Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Létourneau): Mesdames et messieurs, nous allons amorcer nos travaux de la commission de l'économie et du travail. Alors, je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Kieffer (Groulx); Mme Vaive (Chapleau) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Lafrenière (Gatineau) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Létourneau): Merci, madame. Alors, j'inviterais maintenant le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle et les membres à faire des remarques préliminaires, en vous rappelant que vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais d'abord saluer les représentants de l'industrie de la construction qui ont jugé bon d'assister à nos travaux aujourd'hui et j'aimerais également porter à l'attention des membres de la commission que les gens de l'opposition posaient une condition à la reprise de nos travaux: c'était que l'entente Québec-Ontario soit déposée. Alors, maintenant que l'entente est déposée, il faut espérer qu'il n'y ait plus personne qui croie qu'il n'y a pas d'entente entre le Québec et l'Ontario concernant la mobilité de la main-d'oeuvre.

Je tiens cependant à rappeler certains faits et à attirer l'attention des députés sur certains aspects de cette entente, entente importante. Il y a eu, le 9 octobre 1996, accord de principe entre les ministres du Travail de l'Ontario et du Québec et le contenu de cette entente a été rendu public, puis on aura l'occasion d'y revenir. Les négociations du contenu détaillé de l'entente ont été complétées le 29 novembre 1996. Le Conseil des ministres a approuvé le contenu de cette entente lors de sa réunion régulière du 4 décembre 1996, soit la même journée où l'Assemblée nationale a amorcé ses travaux sur l'adoption du principe du projet de loi. Cette nouvelle entente récupère le contenu de l'accord du 3 mai 1994 qui favorisait la mobilité des compagnons. C'était un geste qui avait été posé par le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque, M. Gérald Tremblay, qui avait amorcé pour la première fois un début de mobilité entre le Québec et l'Ontario dans l'industrie.

Ça récupère le contenu des dispositions de la loi 46 qui favorisaient la mobilité des apprentis, des travailleurs spécialisés et des manoeuvres qui n'étaient pas couverts par l'accord du 3 mai 1994, mis à part quelques mesures d'exception. Ça introduit également, cette entente, les nouvelles dispositions qui ont été négociées et dont l'objectif est le suivant: de faire en sorte que les travailleurs ontariens puissent être reconnus sur les chantiers syndiqués québécois avec leur certificat de compétence, pour les 22 métiers qui ont été appariés en mai 1994, sans devoir être obligés d'obtenir de la CCQ, la Commission de la construction, le certificat de compétence québécois, et cela, en toute réciprocité avec l'Ontario, qui n'exige pas des travailleurs québécois une double qualification – c'est important, ça – et de faire en sorte que les entrepreneurs ontariens puissent soumissionner au Québec, comme c'est le cas pour les entrepreneurs québécois, qui peuvent facilement soumissionner en Ontario. On y reviendra un petit peu plus loin.

Concernant les salariés ontariens, il faut savoir qu'ils devront choisir une association de salariés québécoise pour oeuvrer dans le secteur syndiqué québécois, comme c'est le cas pour les salariés québécois qui oeuvrent dans le secteur syndiqué ontarien et qui doivent, eux aussi, adhérer à un local syndical de l'Ontario. Les salariés ontariens qui travailleront dans le secteur syndiqué québécois seront soumis à la réglementation en vigueur au Québec et aux conditions de travail du Québec, et réciproquement pour les salariés québécois qui travailleront dans le secteur syndiqué de l'Ontario. Concernant les entrepreneurs en construction de l'Ontario qui voudront soumissionner au Québec, leur expérience professionnelle sera reconnue aux fins de les exempter des examens de qualification requis pour l'obtention d'une licence d'entrepreneur appropriée. Cependant, ils seront soumis aux autres dispositions de la réglementation concernant la délivrance des licences d'entrepreneur.

On a dit que, n'eût été de la loi 46, nous ne serions pas en train de discuter de ce projet de loi. Les faits ne corroborent pas du tout cette affirmation. L'accord de mai 1994, comme on l'a vu précédemment, ne couvrait pas les apprentis et les manoeuvres, mis à part un système d'exemptions très contingenté qui était accessible aux Ontariens. De plus, l'accord de mai 1994 comprenait l'engagement suivant de la part du gouvernement du Québec de l'époque, et l'engagement du gouvernement était le suivant – il y en a qui vont se rappeler de ça très facilement: le gouvernement du Québec s'engage à réformer en profondeur, au plus tard le 30 juin 1995, le système de qualification en vigueur, dans le cas des occupations régissant le secteur réglementé de l'industrie de la construction, et ce, de manière à exécuter pleinement les termes de l'entente conclue le 24 décembre 1993 entre le gouvernement de l'Ontario et celui du Québec.

Alors, M. le Président, la loi 46 a donc permis de régler cet important engagement à la satisfaction du gouvernement de l'Ontario et avant l'échéance du 30 juin 1995, puisque la loi 46 fut sanctionnée en février 1995. On peut raisonnablement penser que, sans la loi 46, le Québec n'aurait pas respecté cet engagement et le conflit frontalier serait apparu à l'été 1995 plutôt qu'à l'été 1996.

(12 heures)

S'il y a à nouveau des difficultés aujourd'hui, c'est que l'accord de mai 1994, malgré des améliorations très sensibles, hein, il faut le reconnaître, qui ont été apportées à la loi 46, n'a pas donné, du point de vue de l'Ontario, les résultats escomptés. L'Ontario attendait beaucoup plus de cette entente. Environ 650 Ontariens ont des certificats valides pour travailler dans le secteur syndiqué québécois, sans compter, bien sûr, ceux qui oeuvrent dans le secteur non syndiqué au Québec.

Environ 4 500 Québécois sont membres des locaux syndicaux de la région d'Ottawa-Carleton, sans compter ceux qui oeuvrent dans le secteur non syndiqué ontarien. Cependant, des échanges soutenus entre les fonctionnaires des deux provinces à ce sujet ont permis d'établir deux choses fort importantes: premièrement, les faibles taux de mobilité des travailleurs de l'Ontario vers le Québec sont davantage attribuables à la situation économique qu'à la réglementation, qu'on dit toujours trop lourde au Québec; deuxièmement, la perception des salariés et des entrepreneurs de la région d'Ottawa-Carleton est cependant tout autre, puisqu'elle attribue le faible taux de pénétration de notre marché, premièrement, à la réglementation sur les licences d'entrepreneur, dans un contexte où une telle réglementation est inexistante en Ontario, et, deuxièmement, à celle sur les certificats de compétence du Québec, dans un contexte où l'Ontario n'exige pas une double qualification aux travailleurs québécois qui oeuvrent dans leur province.

Voilà pourquoi, M. le Président, le Québec est parvenu à une nouvelle entente avec l'Ontario, puisque des solutions pratiques à ces deux problèmes sont au coeur de l'entente de principe du 9 octobre 1996 qui a conduit à l'entente dont le contenu détaillé est maintenant connu. Encore une fois, n'eût été de la loi 46 qui a ouvert notre marché pour les apprentis et les manoeuvres, cette nouvelle entente n'aurait pas été possible.

Dans un autre ordre d'idées, on a également entendu dire qu'il fallait traiter en toute équité les Québécois et les Ontariens, laissant entendre que cela n'était pas le cas dans le cadre de la nouvelle entente avec l'Ontario. Qu'en est-il exactement? Les certificats de compétence des Québécois étant déjà reconnus par l'Ontario, ce sera dorénavant le cas pour les Ontariens après l'adoption du projet de loi n° 78 et des règlements qui seront adoptés en vertu de cette loi. Les Québécois n'avaient donc pas de frais à payer pour obtenir un certificat de compétence de l'Ontario, alors que les Ontariens, déjà détenteurs d'un certificat de compétence de leur province, devaient payer 100 $ pour recevoir une double qualification malgré qu'en 1994 le Québec ait reconnu les qualifications ontariennes. Il était donc devenu impératif de bouger de ce côté-là. On comprend mieux maintenant pourquoi cette discrimination existait quand on regarde aujourd'hui tout ce qu'il faut changer à la loi R-20 pour donner suite à cette simple requête légitime de nos amis de l'Ontario, qui, il faut bien le dire, rétablit l'équité entre les salariés québécois et ontariens.

Concernant les entrepreneurs ontariens, ni l'accord de mai 1994, ni la loi 46, ni même la loi 142 n'avaient pris en compte la problématique reliée au fait qu'il n'y a pas en Ontario de système de qualification des entrepreneurs et donc pas de licence, alors qu'au Québec c'est le contraire, il faut une licence d'entrepreneur pour soumissionner et être sur le marché québécois. En pratique, les entrepreneurs en construction du Québec peuvent soumissionner en Ontario sans devoir être détenteurs d'une licence d'entrepreneur de l'Ontario, mais, avec le projet de loi n° 78, les entrepreneurs de l'Ontario ne seront pas exemptés de l'obligation d'être détenteurs d'une licence d'entrepreneur du Québec mais seulement exemptés des examens, moyennant des conditions raisonnables qui garantissent l'intégrité de notre système de qualification.

Si l'opposition veut bien collaborer, elle découvrira, au fur et à mesure que l'étude du projet de loi avance, que des explications seront données et que des documents complémentaires d'information seront déposés, que ce projet de loi vise à améliorer de façon sensible les règles de mobilité des travailleurs de la construction entre le Québec et l'Ontario et également à diminuer de façon sensible la paperasserie, les tracasseries administratives que l'on impose souvent inutilement aux entrepreneurs québécois.

Par ailleurs, je suis très sensible aux critiques des députés au regard de la réglementation de notre industrie de la construction et de l'appareil bureaucratique très lourd qui s'est développé pour contrôler l'application de cette réglementation. Je suis aussi sensible aux critiques des Québécois de plus en plus nombreux qui souhaitent une révision fondamentale de cette réglementation, mais tel n'est pas l'objectif du projet de loi n° 78, car il s'agit là d'une question très importante et très complexe qui doit être débattue et réglée entre Québécois et non à l'occasion de la mise en oeuvre d'une entente de mobilité avec nos voisins ontariens.

En terminant, j'informe les membres de cette commission qu'il me fera plaisir de déposer les projets de règlement qui doivent accompagner le projet de loi n° 78 dès que l'étude article par article sera assez avancée. De plus, j'annonce que certains amendements devront être apportés suite notamment à des requêtes des associations patronales et syndicales. Ils seront déposés au moment opportun. M. le Président, je termine en souhaitant que cette entente Québec-Ontario qui fait l'objet du projet de loi n° 78 soit adoptée dans des délais raisonnables, parce qu'il faut dire qu'on accuse un certain retard et qu'il y va de l'intérêt des travailleurs et des employeurs de mettre de l'ordre dans tout cela. Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Moi aussi, il me fait plaisir de saluer nos amis du milieu de la construction, particulièrement les associations syndicales qui sont présentes ici ce matin. On sait qu'ils ont toujours essayé de faire valoir les meilleures solutions ou les meilleures propositions pour essayer d'améliorer le fonctionnement de leur industrie en collaboration avec les parties patronales, qu'il me fait plaisir aussi de saluer. Le fait qu'ils soient là nous démontre l'importance pour eux de ce projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi là, nous avons eu l'occasion de le dire lors de l'étude du principe en Chambre, nous demandions, nous exigions d'avoir l'entente déposée devant les députés des deux côtés de la Chambre avant de commencer l'étude du projet. Pourquoi? Parce qu'il était important pour nous que nous nous penchions, que nous nous prononcions sur un projet de loi en toute connaissance de cause, donc en ayant pu analyser ce qu'il y avait dans cette entente, car, en effet, on sait qu'à l'occasion des ententes qui se signent ou des protocoles d'entente qui ne sont pas finalisés peuvent ne pas toujours correspondre à ce que les gens ont demandé. En plus, on sait que certaines organisations syndicales, dont en particulier la CSN avec M. Gérald Larose, avaient demandé à ce qu'elles soient consultées sur ce projet de loi là. Et, si ça a été fait, bien, il est important de voir si ce qu'il y avait dans l'entente correspondait à ce qu'elles avaient demandé à l'époque, pour ne pas avoir de surprise. Alors, c'est pour ces raisons particulières que nous avons exigé d'avoir l'entente.

Nous tenons à faire savoir au ministre que nous avons avec joie ou avec plaisir reçu cette entente vendredi dans la soirée. Alors, voyez-vous, nous sommes aujourd'hui mardi, donc ça fait seulement quelques jours, si on tient compte du week-end, que nous avons pu la recevoir. Et, comme nous avons pu voir aussi, elle n'était pas signée avant, elle a été signée la journée même, soit le 5, donc nous l'avons reçue le même jour. Alors, lorsqu'on parlait d'entente auparavant, il n'y avait légalement pas d'entente, parce que, lorsque ce n'est pas signé par un ministre de chaque côté, ce n'est pas une entente, c'est un protocole d'entente, ça peut être beaucoup de choses. Alors, c'est pour nous très important.

(12 h 10)

Maintenant, nous avons dans ce projet de loi là différentes choses. On parle de la formation de la main-d'oeuvre; c'est très important pour nous. On parle, bien sûr, aussi des changements, des ententes que le ministre va faire à cause de la loi 146 avec les entreprises de l'Ontario, avec le gouvernement de l'Ontario. Et il y a aussi un certain nombre de questions que nous avons posées au ministre lors du discours, en particulier sur les améliorations et les changements que nous aimerions qu'il amène à l'occasion de l'ouverture de la loi, en particulier en ce qui concerne les dates du vote d'allégeance syndicale. Je pense que le ministre avait reçu des recommandations ou des propositions de certains intervenants là-dessus. Je l'ai abordé dans mon discours et je pense qu'il serait souhaitable que le ministre profite du projet de loi pour donner suite à la demande qui nous vient du milieu de l'industrie. Ça, pour nous, ça nous semble important.

Et aussi, bien sûr, nous pensons qu'on doit donner un intérêt particulier à cette entente, car de plus en plus les entreprises québécoises qui voient se restreindre leur marché intérieur, qui voient de plus en plus les travailleurs québécois ne pas avoir d'emploi, eh bien, ne doivent pas se retrouver dans une situation, suite à une entente, qui ferait en sorte de les pénaliser encore plus et de leur faire suivre une compétition qui mettrait en péril les employés et les travailleurs québécois.

M. le Président, depuis que la loi 46 a été adoptée, nous avons été, en cette Chambre, les députés de l'Outaouais en particulier, très préoccupés par le maintien des relations commerciales entre le Québec et l'Ontario. Pourquoi? Bien, parce que des milliers et des dizaines de milliers de travailleurs du Québec vont travailler dans différentes sortes d'activités chaque jour de l'autre côté, pas seulement des travailleurs de la construction. Il y a des gens qui travaillent dans la fonction publique, certes, mais il y en a qui travaillent dans des commerces, dans des services, enfin, dans beaucoup d'entreprises qui sont établies de l'autre côté, et il était pour nous important de faire en sorte de ne pas, par ce projet de loi là qui touchait un secteur en particulier, pas réglementer, mais bousiller un peu l'entente ou les habitudes de toute une section de la population.

M. le Président, en 1995, eh bien, il était possible de s'entendre avec l'Ontario. C'était un dossier qui allait très bien, et je pense, pour tous ceux qui tenaient à cette manière de fonctionner, que ça fonctionnait. On sait, par la suite, qu'il y a eu le député Lalonde qui est arrivé avec son projet de loi qui a été un peu le révélateur d'un certain mécontentement de certains travailleurs ontariens, et je pense que le gouvernement se devait de colmater ce début de crise qui semblait se dessiner et qui aurait pu aller se répandre dans d'autres secteurs.

Bien sûr, pour nous, l'entente que le ministre nous a annoncée nous semble satisfaisante pour l'instant, mais nous y remarquons un certain nombre de lacunes que nous avons mentionnées lors de la discussion en Chambre lors du discours sur le principe. Particulièrement, nous trouvons questionnable un peu que des travailleurs de l'Ontario puissent venir travailler au Québec sans répondre aux mêmes critères ou aux mêmes obligations que les travailleurs québécois qui travaillent au Québec, et je vais nommer à titre d'exemple quelques points qu'il nous fera plaisir de discuter en commission parlementaire. À titre d'exemple, au Québec, en ce qui concerne la santé et sécurité, un travailleur est obligé de suivre un cours de santé d'un minimum de 30 heures; bon, bien, en Ontario, c'est 15 heures. Est-ce que c'est logique? Peut-être qu'il y a là quelque chose qui n'est pas normal. Est-ce que c'est le Québécois qui a trop d'heures ou c'est l'Ontarien qui n'en a pas assez?

Ensuite, bon, bien, pour le certificat de compétence pour les travailleurs, obligation de passer des examens et de payer à chaque année 100 $ pour le renouvellement de leur licence, bien sûr. Pour le travailleur de l'Ontario qui vient travailler au Québec, il n'y a pas d'obligation de passer des examens ni de payer les 100 $; c'est remplacé par un enregistrement. Bien, là encore, on voit qu'il y a deux poids, deux mesures. Pourquoi un Québécois doit passer des examens? Si c'est logique que lui les passe, pourquoi un Ontarien qui viendrait travailler chez nous ne devrait pas passer les mêmes examens? Alors là, je questionne. Je n'ai pas encore trouvé la réponse à ça. J'espère qu'on pourra l'avoir avec M. le ministre, mais il me semble qu'on trouve là des choses qui... C'est deux poids, deux mesures envers les travailleurs québécois qui travaillent au Québec vis-à-vis de ceux de l'Ontario qui pourraient venir travailler chez nous.

Maintenant, on parle de mobilité des travailleurs, et là je trouve ça, moi, un peu particulier. Je souhaite qu'on ait des bonnes réponses à donner à ça. Il doit y avoir des raisons, je présume. Alors, la mobilité des travailleurs, elle est limitée, pour les Québécois, à la région administrative de leur lieu de résidence. À titre d'exemple, la région administrative 01 ou 02 ou 08: le travailleur peut travailler dans sa région s'il y a des chantiers ou s'il y a du travail.

Dans l'entente qui concerne le travailleur de l'Ontario qui vient travailler au Québec, tout le temps – et je demande à ce qu'on clarifie si ce n'est pas cela, mais c'est ça qui semble ressortir – le travailleur de l'Ontario, il a le choix de la région où il veut travailler, n'importe où au Québec. Il a la mobilité totale à l'intérieur du Québec et sur tous les chantiers à l'intérieur du Québec, et les Québécois n'ont pas ça. Alors, un travailleur de Trois-Rivières qui voudrait travailler à Montréal, bien, lui, il ne peut pas y aller. Par contre, un travailleur de Sudbury, en Ontario, qui veut aller travailler dans la région de Québec, il peut y aller puis, si après ça il veut aller travailler dans la région de Montréal, il peut y aller s'il y a des chantiers. Alors, je pense qu'il y a là deux poids, deux mesures. Pourquoi donner à ces travailleurs-là des droits, des facilités qu'on ne donne pas à nos propres travailleurs?

Peut-être y a-t-il des raisons, peut-être y a-t-il des explications. Je souhaite qu'on puisse en débattre et obtenir les réponses et que nous puissons l'inclure dans le projet de loi. Si nous n'avions pas de réponses, bien, je serais déçu de cela. C'est parce que je ne pense pas qu'on doive, au Québec, légaliser l'inéquité entre les individus. Alors, ça, c'est quelques remarques que je faisais en ce qui concerne, bien sûr, l'entente.

Pour ce qui est du 1 % en ce qui concerne la formation, bien, c'est évident que les entrepreneurs, le milieu de la construction... Parce qu'on dit «les entrepreneurs», mais c'est le salaire des travailleurs, là, je veux dire, les entrepreneurs, l'argent ne tombe pas du ciel, puis ils ne disent pas: C'est mon argent que je donne. C'est les travailleurs, c'est le fruit du gain, du travail, de l'ouvrage des travailleurs qui devient profit, ou, avant d'être profit, bien, on en met une partie pour faire de la formation. C'est tout à fait logique, tout à fait normal, je partage ça comme opinion, à condition de ne pas alourdir les taxes ailleurs. D'accord?

Alors, en ce qui me concerne, je pense que malheureusement le gouvernement, qui percevait déjà des taxes et des impôts pour faire de la formation professionnelle, a décidé d'aller chercher une autre taxe qui est le 1 % dans d'autres domaines. Mais, en ce qui concerne le travailleur de la construction, là il y avait encore pire que ça, il y avait double taxation directe, parce que les entrepreneurs ont un fonds particulier dans lequel ils mettent de l'argent pour l'industrie de la construction. C'est vrai qu'il était gelé, c'est vrai que, au niveau d'une discussion de justice, il y avait litige; le litige a été réglé il y a quelques semaines. Maintenant, l'argent, donc, va être disponible, du moins pour une partie, et il est souhaitable qu'on enlève ce 1 % pour éviter cette double imposition qui déjà... L'industrie de la construction, étant assez sérieusement oppressée au niveau des coûts, est obligée de vraiment forcer pour construire, pour pouvoir fonctionner. Qu'on ne soit pas obligé non plus d'augmenter les coûts. C'est le travailleur, mais c'est aussi celui qui paie, hein? Le 1 %, là, je veux dire, le coût de construction, il ne tombe pas du ciel. Si on fait un chantier pour le gouvernement, bien, il y a de l'argent là qui va aller au gouvernement, du citoyen, des entreprises qui font construire des édifices, de ces choses-là. Donc, nous ne pouvons qu'être d'accord avec ça, mais surtout nous ne pouvons qu'être d'accord avec la formation professionnelle.

On en a parlé dans d'autres dossiers, et je rappellerais à cet effet-là que, dans le début des années quatre-vingt-dix, nous avions, lorsque nous étions aux affaires dans l'ancien gouvernement, fait en sorte que l'industrie de la construction puisse créer ses propres écoles de formation professionnelle, et on sait qu'il y a des écoles, une école à Montréal en particulier, au niveau de la maçonnerie et dans le bâtiment, qui fonctionnent très bien. À cette époque-là, on se rendait compte que la relève était difficile. Je me souviens des questionnements que nous avions. C'était bien souvent non seulement la partie patronale, mais la partie syndicale qui nous faisait valoir, qui disait: Il n'y a pas de relève; dans certains secteurs, on a de la difficulté à trouver des jeunes ou des employés qualifiés. Il y avait aussi le problème de la formation des gens qui sont dans des entreprises et qui doivent composer avec de nouvelles technologies, de nouveaux moyens de production qui arrivent et de nouvelles méthodes, de nouvelles machineries, et il est important qu'à ce moment-là il y ait aussi, bien sûr, de la formation.

Alors, nous ne pouvons que souscrire à tout projet ou à toute réglementation, du moins, qui verrait à renforcer ou faciliter la formation professionnelle, d'autant plus que, s'il est vrai que la formation professionnelle permet de travailler plus vite, mieux et peut-être d'être plus efficace au niveau des coûts, elle permet aussi d'avoir une meilleure qualité de construction pour les gens, pour les clients, parce que, lorsqu'on est bien formé, qu'on connaît bien les choses, on travaille mieux, et c'est plus intéressant, pour un couple qui prend possession de sa maison, un jeune couple, de trouver une maison bien faite, bien finie, dans laquelle il va pouvoir être heureux et ne pas toujours avoir des problèmes parce que ça a été mal construit. Les gens ont fait ça du mieux qu'ils pouvaient, mais peut-être pas toujours avec la meilleure finition.

(12 h 20)

Il y a aussi, bien sûr, le côté de la formation professionnelle que je trouve très important: c'est celui de la sécurité au travail. Lorsqu'on est bien formé – et je le répète à M. le ministre, et je pense que ça fera lieu d'un débat, parce qu'on a obtenu des audiences publiques pour le projet de loi n° 79 sur la CSST – lorsqu'un travailleur est bien formé, lorsqu'il connaît très bien son travail, sa machinerie, ses outils, la manière de faire, eh bien, c'est évident qu'il a beaucoup moins de chances d'avoir un accident du travail que celui qui est mal formé, d'avoir un accident suite à une mauvaise utilisation d'équipement ou de machinerie. Alors, pour nous aussi, c'est très important, et, dans ce sens-là, nous renforcons, bien sûr, notre appui à toute mesure qui vise à améliorer la formation professionnelle.

Il y a un autre point. Nous avons entendu le ministre des Affaires municipales il y a quelques semaines, lors du congrès de l'APCHQ, et le ministre nous annonçait que le débat de la réglementation n'était pas terminé. Il était au Château Frontenac, il a fait un discours à cet effet-là et il a dit: Il va falloir remettre ça d'ici un an sur le chantier. Bon, je pense que c'est quelque chose qui est à la mode actuellement. On sait que le premier ministre a fait un secrétariat pour la déréglementation. Alors, on ne sait pas si ce que le ministre des Affaires municipales nous a annoncé va être un des mandats du Secrétariat à la déréglementation ou si ça va faire partie d'un mandat qui va être donné au ministre du Travail.

Est-ce qu'il y aura un groupe de travail là-dessus? Est-ce qu'il va y avoir des réunions de gens de l'industrie, des organisations patronales, syndicales? On ne le sait pas, mais je pense que, lorsque le ministre des Affaires municipales, qui est quand même un senior dans ce gouvernement, qui est là depuis très longtemps, parle, il faut le prendre au sérieux. J'en ai la preuve: ce document qui a été sorti de son ministère lorsqu'il était question de privatisation de certains services municipaux. On s'est rendu compte par la suite que ce n'était pas pour rien qu'il l'avait dit, mentionné, qu'il l'avait écrit dans ce document: un projet de loi a suivi rapidement. Et, lorsqu'il a parlé de privatisation de l'eau, on a vu par la suite qu'il y avait aussi là un rapport qui était sorti, même si par la suite ils ont essayé de diminuer l'importance de ce rapport. Mais on sait que ce ministre-là ne parle pas pour rien dire.

Alors, je souhaiterais que le ministre puisse nous indiquer... Il a dit tout à l'heure différentes choses sur la déréglementation. On voudrait savoir, tous ici, si le gouvernement a l'intention de déréglementer, parce que, s'il a l'intention de le faire, à quoi bon commencer à passer des projets de loi sur des ententes qui seront rendues caduques par la déréglementation? On se rappellera que cette entente est due aux changements qui ont eu lieu en dessous de la loi 142. On pouvait être pour, on pouvait être contre, mais, je veux dire, aujourd'hui on regarde ça d'une manière un peu au-dessus et sans émotion. C'est la loi 46 directement qui amène cette entente. Si on déréglemente, si on rouvre, bien, la loi 46 ne sera plus forcément là. Et là est-ce qu'on va être obligé de refaire une autre entente avec l'Ontario? Est-ce que l'entente va tomber? Ça, on ne nous l'a pas dit, et je souhaiterais qu'on profite de cette commission pour aborder ce domaine-là.

Pour ce qui est, M. le ministre, bien sûr, de la collaboration de l'opposition dans l'étude de ce projet de loi là, nous allons prendre le temps qu'il faut pour étudier article par article. Nous entendons aussi faire valoir les points de la représentation syndicale, des travailleurs qui ont signé une demande pour faire des changements dans la formulation de différentes choses au niveau de cette loi. Bien sûr, nous la défendrons parce que nous pensons que cela est logique et correspond au bon sens, d'autant plus qu'il y a consensus entre l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et la Fédération des travailleurs du Québec. Alors donc, nous avons certainement reçu, en date du 6 décembre, les lettres que j'ai là et nous vous indiquons tout de suite que, en ce qui nous concerne, nous, nous entendons abonder dans ce sens-là.

Alors, voilà. M. le ministre, je pense qu'on ne refera pas les discours qui ont été faits en Chambre sur le principe. On pourrait rajouter beaucoup d'autres choses. L'APCHQ, aussi, nous a demandé d'être entendue. L'APCHQ a fait parvenir à l'opposition une lettre dont peut-être je pourrai – un communiqué de presse aussi – faire lecture rapide pour les membres de cette commission, dans laquelle...

Le Président (M. Côté): Il vous reste deux minutes, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...elle fait savoir... Bon, bien, alors, je ne lirai pas la lettre. Je veux dire, je pense qu'on aura l'occasion de la voir. Je pense que le ministre a dû la recevoir, lui aussi. Les gens de l'APCHQ demandent à être entendus. Je ne sais pas si, dans les travaux de cette commission, on pourrait prendre une heure pour entendre l'APCHQ. C'est le seul groupe que j'ai, à ma connaissance, entendu ou qui a voulu témoigner devant nous. Lorsqu'on touche à des choses qui concernent les parties très directement, je pense qu'il est toujours de bon aloi de leur donner une petite heure, sans perdre le temps de la commission, pour les écouter. Ça vaut mieux que d'avoir l'opposition qui plaide pendant une heure pour essayer de convaincre le ministre de les entendre. Je pense que, à ce moment-là...

Ils ont fait savoir qu'ils pourraient être là cet après-midi, s'ils ne sont pas déjà arrivés. Alors, peut-être que, par courtoisie pour ces gens-là, nous pourrions les entendre. Il est 12 h 25, de toute façon, et je ne pense pas que nous puissions aller beaucoup plus loin d'ici la fin de cette séance. Et, comme nous l'avons fait la semaine dernière avec M. le ministre en ce qui concerne un autre projet de loi, si nous pouvions peut-être suspendre nos travaux et recommencer en entendant l'APCHQ, nous pourrions par la suite avancer avec attention mais bonne collaboration dans le projet de loi. Alors, c'est les derniers mots que je tenais à dire, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): Je pense qu'on recommence seulement à 20 heures ce soir. Alors, je veux remercier le député de LaFontaine, porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a, du côté gouvernemental, d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent apporter d'autres remarques préliminaires? Non? Alors, on serait prêt à... Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais rappeler que c'est une entente de gouvernement à gouvernement, l'entente Québec-Ontario, qui a été négociée avec tout le sérieux qu'on a pu y mettre. Au fur et à mesure que les travaux évoluaient, on essayait d'informer nos partenaires. Il n'y a pas de groupes qui ont demandé à être entendus, sauf l'APCHQ. Moi, personnellement, à ce stade-ci... Je prends bonne note, par exemple, de la question du député, je vais réfléchir à ça, mais ça ne devrait pas nous empêcher de commencer nos travaux. Je vais réfléchir à ça et je donnerai une réponse un peu plus tard.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est parce que nous sommes à l'étape où nous devons le demander. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est: est-ce que je le fais formellement, et là je vais plaider pendant 30 minutes dessus puis mes collègues vont plaider chacun leur tour pendant les 20 minutes auxquelles ils ont droit, ce qui nous amène vers 13 heures, à peu près, passées, ou est-ce que M. le ministre préfère nous faire savoir tout de suite que oui, et à ce moment-là, à 20 heures ce soir, on va les recevoir pour une heure ou 45, 55 minutes, puis on réglera ce dossier-là d'une manière élégante? Je pense que ça simplifierait les choses. Il reste peu de temps, d'ailleurs, d'ici 13 heures, le but n'étant pas de faire d'obstruction, M. le ministre.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'on...

M. Gobé: C'est ça, le but n'étant pas de faire de l'obstruction.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, est-ce que l'APCHQ est dans la maison?

M. Gobé: Ils s'en viennent.

M. Rioux: Ah! si l'APCHQ n'est pas dans la maison, je veux dire, on ne peut pas l'entendre.

M. Gobé: ...à 20 heures. On arrête là.

M. Rioux: Alors, moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on procède, puis, quand l'APCHQ sera sur place, on verra.

M. Gobé: On va faire une motion, parce que, moi, je ne peux pas me fier à une entente qui dit: Bien, oui ou non. Moi, ce que je veux savoir, c'est: est-ce qu'on les rencontre, oui ou non, à la reprise de 20 heures ce soir? Si on me dit: Oui, on les rencontre formellement devant tout le monde, on va commencer. Mais, même là encore, je trouve que, avant de commencer l'article 1, on devrait au moins les écouter dans ce qu'ils ont à nous dire. Je pense que c'est la moindre des courtoisies.

Si c'étaient les organisations syndicales qui me l'avaient demandé, nous ferions la même chose, comme nous l'avons fait la semaine dernière lorsque les organisations syndicales et populaires, dont la CSN, nous ont demandé d'avoir des audiences publiques pour le projet de loi n° 79. Nous avons fait en sorte de ne pas commencer le projet de loi tant que les gens ne seraient pas entendus et nous avons obtenu les audiences pour le mois de janvier. Alors, c'est dans le même principe. Notre rôle d'opposition est d'essayer d'être les porte-parole des gens qui ne sont pas autour de la table.

