler – les personnes qui vont être choisies comme commissaires, il va falloir qu'elles soient habitées par cet esprit-là aussi. Ce n'est pas des commissaires fonctionnaires qu'on veut, c'est des gens qui bougent. Puis bien rappeler aussi que les personnes qu'on nomme pour aider, accompagner, conseiller le commissaire, c'est des gens qui ont cette mentalité-là également. Pas des gens qui aiment voir traîner les choses. Quand ça traîne – comme disait ma mère – ça se salit. Puis en plus, quand ça traîne, ça coûte cher. Très cher.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Dans la recommandation que le ministre va faire au CCTMO, est-ce qu'il peut m'établir la différence entre le conseil d'administration de la CSST et le CCTMO? Il n'y a pas une grosse différence, hein?

M. Rioux: Bien, il y en a une très grande, oui. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est un organisme qui conseille le ministre.

M. Beaudet: Dans le rôle, mais... Oui, je comprends, là.

M. Rioux: C'est un organisme qui est créé pour ça et qui fait de la recherche sur tous les projets de loi, qui donne son avis, qui donne son avis aussi sur la dimension prospective des relations de travail. C'est ça, sa mission. C'est composé de personnes, vous le savez, qui viennent des milieux syndicaux et patronaux. À la CSST, c'est paritaire aussi, le conseil d'administration. Je sais que le député d'Argenteuil va me dire: On retrouve les mêmes faces, le même monde. Mais cependant, ce n'est pas la même mission.

M. Beaudet: Non, non, ce n'est pas le même rôle.

M. Rioux: Ce n'est pas le même rôle, ce n'est pas la même mission, ce n'est pas les mêmes mandats. Mais on retrouve parfois, oui, les mêmes personnes. Mais la recommandation qui m'est faite, comme Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est sûr que j'en tiens compte. J'en tiens compte, tout comme les recommandations qui peuvent me venir du conseil d'administration de la CSST. C'est des organismes qui sont là... ils ne sont pas là pour nuire; ils sont là pour aider.

On retrouve des gens de la FTQ, de la CSN, CSD, bon, au conseil d'administration, comme on retrouve le patronat québécois. Au CCTMO, la CSD n'est pas là, les manufacturiers québécois n'y sont pas non plus, mais j'ai déposé hier un projet de loi à l'Assemblée nationale visant à modifier la composition du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour faire en sorte que le pluralisme syndical soit encore mieux représenté et le pluralisme patronal aussi. La Chambre de commerce du Québec voudrait être membre. Les manufacturiers québécois voudraient être membres. Il y a bien des entreprises qui aimeraient être autour de cette table-là, parce que c'est un excellent carrefour de discussion, de réflexion, de recherche.

C'est un conseil auquel j'attache de l'importance, et je leur ai dit qu'on allait le revaloriser, le Conseil, à part ça. Il y en a qui se sont demandé si le gouvernement, dans sa volonté de rationaliser, ne mettrait pas la hache dans le Conseil consultatif. Il n'en est pas question. C'est un organisme nécessaire au bon fonctionnement et au bon développement des ressources, des relations de travail au Québec. Alors, oui, les avis qui viennent de là, je les prends au sérieux, comme les avis d'ailleurs qui viennent de la CSST, parce que je crois au paritarisme. Ça aussi, ça fait partie de ma culture.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Dans la démarche qui va être suivie et avec les recommandations que le CCTMO va orienter vers le ministre, est-ce que ces avis-là ou ces recommandations-là vont être disponibles aux candidats – j'oserais quasiment dire – qui ne seront pas sélectionnés? Parce que celui qui va être sélectionné, bien, il va dire: J'ai répondu, puis ça marche. Mais celui qui est refusé sur une base x, y, z, est-ce qu'on va lui faire part des raisons qui ont motivé le rejet de sa candidature ou si: Nous regrettons, les postes sont comblés?

M. Rioux: Je ne sais pas s'il y a une prévision pour ça. Je ne pense pas.

M. Tremblay (Yves): Ce que le règlement, en fait ce que le ministre de la Justice a prévu, lui, dans son projet, c'est qu'il y a une réponse qui allait être envoyée aux candidats leur indiquant si, oui ou non...

M. Rioux: Leur candidature n'a pas été retenue.

M. Tremblay (Yves): ...leur candidature avait été retenue, mais pas au point de...

M. Beaudet: De dire pourquoi.

M. Tremblay (Yves): Bien, il faut dire que dans son cas aussi il n'y a pas de consultation auprès du Conseil consultatif. Mais, moi, j'avoue que personnellement j'ai des doutes sur la pertinence d'indiquer quelle a été la teneur de la recommandation du Conseil consultatif.

M. Beaudet: Je n'ai pas indiqué si c'était pertinent ou pas, j'ai juste posé la question.

M. Rioux: Le Conseil consultatif, c'est l'organisme du ministre, qui est là pour le conseiller. Le ministre peut bien ne pas retenir les recommandations du Conseil, mais il s'en inspire. Parce que les recommandations qui sont faites ont été scrutées. Moi, je comprends le député. Ce qu'il craint au fond, c'est qu'on se retrouve avec les recommandations de chums qui recommandent des chums. Soyons donc clair plutôt que de tourner autour du pot, là. Non?

M. Beaudet: Bien, je ne tournais pas autour du pot...

M. Rioux: Non. Ce n'est pas ça...

M. Beaudet: ...mais je m'orientais vers le pot tranquillement. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Vers ça. Je vous sens venir avec vos...

(10 h 20)

M. Beaudet: Ça serait regrettable, M. le ministre... Puis je l'ai dit tantôt, puis je vais vous le répéter. Ce n'est pas du tout l'intention que je transmets au ministre actuel, mais comme je ne connais pas son futur remplaçant – on ne sait jamais qui prendra la place – je voudrais m'assurer que les mécanismes de sélection vont prévenir une telle attitude où nous retrouverons au niveau du commissaire que des chums du ministre en place, ce qui serait, à mon avis en tout cas, contraire à la bonne marche de la justice, à l'équité et au bon sens.

M. Rioux: Moi, je vais m'inspirer, M. le Président, de la conduite des ministres antérieurs. Les ministres libéraux n'étaient pas des obsédés pour nommer leurs chums, hein?

M. Beaudet: Non, bien au contraire, malheureusement. J'entends des quintes de toux.

M. Rioux: Vous avez sans doute remarqué que les péquistes au pouvoir n'ont pas fait de razzia pour changer massivement les fonctionnaires ou les hauts fonctionnaires ou les présidents de société...

M. Beaudet: Ça a sauté comme des mouches.

M. Rioux: Bien, j'aimerais bien que vous m'identifiiez ce qui a sauté au ministère, là où je suis responsable...

M. Beaudet: Ah! je ne parle pas au ministère du Travail. Bien au contraire.

M. Rioux: ...où sont tombées les mouches. Pas du tout. Mais il y a des responsabilités qui sont rattachées à des fonctions que tu dois exercer avec le plus de discernement possible. Moi, je n'ai jamais hurlé contre les ministres libéraux dans le passé qui nommaient du monde. J'espère que le député d'Argenteuil fait la même confiance aux péquistes que, nous, on a fait confiance aux libéraux dans le passé. La coutume péquiste, ce n'est pas ça; la tradition péquiste, ce n'est pas ça.

D'ailleurs, on nous a souvent accusés de garder des libéraux en poste. Mais, quand un libéral fait bien son travail puis qu'il est fidèle puis qu'il est un bon serviteur de l'État, on n'a pas de problème avec ça. Moi, je connais des péquistes notables, immensément connus, qui ont fait carrière alors que les libéraux étaient au pouvoir – je pourrais vous en nommer, à part ça – il n'y a jamais eu de problème. C'est la même chose du côté du gouvernement actuel. Moi, je travaille avec des libéraux notoires puis je ne me réveille pas la nuit pour penser à ca.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Je pense qu'on peut reconnaître la largesse et l'ouverture d'esprit du ministre du Travail. On a souvent taxé, nous, les libéraux, M. Bourassa de nommer trop généreusement des péquistes dans des positions clés. Par ailleurs, l'ex-premier ministre qui fait tant de vagues ces temps-ci avait très bien critiqué la nomination des nouveaux dirigeants d'Hydro-Québec pour leur allégeance politique bien connue disant que ça n'avait pas d'allure de nommer des gens dans des postes aussi importants parce qu'ils étaient de la coloration que j'ai mentionnée tantôt, dans la phase terminale de Picasso, mais dans sa phase des années 1910 à 1915. Il va sans dire que...

