Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Sirros): Je voudrais déclarer la séance ouverte et rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Baril (Arthabaska); M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Kieffer (Groulx); et M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, je vous rappelle qu'on siégera aujourd'hui jusqu'à 18 heures et puis on commencera avec le Syndicat de la fonction publique du Québec, et j'aimerais inviter à venir à la table, s'ils sont présents, les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec.

Alors, bonjour. J'aimerais peut-être vous inviter, quand vous serez prêts, à vous présenter et à identifier les membres qui vous accompagnent et vous rappeler que nous disposons d'une heure ensemble: 20 minutes de présentation, 40 minutes d'échange. On est donc à votre disposition aussitôt que vous aurez vos documents.

Une voix: Oui, alors, bonjour à tout le monde.

Le Président (M. Sirros): Bonjour.

Une voix: Nous attendons d'une minute à l'autre le président de l'organisation, M. Serge Roy. Il devrait être sur le point d'arriver, là, d'ici une minute ou deux. Est-ce que c'est possible...

Le Président (M. Sirros): Voulez-vous qu'on attende un petit peu?

Une voix: Deux minutes, si c'est possible.

Le Président (M. Sirros): On va suspendre donc pour... Ah, je pense qu'il arrive. On n'a même pas besoin de suspendre. Ha, ha, ha! Alors, c'est le timing parfait, ou presque.

M. Rioux: On commençait sans vous, M. Roy.

M. Roy (Serge): Je suis sûr que ça aurait été aussi bon. Je m'excuse.

Le Président (M. Sirros): C'est bien dit pour vos collaborateurs, qui ont eu la gentillesse de vous attendre également. Alors, on vous écoute en vous demandant, comme je disais tantôt de vous identifier formellement pour le Journal des débats ainsi que les membres qui vous accompagnent.

M. Roy (Serge): Alors, bonjour. Je suis le président du Syndicat de la fonction publique du Québec, Serge Roy. Les personnes qui m'accompagnent: Conrad Berry, qui est immédiatement à ma droite, qui est agent de recherche au Syndicat; ensuite, Julien Marquis, qui est conseiller, particulièrement dans le domaine des accidents de travail et maladies professionnelles; et Gilles Chevalier, qui est vice-président responsable du service de la santé et sécurité au travail au Syndicat de la fonction publique.

Alors, je remercie la commission de recevoir le Syndicat de la fonction publique aujourd'hui dans le cadre des travaux sur le projet de loi n° 79 et, bon, je vais peut-être faire l'économie de la présentation de notre organisation; je pense que vous la connaissez bien. Vous savez que le SFPQ représente le personnel de soutien et le personnel technique de la fonction publique du Québec, donc une bonne partie du personnel de la CSST en particulier, de la CALP aussi, bien entendu.

Ce qu'on voudrait particulièrement vous indiquer aujourd'hui, c'est que nous croyons que les modalités arrêtées par le ministre pour parvenir à atteindre les objectifs qui sont prévus dans le projet de loi ne garantissent en rien l'atteinte des effets recherchés et que, si tel était le cas, le prix à payer par les personnes accidentées serait hors de proportion. Alors, certaines des orientations privilégiées auront pour effet de maintenir, voire accentuer les sources de tension présentes dans le régime, et ce, parfois à l'encontre des principes de justice naturels auxquels sont également soumis les tribunaux administratifs.

Le projet de loi, selon nous, ignore les lignes directrices ayant présidé à la réforme de la justice administrative aussi, qui a été pilotée par le ministre Paul Bégin, et à propos desquelles le Syndicat a eu l'occasion d'émettre son point de vue.

(15 h 10)

Alors, d'abord, il y a quelques questions que l'on qualifie de principales qu'on désire aborder ici, cet après-midi. Tout d'abord, la question de l'abolition des BRP et de la CALP et aussi, bien sûr, la création de la Commission des lésions professionnelles, qui prendra la relève. Alors, le législateur institue cette Commission-là. Le SFPQ se réjouit de cette décision, puisqu'il est d'avis que l'existence de deux instances alourdit indûment le processus de contestation, avec les conséquences que cela suppose, sans vraiment ajouter de droits pour les parties en cause.

Par contre, nous sommes d'opinion que le ministre fait fausse route lorsqu'il reproduit le système du paritarisme au sein de la nouvelle Commission, tel que le stipulent les articles 373 et 374. Particulièrement à 373, on s'aperçoit qu'il y a une distinction qui est faite entre la division du financement et celle de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, où, là, il y a deux méthodes différentes qui sont utilisées.

Bien que nous soyons, de façon générale, favorables au paritarisme, pour nous, il est clair que cette formule-là est devenue inutile, sinon nuisible, dans le cadre d'instances d'appel chargées des litiges entre les parties. Et, je veux être bien clair, il ne s'agit pas, pour nous, de nous opposer au paritarisme en soi, de façon générale, dans les relations entre les partenaires qui sont impliqués dans le domaine. Au contraire, notre opposition, elle se situe strictement au niveau du processus d'appel que, nous, on assimile à une démarche quasi judiciaire ou de tribunal administratif.

Nos objections sont de trois ordres: qualitatif, juridique et financier. Le Syndicat constate que les bureaux de révision paritaire constituent aujourd'hui plus une entrave à l'application de la justice qu'une enceinte permettant aux victimes d'accident ou de lésion professionnelle de faire valoir leurs droits. On assiste à des querelles interminables, des débats épiques, du marchandage, des règlements de compte, tordages de bras, et j'en passe. Alors, nous, il nous apparaît de plus en plus qu'il y a des conseillers syndicaux qui ne s'y présentent même plus et qui considèrent que c'est une étape inutile. Certains, par contre, y vont, voyant là une pratique générale ou une façon d'aller tester un certain nombre de choses.

Par ailleurs, la formation des membres patronaux et syndicaux qui assistent le président des BRP est, dans bien des cas, minimale, de sorte que seul ce dernier peut véritablement juger si la plaignante ou le plaignant a été traité dans le respect de la loi. Ensuite, l'influence des représentants des parties est excessivement restreinte, car il y a peu de marge de manoeuvre dans l'interprétation des décisions étant donné que la CALP a, au fil des ans, développé des critères et des principes qui font jurisprudence auprès des BRP et, donc, c'est à cela qu'on se réfère de plus en plus. En particulier, en passant, au fond, la CALP, elle, en ce moment, n'est pas paritaire. Et vous savez très bien – je pense que les membres de cette Commission-là le savent aussi sans doute – que la CALP, en particulier, a connu une amélioration de son fonctionnement considérable au cours des dernières années parce qu'il y a eu des choses qui ont été modifiées dans la gestion de cette Commission-là.

Parce qu'ils sont appelés à exercer des pouvoirs quasi judiciaires ou juridictionnels, les membres des tribunaux administratifs doivent bénéficier d'une solide indépendance et afficher une impartialité exemplaire. Or, le tripartisme escompté au sein de la CLP par le projet de loi entache sérieusement ces critères de droit, par ailleurs consacrés à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, que je me permets de vous rappeler: «Toute personne a droit, en pleine légalité, à une audience publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle.»

Alors, selon nous, l'allégeance des membres du tribunal, le processus de nomination de même que le pouvoir de destitution du gouvernement inscrit à l'article 398 du projet de loi nous confirment que ces personnes ne seraient pas à l'abri du jugement que porteraient sur elles les différentes parties – patronale, syndicale et étatique – qui, pour des motifs n'ayant rien à voir avec la validité et la qualité des sentences prononcées en regard du droit, pourraient dès lors décider de mettre fin à leurs fonctions. Alors, le rapport Garant, à cet égard-là, a indiqué qu'il s'agit là d'un particularisme qui ne saurait être admissible dans la composition de cette division – la division des lésions professionnelles, en parlant du Tribunal administratif du Québec.

On veut aussi souligner que l'indépendance et l'impartialité doivent être ressenties en apparence par les justiciables. Il s'agit là aussi d'un aspect majeur d'une justice administrative qui se veut saine et cohérente avec les principes de droit fondamentaux.

On est, par ailleurs, sensible à l'argumentation avancée par certains à l'effet qu'à 300 $ par journée de six heures d'audiences ou de délibérations, ce qui représente à peu près 4 000 000 $ annuellement répartis dans les rangs patronaux et syndicaux, le paritarisme peut, aux yeux de certains, donner l'impression d'une manne servant à faire plaisir ou remercier un tel pour services rendus. Puis là on n'aborde pas cette question-là parce qu'on ne retire rien des 4 000 000 $, là. Ce n'est pas du tout ça. C'est quand même une question qui est très importante à nos yeux. On estime qu'il serait plus approprié que les millions qui sont affectés à la rétribution des intervenants patronaux et syndicaux soient plutôt réinjectés de façon plus profitable dans le régime, par exemple, dans le soutien à la représentation des victimes d'accidents et de maladies professionnelles. Alors, c'est pour ça qu'on recommande l'élimination du paritarisme comme mode de fonctionnement de la Commission des lésions professionnelles et évidemment pas dans les autres organes de la CSST.

Alors, incontestablement la source principale de dissension et de judiciarisation des rapports entre les intervenants du régime, la question de l'évaluation médicale, doit faire l'objet de modifications majeures si le législateur souhaite comme il le prétend humaniser et alléger la procédure de révision et d'appel des décisions de la CSST. Avec les années, le Bureau d'évaluation médicale s'est transformé en un véritable palier d'appel, un troisième, qui permet de contester les décisions du médecin traitant, de la travailleuse ou du travailleur.

Entre autres reproches, les syndicats et des associations d'accidentés du travail accusent le BEM de ne pas être suffisamment à l'écoute des personnes accidentées, de trancher sans posséder toute l'information et d'énoncer ses opinions sur l'ensemble des aspects médicaux alors que le médecin traitant ou celui de l'employeur ne sont pas intervenus sur ces aspects. On regrette qu'une minorité de médecins spécialistes soient à l'origine de plus de 50 % des évaluations effectuées, ce qui explique notamment les honoraires alléchant rattachés au contrat du BEM, qui créent l'opportunité de pratiquer une véritable médecine d'affaires. La CALP renverse les décisions d'ordre médical prises antérieurement dans une proportion de près de 50 %: c'est quand même assez important.

La loi offrirait l'opportunité au médecin traitant de désigner dans la liste de professionnels de la santé de la CSST trois médecins parmi lesquels la CSST choisirait celui chargé d'examiner à sa demande les personnes accidentées. Dans les cas de contestation du rapport du médecin traitant, celui-ci aura alors la possibilité de s'amender, de maintenir son diagnostic, d'étayer son rapport d'évaluation et d'indiquer la teneur de ses nouvelles conclusions, le cas échéant. L'article 212.1 confère les mêmes possibilités au médecin qui serait désigné par l'employeur. Toute divergence, vous le savez, est ensuite acheminée au BEM, qui devra statuer du litige comme auparavant.

Nous, on se demande en quoi ces amendements auront pour effet d'humaniser, de simplifier et de déjudiciariser la procédure. Il nous semble qu'il y a là une partie de ping-pong qui va se jouer désormais entre médecins interposés et ça ne fera qu'alourdir et bureaucratiser davantage l'examen du dossier de la victime. Pour ce qui est de l'idée de compromettre le médecin traitant de la personne accidentée lors de la contestation de la CSST, la manoeuvre, généreuse aux premiers abords, aura vite fait de se révéler vicieuse lorsque le travailleur voudra contester la contre-expertise établie par le médecin désigné par son propre médecin traitant. Nous, en tout cas, on voit là-dedans un effet pervers, et il y a des risques que le travailleur se retrouve peinturé dans le coin lorsqu'il voudra se faire entendre.

Quant aux objectifs recherchés, ils passent, selon nous, par une réaffirmation du rôle prépondérant du médecin traitant à qui il devrait revenir de référer au médecin spécialiste lorsque requis par la CSST. Sur cette question-là, d'ailleurs, nous partageons le point de vue des centrales syndicales à l'effet que le médecin du travailleur puisse avoir recours à un centre d'expertise multidisciplinaire au besoin et lors des contestations, par exemple, afin d'obtenir conseils et éclairages tant sur le plan du diagnostic, des traitements des limitations fonctionnelles, etc. Alors, nous, on croit que faire disparaître le Bureau d'évaluation médicale – dont certains évaluent les coûts afférents à plusieurs dizaines de millions de dollars – serait quelque chose de possible et de souhaitable. Quant aux points médicaux en litige, ils seront, par conséquent, portés à la CLP, qui verra à s'adjoindre les services d'un médecin assesseur, spécialiste de l'aspect médical en cause, afin de trancher définitivement.

(15 h 20)

Cette position-là a également été défendue par le comité d'experts indépendants mis sur pied pour examiner la situation et proposer des mesures de déjudiciarisation. C'est le rapport Durand-Ouellette, en 1994, qui recommandait spécifiquement que le processus de prise de décision en matière médicale soit moins formaliste et que le rôle prépondérant joué par le médecin ayant charge du travailleur y soit non seulement confirmé mais valorisé. La recommandation était aussi faite qu'aux fins de rendre une décision la CSST soit liée par le diagnostic et les autres conclusions du médecin du travailleur.

Alors, le SFPQ recommande, pour toutes les raisons que j'ai énoncées, que le Bureau d'évaluation médicale soit aboli et que l'on réaffirme et valorise concrètement le rôle prépondérant du médecin traitant à travers l'ensemble de la procédure d'évaluation médicale.

Le deuxième ordre de questions – et je vais passer peut-être plus rapidement sur ce bout-là – ce sont des questions qu'on a qualifiées de subsidiaires. Ça concerne le lien qu'on doit faire entre la Commission et la réforme de la justice administrative. Vous vous rappelez qu'à l'automne 1994, lors du dépôt du rapport Garant, celui-ci recommandait de créer un tribunal administratif dans lequel on retrouvait l'ensemble des juridictions au niveau administratif. En décembre dernier, avec le projet de loi n° 130, on a été surpris de constater que le ministre de la Justice avait retiré la CALP de ce projet-là, et ce, à la dernière minute.

Alors, pour nous, ça va à l'encontre des principes d'indépendance et d'impartialité que justifie, en autres motifs, la réforme, et, en toute logique avec l'argumentation qu'on avait fait valoir à l'époque, on pense que la nouvelle Commission des lésions professionnelles devrait être rapatriée par le tribunal administratif institué par la Loi sur la réforme administrative.

L'autre point: Un jugement final et sans appel protégé par une clause privative. À cet égard-là, le législateur restreint le contrôle judiciaire des instances supérieures en édictant des clauses privatives, ce qui fait que seul le recours en révision judiciaire pour défaut de compétence ou erreur manifestement déraisonnable est possible.

Le Syndicat de la fonction publique ne peut pas être d'accord avec la proposition du rapport Garant à l'effet de permettre l'appel des décisions du Tribunal administratif à la Cour d'appel sur permission et sur des questions de droit. L'acceptation de cette proposition équivaudrait à nier la compétence propre aux différentes divisions du TAQ, à judiciariser à outrance les affaires traitées par ce tribunal, sans compter l'engorgement des rôles qui en résulterait à la Cour d'appel. Le gouvernement pourrait ainsi oublier les objectifs de sa réforme inhérents à la rapidité et aux coûts de la justice administrative.

Alors, on recommande que la Commission des lésions professionnelles du nouveau Tribunal administratif du Québec continue de bénéficier d'une clause privative. On recommande également que la Commission puisse, pour cause et à la demande de l'une ou l'autre des parties, réviser ou révoquer une décision, un ordre ou une ordonnance qu'elle a rendu, pour donner plus de marge de manoeuvre.

Ensuite, en ce qui concerne le mode de nomination des commissaires, nous, on estime que les pierres angulaires de notre système de droit, l'indépendance et l'impartialité des membres des tribunaux sont deux conditions préalables à l'exercice d'une saine justice. Alors, c'est pour ça que, en matière de recrutement et de nomination des commissaires, on propose que ce soit soumis à un processus de recrutement et de sélection rigoureux.

Ensuite, on récuse la compétence exclusivement réservée aux avocats ou aux notaires pour occuper les fonctions de commissaires. Nous, on estime qu'il y a d'autres catégories de personnes qui peuvent agir à ce titre-là, qui ont une expertise dans le domaine et qui pourraient, par la voie du processus de sélection que nous proposons, certainement être tout à fait à la hauteur de la situation.

En ce qui concerne aussi la durée du mandat et par rapport à la question du renouvellement du mandat, nous, on pense que le gouvernement serait mieux avisé de s'inspirer des enseignements de la Cour suprême et de renforcer et la sécurité d'emploi – on parle de ça souvent, de ce temps-ci, de la sécurité d'emploi, surtout du côté de l'opposition, je crois... Alors, nous, on pense qu'il faut renforcer la sécurité d'emploi et la sécurité financière des membres de ces tribunaux. Alors, on fait une recommandation à cet effet-là.

En ce qui concerne la conciliation et les conférences préparatoires, on voit là aussi une expérience qui est plutôt positive. On recommande donc que l'article 429.42 du projet de loi soit modifié de manière à ce que la conciliation devienne une étape du processus décisionnel, à moins d'indication contraire de la part des parties, et non pas l'inverse.

Alors, ça fait le tour des principaux points. Je terminerais, M. le Président, en indiquant que le Syndicat de la fonction publique a pris pour acquis que le ministre considérait comme allant de soi que les mouvements de personnel qui seront nécessaires à la suite de l'adoption de la loi et des changements que ça suppose seront faits conjointement avec les organisations syndicales concernées et qu'il y aura de la place pour tout le monde, c'est-à-dire autant le personnel permanent qu'occasionnel qui pourrait être affecté par les modifications qui sont apportées.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup...

M. Roy (Serge) Je m'excuse d'avoir été peut-être un peu en retard...

Le Président (M. Sirros): Exactement à l'heure. Parfait. Alors, la parole est au ministre.

M. Rioux: M. Roy, vous savez, ainsi que vos collègues, je suis content de votre présence ici; ça va nous permettre de discuter un peu de la prise de position de votre Syndicat.

Vous êtes favorable à l'objectif de la déjudiciarisation, ça paraît. Vous endossez également l'idée d'enlever un palier d'appel, je m'en réjouis. Vous êtes en désaccord aussi avec beaucoup de modalités du projet de loi, mais il reste quand même qu'il y a des choses intéressantes dans ce que vous dites. Même si on n'est pas toujours d'accord, ce n'est pas un problème, ça. L'idée de la commission parlementaire, c'est de débattre ça, ces questions-là. D'ailleurs, votre Syndicat a la chance de représenter des agents qui oeuvrent dans le domaine de la santé et sécurité au travail; j'ai eu l'occasion d'en rencontrer dans l'Estrie l'autre jour. Je ne sais pas ce qu'ils auraient pensé d'entendre votre mémoire, parce qu'en gros ils avaient l'air d'accord avec les orientations du projet de loi. Mais tel n'est pas mon propos.

Je voudrais revenir sur l'aspect médical, qui a fait couler beaucoup d'encre au cours des derniers jours. On a entendu des groupes en commission parlementaire et, pour certains, le BEM – comme vous, d'ailleurs, vous souhaitez sa disparition, vous voyez ça d'un bon oeil, c'est ça que vous avez dit... Cependant, vous êtes assez silencieux sur les nouveaux outils qu'on pourrait mettre à la disposition du médecin traitant pour l'aider à faire son travail. Vous suggérez de favoriser le rôle prépondérant du médecin traitant, par ailleurs. C'est assez intéressant. Moi, j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous voyez cette valorisation du médecin traitant et quel rôle – je ne peux pas passer à côté – la CSST, comme gestionnaire du régime, va jouer par rapport à l'ensemble du processus médical. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Vous êtes passé trop rapidement à mon goût sur cet aspect-là dans votre mémoire.