(12 h 30)

Comme je disais déjà, n'oubliez pas que les députés sont là pour représenter les citoyens auprès du gouvernement et non le gouvernement auprès des citoyens. C'est ça, le rôle d'un député. Donc, actuellement, nous faisons notre travail de représenter un groupe en particulier qui demande à être entendu sur un projet de loi qui le concerne de manière importante. Je ne pense pas qu'il se déplace juste pour s'amuser ici. Et je pense qu'il serait plus facile, vu qu'on doit... À quelle heure on doit terminer, M. le Président?

Le Président (M. Côté): À 13 heures.

M. Gobé: Bon, à 13 heures, il reste 30 minutes. Moi, je peux parler pendant 30 minutes pour essayer de vous convaincre – c'est le règlement qui nous le permet – de recevoir l'APCHQ. Mes collègues, eux autres aussi; M. le député de Bourassa a des bonnes raisons de le faire, Mme la députée aussi. Alors, on pourrait parler jusqu'à 21 heures ce soir à peu près, là, si d'autres députés ne jugeaient pas opportun de venir parler aussi pour essayer de vous convaincre. Ça fait que, à ce moment-là, ça pourrait nous amener à 22 heures, 23 heures et peut-être plus, parce que d'autres groupes pourraient se déclarer en cours de route, là. Alors, moi, je suggérerais qu'on s'entende.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si on accepte de recevoir l'APCHQ, il va falloir accepter de recevoir tout le monde. Et l'APCHQ, dans sa lettre, dit bien ceci: On est d'accord avec les objectifs du projet de loi. Cependant, nous considérons que certains amendements, notamment au niveau de la formation professionnelle... J'ai des amendements à apporter là-dessus, donc on règle cette partie-là. Le maraudage devrait être étudié également. On des amendements à apporter là-dessus. Dans cette perspective, M. le Président, je me demande bien pourquoi on recevrait l'APCHQ. Et ça va dans le sens de leur requête. Alors, à ce moment-là, les syndicats peuvent se présenter, les employeurs peuvent se présenter, puis on va être obligés de tous les recevoir parce qu'on a reçu l'APCHQ, qui, en plus, est d'accord avec les objectifs du projet de loi. C'est quoi, la manoeuvre, M. le Président?

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, j'ai bien entendu le député de l'opposition nous faire savoir que, pour lui, il est impensable de commencer l'étude du projet de loi sans qu'on puisse entendre l'APCHQ. Je ne sais pas quel est le but visé, d'une part, parce qu'il dit qu'il représente l'ensemble des citoyens, alors que, d'après moi, l'APCHQ, c'est un groupe, en fait, d'intérêts. Notre objectif n'est pas de défendre des groupes d'intérêts spécifiques, en fait, en tant que députés, mais bien plus, au contraire, défendre le citoyen sujet. C'est une approche plus humanitaire, en fait, humaniste c'est-à-dire, qu'une approche corporative.

Alors, j'aimerais qu'on revienne à ce principe du citoyen, effectivement, puisque ce projet de loi là répond à un souhait et à un voeu des travailleurs et travailleuses dans le domaine de la construction qui ont fait, je pense, à mon avis, des recommandations et des avis en ce sens que l'ensemble des gens est d'accord avec le projet de loi. Donc, si l'objectif de l'opposition est de vraiment faire avancer la cause des travailleurs et des travailleuses, je crois qu'on pourrait commencer déjà et faire l'étude du projet de loi, si c'est l'objectif de l'opposition. Maintenant, si l'objectif de l'opposition, c'est faire de l'obstruction, eh bien, là, c'est autre chose. Mais il faut qu'ils soient clairs par rapport à leur objectif, qu'ils définissent exactement ce qu'ils veulent atteindre, en fait, par leur attitude et comportement à l'heure actuelle. Mais, à mon avis, on ne peut pas dire une chose et faire son contraire. Là, c'est exactement l'exemple qu'on est en train de nous faire, la démonstration qu'on est en train de nous faire, c'est-à-dire nous dire qu'on veut faire avancer la cause des travailleurs et des travailleuses, mais, en même temps, on va mettre tout ce qu'il faut pour faire de l'obstruction, pour empêcher qu'on puisse procéder le plus rapidement possible.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, il commence à y avoir des mots lourds de sens: tout à l'heure une manoeuvre, là on a le mot «obstruction». Ce n'est pas de ça du tout qu'il s'agit. Mon collègue de LaFontaine, en des termes on ne peut plus clairs et empreints de coopération avec le ministre, lui propose de régler à l'amiable sans débat, sans prendre des heures pour en parler, régler cette question. Mon collègue a dit: Nous avons reçu une demande. C'est de cela qu'il s'agit. On n'a pas reçu d'autres demandes et, à notre connaissance, il n'y a pas d'autres demandes dans le tuyau non plus.

Donc, nous faisons notre devoir de représentation à ce moment-ci. Il se trouve que c'est l'APCHQ; dans un autre projet de loi, c'est d'autres groupes. Dans la moyenne, nous faisons ce que la députée qui vient de parler trouve raisonnable pour un député, nous représentons les citoyens, les entreprises, les organisations qui se présentent, quand elles se présentent et lorsqu'elles veulent être entendues. Alors, ça n'existe pas, l'association des citoyens intéressés aux problèmes de la construction. Il n'y en a pas, d'association comme celle-là. Il y a des syndicats et il y a des organisations qui représentent les entreprises.

Cette fois-ci, il y a une organisation qui a demandé à être entendue. C'est moins long d'accepter de le faire que d'en parler pour peut-être accepter de le faire après. Si le ministre a une soirée de trop dans son horaire, il a juste la peine de continuer à ne pas nous donner de réponse. S'il nous donne une réponse, on va sauver une soirée et on va aborder à 21 heures le fond des articles du projet de loi, parce que, entre 20 heures et 21 heures, on aura reçu l'organisation qui le demande et la soirée sera complètement fructueuse pour tout le monde. S'il en a une à perdre, il a juste la peine de procéder autrement. Il n'y a pas de cachette là-dedans. La demande de mon collègue était très claire, M. le Président, c'est une organisation.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Bourassa. Maintenant que j'ai entendu, de part et d'autre, les commentaires et qu'il n'y a pas de motion préliminaire écrite de déposée... Bon.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...quand le député de Bourassa dit qu'il y a une seule association, qu'est-ce qui me dit que, dans une heure, ou dans trois heures, ou dans deux heures, il n'y en aura pas quatre ou cinq? Je ne suis pas sûr que vos collègues qui sont députés de la frontière seraient d'accord avec ce que vous faites là. Les députés de Hull, de Gatineau et de toute cette région-là qui ont hâte que le projet de loi passe, je ne suis pas sûr qu'ils seraient très, très heureux d'avoir une manoeuvre de diversion qui nous empêche de commencer à travailler et d'étudier le projet de loi article par article. Moi, la connaissance que j'ai de l'opinion de ces gens-là, c'est qu'ils se disent: Voilà une entente de gouvernement à gouvernement qui fait consensus dans le milieu. Alors, on va recevoir une association. Moi, je me sens bien gêné par cette situation-là. Ça veut dire qu'il va falloir recevoir tout le monde.

Le Président (M. Côté): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais inviter notre collègue ministre à prendre ça calmement, à s'occuper de l'unité dans sa formation politique et à nous laisser gérer l'unité dans notre formation politique. Il s'inquiète de ce que nos collègues pensent. Alors, nous allons gérer cette portion-là du problème, lui laissant la sienne qui est déjà très exigeante.

Deuxièmement, l'expression «manoeuvre de diversion», M. le Président, il est tôt dans l'examen du projet de loi pour employer des expressions comme celle-là. C'est des expressions qu'on emploie quand on est fatigué et que ça fait des heures et des heures qu'il y a des discussions; à un moment donné, on peut échapper ça. Ce n'est pas ça, là. Ça prend moins de temps de le faire que d'en parler, M. le Président. C'est ça qu'on propose au ministre d'une manière pragmatique. S'il ne veut pas comprendre ça, ça va prendre plus de temps et il va avoir moins de temps pour discuter des articles. C'est très, très facile à comprendre, M. le Président. Il n'y a pas de cachette là-dedans.

Le Président (M. Côté): Bon. Merci, M. le député de Bourassa. Est-ce qu'il y a une motion qui est déposée? Sinon, on appelle l'article 1.

Mme Vermette: M. le Président, juste avant qu'il termine, moi, j'aurais une suggestion à faire au député, au critique. Il devrait faire comme il a fait la semaine dernière, en fait, pour le projet de loi n° 74, c'est inviter les gens concernés, les asseoir à côté de lui et se faire conseiller ce qu'il doit dire. Ça serait exactement ce qu'on a vécu la dernière fois. Il pourrait le faire encore.

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, sur ces charmantes remarques de ma collègue de Marie-Victorin, je vous rappellerai que, en effet, il est important pour l'opposition d'être conseillée par les groupes, les gens qui ont à voir des choses dans un projet de loi, qui ont à vivre avec et qui vont devoir l'administrer ou en subir les conséquences. Je crois personnellement que c'est tout à l'honneur de l'opposition que d'écouter les gens et je souhaiterais que le gouvernement en fasse autant, parce qu'on peut être d'un côté ou de l'autre de la Chambre, mais on peut avoir un intérêt commun d'organisations qui, elles, sont apolitiques. Une organisation comme la CSN ou la CSD, même s'ils viennent s'asseoir à l'occasion à côté du député de LaFontaine, on ne peut pas faire là un point, les taxer d'être des conseillers du Parti libéral du Québec. Je pense qu'ils sont, à ce moment-là, des gens qui font valoir un point auprès d'un député de l'opposition parce que malheureusement, pour toutes sortes de raisons, les députés du gouvernement ne veulent pas donner suite à leurs remarques.

(12 h 40)

Je trouve dommage que la députée de Marie-Victorin prenne ça comme ça, d'une manière un peu badine, parce que je crois que, comme député, que ça soit la CSN, la CSD, la FTQ, l'APCHQ, l'ACQ, quelle que soit l'organisation qui, lorsqu'elle vient voir l'opposition, demande un certain nombre de changements à un projet de loi, à être entendue, eh bien, c'est notre rôle de le faire. Et, s'ils viennent nous voir, à côté de nous encore, bien, c'est encore tant mieux, ça nous permet d'être plus efficaces. Moi, je n'ai pas de gêne, en effet, à ce que la semaine dernière des gens de la CSN et de la CSD étaient assis à côté de moi, en arrière, pour m'aider à faire valoir des points que le ministre a fini par accepter, pour certains. Alors, c'est bien, c'est comme ça qu'on doit travailler en Chambre. Et, si nous ne le faisions pas, je crois que les gens nous en voudraient. Nous sommes, je vous rappelle, élus...

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, je termine, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Gobé: Nous sommes élus pour représenter les citoyens quels qu'ils soient, corporatifs ou autres, auprès du gouvernement, et non le contraire, Mme la députée. Depuis le temps que vous êtes là, vous devriez savoir ça.

Mme Vermette: M. le Président, une question de règlement...

Le Président (M. Côté): Alors, il y a une demande de...

Mme Vermette: ...c'est qu'on devrait s'adresser à la présidence et non pas directement aux députés.

M. Gobé: J'en prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Alors, l'avertissement est passé. Alors, il y a une demande de suspension. Pour deux minutes?

Des voix: Oui.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Côté): À l'ordre! Alors, nous recommençons nos travaux. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai une requête de la FTQ-construction et de la CSN-construction pour être entendues. Ils se sont dit: Si l'APCHQ est entendue, pourquoi pas nous? Alors, ils m'ont adressé une demande très rapidement tout à l'heure, et je leur ai dit non. Je leur ai dit non. À mon avis, quant à moi, ça clôt le débat. Si le député de LaFontaine veut déposer une résolution ou une motion pour nous faire perdre du temps, libre à lui.

M. Gobé: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Côté): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. J'aimerais, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, que la commission de l'économie et du travail entende en consultation particulière, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, communément appelée APCHQ. Et j'en fais motion. Je vous la transmets pour étude.

Le Président (M. Côté): Alors, la motion est recevable. Donc, l'auteur de la motion, le porte-parole de l'opposition officielle, a 30 minutes, le ministre a 30 minutes et tout autre membre a 10 minutes. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. En effet, M. le Président, si nous avons jugé utile de déposer cette motion, c'est parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire avant le début de ce débat, nous considérons qu'il est du travail ou du rôle de l'opposition de représenter et de faire valoir en commission parlementaire, en Chambre et dans différentes études de projets de loi les points de vue, premièrement, les désirs ou les recommandations, les souhaits de différents groupes, différentes associations qui, M. le Président, sont parties prenantes ou alors impliquées d'une manière ou d'une autre dans les projets de loi. Alors, bien souvent, nous pensons qu'il est normal que ça se fasse.

En 11 ans de vie parlementaire ici, moi, j'ai rarement vu – et j'en ai vu, je peux vous le dire, des commissions parlementaires et des projets de loi, j'en ai vu à l'occasion – le gouvernement refuser d'entendre des groupes. Parce que, lorsque l'on commence à refuser d'entendre des groupes, on se prive d'un éclairage particulier. Les groupes ont des choses à dire qui des fois font notre affaire puis des fois ne le font pas, mais ils ont à le dire. S'ils demandent à venir, c'est parce qu'ils jugent très important le message ou les recommandations qu'ils ont à nous transmettre. Car comment penser qu'une association qui représente à peu près 12 000 entrepreneurs, entreprises qui oeuvrent dans le secteur résidentiel au Québec bon an mal an, que cette association, cette organisation demanderait à être entendue si elle jugeait que les raisons étaient frivoles ou non pertinentes pour faire valoir leur point de vue dans ce projet de loi là?

Alors là, je crois que, dans ce cas particulier, nous faisons notre travail d'opposition. Je n'ai pas dit que je prenais position en ce qui concerne le fond de la demande de l'APCHQ. Simplement, je tenais et je tiens à essayer de convaincre M. le ministre de les recevoir. Il nous a dit: Bon, d'autres groupes vont demander à être entendus. Bien, tant mieux! Si d'autres groupes veulent être entendus, c'est parce qu'il y a des choses à dire. Peut-être que ça va permettre de bonifier le projet de loi, là. C'est peut-être ça qu'on doit faire.

(12 h 50)

Je vais vous lire un texte qui a été publié dans Le Droit . Le Droit , c'est le journal qui est publié dans la région de l'Outaouais, et on sait qu'à peu près 20 % du projet de loi, là, touche l'Outaouais. D'accord? Il y a d'autres domaines, là, qui ne touchent pas le Québec-Ontario, là. Dans le projet de loi, c'est seulement 20 %, à peu près. Il y a d'autres choses importantes. Alors, ce qu'ils disent... Et c'était une déclaration de M. Gérald Larose. Ça, c'est en date du 19 octobre 1996. Il se questionnait, bon, puis je trouve ça tout à fait légitime. Alors, il disait: «La nouvelle entente Québec-Ontario sur la construction tombe en plein dans les goûts de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations neuves du Québec. Dans un communiqué, l'APCHQ a conclu aux bienfaits de la nouvelle entente interprovinciale...» En ce sens, les constructeurs québécois aimeraient certainement pouvoir faire connaître les critères. «"On ne connaît pas les critères d'évaluation. Ce sera à l'Ontario de contrôler, pour ne pas que des gens incapables d'obtenir leurs cartes ici traversent, l'obtiennent là-bas et reviennent ensuite ici."» Mais c'est là un des interrogatoires.

Ensuite, M. Larose disait lui-même: «Pour sa part, le président de la CSN, Gérald Larose, a déploré, hier, que l'entente sur la construction Québec-Ontario ait été négociée dans un climat de panique – ce n'est pas moi qui dis ça, là – sans que les syndicats aient été vraiment consultés sur son impact.» Et je le cite, là: «"Ce n'est pas le fait qu'il y ait plus de travailleurs ontariens qui puissent venir travailler au Québec. Et tant mieux si on peut débureaucratiser le système. Je suis d'accord avec cela" – je pense que tout le monde ici, là, peut être d'accord avec ça – a expliqué M. Larose. "La CSN représente 22 000 travailleurs de la construction du Québec dont plusieurs dans la région de l'Outaouais. Mais ce qui m'agace le plus, c'est l'abaissement des normes. Il y a des cartes de compétence pour s'assurer que les travailleurs respectent les normes du Code du bâtiment. Mais s'il n'y a pas de vérification professionnelle et que l'on se base uniquement sur le fait qu'on soit en affaires depuis trois ans pour vous donner le droit de travailler, ce n'est pas suffisant. Ce sont les consommateurs qui risquent d'être pénalisés", craint M. Larose. D'ailleurs, il aurait souhaité que l'on puisse ainsi harmoniser davantage les normes pour les travailleurs au lieu de seulement enlever les obstacles qui empêchaient les travailleurs ontariens de se trouver de l'emploi du côté québécois.»

Ça fait que, voyez-vous, les gens se posent des questions, les gens émettent des remarques, des recommandations. Ils veulent que ce projet de loi, qu'un projet de loi qui va les concerner puisse correspondre à ce qu'ils veulent. Alors, il y a d'autres, M. le ministre, M. le Président... Il y a la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec qui, eux aussi, s'inquiètent, s'interrogent. Ils ont envoyé un mémoire d'une dizaine de pages au ministre, sept, huit pages. Alors, ils font valoir beaucoup de remarques, beaucoup de commentaires. Ils n'ont pas demandé à être entendus, certes, mais l'APCHQ a demandé à être entendue. Le ministre nous répond: Oui, mais j'ai amené des amendements, puis, vous savez, ce n'est pas important de les entendre, on les a déjà vus, ou je ne sais pas trop. Ils vont être contents avec mes amendements. Mais, s'ils étaient contents avec les amendements du ministre, ils auraient dit, ce matin: Nous autres, là, on a vu les amendements du ministre puis ça ne donne pas la raison de faire des audiences publiques, M. Gobé. Il n'y a pas de raison, là, qu'on vienne ici avec notre équipe pour parler sur des choses avec lesquelles on est d'accord.

On a reçu cette demande ce matin alors que le projet de loi était appelé en commission parlementaire rapidement. D'accord, on l'a su dans la soirée d'hier soir, dans la nuit; moi, je l'ai su vers à peu près 23 heures, 23 h 30, ce qui laissait très peu de temps aux gens pour se retourner. On ne peut pas les blâmer de vouloir venir ici. Puis, moi, je pense que le ministre devrait les laisser venir ici, devrait les accepter. Je ne sais pas pourquoi, là, il dit que les autres, les syndicats, la CSN, la FTQ, ils veulent être entendus puis que, lui, il refuse ça. Je ne sais pas, mais, moi, je connais les gens de la CSN; quand ils demandent d'être entendus, c'est parce qu'ils ont des choses à dire. Ce ne sont pas des gens qui font des demandes pour rien. Alors, s'ils ont des choses à dire, pourquoi le ministre ne les entend pas lui aussi? Ça, c'est sa décision à lui. Mais, si les gens de la CSN et de la FTQ font la demande d'être entendus, bien, on va devoir, mes autres collègues, le député de Bourassa et le député d'Argenteuil, certainement faire valoir leur point de vue, les entendre s'ils le désirent.

Mais notre but ce matin n'était pas de faire entendre d'autres groupes – qui ne nous l'avaient pas demandé à ce moment-là, il y a peut-être eu évolution – c'était de faire entendre l'APCHQ, et uniquement l'APCHQ. Le ministre a mis en doute, il a dit: D'autres groupes vont vouloir venir, puis ça fait de l'obstruction, les gens de l'Outaouais ne seront pas contents. Écoutez bien, là, ça va faire une demi-heure qu'on en parle, là, bien, une heure, entre 20 heures et 21 heures, là, je ne vois pas en quoi ça va déranger l'Outaouais, alors qu'on aurait pu adopter le projet de loi jeudi dans la soirée puis passer en commission vendredi, si le ministre avait eu l'entente signée. Elle n'était même pas signée.

Ce n'est quand même pas l'opposition qui n'a pas fait signer le projet de loi, là. Elle n'était pas signée, la signature n'était pas faite. Il avait été question d'une rencontre avec M. Bouchard puis M. Harris pour la signer à un moment donné. Ils ne l'ont pas faite, la réunion, M. Bouchard et M. Harris. Pourquoi? L'opposition n'y peut rien, elle, là-dedans. Bon, le ministre, il l'a signée, puis le ministre de l'Ontario l'a signée. Il n'y a même pas le sceau de la province, il y a juste une signature. Le nom n'est même pas inscrit en bas à la machine, c'est juste la signature. Si on ne connaît pas le nom dans chaque gouvernement, on ne sait même pas c'est qui. Avez-vous vu l'entente, les collègues? Peut-être qu'on pourrait, là...

Alors, je comprends que l'APCHQ veut être entendue. Écoutez, moi, c'est la première fois que je vois une entente signée comme ça. Je vais vous la montrer, là, une entente officielle entre gouvernements. Moi, quand je fais une entente avec ma caisse populaire pour une hypothèque ou pour un financement, ils mettent un tampon puis ils mettent un sceau. Je vais voir mon notaire pour vendre ma maison, moi, il met son sceau de la province puis son sceau de notaire. Puis là on a l'entente Québec-Ontario, il y a deux signatures en bas: pour l'Ontario, une signature illisible, et puis l'autre, bon, on reconnaît Matthias Rioux parce qu'on le voit assez souvent ici. Mais, je veux dire, je défie qui que ce soit de penser que c'est là une entente officielle. Il n'y a pas de papier à lettres officiel, aucun papier comme quoi c'est la province de Québec et la province de l'Ontario, nulle part, rien. Elle est où, l'entente officielle? C'est ça qu'on a eu.

Bon, elle est là, l'entente? C'est une nouvelle manière de gouverner, en maudit, ça, si on est rendu qu'on fait des ententes sur papier blanc puis qu'on met une feuille accrochée en arrière avec deux signatures. Le ministre peut rire, mais, lorsqu'il y a une entente Québec-Ontario, ils sont assez contents de l'avoir faite qu'ils l'auraient annoncée. Parce que le communiqué de presse... Il l'avait annoncée en conférence de presse. Il a fait un communiqué pour annoncer l'entente de principe il y a trois, quatre mois, puis, là que l'entente est finale, on ne fait pas une cérémonie avec le tampon pour mettre devant les caméras que le... Le ministre, il se lève en Chambre puis il dit: J'ai rouvert la SAQ pour Noël pour avoir de l'alcool, grosse nouvelle annoncée aux Québécois, puis pas une conférence de presse pour dire: J'ai signé une entente Québec-Ontario définitive! Bien là, il faut être sérieux un peu. C'est quoi, la «game» qu'on joue, là? Est-ce que c'est vraiment l'entente finale? Est-ce que c'est un projet d'entente, c'est un brouillon? Ah, il rit, il rit tout le temps, mais le monde ne rit pas, M. le ministre, quand il vous écoute puis quand il vous voit, il ne rit pas, puis il y en a bien qui ne rient pas de votre bord non plus.

Le Président (M. Côté): Je demanderais au député de LaFontaine de s'adresser au ministre par...

M. Gobé: Je ne trouve pas ça riant, moi, je ne trouve pas ça amusant.

Le Président (M. Côté): ...l'intermédiaire de la présidence, s'il vous plaît.

M. Gobé: M. le Président, je vais demander que la commission puisse déposer une copie de cette entente-là, pas celle de mon collègue M. Archambault, mais le ministre pourra en donner d'autres pour que les gens puissent prendre acte qu'il n'y a aucun papier à lettres. Même nous, comme simples députés, quand on envoie une lettre à quelqu'un, c'est marqué Assemblée nationale du Québec, le simple communiqué qu'on envoie, avec les fleurs de lys. Je ne sais pas, moi, il me semble que...

C'est ça, l'entente? Je ne remets pas en cause l'entente, peut-être qu'il n'a pas trouvé de papier à lettres qui suffisait, mais qu'il ne vienne pas dire que c'est l'opposition qui a retardé ça, là. Ça a été fait en catastrophe, ça. C'est, comme dit M. Larose, c'est en panique. Alors, on ne retarde pas, M. le Président. Ce qu'on veut, c'est qu'on ait l'entente officielle, la vraie entente, celle avec les tampons puis avec les papiers à lettres officiels, avec le sceau de la province de l'Ontario puis le sceau de la province de Québec. On veut être un pays souverain puis on fait des ententes... Pensez-vous qu'un Québec indépendant et puis l'Ontario, ils ne se feraient pas des ententes avec des tampons? Regardez les Européens puis les Français, comment ils en font, puis regardez les Américains. Puis, nous autres, papier... «C'est-u» par mesure d'économie? On n'imprime plus de papier à lettres? Franchement, il faut être sérieux, là. Il faut être sérieux ou alors on rit des gens.

Alors, moi, je souhaiterais que le ministre profite de l'ajournement pour nous revenir ce soir avec l'officielle, pour nous la montrer, au moins qu'on puisse la voir puis qu'on voie le nom de la madame qui a signé en bas, ou le monsieur, je ne sais pas, là. Je mets quiconque au défi de savoir si c'est une ministre de l'Ontario ou un ministre, cette affaire-là. Bien, oui, il rit, mais c'est comme ça. Vous achetez une maison, vous, puis vous prenez une entente, vous donnez ça comme hypothèque, vous n'irez pas bien loin devant le juge s'il y a une contestation. C'est qui qui a signé ça? «C'est-u» le directeur de la caisse pop? «C'est-u» le gars de la Banque nationale? C'est quoi, cette affaire-là? On ne le sait pas. Alors, ce n'est pas l'opposition qui fait perdre le temps, M. le ministre. Nous, on est prêts à collaborer puis on veut collaborer, mais qu'on ait un peu de sérieux dans le travail et puis qu'on donne suite aux demandes légitimes de l'opposition.

Maintenant, M. le Président, je comprends que le ministre a décidé de vouloir jouer une partie, là, pour laisser à la commission le temps de perdre son temps avant d'entendre l'APCHQ. On ne peut pas y souscrire, nous autres, parce que l'APCHQ... Et je ris parce qu'il aurait pu éviter tout cela, on lui a fait la proposition. On lui a dit: Écoutez, à 20 heures ce soir, ils vont être arrivés, on va les rencontrer une heure. Les règles de l'Assemblée nationale, parlementaires: le gouvernement 20 minutes, l'opposition 20 minutes, eux ont 20 minutes pour parler. Ce n'est pas compliqué de dire oui à ça. Moi, je ne comprends pas ça. Moi, je trouve ça, là... surtout une entente importante internationale!

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de LaFontaine, il est 13 heures...

M. Gobé: Je pensais que je pouvais encore...

Le Président (M. Côté): ...nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission de l'économie et du travail sur l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction. Lorsque la commission a suspendu ses travaux, nous en étions à la discussion d'une motion préliminaire déposée par le député de LaFontaine sur laquelle il lui restait 17 minutes d'intervention.

Avant de procéder avec nos travaux, j'aimerais demander aux collègues du côté ministériel s'ils donneraient leur consentement à ce que le député de Viger, qui suit le dossier de la construction de près, qui n'est pas membre de la commission mais qui souhaiterait peut-être, au cours de nos débats, poser certaines questions, s'il pourrait le faire avec votre consentement, en vous rappelant que l'opposition officielle s'était montrée très souple lorsque notre collègue le député de Charlevoix s'était montré intéressé par les questions de tourisme qui se discutaient ici. Nous avions accepté qu'il puisse intervenir sans être membre de la commission. Alors, mes collègues, j'en déduis que nous avons le consentement.

(20 h 20)

Une voix: Moi, j'aime ça de même. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine, vous étiez à intervenir sur votre motion préliminaire demandant que soit entendue l'APCHQ, et il vous restait 17 minutes d'intervention.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, je pense qu'à ce stade-ci des explications et avant de continuer j'aimerais peut-être donner la parole à M. le ministre pour qu'il nous fasse part peut-être de changements ou d'ententes qui pourraient être intervenus entre nous grâce à certaines discussions que nous avons pu avoir, et puis sa volonté, bien sûr, de faire avancer, lui aussi, comme nous, les débats dans le bon sens. Alors, avec votre permission, peut-être que je ne parlerais pas pour le reste et je laisserais M. le ministre du Travail intervenir maintenant.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rioux: Oui, M. le Président. J'ai consenti, en négociation avec le député de LaFontaine, à ce qu'on entende quatre groupes ce soir, en commençant en priorité par l'APCHQ, et les autres. La raison est fort simple: c'est que ces gens-là se sont déplacés, et, étant donné qu'ils sont à Québec et que le sujet les intéresse, alors je me suis demandé: Pourquoi ne pas les écouter? C'est ce qu'on va faire pendant cette soirée, et demain on recommencera nos travaux article par article pour l'étude du projet de loi n° 78. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, il nous faudrait une motion en ce sens, en précisant que, selon nos règlements habituels, chaque groupe aurait un temps de présentation de 15 minutes limité à un temps d'échanges, avec chacune des formations parlementaires, de 15 minutes, ce qui donnerait une durée de 45 minutes d'intervention à chacun des groupes. Est-ce que cela vous convient de part et d'autre?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça veut dire quatre périodes de 45 minutes, donc à peu près trois heures.

Une voix: À peu près.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça nous mènerait vers 23 h 20, 23 h 25. S'il nous reste une demi-heure, il y aurait la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec qui s'est présentée aussi. On pourrait prendre le dernier 35 minutes pour eux. De toute façon, la soirée est prévue pour les audiences, ça fait que ça terminerait à minuit avec l'ensemble des groupes.

Le Président (M. Beaulne): Personnellement, je n'y vois aucun inconvénient, mais je demanderais au ministre ce qu'il en pense.

M. Rioux: Oui. M. le Président, j'espère qu'on ferme la liste, avec cinq?

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce que notre ordre de la Chambre est de procéder jusqu'à minuit.

M. Rioux: Bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que... Bon, bien, est-ce qu'on a une motion un peu formelle pour...

M. Gobé: Oui. Alors, si vous voulez, je peux faire la motion: Que la commission de l'économie et du travail entende les groupes présents, soit l'APCHQ, la CSN, la FTQ, le Conseil provincial des métiers de la construction et, s'il reste du temps, la Corporation des membres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: M. le Président, cet après-midi, j'ai reçu une lettre qui a été déposée à mon bureau de comté, dans l'Outaouais, et ma secrétaire... La lettre était adressée au président de la commission de l'économie et du travail, et elle m'a appelée au bureau puis j'ai demandé d'ouvrir l'enveloppe; c'était une demande de venir ici, en commission. Malheureusement, je l'ai eue à 16 heures. J'en ai fait une copie pour le président, mais... C'est l'Association pour le droit au travail, et elle est dans l'Outaouais. Moi, je n'ai pas pris l'initiative de les appeler à 16 heures cet après-midi.

Une voix: Le ministre va dire oui.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, ce que je vous suggère, c'est que vous pourriez toujours déposer...

Mme Vaive: La lettre?

Le Président (M. Beaulne): ...la lettre...

Mme Vaive: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): ...à la commission, et, s'ils ont des représentations à faire, ils peuvent toujours les déposer par écrit à la commission et ce sera pris en considération.

Mme Vaive: Est-ce que vous me permettez de communiquer avec eux demain?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, certainement...

Mme Vaive: D'accord. Merci.

Le Président (M. Beaulne): ...en leur demandant d'adresser leur communication à la présidence.

Alors, nous avons une motion en bonne et due forme que je vais vous lire: «Conformément à l'article 244 du règlement, que la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: l'APCHQ, la FTQ-construction, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), la CSN-construction et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec», ce dernier groupe étant réservé pour les 30 dernières minutes, de sorte que nous terminerons nos consultations à minuit, maximum.

Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention sur cette motion?

Une voix: Non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous allons donc procéder aux audiences tel que prévu. Alors, j'inviterais les représentants de l'APCHQ en prendre place à la table de la commission.

Alors, MM. les représentants de l'APCHQ, je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription avant de commencer votre présentation, étant bien entendu, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, que vous avez un maximum de 15 minutes, et par la suite chacune des formations parlementaires pourra vous interroger pendant 15 minutes, pour un maximum de 45 minutes d'échanges. Alors, la parole est à vous.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, mon nom est Omer Rousseau, je suis vice-président exécutif de l'APCHQ. Mes acolytes sont évidemment, par ma gauche, Mme Maureen Flynn, qui est chargée du dossier des relations de travail chez nous et des négociations dans l'industrie de la construction pour le secteur résidentiel, et également M. Serge Crochetière, qui est conseiller pour l'organisation.

