Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. La commission de l'économie et du travail est réunie aujourd'hui en séance spéciale pour procéder à des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique.

Nous avons le plaisir aujourd'hui d'avoir parmi nous la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce et responsable du Tourisme ainsi que des représentants des intervenants du monde touristique qui seront appelés à témoigner après la période des remarques préliminaires de 15 minutes pour chaque formation politique. Sur ce, Mme la ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Avant de commencer, j'aimerais cependant demander à notre secrétaire s'il y a des remplaçants.

Le Secrétaire: Oui. Alors, M. le Président, j'annonce que M. Lafrenière (Gatineau) va remplacer M. Beaudet (Argenteuil); et M. MacMillan (Papineau) va remplacer Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le projet de loi instituant le Fonds de partenariat touristique représente un changement très important pour tous les partenaires pour qui le développement de l'industrie touristique représente une priorité. Je voudrais indiquer, au départ, au début des discussions, que le projet de loi que nous allons étudier n'a pas encore été approuvé en principe. C'est une consultation que nous faisons aujourd'hui, et le principe du projet de loi viendra un peu plus tard. C'est important de le mentionner, parce que ce projet de loi là a été déposé à l'Assemblée nationale et nous profitons de ce dépôt pour faire une consultation. C'est un projet de loi qui découle d'engagements que nous avions pris dans le cadre du sommet.

Alors, pourquoi c'est une priorité, ce projet de loi, de l'avis du gouvernement du Québec? D'abord, le tourisme, c'est un secteur en pleine croissance à l'échelle internationale. Les recettes du tourisme ont dépassé le cap des 300 000 000 000 $ en 1993 au niveau international, alors qu'elles s'élevaient seulement à 115 000 000 000 $ en 1985. Selon l'Organisation mondiale du tourisme, l'industrie touristique serait donc la première industrie mondiale en l'an 2000. Sous l'impulsion notamment de la mondialisation des marchés, l'Organisation mondiale du tourisme estime également que le nombre de touristes internationaux à destination de l'Amérique du Nord doublera entre 1990 et 2010 en passant de 72 000 000 à 150 000 000 personnes. M. le Président, les perspectives de croissance du tourisme international sont excellentes et il importe que le Québec, qui possède des atouts touristiques indéniables, devienne une destination recherchée par les touristes internationaux. Pour s'accaparer une partie de cette croissance, le Québec devra toutefois batailler ferme car la compétition s'annonce des plus féroces.

Au Québec, l'industrie touristique représentait en 1995 une activité économique de 5 100 000 000 $ imputable essentiellement aux dépenses de touristes; 29 000 entreprises composent l'industrie touristique et elles fournissent des emplois directs à plus de 100 000 Québécoises et Québécois; les secteurs de l'hébergement et de la restauration, avec 42 % des revenus, bénéficient largement des retombées touristiques; les secteurs du transport, des services d'agences de voyages, des divertissements et loisirs récoltent également une partie importante des dépenses effectuées par les touristes.

(15 h 20)

Les résultats que nous avons obtenus au cours des dernières années sur le plan touristique international sont dignes de mention. À titre d'exemple, M. le Président, vous me permettrez de souligner une augmentation remarquable du tourisme en provenance du Japon, 22 % en 1995 et, selon les prévisions actuelles, nous pourrions connaître cette année une hausse de 12 % du nombre de touristes en provenance du Japon. En une année d'olympiques américaines aux États-Unis, c'est important. Les touristes français sont aussi en hausse avec 10,7 % pour les 11 premiers mois de 1996. Et nous pensons que le Québec pourrait accueillir cette année plus de 400 000 Français touristes pour la première fois de notre histoire.

Ces résultats sont attribuables aux stratégies mises en oeuvre par Tourisme Québec avec ses partenaires en matière de promotion touristique. En effet, le développement de promotions conjointes avec un nombre croissant de partenaires a permis au Québec d'améliorer sa force de frappe commerciale sur plusieurs marchés. De plus, l'ouverture de nouveaux attraits touristiques jumelés à la consolidation de manifestations touristiques tels le Festival international de jazz de Montréal, le Festival d'été de Québec et le Grand Prix du Canada ont aussi favorisé un achalandage touristique accru.

Pourquoi faut-il, M. le Président, développer notre industrie touristique? D'abord et avant tout, l'industrie touristique, c'est une industrie de services. Cette industrie possède cette capacité de créer de l'emploi rapidement et à faible coût. En effet, des dépenses touristiques de 50 000 $ suffisent à créer un emploi, ce qui est très peu si on le compare au secteur manufacturier ou à d'autres secteurs qui sont plus intensifs en capital, c'est-à-dire en équipement et en outillage, qu'en main-d'oeuvre. Cette capacité de créer de l'emploi, elle est présente dans toutes les régions du Québec qui offrent des produits touristiques qui répondent à une demande des clientèles domestiques et internationales.

En 1994 et 1995, les dépenses des touristes internationaux au Québec ont augmenté de 425 000 000 $, une hausse de 36 %, un record historique de croissance. En 1995, pour la première fois de son histoire, le Québec a accueilli plus de 1 000 000 de touristes internationaux de pays autres que les États-Unis. Cette croissance du tourisme international a contribué à créer à elle seule plus de 7 500 emplois additionnels au sein de l'industrie touristique. Pour maintenir la croissance de l'industrie touristique et, comme nous l'avons vu un peu plus tôt, sa contribution à la création d'emplois au Québec, nous devons trouver de nouvelles sources de financement. En effet, l'exploitation des lucratifs marchés internationaux autant que celle du marché québécois implique d'importants investissements à différents niveaux, mais surtout en publicité et en promotion.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner quelques-uns des défis que nous devrons relever au cours des prochaines années si nous voulons maintenir, voire même augmenter notre part du marché touristique dans un environnement international de plus en plus concurrentiel. Sur le marché américain, si on tient compte de la dépréciation du dollar canadien et de l'augmentation des coûts de promotion et de publicité, il en coûtait en 1995 environ 45 % de plus qu'en 1991 pour maintenir le même niveau d'efforts promotionnels. Le Québec, avec le niveau de financement actuel, n'est donc pas en mesure d'exploiter plus intensivement le potentiel de marchés tels que l'Europe, l'Asie et certains marchés plus éloignés des États-Unis.

Le maintien et l'essor de nos manifestations touristiques, qui constituent l'un des éléments marquants du caractère distinct de l'offre touristique québécoise et qui contribuent à la visibilité et au rayonnement du fait québécois à travers le monde, exigent également un effort de financement accru. Il faut également se rappeler que la clientèle québécoise est sollicitée de toutes parts et que nos concurrents risquent d'accroître leur part de marché au détriment de notre destination québécoise si nous ne continuons pas à inciter les Québécoises et les Québécois à prendre leurs vacances ici même, au Québec, et à redécouvrir les particularités touristiques de toutes et chacune des régions du Québec.

Ces défis ont conduit Tourisme Québec dans son plan d'action pour 1996-1997 que nous avons déjà discuté ici. Nous avons identifié trois axes d'intervention stratégique en vue de consolider la croissance des recettes touristiques et donc de l'emploi engendré par l'industrie touristique: d'abord, promouvoir la qualité de la destination en accélérant le développement d'une offre touristique de calibre international et en accentuant la promotion du Québec comme une destination internationale quatre saisons, moderne et dynamique; Tourisme Québec vise également à accroître les investissements, tant en matière de promotion touristique que de développement de l'offre touristique, en accentuant le partenariat avec des investisseurs privés, qu'ils soient québécois ou étrangers, et en faisant appel à des sources inédites ou différentes de financement; finalement, Tourisme Québec a choisi de développer des alliances avec des partenaires non traditionnellement associés au tourisme en misant principalement sur les industries qui tirent profit de l'activité touristique.

Comme vous le savez, M. le Président, il appartient au gouvernement de créer des conditions favorables à la croissance de l'industrie touristique québécoise. Nous avons donc choisi d'innover en matière de financement de l'industrie et d'élargir le partenariat actuel qui a, jusqu'à maintenant, largement contribué à l'essor de notre industrie touristique. M. le Président, le gouvernement a l'intention, par ce projet de loi n° 76, d'instituer le Fonds de partenariat touristique afin de renforcer et de soutenir la promotion et le développement touristique du Québec. Ce Fonds, qui associera Tourisme Québec, les associations touristiques régionales et le secteur privé, dotera le Québec d'un outil d'intervention qui lui permettra notamment d'être plus concurrentiel sur la scène touristique internationale, de consolider et de stabiliser le financement de l'industrie touristique, de renforcer les liens entre les partenaires de l'industrie et de consolider les facteurs d'achalandage des manifestations touristiques et les projets structurants de calibre international.

Ce projet de loi vise à constituer un fonds unique dans lequel Tourisme Québec pourra notamment déposer et gérer un montant de 10 000 000 $ provenant de l'abolition de la mesure de détaxation de certains forfaits hôteliers. On se souviendra, M. le Président, que cette mesure qui avait été introduite en 1994 abolissait la TVQ sur les forfaits hôteliers de deux nuitées et plus avec repas. Cet ajustement n'a pas eu l'effet escompté sur la demande touristique. Ce budget additionnel de 10 000 000 $ permettra notamment à Tourisme Québec de renforcer la promotion touristique du Québec sur les marchés internationaux. Nous pourrons exploiter plus intensivement certains marchés éloignés des États-Unis, le marché européen et le marché japonais. Nos efforts de promotion s'étendront également à de nouveaux marchés internationaux à potentiel élevé. On parle bien sûr ici de l'Asie et de l'Amérique latine. Finalement, une partie de ce budget supplémentaire de 10 000 000 $ permettra à Tourisme Québec de s'associer à des partenaires privés pour assurer le financement de projets touristiques structurants, d'envergure internationale et créateurs d'emplois.

Le Fonds de partenariat touristique comprend également les revenus d'une contribution de 2 $ par chambre occupée par jour. Les sommes recueillies serviront au soutien des activités touristiques en région. Cette contribution, et je le dis ici, décidée sur la base du consensus régional sera utilisée pour la promotion, la commercialisation, le soutien des manifestations touristiques, l'accueil et l'information. Les partenaires touristiques de Montréal et de Laval ont déjà donné leur accord à cette contribution, ce qui leur permettra de bénéficier d'un budget d'environ 8 700 000 $ dès 1997-1998. Comme la question du financement de l'industrie touristique n'est pas propre à ces deux régions, c'est-à-dire Laval et Montréal, cette formule de financement inédite au Québec – et, je le répète, c'est la première fois qu'elle est avancée – sera également disponible pour toutes les autres régions qui devront établir des consensus entre leurs partenaires touristiques pour s'en prévaloir.

(15 h 30)

Vous me permettrez, M. le Président, d'insister sur le fait que cette contribution est volontaire. En termes clairs, M. le Président, le gouvernement n'impose d'aucune façon aux régions cette contribution de 2 $ sur l'hébergement. Toutefois, si toutes les régions touristiques du Québec choisissaient d'adhérer à cette mesure, il s'agirait d'un changement majeur dans le financement de l'industrie touristique québécoise, puisque les revenus de cette contribution sont estimés, au total, à 25 000 000 $ par année pour l'ensemble du Québec. Cette formule de financement est donc compatible avec les politiques gouvernementales de développement et de responsabilisation des régions puisque, d'une part, la décision de se prévaloir de cette mesure incombe entièrement aux régions touristiques et, d'autre part, parce que les fonds recueillis seront entièrement retournés aux associations touristiques régionales. Une enveloppe régionale sera d'ailleurs disponible pour chacune des régions sur la base des revenus qui seront perçus par Revenu Québec. Chaque région disposera, pour ainsi dire, de son compte dans le Fonds de partenariat et les sommes non dépensées pourront s'y accumuler.

J'ai souligné tantôt le caractère inédit de cette formule de financement au Québec, mais nous n'avons rien inventé. Elle est déjà utilisée dans plusieurs villes américaines comme New York, Boston, Chicago, Houston et d'autres. Au Canada, la Colombie-Britannique a aussi introduit une mesure similaire en 1990 pour soutenir le développement touristique. Les résultats de cette mesure n'ont pas tardé à se faire sentir puisque, de 1990 à 1994, la part de la Colombie-Britannique dans les recettes touristiques canadiennes provenant des pays autres que les États-Unis est passée de 24 % à 30 %. Pendant ce temps, la part du Québec restait stable, alors que celle de l'Ontario diminuait de 7 %.

La contribution sur l'hébergement aura un impact réduit sur les consommateurs québécois, puisque les touristes provenant de l'extérieur du Québec fourniront près de 50 % des revenus résultant de cette contribution. Il appartiendra évidemment aux hôteliers de percevoir cette contribution de 2 $. Je sais pertinemment que certains d'entre eux ont exprimé des inquiétudes quant à cet ajout de 2 $ au prix de la chambre. Je suis cependant convaincue, M. le Président, que cette mesure n'affectera pas la position concurrentielle du Québec, et ce, pour les raisons suivantes.

Il faut savoir que le prix de l'hébergement au Québec est inférieur à celui observé dans les provinces canadiennes concurrentes. À titre d'exemple, en 1995, le prix moyen des chambres d'hôtel était de 102 $ dans le centre-ville de Toronto, de 100 $ à Vancouver comparativement à 87 $ à Montréal et 81 $ à Québec. On doit également se rappeler que chaque nouveau dollar investi en promotion se traduit par une augmentation des recettes touristiques et d'achalandage dans les établissements hôteliers. Selon l'expérience québécoise, chaque dollar investi à la promotion de la destination québécoise rapporte 4 $ en recettes touristiques. Donc, M. le Président, ce sont les établissements hôteliers et tous les autres partenaires de l'industrie touristique qui profiteront des retombées de cette mesure qui, ne l'oublions pas, créera des emplois dans toutes les régions du Québec.

Voilà, pour l'essentiel, M. le Président, les grandes lignes de ce Fonds de partenariat touristique. Vous conviendrez qu'il s'agit de sources de financement innovatrices qui offrent à toutes les régions touristiques du Québec la possibilité de consolider et de stabiliser leurs revenus; il n'en tiendra qu'à elles. L'injection de fonds dans la promotion touristique permettra à Tourisme Québec et à ses partenaires de se positionner plus efficacement autant sur le marché québécois qu'international et d'attirer des clientèles qui, je le rappelle, M. le Président, sont fortement convoitées par d'autres destinations. Ce projet de loi constitue en fait une autre étape du gouvernement du Québec vers la modernisation de ses façons de faire, et ce, au même rythme que d'autres économies modernes et ouvertes sur le monde.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le député de Papineau et porte-parole de l'opposition à nous livrer ses commentaires préliminaires.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Pour commencer, j'aimerais présenter la personne à mes côtés, Mme Josiane Hébert, de la recherche, et j'aimerais connaître les gens, Mme la ministre, qui sont avec vous aujourd'hui. On n'a pas la chance de les côtoyer souvent. Du côté du Tourisme, on se rencontre une fois par année. Alors, j'aimerais les connaître.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre, si vous voulez présenter votre suite.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien sûr. Alors, à ma gauche, la sous-ministre associée au Tourisme, Mme Lucille Daoust; à ma droite, la directrice de mon cabinet, Mme Sylvie Girard. Ah bien, là, ça fait pas mal de... Voulez-vous que je vous présente...

M. MacMillan: Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...tout ce monde-là?

M. MacMillan: Oui, je veux savoir. Ils sont payés pour faire quelque chose, eux autres.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va commencer avec Robert Madore, le secrétaire du ministère, c'est ça; M. Luc Joli-Coeur, attaché politique de mon cabinet; M. Pascal Monette, mon attaché de presse; Michel Lapointe, notre avocat; et René Gauthier – ils sont nouveaux, ceux-là, pour moi, là, c'est pour ça – et puis...

M. MacMillan: Oui, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: ...Pierre Labonté, excusez-moi, de Tourisme Québec.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. MacMillan: Merci, je ferai sûrement de courtes remarques, Mme la ministre, car nous sommes réunis pour entendre sur la création de ce Fonds les groupes invités qui, dans leur champ respectif, contribuent au dynamisme de notre industrie touristique.

Nous avons bien sûr plusieurs interrogations sur le projet de loi que nous avons devant nous et souhaitons que cette consultation apportera aux parlementaires tout l'éclairage nécessaire. Je tiens à rappeler que, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme et de représentant du beau comté de Papineau, de l'Outaouais – en passant, il y a des gens de l'Outaouais, je les salue, ex-résidents aussi de l'Outaouais qui sûrement auront la chance de poser des questions tantôt – je dois m'assurer que cette pièce législative réponde entièrement aux attentes du milieu touristique et aux intérêts supérieurs de la population québécoise.

Il y a des points, Mme la ministre, que j'aimerais vous mentionner immédiatement et que j'ai déjà mentionnés antérieurement dans les engagements financiers. Je sais qu'on parle du Fonds de partenariat touristique, mais, l'an passé, j'avais soulevé une et peut-être plusieurs questions sur du capital de risque pour nos gens du tourisme au Québec. Côté international, je suis complètement d'accord avec toutes les interventions que vous avez faites tantôt, mais, encore une fois, on a des gens, au Québec, qui participent au développement du tourisme. Ces gens qui viennent de l'extérieur du Québec ou du Canada, de l'Europe ou du Japon, il faut quand même les recevoir, ces gens-là, et il y a certaines régions qui ont besoin d'aide. Vous le savez, je l'ai mentionné l'an passé puis c'est un point qui est important.

Étant moi-même un petit tenancier de bar, aujourd'hui, déjà, c'était un hôtel, on ne peut jamais... Et je l'ai soulevé avec la rencontre des banquiers la semaine passée, on les a rencontrés, je pense que vous avez fait la même chose, le manque d'intérêt, le manque de capital de risque, le manque de financement, appelez ça comme vous voulez, pour les gens qui travaillent dans le tourisme, c'est non à tout le monde, carrément. Si on veut emprunter pour améliorer notre sort, soit dans la restauration, soit dans l'hôtellerie, soit dans les auberges, dans les gîtes, dans les motels, c'est toujours un non, à 95 %. Si tu t'appelles Bronfman ou que tu t'appelles Bombardier, c'est facile d'avoir de l'argent, mais, dans la sphère du tourisme, ces gens-là, c'est toujours non. On a une chance, peut-être. J'aimerais en discuter avec les gens du tourisme aussi, en discuter et puis, peut-être, dans le Fonds de partenariat touristique, il pourrait y avoir des montants qui seraient là pour nos gens qui travaillent dans le tourisme.

Je me répète, les gens qui viennent nous voir, tant mieux, mais les gens qui reçoivent ces gens-là, on devrait être capable de les aider pour dire qu'au Québec on sait comment les recevoir, mais les gens veulent améliorer leur business, si vous voulez, dans le bon mot, et ils n'ont aucun fonds, nulle part. On m'a répondu, la FTQ puis les fonds régionaux, et tout ça, mais c'est encore la même chose. Vraiment, côté tourisme, quant à moi, ce n'est pas touché du tout et j'espère qu'on pourra en discuter à fond.

Un autre point. Mme la ministre, on ne dit pas non au Fonds de partenariat touristique. C'est important, je pense que c'est une très bonne idée. Montréal, Laval ont accepté déjà, les gens des régions, j'ai hâte de les entendre. Mais j'aimerais, moi... Je sais que vous allez avoir un forum au mois de février, c'est une très bonne idée et j'espère être invité, sinon je vais y aller quand même. Pourquoi, Mme la ministre, on n'attendrait pas, pour passer la loi, d'aller au forum, de rencontrer les gens du tourisme puis, après ça, vraiment avoir une loi qui va affecter directement les gens du tourisme? Je vous suggère ça bien humblement. Je pense qu'il serait intéressant de remettre la loi au mois de mars, on peut peut-être... Je ne connais pas tout le fonctionnement d'une loi. Le 2 $, je sais que c'est important pour beaucoup de gens pour la promotion, mais je sens qu'on travaille à l'envers. Si on pouvait faire un forum, revenir avec une loi, le mettre sur la table puis travailler tous ensemble... Je peux vous garantir, Mme la ministre, la collaboration totale de votre humble serviteur pour faciliter le bon déroulement des travaux de cette commission. Merci.

(15 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député, en vous remerciant de vos commentaires constructifs pour ces consultations, d'autant plus que vous représentez une région où le potentiel touristique est loin d'être exploité à sa juste valeur.

Alors, sur cela, j'inviterais les représentants des Associations touristiques régionales associées du Québec à bien vouloir prendre place au bout de la table pour répondre aux questions des parlementaires.

Au nom de la commission de l'économie et du travail, je vous souhaite la bienvenue dans cette salle. Je vous rappellerai que vous avez 15 minutes pour votre présentation, et, par la suite, chacune des formations parlementaires pourra vous poser des questions pour une durée totale de 30 minutes, c'est-à-dire 15 minutes chacune. Alors, pour les fins de la transcription, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier, le porte-parole principal de même que les personnes qui vous accompagnent.

M. Thiffault (Jean): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Mon nom est Jean Thiffault. Je suis le président des Associations touristiques associées du Québec, je suis également le président de l'Association touristique de l'Outaouais. À ma gauche, Mme Diane Vigneault, qui est la présidente de l'Association touristique des Îles-de-la-Madeleine; Louise Gervais, qui est la directrice générale...

Mme Nadeau (Louise): Nadeau. Ha, ha, ha!

M. Thiffault (Jean): ...Louise Nadeau, pardon, qui est la directrice générale des Associations touristiques; M. Guy Lafontaine, qui est le président de l'Association touristique des Laurentides; et mon copain, M. John Redmond, qui est le vice-président des Associations, mais aussi le président de Lanaudière.

Alors, sans plus tarder, nous voulons vous présenter un mémoire – vous en avez tous une copie – sur le Fonds de partenariat touristique qui s'intitule: «Une opportunité pour les régions touristiques du Québec». Je vous ferai grâce de lire l'entier du document. Par contre, je pourrai vous lire au moins le sommaire exécutif qui dit ceci. Les Associations touristiques régionales du Québec sont, depuis 20 ans, le meilleur exemple de régionalisation que l'on puisse retrouver dans l'économie québécoise. Les 18 associations touristiques régionales du Québec actives dans le développement et la mise en marché touristique représentent plus de 5 000 membres du secteur privé répartis dans toutes les régions du Québec. Elles ont pour principaux mandats de concerter, dynamiser et responsabiliser le milieu touristique de leur région. En ce sens, les ATR assurent de façon permanente, par la présence de près d'une centaine de professionnels, le développement économique des diverses régions du Québec ainsi qu'une concertation constante entre tous les intervenants de l'industrie touristique.

Les ATR sont aussi très performantes financièrement parce qu'elles investissent en moyenne 70 % de leurs revenus directement dans divers projets touristiques, et ce, tout en multipliant les investissements gouvernementaux. À cet égard, les sommes que Tourisme Québec injecte dans les ATR sont multipliées par 2,82 avec le concours des intervenants du milieu et les gouvernements récupèrent près de la moitié de leur participation financière au cours de la même année.