M. Roy (Serge): Bon, alors, je vais aussi demander à mes collègues d'apporter des précisions parce qu'ils sont davantage dans le domaine que moi, bien sûr. Ce que je veux vous dire dans un premier temps, c'est, bien sûr, vous pouvez rencontrer des membres de notre organisation qui ne seront pas nécessairement d'accord avec toutes les positions que le Syndicat avance. On peut aussi trouver dans n'importe quelle organisation, y compris au sein du Parti québécois, des gens qui ne sont pas nécessairement d'accord avec les orientations du gouvernement à l'heure actuelle. Je pense que ça, ça fait partie de la vie, vous le savez sans doute mieux que moi. Toute bonne organisation démocratique, cependant, expose un point de vue qui se veut être dans l'intérêt de l'ensemble de la collectivité, et si on intervient ici aussi aujourd'hui, c'est dans la perspective de défendre les intérêts des travailleurs et travailleuses accidentés, et nous en avons parmi nos membre également. Alors, il faut...

M. Rioux: Mais chaque organisation démocratique, M. Roy, a des minorités dynamiques.

M. Roy (Serge): Bien sûr.

M. Rioux: Et qui s'exprime plus fort.

M. Roy (Serge): Et les minorités doivent être respectées, quelles qu'elles soient.

M. Rioux: Les libéraux sont organisés de même aussi.

M. Beaudet: Le ministre a la priorité, lui.

M. Roy (Serge): J'imagine que vous êtes d'accord avec ça que les minorités doivent être respectées.

M. Rioux: Ah oui.

M. Roy (Serge): Bien sûr. Alors, on partage au moins ce point de vue là.

M. Rioux: Le Sénat canadien a été créé pour les défendre, d'ailleurs.

M. Roy (Serge): Comment vous dites?

M. Rioux: Le Sénat canadien a été créé pour défendre les minorités, alors, comme vous voyez, ça fait partie de la culture canadienne.

M. Roy (Serge): Oui, mais là, vous savez, il y a des choses qui peuvent être améliorées, mais là je pense qu'on...

Le Président (M. Sirros): Avec la tâche de vous ramener à l'ordre...

M. Roy (Serge): Je ne crois pas que vous ayez abordé cette question-là dans le projet de loi n° 79.

Le Président (M. Sirros): Il y a plusieurs portes qui viennent de s'ouvrir, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 30)

Le Président (M. Sirros): ...ce n'est pas nécessaire qu'on les traverse toutes maintenant, on peut se concentrer...

M. Beaudet: ...outils qu'il met à notre disposition, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député, on peut se concentrer sur le travail que nous avons devant nous. Alors, je vous en pris.

M. Roy (Serge): Alors, je reviens à l'ordre avec plaisir, M. le Président, et je vais faire attention à l'avenir de ne pas entrer dans les portes trop grandes ouvertes.

Sur l'autre aspect concernant ce qui pourrait être mis à la disposition du médecin traitant, on vous indique notre accord avec la position des centrales syndicales qui, elles, ont parlé de la possibilité d'avoir recours à un centre d'expertise multidisciplinaire. Évidemment, on n'a pas élaboré de façon bien précise sur cette question-là. Il y a des choses qui ont été énoncées par les centrales syndicales; on n'est pas toujours d'accord avec elles non plus, mais, sur ces aspects-là, disons qu'on s'entend relativement bien. Donc, il y a là une perspective autour de laquelle on pense qu'il serait possible de travailler. Je demanderais peut-être, par contre, à un de mes collègues qui a plus regardé ça peut-être, Conrad, d'expliquer un petit peu le processus.

M. Berry (Conrad): C'est que c'est un fait, je crois, que les médecins traitants ont besoins d'un support, d'un appui parce que c'est quand même difficile pour eux, qui sont, pour la plupart, essentiellement des généralistes souvent, de traiter avec des problématiques plus compliquées. Alors, ils voient souvent leurs diagnostics contestés soit par l'employeur, soit par la CSST. Il semble qu'il serait bon pour les travailleurs accidentés si le médecin traitant pouvait bénéficier de ressources, d'une expertise plus spécialisée lui aussi pour étayer sa position.

Dans ce sens-là, je trouvais bienvenue, moi, la position surtout élaborée par la CSN des cliniques médicales multidisciplinaires qui siégeraient et où il y aurait différents médecins qui détiendraient des expertises différentes qui pourraient venir seconder le médecin traitant lorsqu'il y a un besoin. Évidemment, on parle des cas les plus compliqués, là, les cas, les accidents plus lourds ou plus graves. Mais effectivement il faut développer un support au médecin traitant si on veut que son rôle soit vraiment prépondérant. Parce que là ce qu'on voit aujourd'hui à l'heure actuelle, c'est que le médecin traitant perd le contrôle, finalement, ni plus ni moins sur la question médicale, qui lui échappe parce qu'il y a une batterie de spécialistes qui semblent travailler pour certains groupes, je dirais... ou en tout cas dont la neutralité est grandement mise en cause, qui ont pour but de contester son diagnostic.

Alors, la bataille ne se fait pas à armes égales de ce côté-là, et il y a lieu de fouiller pour alimenter davantage le médecin traitant, pour lui donner du support. Et, dans ce sens-là, on voit bienvenus des échanges entre le médecin traitant et un médecin spécialiste, qui pourrait faire partie d'une clinique, mais ça pourrait aussi être un médecin spécialiste que le médecin traitant lui-même recommanderait à son travailleur. Il y aurait là un échange, avec de l'information additionnelle, qui permettrait au médecin traitant de faire un diagnostic peut-être beaucoup plus valable – ce qui n'élimine pas non plus les contestations, mais quand même...

Mais l'avenue de l'équipe multidisciplinaire, pour terminer avec ça, nous, ce qu'on en a vue, le projet-pilote qui a été mené par rapport à ça, il y a eu des résultats quand même très intéressants, et on pense qu'il y a lieu de creuser davantage de ce côté-là.

M. Rioux: M. Roy, vous nous dites que vous souhaiteriez voir la Commission des lésions professionnelles intégrée au réseau des tribunaux administratifs. Si on a décidé de le sortir de cette filière-là, c'est parce qu'on voulait être un tribunal opérationnel, expéditif et rapide. On était un petit peu fatigué des lenteurs de la CALP, d'une part. D'autre part, on pense aussi que c'est plus dans la culture des relations de travail. Vous devez être sensible un peu à ça.

Mais, en même temps, vous nous faites une recommandation que je commence à trouver intéressante. Vous dites: Si on veut que ce tribunal-là soit crédible, il ne faudrait pas qu'il y ait seulement des avocats là-dessus et des notaires. Alors, si on changeait cette composition-là, est-ce que ça vous le rendrait plus acceptable, plus crédible, et, à la limite, vous seriez d'accord?

M. Roy (Serge): Par rapport à la nomination des commissaires, effectivement, ce qu'on indique, c'est que, nous, on souhaiterait que vous modifiiez cet article-là pour ne pas que ce soit limité au niveau des avocats et des notaires et, donc, qu'il y ait un éventail plus large. On cite, entre autres, l'expérience, par exemple, qui existe dans le domaine du travail aussi, dans le domaine de l'arbitrage et des griefs, où, depuis plusieurs années maintenant... Moi, je me rappelle au Syndicat de la fonction publique, il y a plusieurs années, où fatalement c'était limité à des avocats ou des gens qui avaient une carrière de juge derrière eux qui agissaient à titre d'arbitres dans les cas d'arbitrage, et, à un moment donné, on a tenté autre chose parce que, jusqu'à un certain point, ça influençait le type de débat et le type de décisions, aussi, qui pouvaient être prises, et on s'est aperçu que ça avait été un bon coup que d'ouvrir à des gens qui connaissent le domaine, bien entendu – il ne s'agit pas d'ouvrir les portes et...

De toute façon, avec le processus qu'on propose, qui est un processus par voie de recrutement, avec concours, donc une sélection, une évaluation des candidats et des candidates possibles, je pense qu'à ce moment-là ça permet d'aller chercher des personnes qui ont une expertise dans le domaine, mais qui ne sont pas nécessairement des avocats ou des notaires et qui n'ont pas nécessairement, donc, une formation qui est orientée essentiellement sur des aspects juridiques des choses. Parce que, on convient avec vous qu'on est dans le domaine du ressort des relations de travail, dans le monde du travail. Donc, ce sont des relations qu'on souhaite les plus harmonieuses possible. Mais, dans des cas comme ceux-là, on s'aperçoit bien que, si on judiciarise trop ou si on se limite à ces fonctions-là, bien, on va se ramasser avec peut-être les mêmes problèmes qu'on voulait régler.

Sur l'aspect... Vous dites, bon, que vous l'avez sorti des tribunaux administratifs pour ce motif-là et puis pour avoir une certaine efficacité, et tout ça. Nous, en tout cas, dans notre perspective, les tribunaux administratifs doivent rencontrer les critères que vous souhaitez dans les autres domaines d'intervention également. Je pense que tout le monde souhaite, au Québec, au niveau de la justice administrative, que ça aille plus rapidement, que les gens obtiennent des décisions plus correctes et plus rapides. Alors, je ne sais pas si j'ai répondu, là, à votre question.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le ministre?

M. Rioux: Ça va. Je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui ont...

M. Côté: Oui.

M. Rioux: Vas-y.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, bonjour, M. Roy et vos collègues. Alors, moi, ma question, c'est concernant justement le BEM. Bon, vous abordez dans votre rapport comme quoi que le médecin traitant, il n'est pas revalorisé dans son rôle, puis il peut être souvent... il va demeurer, il va se peinturer dans le coin, au fond, dans une certaine mesure, puis, lorsqu'ils vont venir pour contester, peut-être, l'expertise médicale, bien, il va être mal placé à ce moment-là pour conseiller son client, si vous voulez, ou l'accidenté.

Mais je ne vois pas tellement, dans votre mémoire, des propositions qui font que... Est-ce que vous en avez des propositions à faire qui pourraient permettre justement ces choix-là, au niveau des expertises, ou encore qui pourraient être choisies par d'autres, je ne le sais pas, là? Vous n'abordez pas ça dans votre mémoire. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réfléchir sur cet aspect-là? Est-ce que vous avez des idées, un peu, à avancer de ce côté-là plutôt que ce qui est proposé par le projet de loi?

M. Roy (Serge): Oui. Bien, ce qu'on vous dit, c'est que, effectivement, le problème qu'on voit dans la façon de procéder qui est suggérée par le projet de loi, c'est qu'elle nous semble moins avantageuse que le statu quo. À la limite, on se dit que, peut-être, il faudrait revenir au statu quo.

Cependant, si on privilégie le rôle du médecin traitant, moi, je vous dirais qu'une des avenues qu'il faudrait sans doute envisager c'est de s'en remettre au diagnostic du médecin traitant. Et, avec les outils qui pourraient lui être fournis – qu'on a tenté d'éclairer tantôt, là, en répondant à une autre question et en parlant du centre d'expertise multidisciplinaire – moi, je pense qu'à ce moment-là on aurait une formule qui serait plus adéquate. Parce que les risques qu'on voit dans le projet de loi à l'heure actuelle, c'est qu'on se retrouve dans une situation où un travailleur qui décide d'en appeler devant la Commission des lésions professionnelles, bien, elle va être dans une drôle de situation, puisqu'elle va faire face à une expertise par un médecin qui aura été choisi à même une liste, etc., sur laquelle, finalement, au bout du compte, on pourra lui dire: Bien, l'expertise, elle provient d'un médecin qui a été choisi par le tien. Et c'est dans ce sens-là que, nous, on pense qu'on ne doit pas retenir cet aspect-là des choses.

Maintenant, de façon plus concrète...

M. Côté: C'est quoi que vous pourriez proposer?

M. Roy (Serge): ...notre conseiller, mon collègue, M. Marquis, va pouvoir vous apporter un éclairage.

Le Président (M. Sirros): M. Marquis.

(15 h 40)

M. Marquis (Julien): Ce que l'on disait nous autres, à la limite, c'était effectivement que le problème, c'est probablement la détermination des médecins qui sont sur la liste, et la liste elle-même, qui est problématique: Elle est choisie par qui? En tout cas, c'est un peu le problème qu'on vit et c'est souvent... Comme on le disait dans ça, on reçoit des expertises médicales qui sortent du BEM, des avis qui sortent de là qui sont, en tout cas majoritairement, rédigés par les mêmes personnes. C'est toujours les mêmes médecins que je revois dans mes dossiers, qui agissent dans ces bureaux-là. Ils ne prennent pas le temps de regarder les travailleurs, ils les bourrassent, ils les malmènent d'un bord puis de l'autre, et ainsi de suite. Ils ne les examinent pas, à peu près la moitié du temps.

Ce que je regardais, pour l'avoir déjà géré entre autres... Je disais: Si la liste des médecins, entre autres, était faite conjointement par les parties, si on en venait à décider ensemble, patrons et syndicats, des médecins qui siégeront sur ces BEM là... Un peu comme présentement, dans notre convention collective, on a. Quand on a un problème d'ordre médical au niveau de la convention collective, les deux parties s'assoient et se choisissent un médecin qui va agir comme arbitre dans le dossier, et sa décision est finale. C'est un peu dans ce sens-là que je le verrais, où on aurait effectivement un mot à dire dans le choix du médecin et non pas... De toute façon, certains médecins, lorsque je la reçois, c'est presque systématique, on va la contester.

Le Président (M. Sirros): Une dernière question? Oui.

M. Côté: Une dernière question, peut-être. Parce que, ce qui me surprend aussi, moi, c'est qu'on n'a jamais exposé le lien qui pourrait se faire avec le médecin en santé au travail au niveau de la région, par exemple, ou qui relève... Les contrats, avec la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il y a une partie qui est relativement... où on traite de contrats avec les régies régionales, qu'il y a des médecins en santé au travail qui sont choisis. À ce moment-là, il y a le comité de santé et sécurité qui choisit le médecin responsable dans cette région-là. Je trouve qu'on n'exploite jamais cette avenue-là, qui pourrait peut-être être une avenue à explorer pour le choix du spécialiste éventuellement. Est-ce que vous avez déjà pensé à ça, cette avenue-là ou... Parce que ça l'est déjà dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail au niveau du médecin responsable au niveau d'une région.

M. Chevalier (Gilles): En fait, actuellement, nos recommandations ne font pas en sorte de remettre en question ou en cause l'esprit même de la loi actuelle. La loi actuelle, elle dit: La Commission est liée par le diagnostic du médecin traitant. Là où le bât blesse, c'est par les modifications qui sont notamment apportées dans votre projet de loi, c'est lorsque la CSST dit, à son article 204, qu'elle peut exiger d'un travailleur «qu'il se soumette à l'examen du professionnel de la santé qu'elle désigne parmi les trois professionnels de la santé choisis par le médecin qui a charge du travailleur». Et la problématique qu'on y voit, c'est que le médecin du travailleur va avoir à choisir un spécialiste parmi trois candidatures possibles soumises par une liste créée par la CSST. Donc, il y a un lien, selon nous, il y a ni plus ni moins qu'un conflit d'intérêts. Et, à ce moment-là, le travailleur n'a plus le choix de son médecin traitant quand on arrive aux spécialistes. Généralement, dans 80 %, 90 % des dossiers, dès le départ, le médecin traitant d'un travailleur, c'est un généraliste. Il établit un diagnostic, et, sous différentes appellations, ça va donner la même chose.

C'est au moment où, effectivement, il arrive un spécialiste, qui va avoir un diagnostic clair et précis... Et, si on lui impose un choix parmi une liste qui est fournie par la CSST et non pas son propre médecin qui va avoir à choisir un autre spécialiste... Si son médecin veut le référer, par exemple, à un orthopédiste qui n'est pas dans la liste fournie par la CSST, il ne répond plus aux articles 204 et 205 de la loi, et là, ça devient une problématique. Et je pense que, effectivement, on doit maintenir l'esprit de la loi, qui dit: Le médecin traitant du travailleur, on est lié par son diagnostic, et c'est le médecin du travailleur qui doit se charger de référer le travailleur à un spécialiste pour avoir un diagnostic précis, mais non pas, pour le travailleur, l'obligation d'aller dans la liste fixée par la Commission.

Parce que, selon nous, il y a nettement un conflit d'intérêts possible en quelque part dans le temps qui va faire en sorte... Et, même, je vous dirais que, dans les bureaux régionaux de la CSST, il y a effectivement des médecins... Et je serais même prêt à dire qu'il y a à peu près, à tout le moins, 80 % des médecins en région, dans les bureaux de CSST, qui sont des généralistes, ce ne sont pas des spécialistes, mais ils se permettent actuellement de donner des orientations aux agents qui traitent les dossiers, de dire: Bien non, il n'y a pas de relation possible. Mais ce sont des généralistes, ils n'en connaissent pas nécessairement plus que le médecin traitant du travailleur.

Alors, pour nous, il y a une mécanique qui devrait être instaurée – et notre confrère président, tantôt, vous l'a mentionné. Au niveau, par exemple, régional, il pourrait y avoir effectivement, tel que ça a été soulevé par d'autres centrales syndicales, un processus de bureaux régionaux d'expertise médicale qui pourrait être utilisés et utilisables par les médecins traitants des travailleurs. Alors, les sommes d'argent – c'est dans nos suggestions – qui pourraient éventuellement être sauvées, ça pourrait aider à établir un tel principe, qui ferait en sorte que les travailleurs auraient beaucoup plus confiance au système. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Chevalier. Alors, la parole est au député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Roy, il me fait plaisir au nom des membres de l'opposition de vous accueillir à cette table. En commençant, j'aimerais tout d'abord vous féliciter pour la qualité et la profondeur de votre mémoire. Pour l'avoir parcouru avec mes collègues et les gens du service de documentation chez nous, on doit reconnaître que nous retrouvons dans votre mémoire l'essentiel des préoccupations des groupes. C'est le 20e groupe qui vient témoigner devant nous actuellement – peut-être pas témoigner, mais faire une présentation, en tout cas – et je dois dire que votre mémoire, à ce titre-là, n'est vraiment pas dans les minorités, comme le disait le ministre. Mais ce qui ressort de votre mémoire, c'est ce que la majorité nous a dit... Car, en effet, sur 20 groupes qui se sont exprimés ici, on peut dire qu'environ 18 groupes partagent vos opinions, deux les partagent à moitié, parce qu'eux ils sont d'accord, mais, avec, entre autres, le BEM, ils demandent des changements quand même. Donc, on peut dire que la minorité actuellement, ce n'est pas de votre bord, c'est de son bord. Alors, il n'a pas de besoin du Sénat pour défendre ça. Et, auquel cas vous en auriez besoin, soyez assuré que l'opposition est là pour le faire à l'intérieur des institutions québécoises.

Je vous rappellerai aussi que le ministre disait: Vous savez, vous n'êtes pas d'accord avec moi, on n'est pas toujours d'accord, mais ce n'est pas un problème, on est là en commission parlementaire pour ça. Il disait un peu avant les fêtes de Noël, dans son discours sur ce projet de loi là: Les seuls qui sont contre le projet sont ceux qui ne l'ont pas lu, et aussi: On va l'adopter d'ici Noël. Alors, je me rends compte que ou vous n'aviez pas lu le projet avant, ou il avait été appelé trop rapidement, ou alors vous l'aviez lu puis vous n'étiez pas d'accord, et, à ce moment-là, on a bien fait d'insister, nous, pour que les gens de la CSN et d'autres groupes puissent venir en commission parlementaire nous faire valoir leur point. Ça fait juste plaisir de rappeler ça parce que le ministre a des raccourcis ces temps-ci; de gauche à droite, on virevolte et on essaie de jeter un peu du sable dans les yeux de tout le monde ou de poudre de perlimpinpin pour faire accroire que tout va bien dans le meilleur des mondes. Le point principal est que le projet de loi n° 79 est un projet de loi qui actuellement est décrié par la grande majorité des gens qui sont concernés par ce projet de loi là, sauf son ami M. Shedleur et lui-même, ainsi que peut-être d'autres groupes qui eux sont dans la minorité à ce moment-là.