Dans un premier temps, je voudrais simplement remercier le ministre d'avoir accepté de recevoir nos commentaires dans le cadre du projet de loi n° 78. Je crois que nous avons des commentaires qui pourraient se traduire éventuellement par certains amendements qui pourraient faire l'affaire de tout le monde, d'une part. D'autre part, je ne voudrais pas présenter l'organisation, je pense qu'à peu près tout le monde la connaît. Et, pour gagner du temps, je voudrais simplement vous dire que notre présentation se fera en deux temps. Dans un premier temps, c'est M. Serge Crochetière qui fera une présentation sur certains points; il sera suivi par Mme Flynn sur les autres points, après quoi nous serons là pour répondre aux différentes questions. Alors, merci, M. le Président.

M. Crochetière (Serge): Si vous permettez...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Crochetière (Serge): ...compte tenu du temps limité. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, dans un premier temps, je tiens à souligner l'appui de principe de l'APCHQ au projet de loi n° 78. Pour les fins de l'exposé, nous allons traiter quatre chapitres distincts, soit l'allégement des mesures administratives, l'entente Québec-Ontario, le Fonds de formation professionnelle, le vote sur le tronc commun et le maraudage du printemps. Pour ma part, je vais vous entretenir des trois premiers sujets, et allons-y immédiatement par le premier titre, soit l'allégement de mesures administratives.

Nous souscrivons aux mesures qu'il y a dans le projet de loi et nous espérons que le gouvernement va continuer dans cette voie, c'est-à-dire d'alléger la réglementation, de diminuer le dédoublement. Là où on a des remarques à formuler, ce serait davantage dans le deuxième chapitre, intitulé «L'entente Québec-Ontario». Encore une fois, M. le ministre, je tiens à préciser que nous ne sommes pas contre la mobilité; on favorise cette entente et on favorise la mobilité. Là où on a décelé, quant à nous, une forme de problème, c'est que, dans la réglementation telle qu'elle vient de nous être soumise, on a laissé de côté l'aspect de la personne physique qui habilitait les entreprises de construction pour ne se concentrer que sur le véhicule corporatif lui-même.

Ce qui risquerait d'arriver dans certains cas, c'est qu'une entreprise ontarienne puisse venir travailler au Québec dans des conditions telles qu'une entreprise du Québec, elle, ne pourrait pas satisfaire à la réglementation et travailler elle-même. Par exemple, une entreprise ontarienne qui aurait eu trois ans d'accréditation auprès des programmes ontariens serait habilitée à venir travailler au Québec, elle aurait acquis son droit de le faire par droit acquis, justement, et, même si elle perdait son droit de continuer à travailler en Ontario, par exemple pour négligence ou méconnaissance technique, il n'y a rien dans le projet de loi ou dans le règlement qui pourrait lui enlever son droit acquis, et je ne crois pas que la Régie du bâtiment aurait juridiction pour entendre des plaintes sur des problèmes qui se seraient passés en Ontario.

(20 h 30)

Dans un autre ordre d'idées, si une entreprise ontarienne spécialisée avait cinq ans d'inscription auprès du Service des compagnies ontarien, elle pourrait prétendre avoir des droits ici, mais, comme on ne parle pas de qualification de personnes physiques, qui nous garantit que les catégories dans lesquelles elle viendra demander une licence seront des catégories où elle a l'expérience technique requise? Par exemple, une entreprise de peintres en Ontario qui aurait cinq ans d'inscription pourrait venir s'inscrire au Québec mais pourrait demander en même temps une licence d'entrepreneur général, et rien ne permettrait à la Régie de la lui refuser, puisqu'elle satisferait à ce critère de cinq ans d'expérience en Ontario.

C'est le genre de problèmes qui nous amènent devant vous pour vous dire: S'il vous plaît, on comprend très bien que la convention ou que l'entente soit déjà signée, M. le ministre, mais il doit y avoir un suivi, il doit y avoir d'autres négociations. Or, ce qu'on vous demande, c'est de prendre note de ces éléments-là qui font en sorte qu'il n'y a pas un véritable équilibre entre les deux provinces, qu'il n'y a pas une véritable réciprocité. On voudrait aussi s'assurer que l'entreprise de construction qui travaille au Québec et qui est détentrice d'une licence puisse avoir le droit automatique à l'accréditation au programme ontarien pour leur permettre de travailler chez eux. Ce sont brièvement les commentaires que j'avais à faire sur cet aspect-là.

Maintenant, quant au Fonds de formation professionnelle, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas de commentaires quant à la poursuite ou quant aux procédures judiciaires; il s'agit essentiellement de situer nos commentaires dans l'hypothèse d'un fonds et d'un décret qui existent aujourd'hui avec une situation x quant à la disposition des formes.

Ce que nous vous soulignons, c'est que, indépendamment de tout débat judiciaire, justement, il reste de gros problèmes face à ce Fonds. Il reste encore toute cette discussion, pour ne pas dire cet antagonisme, qui demeure entre une disposition unitaire du Fonds et une disposition sectorielle, comme nous prétendons que ce Fonds devrait être géré, puisque nous avons maintenant la négociation sectorielle qui inclut pour l'avenir la question du Fonds de formation.

Alors, dans la même logique, dans la même foulée, nous recommanderions au ministre, mais au législateur, de modifier le projet de loi pour s'assurer que toute la disposition des sommes, désormais, suive ce même courant et que ce soit suite à des ententes sectorielles. Nous recommandons de raffermir la position du CFPIC telle qu'elle est établie dans la loi et également de circonscrire davantage le rôle d'administrateur de la CCQ quant à la répartition des fonds, notamment; mais, quant à leur disposition, quant à la vocation de ces fonds-là, on voudrait aussi que le législateur s'assure que ça va être suivant des formes négociées. Plus tard, à la fin de l'intervention de Mme Flynn, nous pourrons vous soumettre des projets de modifications que nous avons préparés à votre intention.

Alors, compte tenu du temps, Votre Seigneu... – ha, ha, ha! pardon – M. le ministre – je m'excuse, déformation professionnelle – je passerais maintenant la parole à Mme Flynn.

Le Président (M. Beaulne): Mme Flynn.

Mme Flynn (Maureen): Bonsoir, M. le Président de la commission, M. le ministre et membres de cette commission. Alors, je ferai un bref exposé sur les deux items traités dans le document qui a été soumis aux membres de la commission, et plus précisément aux pages 10 à 15. Alors, particulièrement, je vais traiter de la question du vote sur le tronc commun et de la question du maraudage qui s'en vient dans l'industrie de la construction au printemps prochain.

On sait fort bien que l'objectif du projet de loi n° 78 qui est déposé et discuté présentement n'a pas pour objet de modifier le régime des relations du travail. Toutefois, comme vous le savez, nous sommes en négociations depuis plus d'un an et nous expérimentons le régime qui a été adopté par l'Assemblée nationale au printemps dernier. L'expérience nous démontre qu'il y a certaines irrégularités ou certaines corrections qui mériteraient d'être apportées pour nous permettre d'être autonomes dans notre négociation d'une convention collective dans le secteur résidentiel. Au printemps dernier, d'ailleurs, nous avons revendiqué certaines corrections, notamment d'abolir le tronc commun, de prévoir des périodes de négociation distinctes d'un secteur à l'autre et de revoir la question de la représentativité sectorielle du côté syndical. Nous croyons que ces trois éléments-là pourraient nous permettre d'avancer dans notre dossier de négociation.

On comprend toutefois que présentement, compte tenu de l'avancement des autres négociations, il ne serait peut-être pas approprié de modifier de façon substantielle le régime, tel que revendiqué par l'APCHQ. Toutefois, il y a certains gestes, certaines actions qui vont se poser, qui vont se produire dans l'industrie au cours des prochains mois, et l'ouverture de la loi R-20, à l'heure actuelle, nous croyons que c'est une occasion appropriée pour apporter certains correctifs, dans un premier temps, au niveau du tronc commun. Compte tenu de l'avancement des négociations dans les autres secteurs et au niveau du tronc commun, on anticipe probablement un vote, selon les paramètres fixés dans la loi, d'ici quelques mois.

Lorsque la loi 46 a été adoptée, le législateur a prévu que, pour les fins de représentativité sectorielle du côté des employeurs, on tiendrait compte de la représentativité qui avait été établie par la CCQ alors que le secteur résidentiel était désassujetti. On a pris les heures qui étaient déclarées à la CCQ de mars à décembre 1994, ce qui donne à l'APCHQ un taux de représentativité de 5,62 %. Dans les faits, le secteur représente de 13 % à 15 %. Alors, le législateur donne au secteur une représentativité nettement inférieure à celle qu'elle est dans les faits. Alors, on vous propose, M. le ministre, d'apporter un amendement afin que la Commission de la construction du Québec, dans les prochains jours ou les prochaines semaines, à partir des rapports mensuels qui sont déjà déposés à la Commission – et les données sont suffisantes pour ce faire – rétablisse la représentativité et donc donne une représentativité réelle à chacune des associations sectorielles d'employeurs. C'est le premier amendement qu'on vous propose.

L'autre élément. En vertu de la loi, normalement, il y a un maraudage qui doit avoir lieu au printemps prochain en vue de la prochaine négociation collective qui doit débuter au mois de septembre. Nous venons de vivre dans notre secteur, dans le secteur résidentiel, une grève au printemps dernier. Ce qu'on a pu constater du côté des employeurs, et le point de vue de ce que ça a donné, c'est que, compte tenu que l'ensemble des travailleurs ont le droit de voter sur le contenu d'une proposition ou l'exercice d'un moyen de pression, ça enlève beaucoup de légitimité au vote qui est obtenu. Dans les faits, 76 % des travailleurs qui oeuvrent dans l'industrie peuvent se prononcer sur le contenu d'une proposition ou l'exercice d'un moyen de pression dans un secteur bien particulier, alors qu'ils ne sont pas du tout touchés par le vote ou par la proposition ou l'exercice des moyens de pression. Alors, pour corriger cette situation, on vous propose de remettre dans la loi une représentativité sectorielle du côté syndical, comme on l'exige du côté patronal, une disposition qui était d'ailleurs prise dans le projet de loi 142.

Ce sont quelques amendements qui, nous croyons, s'ils ne sont pas apportés maintenant, ne pourront pas être corrigés ultérieurement, puisque ces gestes devront être posés prochainement. Alors, compte tenu du projet de loi et de l'ouverture de la loi R-20, on vous propose quelques amendements que nous avons d'ailleurs préparés à votre intention, que nous avons ici, qui ne font pas partie du document. Enfin, M. le ministre, comme vous le savez, il y a une entente qui a été signée dans l'industrie pour vous demander de réintroduire l'article 120 dans la loi des relations du travail pour redonner à la Commission de la construction du Québec le pouvoir de poursuivre au pénal. Alors, nous appuyons évidemment cette démarche à cet effet. Alors, ça résume dans l'ensemble nos propositions qu'on vous soumet aujourd'hui sur le projet de loi n° 78.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme Flynn. Je passe maintenant la parole au ministre.

M. Rioux: Il n'y a pas un autre intervenant qui doit...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Nous avons terminé.

Le Président (M. Beaulne): Non, ils ont terminé. C'est à vous.

(20 h 40)

M. Rioux: M. le Président, j'étais content d'entendre l'APCHQ au moins préciser une chose très claire: c'est que le projet de loi qui est sur la table n'a pas pour objet de repenser ou redéfinir la mécanique des négociations qui a été prévue dans la loi 46. Cependant, il y a une chose qu'il est bien important que je vous dise: c'est que, lors de l'étude du projet de loi article par article, je vais déposer un règlement, demain, et j'ai l'impression que l'APCHQ va y trouver son compte. Elle pourra constater que les craintes qu'ils ont ne sont pas fondées en ce qui a trait à la RBQ. On va conserver toute la marge de manoeuvre qui nous permet de gérer cette loi avec le plus d'efficacité possible.

Je sais que vous vous inquiétez des licences qui sont émises en Ontario et de la reconnaissance qu'on fera désormais des entreprises ontariennes qui vont venir contracter ici, mais demain on essaiera de régler l'ensemble de cette question-là pour que... On va d'abord essayer de préserver l'intégrité du régime de qualification du Québec, mais tout en ouvrant des perspectives nouvelles quant au volume de travail qu'on va pouvoir développer entre le Québec et l'Ontario dans l'avenir.

Nos objectifs ont toujours été clairs. Je pense qu'il n'y a jamais eu d'ambiguïté là-dessus. L'Ontario, c'est notre partenaire commercial le plus important, c'est nos voisins. On est en relations d'affaires avec eux depuis longtemps. L'ancien gouvernement avait fait une ouverture de ce côté-là, sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Je pense que l'APCHQ est d'accord avec ça aussi. Mais, quant à ce qui vous préoccupe le plus, la représentativité sectorielle de l'APCHQ, le tronc commun, et tout ça, ça sera examiné à un moment donné, ça, c'est sûr. Mais le règlement que je vais déposer demain devrait en gros vous satisfaire. J'espère, en tout cas.

Je suis heureux de constater aussi que l'ensemble des organisations qui sont impliquées dans les négociations dans l'industrie de la construction... Il reste quand même que c'est une pratique qui existe depuis de nombreuses années dans cette industrie-là. Ils ont été habitués aux décrets, aussi. Mais les négociations à caractère sectoriel comme elles existent présentement, c'est un peu une expérience qu'on vit. Je sais que, du côté de l'APCHQ, ça avance moins vite que dans les autres secteurs, mais, moi, j'ai bon espoir que... Mon père avait l'habitude de dire: On va arriver à Noël tout le monde ensemble. Dans le cas présent, j'en doute un peu. Mais il reste qu'il y a Pâques, qui est également – ha, ha, ha! – la plus grande fête, et ce que je souhaite, c'est que... Les lois étant imparfaites, lorsqu'on les vit bien, souvent ça nous permet de franchir des étapes extraordinaires. Alors, c'est ce que je souhaite à l'organisme qui est devant nous ce soir et que j'ai écouté avec beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le ministre?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention du côté ministériel?

Une voix: Non.

Le Président (M. Beaulne): Je cède alors la parole au député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'accueillir, moi aussi, les représentants de l'APCHQ, d'autant plus que vous avez été le premier groupe qui a demandé à être entendu par cette commission, et je dois dire que c'est tout à l'honneur de M. le ministre d'avoir accédé rapidement à cette demande. Ça nous permettra certainement de pouvoir ce soir débattre et bonifier le projet de loi, écouter au moins ce que vous avez à dire, ainsi que les autres groupes qui sont attendus pour témoigner après vous.

J'ai entendu M. Crochetière nous parler d'un dossier qui est assez important, je pense, qui est celui du Fonds de formation, et je vois que vous apportez un amendement. Vous avez soumis un amendement dans le mémoire que nous avons, qui sera un amendement à 64.2, qui dit: «Tout déboursé attesté par la Commission pour des activités de formation provenant des contributions payées par un employeur de l'industrie de la construction au fonds du plan de formation établi par l'article 2 du décret modifiant le décret de la construction adopté par le décret 8392 du 16 décembre 1992 doit être effectué conformément aux ententes prises sectoriellement par les parties autorisées – et je dis bien "sectoriellement" – et portant sur les sommes réparties par la Commission entre chacun des secteurs.» Si je comprends bien, c'est là une proposition que vous faites.

Moi, ce que j'aimerais savoir avant de... parce qu'on va devoir étudier probablement cet amendement que vous allez vouloir nous soumettre. Qu'est-ce que ça prendrait pour vous? On sait qu'actuellement, à cause de poursuites que vous avez intentées, l'APCHQ, à cause de poursuites non réglées, il y a eu un petit dégel qui s'est produit pour 4 000 000 $, 5 000 000 $, si je comprends bien, sur les fonds de formation. Combien?

M. Crochetière (Serge): Près de 12 000 000 $.

M. Gobé: Près de 12 000 000 $. Je m'excuse de l'imprécision de mon chiffre. Qu'est-ce que ça prendrait? Il reste 30 000 000 $, 35 000 000 $, à peu près, hein?

M. Crochetière (Serge): Oui.

M. Gobé: Qu'est-ce que ça prendrait pour régler ça, pour que vous disiez: Dans l'intérêt des travailleurs de la construction, on arrête cette bagarre juridique et puis on s'assoit? Auriez-vous des propositions? Je pense que c'est le moment. J'ai entendu à l'occasion différentes remarques ou différentes idées qui ont été émises. Vous, ce soir, là, devant cette commission, devant les parlementaires des deux côtés, devant le ministre, avez-vous une idée, une proposition à nous faire pour peut-être régler ce problème-là? Parce que c'est un problème important, puis on profite de la loi R-20, comme vous l'avez dit, comme Mme Flynn l'a dit, pour discuter plus largement de problèmes qui sont, peut-être pas dans cette loi, mais, même si on parle... D'ailleurs, on parle de la formation dans la loi. C'est quoi, votre proposition? En avez-vous une, d'abord?

M. Crochetière (Serge): Écoutez, c'est délicat pour moi, parce que je suis le procureur au dossier – ha, ha, ha! – de négocier avec les parlementaires. Alors, indépendamment de l'aspect, disons, négociation d'un règlement, il y a un principe qui a toujours été affirmé par l'APCHQ, aussi bien auprès de mes confrères, celui que je peux vous répéter actuellement: c'est que la reconnaissance sectorielle de la disposition des fonds serait sûrement un élément considérable pour le règlement de ce litige-là. Je ne sais pas si ma réponse vous satisfait, mais je pense que l'élément le plus important, c'est la reconnaissance sectorielle de l'utilisation des fonds.

M. Gobé: Pourriez-vous m'expliquer ça un peu plus, c'est-à-dire...

M. Crochetière (Serge): Comme, par exemple, que la portion des fonds qui ont été payés par des heures travaillées par des entrepreneurs du secteur résidentiel serve à la formation de la main-d'oeuvre de ce secteur en tenant compte des besoins propres de ce secteur tels qu'il seraient établis par les parties patronale et syndicale représentatives de ce secteur.

M. Gobé: M. Crochetière, vu qu'on n'a pas beaucoup de temps, je vais être assez direct. Comment pouvez-vous m'expliquer, à titre d'exemple, que, vous, comme APCHQ, si je comprends bien, vous pourriez avoir des fonds pour former un charpentier, alors que ce charpentier pourra aller travailler dans un autre secteur, par exemple, au niveau commercial? Parce qu'on sait bien que, chez les gens, il y a une espèce de mobilité. Quand il n'y a plus de travail chez vous, ils changent de secteur. Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là un souhait qui malheureusement peut être difficile à réaliser?

M. Crochetière (Serge): Bien, pas nécessairement.

M. Gobé: Je vous questionne; je n'ai pas d'opinion, là.

M. Crochetière (Serge): O.K. Si vous permettez, très brièvement, pas nécessairement. C'est évident que le travail de charpentier-menuisier comme tel se ressemble beaucoup, sauf que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de charpentiers-menuisiers qui fassent du coffrage, comme on le fait dans l'habitation dans les autres secteurs. Alors, ces gens-là font principalement des travaux dans la petite construction et tout particulièrement dans le secteur résidentiel. Vous pouvez répéter ça dans d'autres métiers également, et c'est à ça que, nous, on voudrait tendre. On voudrait tendre aussi à plus de polyvalence pour certains métiers, à un apprentissage plus polyvalent.

Il y a aussi des secteurs comme la rénovation, où on aurait besoin de plus de polyvalence, qui sont réglementés et assujettis; parce que la seule partie désassujettie de la rénovation, c'est pour le logement, pour la personne physique qui l'occupe, mais il y a encore beaucoup d'autres choses. Alors, c'est certain qu'on tend vers ça, vers plus de polyvalence, et qu'il y a beaucoup de négociations à faire. Mais, si on ne nous permet pas de le faire ou s'il n'y a pas de fonds qui sont déboursés à ces fins-là, on n'y arrivera jamais.

M. Gobé: Alors, est-ce que vous, dans le but de faire... Oui, Mme Flynn.

(20 h 50)

Mme Flynn (Maureen): Si vous permettez, quand la loi 90 a été adoptée, il y avait un principe qui était très clair et qui a été adopté: c'était la sectorisation de la formation professionnelle. L'objectif du législateur était de reconnaître que la formation se fasse sur une base sectorielle dans l'industrie de la construction. Alors, on a adhéré évidemment à ce principe-là parce que les besoins de chaque secteur varient, sont différents. Dans certains secteurs, il y a des métiers qui sont plus présents et, en fonction du profil des métiers et des travaux, les besoins de formation sont différents. De toute façon, si vous allez dans les autres provinces où il y a des conventions collectives sectorielles et où il y a de la formation professionnelle, la formation sectorielle n'empêche pas la mobilité. Ce sont deux éléments bien distincts.

Alors, tout ce qu'on propose aujourd'hui, c'est que dans la loi on clarifie certaines zones grises pour permettre vraiment l'implantation d'une formation professionnelle sectorisée tout en maintenant la mobilité des travailleurs. On reconnaît que c'est un principe fondamental.

M. Gobé: Est-ce que, à ce jour, vous avez eu des rencontres, des contacts, des négociations avec les autres secteurs ou avec des partenaires – parce que vous êtes un des partenaires, le patronat de la construction résidentielle – comme l'ACQ ou avec les centrales syndicales, pour essayer de trouver une espèce de... pas une espèce, une entente qui permettrait d'aller où vous voulez aller, mais de comprendre aussi peut-être leur problématique à eux et de trouver rapidement une solution à ce problème qui perdure? Et on sait que 35 000 000 $ et peut-être un peu plus actuellement qui sont gelés alors qu'on a un besoin important de formation au Québec, c'est une somme qui est importante. Est-ce que vous avez des contacts? Est-ce qu'il y a des négociations qui se font actuellement?

Mme Flynn (Maureen): Présentement, non. Il n'y a plus de négociations en cours sur ce sujet-là. On en a eu au tout début de notre négociation sectorielle. Effectivement, une pleine sectorisation, on a frappé certaines résistances. Du côté patronal, on a eu un certain consensus récemment, mais il y a encore certains problèmes d'application.

M. Gobé: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, vous voulez intervenir? M. le député, M. le ministre voulait intervenir.

M. Gobé: Oui. Excusez, M. le ministre. Allez-y, oui. Vous avez un petit...

M. Rioux: Oui. C'est juste une information pour nos collègues députés, parce que les gens qui sont en avant de nous connaissent ça on ne peut plus. La formation, ou le Fonds de formation, ça ne fait pas partie du tronc commun. Il faut se comprendre, là, ça, c'est la négo qui appartient à l'AECQ. Quant à la division de l'argent, du Fonds ou des 40 000 000 $ du plan de formation en portions sectorielles, j'aimerais vous dire qu'il n'est pas question de toucher à ça. Pas question d'intervenir là-dedans alors que la légalité même de la constitution du Fonds est toujours l'objet d'une contestation devant les tribunaux par l'APCHQ elle-même. Alors, on va laisser les tribunaux travailler puis, après ça, on verra.

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous réagir, M. Crochetière?

M. Crochetière (Serge): Si vous permettez, M. le ministre, effectivement, ça fait partie aussi de la mise en garde que je faisais, quant à moi, dès le départ. Mais l'amendement qui serait proposé, c'est beaucoup plus pour les conditions d'attestation par la CCQ des sommes qu'elle est autorisée à débourser, dans la mesure où elle est autorisée à débourser des sommes actuellement. Alors, c'est juste pour apporter cette précision.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. M. Crochetière, si l'amendement que vous proposez à cet effet-là était adopté, est-ce que cela réglerait ou amènerait à régler les contestations devant les tribunaux et tout le monde à travailler et à débloquer ces fonds-là? C'est une question que je pose. Vous amenez un amendement, il doit bien y avoir une raison.

M. Crochetière (Serge): Ha, ha, ha! M. Gobé, je vais répéter ce que je vous disais tantôt: Personnellement, je vous dis que, avec les informations dont je dispose, c'est un des éléments les plus importants pour amener le dénouement de ce problème-là. Je vous confirme que, oui, ça aurait certainement un impact immense sur une possibilité et même une probabilité de règlement. Je ne peux pas vous dire autre chose que ça.

M. Gobé: Bon. Alors, je pense que d'autres, de l'autre côté, pour l'instant, pour faire l'alternance... Moi, je suis prêt à faire de l'alternance un peu à cet effet-là, pas prendre la chandelle tout seul.

Le Président (M. Beaulne): Non, mais je pense qu'il n'y a pas de manifestation.

M. Rioux: Ce que j'apprécierais, c'est les textes d'amendement qui ont été gentiment préparés par l'APCHQ. S'ils nous étaient acheminés, ça nous permettrait d'en...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Effectivement, vous pouvez les déposer à la présidence de la commission, et nous allons les distribuer aux membres de la commission.

M. Rioux: Je lirai ça demain matin comme un curé lit son bréviaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Les matines.

Une voix: Les matines, oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député... Oui, Mme la députée de Hull... de Chapleau, excusez.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Moi, c'est le côté de la mobilité des travailleurs de la construction. Vous comprendrez que je vis dans l'Outaouais, et, lorsque nous avons étudié le projet de loi 142, j'étais membre de la Communauté urbaine de l'Outaouais, et c'est un dossier qui m'a vraiment chatouillée parce que j'avais à préserver les 5 000 emplois versus 400 à 500 de l'Ontario. Dans votre document, ici, vous mentionnez: Dans un tel cas, l'entrepreneur jugé inapte en Ontario pourrait quand même poursuivre ses activités au Québec. J'aimerais avoir plus d'explications, s'il vous plaît.

M. Crochetière (Serge): Bon, écoutez, c'est par rapport à l'entente. M. le ministre nous soulignait tantôt qu'on n'avait pas eu les règlements et que sans doute que les règlements feraient taire nos craintes. Mais c'est parce que, si on regarde le texte de l'entente, on dit, par exemple, à l'article 5.1, que le gouvernement du Québec s'engage à reconnaître immédiatement, pour une période d'un jour, une entreprise qui... et ce serait de manière... on dit «de manière permanente». Donc, on dit que c'est pour l'avenir.

Un entrepreneur qui aurait été inscrit trois ans au Régime de garanties des logements neufs de l'Ontario, à partir du moment où il a son droit de façon permanente, si jamais il perdait son droit en Ontario, est-ce que son droit est quand même maintenu au Québec? Dans cette hypothèse-là, cet entrepreneur-là inapte ou inhabile à travailler dans le secteur résidentiel en Ontario pourrait continuer à le faire ici. De la même façon, s'il avait cinq ans d'inscription à titre d'entreprise de construction auprès de la Direction des compagnies ontarienne mais qu'il avait toujours fait un seul type d'activité en Ontario, comme ils n'ont pas de licence ou de répertoire précis comme on l'a ici avec la Régie du bâtiment, est-ce qu'il va pouvoir venir s'inscrire et demander cinq catégories ou cinq sous-catégories, c'est-à-dire est-ce qu'il pourra en même temps demander d'être entrepreneur général? Et c'est cet équilibre-là dont on voudrait qu'il soit préservé.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, allez-y.

Mme Vaive: Monsieur, je pense que... Je m'excuse, là, je n'ai pas retenu votre nom. Je pense que ça peut être réciproque aussi, hein?

M. Crochetière (Serge): Bien, on demanderait que ce soit réciproque, justement. On dit...

Mme Vaive: Bien, ça existe dans le moment.

M. Crochetière (Serge): C'est-à-dire qu'il n'y a rien dans l'entente qui prévoit qu'un entrepreneur qui a une licence ici ait un droit automatique à l'accréditation auprès du Régime de garanties des logements neufs de l'Ontario, qui est l'organisme d'entrée pour les constructeurs du secteur résidentiel en Ontario. Dans l'entente, le gouvernement ontarien ne s'est pas engagé à ce que ces gens-là soient admis automatiquement. Alors, est-ce que, oui, ça va être fait? Tant mieux. On ne demande pas mieux, nous. On ne veut pas bloquer ça, on veut que ça se fasse. On dit juste de s'assurer que l'équilibre est fait. C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

Mme Vaive: Vous savez, M. le Président, j'ai toujours eu comme principe que, nous, ici, au Québec, on était en fait plus exigeants pour les gens de la construction. Ce n'est pas d'aujourd'hui. J'ai enseigné 34 ans en enseignement professionnel, j'ai côtoyé des collègues de l'enseignement professionnel du côté de la construction et des corps de métiers et je peux vous dire que, si nos employeurs de la construction ont un accès aussi facile du côté ontarien de l'Outaouais – parce que l'Outaouais, c'est québécois et ontarien – je pense que c'est peut-être une des raisons et je ne m'effraie pas pour le nombre. Moi, ce qui m'importe, c'est d'aller protéger les 5 000 emplois des gens de chez nous.

M. Crochetière (Serge): Nous, ce qui nous effraie un peu au-delà de ça, c'est qu'un entrepreneur québécois, par exemple, qui serait inhabile à avoir sa licence parce que, comme personne habilitante, il aurait été administrateur dans les 12 mois qui précèdent sa faillite aille se chercher une compagnie tablette ontarienne qui est inscrite depuis cinq ans et qu'il revienne travailler.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, Mme la députée?

M. Crochetière (Serge): C'est des choses comme ça qui nous inquiètent.

Mme Vaive: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa, en vous rappelant qu'il reste trois minutes à votre formation pour échanger avec les invités.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. À compter de la page 11 de votre mémoire, vous parlez de la question du maraudage du printemps 1997. Je crois comprendre que la loi qui régit votre industrie prévoit que le maraudage doive se faire vers la fin de juin et je voudrais savoir si vous seriez d'accord pour rapprocher cette date-là vers le début de juin.

Mme Flynn (Maureen): Oui, j'ai entendu parler effectivement qu'il y aurait certains amendements pour rapprocher la date du vote comme tel de la période de maraudage. On n'a aucune objection à cet effet.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Vous pouvez y aller, M. le député. Il vous reste à peine une minute, mais vous pouvez y aller pour une brève question.

(21 heures)

M. Gobé: Oui. Bon, alors, je tiens à remercier l'APCHQ d'être venue nous rencontrer ce soir, puis on va prendre bonne note de son mémoire. On sait que le temps ne permet pas malheureusement de dialoguer plus longtemps. On comprend les raisons. Alors, je vous remercie. Et soyez assurés que nous prendrons bonne note de votre mémoire et nous verrons à travailler aussi les amendements que vous amenez au mérite et à essayer de faire valoir votre position quand ça s'avérera en accord avec notre formation politique.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, allez-y très brièvement.

M. Rioux: Ce que j'aimerais dire aux représentants de l'APCHQ: je répète que, quand on va déposer le règlement, demain, les craintes quant à la qualification qu'ils ont soulevées, bien légitimes, je pense qu'ils vont avoir réponses à leurs questions et je pense que ça va leur donner en même temps satisfaction.

Le Président (M. Beaulne): Mmes, MM. les représentants de l'APCHQ, nous vous remercions. Je suspends une minute pour permettre aux représentants de la FTQ-construction de prendre place à table de la commission.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Beaulne): Bienvenue à la commission. Nous vous demanderions de vous identifier pour les fins de la transcription. Comme pour les autres groupes, vous avez 15 minutes et, par la suite, des échanges de 15 minutes de part et d'autre. Alors, la parole est à vous.

M. Paré (Yves): Alors, mon nom, c'est Yves Paré. Je suis le directeur général de la FTQ-construction. Je voudrais remercier le ministre et les députés de cette commission pour nous donner l'opportunité un peu de répondre... On n'a pas de mémoire de présenté parce qu'on n'avait pas demandé initialement à être entendus. On a appris ce matin qu'il y avait une demande d'une association et on a réclamé du ministre que, s'il y avait une association qui était entendue, on voulait être aussi entendus.

Donc, on n'a pas de mémoire, mais on a de la mémoire. On va essayer de rappeler certains gestes passés. En ce qui concerne l'entente Ontario-Québec, je voudrais dire aux députés et au ministre que ce n'est pas l'entente des parties et que, depuis le début, la première entente de 1974, on n'a pas cautionné ces ententes-là. On s'était abstenus d'intervenir parce qu'on ne pense pas qu'il y a réciprocité. Au même titre que les employeurs ont dit tout à l'heure, on ne voit pas la réciprocité du transfert entre travailleurs de l'industrie de la construction, pour la partie réglementée et syndiquée. Je veux bien le préciser. Il y a une partie de déréglementée dans l'Ontario, où il y a peut-être 4 000 ou 5 000 travailleurs du Québec qui y vont. Je n'ai pas été sur le bord de la frontière les calculer, mais, dans les listes de l'industrie de la construction au Québec, il y a, dans tout l'Outaouais, 1 900 travailleurs de reconnus. Il peut y en avoir 5 000 qui résident au Québec et qui travaillent en Ontario.