M. Rioux: C'était la période trouble.

M. Beaudet: Je reconnais la grande largesse du ministre là-dessus, mais nous, les libéraux, avons péché par générosité dans les dernières années du mandat de M. Bourassa et de M. Johnson.

Ceci dit, je pense que ça...

Le Président (M. Beaulne): Ça fait le tour.

M. Beaudet: ...m'éclaire sur l'article 386.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, M. le député, est-ce que les deux amendements à l'article 386 sont adoptés?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 386, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 387. Oui?

M. Rioux: J'aurais...

Le Président (M. Beaulne): Une suspension?

M. Rioux: ...un téléphone rapidement.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Beaulne): Nous en sommes à l'article 387, et il y a également un amendement. Alors, si vous pouvez nous le présenter.

M. Rioux: Oui. M. le Président, il s'agit d'insérer dans l'article 387, après le mot «aptes», les mots «à être nommés comme commissaires». Alors, le registre... C'est un article de concordance. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté et l'article 387, tel qu'amendé, est adopté. L'article 388.

M. Rioux: L'article 388. «La déclaration d'aptitudes est valide pour une période de 18 mois ou pour toute autre période fixée par règlement du gouvernement.» Alors, ce que ça veut dire, c'est que, à moins que le gouvernement n'en décide autrement par règlement, la période de validité d'une déclaration d'aptitudes résultant du processus de sélection est fixée à 18 mois. Alors, quand cette période-là est écoulée, quand les 18 mois sont écoulés, à moins que le gouvernement en décide autrement, une déclaration d'aptitudes deviendra désuète aux termes de la...

M. Beaudet: Éclairez ma lanterne: par rapport à qui et par rapport à quoi, une déclaration d'aptitudes, la déclaration d'aptitudes est valide? Mais les aptitudes de qui? Les aptitudes à l'égard de quoi?

M. Rioux: Des candidats.

M. Beaudet: Mais pourquoi 18 mois? J'essaie de savoir le pourquoi de cet article-là qui entre là. Est-ce que ça veut dire que la personne qui a soumis sa candidature, sa candidature est valable, si elle a été jugée valable et recevable, pour 18 mois?

Le Président (M. Beaulne): C'est ça que ça veut dire, là.

M. Beaudet: C'est ça. Puis au bout de 18 mois, c'est tout scrapé, comme dit l'autre, on jette tout ça, puis on recommence. Alors, advenant le besoin au bout de six mois d'un nouveau commissaire puis qu'il en reste dans la liste qui était valable et qui n'ont pas été remis, vous reprenez ceux-là, puis vous recommencez l'étude.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Beaudet: Ça me convient.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 388 est adopté.

M. Beaudet: Pourquoi le 18 mois? Pourquoi pas 12, pourquoi pas 24? Y a-t-il une raison quelque part? Ça doit être standard, ça.

C'est standard.

M. Rioux: Au ministère de la Justice, c'est ça qu'ils ont fixé, eux autres, puis apparemment, ce qu'ils m'ont expliqué, c'est que c'est bon d'avoir un délai de 18 mois parce que ça leur donne plus de marge de manoeuvre puis, bon, etc.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 388 est adopté. L'article 389.

M. Rioux: «389. Les membres d'un comité de sélection ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement de dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Étant donné que siègent sur les comités de sélection des gens qui viennent des ressources humaines, c'est ça, des gens qui sont déjà payés, ils sont déjà rémunérés, ce qu'on leur demande, c'est: Vous êtes déjà payés alors on n'ira pas vous payer davantage. Et la justice prévoit le remboursement des frais de voyage et d'hébergement aussi, s'il y a hébergement.

M. Beaudet: Je veux soulever juste un élément là-dessus. Quand on dit «ne sont pas rémunérés», ça veut dire ne sont pas rémunérés. Alors, si la personne va siéger pendant la journée au comité de sélection, elle ne devrait pas être rémunérée pour le travail qu'elle ne fait pas normalement, qu'elle devrait faire et qu'elle ne fait pas parce qu'elle va siéger au comité de sélection, puis elle n'est pas ... au comité de sélection. C'est ça, si je comprends bien, là, ou si vous voulez dire qu'elle va être rémunérée pour le travail qu'elle devait faire normalement, mais qu'elle ne fait pas cette journée-là, elle va continuer à être payée, mais elle ne sera pas rémunérée pour siéger au comité de sélection spécifiquement.

M. Rioux: Oui, M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Si je m'en remets encore à ce que la justice a déterminé dans son projet de règlement, c'est sûr que, comme l'indique l'article en question, il n'est pas question de rembourser un manque à gagner. Si par exemple vous êtes membre du comité de sélection, je ne sais pas, vous êtes médecin et règle générale vous gagnez 600 $ ou 1 000 $ par jour, ça là...

M. Beaudet: Je ne reçois pas le 600 $ que je manque.

M. Tremblay (Yves): Exact. Puis ça pourrait varier d'un individu à l'autre dépendant de ce qu'il perd quand il passe une journée de travail. Mais ce qui est quand même prévu dans l'état actuel des choses, dans le projet de règlement de la justice, c'est qu'on verse 100 $ par demi-journée où ces gens-là vont siéger aux personnes qui ne sont pas déjà payées par le gouvernement...

(10 h 40)

Une voix: Dans le système.

M. Tremblay (Yves): ...parce que parmi les membres du comité il peut y avoir quelqu'un du Conseil exécutif, alors il va déjà avoir un salaire versé par l'État; alors, dans son cas il n'est absolument pas question de... La même chose pour le président du Tribunal qui lui aussi est membre. Alors, lui aussi, il a déjà un salaire, il a une rémunération. C'est dans le projet de la justice, on prévoit une forme d'honoraires de 100 $ par demi-journée où ces gens-là vont siéger au sein du comité de sélection.

M. Rioux: Mais le principe du «double-dipping» est exclu, la double rémunération.

M. Beaudet: Oui, mais là, c'est pour ça... Comment justifier le 100 $ que vous me dites, si on marque ici que ce n'est pas rémunéré?

M. Rioux: C'est des frais...

M. Beaudet: Non, non, parce qu'on dit...

M. Tremblay (Yves): On dit: Sauf dans les cas et aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

M. Beaudet: C'est le 100 $.

M. Tremblay (Yves): En ce qui concerne le ministre de la Justice, lui, il a décidé...

M. Beaudet: C'est 100 $.

M. Tremblay (Yves): ...d'y aller avec ça.

M. Rioux: ... O.K.?

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, l'article 389 est adopté. L'article 390, il y a un amendement.

M. Rioux: À l'article 390, il s'agit de remplacer, dans cet article, M. le Président, les mots «déterminée par règlement du gouvernement» par les mots «de deux ans». Alors:

«390. Sous réserve des exceptions qui suivent, la durée du mandat d'un commissaire est de cinq ans – ça, ça n'existe plus, là – et celle d'un membre autre qu'un commissaire est déterminée par règlement du gouvernement.»

Alors, on change ça pour dire: Remplacer, à l'article 390, les mots «déterminée par règlement du gouvernement» par les mots «de deux ans».

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, dans le cas du commissaire, je pense que je peux comprendre que cet individu-là va être choisi sur le volet parmi un groupe sélect de candidatures et va jouer une fonction à plein temps, à l'exclusion de tout autre rôle.

Dans le cas des membres, ces membres sont recommandés par les deux groupes paritaires, occupent vraisemblablement des fonctions actuelles ou n'en occupent pas. Ça pourrait être des gens retirés ou semi-retraités qui pourraient jouer un rôle à cette fonction-là, mais qui ont un rôle important par rapport au groupe qu'ils représentent tout en assumant que, dans l'exercice de leurs fonctions, ils vont garder une neutralité – j'allais dire exemplaire – et vont maintenir une équité qui devrait respecter les droits du travailleur tout en reconnaissant l'importance des contributions de l'employeur.

Dans cette démarche-là, le membre qui a été recommandé et qui relève d'un groupe particulier pourrait – je dis bien pourrait, puisqu'il fait l'effet d'une recommandation du groupe en question – très bien s'avérer ne pas jouer un rôle efficace comme membre, et le groupe représenté par ce membre pourrait se voir pénalisé, entre guillemets, par le manque de représentativité de cette personne-là. En d'autres mots, si le membre ne joue pas bien son rôle, exemple, c'est un membre du patronat puis, lui, il est toujours du bord du syndicat. Exemple. On pourrait faire l'inverse.