Le tourisme est une industrie qui occupe une place de plus en plus importante au niveau des secteurs d'activité économique, créateur d'emplois et des retombées économiques. De plus, les statistiques de Tourisme Québec prévoient une amélioration des affaires dans les secteurs reliés à cette industrie, et ce, dès les prochaines années. Nous pouvons donc considérer avec justesse le tourisme comme étant un élément dynamique de la mise en valeur des régions. Il permet d'en diversifier la base économique, d'y créer des emplois et de mettre en valeur leurs attraits particuliers. C'est dans cette perspective que nous sommes d'accord avec les objectifs visés par la création du Fonds de partenariat touristique. Cette opportunité annoncée dans le cadre du sommet économique sur l'emploi par Mme Rita Dionne-Marsolais, ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, responsable du Tourisme, mérite d'être analysée très sérieusement.

Nous énonçons, dans ce document, les principes de base qui devraient être respectés, selon nous, dans la mise en application de ce projet, et ils se résument ainsi. Premier principe: ce Fonds ne doit pas être créé dans un objectif de financement des ATR ni de créer de nouvelles structures, mais dans un objectif précis de relancer l'industrie touristique régionale et de lui donner les moyens de le faire. Les associations touristiques doivent entreprendre des consultations de leurs membres concernés avant de se prononcer plus précisément sur le sujet. La décision doit être prise par les principaux concernés, c'est-à-dire le secteur de l'hébergement, et de manière éclairée et démocratique.

La création de ce Fonds ne doit pas être une mesure de remplacement du financement actuel des ATR par Tourisme Québec sur une base de protocole d'entente triennal. La contribution sur l'hébergement doit demeurer sur une base volontaire pour chacune des régions touristiques et le montant des contributions recueillies doit être retourné aux associations touristiques régionales pour investissement dans des projets de développement et de promotion touristique régionaux, puisqu'il est important de considérer, dans l'analyse de ces projets, que les régions touristiques des ATR représentent des destinations naturelles déjà existantes, connues et promues auprès de plusieurs clientèles québécoises, canadiennes et internationales et qu'il est essentiel de continuer à appliquer les stratégies de mise en marché sur cette même base.

Cependant, plusieurs questions demeurent sans réponse et nous ne pouvons, pour l'instant, préciser notre position en ce sens. Il nous faudra obtenir des réponses satisfaisantes à cet effet afin d'assurer l'équité à tous les membres de nos associations relativement à l'application de cette mesure. Et vous retrouvez, à la page 14, la liste des questions que nous avons établie pour être capable de répondre à nos membres. Je peux vous dire que ces questions ont été élaborées par les différents intervenants que chacune des ATR a rencontrés dans les régions.

Alors, la première question: Le coût sera-t-il un montant fixe de 2 $ ou un pourcentage sur le tarif des chambres? Est-ce que le montant ou pourcentage doit être indiqué séparément sur la facture? La notion d'hébergement comprend quels types d'établissement? Selon le projet déposé, il indique...

Le Président (M. Beaulne): M. Thiffault, permettez-moi de vous interrompre. Vous entendez les cloches. Apparemment, c'est un vote. Alors, je dois suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes pour permettre aux parlementaires d'aller voter. Nous continuerons à partir du moment où vous nous aviez laissés.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît! M. Thiffault, je vous prie de nous excuser de cette interruption et je vous demanderais de poursuivre votre exposé.

M. Thiffault (Jean): Alors, M. le Président, nous en sommes toujours à la page 14. Nous, en tout cas, vous aussi. On était en train de faire état un peu des questions qui nous sont posées lorsque nous intervenons sur le terrain et rencontrons nos intervenants, particulièrement les intervenants hôteliers.

On dit: La notion d'hébergement comprend quels types d'établissement? C'est-à-dire, selon le projet déposé, il indique les hôtelleries et les meublés touristiques, les gîtes touristiques et les établissements d'enseignement. Un point qui semble faire l'unanimité chez nos intervenants hôteliers: Qu'arrive-t-il aux établissements de trois chambres et moins sans permis? Quel est le suivi accordé aux demandes de modifications à la réglementation de la Loi sur les établissements touristiques pour lesquelles l'industrie touristique dans son ensemble a manifesté un consensus? Et ça, je peux vous dire qu'à date tous les intervenants hôteliers que nous avons rencontrés nous ont fait état du même commentaire, à savoir que, si on applique la loi, il faut qu'elle s'applique à tous les types d'hébergement, et ce, à compter d'une chambre et plus. Ça, je peux vous dire que c'est le consensus sur le terrain.

Ensuite, comment se fera le transfert des sommes d'argent aux ATR? Combien le ministre du Revenu gardera-t-il à titre de frais administratifs? Et quels seront les principaux principes du protocole d'entente à convenir entre le ministère du Revenu et les ATR? Est-ce qu'il y aura des mesures transitoires pour les chambres déjà vendues après avril 1997? Au niveau de l'abolition de la mesure de détaxation de certains forfaits hôteliers, est-ce qu'il y aura une mesure transitoire pour ceux qui ont déjà établi des prix avec des grossistes et autres partenaires et ceux qui ont effectué des réservations pour la période après avril 1997? Deuxièmement, concernant l'abolition de cette mesure, quel est le montant économisé par le gouvernement et...

M. MacMillan: M. Thiffault, j'aimerais ça que Mme la ministre vous écoute.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, s'il vous plaît.

M. MacMillan: Merci. C'est important.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Thiffault.

M. Thiffault (Jean): C'est des choses que Mme la ministre connaît.

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, je vous rappellerai que c'est au président de décider de l'évolution des travaux. Alors, je vous demanderais de continuer, M. Thiffault.

M. Thiffault (Jean): M. le Président, au niveau de l'abolition de la mesure de détaxation de certains forfaits hôteliers, est-ce qu'une mesure transitoire est prévue pour ceux qui ont déjà établi des prix avec des grossistes et autres partenaires et ceux qui ont effectué des réservations pour la période après le 1er avril 1997? Concernant l'abolition de cette mesure, quel est le montant économisé par le gouvernement et combien sera investi dans la promotion?

Enfin, nous vous faisons part de certaines modalités d'opération qui devraient être revues car elles suscitent des inquiétudes et des questionnements. Des choix rationnels devront être faits sur des bases régionales dans un contexte de transparence et d'équité et dans le respect de tous les groupes d'intervenants et d'entreprises touristiques. Les ATR se doivent d'être le reflet des volontés et intérêts de leurs membres, et ce, dans toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Thiffault. Alors, je demanderais maintenant à la ministre ou à des membres de l'équipe gouvernementale s'ils ont des questions.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux peut-être laisser la parole à mes collègues puisque, moi, j'ai fait un petit propos, puis je reprendrai après.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais il n'y en a pas qui ont levé la main.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. S'il y en a qui ont des questions, j'aurais peut-être laissé à mes collègues et aux députés le soin de continuer la discussion...

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: ...puis je reprendrai à la fin de la présentation sur un certain nombre de questions qui sont soulevées.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, je reconnaîtrai le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. À la page 4 de votre mémoire, là, vous faites mention de vos partenaires puis des membres des ATR, des associations touristiques. Est-ce que, dans vos membres, là, vous êtes seulement des hôteliers, des restaurateurs? Puis, quand vous parlez des partenaires, c'est qui, vos partenaires?

M. Thiffault (Jean): En fait, les partenaires des associations touristiques sont tous ceux qui interviennent dans le domaine touristique, que ce soient des activités touristiques style festivals, il y a aussi les pourvoyeurs, il y a les hôteliers, il y a les terrains de camping, il y a les restaurateurs, enfin tous ceux qui interviennent de près ou de loin dans l'industrie touristique. Ça peut être des opérateurs de croisière.

M. Baril (Arthabaska): Vous parlez également que, à l'intérieur de tous les membres, tous les gens qui sont regroupés à l'intérieur des associations touristiques, il y a eu un consensus, les dernières choses que vous nous avez lues, là, et vous dites que la contribution devra s'appliquer sur tous les établissements d'une chambre et plus. Est-ce que les propriétaires de gîte sont inclus, font partie des membres de votre association ou sont représentés?

M. Thiffault (Jean): Oui, sauf qu'actuellement la loi s'applique aux gîtes ou aux établissements d'hébergement de trois chambres et plus. Alors, les gens sur le terrain demandent à ce que cette... Si le principe de la contribution de 2 $ s'applique, elle devrait s'appliquer à tous ceux qui ont des chambres d'hébergement, et ce, à compter d'une chambre.

M. Baril (Arthabaska): On sait que cette contribution est volontaire, si je peux dire, au niveau régional, dépendamment de la région, une région décide d'utiliser cette mesure-là ou de ne pas l'utiliser. Dans les régions où il y a beaucoup de chalets, ou de camps de pêche, ou de camps de chasse qui sont vendus, comment allez-vous être capables de pouvoir contrôler ou de vous assurer que ce 2 $ là, que cette contribution-là va être perçue? Les propriétaires soit de pourvoirie ou, même, vous avez des zecs, des zones d'exploitation contrôlée, qui ont quand même des locations de chalets ou de camps de pêche, est-ce que ces gens-là ont été consultés? Est-ce qu'ils sont d'accord avec ça? Ou comment ça va être expliqué ou comment c'est perçu par ces gens-là?

M. Lafontaine (Guy): Bien, il est bien évident que tous ceux qui détiennent un permis...

Le Président (M. Beaulne): Je m'excuse. Est-ce que vous pourriez vous identifier pour les fins de la transcription?

M. Lafontaine (Guy): Guy Lafontaine, président de l'Association touristique des Laurentides. Alors, tous ceux qui détiennent un permis, on parle évidemment des pourvoiries, on parle des zecs, eux, étant donné que c'est des membres enregistrés en bonne et due forme, ça se contrôle. Bien entendu, ceux qui possèdent des chalets privés, il va toujours y avoir évidemment des échappatoires là-dessus parce que ça va être difficile à contrôler. Mais c'est la raison pour laquelle, au niveau des établissements touristiques, on demandait que la réglementation soit en vigueur... Le projet qui avait été mis sur la table, qui incluait évidemment les...

(Panne d'électricité)

(16 h 10 – 16 h 22)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on reprend, là. M. Thiffault, je pense que vous étiez à donner une réponse à la question de la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Moi, étant donné le temps qu'il nous reste, M. le Président, je laisserais mon temps à Mme la ministre, parce que je pense qu'elle voulait intervenir, puis vous nous avez mentionné qu'il restait trois minutes.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, il reste trois minutes à la formation ministérielle pour interroger ce groupe-ci. Alors, Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. D'abord, j'aimerais vous remercier d'avoir présenté cette réflexion intéressante. J'aimerais peut-être, puisqu'il y a des questions là-dedans qui sont importantes et qui vous préoccupent pour ce qui est de l'aspect...

(Panne d'électricité)

(16 h 24 – 16 h 25)

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, si vous voulez bien reprendre vos places, le système est rétabli et nous pourrons continuer. Alors, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre votre intervention.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, comme j'ai commencé tout à l'heure, je pense que, sur le plan des questions particulières que l'ATRAQ nous a soulevées, pour l'instant, il y en a quelques-unes, au niveau des technicalités, qui sont en discussion, mais qui ne sont pas incluses dans le projet de loi. Le projet de loi, essentiellement, ce qu'il vise à faire, c'est à établir les balises d'un fonds qui a été développé à la demande des deux ATR qui ont déjà fait le consensus, notamment Montréal et Laval, et le projet de loi vise à s'assurer qu'il sera offert à toutes les associations touristiques régionales qui seraient intéressées à établir chez elles un type de fonds comme celui-là. Donc, c'est une mesure qui est offerte aux associations touristiques régionales et, à partir du moment où les ATR sont intéressées à s'en prévaloir, elles peuvent, elles doivent, je pense, faire ce qu'elles font normalement par rapport à leurs intervenants régionaux et bâtir le consensus qu'il faut.

Pour ce qui est de la question au niveau des transferts de fonds ou les transferts d'argent aux ATR, je vous ferai remarquer que nous avons signé l'an passé, Tourisme Québec et les associations touristiques régionales, des protocoles d'entente pour une période de trois ans et qui prévoyaient un budget, sur lesquels nous nous sommes engagés. Donc, ce protocole-là continue. Ce dont nous parlons ici, c'est un autre protocole qui, lui, permettrait de convenir de la façon dont les fonds qui seront dédiés à l'activité touristiques régionale seront retournés. Et là ça couvre, pour le député de Papineau, cette dimension du financement de risque dont vous avez parlé tout à l'heure.

Je pense que le financement de l'industrie touristique, c'est un problème réel. Plus on s'éloigne des grands centres, plus ce problème-là prend de l'importance. Il n'y a rien qui empêche le fonds, entre guillemets, régional de développement touristique qui serait formé par cette contribution-là de prévoir, si tel est le besoin de la région, une partie de ce fonds-là pour susciter des projets d'investissements ou appuyer d'autres projets d'investissements. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons appelé ce fonds-là un fonds de partenariat touristique, parce qu'il y a de plus en plus, au Québec, des institutions financières qui s'y intéressent. Elles ont de la difficulté à matérialiser leur intérêt – et j'en conviens avec le député de Papineau – mais le gouvernement, par le biais du Fonds de partenariat, vise à établir une masse critique de fonds qui pourraient être appareillés, ou associés, ou complétés avec des fonds privés. C'est pour ça que le projet de loi nous permet cette flexibilité-là.

Alors, je pense que, ça, ce sont deux points importants et je crois qu'une des constatations que nous avions faites l'an passé au niveau de ce financement-là est encore valable aujourd'hui. Et c'est un peu en réponse à cette constatation-là que nous avons élargi et défini ce Fonds de partenariat touristique.

(16 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le porte-parole de l'opposition, M. le député de Papineau. Vous avez 15 minutes pour échanger avec nos visiteurs.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Pour commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue et remercier M. Thiffault, de la belle région de l'Outaouais, de son grand dévouement pour le tourisme à travers la province de Québec. Et pour nous de l'Outaouais, mon collègue de Gatineau et moi de Papineau, c'est toute – comment je vous dirais – une fierté de vous voir ici avec nous autres. Mais vous avez oublié de mentionner l'Outaouais tantôt. Tu devrais le mentionner un petit peu plus souvent, Jean. Merci.

M. le Président, je pense qu'il y a une recette magique avec le Fonds de partenariat, mais je pense qu'on est à l'envers. J'aimerais avoir votre opinion. Avant d'aller à un fonds, je pense qu'on devrait avoir des règlements et avoir un genre de forum ou de sommet pour avoir vraiment l'opinion. J'écoutais monsieur des Laurentides tantôt, avoir un fonds... Moi, je ne veux pas qu'il y ait un fonds seulement pour Montréal et Laval. Je suis pour le Fonds, mais que toutes les régions y participent, dans ce Fonds-là. S'il y a seulement de la publicité, de la promotion, du développement qui sont faits avec ce 2 $ là puis que les autres régions n'embarquent pas, il faut savoir pourquoi. Il faut le demander aux gens de chacune des régions. Bien, il y a une consultation qui va être faite, là, mais une consultation de 24 heures, 48 heures. Je ne pense pas qu'on pourra atteindre le but qu'on veut avec le Fonds, Mme la ministre.

Alors, j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous seriez d'accord qu'on commence par... Un exemple, c'est d'avoir un règlement sur les gîtes, d'avoir le forum puis ensuite de parler du Fonds, mais d'un fonds national – un mot qu'ils aiment beaucoup, de l'autre côté – un fonds dont tout le monde peut profiter. Je pense que c'est important de le faire de la bonne manière. Si les Laurentides n'embarquent pas, l'Outaouais embarque, les Îles-de-la-Madeleine embarquent, puis il y en a... on ne pourra pas faire le travail qu'on veut avec le Fonds. Vous en pensez quoi? Je ne veux pas vous mettre contre Mme la ministre, mais ce serait le temps de lui dire ce que vous en pensez.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, en vous identifiant pour les...

M. Redmond (John A.): Oui. John Redmond, Lanaudière. Je pense que, d'abord, pour commencer à répondre au député de Papineau, M. le Président, l'ouverture qui nous est faite aujourd'hui est, à mon avis, quelque chose que, nous qui croyons aux régions, ne devons qu'applaudir à recevoir. C'est bien sûr qu'on pourrait se demander si on devrait avoir les réponses à toutes nos questions, mais, à travers mon expérience de développement régional, je pense qu'on débosse les chameaux au fur et à mesure qu'on y arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Redmond (John A.): Moi, je pense que cette loi-là, M. le Président, la première des choses, elle devrait s'appliquer à toutes les chambres louées au Québec; donc, il va falloir qu'il y ait une concertation entre les partis au Parlement pour s'assurer qu'on modifie la loi de l'hôtellerie. Ça, je pense que c'est la grande question qui est souhaitée et désirée par l'ensemble des intervenants québécois dans ce domaine-là. Bon.

Quand vous nous dites: Est-ce qu'on ne devrait pas voir à ce que tout le monde l'ait? bien, peut-être, comme on dit, qu'on ne devrait plus faire du développement régional mur à mur. On pourrait laisser les régions administratives ou les 18 régions touristiques décider si elles le veulent ou si elles ne le veulent pas. Peut-être qu'il y a des régions qui pourraient décider qu'elles vont accepter de se taxer par une autre façon que le 2 $. Je ne vois pas comment, après toutes mes années, mais ça pourrait arriver. Chez nous, malgré une certaine réticence de certains hôteliers, je pense qu'il serait inéquitable – et l'inéquité, à mon avis, elle vient de ceci: c'est qu'actuellement c'est nos gros intervenants, c'est nos intervenants les plus dynamiques qui traînent nos régions touristiques. Aujourd'hui, par cette incorporation d'une taxe, à mon avis, à tout l'hébergement, donc l'effort sera fait globalement, sera fait par toutes les entreprises dites touristiques, dites d'hébergement, qui vont pouvoir venir nous aider à mieux vendre chacune de leur région et, par le fait même, mieux vendre le Québec.

Moi, ce que j'aimerais comme ouverture, c'est que les régions... C'est une ouverture, actuellement, 2 $, et, moi, j'en suis un qui est très préoccupé par le fait que des petites régions touristiques ont de la misère à attirer des investissements, ont de la misère à intéresser les banquiers à embarquer dans nos régions. Ça serait à se demander si on ne pourrait pas aussi par région décider si ça ne pourrait pas être autrement ou même plus pour se créer des fonds de développement qui sont si manquants dans chacune de nos régions.

M. MacMillan: Alors, vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est une taxe déguisée.

M. Redmond (John A.): Ah! vous pouvez appeler ça ce que vous voulez.

M. MacMillan: Mais l'autre point...

M. Redmond (John A.): À mon avis, on devrait l'appeler le «2 $ de la promotion» et...

M. MacMillan: Mais là vous... En tout cas. Quand vous...

M. Redmond (John A.): De toute façon, un coût additionnel, on appelle ça une taxe, qu'elle soit sur les cigarettes, sur le gaz ou autre. C'est un fonds, c'est pour la promotion et pour la publicité et, à mon avis, c'est quelque chose d'intéressant.

M. MacMillan: Alors, vous ne pensez pas que ça devrait être tout le monde ensemble qui devrait se... Avant de passer cette loi-là, que tout le monde au forum se réunisse ensemble puis que tous les partenaires touristiques, que ce soit Montréal, Laval, mais les régions, les petites régions dont vous parlez, il serait important que ça se regroupe puis qu'on ait vraiment un fonds.

Quand on parle de la détaxation, là, on parle d'une vingtaine de millions. Vous savez qu'il y a 10 000 000 $ qui va aller pour la promotion, si je ne me trompe pas, puis l'autre 10 000 000 $ s'en va dans le fonds consolidé. Alors, moi, tantôt, quand je parlais de capital de risque, au lieu de se servir de ce 10 000 000 $ là au fonds consolidé, on pourrait l'envoyer au Fonds de partenariat pour vraiment avoir un fonds; pas prendre – un exemple – s'il y a 350 000 $ dans l'Outaouais, 75 000 $ pour faire un fonds pour prêter à quelqu'un qui veut peinturer son motel.

Quand je parle d'investissement, je ne parle pas juste de la rénovation. On parle d'agrandissement, on parle de rénovation totale. Alors, vous ne pensez pas qu'on devrait ensemble, avec Mme la ministre – pas juste le 2 $, mais la détaxation, qui peut aller jusqu'à 20 000 000 $, qu'on me dit – prendre ce 10 000 000 $ là, au lieu de l'envoyer dans le fonds consolidé, puis s'en servir pour aider nos gens comme vous qui travaillent au tourisme? Mais c'est au forum qu'on pourrait décider ça. Ce n'est pas en passant une loi, puis après ça on va décider qu'on embarque toute la gang sur le cheval, puis on part à l'épouvante.

M. Thiffault (Jean): Disons que je suis d'accord avec vous, quand on parle du Fonds de partenariat, que le 10 000 000 $ devrait être attribué à de l'investissement. Par contre, il ne faut pas mélanger les cartes non plus, en ce sens que, quand on parle de la contribution du 2 $, il faut être très réaliste, en ce sens que ce n'est pas toutes les régions du Québec qui sont rendues aux mêmes places. Aussi, ce ne sont pas toutes les régions du Québec qui sont dues pour recevoir la même clientèle. C'est sûr qu'aujourd'hui on entend à peu près partout que tout le monde veut se lancer sur le marché international, mais, je vais vous dire, recevoir un autobus de Chinois unilingues mandarins pendant une semaine, ce n'est pas donné à tout le monde.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Thiffault (Jean): Il va falloir développer ça. C'est vrai, en fait.

M. MacMillan: Ah! c'est officiel.

M. Thiffault (Jean): Il y a des gens qui sont prêts à recevoir sur les marchés internationaux, puis il y en a d'autres qui sont moins prêts puis il y en a d'autres qui ne sont pas prêts du tout. Alors, je pense que, dans le cas du 2 $, c'est à peu près la même situation. Il y a des régions qui sont prêtes, il y a des régions qui sont moins prêtes, il y a des régions qui sont en train d'y penser puis il y a des régions qui se disent: Ça n'a pas d'allure. Alors, je pense qu'il va falloir donner le temps à tout le monde de réfléchir, puis, quand Mme la ministre a dit que c'est une participation volontaire, c'est dans ce sens-là que je trouve ça très intéressant, parce que ça permet à chacune des régions d'avancer à son rythme ou de procéder à son rythme.

(16 h 40)

Même nous autres, dans l'Outaouais, je veux dire, c'est sûr que les hôteliers du milieu urbain, ils ont tendance à dire: Ouais, c'est ça, on fait pas mal d'argent, on va avoir une bonne campagne promotionnelle, mais, quand on recule à Maniwaki, à Pontiac, etc., ce n'est pas évident. Il y a du travail à faire au niveau de nos intervenants, et je pense que ce qu'il ne faut surtout pas faire dans cet exercice-là, c'est qu'il ne faut pas partir une guerre entre les ATR puis les hôteliers. Ça, là, il ne faut pas que ça arrive, pour aucune considération. Et, pour éviter ça, justement, c'est qu'on a besoin de temps pour se parler et s'assurer que les gens comprennent bien tous les avantages, tous les désavantages et toute la procédure qui va s'enrouler autour de cette nouvelle application.

M. MacMillan: Vous parlez de l'international, M. Thiffault, mais on parle de Maniwaki, on parle du lac des Plages, on parle de Pontiac. Le Chinois ou le Japonais, avec son autobus, pour le moment, il n'ira pas là; il va aller au casino, il va aller au Musée...