Mais, dans le secteur réglementé et syndiqué, on n'a aucune réciprocité. Même, dans la réglementation du placement au Québec, un travailleur de la Côte-Nord versus un travailleur de Montréal et un travailleur de l'Ontario, le travailleur de l'Ontario a priorité sur le travailleur de Montréal qui veut aller travailler à Sept-Îles, par exemple, parce qu'un travailleur de Montréal, s'il a une carte de compétence, n'a pas le droit d'aller travailler à Sept-Îles s'il y a un travailleur disponible, alors que l'Ontario pourrait y aller demain matin. Donc, il n'y a pas cette réciprocité-là et il est faux de prétendre qu'on peut aller travailler sur des chantiers syndiqués en Ontario. Le placement y est fait différemment qu'au Québec. Il faut que tu sois membre du syndicat là-bas, et le placement se fait par le syndicat. Si tu veux avoir un emploi, tu t'enregistres au syndicat, tu es le dernier à être placé sur la liste. Je pense que je trouverais ça très, très logique qu'ils placent d'abord leurs membres avant de placer les travailleurs québécois. Donc, cette réciprocité-là, on ne l'a pas. Quoi qu'on puisse en dire et en penser, les discours sont différents du concret.

Alors, je ne veux pas élaborer davantage sur l'entente Ontario-Québec, j'aimerais plutôt parler du plan de formation, du Fonds de formation dont l'APCHQ a parlé et qu'ils veulent avoir sectoriel. Pour l'APCHQ, un travailleur de l'industrie de la construction devrait être sectorisé dans son secteur. Pas suffisamment... On n'a pas assez spécialisé les travailleurs depuis les 25 dernières années, maintenant on veut les sectoriser. On a pris des charpentiers-menuisiers, on en a fait des coffreurs; on a pris des charpentiers-menuisiers, on en a fait des couvreurs; on a pris des charpentiers-menuisiers, on a pris des installateurs d'armoires et, maintenant, si on n'en installe plus, on les jette à la poubelle et on ne fait rien pour eux autres. Et Me Crochetière disait que faire du coffrage dans le secteur résidentiel est très différent que d'en faire dans le secteur commercial. Je comprends que Me Crochetière est avocat, il n'est pas charpentier-menuisier. Parce qu'un charpentier-menuisier qui construit et qui fait du coffrage dans un édifice de six étages, que ce soit pour des bureaux ou pour des logements, c'est Concrete Column Clamps qui va faire le coffrage, c'est Coffrage Universel qui va faire le coffrage avec des charpentiers-menuisiers.

Donc, comment est-ce qu'on veut sectoriser maintenant la formation? Parce que ce qui va se produire, les travailleurs vont continuer à voyager, mais ça va être de la surenchère à la baisse pour qui n'investira pas dans la formation. On va attendre que l'autre partie ou l'autre secteur en fasse puis on va aller les chercher, les travailleurs. Ce n'est pas compliqué, le problème de l'APCHQ, l'ACQ. Et je dois dire que, en frais de relations de travail, on va annoncer très prochainement des ententes. Ça n'a rien à voir avec la formule de relations de travail. Je pense que le problème qui existe sur la construction, c'est peut-être les individus.

Et je vais vous dire que de la formation, avec les autres associations sectorielles d'employeurs, on a une très bonne entente et je pense qu'ils sont prêts à en faire. Ils sont conscients que depuis 25 ans il n'y a pas eu de formation. Ils sont conscients que le travailleur n'est pas confiné au secteur commercial, ou institutionnel, ou résidentiel. Et là on voudrait apporter un système de formation, de dire: Bon, bien, moi, je vais mettre 0,05 $ dans la formation, je prends un exemple, le secteur résidentiel, et l'ACQ, pour quoi faire qu'ils mettraient 0,20 $, eux autres, pour former des charpentiers-menuisiers dans le commercial? Ils sont fous s'ils mettent 0,20 $, parce que le charpentier-menuisier qu'ils vont former, le briqueteur qu'ils vont former, le plombier qui pose des toilettes dans un six étages à bureaux ou un six étages à logements, pour quelle raison que l'ACQ payerait pour former un plombier, sachant très bien que n'importe quel entrepreneur de l'APCHQ qui n'a pas mis 0,05 $ pourrait aller le chercher pour venir travailler chez eux?

Donc, ça va être la bataille, pas à la hausse pour la formation, à la baisse, qui va en mettre le moins. Contrairement à la demande de l'APCHQ, M. le ministre, vous devriez mettre le plan de formation dans le tronc commun obligatoire à toute l'industrie de la construction. Loin de sectoriser, il faudrait le mettre obligatoire pour tous les secteurs. Au moins, la partie monétaire, «c'est-u» 0,20 $? Tout le monde devrait payer le même montant.

Maintenant, qu'il y ait de la formation différente, on l'a proposé à l'APCHQ à la table de négociation, trois points: formation adaptée au secteur; juste retour des investissements par secteur – si l'APCHQ met 4 000 000 $, à 0,25 $ de l'heure ou à 0,20 $ de l'heure, on ne veut pas s'attendre à ce qu'ils ne reçoivent, en formation, que pour 1 000 000 $ – un juste retour; une administration globale. Il y a des cours qui peuvent se donner: lecture de plans, par exemple. Est-ce qu'on doit donner des cours de lecture de plans dans le résidentiel, des cours de lecture de plans dans le commercial, des cours de lecture de plans dans l'institutionnel? On pourrait avoir un chapeau qui aurait des cours qui s'appliquent à tous les secteurs, payés à 10 %, 15 % pour chacun des secteurs, mais le reste adapté à leur secteur. On l'a proposé. Ce n'est pas ce qu'on vise. On vise un total pouvoir par secteur.

Pas assez d'avoir maintenant spécialisé les travailleurs, on veut les sectoriser, et ça, M. le Président, on ne l'acceptera pas. En 1992, il y a eu une entente qui a été signée entre les associations patronales, et il est clair que l'APCHQ, ils veulent continuer leur bataille. Qu'ils le fassent, tout à l'heure ils vont être tout fin seuls là-dedans. Je peux vous dire, M. le ministre et MM. les députés, que, en frais de relations de travail, on a mis autant d'heures pour essayer de régler la négociation dans le secteur résidentiel qu'on en a mis pour régler les autres, et je suis heureux de vous annoncer que, bon, sans faire un grand éclat publicitaire, à 99 %, le secteur commercial institutionnel, le secteur industriel, le secteur voirie-génie civil devraient conclure des ententes, si ce n'est pas avant Noël, au plus tard le 8, le 9 ou le 10 janvier 1997.

(21 h 10)

Donc, ce n'est pas la structure, je peux vous le dire par expérience vécue, et le rapport du comité spécial de médiation que vous avez mis sur pied au printemps l'a démontré. Ce n'est pas, je dois dire, dans le cas des relations de travail actuelles, le problème des relations du côté syndical. On a tout mis en oeuvre pour essayer de le régler. Il y a une association qui boycotte la formation, qui boycotte les relations de travail, qui boycotte tout. En 1993, au sommet de la construction, l'APCHQ était très heureuse de la structure proposée parce qu'ils venaient de prendre la place de l'AECQ, sauf qu'ils ont un problème, c'est d'assumer leurs responsabilités. Et ce n'est pas en venant demander des modifications au projet de loi, alors que depuis un an il n'y a pas eu de négociations, qu'on va régler des problèmes. Qu'ils viennent à la table, qu'ils fassent ce que les autres associations patronales ont fait puis on va s'entendre.

Ça complète, je pense, j'ai peut-être pris mon 15 minutes. C'est ce que j'avais à dire dans ce dossier-là. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Paré. Et j'invite maintenant le ministre à échanger avec vous.

M. Rioux: M. Paré, au sujet de la formation, je comprends que c'est difficile, là, parce qu'on conteste la légalité même de la constitution du Fonds. Ça fait l'objet d'un litige, c'est assez embêtant. Mais, quand vous affirmez qu'une association comme l'APCHQ boycotte la formation, moi, j'aimerais ça que vous développiez ça un petit peu, là. J'aimerais comprendre.

M. Paré (Yves): Bien, moi, si vous voulez, mon opinion est strictement personnelle. En 1992, quand on a eu une entente entre l'AECQ, qui était l'association patronale reconnue par la loi à ce moment-là, et trois associations syndicales qui représentaient 90 % du côté syndical... Donc, 100 % des entrepreneurs et 90 % des travailleurs concluent une entente pour mettre sur pied un plan de formation. Bravo! On pense que tout le monde a suivi les règles. Après des centaines de milliers de dollars d'investis – hein, parce que ça n'a pas commencé en 1992, l'étude de ça, là; il y a eu Picard-Sexton, il y a eu un paquet, bon, de recherches: Est-ce qu'on peut mettre sur pied un plan? – finalement, ça a abouti en 1992.

Est-ce que c'est le fait de mettre 0,20 $ dans la formation ou si c'était parce que c'est l'AECQ qui avait fait adopter ça? Je ne le sais pas. Sauf que l'APCHQ a décidé de contester ça devant les tribunaux en disant que, légalement, les assemblées n'avaient pas été tenues conformément à leurs statuts. Ça, je ne le sais pas. Et ça, ils peuvent le contester. Mais quand je dis: Maintenant que ça, c'est réalisé, 1993, il y a eu une nouvelle structure de relations de travail, pourquoi l'APCHQ ne dit pas maintenant: Bon, parfait, donnons-nous une vraie structure de formation pour l'ensemble des travailleurs? Non! Là ils disent: Maintenant, il faut ramener ça au niveau de notre petit groupe, notre 10 % de l'industrie, on veut être tout seul. On veut tout faire tout seul. On ne veut pas que personne nous parle. Point à la ligne. Donc, on va encarcaner les travailleurs. Est-ce qu'ils sont capables d'encarcaner les entrepreneurs? Pas vrai. Ça voyage d'un secteur à l'autre.

Donc, quand je dis qu'ils veulent boycotter, c'est parce qu'on continue des poursuites devant les tribunaux, tout simplement, parce qu'il aurait pu y avoir entente. La proposition qu'on a faite, il n'y avait pas grand-chose qui était le contraire de ce qu'on disait: un juste retour des investissements par secteur, la formation intégrée au secteur, mais un seul paiement pour tout le monde, et ça, c'est primordial et on ne peut absolument pas changer ça. Alors, c'est le montant. Et là, si on laisse à chacun des secteurs le montant, ce que je disais tout à l'heure, ça va être la surenchère, mais à la baisse. Celui qui va investir le moins, donc il va pouvoir quand même se payer des travailleurs qu'un autre aura formé. Alors, c'est pour ça qu'il faut qu'on arrête ça. Le montant doit être fixe. Les cours adaptés au secteur, aucun problème avec ça.

M. Rioux: Mme la députée de Chapleau disait tout à l'heure: Moi, ce qui m'intéresse, c'est de protéger les travailleurs de mon coin et de faire en sorte que ces gens-là gagnent leur vie. Les 4 500 syndiqués québécois dans le secteur syndiqué ontarien...

M. Paré (Yves): Là je pense qu'on mélange peut-être «syndiqué», là. Oui, je ne peux pas dire qu'ils sont syndiqués, là, ni en Ontario ni au Québec, là.

M. Rioux: Il y a 4 500 Québécois dans le secteur syndiqué ontarien.

M. Paré (Yves): Qui travaillent en Ontario?

M. Rioux: Oui.

M. Paré (Yves): J'aimerais bien ça voir leur carte. S'ils sont syndiqués là-bas, ils n'ont aucun enregistrement au Québec.

M. Rioux: Vous contestez ces chiffres-là?

M. Paré (Yves): Bien, je conteste...

M. Rioux: Ils viennent du ministère du Travail de l'Ontario.

M. Paré (Yves): Moi, 4 500 travailleurs, il doit y avoir des cartes de compétence d'un métier: ça peut être charpentier-menuisier, «ironworker», «boilermaker», «sheet metal worker», c'est gens-là. Normalement, s'ils résident au Québec, ils devraient avoir une reconnaissance au niveau de la Commission. Est-ce qu'ils ont déjà fait des heures au Québec? Si oui, ils ont une carte de compétence, ils sont reconnus. Les chiffres de la Commission de la construction comme travailleurs reconnus possédant carte de compétence, occupation de métiers et apprentis, c'est de l'ordre d'à peu près 2 000 – et je peux peut-être me tromper, là – qu'on reconnaît pour le secteur de l'Outaouais. À Chicoutimi, il y en a peut-être 4 500 à 5 000. Québec, il y en a peut-être 12 000, 15 000. Mais, reconnus à la Commission de la construction, c'était de l'ordre d'à peu près 2 000.

Maintenant, on me dit: Il y en a 4 500 qui détiennent une carte de compétence qui travaillent syndiqués en Ontario. Je ne sais pas d'où ils sortent. Ce n'est pas plus compliqué que ça, je ne sais pas d'où ils sortent.

M. Rioux: Mais vous contestez le fait qu'il y a 4 500 Québécois qui ont des cartes de syndicats ontariens?

M. Paré (Yves): J'aimerais ça les voir. Pour moi, ça ne me dit absolument rien. Ça, c'est des Québécois qui ont des cartes ontariennes et qui travaillent en Ontario? Je ne penserais pas.

M. Rioux: Alors, les statistiques fournies par le ministère ontarien du Travail, ça vous laisse...

M. Paré (Yves): Moi, j'ai bien de la misère à comprendre ça. Qu'ils travaillent surtout dans le secteur syndiqué, je serais très, très, très surpris. Très surpris. Je pourrais dire qu'il y en a probablement un bon nombre qui travaillent dans le secteur non réglementé, c'est possible, mais pas dans le secteur syndiqué de l'Ontario, je serais très surpris. Qui demeurent au Québec, 4 500, non...

M. Rioux: Mais, ça, c'est 40 %...

M. Paré (Yves): Je ne tomberais pas en bas de ma chaise, mais je serais très, très surpris.

M. Rioux: Ça, c'est 40 % des syndiqués d'Ottawa-Carleton, ça, Mme Vaive.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. M. Paré, il me fait plaisir de vous voir ici ce soir. Je pense que vous allez nous apprendre beaucoup de choses puis je pense que vous avez la bonne manière pédagogique de nous faire comprendre. J'espère, en tout cas, pour les autres membres de la commission.

Il y a deux choses que... Une question rapide. 40 000 000 $ qui dorment à peu près, Fonds de formation, vous êtes d'accord avec nous, je pense, avec l'ensemble des députés, il faut régler ça. On ne peut pas endurer de même comme ça encore longtemps. Ça n'a pas de bon sens, à notre époque, qu'on perde 40 000 000 $. En deux, trois mots, comment est-ce qu'on pourrait régler ça? Vous avez une solution, vous, là?

M. Paré (Yves): Bien oui, il y en a une, solution.

M. Gobé: Vous êtes un négociateur, vous êtes un... Comment on règle ça?

M. Paré (Yves): Bien oui, il y en a une, solution, c'est de dire: On va mettre sur pied le plan de formation qui est là, avec un juste retour des investissements par secteur, des cours adaptés par secteur, mais l'argent mis là-dedans doit relever du tronc commun. Pas plus que ça. L'APCHQ va y trouver son compte. Si l'APCHQ a peur qu'on ne forme pas de ses travailleurs... À moins qu'on veuille faire comme on fait dans le Fonds d'indemnisation, mettre 0,02 $ puis en collecter 0,05 $, parce que le secteur résidentiel met à peu près 3 000 000 $ par année dans le Fonds d'indemnisation puis il en récupère 6 000 000 $. Ça a été la même chose pour les avantages sociaux dans le passé, ils mettaient 1 $ puis ils en collectaient 2 $. Là, s'ils veulent mettre 0,10 $ pour collecter 0,20 $, les autres ne voudront pas, l'ACQ ne voudra pas non plus.

Donc, la façon de le trouver, c'est un juste retour des investissements par secteur. S'il y a 3 000 000 $ qui viennent du secteur résidentiel, qu'on s'assure qu'il y ait 3 000 000 $ de retournés en formation, moins les frais, moins les cours généraux donnés, peut-être 2 500 000 $ à 2 750 000 $, puis on dit: Voilà, vous avez droit de vous acheter pour 2 000 000 $ ou 2 500 000 $ de cours. Point. Mais ce n'est pas ça, le but visé. Ce n'est pas le retour de l'argent, c'est l'investissement qu'on veut contester.

Alors, ce qu'on cherche, c'est de dire: Moi, je vais mettre 0,05 $; l'autre, qu'il mette 0,20 $. Quand il va avoir formé son charpentier-menuisier, je vais aller l'engager, moi. Point final. Je vais avoir sauvé 0,20 $ de l'heure, je suis mort de rire. Et ça, je trouve ça aberrant. Parce qu'il y a des entrepreneurs dans le secteur résidentiel, contrairement à ce qu'ils peuvent dire, eux autres, qui manquent de bonne main-d'oeuvre et qui souffrent puis qui courent après de la bonne main-d'oeuvre, mais, pendant ce temps-là, ça fait 10 ans qu'on se chicane, ça fait 10 ans que l'argent est gelé là puis on niaise encore. En passant, depuis que le lockout a été décrété, 70 % des entrepreneurs paient encore le 0,20 $. Ils ne sont pas obligés de payer.

Les salaires qui, supposément... Les employeurs étaient contre, les taux de salaires, c'était trop payé. Ils paient encore à 75 %, 80 %. Les salaires ont baissé de quoi? De 4 % depuis le lockout? Puis on vient nous chanter à la radio, à la télévision, partout, que les employeurs veulent couper de 20 %. Ce n'est pas les employeurs, c'est l'association. Parce que les employeurs, laissés à eux autres mêmes, ont baissé les salaires des travailleurs de l'ordre de 4,5 % – vous pourrez le demander à la Commission de la construction, elle va vous donner ces chiffres-là – puis 80 % respectent les vacances, puis 70 % paient le 0,20 $. Alors, il y a quelqu'un quelque part qui charrie.

M. Gobé: M. Paré, j'écoutais M. le ministre nous dire précédemment que, quant à lui, il laisserait aller la justice et les causes en cour dans ce dossier-là. Vous, là, question hypothétique...

M. Paré (Yves): Laisser aller quoi? Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Gobé: Aller les... La justice suivre son cours dans ce dossier-là. Vous, là, avec toute votre expérience puis le respect que vous avez au Québec, demain matin, vous êtes ministre du Travail, c'est quoi que vous faites pour régler ça?

M. Paré (Yves): Ha, ha, ha!

M. Gobé: Laissez-vous aller en cour ou quoi?

M. Paré (Yves): Non officiellement...

M. Gobé: Non, mais pour faire bonifier les choses, là.

(21 h 20)

M. Paré (Yves): Non, d'une façon non officielle, on a fait des suggestions au ministre et à ses conseillers. Ils ont juste à les utiliser.

M. Gobé: Pourriez-vous les répéter pour la commission?

M. Paré (Yves): Ha, ha, ha!

M. Gobé: Parce qu'il y a des députés qui pourraient l'encourager à les suivre.

M. Paré (Yves): Dans le genre de choses semblables, c'est du tordage de bras. Ce n'est pas plus compliqué que ça! Pour ne pas employer une autre expression. Tordre des bras!

M. Gobé: Ceux du ministre?

M. Paré (Yves): C'est la seule façon dont ça va se régler. Parce que, indépendamment... Là, ça va passer au mois de mars en cour. Au mois de mars, ça va passer. M. MacMillan, il rit. Au mois de mars, ça va passer. Indépendamment qui va gagner, ils vont aller en appel. Donc, si l'APCHQ gagne, l'AECQ va aller en appel. Puis là c'est une guerre d'entrepreneurs, mais c'est nous autres qui subissons ça, là, parce qu'on l'a négocié. Mais c'est une guerre entre associations, là. C'est ça qu'il faut qu'on comprenne, là. Pour essayer d'égorger quelqu'un, pour dire: Bon, bien là, O.K., on va mettre ça sectoriel. Puis là, après ça, ils vont applaudir puis ils vont être morts de rire, mais, nous autres, on va être contre puis on va se battre – puis ça, on l'a dit – comme des chiens pour que le montant ne soit pas sectorisé.

Parce qu'on sait que, à l'avenir, on a, pour les 25 prochaines années, à se battre pour essayer d'aller chercher 0,01 $ à un, puis 0,03 $ à l'autre, puis 0,005 $ à un. Là ça va être la bataille, la folie furieuse. Donc, pour les 25 prochaines années, on demande au ministre de mettre que le plan de formation, il est dans le tronc commun obligatoire pour le montant pour tous les secteurs. Là ils n'auront plus de raisons de continuer à la cour. Et qu'il réponde dans l'affirmative, M. le ministre, à la demande de l'APCHQ de modifier le tronc commun, mais pas pour l'enlever, pour le mettre dedans, contrairement à ce qu'ils lui ont demandé, puis peut-être qu'ils vont venir s'asseoir pour discuter.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa.

M. Paré (Yves): On pourra peut-être régler la négociation en même temps.

M. Gobé: O.K.

M. Paré (Yves): Ah! Bien, on va avoir fini les autres, là, on va avoir le temps de s'occuper d'eux autres.

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je voudrais demander à nos invités s'ils sont d'accord avec l'amendement qui apparaît à l'article 48, là, qui consiste à ajouter, après l'article 64, un article 64.1 qui ferait dire à la loi: «Les contributions payées au cours de l'année 1996 par un employeur de l'industrie de la construction au fonds du plan de formation [...] sont prises en compte dans le calcul de sa participation au développement de la formation de la main-d'oeuvre pour l'année 1996.»

Est-ce que ça vous semble un palliatif acceptable dans les circonstances, en attendant?

M. Paré (Yves): Ce qu'on avait dit, ce qu'on avait suggéré – puis c'en est peut-être une, partie, qu'on avait suggérée au ministre – par exemple: Dans le cas de la loi n° 90, pas dans la loi des relations de travail, mais dans la loi n° 90, c'est que la loi n° 90 fait référence à des sommes, à des masses salariales...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Paré (Yves): ...donc un employeur qui n'a pas contribué à un fonds, par exemple, de la construction doit contribuer 1 % de sa masse salariale, ceux qui ont une masse de 1 000 000 $ cette année; l'an prochain, je pense que c'est 500 000 $; après ça, 250 000 $. Il n'y a pas un employeur à l'APCHQ, membre de l'APCHQ, qui a une masse salariale de 1 000 000 $; donc, il s'en «contrecristophe», lui! Comprends-tu? Mais, s'il y avait 150 entrepreneurs chez eux qui étaient obligés de payer le double, je «peux-tu» vous dire une affaire, que la cour, ils arrêteraient.

Donc, ce qu'on a suggéré au gouvernement: dans la loi n° 90, quand il sera question de l'industrie de la construction, tout entrepreneur de l'industrie de la construction qui ne contribue pas à un plan de formation administré par la Commission de la construction doit verser 1 % de sa masse salariale, indépendamment de sa masse salariale, là. Je «peux-tu» vous dire une affaire, que l'APCHQ viendrait nous voir pour dire: Wo! Un instant, là! On va arrêter les procédures. D'abord, notre 0,20 $, c'est ça, 1 % de la masse. On ne veut pas payer en double. Non, parce que, là, ils peuvent attendre, eux autres, là, c'est 1 000 000 $ et plus. Ils peuvent attendre encore une couple d'années.

Mais mettez «tous les entrepreneurs dans l'industrie de la construction qui ne contribuent pas le 0,20 $ dans le plan de formation doivent payer 1 % de leur masse salariale», l'APCHQ retire ses demandes. Parce qu'ils vont être obligés de payer deux fois, puis ça, ça ne les intéressera pas encore, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais, moi, ce que je vous demande, là, c'est le 64.1 qui est là, est-ce qu'il fait votre affaire ou non?

M. Paré (Yves): Bien, de même, je ne peux pas vous dire s'il fait mon affaire. Je m'excuse, là. Je n'ai pas tout le libellé. Moi, ce qui fait mon affaire, c'est que tout entrepreneur de l'industrie de la construction doive payer au moins dans un fonds soit le 0,20 $ ou le 1 % indépendamment de sa masse salariale. Ça, ça ferait mon affaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, il dit... L'article...

M. Paré (Yves): Si ce n'est pas ça que ça dit, je ne suis pas d'accord.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce que ça veut dire ici, c'est que ce qui est payé au Fonds, c'est pris en compte dans le calcul de ta participation.

M. Paré (Yves): Oui, je suis d'accord avec ça, là. Puis ça pourrait... Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Alors, à ce moment-là, ça évite de payer à deux endroits. Le fait de payer au Fonds...

M. Paré (Yves): Non, je ne veux pas qu'ils paient à deux endroits. Sauf que la loi, elle va plus loin puis elle dit: Ceux qui ont une masse salariale de 1 000 000 $...

M. Gobé: C'est ça.

M. Paré (Yves): ...et là ça ne touche aucun employeur de l'APCHQ.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais ça touche les autres. Ce n'est pas rien que pour l'APCHQ, ce paragraphe-là.

M. Paré (Yves): C'est ça. Moi, quand ça ne me touche pas, ça ne me dérange pas. L'APCHQ, ça ne les touche pas, ça ne les dérange pas. Mais ça dérange, par exemple, les 150 entrepreneurs qui sont membres de l'ACQ puis de l'ACRGTQ, des Neilson Excavation, des Kiewith Construction, qui embauchent des 300, 400, 500 travailleurs, de payer en double. Ça, eux autres, ils sont pognés icitte. Puis on est d'accord. La modification que le ministre apporte dans 90, on supporte ça. On ne veut pas qu'ils paient en double, mais, au moins, qu'ils en paient un, indépendamment de leur masse salariale. Et ça, ça serait une suggestion, peut-être, que le ministre devrait apporter. Sauf qu'on nous dit: Quand c'est devant les tribunaux, c'est gênant de le faire. Bien, moi, c'est drôle, je ne serais pas gêné.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, merci, M. le Président. La première observation, pour moi, M. Paré, ça serait que, syndiqué ou pas syndiqué, 4 500 employés de l'Outaouais québécois, c'est très important pour moi, parce que ces gens-là, ils doivent travailler. Que ça soit syndiqué ou pas syndiqué, ils ont des familles à faire vivre et il faut les faire vivre.

Mais une chose que je n'ai pas comprise, M. Paré – probablement que j'ai mal compris – sur le Fonds de formation, vous avez donné un exemple en disant: Par exemple, si l'APCHQ donne 3 000 000 $ par année pour la formation, on va lui retourner 2 500 000 $ ou 2 750 000 $, en enlevant les frais de fonctionnement et autres. Qu'est-ce qu'ils ont à craindre? Mais, si c'est ça, quelle est la raison pour laquelle vous vous opposez justement à la formation sectorielle?

M. Paré (Yves): Bien, c'est parce que là, l'APCHQ, tout le monde paie 0,20 $, O.K.? Donc, ils n'ont pas d'intérêt. Si on met ça sectoriel... Tantôt, on va négocier avec l'ACQ, par exemple, les secteurs commercial, institutionnel puis industriel. On s'entend avec l'ACQ pour mettre, eux autres, dans leur secteur, 0,25 $ pour la formation. On s'en va à l'ACRGTQ, 0,25 $. On arrive à l'APCHQ, l'APCHQ dit: Nous autres, on va mettre 0,05 $ dans la formation. On dit: Bien non. Si tu mets rien que 0,05 $, l'autre, il va former des charpentiers-menuisiers. Nous autres, c'est 0,05 $. Allez en grève, battez-vous. Nous autres, on ne veut pas mettre plus que 0,05 $. Là c'est la bataille pour mettre tout le monde sur le même pied, parce que des charpentiers-menuisiers, des briqueteurs, des plombiers, ça ne travaille pas juste dans le résidentiel, ça ne travaille pas juste dans le commercial, ça travaille dans le commercial, l'institutionnel, ça travaille où ça a de l'ouvrage.

M. Maciocia: Mais est-ce que ça se vérifie actuellement, ce que vous venez d'affirmer?

M. Paré (Yves): Bien oui! Bien oui! Le voyagement d'un secteur à l'autre? Ah, bien...

M. Maciocia: Non, non, pas du voyagement. Qu'il y a quelqu'un qui met 0,25 $ puis il y en a d'autres qui mettent 0,05 $.

M. Paré (Yves): Là, maintenant, c'est tout le monde 0,20 $. Mais je dis: À l'avenir, si ce n'est pas un tronc commun où tout le monde est obligé de payer au moins le même montant, ça va être une négociation constante et ça ne sera pas une négociation qui va en mettre le plus, ça va être une négociation qui va vouloir en mettre le moins. Je ne connais personne, moi, qui aime mettre 0,50 $, 0,20 $, puis 0,30 $, puis 0,40 $ de l'heure pour la formation. Parce que, là, ils ne seront plus intéressés parce qu'ils forment des gens qui nécessairement...

Ce n'est pas comme une usine. Moi, j'ai une usine qui fabrique des matelas, j'ai 150 employés. J'ai investi dans la formation de mes employés. Ils vont rester pour moi parce que j'ai investi pour eux autres. La construction, ce n'est pas ça. L'entrepreneur individuel, il ne paie pas pour former son gars. Son gars, il ne reste pas chez lui. Quand il n'a plus d'ouvrage, il s'en va pour un autre. Donc, il faut que ça soit au niveau industrie. Chaque entrepreneur qui investirait de lui-même... Je vais prendre une compagnie d'asphalte. Là il fait suivre des cours à son gars pour un bon racleur d'asphalte ou pour opérer un «paver». Le gars, il est rendu bon. Son compétiteur, il n'a pas mis 0,05 $ dans sa formation à lui. Il va aller lui offrir 1 $ de l'heure de plus: Viens travailler pour moi. Cet entrepreneur-là, il vient de se faire fourrer. Excusez l'expression. Donc, on dit: Il faut que la formation soit payée équitablement pour tout le monde.

M. Maciocia: Mais c'est un peu des préjugés que vous faites.

M. Paré (Yves): Bien, ce n'est pas des préjugés, ça, c'est constant. Ça, c'est la pratique.

M. Maciocia: Parce que vous comprenez, moi, je ne peux pas comprendre que... ou – comment on l'appelle, là? – ...

M. Paré (Yves): L'APCHQ.

M. Maciocia: ...l'APCHQ ne puisse pas contribuer pour avoir des employés qualifiés. C'est ça que je me pose comme question. S'ils ont besoin de charpentiers, c'est clair, d'après moi, qu'ils vont contribuer au Fonds de formation pour avoir des bons charpentiers.

M. Paré (Yves): Pas nécessairement. Si l'ACQ contribue puis ils donnent des cours aux charpentiers-menuisiers... On prend un exemple. L'ACQ, eux autres, décident de mettre 0,20 $ dans la formation, ou 0,25 $, ils forment des charpentiers-menuisiers. Pourquoi l'APCHQ en mettrait? Le gars qui va sortir du cours, le bon charpentier-menuisier, il peut lui offrir une job. Ce n'est pas marqué qu'il n'a pas le droit de l'engager. À moins que vous me disiez: L'APCHQ, c'est tellement pur et chaste qu'elle ne ferait pas ça. Sauf que je peux vous dire une affaire: Il a déjà 0,20 $, puis la dernière négociation, c'était 0,16 $; il a coupé de 0,04 $.

M. Maciocia: J'imagine que c'est comme les autres.

(21 h 30)

M. Paré (Yves): Ah oui, j'imagine. Donc, quand c'est dans le tronc commun, tout le monde sur le même pied d'égalité, ça serait l'idéal. Que le ministre dise: C'est dans le tronc commun, comme les cotisations syndicales, comme la procédure de règlement des griefs, et qu'il dise que le plan de formation, il est au tronc commun, une clause pour tout le monde, au moins monétaire, puis on est prêt à se donner des garanties qu'il va y avoir un juste partage et le retour des argents investis par secteur, on n'a aucun problème avec ça. Ce qu'on ne veut pas, c'est de la surenchère à la baisse pour la formation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, après que votre Fonds de formation est formé, qui administre le Fonds de formation et qui est-ce qui fait votre formation? Est-ce que vous le donnez à contrat à des institutions ou vous faites votre formation vous autres mêmes?