Moi, ce que je trouve bien, c'est une condamnation tout de suite. Je prends vos conclusions, là, c'est bien. Je vais me permettre de les relire parce que c'est clair. Et, quand on sait la qualité des gens qui sont dans votre organisation... Le Syndicat de la fonction publique du Québec, ce n'est pas n'importe qui. C'est des gens qui sont habitués à travailler dans l'administration publique, qui sont habitués à cette grande machine, à toute cette mécanique qu'il y a là. Vous n'êtes pas les derniers venus. Vous êtes même des gens de première ligne dans l'organisation du système gouvernemental québécois. Aussi, on doit faire une attention particulière à ce que vous dites.

Je vais reprendre: «Toutefois, selon le SFPQ – c'est vous – le projet de loi dans son état actuel ne pourra parvenir à ses fins pour la simple et bonne raison qu'il met de côté deux aspects fondamentaux grandement responsables des lourdeurs et autres vicissitudes propres au régime: le paritarisme et l'arbitrage inhérents à l'évaluation médicale – BEM. C'est pourquoi le Syndicat est d'opinion que le projet de loi garantit certes l'atteinte de son objectif financier...» Et j'insiste là-dessus parce que c'est ce que nous faisons ressortir depuis le début. Ce n'est pas un projet de loi qui a pour but d'améliorer la situation des travailleurs accidentés ou d'améliorer la CSST; c'est un projet de loi qui correspond à une commande financière, ce projet de loi là. Ça a pour but de couper le monde, pour dire aux gens: On a coupé de 0,02 $, ou 0,03 $, ou 0,05 $ la cotisation de la CSST. C'est ça, la vraie réalité. Vous le pointez du doigt sans équivoque, et je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est ça. C'est exactement ce qu'il recherche, puis le ministre le camoufle. Il n'a pas le courage de le dire publiquement. Les gens le disent et le répètent à chaque groupe qui intervient. Il tergiverse: On est d'accord sur un point et puis sur l'autre. Ce n'est pas vrai, le monde n'est pas d'accord sur le fond, qui est de couper, de faire des économies sur le dos des accidentés du travail au Québec. C'est ça, le vrai fond; le reste, c'est des fioritures autour. On peut en discuter, c'est sûr, au mérite, mais le vrai but, c'est ça qu'il voulait faire. C'est pour ça qu'il voulait le passer rapidement, comme ils ont passé le projet de loi sur le financement avec un bâillon qui a permis d'aller chercher 14 000 000 $ sur l'inspection. Un bâillon en pleine nuit, là, sans que personne ne soit au courant, sur la CSST – le projet de loi n° 74, si mes souvenirs sont exacts – alors qu'on s'était mis d'accord en commission parlementaire, les députés de ce bord-ci, pour l'adopter dans sa facture, tel qu'il l'avait présenté. Première nouvelle qu'on apprend, c'est que le lendemain, il est dans un bâillon, changement, amendé, ce qui fait en sorte qu'on va piger 14 000 000 $ dans la caisse de la CSST pour financer l'inspection, alors qu'avant, c'était financé par le ministère de ce monsieur. Le président du Conseil du trésor lui a donné une commande de couper 14 000 000 $.

(15 h 50)

C'est le même principe, celui-là. La différence, c'est qu'il est obligé de passer devant le public, devant le peuple, devant les représentants des travailleurs pour s'expliquer. Et les gens s'expliquent. Et que disent-ils en s'expliquant? Ce que vous avez écrit. C'est ça qu'ils disent. «Vous atteindrez vos objectifs financiers.» Mais il occulte les considérations essentielles qui déterminent, pour une large part, la qualité de cette mesure de protection sociale. Et nous y voilà.

La CSST est une mesure de protection sociale, ce n'est pas un mécanisme financier. Et le ministre a beau se targuer ou se draper dans les discours néo-sociodémocrates, ou je ne sais quoi, il n'en reste pas moins qu'il est en train de faire une job aux travailleurs de la CSST, avec 74 et avec ce projet de loi là.

Et, moi, je dois vous dire que je suis très content de voir votre mémoire. Je vous disais, auparavant: Vous êtes des gens de première ligne, vous êtes des gens responsables, vous savez de quoi vous parlez. Le Protecteur du citoyen avant vous l'a dit, les syndicats l'ont dit, les travailleurs l'on dit, l'ATTAQ l'a dit, la FATA l'a dit, le Barreau va le dire, puis d'autres vont le dire encore. Voilà.

Alors, quand je vois le ministre qui essaie de tergiverser ou de parler de minorités puis d'amener ça au Sénat canadien, ou je ne sais pas trop où, moi, ça me déçoit parce qu'on n'est pas là pour ça, ici. On est là pour savoir: Est-ce que le projet de loi, oui ou non, correspond à ce qu'il nous a dit, à une meilleure protection, à une meilleure défense des intérêts des travailleurs québécois, oui ou non? C'est ça, la question. Ce n'est pas de reste. Ce n'est pas ça qu'il nous dit. Ce n'est pas ça, la réalité. C'est couper le monde.

Alors, c'est mon introduction, et je pourrais la faire durer, mais je pense que vous avez tous compris, on le retrouve dans votre mémoire. Vous qui êtes d'un organisme syndical, lorsque vous parlez... Je vais laisser parler mon collègue, après, le médecin – notre médecin traitant à nous, là, au Parti libéral – sur le BEM. Moi, j'aimerais vous parler du paritarisme. Selon le ministre, c'est la grande panacée à tous nos problèmes, un tribunal de dernière instance, le paritarisme. Tout le monde lui dit que ça n'a pas de bon sens, que ça n'a pas d'allure, mais, lui, il y tient.

Vous nous dites: Ça coûte 3 800 000 $, 4 000 000 $.

M. Rioux: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Gobé: Êtes-vous d'accord avec nous que ce 4 000 000 $ là est – et je vous le cite, là – réparti dans les rangs patronaux et syndicaux pour donner à certains l'impression d'une manne? Il dit que ce n'est pas vrai, mais je ne mets pas en doute, moi, vos chiffres. J'estime que, quand vous venez devant les députés, vous n'amenez pas de faux chiffres. Vous êtes des gens responsables, des gens raisonnables, vous avez une crédibilité à maintenir. Est-ce que c'est vraiment nécessaire, le paritarisme? Est-ce que, si on l'enlevait, le 4 000 000 $ pourrait être économisé sur les travailleurs ou même servir à abaisser, peut-être, quelques cotisations? Et est-ce qu'on aurait une justice de moins bonne qualité? Est-ce que les travailleurs seraient pénalisés si on l'enlevait? Ou est-ce que c'est vraiment nécessaire de dépenser 4 000 000 $ pour donner aux travailleurs ce qui leur est dû et une apparence de justice? Vous semblez dire le contraire, mais j'aimerais ça que vous nous expliquiez.

Le Président (M. Sirros): M. Roy?

M. Roy (Serge): Bien, pour nous, la question du paritarisme, je pense qu'on est extrêmement clairs sur cette question-là. On remet en cause le paritarisme dans le cadre du fonctionnement de la Commission des lésions professionnelles parce qu'on estime que ce n'est pas un lieu où interviennent des considérations, par exemple, de concertation par rapport à un appel qui est logé par un travailleur ou une travailleuse accidentée ou qui souffre d'une maladie professionnelle.

Donc, ce qu'on recherche au fond, c'est un processus qui soit un réel processus de reddition de justice, c'est-à-dire que les gens, après, n'aient pas l'impression, parce qu'il y a eu comme un affrontement entre des parties adverses, qu'au bout de la ligne il y a une des parties qui a gagné puis il y a une des parties qui a perdu. Mais l'aspect justice, au travers de tout ça, on ne le retrouve pas dans ce cadre-là.

Par contre, le paritarisme, quand il joue au niveau de l'établissement de politiques, au niveau de la prévention, par exemple, je pense que c'est fondamental, c'est essentiel, et jamais on n'acceptera comme syndicat que, à ce niveau-là, ce soit remis en cause. Pas plus qu'on accepterait d'abandonner des revendications pour élargir le paritarisme dans l'ensemble des relations qui doivent exister entre l'État et les différents groupes qu'on retrouve à l'intérieur de la société. Ce n'est pas ça qui est en cause. Notre position, elle vise essentiellement un processus qui est un processus quasi judiciaire de justice administrative.

Et c'est là que, nous, en tout cas, selon l'expérience qu'on a comme syndicat, on s'aperçoit que le paritarisme joue de mauvais tours, finalement, aux travailleurs et aux travailleuses et ça finit, jusqu'à un certain point, par manquer de sérieux. Bien sûr, au travers de ça, il y a des expériences qui sont correctes. Il y a du monde qui sont... Ce n'est pas les individus nécessairement qui sont en cause, en soi. Le système fait en sorte qu'on se retrouve dans une dynamique de confrontation au lieu de rechercher ce qui doit être juste, ce qui est vrai au travers de chacun des dossiers qui font l'objet d'un appel.

Quant à la question de l'argent, le 4 000 000 $, nous, on rapporte des choses qui sont avancées, qui sont du domaine public. Ce n'est pas appuyé sur une recherche particulière qu'on a faite. Mais je pense que tout le monde sait, il est de notoriété publique que ces aspects-là sont critiqués. Quand on parle du 4 000 000 $, par exemple, c'est une évaluation qui nous semble être correcte, et ce qu'on suggère, de toute façon, dans le mémoire, c'est que ces argents-là soient utilisés pour développer davantage le soutien à la représentation des victimes d'accidents et de maladies professionnelles. C'est ça qu'on dit.

On ne suggère pas qu'il faudrait baisser les cotisations. Je pense que, dans le domaine de la santé et sécurité du travail, il reste encore énormément de choses à faire au Québec. Je ne pense pas qu'on soit rendu à une étape où on doive satisfaire les tenants de la réduction des interventions des services publics dans le domaine de la santé et sécurité en particulier. Mais, vous le savez comme nous, il y a une mode actuellement où il semblerait que tout ce qui est privé est miraculeux et tout ce qui est public est affreux. Alors, nous, on pense exactement l'inverse et on est en train, dans différents domaines, de faire la preuve qu'il y a quelque chose de vicieux et d'inadmissible là-dedans.

Alors, c'est dans ce sens-là que, nous, on remet en cause le paritarisme. Je ne sais pas si... Julien, tu voudrais peut-être compléter ça? C'est quelqu'un qui a une expérience très étendue et quotidienne.

Le Président (M. Sirros): Rapidement, parce qu'il y a aussi d'autres collègues, je pense, qui ont des questions. Alors, si vous pouvez essayer de circonscrire vos réponses.

M. Marquis (Julien): Alors, un peu comme on le disait, effectivement, j'ai une assez bonne expérience. J'ai à peu près à mon crédit 500 auditions au bureau de révision et 200, 250 devant la Commission d'appel. Donc, je vois un peu ce qui s'y passe et comment ça se passe, et, effectivement, le paritarisme, au niveau du bureau de révision, pour nous, n'est qu'un bâton dans les roues plus qu'autre chose. De toute façon, c'est la personne qui est au centre qui prend la décision. Il y en a un qui est d'accord, l'autre est en désaccord et c'est le jeu tout le temps. C'est toujours ce qui se passe. Même, j'ai parlé avec des représentants syndicaux sur ces tribunaux-là et ils ont même des mouvements, à un moment donné... Bon, ce n'est pas dur, là: Tu es dissident tout le temps, là. Tiens, envoie.

Du côté patronal, c'est la même chose. Certains types de lésions: Il n'en est pas question, tu vas être dissident. Et ça se dit ouvertement dans les milieux, là-bas, là, au niveau des bureaux de révision. Donc, il y a un problème sûrement à ce niveau-là. Et ça ne fait qu'alourdir le processus. Je ne nommerai pas les personnes, mais je les ai vues souvent s'étendre au bout de la table et se réveiller pour la fin de l'audition, là. Je ne vois pas le bienfait qu'elles peuvent apporter dans ces auditions-là. D'ailleurs, de plus en plus, comme on le disait dès le début, les bureaux de révision, on y va de moins en moins. Je laisse procéder de plus en plus sur dossier, en argumentation écrite, et on s'en va à la Commission d'appel, où, là, les décisions, quand elles sortent, on les prend et on les trouve beaucoup plus adéquate. Des fois, on n'est pas d'accord avec la décision, mais on comprend au moins pourquoi on perd.

Un peu pour les objets financiers de la révision de cette loi-là, moi, j'irais... On n'en a pas parlé, et notre temps s'achève malheureusement, mais j'aurais aimé aborder la conciliation. La conciliation de façon obligatoire, c'est pas mal moi qui l'ai suggérée en tant que praticien dans ce domaine-là, parce que je le fais et j'en suis rendu que je règle certainement 80 %, peut-être 90 % de tous les dossiers en conciliation. Et on s'aperçoit souvent qu'on règle le matin, parce que les gens n'ont pas voulu concilier avant. On rencontre l'employeur, on se parle et: Ah! c'est ça, que tu voulais. Bien, l'avoir su avant, ça ferait longtemps qu'on aurait réglé.

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, M. le député d'Argenteuil.

(16 heures)

M. Beaudet: M. le Président, M. Roy ainsi que votre groupe, je vous remercie pour votre document de travail, qui nous éclaire, qui endosse certaines des mesures que nous avons mises de l'avant, d'ailleurs, depuis le début de cette commission.

Je sens très bien, là, que vous soulevez les vices de fonctionnement au sein de la CSST, où, surtout, le travailleur se sent lésé dans ses droits en plus du fait qu'il n'est pas supporté financièrement pour être capable de faire le même processus que la CSST peut faire à l'inverse. Alors, évidemment, le processus de neutralité qu'on exigerait d'un organisme comme la CSST, vous le percevez comme étant biaisé. Peut-être que vous avez raison, je ne veux pas mettre en cause le fonctionnement des listes de médecins, etc., je pense qu'on pourrait en parler longuement. Il ne faudrait pas non plus inverser le processus et demander au médecin traitant d'avoir sa propre liste de médecins lui non plus, puis faire l'inverse, parce que là on va enlever à un puis on va le donner à l'autre.

Et vous avez soulevé ce que j'ai déjà proposé en commission, d'ailleurs presque au tout début, des bureaux multidisciplinaires, où on a déjà un projet-pilote qui semble bien fonctionner, où les gens qui siègent sur ces bureaux-là sont des gens indépendants, avec une expertise en médecine du travail, auxquels les médecins traitant pourraient facilement avoir recours puis s'assurer d'avoir une expertise valable. On pourrait aussi, à ce moment-là, supporter le travailleur, pas en appel, mais qui va chercher une expertise, mais qui n'aurait pas besoin de la payer, qu'elle serait payée par la CSST parce que la neutralité serait respectée.

Et ce que je retire de votre intervention, c'est que la neutralité n'existe pas actuellement. En tout cas vous la percevez comme n'étant pas présente, et ça, je pense que c'est un gros problème. L'apparence de neutralité et la neutralité sont deux éléments qu'on doit sûrement avoir dans un lieu où c'est quasiment un tribunal, qui va vous dire: Oui ou non; tu as raison ou tu as tort. Alors, je pense que l'apparence de neutralité, c'est essentiel.

Je suis sûr que vous avez réfléchi à cette démarche-là où on pourrait envisager des bureaux multidisciplinaires de médecine du travail. Probablement M. Marquis qui a une expertise dans ce travail-là, ayant participé activement à plusieurs commissions, là, est-ce que vous pouvez venir partager un peu votre réflexion là-dessus pour nous éclairer plus à fond dans l'établissement par région, par grande ville, par je ne sais pas quoi, de bureaux indépendants, sans aucun lien de quelque sorte que ce soit avec le gouvernement, avec la CSST ou avec les médecins traitant, mais auxquels tous les intervenants pourraient faire appel pour apporter une solution à leurs problèmes, puis respecter le travailleur qui est lésé, là, pour que, lui, ses droits ne soient pas usurpés, qu'on lui garde ses droits?

Le Président (M. Sirros): En vous rappelant qu'il reste deux minutes pour la présentation, donc pour la réponse...

M. Marquis (Julien): ...assez courte, assez brève. Bon, effectivement, je pense que, malheureusement, ce serait difficile en région. Je représente, entre autres, Sept-Îles, Gaspé, Chibougamau; je peux vous dire qu'à Sept-Îles ou à Gaspé il est impossible de trouver un spécialiste qui n'a pas travaillé pour la CSST. Mais, même, je fais venir ces gens-là de ces régions éloignées là... Ils s'en viennent à Québec ou même vont à Montréal pour aller s'en chercher un qui soit indépendant, qui n'a pas à faire avec la CSST.

Donc, ça va être difficile, puis je pense que, en tout cas, ce serait presque les gros centres qui pourraient effectivement compter des gens... Parce qu'il y en a des médecins encore qui sont, à l'heure actuelle, indépendants, selon moi.

Le Président (M. Sirros): Merci. Il reste donc un peu de temps pour le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Il y a un passage dans l'introduction de votre mémoire qui est très clair quant à votre orientation. Vous dites que vous souscrivez aux objectifs, mais «que les modalités arrêtées par le ministre pour y parvenir ne garantissent en rien l'atteinte des effets recherchés et que, si tel était le cas, le prix à payer pour des personnes accidentées serait hors de proportion». Vous allez même jusqu'à exprimer une appréhension quant à, finalement, des principes de justice naturelle qui seraient possiblement non respectés, non pris en compte.

Le ministre, surtout quand il se présente à nous une organisation syndicale, a une tendance à suggérer qu'on doit s'inscrire dans une dynamique de relations de travail et, à partir de là, il essaie de convaincre les gens que le paritarisme, relations de travail, ce sont là des valeurs qui se combinent. D'autres nous font ressortir qu'on est plutôt dans l'ordre de la justice, finalement, des droits. Pourriez-vous nous dire où vous situez la ligne, vous, dans un continuum? À un moment donné, on est relations de travail, des problèmes, etc., puis à un moment donné arrive le temps de trancher puis on doit être dans l'ordre de la justice. Je n'ai pas beaucoup de temps... Vous avez compris sans doute le sens de ma question.

M. Roy (Serge) Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça revient souvent, ça.

M. Roy (Serge) Je n'ai pas plus de temps que vous pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Serge) ...donner la réponse à votre question, mais, bien succinctement, je pense que le mémoire, ce qu'on veut mettre en lumière, c'est que, lorsqu'on se situe sur le terrain des décisions qui sont à prendre par la Commission des lésions professionnelles, qui joue un rôle à ce moment-là de répondre à des appels qui sont logés suite à des décisions, ce bout-là, quant à nous, doit être assimilé à de la justice administrative, et c'est pour ça qu'on propose, qu'on recommande fortement et qu'on supplie le ministre d'enlever le paritarisme à ce niveau-là, et seulement à ce niveau-là.

Le Président (M. Sirros): Merci. Avec ça, ça complète le temps à notre disposition. En vous remerciant de la part de l'ensemble des membres de la commission. Merci beaucoup.

J'aimerais inviter également Le Conseil québécois du commerce de détail à venir prendre place à la table aussitôt qu'ils pourront.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Si je peux rappeler aux membres, s'il vous plaît, de reprendre leur siège.

J'aimerais donc inviter Le Conseil québécois du commerce de détail et M. Lafleur, son président-directeur général, à faire la présentation des membres qui l'accompagnent, en vous rappelant que nous avons à notre disposition une heure de temps de présentation. Merci.

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. D'une part, je vous présente à ma gauche M. Michel Fournier, de la société Sears Canada, qui préside notre comité ressources humaines au Conseil québécois du commerce de détail, et à ma droite Me Raymond Gouge, qui conseiller juridique dans ce dossier auprès du Conseil québécois du commerce de détail.