M. Thiffault (Jean): Ha, ha, ha! C'est encore curieux.

M. MacMillan: ...des civilisations à Hull, etc. Mais est-ce que, dans votre région, les gens... Quand vous allez faire votre consultation, c'est beau, de la promotion puis le développement international...

M. Thiffault (Jean): Oui.

M. MacMillan: ...mais c'est beau aussi, la promotion des gens alentour. Il y a des gens chez nous, de l'autre bord de la rivière, qui ne connaissent pas Maniwaki puis qui ne connaissent pas... Alors, ce 2 $ là, il ne faudrait pas qu'il soit seulement international, il faudrait qu'il soit très régional, pour inviter les gens d'Ottawa à venir chez nous; pas chez nous à moi, là, mais je parle du lac des Plages ou du lac Sainte-Marie, des pentes de ski, etc. Il n'y a pas juste le côté international dans ce Fonds-là. J'espère que non, en tout cas.

M. Thiffault (Jean): Non. D'ailleurs, ce qui a été dit depuis le début, c'est que justement chaque région est rendue à un niveau de développement touristique. Par contre, il a toujours été entendu – et ça, je pense qu'on a eu le consensus au niveau des ATR lors du dernier conseil d'administration – que toutes les associations touristiques vont devoir travailler avec leurs hôteliers régionaux dans chacune des régions pour décider ensemble où ils investissent ces argents-là. Je vois mal l'ATO, par exemple, chez nous dire: Bon, bien, nous autres, on s'en va sur le marché japonais, puis les hôteliers, bien, vous nous suivrez, si vous êtes d'accord. Ça ne tient pas debout, ça.

D'ailleurs, ce que j'ai proposé aux ATR, c'est que chacune des ATR forme un comité marketing avec les hôteliers de sa région et qu'ils décident ensemble où ces argents-là vont être dépensés. Donc, ça devient une volonté régionale de décider s'ils vont sur le marché international, régional ou national ou s'ils font autre chose avec l'argent. Mais je suis d'accord avec vous que, si on prend le 2 $, on devrait consacrer ce 2 $ là à la promotion. Et je serais d'accord avec vous qu'on pourrait suggérer, Mme la ministre, de prendre le Fonds de partenariat de la détaxation et, à partir de ces argents-là, de créer un fonds d'investissement à risque, parce que, c'est vrai, vous avez parfaitement raison, on a énormément besoin d'argent, tant au niveau de la consolidation de l'infrastructure actuelle qu'au niveau du développement. Et vous savez comme moi que le développement touristique, ça ne se fait plus comme ça se faisait auparavant. On dit: Bon, on ne met plus d'argent dans le développement de l'hôtellerie. Ça peut être vrai dans une région, mais ça peut être complètement faux dans d'autres régions. Je pense que les associations touristiques dans chacune des régions ont travaillé à la mise en place d'un plan de développement touristique. À partir de ça, on a une très bonne idée de ce qu'il faut faire dans chacune des régions.

M. MacMillan: Il y a juste une, pas une question, mais est-ce que c'est 2 $ ou 2 %? C'est 2 $, ce n'est pas 2 % qu'on va... sur les chambres. Parce que, si c'est 2 %, c'est différent. Puis là il ne faut pas oublier qu'il y a le petit 0,135 $ qui est rajouté sur le 2 $. Alors, c'est de là que vient mon affaire de détaxation puis de fonds. Sur 2 $, il y a 0,13 $. Je ne sais pas comment ça fait, ce 0,13 $ là au total au Québec, mais d'un coup qu'on pourrait le récupérer, nous autres, puis avoir un fonds vraiment...

En tout cas, j'espère, avant de quitter cette enceinte de l'Assemblée nationale, que ma... Puis un jour peut-être que ce sera d'autres qui vont le faire, mais ça prend un fonds pour aider ces gens-là pour vraiment aider le développement du tourisme, puis c'est dans les régions. Montréal, Laval, elles ont bien moins de misère. Quand le Hilton ou la ville de Laval va voir une banque ou le centre de congrès de Montréal, c'est une autre affaire; mais chez nous, dans les régions, ils ont des problèmes. Alors, c'est 2 $, mais il y a une TVQ, 0,13 $, qui s'en va dans le fonds consolidé. Alors, on pourrait peut-être la récupérer. Et c'est au forum qu'on pourrait vraiment trouver la bonne manière de le faire, d'après moi, en tout cas.

J'aimerais donner un peu de temps à mon collègue de... Il n'est pas membre, mais il m'a demandé tantôt... Moi, je sais qu'il me reste 30 secondes, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, effectivement il reste très peu de temps, mais, puisque je constate qu'il y a consensus, je permettrai à notre collègue le député de Charlevoix, région éminemment touristique, de poser très brièvement quelques questions.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Papineau. J'aurais aimé avoir beaucoup plus de temps, parce que la question de développement, c'est une question primordiale. Mais il faut se rappeler que ce dont il est question ici, c'est vraiment de la promotion. Dans les associations touristiques, ce que je déplore le plus, moi, c'est la difficulté que vous avez à convaincre des gens qui ne sont pas toujours liés directement au domaine à accepter le fait qu'ils devraient contribuer à votre association, et c'est même le cas pour les gens qui y sont liés directement. Alors, quand arrive ce Fonds-là – et là je pense particulièrement aux régions...

Moi, je suis favorable au Fonds, d'abord; je me positionne tout de suite. Je suis favorable aux ATR; je me positionne aussi tout de suite. Il n'y a pas de doute là-dessus. Mais les hôteliers en particulier vont venir tout à l'heure, et je ne pense pas qu'il y ait de problème au niveau de Montréal, je ne pense qu'il y ait trop de problèmes au niveau de Québec, mais, vous autres, vous opérez de façon très, très particulière, à l'exception des deux offices du tourisme. Dans les régions, vous avez mentionné que, si on réglementait la question des gîtes à partir d'une chambre... Vous l'avez dit, mais j'aimerais, pour la ministre, pour lui donner le plus d'outils possible... Je pense que vous devriez insister davantage là-dessus. Qu'est-ce que ça veut vraiment dire dans des régions? J'entends, exemple, des gens qui disent: Je ne chargerai pas 2 $ dans mon hôtel ou dans mon auberge quand je sais qu'à côté de moi il y a des maisons, cinq, six maisons à une chambre, deux chambres qui, elles, ne le chargeront pas parce qu'elles n'ont pas de système de vérification de taxes, d'impôts, etc. J'aimerais ça que vous insistiez davantage sur cet élément-là.

M. Redmond (John A.): M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Redmond, allez-y.

M. Redmond (John A.): D'abord, c'est sûr, et je pense que notre président l'a dit – s'il ne l'a pas dit assez fort... – que ça fait consensus dans les ATR que la loi sur l'hôtellerie, à partir d'une chambre, c'est ce qui est souhaité, et d'ailleurs c'est l'appui que nous recevons dans nos régions. Je pense qu'on revient toujours à l'idée de comment on va l'appliquer. Je pense qu'on verra à trouver une façon de l'appliquer par après. Bon.

L'autre affaire, j'avais envie de vous dire en boutade, M. le député de Charlevoix: Vous venez d'une région particulière. Je voudrais vous dire que, chez nous, dans Lanaudière, nous n'avons aucune difficulté à travailler avec nos hôteliers, et ils sont toujours prêts à travailler, à faire de la promotion et à avancer. Donc, on n'a pas cette difficulté-là qui souvent est perçue dans d'autres régions. En tout cas, chez nous, dans Lanaudière, il n'y a aucune difficulté à ce niveau-là. Pour en faire la preuve, j'ai amené mon plus gros hôtelier, M. Gadoury, qui a gagné le grand Prix du développement touristique...

(Panne d'électricité)

(16 h 48 – 16 h 49)

Le Président (M. Beaulne): Alors, sur cela, je vais suspendre pour quelques minutes de manière à permettre au groupe suivant, aux représentants de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal de s'approcher à la table, et ce, s'ils peuvent le faire sans s'accrocher dans les chaises.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! On me dit que la transcription fonctionne, donc on va reprendre nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Charles Lapointe, président directeur général de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, ainsi qu'à M. Pierre Bellerose qui l'accompagne.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous le voulez bien, M. Lapointe, grand promoteur du tourisme de la région montréalaise, en particulier de l'Office des congrès, vous avez la parole pour 15 minutes.

M. Lapointe (Charles): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mme, MM. les députés, je peux vous dire que je suis très, très heureux de me retrouver ici aujourd'hui pour plusieurs raisons, mais une, entre autres, c'est que ce projet-là d'une taxe sur les nuitées, je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé rapidement en y réfléchissant une semaine. J'aimerais tout simplement, sans vouloir paraître prétentieux... Je me référais à un discours que je faisais en février 1990, quelques mois après mon arrivée à l'Office des congrès et du tourisme de Montréal, un discours que je faisais à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et où je disais exactement que le seul moyen d'assurer la pérennité du financement de la promotion touristique pour une région comme Montréal, c'était l'application d'une taxe sur les nuitées. Alors, presque sept ans plus tard, je suis très heureux qu'on discute précisément de cette question-là et j'aimerais féliciter en toute sincérité Mme Rita Dionne-Marsolais pour avoir eu l'intelligence et la force de mettre ça de l'avant et de défendre ça auprès de ses collègues ministres. Je pense que c'est un progrès pour toute l'industrie touristique que de nous donner les moyens de faire notre promotion au niveau régional et d'assurer le développement économique de nos régions.

Alors, en 30 secondes, j'aimerais vous dire ce que c'est que l'industrie touristique pour la région montréalaise. Les 9 000 000 de visiteurs qu'on reçoit chaque année – ça c'est les chiffres de 1995 – dépensent directement dans l'économie de Montréal 1 300 000 000 $, et cette industrie-là génère dans notre économie sur l'île de Montréal 40 800 emplois, une masse salariale de 820 000 000 $. Alors, c'est une industrie qui est au coeur de la santé économique de Montréal, et, pour que cette industrie-là progresse et soit en santé, il n'y a qu'une seule façon ou un seul remède, c'est-à-dire qu'il faut que Montréal, à l'égal des villes concurrentes, c'est-à-dire Boston, Toronto, Philadelphie, New York, Vancouver, puisse avoir les moyens de se positionner sur les marchés.

La viabilité future de notre industrie dépend en bonne partie de la publicité et de la promotion qui doivent être réalisées auprès des clientèles potentielles. Comparée à ses rivales, Montréal fait souvent figure de parent pauvre, non pas en termes de diversité et de qualité du produit, parce que nous avons à Montréal un produit touristique d'envergure internationale, mais en termes d'importance des ressources financières que Montréal peut accorder à la promotion pour faire connaître sa destination, et elle est particulièrement largement distancée par ses rivales canadiennes que sont Vancouver et Toronto et aussi par ses concurrentes américaines.

Dans le contexte actuel des restrictions budgétaires de tous les niveaux de gouvernement, je pense que l'industrie touristique montréalaise ne peut pas compter sur l'augmentation sans fin des contributions gouvernementales de quelque palier que ce soit pour atteindre ses objectifs à moyen terme. La recherche d'une source de financement stable est donc une priorité invoquée par de nombreux intervenants depuis plusieurs années; je vous l'ai dit, au moins, à ma connaissance, depuis 1990. Et, parmi les formules étudiées, celle qui consiste à faire payer indirectement les utilisateurs, c'est-à-dire la clientèle touristique, fait consensus dans le milieu montréalais. Il faut trouver un moyen de procurer à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal un revenu relié aux dépenses faites par le touriste qui visite la région, et le meilleur moyen proposé, sans pénaliser les résidents, consiste à augmenter légèrement le coût de la chambre, ce que nous propose ce projet de loi là, c'est-à-dire à augmenter le coût d'une nuit passée dans une chambre d'hôtel.

Alors, l'imposition d'une taxe sur les chambres d'hôtel s'appuie sur un modèle qui est très largement utilisé en Amérique du Nord: 75 % de tous les offices de congrès et de tourisme en Amérique du Nord sont financés par une taxe dédiée à la promotion, une taxe qui est appliquée sur les nuitées. C'est la principale méthode de financement des offices de tourisme en Amérique du Nord. Il y a peu d'études empiriques qui ont été faites à savoir si 2 $, ça va enlever des clients ou si ça va augmenter les clients; ces études-là n'existent pas sur le marché. Mais, si on regarde la pratique et si on se reporte, par exemple, à 1978, lorsque le Québec a aboli la taxe de vente sur les chambres d'hôtel, qui était à l'époque une taxe de 5 %, il n'y a eu, dans l'année qui a suivi l'abolition de cette taxe de vente là, aucune augmentation substantielle du nombre de touristes, et, lorsqu'on a imposé sur les chambres d'hôtel la TPS et la TVQ, il n'y a eu aucune diminution du nombre de touristes. Alors, je pense que c'est neutre dans le niveau de fréquentation de nos établissements.

Le seul autre cas qu'on peut analyser un peu, c'est le cas de la Colombie-Britannique qui a imposé une taxe de 2 %, si ma mémoire est bonne, à la fin des années quatre-vingt, avec la même approche que l'approche qui nous est proposée maintenant, c'est-à-dire que le gouvernement de la Colombie-Britannique a dit aux régions: Vous pouvez vous auto-imposer une taxe qui sera retournée à vos offices de tourisme, et c'est au choix de chacune des communautés et de chacune des régions de créer un consensus. Alors, en Colombie-Britannique, il y a Vancouver, Victoria, Whistler et Blackcomb qui ont décidé de s'auto-imposer cette taxe sur les nuitées, et les autres régions, que ce soient Kamloops ou d'autres régions de la Colombie-Britannique, ne se l'imposent pas. Alors, ça fonctionne depuis 1990, et mon collègue de Vancouver... Et Mme la ministre le disait au début, Vancouver est la ville qui connaît la plus forte croissance touristique depuis 1990, et ça, bien, je pense que c'est relié essentiellement aux efforts de promotion que Vancouver a pu faire grâce à l'imposition de la taxe sur les chambres d'hôtel. À Vancouver et Victoria, par exemple, ils ont une taxe de vente de 8 % à laquelle s'ajoute la TPS, à laquelle s'ajoute le 2 % pour la taxe sur les nuitées, ce qui leur fait 17,7 % de taxe sur leurs chambres d'hôtel, et, je le répète, c'est la destination qui connaît la plus forte croissance.

Alors, c'est une solution qui fait largement consensus à Montréal. Le versement de la totalité de la taxe sur les nuitées des chambres d'hôtel sur l'île de Montréal garantirait à l'OCTGM des revenus annuels additionnels d'à peu près 8 000 000 $, et ces revenus-là iraient à la promotion touristique. Cette estimation est basée sur un inventaire de 18 603 chambres disponibles en 1996, pour un taux d'occupation moyen de 60 %, auquel on applique une redevance de 2 $ par nuitée.

(17 heures)

Le projet actuel d'une taxe dédiée à la promotion touristique dont les revenus retourneraient à l'OCTGM a l'appui des principaux dirigeants touristiques, politiques et d'affaires de la région de Montréal. En effet, on a l'appui unanime évidemment du conseil d'administration de l'Office des congrès et du tourisme, on a l'appui – et vous allez le voir dans le mémoire, je vous ai mis copie des lettres à cet effet qui m'ont été envoyées de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, de la Communauté urbaine de Montréal, du CRD de Montréal, qui s'appelle le Conseil régional de développement de l'île de Montréal, de la CSN, de la FTQ. On a également l'appui de l'Association des hôtels du Grand Montréal qui regroupe 44 des plus grands hôtels de l'île de Montréal et qui compte pour 13 000 chambres. Et on a aussi l'appui sur le principe de l'Association des petits et moyens hôtels de Montréal. Dans le cas de l'Association des petits et moyens hôtels, j'ai déposé une copie de leur mémoire, le président de l'Association, M. Giardina, m'a demandé de le représenter. Dans leur cas, ils appuient le principe, mais préféreraient un pourcentage plutôt qu'un montant fixe et ils souhaitent, comme dans toutes les régions du Québec, qu'il y ait une réglementation qui s'applique à tous les organismes ou tous les lieux qui louent des chambres d'hôtel, mais j'y reviendrai un peu plus tard.

La taxe dédiée à la promotion touristique – alors, en conclusion – est une formule qui est largement utilisée aux États-Unis et nous avons la conviction que la mise en place d'une telle taxe n'enlèvera rien à la compétitivité de Montréal. L'OCTGM a les atouts et la confiance de tous les joueurs montréalais, qu'ils soient hôteliers ou dans d'autres secteurs de l'industrie touristique ou qu'ils soient des milieux politiques régionaux, pour gérer les sommes générées par cette taxe et pour atteindre ses objectifs, soit augmenter la présence montréalaise sur les marchés afin d'accroître le nombre de touristes, ce qui permettrait de créer de nombreux nouveaux emplois.

Nous tenons à rappeler que l'OCTGM, comme les ATR, est l'interlocuteur privilégié de Tourisme Québec et oeuvre avec le milieu hôtelier et l'industrie touristique montréalaise depuis bientôt 80 ans. Alors, l'OCTGM, dans ce contexte, appuie sans réserve le projet de loi n° 76. On pense que c'est l'outil essentiel qui nous manquait pour faire de Montréal un joueur d'importance sur l'échiquier touristique international.

Alors, à Montréal, je peux vous dire que, nous, nous choisissons donc de nous prévaloir du régime qui est proposé, mais je comprends bien qu'il serait préférable que toutes les régions du Québec puissent y accéder. Pour en avoir discuté autant avec Rosaire et des amis hôteliers de la région de Charlevoix que je fréquente régulièrement qu'avec mes collègues des autres ATR, je pense que ça faciliterait la vie de beaucoup de gens si on pouvait amender la Loi sur l'hôtellerie pour inclure les une chambre et plus. Lorsqu'un secteur comme l'hôtellerie, unanimement, réclame une chose comme celle-là, je ne pense pas que ça viendrait à l'encontre de la philosophie générale du gouvernement de dire qu'il faut déréglementer. Ça, je pense que c'est un énoncé de vertu qui est valable. Mais, lorsqu'un secteur lui-même souhaite une réglementation, je pense qu'on pourrait quand même écouter ce secteur-là.

Alors, en conclusion, je réitère mon appui au projet qui est devant nous et je félicite encore une fois Mme Dionne-Marsolais pour avoir eu le courage d'aller de l'avant avec cette mesure-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Lapointe. Sur ce, je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, vous l'avez dit vous-même, votre première sensibilisation des différents intervenants sur l'importance pour une ville comme Montréal remonte à 1990. Notre gouvernement vous a entendus. Ça a pris plus de temps peut-être, l'autre gouvernement n'étant peut-être pas aussi à l'écoute, mais je pense que mieux vaut tard que jamais. Notre gouvernement vous a entendus et vous a compris.

M. Lapointe (Charles): Ne m'amenez pas sur le terrain politique, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je n'oserais jamais. Mais, ceci dit...

M. MacMillan: M. Lapointe, ça paraissait déjà.

Mme Dionne-Marsolais: Ceci dit, je pense que, effectivement, le consensus qui a été établi à Montréal est très important. Si je peux me permettre de vous poser une question, M. Lapointe, peut-être que vous pourriez partager avec nous les différentes étapes que vous avez franchies pour bâtir ce consensus. Je pense que ça serait utile pour vos collègues des autres régions et pour les membres de l'Assemblée ici de connaître le processus et peut-être quelques réflexions de votre part quant à bâtir ce consensus. Parce que ce sont les personnes qui font arriver les choses, et, quand on partage des secrets, des fois, ça va plus vite.

L'autre commentaire que je voudrais faire: Nous ne sommes pas ici pour parler du règlement sur les établissements touristiques, mais je peux vous dire que le gouvernement est très conscient de l'importance d'une mise à jour, encore là, qui aurait dû être faite de manière plus efficace par le gouvernement précédent, mais qui n'a pas été faite. Donc, nous, nous allons y travailler. On a déjà différents scénarios qui permettent de rencontrer l'objectif de déréglementation que nous poursuivons. Nous avons deux principes qui nous guident dans ça: l'équité et la qualité des hébergements et l'équité par rapport à ceux qui offrent l'hébergement. Je peux vous assurer que bientôt nous allons arriver avec des mesures qui nous permettent de rencontrer nos engagements face à la déréglementation et les besoins de l'industrie. Alors, peut-être qu'on peut parler du consensus.

M. Lapointe (Charles): En réponse à votre première question, c'est évident qu'en 1990, lorsque j'ai fait cet énoncé-là publiquement, l'Association des hôtels du Grand Montréal était contre cette approche d'une redevance sur les nuitées. Mais la stratégie que j'ai employée, c'est de me rapprocher au maximum, comme ATR, du milieu hôtelier montréalais en les impliquant d'une façon très, très précise dans toutes les décisions de mise en marché que j'ai prises pour Montréal en créant un comité marketing qui regroupe une majorité d'hôteliers et en les amenant avec moi à prendre les décisions, à établir les marchés, décider des stratégies, etc. Alors, ça, ça a été une première. Et, à l'usage, je pense qu'ils ont pris confiance dans l'organisme que je dirige.

Par la suite, je me suis tourné vers le milieu politique avec eux, c'est-à-dire que j'ai approché à la fois la ville de Montréal et la Conférence des maires de la banlieue de Montréal pour essayer d'avoir des fonds additionnels pour la promotion touristique. Ils se sont bien rendu compte, autant que, moi, je m'étais au préalable rendu compte, qu'il y avait peu d'avenues de financement nouveau en provenance des gouvernements régionaux et qu'on était chanceux de maintenir les fonds que la ville de Montréal nous accordait. Et c'est petit à petit qu'ils en sont venus, après avoir regardé l'exemple de Vancouver et de New York, ces deux villes-là en particulier, aux mêmes conclusions que moi, à savoir que ça semblait être la seule solution. C'est vers 1993, je pense, qu'ils ont accepté le principe. Ils ont dit: Nous ne deviendrons pas les promoteurs d'une nouvelle redevance, mais nous ne nous objecterons pas. Alors, c'est un peu la position qu'ils ont prise à partir de 1993. Mais je pense que c'est uniquement en travaillant étroitement avec les joueurs et particulièrement le monde hôtelier qu'on peut arriver à les convaincre.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Lapointe. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Vous parliez, en fait, que, bon, à Montréal, ça fait consensus. J'habite une région qui s'appelle la Montérégie, et la Montérégie qui est divisée en plusieurs sous-régions, notamment la sous-région de la Rive-Sud, ne fait pas partie, en fait, de ce partenariat que vous êtes en train de développer, et pourtant on est souvent considéré comme faisant partie, en tout cas pour le développement culturel et touristique, du Grand Montréal, puisque nos subventions sont souvent en relation étroite avec celles de Montréal. Alors, comment allez-vous arriver à faire un consensus en ce qui concerne, bon, en fait, les grandes orientations et les décisions en tenant compte de cette problématique très particulière en ce qui concerne la Rive-Sud ou la Montérégie?

M. Lapointe (Charles): Bien, que ce soit la Montérégie, ou Lanaudière, ou Laval, ou la région des Laurentides, qui sont les régions limitrophes de l'île de Montréal, au niveau des associations touristiques régionales, nous avons au minimum une réunion par année, les cinq ATR de la grande région métropolitaine, où on s'expose les uns aux autres nos stratégies de promotion touristique et où il est possible pour chacune des régions de s'intégrer à la promotion touristique de l'autre région. Comme, par exemple, dans le guide touristique de Montréal, on prévoit une page pour chacune des régions avoisinantes, que ce soit la Montérégie, ou Lanaudière, ou Laurentides, ou Laval. Parce que mon territoire juridictionnel, c'est l'île de Montréal, alors ce n'est pas à moi à faire le consensus auprès des joueurs montérégiens de l'industrie touristique.