Je comprends qu'on doit respecter une équité là-dedans puis une certaine justice, mais il est évident qu'il y a un préjugé favorable. D'ailleurs, c'est pour ça que c'est le patronat qui l'a nommé, comme de l'autre côté, c'est le syndicat qui l'a nommé. Si l'individu ne joue pas bien son rôle, le groupe qu'il représente n'a aucune avenue une fois qu'il l'a recommandé.

Alors, lorsqu'on dit qu'il est nommé pour deux ans, bien, il est nommé pour deux ans, sans aucune avenue possible pour le groupe représenté d'intervenir. Moi, j'aurais souhaité qu'on laisse une certaine latitude. Vu que le ministre tend tellement à avoir cette image de paritarisme, il faudrait que cette image-là ne soit pas qu'une image, qu'elle joue bien son rôle. Et, pour bien jouer son rôle, il faudrait que les gens qui sont membres représentants des différents groupes soient des membres représentatifs du rôle qu'ils jouent. Et j'aurais souhaité que, au lieu de dire qu'ils sont nommés pour deux ans, on inclue dans cet article-là, l'article 390, un amendement qui suggérerait que ces gens-là sont élus pour un maximum de deux ans avec la possibilité pour le groupe représenté de le faire sauter.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Rioux: M. le Président.

M. Beaudet: C'est délicat, j'en conviens, là.

M. Rioux: Oui, c'est délicat, très délicat. Et je voudrais dire à mon collègue qu'on peut débattre du deux ans, la pertinence et tout ça. Mais, lorsque des associations représentant des salariés ou des employeurs font des recommandations ou encore disent: Nous, on pense que c'est des bons candidats, etc., le Conseil consultatif a travaillé là-dessus, s'est penché là-dessus, permettre aux associations syndicale et patronale de venir interférer et de dire: Lui, on a souhaité sa nomination, mais on ne le veut plus, savez-vous qu'on ouvre la porte à tout un branle-bas? Et ça, ça devient le bordel.

C'est qu'à un moment donné il peut se prendre des décisions qui ne font pas toujours notre affaire. Vous le savez, lorsqu'un tribunal tranche, il y a des gens qui sont heureux puis il y a des gens qui sont malheureux. Mais, parce qu'une personne étiquetée syndicale aurait collaboré beaucoup plus avec l'employeur, en tout cas à sa face même aurait collaboré avec l'employeur, puis après? Il n'a pas couché avec le démon, là. Il décide ou il conseille sur ce qu'il pense être équitable et en toute justice correct.

Mais, M. le Président, la question que soulève le député m'intrigue beaucoup. Je me demande ce qu'il a à l'esprit quand il enclenche une démarche semblable de permettre aux associations de venir dire: Lui, il ne fait plus notre affaire, pourriez-vous nous l'évacuer du décor?

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, oui.

M. Rioux: Ça veut dire qu'on aurait manqué de jugement au moment de la nomination.

(10 h 50)

M. Beaudet: Possible. M. le président, le ministre va sûrement me comprendre lorsque j'interviens dans ce sens-là pour des membres dont le rôle n'est plus décisionnel. Lorsque le rôle des membres était décisionnel, c'était totalement différent parce que là c'était une ingérence dans la justice ou dans l'application de la justice. Ce qui n'est plus le cas. Et, si le ministre est si convaincu de son image et de sa perception du paritarisme, bien, il faut que le paritarisme joue. Si par erreur le syndicat a nommé – ce dont je doute, mais ça peut arriver – un représentant ou un membre ou a recommandé un membre qui a une faiblesse, disons, pour le patronat, ce groupe-là ne se verra plus représenté adéquatement auprès du commissaire. Et le même rôle peut se jouer à l'inverse pour le patronat.

Alors, si le ministre tient à ce que le paritarisme joue son rôle, il faut absolument qu'il y ait un mécanisme d'intervention possible au niveau de ces membres représentants. Si la notion initiale d'intervention des membres avait été maintenue, c'est-à-dire qu'ils avaient un rôle à jouer dans l'application de la justice dans la décision à prendre, c'eût été tout à fait différent parce que la sélection de ces membres-là se serait faite tout à fait différemment de ce qu'elle va se faire maintenant, parce que ça n'a plus la même importance.

Alors, l'attention portée sur la sélection des membres n'exigera pas la même délicate attention et le même délibéré qu'on y met pour les commissaires. Alors, à ce moment-là je ne vois pas ce que le ministre a à dire: Bien, on fait sauter le membre, puis... Ça change quoi, ça? On est en commission parlementaire ici puis à un moment donné on a des représentants qui viennent ici. Pourquoi? Parce que le commissaire qui décide, ce n'est pas l'autre membre, il vient juste ajouter son intervention à l'occasion lorsque le besoin se fait sentir. Mais il n'est pas décisionnel. Dans ce sens-là, si on veut vraiment que le paritarisme joue son rôle, il faut qu'on permette aux groupes qui sont représentés de s'assurer que les gens qui sont là sont vraiment leurs représentants.

J'ouvre un débat là-dessus, puis je comprends l'intervention du ministre, mais, quand il me dit que ça va être le bordel, bien je ne vois pas, moi. On peut changer de membre à tous les jours puis, lui, il va informer le commissaire de sa position par rapport au cas, puis ça finit là. Le lendemain ça peut être quelqu'un d'autre, puis ça ne changera absolument rien, en tout cas dans ma perception des choses, maintenant que le membre est non décisionnel.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Je retire le mot bordel.

Le Président (M. Beaulne): Il n'y a personne qui s'en est offusqué.

M. Beaudet: On n'en est pas offusqué.

M. Rioux: Mais j'aimerais dire, par exemple, M. le Président, pour rephraser ça un peu plus élégamment, là, que ça va devenir... si je suivais le député d'Argenteuil sur cette voie, ça deviendrait alors un processus continuel de nomination et ça deviendrait litigieux, ça deviendrait extrêmement difficile à administrer. J'aime les affaires un peu plus stables que ça.

Moi, je pense, en toute honnêteté, qu'il faut laisser aux membres, là, le temps de faire leur preuve. Il peut y avoir des décisions plus heureuses que d'autres. Il peut y avoir un rôle joué par ces personnes, qui peut déplaire à du monde. C'est possible. Mais je pense qu'on doit leur donner le temps de faire leur preuve, donc un terme minimum est indiqué. Ça, là-dessus, je n'en démords pas. Il faudrait aussi penser que les membres du tribunal, même s'ils ne sont plus décisionnels, à mes yeux ça ne devient pas des membres sans importance.

M. Beaudet: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Rioux: Parce que j'avais peur que dans les propos du député il projette l'image de membres du tribunal qui ressembleraient à des plantes vertes, alors que dans mon esprit ce n'est pas ça du tout. Alors, il faut mesurer les mandats de ces membres-là parce qu'il ne faut pas que ça devienne un frein au fonctionnement efficace du tribunal. Ça, c'est important. Et je ne n'aimerais pas qu'il se produise aussi des remplacements en tout temps, qui n'assurent pas la stabilité à l'équipe qui est en place.

C'est pour ça que la durée du mandat est importante, j'y attache beaucoup d'importance. Ça assure une certaine stabilité des membres certes, nommés pour une certaine période, mais aussi il faut assurer la gestion des ressources par la Commission des lésions professionnelles: organiser les auditions, faire en sorte que les travaux avancent bien, que les démarches soient efficaces, etc.

Alors, M. le Président, ce qui est formulé là m'apparaît correct, m'apparaît raisonnable, et je ne vois pas pourquoi on limiterait et on n'assurerait pas à l'équipe nouvellement formée une période de deux ans – en tout cas je pense aux membres du tribunal – pour roder leur machine.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre me mette dans la bouche des paroles que je n'ai pas dites. Je ne veux surtout pas amenuiser le rôle des membres, mais il ne faudrait pas non plus l'exagérer. L'élément stable dans ce nouveau tribunal, n'en demeure pas moins que c'est le commissaire. La preuve que c'est le commissaire, c'est qu'on le nomme pour cinq ans. Alors, c'est l'élément de stabilité, ce sera le commissaire.