M. Paré (Yves): Actuellement, la loi, qui a été modifiée avec les lois 142 et 46, donne à la Commission de la construction et au CFPIC le mandat d'administrer l'argent et d'organiser les cours. L'entente qu'on avait prise, c'est que les parties se prennent en main. Moi, comme directeur général de la FTQ-construction, je pense que ce plan de formation là doit être pris en charge par les parties, c'est-à-dire les associations d'entrepreneurs reconnues aux négociations, les associations syndicales, tout. Il n'est pas question qu'on veuille éliminer un puis qu'on veuille éliminer l'autre, que tout le monde soit présent.

Du côté syndical, on veut que ce soit décidé, les cours qui doivent se donner, par les gens de l'industrie, à la représentativité; pas pour donner les cours, mais les décisions doivent être prises à la représentativité. C'est ce qu'on suggère. On veut avoir le droit, parce qu'on se donne un plan de formation, de décider qui va l'administrer. Là, le gouvernement a décidé que c'était la Commission qui réglait tout. Je n'ai pas le choix, à moins que la loi soit modifiée. Ce que j'essaie de faire, puis je n'ai pas de cachette, c'est de convaincre les partenaires de l'industrie de se prendre en main, d'essayer de mettre sur pied ce plan-là de formation avec la collaboration de la Commission de la construction. Ils ont d'excellents experts dans la formation. On ne veut pas les mettre de côté. Ce qu'on veut, c'est avoir le droit de décider, et ça, c'est très important que les parties à l'industrie puissent avoir le pouvoir de décider.

Ce qu'on nous a reproché depuis nombre d'années, on veut le prendre en main; maintenant, c'est d'attendre. On ne pourra pas avoir ces modifications-là avant le printemps prochain. On est prêts à attendre ça, pas de trouble avec ça, mais on veut être capables d'assumer nos responsabilités dans la question de la formation, de la prise en charge de nos relations de travail. Si on n'est pas capables de faire ça en 1996-1997 – et ça a été un peu les commentaires de la ministre, Mme Harel, quand la loi 46 a été adoptée – bien là, il n'y aura plus rien à faire dans le secteur de la construction. Donc, le message a été très clair et on s'est pris en main. Ça a peut-être pris deux ans. Pour ceux qui disent: Bon, ça a été long, oui, ça a été long, c'est une nouvelle structure, c'est ardu, on a passé à travers, et là on devrait livrer 90 % de la marchandise d'ici à Noël. Bon, tant mieux. Il restera l'autre 10 %, et, je l'ai dit tout à l'heure, on s'en occupera au printemps.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Chapleau, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes.

Mme Vaive: Mon Dieu, ce n'est pas long! M. Paré, j'aimerais savoir de votre part, avec l'entente du 9 octobre, au Québec, au niveau de la mobilité, les Québécois sont limités à la région administrative du lieu de résidence du travailleur, qui ne peut travailler dans une autre région du Québec, et puis les gros chantiers ontariens sont inaccessibles, tandis qu'un travailleur de l'Ontario a le choix de la région où il veut travailler au Québec, il bénéficie de la mobilité totale à l'intérieur du Québec et sur tous les chantiers, ce que les Québécois n'ont pas.

M. Paré (Yves): Voilà. Exact.

Mme Vaive: Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

M. Paré (Yves): Bien, je l'ai dit, ça, on n'est pas d'accord. Il n'y a pas de réciprocité. Un «ironworker», par exemple, de Montréal voudrait aller travailler à SM 3, sur la Côte-Nord. Il travaille le fer, il monte du fer. S'il y a un travailleur de disponible sur la Côte-Nord, il n'a pas le droit; je demeure à Toronto, je suis un «ironworker», je prends mon baluchon, je m'en vais à SM 3, puis ma région, c'est SM 3. J'ai priorité sur le gars de Montréal, qui, lui, n'a pas le droit de venir. C'est ça, l'entente. Aussi simple que ça. C'est ça.

Mme Vaive: Vous seriez d'accord avec la CSN-construction...

M. Paré (Yves): Ah, je suis entièrement d'accord sur tout.

Mme Vaive: ...qui a toujours été d'accord que...

M. Paré (Yves): Très souvent en accord avec la CSN, moi, très souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: ...les travailleurs de la construction puissent travailler autant d'un côté que de l'autre et partout.

M. Paré (Yves): Voilà! Si on fait une...

Mme Vaive: Merci.

M. Paré (Yves): ...mobilité, bien, qu'on la fasse. Pas mobilité pour un puis restriction pour l'autre; qu'on en fasse une. Je n'ai pas de trouble avec ça.

Mme Vaive: Je me suis fait critiquer dans l'Outaouais parce que j'ai fait un commentaire, et ça a paru dans les journaux. Je voulais, en fait, une région spéciale pour l'Outaouais justement pour ne pas alourdir cette mobilité-là, et puis j'ai eu des appels d'Ontariens, vous pouvez être sûr. Mais, par contre, ce que je trouve de malheureux, c'est que, nous, on n'ait pas accès aux 13 %... Il y a 13 % de chantiers en Ontario, dans Ottawa-Carleton, auxquels nos gens n'ont pas accès parce qu'ils ne peuvent pas être syndiqués. Quand on parlait de 40 % tantôt, vous savez que l'Outaouais, c'est près d'Ottawa, puis, à Ottawa-Carleton, il y a aussi de très bonnes écoles de formation, ce qui veut dire que peut-être que l'employé de la construction, quelle que soit sa spécialité, est allé se perfectionner du côté de l'Ontario. Il se peut que ça soit la raison.

M. Paré (Yves): Mais, Mme la députée, laissez-moi vous dire qu'en 1993, au sommet de la construction, et M. MacMillan était là...

Mme Vaive: Ah, j'étais là, moi aussi.

M. Paré (Yves): Ah, vous étiez là?

Mme Vaive: Ha, ha, ha! Oui.

M. Paré (Yves): On avait suggéré d'au moins s'asseoir, les syndicats de l'Ontario, le ministère de l'Ontario, le gouvernement du Québec et les syndicats du Québec, puis d'essayer de trouver, nous autres, une entente sur ce qu'on a déjà appelé la «zone limitrophe de M. Ménard», qui est maintenant P.D.G. de la Commission de la construction, et d'essayer de trouver une façon de permettre un genre de chevauchement négocié entre les gens qui sont touchés. Malheureusement, ce n'est pas ce qui est arrivé, et, quelques mois après, on nous a imposé une entente Ontario-Québec, et je dois dire que c'est en 1994, et là on ne fait que rajouter, parce que, en 1994, on ne touchait pas les employeurs; là on vient de toucher les employeurs. C'est pour ça que les employeurs sont ici, ça fait plus mal. En 1994, ça ne les dérangeait pas. Là ils sont ici parce que ça leur fait mal. Et je les comprends, parce que, nous autres, ça nous a fait mal, puis on essaie de laisser croire que les syndicats sont contre la mobilité. Non. S'ils veulent venir chez nous, on veut avoir le droit d'aller chez eux. Ils ont le droit chez nous à 100 %? On a le droit chez eux à 100 %. Mais ce n'est pas l'entente, malheureusement, qui a été signée. On est bloqué, comme vous dites, sur certains chantiers.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, pour une brève suite à l'intervention de la députée de Chapleau.

M. Gobé: Oui, M. le Président, parce que j'ai beaucoup aimé ce que M. Paré vient de nous dire. Ce que vous êtes en train de nous expliquer, c'est la situation des grands chantiers avec les «closed shops» qui fait en sorte que les travailleurs québécois...

M. Paré (Yves): C'est ça.

M. Gobé: Pouvez-vous peut-être, pour la commission – tout le monde n'est peut-être pas familier avec cet aspect de la législation ontarienne – nous expliquer rapidement c'est quoi, cette bebelle-là, puis ce qui fait que les Québécois ne peuvent pas... ou qu'ils vont avoir de la misère à y aller?

M. Paré (Yves): Bien, les conventions collectives en Ontario sont faites par métier, avec des associations d'entrepreneurs qui négocient, et là, dans chacune des conventions... Prenons le métier charpentier-menuisier, prenons plombier, c'est marqué dans la convention: quand un employeur, par exemple à Hamilton, a besoin d'un plombier, il appelle le syndicat, et le syndicat de la place, d'Hamilton, il envoie un plombier. Alors, quand même que, moi, je partirais demain matin ou que Maurice Pouliot, qui est plombier, s'en irait à Hamilton travailler pour la compagnie X Construction, elle, elle dirait: Non, moi, j'ai l'obligation de passer par le syndicat, donc va t'enregistrer au syndicat. T'arrives là, il y a une liste là-bas de, je ne sais pas, moi, 150, 200 noms, et on va dire: Oui, Maurice, va en bas, attends puis, mais que t'aies le temps... Toi, t'es un nouveau; on en a dont ça fait cinq ans qu'ils sont membres ici, donc ils ont préférence sur toi. Donc, ça veut dire: Retourne-toi donc chez vous, tu ne travailleras pas. C'est ça que ça veut dire.

M. Gobé: O.K. Maintenant...

M. Paré (Yves): Donc, c'est clair. C'est ça, le problème. Nous autres ici, on n'a pas ça, le placement. Le syndicat réfère... On peut référer de la main-d'oeuvre, mais on n'a pas le placement obligatoire. Donc, on est fourrés, là.

M. Gobé: Oui. C'est ça, la question, c'est-à-dire que le même ouvrier, le même Maurice Pouliot qui habite à Sudbury, lui, il prend son baluchon puis il s'en va, je ne sais pas, moi, à Trois-Rivières ou à Montréal; lui, il va voir un entrepreneur qui lui donne une job puis il peut travailler.

M. Paré (Yves): Oui, parce que son lieu de résidence, c'est la région où il travaille.

M. Gobé: Il n'est pas soumis au «screening»...

M. Paré (Yves): Pas du tout.

M. Gobé: ...du syndicat qui va dire: Non, tu n'as pas le droit.

M. Paré (Yves): Pantoute. Il vote, et là ça finit là.

M. Gobé: Donc, c'est ça, l'inéquité que vous sembliez démontrer tout à l'heure.

M. Paré (Yves): Oui, c'est ça. C'est entièrement ça.

M. Gobé: Je vous remercie, M. Paré, pour moi. Vous avez bien illustré, je pense, pour la commission un problème qu'on retrouve... depuis ce matin qu'on en discute. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est un bon éclaircissement. M. le député de Roberval. Ça va? M. le ministre.

M. Rioux: Je voudrais juste, en terminant, M. Paré – ha, ha, ha! – vous dire que, bon, sur le recours de l'APCHQ à l'encontre du Fonds de formation, les dernières nouvelles nous indiquent que ça pourrait être cédulé, le procès, pour la mi-mars 1997. Alors, ça fait deux ans et demi qu'on attend, on va attendre. Moi, je pense qu'il faut respecter ça.

M. Paré (Yves): Mais, M. le ministre, à la mi-mars, peu importe qui va gagner, ils vont aller en appel, hein, vous allez le comprendre comme moi.

M. Rioux: Oui, ça, je l'ai entendu tout à l'heure, vous l'avez dit.

M. Paré (Yves): Oui.

M. Rioux: Ça va. Alors, la cour va rendre un jugement dans le mois suivant. On serait rendu en avril. L'action a été prise il y a trois ans et demi, on est à quelques mois d'un jugement...

M. Paré (Yves): On va attendre.

M. Rioux: ...alors, ce qu'il faut espérer, c'est que ce soit un jugement juste et équitable.

M. Paré (Yves): Comme vous disiez tout à l'heure, on va arriver à Noël ensemble pareil, tous en même temps.

M. Rioux: On risque d'arriver à Pâques tout le monde en même temps.

M. Paré (Yves): Ha, ha, ha!

M. Rioux: Alors, je vous remercie, M. Pouliot, de votre présence.

M. Paré (Yves): Paré.

Des voix: Paré. Ha, ha, ha!

M. Rioux: M. Paré.

M. Paré (Yves): M. Pouliot s'en vient. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Rioux: Excusez.

(21 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. Paré. J'inviterais maintenant... Alors, nous allons suspendre une minute pour permettre au représentant du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international) de prendre place à la table de la commission.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

(Reprise à 21 h 46)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos audiences particulières.

Alors, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de la transcription. Vous avez 15 minutes pour présenter votre point de vue, et, par la suite, nous avons 15 minutes de part et d'autre pour échanger avec vous.

M. Pouliot (Maurice): Maurice Pouliot, président-directeur général du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), affilié évidemment aux unions internationales dont le siège social est à Washington, de l'autre bord des frontières.

M. le Président, MM., Mmes les membres de la commission parlementaire, il nous fait plaisir de faire entendre notre point de vue au niveau du projet de loi n° 78. Évidemment, je pense qu'on parle de beaucoup de choses aujourd'hui, mais on ne parle pas nécessairement du projet de loi n° 78. On pourrait mentionner beaucoup d'amendements qu'on aurait aimé qu'ils soient apportés dans la loi R-20, soit la machinerie de production, la définition du «secteur résidentiel», lorsqu'on parle de six étages ou de huit étages, pour les travaux d'entretien-rénovation au niveau du sol, lorsqu'on parle des clauses pénales et qu'on voudrait que ça revienne à la Commission de la construction du Québec, la définition des clauses communes dans la négociation, mais je pense que ça va aller à un autre tantôt, qu'on va se revoir à une prochaine commission parlementaire. Ce n'est pas le but, je pense, de la commission parlementaire actuellement.

Je voudrais, par contre, mentionner que, concernant la mobilité de la main-d'oeuvre, l'international, le Conseil provincial, évidemment, a toujours été très avantagé par la mobilité de la main-d'oeuvre des travailleurs de l'industrie de la construction. Évidemment, l'entente de 1994, quant à nous, était plus, si on veut, acceptable et plus équitable que l'entente de 1996. Je me permets de mentionner, M. le ministre, qu'on a pris connaissance de l'entente – moi, je l'ai reçue de l'Ontario aujourd'hui – signée le 6 décembre, donc il est difficile, même si on avait déjà eu des discussions avec votre responsable, M. Henry, au ministère du Travail, le 20 septembre 1996... Donc, on nous a expliqué quelles étaient les ententes qui étaient survenues en principe entre le premier ministre du Québec et le premier ministre de l'Ontario et, par la suite, les ministres du Travail du Québec et de l'Ontario, et là il y a eu d'autres modifications, selon les informations. Je dois dire que je n'en ai pas pris connaissance, des modifications comme telles, mais le principe, on pourra sûrement avoir l'occasion d'en discuter.

Au niveau des négociations, il nous apparaît très évident, depuis le 19 juin... Parce que j'entendais à la télévision qu'il y avait des négociations dans le secteur résidentiel. Je dois vous dire qu'il n'y a eu aucune rencontre de négociations dans le secteur résidentiel depuis le 19 juin 1996, et ça a eu lieu à vos bureaux, au ministère, à Place Victoria à Montréal. Donc, depuis ce temps-là, le niveau du secteur résidentiel est effectivement... Il n'y a plus de rencontres et il n'y a plus de discussions, si on parle du secteur comme tel, à l'exception du tronc commun qui a eu un genre d'entente de principe vendredi dernier dans les bureaux de l'AECQ, dont la coalition faisait partie.

(21 h 50)

Il est peut-être bon de souligner qu'au niveau des autres secteurs le génie civil, la voirie, l'institutionnel, le commercialet l'industriel sont des secteurs définis dans la loi R-20. Actuellement, on rencontre une... Bien, disons que ce n'est pas facile d'avoir des ententes avec la structure tant de la loi 142 que de la loi 46, mais, tout de même, on vient à bout de discuter et on vient à bout de signer des ententes avec les tables particulières aussi sur les clauses générales, et je pense, tel que l'a mentionné M. Paré, qu'au début de l'année prochaine on devrait signer des conventions collectives dans différents secteurs. Mais ceux que j'ai mentionnés concernant l'APCHQ, bien, ça, on verra ça au mois de mars ou un peu plus tard.

C'est clair, je pense, qu'une des raisons pour lesquelles il y a eu des ententes, c'est que l'ACQ, les porte-parole qui sont à la table, les représentants, c'est des gens qui représentent l'industrie de la construction, ce sont des employeurs de l'industrie de la construction. Contrairement à ce qui existait dans le passé, où ce n'était pas souvent qu'on voyait effectivement des employeurs de l'industrie de la construction, pour différentes raisons, on se rend compte que les représentants des grosses compagnies sont assis à la table de négociation et discutent de quelque chose qu'ils connaissent, contrairement à l'APCHQ dont le nouveau président élu, je dois vous dire, il a zéro heure enregistrée depuis 1993 à la Commission de la construction du Québec. Ça, c'est le président de la l'APCHQ. Ils ont eu un congrès récemment, et c'est ce qui est arrivé.

Souvent, les gens qui sont aux tables, les personnes, c'est des brokers, à la table de l'APCHQ. Donc, ça a avorté avant de commencer, les négociations, tout de suite par le système, comme vous le savez, de médiation, le rapport Thellend puis le Conseil de médiation, et finalement ça a donné ce qu'on sait: des ponts ont été fermés, puis ainsi de suite. Mais, au niveau des autres secteurs, je pense que ça va tout de même assez bien.

Il est aussi clair que, lorsqu'on parle du Fonds de formation... Le député mentionnait – de Bourassa, je pense: Est-ce qu'on est d'accord avec une double taxation pour les employeurs? On n'est pas d'accord, le Conseil provincial, qu'il y ait une double taxation au niveau des employeurs dont la masse salariale est supérieure à 1 000 000 $. Ça, c'est évident, c'est clair. Mais on aurait aimé, en retour, que le ministre du Travail débloque le Fonds de 45 000 000 $. Je comprends, vous pouvez me dire: On peut attendre quelques mois. Je dois vous dire, M. le ministre: Ce n'est pas quelques mois, c'est quelques années. Et, même si les dates prévues sont à la mi-mars 1997, ce n'est pas sûr que ça va procéder, puis ce n'est pas sûr que le jugement va être rendu, puis ça peut être remis, comme vous le savez, puis ça peut finir à la Cour suprême du Canada. On peut être rendu très loin. Donc, quant a nous, on vise un seul fonds, qui est le Fonds de formation professionnelle dans l'industrie de la construction, parce que l'industrie de la construction se sent, à un moment donné, ballottée un peu sur tous les côtés.

Lorsqu'on parle de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, bien, on nous dit: La construction n'est pas couverte par ça parce que vous avez votre fonds, puis c'est les régions qui décident. Donc, la Commission de la construction du Québec a effectivement souvent demandé d'avoir sa part du gâteau, puis on nous a dit qu'on n'est pas un secteur prioritaire puis, plus ingrat que ça, on nous a dit qu'on a un fonds, en plus de ça. On a un fonds qu'on ne peut pas toucher, et je pense que l'APCHQ aurait pu ne bloquer simplement que le Fonds, la partie du secteur résidentiel, et laisser l'autre 90 % – on ne s'enfargera pas, est-ce que c'est 8 %, 10 % ou 12 %? – laisser l'ensemble des autres secteurs pouvoir opérer.

L'ACQ représente tout de même 65 % des heures enregistrées à la Commission de la construction du Québec. C'est énorme. Mais on ne peut rien faire. Et je comprends qu'on a... Là on a un jugement qui a été rendu au mois de novembre. Effectivement, on dit que les argents, depuis le 15 décembre 1995, peuvent être dégelés. Bon, ça, c'est une partie, mais il faut mettre une structure, et je pense qu'il ne faut jamais oublier qu'un plombier qui travaille dans le résidentiel à un six-étages ou qui travaille à un sept-étages, qui tombe commercial, c'est le même plombier, c'est la même toilette qu'il a à installer et c'est le Fonds de formation professionnelle. On veut un fonds global qui va être pour l'industrie, tenant compte des secteurs et tenant compte aussi des particularités.

Vous savez, une journée, vous êtes dans le commercial, le lendemain, vous êtes dans l'institutionnel et le commercial ou dans l'industriel. La mobilité de la main-d'oeuvre, ça existe à travers le Canada puis ça existe aussi à travers le Québec sur différents chantiers de construction. Il n'y a pas un travailleur qui a une carte de compétence sur laquelle c'est marqué... En tout cas, ça n'existe pas encore. Peut-être qu'une journée le gouvernement nous amènera un autre règlement qui dira: Là, toi, t'as une carte de travailleur de la construction, secteur résidentiel. Bien, on n'est pas encore rendu là et j'espère qu'on n'arrivera jamais là, qu'on va continuer à avoir une mobilité, et c'est ce qu'on veut. On veut faire ça par la formule du perfectionnement de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Donc, dans l'ensemble, lorsqu'on parle...

Je dois vous dire qu'il n'y a simplement que 700 travailleurs qui sont venus chercher des cartes au Québec, à la Commission de la construction du Québec, depuis qu'il y a eu l'entente de 1994; et il ne faut pas toujours penser que l'entente est juste sur les frontières, parce que la province de l'Ontario, c'est plus grand que les frontières. C'est plus grand qu'Ottawa-Carleton, ça. Quand on va à Sarnia, à Sudbury, à Hamilton, en Ontario, c'est un peu plus grand. Il y a aussi d'autres provinces. Donc, c'est des choses qui, pour nous, sont notre pain et notre beurre. Et, c'est déplorable, le Québec a toujours eu des records de chômage depuis de nombreuses années, et on veut maintenir une mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Il y a aussi ce qui s'appelle les «ententes interprovinciales», ou, en anglais, on appelle ça des «Red Seals». Il y a beaucoup de travailleurs qui ont une carte et qui peuvent travailler partout à travers le Canada avec cette carte-là. On peut nous amener le problème de la syndicalisation. Heureusement ou malheureusement, en Ontario ou dans les autres provinces, il y a une association – c'est l'union internationale – qui représente beaucoup de chantiers syndiqués, et on n'est pas limité, comme tel. Au Québec, c'est un avantage ou un désavantage, tout dépend. Mais, en ce qui nous concerne, on pense que c'est un gros avantage de pouvoir avoir une mobilité de la main-d'oeuvre et on croit à la mobilité de la main-d'oeuvre.

Je pense que, là-dessus, je suis prêt effectivement à répondre à vos questions, parce que je ne veux pas embarquer sur d'autres items, comme j'ai mentionné. J'en aurais eu long à parler sur la machinerie de production puis sur le pénal, mais je vais définitivement dépasser mon temps.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. Pouliot, oui, c'est vrai, on va se revoir pour la machinerie de production. Ça, c'est clair. J'ai pris un engagement là-dessus, et soyez assuré que ce sera respecté. Les gens de l'industrie le savent, d'ailleurs.

Est-ce que vous partagez l'idée de M. Paré lorsqu'il dit... Vous, vous dites «un seul fonds global administré par l'industrie».

M. Pouliot (Maurice): Oui.

M. Rioux: Quant à l'administration, est-ce que vous êtes d'accord pour que ce soit le tronc commun qui l'administre?

M. Pouliot (Maurice): Je suis d'accord que ce soient les parties dans l'industrie de la construction qui administrent ce Fonds-là. Oui. La Commission de la construction pourrait percevoir les argents selon les directives que lui donneraient les parties dans l'industrie de la construction suite à une négociation. Ce que M. Paré... Bon, il n'y a peut-être pas pensé, mais effectivement, dans les négociations qu'on a eues l'année dernière avec l'APCHQ, elle, elle offrait 0,16 $ pour le Fonds de formation professionnelle, et les autres associations, 0,20 $. Donc, tout de suite, la brisure était là en partant. Pourquoi un secteur paierait 0,16 $ de l'heure puis l'autre paierait 0,20 $ de l'heure? Donc, tout de suite, on voit effectivement ce qui était visé par la négociation. Mais on veut que ce soit un fonds administré par les parties dans l'industrie de la construction.

M. Rioux: Juste une question de clarification. Donc, à ce stade-ci de votre réflexion, vous, vous dites: Je ne suis pas prêt à confier le Fonds de formation au tronc commun, ce qui finalement amènerait l'AECQ à gérer le fonds.

M. Pouliot (Maurice): Non! Je suis d'accord avec ça, M. le ministre. Je suis d'accord que ce soit un fonds qui relève du tronc commun au complet. Où on s'entend mal, c'est au niveau de l'administration.

M. Rioux: Ah!

M. Pouliot (Maurice): Ce n'est pas le gouvernement qui doit nous dire qui va administrer nos argents, ça devrait être les parties dans l'industrie. Mais qu'il y ait un fonds, ça, on s'entend. Qu'il soit négocié par l'AECQ, ça aussi, on n'a pas de problème là-dedans.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui. Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Pouliot. Je veux bien vous comprendre. Ce qui est le plus important de tout en ce qui concerne la formation, c'est qu'il n'y ait pas de modulation au niveau des cotisations à la formation; il faut qu'elle soit absolument égale d'un secteur à l'autre.

M. Pouliot (Maurice): Oui, oui.

Mme Simard: C'est bien ça.

M. Pouliot (Maurice): Un fonds.

Mme Simard: Un fonds. Il pourrait y avoir un fonds et différentes cotisations. C'est un fonds et une contribution.

M. Pouliot (Maurice): C'est ça.

Mme Simard: La même pour tous les secteurs.

M. Pouliot (Maurice): Et voilà.

Mme Simard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Pouliot. Il me fait plaisir de vous accueillir ici. Je pense que vous avez fait pas mal le tour de différents dossiers puis j'espère qu'on aura l'occasion de se rencontrer... en effet, machinerie de production, entre autres, et autres dossiers qui sont en attente actuellement et par l'industrie et par les travailleurs.

(22 heures)

Mais il y a quelque chose dans votre intervention qui m'a frappé. Je ne sais pas si c'est avec dessein que vous avez dit ça devant les parlementaires, mais vous avez mentionné, si j'ai bien compris, que l'entente de 1994 vous semblait, vous, comme chef syndical – c'est à ce titre-là que vous nous parlez maintenant – meilleure que celle de 1996, ou plus efficace – vous parliez assez vite, vous étiez un peu comme moi des fois, là – plus équitable. En tout cas, vous allez peut-être me reprendre sur le mot. Pourriez-vous essayer de nous expliquer c'est quoi, la différence entre 1994 et 1996, et dans quel sens ou quels sont les changements qui rendent celle-là moins équitable ou ce qui rendait celle de 1994 plus intéressante pour vous?

M. Pouliot (Maurice): Bon. L'entente de 1996, à mon avis, visait un problème au niveau des employeurs. Les employeurs ne pouvaient pas venir au Québec parce que la Régie du bâtiment, selon...

M. Gobé: 1996 ou 1994?

M. Pouliot (Maurice): L'entente de 1996, celle qui est signée par les ministres du Québec et de l'Ontario, dit: Bon, là, il va y avoir effectivement... Les employeurs de l'Ontario n'auront plus à réussir l'examen à la Régie du bâtiment du Québec s'ils ont un certain nombre d'années enregistrées au ministère de l'Ontario.

Au niveau des travailleurs, l'entente de 1994, évidemment, se limitait, à toutes fins pratiques, aux compagnons, ceux qui avaient une carte de compétence «compagnon». Dans le cas des apprentis et des occupations, c'était beaucoup plus difficile de venir travailler effectivement au Québec. Nous, l'entente de 1994, en principe, on était d'accord avec, on ne voulait pas que les frontières soient bloquées.

Par contre, l'entente de 1996, selon ce qu'on nous a donné comme information – si le ministre nous dit: Bien, il y a eu telle et telle modifications dont vous n'êtes pas informés, il est possible... Actuellement, ce qu'on nous dit, c'est que le travailleur n'aura plus nécessairement besoin, dans le cas des apprentis, d'avoir fait un certain nombre d'heures pour venir travailler au Québec, contrairement à ce qui arrivait en 1994. Et il y a aussi tout le problème des occupations. Vous savez, dans l'industrie de la construction, il y a 25 métiers, spécialités ou occupations. Et les occupations, souvent, on parle de journaliers, on parle de manoeuvres spécialisés, on peut parler de dynamiteurs, de chauffeurs de camion; ce sont des occupations.

Actuellement, pour rentrer dans l'industrie de la construction au Québec... Parce que vous n'avez sûrement pas... Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a 50 % de la main-d'oeuvre au Québec, des travailleurs de la construction qui sont actuellement en chômage. Donc, ces gens-là ne travaillent pas et risquent de se faire prendre leurs jobs par des travailleurs d'une autre province, par un by-pass que... La Commission de la construction du Québec dit qu'il n'y a plus d'entrées de nouveaux travailleurs pour des raisons de chômage, mais, par contre, avec l'entente Québec-Ontario, ils vont pouvoir venir travailler au Québec. Ils ont simplement, ces gens-là, à déménager, et puis ils ont le choix de la région, ils ont le choix de la province, si on veut, la province de Québec, contrairement aux travailleurs... Comme moi, je demeure à Repentigny. Ma région, moi, c'est Repentigny. Ce n'est pas, à un moment donné, Québec, c'est Repentigny. Donc, quant à nous, à un moment donné, ce n'est pas équitable.

En plus, il y a le montant d'argent que doivent payer les travailleurs du Québec. Ils ont effectivement des montants de 100 $ à débourser à la CCQ s'ils n'ont pas effectué un certain nombre d'heures. Les gens de l'Ontario n'auront pas à payer le 100 $. Aujourd'hui, ils sont obligés de payer le 100 $ pour venir travailler au Québec. Là on l'abolit pour les gens de l'Ontario, mais, pour les gens du Québec, on va le laisser là. Donc, c'est là que je pense que ça fait une certaine discrimination à l'endroit des travailleurs du Québec, ce qui est contraire à ce qui existait en 1994. En 1994, effectivement, il y avait à un moment donné, dans le cas, moins de travailleurs qui pouvaient venir au Québec. Et je n'ai pas peur de dire que les gens de l'Ontario, ce n'est pas vrai qu'ils vont venir prendre les emplois au Québec. Il y a un paquet de raisons: il n'y a pas de chantiers de construction ou presque pas. Donc, la crainte n'est pas là.

Mais, évidemment, moi, je préférais l'entente de 1994. Et il ne faut jamais oublier que cette entente-là, celle d'aujourd'hui, vient d'une demande du gouvernement de la province de l'Ontario. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a demandé l'entente, c'est le premier ministre qui a effectivement, suite à un bill privé, vous savez, qui a été déposé... Et on se retrouve avec cette entente-là qui, à mon avis, amène une certaine discrimination contre le travailleur québécois.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Lafontaine, en vous rappelant qu'il y a trois autres de vos collègues qui veulent intervenir aussi.

M. Gobé: D'accord. M. Pouliot, vous avez parlé abondamment du Fonds de formation, et, moi, je sais, parce que j'ai eu l'occasion de vous rencontrer, vous et d'autres de vos collègues de la construction, que ça vous tient beaucoup à coeur, la formation, pour toutes sortes de raisons que tout le monde comprend ici et que, je pense, tout le monde partage. Vous avez très bien expliqué ça. Vous avez déploré que l'APCHQ ait pris une action sur l'ensemble du Fonds, alors que 90 % ne s'appliquerait pas à leur secteur, d'accord? C'est une opinion qui certainement se partage ou qui peut être partagée par plusieurs personnes.

Mais, moi, la question que je vous poserai, M. Pouliot, je l'ai posée à votre prédécesseur, M. Paré: Avec votre expérience, votre connaissance du milieu et des gens de la construction, si vous étiez à la place de M. le ministre, au lieu d'attendre le jugement qui viendra dans deux, trois ou quatre ans, vous feriez quoi pour essayer de trouver une solution? Je dis bien une solution. Pour un négociateur, un chef syndical, une solution, vous savez ce que ça veut dire! Qu'est-ce que vous feriez à sa place? 40 000 000 $ qui dorment.

M. Pouliot (Maurice): Oui, il y a 40 000 000 $, 45 000 000 $ rendus dans ce Fonds-là et il n'y a pas de formation professionnelle qui se donne actuellement au Québec. Ce qu'on ferait, c'est qu'on devrait imposer le 1 % à l'ensemble des employeurs de l'industrie de la construction. Éliminons la barrière du 1 000 000 $, ou du 500 000 $, ou du 250 000 $. Tous les employeurs, à ce moment-là, seraient obligés de payer le 1 %, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est facile pour le président de l'APCHQ de dire: Moi, je maintiens mon injonction, puis elle va rester là. Il n'a pas d'heures, il n'a pas d'employés, il ne travaille pas dans l'industrie de la construction, il n'a pas de salariés, ce n'est pas un problème pour lui. Mais, pour l'industrie de la construction, si on parle de BG Checo, de Dominion Bridge ou de compagnies qui sont visées par le Fonds et qui peuvent avoir une double taxation, elles, ce sont elles qui amènent des pressions. C'est elles qui ont eu des rencontres avec le ministère, avec les associations représentatives. Et on ne se le cache pas, on ne veut pas doublement pénaliser les employeurs, mais on veut que notre Fonds soit dégelé et on veut faire de la formation professionnelle.