En premier lieu, j'aimerais remercier M. le ministre et les membres de la commission de nous permettre de nous exprimer aujourd'hui sur le projet de loi n° 79. Essentiellement, nous avons trois points à faire valoir devant cette commission. Le premier concerne le processus d'évaluation médicale et le Bureau d'évaluation médicale. Le deuxième point concerne ce que nous appelons l'intégrité du paritarisme au sein de la Commission des lésions professionnelles. Le troisième point concerne certaines dispositions transitoires visant à l'intégration de certains membres qui font partie présentement de la CSST ou qui sont impliqués au niveau des bureaux de révision.

Alors, d'une part, je tiens à indiquer à cette commission que le Conseil québécois du commerce de détail appuie les dispositions qui sont contenues aux articles 1 à 26 du projet de loi n° 79. Selon nous, ce projet de loi vise à établir un juste équilibre dans le processus d'évaluation médicale en donnant un plus grand rôle au médecin qui a charge du travailleur dans le cadre du processus d'évaluation médicale. D'autre part, selon nous, ces dispositions assureront une information médicale qui sera plus complète et de qualité et qui permettra d'améliorer le processus.

Certains ont pu, ou prétendent, ou continuent à prétendre que l'amélioration du processus d'évaluation médicale qui est proposée dans le projet de loi constitue une judiciarisation excessive. Selon nous, bien au contraire, l'objectif ultime recherché dans les dispositions du projet de loi n° 79 visent essentiellement à donner l'opportunité au médecin qui a charge du travailleur de participer au processus de réévaluation afin de mieux soutenir l'évaluation médicale du travailleur dont il a charge.

D'autre part, les avis demandés au BEM, suivant le projet de loi, seront fondés sur des informations médicales qui seront, selon nous, plus complètes et qui permettront donc à l'expert médical du BEM de pouvoir rendre une décision de qualité, qui sera plus éclairée et qui facilitera, selon nous, l'exercice du mandat de ces experts.

Il y a lieu d'indiquer aussi que les modifications qui sont proposées au projet de loi n° 79 et qui sont contenues aux articles 1 à 26 du projet de loi proviennent d'un consensus du monde patronal et syndical auquel le Conseil québécois souscrit. Évidemment, je fais exception avec la CSN.

(16 h 10)

Nous croyons que le Bureau d'évaluation médicale joue un rôle majeur et que sa structure doit demeurer telle quelle. L'expérience qu'on a vécue avec le BEM depuis son entrée en vigueur en novembre 1992 et les statistiques, qui ont sûrement été présentées devant vous – et, entre autres, je fais référence à un document qui a paru au mois de décembre et qui a été distribué, je pense, à l'ensemble de la députation, qui a été émis par le ministère du Travail conjointement avec la CSST – nous permettent, selon nous, de conclure sur la nécessité et l'efficacité du BEM dans le cadre du processus d'évaluation médicale qui prévaut actuellement dans notre régime. Alors, selon nous, le BEM doit demeurer à titre d'une instance indépendante de la CSST relevant du ministère du Travail et composé essentiellement de médecins qui sont les mieux placés pour pouvoir rendre des décisions éclairées dans le cadre du processus d'évaluation médicale.

Le deuxième volet, concernant l'intégrité du paritarisme au sein de la Commission des lésions professionnelles. Les dispositions concernant les articles 27 à 52 du projet de loi viennent dans une large mesure consacrer la proposition de réforme qui a été adoptée par le conseil d'administration de la CSST en 1994 et qui vise à déjudiciariser le régime québécois de santé et sécurité du travail, notamment en réduisant les paliers d'appel et en abolissant les processus de conciliation au stade de la reconsidération à la CSST et en abolissant les bureaux de révision ainsi que la CALP. Le projet de loi crée donc un seul organisme d'appel: la Commission des lésions professionnelles, à laquelle s'ajoutera un pouvoir de conciliation.

Notre régime de santé et sécurité du travail au Québec est fondé essentiellement sur le paritarisme. Selon nous, ce concept présuppose que les membres de la Commission des lésions professionnelles autres que les commissaires de cette Commission sont des membres qui représentent les travailleurs et les employeurs. Cet élément de représentation est, selon nous, fondamental si l'on veut vraiment reconnaître le paritarisme au sein de la Commission proposée. Or, selon nous, le processus de nomination des membres prévu à la section IV du projet de loi ainsi que le processus de recrutement et de sélection ne rencontrent pas ce que nous appelons le test de la représentativité essentielle à l'existence du paritarisme.

À titre d'exemple, nous vous référons aux dispositions actuelles de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, plus particulièrement en ce qui concerne les bureaux de révision, à l'article 176.2, dont vous avez référence à l'intérieur de notre mémoire. Mais, plus spécialement, j'apporterais l'attention des membres de la commission au troisième paragraphe de cet article, qui stipule que le membre représentant les travailleurs est choisi, à partir d'une liste dressée annuellement pour chaque région où la Commission possède un bureau régional, par les membres du conseil d'administration de la Commission qui représentent les associations syndicales et, inversement, la situation similaire pour les membres représentant les employeurs. Alors, on note à la lecture de cet article la notion du membre représentant les travailleurs et du membre représentant les employeurs. D'autre part, l'article indique bien le processus de désignation et le lien de représentativité qui doit exister entre le membre désigné et le regroupement qu'il représente.

Un autre exemple: la Loi sur les normes du travail. Et là je pense qu'on peut faire même une similitude, une similarité dans les termes utilisés entre l'article 8 de la Loi sur les normes du travail et l'article 384 du projet de loi. En effet, l'article 8 de la loi traite de la composition des membres de la Commission des normes qui sont nommés par le gouvernement et prévoit un président et au moins une personne provenant de chacun des groupes suivants – alors, vous avez une liste exhaustive: les salariés non syndiqués, les salariés syndiqués, les employeurs du milieu de la grande entreprise, les femmes, les jeunes, la famille, etc.

Et là, on dit ceci: «Ces neuf personnes sont nommées après consultation d'associations ou d'organismes représentatifs de leur groupe respectif» – dans le cas de 384, c'est le CCTM. Et on dit: «Les membres autres que le président doivent provenir en nombre égal du milieu des salariés et du milieu des employeurs.» Alors, on constatera à la lecture de cet article que l'on identifie la provenance des personnes devant composer la Commission des normes du travail. En aucun temps il est indiqué que ces personnes agissent comme représentantes d'associations de travailleurs ou d'employeurs. En fait, il ne s'agit que d'un critère de qualification et non pas de représentation.

D'autre part, on peut noter une certaine similitude, encore une fois, sur la terminologie utilisée. Et je pense qu'on peut conclure aisément que la Commission des normes du travail n'est pas nécessairement un exemple de paritarisme, mais bien un regroupement de 13 personnes issues de milieux différents.

Un autre exemple, le CCTM. L'article 4 de la loi prévoit que le Conseil se compose des membres suivants, nommés par le gouvernement: le président, cinq personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations de salariés les plus représentatives, et cinq personnes nommées parmi celles qui sont recommandées par les associations d'employeurs les plus représentatives. Alors, on note à cet égard que les personnes choisies pour composer le CCTM, sont parmi celles qui sont recommandées par des associations de salariés les plus représentatives.

Finalement, dernier exemple, celui de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui stipule, à l'article 5, le processus de nomination. Plus spécialement, l'article stipule: «Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de 19 membres, dont un président.» Puis le gouvernement nomme le président. Il nomme également six membres qui représentent la main-d'oeuvre québécoise, dont cinq sont choisis après consultation des associations de salariés les plus représentatives; la même chose pour les associations d'employeurs; et, finalement, les secteurs de l'enseignement et communautaire. Alors, on constatera que le critère de représentativité, dans cet article, est présent.

Il nous apparaît fondamental, essentiel et même primordial de respecter l'intégrité du paritarisme que le système a connu, qu'il connaît actuellement et qui est un ingrédient de succès si on regarde la situation du mécanisme de santé et sécurité du travail au Québec. Et, selon nous, cette intégrité du paritarisme doit passer par une reconnaissance expresse, dans le projet de loi, du caractère représentatif et du lien qui en découle quant aux membres de la Commission des lésions professionnelles autres que les commissaires.

Par conséquent, selon nous, le processus de nomination, même si ces nominations sont effectuées par le gouvernement, doit provenir d'une désignation effectuée par les membres du conseil d'administration de la CSST qui représentent les associations syndicales pour les membres représentant les travailleurs et par les associations d'employeurs pour les membres représentant les employeurs au sein de la Commission des lésions professionnelles. Et ceci reflète en tous points les recommandations du conseil d'administration de la CSST, qui a amené essentiellement le projet de réforme que nous connaissons dans le projet de loi n° 79 aujourd'hui, mais dont ces aspects-là ne sont pas inclus.

En ce sens, nous croyons que le projet de loi doit refléter et respecter la proposition de réforme qui a été entérinée par ce conseil d'administration, sans quoi, de notre côté, on n'est pas en mesure d'appuyer la constitution de la Commission des lésions professionnelles telle que présentée. Cependant, nous sommes conscients qu'il peut y avoir des modalités qui pourraient peut-être, fort probablement, être considérées pour respecter ce processus de paritarisme tout en respectant aussi le principe fondamental d'impartialité que l'on sait être important dans le cadre de la prochaine commission.

Le dernier volet à vous présenter concerne les dispositions transitoires et l'intégration des présidents et des membres du bureau de révision paritaire actuel au sein de la Commission des lésions professionnelles. On note que le projet de loi, à l'article 59, a prévu des dispositions d'exception au niveau transitoire pour l'ensemble des membres, des commissaires de la CALP, qui bénéficieraient d'exemptions au niveau du processus de sélection. Nous croyons et nous proposons que ces exceptions-là puissent aussi s'appliquer à des gens qui sont quand même de haut calibre et qui oeuvrent actuellement au sein de la CSST dans le cadre des bureaux de révision.

Alors, ce que nous voulons dans le fond, c'est qu'on dit: Pourquoi avoir deux poids deux mesures, alors que, essentiellement, la Commission des lésions professionnelles aura à exécuter, dans une large mesure, le mandat que les bureaux de révision font actuellement et qui sont faits, au niveau de l'appel, au niveau de la CALP? Alors, pourquoi privilégier un petit groupe restreint, au niveau de la CALP, par une mesure d'exception, alors que l'on ferait fi des capacités, des talents et de l'expertise des gens qui, actuellement, oeuvrent au sein des bureaux de révision de la CSST?

(16 h 20)

Alors, essentiellement, pour résumer et conclure, selon nous... Bon, on est en accord avec le projet de loi n° 79, en principe, et, selon nous, le projet de loi n° 79 apporte certainement des solutions. Ce n'est pas la totalité des solutions, ça ne règle pas tous les problèmes, mais, selon nous, c'est un pas en avant significatif, qui a fait l'objet d'un consensus qui a été pensé. Et, selon nous, l'objectif ultime, en ce qui concerne le processus d'évaluation médicale, aura un impact positif par rapport à ce qui existe actuellement en ce qui concerne les efforts qui sont mis par la CSST pour essayer d'améliorer le retour au travail des travailleurs; je pense que c'est important de le souligner. C'est évident qu'on peut s'enfarger dans des procédures, dans de la procédurite puis dans un paquet de délais entre 21 jours et 30 jours. Je pense que ce qui est essentiel, c'est que le projet de loi s'en va et fait un effort vraiment significatif dans la bonne voie. Et, selon nous, sur l'aspect du processus médical, on doit l'accepter.

En ce qui concerne le BEM, ceux qui remettent en question le BEM, selon nous, ce n'est pas reconnaître les résultats que le BEM a apportés, que le processus et le BEM ont apportés au cours des trois dernières années. Encore là, je suis convaincu que, avec les 20 autres auditions que vous avez eues, vous avez dû entendre des chiffres, etc. Moi, je me référerais essentiellement à la validité de certaines statistiques qui sont là-dedans. Je présume que vous en avez entendu d'autres. Je n'en ai pas d'autres à vous soumettre aujourd'hui, mais, selon nous, c'est quand même significatif, et ce sont des données qui sont probablement assez authentiques, sachant qu'elles ont été fournies par la CSST et connaissant l'organisme pour, certainement, son sens d'honnêteté dans tout ce qui concerne ces données statistiques.

D'autre part, l'élimination des diverses instances et la création de la CLP, c'est un signe positif. Oui, c'est évident qu'on vise la déjudiciarisation. Encore là, on peut penser à le bonifier, mais un aspect fondamental qui nous apparaît important, c'est qu'on sache reconnaître dans le processus la continuation du paritarisme. Et, pour nous, ça, c'est fondamental.

Quant aux mesures transitoires, bien, écoutez, essentiellement, pour nous, c'est une question d'équité. On se dit: Pourquoi traiter une cinquantaine de personnes d'une certaine manière puis une centaine d'autres autrement? Pour nous, on a un petit problème d'équité, là-dedans, au niveau des mesures transitoires. Alors, ceci était notre présentation. Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Lafleur, pour votre présentation. Maintenant, je céderais la parole à M. le ministre.

M. Rioux: Merci, M. le Président. M. Lafleur, vous comprendrez bien que je n'ai pas le goût de sombrer dans la complaisance gênante et de vous affubler d'un long discours, que je qualifierais de redondant, pour vous dire combien je suis heureux que votre mémoire rejoigne en gros mes préoccupations. Loin de moi. Je vais laisser ça à d'autres.

Mais, cependant, ce que j'aimerais vous demander – et compte tenu de votre formation – on a entendu plusieurs groupes, évidemment, qui sont venus plaider contre le paritarisme puis il y en a d'autres qui sont venus, comme vous, nous dire qu'ils étaient d'accord avec le paritarisme. Vous dites même, dans votre mémoire, que c'est un élément de représentation qui vous apparaît fondamental. Certains diront que c'est des gros mots. Mais, moi, j'aimerais comprendre pourquoi, dans votre esprit et celui de votre organisation, ça ne fait pas problème au niveau de l'indépendance et de l'impartialité d'un tel tribunal qu'on veut créer. Ça, ça serait ma première question.

M. Lafleur (Gaston): Bien, je vous dirais qu'il faut regarder l'expérience passée, et, à ce moment-là, je me fierais sur l'expérience qui est vécue au niveau des bureaux de révision actuellement, où vous avez un exemple où, effectivement, le paritarisme existe. Et, lorsque l'on regarde l'ensemble des décisions rendues, je ne pense pas, d'une part, qu'on ait attaqué de quelque manière que ce soit la qualité du paritarisme qui prévaut à l'intérieur de l'organisme. Ce qu'il est important de noter, c'est que les gens qui en font partie sont des gens qui, avant tout, sont appelés à rendre des décisions sur des dossiers spécifiques.

L'avantage du paritarisme provient essentiellement de la connaissance que les gens ont soit du milieu de travail, soit les représentants des employeurs, les représentants des travailleurs, qui connaissent les préoccupations, les contraintes, etc., et qui peuvent amener, en bout de ligne, un processus de décision que je dirais, évidemment, respectueux des règles de droit, respectueux des règles de procédure, mais, par contre, une décision qui est peut-être plus humaine dans son ensemble et qui reflète aussi une... du moins, je ne dirais pas un élément de transparence, mais un élément de perception, de compréhension des situations qui est plus connecté avec les réalités du monde avec qui on a à traiter. Et, dans ce sens-là, à mon point de vue, ça bonifie davantage le processus qualitatif, et c'est non négligeable.

Évidemment, bon, comme vous l'avez mentionné, je suis avocat de formation, alors je suis très en mesure d'évaluer la qualité d'un jugement, son seuil d'indépendance, les motifs qui sont reliés à un jugement. Ça, c'est un chose. Mais, par contre, on dit souvent: La justice est déconnectée avec la réalité du monde. Ça, on entend dire ça des fois. Et c'est une réalité que, dans le monde du travail, on a voulu peut-être déconnecter un peu pour la rapprocher un petit peu plus des réalités du milieu, et, à ce moment-là, je pense que le paritarisme a un rôle à jouer là-dedans.

En ce qui concerne le volet impartialité, et tout ça, écoutez, c'est évident que, encore là, les dispositions de l'article 23 de la Charte font en sorte qu'on doit s'assurer qu'un tribunal administratif de cette nature-là ne ferait pas l'objet d'attaques qui mettraient en péril tout ce que l'Assemblée nationale pourrait approuver comme projets de loi. Alors, ça, c'est une préoccupation, évidemment, qui peut persister. Mais, maintenant, selon nous, je vous dirais qu'il y a certainement des solutions, des avenues qu'on peut regarder qui permettraient, si vous voulez, d'un côté, d'assurer la continuation... en fait, non seulement à la transparence et l'importance de l'impartialité, mais d'assurer qu'on ait un tribunal administratif qui ne fasse pas l'objet d'attaques avec succès, ou problématiques, mais, par contre, qui permettraient aussi de conserver ce lien important, que l'on connaît dans la réforme et dans tout le processus de santé et sécurité, entre les relations employeurs-travailleurs et le contact avec le milieu. Mais c'est une question qui n'est pas facile. Parce que je vous dirais qu'il y a un questionnement à ce niveau-là.

M. Rioux: M. Lafleur, j'écoutais le groupe précédent qui nous disait: Les dispositions que vous avez dans votre projet en ce qui a trait à l'évaluation médicale, ça va nous conduire à une plus grande confrontation. J'écoutais ça avec beaucoup d'attention parce que les gens qui étaient devant nous sont des gens sérieux. Vous autres, vous prétendez que le nouveau processus qu'on met dans le projet de loi, ça représente une amélioration souhaitable. On est donc là devant deux écoles, encore là, de pensée et c'est intéressant, en tout cas, d'examiner ça.

Mais, si je saisis bien le contenu de votre mémoire, vous estimez que les dispositions qu'on met dans le projet de loi, ça va équilibrer davantage le processus et ça va étoffer l'information médicale puis, en bout de ligne, ça va contribuer à réduire la confrontation. Est-ce que je comprends bien le sens de vos propos? Vous, vous dites: Dans le système actuel, on privilégie le médecin traitant. C'est un choix qu'on a ici, au Québec. Au Québec, c'est ça, le choix qu'on a fait. Tu ne retrouves pas ça ailleurs en Amérique du Nord; c'est un choix. On a compris avec la pratique que le médecin traitant laissé à lui-même, il était en situation d'infériorité devant le BEM, devant le médecin spécialiste de l'employeur. Certains viennent nous dire: C'est de la foutaise, ça. Le BEM, ça a fait son temps, c'est un niveau d'engorgement dans le processus, ce n'est pas équitable, etc. Sur quoi vous fondez-vous, vous autres, pour défendre une thèse semblable?

(16 h 30)

M. Lafleur (Gaston): Alors, écoutez, selon nous, il faut être conscient qu'actuellement le médecin traitant d'un travailleur accidenté est dans une situation que je qualifierais de défavorable, ce qu'on reconnaît, là, en tant que représentant d'associations d'employeurs; ça a été reconnu. Et ce que l'on souhaitait, et ce que l'on souhaite toujours, et, dans le fond, si le monde syndical n'en veut pas, bien, on pourra revenir au statu quo, mais ce qu'on vise, en fait, par là, c'est de permettre justement aux médecins des travailleurs de pouvoir être en mesure d'être dans une situation d'équilibre. Parce que, quand vous avez – encore là, en présumant que ces chiffres soient là, mais on peut lancer des chiffres, il y en a ici – 900 000 rapports médicaux en 1995, pensez-vous que ces médecins traitants font des rapports de trois pages sur les 900 000 rapports médicaux? C'est impensable. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Alors, quand on arrive dans une situation où une expertise médicale est demandée, l'expert médical – qu'il soit retenu par la CSST ou l'employeur – va vous faire un rapport probablement beaucoup plus détaillé, un examen beaucoup plus important, et, à ce moment-là, c'est évident que ça crée un déséquilibre entre... Si on a comparer le rapport d'un expert... Mon confrère pourra vous le dire, quand vous allez devant un tribunal éventuellement et qu'il y a un rapport d'expertise puis un certificat médical... Écoutez, là, ça ne tient pas.

