Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Laprise): On y va pour l'ouverture de cette séance. Est-ce qu'il y a quorum concernant les...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Laprise): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, oui, il y a quorum constaté.

Le Président (M. Laprise): Parfait. Déclaration de la séance ouverte. Rappeler le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi sur la Régie de l'énergie.

Nous annonçons les remplacements. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Kieffer (Groulx).

Le Président (M. Laprise): O.K. C'est tout?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Laprise): Alors, nous sommes rendus à l'article 111. M. le ministre.

M. Chevrette: «111. Le gouvernement peut déterminer par règlement:

«1° la procédure de sélection des régisseurs et la constitution d'un comité de sélection;

«2° les taux et modalités de paiement de la redevance annuelle payable à la Régie par un distributeur;

«3° les droits payables pour l'étude d'une demande soumise à la Régie;

«4° les dispositions d'un règlement adopté en vertu de l'article 113 dont la violation constitue une infraction.

«Les taux, les modalités et les droits visés aux paragraphes 2° et 3° peuvent notamment varier selon les distributeurs ou catégories de distributeurs. Le règlement peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie de distributeurs.»

Tout ça, ça a été adopté en filigrane, mais on met sous le titre Règlements les règlements qui ont été prévus ailleurs.

M. Cherry: M. le Président, est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable, que les décisions de la Régie... Il «pourrait-u» y avoir une forme de préavis qui permettrait à des gens, à propos des règlements, de les commenter? Parce que, vu que, une fois que c'est fait, c'est final...

M. Chevrette: Les règlements?

M. Cherry: Oui. Il «peut-u» y avoir un préavis qui permettrait à des groupes intéressés de les commenter? Non?

M. Chevrette: Non. Écoutez, depuis quand un tribunal administratif convoque les groupes intéressés à vouloir commenter une ordonnance qui va sortir? Ce serait la cacophonie, l'anarchie. Puis les règlements sont toujours prépubliés dans la Gazette officielle . Ils peuvent faire toutes les remarques qu'ils veulent. Vous parlez d'ordonnances ou de règlements?

M. Cherry: Des règlements.

M. Chevrette: Ah! les règlements, ils sont prépubliés, puis tout le monde peut s'exprimer. Ils ont 60 jours pour le faire. Il y en a à qui ça prend 24 heures.

M. Cherry: Puis évidemment c'est sans appel non plus, hein? Parce qu'il y a...

M. Chevrette: Les règlements? Oui, oui. Il y a une série de remarques. On peut les modifier dans la version finale avant l'adoption par décret. Ça arrive très souvent.

M. Cherry: Donc, M. le Président, ça répond aux observations qui nous avaient été faites dans le mémoire de Gazifère.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Et Ultramar.

M. Chevrette: Mais je suis convaincu que Gazifère est assez bien équipée pour faire ses remarques sur un règlement.

M. Cherry: Il y avait Gazifère et Ultramar, les deux. O.K. Donc, je veux juste m'assurer que les représentations que j'avais à faire à partir de groupes qui sont venus se faire entendre devant nous, vous en avez tenu compte et ça répond à ça.

M. Chevrette: Je vais dire à Gazifère que vous avez bien fait votre travail.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: C'est donc gentil!

M. Cherry: Je savais que je pouvais compter sur vous.

M. Chevrette: Tous les jours, 24 heures par jour.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Une chance qu'il n'est par parti au Bloc, on serait mal pris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais arrangez-vous pas pour que j'aie mal au bloc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): L'article 111 est-il accepté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Beaudet: On va donner du café au...

M. Cherry: Adopté. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Article 112.

M. Chevrette: «La Régie peut édicter des règles de procédure applicables à l'étude des demandes qui lui sont soumises ou à une audience publique.» Cette mesure est essentielle à la bonne marche des audiences.

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 113.

M. Chevrette: «La Régie peut déterminer par règlement:

«1° des normes relatives aux opérations d'Hydro-Québec ou d'un distributeur de gaz naturel ainsi qu'aux exigences techniques qu'il doit respecter;

«2° des normes relatives au maintien d'un réseau de distribution d'électricité ou de gaz naturel;

«3° des normes relatives aux méthodes et pratiques en matière tarifaire;

«4° des normes relatives aux méthodes et pratiques comptables d'Hydro-Québec ou d'un distributeur de gaz naturel ainsi qu'à leurs pratiques administratives et financières;

«5° les documents requis pour procéder à l'étude d'une demande;

«6° les cas où l'acquisition, la construction ou la disposition d'immeubles ou d'actifs destinés à la production, au transport ou à la distribution d'électricité ou de gaz naturel requièrent son autorisation;

«7° la forme, la teneur et la périodicité du plan de ressources.»

En fait, vous avez, là encore, l'ensemble des pratiques qui ont été adoptées au cours des 112 premiers articles. C'est une synthèse pour qu'on voie bien les pouvoirs de la Régie en matière de règlements.

Le Président (M. Laprise): Des questions, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Oui, c'est ça. Dans le mémoire du groupe Hélios, le groupe favori du ministre...

M. Chevrette: Bien, je pensais plutôt que c'était le vôtre.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Vous aimez tellement le commenter souvent que je vais vous en offrir l'occasion encore. Après les mots...

M. Beaudet: C'est un échange de bons procédés.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Après «la forme, la teneur et la périodicité», il suggérait «et le cadre méthodologique pour l'élaboration du plan de ressources». Est-ce que vous pensez que ça, ça devrait faire partie de... Deuxièmement, il suggérait d'ajouter un 8° qui dirait: Les modalités en matière de financement des participants en tenant compte de leurs besoins particuliers. Je suis certain que c'est le sujet favori du ministre.

M. Chevrette: Mais le premier élément que vous avez sorti, «la forme, la teneur et la périodicité du plan de ressources», c'est le point 7°.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Vous êtes d'accord avec ça?

M. Cherry: Et là «le cadre méthodologique pour l'élaboration du plan de ressources».

M. Chevrette: Bien, là, dans une loi où on dit qu'il va y avoir des règlements, je ne commencerai pas à dire ce qu'il va y avoir dans les règlements. On se comprend bien?

M. Cherry: Ça pourrait être exigé par la Régie.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Cherry: La Régie pourra... O.K.

M. Chevrette: Bien oui. On n'est pas pour écrire tout ça dans... Vous le savez vous-même, vous n'êtes pas un gars qui s'enfarge dans les fleurs du tapis.

M. Cherry: Non.

M. Chevrette: Puis moi non plus. On se comprend? Adoption.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): D'autres interventions? Adopté?

M. Cherry: Est-ce que le...

Le Président (M. Laprise): Un instant.

M. Cherry: O.K. Et je n'ai entendu aucun commentaire...

M. Chevrette: Sous réserve...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...d'un petit amendement. Lorsqu'on va amender 72, il se peut qu'on soit obligé d'ajuster le 6°; on verra.

M. Cherry: Le paragraphe 6°, les cas d'acquisition, de construction, de disposition d'immeubles?

M. Beaudet: Disposition d'immeubles?

Le Président (M. Laprise): L'item 6° de 113?

M. Chevrette: Mais on le fera, à ce moment-là, avec le consentement pour le rouvrir.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): Correct?

M. Cherry: Ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 114, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 114. Je m'en viens, je m'en viens. «Les règles de procédure édictées par la Régie et ses règlements sont soumis au gouvernement pour approbation.» Ça va de soi.

(11 h 50)

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 115.

M. Chevrette: «115. Quiconque contrevient à l'une des dispositions du deuxième alinéa de l'article 56, des articles 70, 79 ou à une décision de la Régie est passible d'une amende de 2 000 $ à 4 000 $ pour la première infraction et de 5 000 $ à 50 000 $ pour toute récidive.

«Est passible des mêmes amendes que celles prévues au premier alinéa:

«1° Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel s'il contrevient à l'une des dispositions du premier alinéa de l'article 53, des articles 71, 72 ou du deuxième alinéa de l'article 73;

«2° Hydro-Québec – également – si elle contrevient au premier alinéa de l'article 73;

«3° un distributeur de gaz naturel s'il contrevient à l'article 80;

«4° un distributeur d'électricité ou de gaz naturel s'il contrevient à l'article 86.»

En d'autres mots, c'est l'assise juridique qu'on donne au niveau des dispositions pénales, et j'ai un amendement à l'article 115. C'est: insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «article», le nombre «60.1,». En fait, c'est un amendement de concordance qui vise à prévoir que le fait de contrevenir à l'article 60.1 constitue une infraction pénale également. On a l'ajouté hier, vous vous rappellerez. C'est beau? Adopté. Merci.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Oui. L'amendement est adopté, bien sûr, oui. O.K.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Est-ce que l'article est adopté?

M. Cherry: Est-ce qu'au niveau des amendes...

Le Président (M. Laprise): Un instant.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Est-ce qu'au niveau des amendes le ministre juge que c'est suffisant, ça va atteindre l'objectif qu'on veut? «C'est-u» des montants par rapport...

M. Chevrette: C'est à peu près comparable à ce qu'on retrouve... C'est fixé par le ministère de la Justice. Moi, je ne suis pas un expert des amendes. J'observe toujours les règlements, donc... Mais je dois vous dire que c'est... Non, mais c'est la Justice, blague à part, qui fixe ça.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, s'il observe toujours les règlements, il faudrait qu'il arrête de fumer dans cette chambre. Mais, en dehors de ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: En dehors de ça, est-ce que... Ha, ha, ha!

M. Cherry: Il est médecin, puis il faut que...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, docteur. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Est-ce que le ministre pense qu'une amende de 5 000 $ pour Hydro-Québec, c'est quelque chose qui va lui faire mal?

M. Chevrette: Non, mais ça peut faire mal aux consommateurs, par exemple. C'est nous autres qui payons Hydro-Québec.

M. Beaudet: Oui, mais...

M. Chevrette: Ça peut être symbolique, effectivement, dans ces cas-là.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire que... verser non plus dans l'exagération. C'est de l'argent qui changerait de poche.

M. Beaudet: Bien, dans le cas d'Hydro, ça changerait de poche.

M. Chevrette: Quand bien même qu'on lui ferait payer 200 000 $, 200 000 $ d'Hydro qui s'en vient dans le fonds consolidé, c'est l'argent d'Hydro qui roule.

M. Beaudet: Dans le cas d'Hydro, mais, dans le cas de Gaz Métropolitain, ce n'est pas pareil.

M. Chevrette: Gaz Métro? Bien, je m'excuse, mais on en...

M. Cherry: Ils refilent la facture aux clients.

M. Chevrette: ...contrôle une bonne partie, de Gaz Métro, puis c'est les consommateurs qui paieraient parce qu'ils se revireraient de bord puis ils mettraient ça sur les tarifs.

M. Beaudet: Non, non. C'est toujours le consommateur. C'est évident. C'est toujours la poche du consommateur, au bout de la ligne.

M. Chevrette: Bon, bien, protégeons la poche du consommateur.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que ça complète la réponse que vous attendiez?

M. Beaudet: En tout cas. Pas de problème avec ça. Ça va.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 115, adopté tel qu'amendé. Item 116.

M. Chevrette: «116. Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel s'il contrevient à une disposition réglementaire déterminée en vertu du paragraphe 4° de l'article 111 ou quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 46 ou 47 est passible d'une amende de 1 000 $ à 2 000 $ pour la première infraction et de 2 000 $ à 5 000 $ pour toute récidive.

«Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel s'il fait défaut de produire le rapport visé à l'article 74 ou s'il produit de faux renseignements dans ce rapport est passible des mêmes peines que celles prévues au premier alinéa.»

On crée l'infraction pénale. Ça vise à assurer le respect des dispositions qui y sont énumérées. Vous savez, les...

M. Beaudet: Bilans.

M. Chevrette: ...bilans qu'on demande puis les renseignements qu'on demande...

Le Président (M. Laprise): L'article 116...

M. Chevrette: Ça les fait réfléchir, parce que, dans un rapport financier, quand tu vois une amende à une structure aussi grosse qu'Hydro qui ne produirait pas son rapport à temps ou qui le refuserait, ça regarde bien mal.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Laprise): Ça complète l'information?

M. Cherry: Bien oui.

Le Président (M. Laprise): L'article 116, adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 117.

M. Chevrette: Dispositions modificatives. Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité. Ça, c'est fort simple, c'est: La Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité est abrogée.

M. Cherry: Remplacée par le rôle de la Régie?

M. Chevrette: C'est ça. Les fonctions de commissaire aux plaintes, en fait.

M. Cherry: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Chevrette: Elles sont attribuées à la Régie.

Le Président (M. Laprise): Article 117, adopté.

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 118.

M. Chevrette: Là, c'est la Loi sur l'exportation de l'électricité. Là, vous avez une série de lois qui sont touchées. On va le préciser à chaque fois. L'article 6 de la Loi sur l'exportation de l'électricité est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «conditions», des mots «et dans les cas»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Dans le cas d'Hydro-Québec, une telle autorisation n'est requise qu'à l'égard d'un contrat de puissance et d'énergie dont elle ne peut interrompre unilatéralement la livraison.»

Malgré les articles... Bon. On va vous lire le texte intégré, ce que ça donnerait, mais il y a un amendement, avant. Donc, voyons l'amendement.

Le Président (M. Laprise): Allez-y pour l'amendement, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, parce que ça remplace tout. Si je l'avais lu avant... Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 1°, le mot «deuxième» par le mot «première». Supprimer le paragraphe 2°. Le tout, ce qui remplacerait tout ce que je viens de vous lire auparavant, un beau petit texte de deux lignes et quart, c'est: «Malgré les articles 1 et 2, le gouvernement peut, aux conditions et dans les cas qu'il détermine, autoriser tout contrat d'exportation d'électricité hors du Québec.» Et ça remplacerait tout cela.

Le Président (M. Laprise): Des questions sur cette...

M. Chevrette: Simplification, efficacité, clarté, transparence.

M. Cherry: M. le Président, un des mémoires devant nous avait suggéré que les premières déclarations, au début de l'article 118, pourraient être: Toute autorisation émise par le gouvernement du Québec visant la construction ou l'exploitation d'une centrale qui produit de l'électricité par toute autre technologie doit également contenir une clause prohibant l'exportation de l'électricité hors du Québec.

M. Chevrette: Là, c'est clair, clair, clair, clair, clair et net que jamais je n'accepterai ça. Sur l'exportation à l'externe, on «va-tu» se barrer... On vient de déposer un règlement qui a été adopté au Conseil des ministres de mercredi sur le tarif de transit. Et puis, à l'externe, là, pourquoi on empêcherait un producteur privé, que ce soit suite à un projet de cogénération ou à un projet de barrage, un promoteur à qui on a donné les droits hydrauliques de vendre à l'externe, si on ne veut pas qu'il vende à l'interne? Il ne bâtira jamais. Je ne sais pas qui a écrit ça, mais je ne serais pas d'accord.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Saint-Laurent.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question?

M. Cherry: Le ministre a fait ses commentaires par rapport...

Le Président (M. Laprise): Par rapport à votre proposition...

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas une proposition, c'est un commentaire.

Le Président (M. Laprise): Non, non. C'est des opinions que...

M. Cherry: Ce n'est pas une proposition, c'est des représentations qui nous ont été faites, puis...

Le Président (M. Laprise): O.K.

M. Chevrette: Puis il faut répondre, c'est vrai.

M. Cherry: C'est ça.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Laprise): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: C'est fait dans le but d'éviter un développement déraisonné et sans aucun contrôle pour n'importe quel développeur privé qui voudrait exporter de l'électricité. C'est dans ce but-là qu'il a fait ça. Mais je comprends aussi qu'il faut ouvrir le marché. Si on est pour produire de l'électricité puis juste la vendre au Québec, on en a déjà un surplus, on va être mal pris en maudit! Alors, je rejoins le ministre là-dessus.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'on viendrait dire... Contrairement à tout ce qu'on a dit, c'est qu'on viendrait dire aux gens: Bâtis-toi des projets de «cogen», si tu veux, reçois les autorisations environnementales...

M. Beaudet: Mais tu ne sors pas...

M. Chevrette: ...reçois l'aval du gouvernement...

M. Beaudet: Mais tu ne peux pas sortir.

M. Chevrette: ...mais tu ne pourras pas...

M. Beaudet: Exporter.

M. Chevrette: ...liquider ton électricité en dehors. Puis, plus que ça, à l'interne, il n'y a personne qui peut en vendre, sauf Hydro. On se ferait zigouiller.

M. Beaudet: Non, non.

M. Chevrette: Ça passe proche, puis on fait ça comme du monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Ce n'est pas fini.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions? Ça répond à votre question, M. le député?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Amendé, oui.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Cherry: L'article amendé, oui.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que l'article 118 est adopté?

M. Cherry: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Tel qu'amendé?

M. Cherry: C'est bien ça.

Le Président (M. Laprise): Article 119.

M. Chevrette: Vous avez reçu un amendement. Comme il remplace tout l'article 119, je vais plutôt lire l'amendement, puis...

Le Président (M. Laprise): O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Remplacer l'article par le suivant: L'article 6.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Tout contrat d'exportation par Hydro-Québec de puissance et d'énergie dont elle ne peut interrompre unilatéralement la livraison, doit être soumis à l'autorisation du gouvernement, dans les cas et aux conditions que ce dernier peut alors déterminer.

«Hydro-Québec ne peut, sans cette autorisation, soumettre une demande en vertu du paragraphe 6° de l'article 72 de la Loi sur la Régie de l'énergie.»

Et on indiquera le numéro du chapitre de la Loi sur la Régie de l'énergie. En fait, c'est que le premier paragraphe que je viens de lire vise à permettre au gouvernement de déterminer dans quels cas et dans quelles conditions un contrat ferme d'exportation doit être soumis à son autorisation. Ça va nous obliger, bien sûr, à faire ça. Bien souvent, c'est entre un premier ministre puis un gouverneur, vous le savez, que se négocient des contrats d'énergie fermes, et puis c'est Hydro, bien sûr, qui parachève les négos. Mais c'est souvent les gouvernements qui autorisent, comme ça s'est déjà fait dans le passé.

Le Président (M. Laprise): Des questions, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Non, ça va. On avait déjà été informés de l'amendement et c'est conforme à la lecture que le ministre vient d'en faire, donc c'est...

Le Président (M. Laprise): Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Et l'article 119, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 120.

M. Chevrette: L'article 120, c'est fort simple. C'est: la Régie s'appelle la Régie de l'énergie.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Adopté.

(12 heures)

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 121.

M. Chevrette: L'article 121, c'est: L'article 21.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne des premier et deuxième alinéas, des mots «de développement» par le mot «stratégique». En d'autres mots... Ici, je voudrais l'expliquer parce que ça a été mêlé au niveau des audiences puis un peu au niveau de nos discussions, hier soir. Le plan stratégique d'Hydro-Québec, triennal ou quinquennal – ça dépendra de comment on s'entendra – ça, c'est soumis au Parlement. À la commission parlementaire, on peut discuter du plan stratégique. Le plan de développement, l'ancien plan de développement qu'on avait, lui, il est devenu le plan de ressources, dans la loi. Il faudra faire la distinction, parce que le profane, il doit se demander comment ça se fait que... Le plan stratégique, ça veut dire quoi? C'est l'ancien plan de développement, mais avec une vision à long terme. Le plan de ressources, c'est par rapport à tout l'impact que ça a sur l'établissement des tarifs, les moyens de répondre à la demande, l'équilibre et la prise en compte, l'efficacité énergétique, la planification intégrale des ressources.

M. Cherry: Donc, vous avez raison, c'est...

Le Président (M. Laprise): Des questions?

M. Cherry: Oui. Le ministre a raison de le souligner. Comme c'est un nouveau vocabulaire pour décrire quelque chose, on a tendance à le questionner comme si c'était... Mais, quand on fait le parallèle, effectivement, le plan de développement, maintenant, il faut avoir en tête que ça s'appelle le plan de ressources. Et, une fois qu'on a bien saisi cette distinction-là, ça nous permet de... Quant au plan stratégique, je suis content que le ministre le rementionne, parce qu'on en a parlé hier soir. C'est quelque chose qui doit être soumis au gouvernement – c'est ce que vous venez de dire – et, à partir de ça, il est...

M. Chevrette: Bien, je pense que c'est en commission parlementaire, même...

M. Cherry: Donc, c'est public.

M. Chevrette: ...qu'on va pouvoir discuter comme avant. Comme on discutait du plan de développement antérieur...

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: ...on va pouvoir discuter du plan stratégique. C'est la terminologie qui est changée. Vous savez, en politique, on fait toutes les choses simples.

Une voix: On a l'art.

M. Chevrette: On s'habitue à notre vocabulaire, puis tout le monde nous comprend.

M. Cherry: Oui. C'est pour ça que tout le monde nous comprend. C'est parce qu'on fait ça de façon simple, vous avez raison. Donc, les questions qui étaient soulevées puis les inquiétudes qui nous avaient été soulevées, c'était à l'effet qu'ils voulaient que le plan stratégique soit public. Mais, à partir du moment où ça se fait dans une commission parlementaire, donc qui est ouverte au public, les gens intéressés peuvent venir y assister puis, s'ils ont des commentaires à faire, ils peuvent les faire.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Ça complète votre information?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 121, adopté. L'article 122.

M. Chevrette: L'article 122. L'article 22.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«22.0.1 Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est fournie sont fixés par la Régie.

«Toutefois, malgré le paragraphe 1° de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie – indiquer le numéro du chapitre de la Loi sur la Régie de l'énergie, à ce moment-là – le gouvernement fixe à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine visant une puissance additionnelle ou nouvelle à facturer de 10 MW ou plus les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est fournie par la société à un client industriel.»

Les impératifs du développement économique de l'emploi justifient le maintien de la compétence gouvernementale à l'égard des tarifs des contrats spéciaux. Vous vous rappellerez, c'est qu'on a décidé en sommet, par exemple, avec la collaboration d'Hydro, qu'il y aurait un 500 MW d'offert pour la transformation secondaire, et, au lieu... Puis c'est une décision politique. Ça veut dire que l'actionnaire peut dire: Même si c'est le tarif L qui devrait être exigible, pour favoriser l'implantation d'usines de seconde transformation, et ce, pour une période de cinq ans, au lieu d'être du tarif L, ça va se situer entre le tarif L puis le tarif domestique pour inciter l'industrie à venir s'implanter ici puis créer des emplois. Mais ça va être en toute transparence que ça va se faire. Ça va être rendu public.

Le Président (M. Laprise): Des questions? Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, dans le mémoire d'Hydro-Québec, Hydro, dans sa proposition, suggérait que ça devrait se limiter seulement à la phase I. Y «a-tu» une raison pour laquelle...

M. Chevrette: Phase I? Je ne comprends pas la question.

M. Cherry: C'était dans le mémoire d'Hydro...

M. Chevrette: Oui, mais à quel chapitre? Parce que phase I... On devient déphasé.

M. Cherry: À la page 6 du mémoire d'Hydro. Excusez. Oups! Il ne faut pas aller trop vite. Page 7. Position... devrait se limiter à la seule première phase.

Une voix: Phrase.

M. Cherry: Phrase. Pas «phase», «phrase».

M. Chevrette: C'est où, ça?

M. Cherry: On a veillé tard, tout le monde.

Le Président (M. Laprise): C'est ça.

Une voix: On est fatigué. Ha, ha, ha!

M. Cherry: «Phrase» au lieu de «phase». Ha, ha, ha! O.K. Ça va mieux, à matin.

Une voix: Petite nuance.

Le Président (M. Laprise): La nuit a été dure.

M. Cherry: La nuit a été dure, oui.

Le Président (M. Laprise): Ha, ha, ha!

M. Beaudet: La journée est dure.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Un instant.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Il est en train de fouiller, là.

Le Président (M. Laprise): Ah, il regarde.

(Consultation)

M. Chevrette: Ah, bien, ça, Hydro ne veut pas que le gouvernement le fixe, mais le gouvernement veut fixer.

M. Cherry: Le gouvernement veut fixer.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: Donc, le gouvernement le laisse de même.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Parce que, moi, j'avais une décision du Conseil des ministres où ça... Je ne peux pas changer unilatéralement la décision du Conseil. Aurait fallu que je retourne au Conseil puis que je dise: Pensez-vous que c'est la Régie qui devrait s'arranger avec Hydro?