(17 h 10)

Mme Vermette: Non, je suis bien d'accord avec vous, mais, en fait, vous savez très bien qu'il y a des liens très étroits, en tout cas une relation très étroite, quand on veut établir un partenariat. D'autant plus qu'on sait qu'on s'en va vers une grande métropole, donc ce débat-là va être inclus inévitablement, à un certain moment donné, quand on va vivre la métropole. Donc, moi, ça m'inquiète parce qu'on a déjà de la difficulté et on trouve que Montréal est assez gourmande dans le domaine culturel, en tout cas, notamment. On s'aperçoit que, de plus en plus, tout est coupé chez nous au détriment de Montréal, très souvent, parce que les grands ensembles se retrouvent à Montréal. Donc, ça nous fait peur jusqu'à un certain point. Vous me dites que vous êtes plus ou moins préoccupé ou que ça ne fait pas partie de vos préoccupations parce que, vous, vous êtes sur l'île de Montréal, mais, inévitablement, on est comme des chats siamois, jusqu'à un certain point.

M. Lapointe (Charles): Oui. Je n'ai pas dit que je n'étais pas préoccupé, j'ai dit que ce n'était pas à moi à créer le consensus en Montérégie. C'est une grande différence.

Mme Vermette: Non, non. Oui, je suis d'accord. Oui, mais vous pouvez tout de même tendre des perches ou essayer d'établir...

M. Lapointe (Charles): Bien, l'entente que nous avons entre les ATR de la grande région de Montréal, c'est que, moi, comme région montréalaise, j'interviens très peu sur le marché à l'intra-Québec; j'interviens beaucoup plus aux États-Unis, en Europe et en Asie. Et les ATR avoisinantes interviennent peu sur le marché international, dépendant des circonstances, un peu dans le Nord-Est américain, mais moins en Europe et en Asie. Dans mes promotions en Europe, il y a un avantage pour la ville de Montréal de promouvoir les régions avoisinantes parce qu'on essaie toujours de promouvoir à la fois la vie urbaine, la culture, la nature et l'aventure. C'est un «mix» de produits que m'offrent les régions avoisinantes de Montréal. Alors, la Montérégie, comme toutes les autres régions, est très, très au fait de toutes les campagnes que je propose ou que je mets de l'avant en tant que territoire urbain et elle peut choisir d'y adhérer ou de ne pas y adhérer.

Mme Vermette: Est-ce que vous verriez ça d'une façon appréciable, le fait que, comme la Montérégie est divisée en sous-régions, une de ses sous-régions voudrait être reconnue comme telle pour travailler avec Montréal plutôt que l'ATR?

M. Lapointe (Charles): Non. Je pense que le...

Mme Vermette: Comme un office des congrès ou...

M. Lapointe (Charles): Je pense que, moi, mes liens de travail... Parce que je représente moi-même une ATR, je le fais au niveau de l'ATR. Mais je travaille directement avec des produits en Montérégie. Je veux dire, que ce soit le Parc Safari, par exemple, qui est membre de l'office de Montréal... Il y a une dizaine d'hôtels, en Montérégie, qui sont membres de l'office du tourisme de Montréal.

Mme Vermette: La dernière petite question que je vous demanderais: Quand vous faites votre publicité par rapport à Montréal, est-ce que vous parlez de Montréal, Canada ou Montréal, Québec?

M. Lapointe (Charles): Montréal, Canada, dépendant d'où proviennent les fonds. Si les fonds proviennent de la Commission canadienne du tourisme, je me plie à la réglementation qui se rattache à la participation de la Commission canadienne du tourisme et, quand les fonds proviennent de Tourisme Québec, je me plie à la réglementation qui est rattachée aux fonds qui me proviennent de Tourisme Québec.

M. MacMillan: On est encore au Canada.

Mme Vermette: Ça devient confondant pour le touriste, par contre.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. Lapointe, dans votre mémoire, vous faites mention que Montréal fait figure de parent pauvre, non pas par la diversité et la qualité de son produit touristique, mais en termes d'importance des ressources financières qu'elle accorde à la promotion. À la lumière de ce que vous avez observé dans les destinations concurrentes, lorsque vous parlez de Toronto, Vancouver, estimez-vous que la taxe qu'on va appliquer spécifiquement sur l'hébergement, ça constitue une mesure structurante pour le financement? Et, en plus, est-ce que vous croyez aussi que les mesures qui sont proposées vont contribuer à l'essor touristique que l'on souhaite de la région de Montréal puis que ça va se traduire par des retombées économiques importantes?

M. Lapointe (Charles): J'en suis convaincu. Je veux dire, les plans marketing qu'on fait depuis 1990 – et on vient juste de déposer notre plan quinquennal 1996-2001 – dans ces plans-là, si on a les fonds voulus... C'est-à-dire que l'hypothèse de travail que nous avons, c'est qu'on doit disposer d'un budget d'environ 12 000 000 $ pour la promotion touristique de Montréal, et cette taxe sur les nuitées me donne la possibilité d'arriver à ce budget qui est un budget, à l'heure actuelle, théorique. Avec ces fonds-là, on est convaincus de pouvoir assurer une croissance de l'économie touristique ou de l'industrie touristique montréalaise, d'atteindre une croissance d'à peu près 28 % entre 1996 et l'an 2000, ce qui occasionnerait la création de, je pense, 11 700 emplois sur l'île de Montréal.

M. Côté: Est-ce que ce serait un rattrapage, à ce moment-là, avec Toronto et Vancouver?

M. Lapointe (Charles): Bien, c'est-à-dire qu'on tire quand même bien notre épingle du jeu, parce que les revenus de l'industrie touristique montréalaise ont connu une croissance de 18 % de 1992 à 1995 grâce à l'aide que j'ai eue, autant du fédéral, que du provincial, que du CRD, que de la ville. Mais le problème, c'est qu'à chaque année il faut renégocier les montants. À chaque année, il faut aller faire des pèlerinages pour essayer d'avoir de l'argent, alors que cette méthodologie-là qui est proposée par la taxe sur les nuitées assurerait une constance dans le financement de la promotion et, je pense, serait structurante pour le bien-être de l'industrie touristique montréalaise.

M. Côté: Une dernière petite question, M. le président. Vous avez mentionné aussi, au cours de votre exposé, qu'il faudrait que ce Fonds de partenariat touristique s'applique à l'ensemble du Québec.

M. Lapointe (Charles): Bien, je pense que ce serait... Ça me ferait plaisir pour mes collègues des autres régions.

M. Côté: Mais est-ce que vous laissez sous-entendre que, s'il ne s'applique pas à la grandeur du Québec, ça va être moins efficace, si ça s'applique uniquement pour la région de Montréal?

M. Lapointe (Charles): Non, pas nécessairement, mais je pense que les autres régions du Québec, j'aimerais ça qu'elles puissent profiter de ces fonds-là pour se promouvoir elles-mêmes soit à l'intérieur du Québec, soit en Ontario, soit dans le Nord-Est américain ou n'importe où où elles choisiront d'intervenir.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Charlevoix, il vous reste à peine une minute.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je veux juste revenir sur la question de l'extérieur de Montréal. Vous avez insisté beaucoup, bien, vous avez insisté pas mal, en tout cas, sur le fait que ce serait valable pour tout le monde au Québec, et non seulement pour Montréal. Vous qui avez beaucoup d'expérience autant en région que dans les grands centres, qu'est-ce que vous répondriez à ceux et celles qui, actuellement, je pense en particulier aux hôtels en région, que ce soit auberges ou hôtels, craignent par rapport à la compétition?

M. Lapointe (Charles): Par rapport à la compétition venant d'ailleurs ou de l'intérieur?

M. Bertrand (Charlevoix): Non, de l'intérieur.

M. Lapointe (Charles): De l'intérieur. Moi, je pense que, si, par exemple, prenons le cas de Charlevoix, les hôteliers de Baie-Saint-Paul, de Saint-Irénée puis de la Malbaie décidaient de se mettre tous ensemble, ce qui fait une quarantaine d'intervenants, et qu'avec leur ATR ils décidaient d'intervenir sur le marché de Boston ou de Toronto, ils bâtiraient des forfaits et les grossistes qui vendraient ces forfaits-là ou le consommateur qui achèterait directement ces forfaits-là, il aurait devant les yeux le nom de ces hôtels-là. Alors, moi, je ne craindrais pas beaucoup la compétition si les campagnes de promotion sont très bien faites. Je sais que c'est achalant d'avoir, sur la rue du Quai, à Pointe-au-Pic, 12 maisons qui louent une chambre, mais je pense que, s'ils bâtissent ensemble leur campagne de publicité, avec l'ATR puis le chapeau de Charlevoix, le tour opérateur qui met de l'avant ces produits-là va envoyer la clientèle dans ces établissements-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Ma question est plus dans le sens qu'ils semblent croire, ces gens-là, que le 2 $ additionnel pourrait être un facteur. C'est plus dans ce sens-là que je parle.

M. Lapointe (Charles): Ah! Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on n'a pas d'études scientifiques là-dessus, mais, si on regarde ce qui s'est passé en 1978 lorsqu'on a diminué de 5 %, parce qu'on a enlevé la taxe de vente, ça n'a eu aucun impact, nulle part. Deuxièmement, lorsqu'on regarde Vancouver qui pratique des prix beaucoup plus élevés que ce qu'on pratique au Québec, et toute la Colombie-Britannique, d'ailleurs, c'est eux qui ont la plus forte croissance. Alors, je ne pense pas que l'élément prix joue au détriment de nos membres hôteliers.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau, c'est à vous la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. M. Lapointe, je vous salue. J'aurais, juste avant de poser des questions... Est-ce que vous représentez... C'est parce que je veux m'informer moi-même. L'office de tourisme de Montréal et l'ATR, est-ce que c'est ensemble, chez vous? C'est regroupé ensemble?

M. Lapointe (Charles): Oui, c'est ensemble, mais l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, qui est l'ATR de l'île de Montréal, c'est un organisme privé qui existe depuis à peu près... l'ATR, depuis 1978 parce que ça n'existait pas avant, mais l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal existe depuis 1917. C'est un organisme privé associatif.

M. MacMillan: Avec la ville de Montréal?

M. Lapointe (Charles): Non, privé.

M. MacMillan: Privé. Complètement privé?

M. Lapointe (Charles): Oui, c'est un OSBL.

(17 h 20)

M. MacMillan: Ah bon.

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. MacMillan: Ce n'est pas la même ligne. Tantôt, vous avez mentionné qu'il y avait des gens chez vous qui aimeraient mieux avoir un pourcentage au lieu d'un taux fixe. Vous voulez m'expliquer ca?

M. Lapointe (Charles): J'ai parlé de l'Association des petits hôtels de Montréal, et c'est dans leur mémoire, là, que...

M. MacMillan: Les auberges ou les... Est-ce que vous les représentez ici, aujourd'hui ?

M. Lapointe (Charles): Ils m'ont demandé de déposer en leur nom leur mémoire, et je pouvais utiliser leur appui de principe à la législation qui est devant nous.

M. MacMillan: Est-ce qu'à Montréal ça existe des une chambre, deux chambres ou des...

M. Lapointe (Charles): Je pense que ça doit exister parce qu'on a des associations «bed and breakfast», mais ça ne semble pas poser beaucoup de problèmes, en tout cas à la majorité des hôtels de Montréal.

M. MacMillan: Alors, le règlement que vous mentionnez... Tantôt, vous disiez que ça serait important que le règlement sur les auberges, les gîtes soit passé immédiatement quand... J'ai été poli beaucoup avec Mme la ministre au début, mais elle commençait à piquer l'ancien gouvernement, alors je pourrais... Vous me dites qu'il serait important que ce règlement soit passé immédiatement pour une chambre et plus, qu'ils soient gérés encore mieux qu'ils l'ont été dans le passé.

M. Lapointe (Charles): Bien, je pense...

M. MacMillan: Ça fait deux ans qu'on attend.

M. Lapointe (Charles): Il serait important qu'on essaie de trouver un moyen d'avoir des mesures qui sont équitables et de satisfaire le monde hôtelier qui réclame ça depuis un bon bout de temps.

M. MacMillan: Est-ce que vous êtes attaché politique à la ministre du Tourisme?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Bien, parce que je vois qu'elle veut que vous répondiez pour elle, pour Mme la ministre, excusez, M. le Président. Est-ce que vous représentez Laval aussi?

M. Lapointe (Charles): Non.

M. MacMillan: Laval n'est pas ici aujourd'hui. Est-ce qu'à Laval ils ont dit qu'ils étaient d'accord avec ça? C'est important, Laval. J'imagine, je ne connais pas les statistiques de Laval, mais... Est-ce qu'ils vont être ici? Est-ce qu'ils ont été invités? Ils ne sont pas ici.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux peut-être répondre et donner une petite statistique. Il y a 60 000 touristes à Laval par année.

M. MacMillan: À Laval. Au lieu de 9 000 000, une maudite différence. La dernière question. Je suis un gars de région. Montréal, ça m'inquiète un peu moins que nos régions. M. Lapointe, je sais comment c'est important. Vous, à Montréal, dans votre plan, ces 8 000 000 $ que vous avez calculé qu'ils vont être récupérés, taxés aux nuitées, appelez ça comme vous voulez, est-ce qu'il va avoir une partie de ces budgets-là qui va être dépensée au Canada? Moi, ça me fatigue toujours de parler strictement d'international, M. Lapointe. Je pense qu'on a des gens qui peut-être ne connaissent pas Montréal. Bien, on ne peut pas dire que les gens ne connaissent pas Montréal, mais au point de vue touristique, là.

M. Lapointe (Charles): Non, je peux vous indiquer un peu comment mes budgets sont utilisés. En 1996, par exemple, on dépense à peu près 2 000 000 $ sur le territoire canadien. Les principaux marchés sont Toronto, Vancouver, un tout petit peu Halifax, et on le fait en association avec les Lignes aériennes Canadien. Sur le marché américain, on dépense à peu près 5 000 000 $, et on le fait en association avec Air Canada, principalement. Sur le marché canadien, on est en association aussi avec Via Rail sur Toronto. Aux États-Unis, on est là avec les hôtels, avec Air Canada, avec la Commission canadienne du tourisme, Tourisme Québec et on a plusieurs programmes. En Europe, on dépense à peu près 500 000 $ et, en Asie, 250 000 $. Alors, on a une bonne part de notre budget qui est consacrée au marché canadien.

M. MacMillan: Qui est de combien, votre budget, actuellement, en promotion?

M. Lapointe (Charles): Cette année, notre budget de promotion est de 8 000 000 $.

M. MacMillan: Alors, il y aurait un autre 8 000 000 $ avec le 2 $.

M. Lapointe (Charles): Non, il y a des choses qui tombent, parce que j'ai eu 1 000 000 $ spécial du conseil régional de développement qui est pour un an seulement et j'ai eu un autre 1 000 000 $ spécial en début d'année du BFDRQ, le Bureau fédéral de développement régional pour un an.

M. MacMillan: Le fédéral est impliqué, c'est bien.

Mme Dionne-Marsolais: Rien du Québec?

M. Lapointe (Charles): Le Québec, c'était une autre entente de 750 000 $ pour deux ans et le Bureau fédéral aussi.

M. MacMillan: J'espère un jour, si je m'assis là, que la ministre va pouvoir répondre pour moi aussi, M. Lapointe. Pour terminer, est-ce que, conjointement, les ATR régionalement, je parle de l'Outaouais, la Montérégie, l'Estrie, les offices – bien, ça, on va parler de ça tantôt, j'ai des questions pour les offices de tourisme – est-ce que, conjointement, ces budgets-là, si tout le monde accepte... Ça m'amènerait peut-être à vous poser une question. Vous pourriez peut-être, pour le forum, avant de passer, avoir votre opinion, le Grand Montréal, je pense que vous avez un gros mot à dire là-dedans. Mais est-ce que, conjointement, il serait possible, bien, je sais que le ministère, pas le ministère, mais l'agence du tourisme peut le faire... Mais, conjointement, les ATR et vous, le Grand Montréal, pourriez avoir une partie de ces budgets-là ensemble pour développer les régions aussi.

M. Lapointe (Charles): Moi, ça ne sera pas ma recommandation que je ferai certainement aux membres de l'office de Montréal. Je veux dire, il ne faut pas oublier que les hôteliers qui ont accepté, dans la région montréalaise, de se faire imposer cette redevance sur les nuitées, ça leur fait des frais additionnels, changer les caisses, et tout, mais ils sont extrêmement décidés à ce que ces fonds-là ne servent qu'à la promotion touristique. Il n'est pas question que ça serve, en tout cas pour Montréal, ni au développement ni au financement de...

M. MacMillan: Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Lapointe (Charles): Pardon?

M. MacMillan: Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Lapointe (Charles): Je suis d'accord avec la position des hôteliers montréalais.

M. MacMillan: De Montréal?

M. Lapointe (Charles): Oui.

M. MacMillan: Qu'il n'y ait aucune partie, strictement pour la promotion, aucun investissement, capital de risque ou quoi que ce soit. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Lapointe (Charles): Non.

M. MacMillan: Alors, ça veut dire que j'avais raison tantôt quand je vous ai dit que les régions étaient vraiment faibles puis que Montréal n'avait pas besoin de ces argents-là pour capital de risque.

M. Lapointe (Charles): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de besoins. Je vous ai dit que je préférerais que les montants recueillis par la redevance de 2 $ soient consacrés à la promotion, parce qu'on a des besoins criants de fonds pour la promotion.

M. MacMillan: Parfait, merci. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député? Alors, M. Lapointe, M. Bellerose, la commission vous remercie et...

Mme Dionne-Marsolais: Ils ont déposé le mémoire des petits hôtels, mais on ne l'a pas vu.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, oui, nous étions à vérifier si vous aviez déposé le mémoire. Effectivement, on l'a reçu. Sur ce, j'inviterais les représentants de la Fédération québécoise des offices de tourisme du Québec à prendre place.

Alors, la commission de l'économie et du travail souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des offices de tourisme du Québec. Je vous inviterais à faire votre présentation. Comme je vous le rappelle, vous avez 15 minutes. Vous n'êtes pas obligés de prendre les 15 minutes, mais vous avez un maximum de 15 minutes. Je vous inviterais, pour les fins de la transcription, à vous identifier.

Mme Laferté (Marilie): Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. La Fédération québécoise des offices de tourisme est heureuse d'être entendue ici aujourd'hui pour vos travaux. Dans un premier temps, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Pierre Normandin, il est directeur de l'office de tourisme de la ville de Hull mais également président de l'Association des bureaux de congrès du Québec, donc les offices de tourisme qui sont spécialisés dans ce secteur d'activité. Et l'ABCQ, l'Association des bureaux de congrès, est un organisme affilié à la Fédération québécoise des offices de tourisme. À ma droite, M. Alain Deschâtelets, il est directeur du secteur tourisme de la Société de développement économique du Sherbrooke métropolitain, donc l'office de tourisme de la ville de Sherbrooke, et il agit à titre de vice-président à la Fédération québécoise. Et moi-même, je suis de la Corporation du tourisme et des congrès de Trois-Rivières et j'agis à titre de présidente de la Fédération.

(17 h 30)

J'aimerais vous présenter brièvement l'organisme, la Fédération québécoise des offices de tourisme. Nous représentons 40 offices de tourisme qui oeuvrent dans l'industrie touristique québécoise, mais à l'échelle municipale et intermunicipale. Les offices de tourisme desservent un territoire qui regroupe plus de 575 municipalités. Donc, notre territoire d'intervention va de la municipalité au regroupement d'une, deux. Jusqu'à 20 municipalités sont regroupées au sein d'un office. Donc, nous parlons des villes comme Hull, Chicoutimi, Saint-Hyacinthe, Amos, Matane, Rivière-du-Loup, Jonquière, Granby, nous sommes 40, excluant toutefois les villes de Laval ainsi que les communautés urbaines de Québec et Montréal, qui sont considérées comme des associations touristiques régionales.

Les offices de tourisme sont des acteurs de premier plan en matière de développement. Ce sont les offices qui interviennent, par exemple, pour créer des pistes cyclables dans leur milieu. On est des bougies d'allumage pour certains projets. On collabore activement à soutenir les promoteurs de projets touristiques dans nos milieux. On siège au conseil d'administration des OSBL ou des musées ou des attraits touristiques qui sont sur nos territoires. On intervient directement en matière d'accueil et de renseignements touristiques au Québec. Les offices gèrent 39 bureaux d'information touristique répartis sur tout le territoire. L'an dernier, nous avons contribué à accueillir et à renseigner au-delà de 450 000 visiteurs.

On intervient directement dans la sollicitation et le soutien de congrès et d'événements. On est directement impliqué dans le tourisme d'affaires. C'est pourquoi M. Pierre Normandin nous accompagne aujourd'hui, à cause de l'importance de ce secteur-là, comme on le verra plus tard. Nous sommes également impliqués dans le soutien et l'organisation d'événements sportifs et culturels. Ensuite, les offices sont des acteurs de première ligne en matière de promotion et de commercialisation de services touristiques. Nous investissons annuellement plus de 2 000 000 $ en promotion et en commercialisation des villes.

Bien qu'il y ait plusieurs structures – on entend parler de corporations, d'offices, de bureaux de tourisme – il y a quand même trois grands objectifs initiaux qui nous rassemblent: susciter et accélérer le développement touristique de notre milieu, promouvoir notre territoire comme destination touristique et de congrès et également accueillir, informer les visiteurs sur les attraits de nos régions. Mais l'importance des offices de tourisme qui oeuvrent au niveau municipal ou intermunicipal se manifeste par les montants investis également par les municipalités qui ont à coeur le développement touristique de leur milieu. Nous avons une étude réalisée en 1993 par notre association, qui a permis de chiffrer à 11 400 000 $ en 1992 le montant des dépenses des offices de tourisme qui interviennent en milieu municipal ou intermunicipal. Selon nos observations, puisqu'on n'a pas d'étude quantitative, les budgets des municipalités sont en croissance au niveau touristique, vu l'importance qu'elles accordent à ce secteur de l'activité économique.

Concernant maintenant le projet de loi n° 76, les offices de tourisme sont en accord avec la mise sur pied d'un fonds de partenariat touristique. Toutefois, nous aimerions porter à votre attention quelques inquiétudes et demandes. Dans un premier temps, bien qu'il n'y ait pas, comme on l'a dit tantôt, d'étude quantitative à cet effet, on croit qu'un taux uniforme de 2 $ appliqué à l'ensemble cause préjudice au contexte concurrentiel des régions du Québec à cause de la différence de prix qui peut subsister entre les hôtels des grands centres et des autres villes.

Le volontarisme – comme deuxième point – n'est pas nécessairement souhaitable pour nous à cause des inégalités que ça peut également créer. Par exemple, la ville de Trois-Rivières serait disposée à voir l'application de cette taxe sur son territoire mais ne pourrait pas le faire à cause que les membres de l'ATR ne seraient pas d'accord. Alors, on pense que ça pourrait nous causer préjudice. Donc, on souhaite que cette mesure soit étendue à tout le Québec.