Donc, le processus qui a été mis en place permet de rétablir cet équilibre et de donner l'opportunité au médecin du travailleur de pouvoir aller chercher une expertise additionnelle ou de bonifier son propre rapport, s'il le juge à propos. Et, pour nous, ceci a pour effet d'arriver à rééquilibrer un écart qui, disons-le, existait – ou existe toujours parce que le projet de loi n° 79 n'est pas loi – et qui existe toujours. Et ça, le monde patronal l'a accepté. Ce n'était pas une demande du monde patronal, en passant, M. le ministre.

Bon. Alors, on le reconnaît et, en plus de ça, ce qu'on se dit, c'est que, dans le processus, surtout en matière d'expertise médicale... On ne parle pas de discuter, devant les tribunaux, de relations contractuelles; on parle, à ce moment-ci, de la santé d'une personne. Et il faut que, dans le processus décisionnel, les membres du BEM, ou à un seuil inférieur, on soit en mesure d'avoir un juste portrait de la situation du travailleur. Pas nécessairement pour en faire des contestations, mais surtout pour s'assurer qu'on aura toute l'information.

Je vais vous donner un exemple. Moi, j'avais un problème avec un ménisque et j'ai été voir trois médecins. Il y en deux qui m'ont dit: Tu t'en vas sur la table, on va te charcuter. Le troisième, il a dit: Ne fais jamais ça, pour telle ou telle raison. J'ai été voir les deux autres, puis ils ont dit: Oui, c'est correct. Bien oui, mais, si je m'étais fié à l'expert du premier, je serais charcuté, moi, aujourd'hui. Je suis en santé, là, mais je veux dire, j'aurais passé sous le bistouri.

Alors, l'idée... Dans le fond, ce qui est important, c'est d'avoir une situation qualitative et qu'on connaisse vraiment la situation du travailleur. La santé du travailleur, c'est ça qui est important, et qu'on puisse améliorer le processus. Et là, comme je l'ai dit au départ, la question des délais, c'est une question... On «parle-tu» de 21 jours, 30 jours, 15 jours? Ça, à mon point de vue, c'est secondaire. Ce qui est important, c'est qu'on soit en mesure de respecter l'objectif que le projet de loi veut, c'est-à-dire qu'on puisse améliorer le droit du retour au travail pour le travailleur. C'est ça qui est fondamental et c'est ça sur lequel...

Quand on dit: On appuie le principe du projet de loi n° 79, c'est dans ce sens-là. Et, pour nous, le BEM doit demeurer. Il a fait ses preuves, et, à notre point de vue, dans le processus qui est proposé dans le projet de loi, le BEM va être encore plus performant parce que la qualité et l'information seront là. Mais le projet de loi va aussi permettre de rééquilibrer une situation qui, au niveau expertise médicale, n'était pas favorable ou pouvait positionner le travailleur dans une situation défavorable. En regardant certains délais de 30 jours, si ce 30 jours là constitue une situation inacceptable, et de la procédurite, et de la judiciarisation, bien, je pense qu'on ne rend pas nécessairement service au travailleur lorsqu'on dit ça.

Le Président (M. Côté): Terminé, M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la partie ministérielle? Ça va?

M. Désilets: J'en aurais peut-être une.

Le Président (M. Côté): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: M. Marquis, du Syndicat de la fonction publique, nous disait tantôt qu'avec les nombreuses interventions qu'il y a eu il ne croyait pas beaucoup à l'impartialité. Vers la fin, on nous disait que, pour le Syndicat de la fonction publique, eux voyaient, quand on parle de droit, de droit des travailleurs, de droit lorsqu'on est blessé, ce n'est plus de l'impartialité, mais c'est un droit que des travailleurs ont.

Vous, votre position là-dessus, comment voyez-vous le...

M. Lafleur (Gaston): Un droit sur...

M. Désilets: Un droit au niveau de la justice et non... C'est pour ça qu'ils voyaient plus ça au niveau des médecins puis de travailler au niveau d'une équipe multidisciplinaire pour être capable, au lieu d'avoir...

M. Lafleur (Gaston): Bon, bien, moi, je vous dirais que, d'une part, on n'a pas fait... Et je n'ai pas écouté les autres présentations. Je ne sais pas si quelqu'un a attaqué de façon systématique, avec preuves à l'appui, l'impartialité du bureau de révision. Je ne sais pas si ça s'est fait, là. Mais, si on veut parler de comparables, là, prenons le bureau de révision, qui est une situation, un exemple de paritarisme, là. Bon, je ne sais pas si quelqu'un ici a attaqué l'impartialité du bureau de révision ou des membres qui en font partie. Moi, je n'en ai pas entendu parler, en tout cas. Et, à mon point de vue, c'est évident qu'on peut spéculer, comme on dit – j'ai entendu ça, il y a quelque jour – spéculer sur spéculer sur spéculer. C'est vrai qu'on peut s'interroger sur la qualité de l'impartialité, qui est un élément fondamental du processus judiciaire. Qu'on se questionne, oui, mais qu'on prétende qu'un processus paritaire entraînera automatiquement et infailliblement des situations d'impartialité, bien, là, je me dis: Oui, bien, sur quoi on se fonde? Et puis, si on regarde l'expérience passée puis le vécu des bureaux de révision, bien, excusez-moi, moi, je n'ai entendu personne attaquer la partialité ou qui a souligné la partialité d'un organisme de cette nature-là.

Donc, en réponse à votre question, je trouve que c'est hypothétique, la situation. Ce n'est pas un vécu, et, selon nous, le projet de loi n° 79, actuellement, ne présume pas qu'il y ait eu des situations d'impartialité de telle manière à établir des mécanismes ou des structures de nomination qui présupposent qu'on veut éviter quelque chose qui se serait fait dans le passé et qu'il faut modifier. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas, en tout cas, du tout ce qui se reflète à l'intérieur du projet de loi. Sauf que, nous, ce que l'on mentionne plus particulièrement, c'est qu'on dit: Des gens issus d'un milieu ne sont pas des gens représentant le milieu, et, pour nous, cet élément-là est fondamental dans le processus.

Le Président (M. Côté): Ça va? Alors, je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Lafleur, il me fait plaisir de vous accueillir ainsi que vos collègues avec vous au nom des membres de l'opposition officielle. On a pris connaissance de votre mémoire et nous constatons que, pour une partie de son libellé, il est assez semblable à ce qui a été présenté ici par le représentant du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour, qui est venu ici, devant cette commission, et nous en prenons note. C'est certainement un éclairage différent de ce que nous avons pu entendre jusqu'à maintenant. Mais, quand même, il est de notre devoir comme députés, en commission parlementaire, d'écouter l'ensemble des gens qui viennent devant nous et d'en tenir compte, car il est souhaitable que, par la suite, les projets de loi qui sont adoptés reflètent le plus large consensus des membres de la société. Je crois qu'il ne saurait être question d'exclure quelque témoignage que ce soit, même si, à l'occasion, on peut constater qu'il n'est pas forcément dans la mouvance générale de ce qui peut être dit devant nous, ce qui ne veut pas dire qu'il est minoritaire. Il peut représenter des gens qui sont moins nombreux à venir témoigner, mais il peut se présenter, des fois, dans des groupes.

Vous avez mentionné – puis ça me permet de faire peut-être une petite mise au point en toute bonne foi, et je ne voudrais pas que vous preniez ça mal – le bulletin qui a été envoyé, après les Fêtes, par le bureau du ministre et la CSST, après que son projet n'a pas été pas adopté à Noël comme il l'avait dit. Disons que le seul qui ne l'avait pas lu était contre, et, se sentant obligé de tenir des consultations publiques parce que les députés de son parti, eux, l'avaient lu et avaient reçu aussi des recommandations d'autres groupes, son leader du gouvernement et le bureau du premier ministre ont jugé utile que le peuple, la population vienne se faire entendre, y compris vous. Alors, on a reçu ça à nos bureaux. C'est daté de décembre 1996. On aurait pu le mettre de janvier, parce que c'est arrivé au mois de janvier.

Vous remarquerez qu'à la première page on chiffre... Je vais vous donner les chiffres – en toute bonne foi, je ne vous blâme pas, ce n'est pas votre job de checker les chiffres: en 1993, plus de 41 000 dossiers se trouvaient devant les tribunaux administratifs, et les travailleurs devaient attendre de trois à cinq ans avant d'obtenir une décision finale.

(16 h 40)

On reçoit en janvier 1997 un bulletin qui nous parle d'un projet de loi que seuls ceux qui ne l'ont pas lu ne connaissent pas ou sont contre et qui nous cite des chiffres de 1993. L'ancien gouvernement, en plus; même pas la «nouvelle façon de gouverner», là. L'ancien, hein? Alors que tout le monde sait... Les témoignages sont venus, y compris le Protecteur du citoyen, enfin les gens qui sont venus ici, tout le monde reconnaît que ce n'est plus ça, les chiffres. Les chiffres, ce n'est plus de 60 mois – on parle de cinq ans, de 60 mois à 36 mois – mais on est plutôt dans le 17 à neuf mois, d'accord? dépendant des cas, puis il y a des cas qui peuvent être, à la demande des parties elles-mêmes, les deux, renvoyés à plus tard; c'est des cas lourds qui demandent... il peut y avoir des 50 mois, 60 mois, c'est vraiment des maladies-là évolutives qu'on nous a expliqué. Donc, si on fait abstraction de ces dossiers-là, on se rendrait compte qui c'est plutôt huit, neuf mois. Et là ce n'est pas moi qui le dit là, le député de LaFontaine, l'opposition, pour faire de l'opposition, c'est le Protecteur du citoyen, c'est les groupes qui sont passés devant nous.

Alors, c'est juste pour vous démontrer que ce qu'il y a de dommage dans une consultation comme la nôtre, c'est qu'on se sert de deniers publics pour envoyer à la population des informations qui ne sont pas correctes, qui sont dépassées. Puis, lorsque que c'est dépassé, ce n'est pas correct. Ça ne démontre pas la vraie... C'est comme si je vous montrais la carte météo de l'année dernière; vous verriez qu'il y a une différence de température. Ou la carte météo d'il y a trois ans, ou même d'il y a quatre ans, puisqu'on est en 1997. Vous diriez: Écoute bien, Gobé, tu n'as pris la bonne page de La Presse . Elle a changé, la météo aujourd'hui, ce n'est pas la même chose que la dernière fois, il faisait moins 22 il y a quatre ans. Bien, c'est pareil.

Alors, je tenais juste à le mentionner, puis je déplore qu'on ait pris de l'argent pour faire ça, alors que, de l'autre côté, on va couper des fois des travailleurs ou charger à des entrepreneurs, des commerçants indépendants comme les vôtres, des petits commerçants, des primes. Alors qu'on dépense de l'argent là... Ça a coûté quoi? 10 000 $? 15 000 $? On ne le sait pas, cette affaire-là. Mais je serais curieux de le savoir, combien ça a coûté. En plusieurs couleurs, là. Tu as eu un appel d'offres pour ça? Il n'y en a pas eu. «C'est-u» le gouvernement qui l'a imprimée? Qui sait ça? On ne sait pas.

Mais le but de ça surtout, c'était d'intoxiquer le monde. Il n'était pas content que le projet ait été retardé comme il voulait le passer, puis là il a dit: On va leur passer de plus forte façon, on va leur envoyer une patente, pour préparer la commission parlementaire, avec des chiffres de 1993. Bien, moi, je déplore un peu ça. Qu'on mette donc les chiffres de cette année puis qu'on en discute au mérite. Je n'ai pas de parti pris, moi, là. Si on me démontre qu'il y a 60 mois actuellement, bien je vais dire: Il y a un maudit problème. Mais, si, par contre, ce que les groupes nous démontrent et le Protecteur du citoyen – ce n'est pas le dernier venu non plus, lui aussi utilise les fonds publics... Il nous dit que c'est beaucoup moins que ça. Au moins qu'on dise la vérité aux gens. Puis nous sommes en droit, vous êtes en droit, vous, les entrepreneurs, les commerçants, comme vous, les travailleurs, les syndiqués ou les simples citoyens, comme nous, les députés, d'avoir la vérité et les chiffres exacts, pas les chiffres de 1993. Inadmissible.

C'est une petite mise au point que je voulais faire. Je l'ai reçu à mon bureau, moi aussi. Quand je l'ai vu là, j'ai dit: C'est quoi, cette affaire-là? On «rit-u» du monde ici? Je l'ai montré à un de mes citoyens, je faisais du bureau de comté, je lui ai dit: Qu'en pensez-vous, monsieur? Un monsieur qui a une petite boulangerie dans mon coin. Il dit: Ça n'a pas de bon sens, M. Gobé, on n'est plus en 1993, ici. Bien, c'était vrai, on n'est pas en 1993, on est en 1997: c'était le 6, 7 janvier.

Mais mon point n'était pas là, je tenais à le faire valoir parce que c'est la première que quelqu'un le mentionne, et je tenais à en prendre l'occasion, mais je ne vous en blâme pas: vous l'avez reçu puis vous en tenez compte.

Lorsqu'on a parlé... vous avez parlé beaucoup du processus d'évaluation médicale et vous dites que ça va permettre certainement de sortir un grand nombre de questions médicales du processus de contestation. C'est un point de vue que vous amenez, que aussi M. Dufour nous a amené. Un certain nombre d'autres groupes nous ont fait valoir qu'au contraire c'était peut-être compliquer les choses, et sans pour autant aller dans le meilleur intérêt du travailleur.

Parce que n'oubliez pas, vous représentez de petits commerçants. Moi, j'ai beaucoup d'électeurs qui sont de petits commerçants dans mon comté; moi-même j'ai déjà été dans les affaires, puis on est sensible à ça. Mais on est tout de même assez content, lorsqu'on est dans les affaires, de dire que, si un de nos travailleurs se blesse, eh bien, il y a la CSST qui est là – même si on paie un montant quand même assez important s'il n'y a pas d'accident – plutôt que l'ancienne formule qui prévalait, où le travailleur pouvait nous poursuivre puis arrivait avec un avocat qui nous mettait une cause, là, pour 1 200 000 $, 1 300 000 $. On était obligé de mettre un avocat pour aller se défendre, ça nous coûtait un 5 000 $, 6 000 $ tout de suite, là, puis ça continuait, ça durait un an, deux ans, trois ans. Puis là on finissait à l'amiable à la fin de tout ça puis on avait payé un 7 000 $, 8 000 $ d'avocats plus... La CSST, ça remplace ça. C'est ça, la philosophie de la CSST.

Bon, alors, je peux comprendre que, aujourd'hui, un certain nombre de personnes essaient de dire: Bien, c'est un peu comme l'assurance, moi, j'aime ça négocier ma police d'assurance. Je n'ai pas eu d'accident, puis là ils m'envoient un 200 $, 300 $ de plus cette année, ou ils ne me baissent pas. Puis ils se disent: L'autre il en a eu plus souvent puis il ne paie pas assez. Alors, tout le monde essaie, et c'est normal. Il faut quand même se rappeler aussi d'où ça vient. Quand on sait d'où on vient, on peut savoir où on est des fois puis où on va. Ça n'empêche pas d'amener des correctifs ou d'éviter que ça déborde aussi. Bon.

Ce projet de loi là, vous me dites que, bon, ça permet, comme je vous dis, d'améliorer, de faciliter, ce n'est pas la panacée, ça ne règle pas tous nos problèmes à nous. Vous êtes d'accord avec moi que ça ne règle pas non plus le travailleurs. Ça ne se fait jamais à sens unique, là: ça ne règle pas tous vos problèmes à vous; ça ne règle pas tous les problèmes à eux autres non plus, là. On est balancé, vous êtes un citoyen, on est des gens humains, on n'est pas uniquement axé dans notre champ de compétition, on est des citoyens, au-dessus de tout ça.

Sauf que le Conseil du patronat, après avoir parlé devant nous de manière très amicale, comme nous le faisons, j'espère, maintenant, disait au ministre: À tout prendre, moi, je serais prêt à vivre avec le statu quo. Et vous-même avez dit: Ce n'est pas nous, c'est le syndicat qui demandait ça. Là, il y a du monde dans le milieu, CSN et d'autres groupes, ils disent: Nous autres, à la limite on préfère rester là encore. C'est encore mieux que le projet de loi que vous nous amenez. Alors, il y a au moins un consensus là-dessus, peut-être pour des raisons différentes, mais il y a au moins un consensus là-dessus. Vous, diriez-vous, un peu comme M. Dufour, du Conseil du patronat, à la limite: Le statu quo, il fait notre affaire, ou seriez-vous un des groupes qui dirait: Non, le statu quo, il ne fait pas notre affaire et on préfère 79 à tout prix?

M. Lafleur (Gaston): Je pense qu'il faut faire attention. De quoi on parle? Est-ce qu'on parle du processus d'évaluation ou si on parle du BEM?

M. Gobé: On parle du processus.

M. Lafleur (Gaston): Bien, c'est parce que le processus, c'est une chose, évidemment: c'est la question des délais, la question des remises de rapports médicaux, ces choses-là. Si on parle de remettre en question l'existence d'un organe qui fait partie du processus qui s'appelle le BEM...

M. Gobé: Ma question pour le BEM viendra après.

M. Lafleur (Gaston): Parce que, si on veut remettre le BEM en question...

M. Gobé: Bien, regardez, M. Lafleur, je connais votre position sur le BEM. Vous avez été clair et direct. Disons que la question n'est pas là. Je vous parle sur le processus en général. Le BEM, c'est un autre truc. Je pense que le temps ne permet pas d'avoir un débat de fond là-dessus, vous et moi.

M. Lafleur (Gaston): Bien, écoutez, moi je vous dirais que, sur le processus, comme je l'ai expliqué à la fin, en réponse, en fait, à M. Marquis, nous, on est d'accord sur le principe qu'on doit tenter d'améliorer le processus, et ce processus-là, de la façon qu'il est présenté, vise à donner une opportunité importante et un repositionnement, en fait, de l'intervention du médecin traitant: le travailleur accidenté.

Si on dit – parce que le projet de loi donne un processus pour atteindre cet objectif – que c'est un processus qui est trop complexe et qu'on n'en veut pas, bien, O.K., on n'en veut pas. Je veux dire, donc revenons au statu quo. Si on pense en bout de ligne que ce processus-là n'atteint pas les objectifs que l'on souhaitait au départ, qui sont essentiellement de permettre au médecin traitant d'être en meilleure position pour réagir et bonifier son évaluation médicale en faveur du travailleur qu'il soigne, qu'il traite, bien, si on ne veut pas ça parce qu'on dit que c'est trop compliqué dans les délais et tout ça, bien, O.K., gardons le processus actuel. Mais, en tout cas, moi, dans mon esprit, il me semble que ça serait contraire aux intérêts des travailleurs.

Écoutez, ce qui est important en bout de ligne, c'est d'assurer qu'on connaît bien la situation médicale du travailleur pour être en mesure de répondre à ses besoins. Ce n'est pas rien qu'une question d'argent, c'est une question aussi de pouvoir le mettre en meilleur situation pour la réadaptation, pour les soins, les traitements, etc. Il y a d'autres éléments là-dedans que des sacrés délais à considérer: il y a la situation du travailleur. Et, comme je l'ai expliqué tantôt, avec mon genou, je peux en consulter deux, mais c'est le troisième qui a raison.

M. Gobé: Au point de vue médical, je n'irai pas plus profondément que ça; mon collègue, le Dr Beaudet, va le faire dans une minute ou deux si on veut lui donner le temps.