M. Beaudet: Décision politique.

M. Chevrette: Quand l'actionnaire principal décide d'avoir une tarification spéciale pour attirer des entreprises, c'est parce qu'il a décidé de sacrifier des bénéfices nets.

M. Cherry: C'est ça. C'est une décision politique.

M. Beaudet: Décision politique.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): Alors, 122 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 22.0.1, maintenant, qui est inclus? Oui...

M. Chevrette: J'ajoute un 122.1.

M. Cherry: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Laprise): Un article 122.1? O.K.

M. Chevrette: L'article 21.4 de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre 46 des lois de 1996, est abrogé. L'abrogation de l'article 21.4 de la Loi sur Hydro-Québec s'explique du fait que la Régie de l'énergie pourra dorénavant établir des normes relatives aux méthodes et pratiques comptables d'Hydro-Québec, et ce, en vertu du paragraphe 4° de l'article 113. C'est déjà en voie de se faire, de toute façon.

Le Président (M. Laprise): Des questions sur cet ajout?

M. Cherry: Non, on avait déjà pris connaissance de l'amendement.

Le Président (M. Laprise): Vous aviez déjà pris connaissance...

M. Cherry: Ça nous avait été présenté. Donc, l'amendement est adopté, monsieur.

Le Président (M. Laprise): Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Laprise): L'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 123.

M. Chevrette: L'article 26 de la loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «établi par la société ou d'une obligation contractée envers elle» par les mots «fixé par la Régie ou d'une obligation contractée envers la société». Il y a un amendement.

Des voix: Oui.

M. Chevrette: C'est: insérer, dans la troisième ligne, après le mot «Régie», les mots «ou par le gouvernement».

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Laprise): Des questions?

M. Cherry: Ça va, c'est un amendement...

Le Président (M. Laprise): Ça va?

M. Cherry: ...qui nous avait été également présenté.

Le Président (M. Laprise): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 123, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 124.

M. Chevrette: L'article 124, c'est: l'article 29 de cette loi est modifié par la suppression du septième alinéa.

Le Président (M. Laprise): Des questions?

M. Chevrette: C'est parce que la construction d'immeubles sera autorisée par la Régie.

M. Cherry: Et, donc, on retrouve ça dans le mandat puis dans... O.K.

Le Président (M. Laprise): Adopté? L'article 124, adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 125.

M. Chevrette: L'article 125. L'article 30 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «des télécommunications»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «pénétrer», des mots «à toute heure raisonnable». C'est les pouvoirs d'enquête qu'on a discutés.

M. Cherry: On a traité...

Le Président (M. Laprise): On en a discuté hier un peu.

M. Chevrette: Ça devient un peu redondant parce qu'on n'a pas le choix, on le répète dans certains chapitres spécialisés.

M. Beaudet: On l'a vu avant.

M. Cherry: C'est ça. Quand on en parle dans l'électricité, on en reparle dans le gaz, on en reparle dans les télécommunications. C'est toujours la même chose qui revient.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Laprise): Ça se répète. Alors, c'est adopté? L'article 125, adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Article 126.

M. Chevrette: Article 126. Il y a tout un amendement: je vous propose de le supprimer.

Le Président (M. Laprise): Alors, des questions là-dessus?

M. Cherry: L'article 35 de cette loi est abrogé, donc...

M. Chevrette: Non, mais on a jasé avec le contentieux, avec Hydro et avec le – comment on appelle ça? – Secrétariat à la législation puis on vous propose, en amendement, de le supprimer.

M. Cherry: Donc, on supprimerait l'article 126...

Le Président (M. Laprise): L'article 126.

M. Cherry: ...et ça voudrait dire qu'il faudrait faire une «renomérota»...

M. Chevrette: Renumérotation.

M. Cherry: Renuméroter tout ça à la fin. O.K.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Laprise): Alors, 126, c'est adopté...

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): ...tel qu'amendé.

M. Chevrette: L'article 127...

Le Président (M. Laprise): L'article 127.

(12 h 10)

M. Chevrette: ...on le suspend. Il y a les télécoms dans ça. Il faut revenir, là.

Le Président (M. Laprise): On suspend le 127?

M. Chevrette: Je le suspends. L'article 128.

Le Président (M. Laprise): L'article 128.

M. Chevrette: La Loi sur la Régie du gaz naturel est abrogée. Ça va de soi.

M. Cherry: Bien sûr, c'est la Régie. Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté, 128. L'article 129.

M. Chevrette: Vous remarquerez ici que c'est la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. On en a discuté hier, vous vous rappellerez. Donc, l'article 129: L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, modifiée par l'article 19 du chapitre 27 des lois de 1995, est de nouveau modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des mots «La Régie de l'énergie». En d'autres mots, tout ce qui s'appliquait au personnel couvert par les conventions collectives parce qu'il était du personnel de la fonction publique sera couvert nécessairement par la Régie. C'est un transfert de responsabilités à la Régie. Donc, c'est vraiment de forme, ça. C'est pour faire en sorte que les obligations faites à la Régie du gaz soient dorénavant faites à la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. Je profite de l'occasion, M. le Président, pour demander au ministre... C'est un commentaire. On en a parlé, hier. Supposons qu'il y aurait entente entre Hydro-Québec et ses travailleurs, mais que, dans son plan, ça pourrait être un des arguments invoqués par la Régie pour une augmentation des tarifs. Est-ce que la Régie pourrait se prononcer: Voici le type de règlement qui n'aurait pas dû arriver parce que vous vous servez de ça pour avoir une augmentation? Est-ce que c'est quelque chose sur lequel la Régie pourrait se prononcer? Je vous donne ça, là.

M. Chevrette: C'est-à-dire que la Régie pourrait émettre des commentaires, mais elle ne peut pas gérer les conditions de travail à l'intérieur d'Hydro. Elle pourrait parler de son plan d'effectifs, par exemple. Dans l'établissement de ses tarifs – je vous donne un exemple – si Hydro-Québec, je ne sais pas, moi, a 500 ingénieurs de trop puis elle le sait, puis qu'Hydro-Québec dit: Moi, j'ai ces 500 ingénieurs de trop, puis ça me prend une augmentation de tarifs de 2 % pour ça, la Régie pourrait dire: Dans la reconnaissance de ton plan de ressources, je m'excuse, mais tu ne demanderas pas des tarifs alors que tu pourrais maintenir un gel des tarifs, puis c'est parce que tu ne prends pas tes responsabilités dans la gestion de tes effectifs. Effectivement.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mais, M. le Président, vous comprendrez que, de façon indirecte, supposons qu'Hydro-Québec voudrait utiliser comme argument le règlement de sa convention collective avec ses employés pour justifier une augmentation, la Régie pourrait dire à Hydro: Moi, je ne peux pas en tenir compte dans la justification pour te donner l'augmentation de tarification. Elle n'intervient pas, mais ça veut dire à Hydro: Trouve l'argent ailleurs que dans les poches des contribuables québécois; moi, comme Régie, je n'accepte pas que ça, ça fasse partie de ta justification.

M. Chevrette: Bien, je pense...

M. Cherry: Le ministre a raison. Le ministre, il dit: La Régie ne peut pas dire à Hydro comment faire, mais la Régie pourrait dire à Hydro: Je n'accepte pas d'augmenter les tarifs en fonction de ce que tu viens de régler.

M. Beaudet: Ta convention.

M. Cherry: Donc, on revient à...

M. Chevrette: Mais voici comment ça fonctionne, dans les faits. Dans les faits, c'est qu'Hydro, quand elle vient pour négocier, demande au Conseil du trésor un mandat de négociation. Si Hydro respecte le mandat du Conseil du trésor, je pense que la Régie n'aurait pas d'autre choix que de dire: Elle a respecté les augmentations prévues au mandat de négociation, donc je dois en tenir compte. Ça devient un élément dont elle doit tenir compte. Mais mettez l'inverse. Hydro reçoit un mandat de négo avec une augmentation et un encadrement. C'est connu, c'est toujours par écrit, puis ça fait partie d'une décision du Conseil du trésor qui accompagne le mandat. Elle donnerait le double. Là je pense que la Régie serait en mesure d'intervenir puis de dire: Vous n'avez même pas respecté les paramètres d'un mandat.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mais, M. le Président, le ministre va se souvenir qu'à plusieurs reprises il a invoqué, et avec justesse, qu'une des raisons de la création de la Régie, c'était pour dépolitiser des décisions sur l'augmentation de la tarification. Si je suis son raisonnement, quelques mois avant un appel au scrutin, le Conseil du trésor donnait un mandat plus généreux que normalement les gens penseraient qu'il aurait dû donner. Est-ce que, par le fait que le Trésor aurait donné un mandat comme celui-là, la Régie serait automatiquement obligée d'accepter ça, vu que ça vient du Trésor? Parce qu'à ce moment-là ce serait une façon de...

M. Beaudet: Contourner le programme.

M. Cherry: ...contourner l'objectif qu'on voudrait: de dépolitiser les décisions de la Régie.

M. Chevrette: J'ai l'impression que la Régie pourrait le dénoncer mais ne pourrait pas le changer.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): Il n'y a pas de politiciens qui vont faire des choses de même.

M. Cherry: Elle ne pourrait pas...

M. Beaudet: Je ne suis pas sûr.

M. Chevrette: Non, non. Ça, ça arrivait, ce que vous dites, puis ça n'arrive plus.

M. Cherry: Non, mais ce que vous dites, c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Mais ce que le ministre dit, M. le Président – puis il me corrigera, si je n'ai pas la bonne interprétation, c'est ça, le but d'une discussion – c'est que la Régie pourrait faire des commentaires négatifs sur le règlement qui vient d'arriver, mais ça n'aurait pas comme résultat de changer l'entente qui est intervenue.

M. Chevrette: J'en ai bien l'impression.

M. Cherry: Mais, en même temps, est-ce que la Régie ne pourrait pas, elle, tenir compte du commentaire qu'elle vient de faire pour refuser la demande d'augmentation de tarification? C'est ça, là, que je soulève comme question.

M. Chevrette: Mais la Régie pourrait dire: Vous avez eu suffisamment de chances de faire des rectificatifs pour ne pas avoir à augmenter les tarifs; donc, vous vivrez avec vos responsabilités. Je décide de ne pas les augmenter. Ça, elle peut le faire.

M. Cherry: O.K. Donc, c'est la façon de...

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: La seule façon qu'elle a, en plus de faire des commentaires négatifs, ce serait de refuser ça comme argumentation pour augmenter le tarif. Donc, c'est une façon de dire à Hydro: Absorbez-le puis vivez avec; mais, moi, je n'accepte pas ça pour augmenter votre tarification. On atteint le même but.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Longueuil.

M. Chevrette: Pas Longueuil, c'est Argenteuil.

Le Président (M. Laprise): Argenteuil, pardon.

M. Cherry: La nuit a été longue, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): C'est ça.

M. Chevrette: Insultez-le pas.

Le Président (M. Laprise): Elle est longue pour tout le monde.

M. Cherry: Oui.

M. Beaudet: Je voudrais changer pour Longueuil, mais j'aime beaucoup mieux Argenteuil, parce que c'est le plus beau comté de la province, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Après Saint-Laurent.

M. Beaudet: Il y a beaucoup moins de pollution, puis c'est beaucoup plus joli puis beaucoup... La belle nature.

M. Chevrette: Argenteuil, c'est vieux?

M. Beaudet: Pardon?

M. Chevrette: C'est vieux?

M. Beaudet: Je suis vieux?

M. Chevrette: Argenteuil, c'est vieux?

Une voix: C'est mieux.

M. Chevrette: C'est mieux.

M. Beaudet: C'est mieux.

M. Chevrette: Ah, c'est mieux. J'ai compris «vieux».

M. Cherry: Il avait compris «vieux».

M. Beaudet: Mais c'est un vieux comté, aussi. C'est un vieux comté. Un des premiers dans la province.

M. Chevrette: Représenté par des jeunes personnes, dernièrement.

Une voix: Des gens, oui. Des vieux. Des vieilles gens.

Le Président (M. Laprise): On revient à l'article 129?

M. Beaudet: Je vais m'abstenir de commentaires à l'égard du ministre, M. le Président.

M. Cherry: C'est encore le décalage horaire qui l'affecte, le député de Johnson?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: De toute façon, il est toujours déconnecté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Si je comprends bien, c'est que la Régie ne serait pas obligée de se soumettre aux politiques.

M. Chevrette: C'est-à-dire que la Régie, quand elle décide d'un tarif, c'est par un ensemble de facteurs.

M. Beaudet: Dont celui-là.

M. Chevrette: Hydro va plaider qu'elle a des obligations contractuelles avec ses employés, qu'elle a l'inflation, que les taux d'intérêt ont augmenté puis que, pour faire face à ses obligations...

M. Beaudet: Il faut qu'elle ait une augmentation.

M. Chevrette: ...c'est cet ensemble de facteurs là qui dit qu'elle demande 3 %. La Régie regarde ça puis elle dit: Écoute bien, les intérêts, je les considère, l'inflation, c'est vrai sur les équipements, par exemple, ou sur – comment on appelle ça? – les achats. En tout cas. Les achats ont augmenté, il y a certaines denrées qui ont augmenté, mais, sur le reste, t'aurais pu t'en sauver. C'est 2 % au lieu de 4 %.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Laprise): En fait, c'est le coût de production?

M. Chevrette: Coût de production. C'est global.

Le Président (M. Laprise): C'est global. Alors, l'article 129 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 130.

M. Chevrette: L'article 130, je vais vous le lire. L'article 130, c'est: L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1 et selon l'ordre alphabétique, des mots «La Régie de l'énergie pour les employés visés à l'article 148 de la Loi sur la Régie de l'énergie (indiquer ici le numéro de chapitre de la Loi sur la Régie de l'énergie)». C'est le même principe que l'autre. Il y a deux articles, environ. C'est de transférer la responsabilité à la nouvelle structure qui est la Régie. Mais il y a un petit amendement, qui est de remplacer, dans la troisième ligne, après le mot «mots», le mot «La» par... Bien, il y a un grand «L» au lieu d'un petit «l», imaginez-vous. Bon, adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Amendement adopté.

M. Cherry: C'est un grand «L» par un petit «l».

Le Président (M. Laprise): L'article 130, tel qu'amendé, adopté?

M. Beaudet: Oui, oui.

Le Président (M. Laprise): L'article 131. M. le ministre.

M. Chevrette: Article 131. L'article 2 de la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, modifié par l'article 946 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «du gaz naturel» par les mots «de l'énergie»;

2° par l'insertion, à la troisième ligne du paragraphe 3°, après le mot «receveurs», des mots «autres qu'Hydro-Québec». C'est vraiment de forme et de concordance par rapport à tout ce qu'on a étudié.

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Adopté, l'article 131. Article 132.

(12 h 20)

M. Chevrette: L'article 8 de cette loi, modifié par l'article 951 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «établi» par les mots «fixé par la Régie de l'électricité fournie».

Le Président (M. Laprise): Des questions?

M. Chevrette: Le texte intégré dit ceci: «Ils ne doivent en aucun cas entraîner, pour chaque catégorie d'usagers du système d'électricité d'une municipalité, un coût supérieur à celui qui résulte du tarif fixé par la Régie pour l'électricité fournie par Hydro-Québec...» C'est pour faire la concordance du même tarif entre les réseaux de distribution des villes...

M. Cherry: Des villes puis de la...

M. Beaudet: La coop.

M. Chevrette: Bien, aux coopératives, je suppose qu'elle va venir après. Mais c'est ça.

M. Cherry: Ah, O.K.

Le Président (M. Laprise): Article 132 est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Article 133.

M. Chevrette: L'article 133, c'est: L'article 16 de cette loi, modifié par l'article 951 du chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«Lorsqu'une municipalité ne peut s'entendre avec Hydro-Québec pour obtenir de l'électricité, cette municipalité peut s'adresser à la Régie et celle-ci peut ordonner à Hydro-Québec de fournir l'électricité à cette municipalité, aux termes et conditions que la Régie détermine.

«Une municipalité peut, avec l'autorisation du gouvernement aux conditions qu'il détermine, acheter de l'électricité de tout autre service public.»

Vous savez qu'il y a une obligation... C'est-à-dire, une ville qui connaîtrait une forte expansion puis qui aurait une ligne d'électricité qui serait... Hydro jugerait que la ligne est assez chargée puis ne voudrait pas conclure une entente. Il y aurait obligation de faire, mais aux conditions que fixerait la Régie, de la manière dont la Régie le ferait.

Le Président (M. Laprise): Des questions?

M. Chevrette: Surtout qu'on pourrait être placé devant des situations de fait. Il y a des corridors, par exemple, où les lignes sont surchargées. Il arrive un fort développement. Hydro dit: Moi, là, si vous faites votre développement, je vous avise tout de suite, je n'ai pas d'électricité à vous donner parce que je pourrais mettre en péril l'équilibre dans ce secteur, etc., comme c'est déjà arrivé au coin de Pie-IX, par exemple, avec le mât olympique.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Il y avait une surcharge dans ce secteur-là qui était très dangereuse. Bon, bien, à partir de là, Hydro pourrait refuser, mais elle pourrait se voir contrainte par l'article qu'il y a là de fournir de l'électricité à certaines conditions.

Le Président (M. Laprise): Des questions là-dessus?

M. Cherry: À 133, M. le Président, dans le mémoire d'Hydro, Hydro voulait que les municipalités soient aussi assujetties de la même façon, notamment à l'égard des plans de ressources. Je sais que c'est eux autres qui l'ont demandé, là, mais...

M. Chevrette: Non, mais, entre vous et moi, là...

M. Cherry: Oui, bien, c'est ça, là. J'essaie de voir leur...

M. Chevrette: ...dès qu'ils ont le même tarif pour le consommateur, pourquoi ils veulent le garder à tout prix, le réseau de distribution? C'est parce qu'ils réussissent, avec leurs employés, au global, à faire quelques piastres.

M. Beaudet: À faire de l'argent.

M. Cherry: Ça fait un revenu pour les municipalités.

M. Chevrette: Moi, ma ville, dans son budget, la ville de Joliette, dans la colonne des revenus, il y a des profits de prévus par son système de distribution. Elle achète son jus d'Hydro-Québec, elle est obligée de le vendre aux mêmes tarifs qu'Hydro aux consommateurs, mais, par ses modes de gestion, elle réussit à dégager des profits. C'est le cas de Sherbrooke, c'est le cas de neuf villes puis d'une coopérative.

M. Cherry: Donc, tu sais...

M. Chevrette: Donc, je laisse ça de même.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): L'article 133, adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 134.

M. Chevrette: L'article 17 de cette loi, remplacé par l'article 950 du chapitre 2 des lois de 1996, est abrogé. Ça, je vous ai donné l'exemple, c'est l'article 17. Ça conférait la possibilité aux réseaux municipaux de vendre de l'électricité à d'autres municipalités et de construire un réseau de distribution en dehors de leur territoire. Cet article doit être abrogé, car il devient inapplicable en raison de l'octroi à Hydro-Québec du droit exclusif de distribution.

M. Cherry: Exclusif. O.K.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Article 135.

M. Chevrette: L'article 17.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «établi» par les mots «fixé par la Régie pour l'électricité fournie». C'est de concordance.

M. Cherry: C'est la même chose qu'on a vue partout ailleurs.

Le Président (M. Laprise): C'est la même chose. On l'a vue, tout à l'heure. Adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Article 136.

M. Chevrette: L'article 1 de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers est modifié par la suppression du paragraphe 3°. Le paragraphe 3°, là, c'est d'assurer l'inspection, l'enquête et la surveillance relativement au prix de l'essence. La Loi sur l'utilisation des produits pétroliers, si on l'enlève là... On avait un pouvoir de surveillance au niveau de la Loi sur les produits pétroliers, à notre ministère; c'est transféré à la Régie. On l'enlève là.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 137.

M. Chevrette: Le chapitre IV de cette loi est abrogé. En fait, c'est pour harmoniser tout simplement, pour tenir compte de la prise en charge, par la Régie de l'énergie, de la surveillance des prix pétroliers. Tout le chapitre IV de la loi des produits pétroliers, la définition de la surveillance des prix de l'essence, c'est transféré à la Régie.

M. Cherry: Donc, ce n'est plus nécessaire dans cette loi-là. O.K.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 138.

M. Chevrette: L'article 138, c'est un article un peu plus consistant. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre V, du suivant. Chapitre IV.1 Pratique abusive dans la vente de l'essence et du carburant diesel.

«45.1 Lorsque, dans une zone, une entreprise vend au détail de l'essence ou du carburant diesel à un prix inférieur à ce qu'il en coûte à un détaillant de cette zone pour acquérir et revendre ces produits, cette entreprise est présumée exercer ses droits de manière excessive et déraisonnable, contrairement aux exigences de la bonne foi, et commettre une faute envers ce détaillant.

«Le tribunal peut condamner l'auteur d'une telle faute à des dommages-intérêts punitifs.

«Pour l'application du premier alinéa:

«1° les coûts que doit supporter le détaillant sont, outre le coût minimal d'acquisition sur le marché et de transport du produit – ça, c'est l'article que je lis, là – les taxes et le montant fixé au titre des coûts d'exploitation par la Régie de l'énergie en vertu de l'article 59 de la Loi sur la Régie de l'énergie – on indiquera le numéro, si ça reste là;

«2° la zone est le territoire d'une municipalité locale ou, le cas échéant, celui d'une zone de vente déterminée par la Régie de l'énergie.»

Nous apportons à cet article du projet de loi n° 50 un amendement qui est le suivant: remplacer le paragraphe 1° de l'article 45.1 de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers par le suivant:

«1° les coûts que doit supporter le détaillant sont la somme:

«– du prix minimal de la rampe de chargement indiqué dans le périodique désigné par le ministre dans un avis publié à la Gazette officielle du Québec ;

«– du coût minimal des transports du produit, lequel s'entend de ce qu'il en coûte à un détaillant pour acheminer le produit depuis la raffinerie jusqu'à l'essencerie par le moyen de transport le plus économique;

«– des taxes fédérales et provinciales;

«– sur décision de la Régie du montant qu'elle a fixé au titre des coûts directs d'exploitation en vertu de l'article 59 de la Loi sur la Régie de l'énergie.»

Je suspens cet article pour le discuter dans un tout global, après-midi, sur le pétrole, ou avant-midi, si on a le temps.

Le Président (M. Laprise): Suspendu.

M. Cherry: Moi, je pense, M. le Président que c'est...

Le Président (M. Laprise): Article 139.

M. Cherry: Donc, 138, suspendu.

M. Chevrette: L'article 139. L'article 65 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des nombres «43, 44,». En fait, c'est pour tenir compte de la prise en charge, par la Régie de l'énergie, de la surveillance des prix pétroliers. C'est tout.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 140.

M. Chevrette: L'article 140, c'est: L'article 77 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, du nombre «42,». La même affaire.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 141.

M. Chevrette: L'article 190 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, modifié par l'article 1105 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «du gaz naturel» par les mots «de l'énergie».

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 142.

M. Chevrette: L'article 2 de la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint... Je ne le lirai pas, c'est la même concordance.

Le Président (M. Laprise): O.K.

M. Chevrette: C'est comme les municipalités et villes. C'est la coopérative.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: C'est ça. C'est Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville. C'est la même chose.

Le Président (M. Laprise): L'article 142, adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 143.

M. Chevrette: L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «accès», des mots «à toute heure raisonnable». La même chose.

M. Cherry: À toute heure raisonnable. Même chose.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 144.

M. Chevrette: L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «établi» par les mots «fixé par la Régie pour l'électricité fournie». C'est de concordance, ça.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 145.

M. Chevrette: L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «Régie des services publics» par les mots «Régie de l'énergie».

Le Président (M. Laprise): Adopté également?

M. Cherry: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 145, adopté.

M. Chevrette: C'est exactement de la concordance.

Le Président (M. Laprise): L'article 146.