Comme les gens qui sont venus avant nous à cette table, tous les établissements d'hébergement devraient sur une base équitable contribuer au Fonds de partenariat. On a parlé du projet de modification sur la Loi sur les établissements touristiques; alors, les offices de tourisme disent également qu'il est temps que ce projet-là soit validé par le gouvernement. Puisque le Fonds serait établi sur les nuitées, il y a bon nombre de nuitées qui ne seraient pas incluses dans le Fonds, présentement. Plusieurs membres de la Fédération suggèrent même d'étendre la contribution au Fonds de partenariat aux autres éléments de soutien de l'offre touristique, entre autres les secteurs de la restauration et de l'amusement.

Tous les membres de la Fédération souhaitent que les montants retournés aux régions ne le soient pas uniquement par le biais des associations touristiques régionales. Les offices de tourisme qui investissent déjà dans la promotion et le développement de leur industrie devraient pouvoir avoir un accès direct à ce Fonds. À cet effet-là, l'UMRCQ et l'UMQ, qui seront entendues plus tard, leurs opinions vont dans le même sens.

Enfin, nous demandons au gouvernement de considérer la situation particulière des offices de tourisme qui interviennent dans les villes-centres. En effet, ces offices déploient des efforts considérables, entre autres auprès des clientèles d'affaires et de congrès, que l'accès au Fonds viendrait supporter et bonifier.

Un dernier point que j'ajouterais: on a parlé du délai pour la mise en oeuvre de ce Fonds. Également, on croit que les choses vont vite. À l'instar de Montréal, qui prépare ces choses-là depuis longtemps, les autres villes n'ont pas le même recul et la même préparation. Alors, c'est brièvement les points que nous voulions porter à votre attention.

Le Président (M. Beaulne): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, merci beaucoup de votre présentation. J'aurais peut-être quelques questions avant de passer la parole à mes collègues. Au niveau du délai d'abord, permettez-moi de répondre qu'on comprend que toutes les régions ne sont pas prêtes au même niveau à s'engager envers cette mesure. Par contre, le projet de loi, tel que nous l'avons présenté, permet à chaque région d'adhérer au rythme de ses consensus. Alors, il ne faut surtout pas vous sentir bousculés dans ça, ce n'est pas l'objectif.

Deuxièmement, pour ce qui est du taux uniforme de 2 $, vous donnez une interprétation au niveau du contexte concurrentiel, mais, si on regarde justement l'impact du retour de ce 2 $ là par rapport à l'envergure de vos budgets de promotion actuels, la proportion sera beaucoup plus forte, donc elle va avantager, et de beaucoup, les régions. Donc, je pense qu'il faut faire attention dans le commentaire... Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Laferté (Marilie): Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, je crois que c'est important, surtout pour les régions. L'impact sera proportionnellement plus important.

Troisièmement, pourriez-vous nous dire... Dans la constatation que vous avez faite au début, au niveau des investissements que vous faites en promotion et en commercialisation, votre 2 000 000 $, est-ce qu'il est dans votre Annexe? Il se répartit comment? Et est-ce que vous le faites – j'imagine – en coopération avec les associations touristiques régionales, qui, pour la plupart, comptent un membre de l'office ou plusieurs membres des offices, dépendant du nombre de municipalités qui sont couvertes par l'ATR? Ce 2 000 000 $ là, il est affecté à quoi?

Mme Laferté (Marilie): Alors, je vous amènerais à la page 25 du document, dans un premier temps, pour voir la répartition des montants investis en publicité et en promotion par les offices. On voit la répartition suivante: achats publicitaires et placement média. C'est à ce niveau-là que les argents des offices ont même un effet de levier au sein des associations touristiques régionales. Lorsque, par exemple, l'office de tourisme de Trois-Rivières va acheter de la publicité via le programme de publicité coopérative de l'ATR, nous contribuons ainsi aux montants investis dans les régions. Vous verrez que bon nombre d'argents sont également voués à l'édition de matériel promotionnel – toutes les brochures des villes, les guides touristiques que les villes doivent mettre en marché pour mettre en valeur leurs produits – et à d'autres activités promotionnelles comme les salons, les bourses et des choses du genre.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de vous poser quelques questions, et en même temps ça va m'éclairer. Tantôt, on a écouté les ATR. Maintenant, moi, si je regarde, c'est les sources de financement qui font que c'est différent, dans le fond. Vous êtes davantage financés par les municipalités, alors que les ATR sont financées par les hôteliers ou les gens qui sont concernés. C'est bien ça, la différence, la distinction un petit peu par le financement?

Mme Laferté (Marilie): Oui. En fait, l'ATR reçoit son mandat de Tourisme Québec, une part de financement par protocole d'entente, ainsi que des revenus de cotisants, des adhérents et des revenus de ventes de promotion.

Mme Vermette: Bon.

(17 h 40)

Mme Laferté (Marilie): J'espère que je résume bien. Au niveau des offices, ce sont les municipalités qui investissent dans le fonctionnement de l'office de tourisme. En moyenne à 68 %, les revenus d'un office proviennent d'une ou plusieurs municipalités. Les autres revenus sont de la vente promotionnelle également, des activités de vente de services touristiques, par exemple des forfaits; les offices vont commercialiser des forfaits touristiques. Alors, c'est les autres revenus.

Mme Vermette: Ceci étant bien clair, bien établi, qu'est-ce qui fait que c'est si démarqué que ça, que c'est difficile pour les uns et les autres de travailler, en tout cas, ensemble, ce qui fait que... Disons que les ATR pourraient peut-être travailler avec l'office, mais elles m'ont dit tantôt qu'elles n'étaient pas intéressées. Est-ce que, vous autres, vous seriez intéressés à travailler avec les ATR? Ou comment voyez vous le partenariat que vous pourriez établir dans le Fonds? Parce que vous avez tous le même objectif, si je comprends bien: c'est d'apporter le plus possible du tourisme localement ou régionalement. Mais c'est la même chose, là, vous avez le même objectif.

Mme Laferté (Marilie): Oui, tout à fait. Je laisserai mon collègue, M. Deschâtelets, répondre.

M. Deschâtelets (Alain): O.K. On parlait d'interlocuteur privilégié du gouvernement en termes de région; nous sommes souvent l'interlocuteur privilégié en matière municipale, en matière de tourisme. Il y a six municipalités membres, il va y en avoir neuf dans la région sherbrookoise au 1er janvier, moi, je suis l'intervenant en matière de tourisme, et nous travaillons en collaboration avec l'ATR. Il y a une table de plus en plus, comme ça, dans les différentes régions, il y a des tables avec les offices de tourisme et avec le directeur de l'ATR, et on discute de projets et on participe à des projets communs, sauf que, comme vous l'avez mentionné, nous, dans notre cas, si la règle est de 68 %, dans mon cas, c'est 99 % qui vient des municipalités, et c'est là-dessus que, nous, quand on parle de taux uniforme...

Quand je prends l'exemple de la ville de Sherbrooke où on a beaucoup de tourisme d'affaires, de tourisme sportif et de tourisme de congrès, j'ai fait un petit calcul à partir de neuf hôteliers où on parle à peu près de 160 000 nuitées multiplié par 2 $: ça fait 320 000 $. Il n'y a aucune garantie, au moment où on se parle, que ma municipalité va avoir un retour, sauf qu'il y aura un fonds régional, et, nous, ce que notre maire, M. Jean Perrault, a demandé, c'est qu'il y ait un protocole entre l'ATR et l'office de tourisme pour qu'on puisse s'assurer que, étant donné que le tourisme d'affaires et le tourisme sportif, ce n'est pas nécessairement les priorités de notre ATR, on puisse avoir au moins un retour sur notre investissement, parce que, actuellement, je vous donne un exemple de neuf hôtels sur 23 sur notre territoire, mais il n'y a absolument rien qui nous garantit que, de ces argents qui vont aller au fonds régional, il y aura un retour chez nous, qui compte 25 % du parc hôtelier de la région.

Mme Vermette: Tantôt – parce que j'ai posé la même question – on me disait que ce n'est pas gérable au niveau des territoires des MRC. En fait, si le Fonds allait au niveau des MRC, ça ne serait pas gérable. Il y a trop de MRC, les villes ne sont pas toutes au même rythme, sont développées différemment, donc ça ne serait pas gérable. Est-ce que vous partagez la même opinion par rapport à ça ou si vous pouvez...

Mme Laferté (Marilie): En fait, j'illustrerais ça par un exemple qui a lieu dans le domaine du développement économique: les corporations municipales de développement économique sont financées par un programme qui provient du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui s'appelle le programme PADER, et je pense que c'est tout à fait gérable. Il s'agit de voir les choses quelquefois autrement.

Mme Vermette: Oui, mais ce n'est pas tout à fait pareil, là, et pas du tout pareil...

Mme Laferté (Marilie): J'illustrais par un exemple.

Mme Vermette: ...parce qu'il y en a un qui est de faire de la promotion, alors que les investissements sont faits dans les ATR par les gens concernés, donc il y a un petit peu... L'ATR, elle, c'est un groupe qui est fait par les hôteliers. C'est eux qui financent, dans le fond, alors... C'est parce qu'il y a comme un conflit au niveau de la prise de décision, parce que, quand j'investis, c'est souvent les maires qui nous disent: «No taxation without representation.» Au niveau municipal, c'est très, très fort, et là les ATR, elles, elles disent: Bien, nous, en fin de compte... Puis je comprends très bien cette partie-là. Les ATR, elles, elles disent: Bien, c'est nous qui investissons; nous sommes des hôteliers, nous investissons pour le développement, en fin de compte, et nous savons comment nous pouvons développer, comment répondre et... Bon. Alors, les deux semblent, en tout cas, avoir raison, chacun à partir de son point de vue. Mais comment on arrive à développer un point de convergence pour faire en sorte que, dans une région donnée ou dans une localité donnée, ça se passe bien, ça, ça se gère bien?

Mme Laferté (Marilie): Bien, il faut le voir. On parlait tantôt que les gens cherchent des régions, mais ils cherchent également des produits, et, à cet effet-là, les offices de tourisme qui interviennent sur le secteur congrès, c'en est un, exemple où le produit congrès est positionné par les offices de tourisme, et, exception faite de Québec et de Laval – Montréal faisant cavalier seul – ce sont les municipalités qui se sont regroupées au sein de l'Association des bureaux de congrès que mon collègue, ici, représente, et c'est par produit que la promotion se fait, et elle se fait quand même d'une manière globale au Québec. Les offices de tourisme vont directement, en collaboration souvent avec les ATR, collaborer à la mise sur pied des campagnes de promotion.

L'ATR qui administre un programme de publicité coopérative fait souvent appel – et je dirais même régulièrement – aux offices de tourisme, qui sont des intervenants beaucoup plus près du milieu, pour ramasser les sommes et en faire une publicité conjointe au niveau régional, et je ne pense pas que les municipalités – et ce n'est pas là notre volonté – veuillent se retirer de la promotion régionale, au contraire. Il doit demeurer une partie en promotion régionale, et ça, c'est très important. Mais il y a des produits sur lesquels l'association touristique régionale n'intervient pas, et c'est là que nous voulons faire valoir notre point.

Je ne sais pas si, Pierre, tu as quelque chose à rajouter au niveau congrès, parce que c'est très pointu.

M. Normandin (Pierre): Oui. Dans le domaine des congrès, nous regroupons 16 villes au Québec. Si on prenait comme exemple juste la ville de Hull, la ville de Hull a généré en nuitées et en retombées économiques, sous la formule basée par l'ABCQ, au-delà de 5 000 000 $ de retombées économiques basées strictement sur le milieu affaires – milieu congrès, réunions et événements. Comme ça, déjà ça représente des gros montants. Et, pour la ville de Hull, qui investit tout près de 1 000 000 $ par année à la promotion et au milieu congrès, voulant dire son Palais des congrès et toutes les choses qui viennent s'y rajouter, la ville de Hull est très, disons, avant-gardiste dans le milieu des municipalités au Québec pour la promotion de sa destination.

Mme Vermette: Est-ce que vous considérez que les municipalités sont mieux placées que les... bien, en tout cas, que l'office est mieux placé que l'ATR pour faire la promotion d'une région donnée?

Mme Laferté (Marilie): D'une région donnée?

Mme Vermette: D'une région ou d'une localité donnée.

Mme Laferté (Marilie): Bien, je pense qu'il y a des régions et il y a des pôles. Il y a des marchés qui sont différents. Sur le marché intra-Québec, au niveau des réunions d'affaires et des congrès, pour le centre de congrès situé à Trois-Rivières, je ne pense pas qu'il y ait mieux placé que l'office de tourisme de Trois-Rivières pour en faire la promotion. Différents paliers, là, donc différents marchés, différents intervenants pertinents.

Mme Vermette: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'aimerais ça... parce que je ne l'ai pas vu. Peut-être que vous pouvez m'orienter dans votre document. Vous avez parlé tout à l'heure d'un secteur très spécialisé du marché qui est le tourisme d'affaires, les congrès. Pouvez-vous me dire dans le... C'est 2 000 000 $ de promotion et de publicité que vous faites. Dans le 2 000 000 $, quelle est la part qui va au tourisme d'affaires et de congrès?

Mme Laferté (Marilie): On ne l'a pas extraite.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, ce serait peut-être intéressant, si jamais vous avez le chiffre, de nous le faire parvenir. Ça nous aiderait évidemment dans les suites du travail, si on veut s'assurer que les différentes associations touristiques, au moment où elles développeront leur consensus... pour qu'on inclue, dans les cas où ça s'applique, dans certaines régions où ça s'applique, un volet tourisme d'affaires dans cette perspective-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme Laferté, vous pourrez faire parvenir ces chèques, ces informations...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...ces chèques – ha, ha, ha!...

Mme Laferté (Marilie): Un chèque? Ha, ha, ha!

Une voix: Ici!

Mme Laferté (Marilie): Pas de problème. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...un lapsus – à la commission, et par la suite nous les distribuerons aux autres membres. Ha, ha, ha!

Une voix: Le président va prendre sa quote-part.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous terminé, Mme la ministre? Alors, M. le député de Charlevoix, c'est à votre tour. Malheureusement, il vous reste encore une minute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): C'est toujours la même chose. J'aimerais, en commission parlementaire, voir le débat se tourner vers des différences entre les organismes et... parce qu'on a déjà assez de problèmes comme ça. Mais, à ce que je sache, les ATR sont mandatées avec un mandat très, très précis, et ce que l'office du tourisme fait, c'est un mandat de municipalités – une ou plusieurs – de façon très, très précise.

Mme Laferté (Marilie): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Je pense qu'il ne faut pas penser partir d'ici en disant qu'il y a une compétition nécessairement entre les deux. Vous êtes en principe favorables; vous allez même plus loin en disant que ça devrait être applicable par tout le Québec. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus sur cette obligation-là, parce que, dans le fond, les gens de Montréal disaient: On favoriserait que ce soit... parce qu'on pense que c'est bon. Mais ils ne veulent pas, évidemment, l'obliger. Vous autres, vous dites carrément: Nous, des régions, on pense que ça devrait être obligatoire. Quels pourraient être les arguments que vous pourriez donner à la ministre pour la convaincre que, oui, c'est une mesure qui devrait être appliquée... Parce que j'ai cherché beaucoup d'arguments et je n'en ai pas trouvé. Si vous y allez un petit peu plus pointu...

(17 h 50)

Mme Laferté (Marilie): En fait, ce que les membres... Parce qu'on a réalisé à très grande vitesse, je dirais, une consultation auprès des membres pour se présenter ici aujourd'hui. Ce que les gens m'ont dit, c'est que, de toute manière, le volontarisme se traduirait rapidement par une course, parce que les gens vont dire: Aïe! on veut l'avoir aussi! Parce que, du jour au lendemain, que, par exemple, Laval arrive avec un fonds supplémentaire... Je pense que ça fait 300 000 $.

Une voix: Ça va être 700 000 $.

Mme Laferté (Marilie): C'est avec 700 000 $ que Laval va arriver, et elle va investir sur le marché intra-Québec et extra-Québec, au nord des États-Unis, pour son compte, et là elle arrive avec ça, et les autres régions vont dire: Aïe! compte tenu du contexte concurrentiel... Les structures vont se dire: Il faut se dépêcher, il faut y aller, nous aussi. Parce qu'il faut voir que les touristes, il faut aller les intéresser via les promotions. Si on fait ça, c'est parce qu'on pense qu'il y a un bon retour. Donc, le volontarisme, moi, je ne crois pas que ça va se faire ainsi. Les gens vont vouloir se dépêcher pour embarquer dans le train, parce que les gens du tourisme, ils veulent être dedans. C'est comme ça que je le vois.

M. Deschâtelets (Alain): Parce qu'il pourrait y avoir un déséquilibre finalement entre les régions qui ne seraient pas dans le programme et d'autres. On parle quand même de plusieurs millions dans certains cas.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais vous êtes conscients, en disant ça, que vos membres qui vont venir un peu plus tard, les hôteliers, par municipalité, sont membres plutôt de l'ATR et non de l'office...

M. Deschâtelets (Alain): C'est ça.

M. Bertrand (Charlevoix): ...mais eux autres n'ont pas tout à fait la même vision. Mais vous persistez quand même à dire: Ça devrait être pour tout le monde, ou le plus rapidement possible.

Mme Laferté (Marilie): C'est l'opinion de la majorité de nos membres qu'on a sondés.

M. Bertrand (Charlevoix): J'imagine que mon temps est écoulé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition, le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Il me fait surtout plaisir encore une fois de vous mentionner qu'il y a deux personnes de l'Outaouais – bien, ex de l'Outaouais – M. Deschâtelets et monsieur de Hull. C'est toujours important de faire de la promotion de l'Outaouais, de notre région, je pense. Je veux dire, les questions qui ont été posées sont très pertinentes. Souvent, quand on parle le dernier, les bonnes questions sont passées en avant de nous, mais quand même il y en a une que je voudrais – tu devrais parler plus souvent, toi, à la place de parler en arrière – me faire expliquer. Vous avez parlé tantôt de l'accès au Fonds. J'aimerais ça que vous m'expliquiez comment vous voyez ça. Si je comprends bien, là, l'office des touristes du Québec, c'est que vous représentez chacune des municipalités ou...

Des voix: Ah!

(Consultation)

Une voix: Ça roule encore, ça marche encore.

Le Président (M. Beaulne): Ça marche?

Une voix: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, qu'on continue pareil. Allez-y.

M. MacMillan: O.K. Alors, est-ce que vous pouvez...

Le Président (M. Beaulne): Du moment que la transcription fonctionne, là, on s'entend parler.

M. MacMillan: Alors, vous pouvez m'expliquer le... C'est parce que j'ai de la misère à comprendre. Ce n'est pas une compétition que vous avez, l'office des touristes, avec les ATR, sûrement pas. Et, quand vous parlez d'accès au Fonds, comment vous voyez, vous, votre accès au Fonds de partenariat qui viendrait bientôt?

Mme Laferté (Marilie): En fait, c'est que ce n'est pas une compétition. On illustrait que différentes structures vont travailler différents marchés. Encore là, je l'illustre avec le secteur des congrès. Je ne l'illustre malheureusement pas avec un exemple de l'Outaouais, mais, à Trois-Rivières, la façon dont se déroulent les choses, c'est que la ville investit à chaque année au-delà de 500 000 $ pour le secteur congrès, et les congrès ne sont pas parmi les produits dont l'ATR va faire la promotion. Un petit calcul rapide permet de calculer combien d'argent partirait de Trois-Rivières pour s'en aller dans le fonds régional, qui fait la promotion, entre autres, des produits motoneige, pêche blanche – qu'est-ce qu'ils font, aussi? – différents produits qui ne sont pas nécessairement les produits mis de l'avant par l'office, de ville. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir un accès au Fonds. Je ne penserais pas que ce soit recevable de dire: On veut l'ensemble du Fonds.

M. MacMillan: Non. Ha, ha, ha!

Mme Laferté (Marilie): Je pense... les régions du Québec, mais que selon... – une chose qui resterait à définir – il y ait un certain pourcentage de ce Fonds, quelque chose qui serait recevable par les deux parties et qui retournerait pour le positionnement spécifique des villes.

M. MacMillan: Mais pourquoi pas que les villes, en partenaires – c'est un mot qui est très populaire, «partenariat» – avec les ATR des régions, conjointement, ensemble, augmentent le budget de la publicité internationalement ou des congrès dépendant de votre région, Trois-Rivières ou Sherbrooke ou Hull ensemble, sans dire que le Fonds... Ce que je veux dire par ça, c'est que le 2 $, je ne l'enverrais pas au fonds des touristes du Québec, là, mais, obligatoirement, où on le mentionnerait, des endroits comme Sherbrooke ou Trois-Rivières ou Hull, conjointement avec les gens de l'ATR, qui auraient une table, et vous auriez un mot à dire dans la publicité ensemble pour faire de la promotion ensemble. Ça revient peut-être à la même chose. Ce serait le fun que ce soit fait... Tu sais, là, commencer à retirer 2 $ pour l'envoyer sur un bord...

Mme Laferté (Marilie): Oui.

M. MacMillan: Mais, si on le fait ensemble, on va réussir encore bien plus à attirer des gens dans chacune de vos régions.

Mme Laferté (Marilie): Je ferais peut-être un constat là-dessus. C'est que, au niveau des ATR, les villes ou les offices ont la même représentation au sein des conseils d'administration qu'un hôtelier, et on voit tout de suite le poids relatif que la municipalité a et qu'elle pourrait avoir en matière décisionnelle et stratégique au niveau promotion. Donc, c'est un petit peu difficile, et on fait le constat, les ATR, lorsqu'on leur demande de pouvoir travailler plus ensemble... Mais, à cet effet-là, il y a des régions où ça va mieux que d'autres. Mais ce n'est pas statué. Il n'y a pas de modèle positif qui existe, au Québec, assez fort pour rejaillir sur l'ensemble des régions. Alors, là, on a un petit peu de problèmes.

M. MacMillan: Alors, ça veut dire qu'un forum avant de passer la loi, ce serait l'idéal.

Mme Laferté (Marilie): Tout à fait d'accord.

M. MacMillan: Pardon? Je n'ai pas compris.

Mme Laferté (Marilie): Tout à fait d'accord.

M. MacMillan: Merci.

Mme Laferté (Marilie): Bienvenue.

M. MacMillan: Tantôt, quand... c'est là, je pense, que je voulais vous poser une question. Vous avez parlé de différence de régions, mais je pense que vous m'avez expliqué quand même. C'est que chaque région n'a pas les mêmes attraits. Chaque municipalité ou chaque office des touristes n'a pas les mêmes attraits qu'a Hull ou Sherbrooke. Vous avez parlé de ça tantôt, la différence des régions. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un petit peu? Je n'ai pas capté ça.

M. Deschâtelets (Alain): Bien, je ne sais pas si vous parlez... Évidemment, il y a des villes-centres; on parlait de Chicoutimi, de Sherbrooke, de Hull, de Trois-Rivières. Il y a des capitales régionales: Saint-Hyacinthe, Drummondville, Rimouski, Val-d'Or. Souvent, le parc hôtelier dans ces municipalités-là... Les attraits sont peut-être dans des municipalités avoisinantes. Le problème, comme je vous disais, comme dans le cas de Sherbrooke, c'est que, du montant total qui sortira de nos établissements hôteliers soit par un protocole d'entente avec l'ATR, soit... – en tout cas, il s'agit de trouver – on puisse s'assurer qu'il y aura un certain retour sur notre territoire, parce que le tourisme sportif, le tourisme d'affaires et d'autres ne sont pas nécessairement les priorités régionales.