L'élément d'information, ce seront les membres. Si l'élément d'information, ce sont les membres, ça peut être n'importe qui d'une journée à l'autre. Je peux vous dire, M. le ministre, pour moi, dans mon livre, ça ne change pas grand-chose. Ils vont être capables de transmettre l'information, leur perception de ce qui se passe, c'est bien sûr, mais l'élément décisionnel et l'élément stable va demeurer le commissaire avec sa capacité de juger de la situation, d'une part, et d'y intégrer les éléments d'information qui lui sont transmis par les deux membres de représentation paritaire. D'ailleurs, ces membres-là vont pouvoir changer d'une journée à l'autre, avec un commissaire ou un autre, j'assume qu'ils ne seront pas toujours rattachés au même commissaire, donc ils vont vivre des expériences différentes l'un de l'autre.

Et dans mon esprit, la continuité de ces membres-là, qui sont des éléments d'information, n'aurait peut-être même pas justement la sagesse que si les membres étaient remplacés plus fréquemment. Parce qu'évidemment, lorsqu'on est plus près de nos préoccupations, moins détaché, on est encore plus à même d'y transmettre des informations plus appropriées. Alors, plus on va les détacher longtemps de leur milieu, moins les informations seront peut-être pertinentes. D'où le sens de mon intervention qui vise à donner une possibilité aux deux groupes paritaires de varier les membres siégeants, quitte même à avoir ce qu'on appelle communément un pool de membres, puis, bon, bien, aujourd'hui, c'est deux, puis... Alors, si le ministre tient à une certaine stabilité, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, advenant la possibilité d'une erreur, que ces représentants paritaires là soient nommés au plus pour un an?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je prends des notes à mesure que le député parle. Dans mon esprit, quand je parle de stabilité, je parle d'efficacité, parce qu'en bout de piste je garde toujours en tête les délais. Stabilité, ça égale efficacité, ça égale délai plus court. On est au niveau de la gestion des dossiers des accidentés du travail. J'ai juste une petite inquiétude que je veux partager avec mon collègue. J'aimerais lui faire part de ce qui va advenir des dossiers, en cours d'audition par exemple.

M. Beaudet: Les dossiers en...

M. Rioux: En cours d'audition. Au moment où un membre est remplacé – parce que jugé incorrect par le monde patronal ou le monde syndical, le membre est remplacé sans autre formalité – est-ce qu'à ce moment-là il faudrait recommencer l'audition? J'ai ce genre d'inquiétude là parce que je suis obsédé par les délais. Je veux qu'on en parle franchement ensemble. Si on amène une espèce de «turnover»...

Le Président (M. Beaulne): De roulement.

(11 heures)

M. Rioux: ...de roulement, dis-je – merci, M. le Président – dans l'équipe des membres, c'est une inquiétude très concrète que j'ai et ça m'embarrasse un peu. Je ne sais pas ce que le député en pense. J'aimerais qu'on en discute un peu parce que c'est vraiment embarrassant pour moi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, vous allez comprendre que je ne veux surtout pas embarrasser le ministre. Je veux juste qu'on prenne une décision qui va répondre aux attentes des partenaires, parce qu'on parle de paritarisme. Si on parle de paritarisme, que le ministre a introduit cet élément-là dans son projet de loi, lequel il a modifié... Parce qu'initialement il voulait que le paritarisme soit partie prenante à la décision. Maintenant, on en a fait des consultants ou des informants. Leur rôle, sans l'amenuiser, est bien différent.

Mais il faut comprendre que, quand on parle d'éléments qui sont déjà introduits et qui sont en délibération, les événements ne sont pas tous de l'amplitude du débat des chefs hier soir, où Claire Lamarche s'est effondrée et où le débat s'est arrêté. Ce n'est pas toujours comme ça. Il y a des provisions qui peuvent être faites dans le sens où, si quelqu'un sort d'un dossier, quelqu'un d'autre peut le reprendre. Avec leur connaissance du milieu, ils sont capables de se réajuster très vite. Il faut penser aussi que ces jugements-là, ou ces cours-là, ou ces sessions-là ne s'éternisent pas. Ce n'est pas un procès à la O.J. Simpson qui va durer neuf mois avec des représentations à tour de bras. Ce n'est pas ce genre de magnitude à laquelle on fait référence. On s'adresse à un cas très spécifique pour lequel, d'ailleurs, la personne la plus importante, dans 70 % des cas, va être l'assesseur médical, parce que c'est lui qui va avoir la compétence pour transmettre l'information au commissaire et non pas les membres.

Alors, les membres vont avoir un élément additionnel, un atout additionnel à apporter au commissaire, j'en conviens. Mais, étant donné la possibilité, à cause de la rapidité, en tout cas, de la démarche de nomination des membres différente de celle du commissaire, qui va être beaucoup plus sérieuse, beaucoup plus assise, beaucoup plus élaborée dans la sélection que celle des membres – j'assume, en tout cas, j'espère que ça va être beaucoup plus simple de choisir les membres que de choisir les commissaires à cause du rôle qui leur est dévolu – la possibilité que la nomination d'un des membres ne s'avère pas être la plus judicieuse, à ce moment-là, si on veut donner la possibilité aux partenaires et permettre au paritarisme de bien jouer son rôle dans le cas où ça fonctionne mal, limitons les dégâts, mettons-le à un an.

Il pourrait être renouvelé, mais il a un mandat d'un an. Si on le renouvelle, il va continuer son expérience. Comme disait tantôt le ministre, on va pouvoir en jouir. Mais on va être capable de limiter les dégâts advenant une situation du genre. Si le membre joue bien son rôle, qu'il est efficace et qu'il joue vraiment le rôle que le ministre veut lui donner, c'est-à-dire du paritarisme, bien on le renouvellera, son mandat. Il n'y a pas de problème. S'il joue mal son rôle, on ne renouvellera pas son mandat. Au moins, on aura limité les attentes à une période d'un an.

M. Rioux: Je pense que le député s'oriente vers un tout autre débat. Tout à l'heure, il me disait: Si l'association patronale ou syndicale décide que tel membre est indésirable, on a juste à le... Là, ce qu'il me dit, c'est qu'il trouve que deux ans est une période peut-être un peu longue pour garder en poste...

M. Beaudet: Quelqu'un qui est indésirable.

M. Rioux: ...quelqu'un qui n'est peut-être pas... Alors, là, ce qu'il me dit: Si le délai était plus court, on pourrait peut-être en arriver à s'entendre.

Alors, je vais juste suspendre une minute ou deux pour consulter mes collègues.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je suspends pour quelque temps.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on poursuit.

M. Rioux: M. le Président, avec votre consentement et celui de l'opposition, je retirerais l'amendement et je déposerais un nouvel amendement qui pourrait se lire comme ceci: On remplacerait, dans l'article 390, les mots «déterminée par règlement du gouvernement» par les mots «deux ans pour le premier mandat et d'un an pour les mandats subséquents».

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste que ce soit clair, là. Quand on dit «subséquents», ça m'inquiète. Ce sur quoi je veux bien qu'on soit très clair, c'est que les deux premières années d'opération de la CLP, les membres seront nommés pour deux ans.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Tous les autres membres qui viendront après, que ce soit un renouvellement ou un nouveau membre, ils ne seront nommés que pour un an. C'est bien ça?

M. Rioux: C'est de ça qu'on parle.

M. Beaudet: J'aimerais ça qu'on le formule dans ce sens-là, où toute nouvelle nomination ou renouvellement ne sera que pour un an. Toute nouvelle nomination ou renouvellement après la première période de deux ans, qui est une période de flottement, de réadaptation au nouveau tribunal, je peux comprendre tout ça, là, mais, après ça, tous ceux qui sont nommés, nouveaux ou renouveaux...

(11 h 10)

M. Rioux: Ou renouvelés.

M. Beaudet: ...c'est un an. Alors, qu'on le formule dans ce sens-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Je pense, M. le député, que c'est clair, votre question, mais, pour le bon fonctionnement de nos travaux, nous allons dans un premier temps retirer...

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...l'amendement qui a été présenté originellement et on va y substituer le texte suivant.

M. Rioux: M. le Président, si le député d'Argenteuil nous le permet, on va faire la rédaction, la nouvelle rédaction, de sorte qu'on puisse...

M. Beaudet: O.K. On peut passer à l'autre.

M. Rioux: ...tenir compte des propos qu'il vient de tenir.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je suspends juste quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Beaulne): On va poursuivre, M. le député. M. le ministre, pouvez-vous nous lire votre amendement?