M. Chevrette: L'article 146, ici, c'est: «Le mandat des régisseurs de la Régie du gaz naturel prend fin le...» Il faudra marquer la date de l'adoption. «Celui du commissaire nommé en vertu de la Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité prend fin le...» Ça, c'est pour bien indiquer qu'il y a des mandats qui prennent fin, donc il faudra... Il est nécessaire, à toutes fins pratiques, de prévoir dans le projet de loi ce qu'il advient des mandats des régisseurs de la Régie du gaz et du Commissaire aux plaintes d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laprise): Alors, adopté?

M. Cherry: Non.

(12 h 30)

Le Président (M. Laprise): Non? Une question? M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, un commentaire là-dessus. Il m'a été fait des représentations à l'effet que la Régie du gaz, celle qu'on connaît à l'heure actuelle, l'organisme qui faisait cette fonction-là avant, il avait été prévu du maintien ou de la protection des gens qui faisaient déjà ce genre de travail là. Là, dans ce cas-ci, pour ceux qui ont déjà des causes pendantes devant eux, est-ce que ces gens-là seraient maintenus comme régisseurs additionnels, temporaires? Comment est-ce que...

M. Chevrette: On l'a adopté hier. On a un papillon qui s'en vient, mais on en a discuté hier. Vous vous rappelez qu'on a dit... On a même discuté qu'il était de coutume de ne pas donner de gros mandats. Quand on est arrivés aux gros mandats et qu'on a changé un régisseur par trois...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...à un moment donné, on attendait un papillon. On le rediscutera. On l'a tout de suite, je peux vous le dire. C'est à l'article... On va le mettre là. Toutefois, on va vous mettre un amendement à l'article 146, tiens. On va le faire tout de suite. Vous l'avez? En tout cas, je vais vous le lire et je vais vous le donner.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): ...avec un amendement?

M. Chevrette: Oui. C'est: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: «Toutefois, les régisseurs peuvent continuer l'étude d'une demande dont ils ont été saisis et en décider malgré l'expiration de leur mandat. Ils seront alors rémunérés sur la base d'un taux horaire calculé en fonction de leur salaire annuel.»

En fait, on prévoit que, lorsqu'il leur reste des dossiers, ils pourront continuer et même être payés. Et c'est évident qu'il va y en avoir, ça, au niveau de la sélection, qui vont être transférés. Je ne sais pas comment, mais il y a un comité de sélection et il va y avoir sûrement aussi l'analyse de l'ensemble du personnel. Je pense qu'ils ont tous la protection de la fonction publique. Donc, ils peuvent, pour certains, être relocalisés.

M. Cherry: Bien non.

M. Beaudet: Ils vont être renommés.

M. Chevrette: Je parle des employés. Les régisseurs, ils peuvent continuer les dossiers qu'ils ont. Il y en a qui peuvent être récupérés parce qu'ils ont une expertise. Sans doute, ils vont faire partie du...

M. Cherry: C'est ça. M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Laprise): Des questions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: ...dans un premier temps, ça revient à ce qu'on disait hier, parce qu'il va y avoir un comité de sélection. On ne peut pas dire qui, puis lesquels, puis combien, excepté que, parce qu'ils possèdent une expertise qui est unique dans ce domaine-là et que, bien sûr, la Régie va vouloir s'assurer qu'elle possède, comme régisseurs, toutes les compétences, ça découle de soi qu'il va y avoir de ces gens-là. Mais combien? On ne le sait pas. Parce qu'on ne le sait pas, la décision qu'on prend, c'est que les gens qui vont déjà avoir des dossiers devant eux vont s'assurer de pouvoir en disposer, les terminer.

M. Chevrette: Donc, c'est l'amendement que je dépose.

M. Cherry: On va le lire.

Le Président (M. Laprise): M. le député d'Argenteuil. Correct.

M. Beaudet: Non, mais, en fait, c'est ça, parce que ce n'est pas dans le projet de loi actuellement, l'amendement, puis le corriger... Parce que, dans le projet de loi, le régisseur qui sera nommé, si, lui, il quitte, on peut lui donner un mandat additionnel. Surnuméraire, il peut continuer et terminer son dossier. Mais, pour ceux qui sont dans la Régie du gaz actuelle qui va disparaître, il n'est écrit nulle part que celui qui aurait un dossier en main pourrait le terminer. Alors, c'est ça qui devient important.

Le Président (M. Laprise): Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec...

M. Beaudet: Il deviendra un surnuméraire, mais il n'est pas nécessairement engagé par la Régie à long terme.

M. Chevrette: Non, effectivement.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions sur l'amendement?

M. Chevrette: Il devient...

M. Beaudet: Surnuméraire.

M. Chevrette: ...admissible en vertu de la clause des surnuméraires.

M. Beaudet: Une additionnelle.

M. Chevrette: Mais on le met expressément pour prévoir même le mode de paiement. C'est leur salaire annuel à un taux horaire, où on divise au taux horaire.

Le Président (M. Laprise): Alors, l'amendement...

M. Chevrette: Et je dépose... Le temps qu'ils sont allés faire ça, on «peut-u»...

Le Président (M. Laprise): Oui.

M. Chevrette: ...suspendre l'amendement et dire que j'ajoute un article 146.1 pour régler notre problème dont on a toujours parlé, que ce n'est pas tous à la même échéance? «Malgré le premier alinéa de l'article 10, le mandat des premiers régisseurs de la Régie nommés par le gouvernement est de trois ans pour quatre d'entre eux et de cinq ans pour les trois autres.» Donc, on en a quatre à trois ans et deux à cinq ans...

Une voix: Trois.

M. Chevrette: Trois à cinq ans et quatre à trois ans. C'est ça.

Le Président (M. Laprise): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, j'aurais préféré que l'étalage...

M. Chevrette: Soit plus grand.

M. Beaudet: ...de la première nomination se fasse plus longtemps, parce que, là, on va perdre un bloc important de quatre à trois ans, là.

M. Chevrette: Trois, quatre, cinq.

M. Beaudet: Ça veut dire que, après trois ans, il y en a quatre qui partent alors qu'on aurait été mieux d'en remplacer deux par année.

M. Chevrette: Moi, je ne suis pas bloqué là-dessus, on peut mettre trois, quatre, cinq, là.

M. Beaudet: Bien, quelque chose comme ça, là.

M. Chevrette: Deux, deux, trois ou quelque chose de même?

M. Beaudet: Deux, deux, deux ou...

M. Chevrette: Préparez donc ça. Moi, je n'ai aucune objection.

M. Beaudet: Pour favoriser l'étalage des régisseurs.

Une voix: L'étalement.

M. Chevrette: C'est un peu ce qu'on a discuté, effectivement.

C'est beau. On va le corriger.

M. Beaudet: L'étalement, c'est mieux que l'étalage, tu as raison.

M. Chevrette: On va le corriger, puis on va mettre deux trois ans, deux quatre ans, puis trois cinq ans. Ça «marche-t-u»?

M. Beaudet: Parfait.

Le Président (M. Laprise): Ça va? Alors, c'est...

M. Chevrette: Deux trois ans, deux quatre ans, trois cinq ans. C'est beau?

M. Beaudet: Parfait.

M. Cherry: C'est ça. Ça, c'est bon.

M. Chevrette: Ça occupe la... On va le suspendre, puis on reviendra avec les deux...

Le Président (M. Laprise): On va suspendre l'article? O.K.

M. Chevrette: ...aussitôt que vont arriver vos copies, là.

Le Président (M. Laprise): On va suspendre 146.1 et 146 et on revient avec...

M. Chevrette: L'article 147.

M. Cherry: L'article 147.

M. Chevrette: «Les employés de la Régie du gaz naturel et ceux mis à la disposition du commissaire nommé en vertu de la Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité deviennent des employés de la Régie de l'énergie dans la mesure que détermine le gouvernement. Ils occupent le poste et exercent les fonctions qui leur sont assignées par la Régie.» Donc, il va y avoir un mécanisme de prévu, transfert.

Le Président (M. Laprise): Des questions sur 147?

M. Cherry: O.K. Évidemment, là, il faut que ce soit le gouvernement qui détermine, mais ça assure quand même à ces gens-là que les droits qu'ils ont, ils vont être maintenus, que la responsabilité du gouvernement, c'est dire de quelle façon puis où ces gens-là vont aller travailler. C'est ça? C'est ce que ça dit, mais ça ne modifie en rien...

M. Chevrette: Parce qu'il y en a qui vont réintégrer la fonction publique...

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: ...d'autres qui vont être sélectionnés pour rester là, sans doute, puis d'autres qui vont peut-être demander eux-mêmes des transferts même si on les sélectionne.

M. Beaudet: Il y en a d'autres qui vont vouloir partir.

M. Cherry: Il y en a peut-être qui vont vouloir...

M. Chevrette: Il peut y avoir des départs assistés...

M. Cherry: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: ...il peut y avoir des préretraites.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): L'article 146, adopté? L'article 147, pardon.

M. Cherry: L'article 147, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté, oui.

Le Président (M. Laprise): L'article 148.

M. Chevrette: L'article 148, c'est: «Toute personne à l'emploi de la Régie peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion conformément à la Loi sur la fonction publique si, le (indiquer la date d'entrée en vigueur) elle était un employé permanent visé par la Loi sur la fonction publique...»

En d'autres mots, c'est ce que je vous ai dit tantôt, là. Ceux qui ont des droits de retour dans la fonction publique, là, pourront le faire.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): Alors, ça va? C'est adopté, 148?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): On revient à 146, étant donné qu'on a le texte.

M. Chevrette: Oui, étant donné que vous avez les deux textes, on pourra adopter et l'amendement et le nouvel article. Ah non! Le nouvel article «est-u» prêt?

Une voix: Pas encore.

M. Chevrette: Bon, on va adopter l'amendement.

Le Président (M. Laprise): On va attendre. On va adopter l'amendement. Alors, l'amendement à l'article 56 est adopté?

M. Chevrette: L'article 146.

Le Président (M. Laprise): L'article 146.

M. Cherry: «Toutefois, les régisseurs peuvent continuer...»

Le Président (M. Laprise): Et 146 est adopté?

M. Chevrette: Un instant, un instant.

M. Beaudet: Une minute, une minute.

M. Cherry: On veut juste le...

M. Beaudet: On va le lire.

M. Cherry: On va peut-être le lire, là, pour...

M. Chevrette: Pose-la, ta question.

M. Côté: Pour la nomination, on parle de deux, deux, deux?

M. Chevrette: Deux, deux, trois.

M. Beaudet: Deux, deux, trois.

M. Chevrette: C'est sept régisseurs.

M. Côté: Mais ça, c'est pour la première nomination.

M. Beaudet: C'est ça.

M. Côté: Par la suite...

M. Beaudet: Aux cinq ans.

M. Côté: C'est tous les cinq ans, par la suite.

M. Beaudet: Oui.

M. Chevrette: Ça, ce n'est pas discuté. Ça n'a pas été écrit formellement, ça. Ça ne peut excéder cinq ans. Non, mais la phrase, c'est: Ça ne peut excéder cinq ans. Ce n'est pas nécessairement cinq ans.

M. Côté: Ah!

M. Chevrette: Bien, on va le regarder.

M. Côté: C'est parce que, après ça, ça va toujours revenir, à tous les deux ans...

M. Beaudet: À tous les deux ans, il va y en avoir deux qui vont...

M. Chevrette: Non, non, mais la permanence... Un instant!

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît! Ne parlons pas tous ensemble. M. le ministre va répondre. S'il vous plaît.

M. Chevrette: L'objectif, c'est que, pour ne pas que ça se vide complètement pour un nouveau groupe, qu'il y ait toujours une expertise qui reste... Donc, le groupe qui est à deux ans... «C'est-u» clair, ça, dans la loi? C'est quel article?

Une voix: L'article 10, qu'on a adopté hier.

M. Chevrette: Un instant. C'est parce que l'article 10...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je comprends. L'article 10 dit que la durée du mandat, c'est cinq ans.

M. Cherry: ...dit, on est correct.

M. Chevrette: Mais là on est dans les mesures transitoires...

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: ...mais pour ne pas arriver à faire en sorte qu'il y ait un lavage complet...

M. Beaudet: D'expertise.

M. Chevrette: ...ou bien qui pourrait arriver, en tout cas, l'expertise serait...

M. Beaudet: Tout le monde s'en va.

M. Chevrette: ...catastrophique, là, si on perdait les... pour toutes sortes de raisons, à part de ça. Ce n'est pas toujours les mêmes gouvernements qui sont en place. Donc, à partir de là, ce serait cinq ans.

M. Côté: À tous les deux ans.

M. Chevrette: Les deux premiers, au bout de trois ans, seront remplacés pour cinq ans, les deux autres qui étaient pour quatre ans seront remplacés pour cinq ans, de sorte qu'il demeure une expertise permanente.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question, M. le député de La Peltrie?

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Moi, je peux comprendre, M. le Président, que, quand le ministre a cité les mots «ne peut excéder», c'était un amendement qui a été retiré.

M. Chevrette: Qui a été retiré.

M. Cherry: Donc, à ce moment-là, ça devient cinq ans. C'est ça?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Donc, on peut adopter l'article 146.1. Je vous lis l'amendement, là.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que 146 est adopté tel qu'amendé? Oui. L'article 146.1, adopté?

M. Chevrette: Bien, là, je vais le lire.

Le Président (M. Laprise): Lisez-le. Il est nouveau, il est changé, là. Allez-y.

M. Cherry: Le président est expéditif. Donnez-nous une chance de faire notre travail.

M. Beaudet: À Roberval, c'est comme des cowbows, ils sont speedés...

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 40)

Le Président (M. Laprise): Au Lac-Saint-Jean, on est dedans. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais sortir mon lasso.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Insérer, après l'article 146, l'article suivant: «146.1 Malgré le premier alinéa de l'article 10, le mandat des premiers régisseurs de la Régie nommés par le gouvernement est de trois ans pour deux d'entre eux, de quatre ans pour deux d'entre eux et de cinq ans pour les trois autres.» Après, c'est cinq ans «flat». Qui a écrit ça, là?

M. Cherry: Après, c'est cinq ans «flat»!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Après, c'est cinq ans «flat»! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): Alors, l'article 141.1 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Des voix: L'article 146.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): L'article 146.1.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté tel que lu par le ministre.

M. Chevrette: L'article 149.

Le Président (M. Laprise): À l'article 149, qu'on est rendus.

M. Chevrette: «L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé de la Régie visé à l'article 148 qui participe à un concours de promotion dans un emploi de la fonction publique.» C'est pour protéger les droits acquis des fonctionnaires.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Toujours adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Article 149, adopté. Article 150.

M. Chevrette: «Lorsqu'un employé de la Régie visé à l'article 148 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cette personne avait dans la fonction publique à la date de son départ ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de la Régie.

«Dans le cas où un employé de la Régie est muté à la suite de l'application du premier alinéa, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

«Dans le cas où un employé de la Régie est promu en application de l'article 149, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.»

En fait, là, ici, il s'agit d'un des articles qui visent à protéger les acquis des fonctionnaires, encore une fois...

M. Beaudet: Transfert.

M. Chevrette: ...et tout le processus de reclassement dans la fonction publique.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 151.

M. Chevrette: «En cas de cessation partielle ou complète des activités de la Régie ou s'il y a manque de travail, un employé de la Régie visé à l'article 148 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique, au classement qu'il avait dans la fonction publique à la date de son départ.

«Dans ce cas, le président du Conseil du trésor lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 150.»

C'est encore la même chose, c'est les conditions de réinsertion dans la fonction publique.

M. Cherry: Au cas où ils ne seraient pas tous retenus, ce qui est fort possible.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 152.

M. Chevrette: «Une personne mise en disponibilité suivant l'article 151 demeure à l'emploi de la Régie jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse la placer.»

Le Président (M. Laprise): Article 152, adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 153.

M. Chevrette: Ça s'en vient bien. «Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé de la Régie visé à l'article 148 qui est révoqué ou congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.» Ça, au lieu d'avoir une procédure de grief ou d'arbitrage, c'est selon la procédure de l'article 33 de la fonction publique.

Le Président (M. Laprise): Article 153...

M. Cherry: Ça ne modifie en rien les droits...

M. Chevrette: Non.

M. Cherry: ...qu'ils ont déjà, hein?

M. Chevrette: Absolument pas.

M. Cherry: O.K. Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 154.

M. Chevrette: «Les associations de salariés accréditées conformément aux dispositions du chapitre IV de la Loi sur la fonction publique, qui représentaient des groupes d'employés à la date du transfert ou de la nomination des employés visés à l'article 148, continuent de représenter ces employés à la Régie de l'énergie jusqu'à la date d'expiration des conventions collectives en vigueur au moment du transfert ou de la nomination.

«Ces associations de salariés représentent également, selon les groupes visés, les autres employés de la Régie jusqu'à la date d'expiration des conventions visées au premier alinéa.

«Les dispositions de ces conventions collectives continuent de s'appliquer aux employés de la Régie dans la mesure où elles leur sont applicables, jusqu'à leur date d'expiration.

«Toutefois, les dispositions de ces conventions collectives concernant la sécurité d'emploi ne s'appliquent pas aux employés visés au deuxième alinéa.» C'est-à-dire qu'elles couvrent ceux qui ont une protection. Ça, c'est à peu près la clause typique de tous ces transferts d'effectifs.

Le Président (M. Laprise): Des questions sur l'article?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 154, adopté. Article 155.

M. Chevrette: «À moins que le contexte ne s'y oppose, partout dans une loi, un règlement, un décret, un contrat ou tout autre acte juridique où l'on retrouve l'expression "Régie du gaz naturel", elle est remplacée par l'expression "Régie de l'énergie".»

M. Cherry: Concordance.

Le Président (M. Laprise): Concordance. Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 156.

M. Chevrette: «Dans les lois ainsi que dans leurs textes d'application, tout renvoi à une disposition de la Loi sur la Régie du gaz naturel est un renvoi à la disposition correspondante de la présente loi.»

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Concordance. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Article 157.

M. Chevrette: «Les décisions, ordonnances, règlements et résolutions adoptés par la Régie du gaz naturel, dans une matière visée par la présente loi, conservent leur effet jusqu'à leur abrogation, leur modification ou leur remplacement par une décision, une ordonnance, un règlement ou résolution pris en vertu de la présente loi.» Ça vise à assurer une continuité dans les transferts. C'est tout.

Le Président (M. Laprise): L'article 157, adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 158.

M. Chevrette: «Les affaires engagées devant le commissaire nommé en vertu de la Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité, dans les matières visées par le chapitre VII, sont continuées devant la Régie de l'énergie, sans autre formalité, suivant la présente loi.»

Cela aussi, c'est la continuité, la prolongation de la disparition du Commissaire aux plaintes. C'est la Régie. Donc, les plaintes ne sont pas nulles pour autant, elles continuent d'être traitées.

M. Cherry: Donc, c'est pour assurer qu'il n'y ait pas un vide à quelque part?

M. Chevrette: Pas de brisure.

Le Président (M. Laprise): Qu'il y ait une continuité.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 159.

M. Chevrette: «159. La Régie devient, sans reprise d'instance, partie à toute instance intentée par ou contre la Régie du gaz naturel.» C'est encore la continuité des gestes posés.

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Chevrette: «Les affaires engagées devant la Régie du gaz naturel dans les matières visées par la présente loi sont continuées devant la Régie de l'énergie, sans autre formalité, suivant la présente loi.»

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): L'article 161.

M. Chevrette: «Les règlements et les contrats pris en vertu de l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec avant l'entrée en vigueur de l'article 122 de la présente loi conservent leur effet jusqu'à leur abrogation, leur modification ou leur remplacement par un règlement, contrat, décision ou ordonnance pris en vertu de la présente loi.» C'est encore la continuité, là. Vous avez toute une série de...

M. Cherry: Ça veut dire que dans tous ses aspects...

M. Chevrette: On est dans les mesures transitoires, là.

Le Président (M. Laprise): Avez-vous un amendement là-dessus, 161?

M. Cherry: Non.

Le Président (M. Laprise): On avait un amendement, nous autres.

Une voix: Non.

Le Président (M. Laprise): Non?

M. Cherry: Non.

Le Président (M. Laprise): L'amendement est retiré?

M. Chevrette: Bien, il n'est pas retiré, il n'a pas été...

Le Président (M. Laprise): Il n'a pas été déposé.

M. Cherry: Il n'y en a jamais eu. Donc, il n'a pas pu être retiré. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): C'est ça.

M. Chevrette: Il y avait des pourparlers pour en amener un...

Le Président (M. Laprise): Des pourparlers, O.K. Alors, on laisse le 161 tel quel.

M. Chevrette: ...mais ça n'a pas accouché.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Chevrette: C'est parce qu'il n'y avait pas de problème. On va ajouter ça, c'est important. Ils vont nous lire, puis ils vont dire: Regarde! Il n'y avait pas de problème. Donc, on n'en a pas apporté. Article 162.

M. Cherry: Ha, ha, ha! On va en avoir assez à régler, on ne va pas en créer d'autres. C'est ça?

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Good!

M. Chevrette: «Le gouvernement peut fixer ou modifier les tarifs auxquels l'électricité est fournie par Hydro-Québec jusqu'à ce que n'entre en vigueur le chapitre IV de la présente loi dans la mesure où ce chapitre est applicable à Hydro-Québec, en ajustant les tarifs alors en vigueur selon un taux correspondant à la variation de la moyenne annuelle de l'indice des prix à la consommation au Canada, pour les 12 mois de l'année précédente par rapport aux 12 mois de l'année antérieure à cette dernière.

«L'indice des prix à la consommation au Canada est celui publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique.»

En d'autres mots... Il y a un amendement – je l'expliquerai après: 1° Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «modifier», les mots «les tarifs auxquels» par les mots «un tarif auquel».

2° Remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «taux», les mots «correspondant à» par les mots «ne dépassant pas».

La loi va être adoptée avant Noël, mais, avant que ça se mette en marche, ça peut prendre une couple de mois. C'est tout à fait normal. C'est une boîte neuve, là, avec des responsabilités, il y a la sélection des régisseurs, et tout. Au lieu de convoquer Hydro-Québec à l'établissement d'un tarif pour la prochaine année, on dit qu'elle ne pourra pas augmenter ses tarifs plus haut que l'inflation. Les amendements visent ça. Supposons que l'inflation est à 1,5 %, elle a de 0 % à 1,5 % pour jouer, pas plus que ça, bien, comme elle voudra à l'intérieur de ça. C'est ça que dit, l'amendement.

M. Cherry: Donc, M. le Président...

M. Chevrette: L'inflation anticipée la plus haute que j'ai vue, c'est 1 % et quelque chose.

Une voix: 1,6 %.

M. Chevrette: 1,6 %.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Est-ce qu'on doit comprendre que c'est un automatisme?

M. Chevrette: Non, non. On ne leur donne pas la directive, on leur dit: Jusqu'à.

M. Cherry: J'avais compris, je voulais lui faire préciser.

M. Chevrette: Non, non. Avec l'amendement, c'est la latitude. Ne dépassant pas l'inflation...

M. Cherry: Ne dépassant pas.

M. Chevrette: ...publiée par Statistique Canada.

Le Président (M. Laprise): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, c'est un très bon article, ça, puis le ministre aurait dû s'inspirer de cet article-là quand il a fait les tarifs d'Hydro-Québec au printemps.

M. Chevrette: C'est un article transitoire.

M. Beaudet: Oui, je sais.

Le Président (M. Laprise): Alors, l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Pourquoi vous êtes méchant avec moi, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je ne vous ai rien fait.

Le Président (M. Laprise): L'amendement est adopté?

M. Cherry: Les amendements. Il y en a deux, hein, M. le Président?

Le Président (M. Laprise): Oui.

M. Cherry: Les amendements; vous avez dit l'amendement.

Le Président (M. Laprise): Les amendements.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): Les amendements sont adoptés?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. L'article 162, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

(12 h 50)

Le Président (M. Laprise): L'article 163.

M. Chevrette: «Les dossiers et les documents de la Régie du gaz naturel deviennent les dossiers et documents de la Régie de l'énergie, sans autre formalité.»

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 164.