M. MacMillan: Quand vous parlez de tourisme sportif, M. Deschâtelets...

M. Deschâtelets (Alain): Oui.

M. MacMillan: ...vous parlez sûrement de tournois de hockey.

M. Deschâtelets (Alain): Nous avons 70 événements de tourisme sportif sur notre territoire qui génèrent près de 25 000 nuitées.

M. MacMillan: Non, non, c'est parce que je voulais le mentionner, parce que cette région-là, oui, elle est reconnue pour le hockey. M. Deschâtelets, c'est un grand connaisseur de hockey.

Avant de terminer, est-ce que chez vous les règlements pour les gîtes, ça vous touche, à Trois-Rivières, à Sherbrooke ou à Hull? J'aimerais vous entendre là-dessus. Les règlements, ça fait six ans qu'ils sont supposés être passés, là, quatre ans libéral puis deux ans péquiste, est-ce que chez vous ça vous touche?

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Bon!

Mme Laferté (Marilie): Peu importe auparavant, à l'heure actuelle ça nous touche comme ça touche, on l'a dit tantôt, l'ensemble des régions. Je pense que tout le monde désire cette réglementation-là.

M. MacMillan: Maudit que vous pensez comme moi! Vous êtes bien fine, vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Merci.

(Panne d'électricité)

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail va poursuivre ses consultations particulières sur le projet de loi n° 76.

Alors, nous accueillons ce soir M. Pierre Labrie, directeur de l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec. M. Labrie, vous avez 15 minutes pour présenter votre exposé et, par la suite, les membres des deux formations politiques pourront vous poser des questions pendant une période d'une demi-heure, 15 minutes chacune. Alors, la parole est à vous.

M. Labrie (Pierre): Je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, ça me fait plaisir d'être ici ce soir, au nom de l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec, pour vous faire part de nos réflexions en regard de l'adoption du projet de loi n° 76.

Lorsque le Fonds de partenariat touristique a été annoncé dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi à Montréal au début du mois de novembre, la direction de l'Office du tourisme s'était réjouie de cette initiative gouvernementale. La mise en place de ce Fonds répondait à une demande pressante que lui avait adressée le milieu montréalais par l'entremise de l'Office de tourisme et des congrès du Grand Montréal, qui présentait d'ailleurs cet après-midi un mémoire. Depuis près de 10 ans, cet Office recherchait une mesure qui lui permettrait de stabiliser son budget en l'absence d'un financement de base provenant, entre autres, des municipalités de la région métropolitaine.

Dans les jours qui ont suivi, l'information requise pour rendre cette mesure compréhensible et applicable à l'ensemble du Québec n'a jamais été diffusée. Aujourd'hui encore, il est impossible pour nous d'obtenir de manière claire et précise un ensemble de données factuelles complètes et transparentes qui nous permettraient de comprendre comment ce Fonds sera géré et comment il pourra être profitable à l'ensemble de l'industrie. Les seules informations disponibles présentement consistent au projet de loi, à la directive du ministère des Finances et au communiqué de presse publié le 1er novembre.

De nombreuses questions demeurent sans réponse. Elles concernent principalement les motivations entourant le choix de ce mode de taxation, les modalités et le champ d'application de cette taxe, les modalités de gestion, l'impact d'une telle taxe sur la compétitivité de l'industrie hôtelière, l'impact de l'abolition de la détaxation de certains forfaits hôteliers sur les opérations en cours, l'absence de mesures de transition pour l'exercice fiscal 1997-1998 et, enfin, l'équité d'une telle taxe entre les différents secteurs de l'industrie touristique et les différentes catégories d'établissements hôteliers.

Nous essaierons, dans notre présentation, de vous faire partager ce que nous vivons présentement comme association touristique régionale responsable, d'après le projet de loi, de concerter, de consulter et surtout de recueillir ou non, le moment venu, un consensus sur l'imposition volontaire d'une telle mesure dans la région de Québec. Ma présentation est divisée en trois parties: un bref retour sur ce qu'est l'Office du tourisme et la région de Québec au plan touristique, un retour sur le contexte à l'intérieur duquel évolue le projet de loi n° 76 et, enfin, l'analyse du projet et les questions qu'il soulève.

En quelques chiffres, je vous rappelle ce qu'est la région de Québec au plan touristique. Elle accueille 6 300 000 visiteurs, dont plus de 3 700 000 séjournent plus de 24 heures. Au total, nous avons plus de 6 600 000 nuitées, dont 2 100 000 en hébergement commercial. L'industrie touristique dans la région de Québec, c'est 884 000 000 $, dont 740 000 000 $ générés en dépenses par des touristes et 144 000 000 $ par des excursionnistes. Pour le gouvernement du Québec, ces dépenses touristiques ont représenté, en 1994, des retombées fiscales de 113 000 000 $, TVQ, taxes spécifiques et impôt sur le revenu compris. Le détail de ces chiffres est en annexe à notre mémoire.

D'autre part, l'industrie touristique dans la région de Québec, c'est également 11 183 chambres d'hôtel en 1995, 20 000 emplois directs et 11 000 autres emplois liés indirectement à l'activité touristique. L'Office du tourisme, quant à lui, c'est un service de la Communauté urbaine de Québec et une association touristique régionale composée de plus de 800 membres sur un vaste territoire composé de quatre MRC, Portneuf, Jacques-Cartier, L'Île-d'Orléans, Côte-de-Beaupré, et du territoire de la Communauté urbaine de Québec. En 1996, nos ressources provenaient de diverses sources de financement: contribution du milieu municipal, 49 %, subventions gouvernementales, cotisations des membres, programmes de la Commission canadienne du tourisme et Conseil régional de développement.

Si on regarde maintenant l'hébergement commercial dans la région de Québec, parmi nos membres, 153 sont des établissements hôteliers licenciés répartis de façon suivante... tel que présenté dans le mémoire. Ces établissements représentent 9 350 chambres disponibles quotidiennement dans la région, soit 84 % de l'ensemble des chambres recensées et pour lesquelles un permis a été émis en 1995.

(20 h 10)

Notre région se distingue comme étant une destination touristique de prestige reconnue et appréciée de ses visiteurs, tant pour les activités disponibles que pour le rapport qualité-prix offert, mais elle demeure malgré tout mal connue sur les marchés extérieurs. On peut, entre autres, attribuer ce manque de notoriété à la faiblesse de nos moyens financiers disponibles pour assurer la promotion de la destination. Malgré l'importance du tourisme dans la région de Québec, il existe chez nous peu de grandes entreprises et on y retrouve plutôt un très grand nombre d'entreprises de petite taille et de nombreux attraits appartenant au secteur public. Cela nous rend difficile le financement des activités de développement, de promotion et de vente. Le désengagement du secteur public dans la gestion de divers équipements et d'événements, associé à la faiblesse du potentiel de partenariat, implique que les activités promotionnelles et événements majeurs sont constamment en péril et reposent, pour l'essentiel, sur le milieu public régional.

Maintenant, abordons le contexte du projet de loi n° 76. M. le Président, nous sommes ici, ce soir, car nous n'avons pas le choix. Le projet de loi et ses modalités d'application ne nous laissent pas indifférents, mais le moment pour en discuter est loin de nous convenir. L'étude de ce projet par la commission intervient trop tôt, le gouvernement n'ayant pu mettre à notre disposition des réponses à nos nombreuses questions à la fois sur le projet, ses modalités, sur les directives du ministère des Finances et celles du Revenu et, enfin, sur les intentions de Tourisme Québec relatives au protocole d'entente et à l'utilisation des ressources ainsi générées. De nombreuses questions, tel qu'il apparaît dans notre document, quant à la finalité même du Fonds, aux montants qui seront retournés aux régions, à la participation future du gouvernement au financement des événements et de plusieurs dossiers restent en suspens.

Nous sommes, comme Office, actuellement dans un processus de discussion avec nos partenaires hôteliers qui sont, comme vous le savez, très sceptiques, dans la région de Québec, quant aux bénéfices qu'ils pourraient retirer d'une telle mesure. Dans ce contexte, nous sommes donc, à titre de responsable de la promotion et du développement de notre industrie touristique régionale, dans une position que je dirais très inconfortable. Les administrateurs de l'Office devront se prononcer au cours des prochaines semaines. Devront-ils donner un oui de principe à un ensemble de mesures qu'on nous présente en nous disant: Faites-nous confiance, les modalités seront à notre avantage, ou encore un oui contraint comme leader d'une industrie qui ne veut pas perdre des ressources susceptibles d'être rapatriées, de toute façon, par le gouvernement? Pensons au transfert de responsabilités vers les municipalités, alors que la Communauté urbaine de Québec est, dans le cas de l'Office, une source majeure et fiable de financement.

Devraient-ils risquer un non jamais et voir la région de Montréal ou d'autres régions profiter d'un avantage concurrentiel majeur ou encore dire un non de principe au risque d'alourdir le fardeau fiscal de la région par un transfert à la région de responsabilités autrefois de compétence gouvernementale? Enfin, un non obligé pour respecter la volonté de nos membres hôteliers serait-il préférable? Ou encore un peut-être si toutes les questions que nous nous posons présentement obtenaient une réponse satisfaisante et permettaient l'application d'une mesure équitable où tous les acteurs seraient mis à contribution dans le respect de principes d'équité fiscale?

Quelle que soit la réponse, il est par ailleurs évident que les modalités d'application d'une nouvelle taxe applicable à l'hébergement posent de sérieux problèmes d'équité entre les partenaires de l'industrie ou même entre établissements hôteliers. Le choix d'une taxe fixée à 2 $ la nuitée peut paraître acceptable à la région de Montréal, où le prix des chambres est plus élevé que dans celle de Québec. La réalité de notre région est certes fort différente et le tableau en annexe le démontre bien.

En l'absence de réponses et de précisions quant à l'application de cette loi, vous devez bien comprendre la difficulté que nous avons à nous faire une tête sur les avantages et inconvénients potentiels d'une telle mesure. Plusieurs autres événements sont venus s'ajouter, créant un climat peu favorable à des discussions sereines. En voici quelques-uns.

L'annonce toute récente, par le ministère responsable de la métropole, d'une série de mesures favorisant le centre de congrès de Montréal. Question d'équité et de fair-play, on se retrouve avec deux poids, deux mesures. Deuxièmement, le rejet par le gouvernement du projet de classification de l'industrie hôtelière. Pourtant, c'était à l'unanimité que le milieu touristique avait appuyé les associations hôtelières pour demander une classification des établissements et surtout l'émission de permis pour tout établissement faisant l'hébergement commercial. Encore une fois, ce sont ces types d'hébergement exclus de l'application de la loi n° 76 qui en profiteraient comme tel. Troisièmement, l'abrogation unilatérale du remboursement de la taxe de vente sur certains biens aux municipalités. Cette mesure toute récente, dans le cas de l'Office du tourisme et des congrès, compte tenu que nous sommes associés à la Communauté urbaine, représente un manque à gagner de près de 40 000 $ au cours des prochains mois. Quatrièmement, le financement des événements. Présentement, le financement des événements est, je dirais, une question qui préoccupe beaucoup les intervenants touristiques. À titre d'exemple, le Carnaval de Québec. Plusieurs responsabilités de Tourisme Québec devront-elles être prises en charge à même les revenus générés par le futur Fonds?

Beaucoup de questions, très peu de réponses. En déposant le projet de loi n° 76, le gouvernement a interpellé l'industrie touristique de manière très directe. D'une part, l'annonce de la création du Fonds et, d'autre part, l'abolition de la détaxe sur certains forfaits ont créé un contexte qui déchire présentement l'industrie touristique. Quelle que soit la décision du gouvernement – et, à ce titre, soyons bien clairs, nous ne voulons pas nuire à nos collègues de la région de Montréal – nous, comme Office, nous nous devons de poursuivre notre travail de recherche et de réflexion quant aux impacts de cette décision. Pour ce faire, nous nous devons d'obtenir du gouvernement, de Tourisme Québec, des ministères du Revenu et des Finances toutes les réponses et les informations essentielles afin que cette décision soit la plus éclairée possible. Vous avez, en pages 9, 10 et 11 du mémoire, trois pages de questions qui s'adressent à tous les détails du projet de loi, de sa gestion, de l'utilisation du Fonds.

En conclusion, dans les prochains jours, l'Office du tourisme et des congrès devra consulter l'ensemble de ses membres ainsi que les établissements hôteliers de la région de Québec. Une rencontre de travail est prévue le 11 décembre prochain afin de leur communiquer toute l'information disponible, notamment celle recueillie dans le cadre de cette commission, pour obtenir, par la suite, un point de vue éclairé de nos membres.

Au cours des prochains mois, nous nous devrons de débattre sereinement de l'ensemble de cette question au conseil d'administration de l'Office. L'adoption du projet de loi n° 76, la création du Fonds de partenariat touristique et l'impact de ces mesures sur le financement de la promotion de la région de Québec seront autant de sujets d'actualité qui viendront colorer les échanges que nous pourrons avoir entre intervenants.

Autant le gouvernement que l'ensemble de l'industrie sont conviés à rechercher de nouvelles solutions plus équitables pour tous les secteurs. Plusieurs intervenants ont suggéré, entre autres, de récupérer les détaxes présentement autorisées aux postes frontières, TPS et TVQ comprises. Quel montant l'État pourrait-il ainsi récupérer et recycler dans le financement de la promotion touristique et des ATR? Ou encore ajout de 0,5 % de la TVQ perçue sur l'ensemble des secteurs de l'industrie touristique. Ça représente, grosso modo, la même somme que généreraient 2 $ perçus sur les nuitées dans la région de Québec, soit environ 4 500 000 $. Utilisation accrue des revenus provenant des casinos pour appuyer les efforts de promotion de l'ensemble des ATR, une autre mesure suggérée par certains intervenants.

Nous souhaitons, M. le Président, suite aux travaux de cette commission, obtenir réponse à nos questions et interrogations. À l'heure actuelle, soyons honnêtes, si la tendance se maintient, c'est par un non catégorique que plusieurs secteurs et régions ou sous-régions membres de l'Office du tourisme et des congrès signaleront aux administrateurs de l'Office leur désapprobation au projet de loi n° 76. Nous vous remercions pour l'attention que vous nous avez accordée et demeurons, M. le Président, mesdames et messieurs, Mme la ministre, à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci de votre attention.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Labrie. J'invite maintenant Mme la ministre à vous poser quelques questions ou à faire quelques commentaires.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais, si vous me permettez, faire quelques constatations que nous avons faites au début des auditions sur ce projet de loi n° 76.

Normalement, un projet de loi traverse cinq étapes: celle du dépôt, celle de l'adoption du principe, celle de l'étude article par article, celle de la prise en considération de différents rapports et, enfin, l'adoption. Étant donné que nous avions obtenu un consensus lors du sommet qui s'est tenu sur l'économie et l'emploi à Montréal quant à l'intérêt de mettre de l'avant un fonds de partenariat touristique pour l'Office du tourisme et des congrès du Grand Montréal, nous avons obtenu, de la part du gouvernement, d'élargir l'accès à ce Fonds à l'ensemble des régions du Québec. Le projet de loi que nous avons aujourd'hui lancé dans une consultation vise à instituer ce Fonds de partenariat touristique.

(20 h 20)

Il y a un certain nombre de principes qui sont traduits par ce projet de loi. D'abord, la possibilité, pour une région, de s'inscrire comme appuyant, au niveau régional, l'application d'une contribution de 2 $ par nuitée est volontaire. Donc, il n'y a personne qui est obligé aujourd'hui de prendre une décision si la tendance se maintient et que ses membres ne sont pas d'accord. Ça, je pense que c'est très important de le dire.

L'objectif de nos discussions d'aujourd'hui, c'est de recueillir les préoccupations que vous pouvez avoir qui pourraient servir à améliorer ou bonifier ce projet de loi là. Mais ce projet de loi là, ce qu'il fait, il permet de développer un fonds de partenariat touristique pour les régions qui viendra de la contribution de 2 $ par nuitée dans chacune des régions et qui sera retourné au même prorata dans chacune des régions. Alors, je ne voudrais pas que l'on pense que l'on pousse excessivement une vitesse grand V pour l'adoption ou l'engagement d'une région derrière les objectifs de ce projet de loi là. Ce projet de loi là vise à rendre accessible, au moment où les régions sentiront le besoin d'en bénéficier, l'accès à ce Fonds. L'alternative aurait été de présenter un projet de loi pour le Grand Montréal, et là je n'ose penser à la réaction qui serait venue des différentes régions, notamment de celle de Québec.

Ceci dit, les commentaires que vous avez faits quant à la métropole, j'en prends note, mais je ne peux pas dire que ça me préoccupe outre mesure, parce que ce que nous étudions aujourd'hui, c'est vraiment l'intérêt pour la grande région de Québec de considérer ce Fonds, je ne dis même pas d'en bénéficier. Si la région n'en veut pas, elle est libre de ne pas s'inscrire et, si au cours de l'année vos tendances changent, bien, vous pourrez toujours vous y inscrire. Il n'y a pas d'impérialisme de la part du gouvernement. Tout ce qu'on veut, c'est de garder la porte ouverte pour ceux qui veulent en bénéficier. Je pense que c'est important.

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais ça remettre l'allocution d'introduction à la commission que j'ai présentée cet après-midi. Je pense que ça pourrait être utile parce que ça répond à beaucoup de préoccupations que vos membres peuvent avoir que vous semblez nous avoir résumées dans votre présentation. Alors, ça me fera plaisir d'en donner une copie à M. Labrie pour qu'il puisse en discuter avec ses collaborateurs. Ceci dit, je vais passer la parole à mes collègues qui auront sûrement des éclaircissements à demander à M. Labrie.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention ? M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Moi aussi, M. le Président, ça m'a frappé, vos réactions vis-à-vis cette espèce de mur à mur que vous sentiez venir ou que vous craigniez. Je pense que la ministre a été assez claire. Il me semblait que c'était assez clair dans les documents. Mais j'aimerais avoir votre réaction là-dessus. Il n'y a pas d'obligation. Quand les hôteliers et quand les ATR, la vôtre entre autres, sentiront que ça peut leur être utile, ils pourront embarquer, puis, s'ils jugent que ce n'est pas utile... Mais j'aimerais avoir vos réactions là-dessus.

M. Labrie (Pierre): C'est exactement ce que nous vous avons dit dans notre présentation, M. le député, c'est à l'effet que, présentement, nous avons commencé un processus de consultation. Le gouvernement, en créant une taxe dédiée ou spécifique volontaire par région, d'une part, désigne des organismes qui sont les associations touristiques régionales comme des porteurs de ballon sur chacun des territoires et, à ce titre-là, c'est une marque de confiance et je ne vous cache pas que nous l'apprécions beaucoup. Deuxièmement, ça nous refile une patate chaude parce que le dossier des relations entre le gouvernement et l'industrie hôtelière est un dossier, comment on dirait, qui a été coloré par de nombreux événements au cours des dernières années, et les derniers étant, entre autres, la question de la classification qui fait que, d'une certaine manière, les hôteliers ont le sentiment d'être les seuls à être interpellés pour contribuer au financement de la promotion touristique, alors que d'autres secteurs de l'activité, que ce soit le transport, que ce soit la restauration, les attraits touristiques, dans lesquels il y a des clients externes qui, je dirais, ont accès... À ce titre-là, nous devons faire un consensus, essayer d'établir un consensus, quel que soit le sens de ce consensus, entre des intervenants qui ont des points de vue et des intérêts, je dirais, divergents.

Dans ce contexte, je dirais, comme Mme la ministre le mentionnait, que ce ne sera qu'à partir du moment où il y aura un consensus que pourra s'appliquer une telle mesure par rapport à l'adoption de la loi n° 76. C'est sûr et certain. Et je me sens très à l'aise, comme directeur de l'ATR, de travailler à rechercher un consensus et à respecter, dans tous les cas, le consensus qui sera exprimé par les membres individuels, en assemblée générale spéciale ou encore en conseil d'administration. C'est une démarche volontaire. Nous avons été invités à présenter à la commission, ce soir, notre point de vue. C'est un rapport d'étape que nous vous présentons d'une démarche qui a commencé début novembre avec l'annonce de la création du Fonds et qui va se poursuivre tant et aussi longtemps que ce sera requis. Alors, dans ce contexte-là, je suis très à l'aise.

Je pense qu'il est très important de s'assurer qu'une telle mesure soit bien comprise de l'ensemble des intervenants, que l'information disponible soit sur la table. En ce sens, l'allocution de Mme Marsolais, en ouverture de la commission, va permettre de répondre à certaines des questions, mais je pense que c'est une question de tout fournir l'information, tant sur la perception, les impacts, l'utilisation du Fonds, l'accessibilité au Fonds, la garantie que cet argent-là n'ira pas dans le fonds consolidé à un moment donné parce que ça ouvre la porte à une nouvelle source de taxation. Alors, tout ça, je pense que le milieu touristique et l'industrie hôtelière en particulier nous le signalent très clairement. Ils ont besoin d'information, puis nous aussi, tout simplement.

M. Kieffer: Vous permettez, M. le Président? Vous avez aussi mentionné la distinction qui existait entre la région du Québec et la région de Montréal. J'aimerais que vous explicitiez un peu plus ce que vous percevez comme étant cette distinction-là, parce que, pour moi, il y a deux grands centres urbains au Québec qui sont Montréal et Québec et qui sont aussi des centres où il y a un attrait majeur pour le tourisme, surtout votre ville.

M. Labrie (Pierre): Je n'ai aucun problème là-dessus. C'est très simple. Dans le cas de Montréal, le dossier de la recherche d'une source de financement pour stabiliser le fonctionnement de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, c'est une saga qui dure depuis le milieu des années quatre-vingt. Ça fait depuis le milieu des années quatre-vingt que l'industrie touristique à Montréal est à la recherche annuelle de source de financement équitable et stable. Je pense que M. Lapointe l'a mentionné en commission parlementaire, qu'il était, je dirais, épuisé ou tanné de ne pas savoir, le 31 décembre, ce qu'il aurait dans son budget de fonctionnement.

Donc, ça fait cinq ans que l'industrie touristique, notamment hôtelière, à Montréal, travaille de concert avec l'Office des congrès et du tourisme à la recherche d'une solution et ça fait cinq ans que ce consensus se cimente dans le milieu. Là, ce qui se produit avec l'arrivée du projet de loi n° 76, on demande de coaguler, dans un milieu qui n'a pas été sensibilisé, la même démarche dans une période de huit semaines, parce que la première fenêtre d'opportunité, c'est le 1er avril. Dans ce contexte-là, je pense que c'est normal qu'il y ait une réaction de rejet, une réaction de crainte, tout simplement parce que le terrain n'a pas pu être préparé. Parce que la mesure qui était négociée pour Montréal, il n'y avait personne qui, je dirais, là, avait pris le leadership de dire: On la veut pour l'ensemble du Québec, volontairement ou non. Elle est arrivée suite à l'opportunité du sommet. Dans ce contexte-là, le milieu se retrouve interpellé avec les réactions que ça déclenche. Puis ça, je vous dirais que c'est très sain, sauf que ça ne faisait partie de l'agenda de personne de travailler sur ce dossier-là entre le 1er novembre puis le 21 décembre de cette année.