Moi, je comprends que la justice, c'est la justice, mais vous savez que c'est long, cette affaire-là, la justice. Ça peut aller à l'an 2000 avant qu'on puisse effectivement toucher à ça. Mais je pense que d'imposer 1 % sur l'ensemble, indépendamment de la masse salariale, là, à ce moment-là, il y aurait des employeurs de l'APCHQ et d'autres associations qui seraient obligés de payer le 1 % pour le Fonds de formation professionnelle. Ça serait une des formules. D'ailleurs, on l'a suggéré au ministre du Travail.

M. Gobé: Et pour la répartition, pour les déboursés?

M. Pouliot (Maurice): La répartition, c'est le même montant pour tout le monde.

M. Gobé: Non. Je veux dire le Fonds, entre secteurs, comment est-ce que vous le répartiriez pour le gérer?

M. Pouliot (Maurice): Dans l'entente de 1992, on a mentionné très clairement que le secteur doit avoir la part qui lui revient, autant que possible, selon une décision qui serait prise par les gestionnaires de ce Fonds-là. Parce que la journée où on va former un charpentier-menuisier qui travaille dans le résidentiel, demain matin, il peut travailler dans le commercial, l'institutionnel ou l'industriel. Donc, il faut essayer de donner un traitement équitable là-dedans. Quand même on dirait qu'un fonds de formation est scindé en quatre, le travailleur va effectivement... Et je pense que c'est toujours les revendications des gouvernements qui ont précédé d'avoir une polyvalence des métiers, d'avoir, à un moment donné, un perfectionnement des métiers dans l'industrie de la construction et ailleurs. Actuellement, ça ne se fait pas. Donc, on veut, à un moment donné, qu'il y ait des cours. Tout ça va avec l'entente avec le ministère de l'Éducation, et vous savez tout l'impact d'un fonds de formation.

M. Gobé: M. Paré a mentionné qu'on pourrait répartir ça selon le volume d'affaires, si j'ai bien compris, ou d'activité de chaque... la masse de chaque secteur. Est-ce que vous partagez cette opinion-là, comme critère de base de redistribution?

M. Pouliot (Maurice): Oui. Ce qu'on a toujours mentionné, M. le député de LaFontaine, c'est que, effectivement, c'est dans l'esprit et c'était dans l'entente de 1992 qu'on doit tenir compte du secteur d'activité et du nombre de travailleurs qui sont dans le secteur. Là, on a encore exactement la même idée, mais il n'en demeure pas moins que c'est très difficile. Ce qui est prévu dans la loi actuelle lorsqu'il va y avoir des conventions collectives, c'est que ce n'est plus les clauses communes, le tronc commun qui va négocier le Fonds de formation professionnelle, ce sont les associations sectorielles patronales, donc l'APCHQ, l'ACRGTQ et l'ACQ. Ils peuvent déléguer leurs mandats à l'AECQ, mais, selon ce qu'on en sait, il y a une association qui ne veut pas déléguer son mandat, surtout pas sur la formation professionnelle. Donc, on se voit pris et c'est là qu'on dit que ça devrait être un fonds général pour l'ensemble de l'industrie de la construction.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Chapleau.

(22 h 10)

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Vous savez, M. Pouliot, que, chez nous, on bloque les ponts, on met du fumier sur... On a trois traversiers, on a six ponts qui traversent de l'autre côté. Les ouvriers ontariens expriment leur rancoeur. Pas plus tard que le 3 décembre, qui est la semaine dernière, le président du syndicat local des peintres de l'Ontario, M. Tessier, mentionnait aux journalistes: «Il est temps que les travailleurs de l'Ontario viennent chercher ce qui leur revient. Nous voulons avoir accès aux chantiers québécois aussi facilement que les Québécois ont accès aux nôtres.»

Ensuite, un autre m'a appelée, et j'ai retourné son appel même si je savais qu'il était pour me manger comme du poisson pourri, M. Bernard Lamoureux, qui est président de l'Association des travailleurs de la construction de l'Ontario. Il m'a dit qu'il était à 80 % d'accord avec ce que je disais, mais qu'il y avait encore des choses sur lesquelles il n'était pas d'accord. Il dit: «Les règles sont moins sévères en Ontario et on se retrouve à un niveau plus bas quand on veut travailler au Québec. Nous voulons donc que le gouvernement de l'Ontario durcisse ses lois.»

Moi, quand je lis des affaires de même, là, ça me fait peur. Vous savez qu'ici, au Québec, la syndicalisation couvre l'ensemble de la construction, et c'est accessible à tous les travailleurs ontariens qui se conforment aux normes et signent une carte d'adhésion. Mais je pense que, avant tout, le véritable problème, ce n'est pas la construction, c'est l'emploi. Moi, dans les années 1980 à 1992, chez nous, à Gatineau, il y avait 6 000 de population, qui augmentait d'année en année, les projets poussaient comme des champignons. Mais ce n'est pas le cas de ce temps-là, ce n'est pas le cas depuis la récession. Mais, du côté ontarien, c'est différent. Je pense qu'on n'aurait pas le problème qu'on vit dans le moment. Mais je me pose la question: Étant donné que vous représentez une association qui se veut interprovinciale...

M. Pouliot (Maurice): Internationale.

Mme Vaive: ...internationale, je m'excuse...

M. Pouliot (Maurice): C'est plus gros un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: ...est-ce que vous ne seriez pas d'accord, toutes les centrales syndicales qui peuvent exister du côté de la construction, pour avoir un consensus, un comité international pour pouvoir s'entendre une fois pour toutes puis avoir des règles communes, des lois communes qui pourraient, en fait, bénéficier à tous nos travailleurs? Parce que c'est eux autres, au bout de la ligne, qui souffrent.

M. Pouliot (Maurice): Oui, vous posez quasiment une question de 64 000 $, là.

Mme Vaive: Mais, même si elle coûtait 100 000 $...

M. Pouliot (Maurice): Lorsque vous parlez de la réglementation du Québec, de la réglementation de l'Ontario puis de la réglementation du Nouveau-Brunswick, ce n'est pas nécessairement la même réglementation.

Mme Vaive: Non, je sais ça.

M. Pouliot (Maurice): On sait que le Québec est surréglementé. Donc, je pense qu'on n'apprend rien là-dedans. Mais, là où j'ai de la difficulté à vous suivre, selon... D'ailleurs, en Ontario, il y a des métiers qui sont obligatoires, il y a des métiers qui sont aussi facultatifs. Ce n'est pas la même chose qu'au Québec. Au Québec, on a des carnets d'apprentissage, on a des examens, c'est tout sous le contrôle de la Commission de la construction du Québec depuis un certain temps; l'Ontario, ils n'ont pas, effectivement, ces choses-là.

Il y a des ententes qui existent au niveau canadien. Comme je vous mentionnais, au niveau du Red Seal, les ententes interprovinciales, ça existe depuis de nombreuses années. À cette heure, ce que vous me dites, si l'Ontario était d'accord pour arriver avec une formule, un décret provincial, une syndicalisation obligatoire avec différents secteurs, c'est là que ça devient plus problématique. Qui pourrait s'ajuster? Quel est le meilleur système? Est-ce que c'est le Québec ou est-ce que, effectivement, c'est l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick?

Mais je pense que, avec l'entente qui est effectivement signée, les travailleurs de l'Ontario qui ont des cartes de compétence peuvent venir travailler au Québec facilement. Ils n'ont même plus à débourser un montant d'argent, ils ont simplement à signer une carte d'enregistrement à la Commission de la construction du Québec et le tour est joué. La même chose arrive, les gens du Québec qui vont travailler en Ontario – je pense que M. Paré l'a mentionné – la priorité qui se donne, il ne faut jamais se le cacher, ce sont les travailleurs de la région, que ce soit à Toronto ou à Ottawa, c'est sur une liste et c'est de la façon que ça fonctionne à l'intérieur des unions internationales. Contrairement au Québec, nous, on a la syndicalisation obligatoire, eux, «union», «non-union»; nous autres, on a le travail au gris, ou au noir, ou illégal, mais, de toute façon, on a d'autres problèmes.

Mme Vaive: Je «peux-tu» poser une autre petite question?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Vaive: Ça va être court. Ces gens-là qui nous font du trouble chez nous, dans l'Outaouais, est-ce que vous pensez que ce sont des gens qui ne sont pas syndiqués et qui ne peuvent pas venir travailler chez nous...

M. Pouliot (Maurice): Ils peuvent s'ils ont des...

Mme Vaive: ...ou qui ont de la difficulté à avoir de l'emploi en Ontario parce qu'ils ne sont pas spécialisés?

M. Pouliot (Maurice): Ah, là ils sont...

Mme Vaive: Moi, c'est des questions que je me pose. Je veux bien sympathiser avec les Ontariens, mais je ne veux pas perdre les jobs de chez nous.

M. Pouliot (Maurice): Et je pense que vous avez raison. Vous savez, dans l'industrie de la construction, normalement, les bonnes années, c'est 125 000 000, 120 000 000 d'heures enregistrées à la Commission de la construction du Québec. En 1996, il va y avoir environ 65 000 000 d'heures d'enregistrées à la Commission de la construction du Québec, et on a toujours le même nombre de travailleurs qui ont des cartes de compétence du Québec, environ 125 000. Donc, il faut regarder l'équation. Il n'y a pas deux jobs pour une personne. Ce n'est pas la situation au Québec actuellement et ça fait des années que c'est de cette façon-là.

Par contre, moi, je discute avec les gens, ce qu'on appelle des «building trade», à travers l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, et effectivement, selon eux, il n'y a pas de problème majeur. Il y a ce qu'on appelle des interdits, des fraudeurs, des gens qui n'ont pas de cartes de compétence, qui travaillent au noir, qui veulent voler les jobs des travailleurs syndiqués, ça, il y en a amplement. Il n'y en a pas juste au Québec, il y en a aussi en Ontario puis il y en a aussi dans les autres provinces. Mais, moi, j'ai discuté encore aujourd'hui, lorsque j'ai pris connaissance du document, de l'entente du ministre, et on me disait qu'il n'y a pas de problème substantiel majeur à ce niveau-là. Peut-être que ces gens-là n'ont pas de cartes de compétence. Là, ça peut être ça, le problème. Mais je peux vous dire que, chez nous, ce n'est pas les réactions qu'on a des unions internationales.

Mme Vaive: Merci, monsieur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Il reste 12 minutes à nos échanges. Le temps de l'opposition est malheureusement terminé, mais, avec le consentement des collègues, je céderais la parole au député d'Argenteuil. Il y a également le député de Viger qui voulait poser une question. Alors, je ne pense pas qu'il y ait d'objection à ce qu'on puisse offrir le temps de parole pour poser vos questions. Allez-y.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues du gouvernement de me prêter l'opportunité de poser une question. Vous avez mentionné, M. Pouliot, le problème que les gens de l'Ontario ne seront pas limités par les régions au Québec. Moi, je suis loin d'être un expert en construction, mais pour quelle raison les Québécois sont-ils limités à leur région au Québec? Qu'est-ce qui a fait ça puis pourquoi? Quel est le but recherché là-dedans? Je ne suis pas un expert, je ne connais rien là-dedans.

M. Pouliot (Maurice): Je vais vous dire ce qui a fait ça. Ça, ça a été fait en 1977 par M. Pierre-Marc Johnson, qui était ministre du Travail, et effectivement ça s'appelle le Règlement de placement des travailleurs de l'industrie de la construction. Le règlement de placement visait à donner une priorité régionale aux travailleurs des régions. C'est de même que c'est arrivé. Dès 1978, apparemment qu'il y avait une entente avec le ministre du Travail de l'époque, M. Johnson, et le ministre du Travail de l'Ontario et, finalement, l'entente ne s'est pas concrétisée.

Donc, l'objectif n'était pas mauvais en soi. Nous, on pense qu'il doit y avoir une véritable priorité régionale pour les travailleurs et les travailleuses de l'industrie de la construction, parce qu'il y a aussi des femmes dans l'industrie de la construction. On pense que ça devrait être ça. Mais, par contre, il y a eu beaucoup d'amendements qui ont été apportés au règlement de placement. Il n'a pas les mêmes objectifs qu'il avait au début.

Il y a ce qui s'appelle, dans le règlement de placement, un article, qui est l'article 38, ou mieux connu sous le 12.12, c'est le permanent d'un employeur: l'employeur peut aller avec sa main-d'oeuvre sur un chantier donné. À Québec, c'est un employeur, disons, de Montréal, il a besoin de 10 travailleurs, il prend ses 10 travailleurs, il les emmène puis il fait le travail. Et ça, c'est là qu'on a manqué le bateau, lorsqu'on a dit: Écoutez, vous avez le droit de faire ça, vous avez les trois quarts des heures qui sont enregistrées pour le même employeur. C'est effectivement ce que les employeurs appellent des hommes clés. Quant à nous, ce n'est pas tous des hommes clés. Que les compagnies puissent emmener leurs hommes clés, deux, trois sur un chantier de construction, c'est normal.

(22 h 20)

On a vu qu'il y a eu des pétitions, qu'il y a eu des manifestations, qu'il y a même eu des grèves par rapport au Règlement de placement des travailleurs de l'industrie de la construction, qui a été amendé à maintes et maintes occasions et qui avait comme conséquence, souvent, d'empêcher une priorité régionale des travailleurs de l'industrie de la construction. Donc, c'est ça qui a amené effectivement... Et vous n'avez pas le choix, c'est selon votre résidence. Si vous demeurez dans la région de Montréal, votre région, c'est région n° 8, vous êtes là-dedans, c'est assez. Donc, on n'a pas séparé le Québec du Canada avec le règlement de placement...

M. Beaudet: On s'est séparé.

M. Pouliot (Maurice): On s'est séparé, exactement. Sur un côté, c'est la région sept, sur l'autre, c'est la région huit. C'est ce qu'on a fait.

M. Beaudet: On est bon sur la séparation.

M. Pouliot (Maurice): Et la position du conseil provincial était d'abolir le Règlement de placement des travailleurs de l'industrie de la construction. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Dans la même veine, M. Pouliot, si je comprends bien, vous êtes d'accord avec la question que l'employé qui appartient à une certaine région, il devrait travailler dans la même région à laquelle il appartient?

M. Pouliot (Maurice): Oui.

M. Maciocia: Si je comprends bien dans la réponse que vous donnez.

M. Pouliot (Maurice): Oui, oui.

M. Maciocia: Ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord, c'est qu'un employé de l'Ontario puisse venir au Québec puis aller travailler n'importe où. Parce que vous avez dit tout à l'heure: L'employé, le syndiqué du Québec, il ne peut pas aller dans la région... Vous avez mentionné: J'habite à Repentigny, je peux travailler à Repentigny, je ne peux aller au Lac-Saint-Jean, mais quelqu'un de l'Ontario, il peut aller à Repentigny, au Lac-Saint-Jean, n'importe où, à Montréal, à Québec, et tout ça.

Je vous suis un peu mal. Est-ce que vous êtes contre l'accord Québec-Ontario ou vous êtes, disons, pour des modifications à l'intérieur de...

M. Pouliot (Maurice): Je suis pour des modifications à l'accord signé entre le Québec et l'Ontario. Ce que j'ai mentionné, c'est que le travailleur de l'Ontario est présumé demeurer dans les régions où il travaille. Donc, si effectivement il a une job à Trois-Rivières, bien, lui, il demeure à Trois-Rivières, et si, par la suite, il y a une job qui va partir, disons, au Lac-Saint-Jean, bien, il est présumé demeurer au Lac-Saint-Jean. Ce qui n'est pas mon cas. Moi, je suis présumé, puis je demeure à Repentigny, puis là je suis obligé de tout changer mes papiers pour déménager de région. C'est là que ça devient problématique. Et si on veut réellement... Puis je pense que, partout, les arguments, les commentaires qu'on reçoit des travailleurs de l'industrie de la construction, ils veulent une priorité régionale. Il y a un chantier de construction qui se construit dans votre comté, puis les gars de votre comté, ou les femmes, ne peuvent pas travailler parce que l'employeur emmène tous ses 12.12, puis c'est des travailleurs d'une autre région. Et ça, ça arrive très souvent. C'est de là que souvent on voit qu'il y a des manifestations à Sainte-Marguerite 3 ou dans différents chantiers de construction, parce qu'on ne veut pas prendre les travailleurs de la région qui, pourtant, ont des cartes de compétence qui sont émises soit par le ministère de la Main-d'oeuvre ou la Commission de la construction du Québec.

M. Maciocia: Mais, à ce moment-là, ce ne serait pas mieux de libéraliser?

M. Pouliot (Maurice): De?

M. Maciocia: De libéraliser.

M. Pouliot (Maurice): Bien, vous pouvez libéraliser si vous voulez abolir tous les systèmes, là. Là on parle totalement d'une autre affaire. Il faut trouver une formule, à notre avis, qui va donner une véritable priorité régionale aux travailleurs de l'industrie de la construction et sans pour autant brimer le droit des travailleurs des autres provinces de venir travailler au Québec. Mais, normalement, ils devraient travailler après que les gens du Québec travaillent.

M. Maciocia: Oui, merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, pour une dernière... Mme la députée de La Prairie, vous vouliez intervenir?

Mme Simard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Allez-y.

Mme Simard: Pour que ce soit bien clair, là, parce que c'est vrai que c'est un monde tout à fait particulier. Ce que, vous, vous souhaiteriez, c'est que, oui, il y ait une véritable priorité d'embauche régionale.

M. Pouliot (Maurice): Oui.

Mme Simard: Une fois que, dans le métier concerné, là, il n'y en a plus, là, à ce moment-là, on peut aller puiser ailleurs, soit dans d'autres régions du Québec ou en Ontario. C'est ça que vous voudriez?

M. Pouliot (Maurice): C'est ça. Oui.

Mme Simard: Donc, ce que vous n'aimez pas, mais déjà même en dehors de l'Ontario, c'est qu'un entrepreneur peut venir d'une autre région, au fond, du Québec et amener sa main-d'oeuvre avec lui.

M. Pouliot (Maurice): Oui.

Mme Simard: Il y a déjà un précédent, là.

M. Pouliot (Maurice): Oui.

Mme Simard: Il y a déjà un précédent et ce serait un peu la même chose qui s'applique, là, dans le cas de l'Ontario, pour les travailleurs ontariens.

M. Pouliot (Maurice): Oui, c'est exactement ce qui se produit actuellement. Ce qu'on dit, par contre, c'est qu'il ne faut jamais oublier qu'il y a ce qui s'appelle des hommes clés, ça peut être des superviseurs, ça peut être des contremaîtres généraux. Ces gens-là, c'est ceux qui mènent le chantier. Ils peuvent effectivement... On peut appeler ça des cadres dans la fonction publique, mais, dans la construction, on appelle ça des superviseurs, des... Bon, eux. L'employeur pourrait venir avec ses hommes clés pour faire le chantier, indépendamment... parce que ce n'est pas des gens qui vont travailler juste comme plombiers, ou charpentiers-menuisiers, ou monteurs d'acier et structures, ou ainsi de suite, c'est des gens qui vont veiller à l'avancement des travaux, les hommes clés. Je pense que, ça, ils devraient, eux, effectivement avoir le droit d'emmener leur main-d'oeuvre, mais toujours en respectant une véritable priorité régionale dans l'industrie de la construction.

Mme Simard: Très bien, merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, brièvement.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Il y a eu un rapport qui a été fait, «Pour une industrie québécoise de la construction plus responsable», qui est sorti en décembre 1994, par le groupe SECOR – on sait que c'est un groupe assez crédible en général – et un des paragraphes est le suivant: «Les entreprises québécoises doivent non seulement composer avec une demande intérieure plus restreinte, mais également avec une présence accrue des firmes étrangères. Cette dernière avenue est loin d'être théorique, puisque le nombre d'investissements réalisés par des entreprises étrangères et la part du marché que ces firmes accaparent ne cessent de croître depuis quelques années.» On parle de firmes de la construction, là, d'accord? «En 1993, parmi les 25 principales entreprises de construction actives au Québec, les firmes sous contrôle étranger accaparaient à elles seules près de 50 % des heures travaillées, contre 17 % en 1987.» Alors là, on se rend compte que de plus en plus des entreprises vont se mettre à soumissionner sur des chantiers au Québec et arriver avec toute leur gang. On imagine ce que ça peut donner avec cette mobilité libre à travers le Québec.

Je vais vous donner juste deux exemples. Là on a annoncé, au sommet, tout le monde, là, puis on était content de ça, même – on ne fera pas de politique ce soir – un projet de gazoduc: 400 000 000 $. Bon, bien, à la limite, le projet du gazoduc, il va se produire deux choses. Une firme québécoise va soumissionner, va gagner le contrat. À chaque fois qu'elle va changer de région, elle va devoir engager de nouveaux employés d'autres régions dans le bassin. Ça, c'est la loi actuellement. Une firme ontarienne ou néo-brunswickoise – mais disons ontarienne parce qu'il y a des spécialistes de ça là-bas – va soumissionner, va gagner le contrat, va amener sa gang de travailleurs puis elle va faire tout le pipeline au complet. C'est ça, la loi.

Alors, imaginez un peu les travailleurs de la construction au Québec. Il y a 150 gars de pipeline au Québec qui n'ont pas toujours des jobs, puis là ils vont voir les gars de l'Ontario... Bien, c'est évident que la loi ne tiendra pas, là. Par son essence elle-même, les travailleurs québécois ou les associations qui les représentent ne pourront pas accepter ça. Il va arriver des incidents. Vous imaginez ce qui peut arriver. Donc, ça va avoir des répercussions sur l'application de la loi, puis la loi va sauter parce que, de l'autre côté, ils vont dire: Bien, ils ne veulent pas nos travailleurs; nous, on bloque les autres. Alors, j'ai l'impression que l'essence même de cette clause de mobilité complète pour les travailleurs ontariens entache actuellement l'entente d'un vice de fait. Quand ça va être dans la réalité, dans les faits, d'après moi, ça aura de la difficulté à tenir.

Un autre exemple: installation de machinerie de production. On sait que nos amis des centrales syndicales, actuellement, puis les entreprises aussi, il y a des discussions, le ministre l'a mentionné, pour assujettir à la construction un certain nombre de travaux qui seraient sur les machineries de production. Alors, un jour, on va finir par avoir une entente. Un «deal» ou une négociation va faire qu'on va finir par s'entendre au Québec. Mais une entreprise, par exemple, de l'Ontario qui aurait le contrat d'entretien des machineries de la Canadian Copper, à Montréal-Est, pourrait décider d'amener sa gang de l'Ontario pour entretenir les machines qui seraient à Montréal-Est, faisant par ça sauter l'entente qu'il y aura au Québec pour faire en sorte que les travailleurs de la construction puissent entretenir ces machineries-là. C'est le cas le plus patent, en dehors du pipeline. Alors, là encore, on va se retrouver avec un vice de fond quant à l'application de cette mobilité «coast to coast».

Alors, la question qu'on pose – et, moi, je n'ai pas la réponse, je n'ai pas la prétention de l'avoir, c'est pour ça que je voulais vous entendre ce soir, les spécialistes: Est-ce que c'est une bonne chose que, dans cette loi, on ait cette mobilité extrême qui me semble – et je pense que plusieurs de mes collègues autour de moi partagent la même opinion – inéquitable pour les Québécois? Est-ce qu'elle peut tenir? Une loi ou une entente qui est inéquitable, lorsqu'elle va passer l'examen de la réalité sur le terrain, est-ce qu'elle peut tenir longtemps? Est-ce qu'on ne fait pas un exercice, là, académique d'une loi pour une loi? C'est juste la question que je pose. Je n'ai pas la prétention de répondre maintenant. Je vous pose la question, M. Pouliot.

M. Pouliot (Maurice): Moi, je pense que, effectivement...

M. Gobé: Avec les exemples que j'ai donnés, là.

M. Pouliot (Maurice): Oui, sur les exemples que vous avez donnés. C'est évident, au niveau de la machinerie de production, il y a tout un problème sur la syndicalisation obligatoire, et on va avoir besoin de clarifier des textes. Quels sont les équipements et l'installation, l'entretien, la réparation qui sont couverts ou non selon un employeur professionnel ou un salarié de l'industrie de la construction? Il y a actuellement une zone grise, là. Parfois c'est couvert, parfois ce n'est pas couvert. On est en train de discuter avec les patrons justement pour formuler des textes qu'on a déjà remis au ministre du Travail pour clarifier le texte sur la machinerie de production.

(22 h 30)

C'est évident que, sur un chantier de construction, si, demain matin, on veut amener 50 travailleurs de l'Ontario, lorsqu'il y a à peu près 5 000 travailleurs d'une région qui sont en chômage, il va se produire la même chose qu'il s'est déjà produit voilà un certain nombre d'années, et même en 1996, sur des chantiers de construction. Le travailleur, il a un chantier une fois à tous les cinq ans, puis il va dire: Toi, tu ne pourras pas travailler sur ce chantier-là parce qu'il y a effectivement une entente! Ça va sûrement éclater.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, vous avez le mot de la fin.

M. Rioux: M. Pouliot, le Red Seal est dans l'entente Québec-Ontario. C'est clair. Je pense que, quand vous aurez pris connaissance de ça, vous allez vous en rendre compte. Je voudrais rappeler que l'entente de 1994, qui avait été signée par l'ancien premier ministre, visait les compagnons. La loi 46, elle, elle a ouvert la route aux apprentis puis aux occupations. C'est 22 métiers et 40 occupations. C'est important de retenir ça, ce n'est pas rien.

Le projet de loi n° 78, au fond, c'est assez simple, c'est que ça règle le problème des doubles cartes pour les travailleurs ontariens; ils n'auront pas besoin de deux cartes pour travailler, puis on reconnaît que les travailleurs ontariens sont reconnus sur les chantiers syndiqués québécois – ça, c'est clair – avec leurs certificats de compétence, pour les 22 métiers qui avaient été appariés en mai 1994. Le projet de loi n° 78 fait en sorte également que les entrepreneurs ontariens vont pouvoir soumissionner au Québec, comme c'est le cas des entrepreneurs québécois qui soumissionnent très aisément en Ontario. Alors, il y a une parité, là. Moi, je pense que ça ouvre des perspectives quand même assez intéressantes.

Je voudrais juste faire remarquer, sur la mobilité et ce que j'appelle, ce que vous avez appelé, M. Pouliot, l'aspect régional du placement, qu'il faut bien se rendre compte d'une chose: lorsqu'un travailleur a fait 1 500 heures au cours des 24 derniers mois avec le même entrepreneur, il devient mobile sur l'ensemble du territoire québécois. Ce n'est peut-être pas la mobilité totale, mais c'est quand même quelque chose d'assez intéressant et d'assez souple. Je vous l'ai dit avant qu'on entre ici ce soir: Il n'y a rien de parfait dans cet univers, mais, cependant, ça se discute. Ça se discute, ces affaires-là. Il n'y a rien de fixé dans les lois pour l'éternité, vous comprendrez bien.

M. Pouliot (Maurice): Je pourrai vous rappeler, M. le ministre, que, lors de l'adoption de la loi 119, il y a un président d'une association qui avait mentionné que ces gens-là, ces travailleurs-là qui ont une mobilité remboursent les frais de chambre et pension à leurs employeurs dans bien des cas, et c'est inscrit aux minutes de la commission parlementaire.

M. Rioux: En quelle année?

M. Pouliot (Maurice): En 1986.

M. Rioux: En 1986.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. Pouliot. La commission vous remercie. Je suspends une minute pour permettre aux représentants de la CSN-construction de s'approcher.

(Suspension de la séance à 22 h 33)

(Reprise à 22 h 36)

Le Président (M. Beaulne): Alors, MM. les représentants de la CSN-construction, la commission de l'économie et du travail vous souhaite la bienvenue. Vous avez 15 minutes pour votre présentation, et, comme je l'ai fait pour les groupes qui vous ont précédés, je vous demanderais de vous identifier pour les fins de transcription. Alors, la parole est à vous.

M. Lemieux (Olivier): À ma droite, Denis Richer, coordonnateur de la CSN-construction; à mon extrême gauche, Léopold Marion, vice-président de la fédération et résident de l'Outaouais; Roger Trépanier, conseiller à la fédération; Olivier Lemieux, président de la CSN-construction.

M. le Président, M. le ministre, messieurs et dames de la commission, la CSN-construction remercie le ministre du Travail de l'avoir invitée à formuler ses commentaires sur le projet n° 78 devant cette commission. Ses commentaires se fondent principalement sur un principe constamment réitéré par la CSN-construction dans ses interventions passées à propos des questions soulevées, à savoir l'atteinte de la plus grande équité possible pour tous les travailleurs de l'industrie de la construction. Ils porteront sur les questions suivantes relatives au projet de loi ou à des positions formulées à son sujet par d'autres parties, notamment l'APCHQ: le caractère exceptionnel de la loi; l'entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre, les inéquités qu'elle impose aux travailleurs québécois, les privilèges accordés aux travailleurs ontariens, l'absence de recours contre les entreprises ontariennes, l'ingérence des travailleurs ontariens dans la représentativité syndicale et sur les sanctions pénales, article 120.

Avant de formuler nos commentaires sur le projet de loi, nous tenons à souligner d'entrée de jeu que nous considérons l'entente Ontario-Québec qui nous a été présentée comme étant inférieure au projet qui était sur la table en 1994 et avec lequel l'industrie au complet était en désaccord en 1994 car il n'y avait pas de véritable réciprocité, et avec lequel nous étions en désaccord.

Pour la CSN-construction, le gouvernement procède de façon exceptionnelle dans la présentation de ce projet de loi, d'une part, parce qu'il ne porte que sur des principes et n'est pas accompagné des règlements qui pourraient en définir réellement la portée et, d'autre part, parce que, en vertu des articles 12, 42 et 47 notamment, le gouvernement se soustrait à l'obligation de publication et de respect des délais prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements, R-18.1. Cette procédure exceptionnelle en regard des traditions de l'industrie de la construction aura pour conséquence que les parties concernées ne pourront être avisées des modifications apportées et n'auront donc pas l'assurance de pouvoir donner leur avis à leur sujet. La CSN-construction demande donc au gouvernement de s'en tenir à la tradition et de maintenir le droit des parties à se prononcer sur les règlements et leurs modifications même si, dans le projet de l'entente Ontario-Québec, il y a le comité observatoire qu'on a vu, là. On a eu le projet de loi en fin de journée, et il y a un comité observatoire.

Pour la CSN-construction, l'entente Québec-Ontario est avant tout la consécration de plusieurs inéquités pour les travailleuses et travailleurs québécois de la construction. La CSN-construction a toujours été d'accord pour que les travailleurs de la construction puissent exercer leur métier ou occupation au Québec, autant au Québec qu'en Ontario, qu'ils soient résidents d'une province ou de l'autre, à la condition que des normes réciproques soient appliquées dans les deux provinces. Ce qui cause encore problème dans l'entente à laquelle le projet de loi donne suite, c'est justement que les différences entre les deux provinces dans l'industrie de la construction sont toujours là et que le projet de loi n'en tient pas compte à plusieurs égards, comme nous voulons le souligner, de telle sorte qu'elle avantage notamment les travailleurs ontariens et pénalise les travailleurs québécois ou leur accorde des privilèges inférieurs à ceux consentis aux Ontariens.

Commençons par différencier les régimes syndicaux qui prévalent d'un côté et de l'autre de la frontière. En Ontario, l'accréditation syndicale existe principalement dans les secteurs de la voirie, des travaux publics et du bâtiment industriel et commercial. L'accréditation prévaut et les conventions comportent des droits exclusifs au chapitre du placement des travailleurs et des travailleuses. La CSN estime que l'entente limite les droits et l'accessibilité des travailleurs québécois aux emplois protégés par des clauses d'embauche locale.

(22 h 40)

D'autre part, le secteur résidentiel est très peu syndiqué en Ontario. Les travailleurs de la construction du Québec perdront donc tout bénéfice de la convention collective lorsqu'ils travailleront dans ce secteur en Ontario, alors que les travailleurs ontariens oeuvrant au Québec en jouiront lorsqu'elle sera conclue et en vigueur. Voilà une distorsion que l'entente ne fait que consacrer, au grand dam des travailleurs québécois qui luttent pour obtenir des conditions dont les travailleurs ontariens jouiront, alors qu'ils n'y ont malheureusement pas droit dans leur propre province, où les travailleurs québécois en sont privés.