M. Chevrette: L'article 164, vous le suspendez.

M. Cherry: Suspendre 164?

M. Chevrette: Bien, on en avait parlé hier...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...mais c'est parce que je veux reprendre après ça, là.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): Suspendu?

M. Chevrette: Suspendu.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Laprise): Article 165?

M. Chevrette: «Les crédits accordés à la Régie du gaz naturel sont transférés à la Régie de l'énergie dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Article 166: «Le ministre des Ressources naturelles est responsable de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Chevrette: C'est rassurant pour tout le monde.

Le Président (M. Laprise): Oui. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Je suis obligé de prendre la parole du ministre, parce que c'est une extension de la Chambre. Donc, je ne commenterai pas. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 167.

M. Chevrette: «Le gouvernement peut prévoir qu'une même disposition de la présente loi ou des règlements entre en vigueur à des dates différentes selon qu'elle se rapporte à l'électricité, au gaz naturel, à la vapeur ou aux produits pétroliers.»

Le Président (M. Laprise): Des questions?

M. Cherry: Non.

Le Président (M. Laprise): Non?

M. Cherry: C'est tout à fait normal, là.

Le Président (M. Laprise): Adopté, 167?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 168.

M. Cherry: Est-ce qu'il y a un ordre de priorité? Par rapport à ces produits d'énergie là, est-ce qu'il y a une priorité qu'on s'attend que la Régie va traiter ou si, ça, ça fait partie de la discrétion de la Régie?

M. Chevrette: Non, c'est son travail.

M. Cherry: C'est son travail, puis c'est eux autres... O.K.

M. Chevrette: On va trouver les compétences.

Le Président (M. Laprise): Article 167, adopté.

M. Chevrette: «168. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» C'est parce qu'il y a des items...

M. Beaudet: L'article 164, entre autres.

M. Chevrette: ...qu'il faudra fixer des dates précises, parce qu'il y a des délais qui partent à courir et il faudrait quand même qu'on soit...

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Et on revient à l'article... Quel est le premier article suspendu?

Le Président (M. Laprise): L'article 2.

M. Cherry: L'article 2.

M. Chevrette: Oui, 2, on peut encore le mettre en suspens, puisqu'il reste quelques articles, et on va revenir à 25.

Le Président (M. Laprise): Après 2, c'est? L'article 25?

M. Chevrette: C'est que j'ai demandé quel était le premier article suspendu.

Le Président (M. Laprise): C'est l'article 2.

M. Chevrette: C'est 2. On y reviendra. C'est les définitions. On y reviendra à la fin.

Le Président (M. Laprise): Le deuxième est le 7.

M. Chevrette: Deuxième.

Le Président (M. Laprise): L'article 7.

M. Chevrette: Article 7. Êtes-vous prêts?

Une voix: Non.

Le Président (M. Laprise): Oui, on pourrait ajourner.

M. Cherry: Le temps de permettre...

M. Chevrette: On peut adopter 7, parce qu'on le traitera dans les dispositions transitoires. Donc, on reviendra à la fin.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que vous aimez le relire, ou c'est tel quel, ou il y a eu un amendement à ce 7 là, non?

M. Chevrette: Je vais le relire.

Le Président (M. Laprise): Allez-y.

M. Chevrette: «La Régie est composée de sept régisseurs dont un président et un vice-président nommés par le gouvernement. Ils exercent leurs fonctions à temps plein.

«Le gouvernement peut, lorsque la bonne expédition des affaires le requiert, nommer des régisseurs en surnombre, à temps plein ou à temps partiel.»

L'amendement, c'est ceci... L'avez-vous revérifié? Il y a une virgule à changer, là. Donnez-leur, puis on va adopter l'article. C'est un amendement de virgule, mais il faut le déposer.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! On ne s'accrochera pas dans la virgule.

M. Chevrette: Sur le plan juridique, il faut déposer pareil l'amendement pour corriger la virgule. C'est beau? L'amendement est-il adopté? Changement de virgule.

M. Cherry: Où tu la places, ta virgule?

M. Chevrette: Je vais vous le dire, d'abord.

Le Président (M. Laprise): Oui. On pourrait peut-être le relire.

M. Chevrette: Remplacer la première phrase du premier alinéa par la suivante:

«La Régie est composée de sept régisseurs, – virgule – dont un président et un vice-président, – virgule –...

Une voix: Sont nommés.

M. Beaudet: Nommés...

M. Chevrette: ...nommés par le gouvernement.»

Le Président (M. Laprise): «Nommés par le gouvernement».

M. Chevrette: Point, fermez les guillemets.

M. Beaudet: Non, il n'y a pas de guillemets, là.

Le Président (M. Laprise): Alors, c'est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'amendement est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Laprise): L'article 7 est adopté tel qu'amendé?

M. Beaudet: Oui.

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Article 8? L'article 8 «est-u» suspendu?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Laprise): Oui.

M. Chevrette: Article 8. Non, vous aviez demandé hier qu'on soit plus spécifique, mais, entre vous et moi, là, on sait à peu près toutes les clientèles et je ne voudrais pas commencer à énumérer les compétences ici. C'est dans le règlement. On le déposera, puis on pourra regarder. On va le prépublier. Mais prépublier un règlement, on «est-u» obligé? Ça n'a pas d'allure. Ils vont rentrer dans trois mois. Il n'y a pas de prépublication là-dessus, la Régie ne partira pas. Ça, c'est clair, c'est décidé dans ma tête. On n'est pas pour commencer à décrire dans la loi le type de compétences de chacun.

Ce que je vous suggère: Le gouvernement peut, par règlement... Ça me tente même de marquer «le ministère», à part de ça. Un instant, là. On va suspendre une minute.

(Consultation)

M. Chevrette: Je vais vous préparer un amendement là-dessus, mais c'est clair, là, qu'il n'y aura pas de règlement prépublié, puis 60 jours, puis... Vous connaissez toute la ribambelle, là. Ça sera marqué, sans doute: Le gouvernement, par décret, établira la procédure de sélection, de sorte que le décret est public.

Le Président (M. Laprise): Alors, on reviendra après l'ajournement...

M. Chevrette: Je peux même vous le rédiger dans 30 secondes.

Le Président (M. Laprise): Dans 30 secondes?

M. Chevrette: On va régler ça. Y «a-tu» quelqu'un qui est capable de me baragouiner la phrase? C'est beau. Article 25, c'est ça?

Le Président (M. Laprise): Article 25.

Une voix: Ça fait que l'article 8 est suspendu?

Le Président (M. Laprise): L'article est suspendu.

M. Chevrette: On va revenir avant...

Le Président (M. Laprise): Article 25.

M. Chevrette: L'article 25, on en a discuté longuement hier et je crois avoir suffisamment plaidé entre 20 heures et minuit pour vous dire que je ne multiplierai pas les audiences publiques et que les deux soupapes, 25.3° et également la Régie qui a un pouvoir constant, moi, je suis prêt à vous entendre, mais je n'ai pas l'intention de proposer d'amendement.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: On en a débattu longuement hier soir et ce matin le ministre y a fait allusion également. L'objectif, c'est de nous assurer que le public pourra avoir accès, pourra faire connaître... Mais le ministre nous a assuré hier soir et à plusieurs reprises que finalement, comme tout ça doit être déposé à des stades antérieurs, que ça fait partie des outils dont la Régie aura naturellement besoin pour pouvoir exécuter la nature de son travail, ça sera fait en public. Puis là il y avait des choses qui nous achalaient hier, puis le ministre a reprécisé ce matin que développement, maintenant, égale plan des ressources – parce que ça, c'était une des objections qui avaient été soulevées – et le plan des ressources, il vient de l'expliquer encore ce matin, ça va être déposé ici, en commission parlementaire.

Ah oui! Également, je me souviens que, hier, le ministre nous avait dit que nous aurions en main ce matin le fonctionnement de la régie en Colombie-Britannique parce que, souvent, on y a référé dans notre mode de fonctionnement et que, ça, ça nous aiderait à pouvoir mieux discuter sur les articles qui sont en suspens présentement, mais qui vont faire l'objet de débats cet après-midi. Alors, j'en profite pour le rappeler en même temps, là.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que l'article 25 pourrait être adopté?

M. Chevrette: Il le cherche, là. Il le cherche, mais je peux vous rassurer là-dessus.

M. Beaudet: Il y a eu des amendements à l'article 25.

Le Président (M. Laprise): Oui, et ils ont été adoptés hier.

M. Cherry: Les amendements ont été adoptés, mais on a suspendu...

Le Président (M. Laprise): Exactement.

M. Cherry: ...l'acceptation de l'article pour nous permettre de faire le débat sur les autres. Comme ils ont été faits maintenant, on peut revenir et adopter 25....

Le Président (M. Laprise): Et adopter 25.

M. Cherry: ...tel qu'amendé.

Le Président (M. Laprise): Alors, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: C'est ça. Bon, ça va.

Le Président (M. Laprise): Alors, considérant l'heure, nous allons suspendre les...

M. Chevrette: Un instant, là!

Le Président (M. Laprise): Oui?

M. Chevrette: On «peut-u»... Est-ce qu'il est adopté, le 25, là?

Le Président (M. Laprise): Oui, il est adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, on va vous donner la copie, là. D'après ce qu'on peut comprendre, il n'y a pas grand-chose; ni approuvé, ni étudié. C'est les tarifs, les demandes d'augmentation de tarifs qui sont étudiées. Donc, on est pas mal plus catholique que le pape.

M. Cherry: Donc, on va beaucoup plus loin.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez l'amendement 8 sur consentement pour qu'on le finisse, là? Oui, mais y «a-tu» un papier de prêt? Non?

Le Président (M. Laprise): On lit l'amendement?

M. Chevrette: L'article 8 est modifié par la suppression des mots «, par règlement,» dans la première ligne. En d'autres mots, ça se lirait comme suit...

M. Cherry: «Le gouvernement peut établir une procédure...»

(13 heures)

M. Chevrette: «Le gouvernement peut établir une procédure de sélection des régisseurs et notamment prévoir la constitution du comité de sélection.»

M. Cherry: Donc, c'est enlever les mots «peut, par règlement». C'est ça?

M. Beaudet: C'est «par règlement».

M. Cherry: «Par règlement».

M. Chevrette: On enlève «par règlement», de sorte que ça...

M. Cherry: Donc, c'est: «Le gouvernement peut établir...»

Le Président (M. Laprise): Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Laprise): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Alors, on va ajourner à 15 heures cet après-midi. Merci beaucoup tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, la commission va reprendre ses travaux. Alors, MM. les députés, il nous reste 14 articles qui ont été suspendus à adopter. Alors, ce que je proposerais, c'est que nous...

M. Chevrette: Qu'on commence dans l'ordre, ils vont vous dire si ça...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. On va y aller dans l'ordre, à l'exception de l'article 2 qui va être adopté à la fin parce qu'il y a des questions de définition. Alors, on va y aller par ordre numérique et, si, à un moment donné, vous jugez qu'il est opportun de suspendre encore ou de reporter davantage, bien, on le fera à ce moment-là. Donc, nous retournons à l'article 39. Alors, nous sommes à l'article 39. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 39?

M. Cherry: C'était la modification de «greffier» parce qu'on disait que le mot «protonotaire» était maintenant inexistant.

Le Président (M. Beaulne): Il n'y a pas d'amendement à l'article 39.

M. Chevrette: Bon, bien, on va... Non, mais il y avait effectivement eu une remarque à l'effet que «protonotaire» n'existait plus...

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: ...en vertu du nouveau Code civil...

M. Cherry: C'est ça.

M. Chevrette: ...qu'il faut changer ça pour «greffier». On va le faire immédiatement, et je vais vous le lire. Donc, j'ai un amendement à l'article 39 qui se lit comme suit: Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, le mot «protonotaire» par le mot «greffier». Et justification, nouveau Code civil.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement vous convient?

M. Cherry: Oui. Juste pour attirer votre attention, M. le Président, sur la façon dont on a procédé. Vous en avez présidé à quelques reprises et ce qu'on faisait, au lieu de s'échanger des amendements, il était important pour nous, quand on faisait une suggestion, de voir la réaction.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement.

M. Cherry: Et, quand le ministre disait qu'il l'acceptait, à ce moment-là, il en faisait un amendement, puis on l'insérait. Alors, c'est pour ça que vous voyez qu'on procède de même.

Le Président (M. Beaulne): C'est effectivement la façon dont j'ai l'intention de procéder. C'est la meilleure façon d'étudier, disons, avec souplesse les projets de loi.

M. Beaudet: Ça maintient un terrain amical.

Le Président (M. Beaulne): Exactement. Exactement, M. le député, et c'est...

M. Cherry: Puis, quand on a un désaccord, on le dit.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, c'est ça.

M. Cherry: Quand on a un désaccord, on a un désaccord honnête.

Une voix: C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement et c'est la procédure que j'ai adoptée à chaque fois que je préside cette commission. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 44.

M. Chevrette: À l'article 44, il y avait eu une question de posée. C'était: Est-ce que le support informatique était visé par le mot «document»? La réponse, c'est visé par «autres documents», c'est oui, donc pas d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

Une voix: On l'accepte.

M. Cherry: Donc, la clarification, c'est, suite à une expérience passée que j'ai vécue dans d'autres responsabilités, il avait fallu que les avocats qui voulaient obtenir des informations, M. le Président, aillent se chercher un ordre de la cour, parce qu'ils prétendaient que ce n'était pas suffisant. D'après les vérifications que le ministère a faites, «autres documents» couvrirait cet aspect-là d'informations qui ne seraient contenues qu'à l'intérieur de l'informatique. Alors, si c'est...

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'en déduis que l'éclaircissement ou la réponse du ministre vous convient?

M. Cherry: S'ils prétendent que c'est suffisant, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 51.

M. Chevrette: À l'article 51, j'ai un amendement, M. le Président, que je vais vous déposer.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Chevrette: L'amendement est le suivant: L'article est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «dans la mesure où la mesure tarifaire utilisée par la Régie le justifie.» Il y a deux fois le mot «mesure», là...

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous le texte, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, on va vous en donner un.

Le Président (M. Beaulne): À la fois pour la présidence et pour l'opposition.

M. Chevrette: Ou la méthode, changez donc le mot «mesure» par «méthode», là. Deux fois le mot «mesure», «méthode tarifaire». Ça va?

M. Cherry: Et ça s'insère comment dans le...

Le Président (M. Beaulne) : Où est-ce que ça va dans...

M. Chevrette: À l'article 51.

Une voix: Oui, mais on est là.

Le Président (M. Beaulne): Attendez, là, juste pour les fins d'éclaircissement. Nous avions déjà un projet d'amendement à l'article 51 qui se lisait comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «de», le mot «rencontrer» par le mot «couvrir».

Une voix: Ça été accepté, ça.

M. Cherry: Oui, ç'a été accepté, M. le Président.

M. Chevrette: Ç'a été adopté, ça.

Une voix: Ç'a été adopté, ça.

Le Président (M. Beaulne): Non, ça n'avait pas été adopté.

M. Chevrette: Non? Bon, bien, on l'adopte.

M. Cherry: . On l'adopte.

Le Président (M. Beaulne): Non, parce que l'article avait été laissé en suspens. Alors, est-ce que l'amendement que je viens de lire est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Bon, alors, nous passons maintenant au deuxième amendement que vient de déposer le ministre.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Alors, c'est pour ça, là, que j'ai demandé au ministre de nous faire la lecture. Maintenant...

M. Chevrette: À la fin de tout.

M. Cherry: O.K. Du dernier paragraphe, là.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: «Il en est de même...

M. Chevrette: «Il en est de même pour l'emmagasinage du gaz naturel par quiconque exploite un réservoir à cette fin, dans la mesure où la méthode tarifaire utilisée par la Régie le justifie.»

M. Beaudet: Est-ce qu'il y a le point après l'alinéa ou si c'est dans la même phrase?

Une voix: C'est dans la même phrase.

M. Chevrette: C'est dans la même phrase.

M. Beaudet: Parce qu'il n'y a pas de verbe là-dedans.

M. Chevrette: Donc, mettez un point virgule, je suppose, ou une virgule.

M. Beaudet: Non, non, il n'y a pas de verbe là-dedans, là.

M. Chevrette: Il n'y a pas de?

M. Beaudet: De verbe. Donc, il faut que ça soit une virgule.

M. Chevrette: C'est une virgule.

M. Beaudet: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Bon, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Le ministre a-t-il des explications à me donner là-dessus ou si c'est...

M. Chevrette: C'était tout simplement dans l'objectif que... Si ça le justifie, si la méthode tarifaire qui est utilisée par la Régie permet d'étudier les coûts évités, on le ferait.

M. Cherry: O.K. Donc, il est de même...

M. Chevrette: Et c'est en harmonie avec l'article 49 qu'on a adopté avant. C'est ça?

M. Cherry: O.K. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article... L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon, nous passons à l'article 52.

M. Chevrette: Article 52, il y a un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est de remplacer l'article par le suivant. Donc, je vais vous lire lentement l'article, et l'amendement consiste à remplacer l'article 52 actuel par le suivant. Vous ne l'avez pas?

Une voix: Non.

Une voix: On «l'a-tu» l'article 52?

Une voix: O.K.

M. Chevrette: «Dans tout tarif de fourniture d'électricité ou gaz naturel, les taux et autres conditions applicables à un consommateur ou une catégorie de consommateurs doivent refléter le coût réel d'acquisition ou toute autre condition d'approvisionnement consentie à un distributeur par des producteurs d'électricité ou de gaz naturel ou leurs représentants en considération de la consommation de ce consommateur ou de cette catégorie de consommateurs.

«Un tarif peut également refléter tout autre coût inhérent à l'acquisition de l'électricité ou du gaz naturel par un distributeur.»

Ça, c'est la volonté de mettre sur un pied d'égalité l'énergie hydroélectrique et la gaz naturel.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Ça rentre directement dans les discussions qu'on a eues hier. Alors, dans ce sens-là, c'est accepté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 59.

M. Chevrette: Un instant, là. On va y aller tranquillement.

(Consultation)

M. Chevrette: Bon, à 59, il y a un débat que je veux susciter. J'ai prévenu mes collègues que je susciterais un débat sans mettre une proposition sur la table pour l'instant.

(15 h 20)

Écoutez, il y a une proposition dans le projet de loi qui est un scénario qui a pour effet de laisser à la Régie le soin de déterminer la marge concernant les frais d'exploitation. C'est à la Régie à le définir, mais on sait très bien que, lorsque la Régie l'aura défini, la présomption quant à une mauvaise pratique commerciale pourrait être considérée. Il y a eu des revendications de faites par les intervenants, notamment Ultramar qui, elle, simplifiait la formule en ce sens qu'elle ne mettait pas les frais d'exploitation, elle parlait plutôt de prix à la rampe plus taxes. C'était tout.

On a présenté une proposition d'amendement qu'on a donnée à l'opposition, qui a été rendue un peu publique parce que tout le monde l'a dans les mains, proposition qui, elle, fixait immédiatement, dans la loi, un genre de prix plancher, à savoir le prix à la rampe plus taxes, fédérale et provinciale, plus transport avec un mandat à la Régie de définir la marge pour les frais d'exploitation, mais qui devenait un peu discrétionnaire dans son utilisation.

Moi, je voudrais mettre deux autres scénarios sur la table ou bien je vais plutôt expliquer quatre scénarios possibles, puis on va permettre à tout le monde qui veut s'exprimer de s'exprimer. Et je ferai mon lit immédiatement, sur place, parce que j'ai déjà une idée, mais je veux voir les réactions, quand même, des membres parce qu'on a participé tout le monde ensemble à améliorer le projet de loi puis je veux que ça continue.

Le premier scénario, ça serait carrément de laisser le texte intégral du projet de loi tel qu'il est, mais en ajoutant un amendement demandant à la Régie, au bout d'un an ou quelque chose du genre, de nous faire rapport, un rapport public sur les pratiques commerciales, sur les prix pour voir l'évolution de ça. Possiblement une révision même si, dans la loi, il y a une révision de la marge annuelle, mais là ça serait non seulement sur la marge, mais sur le comportement des prix, des pratiques commerciales durant l'année. Ça, ça serait le premier scénario.

Le deuxième scénario, ça serait de présenter, de rendre efficient immédiatement, dans la loi, un prix plancher comprenant le prix à la rampe, les frais de transport et les taxes, fédérale et provinciale, plus le mandat à la Régie de définir la marge comprenant les frais d'exploitation plus le rapport dont je parlais dans le premier scénario. C'est beau?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Non, non, on fait un débat ouvert, c'est juste pour bien saisir les composantes de chacune des propositions...

Une voix: Effectivement.

M. Cherry: ...pour que, après ça, on puisse...

M. Chevrette: Le troisième scénario, c'est l'amendement que j'ai déposé, avec la discrétion de la Régie plus le rapport, toujours le rapport. Et le quatrième scénario – j'essayais de me le rappeler – c'est le projet de loi initial, mais le pouvoir de fixer la marge tout de suite, sauf que la discrétion est inversée, c'est le pouvoir de l'enlever, de la Régie. Elle pourra enlever cette marge. O.K.

M. Cherry: On va lui demander qu'il nous l'explique.

M. Chevrette: Donc, c'est quatre scénarios qu'il y a sur la table. Il peut y avoir une combinaison, je ne le nie pas. Mais on pourrait peut-être prendre des questions-réponses, échanger là-dessus puis je vous dirai lequel je préconise.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, je pense que ça serait une bonne façon de procéder. Vous avez les quatre scénarios et le mieux, je pense, c'est d'interroger le ministre sur chacun de ces scénarios-là pour une meilleure compréhension.

M. Cherry: Juste pour voir si j'ai bien pris des notes au fur et à mesure, là. Dans votre premier scénario, c'est la rampe, les taxes, puis le rapport...

M. Chevrette: Premier scénario...

M. Cherry: Le premier, là.

M. Chevrette: C'est les taxes...

M. Cherry: La rampe, les taxes...

M. Chevrette: ...fédérale, provinciale, la rampe et transport.

M. Cherry: Ah, transport aussi?

M. Chevrette: Ah, non, le premier...

M. Cherry: Rapport.

M. Chevrette: Oui, oui, il est toujours là, nous autres.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Chevrette: Dans notre proposition, nous, c'est Ultramar qui n'avait pas le transport.

M. Beaudet: C'est ça. Ultramar avait...

M. Cherry: Donc, pour bien comprendre, si vous permettez, M. le Président, je ne veux pas enlever la parole... Juste pour qu'on comprenne bien, là. Dans le premier, c'est la rampe, les taxes, fédérale et provinciale, le transport et, au bout d'une année – je prends ça comme fins de discussion – la Régie viendrait nous faire rapport comment ils se sont comportés puis comment ça a protégé le consommateur. C'est ça que j'ai compris, là.

M. Chevrette: Les coûts d'exploitation viendraient s'ajouter après audiences publiques, comme c'était dans le projet initial, mais en deux temps. Parce que là, tel que stipulé maintenant dans le projet de loi actuel, là, il n'y a rien de stipulé au départ. C'est lorsque la Régie va discuter, puis arriver après audiences à fixer des frais d'exploitation, les coûts directs des frais d'exploitation, là.

M. Cherry: O.K. Dans la scénario deux, c'est la rampe, les frais de transport, les taxes et le rapport de la Régie, le mandat de la Régie pour fixer ces tarifications-là.

M. Chevrette: Et c'est la Régie qui va rendre les frais d'exploitation quand elle va le décider...

M. Cherry: Donc, ils iraient...

M. Chevrette: ...je ne sais pas, moi, ça peut prendre un mois, deux mois, trois mois, je ne sais pas.

M. Cherry: Les groupes iraient plaider devant la Régie le pourquoi ça devrait être ou ne pas être, dépendamment du chiffre, là, puis ce que ça contient. Je pense que c'est ça, là, est-ce qu'on inclut...

M. Chevrette: Bien, on va toujours parler de frais d'exploitation directs quand même.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Puis, la Régie a nécessairement... On ne se mettra pas à mettre la liste de tout ce qui rentre dans les frais directs, là. Je suppose qu'il y a une certaine discrétion à la Régie pour définir ce qui...