M. Rioux: Oui. L'article 390 se lirait maintenant comme suit: «Sous réserve des exceptions qui suivent, la durée du mandat d'un commissaire est de cinq ans et celle d'un membre autre qu'un commissaire est d'un an, sauf au cours des deux premières années d'existence de la Commission, le mandat de ce membre est de deux ans.» Ça ramasse l'idée du député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je pense qu'il manque un «où».

M. Rioux: On l'a.

M. Beaudet: Je ne l'ai pas entendu. C'est parce que vous ne l'avez pas dit. Correct.

M. Rioux: À l'article 390, les mots «déterminée par règlement»...

M. Beaudet: Alors, pendant les deux premières années d'existence de la CLP...

M. Rioux: «Et celle d'un membre [...] est d'un an – c'est clair, ça – sauf au cours des deux premières années d'existence de la Commission où le mandat de ce membre – dont on parle – est de deux ans.»

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 390, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 391.

M. Rioux: «Le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée fixe moindre, indiquée dans l'acte de nomination, lorsque le candidat en fait la demande pour des motifs sérieux ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent.»

Il faudrait insérer, à l'article 391, après le mot «nomination», les mots «d'un commissaire». Ça, c'est compte tenu de la durée du mandat des membres autres que les commissaires. Cette disposition ne leur est pas applicable.

M. Beaudet: M. le Président, quelles sont les circonstances particulières qui pourraient indiquer qu'un mandat d'un commissaire soit plus court, au gouvernement, là?

M. Rioux: Il y a bien des motifs à ça. On peut nommer, par exemple, quelqu'un qui est arbitre de grief ou encore quelqu'un qui va prendre sa retraite dans deux ans. Il y a des motifs qui peuvent amener le gouvernement à dire: Oui, cette personne-là peut quitter avant la fin de son mandat. Des circonstances quand même sérieuses. Dans la vie professionnelle d'un individu, il survient toutes sortes de... Le président évoque le pire lorsqu'il dit... Quelqu'un peut être accusé de toutes sortes de choses. Alors, il faut que ça soit des motifs sérieux au plan de la conduite ou encore au plan du cheminement de la carrière. Parce qu'il faut se garder une poignée quelque part. Si quelqu'un devient indésirable dans le milieu ou encore pour des motifs sérieux, il doit partir. Il y a des gens là-dedans qui font une brillante carrière et, à un moment donné, ils se disent: Bon, assez, c'est assez. Il faudrait garder cette souplesse-là.

(11 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Et l'article 391, tel qu'amendé, est adopté. Article 392.

M. Rioux: «Le mandat d'un commissaire est renouvelé pour cinq ans:

«1° À moins qu'un avis contraire ne soit notifié au commissaire au moins 3 mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement;

«2° À moins que le commissaire ne demande qu'il en soit autrement et notifie sa décision au ministre au plus tard 3 mois avant l'expiration du mandat.

«Une dérogation à la durée du mandat ne peut valoir que pour une durée fixe de moins de 5 ans déterminée par l'acte de renouvellement et, hormis le cas où le commissaire en fait la demande pour des motifs sérieux, que lorsque les circonstances particulières indiquées dans l'acte de renouvellement l'exigent.»

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, j'ai besoin d'éclaircissement. C'est qui, ça, l'agent habilité à cette fin?

M. Rioux: Oui. L'agent habilité, en tout cas, dans mon esprit, peut-être qu'il y a des gens qui pourront dire autre chose, ça peut être, par exemple, le secrétaire associé au Conseil exécutif, ça peut être le secrétaire lui-même, ça peut être quelqu'un au niveau de la haute fonction publique qui donne son avis, mais, dans mon esprit, c'est quelqu'un de... Ça, c'est quant à l'identification de l'agent habilité.

M. Beaudet: Est-ce que le ministre a prévu quelqu'un qui va jouer ce rôle-là?

M. Rioux: Nommément, là?

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Non. Mais, dans mon esprit, ça va là.

M. Beaudet: Vous allez désigner une personne dont le rôle va être, entre autres, de vous informer de ça.

M. Rioux: C'est le secrétaire général du gouvernement, ou encore son adjoint, ou les personnes qui gravitent autour de lui. Mais, si on va à la page 64, 394, M. le Président, vous allez voir que le renouvellement d'un mandat est examiné suivant une procédure qui est établie par règlement du gouvernement.

M. Beaudet: Je n'ai pas ça, moi.

M. Rioux: Et un tel règlement doit au moins – 394, je m'excuse – autoriser la formation du comité; fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres; déterminer les critères dont le comité tient compte évidemment dans son choix; déterminer les renseignements que le comité peut requérir du membre et les consultations qu'il peut effectuer. Le règlement peut prévoir une procédure de renouvellement qui peut varier... Mais ça, cette partie-là, on l'enlève.

Le gouvernement prend bien soin de déterminer par règlement une procédure, parce qu'on veut que ça se fasse dans les formes, selon les règles de l'art et conformément aux politiques gouvernementales. On prévoit la formation d'un comité d'examen qui fixe les critères sur lesquels va s'appuyer le comité pour prendre ses décisions et sélectionner le bon.

Quant à la procédure suivie lors du renouvellement du mandat des membres autres que le commissaire, ça pourrait être différent de celle suivie pour le cas des commissaires. On le sait, ça. Et ça, ça rejoint ce qu'on disait un peu plus tôt, ça rejoint les dispositions qu'indiquent, là, la Loi sur la justice administrative.

Quant à la question du député, à savoir si on va identifier nommément dans le projet de loi le secrétaire général du gouvernement, ou son associé, ou son adjoint...

M. Beaudet: Bien quoi, «c'est-u» trop d'ouvrage, l'identifier?

M. Rioux: Je pense qu'il faut laisser une souplesse là-dedans, tu sais, parce que...

M. Beaudet: Oui, mais, M. le Président, le problème, c'est que, si on n'a jamais la même personne habilitée à le faire, bien là, une année, il va falloir que les commissaires se réfèrent à une, puis, l'autre année, c'est à une autre, puis ils ne sauront pas, d'année en année, à qui ils vont avoir à transmettre les informations. Alors que, si on a identifié le secrétaire général comme poste, non pas comme individu, bien là on le sait, puis eux vont savoir que... Exemple, s'il y a un commissaire qui décide qu'il veut quitter, bien il n'a pas à se mettre à chercher Pierre, Jean, Jacques pour savoir qui avertir. Il va le notifier clairement, le secrétaire général: Écoute, moi, dans six mois, là, mon renouvellement s'en vient, puis je ne veux pas être là.

M. Rioux: M. le Président, quand j'ai répondu tout à l'heure que l'agent habilité, pour moi... J'ai pensé tout de suite au plus haut fonctionnaire de l'État, qui est le secrétaire général du gouvernement ou encore quelqu'un habilité par lui à le faire.

M. Beaudet: Bon. Ça, c'est correct. Là, M. le Président, le ministre s'est adjugé des pouvoirs avec la nouvelle orientation des tribunaux administratifs qui va relever du ministre du Travail, puis là il délègue au secrétaire général l'obligation de lui transmettre une information qui devrait être transmise, en tout cas, à mon avis, directement. C'est dans le ministère du Travail que ça se joue, tout ça, là. Puis là on sort du ministère du Travail pour revenir à l'intérieur après, parce que le secrétaire général, son devoir va être d'en notifier, d'en avertir le ministre le plus rapidement possible. Pourquoi ça ne va pas directement au ministre, en ligne droite? Pourquoi aller, je ne sais pas, moi, dans Charlevoix pour revenir à Québec si on part de Montréal?

M. Rioux: Parce qu'il faudrait bien tenir compte d'une chose, aussi, dans toute notre réflexion, là, c'est que le ministre recommande des nominations et que c'est le gouvernement qui nomme. Donc, le gouvernement, par le biais de son administrateur principal, c'est un peu normal qu'il se garde cette filière-là. C'est normal, ça.

M. Beaudet: Bien, c'est parce que...

M. Rioux: Du côté des emplois supérieurs, je ne sais pas ce qu'eux autres ont tenu comme discours, mais, moi, je vois ça comme ça. Je me dis: Le plus haut fonctionnaire de l'État, qui est le sous-ministre, au fond, du premier ministre, c'est sûr que c'est lui qui assure la cohérence de la machine. O.K.? Alors, on a un commissaire qui est là et il y a des avis qui notifient que cette personne-là ne devrait peut-être pas être renommée. Moi, à mon avis, l'agent habilité à faire ça, c'est le secrétaire général du gouvernement ou toute personne qu'il nomme à cette fin.