Mais, en ce qui concerne le paritarisme, rapidement, un des groupes qui est venu représenter ici sa position, la FTQ, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, était fortement en faveur du paritarisme. On a pu le voir dans les médias, dans les journaux, la position de M. Clément Godbout. De toute bonne foi, j'ai eu l'occasion de le rencontrer, de parler avec lui, il m'a expliqué sa position, sauf qu'ici, en terminant en commission parlementaire, il a admis, il a concédé que, à la limite, on pourrait transformer ce qui est prévu dans le projet de loi, le paritarisme, peut-être par un processus d'assesseur sans pouvoir vraiment décisionnel, qui serait à la CLP. Qu'en pensez-vous? Est-ce un système qui ferait votre affaire, vous, ça?

(16 h 50)

M. Lafleur (Gaston): Je vous résumerais ça de la façon suivante. Si par hasard vous ne pouvez pas arriver à un consensus sur le fait que le paritarisme... Si on dit, dans le fond, que s'il y a paritarisme, il y a automatiquement partialité – ça, on avait ça – et que vous me dites: Qu'est-ce que vous choisissez, l'impartialité ou le paritarisme? je choisis le paritarisme. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Gobé: Je vous remercie beaucoup. Maintenant, avec votre permission, M. le Président, si vous pouviez passer la parole à mon collègue le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Sirros): Merci pour cette gentillesse, M. le député de LaFontaine. Alors, M. le député d'Argenteuil, la présidence vous reconnaît.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je reconnais que vous avez encore des droits comme président.

M. Lafleur, ça m'inquiète, votre dernier commentaire, je dois vous dire, que vous allez choisir le paritarisme plutôt que l'impartialité. Ça me chavire un peu, mais ce n'est pas là-dessus que ma question va s'adresser, je dois vous dire.

M. Lafleur (Gaston): Non, mais permettez-moi de la clarifier parce que, si ça a donné cette impression-là, il faut se...

M. Beaudet: Bien, là, c'est parce que vous allez prendre mon temps, puis j'aimerais mieux garder mon temps.

M. Lafleur (Gaston): O.K. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Vous l'avez dit, votre commentaire. Juste une petite consultation gratuite. Quand vous avez vu deux médecins qui vous ont dit de vous faire opérer et un qui vous a dit de ne pas vous faire opérer, vous ne saurez jamais...

M. Lafleur (Gaston): Non, deux qui voulaient me faire opérer et le troisième...

M. Beaudet: Oui, vous ne saurez jamais lequel avait raison parce que la médecine, c'est un art, et peut-être que vous auriez dû vous faire opérer, mais vous ne le saurez jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafleur (Gaston): Mais je peux vous dire que je me sens bien. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Ceci dit, il y a plusieurs groupes qui sont venus présenter leur mémoire ici. Évidemment, il y a eu le Conseil du patronat, la FTQ, la CEQ qui supportent la démarche – quand vous parlez d'un consensus à la page 3 de votre mémoire – mais le consensus, je dois vous dire, il ne regroupe pas la majorité des travailleurs ni la majorité des patrons. Parce que je comprends que le Conseil du patronat – il y a cent et quelques entreprises qui en font partie – mais il y a beaucoup plus d'entreprises que ceux qui sont membres du Conseil du patronat. Alors, ce n'est pas la majorité des patrons qui sont représentés par le Conseil du patronat, non plus la majorité des travailleurs qui sont représentés par les centrales syndicales qui étaient d'accord avec le projet de loi n° 79, tel que présenté par le ministre.

Alors, quand vous dites, c'est le fruit d'un consensus, bien là, il faut le qualifier, le consensus: le consensus des groupes qui étaient d'accord. Mais les autres ne sont pas d'accord, et c'est la majorité et des patrons et des travailleurs, parce qu'il y a plus de travailleurs non syndiqués qu'il y a de membres syndiqués et il y a plus de patrons qui sont en dehors du Conseil du patronat qu'il y en a qui en font partie. Alors, je pense que c'est important de clarifier cette démarche-là.

Le processus qui est proposé par le ministre dans le projet de loi, est-ce que, dans votre esprit, ça va bonifier la neutralité pour le travailleur accidenté? Est-ce que la neutralité des évaluateurs médicaux – que l'on reproche actuellement parce qu'on la dit teintée par la CSST avec sa liste – est-ce que ça va être bonifié en demandant au médecin traitant: Tu peux choisir trois spécialistes, là, n'importe lequel des trois, mais dans une liste encore? Est-ce que vous pensez que la neutralité va être bonifiée dans ce processus-là ou s'il n'y aurait pas moyen de regarder d'autre chose que ça?

M. Lafleur (Gaston): Bien, premièrement, ma compréhension est que n'importe quel médecin au Québec qui est autorisé à pratiquer la médecine peut s'inscrire sur cette liste. Il s'agit d'une adhésion volontaire. Il ne s'agit pas d'une liste qui serait triée sur le volet par la CSST. Et ma compréhension, c'est que cette liste-là, les médecins traitants peuvent y être admis.

Là où, en prenant cette affirmation-là – et vous pourrez me reprendre si je...

M. Beaudet: On va la mettre en guillemets pour le moment.

M. Lafleur (Gaston): O.K. Bon.

M. Beaudet: Correct.

M. Lafleur (Gaston): Cette liste-là certainement représente un nombre important de médecins, et, si on veut l'élargir ou du moins sélectionner un médecin qui n'est pas à l'intérieur de cette liste-là, à notre point de vue, qu'est-ce que ça peut créer comme élément supplémentaire? Selon nous, on devrait procéder avec cette liste-là, mais... Écoutez, là-dessus, je n'ai pas d'opinion particulière sur la question des listes, mais...

M. Beaudet: O.K. Je pense qu'il y a 154 médecins, à moins que je ne me trompe de un ou de trois là...

M. Lafleur (Gaston): Ah bon, excusez-moi d'abord, je suis dans l'erreur.

M. Beaudet: ...sur la liste, dont 58 sont des orthopédistes, parce que évidemment il y a plus de lésions...

M. Lafleur (Gaston): Ah bon, O.K. Excusez.

M. Beaudet: ...musculo-squelettiques au travail qu'il y a de problèmes intestinaux. Alors, il va sans dire que la majorité vont être là-dessus. Mais ce qu'on reproche au mécanisme actuellement, c'est que le travailleur va devoir se référer à une liste qui va venir encore de la CSST. C'est ce qu'on semble reprocher au processus, et on dit: Peut-être qu'il va y avoir neutralité, mais on lui reproche sa... L'apparence de neutralité n'existe plus.

M. Lafleur (Gaston): Bien, oui, là, écoutez, vous dites: Écoutez, même les médecins sont pro-syndicat, pro-patronat...

M. Beaudet: Non, ils sont humains.

M. Lafleur (Gaston): ...on présume ça partout.

M. Beaudet: Ils sont humains, disons ça.

M. Lafleur (Gaston): Bien, disons... oui. Mais, être humain puis avoir un parti pris, là, c'est deux choses.

M. Beaudet: Je ne connais pas beaucoup d'humains qui n'ont pas de parti pris.

M. Lafleur (Gaston): Moi, je pense que l'on doit respecter qu'un médecin, qui a prêté le serment d'Hippocrate, va quand même respecter son serment, sinon il va être traité par son ordre professionnel s'il y manque. Alors, je pense que juste prétendre que possiblement les médecins qui sont sur cette liste-là seraient des médecins qui pourraient modifier leur évaluation médicale pour favoriser les intérêts de l'une ou l'autre des partie m'apparaît déjà une atteinte au principe fondamental que le médecin est tout à fait indépendant, qu'il doit exercer sa profession en fonction de ses connaissances et en fonction du serment qu'il a prêté. Moi, j'ai un petit peu de difficulté avec ça, là. À mon point de vue, encore là, c'est hypothétique. Je sais qu'on a parlé de certains cas particuliers, très abondamment dans les nouvelles récemment, mais...

M. Beaudet: Ce n'est pas un déviant qui...

M. Lafleur (Gaston): ...il faut quand même voir qu'il y a un ordre professionnel qui régit les activités, la qualité des professionnels qui oeuvrent dans cet ordre-là, qui est l'Ordre des médecins, l'Ordre des chirurgiens, etc. Bon, À mon point de vue... Moi, je n'ai aucune prétention, de quelque nature que ce soit, à prétendre qu'un médecin est pro-syndicat, pro-patronat.

M. Beaudet: C'est probablement, d'ailleurs, votre confiance dans le serment qui fait que vous favorisez le paritarisme...

M. Lafleur (Gaston): Bien...

M. Beaudet: ...parce qu'ils vont prêter serment, donc ils sont neutres de toute façon.

M. Lafleur (Gaston): Bien, vous savez, si vous prêtez un serment, vous le prêtez. Alors, si vous êtes un homme d'honneur, vous respectez ce que vous dites, vous allez le respecter.

M. Beaudet: Je suis bien d'accord. Vas-y, Jean-Claude.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci. Il reste 30 secondes, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. Lafleur, en terminant. C'est juste parce que vous avez mentionné que vous aviez confiance dans la formation des médecins, puis je pense que, largement, les Québécois font confiance aux médecins. Il y a juste un petit point dissonant. C'est que vous savez que le BEM renverse, en moyenne, là – je n'ai pas la liste ici, mais je pourrais vous la citer, elle est dans un des mémoires d'ailleurs... Trois diagnostics sur quatre des médecins traitants sont renversés par le BEM. Alors, c'est des médecins, hein.

Une voix: C'est faux.

M. Gobé: Bien, c'est faux, c'est la liste qui a été publique. Alors, ça questionne, là. Puis, quand même que la liste serait exhaustive, que ça serait deux sur trois, là, il n'en reste pas moins que c'est des médecins qui renversent d'autres médecins.

M. Rioux: C'est des chiffres de 1993.

M. Lafleur (Gaston): Écoutez...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. Lafleur, en terminant, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Gaston): Oui, bien, écoutez, je n'ai pas de commentaires particuliers là-dessus. Tout ce que je sais, suivant les données que j'ai ici, c'est que les avis au BEM – encore là, ça, ça serait des données de 1994, il y en a en 1995 – si on regarde le nombre d'avis qui ont été portés à l'attention du BEM, des demandes au BEM, on en a 8 300, en 1995, sur 900 000 rapports médicaux; 135 000 lésions professionnelles. Et, là-dessus, il y a eu 800 contestations – bon, encore là, sur 135 000 lésions et 900 000 rapports médicaux – c'est ce que je vois.

Moi, je ne le sais pas, là, mais, si on veut penser aux travailleurs, vraiment, qui passent dans le processus – pour employer l'expression très célèbre d'un syndicaliste, dans la machine à saucisses – moi, je pense qu'il faut faire attention, là, quand on parle du projet de loi, il faut savoir qui on touche avec ça. Tu sais, ce n'est pas 135 000 lésions qu'on touche en bout de ligne, parce que, là-dessus, il y en a un sacré paquet qui se règlent sans nécessairement aller au niveau 2, même, du processus, mais c'est plutôt les 800 cas dont on parle, qui sont souvent des cas très complexes, comme vous avez mentionné, là, des situations complexes, vous voyez ce que je veux dire. Et là ce n'est pas rien qu'une question de savoir qui va payer. Dans le fond, l'examen médical vise à assurer que ce monsieur-là ou cette madame-là va avoir les traitements appropriés aussi. Ce n'est pas rien qu'une question d'en faire des contestations judiciaires. En tout cas, je...

M. Gobé: J'ai une autre donnée sur laquelle j'aimerais attirer votre attention.

Le Président (M. Sirros): M. le député, il reste malheureusement très, très peu de temps, si ce n'est qu'on l'a déjà dépassé.

M. Gobé: Oui, juste une... 45 % des décisions du BEM sont renversées par la CALP par la suite.

(17 heures)

Le Président (M. Sirros): Alors, cette mise au point étant faite, je dois donc conclure que nous avons terminé le temps à notre disposition, vous remercier de la part de l'ensemble des membres de la commission et inviter également, par le même fait, le prochain groupe, l'Association des juristes de l'État, à prendre place, s'il vous plaît. La commission va suspendre ses travaux une minute ou deux, le temps de permettre certains accommodements.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Sirros): M. le député de LaFontaine, M. le ministre, si vous pouviez, s'il vous plaît, prendre place, on pourrait redébuter nos travaux avec l'Association des juristes de l'État. Je pense que c'est M. Marchildon qui représente ce groupe. Alors, je vous demanderais peut-être d'identifier la personne qui vous accompagne et je vous dirais que nous avons une heure de temps de discussion: 20 minutes de présentation, 40 minutes d'échange. On est donc à votre disposition.

M. Marchildon (Luc): Merci, M. le Président. Alors, je suis en compagnie de Me Line Vallières, qui est une membre de notre syndicat, l'Association des juristes de l'État, et qui est également présidente d'un bureau de révision paritaire.

J'ai donc le plaisir d'être ici devant vous pour vous faire part de quelques éléments de réflexion que nous avons relativement au projet de loi n° 79. Avant d'aborder ces éléments de réflexion, M. le Président, vous nous permettrez brièvement de faire état de ce que nous sommes. Nous portons le titre Association des juristes de l'État, mais nous sommes bel et bien un syndicat et nous sommes le syndicat qui représente les avocats et les notaires à l'emploi du gouvernement du Québec, donc, entre autres, ceux qui oeuvrent à la CSST et ceux, parmi les juristes, avocats et notaires, qui sont également présidents de bureaux de révision paritaire.

Alors donc, cela étant dit, je me permets maintenant d'aborder le sujet qui est discuté ici aujourd'hui. Tout d'abord, j'aimerais féliciter le gouvernement pour l'initiative qui amène un changement qui était dû, selon nous. Effectivement, l'expérience a démontré que le processus qui a été mis en place à partir de la réforme adoptée au milieu des années quatre-vingt était effectivement trop lourd et engendrait des injustices, injustices de la sorte que certains travailleurs et travailleurs qui pouvaient bénéficier normalement de droits très importants qui sont prévus à la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles... Malheureusement, des fois, l'exercice de ces droits était rendu tellement complexe que, en somme, la procédure faisait en sorte que le droit souvent était bafoué. Alors, donc, M. le ministre, je vous félicite d'avoir pris cette initiative qui a sans doute aussi été amenée à l'instigation des parties qui siègent à la CSST, donc les syndicats et le patronat. Mais je vous félicite donc d'avoir mis de l'avant cette réforme qui nous semble être importante.

Je parle un peu d'expérience aussi parce que j'ai eu le plaisir pendant une dizaine d'années moi-même d'être avocat à l'emploi de la CSST. Alors donc, c'est une matière qui, encore aujourd'hui, même si depuis plusieurs années maintenant je n'y suis plus, m'intéresse énormément et qui me tient à coeur. Effectivement, de mon expérience – bien qu'en employé loyal, je ne l'ait dit à quiconque – je trouvais un peu étrange, lorsqu'à mon retour après un congé sans traitement d'un an, lorsque je suis revenu à la CSST en 1985, qu'on ait mis en place le nouveau régime de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles. J'ai eu la réflexion suivante. Je me suis dit: Sûrement que ceux qui ont mis de l'avant ce processus – voulant qu'il y ait un palier décisionnel à la CSST, avec un appel au bureau de révision paritaire et un dernier recours devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles – sûrement que ces gens-là, c'est des fervents amateurs de base-ball, parce que ça donnait aux travailleurs et aux travailleuses qui voulaient exercer des droits, ou encore à l'employeur qui voulait contester le droit, trois «strikes» avant d'être out. Donc, je trouvais que, effectivement, c'était un processus un peu lourd. Bien que je suis avocat de profession et que ça pouvait effectivement, permettez-moi l'expression, amener de la clientèle à mes confrères et consoeurs de la profession, personnellement, je trouvais que ce processus était lourd, et il était temps qu'on y apporte cette réforme.

Tout en saluant la volonté gouvernementale d'alléger le processus et de réduire les coûts de traitement des dossiers en matière de santé et de sécurité du travail, je note avec satisfaction que la nécessité pour un commissaire d'être avocat ou notaire, ça s'inscrit aussi dans la poursuite de cet objectif. Pourquoi? allez-vous me demander. Tout simplement parce que, d'une part, il s'agit, lorsqu'on parle de la Commission des lésions professionnelles qui est instituée par le projet de loi, d'un tribunal qui pourra se prononcer sur toutes les questions de droit. Alors, si on a institué un processus qui fait en sorte que le tribunal peut statuer sur toutes les questions de droit, il y va aussi – il me semble, en toute logique – que celui ou celle qui est appelé à siéger à ce tribunal soit également un professionnel du droit.

Sinon, si on permettait que quelqu'un d'autre, qui, pourtant, en semblable matière, pourrait être effectivement fort et compétent, si on permettait que ce soit quelqu'un d'autre qu'un professionnel du droit qui siège en tant que président ou commissaire de cette nouvelle Commission des lésions professionnelles, lorsque surviendrait une question de droit qui ne relève pas de ses compétences, que devrait-il faire? Consulter ailleurs? Demander, si vous voulez, un ajournement du processus pour pouvoir faire les vérifications auprès de personnes compétentes? Vous voyez là immédiatement que, si c'était le cas, si on mettait de côté les dispositions du projet de loi tel que libellées à l'article 384, si on mettait ça de côté, on risquerait effectivement d'alourdir le processus, donc d'aller à l'encontre des objectifs que le gouvernement a mis de l'avant avec sa réforme.

(17 h 10)

Aussi, puisqu'il s'agit d'un tribunal de dernier recours et que ce tribunal a la compétence de se prononcer sur toutes les questions de droit, il faut éviter, toujours dans l'esprit de rendre une justice plus rapide et plus équitable, d'ouvrir la porte à trop de révisions judiciaires des décisions de ce tribunal de dernier recours. Parce que, bien que, effectivement, le législateur prévoie une clause privative et prévoie aussi qu'il s'agit d'un décision qui est finale et sans appel, vous savez fort bien que ça n'écarte pas la possibilité du pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure.

Or, si des gens, bien qu'ils puissent être fort compétents en la matière stricte de la santé et de la sécurité du travail, n'ont pas ce bagage de connaissances et la formation pour répondre aux impératifs de la cause, si vous me le permettez, bien, à ce moment-là, effectivement, on risque de mettre en péril l'objectif de la célérité des recours et donc du traitement juste et équitable des travailleurs et travailleuses accidentés du travail.

Sur cette question aussi qui, pour nous... Évidemment, vous allez dire que nous sommes une partie intéressée. Bien sûr, c'est vrai, parce que nous sommes des professionnels du droit. Mais, sur cette question, toujours, de la nomination d'avocats ou de notaires en tant que commissaires de la nouvelle Commission des lésions professionnelles, il est aussi important qu'il en soit ainsi, que ce soit justement des professionnels du droit. Parce que l'expérience des professionnels du droit, et surtout pour ceux qui nous concernent, ceux des bureaux de révision paritaire, qui siègent, à l'heure actuelle, comme décideurs dans ce processus du bureau de révision paritaire, nous croyons que leur expérience et leur qualification les rend tout à fait aptes et en mesure de répondre aux impératifs et à la nécessité de ce nouveau tribunal administratif qui serait créé par le projet de loi.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais aussi aborder un autre aspect de la question et j'aimerais vous indiquer que cette situation de l'ensemble des éléments qui touchent au projet de loi n° 79, nous ne l'avons pas abordée. Il y avait des points plus particuliers qui nous intéressent en premier lieu. Mais j'aimerais quand même... Je tiens à vous dire que l'Association des juristes de l'État est solidaire également de la position prise par notre centrale syndicale, la FTQ, et qui a été présentée à la commission parlementaire sur la projet de loi n° 79.