M. Cherry: Puis, pendant qu'on est sur ce sujet-là et qu'on en fait l'analyse, là, rapidement, je pense qu'on va convenir que tous les membres autour de cette table, quand il a été question de demander la liste de ce que pourraient contenir les frais, devant la nomenclature de ce que certains soutenaient devoir faire partie de, c'est probablement de là que le ministre s'est mis à réfléchir: pourquoi, nous, on ferait le débat, ici, pourquoi on ne référerait pas ça à la Régie?

M. Chevrette: Je pourrais expliquer pourquoi...

M. Cherry: Oui...

M. Chevrette: ...tout de suite. Je parle d'un rapport au bout d'un certain temps, là. J'ai eu des remarques des consommateurs, puis je ne voudrais surtout pas que le Parlement ou l'Assemblée nationale ait contribué à alourdir – c'est toujours le danger, quand on s'introduit dans le domaine du libre marché, qu'on contribue à relever le plancher au détriment des consommateurs. Et, comme les pourcentages de vente au détail s'appliquent à tout le monde, je ne suis pas capable de faire de la discrimination quel que soit le détaillant, qu'il soit un «banniéré», qu'il soit une station directe d'une pétrolière, ou qu'il soit un détaillant indépendant. Dans une législation, je n'ai pas de moyen de dire: seule cette catégorie de détaillants bénéficiera du prix plancher. Et, quand je sais qu'il y a 75 % du pétrole au détail qui est assumé par cinq grandes pétrolières ou à peu près, je me demande jusqu'à quel point je peux rendre service au consommateur. D'où l'importance d'avoir une soupape indispensable pour connaître les variations des coûts, connaître les pratiques commerciales, sinon je ne protégerais pas... En tout cas, moi, dans mon âme et conscience, je ne serais pas à l'aise. C'est clair?

(15 h 30)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Moi, je comprends l'intention du ministre. Il me semble qu'on a cherché à la fois à protéger les consommateurs et les détaillants indépendants. Moi, je sais que mon bureau de comté est à côté d'un détaillant indépendant, et qu'il en arrache bien gros parce qu'il est soumis aux pressions d'Ultramar, continuellement. Alors, est-ce qu'un de ces scénarios-là rencontre le mieux les objectifs que, il me semble, on doit poursuivre?

M. Chevrette: Tu me demandes de choisir tout seul?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Non, non, mais je ne suis pas un expert comme vous, M. le ministre, vous savez?

M. Chevrette: Non, mais, j'ai beau... Oui, oui. Je ne me prends pas pour un autre...

M. Boucher: Ha, ha, ha! Moi non plus.

M. Chevrette: Ce n'est pas pour rien que je provoque la discussion...

M. Boucher: Non, mais c'est ça, la question est...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Sur le même sujet, et c'est la remarque du député de Johnson qui me fait vous demander de pouvoir intervenir. C'est vrai que, comme législateurs, là, c'est nous qui allons dicter comment ça va fonctionner. Certains de nous, autour de la table, on connaît tout ça plus que d'autres, mais ça ne fait d'aucun de nous des experts là-dedans. Je pense que ça, c'est la vérité. Et quand on parle des majeures versus les indépendants, si le débat ne se limitait qu'à ces titres-là, personne ne nous parlerait du consommateur.

Les indépendants nous disent: Si vous ne nous protégez pas de la façon dont les majeures nous traitent, c'est une question de temps avant qu'on disparaisse, puis le résultat, c'est que le consommateur va payer plus cher.

Les majeures, certaines sont venues nous dire: Nous autres, on est capables de fonctionner à des taux, des frais d'opération moins que les indépendants et, dans ce sens-là, vous allez mettre plus d'argent dans nos poches, donc vous allez augmenter la contribution du consommateur à enrichir les... Donc, chacun a son scénario pour dire: Si on fait ça, on ne protège pas le consommateur; puis l'autre dit: Si on fait ça, vous ne le protégez pas plus. C'est ça qu'on a essayé de débattre, puis tu écoutes tout le monde et puis il peut y avoir... Tu sais, si c'était tout blanc d'un côté puis tout noir de l'autre, ce serait facile pour nous autres de prendre la décision.

Mais il y en a qui nous ont fait valoir quelles sortes de tarifs ils vont nous donner à la rampe le matin. Est-ce qu'il va y en avoir suffisamment aux mêmes prix pour nous autres que ceux qui portent leur bannière? On entend toutes sortes de débats comme ça. Ça ne fait pas de nous, personne, des experts, mais je pense qu'un des scénarios que le ministre privilégie, M. le Président, c'est de dire: Cet aspect-là, pourquoi on ne soumet pas ça à la Régie dont eux seront des experts, les parties iront débattre là. Et puis, si elles disent la vérité, tant mieux pour eux autres, si elles leur présentent des demi-vérités ou des trois quarts de vérité, il y aura des gens à la Régie qui pourront leur répondre. Ça, ça me semble être l'analyse de la sagesse du ministre dans cette approche-là, parce que, un scénario comme l'autre, on est obligés de tenir compte du consommateur.

D'autres nous disent: Si vous ne faites pas ça, le consommateur va se faire poigner plus tard. Puis l'autre dit: Si vous faites ça, il va commencer à payer plus tout de suite. Puis ce n'est pas ça qu'on veut comme législateurs; nous autres, on veut qu'en tout temps le consommateur soit protégé. Si vous permettez, je vais arrêter mes remarques à ce moment-ci, mais il me semble que j'ai cerné l'approche, là, qui, si vous voulez, capsule le débat qu'on a là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, effectivement, vous me permettrez, moi aussi, une intervention, puisque j'en ai, moi aussi, des vendeurs d'essence indépendants dans mon comté...

M. Cherry: On en a tous.

Le Président (M. Beaulne): Je pense que vous avez bien situé le problème, mais il faudrait, à mon avis, ajouter une dimension additionnelle qui est celle de l'équilibre, également. Et c'est dans ce sens-là que l'association des producteurs indépendants est venue nous présenter ses revendications dans le sens de non seulement préserver des emplois, préserver la concurrence, mais justement au nom des consommateurs. Et, dans ce sens-là, c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, cette dimension-là va être assujettie à la Régie, pour voir jusqu'à quel point à la fois les intérêts des consommateurs, mais à la fois les pratiques déloyales et à la fois la juste concurrence sont respectés dans ce domaine-là. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Ah, c'était tout simplement pour dire... On a beau dire c'est n'importe quel, c'est tous des pareils, mais, pour moi, ce n'est pas tout pareil, là. Puis j'opterais pour la deux, à mon avis, pour moi, c'est celle qui protège le mieux l'ensemble de la problématique, qui cerne, qui fait le tour.

M. Cherry: Parce que ça va la rendre...

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, il est évident que l'élément qui soulève toutes nos inquiétudes, à ce moment-ci, c'est l'introduction du gouvernement dans la gestion du libre-échange ou du marché. Si on pouvait, là, on ne serait pas là. Bon. Il y a un problème, puis on est très conscients que personne ici ne souhaite voir disparaître les indépendants. Par ailleurs, personne ne souhaite non plus voir le consommateur être obligé d'assumer les coûts de la protection des indépendants. Et on peut très bien soulever toutes sortes de scénarios, on peut parler des hypermarchés à Montréal puis que tout le monde doit s'alarmer parce que les petits vont disparaître, puis éventuellement ils ne disparaissent pas. Sauf qu'il y a une grosse différence entre un supermarché puis le petit marché du coin: c'est que le supermarché, il ne produit pas ses pommes de salade puis ses pieds de céleri, alors que, dans le cas présent, les majeures produisent la matière première. Alors, il y a un problème qui est tout à fait différent, puis on ne peut pas les comparer ni l'un ni l'autre. Alors, ça serait facile de se baser sur l'expérience du vécu avec les supermarchés Métro, Provigo puis les petits magasins du coin, mais on ne peut pas le faire parce que la matière première, c'est-à-dire le pétrole raffiné, est délivrée à la rampe par les majeures qui, en même temps, sont des distributrices elles aussi. Elles le sont soit directement ou par des «banniérés», comme disait le ministre.

Dans les différents scénarios qui nous sont proposés, il y a un élément de sagesse qui est soulevé, qui dit: Il va falloir que la Régie de l'énergie revienne devant nous autres, dans un an, pour nous faire part de comment a évolué le marché. Est-ce que ça a révélé des coûts de pétrole du litre à la hausse, ou si ça s'est maintenu, ou si ça a été à la baisse? Si c'est à la baisse, personne ne va pleurer, on va tous se taper dans les mains puis on va dire: On a pris la bonne décision. Puis, si ça se maintient, on va dire: Bien, c'était correct. Puis, si c'est à la hausse, bien, là, il va falloir qu'on se requestionne, parce que je demeure persuadé qu'une entreprise aujourd'hui peut bien maintenir pendant une semaine, pendant deux semaines, pendant trois semaines des coûts inférieurs, des ventes au détail inférieures à son coût de revient; elle ne peut pas maintenir ça indéfiniment parce que tout le monde y perd. Alors, je pense que, moi, dans ma démarche, je favoriserais beaucoup plus qu'on prenne le premier scénario puis voici pourquoi.

Dans le premier scénario, on exclut le transport, c'est le pétrole à la rampe plus les taxes et la Régie qui déterminera le coût d'exploitation éventuellement. On pourrait très bien y inclure le transport à déterminer par la Régie et voici pourquoi. La Régie aura des personnes compétentes pour déterminer le coût du transport, qui n'est pas le même d'une région à l'autre, ou les zones maintenant, parce qu'on va parler de zones, là, qui ne sont pas au même coût. Et, si on pense que la Régie peut déterminer les coûts d'exploitation, à cause de ses compétences, bien, pourquoi ne pas les laisser déterminer, eux aussi, le coût du transport avec leur compétence? Puis avec toujours l'obligation, pour la Régie, de revenir nous voir puis de nous présenter, dans un an, quelle est l'évolution du marché. Est-ce que c'est à la hausse, est-ce que c'est stable, ou si c'est à la baisse? Et, à ce moment-là, on pourra réagir en conséquence.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, j'adresse au ministre ma question, au cas où il y aurait une interprétation différente entre mon collègue d'Argenteuil et moi-même. Moi, j'avais compris la même chose que lui au commencement, mais il me semble que, quand je vous ai requestionné, vous aviez dit que, dans tous vos scénarios, le transport était inclus.

M. Beaudet: Il est inclus.

(15 h 40)

M. Chevrette: Dans les quatre premiers.

M. Cherry: O.K. Donc, dans les quatre, oui. Là, si j'ai bien compris, ce que suggère le député d'Argenteuil...

M. Beaudet: C'est un cinquième scénario.

M. Cherry: ...c'est qu'il y aurait un cinquième scénario qui dirait que, même les frais de transport, on les enverrait à la Régie puis c'est eux autres qui écouteraient tout le monde. Ça deviendrait un cinquième scénario, si j'ai bien compris.

M. Beaudet: Il va y avoir des audiences.

Le Président (M. Beaulne): Bien, ça ferait effectivement un cinquième scénario. Donc, il y en a cinq sur la table, là. Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention?

M. Chevrette: Moi, je vous dis tout de suite pourquoi je mettais le transport, ça va clarifier peut-être, puis peut-être empêcher qu'on dévie du débat, là. C'est bien évident que, partout en région, ça coûte plus cher qu'à Montréal ou qu'à Québec même s'ils s'alimentent à Ultramar. Je veux dire, c'est officiel, ça, et on ne sait pas le nombre de mois que ça prend pour établir les coûts directs, là, des frais d'exploitation nécessaires. Donc, au moins t'as une balise de départ qui est admise très clairement dans tout le système. Les frais de transport, c'est admis par tout le monde, ça, mais automatiquement la Régie n'aura pas à tenir compte des frais de transport, si jamais elle est... Comme le deuxième amendement serait de fixer des coûts directs d'exploitation nécessaires pour un service efficace, là, je ne le sais pas, là, on va regarder qu'est-ce que ça va avoir l'air tantôt, là, mais je ne remettrais pas ça en question parce que déjà le coût à la rampe, plus taxes automatiquement, le coût de transport... Tu n'es pas rendu chez vous, puis t'es déjà déficitaire, là, si jamais il y avait une guerre des prix qui ne tenait même pas compte du coût des transports. Je vous avoue que... En tout cas, je vais m'en garder un peu pour tantôt.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Toujours sur le même sujet ou de l'amendement ou d'une cinquième proposition, est-ce que le ministre pourrait songer à ce qu'on – juste pour essayer de suivre son raisonnement – établirait, là, les frais de transport, mais ça serait comme une espèce de mesure transitoire, puis on demanderait également à la Régie, là, que ça fasse l'objet de séances puis de débats devant elle? Mais, en attendant, on reconnaît que ça en est, mais on n'est pas sûrs que le tarif qu'on va établir, nous autres, là, on a le bon, puis des fois ça peut peut-être varier le vrai... Je ne suis pas un expert là-dedans. J'essaye juste de trouver la bonne solution à long terme. Je dis: Comme on ne l'est pas, pour protéger ce qui existe dans le moment, pour ne pas permettre, pendant que la Régie prend une décision, que ce monde-là souffre parce que ça pourrait faire l'objet d'une guerre, mais, en même temps, est-ce que ça pourrait être quelque chose sur lequel on pourrait demander à la Régie de nous donner une opinion?

M. Chevrette: Je vais expliquer ça, là. Je pense qu'il y a une incompréhension encore dans le décor. La Régie ne définit pas les coûts de transport. La Régie ne définit pas le prix à la rampe, c'est quotidien, ça.

M. Cherry: C'est clair.

M. Chevrette: La Régie ne définit pas les coûts de taxes, c'est statutaire.

M. Cherry: Ça aussi.

M. Chevrette: Si on dit que c'est tout de suite décidé dans la loi que le prix de plancher ne peut pas être inférieur au coût de transport, au coût des taxes puis au coût à la rampe, c'est pour fins de la présomption devant un tribunal. Le type va dire: Moi, il me l'a vendu 0,26 $ à la rampe plus 0,20 $ de taxes. Ça fait 0,46 $, puis mon coût de transport, moi, il est de 0,02 $ ou 0,01 $. Pas 0,02 $, ça serait bien trop. Mettons, là, 0,005 $ du litre. Donc, ça fait 0,465 $. Pour aller demander la présomption, il ne faudrait pas qu'il y ait un affichage en bas de 0,465 $, et c'est pour fins de recours, on se comprend bien, et ça c'est applicable le lendemain matin que la loi est adoptée.

Ce qui n'est pas applicable le lendemain matin de la loi, c'est les coûts directs d'exploitation qui, eux, sont définis par la Régie ultérieurement par des audiences, etc., puis qui va définir c'est quoi qui entre dans ça, les coûts directs, mais pas les coûts directs basés sur un gars, là, un propriétaire qui fait la pluie puis le beau temps, là. J'ai gardé la phrase que j'ai écrite parce que je la trouvais belle. Les coûts directs d'exploitation sont des coûts nécessaires, nécessaires, pour faire le commerce au détail d'essence ou de carburant diesel de façon efficace. Il y a un jugement de valeur de porté. On ne prend pas le pire, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Je comprends très bien le point du ministre qu'on ne peut pas attendre dans une période de transition parce que quelqu'un peut se ramasser les poches vides. J'accepte ça. Mais éventuellement la Régie aura à se prononcer sur le coût du transport. Quand quelqu'un va aller se présenter devant la Régie pour déterminer son coût, évidemment celui à la rampe, il est facile, on l'a écrit, puis il a sa facture, tout est là et personne ne le questionne. Les taxes de la journée on les connaît, elles sont déjà déterminées, mais le coût du transport, il peut varier, je ne sais pas moi, à 0,005 $ du 100 litres ou... Je n'ai aucune idée. Alors, la Régie devra se prononcer. Mais, une fois qu'on l'a mis dans le texte de loi, ce n'est plus la Régie qui se prononce et on enlève à la Régie un de ses rôles de voir à évaluer quel est le coût de transport, exemple où, initialement, moi j'étais tout à fait d'accord avec le ministre. Il va falloir qu'on donne un chiffre, puis c'est celui qui sera examiné par le ministère. Sauf que le ministère va s'attribuer des pouvoirs qui, normalement, devraient aller à la Régie. Alors, oui, le premier vient du ministère, mais les autres subséquents, l'évaluation du coût de transport devrait venir de la Régie.

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple. Si on dit ceci – et je vais essayer de réfléchir tout haut – le coût de transport pour une personne de Montréal-Est, par rapport à Joliette, il est différent, il est encore pas mal plus différent pour le gars de Saint-Michel-des-Saints, puis c'est des petites distances par rapport à la Gaspésie ou sur la Côte-Nord.

Mais à supposer que – je veux bien qu'on comprenne, c'est parce que je veux que tout le monde comprenne la même chose – je suis Esso Impériale, tiens, comme par hasard, puis s'il y en a un... Je suis Esso, moi, je m'alimente, c'est-à-dire que, moi, je m'alimente chez Esso, puis je demeure, je ne sais pas, à Bellecombe, en Abitibi, puis ça me coûte 0,01 $ du litre. Bien, il ne faudrait pas qu'Esso à Bellecombe, en Abitibi, vende plus que 0,24 $ plus 0,20 $ plus 0,01 $ – ça veut dire 0,24 $ plus 0,20 $ plus 0,01, ça fait 0,45 $. S'il s'en vient afficher à 0,44 $, je suis en mesure de déposer ma présomption de culpabilité, ce n'est pas ça, mais présomption qu'il y a une mauvaise pratique commerciale parce qu'il ne tient pas compte de mes coûts de transport.

Si on continue le raisonnement. La Régie est instituée – ça, la présomption, ça vaut tout de suite pour les trois éléments dès l'adoption de la loi, transport, taxes et rampe – dans trois mois d'ici, la Régie dit: Bon, j'ai étudié les coûts directs; pour un détaillant efficace, c'est 0,02 $. Donc, mon exemple, toujours, du gars d'Esso, je m'alimente chez Esso, aller jusqu'aux trois derniers mois, j'ai eu 0,24 $, 0,20 $, 0,01 $; là, j'ai 0,24 $, 0,20 $, 0,01 $ et 0,02 $. La présomption, au moment où la Régie fait connaître la marge d'exploitation, devient 0,02 $ de plus parce qu'elle est connue par la Régie. Donc, on a réglé, par étapes, la question de la naissance de la présomption: dans un premier temps, immédiatement dans la loi; dans un deuxième temps, suite à une décision de la Régie sur les frais d'exploitation directe.

Il reste un dernier point, c'est le pouvoir de la Régie de voir évoluer ça, comportement et tout, il reste donc, à la Régie, est-ce que la Régie fait rapport au gouvernement ou si la Régie a un pouvoir de suspendre ça, ou de maintenir ça, ou de réviser ça? C'est un peu ça la question qui reste.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

(15 h 50)

M. Beaudet: M. le Président, moi, je rejoins le ministre sur le transport, je pense qu'on ne fera pas de guerre là-dessus, ça m'apparaît correct. Ce n'est pas juste de ne pas faire de guerre, c'est clair. Par ailleurs, il y a l'établissement des coûts d'exploitation. Les coûts d'exploitation qui vont être déterminés par la Régie, on ne sait pas lesquels. Et je comprends qu'on donne un mandat à la Régie de les déterminer, mais est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage que les paramètres d'évaluation soient donnés par nous et que l'évaluation soit portée par la Régie, plutôt que de laisser la Régie nous arriver avec des frais d'exploitation? Et je m'explique. À un moment donné, dans le projet de loi, on parle des frais d'intérêt et de l'amortissement. Il n'y a personne qui va investir dans une entreprise sans concevoir que le rendement de l'entreprise doit d'abord prendre en considération un retour sur l'argent investi, l'argent qui dort. Alors, s'il a mis 200 000 $ dans sa station de gazoline, il s'attend, au moins, qu'il va retirer, je ne sais pas, moi, 5 %, 6 % de revenus qui vont être au-dessus de ses coûts d'opération minimums et que ce 12 000 $, mettons, à 6 %, va être, pour lui, comme s'il avait placé son argent à la banque. Mais ce n'est pas du profit, ça, c'est un retour sur son argent qui est juste justifiable. Le profit, ça va être le plus que le 12 000 $ qu'il va aller chercher. Et, dans le projet de loi, c'est marqué de ne pas prendre en considération les immobilisations et les amortissements et les frais d'intérêt. Et moi, ça, ça m'apparaît... Je pense que quelqu'un qui met de l'argent dans une entreprise, il faut qu'il ait un retour là-dessus et le retour, ce n'est pas des profits, c'est juste le retour.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bien, moi, M. le Président, juste pour enrichir la discussion, puis je ne veux pas... Mon confrère vient de dire que, peut-être, on devrait, nous autres, d'abord donner des paramètres à la Régie. Moi, ce que je vous soulèverai, c'est que, comme on décide que ça, ça devrait être assujetti à une décision de la Régie, combien de temps on a passé, ici, depuis deux jours, à discuter qu'on veut s'assurer de choisir des gens, comme régisseurs, qui vont posséder les compétences qu'il nous faut, puis que, nous autres, on n'a pas? C'est pour ça qu'on crée une régie, parce qu'on dit que, souvent, nous autres, comme législateurs, que ce soit en matière d'électricité ou que ça soit, maintenant, dans le cas des produits pétroliers, on ne possède pas tout ce qu'il faut pour prendre la meilleure décision. Donc, au degré où on croit vraiment que les régisseurs vont être choisis en fonction de leur compétence puis qu'ils vont en avoir dans tous les domaines... Là, je reviens... On n'a même pas voulu établir des paramètres pour dire ça devrait être quoi un régisseur parce qu'on a dit: Il faut faire confiance. Pourquoi, si on est pour soumettre quelque chose à la Régie, il faudrait que, en plus, on leur dise d'avance: Vous devriez tenir compte de ça puis pas de ça, puis... Tu sais, à ce moment-là, on est aussi bien de la prendre, la décision, nous autres. Parce que, si c'est vrai qu'on croit aux compétences de la Régie, moi, je dis: Si on décide d'aller là, qu'on soumette ça à la Régie.

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce que je comprends bien? Je veux saisir comme il faut ce que vous dites. Vous dites: Écoutez, on va avoir des régisseurs, puis ils vont nous dire qu'est-ce qu'on devrait mettre dans les coûts directs ou dans les coûts d'exploitation, et ce, avant de définir la marge, il faudrait qu'ils commencent par faire rapport sur ce qui rentre dans les coûts d'exploitation?

M. Cherry: M. le Président, pendant que mon confrère s'adressait au ministre puis moi de même, il y a du monde autour, puis... Donc, pour être bien certain.

Le député d'Argenteuil, ce que j'ai saisi de son propos, c'est qu'il dit au ministre: Vous ne pensez pas qu'avant d'envoyer ça à la Régie, nous autres, comme législateurs, on devrait leur indiquer c'est quoi les paramètres à l'intérieur desquels ils devraient tenter d'établir les coûts d'exploitation?. Moi, l'argument que je fais, c'est l'inverse de ça. Je dis au ministre: Vu qu'on est assuré qu'on va se choisir des régisseurs qui vont avoir toutes les compétences, est-ce qu'on se devrait de leur indiquer des paramètres ou faire confiance qu'ils vont posséder les compétences nécessaires pour répondre aux besoins qu'on a, de quoi ils devraient tenir compte puis de quoi ils ne devraient pas tenir compte?

M. Chevrette: Oui. Là, vous donneriez, à ce moment-là, le pouvoir à la Régie de définir qu'est-ce qui entre dans les coûts d'exploitation. Ou un autre scénario: ils font rapport, dans les plus brefs délais, sur ce qui doit rentrer dans les coûts d'exploitation. Le gouvernement, par décret, décide de ce qui rentre dans les coûts d'exploitation. Lequel des deux?

M. Cherry: O.K. Pour suivre ce raisonnement, moi, je les laisserais prendre la décision, ça entrerait en vigueur, une fois que ça serait en vigueur dans l'année-calendrier, ils viendraient nous faire rapport de ça a été quoi le fonctionnement, puis l'application de leur décision dans les 12 mois, et comment l'industrie s'est comportée face à ça. Ça serait ça, mon approche.