À l'inverse, alors que les travailleurs québécois n'ont de droits en matière de placement que sur une base confinée régionalement et répartie en neuf régions administratives, les travailleurs ontariens se voient accorder un droit tous azimuts de travailler à la grandeur du Québec, quelle que soit la région. De plus, le projet de loi ne comporte aucune disposition visant à encadrer leur accessibilité aux grands chantiers comme la Baie James, ce à quoi sont soumis les travailleurs québécois. Voilà ce que la CSN-construction qualifie de libre circulation de la main-d'oeuvre à sens unique. Cependant, la CSN-construction a déjà exprimé son accord avec la création d'une zone limitrophe qui servirait de création d'attache – ça, c'est en 1994 – pour les travailleurs de l'Ontario, ce qui a été rejeté par l'Ontario.

Le certificat d'enregistrement pour les travailleurs ontariens. Autre injustice que l'entente concrétisée par ce projet de loi consacre au vu et au su de tous, c'est que le travailleur ontarien n'aura aucuns frais à débourser pour obtenir un nouveau certificat de compétence ou pour le renouveler sans avoir les crédits d'heures travaillées, alors que les travailleurs québécois doivent débourser 100 $ pour l'obtenir dans pareilles circonstances. Nous invitons donc le gouvernement à corriger cet oubli.

Au niveau des recours, nous nous interrogeons sur le contenu de l'entente. Comme ni l'entente ni le projet de loi n° 78 n'en font mention, nous nous inquiétons de l'absence de dispositions concernant les recours et poursuites légales dont pourraient se prévaloir les travailleuses et les travailleurs québécois qui se trouveraient lésés de quelque manière par une entreprise ayant un charte ontarienne et étant soumise au cadre légal de cette province, que le problème soit soulevé au Québec ou en Ontario. Nous n'avons pas eu le temps d'obtenir une opinion juridique à ce sujet, mais nous tenons entre-temps à poser la question au cas où l'omission de telles dispositions ne signifierait pas pour autant qu'il n'y a pas là matière à problèmes. Donc, il y aurait peut-être moyen de prévoir un protocole à cette fin.

Dans un autre ordre d'idées, ni l'entente ni le projet de loi n° 78 ne comportent de dispositions permettant d'établir quels sont les droits et prérogatives des travailleuses et travailleurs ontariens versus ceux des travailleuses et travailleurs québécois aux fins d'établir la représentativité syndicale au Québec, qui constitue un élément primordial de notre régime de relations de travail dans l'industrie de la construction. Est-ce que les travailleuses et les travailleurs ontariens acquièrent le droit de faire peser leur poids pour déterminer qui représente qui syndicalement au Québec ou est-ce que le groupe majoritaire dont il est question dans la loi R-20 pourrait être déterminé en bout de piste par le vote des travailleurs ontariens qui oeuvrent au Québec? Cela nous inquiète, d'autant plus qu'il n'en est nulle part fait mention. Des organisations québécoises seraient-elles par cette entente reléguées au second plan, derrière les organisations internationales et pancanadiennes, dans la détermination du groupe majoritaire et de la représentativité?

Au niveau des commentaires formulés par l'APCHQ au niveau de la négociation, à notre avis, et on en avait parlé à la dernière commission parlementaire, on est contre le fait que la représentativité syndicale soit faite par secteurs. Et ce qu'on avait souligné à l'époque, c'est que les heures comptabilisées par la CCQ sont faites avec les rapports d'employeurs, et, comme on n'a aucun contrôle sur les rapports d'employeurs – à cette époque, on avait donné des exemples de grosses compagnies au Québec qui déclarent leurs travailleurs exclusivement dans le secteur résidentiel – on pense que ça pourrait fausser les données. Donc, à notre avis, c'est le pourcentage lors de la période de maraudage qui compte pour négocier dans l'industrie de la construction. À partir de quels critères un travailleur pourrait être admissible au vote? Donc, comment on va compter ça? Un gars fait, mettons, 10 % de ses heures dans le résidentiel, il n'a pas le droit de voter; il fait 30 % de ses heures dans l'institutionnel, est-ce qu'il a le droit de vote? En tout cas, à notre avis, c'est inapplicable.

Au niveau de l'article 120, la CSN-construction souscrit à la demande présentée par les partenaires de l'industrie à l'effet de permettre à la Commission de la construction de pouvoir exercer des recours qui naissent de la présente loi. En tout cas, dans un premier temps, ça conclut notre présentation.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Lemieux. Je cède la parole au ministre.

M. Rioux: M. Lemieux, c'est un bon exposé. Ce que vous avez à dire est clair, et soyez assuré que j'en ai pris bonne note.

Il y a juste une chose que j'aimerais qu'on clarifie entre nous. Je vous écoutais attentivement, là, puis j'avais l'impression qu'on mêlait carte de compétence puis carte d'enregistrement. En ce qui a trait à la carte de compétence, vous comprendrez que, avant, ils payaient 100 $. C'est simple. Ça leur prenait une carte de la CCQ, dis-je bien. Maintenant, ils n'en ont plus besoin. Donc, ils ne le paieront pas, le 100 $. Et, quant au certificat ou la carte d'enregistrement, ça, c'est leur choix, pour un syndicat, et leur accréditation à la CCQ.

Je voulais juste savoir si on parlait le même langage. Juste ce secteur-là, je trouve ça stratégique, cette partie-là. Alors, j'aimerais que...

M. Lemieux (Olivier): En fait, ce qu'on voulait démontrer, c'est que, au Québec, un nouveau au Québec ou une nouvelle au Québec, s'il va à la Commission de la construction pour sortir une carte de qualification, bien, il faut qu'il paie le 100 $, tandis que le travailleur ontarien ou la travailleuse ontarienne qui vient au Québec n'a pas à le débourser.

M. Rioux: Oui, mais le travailleur ontarien, pour avoir sa carte en Ontario, il faut qu'il paie.

Des voix: En Ontario.

M. Rioux: En Ontario, comme le nôtre paie ici, au Québec. Ça va, ça?

M. Lemieux (Olivier): Non, non, mais, en Ontario, peut-être qu'il paie...

M. Rioux: Oui, oui, oui, oui.

M. Lemieux (Olivier): ...je ne sais pas. Je ne suis pas au courant si le travailleur paie, en Ontario, pour avoir sa carte.

M. Rioux: Il paie.

M. Lemieux (Olivier): Mais je sais que, au Québec, c'est 100 $ pour la carte.

M. Rioux: Merci, M. Lemieux.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, alors, merci, M. le Président. M. Lemieux, j'ai beaucoup apprécié votre exposé. Il est clair. Il est net. Il a fait ressortir les points principaux. J'ai bien apprécié les mots que vous avez employés. Vous avez parlé de la plus grande équité possible. Vous avez parlé de choses qui sont fondamentales pour nous, je pense, comme parlementaires. Car, en effet – et c'est la question que je vais vous reposer – on a l'impression que ce n'est pas équitable pour les Québécois, là, pour les régions en particulier, les gens qui sont dans le Saguenay, dans le Lac-Saint-Jean, Trois-Rivières, on a parlé de Montréal tout à l'heure avec M. Pouliot, mais d'autres régions.

Est-ce que vraiment vous pensez que cette mobilité des travailleurs ontariens à travers le Québec au complet, alors que les Québécois, eux autres, ne peuvent pas y aller, c'est inéquitable? Et, à ce moment-là, auriez-vous une solution pour rendre ça équitable?

M. Lemieux (Olivier): Bien, comme on l'a mentionné dans l'exposé, en 1994, le travailleur ontarien, selon l'entente Québec-Ontario, était délimité à une région. Même si on n'était pas d'accord avec ça, on disait: Minimalement, s'il choisit la région de Hull-Gatineau, bien, il va travailler dans Hull-Gatineau. Tandis qu'à partir de maintenant...

M. Gobé: Il peut aller partout.

M. Lemieux (Olivier): ...il va pouvoir aller partout. On tient à le soulever, parce qu'on sort d'une tournée d'assemblées, et c'est à peu près la seule question que les travailleurs nous ont posée dans la tournée d'assemblées: Pourquoi que, moi, je suis confiné à ma région et que le travailleur ontarien va pouvoir courir les gros chantiers payants, entre guillemets, là? Bien, on sait c'est quoi. C'est Baie James, c'est SM 3, c'est le pipeline qui s'en vient. On ne se fera pas de cachette. Les travailleurs de la construction, ce qu'ils courent, c'est les chantiers payants, comme les travailleurs québécois, là, tu sais.

M. Gobé: Excusez, M. Lemieux, parce que je pense que vous méritez d'être écouté dans la tranquillité.

M. Lemieux (Olivier): Mais, en même temps aussi, tantôt, il y a quelqu'un qui a soulevé l'exemple des travailleurs 12.12, l'article 38 de la loi, où un travailleur québécois, après 1 500 heures, acquiert une carte 12.12. Bien, pourquoi ce ne serait pas pareil pour un travailleur ontarien? Parce que, je tiens à le soulever, lors de la dernière tournée d'assemblées, la question qui a été la plus soulevée, ça a été celle de la mobilité. Pas parce que les travailleurs ontariens venaient travailler au Québec. On l'avait réglée de façon houleuse dans d'autres assemblées il y a deux, trois ans. Là, ce qui les chatouille... Même si on dit des fois: C'est une mobilité hypothétique ou sur papier, ça a été vrai jusqu'à maintenant, mais il n'y a rien qui nous garantit l'avenir.

Donc, s'il y avait une règle, on serait d'accord pour une politique 12.12 pour les travailleurs ontariens, comme les travailleurs québécois. Ce qu'on tient à soulever dans l'entente, c'est les inéquités. On est entièrement d'accord qu'il y ait une mobilité entre les deux provinces, mais en autant que ce soit égal pour les travailleurs ontariens et les travailleurs québécois.

M. Gobé: Là, si je comprends bien, un travailleur québécois de l'Outaouais pourrait théoriquement, s'il n'y avait pas les «closed shops», enfin, ça, aller travailler partout en Ontario, mais ce même travailleur québécois de l'Outaouais ne peut pas aller travailler n'importe où dans son pays qui est le Québec.

M. Lemieux (Olivier): Oui.

M. Gobé: C'est exact, ça?

(22 h 50)

M. Lemieux (Olivier): Oui, c'est ça, le règlement de placement. Mais on se rappellera, à l'époque, M. Gobé, que le règlement de placement a été négocié en 1977...

M. Gobé: S'il vous plaît, M. le sous-ministre, on écoute le...

M. Lemieux (Olivier): ...comme disait M. Pouliot tout à l'heure...

M. Gobé: Ce n'est pas drôle, là.

M. Lemieux (Olivier): ...pour régler des problèmes un peu de relations de travail. Exemple, des travailleurs... Puis on le vit encore présentement sur certains chantiers. Si on prend, à l'heure actuelle, les travaux pour les sinistrés du Saguenay, les gens de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean voient très mal les gens de la grande région de Montréal ou de Québec qui viennent travailler dans leur région. On se rappellera, à l'époque, que le règlement de placement avait permis d'assainir les relations de travail dans l'industrie de la construction.

M. Gobé: Peut-être une autre petite question avant de passer la parole à un autre de mes collègues. On a parlé du Fonds de formation, vous l'avez abordé, on en a parlé abondamment depuis le début de ces audiences et on voit que ça touche vraiment le coeur, là, de l'industrie de la construction, le coeur des travailleurs aussi, des entreprises, mais le coeur de l'industrie comme telle. Vous avez entendu certainement les remarques ou les représentations qui ont été faites par différents groupes, l'APCHQ, vos collègues des centrales syndicales.

Mais, moi, ce que j'aimerais peut-être entendre de vous, c'est votre position par rapport à la position de vos autres collègues des centrales syndicales. Et puis, après ça, j'aurai une petite sous-question à vous poser, c'est-à-dire question de répartition du Fonds, des critères pour le répartir entre les deux: qu'est-ce qu'on ferait pour débloquer la situation actuelle, là, qui perdure et qui fait que 40 000 000 $, là, sont gelés, alors qu'au Québec on manque d'une manière très forte de fonds, d'argent pour faire de la formation puis, enfin, de la prévention, toutes sortes de choses comme ça, de la qualification? Vous, là, avez-vous des solutions ou des pistes de solution, un peu comme vos collègues, à nous faire valoir à nous, les parlementaires?

M. Lemieux (Olivier): En fait, moi, je partage l'avis de mes collègues ou de mes camarades – dans notre langage CSN, on est des camarades.

M. Gobé: Nos camarades de la construction. On va apprendre, nous aussi, à dire ça, vous savez.

M. Lemieux (Olivier): En fait, on pense que la façon de déboguer le dossier, ça serait que ça soit négocié au tronc commun, à notre avis. Avec le tronc commun, un taux uniforme pour les quatre secteurs. Et on pense que, si c'était transféré au tronc commun, ça permettrait... D'abord, de toute façon, ça pourrait empêcher qu'il ait des formations disparates d'un secteur à l'autre, ce qu'on dénonce depuis le début de la 142 et de la 46, car la division de l'industrie en quatre secteurs nous fait craindre qu'il pourrait y avoir des différences de ce genre. Donc, ça pourrait être une garantie, si la négociation était transférée dans le tronc commun, pour qu'il y ait une contribution égale dans les quatre secteurs. Et après, comme on le soulignait quand le Fonds a été crée, que le Fonds soit remis entre les mains des parties patronale et syndicale pour la gérance du Fonds.

M. Gobé: Oui, peut-être une question commune des deux côtés: Est-ce que vous pensez que ça devrait être géré par le tronc commun, ce Fonds-là, par l'ensemble, par des gens du tronc commun...

M. Lemieux (Olivier): Bien, en fait, le tronc commun...

M. Gobé: ...ou est-ce qu'il devrait y avoir un organisme particulier?

M. Lemieux (Olivier): À notre avis, là, le Fonds doit être géré par les parties de l'industrie, comme on l'avait expliqué à l'époque, les parties syndicale et patronale de l'industrie.

M. Gobé: En terminant, pour le financement de ce Fonds, est-ce que vous partagez l'opinion de vos camarades – des nôtres aussi – qui ont suggéré peut-être qu'on mette 1 % pour toutes les entreprises au lieu du 0,20 $ ou du 0,16 $, là, au niveau de la construction? Est-ce que, pour vous, c'est une solution qui est intéressante, qui est pratique et qui est peut-être plus efficace que ce qui prévaut actuellement?

M. Lemieux (Olivier): Oui, à notre avis, si tous les gens de l'industrie participaient de façon égale pour le Fonds de formation, comme le prévoit la loi n° 90, bien, probablement que ça serait une des solutions pour déboguer le 40 000 000 $.

M. Gobé: Est-ce que vous seriez prêt à en faire, avec vos partenaires, ou vos camarades, ou vos collègues, une proposition dans le cadre de ce projet de loi là pour que la commission se penche là-dessus?

M. Lemieux (Olivier): Ah, bien, on est à regarder diverses avenues. Donc, on va se parler. On se rencontre quand même régulièrement, là.

M. Gobé: Parce que la commission va siéger bientôt sur l'article par article, là, c'est demain ou...

M. Lemieux (Olivier): Ah oui, c'est en dedans de 12 heures, là.

M. Gobé: O.K. Je vous remercie. Vous pouvez passer la parole à d'autres collègues.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je m'adresse au président. Sur la mobilité de la main-d'oeuvre, vous disiez tout à l'heure que les gens de l'Ontario peuvent venir au Québec et aller travailler dans l'ensemble des régions, mais ce n'est pas vrai pour les Québécois qui vont travailler en Ontario. Mme la députée de Chapleau disait tout à l'heure qu'il y a 5 000 travailleurs du Québec qui vont travailler en Ontario. Ils doivent travailler quelque part, ils ne doivent pas travailler tous à la même place. Alors, est-ce que cette mobilité-là, en Ontario, n'existe pas, d'après vous?

M. Lemieux (Olivier): Bien, en Ontario, comme il y a un secteur désyndiqué, il n'y a pas de règles qui s'appliquent, les travailleurs peuvent aller sur tous les chantiers non syndiqués. Ce que j'ai souligné dans ma présentation, c'est que, où c'était syndiqué, bien, nos travailleurs québécois, s'ils y allaient, ils tombaient en bas de la pile et ils ne travaillaient jamais. C'est ce que j'ai exprimé tantôt lors de ma présentation.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné quelques informations tantôt. L'entreprise, du seul fait de son lieu de résidence, n'aura pas à passer les examens que toutes les entreprises du Québec doivent réussir pour pouvoir faire affaire au Québec. C'est donc deux poids, deux mesures, que vous avez mentionné. Pour les entreprises québécoises ayant leur siège social dans la région de l'Outaouais, le message est clair. Moi, les appels que j'ai eus, des gens du Québec, de chez nous, m'ont dit: Si ça vient trop raide, on déménage de l'autre côté de la rivière. Est-ce que vous avez eu des remarques semblables?

Vous avez aussi mentionné le 100 $ que tous les travailleurs québécois doivent acquitter chaque année pour obtenir leur certificat; et aucun examen ne sera nécessaire pour assurer la compétence de la personne; et les cours de santé et de sécurité qui ne sont pas les mêmes, avec 30 heures au Québec et 15 heures en Ontario. Est-ce que la sécurité... D'après moi, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part, là!

Le travailleur de l'Ontario aura accès à toutes les régions du Québec, alors que les Québécois n'ont même pas la mobilité d'une région à l'autre; vous avez mentionné ça. Encore là, le message est clair. Moi, les gens chez nous vont dire: Bien, on va déménager de l'autre côté de la rivière. Quand on a une rivière qui est moins large que le fleuve Saint-Laurent, on se pose des questions.

Moi, j'aimerais savoir de votre part: Est-ce que le projet de loi – vous allez trouver ça drôle, ma question – va favoriser le pouvoir d'attraction du Québec dans le domaine de la construction? Et ma deuxième question: Est-ce que ce projet de loi là va favoriser l'implantation de nouvelles entreprises ici, au Québec?

M. Lemieux (Olivier): Donc, je ne dirai pas, comme mon camarade tout à l'heure, que c'est une question à 64 000 $, mais, à mon avis, on est ici en commission parlementaire, le problème fondamental, c'est un problème de crise économique. S'il y avait de l'emploi au Québec et s'il y avait de l'emploi en Ontario, je suis presque convaincu que...

Une voix: On ne se parlerait pas.

Mme Vaive: On ne se parlerait pas.

M. Lemieux (Olivier): ...on écouterait les nouvelles à RDI ce soir. Donc, moi, je pense que c'est un problème essentiellement économique des deux côtés de la rivière. À mon avis, s'il y avait du travail dans la région de Hull-Gatineau et qu'il y avait du travail dans la partie ontarienne, il n'y en aurait pas, de problème, parce que ça fait des années qu'on vit le même problème, et on n'est pas toujours en commission parlementaire. Je pense qu'essentiellement c'est un problème d'emploi des deux côtés de la frontière. Les travailleurs ontariens, à mon avis, les travailleurs québécois, ils se battent pour le pain et le beurre, point. Donc, je ne pense pas que les compagnies québécoises vont aller en Ontario s'il n'y a pas de jobs là. C'est une question d'emplois et d'économie. Tu sais, l'attraction, c'est l'argent, et ils n'y iront pas parce que c'est plus beau en Ontario. Les compagnies, elles vont où il y a du cash à faire. Si c'est en Ontario, elles vont y aller et, si c'est au Labrador, elles vont y aller, à mon avis.

Mme Vaive: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, madame.

Mme Vaive: ...mais, même si c'est plus facile d'accès – moins de réglementation pour une entreprise, il n'y a pas de syndicats ou pratiquement pas, les unions ne sont pas les mêmes – est-ce que les compagnies ne seraient pas plus intéressées à aller de l'autre côté, vous pensez?

M. Lemieux (Olivier): Non, mais les réglementations... Moi, je pense qu'une entreprise québécoise, qu'on prenne Pomerleau, pour ne pas la nommer, qui s'en va faire des travaux en Russie, il ne connaît pas les règlements, il ne connaît même pas la langue, il ne connaît rien et il y va quand même. Moi, je pense que c'est une question de rapport de profits versus des travaux et, que ça soit n'importe où dans le monde, les compagnies vont y aller.

Mme Vaive: Merci, monsieur.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je voudrais demander à notre invité, M. Lemieux, de déposer, s'il le veut bien, le petit mémoire que vous avez lu au début. Vous aviez des notes que vous avez visiblement lues. Ça défilait assez vite, mais nous aimerions avoir ce texte tel que vous l'avez entre vos mains.

(23 heures)

M. Lemieux (Olivier): On va le faire, si le président le permet, en début des audiences demain, parce qu'il y a beaucoup de ratures, parce qu'on l'a su tard, puis on a fait ça vite, puis de la photocopie. Mais, demain, je peux le donner au président pour qu'il en donne...

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, M. Lemieux, c'est ce que j'allais suggérer. Quand vous aurez ça présentable, à votre goût, faites-nous-le parvenir ici, à la présidence, et on va le distribuer aux collègues.

M. Lemieux (Olivier): C'est ça. C'est ce que je vais faire demain.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. Lemieux. Même si le tout s'est déroulé rapidement, on a quand même pu noter quelques points, et je vais en reprendre quelques-uns. Vous avez dit que l'entente de 1996 était inférieure à celle de 1994, et personne n'aimait beaucoup celle de 1994. Vous avez énuméré un certain nombre de points qui m'ont semblé illustrer cette infériorité ou ces défauts de l'entente de 1996. Vous avez parlé de la possibilité pour le gouvernement de se soustraire à la publication des règlements et vous avez dit que l'entente de 1996 consacrait un certain nombre d'inéquités. Vous avez mentionné que le Québec était pénalisé, les travailleurs québécois et les travailleuses étaient pénalisés en comparaison de ceux de l'Ontario, et là vous avez donné un certain nombre d'exemples qu'on n'a pas eu le temps de tous noter. Vous avez dit aussi que ça consacrait la distorsion entre les deux assiettes de travailleurs, ceux de l'Ontario et ceux du Québec.

Ce sont des propos qui ont été entendus aussi de la bouche d'autres qui vous ont précédé, les deux autres organisations syndicales, et ce sont des propos, M. Lemieux, de la CSN-construction, qui ne gênent personne de ce côté-ci de la commission d'entendre. Nous sommes malheureux que vous constatiez ces choses-là dans l'entente, mais, pour nous, je pense qu'il devrait y avoir de la gêne chez ceux qui ont négocié une telle chose.

Nous allons essayer de savoir demain, ou je soulève la question tout de suite, le ministre a encore droit de parole, nous aimerions savoir qui a négocié une telle affaire. Je ne sais pas si c'est le ministre du Travail ou ses services, si c'est le Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes, si c'est les gens d'Industrie et Commerce, si c'est les gens du ministère de l'Économie et des Finances, si c'est les gens du bureau du premier ministre. Je ne sais pas exactement qui a négocié une telle affaire. Je ne sais pas qui va oser en réclamer la paternité, avec tout ce qui s'en dit de mal ce soir, mais nous allons essayer de savoir qui a négocié une telle affaire au détriment, très visiblement, des travailleurs québécois de la construction. Ça nous intrigue beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Bien, M. Lemieux, voulez-vous réagir?

M. Lemieux (Olivier): En fait, oui. Bien, moi, je pense qu'on n'a pas nécessairement à s'immiscer dans l'aspect politique, mais je tiens à rappeler à M. Charbonneau que le père de l'entente, c'est le Parti libéral...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui.

M. Lemieux (Olivier): ...la loi 142, là; quand même, on se rappelle aussi, là. Nous autres, tout ce qu'on a fait comme CSN-construction, c'est de souligner les points qui touchaient nos travailleurs et où on était inquiets. Mais je tiens à rappeler que le père de la 142, il siège de votre côté, ou la mère.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, là nous cherchons la mère de l'entente 1996. Le père, vous l'avez identifié, mais vous avez dit que 1996 était pire que 1994. Donc, on cherche la mère. On va essayer de savoir ça ce soir ou demain, qui a négocié ce document inférieur à celui d'il y a deux ans. En tout cas, vos propos, vous, de la CSN, ne nous ont pas gênés du tout, nous, ici, ne nous mettent pas mal à l'aise du tout, nous, ici, qui que ce soit de notre côté de la table. J'espère qu'il en est de même de l'autre côté. J'ai hâte de voir ça demain!

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, j'ai une question, mais je pense qu'il y a déjà répondu. Mais je vais la poser parce que je n'ai pas compris la réponse. Vous avez dit tout à l'heure, disons, que les travailleurs de l'Ontario peuvent venir au Québec et travailler n'importe où au Québec. Si je comprends bien, ceux du Québec, ils peuvent aller aussi en Ontario puis travailler n'importe où en Ontario. Est-ce que j'ai bien compris? C'est ça?

M. Lemieux (Olivier): Les travailleurs québécois qui vont en Ontario ne peuvent pas aller n'importe où, il faut qu'ils aillent dans les chantiers non syndiqués.

M. Maciocia: Dans les chantiers non syndiqués.

M. Lemieux (Olivier): Non syndiqués.

M. Maciocia: Tandis qu'ici ils peuvent venir n'importe où.

M. Lemieux (Olivier): Bien, si le projet de loi est adopté tel que présenté au moment où on se parle.

M. Maciocia: Puis, en 1994, c'était quoi?

M. Lemieux (Olivier): En 1994, le travailleur ontarien, il choisissait une région de travail.

M. Maciocia: Est-ce que c'était mieux comme ça pour vous, ou celle qu'on vient de négocier en 1996?

M. Lemieux (Olivier): Bien, pour nous autres, en 1994, c'était mieux, mais on était quand même contre le fait que les travailleurs ontariens puissent venir travailler au Québec s'il n'y avait pas la complète réciprocité. Mais c'était mieux 1994 qu'en 1996, à notre avis.

M. Maciocia: Si je comprends bien, on avait défendu mieux les employés, les travailleurs du Québec, en 1994 qu'en 1996?

M. Lemieux (Olivier): Bien, en fait, nous autres, on dit que c'est une conséquence du projet n° 78.

M. Maciocia: J'attends une réponse.

M. Lemieux (Olivier): Ce que je dis, moi, comme solution possible, c'est de mettre le même principe que les 12.12 des travailleurs ontariens.

M. Maciocia: M. Lemieux, je vous pose une question. Je vous ai dit: Est-ce que 1994... Vous avez dit que c'était mieux pour vous, l'entente de 1994, que celle de 1996. Ma question était: Est-ce que le gouvernement en question, le gouvernement québécois, a défendu mieux les travailleurs du Québec en 1994 ou en 1996?

M. Lemieux (Olivier): Bien, ce qu'il faut se rappeler, c'est que la loi 142 a déréglementé le résidentiel, là. Si ça va là-dessus, ça pourrait aller loin, parce qu'on vient de vivre l'année 1994 où le résidentiel était complètement déréglementé. Donc...

M. Maciocia: On parle des travailleurs de l'Ontario et du Québec.

M. Lemieux (Olivier): Oui. Et rappelez-vous qu'en 1994 il n'y avait aucune loi dans le secteur résidentiel qui s'appliquait, ni au Québec ni en Ontario.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil. À l'ordre s'il vous plaît! M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Malheureusement, M. Lemieux, j'ai manqué votre exposé, mais on m'a dit qu'il démontrait avec beaucoup de clarté les iniquités qu'il y a dans l'entente Ontario-Québec pour les travailleurs québécois. Si je saisis bien, dans cette démarche-là – et mon confrère de LaFontaine l'a très bien marqué tantôt – les travailleurs du Québec ont accès à l'Ontario n'importe où, malgré qu'il y a une liste d'attente pour chaque chantier, là. Par ailleurs, les travailleurs de l'Ontario, eux aussi, ont accès à n'importe lequel chantier ici, au Québec, dans n'importe quelle région. Le malheur, c'est que les Québécois n'ont pas accès à toutes les régions au Québec.

Alors, est-ce que la solution, ce ne serait pas de dérégionaliser au Québec ou bien donc de régionaliser en Ontario?

M. Lemieux (Olivier): Non, à notre avis, le règlement de placement au Québec maintient de saines relations de travail au Québec. Ce qu'il faudrait introduire dans le projet de loi, c'est ce qu'on applique pour les 12.12 québécois; aussitôt qu'un Ontarien aurait fait 1 500 heures, il deviendrait 12.12. C'est dans le langage de l'article 38.

M. Beaudet: Permanent, personne essentielle.

M. Lemieux (Olivier): Mais je pense que le règlement de placement est fondamental. Je donnais l'exemple du Saguenay–Lac-Saint-Jean, où on est en train de réparer le sinistre du mois de juillet. Les travailleurs de la construction des autres régions qui tentent de travailler au Saguenay–Lac-Saint-Jean sont reçus par les travailleurs de la région qui veulent maintenir les emplois localement. On pense, à notre avis, en 1977, quand ça a été négocié, que c'était la bonne chose à faire pour assainir les relations de travail, parce que le travailleur ou la travailleuse de la construction, si la job est dans sa cour – comme on dit dans le langage – il faut qu'il travaille dans sa cour.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée La Prairie.

Mme Simard: Oui, merci, M. le Président. M. Lemieux, juste pour bien comprendre ce que vous dites, au fond, c'est qu'il faut garder la priorité d'embauche régionale, c'est quelque chose d'important. Par ailleurs, il y a ce que vous appelez dans votre jargon, vous, le 12.12, là. Mais le 12.12, si j'ai bien compris, c'est les employés qui ont un caractère permanent, là, chez un contracteur. C'est ça?

M. Lemieux (Olivier): Permanent et qui...

Mme Simard: Bon. Parce qu'ils ont travaillé... Enfin, pas permanent, mais un certain nombre d'heures qui leur donnent le droit de suivre, au fond, leur contracteur ou leur entrepreneur dans une autre région.

M. Lemieux (Olivier): C'est ça.

Mme Simard: Vous dites, au fond: Est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer ce même type de mesure aux travailleurs ontariens? C'est ça?

M. Lemieux (Olivier): C'est en plein ça. Oui. C'est ça.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. M. Lemieux, est-ce qu'une solution pourrait être que les travailleurs québécois et les travailleurs ontariens aient la réciprocité de régions? C'est-à-dire que les travailleurs québécois peuvent aller travailler dans la grande région de l'Ontario, la capitale nationale, on va dire, et que les travailleurs ontariens auraient le même droit dans cette zone-là. Est-ce qu'il ne serait pas là une solution, au lieu d'ouvrir tout le Québec aux travailleurs ontariens au détriment de nos régions? Mme Simard, je pense, a soulevé un bon problème. Le député d'Argenteuil a essayé de faire ce point-là aussi. Est-ce que ça ne serait peut-être pas dans ce sens-là...

Je veux dire, ce qu'on dit en Ontario, c'est que les Québécois vont travailler dans l'Outaouais et de l'autre bord. On ne leur reproche pas de travailler à Toronto ni à Niagara Falls. Je ne pense pas qu'il y ait ce problème-là. C'est une question de travailleurs régionaux. D'accord? Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas régionaliser cette situation, faire en sorte que, des deux côtés, les gens puissent avoir la libre circulation, en ce qui concerne cette main-d'oeuvre, et ne pas toucher les autres régions québécoises et avoir des effets pervers sur les grands travaux, enfin, les grands chantiers, ou des choses comme ça?

(23 h 10)

M. Lemieux (Olivier): Bien, l'information qu'on a eue concernant la zone limitrophe, comme on l'appelait à l'époque, c'est qu'elle aurait été refusée par le gouvernement ontarien. Donc, à notre avis, peut-être que ça aurait pu être tenté. Je sais que la CCQ l'appliquait avant...

M. Gobé: C'est ça.

M. Lemieux (Olivier): ...la loi 142. On parle encore de la région de Hull, mais on vit quand même des problèmes dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Là on n'en parle pas ici ce soir, mais les compagnies ontariennes qui viennent travailler au Témis, bien, c'est un peu la même chose. On a eu aussi, dans le bout de la Beauce, les compagnies du Nouveau-Brunswick. En tout cas, à l'époque, on pensait peut-être, il y a quelques années, qu'une zone limitrophe pourrait peut-être régler le problème, mais maintenant je n'en suis pas entièrement convaincu.