Bon, maintenant que nous avons dit que nous trouvons fort louables les objectifs et que nous félicitons le gouvernement d'avoir pris cette initiative, il y a évidemment, cependant, certains points que nous regrettons. Nous regrettons, entre autres, M. le ministre, le fait – et ce n'est pas la première fois que nous le disons et je suis convaincu que nous ne sommes pas le seul organisme qui l'aura dit devant cette commission – que c'est un projet de loi qui a tellement de ramifications qui découleront des règlements qui pourront être adoptés par le gouvernement que, encore une fois, nous nous devons de déplorer, effectivement, que nous n'ayons pas à notre disposition l'ensemble des règlements qui pourront, effectivement, si vous voulez, donner des directions qui pourraient mieux entourer le squelette du projet de loi n° 79. Et ça, il m'apparaît, encore une fois, regrettable que les citoyens n'aient pas eu l'occasion de voir ce qui était précisément envisagé au niveau des règlements.

Un autre point, M. le ministre, que nous voulons souligner, c'est que nous croyons que le processus de nomination et de sélection des membres de la Commission des lésions professionnelles, tel que formulé dans le projet de loi, ça nous semble, honnêtement, un processus plutôt lourd où on crée, si vous voulez, un premier comité de présélection, qui fait référence ensuite au conseil exécutif, ensuite il devra y avoir un référé au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Honnêtement, M. le ministre, on trouve que c'est un processus beaucoup trop lourd, trop complexe, trop onéreux. Nous vous soumettons qu'il y aurait lieu de simplifier ce processus. Cette simplification pourrait prendre la forme que nous avons mise de l'avant dans notre mémoire: un comité de sélection paritaire composé de représentants du monde syndical et du monde patronal. Donc, un comité de sélection paritaire à qui on attribuerait le pouvoir de faire une recommandation, mais une recommandation qui lie le gouvernement quant à la sélection des commissaires de la nouvelle Commission des lésions professionnelles. Nous suggérons aussi, M. le ministre, dans ce nouveau processus de sélection et de nomination des commissaires, que le gouvernement devrait aussi être tenu de respecter l'ordre des candidats recommandés par ledit comité de sélection pour la nomination de ses membres.

Donc, finalement, il faudrait, par concordance, que soit retranché du deuxième alinéa de l'article 384 les mots «après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre». Donc, ça pourrait même être, ce comité de sélection paritaire, si vous voulez là, quelque chose qui pourrait être un sous-comité, si vous voulez, du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je lance cela à titre d'hypothèse de travail. Mais je pense qu'effectivement il y a lieu de revoir ce processus qui nous apparaît un peu lourd.

Nous avons aussi, dans notre mémoire, fait état du fait qu'à notre avis, M. le ministre, la durée du mandat d'un membre autre qu'un commissaire soit fixée par la loi. Sauf que je n'insiste pas longtemps là-dessus parce que, comme vous le savez, j'ai mentionné que nous sommes solidaires de la prise de position de notre centrale syndicale sur ce projet de loi là et je pense donc, finalement, M. le ministre, qu'un heureux compromis relativement à la question du paritarisme de la commission pourrait être effectivement celui qui a été mis de l'avant par M. Godbout dans son témoignage et qui ferait en sorte que les membres commissaires pourraient recevoir l'éclairage des représentants patronaux et des représentants des syndicats sous la forme, si vous voulez, là, de conseillers ou d'assesseurs qui pourraient les assister tout au long du processus devant la Commission des lésions professionnelles.

Nous pensons aussi, M. le ministre et Mmes, MM. les députés, qu'il devrait être énuméré dans la loi les causes qui pourraient empêcher un renouvellement du mandat d'un commissaire. Il nous semble que cette question ferait en sorte d'assurer, encore une fois, une meilleure apparence de justice, donnerait des assises plus solides à la règle de l'indépendance et de l'impartialité des membres de cette Commission, et, par conséquent, il ne faudrait pas, si vous voulez, resoumettre à un nouveau processus de resélection un membre qui siège déjà à titre de commissaire de la Commission des lésions professionnelles. Qu'on le dise carrément, quand une personne, à ce moment-là, ne pourrait pas être apte à continuer et que ce soit prévu effectivement dans la loi, les conditions ou les situations qui feraient en sorte qu'une personne ne pourrait plus être apte à accomplir la tâche de commissaire.

(17 h 20)

Je pense aussi, M. le ministre, et nous mettons de l'avant aussi une proposition qui ferait en sorte que le gouvernement pourrait réprimander, suspendre ou démettre un membre de cette Commission des lésions professionnelles, un membre qui n'aurait pas respecté une ou des règles du Code de déontologie qui doit être adopté en vertu de l'article 411 du projet de loi. Ça nous apparaît, ça aussi, être une règle importante que soit bien balisées les règles auxquelles sont tenus ces gens-là et qu'ils connaissent, eux, d'avance, justement, ces règles-là et qu'ils sachent également... et que le gouvernement ait les mécanismes, justement, pour relever de leur fonction ceux ou celles qui n'auraient pas respecté ces règles de déontologie auxquelles ils devraient être tenus. Et ça, M. le Président, nous pensons aussi que c'est quelque chose, comme nous l'avons exprimé dans notre mémoire, qui ferait en sorte d'assurer une meilleure garantie d'indépendance et d'impartialité une fois que ces règles-là sont connues. Ça ajoute à cette apparence d'indépendance et d'impartialité.

Alors, je l'ai déjà mentionné, notre recommandation 8 fait en sorte que nous trouvons tout à fait approprié que les avocats ou notaires qui sont à l'heure actuelle présidents de bureaux de révision paritaire à cause de leur compétence, de leur expérience puissent eux aussi, comme c'est le cas dans le projet de loi pour les commissaires de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, bénéficier de cette clause dite grand-père, si vous me le permettez. Écoutez, il y a une expression bien colorée en anglais qui dit: «If it ain't broke, why fix it?» Il me semble que ce dicton est tout à fait applicable en ce qui a trait, si vous voulez, à la compétence de ces gens présidents de bureaux de révision paritaire. Ils ont le bagage de connaissances, ils sont formés, ils auront à se prononcer sur des situations tout à fait semblables à celles sur lesquelles ils doivent se pencher à l'heure actuelle: pourquoi écarter la société québécoise de ces bagages de connaissances qu'ils ont déjà? Ça éviterait donc d'injecter des fonds supplémentaires dans de la formation de personnes qui pourraient peut-être ne pas être aussi qualifiées que ces gens-là.

Si vous me permettez, juste en terminant, de revenir sur la question de la nécessité, selon nous, que ces commissaires soient juristes, avocats ou notaires, je vais vous faire, si vous voulez, une petite allégorie ou disons un petit parallèle avec une autre situation. Je l'ai déjà mentionné, il y a des gens qui sont là, à l'heure actuelle, comme présidents de bureaux de révision paritaire qui ne sont pas avocats ou notaires et qui font du bon travail, c'est vrai, nous le reconnaissons. Il y a aussi d'autres gens dans d'autres circonstances qui sont fort compétents, qui sont capables de faire un bon travail dans leur domaine particulier d'expertise. Par exemple, les sages-femmes au Québec, qui, dans leur domaine d'expertise, sont tout à fait aptes et compétentes à assister une femme dans son processus de naissance et d'accouchement. Sauf que, quand il y a un problème, M. le ministre, et qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans l'accouchement de la personne en question, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? On fait appel au médecin, n'est-ce pas? On fait appel au professionnel du domaine concerné, et, dans ce contexte-là, je fais l'allégorie – je sais que certains vont dire que j'exagère – je pense que le parallèle est tout à fait à propos dans les circonstances. Quand on a affaire à un problème de droit, une question de droit, on ne demande pas à une personne qui n'est pas qualifiée dans le domaine de se prononcer sur des questions qui mettent en cause l'intérêt des travailleuses et travailleurs ou encore qui mettent en cause les droits ou les obligations des employeurs. Alors, c'est ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Sirros): Merci, et, avec ça, la parole est au ministre.

M. Rioux: M. le Président, étant donné votre effort en obstétrique, je ne commenterai pas la fin du discours du président Marchildon. Mais on est très heureux de vous accueillir ainsi que Mme Vallières.

Passons tout de suite au règlement. Vous l'avez invoqué tout à l'heure, vous avez dit: Ah, si on avait eu les règlements. Aussitôt que la loi sera votée, les règlements, il y aura prépublication et vous aurez le loisir, très certainement en tout cas, de donner votre avis là-dessus, de nous faire connaître votre point de vue. Il nous fera plaisir de l'accueillir.

De façon générale, on peut dire que votre association est assez réceptive, en tout cas, à la volonté du gouvernement d'alléger le processus et de réduire les délais. Là-dessus, on s'entend. Je pense que, d'ailleurs, on fait consensus là-dessus. Tout le monde est d'accord, en gros. Par ailleurs, l'essentiel de vos remarques porte sur des propositions concernant le recrutement, la sélection, la nomination des commissaires, de même que sur l'indépendance et l'impartialité du tribunal qu'on veut créer. C'est correct, ça, on reçoit ça comme un bon message.

De façon plus spécifique, vous avez fait allusion tout à l'heure à une sorte de clause grand-père pour les présidents de bureaux de révision. Mme Vallières doit être sensible à ça, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Ha, ha, ha! Je vous souligne que ces suggestions-là vont être examinées avec ouverture, comme je l'ai déjà dit à quelques occasions ici depuis que les groupes se présentent devant cette commission parlementaire.

Allons-y maintenant, si vous le voulez bien, sur le paritarisme. Le paritarisme décisionnel, pour plusieurs groupes qui sont venus ici, ça leur apparaît comme incompatible avec l'idée d'indépendance et d'impartialité d'un bon tribunal. Il y a des gens pour qui c'est clair dans leur esprit, on l'a très bien compris. Doit-on comprendre que... Sur la base de vos recommandations, vous êtes prudents, est-ce qu'on peut croire que votre Association, le paritarisme décisionnel, ça ne vous répugne pas?

M. Marchildon (Luc): Je dois vous dire, M. le ministre, que le paritarisme décisionnel... D'abord, je comprends le contexte historique dans lequel les parties, les syndicats et le monde patronal, ont pu vouloir qu'il en soit et que cet organisme décisionnel puisse revêtir cette forme de paritarisme que l'on retrouve dans le projet de loi. Vous savez, c'est à force de batailles acharnées que les travailleurs et les travailleuses au Québec ont réussi à obtenir justement que cette notion de paritarisme soit mise en place dans le régime de la santé et la sécurité du travail, régime qui est issu, lui aussi, des revendications et des luttes des travailleurs et des travailleuses qui, à force de manquer le bateau, au niveau des indemnisations suite à des accidents du travail, devant les tribunaux de droit commun et qui vivaient des situations complètement intenables... c'est à force de batailles de ces travailleurs et de ces travailleuses qu'on a mis en place, dans les années trente, ce qu'on a appelé ce fameux pacte social.

Et donc, c'est ça qui explique aussi ce contexte historique qui fait en sorte qu'il pourrait peut-être, chez les représentants des travailleurs et des travailleuses et peut-être aussi dans le monde patronal, y avoir une certaine méfiance à l'égard du monde judiciarisé, à cause de cette perspective historique. Je ne pense pas cependant, si on veut être prudent, qu'il y ait lieu d'adopter un paritarisme comme il est prévu à l'heure actuelle dans le projet de loi.

Et je pense, M. le ministre, que la centrale syndicale à laquelle nous appartenons, la FTQ, elle aussi reconnaît le risque, si vous voulez, de voir mise en péril la formulation d'un tel tribunal comme il est prévu là. Je pense que la prudence exige par conséquence qu'il y ait une autre forme de paritarisme qui puisse être mis de l'avant et il m'apparaît que ce qui a été mis de l'avant entre autres par la FTQ est un compromis tout à fait honorable qui atteint les objectifs historiques, si vous voulez, qui reconnaît donc l'importance et tout le côté émotif qui peut s'accrocher à l'importance, pour les travailleurs et les travailleuses, du paritarisme dans le régime de santé et sécurité du travail au Québec, tout en conservant un minimum de garantie au niveau de la sécurité juridique qui fera en sorte que le régime ne sera pas mis en péril. Parce que, s'il est mis en péril, M. le ministre, qui va payer le coût? Ça va être les travailleurs et les travailleuses parce qu'on va être obligé de recommencer.

M. Rioux: Vous exigez que soit maintenue, en tout cas, cette idée de choisir des avocats et des notaires. Ça, ça doit quand même vous rassurer un peu, sur la...

(17 h 30)

M. Marchildon (Luc): Et je pense aussi que ça peut rassurer...

M. Rioux: Parce que les puristes qui sont venus plaider devant nous nous ont dit: C'est extrêmement important, ça...

M. Marchildon (Luc): Je n'ai pas compris. Pouvez-vous répéter?

M. Rioux: ...que ce soient des notaires et des avocats qui siègent là-dessus, parce qu'ils connaissent ça.

M. Marchildon (Luc): Qui a plaidé ça?

M. Rioux: Bien, plusieurs groupes.

M. Marchildon (Luc): Bah, nous, oui, bien sûr!

M. Rioux: Vous, et bien d'autres. Et d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: On ne se serait pas attendu à un autre accouchement.

M. Marchildon (Luc): N'est-ce-pas?

M. Rioux: Le contraire m'aurait étonné. Mais est-ce que le fait que ce soient des professionnels qui appartiennent à votre confrérie, ça ne vous garantit pas, ça, un tribunal qui soit impartial et qui rende des décisions rigoureuses? Si c'était farci de conseillers en relations industrielles, ou de sociologues, ou de spécialistes en sociologie du travail, je vous comprendrais peut-être. Mais c'est des gens qui appartiennent à votre confrérie qui sont là-dessus.

M. Marchildon (Luc): C'est, à mon avis, M. le ministre, un des attributs importants de l'ensemble des questions qui font en sorte qu'un tribunal puisse être qualifié d'indépendant et impartial. Et ça, ça m'apparaît effectivement un attribut important, vous avez raison de le souligner.

M. Rioux: Mon collègue...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission, Me Marchildon, de même que Mme Vallières. Moi, j'aimerais... D'abord, dans votre exposé de mémoire, je pense que votre position est très claire. Vous avez soulevé l'importance, justement, au niveau de la nomination des commissaires... et aussi vous avez beaucoup insisté également sur la nomination... que ce soient des juristes, avocats ou notaires qui soient commissaires auprès de cette commission, comme vous venez de le mentionner, pour avoir une plus grande indépendance et impartialité, je crois. Mais, actuellement, là... parce que vous dites aussi, bon, qu'il y a souvent des points de droit qui sont soulevés puis que, bon, le fait que ce soit un juriste qui soit là, il est plus en mesure de prendre des décisions.

Mais, par contre, vous avez toujours besoin, quand même, de conseillers, parce que, je ne sais pas exactement le pourcentage des décisions qui sont prises, que ce soit à la CALP présentement ou qui seront prises à la nouvelle Commission, 95 %, peut-être, des cas, c'est des cas d'ordre médical. O.K.? Là, actuellement, au niveau de la CALP, on s'adjoint des spécialistes dont le commissaire pense avoir besoin lors d'une audition. Alors, ça peut être un ingénieur, ça peut être quelqu'un en droit si le commissaire actuellement, ce n'est pas un juriste – parce qu'il y en a actuellement qui ne sont pas juristes. Mais en quoi ça changerait, si c'était autre qu'un juriste qui était commissaire, en termes d'impartialité et d'indépendance? Alors, ça pourrait peut-être être un médecin, puis, lorsqu'il y aurait des cas d'ordre juridique qui seraient soulevés, bien, il pourrait s'adjoindre un avocat, ou encore, lorsque... ça pourrait être aussi avoir besoin... ça arrive de temps à autre que vous ayez besoin d'ingénieurs pour, justement, approfondir la cause. Là, moi, j'aimerais que vous m'expliquiez davantage ce qui fait que d'être juriste donne encore plus de poids, en termes de commissaire comme tel, au niveau de la nomination d'un commissaire?

M. Marchildon (Luc): Alors, M. le député, j'ai dit que c'est un des attributs de l'indépendance et de l'impartialité, le fait que ça puisse être des avocats ou des notaires qui soient commissaires de cette commission, pour la simple et bonne raison que, lorsqu'on a à trancher une question de droit – et non pas, si vous voulez, à porter jugement sur le poids d'un témoignage ou l'évaluation d'une preuve, les implications d'une expertise x plutôt que l'expertise y – lorsqu'on a à juger et à trancher une question de droit, nous sommes, je pense, justifiés d'espérer que le décideur soit celui qui soit responsable de rendre la décision sur la question de droit. Or, si vous devez vous en remettre à un tiers, par exemple un juriste, pour être éclairé, on est en droit de se questionner sur c'est qui qui a rendu la véritable décision. Qui a rendu la décision? Est-ce que c'est celui qui, par la loi, est chargé de la rendre et qui a prêté serment de la rendre?

C'est pour ça que je vous dis, M. le député, que c'est un des attributs non négligeables pour assurer l'indépendance et l'impartialité de ce tribunal qu'il soit composé de membres qui proviennent de la profession juridique et qui – lui ou elle – seront apte à se prononcer sur la question de droit qu'ils auront à trancher.

M. Côté: J'aurais une autre question, peut-être.

Le Président (M. Sirros): Très brièvement, il reste un peu de temps.

M. Côté: Vous avez soulevé, comme je le disais tout à l'heure, au niveau de la nomination des commissaires puis le comité, justement, paritaire de sélection... C'est quelles personnes, d'après vous, qui pourraient former ce comité et comment vous pensez qu'elles pourraient être nommées, de quelle manière elle pourraient être nommées?

M. Marchildon (Luc): Bien, à mon avis, ça serait au gouvernement de nommer les membres de ce comité paritaire. Ça relèverait de la fonction gouvernementale, à mon avis. On suggère fortement, cependant, qu'il s'agisse d'un comité paritaire, donc que les membres choisis par le gouvernement pour former ce comité de sélection proviennent à parties égales du monde patronal et du monde syndical.

M. Côté: Donc, ça serait le gouvernement qui ferait appel auprès des organismes patronaux ou syndicaux pour faire cette nomination?

M. Marchildon (Luc): Je pense que ça serait effectivement dans l'ordre des choses.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Marchildon, il me fait plaisir de vous accueillir ici. Au nom des membres de l'opposition officielle, je vous salue ainsi que vous, Mme Vallières, une femme d'expérience, d'après ce que je peux voir, dans les BRP. C'est ça, oui? On aura l'occasion de parler avec vous dans une minute ou deux.

Mais, tout d'abord, M. Marchildon, je constate, hormis les félicitations habituelles que vous avez pu faire au ministre... Il fallait bien qu'un groupe le fasse à un moment donné, alors certainement qu'on doit remarquer... enfin on remarque qu'il y a quelqu'un qui l'a félicité. Ma foi, il fallait que ça vienne.

Ceci étant dit, j'ai remarqué, j'ai retenu surtout de votre témoignage, quand même, quelque chose d'important, c'est ce qui a trait au paritarisme. On se rappellera tout le temps que le ministre avait dit, au mois de décembre, que seuls ceux qui n'ont pas lu le projet de loi s'y opposent et qu'il fallait l'adopter rapidement. Et je me rends compte que vous êtes là, aujourd'hui, à le féliciter de l'initiative, mais en disant aussi que, en ce qui concerne une partie importante de son projet de loi, ce sur quoi il a mis sa tête sur l'autel de la concertation, le paritarisme, vous émettez maintenant un certain nombre de réserves.