M. Chevrette: Là où il y a un «bug»...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...par rapport à l'amendement qui avait déjà été déposé, c'était l'exclusion des frais d'amortissement puis des frais financiers.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: C'est parce que le message qu'on lance, je ne veux pas... Je rejoins très bien mon confrère de Saint-Laurent là-dedans, sauf que, si... Dans le projet de loi on parle, exemple, à l'article 50, on parle «soustraction faite de l'amortissement». Alors, moi, je me dis: Si on a déjà mis ça dans la loi, le régisseur ne pourra pas aller contre la loi, mais, pourtant, ça fait partie des coûts d'exploitation. Alors, ou on ne met rien, on enlève toute allusion au capital, aux intérêts, à l'amortissement, ou bien on le définit au complet. Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous poser une question?

M. Beaudet: Oui.

M. Chevrette: Dans les frais d'exploitation, là, il y a des individus... ce n'est pas individuellement, ça, là, Bon Dieu, quand on définit une marge ou à peu près. À moins qu'on ne définisse pas la marge puis qu'on dise: Tu feras la preuve, toi aussi, de tes frais d'exploitation pour constituer une présomption. On l'a trop imaginé en termes de cents, depuis le début, ce débat-là, mais, si tu l'imagines dans l'optique d'un seuil en fonction d'une présomption, il n'y a pas seulement la pétrolière qui a la présomption. Et l'obligation de déclarer tes frais réels d'exploitation, le fardeau de preuve des frais d'exploitation devient à la charge de celui qui fait appel à la présomption que la pétrolière lui nuit. Est-ce que vous me suivez, ce que je veux dire?

M. Beaudet: Difficilement.

M. Chevrette: Exemple: ça ne m'a rien coûté, moi, je n'ai aucuns maudits frais financiers. J'ai juste des frais de gestion puis mes salariés, parce que je n'ai pas une bâtisse neuve, je n'ai pas de financement dessus, j'ai rien qu'un amortissement léger...

M. Beaudet: Oui mais il y a une valeur.

M. Chevrette: ...et je le déduis dans mes impôts, à part de ça. Je ne peux pas gagner sur les deux bouts, là. On va se parler un peu.

M. Beaudet: On le rejoint quand il vend.

M. Chevrette: Bon. Ceci dit, je m'en vais devant la Régie puis je dis: Il est coupable, lui, là, là. M. Desrochers, c'est un gros mauvais méchant, là. Donc, la Régie demande au gars: C'est quoi tes frais d'amortissement? C'est quoi tes frais financiers sur la bâtisse qui a 180 ans? Chaque individu est différent à ce moment-là par rapport à ses frais d'exploitation. Alors que, si tu fixes 0,03 $, pour certaines personnes, ça peut être un gain net de 0,01 $, pour une certaine autre, il va lui manquer 0,01 $, dépendant des frais d'amortissement puis des frais financiers. Il faut trouver une formule...

Une voix: Qui soit simple.

M. Chevrette: ...qui soit simple, simple, simple, simple.

Une voix: C'est ça le problème.

M. Chevrette: Sinon... Moi, je vais essayer de faire un raisonnement devant vous, puis on s'entendra sur les coûts après, directs. Ça va rester un problème à régler. Dans un premier temps, est-ce qu'on s'entend tous, pour fins de rédaction, après, là, puis on la suspendra, puis on continuera peut-être les autres articles, pour dire que la base immédiate, c'est la rampe, les taxes puis le transport?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Puis ça, c'est en vigueur le lendemain de l'adoption de la loi. Deuxième point. Est-ce qu'on est d'accord pour que ça fasse l'objet d'un débat public quant aux coûts d'exploitation, indépendamment si on met des choses dedans, là? Audiences de la Régie, là. Quand je dis public, c'est...

Une voix: C'est déjà approuvé dans 25.

M. Chevrette: C'est dans l'article 25. De toute façon, c'est déjà là. Pas bien, bien le choix que d'avancer. Donc, c'est beau. On progresse. J'en ai huit, puis je suis rendu à trois. S'il y a des audiences publiques, comme il doit y en avoir, la Régie va fixer des coûts d'exploitation, un peu partout au Québec, par zone parce que les taxes municipales ne sont pas les mêmes partout, parce qu'il y a des distances, parce qu'il y a ci, il y a ça; mais les transports ne feront pas partie, de facto, des coûts d'exploitation, puisque les transports sont pris en cause au départ. On suit ça, là. C'est beau.

(16 heures)

Donc, dans le premier item que j'ai dit, il y a une présomption immédiate. Dans la fixation des coûts, il y a une présomption dès que la Régie fait connaître la marge. C'est ça? On se comprend bien? Ou les éléments qui composent une marge. C'est beau. Cinquièmement, la Régie exerce une surveillance continuelle et regarde les impacts sur les consommateurs de ces deux décisions dont une vient d'ici et l'autre est la décision de la Régie. Sixièmement, la Régie, si elle considère que c'est nocif, ce qu'elle a décidé, pourrait retirer les coûts d'exploitation, si elle considère que c'est un effet négatif sur le consommateur. Ça peut être une autre étape. Puis, si elle les retire, elle se remet à observer, puis ça crée un autre dilemme, elle pourrait les remettre, donner un pouvoir à la Régie. Est-ce qu'un genre de démarche chronologique du genre, ça irait aux parlementaires?

M. Cherry: Et ça finirait toujours, par après, l'exercice de l'application d'une année de ces décisions...

M. Chevrette: Bien, une année. On peut s'entendre sur le délai. «C'est-u» six mois? «C'est-u» un an, là?

M. Cherry: Ils reviennent ici pour nous faire rapport, et là...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: Elle pourrait le retirer pour l'ensemble, mais rien que d'une région aussi, si on s'excite rien que dans une région pour agacer un peu les parlementaires et Chevrette qui est nerveux, là.

Une voix: Il n'est pas nerveux.

M. Beaudet: Non, il est fringant.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Moi, je rejoins le ministre sur les taxes, le transport, la rampe, l'audience publique – je pense que tout le monde va là-dessus – et la détermination par zone. Et puis je vous rejoins aussi sur le fait qu'on ne peut pas, par chaque distributeur indépendant, aller évaluer son commerce et dire: Écoute, bon, bien, toi, ça vaut 200 000 $, donc tu as un coût d'exploitation différent.

C'est pour ça que je reviens dans l'item qui est mentionné au 50: «La juste valeur des actifs d'un distributeur est calculée sur la base du coût d'origine, soustraction faite de l'amortissement.» Quand il va vendre son commerce, l'amortissement, il va le payer. C'est la même chose pour les frais financiers. Alors, il faut que ou on n'en parle pas du tout dans le projet de loi puis on laisse la Régie déterminer tous les paramètres qui vont être en question ou bien là on les détermine. Moi, je préférerais qu'on n'en détermine aucun, qu'on laisse à la Régie le soin de mettre ce qu'elle voudra, ce qu'elle jugera – comme disait le député de Saint-Laurent – dans sa sagesse, parce que ça va être des sages qui vont être là, des gens compétents qui détermineront ce qui doit faire partie des coûts d'exploitation. Ils sont beaucoup plus habilités que moi et que nous, dans l'ensemble, à les déterminer, les coûts d'explication. Alors, les régisseurs, avec leurs compétences, pourront dire: On prend ça, on prend ça, on prend ça, on ne veut pas ça, plutôt que, nous, de le déterminer d'emblée.

M. Chevrette: Oui, mais on va essayer de faire un raisonnement d'un tout encore une fois, là. Moi, ça m'agace, les frais financiers et les frais d'amortissement. Je vais vous expliquer pourquoi. Moi, je me bâtis une station toute neuve, indépendante. C'est mon choix, ça. Je m'en vais acheter toujours mon essence chez Desrochers. «C'est-u» de sa faute si j'ai bâti, moi? Pourquoi qu'il serait présumé coupable d'une pratique déloyale parce que j'ai décidé de bâtir quelque chose de neuf qui me coûte un taux de financement assez fort? Ça m'agace depuis le début, ça.

Si on parle de coûts directs, on va parler de coûts directs, mais, écoutez, ça devient tellement différent d'un détaillant à un autre, parce qu'il a décidé d'immobiliser ou pas. La présomption, là, qui va être créée envers la pétrolière... Et je ne veux pas défendre les pétrolières, elles sont bien plus capables que moi de se défendre toutes seules. Elles peuvent m'acheter et me vendre à crédit, à part de ça. Ceci dit...

M. Cherry: Et ne jamais être payées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...pourquoi...

M. Cherry: On pourrait essayer ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Un vrai ancien de la FTQ!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, blague à part, pourquoi la présomption devient totalement différente d'un à l'autre parce qu'on n'a pas le même état d'immobilisation et de frais financiers? Je vous avoue que, moi, ça... Si on met les coûts directs, on va mettre les coûts directs, puis on va savoir ce que c'est, puis la Régie va dire: Ça tient compte de ça, ça, ça, ça, ça, et ça, pour telle raison, on ne le met pas. Mais il va falloir qu'il y ait un fardeau de preuve sur les frais d'exploitation, à ce moment-là, de la part du détaillant. Puis c'est différent, on introduirait une présomption – et puis je réfléchis tout haut, peut-être que je suis dans les carottes – parce que c'est moi qui décide de faire différent chez nous. Je veux avoir une beauté externe à ma station, c'est mon choix. Mais je «suis-tu» obligé de créer une présomption à celui qui m'alimente parce que je me suis fait une beauté? Moi, je m'égratigne tous les matins; ce n'est pas de ma faute, ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je voudrais juste transmettre au ministre: que j'aille emprunter à la banque pour faire mon investissement à ma station ou que je le prenne dans mon compte de banque, c'est le même coût. Mon compte de banque me rapporte de l'intérêt; et l'autre, j'en paie. Alors, si l'argent que je recevais de mon investissement à la banque, je ne le reçois plus parce que je l'investis, ça me coûte le même montant. Alors, c'est ça, un investissement. Que je le prenne dans ma poche pour l'investir ou que je l'emprunte, il y a un coût. Alors, l'un, je le paie à la banque et l'autre, je devrais me le payer à moi-même parce que c'est mon argent, ce n'est pas celui de la banque.

M. Chevrette: M. Beaudet, je vais vous poser une question. Peut-être qu'une station à 400 000 $ aurait été très jolie dans Argenteuil.

M. Beaudet: Et on en a, des très belles stations, dans Argenteuil.

M. Chevrette: Puis vous avez décidé d'en mettre 2 000 000 $ dans votre station. C'est votre choix, ça, d'être le coq du coin. Pourquoi le coq du coin contribuerait à créer une présomption pour un autre qui est indépendant de vos folies ou de vos bons coups? Il faut mesurer ça intelligemment, cette affaire-là.

M. Beaudet: C'est un excellent point, M. le ministre, que vous soulevez, parce que j'ai exactement ça dans mon comté, sur la rue principale à Lachute. Je l'ai exactement, cette situation-là. Si la pétrolière, elle voulait investir 2 000 000 $, alors il faudrait que la Régie détermine c'est quoi, le coût moyen d'une station pour les services qu'elle donne. Mais, moi, je ne peux pas le déterminer là-dedans, et on en parle, du capital.

M. Chevrette: O.K.

M. Beaudet: C'est ça que je voudrais enlever. Je ne veux pas, moi, diriger les délibérations de la Régie. Si la Régie décide de mettre le capital comme coût dans une station et de fixer un montant, bien, qu'elle le fasse; moi, je n'ai pas la compétence pour le lui dire. Et je trouve que vous avez raison: si le gars, il a voulu «flyer» et mettre des drapeaux partout avec sa pétrolière, il a fait un coût excessif et on n'est pas obligé de tout lui donner sur son investissement, on peut lui en donner une partie, la même que l'autre qui est un indépendant, qui a moins investi, qui est plus sobre, plus humble, mais il a le droit de vivre lui aussi, qu'on lui laisse un montant x.

Alors, ce qu'on dit, c'est: 250 000 $ pour une station de pétrole, mais c'est 250 000 $ pour tout le monde. Si tu en mets plus, c'est ton problème, mais tu as au moins 250 000 $. Le montant, il est peut-être farfelu, je n'ai aucune compétence là-dedans. Mais je voudrais qu'on laisse à la Régie le pouvoir de déterminer quel est le montant souhaitable pour une station de gazoline et, à ce moment-là, qu'on donne au distributeur les coûts inhérents à son investissement. Qu'il l'ait emprunté ou qu'il ait investi de son propre argent, il a le droit d'aller chercher ça.

M. Chevrette: O.K. Je vous propose que mon équipe aille rédiger...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, il y avait...

M. Chevrette: Oui, excusez, excusez, excusez.

Le Président (M. Beaulne): ...le député de La Peltrie qui voulait intervenir.

M. Côté: Bon. Je voulais aller un peu dans le même sens que le député d'Argenteuil, parce que c'est très difficile d'arriver et de dire: Qu'est-ce qu'on va déterminer comme montant? D'abord, il y a trop de différence, effectivement, entre les détaillants. Mais, en termes de coûts d'exploitation, ici, dans l'amendement qui avait été proposé, on parlait de coûts directs d'exploitation. Mais, si on y allait avec le coût d'exploitation qui sera déterminé par la Régie, ça, à ce moment-là, la Régie, elle va le déterminer, le coût. Alors, il peut y avoir un...

M. Chevrette: Mais si elle n'a pas de paramètre? Je t'arrête juste 30 secondes et je vais te donner la parole. Vous permettez, M. le Président? Si la Régie n'a aucun paramètre, elle peut décider, elle, que les frais financiers et les frais d'amortissement, ils ne figurent pas dans les coûts. Ça dépend si on ne le qualifie pas, le coût.

M. Beaudet: Je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: Si on met les coûts directs d'exploitation... C'est clair que, dans l'esprit de l'amendement qui avait été déposé, ça ne comprenait pas ces coûts-là. Et ça, c'est peut-être l'affaire qui est la plus floue. On pourrait effectivement écrire dans l'amendement qu'on présenterait: La Régie a le pouvoir de définir ce que c'est que les coûts d'exploitation...

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: ...sans les définir de façon ponctuelle...

M. Côté: Exactement.

M. Chevrette: ...mais en ajoutant, je l'espère, si on allait vers ça, les coûts nécessaires pour faire du commerce au détail d'essence et de carburant diesel de façon efficace. Parce qu'il ne faut pas non plus qu'elle n'ait pas un cadre, qu'elle se tire sur le plus fort; il faut lui donner certaines balises. Après avoir défini le cadre, là elle définirait: ça, ça rentre, puis ça suppose à peu près tant, au cas.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, peut-être une question: Est-ce que le rôle des audiences que tiendrait la Régie, ça serait par la suite pour préciser davantage...

(16 h 10)

M. Chevrette: Peut-être les deux.

Le Président (M. Beaulne): ...la détermination de ces coûts-là?

M. Chevrette: Bien, tant qu'à faire des audiences, on ne fera pas promener le monde 100 fois, là, on va dire: Fais-leur des audiences à la fois sur ce qui rentre puis sur le quantum.

M. Côté: Moi, M. le Président, je pense que j'achète ce que le ministre tient à lancer.

M. Chevrette: Ah, je n'ai pas encore fait mon lit, je questionne.

M. Côté: Non, mais en termes d'idée, cette idée-là, les coûts d'exploitation sont les coûts nécessaires pour faire le commerce au détail d'essence ou de carburant diesel de façon efficace. Puis je pense que la Régie va, à l'intérieur de ça, déterminer les paramètres. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Vous définissez le mot «efficace» comment?

M. Côté: Bien, de façon efficace... Je pense que c'est dans le meilleur intérêt, quand on dit efficace, du consommateur.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je pense qu'au cours des audiences on a entendu les majeures de même aussi que les indépendants venir dire qu'ils étaient tous – en tout cas, si mon souvenir est bon – d'accord à ce que l'efficacité soit récompensée. Alors, si tous sont d'accord, la Régie déterminera ce que c'est que la performance efficace d'une station, parce qu'ils ont la compétence que, moi, je n'ai pas, que je ne veux pas, puis que je ne peux pas déterminer. Et puis elle déterminera en même temps les différents paramètres qu'elle voudra bien inclure dans les coûts d'exploitation parce que, là encore, les sages pourront déterminer, dans leurs compétences ou avec leurs compétences, ce qu'il est bon d'inclure.

M. Chevrette: Je demande à nouveau de suspendre le débat sur l'article 59 le temps qu'on va aller rédiger, puis on se reparle dans quelques minutes. Mais on pourrait continuer sur les autres articles.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous suspendons l'étude de l'article 59 et nous poursuivons avec l'article 75. L'article 75.

M. Chevrette: L'article 61, avant. Me permettez-vous de revenir en arrière, M. le Président, pour faire des ajustements à cause de... parce qu'on a discuté...

Le Président (M. Beaulne): L'article 61, il avait été adopté, à ma connaissance.

M. Beaudet: Il est adopté, et l'amendement et l'article.

Le Président (M. Beaulne): Et l'amendement et... Oui.

M. Beaudet: Et l'amendement et l'article.

M. Chevrette: On vous a donné l'amendement?

M. Beaudet: Oui.

M. Cherry: Oui, c'est changer «opérant» par «exploitant», là...

M. Chevrette: L'article 60 ou 61?

M. Cherry: ...puis, après ça, là...

M. Chevrette: À l'article 61. Excusez.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Je vais le lire. Ajouter, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: «Malgré les articles 60 et 60.1 – qui ont déjà été adoptés, là – les titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité peuvent convenir des modalités de desserte d'un client dans l'un ou l'autre de leurs territoires respectifs.»

En d'autres mots, s'ils veulent se permettre entre eux d'échanger des clients parce que ça leur adonne mieux, là...

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est un nouvel amendement, ça, que vous introduisez?

M. Chevrette: Oui, oui, mais on leur demande le consentement pour revenir s'ils veulent, sinon je le déposerai en troisième lecture, mais si on veut ici...

M. Cherry: Mais non, mais...

M. Beaudet: Non, non, on va le régler ici.

M. Cherry: ...l'idée, c'est de tout de suite faire ça icitte, là.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Le plus on peut faire ici, là, le mieux. Donc, on recule à 61 avec votre dépôt d'amendement.

M. Chevrette: Vous l'avez?

Le Président (M. Beaulne): Non, moi, je ne l'ai pas. L'avez-vous, vous? Non, personne ne l'a.

M. Beaudet: Pas celui-là.

M. Chevrette: Bon. Je vais le relire. Donnez-leur-en, s'il vous plaît. Ajouter, après le deuxième alinéa de 61, l'alinéa suivant: «Malgré les articles 60 et 60.1 – qui ont été adoptés, là – les titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité peuvent convenir des modalités de desserte d'un client dans l'un ou l'autre de leurs territoires respectifs.»

On est deux, on a des territoires exclusifs, mais on décide de faire des ententes, parce que ça dit ailleurs qu'on ne peut pas.

M. Beaudet: Du «give-and-take».

M. Chevrette: C'est ce qu'on appelle des échanges de services...

M. Beaudet: Du «give-and-take».

M. Chevrette: ...pour des parties de territoires qui, bien souvent, sont très connexes. Par exemple, Hydro-Québec puis une ville. C'est beau?

M. Beaudet: Bien, on va le lire, là.

M. Cherry: Est-ce que ça s'ajoute ou est-ce que ça remplace le deuxième?

Le Président (M. Beaulne): Ça s'ajoute.

M. Chevrette: Ça s'ajoute.

M. Cherry: Ça s'ajoute.

M. Chevrette: Ça s'ajoute après.

M. Cherry: Ça fait partie du deuxième amendement.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: En plus de ce qu'on a approuvé ce matin...

M. Chevrette: Yes.

M. Cherry: ...on ajouterait le nouveau...

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Oui.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Oui.

M. Cherry: Adopté.

M. Beaudet: Oui, réadopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Réadopté, bon. Alors, on revient à l'article 75.

M. Chevrette: À l'article 75, j'ai un amendement. Vous l'avez, je crois, dans le lot que j'ai fait. Remplacer par le suivant – on change l'article 75, l'amendement, c'est de changer au complet l'article 75: «La Régie peut, à la demande d'un consommateur ou d'un distributeur d'électricité, dispenser ce dernier de donner suite à une demande faite en vertu du présent article seulement si le service peut être satisfait de façon et à des conditions équivalentes par une autre source d'énergie et si elle est d'avis que les coûts inhérents au service demandé ne seront pas supportés par ce consommateur.»

En d'autres mots, qu'est-ce que ça veut dire? Vous savez qu'il y a une obligation de desserte qui est faite à Hydro puis qui n'est pas faite dans d'autres sources d'énergie. Pour replacer toujours cette volonté de placer des sources d'énergie toujours sur un même pied, on dit: On peut bien forcer Hydro à y aller, mais si, déjà, par exemple, pour la chauffe – mettons pour la chauffe – le gaz naturel est rendu là et qu'il peut, à même coût, pourquoi mettre l'obligation à Hydro d'y aller?

M. Cherry: Quand le gaz pourrait le faire.

M. Chevrette: Oui. C'est une question de ne pas forcer délibérément les sources énergétiques à être sur un pied d'inégalité dans le fonctionnement.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Et ça correspond à ce qu'on vous avait dit hier soir, comme esprit.

M. Cherry: Oui. Et, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Cherry: ...ça correspond à des préoccupations que nous...

M. Chevrette: Bon, bien, là on me dit que... Je m'excuse, là. Il y a une erreur dans le texte. Ça ne remplace pas, ça s'ajoute après «exclusif».

Le Président (M. Beaulne): On ajoute un autre paragraphe.

M. Cherry: Oui, oui. O.K.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): On se comprend, là?

M. Beaudet: C'est un autre alinéa.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Non, c'est parce que, sur ma feuille, c'est bien marqué «remplacer».

M. Cherry: Ah!

M. Chevrette: Donc, j'ai bien dit «remplacer».

Le Président (M. Beaulne): Oui, sur la nôtre aussi. Mais on s'entend, là, c'est «ajouter».

M. Cherry: Au lieu de «remplacer», c'est «ajouter».

Le Président (M. Beaulne): «Ajouter».

M. Cherry: Et, M. le Président, je le dis ouvertement, là, nous sommes bien heureux de voir que, suite à des échanges qu'on a eus ici, c'est des propos qui ont été retenus pour assurer qu'on traite les deux, et Hydro et le gaz, sur le même pied. Et ça, dans ce sens-là, on va convenir de cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, est-ce que l'amendement est accepté, adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous poursuivons avec l'article 76.

M. Chevrette: L'article 76?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a là?

Le Président (M. Beaulne): L'article 76 avait été suspendu aussi, d'après ma liste, en tout cas.

M. Chevrette: C'était à cause de 75.

M. Beaudet: C'était les deux ensemble.

M. Chevrette: C'était à cause de 75.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Alors, est-ce que 76 est adopté?

M. Cherry: Est-ce que 76, on est disposé, maintenant qu'on vient de régler 75, c'est ça?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: Oui, bien, c'est ça. Une minute, là. C'est par son réseau. C'est correct.

M. Cherry: O.K. Par son réseau, ça couvre.

M. Chevrette: Pas de changement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, 76, adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 81.

M. Chevrette: L'article 79.

Le Président (M. Beaulne): L'article 79?

M. Chevrette: Il avait été suspendu.

Le Président (M. Beaulne): Ah! Bon.

M. Chevrette: Mais il n'y a pas de modification.

M. Cherry: Pas de modification. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, il a été adopté, lui.

M. Chevrette: Il faut le faire adopter.

M. Cherry: Oui. C'est parce que...

Le Président (M. Beaulne): Il l'était déjà, mais...

M. Beaudet: Moi aussi, je l'avais adopté.

M. Chevrette: C'était sous réserve d'information.

(16 h 20)

Le Président (M. Beaulne): D'information. Alors, l'information vous convient?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Donc, il était déjà adopté. Pas besoin de l'adopter.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): L'article 82.

M. Chevrette: À 82, j'ai des amendements.

M. Beaudet: L'article 81.

Le Président (M. Beaulne): L'article 81, est-ce qu'on l'a fait?