M. Gobé: Non? Alors, ce serait quoi, votre solution à vous? Parce que là le temps tourne et puis...

M. Lemieux (Olivier): Bien, en fait...

M. Gobé: On a parlé beaucoup de ce qui existe, mais, vous, vous avez une proposition à nous faire?

M. Lemieux (Olivier): Bien, la solution, c'était... Il faut subir l'entente. On est contre l'entente, mais là on la subit, et c'est ça. Donc, minimalement, qu'on revienne comme en 1994, le travailleur ontarien qui vient au Québec choisit sa région de travail. Et, s'il veut se promener à la grandeur du Québec, bien, qu'il ait les mêmes conditions que le travailleur québécois, qu'il devienne 12.12.

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

M. Gobé: Merci.

Mme Simard: Juste une question, M. le Président, parce qu'on revient beaucoup sur cette question, et je pense que c'est important, en disant: Tous les travailleurs québécois ont accès au travail partout en Ontario. C'est vrai théoriquement, sauf qu'il y a le «closed shop». Alors, le «closed shop» s'applique généralement, j'imagine, dans les endroits payants, comme on dit. Donc, il y a quand même là un accès qui, en principe, est là, est libre, est total, mais il n'est pas total pour les travailleurs québécois. C'est ça?

M. Lemieux (Olivier): C'est ça.

Mme Simard: Oui. Alors, est-ce que vous connaissez la proportion de travaux de construction qui se font dans des «closed shops»? Vous ne le savez pas?

M. Lemieux (Olivier): Ah! Il y a des chiffres qui ont circulé tout à l'heure, mais je ne les connais pas.

Mme Simard: Ah bon! O.K., merci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Si je peux retourner en arrière, là, en 1993, je pense qu'il n'y a pas deux régions au Québec qui se sont plaintes de la mobilité des travailleurs, à part l'Outaouais. Pourquoi? Bien, dans Ottawa-Carleton et l'Outaouais québécois, il y a 1 000 000 de résidents. Bien, 1 000 000 de résidents, c'est évident que c'est une grosse agglomération de population qui fait en sorte qu'il y a beaucoup plus de construction dans cet endroit-là que dans la région de la Restigouche, sur la frontière du Nouveau-Brunswick avec la Gaspésie et la Matapédia. Il y en a qui traversent de l'autre côté pour aller travailler, qui s'en vont travailler au Nouveau-Brunswick, mais la densité n'est pas là. Je pense que c'est le problème. C'est la raison, encore une fois, M. le Président, pour laquelle je pense qu'on aurait dû étudier une possibilité et la représenter au gouvernement de l'Ontario, de faire une zone limitrophe avec l'Outaouais. L'Abitibi, c'est l'Abitibi. Je ne pense pas qu'à New Liskeard il y ait beaucoup, beaucoup de construction; il y en a sûrement moins que dans l'Outaouais...

M. Lemieux (Olivier): En tout cas, moi...

Mme Vaive: ...que ce soit en Ontario ou au Québec. Ça fait que là, moi, je ne sais pas... On va créer une chicane dans tout le Québec avec cette mobilité de travailleurs là, avec, en fait, des règlements moindres pour les Ontariens que pour nos gens du Québec. Moi, ça m'effraie, ça m'effraie énormément. C'est la raison pour laquelle j'ai sorti dans le journal qu'on devrait faire un statut spécial avec l'Outaouais. C'est rien que chez nous qu'on a des problèmes.

Une voix: Société distincte.

Le Président (M. Beaulne): M. Lemieux, voulez-vous réagir à ça?

M. Lemieux (Olivier): En tout cas, Mme la députée...

Mme Vaive: Ah! Ah! L'Outaouais péquiste!

M. Lemieux (Olivier): Mme la députée, en tout cas, ma prochaine tournée d'assemblées que je vais faire en Gaspésie...

M. Beaudet: Avec ça, tu n'as pas besoin de te séparer, tu ne pourras jamais.

M. Lemieux (Olivier): ...je vais vous inviter.

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! On voudrait entendre les commentaires de M. Lemieux.

M. Lemieux (Olivier): En tout cas, lors de la prochaine tournée d'assemblées que je vais faire en Abitibi, surtout pour l'assemblée du Témiscamingue, je vais vous amener.

Mme Vaive: Voyons!

M. Lemieux (Olivier): Quand vous dites qu'il y a 1 000 000 de volume, c'est vrai que c'est plus gros, 1 000 000 de volume; par contre, s'il y a rien qu'un chantier dans la ville et qu'il est fait par des Ontariens, comme on a déjà vécu au Témiscamingue, disons que ça fait autant de vagues. C'est certain que c'est moins près des grands centres et des réseaux de communication, mais je l'ai vécu, moi, à l'usine Tembec. Il y avait juste un chantier dans la ville et il y avait les travailleurs ontariens. C'est certain que ça n'a pas la même dimension que dans votre région, mais les travailleurs de la région de l'Abitibi, à chaque assemblée, ils nous le rappellent.

Mme Vaive: Ah oui!

M. Lemieux (Olivier): Et ils n'ont qu'un petit pont à traverser, eux avec.

Mme Vaive: Eux autres aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, vous avez le mot de la fin.

M. Rioux: M. le Président, je suis content que M. Lemieux ait ramené le député de Bourassa sur terre. C'est bon de temps en temps de se faire dire les vraies choses de la vie. Je voudrais souligner, pour les membres de la commission, que l'équipe qui a négocié pour le gouvernement en 1993, en 1994, en 1996, c'était la même équipe. C'est des professionnels, c'est des gens qui ont fait un travail et, à chaque fois, ils ont reçu mandat des ministres concernés et le travail a été assez bien fait.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Rioux: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon!

M. Rioux: Je voudrais souligner en même temps qu'en 1994 on avait réglé le cas des compagnons seulement. L'entente règle les apprentis et les manoeuvres. Je dis à Mme la députée de Chapleau: Si on n'avait pas inclu ça, madame, vos travailleurs de l'Outaouais seraient dans le trouble par-dessus la tête.

Une voix: Voilà!

Le Président (M. Beaulne): Alors, sur ce, messieurs de la CSN-construction, nous vous remercions. Nous attendrons votre mémoire demain pour le faire circuler. Je suspends une minute pour permettre aux représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec de s'approcher.

(Suspension de la séance à 23 h 17)

(Reprise à 23 h 20)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos audiences. Alors, la commission vous souhaite la bienvenue. Tel que nous l'avons annoncé dans notre motion préliminaire, nous vous entendrons pour échanger pendant un maximum de 30 minutes, ce qui veut dire que vous aurez un temps maximum de 10 minutes de présentation et, par la suite, les différentes formations parlementaires pourront échanger avec vous pendant 10 minutes. Alors, la parole est à vous, en vous demandant de bien vouloir vous identifier.

M. Brown (Robert): Merci. Robert Brown, directeur général, Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, je vous remercie pour les 30 minutes que vous m'accordez. Évidemment, j'ai appris à 18 h 30, en avalant une bouchée de travers, qu'il y avait audition des parties. J'ai appris à 20 h 40 que, s'il me restait du temps, je pourrais faire des commentaires. Alors, je vais me contenter d'une demi-heure. Je vais tenter aussi, de la façon la plus cohérente possible, de résumer la position de la Corporation.

Évidemment, je vais m'attarder sur des points qui n'ont pas été traités par mes prédécesseurs, compte tenu du statut particulier dont jouit la Corporation. Je vais parler essentiellement des moyens et des effets de certains moyens qu'on retrouve dans l'entente Québec-Ontario. À l'égard de certaines dispositions qu'on retrouve dans la loi, d'une façon plus particulière pour ce qui est des relations de travail, le seul sujet sur lequel je vais faire des commentaires, c'est sur le Fonds de formation, sauf qu'à la fin je vous inviterais évidemment à formuler des questions qui portent sur les autres éléments de relations de travail que vous avez discutés avec mes prédécesseurs.

Il faut comprendre, dans les commentaires que je vais vous formuler, que la Corporation a une vocation particulière. En vertu de sa loi constitutive, elle a l'obligation d'améliorer les habiletés et les compétences de ses membres en vue de garantir la sécurité du public. Donc, quand on parle, à l'intérieur du projet de loi, de reconnaissance de qualification des entreprises, comme corporation, nous nous posons un certain nombre de questions, essentiellement, je suppose, parce que les réponses vont se retrouver dans les projets de règlement qu'on n'aura pas l'opportunité de commenter, qui ne seront pas prépubliés. Mais, selon ce que le ministre disait tantôt, on aurait probablement l'opportunité d'en voir le contenu demain. Alors, possiblement que les questions que je vais soulever vont trouver réponse demain. Si c'est le cas, tant mieux.

La première partie du projet de loi que je veux commenter porte sur les articles 9, 10 et 11, concernant l'entente gouvernementale. Selon notre interprétation, M. le Président, on a reconnu, pour les fins de qualification des travailleurs, le principe d'une reconnaissance mutuelle, alors qu'on n'a pas retrouvé dans le projet de loi cette même reconnaissance mutuelle pour ce qui est de la qualification des entrepreneurs. Si c'est une mauvaise interprétation que l'on fait, vous me corrigerez, mais, en regardant le texte qui est prévu pour la reconnaissance des travailleurs, la reconnaissance des employeurs, on retrouve dans le premier la règle de mutualité et on ne l'a pas retrouvée dans le deuxième. Alors, je soulève le point et peut-être que vous pourrez réagir ultérieurement sur cette question-là.

Évidemment, on considère que c'est important parce qu'on n'est pas certain que des législations, non pas à caractère provincial, mais des règles administratives locales, des règles administratives de municipalités, de commissions scolaires ontariennes, etc., peuvent peut-être contenir des règles que je pourrais qualifier de restrictives. On en a connu, on en a identifié lors de la première entente Québec-Ontario. Je n'affirme pas qu'il y a encore beaucoup de clauses restrictives non identifiées, mais je prétends qu'il y en a encore quelques-unes. Donc, la règle de mutualité devrait, à notre point de vue, pour ce qui est de la reconnaissance des qualifications des entrepreneurs, être également prévue dans le projet de loi.

Évidemment, j'y ai fait référence et je vais le faire à plus d'une occasion, on ne permet pas aux parties de commenter le projet de loi ou projet de règlement qui découle de la présente entente ou de n'importe quelle autre entente intergouvernementale. Je présume, et ça fait partie des commentaires qu'on a faits, non pas dans un mémoire mais dans une lettre que nous avons adressée au ministre, avec copie au porte-parole du Parti libéral, sur les différentes dispositions... et ce qu'on mentionne dans notre texte, c'est que, de toute évidence, le gouvernement ne veut pas assujettir le contenu d'une entente intergouvernementale à l'approbation des parties, comme on l'a fait pour certains règlements en termes de formation professionnelle ou autres.

Notre présomption, c'est que les pressions qui proviennent de l'autre partenaire, quel qu'il soit, sont probablement difficiles à supporter, les délais dans lesquels les gouvernements doivent agir sont probablement très courts et, donc, compte tenu de ces deux éléments-là et peut-être d'autres que vous pouvez m'indiquer, on a décidé que les parties intéressées ne devaient pas commenter le contenu d'un projet de loi ou d'un projet de règlement.

Évidemment, on doit s'opposer à ce principe-là, parce que vous savez très bien qu'il y a des modifications importantes potentielles qui ont un effet sur non seulement les travailleurs d'une autre province, mais sur nos propres travailleurs. Et c'est la raison pour laquelle il y a eu plusieurs questions qui ont été soulevées sur – et je le dis entre guillemets – certaines règles d'iniquité eu égard aux travailleurs québécois par rapport aux travailleurs ontariens.

Ce pourquoi aussi on insiste beaucoup pour établir le droit ou l'obligation de prépublication, c'est que – et je vous donne l'exemple de l'article 185, ou la possibilité de modifier l'article 185 de la Loi sur le bâtiment – on présume que ça va porter sur une disposition particulière pour mettre en vigueur un élément de l'entente Québec-Ontario. Le seul point que je veux soulever, c'est que les pouvoirs qui sont dévolus à la Régie du bâtiment en vertu de l'article, de mémoire, 185, on ne parle pas de un, on ne parle pas de deux, on ne parle pas de trois pouvoirs, on parle, au dernier décompte, si je ne me trompe pas, de 38 pouvoirs.

Donc, ce que vous demandez aux parties, dont cette corporation-ci, c'est d'accepter ou de faire un acte de foi à l'effet qu'il n'y aura pas prépublication d'une modification potentielle qui pourrait modifier n'importe lequel des 38 pouvoirs dévolus à la Régie du bâtiment. Nous, on est prêts à faire un certain acte de foi, mais, compte tenu de nos responsabilités, on dit: Pourquoi vous ne nous laissez pas, M. le ministre, l'opportunité de réagir d'une façon positive, d'autant plus que notre système parlementaire prévoit que le gouvernement dispose de tous les pouvoirs utiles et nécessaires pour arriver à ses fins, à savoir l'intérêt public? Alors, on ne voit pas pourquoi on appliquerait une règle aussi sévère que celle de dire: Les parties, vous êtes intéressées, mais, au nom de l'intérêt public – et c'est moi qui utilise cette expression-là – on n'a pas besoin de vos avis. On n'est pas sûrs, M. le ministre, que les avis des parties ne pourraient pas renchérir sur la réflexion qui est faite par les parlementaires et par votre personnel de soutien.

Le fait qu'on ne connaisse pas encore le contenu des règlements soulève un certain nombre d'interrogations. Je ne vais en soulever pour fins de discussion, M. le ministre, que trois ou quatre. Je ne sais pas si vous avez l'intention de réagir, mais ce n'est pas important. Je pense que ce qui est peut-être plus important pour nous ce soir, c'est de faire valoir nos préoccupations. Alors, le principe, c'est qu'une entreprise d'Ontario peut venir travailler au Québec à certaines conditions. La question que l'on se pose, c'est: Compte tenu que l'entreprise n'aura pas nécessairement... Est-ce que vous me dites que c'est déjà terminé?

Le Président (M. Beaulne): Malheureusement, je dois vous interrompre parce que nous avons un vote. Mais, du moment que vous puissiez nous résumer et énumérer les règlements qui vous préoccupent, nous allons vous laisser terminer.

M. Brown (Robert): O.K. Je vais sauter. Oui. Je peux continuer? Alors, votre projet de...

M. Rioux: Je veux qu'il finisse, ça peut être long. Je veux écouter monsieur.

M. Brown (Robert): O.K. Alors, je vais aller plus rapidement, M. le ministre, et, si j'ai du temps, je pourrai revenir sur certains points. Le projet de loi prévoit une exemption de subir des examens à la Corporation. Je répète. La Corporation a l'obligation de faire passer des examens et, donc, de qualifier sur le plan technique et sur le plan administratif les entreprises qui vont oeuvrer dans la mécanique du bâtiment. Si, effectivement, aux conditions qui sont prévues au projet de loi, l'entreprise n'est pas obligée de se qualifier et donc d'écrire l'examen, on se pose un certain nombre de questions. Comment vont se vérifier les compétences réelles du qualificateur?

En d'autres mots, si je suis ingénieur au sein d'une entreprise qui est en affaires depuis cinq ans, je pourrais être exempté d'écrire l'examen. C'est une chose. Mais est-ce que les qualifications requises pour exécuter un travail en mécanique du bâtiment au Québec, compte tenu de notre réglementation locale, sont absolument identiques à la réglementation ontarienne? Donc, est-ce qu'on peut effectivement dire: Parce que ça fait cinq ans que tu opères, parce que t'es ingénieur, ou t'es spécialiste en santé et sécurité, ou t'es bon gestionnaire, automatiquement on te reconnaît les compétences?

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le ministre? Alors, M. Brown, permettez-nous de nous absenter quelques minutes, là. Restez là, puis on continuera à échanger avec vous en revenant.

(Suspension de la séance à 23 h 30)

(Reprise à 23 h 42)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos échanges avec M. Brown. Compte tenu du temps qu'il nous reste, les échanges vont être limités à neuf minutes de part et d'autre. Alors, M. le ministre, c'est à vous que revient l'honneur d'ouvrir cet échange.

M. Rioux: Oui. J'écoutais, M. Brown, votre intervention, et puis vous avez évoqué les articles 9, 10 et 11 comme étant ce qu'on pourrait appeler le «coeur de la loi», ce qui est assez juste. C'est sûr que l'article 9 fait référence à la Loi sur le bâtiment. Il y a une entente intergouvernementale sur la mobilité et il y a une reconnaissance des qualifications, des compétences et de l'expérience de travail des entrepreneurs, ce qui était souhaité par votre organisation, si j'ai bien lu la littérature en provenance de votre corpo. Par ailleurs, je m'étonne un peu lorsque vous parlez du système de non-mutualité. Il n'y a pas de mutualité ou de réciprocité entre les entrepreneurs ontariens et ceux du Québec. Vous vous dites heureux qu'il y ait une reconnaissance, une réciprocité pour les travailleurs mais non pour les employeurs.

Moi, j'aurais juste un petit commentaire, et ce sera l'essentiel de mon propos. En Ontario, on ne possède pas de système de qualification des entrepreneurs. Il n'y a pas un système obligatoire de qualification des entrepreneurs en construction, et encore moins d'appartenance obligatoire à une organisation professionnelle, comme c'est votre cas. Et je comprends vos problèmes, là, votre conscience sociale rattachée à la protection du public. Ça me plaît, ce que vous dites, j'aime ça. Je remarque une chose: c'est que ce n'est pas utile d'être membre de l'Office des professions puis de faire partie du corporatisme professionnel chapeauté par l'Office des professions du Québec, pour avoir ce genre de réaction là, et c'est agréable à entendre. Mais vous comprendrez bien que la réciprocité est difficile à établir lorsque, de l'autre côté, ça n'existe pas, ce dont vous parlez. Chez nous, oui, mais, de l'autre côté, non. Alors, je ne sais pas si on va pouvoir s'entendre quand même. Mais je ne peux pas obliger l'Ontario à avoir un système comme le nôtre pour fins d'entente.

M. Brown (Robert): Je suis d'accord avec ce que vous soulevez, M. le ministre, et on ne peut pas, vous avez raison, uniformiser soit par le haut ou par la base. Il y a un des deux systèmes qui va devoir faire des compromis qui ne font pas partie de sa culture.

Ce qu'on soulève, c'est que ces disparités-là font en sorte qu'il faut être doublement préoccupé par le type de reconnaissance qui sera fait par le système québécois, et c'est dans ce sens-là qu'on se pose des questions. Et, je répète, peut-être qu'on va avoir, quand vous allez déposer vos projets de règlement, réponses à ces interrogations-là. Mais on peut se poser la question: Quels sont les critères qui vont retenus par la Régie du bâtiment pour exempter un qualificateur de passer l'examen? Comment est-ce qu'on va reconnaître les qualifications empiriques ou l'expérience empirique des entreprises? Et une des questions qu'on se pose, M. le ministre, c'est: Si une entreprise a oeuvré pendant x nombre d'années dans un domaine très spécifique – puis je vais toujours donner l'exemple de la mécanique du bâtiment parce que c'est le groupe que je représente – si l'entreprise fait de la ventilation depuis cinq ans, est-ce qu'effectivement une reconnaissance de ses qualifications va lui permettre d'obtenir une autorisation de travailler dans un domaine autre que la ventilation? Question encore plus pointue: Si l'individu travaille strictement, dans l'entreprise, dans la ventilation, dans un secteur particulier, secteur commercial institutionnel, est-ce que l'exemption va lui être émise restrictivement en ventilation dans le secteur commercial institutionnel? Nous, on se pose ces questions-là justement pour la raison que vous venez de mentionner. On ne peut pas comparer des pommes avec des pommes. Notre préoccupation, compte tenu de l'obligation qui est prévue dans notre loi constitutive...

Et je vais rajouter d'autres éléments, M. le ministre. Si on est préoccupés par la sécurité du public, c'est en raison de la nature des travaux qui sont effectués par nos membres. Avec le respect que je peux avoir pour un serrurier de bâtiment ou pour un peintre, je pense que la société a convenu que les exigences d'ordre technique pour effectuer des travaux en mécanique du bâtiment sont un petit peu plus élevées que pour d'autres métiers. C'est la raison pour laquelle, en 1949, le gouvernement a décidé de créer la Corporation. Nous, on est soucieux de la qualité des travaux qui doivent être effectués parce qu'une installation mal faite par un mécanicien en tuyauterie peut créer des problèmes d'environnement, puis je ne pense pas que, de nos jours, on veuille s'embarquer dans de tels types de problèmes. Donc, je réponds à votre commentaire, M. le ministre: On ne dit pas qu'il faut comparer une pomme avec des pommes; mais, parce qu'il ne faut pas le faire, il va falloir s'assurer que les exemptions sont accordées en fonction d'une reconnaissance, d'une expérience empirique, et rien de plus. Il ne faut pas donner des avantages qu'il n'aurait pas s'il avait eu à se qualifier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. M. Brown, il me fait plaisir de vous recevoir ici. Étant donné que vous avez parlé avec M. le ministre de qualification puis de licence, moi, j'aimerais aborder une partie importante – on en a parlé beaucoup ce soir – de ce dossier et là je vais lire un petit paragraphe puis j'aimerais ça, avoir vos commentaires là-dessus, nous expliquer c'est quoi, le fond de votre pensée. Alors, vous dites: D'autre part, nous croyons qu'il y aurait lieu d'introduire au projet de loi n° 78 une disposition déterminant les règles d'utilisation des argents du Fonds de formation. Nous savons effectivement que les associations sectorielles prônent un principe selon lequel les argents contribués par les employeurs d'un secteur devraient être investis exclusivement à la formation des travailleurs de ce secteur. On parle donc, de façon pratique, de la création de quatre fonds de formation. Cette vision des choses est inacceptable parce qu'elle est contraire à la réalité de notre industrie. En effet, la construction se caractérise par une mobilité intersectorielle des entreprises et des travailleurs, et nous croyons que le travailleur devrait avoir accès à une formation de perfectionnement indépendamment du secteur dans lequel il oeuvre.

L'objectif visé par le Fonds lors de sa création était d'améliorer la compétence des travailleurs et ainsi d'augmenter leur employabilité. L'industrie ne pourra y arriver que si les argents déposés au fonds du plan de formation sont disponibles aux travailleurs de tous les secteurs de l'industrie de la construction. À notre avis, ce principe devrait être confirmé à l'article 12 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est que vous nous expliquiez un peu – parce que, là, c'est assez résumé – ce que vous voulez avec ça puis de quelle manière nous pourrions le confirmer à l'article 12 de la loi.

(23 h 50)

M. Brown (Robert): J'apprécie votre question, M. le député, parce qu'il n'y a personne, il n'y a aucun des intervenants aujourd'hui qui a expliqué la source ou l'essence même du Fonds de formation. Évidemment, j'ai été avantagé ou désavantagé, parce que je vais devoir aller témoigner en cour, c'est moi qui ai signé avec la partie syndicale la requête modifiant le décret pour créer le Fonds de formation.

D'où vient le Fonds de formation? Vous allez tous vous rappeler de la fameuse commission Picard-Sexton qui avait comme objet, entre autres, de trouver des moyens d'améliorer – et l'expression est la mienne – l'employabilité des travailleurs. Quel était le constat qu'on faisait dans l'industrie? C'est qu'il y a 100 000 travailleurs, alors que finalement il y a un besoin, depuis quelques années, d'un nombre moindre. La conséquence de tout ça, c'est que les travailleurs ont de la difficulté à travailler un nombre suffisant d'heures annuellement pour gagner un salaire décent, entre guillemets. Donc, ce que nous, à l'AECQ, à l'époque, et la partie syndicale avons choisi de faire, c'est de créer un fonds de formation – et ça va peut-être vous faire sourire, mais la réalité est celle-là – pas pour nécessairement rendre nos travailleurs plus polyvalents – ultimement, on veut y arriver – mais on voulait que le travailleur soit polyvalent dans sa propre définition de métier.

On peut vous donner de nombreux exemples. Entre autres, le menuisier, c'est assez rare qu'on va retrouver, ou c'est l'exception, un menuisier actif dans la construction depuis 20 ans, si vous voulez, qui est apte à effectuer toutes les tâches prévues à sa définition de métier. C'était quoi, l'objectif du Fonds de formation? C'était de ramener cet individu-là sur le banc de l'école et de lui donner du perfectionnement pour faire en sorte qu'il soit capable d'intervenir comme menuisier; pas juste dans le coffrage, pas juste dans la menuiserie de finition, mais dans l'ensemble des tâches prévues à sa définition. C'est dans ce sens-là que, si l'individu devient plus apte à effectuer toutes les tâches, il améliore son employabilité et, par conséquent, il améliore son revenu. C'était l'objectif visé par le Fonds.

Ce que je dois vous rappeler également, c'est que le Fonds qui a été créé en vertu de, il me semble, l'Annexe Q du décret de la construction, selon la volonté des parties signataires de l'entente, prévoyait un seul et même fonds pour une raison bien simple, et je le disais dans la lettre qu'on vous a transmise: c'est que l'industrie se caractérise par une très grande mobilité des entreprises et des travailleurs. Je ne vous dis pas qu'il est rare, mais, sans avoir les chiffres, je prétendrais que la majorité des travailleurs va effectuer des heures dans plus d'un secteur au cours d'une année de référence ou d'une période de référence, pour fins de discussion, d'un an.

Imaginez le scénario, puis c'est un des scénarios qui ont été soulevés par certaines parties: on aurait un fonds par secteur, il ne serait financé qu'en fonction des heures effectuées dans le secteur. Imaginez le secteur résidentiel – puis ce n'est pas par hasard que je le choisis – qui connaît des creux historiques depuis quatre ou cinq ans, où on retrouve une population de travailleurs relativement importante, d'ailleurs disproportionnée par rapport au volume de construction qui se fait dans le résidentiel. Alors, voyez le scénario: vous avez une grosse masse de travailleurs avec, toutes proportions gardées, un petit montant d'argent qui est investi. Où est-ce qu'on respecte le principe d'améliorer l'employabilité des travailleurs? Ceux qui travaillent dans le secteur résidentiel, selon une formule que je ne peux même pas m'imaginer, n'auraient pas le droit à de la formation pour les rendre aptes à travailler dans d'autres secteurs. Là, moi, je n'embarque plus.

Est-ce qu'on veut rendre plus polyvalent, à l'intérieur d'une même définition, le travailleur? Est-ce qu'on veut avoir une main-d'oeuvre de 100 000 travailleurs aptes, idéalement, à travailler dans tous les secteurs ou est-ce qu'on veut créer un certain nombre d'abrutis qui vont avoir le plaisir ou la possibilité de travailler dans un secteur à la condition qu'il y ait des activités? Avec ce qu'on connaît depuis trois ou quatre ans, je dois vous dire que ça fait un maudit paquet de chômeurs. Et, selon moi, une des conséquences du manque – comment je dirais? – une des conséquences de l'action qui a été prise par une association sectorielle, et je respecte ses stratégies, je respecte ses philosophies, c'est que, selon moi, c'est à l'encontre du principe même ou de l'essence même de l'industrie. Ça a privé les travailleurs de la construction d'une formation qui les aurait rendus beaucoup plus aptes à travailler, à améliorer leurs revenus annuels.

Alors, dans ce sens-là, nous avons demandé ou nous recommandons au ministre... Et il y a une correction qui est faite, M. le député, et j'ai remis aux représentants des deux partis, ici, des textes, cinq textes d'amendements à la loi, et plus spécifiquement en ce qui concerne le point qu'on discute.

M. Gobé: L'article 12.

M. Brown (Robert): Nous faisons une proposition non pas de modifier l'article 12 du projet de loi n° 78, mais il y a une disposition, et j'oublie laquelle, de la loi sur les relations du travail pour prévoir que le Fonds de formation prévu par la loi doit être constitué d'un seul fonds.

M. Gobé: Oui, en effet, nous avons reçu ces amendements puis il nous fera plaisir de les déposer ou de les faire circuler auprès des collègues afin que tout le monde puisse participer à cela.

J'ai une autre question, M. Brown. Il a été évoqué par plusieurs représentants ici la possibilité de faire en sorte que le Fonds de formation soit maintenant approvisionné en prenant, pour chaque entreprise, toutes les entreprises de construction au Québec, 1 % pour la formation, à la place du 0,20 $ ou du 0,16 $, enfin, ce qui se donne actuellement. Trouvez-vous que ça serait une solution ou une situation intéressante, juste et acceptable pour...

M. Brown (Robert): Je m'excuse, je ne suis pas sûr que je saisis le sens de votre question.

M. Gobé: Il a été évoqué que, pour certaines entreprises qui paient 0,20 $ – vous savez ce que je veux dire – pour former le Fonds de formation, pour l'approvisionner, on remplace cela, si j'ai bien compris, par une contribution uniforme de 1 % sur chaque masse salariale des entreprises de construction.

M. Brown (Robert): Au moment où on se parle, M. le député, le 0,20 $ qui est contribué par les employeurs, grosso modo, représente à peu près 1 %...

M. Gobé: C'est ça.

M. Brown (Robert): ...si on prend un taux de salaire moyen. L'avantage que les parties se sont donné en négociant, en incluant dans la convention collective ce plan-là plutôt que dans une loi, c'est que ça donne aux parties toute la latitude nécessaire, entre autres, pour bonifier le régime, si telle est leur volonté. Évidemment, je ne siège plus, je ne négocie plus au nom des employeurs, et donc c'est une opinion personnelle que je vous donne. Moi, je trouve qu'il est plus avantageux que les parties contrôlent elles-mêmes le contenu de leur régime. Quand je dis «contrôler», c'est dans le sens de contribuer les montants d'argent qu'elles choisissent de contribuer, dans la mesure où ça respecte quand même l'essence du 1 % prévu à la loi 90.

M. Gobé: Je vous remercie de votre opinion.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? S'il n'y a pas d'autre demande d'intervention, je céderais peut-être la parole à M. le ministre pour conclure cet échange.

M. Rioux: Oui. Je voudrais dire à M. Brown que ça valait la peine qu'on additionne un intervenant de plus. Je suis très heureux de vous avoir entendu. Mais, dans votre toute dernière remarque, j'ai reconnu l'ancien de l'AECQ.

M. Brown (Robert): Oui. Tout ce qui s'est fait à l'AECQ n'était pas nécessairement mauvais...

M. Rioux: Non.

M. Brown (Robert): ...malgré ce que prétendent certaines personnes. Ça fait partie d'un héritage dont, je pense, les employeurs peuvent être fiers. Je peux juste vous rappeler ce que j'avais fait en commission parlementaire – d'ailleurs, ça a été ma dernière comme directeur général de l'AECQ – sur le projet de loi 90. J'avais rappelé à Mme Harel que l'industrie de la construction avait décidé de se prendre en main, pour ce qui est de la formation de la main-d'oeuvre, avant que le gouvernement l'impose à l'ensemble des secteurs économiques. Alors, je pense qu'on a le droit d'en être fier.

M. Rioux: Alors, merci de votre participation.

M. Brown (Robert): Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, je pense que vous voulez à votre tour remercier M. Brown.

M. Gobé: Oui, M. Brown, et je tiens à remercier aussi tous les intervenants qui sont venus ce soir, les collègues de l'opposition... du gouvernement, je m'excuse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...mes collègues à moi. Ha, ha, ha! Et, si j'avais un voeu à faire, ce serait peut-être que... M. le ministre nous a mentionné qu'il déposerait le projet de règlement. Peut-être serait-il opportun, étant donné qu'on va peut-être avoir à travailler, tout le monde, sur ce projet de loi là dans les prochains jours pour le bonifier ou le faire évoluer, que nous puissions prendre connaissance, et nos partenaires aussi qui sont venus aujourd'hui, de ces règlements assez rapidement afin que, s'il y a des recommandations à faire, des changements, nous puissions les faire et que, s'il le faut, la commission se réunisse en séance de travail, si nécessaire, pour essayer, tous ensemble, de faire avancer ce projet de loi ou de l'adapter au meilleur intérêt de tout le monde, les travailleurs de l'Outaouais comme les entrepreneurs et les travailleurs du Québec. J'émets ce voeu-là avant de quitter.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: Oui. J'aimerais préciser que c'est probablement, dans les commissions parlementaires, un des ministres qui équipent le mieux l'opposition pour travailler. Alors, vous avez un beau cahier qui a été préparé à votre intention, vous vouliez l'entente, vous l'avez entre les mains, on a des propositions d'amendements, vous les aurez entre les mains, on a un règlement à déposer, vous allez l'avoir. On est des démocrates ou on ne l'est pas.

Une voix: C'est la transparence.

M. Rioux: La transparence.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le ministre. Ceci met fin à nos audiences particulières, conformément à la motion préliminaire que la commission a votée. Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)