Et j'ai pris quelques notes sur ce que vous avez eu l'occasion de déclarer. Alors, vous disiez: Si on doit s'en remettre à un tiers, on est en droit de questionner qui a pris la véritable décision, lorsqu'il y a une décision qui est prise. Puis là j'en suis avec vous. Je ne suis pas un avocat savant comme vous, moi, simplement un petit député de 12 ans d'expérience, mais je peux comprendre une chose, c'est que, en effet, lorsqu'une décision est rendue qui nous concerne, lorsqu'on est un travailleur, un citoyen quel qu'il soit, on veut toujours être sûr que la décision, si elle ne nous est pas favorable, a été rendue en toute justice. On a toujours l'impression que justice ne nous a pas été rendue puis on se demande toujours, la personne qui a rendu la décision, si elle est bonne, si elle n'est pas bonne. Puis il faut qu'il y ait d'abord apparence de justice équitable – c'est dans la Charte à l'article 23 – il faut qu'elle ait pas seulement l'apparence, il faut qu'elle le soit aussi, équitable et impartiale, la justice. Vous l'avez très bien dit, et on voit que vous êtes un juriste. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mais ce que vous dites, ça va totalement à l'encontre du paritarisme, totalement à l'encontre, parce que, si, dans un organisme de dernière instance comme la CLP, un tribunal de dernière instance, un tribunal ou un comité paritaire, une commission paritaire rendait une décision, le travailleur va dire: Ils sont contre moi parce que, lui, il est pour le boss puis, l'autre, il a travaillé 10 ans pour la CSST déjà – c'est un peu votre cas, mais je ne vous mentionne pas, vous – comme avocat, puis là, bien, eux autres, le but, c'est de me couper.

(17 h 40)

Le monde, il va être en droit de se poser ce genre de question là. Puis le troisième, qui sera syndical, lui, il aura fait dissidence. Il dira: Non, moi, je ne suis pas d'accord. Mais il y en a deux qui sont d'accord. Ça fait que là non seulement... Peut-être les deux auront rendu – puis je ne mets pas en doute l'intégrité des gens... Mais l'apparence d'impartialité, d'après moi, ne sera pas là.

Puis ça... à faire des gorges chaudes. Mais les gens – le travailleur ordinaire qui comprend les mots simples – vont comprendre. Ça part de la petite école quand on se faisait punir au départ puis que la maîtresse disait: Ce n'est pas moi, c'est le directeur qui t'a puni. C'était elle, des fois; elle se camouflait. On ne savait pas. Tant qu'on était sûr que ce n'était pas elle, on avait confiance dans la maîtresse de l'école. Le jour où on n'avait plus confiance, on ne savait pas si elle se cachait derrière lui ou pas. Ça va être la même chose dans ce tribunal, pour le travailleur. Tout le monde n'a pas, comme vous, comme les membres ici, des grandes études, des études de philosophie, de droit, toutes ces choses-là, cette façon de parler que vous avez et qui est très bien. Les gens, ces petits travailleurs, des fois pas tellement habiles à s'exprimer, qui ne connaissent pas toutes les finasseries du système, au contraire, vont voir dans le système l'adversaire.

Alors, il est important que ce tribunal, à la fin de tout, je veux dire, pas ce tribunal dans le sens pénal ou criminel du terme... Mais ce tribunal, cette Commission, il serait important que la décision qu'elle rend, que le travailleur n'ait aucune espèce de doute. Il faut qu'il ait la plus entière confiance. Moi, je ne le vois pas dans le paritarisme. Le Protecteur du citoyen ne le voit pas, les organisations de travailleurs viennent nous dire qu'ils ne le voient pas déjà, le Barreau va nous dire plus tard qu'il ne le voit pas. Maintenant vous nous dites, vous: Bien, en effet, peut-être que ça pourrait mettre la réforme en jeu, ça pourrait enlever la crédibilité au système. Puis là vous serez rendu à la position qui a été émise par la FTQ, qui est de mettre des assesseurs. J'en ai parlé avec le président de votre fédération, M. Godbout, qui, très gentiment, m'a expliqué sa position, et j'ai vu une grande ouverture.

Mais, moi, la question que je pose, c'est la suivante: Pourquoi devrions-nous demander à M. Godbout de faire tout seul la réforme de la CSST en présentant lui-même sa position? Puis est-ce qu'on ne devrait pas plutôt écouter l'ensemble des propositions, qui est la très grande majorité à part deux ou trois groupes? Puis, encore, le vôtre, là, il a fait ouverture là-dessus, puis c'était un au début, c'était un des plus forts, hein: sortie publique dans les journaux, et tout ça. Il n'y a plus personne, je pense, qui veut ça, le paritarisme tel que le ministre le propose dans son projet de loi. Alors, pourquoi on ne propose pas tout simplement de l'oublier, ce système de paritarisme là et puis d'avoir un organisme, un tribunal de justice administrative qui rejoindrait la réforme qui a été amenée par le gouvernement en matière de justice administrative et faire en sorte que les gens puissent avoir les mêmes droits dans ce domaine-là que dans les autres domaines lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec l'administration publique? Que pensez-vous de ça, vous?

M. Marchildon (Luc): Bien, M. le député...

M. Gobé: Ça a été long un peu, mais je tenais à...

M. Marchildon (Luc): Écoutez, M. le député, j'étais ici présent dans la salle lorsque M. Godbout est venu témoigner devant vous et j'ai entendu aussi ses explications sur le rôle utile que peuvent avoir de tels assesseurs pour éclairer le membre qui préside ce tribunal-là, le commissaire de la Commission des lésions professionnelles. Il me semble que ses paroles sont tout à fait pertinentes et ses remarques également sur l'importance que peut avoir le rôle d'assesseur dans un processus comme celui-là.

Je vous souligne, juste à titre d'exemple, qu'il ne faut pas oublier que ce tribunal sera appelé aussi à décider d'autres cas que ceux qui concernent le travailleur victime d'une lésion professionnelle. Il pourra aussi trancher, ce tribunal, des situations, par exemple, qui relèvent de la prévention dans le domaine du travail, des décisions d'inspecteur. N'est-ce pas important à ce moment-là que ces commissaires puissent avoir l'éclairage utile de gens qui sont expérimentés, qui proviennent du milieu, qui ont la sensibilité, justement, et les connaissances de leur milieu respectif?

C'est pour ça, je pense, que cette voie de solution, qui m'apparaît un compromis honorable, qui a été mise de l'avant par M. Godbout est tout à fait utile. Et ces gens-là qui seront des assesseurs auront effectivement un rôle utile et valable à jouer dans ce nouvel organisme. Ça ne m'apparaît pas une simple parure ou des gens qui ne seront que des potiches. Ce n'est pas vrai.

M. Gobé: Mais je n'ai pas dit que je rejetais, moi, ce que M. Godbout dit. J'ai dit que j'avais trouvé que c'était une ouverture très intéressante et que c'était bien.

Mais, moi, j'irais plus loin: Pourquoi, vu que le gouvernement a procédé à une réforme des tribunaux administratifs – de la justice administrative... Alors qu'antérieurement on sait que la CALP était un tribunal indépendant et que les gens de la CALP, le Protecteur du citoyen et les gens qui sont venus témoigner ici nous ont tous, très, très majoritairement, si ce n'est à l'unanimité, fait savoir qu'ils étaient satisfaits de la CALP, alors que l'on sait que les délais qui étaient... Le ministre a envoyé un beau bulletin, au mois de janvier – pour nous faire part des délais de 1993, alors qu'on est en 1997 – qui disait... On parlait de délais – vous avez peut-être entendu les prédécesseurs, là – de 60 mois, trois à cinq ans, avant d'obtenir une décision finale, alors qu'on est rendu dans le neuf à 12, 13 mois, puis, encore, si on enlève les causes qui sont reportées à la demande de toutes les parties, là – pas à cause de la lourdeur administrative – parce que tout le monde le juge nécessaire... On est dans le neuf mois là. Bon.

Alors, est-ce qu'on ne serait pas mieux – vu qu'on a quelque chose qui marche bien, qui s'appelle la CALP, qui est indépendant – de conserver un organisme comme celui-là, puisqu'il n'y a pas de plaintes, personne n'en est mécontent puis il fonctionne bien. Et il s'améliore, comme le dit mon collègue le député de Bourassa. Puis, en plus, on a procédé à une révision de la justice administrative pour la rendre plus proche du monde, plus impartiale, et puis tout ça, là. Alors que là tout le monde nous dit qu'elle ne sera pas impartiale, qu'elle ne tiendra pas la route, on sait déjà que les travailleurs n'auront pas confiance, comme je le disais au début, dans mon préambule un peu long, c'est vrai.

Pourquoi, là? Est-ce que vous ne pensez pas, vous qui êtes juristes de l'État, que ça ne serait pas une bonne idée ou de rester comme on est là avec la CALP puis de fonctionner avec l'ensemble des autres tribunaux administratifs? Quitte à avoir des assesseurs, si on en a besoin, on va en faire venir. Comme dans les causes normales, un juge peut demander des experts, toutes sortes de choses, je suis d'accord avec ça, moi.

M. Marchildon (Luc): Si vous dites, M. le député, qu'en prônant la conservation de la CALP vous conservez le régime comme il est là, à l'heure actuelle, avec un bureau de révision paritaire, bien, là je ne sais plus ce qu'on fait ici aujourd'hui. Parce que ce sont les parties qui qui y tiennent mordicus, si vous voulez, à cet élément de paritarisme. Mais, cependant, je suis le premier à reconnaître que cet élément de paritarisme, comme présenté dans le projet de loi, présente des risques. Mais il y a moyen de travailler constructivement et il y a moyen d'écarter ces risques-là puis de mettre de l'avant un projet qui pourra être satisfaisant pour les travailleurs et les travailleuses et pour l'ensemble des justiciables au Québec.

M. Gobé: J'aime votre interrogation, M. Marchildon. Vous dites: Qu'est-ce qu'on fait là? Moi, je ne mets pas en doute votre bonne foi. Ce n'est pas parce que vous avez félicité le ministre que je n'écoute pas ce que vous dites. Non, non, mais écoutez, c'est très intéressant, ce que vous dites; vous ne vous déplacez pas pour rien.

On sait que ce qui a amené les prémisses qui ont amené le projet de loi, c'était de réduire les délais. D'accord? C'est en tous points dans l'affaire du ministre. C'était en tous points dans le temps des libéraux de notre temps. On parle de 1993; ils ont élus en 1994. On le savait, on avait, nous aussi, des recommandations. Ça n'existe plus, ces délais. Ils sont grandement rétrécis. Votre collègue d'à côté, au BRP... Les gens ont dit que ça fonctionne bien, les BRP. Il y a du monde qui est venu nous dire ça. Je n'en doute pas.

Alors, on nous dit que les BRP, ça fonctionne bien, les délais sont coupés. puis là on nous dit: Non, malgré tout ça, on change tout ça. La CALP fonctionne bien. Puis là, on dit: Non, on fout ça à terre, on fait d'autre chose puis on le passe à vapeur avant Noël. Sauf que là on finit par obtenir, avec le peuple, la population – le premier ministre, les députés, le leader du gouvernement – des audiences publiques de peine et de misère, malgré les dénégations du ministre en pleine Chambre. C'est dans les discours, c'est officiel. Puis le monde, il dit: Non, nous autres, on ne se retrouve pas là-dedans, puis on en n'a pas vraiment besoin, le statu quo n'est pas si pire. On est capable de vivre avec ça, le patronat, Ghislain Dufour. M. Godbout, il ouvre aussi. Les autres syndicats sont contre – CSD, CEQ, CSN, SFPQ tout à l'heure avant vous – le Conseil des exportateurs, la FCE, la Fédération des entreprises indépendantes qui est venue ici s'opposent au paritarisme aussi. Il n'y a pas juste des boss là-dedans aussi, là. Puis il n'y a plus de délais, les délais sont moins longs. Puis des gens nous ont dit... Le Protecteur du citoyen nous disait que, si on raccourcissait les délais trop, ça nuirait aux droits des travailleurs ou des parties parce qu'on serait amené à rendre des décisions sur des maladies évolutives.

(17 h 50)

Vous avez raison de vous poser la question: Qu'est-ce qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait avec un projet de loi comme celui-là? C'est un projet de loi qui n'a plus sa raison d'être parce que la situation a évolué dans le temps. Sauf que le ministre, pour montrer qu'il fait de quoi, bien, il a amené un projet de loi que... Le temps qu'il l'amène – il a été commencé dans le temps des libéraux... Il a été amené ici par son ami, M. Shedleur. Tout ce qu'ils ont découvert, c'est qu'ils pouvaient peut-être couper de l'argent quelque part, récupérer de l'argent puis montrer qu'ils s'occupaient de quelque chose. La voilà, la vraie réalisation, la vraie réalité.

Et je pense que c'est ça, le point de tout ce qu'on entend ici, à ce stade-ci. Parce que les chiffres qu'on nous donne, la prémisse, c'est les chiffres, c'est écrit en gros, puis il l'a dit lui-même la semaine dernière: Je suis tanné des délais, puis les délais, ça suffit, puis on va couper ça. Il se déchirait un peu, là. Vous l'avez peut-être vu, ceux qui étaient là, les gens là-bas. J'étais grippé, mais ça m'a marqué quand même. À l'entendre, c'était le but principal. Mais il n'y en a plus, de délais. Puis, vous, là, vous n'êtes plus d'accord avec le paritarisme tel qu'il le propose; le patronat est d'accord pour le statu quo; la CSN, eux autres, ils ne veulent rien savoir de ça non plus; la CSD non plus; le Syndicat de la fonction publique non plus. Vous avez raison, vous avez posé la bonne question: Qu'est-ce qu'on fait ici?

Le Président (M. Sirros): Avez-vous une réponse?

M. Marchildon (Luc): Disons que je n'ai pas dit ça tout à fait comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marchildon (Luc): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...plus nuancé que ça aussi.

M. Gobé: Mais je vous remercie quand même de votre franchise, monsieur. J'apprécie beaucoup ça, moi. Ce n'est pas tout le temps qu'on a ça, nous, les parlementaires.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. M. Marchildon, Mme Vallières, je veux vous remercier d'être venus partager votre intérêt pour le projet du ministre.

Vous avez mentionné tantôt que l'impartialité, c'est un attribut important et vous allez comprendre que, dans la nomination des commissaires, où vous suggérez que ça doit être un juriste, un avocat ou un notaire, je ne me serais pas attendu à un accouchement différent.

M. Marchildon (Luc): Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Je dois vous dire que vous n'avez même pas besoin d'une sage-femme, parce qu'un accouchement ce n'est pas une maladie, ça se fait spontanément, et vous l'avez fait spontanément.

Ceci dit, je veux poursuivre dans la même veine qui a été relevée tantôt. Parce que vous parlez qu'il faut un juriste pour traiter les questions de droit. Est-ce qu'il faut un juriste pour traiter les questions médicales? Est-ce qu'il faut un juriste pour traiter les questions d'ingénierie? Est-ce qu'il faut un juriste pour traiter les questions qui regardent d'autres secteurs d'activité professionnelle? Et, si le juriste peut s'alimenter auprès d'un assesseur pour avoir les informations appropriées pour prendre des décisions, je comprends mal que, dans votre esprit – ou je le comprends très bien étant donné votre fonction et votre profession – que vous nous suggériez que ce ne doit être que des avocats ou des notaires et que, pourtant, une autre personne, toute aussi compétente dans son secteur d'activité, ne pourrait pas, elle, faire appel à des informations d'un assesseur, qui pourrait lui transmettre les informations. Et vous me dites: Bien, là, c'est la personne qui va lui donner l'information qui va prendre les décisions.

Mais, dans votre cas, quand vous allez voir un assesseur pour lui demander des informations sur une question médicale, là c'est vous qui prenez la décision et non pas le docteur. Je comprends mal les deux discours, parce qu'il y en a un, c'est le docteur qui va vous donner l'information, mais c'est vous qui allez prendre la décision; puis, dans le cas du docteur qui vous demanderait une information, là c'est vous qui prendriez la décision et non pas le docteur.

Êtes-vous capable de m'éclairer un peu l'esprit, parce que j'ai de la difficulté à saisir ça.

M. Marchildon (Luc): Avec plaisir, M. le député.

M. Beaudet: C'est du raffinement que je n'ai pas.

M. Marchildon (Luc): Avec plaisir, M. le député. La distinction fondamentale est la suivante: lorsqu'un président de tribunal a à se prononcer sur une question qui relève de la preuve, bien, justement, il a à trancher un débat. Mais, lorsqu'il a à se prononcer sur le droit, c'est la question fondamentale qui est en jeu, qui relève de sa compétence.

Par exemple, il y a une distinction à faire entre, en matière criminelle, le jury et le juge qui préside la cour: le jury est maître de la preuve; le juge est maître du droit. Il doit conseiller celui qui est maître de la preuve sur les règles de droit, doit lui dire quelles sont les règles de droit applicables.

Or, dans notre tribunal, à nous, la Commission des lésions professionnelles, il est dit, à l'article 377: «La Commission des lésions professionnelles a le pouvoir de décider de toute question de droit ou de fait nécessaire à l'exercice de sa compétence.» C'est ça qui fait toute la différence entre un professionnel du droit et un autre monsieur ou dame – fort compétent dans son domaine, là, je ne dis pas le contraire. Mais il y a une distinction qui est fondamentale.

M. Beaudet: Est-ce que je dois conclure, d'après vous, que la CALP, une bonne partie de ses jugements ne sont pas bien fondés sur le plan juridique?

M. Marchildon (Luc): Je n'entrerai pas dans cette galère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Ce n'est pas une galère.

M. Marchildon (Luc): Je dis...

M. Beaudet: C'est une situation actuelle, là...

M. Marchildon (Luc): Je dis, M. le député...

M. Beaudet: Les gens en sont satisfaits, et puis là vous me dites que ça a probablement...

M. Marchildon (Luc): Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas avocats ou notaires – je ne veux pas le dire, ça – que leurs jugements ne sont pas bons.

M. Beaudet: Mais c'est ça que vous nous dites, là. Vous ne voulez pas le dire, mais c'est ça que j'entends.

M. Marchildon (Luc): Ce que je dis, c'est une question d'acceptation de risque. Est-ce qu'on est prêt à accepter le risque? Moi je vous dis que vous avez des personnes qui sont formées pour ça, qui sont formées pour trancher des questions de droit, c'est leur domaine d'expertise. Et c'est ça qui est la compétence de ce tribunal-là, de se prononcer sur toute question de droit. Moi, si j'ai à changer la plomberie chez nous, ce n'est pas un électricien que je vais appeler, «c'est-u» assez clair?

M. Beaudet: Oui, je comprends. Mais vous allez comprendre qu'un électricien peut changer la plomberie aussi.

M. Marchildon (Luc): S'il travaille au noir, peut-être.

M. Beaudet: C'est ça, mais il va le faire pareil. Mais, si je reprends les chiffres qui nous ont été donnés tantôt, 95 % des décisions sont médicales – ce que je ne peux pas qualifier, là, je n'ai aucun chiffre, c'est peut-être 80 %, c'est peut-être 60 %. On me dit 95 %, bon. Si vous avez 95 %, ça veut dire que le commissaire qui est un juriste va prendre 95 % de ses informations d'un assesseur – puis, même si vous me parlez d'une question de droit, ce n'est pas une question de droit, c'est une question médicale – mais, tout d'un coup, ça va devenir pour lui permissible de prendre cette décision-là, alors que pour un autre ce ne serait pas permissible de prendre la même décision à l'aide d'un assesseur juridique qui pourrait lui transmettre les mêmes informations qu'un autre professionnel va transmettre à un avocat.

M. Marchildon (Luc): C'est toujours la même question d'évaluation de la preuve. C'est ça, la distinction. C'est la distinction entre le rôle du jury puis le rôle du juge. Puis je ne peux pas croire que les jurys, qui sont formés de personnes honnêtes, loyales, qui ont prêté serment de rendre justice selon la preuve entendue, sont plus compétents que le juge pour dire le droit. Puis d'ailleurs ce n'est pas leur rôle, puis le Code criminel fait en sorte que ce n'est pas leur rôle. Bon, bien, c'est ça, la réponse, M. le député. C'est ça, la réponse.

Le Président (M. Sirros): Et, avec cette réponse, il va falloir qu'on conclue, en vous remerciant pour votre présentation. La commission va ajourner ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 58)