M. Beaudet: L'article 81 n'est pas adopté; il est suspendu.

Le Président (M. Beaulne): L'article 81, alors. Je m'excuse, M. le ministre, c'est 81.

M. Beaudet: Les ruelles puis...

M. Cherry: On ne l'a pas accepté, ça?

M. Beaudet: ...les chemins, les places publiques.

M. Chevrette: Les ruelles, là. Qu'est-ce qui arrive des ruelles?

(Consultation)

M. Chevrette: Les articles 81 et 82, ce que je vous suggère, c'est qu'on les adopte tels quels dans le projet de loi, et j'arriverai avec les amendements potentiellement en troisième lecture.

M. Cherry: En troisième...

M. Chevrette: Ça ne sert à rien de branler toute la journée. On vient d'apprendre qu'il y a possiblement un problème avec la Loi sur les mines, pour l'emmagasinage. Donc, je ne suis pas pour retenir le... On va l'adopter comme ça, et le contentieux sur la Loi sur les mines nous donnera des versions que je vous enverrai immédiatement. Mais prenons pour acquis que, nous, quand on a passé au Comité de législation, c'était correct, ça. Les articles 81 et 82, je vous les recommande tous les deux, tout de suite.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 81 est adopté ?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sous réserve des commentaires du ministre, bien sûr. Et 82?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Cherry: ...je sais qu'on en a traité. La raison pour laquelle on les avait suspendus, c'est qu'on avait convenu que l'emmagasinage pouvait devenir très important. Là, je comprends le ministre qui me dit qu'il est possible qu'en troisième lecture il revienne avec des amendements qui pourraient se rapporter à ça, mais est-ce que l'objectif pourrait être que finalement on pourrait ne pas en tenir compte?

M. Chevrette: Non. Je peux vous dire que, déjà, il y a un amendement pour l'emmagasinage, mais c'est parce que, à cause de la Loi sur les mines, je ne peux pas le présenter. S'il n'y a pas de... Je pourrais vous en remettre une copie...

M. Cherry: O.K. Correct.

M. Chevrette: ...à part de ça, de l'amendement.

M. Cherry: O.K. C'est parce que, vous comprenez, M. le Président, je veux juste m'assurer que l'amendement en troisième lecture ne pourrait pas avoir comme conséquence qu'on ignorerait ce qu'on avait voulu couvrir par l'emmagasinage.

Le Président (M. Beaulne): Oui, vous avez raison, M. le député. Ce que je retiens des commentaires du ministre, toutefois, c'est qu'il est prêt à aller dans votre sens, mais sous réserve de vérifier la compatibilité de l'amendement qu'il proposerait avec la Loi sur les mines déjà existante.

On va revenir à l'article 75 pour une petite question de clarification, ici. Nous avions un amendement qui avait été déposé et non présenté qui consistait à remplacer, dans la première ligne et après le mot «distributeurs», le mot «opérant» par le mot «exploitant».

M. Chevrette: Mais celui-là n'a pas été adopté?

Le Président (M. Beaulne): Non.

M. Chevrette: Ça été de même dans tout le projet de loi.

M. Cherry: Oui, parce que, partout où on le retrouvait, on a fait cet amendement-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais on avait décidé d'y revenir par la suite.

M. Chevrette: Bon, bien, adoptons-les, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 75, tel qu'amendé avec cet amendement et l'amendement précédent, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on passe à l'article 95.

M. Chevrette: L'article 95, il y a un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Chevrette: C'est: Ajouter, à la fin de la deuxième ligne, les mots suivants – vous remarquerez que c'était pour la possibilité dans les cas majeurs, on ajouterait ceci: «Toutefois, lorsque le président l'estime nécessaire, il nomme trois régisseurs.»

M. Cherry: Donc, on fait confiance au jugement du président. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 127.

M. Chevrette: L'article 110.

Le Président (M. Beaulne): Comment ça, 110?

M. Chevrette: L'article 110.

Une voix: L'article 110 a été adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 110, ça été adopté, ça.

M. Chevrette: On avait dit qu'on pouvait avoir de quoi. C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): En tout cas.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Moi, j'ai 127 dans ma liste.

M. Chevrette: Tant mieux, s'il est adopté. Ce n'est pas moi qui parle.

Le Président (M. Beaulne): On passe à 127.

M. Chevrette: L'article 113, avez-vous de quoi? J'ai un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Non. L'article 113 est...

M. Chevrette: Bon, bien, moi, je vais demander le consentement.

M. Beaudet: Il est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Ça a été adopté, ça.

M. Chevrette: Oui, mais je demande le consentement, M. le Président, à l'opposition...

M. Cherry: Consentement pour discuter d'un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Vous voulez en apporter un autre?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, d'accord.

M. Cherry: Autrement, on va tous les ravoir en troisième lecture pour en parler. Le but de l'exercice, c'est de le faire ici.

Le Président (M. Beaulne): O.K. On est à l'article 113 avec un amendement du ministre.

M. Cherry: C'était sous réserve de 72, ça?

M. Chevrette: Donc, l'amendement, je vous le lis et je vous le donne.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Chevrette: Remplacer le sixième paragraphe – je vous l'avais dit ce matin, il se peut que j'aie un point, rappelez-vous, c'est pour ça qu'on revient, M. le Président – ...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, ça fonctionne très bien. Allez-y.

M. Beaudet: Il suit ses affaires.

M. Cherry: Et nous autres, on le sait.

M. Chevrette: ...par: «les conditions et les cas où une activité visée à l'article 72 requiert une autorisation».

Donc, à 113, vous vous rappelez que le sixième, c'était «les cas où l'acquisition, la construction ou la disposition d'immeubles ou d'actifs destinés à la production, au transport ou à la distribution d'électricité ou de gaz naturel requièrent son autorisation». On remplace ça par «les conditions et les cas où une activité visée à l'article 72 requiert une autorisation». C'est plus simple.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous le texte?

M. Chevrette: On a le texte.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous des commentaires sur cet amendement?

M. Cherry: Non. Finalement, là, il va nous en donner copie juste pour qu'on...

Le Président (M. Beaulne): Bien, on en a une, copie. On pourrait vous la passer, là.

M. Cherry: O.K. Donc, on revient aux six articles de 72.

M. Chevrette: L'article 127.

M. Cherry: Donc, finalement, beaucoup plus simple comme ça, ce que je comprends, là.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Le but de l'exercice, c'est de simplifier l'article 6° de 113. C'est ça?

Le Président (M. Beaulne): Effectivement.

M. Cherry: L'alinéa 6°, pardon.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 113, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous passons à l'article 127.

M. Chevrette: Article 127. Je n'ai aucun commentaire et aucun amendement, alors qu'on l'a avait mis en suspens. Je le laisse tel quel.

M. Cherry: C'est la Loi sur la protection du consommateur, c'est ça? «C'étaient-u» les télécommunications?

M. Chevrette: C'est l'autre après, ça.

M. Cherry: C'est l'autre après? La protection du consommation, c'est ça?

M. Chevrette: C'est beau.

M. Cherry: Ça va. O.K.

Le Président (M. Beaulne): L'article 127 est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 138. Il y avait un amendement.

M. Chevrette: Je l'avais suspendu parce que c'était relatif avec 59. Pouvez-vous aller à 160, 164?

Le Président (M. Beaulne): On suspend encore 138?

M. Chevrette: Oui, parce que je veux le regarder avec le 59.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, vous suggérez quoi, M. le ministre? L'article 160?

M. Chevrette: L'article 160.1.

Le Président (M. Beaulne): L'article 160.1.

M. Chevrette: Ajouter, après l'article 160, l'article suivant, qui s'appellerait 160.1.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y!

M. Chevrette: «Un régisseur nommé en vertu de la présente loi peut, si le gouvernement le prévoit, cumuler ses fonctions avec les fonctions de régisseur nommé en vertu de la Loi sur la Régie des télécommunications (L.R.Q., chapitre R-8.01), y compris celles de président ou de vice-président.»

Pour clarifier la question des télécommunications. Il n'y a pas assez de volume pour avoir quelqu'un à temps plein. Donc, si on ne lui permet pas de cumuler, là...

M. Cherry: O.K. Ça a du sens.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 160.1 est adopté? C'est adopté? Ça va?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, nous passons maintenant à l'article 164.

M. Chevrette: À l'article 164, qui a fait l'objet d'un long débat, voici que je propose, M. le Président: remplacer la proposition, en fait, 164 actuel. C'est correct, M. le Président? Donc, vous l'avez eu? C'est de remplacer la proposition actuelle, et ça se lirait comme suit:

«Sur proposition d'Hydro-Québec, la Régie doit, dans les six mois de l'entrée en vigueur du présent article, donner son avis au gouvernement sur les modalités d'établissement et d'implantation des tarifs de fourniture d'électricité pour un consommateur ou une catégorie de consommateurs visés à l'article 52.

«Le gouvernement détermine par décret, aux fins notamment des articles 1 et 52, les modalités d'établissement et d'implantation de tarifs de fourniture visés à l'alinéa précédent.

«La Régie doit également, dans le délai déterminé par le gouvernement, donner un avis à ce dernier sur la pertinence, les conditions et les modalités de la libéralisation des marchés de l'électricité.»

Ça s'arrête là, parce que l'autre bout de phrase, on avait, là: «ainsi que la non...»

(16 h 30)

M. Cherry: Ça arrête là.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député de Saint-Laurent, avez-vous le texte comme il faut, là?

M. Cherry: Oui...

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Nous allons suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions à l'article 164.

M. Chevrette: Je voudrais expliquer, M. le Président, à mes collègues pourquoi on a fait le changement, dans quel cadre ça se situe. On avait tout mis sur la Régie pour bâtir une évaluation. Il nous apparaît important, qu'en marquant ça de la façon dont on le marque, qu'Hydro-Québec présente sa façon à elle, que la Régie, à partir de ça, évalue et nous donne un avis, au gouvernement. En d'autres mots, plutôt que de bâtir un avis qui serait d'une audience, à partir de n'importe quoi, ça partirait directement de la société d'État. C'est une proposition qu'elle fera, et la Régie, elle, comme expert, va contre-expertiser ça et va faire rapport au gouvernement, puis c'est le gouvernement qui va prendre la décision. C'est une démarche différente.

M. Cherry: Est-ce que la Régie, dans son évaluation, procéderait par audience ou ça serait simplement, là, entre elle puis l'Hydro?

M. Chevrette: Ah non, Hydro, elle ne fait que présenter une proposition à la Régie.

M. Cherry: O.K. Une fois que la Régie...

M. Chevrette: La Régie, elle, l'expertise. Qu'est-ce qu'elle fait, la Régie? Elle peut se servir de 25.3. Je peux me servir de 25.3. Ça peut être aussi bien une commission parlementaire qu'on fasse aussi, parce que je ne l'exclus pas, moi, ça, là.

M. Cherry: Ah, O.K.

M. Chevrette: Vous comprendrez que c'est un enjeu important, là, puis on ne s'en ira pas tous azimuts en rangs dispersés. Mais je crois qu'il est important que notre société d'État la fasse, sa proposition. On va avoir des spécialistes, là, pour contre-expertiser puis nous donner toutes les balises. Est-ce qu'elle demandera des audiences pour sa sécurité à elle ou bien pour la guider? Elle peut. Est-ce que je le ferai moi aussi? Je le peux. Est-ce que je peux faire plus et avoir une commission parlementaire? Je peux vous dire que, depuis hier soir, vous m'avez ébranlé bien gros, puis je ne suis pas sûr qu'on ne reviendra pas en commission parlementaire faire un travail, parce qu'on aura en main les documents, je suppose, et qu'ils sont obligés de nous les fournir.

(16 h 40)

On aura en main la proposition. On aura en main la contre-expertise ou l'avis. Donc, ça serait une démarche un peu différente, mais qui m'apparaîtrait plus... À la lumière de tout ce qu'on a dit, là, parce que, là, on a dit: Hydro veut la déréglementation, oui, c'est vrai. Bien, pourquoi ne pas leur demander d'abord comment ils la voient? C'est eux autres qui sont situés dans ce grand marché électrique là, là. Bon, puis après ça, nous autres, on dit: La Régie, on va leur demander ça assez vite, à part de ça. Puis la Régie va prendre le temps qu'il faudra pour ...

M. Beaudet: Les étudier.

M. Chevrette: ...l'étudier et nous autres, après, on va prendre tous les moyens d'être très sérieux dans tout le processus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Donc, M. le Président, je comprends que, suite aux représentations qu'on a eues puis aux échanges qu'on a eus entre nous autres, il y a en a qui nous disaient que six mois on en aurait assez, puis même on pourrait y aller. D'autres disaient que six mois ce n'était pas assez. On ne se limite pas à ça, on dit: Faites donc votre job, donnez au gouvernement le fruit de vos réflexions puis de vos travaux et, à partir de ça, comme le disait... Est-ce qu'eux auront tenu des audiences publiques? Est-ce que le gouvernement décidera de venir en commission parlementaire tenir des audiences publiques? En d'autres mots, là, on ne se limite pas à six mois. Ils prendront le temps qu'il faut, en leur disant: Dépêchez-vous de faire ce que vous avez à faire, mais faites le bien, puis, quand même, équipés comme vous allez être pour le faire, venez nous dire, après ça, le fruit de vos travaux.

M. Chevrette: Sur proposition d'Hydro-Québec – je ne sais pas combien ça va prendre de temps à Hydro-Québec, moi, pour faire sa proposition...

M. Cherry: Elle est prête, elle.

M. Chevrette: ...la Régie... Ah, je ne suis pas certain de ça.

M. Cherry: Non?

M. Chevrette: Bien, écoute, c'est toute une proposition à faire.

M. Cherry: Mais c'est parce que, devant nous autres, ils sont venus nous dire que six mois c'était trop long puis...

M. Chevrette: En tout cas...

M. Cherry: ...il fallait profiter des milliards...

M. Chevrette: On va créer la Régie, là.

M. Cherry: ...que le monde voulait nous donner.

M. Chevrette: La Régie, elle, devra «donner son avis au gouvernement sur les modalités d'établissement et d'implantation de tarifs de fourniture d'électricité pour un consommateur ou un groupe de consommateurs...» Ça, c'est dans les six mois. Dans le premier paragraphe...

Une voix: O.K.

M. Chevrette: «Le gouvernement détermine par décret, aux fins notamment des articles 1 et 52, les modalités d'établissement et d'implantation des tarifs de fourniture...» Puis vous n'avez pas de délai sur la... Le délai déterminé par le gouvernement, donner un avis à ce dernier sur la pertinence, les conditions sur la libéralisation des marchés. Pas de délai, effectivement. Et ça tient compte à peu près de l'ensemble de ce qu'on a dit là.

Une voix: O.K.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Cherry: Ça semble répondre à ce que qu'on souhaite. En d'autres mots, là, on ne veut pas les obliger à des audiences publiques qui vont faire que tout va être bloqué.

M. Chevrette: Non, mais ça n'en exclut pas non plus.

M. Cherry: Non, parce qu'on s'est bien fait avertir que c'est tellement important...

M. Chevrette: C'était très important.

M. Cherry: ...qu'on ne peut pas décider de ça sans qu'il y ait de forme de débat public, mais le gouvernement pourra choisir le forum dans lequel...

M. Chevrette: Oui, puis on a deux, puis même trois possibilités, hein?

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, MM. les députés?

M. Chevrette: Il peut y avoir un forum parlementaire en plus, là, c'est pour ça que je dis trois.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le nouvel article 164 est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'ai un autre amendement à 164.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: Parce qu'on en avait parlé également puis j'avais accepté, là, qu'on ait un rapport sur la Régie. Je ne me souviens pas lequel, je pense que c'est M. le député de Saint-Laurent qui avait dit qu'il faudrait peut-être contre-expertiser ça, cette Régie-là, au bout d'un certains nombres d'années.

M. Cherry: Une clause crépusculaire.

M. Chevrette: Oui, puis l'Association des manufacturiers du Québec, aussi, a dit: Il serait peut-être bon que vous révisiez si... Donc, on ajouterait l'article 164.1 qui dirait ceci: «Le gouvernement fait rapport à l'Assemblée nationale, trois ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, sur les résultats et l'impact de celle-ci à l'égard du secteur énergétique dans le cadre de l'article 5.» Donc, pour répondre à ce voeu-là.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, messieurs?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 164.1 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, nous venons d'avoir les réponses qu'il nous faut à 81 et 82, et on pourrait, sur consentement, les finaliser sans aller en troisième lecture, si on me le permet.

Le Président (M. Beaulne): Oui, bien, retournons à 81, 82.

M. Cherry: Ça va.

M. Chevrette: L'article 81 d'abord. L'article 81 est modifié – je vais vous donner la copie tout de suite après – par le remplacement, aux troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «les travaux dans les rues» par les mots «aux travaux dans les rues, chemins et places publiques».

Le Président (M. Beaulne): Ça vous convient?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça reflète ce qu'on avait discuté hier.

M. Cherry: C'est ça, puis évidemment, là, on ne retrouve pas le mot «ruelles» parce qu'on pense que «ruelles» est l'extension de... c'est une petite rue, c'est ça?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Alors, l'article 81, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 82?

M. Chevrette: Oui. L'article 82, c'est un long amendement, mais, en fait... C'est juste celui-là?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: O.K. Amendement, donc, à 82:

1° remplacer, dans la troisième ligne, après le mot «transport», le mot «ou» par la ponctuation «,»;

2° insérer, dans la troisième ligne, après le mot «livraison», les mots «ou l'emmagasinage hors terre de gaz naturel, ainsi que pour l'installation d'une conduite jusqu'au site d'emmagasinage d'un tiers». Ça devrait couvrir tout ce qu'on a dit.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pourquoi «hors terre» spécifiquement?

M. Chevrette: Parce que la Loi sur les mines, c'est en dessous de la terre...

M. Beaudet: En dessous de la terre, puis il ne veut pas être bloqué par l'article...

M. Chevrette: ... potentiel. En marquant «hors terre», on n'a plus affaire à eux autres.

Le Président (M. Beaulne): Mais, je pose la question en fonction du projet Soligaz, par exemple.

M. Chevrette: C'est la Loi sur les mines. Il ira sous la Loi sur les mines. Nous autres, on...

M. Beaudet: Mais, si jamais vous voulez faire de l'emmagasinage sous terre... Si jamais Gaz Métropolitain voulait faire de l'emmagasinage sous terre...

M. Chevrette: Il devra respecter la Loi sur les mines. C'est l'article 273 de la Loi sur les mines.

M. Beaudet: Il retournera à la Loi sur les mines. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Avez-vous le texte de...

M. Chevrette: On a le texte, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous...

M. Chevrette: C'est la première partie en haut, là, barre le reste.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Étant donné qu'on a adopté l'article 52, il nous faut donc un petit amendement de concordance à 49 qui avait été adopté avant.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Allez-y.

M. Chevrette: Il faut ajouter, à la fin de l'article 49, un 2°. Un instant, on va regarder, là, tranquillement, pas vite. Il ne faut pas que je m'énerve.

Ajouter, à la fin de l'article 49, au deuxième alinéa qui commence par «déterminer les montants globaux des dépenses», bon, après les mots «prestation du service», «incluant notamment les coûts d'approvisionnement». Juste ça, «incluant notamment les coûts d'approvisionnement».

Je vous donne le texte, M. le Président. La justification, c'est concordance avec 52.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, est-ce que ça vous va?

M. Cherry: Vous me permettez de vérifier, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, certainement.

M. Chevrette: Vous prenez le petit 2°, à l'article 49, c'est marqué «déterminer les montants globaux des dépenses qu'elle juge nécessaires pour assumer les coûts de la prestation du service, incluant notamment les coûts d'approvisionnement.»

On avait ajouté «du distributeur» hier...

M. Cherry: O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 49, tel que ré-amendé, est adopté? Parce qu'il avait déjà été amendé une fois.

M. Cherry: Amendé, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, là, où voulez-vous aller, M. le ministre? On a 138, 59 ou 2?

M. Chevrette: À l'article 2, on n'a plus de définition. À l'article 2, on avait un amendement hier, on «l'a-tu» adopté?

Le Président (M. Beaulne): Bon. On revient à l'article 2, alors.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu un amendement à l'article 2 hier?

Le Président (M. Beaulne): L'article 2 a été amendé déjà, hein?

M. Chevrette: Est-ce qu'on l'avait passé...

Le Président (M. Beaulne): Attendez un moment, on suspend juste quelques secondes pour vérifier ici, nous, que tout est correct dans nos livres.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Beaulne): ...effectivement été adopté.

M. Chevrette: Donc, je vous propose l'adoption de l'article 2 tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous qu'on vous rappelle l'amendement?

M. Chevrette: Bien, ils le savent tous, c'était «exploitant»...

M. Cherry: S'il vous plaît.

M. Beaudet: Moi, j'ai «exploitant».

M. Cherry: Ah, O.K., O.K.

M. Beaudet: D'accord.

M. Chevrette: Le reste, il n'y a rien qui change dans la définition, on n'en a pas ajouté.

M. Beaudet: On l'avait juste suspendu.

M. Cherry: Ah, c'était seulement changer «opérant» par «exploitant»?

M. Beaudet: Oui.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: On l'a fait 10 fois dans la loi.

Le Président (M. Beaulne): Oui, en attendant qu'on fasse la discussion du projet de loi. Donc, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Donc, il nous reste deux articles, M. le Président.

M. Beaudet: Article 138.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: Articles 59 et 138, et je vais aller m'enquérir où ils sont rendus.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend...

M. Chevrette: Et on suspend quelques minutes.

Le Président (M. Beaulne): ...quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous en étions à l'article 59, mais je crois comprendre que nous allons le suspendre pour passer à 138.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, et je demanderais, bien sûr, aux parlementaires de suivre parce que j'ai un seul texte, puis je vais essayer d'expliquer le mieux possible pour que tout le monde sache exactement où est-ce qu'on s'en va.

Le Président (M. Beaulne): On peut le faire photocopier.

M. Chevrette: Oui, c'est possible.

Le Président (M. Beaulne): On va juste, ça va prendre une minute de plus.

M. Chevrette: Si c'est mieux, c'est mieux.

Le Président (M. Beaulne): Nous suspendons pour une minute parce qu'on va faire photocopier le texte.

Une voix: Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, vous pouvez nous présenter votre article 138.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article 138, c'est intitulé Pratique abusive dans la vente de l'essence et du carburant diesel. Donc, l'amendement que je propose est à cet article. À toutes fins pratiques, c'est la base créant la présomption de pratique illégale. Il se lit comme suit: remplacer le paragraphe 1° de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers par le suivant. Peut-être, pour permettre de comprendre, l'article 45.1 du projet de loi, c'est:

«45.1 Lorsque, dans une zone, une entreprise vend au détail de l'essence ou du carburant diesel à un prix inférieur à ce qu'il en coûte à un détaillant de cette zone pour acquérir et revendre ces produits, cette entreprise est présumée exercer ses droits de manière excessive et déraisonnable, contrairement aux exigences de la bonne foi, et commettre une faute envers ce détaillant.

(17 h 20)

«Le tribunal peut condamner l'auteur d'une telle faute à des dommages-intérêts punitifs.

«Pour l'application du premier alinéa:

«1° les coûts que doit supporter le détaillant sont, outre le coût minimal d'acquisition sur le marché et de transport du produit, les taxes et le montant fixé au titre des coûts d'exploitation par la Régie de l'énergie en vertu de l'article 59 de la Loi sur la Régie de l'énergie;

«2° la zone est le territoire d'une municipalité locale ou, le cas échéant, celui d'une zone de vente déterminée par la Régie de l'énergie.» Donc, ça, l'article que je viens de lire, c'était du projet de loi.

L'amendement est le suivant: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 45.1 de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers par le suivant:

«1° les coûts que doit supporter le détaillant sont la somme:

«- du prix minimal à la rampe de chargement indiqué dans le périodique désigné par le ministre dans un avis publié à la Gazette officielle du Québec ;

«- du coût minimal de transport du produit, lequel s'entend de ce qu'il en coûte à un détaillant pour acheminer le produit depuis la raffinerie jusqu'à l'essencerie par le moyen de transport le plus économique;

«- des taxes fédérales et provinciales;

«- du montant que la Régie a fixé au titre des coûts d'exploitation en vertu de l'article 59 de la Loi sur la Régie de l'énergie (indiquer ici le numéro du chapitre de la Loi de la Régie de l'énergie), sauf décision contraire de la Régie.» Donc, ça, c'est ce qui crée la présomption.