M. Kieffer: Mais qu'est-ce qui vous distingue de Montréal? Vous dites qu'au 31 décembre Montréal s'arrache les cheveux.

M. Labrie (Pierre): Bien, c'est à cause que nous...

M. Kieffer: Et, vous, vous ne vous arrachez pas les cheveux, le 31 décembre?

M. Labrie (Pierre): Non. Nous, nous avons... Moi, je n'ai plus de cheveux, pour commencer.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 30)

M. Labrie (Pierre): Deuxièmement, je vous dirais tout simplement que la région de Québec, au plan touristique, est appuyée de manière solide par la Communauté urbaine de Québec qui investit plus de 3 500 000 $ par année, alors qu'à Montréal la CUM ne met pas un sou dans le fonctionnement de l'office de tourisme – soyons bien clair – et que tout repose exclusivement sur la contribution de la ville. Je suis bien placé parce que j'ai travaillé là-bas. Alors, dans ce contexte-là, à Montréal, le poids du fardeau de la promotion touristique, il n'est pas équitable. Il y a 27 ou 28 villes qui ne contribuent pas, alors qu'à Québec l'ensemble de la CUQ le fait. Dans ce contexte-là, je vous dirais qu'on a le privilège d'avoir une certaine forme de stabilité, qui n'est pas à l'abri des coupures, mais, quand même, c'est plus stable que de dépendre de l'annonce d'un plan de relance, d'une intervention de la Commission canadienne du tourisme ou d'un partenariat financier qui dépend des tendances du marché. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je vous remercie de me donner la parole, parce que je ne suis pas membre de la commission, et l'opposition...

M. MacMillan: Vous avez mon consentement jusqu'à demain midi, M. Bertrand.

M. Bertrand (Charlevoix): ...me permet aussi de le faire. La dernière partie de la discussion est extrêmement importante à comprendre. Quand le dernier groupe est venu, ou l'avant-dernier, j'ai manqué de temps, mais effectivement Montréal est financée d'une façon totalement différente de Québec, et je pense que c'est important, ça. Le privé est beaucoup plus impliqué à Montréal qu'à Québec. Québec ou la Communauté urbaine – les municipalités, le gouvernement, etc., – est impliquée davantage.

C'est important aussi, M. le Président, d'insister sur le terme «volontaire». Je voudrais juste demander à M. Labrie, d'abord, l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal nous a manifesté qu'il était en faveur, on a su que l'Association touristique de Laval était en faveur – évidemment, toujours sur une base volontaire, on le comprend bien – on nous a parlé, du côté de M. Lapointe, de l'Office du tourisme, beaucoup de la réaction des gens d'hôtel de Montréal, les propriétaires hôteliers, quelle était leur pensée à ce sujet-là, le vécu quant au 2 $ ou à une taxe ou à une participation, peu importe comment on l'appelle, qu'eux voyaient ça de très bon aloi. Ça ne leur faisait pas peur parce que, dans le passé, il y avait des occasions où il y avait eu des preuves, en tout cas, que ça ne dérangeait pas le taux d'occupation, parce que, pour les hôteliers, c'est extrêmement important, le taux d'occupation.

Par contre, on a eu tout de suite après la Fédération québécoise des offices de tourisme qui, elle, a manifesté non seulement le fait qu'elle était favorable à ça, mais en plus elle voulait que ce soit tout de suite obligatoire à la grandeur du Québec. Ce n'est pas l'intention du gouvernement, ce n'est pas l'intention de la ministre, d'après ce que j'ai cru comprendre, excepté qu'il y a certainement des bons éléments, et je sais, pour avoir discuté avec les intervenants de la région de Québec, qu'il y a des éléments qu'ils regardaient de façon positive.

Moi, il y a une question que je vais me permettre de poser à M. Labrie. On retrouve, à la page 7, «contraintes pour les hôteliers: loi sur les établissements hôteliers (une chambre et plus)». Est-ce que, si cet élément-là était réglé dans les semaines à venir, toujours en partant du principe qu'on est sur une base volontaire, donc on ne commence pas à court terme – Montréal et Laval peuvent commencer, mais tout le reste peut suivre plus tard... D'après votre expérience, d'après les commentaires que vous avez entendus, M. Labrie, est-ce que, si le gouvernement revenait sur sa décision et réglementait à partir d'une chambre et plus, les hôteliers seraient, à la grandeur de la grande région de Québec... Parce que vous couvrez non seulement la ville de Québec, vous couvrez aussi la MRC de Portneuf, la MRC de La Côte-de-Beaupré, etc. Est-ce que, d'après vous, c'est un élément qui pourrait être favorable pour les hôteliers? Bonne question.

M. Labrie (Pierre): Bonne question. Je veux dire, il y a assez d'hôteliers assis en arrière de moi qui pourraient répondre à la question.

M. Bertrand (Charlevoix): Ils vont venir de toute façon après. Ha, ha, ha!

M. Labrie (Pierre): Je ferais une parenthèse pour répondre à un élément que vous avez mentionné, M. Bertrand, avant de répondre à votre question. Concernant le secteur privé, j'ai mentionné tout à l'heure que, dans la région de Québec, nous avions un très grand nombre de petites entreprises. Je dirais même que le secteur privé est plus présent au sein de l'Office du tourisme, d'une certaine manière, en nombre, à Québec qu'à Montréal. La différence, c'est que nous n'avons pas les 30 ou 40 grandes entreprises nationales qui ont leur place d'affaires à Montréal et qui ont des budgets de promotion supérieurs à 500 000 $. On n'en a que trois ou quatre dans la région de Québec, et ça, on s'en aperçoit quand c'est le temps de faire des montages financiers.

Pour répondre à votre question, je dirais peut-être tout simplement: Je ne suis pas sûr, mais une chose est certaine; c'est que je pense que l'industrie hôtelière apprécierait certainement un virage à 180 degrés de la part du gouvernement, par rapport aux dossiers de la loi sur la classification et l'émission des permis, pour réglementer tout établissement, que ce soit une chambre et plus, pour la simple raison que ça place tout le monde dans un contexte, je dirais, de garantie de qualité de normes d'exploitation face au consommateur. Donc, on peut le voir du côté de la réglementation, mais on peut le voir du côté d'une norme ISO pour l'industrie hôtelière. Et, quand on dit ISO aujourd'hui, c'est à la mode, c'est une norme de qualité. Deuxièmement, ça éviterait peut-être un petit peu de travail au noir, dans un contexte de récupération fiscale.

Il y a un élément que je n'ai pas mentionné tout à l'heure, mais un autre irritant, c'est, en parallèle, toutes les démarches qui sont faites par rapport à la question des gens au pourboire, qui vient aussi créer une certaine préoccupation aux gens de l'industrie hôtelière, notamment ceux qui exploitent des restaurants. Alors, dans ce contexte-là, ce sont toutes des choses, ce sont des irritants qui à un moment donné viennent peut-être ajouter une octave à un échange comme tel. Voilà.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous permettez, M. le Président, très courte? L'opposition semble être d'accord.

Une voix: D'abord que je garde mon 15 minutes, je suis d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): Compte tenu que c'est toujours volontaire – j'insiste beaucoup là-dessus – donc il y a des possibilités de discussion avec la ministre dans le temps, avez-vous évalué – puis peut-être que vous l'avez dit et que malheureusement je n'étais pas là – si c'était favorable, combien d'argent ça pourrait vouloir dire pour la région de Québec en investissement de publicité? Parce que c'est de ça qu'on parle, de promotion et non de développement, de promotion uniquement. Combien d'argent additionnel ça pourrait vouloir dire?

M. Labrie (Pierre): J'ai même fait un budget pour le dépenser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labrie (Pierre): Au début du mois de novembre, quand ça a été annoncé... Parce que, quand même, on parle de gros sous, on parle de 4 400 000 $ de plus disponibles pour des efforts de promotion et de soutien au développement touristique, si c'est dans le cas de 2 $; si c'est de 2 %, on parle de 3 500 000 $. C'est un peu moins, mais c'est beaucoup plus équitable pour les petits établissements, en passant. Ça représente une somme importante, surtout si elle s'ajoute à celle qui est déjà investie par le milieu. Si elle vient remplacer des argents qui proviennent de la Communauté urbaine ou des municipalités parce qu'elles en profitent pour se désengager, bien, à ce moment-là on ne fait que, je dirais, garantir une base. Mais, si elle s'ajoute, ça peut créer un effet de levier important.

M. Bertrand (Charlevoix): Important, M. le Président, de noter une des parties qui viennent d'être dites: il ne faudrait pas que ça serve, au milieu – exemple, Communauté urbaine – d'argument pour diminuer sa participation. Ça, je pense que, dans l'étude qu'on va faire, c'est extrêmement important de le noter. Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche... Je termine là, M. le Président, M. le député.

Le Président (M. Beaulne): C'est parce que le temps est déjà écoulé.

M. Bertrand (Charlevoix): Je termine tout de suite, là. Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche, dans les prochaines semaines, de faire d'autres suggestions par rapport à d'autres éléments de solution possibles, à part ou en plus de ce 2 $?

M. MacMillan: Un forum.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labrie (Pierre): Effectivement, au forum du mois de février, on pourra certainement...

M. Bertrand (Charlevoix): Le député y tient à son... au forum. Ha, ha, ha! Pas à son forum mais au forum.

M. Labrie (Pierre): Je vous dirais que, en termes d'autres suggestions, je pense que – vous lirez en détail les trois pages de questions – il s'agit d'avoir à notre disposition toute l'information requise. M. Lapointe a fait une intervention cet après-midi par rapport au retour de la taxation dans les années quatre-vingt, l'impact que ça a eu, le retrait des mesures d'incitation à la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt. Je pense qu'il faut rendre cette information-là disponible, accessible à l'ensemble des intervenants pour que les administrateurs, que ce soit à l'office ou dans une autre ATR, soient capables de se prononcer en connaissance de cause.

S'il y a d'autres solutions d'établies... Il y en a une, proposition qui est faite en conclusion de notre rapport et qui a été amenée par un de nos administrateurs. Il posait la question: Pourquoi, quand je vais aux États-Unis, je ressors des États-Unis et j'ai acheté plein d'affaires et je n'ai pas le droit de récupérer mes taxes fédérales et d'État ou municipales payées au États-Unis? Il dit: Si on faisait la même chose pour les touristes étrangers qui viennent chez nous, qui profitent d'une devise qui est faible présentement, comment est-ce qu'on pourrait remettre ça dans un fonds de partenariat, par exemple? Je pense que ces exemples-là doivent être étudiés au mérite, comme également voir la question d'équité. C'est que l'industrie hôtelière dit souvent: Pourquoi seulement nous et toujours nous? Remarquez que la restauration, des fois, dit la même chose. Mais pourquoi ne pas trouver le moyen de faire contribuer tout le monde?

Une péréquation de la TVQ, que ce soit 0,5 % de plus – remarquez que je ne suis pas nécessairement pour l'augmentation de la TVQ – au fond, ça permettrait peut-être de récupérer le même montant d'argent en bout de ligne et de manière beaucoup plus équitable pour l'ensemble des segments de l'industrie touristique. Mais c'est sur la table pour en discuter. Il n'y a pas de solution miracle, il n'y a pas de réponse miracle non plus.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Mme la ministre, pour une précision.

(20 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, j'aimerais tout simplement attirer l'attention et corriger une impression qui peut s'être dégagée. Concernant le Règlement sur les établissements touristiques, nous n'avons pas pris de décision sur ce règlement-là, nous vivons encore avec le règlement dont nous avons hérité du gouvernement précédent. Ce que nous voulons faire au niveau du Règlement sur les établissements touristiques, c'est de respecter deux principes, celui de l'équité pour des gens qui offrent des chambres à des touristes et celui de la qualité des établissements d'hébergement, et ces deux principes-là, dans la réalité de la déréglementation que notre gouvernement tente par tous les moyens de rétablir – enfin, pas de rétablir, d'établir – la conséquence, c'est que nous allons... Et c'est pourquoi nous n'avons pas pris de décision, parce que nous sommes à étudier un certain nombre de scénarios qui nous permettraient de rencontrer les objectifs de l'industrie et les priorités du gouvernement, à la fois équité et contrôle de qualité, et ça, ce sont les deux principes qui nous guident. Je puis vous assurer que, quand nos travaux et nos évaluations d'impact, nos simulations de différentes façons seront terminés, je pense qu'on va arriver avec quelque chose qui va pouvoir rencontrer ces deux principes-là et qui va permettre à l'industrie de se développer, et de se développer au rythme des grandes destinations internationales, ce qui est essentiellement notre objectif.

En ce qui a trait à la hâte dont vous parlez, j'aimerais tout simplement vous préciser qu'il faut trois mois pour mettre en branle le processus administratif pour permettre l'implantation de la contribution dans une région. Alors, je ne crois pas qu'on demande à Québec, à l'Office du tourisme et des congrès de Québec de se bousculer dans quelque chose avec lequel il ne serait pas à l'aise. Je pense que ce n'est pas trois mois qui vont... Si ça vous en prend plus, on respecte ça, et c'est pourquoi ce projet de loi là permet cet engagement volontaire.

Votre prédécesseur de Montréal nous a indiqué qu'il lui a fallu un certain temps pour développer ce... et faire l'unité, le consensus dans sa région. Il a parlé un petit peu de comment il l'avait fait. Je pense qu'à Québec ce sera peut-être un peu plus court, pour toutes sortes de raisons, mais il n'y a pas de hâte là-dedans, et je pense que le fonds de promotion touristique de 2 000 000 $ par an qui a été consenti à Québec par le ministre régional il n'y a pas tellement longtemps va vous aider aussi d'une manière assez exceptionnelle. Donc, quand vous dites, à votre page 8, que votre non de principe vous placerait dans une situation défavorable, etc., il faut mettre ça en perspective aussi, là. Il ne faudrait pas...

M. Labrie (Pierre): On oublie toujours les bonnes nouvelles, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'ai vu ça. Vous n'en parlez pas beaucoup dans votre texte, mais je pense que c'est important de le rappeler. L'objectif qu'on poursuit ici, à cette étape-ci de ce projet de loi, c'est de reconnaître le principe que cette contribution sera offerte à tout le monde. Et, si les régions ne la veulent pas, eh bien, elles n'auront qu'à ne pas s'en prévaloir. C'est vrai pour Québec, c'est vrai pour toutes les autres régions.

Personnellement, en tant que ministre responsable du Tourisme, je pense que c'est un outil important qu'on offre aux régions. C'est une expérience-pilote pour cinq ans. C'est unique, c'est la première fois que l'on met de l'avant une contribution qui sera retournée à la région exactement au niveau de la contribution. Donc, je pense que c'est une occasion intéressante. Mais, si la région de Québec n'en voit pas l'intérêt, ce ne sera pas moi qui vais la blâmer en premier, je puis vous assurer de ça. Et, si toutefois, au fil des mois, elle en voyait l'intérêt, elle pourra toujours en faire la demande, et cela s'inscrira à l'intérieur des stratégies de votre Office et de la promotion que vous avez développée au fil des années et qui est très efficace.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je vais donner la parole au porte-parole de l'opposition, au député de Papineau, en rappelant aux collègues de la formation gouvernementale qu'ils ont largement dépassé le temps qui leur était alloué et que, advenant que le député de Papineau ait besoin de quelques minutes additionnelles au cours de la soirée, ils devraient se montrer aussi diligents qu'il l'a été. Alors, allez-y, M. le député.

M. MacMillan: M. le Président, vous êtes tout un président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: La dernière fois qu'on a eu une commission sur le tourisme, il y avait un autre président, puis on ne pouvait pas parler autant que vous nous laissez parler. Félicitations!

M. Labrie, j'aimerais vous féliciter de votre franchise. Je pense que vous avez été directement au point. Ce que vous avez mentionné dans votre mémoire – merci, Mme la ministre – c'est que ce que tout le monde qui est passé à date pense intérieurement, puis il ne l'a pas dit si ouvertement, à part Montréal. Montréal a travaillé depuis 1990 pour convaincre ses partenaires d'avoir ce 2 $ là. Ils l'ont suggéré et ils ont le droit de le faire. Ils ont un besoin. Ils n'ont pas peut-être l'aide des municipalités ou des environnements comme Québec l'a, et ça, il faut quand même lever le chapeau aux gens de la région de Québec qui participent au développement du tourisme, puis c'est là. Mais je me répète, là, je vous félicite de votre franchise.

Nous, on a dit au début... Moi, je n'ai pas la chance de préparer les discours, puis de les faire taper, puis de faire faire 100 copies pour donner à tout le monde, mais, dans mon discours, au commencement, j'ai carrément indiqué que, nous, de ce côté-ci, on veut absolument qu'il y ait un règlement pour les gîtes, un forum, puis ensuite une loi, donner une chance aux hôteliers, aux restaurateurs, aux grandes chaînes, à tous ceux qui sont impliqués, les auberges, les gîtes, de pouvoir participer pour avoir non pas seulement un fonds pour avoir 2 $ par soir, mais avoir des fonds aussi pour du capital de risque, etc., pour roder les petites auberges, les petits motels, les restaurants, etc. Il n'y en a pas, d'argent. Quand on va voir dans les banques – je le sais, moi, ça fait 25 ans que je suis dans ce milieu-là – je suis obligé de donner tout ce que j'ai, à part mes... – je ne le dirai pas, ce que je veux dire – en garantie pour avoir des prêts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Puis c'est malheureux, puis Mme la ministre est d'accord avec moi, et je pense que ça devrait être étudié à fond conjointement avec des gens comme chez vous, à Québec, de la région de Québec, et dans nos régions comme l'Outaouais ou ailleurs, Charlevoix, pour avoir des fonds, et je ne parle pas rien que du 2 $, je parle de la détaxation des forfaits. Au lieu de mettre ça dans le fonds consolidé, 10 000 000 $, peut-être qu'on pourrait le récupérer ou même prendre le 0,13 $ de TVQ qui va être ajouté au 2 $, parce qu'il va être calculé, de le mettre dans un fonds dont on pourrait se servir, tout le monde. Pas dans le 2 $ pour la promotion et le développement, non; ça devrait être complètement à part.

Alors, j'espère que vous allez continuer, dans mon langage, à «boguer» Mme la ministre pour que la loi soit remise à plus tard. Puis, de l'autre côté, on ne le dit pas, là, mais je sens que mon collègue de Charlevoix et d'autres sont d'accord avec moi pour remettre ça peut-être au mois de mars pour qu'on aille au forum puis qu'on fasse vraiment une loi qui puisse être à la mode, si vous voulez, mais vraiment une loi, venant d'un bon fédéraliste comme moi, québécoise qui va promouvoir et développer le tourisme dont on a vraiment besoin. Je pense qu'on devrait le faire.

M. Bertrand (Charlevoix): Faites-nous quand même pas dire des choses qu'on ne pense pas, M. le député.

M. MacMillan: Bien, vous le direz. Je vous ai laissé parler; laissez-moi parler.

Tantôt, vous avez parlé d'alternative de régions, si j'ai bien compris. J'aimerais ça que vous l'élaboriez un petit peu. Tu sais, si on compare l'Outaouais à Québec ou Montréal à Québec, il y a des différences. On parlait de Sherbrooke après midi avec l'Office du tourisme. L'Office du tourisme de Québec et l'ATR, c'est la même chose?

M. Labrie (Pierre): Oui.

M. MacMillan: C'est tout ensemble, ça, il n'y a pas de...

M. L abrie (Pierre): En milieu urbain...

M. MacMillan: Oui.

M. Labrie (Pierre): ...à Montréal et à Québec, les ATR portent le nom d'«office de tourisme et de congrès» – en anglais, «Conventions and visitors Bureau» – et c'est la marque de commerce reconnue en Amérique du Nord comme telle. Mais c'est la même chose.

M. MacMillan: Mais c'est vous qui...

M. Labrie (Pierre): Exactement.

M. MacMillan: ...contrôlez, qui gérez ça...

M. Labrie (Pierre): Exact.

M. MacMillan: ...pour la région et Québec.

M. Labrie (Pierre): C'est le même...

M. MacMillan: Mais, quand vous parlez d'alternative et... Vous avez...

M. Labrie (Pierre): De financement?

M. MacMillan: Oui.

M. Labrie (Pierre): Bon, nous avons entrepris, à la mi-novembre, une démarche de consultation pour connaître le point de vue des membres de l'Office, et notamment du secteur hôtelier. Plusieurs hypothèses ont été avancées en cours de consultation, et je suis convaincu que, le 11 décembre prochain, quand on va rencontrer à peu près l'ensemble des détenteurs de permis de la région de Québec, d'autres hypothèses vont être avancées. Alors, certaines qui ont été avancées, c'est la question de la détaxation, je dirais, de la récupération des remboursements de taxes aux postes frontières, TPS, TVQ. Quand un touriste étranger vient ici, il peut obtenir un formulaire de détaxation...

M. MacMillan: Oui. Ça demeure, ça.

(20 h 50)

M. Labrie (Pierre): ...et se faire rembourser. Ça demeure. Donc, d'un côté, on taxe, puis, de l'autre côté, on rembourse aux postes frontières. Il y a peut-être là une mesure qui pourrait être intéressante, surtout que ça ne fonctionne pas dans l'autre sens, des États-Unis vers le Canada: on ne nous rembourse pas nos taxes quand on sort des États-Unis.

Une autre idée qui a été avancée par certains intervenants par rapport à la TVQ, c'est la réinstauration d'une mesure qui existait jusqu'à la fin des années soixante-dix, où il y avait un pourcentage qui était versé localement, mais, dans ce cas-ci, qui serait versé par rapport à la perception de revenus dans l'industrie touristique. On parle de 0,5 % qui représente le même montant, globalement, que ce que générait une taxe à 2 $ et qui serait plus équitable, parce qu'à ce moment-là ça rejoindrait les locations de voitures, les restaurants, les attraits, les chambres d'hôtel également aussi.

L'autre qui est peut-être un petit peu plus, je dirais... parce qu'on l'a souvent utilisée, la question des revenus générés par le jeu ou l'implantation de casinos qui ont été implantés pour attirer des clientèles touristiques et qui sont devenus des machines qui... J'ai lu dans le journal: 880 000 000 $ de revenus anticipés cette année strictement dans le cadre de Loto-Québec ou quoi que ce soit. Ça veut dire qu'une petite contribution de 25 000 000 $ à partir de ce 880 000 000 $, qui pourrait augmenter, pourrait être une alternative. Ce sont des hypothèses, elles sont avancées, ce n'est pas des propositions de l'Office du tourisme, je vous les communique tout simplement comme étant des choses qui méritent d'être regardées, surtout si à un moment donné on considère qu'on doit rejoindre une base plus large pour être plus équitable à l'égard de l'ensemble de l'industrie touristique.

Un autre point, M. MacMillan, que je voudrais mentionner... Vous avez mentionné que nous n'avons pas mentionné dans notre mémoire que nous demandons le report du projet de loi à plus tard. Ce n'est écrit nulle part.

M. MacMillan: Non, j'essaie de vous convaincre.

M. Labrie (Pierre): C'est peut-être une perception. Nous disons que nous sommes peut-être bousculés de se retrouver en commission parlementaire à ce stade-ci.