M. Beaudet: J'apprécie ça. Moi, tout ce que je cherche, là, c'est à simplifier la procédure, de sorte qu'on ne va pas de midi à 14 heures pour trouver la personne à qui on doit se référer lorsqu'on veut changer l'orientation de notre carrière, dire: Bien, écoute, là, moi, dans six mois, mon terme est terminé. Veux-tu, avertis... Là, je m'en vais avertir le secrétaire général qui, lui, va avertir le ministre du Travail. Mais c'est la recommandation du ministre qui va faire que mon renouvellement va se faire. Alors, c'est à lui que je devrais dire: Ne me recommande pas, là. Je ne serai plus là. Je ne veux plus être là.

M. Rioux: O.K. M. le Président, est-ce que le député trouverait réponse à sa question dans le deuxièmement: À moins que celui-ci ne demande qu'il en soit autrement et notifie sa décision au ministre du Travail – oui, c'est ça – au plus tard trois mois avant l'expiration de son mandat?

Moi, je veux demeurer, M. le Président, cohérent avec l'appareil gouvernemental, mais je veux demeurer cohérent aussi avec la loi n° 130 sur la justice administrative.

(11 h 30)

M. Beaudet: Si, dans l'ensemble des nominations des tribunaux administratifs, la procédure nous amène au secrétaire général, bien, là, on n'est pas pour faire exception. J'accepte ça. Mais est-ce que c'est vraiment ça? Puis, si c'est ça, bien, là, on perd notre temps à discuter. Ou bien donc on va discuter longuement, mais on va discuter pour tous les autres tribunaux administratifs.

M. Rioux: Non. C'est ça. C'est ça.

M. Beaudet: Bon, si on décide que la procédure n'est pas bonne, je ne suis pas pour me faire l'avocat, moi, juste pour un tribunal administratif alors que tous les autres vont continuer à aller au secrétaire général. Ce n'est pas ça que je veux faire.

Le Président (M. Beaulne): Qu'est-ce qui est arrivé, M. le ministre, dans la loi n° 130? C'est le secrétaire général?

M. Rioux: On va vérifier. Mais, moi, ce que j'ai compris quand le ministre Bégin a présenté son projet, c'est que...

M. Beaudet: On aurait dû laisser ça au ministre de la Justice.

M. Rioux: J'avais saisi ça de même, en tout cas, ce que je viens de dire, le secrétaire général du gouvernement.

«Le mandat d'un commissaire est renouvelé pour cinq ans – c'est ça:

«1° à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au membre au moins 3 mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement;

«2° à moins que le commissaire ne demande qu'il en soit autrement et notifie sa décision au ministre au plus tard 3 mois avant l'expiration du mandat.

«Une dérogation à la durée du mandat ne peut valoir que pour une durée fixe de moins de 5 ans déterminée par l'acte de renouvellement et, hormis le cas où le membre en fait la demande pour des motifs sérieux, que lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de renouvellement l'exigent.»

M. Beaudet: Moi, je ne veux pas faire d'exception pour le tribunal administratif de la CLP. Je veux bien que ça suive l'ensemble des tribunaux administratifs. Par ailleurs, s'il y a une incongruité dans le fonctionnement de la majorité ou de l'ensemble des tribunaux administratifs, peut-être qu'on devrait s'y adresser. Pas nécessaire qu'on s'y adresse ici, à cette commission-ci, par exemple, mais on devrait s'adresser spécifiquement à ce problème-là de sorte que... Parce que là c'est le ministère du Travail, mais, dans l'autre cas, ça va être le ministère de la Santé. Alors, à ce moment-là, que chaque ministère – en définitive, le ministre qui est responsable – joue le rôle d'élément responsable. Quand je dis «le ministre»... ou toute personne à qui le ministre voudrait bien déléguer le pouvoir. Mais pas aller au secrétaire général pour que lui vienne réinformer le ministre alors que ça aurait dû être le ministre en première instance. C'est tout. Mais maintenant on ne changera pas la règle pour les tribunaux administratifs, j'en conviens.

En ce qui a trait, M. le Président, au délai qui est demandé, de trois mois avant l'expiration de son mandat, dans toutes les règles du Conseil exécutif, il est suggéré de prendre six mois. Dans le cas actuel, on donne trois mois. Je comprends mal qu'on aurait deux poids, deux mesures pour des commissaires qui, à l'intérieur du Conseil exécutif, jouissent d'un délai de six mois puis que, dans le cas présent, on leur donnerait trois mois. Si on veut appliquer les règles, on devrait les appliquer au pro forma et y aller en ligne droite, là, six mois-six mois.

M. Rioux: Ça a été remis en question un peu avec la loi n° 130, la durée et le renouvellement des mandats.

M. Beaudet: Le délai.

M. Rioux: Oui, c'est ça. Parce que, à l'article 48, ils disent bien que, à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au membre au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité...

Le Président (M. Beaulne): Ça, c'est la loi n° 130?

M. Rioux: Oui, c'est la loi n° 130. Alors, nous autres, on...

M. Beaudet: Oui, mais, dans les règles qui prévalent au niveau du Conseil exécutif, c'est six mois. Alors, pourquoi on va faire deux poids, deux mesures, là?

M. Rioux: Pour cette catégorie de personnes là qui sont des commissaires.

M. Beaudet: Bien, en général, c'est ce qu'on prévoit. Est-ce qu'on pourrait vérifier puis mettre une certaine concordance entre ce qui se passe au Conseil exécutif puis ce qui va se passer pour les commissaires? Qu'on leur donne le même potentiel, en tout cas le délai potentiel. Mais, moi, je n'ai pas les éléments pour vérifier ça et je ne sais pas si...

M. Rioux: Moi, ce que je voudrais comprendre du député, là... Pour mettre le délai à six mois, je veux dire, dans son esprit, c'est quoi? Il trouve que trois mois, ce n'est pas suffisant?

M. Beaudet: Moi, je vous transmets ce que les groupes nous ont transmis comme demande, où les commissaires actuels demandent qu'ils aient six mois de délai avant de transmettre leur demande soit de ne pas être renouvelés dans leur mandat...

M. Rioux: Mais, s'il y a des motifs à ne pas renouveler quelqu'un, M. le Président, on dit: Bien, trois mois, c'est suffisant. Si quelqu'un est jugé inapte, trois mois, c'est suffisant. S'il veut partir, qu'il ne peut plus exercer cette fonction-là, c'est de le libérer plus tôt. À mon avis, la procédure est plus expéditive avec trois mois que six, hein?

M. Beaudet: Oui, mais ça limite le commissaire, «à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au moins 3 mois avant l'expiration». Ça veut dire que, si, lui, on lui dit: Tu perds ta job, ça peut aller jusqu'à 90 jours avant qu'on lui notifie, qu'on l'informe qu'il ne sera pas renouvelé dans ses fonctions. Eux vous disent: On aimerait avoir une sécurité de six mois. Ça va nous permettre entre-temps de trouver une job, de chercher ailleurs, de nous réorienter, de nous conditionner psychologiquement à cette nouvelle orientation. Moi, j'ai une fonction, puis tu me dis demain matin... Bien, pas demain matin, tu me dis 90 jours avant que je ne l'ai plus. Alors, j'aimerais qu'on accorde aux commissaires les mêmes délais qu'on accorde aux fonctions similaires au Conseil exécutif.

M. Rioux: M. le Président, moi, je peux bien vérifier avec mon collègue de la Justice, ça ne me gêne pas du tout. Mais ce qu'on a voulu faire, c'est de garder une certaine uniformité avec...

M. Beaudet: La loi n° 130.

M. Rioux: ...les membres du Tribunal administratif du Québec, le TAQ. Alors, moi, je ne me sens pas, là, mandaté pour changer la loi de mon collègue de la Justice.

M. Beaudet: La loi n° 130. J'apprécie ça, M. le Président, sauf que ce que j'aimerais que le ministre fasse par ses mécanismes d'information, là, que je n'ai pas, c'est de s'assurer qu'on a la même équité.

M. Rioux: Même cohérence partout.

M. Beaudet: Partout. Alors, si vous me dites que c'était ça au Conseil exécutif, mais maintenant c'est changé, bien, là, tout le monde va être soumis aux mêmes règles. Par ailleurs, si vous me dites qu'au Conseil exécutif c'est six mois puis qu'ailleurs on met trois mois, bien, là, j'ai un problème puis je vous demanderais, à ce moment-là, de retourner le pendule.

M. Rioux: Volontiers. On va vérifier ça.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, vos remarques sont prises en considération. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article?