Article 138. Il serait peut-être bon que je donne le 59 pour qu'on comprenne ce que veut dire le 138; d'une certaine façon, c'est la base ou l'assise juridique créant la présomption, ce que je viens de faire.

L'article 59 se lit comme suit dans le projet:

«Pour l'application de l'article 45.1 de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers:

«1° la Régie fixe annuellement, pour le calcul des coûts que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diesel, un montant, par litre, au titre des coûts d'exploitation; elle peut fixer des montants différents selon des régions qu'elle détermine;

«2° la Régie peut déterminer des zones.»

L'amendement que je propose est le suivant:

1° insérer, à la deuxième ligne, après le mot «pétroliers» – bien, ça, c'est le chapitre de la loi, les lettres que vous avez là – «(L.R.Q., chapitre U-1.1)»;

2° remplacer le paragraphe 1° par les suivants – je vous rappelle que le paragraphe 1°, c'était «La Régie fixe annuellement, pour le calcul des coûts que doit supporter un détaillant», etc.:

«1°La Régie fixe annuellement un montant, par litre, au titre des coûts d'exploitation que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diesel; elle peut fixer des montants différents selon les régions qu'elle détermine;

«1.1° la Régie apprécie l'opportunité de retirer ou d'inclure ledit montant dans les coûts que doit supporter un détaillant; la Régie précise la période et la zone où sa décision s'applique.»

3° ajouter, à la fin, les alinéas suivants:

«Aux fins du paragraphe 1°, les coûts d'exploitation sont les coûts nécessaires et raisonnables pour faire le commerce au détail d'essence ou de carburant diesel de façon efficace.

«Dans l'exercice de ses pouvoirs, la Régie doit assurer la protection des intérêts des consommateurs.»

Ce serait l'article 59. Il y aura deux autres amendements à 164 et à 25 qu'il faudra ajuster, puis je vous dirai tantôt pourquoi.

En d'autres mots, et je l'explique: Dès la sanction de la loi, la création de la Régie, il y a nécessairement les prix à la rampe, les taxes, les transports qui peuvent créer de façon instanter la présomption. Ensuite, la Régie, bien, va fixer le montant pour les frais d'exploitation autres. Vous aurez remarqué que je n'ai plus marqué «directs», suite à la discussion qu'il y a eu ici et j'ajoute deux mots, dont un était dans la proposition, c'est «raisonnables» et «efficace», de façon efficace, là, pour gérer de façon efficace, puis le mot «raisonnables». Donc, il y a une appréciation de la Régie nécessairement, un jugement de valeur à porter à la fois sur le contenant des frais d'exploitation à définir et également la prise en compte de l'intérêt des consommateurs qui nous... La Régie fixe, mais elle obtient un pouvoir de retrait, puis elle peut le remettre, un peu dans le sens des discussions qu'on a faites.

Il y en a qui nous disent: Oui, mais, si malgré tout ça, il y a quelqu'un qui affiche 0,02 $ de moins, puis je sais que c'est dans la même zone, il est en face de moi, qu'est-ce que je fais, moi, si je veux suivre la concurrence? Je l'avise au PC, puis je le tiens responsable, même dans ma lettre, des pertes. C'est aussi clair que ça. Il n'y a pas de vide pour l'individu qui se sentirait lésé par une pratique déloyale. Une petite mise en demeure par lettre avec témoin ou bien... C'est ça qui serait le mieux, à part de ça, le plus vite, plus besoin de me tenir responsable dans sa lettre de...

Je pense que c'est à la fois un peu différent de ce qu'il y avait, mais la démarche est très claire et il y a une efficacité, à la mesure, immédiate par la promulgation de la loi en ce qui regarde le transport, les taxes et la rampe. Ça, c'est plus vite que la proposition qu'on avait mise dans le projet de loi parce que, dans le projet de loi, c'était lorsque la Régie se prononcerait sur le tout. Là, il y a trois éléments de base, immédiatement, qui... De façon instanter, les transports, les taxes et la rampe constituent le prix plancher, si on se permet, et immédiatement, lorsque la Régie dit: Voici, les coûts d'exploitation sont de telle nature, ce quatrième paramètre embarque.

(17 h 30)

La Régie, donc, peut en surveillant... Le rapport est maintenu pareil comme avant, et vous allez voir dans l'article 164 que je vous lis aussi... J'ajouterai 164.2: «La Régie doit, dans l'année qui suit la fixation d'un montant en vertu de l'article 59, faire rapport au ministre sur les impacts des mesures introduites aux articles 59 et 138 sur les prix et les pratiques commerciales dans la vente au détail d'essence et de carburant diesel. Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante.»

Ce qui nous obligera, je le dis tout de suite, à réamender l'article 35 parce que c'est le coût direct qui avait été marqué dans l'article 25 que nous avons adopté, et j'enlèverais le mot «directs» pour se conformer à la définition des coûts qu'on a mis ici. Je crois que ça fait le tour du portrait des amendements qu'il reste à adopter. J'ai dit 35; c'est 25. Je m'excuse.

Donc, on commencerait par l'article 38.

Des voix: L'article 138.

M. Chevrette: L'article 138. Mais là je suis fatigué en Hérode! Vous me pardonnerez si j'en oublie un de temps en temps. Vous me le rappellerez.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je pense que c'est bien présenté. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, sur 138, M. le Président. Ça semble circonscrire les préoccupations qu'on a échangées entre nous. L'objectif visé est toujours le même, c'est que cette industrie-là continue à avoir des pratiques commerciales civilisées. C'est ça, l'objectif qu'on cherche, puis, s'ils ne veulent pas qu'on se mêle de leurs affaires, qu'ils se conduisent comme du monde. S'ils ne le font pas, bien, au lieu de s'exposer à des affaires comme ça, il y a un mécanisme. Quand on va à la limite de ça, la Régie, dans un an, devra nous faire rapport du comportement, ça a été quoi, les effets de l'application de ça, et puis là on redécidera entre nous si on le maintient intégralement, s'il est modifié, tout dépendamment des recommandations de la Régie puis des représentations.

Alors, dans ce sens-là, l'idéal, c'est que, après un an, on n'aura plus à s'en mêler. Mais, dans le moment, je pense que ça répond aux préoccupations qu'on a échangées ici. Alors, dans ce sens-là, je ne sais pas si mon collègue d'Argenteuil veut ajouter quelque chose.

M. Beaudet: Je pense que ça répond. J'aurais peut-être été moins spécifique quand vous parlez des taxes, je n'aurais pas ajouté «fédérales et provinciales».

M. Chevrette: C'est parce que, si je le précise, c'est à cause des taxes municipales et scolaires.

M. Beaudet: C'est à ça que je pense justement.

M. Chevrette: Les taxes provinciales et scolaires feront partie de l'évaluation des coûts d'exploitation et les taxes municipales ne sont pas les mêmes d'une zone à une autre, alors que les taxes fédérales et provinciales sont uniformes à la grandeur du Québec. C'est pour ça que je n'ai pas mis scolaires et municipales, pour que ça fasse partie de coûts différents d'une zone à une autre parce que... Moi, je ne le sais pas. Je vais vous donner un exemple. J'ai resté sur un côté de rue puis ça me coûtait 2 000 $ de taxes puis, de l'autre côté, si j'avais été là, ça m'aurait coûté 900 $ de taxes parce que ce n'était pas la même municipalité.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: ...ce n'est pas tout à fait dans ce sens-là que je le voyais. C'est les taxes fédérales et provinciales, mais, dans la situation économique où on est et dans toute la révision de la fiscalité municipale, il n'est pas exclu que, éventuellement, il y ait une taxe municipale sur le pétrole ou d'autres produits.

M. Chevrette: S'il faut qu'ils envahissent le champ du pétrole en plus, on va craquer toute la gang.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Mais ce que je vous dis, c'est: Si on avait mis juste «taxes» sans mettre «fédérales et provinciales», on aurait...

M. Chevrette: Oui, mais jamais...

M. Beaudet: En tout cas, je fais juste soulever ça.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que ça s'évalue très vite sans pouvoir discrétionnaire de la Régie, le transport. Tu es à 100 milles, tu es à 50 milles, ça, ça s'évalue assez bien.

M. Beaudet: On ne questionne pas. Correct.

M. Chevrette: Les taxes fédérales-provinciales, c'est tant de cennes du litre du fédéral, tant de cennes du litre du provincial, ça ne change pas, alors que les taxes municipales et scolaires, il y a des commissions scolaires qui ont le droit jusqu'à tant puis qui le prennent tout, d'autres qui prennent la moitié de la marge à laquelle ils ont droit. Et les municipalités, bien, ça dépense aussi. À la veille d'une élection, il y a des maires qui rebaissent d'une cenne puis, le lendemain, ils augmentent de cinq. Donc, il faut faire attention à ça. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Beaudet: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Ça répond à nos attentes.

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 59.

M. Chevrette: L'article 59, c'est le plus long.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, il faudrait peut-être retirer l'autre.

M. Chevrette: De consentement, on retire l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors, de consentement, l'amendement est retiré, le premier amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Lui, je le répète, le premier point, c'est d'insérer tout simplement le chapitre, le numéro de chapitre et de loi.

Le deuxième point, c'est de remplacer le paragraphe 1° par les suivants:

«La Régie fixe annuellement un montant, par litre, au titre des coûts d'exploitation – donc, le mot «directs» est sauté – que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diesel; elle peut fixer des montants différents selon des régions qu'elle détermine.»

L'autre paragraphe: «1.1° La Régie apprécie l'opportunité de retirer ou d'inclure ledit montant dans les coûts que doit supporter un détaillant; la Régie précise la période et la zone où sa décision s'applique.»

Troisième paragraphe. Ajouter, à la fin, les alinéas suivants:

«Aux fins du paragraphe 1°, les coûts d'exploitation sont les coûts nécessaires et raisonnables pour faire le commerce au détail d'essence ou de carburant diesel de façon efficace.

«Dans l'exercice de ses pouvoirs, la Régie doit assurer la protection des intérêts des consommateurs.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député Saint-Laurent. Bon, alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, je pense aussi qu'on se rejoint dans son ensemble. Ça rejoint la protection des consommateurs, qui m'apparaît l'élément crucial de toute cette démarche. Puis, ça aussi, ça va protéger tous les intervenants.

J'ai juste une question à l'item 2, où on dit «la Régie fixe annuellement». On sait que les coûts fixes peuvent varier dans l'année. Exemple: le gouvernement décide de changer le salaire minimum et, en même temps, quatre mois avant, il y a eu une augmentation, une inflation importante, puis les coûts de matériaux ou d'opération de la station ont eu une progression. En mettant «annuellement», on fixe la Régie à un maximum, alors qu'on pourrait l'ouvrir en disant «ce qu'elle juge à propos». Si c'est aux six mois, elle le fera aux six mois. S'il arrive un événement particulier qui va avoir un impact sur le coût de façon importante – je ne sais pas, moi, la neige, il tombe une tonne de neige, le sel est augmenté ou, en tout cas – il faut que ce coût-là se retrouve à quelque part et puis il y a toujours le salaire minimum qu'on évalue presque à tous les ans, qu'on modifie. Alors, il faudrait qu'on donne peut-être plus de latitude à la Régie. Si elle veut le faire trois fois par année, elle le fera trois fois par année.

M. Chevrette: Je comprends votre point de vue, mais je ne vous conseille pas de l'amender pour les raisons suivantes. S'il fallait que je me rende un peu à ce que vous dites, marquer «au moins annuellement», je ne sais pas, une expression du genre, la Régie serait engorgée. Le salaire minimum est ordinairement fixé, lui, une fois par année. Je comprends votre point de vue, mais, dans les circonstances, avec la protection minimale qu'on a, ça nous prendrait une armée pour faire face à cela. On vivra l'expérience et on se repenchera s'il le faut, mais je constate que ce serait mieux de l'adopter tel que c'est dans les circonstances.

M. Beaudet: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de...

M. Beaudet: ...il m'apparaissait important de soulever le point.

M. Chevrette: Oui, c'est bien.

M. Beaudet: Maintenant, je comprends aussi le point où ça complique le fonctionnement de la Régie, qui devrait réévaluer régulièrement les coûts d'opération. Là, d'un côté, la Régie va avoir l'odieux de réévaluer les coûts d'opération mais, d'un autre côté, le détaillant va avoir l'odieux d'augmenter ses dépenses régulièrement lui aussi. Alors, on est pris entre deux maux. Lequel est le moindre? Je vous laisse le choix.

M. Chevrette: Mais le salaire minimum, il vaut autant pour...

M. Beaudet: Pour tout le monde.

M. Chevrette: ...tout le monde, de sorte que ça se «peut-u» qu'il y ait un front commun pour demander à la Régie et qu'elle n'ait rien qu'une décision à prendre, globale au lieu de se ramasser par zone? Je ne sais pas, moi.

M. Beaudet: Ah! Ça, c'est possible sauf que, là, c'est marqué...

M. Chevrette: Mais, pour l'instant, il y a une obligation annuelle.

M. Beaudet: C'est bien marqué, là: «La Régie fixe annuellement un montant, par litre.» Alors, le détaillant lui, son coût de litre, il va rester pareil, sauf que, s'il y a une inflation de 5 % dans cette année-là et qu'en plus on lui met le salaire minimum...

M. Chevrette: Mais c'est le plancher qu'on fixe.

M. Beaudet: Oui, mais les coûts d'opération, ce n'est pas le plancher, là.

(17 h 40)

M. Chevrette: N'oublions pas, M. le député, que ce n'est pas une infraction qu'on crée, c'est une présomption. Alors, c'est différent.

M. Beaudet: Ah! Je suis sûr.

M. Chevrette: Vous savez la nuance jésuitique qu'il y a entre les deux, et même juridique.

M. Beaudet: Je vais vérifier au dictionnaire tantôt.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Alors, M. le Président, sur cet aspect-là, je n'ai pas de difficulté à me rallier à la préoccupation du ministre, non seulement parce qu'il ne faut pas engorger la Régie dans sa décision, mais comme, une fois que ça, ça sera devenu loi, il y a des gens qui vont faire des études d'impact pour savoir ce que ça veut dire, plus on va compliquer ça, plus on expose notre législation à la complexité. Ça fait que je pense que, là-dessus, je n'ai aucune difficulté à rejoindre le ministre et à simplifier de cette façon-là, quitte à l'ajuster. C'est la Régie qui va nous le dire si elle souhaiterait avoir d'autres formes de directives, ou nous l'indiquer.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous passons...

M. Chevrette: Il y a un amendement à 164, M. le Président: Insérer, après l'article 164.1, le suivant – c'est parce qu'il faut une concordance importante:

«La Régie doit, dans l'année qui suit la fixation d'un montant en vertu de l'article 59 – que nous venons d'adopter – faire rapport au ministre sur les impacts des mesures introduites aux articles 59 et 138 sur les prix et les pratiques commerciales dans la vente au détail d'essence ou de carburant diesel. Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 164.2 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 25.

M. Chevrette: À l'article 25, il s'agit d'un amendement qui est de supprimer, à la première ligne du paragraphe 2° de l'article 25, le mot «directs», qui est au pluriel.

M. Cherry: Concordance, maintenant, là.

M. Chevrette: C'est une concordance.

M. Cherry: Maintenant qu'on vient de régler de l'autre façon, il faut revenir à celle-là pour la... O.K.

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce qu'on introduit la notion de coûts raisonnables.

M. Cherry: Raisonnables.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ceci met fin à l'étude article par article. Avant de procéder aux formalités de clôture de notre séance, je vous inviterais, si vous le souhaitez, à faire quelques remarques finales. Monsieur...

Bon, est-ce que les intitulés sont adoptés? Adopté?

M. Chevrette: Les intitulés? Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que... bien non, il faut une motion de...

M. Chevrette: Je fais la motion de la renumérotation.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Nous avons une motion de renumérotation. Est-ce que le projet de loi n° 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, maintenant, MM. les députés, vous pouvez procéder à des remarques finales. M. le député de Saint-Laurent, à titre de porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cherry: D'abord, merci, M. le Président. Je vous avoue que, comme responsable, critique en énergie, c'est la première fois que j'ai à travailler sur un projet de loi. J'étais en commission parlementaire lorsque Hydro-Québec était devant nous, et puis on a fait rapidement un projet de loi n° 70, là, mais ce n'est pas vraiment... Je vous avoue que c'est un sujet qui est extrêmement stimulant, emballant. Je comprends le ministre quand, des fois, il s'emporte, puis il a le goût d'embarquer là-dedans, c'est vraiment quelque chose qui... parce qu'on a le sentiment que c'est quelque chose qui nous touche de près, que ça soit notre compte d'électricité, que ça soit la vision de l'impact économique sur l'ensemble du territoire québécois. Soit l'énergie, soit le gaz, soit le diesel, toutes ces implications, c'est quelque chose d'extrêmement stimulant comme débat. Également, ça nous permet de... Puis, quand on parle de l'essence, bien là on n'a pas besoin de parler comment ça, c'est important pour chacun de nous, pour les membres de notre famille, pour nos commettants.

Alors, dans ce sens-là, j'ai bien aimé cette première expérience comme responsable de la Régie. J'ai également, et je le dis, beaucoup apprécié la façon avec laquelle les travaux se sont déroulés. J'ai eu d'autres expériences. Comme ministre, j'ai eu à piloter une dizaine de projets de loi. Dans l'opposition, j'ai eu également, dans d'autres dossiers, aux Transports... J'ai beaucoup aimé la façon avec laquelle ça s'est déroulé. On a pu échanger. On aurait pu – et puis ça s'est fait; on l'a tous fait chacun notre tour, là – s'accrocher sur des articles, on aurait pu se mettre à «filibuster», essayer de faire du temps, jouer, mais, finalement, tout dépend comment ça se déroule entre nous.

Moi, le style que j'ai voulu aborder, puis avec mon collègue d'Argenteuil, ç'a été de s'assurer qu'on faisait notre point. Quand t'as le sentiment que t'as l'écoute du ministre et qu'il y répond et que... Des fois, on réussit; des fois, on ne réussit pas au degré qu'on le souhaiterait. Ou, des fois, c'est lui qui nous convainc, pas nécessairement de la... Alors, dans ce sens-là, j'ai beaucoup apprécié la formule avec laquelle ça s'est déroulé. Et je souhaite que nos travaux obtiennent les bénéfices escomptés pour l'ensemble de la population du Québec et pour tout ce que représente ce véritable défi de maximiser les retombées pour l'ensemble de la population québécoise concernant l'énergie.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de remercier de façon particulière tous les gens qui ont collaboré à la possibilité de ça, soit le personnel de l'Assemblée nationale qu'on prend souvent pour acquis, dont on ne facilite pas toujours la tâche, mais qui le font, et nos personnels respectifs qui, pendant que, nous autres, on parle, eux autres doivent faire des écritures. Ce n'est pas toujours facile. Et puis, des fois, quand on n'a pas l'impression qu'ils ont saisi le sens de ce qu'on voulait dire, on ne les rabroue pas toujours nécessairement avec la délicatesse qu'ils méritent, mais ça, ça fait partie de ce qu'on est comme fonctionnement. Mais ça ne diminue en rien la qualité puis la présence de ces gens-là qui facilitent notre travail et qui sont un rouage essentiel. Des fois, on ne pense pas toujours de les remercier.

Alors, en terminant, M. le Président, une phrase que j'avais dite au commencement: Le ministre et moi, on a convenu qu'un sujet sur lequel on ne s'entendrait pas, ça serait l'avenir constitutionnel du Québec, mais, à part de ça, à chaque fois qu'on pourra travailler ensemble pour améliorer ce qu'on souhaite être... améliorer le fonctionnement du Québec, à chaque fois qu'il sera possible de le faire, ça sera toujours dans les meilleurs intérêts des gens qu'on représente, que celui qui vous parle et mon collègue d'Argentueil, on le fera. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, M. le Président, moi aussi, je voudrais remercier mes collègues et les collègues de l'opposition pour le travail constructif, je crois, que nous avons fait pendant déjà, là... Si on regarde tout ça, on a commencé il y a une quinzaine, peut-être une vingtaine d'heures à travailler d'arrache-pied sur des blocs. Il y avait beaucoup d'articles, bien sûr, de concordance, mais il y avait quand même des articles de fond. C'est sur les articles de fond qu'on a consacré le plus de temps, effectivement. On a dégagé, je crois, des consensus, là, qui devraient être fort intéressants pour cette Régie de l'énergie qui aura un grand rôle à jouer, j'en suis persuadé, dans l'avenir énergétique du Québec.

Moi aussi, je voudrais aussi remercier d'abord mes employés politiques et aussi mon personnel au ministère. On les a fait travailler à une vitesse extraordinaire. C'est là qu'on découvre, bien souvent, qu'il y a des compétences qui travaillent dans l'ombre. Et je voudrais leur dire un grand merci.

Je vous dirai que j'ai la conviction profonde qu'on a trouvé les compromis corrects pour un équilibre. C'est ce qui m'a plu dans la façon dont on a étudié le projet de loi. On a toujours cherché un équilibre dans tout. On pourrait être tentés, de part et d'autre, à se tirer dans une direction de façon assez radicale, mais je crois qu'on a su faire la pondération, d'ailleurs, que les gens qui ont plaidé devant nous lors des audiences publiques nous demandaient. C'est de maintenir un équilibre entre les différentes forces en présence.

(17 h 50)

Je suis particulièrement heureux et fier ce soir qu'on ait finalisé ce projet de loi qui sera déterminant, à mon point de vue, face à un contexte de déréglementation dans lequel, qu'on le veuille ou non, on devra s'inscrire. On n'a pas le choix de ne pas être prêts, en plus, parce que, si on n'est pas prêts, on sera les premiers grands perdants, si on n'est pas prêts à faire face à la musique dans un contexte ultra rapide, à part de ça, d'évolution. Cachons-nous-le pas, là. Mais je pense qu'on a franchi un bon pas, et ce, à l'unanimité de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre. C'est fort intéressant et fort prometteur.

Quant à mon ami le député de Saint-Laurent qui dit qu'il y a un point sur lequel on ne s'entend pas, c'est sur l'avenir du Québec, j'espère que je pourrai m'attabler avec lui de façon aussi constructive que je l'ai fait lors de la loi n° 50 et l'amener à la même unanimité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Mais, ceci dit, il y a aussi un proverbe qui dit: À l'impossible, nul n'est tenu. C'est peut-être peu probable que je m'essaie, dans ce cas-là.

Mais, ceci dit, merci véritablement, là, de la franchise, du franc dialogue qu'on a eu. Je suis persuadé que tous les groupes qui sont passés devant nous puis qui ont regardé les efforts qu'on a faits pour maintenir cet équilibre-là doivent comprendre que les parlementaires n'ont pas cherché à planter quelqu'un de façon systématique ou d'atténuer les consensus, mais ont cherché cet équilibre qu'on recherchait. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Permettez-moi, à mon tour, à titre de président de la commission, de remercier tous les collègues qui ont participé à ces échanges qui se sont déroulés dans la souplesse et dans la civilité, comme ça a été le cas dans la plupart des projets de loi qui sont passés devant cette commission. Je remercie également les représentants des différents groupes concernés qui ont participé à nos audiences particulières et dont plusieurs sont encore aujourd'hui dans la salle.

Enfin, M. le député de Saint-Laurent, M. le député d'Argenteuil, permettez-moi, comme collègue, de vous féliciter pour la qualité des échanges auxquels vous avez contribué dans cette commission et également pour la qualité des améliorations que vous avez proposées. À vous, M. le ministre, chapeau pour la façon souple et la réceptivité que vous avez montrée non seulement aux commentaires de mes collègues de l'opposition, mais également à nos collègues ministériels dans le but de bonifier ce projet de loi pour l'ensemble de nos compatriotes. Merci. Et, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 53)