M. Beaudet: Oui. Il est important, dans ces renominations-là, qu'il y ait une consultation qui soit faite. Il ne faut pas que la renomination du commissaire se fasse sans que les gens qui l'ont nommé ou... pas nommé – l'expression est mal choisie – qui l'ont recommandé au ministre soient à nouveau consultés. Alors, est-ce que dans son processus de renomination, de renouvellement de mandat le ministre a l'intention d'aller reconsulter le CCTMO...

M. Rioux: Le Conseil consultatif du travail?

M. Beaudet: ...qui lui avait fait les recommandations initiales? Est-ce que ça fait partie de son plan de...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Mais ce n'est pas marqué, là.

M. Rioux: Ce n'est pas écrit.

M. Beaudet: Y «a-tu» moyen de l'inscrire?

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr que, dans mon esprit, je consulte le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Beaudet: Bien oui, mais ça, c'est toi, Matthias.

M. Rioux: Maintenant, ce que le député me demande, c'est de l'écrire. Mais il y a un esprit là-dedans, là.

M. Beaudet: Oui, mais je vais répéter au ministre ce que je lui ai dit ce matin, puis que je lui ai dit hier puis que je veux lui redire encore aujourd'hui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Beaudet: On peut avoir toute la confiance au ministre actuel, je ne le sais pas, qui va prendre sa place, moi, je ne le sais pas, si son représentant va avoir la même ouverture d'esprit, la même tendance à consulter. Je ne le sais pas! Alors, dans ce...

M. Rioux: Faut le souhaiter.

M. Beaudet: On peut le souhaiter, mais c'est justement ce que je ne veux pas faire. Je voudrais l'écrire.

M. Rioux: O.K. Alors, on va regarder ça, comment on pourrait rédiger ça.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'adoption de l'article 392.

M. Rioux: Ce qui m'embête, c'est que le député voudrait que je sois ministre pour l'éternité.

Le Président (M. Beaulne): On suspend quelques minutes. O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Beaulne): Alors donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le ministre, il y a un amendement qui est proposé à l'article 392.

M. Rioux: Oui, M. le Président. Il s'agit d'ajouter... Le premier alinéa de l'article 392 serait modifié par l'addition, après les mots «cinq ans», des mots «, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre». Ça répond à l'exigence que posait mon collègue le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie le ministre d'avoir accédé à notre demande. Je pense qu'elle va répondre aussi à la demande des intervenants du milieu, qui souhaitaient que le Conseil consultatif, qui avait été l'élément de recommandation initial, soit à nouveau consulté lors du renouvellement de mandat. Ça m'apparaît correct.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 392? Ça va? Est-ce que l'article 392, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 393, il y a un amendement qui est plutôt simple.

M. Rioux: Oui, retirer l'article.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Beaudet: Correct.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté: l'article 393 est retiré. L'article 394.

M. Rioux: L'article 394. Il s'agit de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 394, les mots «d'un mandat» par les mots «du mandat d'un commissaire» et, deuxièmement, de supprimer le deuxième alinéa de cet article-là. Parce que, c'est simple, c'est que la procédure n'est plus utile, étant donné que le tribunal ne compte désormais qu'une seule catégorie de membres dont le mandat est sujet à renouvellement. On en a parlé, de l'article 394, tout à l'heure, M. le Président.

M. Beaudet: M. le Président, dans toute la formation des comités, ce qu'on a vécu tantôt à la nomination, là, au 386, est-ce que c'est la même orientation: formation de comités, déterminer les critères qui devront vraisemblablement être les mêmes critères? Parce qu'ils ne changent pas.

M. Rioux: Tout à fait, monsieur.

M. Beaudet: Ce n'est pas parce que le gars est en renouvellement de mandat qu'on change le fonctionnement de la CLP. Alors, peut-être qu'on n'aurait même pas besoin d'introduire le «déterminer les critères». Ils sont déjà là, les critères, c'étaient les critères initiaux. Ou de la nomination d'un nouveau commissaire. C'est les mêmes critères. J'espère que ce n'est pas à cause de la renomination que les critères changent.

M. Rioux: Un souci de précision. Conformité avec la justice administrative. Et en plus je serais prêt à déposer, M. le Président...

(Consultation)

M. Rioux: Non, mais ils l'ont entre les mains, le règlement?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: M. le Président, le député d'Argenteuil a entre les mains le règlement?

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: Mais, dans le renouvellement, là... Ça fait cinq ans que je siège comme commissaire. En tout cas, moi, j'ai l'impression que je fais un bon job, que je m'acquitte de mes devoirs de façon appropriée, et puis, six mois avant le temps ou trois mois avant le temps, dépendant de ce que le Conseil consultatif pourra vous dire, on m'informe que mon mandat n'est pas renouvelé. J'assume qu'on va me dire pourquoi. Est-ce que le ministre peut me dire quels sont les critères qu'il pourrait – je dis bien «qu'il pourrait» – utiliser pour ne pas renouveler mon mandat?

M. Rioux: Là, on parle d'un commissaire.

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais dire à mon collègue: Si un mandat n'est pas renouvelé, que la personne veut continuer à exercer ses fonctions et qu'elle pense qu'elle a fait un bon travail, ça, c'est une évaluation qu'elle fait. Mais j'imagine que le président de la Commission, qui a quand même un devoir de superviser, d'organiser et de contrôler ce qui se passe à sa Commission, est la personne la mieux placée pour faire une évaluation de son commissaire et d'en recommander ou pas le renouvellement de mandat.

Maintenant, quant aux critères que retient la justice administrative, M. le Président, ce serait peut-être bon de les évoquer, parce qu'on a ça dans le règlement. On les a ici. Les critères de sélection dont le comité tient compte pour déterminer l'aptitude d'un candidat, c'est les qualités personnelles et intellectuelles du candidat, l'expérience que le candidat possède et la pertinence de cette expérience, le degré de connaissance et d'habileté à exercer son métier, et aussi les fonctions juridictionnelles – le jugement du candidat, son ouverture d'esprit, sa perspicacité, sa pondération, son esprit de décision et la qualité de son expression – la conception que le candidat se fait de ses fonctions comme membre d'un tribunal. Alors, dans l'analyse, lorsqu'il s'agit de renouveler le mandat ou d'y mettre fin, on se dit: Est-ce que le candidat a travaillé à l'intérieur des balises qui sont là? Si le député me demande: Vous, comme ministre, vous allez vous fier sur quoi pour évaluer ou juger? bien, je tiens compte de ce que le président de la Commission va me dire.

Bien sûr, je ne suis pas suffisamment naïf pour ne pas croire que les groupes intéressés – je pense au patronat, aux syndicats – ils vont donner leur avis sur le comportement. Ils vont peut-être essayer aussi d'influencer les décisions ou encore les évaluations du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui doit, lui aussi, évaluer la pertinence du renouvellement ou du non-renouvellement du commissaire. Donc, il y a deux étapes qui, à mon avis, sont crédibles: c'est le président de la Commission et le Conseil, avant d'arriver au ministre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(11 h 50)

M. Beaudet: M. le Président, les juges de la Cour supérieure, de la Cour du Québec, de la Cour suprême sont nommés à vie. On les nomme à vie justement pour éviter qu'il y ait des conflits, des ingérences qui vont teinter l'apparence de neutralité dans l'application de la justice. Dans le cas d'un tribunal administratif, bien, je peux comprendre que c'est différent. Ce ne sont pas des personnes nommées à vie. Ce ne sont pas non plus des gens qui vont jouer le même rôle dans la société, là, puis dans leurs fonctions. Bien que ce soient des avocats ou des notaires – je veux bien le ramener sur le terrain – il n'en reste pas moins qu'il y a des exemples où il y a eu des ingérences malheureuses qui ont fait que des gens qui étaient en fonction, qui jouaient bien leur rôle ont subi des préjudices parce qu'il y a eu des interventions.

Malgré toutes les mesures de sécurité ou de neutralité qu'on veuille bien prendre, il est toujours possible qu'il y ait des... Évidemment, nul n'est tenu à l'impossible, là. On peut tout essayer pour éviter ce genre de chose là. Je suis sûr – en tout cas, j'espère – que le ministre va me confirmer que, dans le cas des commissaires, dans l'évaluation de leur travail qui va être faite, dans la transmission de l'information au CCTMO qui va être donnée et dans la recommandation que le CCTMO va faire au ministre, on va tout faire pour que la neutralité soit maintenue, que l'apparence de neutralité soit aussi maintenue pour que les commissaires ne subissent pas, comme ça a été le cas dans l'affaire Montambault, des préjudices qui prêteraient à donner une mauvaise image à la justice qui est rendue au niveau du tribunal administratif de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, de par la nature des décisions qui vont se prendre à ce tribunal-là, où c'est extrêmement sensible, il y a bien des gens qui vont regarder attentivement ce qui sort comme sentences, comme décisions, et ce tribunal-là va être scruté à la loupe. Moi, je suis convaincu de ça par la nature même de sa fonction, de sa mission. Et il me vient à l'esprit que, lorsqu'on prend des décisions d'une telle importance, il y en a qui vont s'interroger sur la sagesse de la décision, les motifs qui ont guidé la personne à agir de la sorte – et là tout y passe, est-ce qu'il a fait preuve de bon jugement, est-ce qu'il a fait preuve d'équité, d'ouverture, de disponibilité, bon, etc., d'empathie? – et que, dans son renouvellement, il peut y avoir des pressions qui s'exercent.

Moi, j'aimerais savoir du député: Est-ce qu'il pense à des pressions politiques qui amèneraient des gens à intervenir directement pour dire: Il ne faut pas renommer cette personne-là ou encore est-ce qu'il s'interroge sur la durée de cinq ans qui normalement est une période suffisante pour garantir l'indépendance, l'impartialité, etc.? Je ne pense pas que ce soit là son problème. Son problème, c'est qu'il craint des interventions indues de l'extérieur venant ou tentant d'influencer le jugement du CCTMO ou encore le jugement du ministre dans ses recommandations.

Moi, je ne voudrais pas répéter tout ce que j'ai dit tout à l'heure sur l'importance que j'accorde à ce tribunal-là et toute l'attention qu'on doit donner au choix des personnes et au renouvellement de leur mandat. Mais je pense à la période de deux ans, à la période initiale de deux ans. C'est sûr qu'on aura la chance de voir aller les commissaires dans leur travail et de porter un jugement sur eux, mais je maintiens qu'avec l'évaluation du président, l'évaluation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui en a vu d'autres, je pense qu'on est très bien équipés pour porter un jugement de valeur sur le comportement professionnel, je dirais, de notre commissaire, qui est notaire ou avocat.

Mais j'ai bien dit tout à l'heure que je n'étais pas assez naïf pour penser qu'il y en a qui n'essaieront pas par toutes sortes de moyens d'influencer la nomination, ou la renomination, ou le prolongement de mandat, ou le renouvellement de mandat de certains commissaires. On ne se fait pas d'illusions là-dessus. Mais faut résister à ça. C'est un tribunal, quand même, hein? C'est un tribunal, ça, là. Faut lui garder toute son indépendance puis son impartialité puis faut que ces gens-là travaillent dans un climat serein, en dehors des pressions politiques ou sociopolitiques. Ou sociopolitiques.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: J'apprécie l'ouverture et la transparence du ministre là-dessus, puis ça me rassure. Évidemment, ça ne change pas la nature humaine qui, en soi, va essayer d'intervenir puis de... Bon. Je pense que les mécanismes sont probablement en place, d'autant plus que, si le ministre y croit, alors à ce moment-là lui va s'assurer que les problèmes qui pourraient surgir ne se présentent pas.

Dans le cas du commissaire, puis peut-être que c'est plus loin, je ne me souviens pas – pourtant, je l'ai lu le projet, mais... – advenant qu'il est notifié qu'il ne verra pas son mandat renouvelé, est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu pour qu'il puisse porter plainte ou si ça fait partie, comme un peu le modèle qu'on nous a remis tantôt, là, de la justice administrative, où les commissaires de tous les tribunaux administratifs ont un pattern de fonctionnement, puis, s'il y a quelque chose, ils peuvent faire une plainte... Il y a un ombudsman à quelque part qui va les écouter. Est-ce que c'est prévu?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Ah, ça, c'est un débat, hein? Ça, c'est un débat qui a été fait, et mon collègue Paul Bégin m'en a parlé. C'est un débat qui a été fait à la justice administrative à savoir si on se gardait une instance qui pourrait juger...

M. Beaudet: Un ombudsman.

M. Rioux: Non. Lorsque ces personnes-là sont nommées, elles savent que c'est pour cinq ans. Il est possible que leur mandat soit renouvelé, puis il est possible qu'il ne le soit pas aussi. Je pense qu'ils sont conscients de ça lorsqu'ils acceptent la fonction. Mais il n'y a pas de tribunal d'arbitrage là-dessus de prévu, et puis ça, c'est un débat qui a été fait avant qu'on le fasse, nous. Il a été fait. Et on a jugé que ces gens-là, après avoir subi une procédure quand même serrée, je dirais sévère, sont nommés par le gouvernement, et, en bout de piste, c'est le gouvernement qui décide de les renouveler ou pas. C'est sa responsabilité, évidemment sur recommandation du ministre, qui, lui, reçoit les évaluations du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste ouvrir une parenthèse, parce que je ne voudrais pas l'oublier cet après-midi, mais il faut bien se souvenir que les commissaires, ce ne sont pas des joueurs de hockey. Mais, par ailleurs, les joueurs de hockey, qui ont une couverture financière beaucoup plus généreuse, ont même une possibilité d'appel. On ne refera pas le débat qui a été fait en commission sur les tribunaux administratifs, mais eux-mêmes ont un processus d'appel. Ils peuvent aller en appel, ils peuvent faire revoir leur salaire, ils ont une année d'option...

M. Rioux: Surtout leur salaire.

M. Beaudet: ...mais, nous, les commissaires, qui sont des hommes de loi, parce que je dis bien: Je reviens encore sur le terrain, des avocats ou des notaires qui ne sont sûrement pas payés à l'échelle des joueurs de hockey, n'auraient même pas de processus d'appel. Puis je trouve ça un peu particulier, parce qu'il peut y avoir à l'occasion des injustices de créées. Puis, eux, ils n'ont aucun avenant et aucune avenue vers laquelle ils peuvent se pencher. Puis on peut discuter pendant des heures, on ne le réglera pas. Il a été fait ailleurs, puis ça ne relève pas de nous de discuter de cette possibilité-là. Mais il n'en reste pas moins que, moi, là, on a un projet de loi ici puis j'ai à voir à ce que le respect de tous les individus qui doivent en faire partie soit respecté. Je me dis: Il me semble qu'il devrait y avoir un processus d'appel, un mécanisme de plainte. Je ne le sais pas, là, je soulève ça. On ne peut pas faire le débat pendant des heures, parce qu'on va perdre notre temps.

(12 heures)

M. Rioux: M. le Président, j'ai beaucoup aimé le langage analogique du député d'Argenteuil lorsqu'il faisait référence à Picasso et à ses périodes rose et bleue, mais je ne savais pas que c'était un amateur ou un amoureux du cubisme. Alors, il veut rebâtir ici une trilogie. Je ne savais pas que ça l'avait imprégné à ce point, au plan culturel, qu'il voudrait reproduire dans des textes pourtant quelque chose qui est extrêmement transparent. Tout est transparence, et les critères de sélection sont énoncés dans un règlement du gouvernement. Il n'y a rien de plus limpide que ça.

Quelqu'un qui dans sa vie fait le choix d'être commissaire, puis il est choisi par le gouvernement, c'est une chose. C'est qu'un jour ou l'autre il va être jugé sur la façon dont il a accompli sa tâche et qu'il peut être remercié comme il peut être réengagé. Mais je voudrais aussi souligner que j'aime mieux l'analogie avec Picasso...

M. Beaudet: Qu'avec les joueurs de hockey.

M. Rioux: ...qu'avec les joueurs de hockey.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, est-ce que... Bon. Le temps s'achève.

M. Rioux: Adopter ça, oui.

M. Beaudet: Juste pour les débats...

Le Président (M. Beaulne): Vous sentez-vous à l'aise pour adopter cet article avant que nous quittions?

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Bien, on «pourrait-u» attendre à demain matin? De toute façon, on est rendus là.

M. Rioux: Pourquoi faire durer le plaisir?

M. Beaudet: Bien, au cas où j'aurais autre chose qui me revienne puis un autre exemple de Picasso qui pourrait vous éclairer encore plus favorablement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, sur cela, j'ajourne nos travaux sine die, et nous reprendrons selon les ordres de la Chambre.

(Fin de la séance à 12 h 3)