M. MacMillan: C'est la même chose.

M. Labrie (Pierre): Mais ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. MacMillan: Mais, quand vous parlez de casinos, là, si tout le monde continue à vouloir piger dans les profits, à la fin de l'année, bien, il n'en restera plus puis ça va être un problème, parce que les groupes communautaires qui en veulent une partie... Alors, il faut... Bien, nous autres, heureusement, on en a un chez nous, dans le coin. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord, mais je dois vous dire qu'au point de vue du tourisme ça a un attrait formidable.

M. Labrie (Pierre): Vous êtes bien chanceux, on n'en a pas.

M. MacMillan: C'est ça. Très formidable.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais la région de Québec en a un.

M. MacMillan: Oui. Oui, c'est ça.

M. Labrie (Pierre): La grande région de Québec.

M. MacMillan: Juste un autre point, là, pour ne pas s'éterniser. Comment est-ce que je pourrais vous dire ça aussi directement que possible? Suite à votre consultation que vous allez faire après le 11, est-ce que vous avez assez de temps pour vous revirer et pour dire: Oui, on est d'accord, non, on n'est pas d'accord, ou ce serait possible... – et je viens encore de remettre ça au mois de mars, que ça peut être récupérable antérieurement – mais que vraiment on ait... C'est la première fois qu'on a une chance – en tout cas, moi, depuis deux ans, si vous voulez, et même avant – de parler de tourisme puis de parler de tous les problèmes. Il n'y a pas juste des problèmes au tourisme, il y a une augmentation, ça va bien. Je veux dire, il ne faut pas regarder juste le côté négatif de tout ça, mais là on a vraiment une chance de pouvoir, les gens qui sont impliqués dans le tourisme, s'asseoir ensemble puis de faire...

Il y a eu un sommet au mois d'octobre, et supposément que ça va régler tous les problèmes du Québec. Alors, qu'on fasse un forum du tourisme, qu'on s'amène tous ensemble sur la même longueur... puis après ça, bien, qu'on travaille pour augmenter le tourisme au Québec, pas seulement international – je me répète, là, vous n'étiez pas ici – mais au Canada aussi, aux États-Unis. Il faut faire tout ça ensemble. Mais, si Québec ne le fait pas puis s'il y a juste Montréal qui le fait, il me semble que ça ne matche pas. On n'est pas sur le même violon puis on n'est pas sur le même accord non plus. Il faudrait le faire tous ensemble ou ne pas le faire pantoute.

M. Labrie (Pierre): Moi, là-dessus, je vous répondrais, M. MacMillan: Montréal a fait sa job, ça fait cinq ans qu'elle travaille là-dessus. Bravo à Charles Lapointe d'avoir obtenu ça pour assurer une base de financement. Puis je vous dirais: Si Québec franchit le pont, elle le franchira à son rythme, comme Mme la ministre l'a mentionné, quand la région sera prête. Dans ce contexte-là, je ne pense pas qu'il y ait de décision avant le 31 décembre pour permettre quelque chose au mois d'avril, et peut-être qu'il n'y aura rien au printemps non plus. Ce sera aux administrateurs de l'Office du tourisme de décider du meilleur moment pour prendre une décision là-dessus. Je sais, par contre, qu'il y aura des sondages de faits auprès des établissements hôteliers avant Noël et qu'on pourrait avoir une confirmation des tendances avant les Fêtes.

M. MacMillan: Parfait. Je me répète, là, je trouve ça formidable, votre franchise. Il y en a d'autres qui ont fait peut-être un peu le contraire, mais, vous, vous avez été direct au point. Félicitations!

M. Labrie (Pierre): Je vous remercie.

M. MacMillan: C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. Labrie, au nom des collègues de la commission, je vous remercie d'être venu nous présenter votre mémoire et j'inviterais le groupe suivant à prendre place à la table de la commission. Alors, j'inviterais l'Association hôtelière de la région de Québec, la Fédération des agricotours et l'Association des hôteliers de la province de Québec, représentées par Me André Joli-Coeur.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Me Joli-Coeur, la commission vous souhaite la bienvenue, et je vous rappellerai que, puisque vous représentez trois groupes, le temps alloué à votre présentation ainsi qu'aux discussions de part et d'autre sera de 1 h 30 min, un maximum de 30 minutes pour la présentation et 30 minutes pour les questions de la part de l'opposition et de la part du gouvernement. Vous n'êtes pas obligé de prendre tout le temps qui est imparti, mais vous avez un maximum de 1 h 30 min pour discuter de la présentation de Me Joli-Coeur, qui représente trois groupes. Alors, Me Joli-Coeur, je vous demanderais de bien vouloir identifier les personnes qui vous accompagnent, pour les fins de la transcription.

M. Joli-Coeur (André): Bon. En commençant par la gauche, M. le Président, M. Robert Arsenault, qui est président de la Fédération des agricotours du Québec; à sa droite, Mme Odette Chaput, qui est directrice de la Fédération; à ma droite, M. Jean-Guy Alain, qui est membre du conseil d'administration de l'Association des hôteliers de la province de Québec; à l'arrière de moi, ici, M. April, qui est vice-président de la même Association; à ma gauche immédiate, M. François Boulay, qui est président de l'Association hôtelière de la région de Québec; et, à l'arrière de moi, juste à l'arrière de moi, M. Carrero, qui est directeur de cette Association.

M. Carraro (Fred V.): Carraro.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Carraro.

M. Joli-Coeur (André): Carraro. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Merci...

M. Joli-Coeur (André): Je vous ai fait remettre copie d'un texte que nous avons hâtivement préparé au cours des dernières heures et dont je vais vous faire lecture comme entrée de jeu. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes les députées – Mme la députée, puisqu'il n'en reste qu'une – MM. les députés, comme annoncé par le président, je suis avocat de la région de Québec et je vous présente aujourd'hui le mémoire du Regroupement de l'hospitalité québécoise qui est ici représenté par les personnes que je vous ai nommées. Notre Regroupement représente plus de 1 200 établissements hôteliers détenteurs d'un permis de Tourisme Québec, soit des hôtels petits, moyens, grands, des auberges et des gîtes. Nous comprenons que cette consultation particulière est préalable à l'adoption de la loi, Mme la ministre. Nous souhaitons évidemment être consultés éventuellement aux autres étapes de l'adoption de la loi, si possible.

(21 heures)

Nous avons, de fait, reçu deux projets de loi différents. Dans le premier, oui, malheureusement, Mme la ministre, les articles 17.10 et 17.12 n'étaient pas apparents; il n'y avait pas non plus d'article 2. Par ailleurs, le deuxième texte, transmis le 28 novembre, à l'article 17.7, réfère au paragraphe 5° de l'article 17.3; pour mieux vous situer, le sous-paragraphe 3° de l'article 17.3 a trait aux dons et aux legs, alors que le paragraphe 5° a trait, semble-t-il, à la taxe de 2 $ par nuitée. Alors, la correction ne nous est arrivée que vendredi et croyez que nous étions tout à fait ahuris, en quelque sorte, de constater que l'intervention des ATR n'avait trait qu'à la présence des dons et des legs dans le cadre du retour. Ceci dit, c'est un accident de parcours. Ce sont des choses qui peuvent arriver dans l'administration de la législation.

Nous devons, dans un premier temps, souligner aux membres de la commission de l'économie et du travail qu'une convocation à comparaître devant vous à six jours d'avis alors que l'ensemble de l'industrie touristique est à amorcer une consultation d'envergure auprès de tous les intervenants risque de vous priver en quelque sorte d'idées nouvelles et de réflexions plus approfondies sur les divers aspects de la Loi instituant le Fonds de partenariat touristique.

D'abord, quelques commentaires généraux. Il apparaît quelque peu paradoxal aux membres du Regroupement de l'hospitalité québécoise que le gouvernement du Québec ait décidé à la fois de décentraliser les activités de promotion et de développement touristique – ce qui est une excellente idée – et de centraliser la gestion du Fonds entre les mains du ministre des Finances. Il ne s'agit donc plus d'une mesure de décentralisation, d'autant plus que la main gauche du ministre pourra emprunter à la main droite du ministre. C'est ce qu'on retrouve à l'article 17.5. Le seul article du projet de loi qui aborde très vaguement la décentralisation est effectivement l'article 17.7.

Il ne faudrait surtout pas que la création du Fonds de partenariat touristique vienne se substituer aux obligations actuelles du gouvernement qui soutient déjà les efforts de promotion et de développement touristique à même ses divers revenus de taxation. Il faut aussi prendre conscience du fait qu'il existe déjà un ensemble d'associations, d'offices et d'organismes touristiques, sans oublier Tourisme Québec qui est devenu cette année une unité administrative autonome sous la responsabilité de la ministre de l'Industrie, etc. En cette période de déréglementation, la création du Fonds vient s'ajouter à la panoplie d'organisations qui ont pour mission le développement touristique. Est-ce bien là la bonne direction?

Quand on examine le projet de loi n° 76, Mme la ministre, on reste quelque peu surpris de constater que la nature des activités du Fonds de partenariat n'y est pas définie. Pour connaître les activités, nous avons pris connaissance du communiqué émis le 30 octobre 1996 dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi. On y lit que le Fonds de partenariat touristique comprendra trois volets: premièrement, le renforcement de la promotion touristique du Québec sur les marchés québécois et internationaux; deuxièmement, la promotion, la commercialisation, le soutien des manifestations touristiques, l'accueil et l'information; et enfin, troisièmement, la mise en oeuvre de projets touristiques structurants d'envergure internationale et créateurs d'emplois en association avec des partenaires privés. Il n'y a là aucune approche décentralisée dans ces trois volets.

Pourquoi effectivement ne pas avoir inscrit dans le projet de loi la définition des activités touristiques qui deviendraient admissibles? Peut-on penser que, dorénavant, la promotion d'activités culturelles, qui, comme chacun le sait, ont souvent une répercussion touristique des plus intéressantes, pourrait s'inscrire et devenir admissible à une contribution financière de leur ATR ou de leur office du tourisme dans le cadre du Fonds de partenariat touristique? La tournée à l'extérieur du Québec d'un orchestre symphonique, à titre d'exemple, d'une troupe de théâtre ou d'artistes divers peut-elle aussi se qualifier à l'octroi d'argent par son intervenant touristique régional? Les balises des activités ne sont pas suffisamment décrites, ce qui serait relativement simple à faire. Est-ce que cela signifie que tout événement touristique, événement culturel ou sportif, festival et autres, pourrait dorénavant être financé par le Fonds?

En outre, le caractère facultatif de la participation des régions, en plus de ne pas être inscrit dans le projet de loi puisque ce n'est pas là qu'on le retrouve, nous laisse songeur. C'est par voie de communiqué et par voie d'un bulletin d'information du ministère des Finances, tous les deux du 30 octobre 1996, que nous avons pris connaissance de cela. Quelle était l'intention véritable du rédacteur en ne spécifiant pas, dans le projet de loi, que les ATR pouvaient adhérer ou non au Fonds? Percevait-il déjà des difficultés d'application du projet de loi qui semble mieux adapté aux besoins de certaines régions – et nous le reconnaissons – telles Montréal ou Laval, mais beaucoup moins, selon les commentaires négatifs reçus de nos membres, aux besoins des autres régions?

Si vous le permettez, M. le Président, je vais maintenant m'attarder sommairement à chacun des articles du projet de loi, bien que nous ne soyons pas à cette étape-là, à toutes fins pratiques. Mais il y a, sous réserve, des articles, 17.4 et suivants, qui sont une copie, à toutes fins pratiques, des articles de la Loi sur l'administration financière; on les retrouve tous dans la Loi sur l'administration financière, ces articles-là. Il n'y a qu'un seul article comprenant cinq ou six sous-paragraphes.

Prenons l'exemple de l'article 17.1. En instituant le Fonds de partenariat touristique, le gouvernement ne crée pas une personne morale – le Fonds, à toutes fins pratiques, c'est un compte de banque – ni quelque forme d'encadrement pour en surveiller l'application, si ce n'est pour nous informer, à l'article 17.8, que les fonctionnaires affectés à la gestion du Fonds seront rémunérés et remboursés des dépenses afférentes à même les revenus du Fonds. Comme le gestionnaire du Fonds sera le ministre des Finances, nous devons comprendre que le projet de loi n° 76 permet, dans les faits, l'ouverture d'un compte de banque additionnel pour le ministre, tout comme il le fait dans le cadre de l'article 69.6 de la Loi sur l'administration financière, où sont mis en liste toute une série d'organismes disposant de fonds particuliers.

À l'article 17.2, si le gouvernement se donne le pouvoir de déterminer la date du début des activités du Fonds, on se demande encore qui va décider de la nature des activités financées ainsi que des sommes qui seront affectées par ces activités. Le gouvernement veut-il se donner un chèque en blanc pour percevoir de l'argent et en autoriser les sorties? Quant à la détermination des actifs et des passifs, depuis quand le gouvernement a-t-il décidé de s'investir de cette nouvelle mission et qu'est-ce que cela sous-tend dans la réalité? Que seront les actifs et passifs du départ?

À l'article 17.3, on comprend encore mieux, en le lisant, que le Fonds n'est pas une personne morale, mais vraiment un compte de banque, et seulement un compte de banque. Plus particulièrement, à 17.3.1°: «Les sommes perçues pour la vente des biens ou services qu'il a servi à financer.» C'est ce qu'on lit. C'est ce que l'on versera au Fonds. Devons-nous comprendre que les fonctionnaires du Fonds pourraient exiger des sommes d'argent sur la vente de biens et services des activités qui seront financées? Cette règle pourra-t-elle aussi s'appliquer aux ATR qui pourront aussi exiger un retour sur les activités financées, des redevances? Les ATR seront-elles tenues de reverser ces pourcentages et ces montants au Fonds?

On dit, à 17.3.2°, que le Fonds est aussi constitué des «sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement». Devons-nous comprendre que l'État veut nantir le Fonds d'un montant qui sera engagé et renouvelé annuellement? L'État pourrait-il tout aussi bien substituer à ses engagements antérieurs au chapitre de la promotion et du développement touristique une partie ou l'ensemble des montants qui y étaient dévolus en les remplaçant par la taxe spécifique? Est-ce que les montants recueillis dans une région touristique par le biais de la taxe spécifique lui seront retournés intégralement? Que se passera-t-il dans les régions où les ATR auront décidé de ne pas participer, puisque l'adhésion au Fonds est une mesure facultative? Quels seront les montants alloués par le gouvernement à ces ATR et de quel budget proviendront-ils à la fin du présent contrat entre Tourisme Québec et les ATR qui prend fin, si je ne m'abuse, dans deux ans?

(21 h 10)

Le Fonds, à 17.3.3°, est aussi composé de dons, et je lis bien, de legs et autres contributions versées pour aider la réalisation des objets du Fonds. Peut-on décemment concevoir que des dons, legs et autres contributions puissent être versés à un fonds qui n'est pas une personne morale? Le Fonds pourra-t-il attribuer des reçus de charité, pourra-t-il attribuer des reçus d'impôt? Comment va-t-on désigner, dans un testament, la personne physique ou morale qui devrait être identifiée dans un legs?

À l'article 17.3.5°, on dit que le Fonds est aussi formé des «sommes versées par le ministre du Revenu au titre de la taxe spécifique sur l'hébergement en application de la Loi sur la taxe de vente du Québec». Cette taxe spécifique sur l'hébergement, annoncée dans un communiqué et dans le bulletin d'information du ministère des Finances, ne respecte aucunement, selon nous, le principe d'équité entre les divers intervenants de l'industrie touristique. Pourquoi les hôtels, les auberges, les gîtes, les détenteurs d'un permis de tourisme au Québec seraient-ils les seuls à imposer cette taxe à leurs clients et à la percevoir, alors que les fonds générés profiteront à l'ensemble de l'industrie touristique, c'est-à-dire, entre autres, les restaurants, les attractions touristiques, les festivals, les commerçants divers, les centres commerciaux, ainsi de suite?

En instituant une taxe spécifique liée à des fonds dédiés, le gouvernement s'écarte, selon nous, considérablement de sa politique fiscale et va entièrement à l'encontre des recommandations de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Cette taxe spécifique se veut une taxe directe, facultative selon que les régions touristiques l'auront adoptée ou non. Elle procurera aux régions qui l'auront refusée un avantage concurrentiel non négligeable, quand on compare cette taxe de 2 $ avec le prix des nuitées qui peut varier selon les établissements et les régions de 40 $ à 100 $. Quant aux régions touristiques qui l'auront acceptée, il faudra aussi quantifier les coûts supplémentaires que les établissements percepteurs devront assumer au plan de la gestion: le temps du personnel, modification des systèmes informatiques. Est-ce que la TPS sera chargée sur cette taxe en plus de la TVQ? Est-il normal de charger une taxe sur une taxe? Le 2 $ fera déjà l'objet de la TPS qui, elle-même, recharge la TVQ, de sorte qu'on paie taxe sur taxe sur taxe, trois fois.

Nous espérons d'ailleurs qu'aucun de nos établissements ne se fasse disqualifier par le gouvernement du Québec, puisque cette taxe de 2 $ additionnelle devra aussi être défrayée par les fonctionnaires. Cette taxe, selon nos informations – informations à vérifier, évidemment – ne pourra être considérée comme intrant dans les entreprises ou le gouvernement, alors que plus de 40 % de nos chambres, 44 % de nos chambres d'hôtel sont louées par les entreprises et le gouvernement.

Il nous faut aussi rappeler au gouvernement que la majeure partie des efforts promotionnels au chapitre des forfaits sont déjà effectués. Les grossistes, les opérateurs de tours, les agences de voyages, congrès, réunions et événements ont déjà en main nos prix. La plupart ont déjà fait imprimer les coûts complets des forfaits incluant les chambres d'hôtel. Il est trop tard pour apporter une révision de ces tarifs. Dans la plupart des cas, ce sont les établissements détenteurs d'un permis qui seront pénalisés et devront eux-mêmes défrayer cette taxe de 2 $, puisque la plupart des forfaits ont été vendus en incluant toutes les taxes et les frais de service. Ceci fait de cette taxe spécifique, si vous permettez, une taxe indirecte, avec les conséquences constitutionnelles que cela entraîne. De plus, cette nouvelle taxe, jointe à l'abolition récente de la détaxation sur certains forfaits, va obliger les établissements à supporter les 8 % à 10 % de frais supplémentaires qui n'étaient pas inclus dans les listes de prix transmises aux diverses entreprises québécoises et étrangères spécialisées dans les forfaits. Quant au budget de 10 000 000 $ provenant de la détaxation, si la plupart des ATR refusaient de participer au Fonds, le budget sera-t-il accordé aux seules régions participantes?

Nous rappelons au gouvernement que les établissements membres du Regroupement de l'hospitalité québécoise ont jugé cette détaxation des forfaits de manière très avantageuse, comme la ministre déléguée au Tourisme le déclarait dans un dépliant de Tourisme Québec sur la détaxation, et nous vous citons «que la détaxation de certains forfaits touristiques avait été maintenue. C'est là une très bonne nouvelle et un avantage commercial important pour toute l'industrie touristique québécoise. Je vous invite à utiliser cette mesure et à continuer à faire du Québec une destination touristique avec l'un des meilleurs rapports qualité-prix». Fin de la citation.

Nous préférons ne pas penser aux conséquences encore plus désastreuses pour les régions si cette mesure de détaxation n'avait pas été en vigueur. Nous demandons donc au gouvernement de réviser ses décisions sur la taxe de 2 $ et sur l'abolition de la détaxation. En révisant sa décision, le gouvernement pourra du même souffle procéder à une consultation véritable des intervenants touristiques, que ce soit dans le cadre du sommet sur le tourisme prévu à l'hiver 1997 ou par toute autre modalité de consultation sérieuse. Il n'est pas non plus des plus évident que le Parlement puisse imposer une taxe spécifique qui ne serait pas obligatoire dans tout le Québec et déléguer son pouvoir décisionnel à ce sujet aux ATR. Nous répétons que cette taxe spéciale, si elle devait entrer en vigueur, ne devra pas, d'aucune manière, remplacer les crédits actuellement dévolus à la promotion et au développement touristique.

À l'article 17.3.6°, on dit que le Fonds est constitué des «sommes versées par le ministre du Revenu à même le produit de la taxe de vente du Québec en application de la Loi sur la taxe de vente du Québec aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement». L'intention de la rédactrice ou du rédacteur est-elle de rétablir une certaine équité entre tous les intervenants en allant y puiser, y compris dans nos établissements, une partie de la taxe de vente du Québec pour la verser dans le Fonds de partenariat touristique? Si le souci d'équité est louable, ce procédé nous paraît quelque peu inhabituel et il faudra absolument vérifier le caractère légal de cet article. Nous comprenons ici que le ministre du Revenu se dote d'un mécanisme qui lui permettrait de soustraire du fonds consolidé une partie des revenus de la taxe de vente. Nous doutons de la légalité de cette disposition, tous les crédits alloués devant être approuvés par le Parlement. Il s'agit, dans les faits, d'une redondance d'une autre façon, puisque cela est déjà prévu au sous-paragraphe 2° de l'article 17.3, où spécifiquement on fait référence au Parlement. Nous aimerions finalement connaître les intentions du Parlement. Quels sont les montants ou les pourcentages qui seraient ainsi affectés au Fonds de partenariat et à compter de quelle période?

Quelques autres commentaires sur d'autres articles. L'article 17.4 confirme notre affirmation de départ. Le gouvernement donne au ministre des Finances un nouveau compte bancaire et un chèque en blanc pour administrer le Fonds.

À l'article 17.8, tous les fonctionnaires attitrés à la gestion du Fonds seront dorénavant rétribués à même les revenus du Fonds. Ces fonctionnaires viennent-ils de Tourisme Québec? Combien seront-ils selon les prévisions déjà faites? Y a-t-il un montant maximal de salaires et de dépenses diverses qui est déjà prévu? Que va-t-il se passer si la majeure partie des régions et des ATR refusent d'adhérer au Fonds de partenariat touristique?

À l'article 17.9, il nous apparaît anormal de prévoir que les fonds recueillis à même une taxe spécifique soient retournés au fonds consolidé.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes les députées, MM. les députés, membres de la commission, le Regroupement de l'hospitalité Québec, soit l'Association des hôteliers de la province de Québec, la Fédération des agricotours du Québec et l'Association hôtelière de la région de Québec, avoue son désappointement face à la célérité et voire même à l'absence de rigueur dans la rédaction du projet de loi n° 76. Nous demandons effectivement le report immédiat de ce projet et souhaitons qu'une consultation élargie des intervenants touristiques ait lieu à ce sujet d'ici le sommet du tourisme.

Nous avons la très ferme conviction que les établissements d'hébergement assujettis au Règlement sur les établissements touristiques seront pénalisés et défavorisés par ce projet de loi. Nous comprenons difficilement que le gouvernement ne veuille pas assujettir tous les types d'établissements hôteliers, notamment les gîtes de moins de trois chambres, à cette nouvelle taxe prétextant une réglementation trop lourde à gérer, alors qu'il n'hésite pas à créer – vous me permettez l'expression – un semblant de nouvel organisme qui n'est pas une personne morale, mais qui vient quand même s'ajouter à la panoplie des taxes et permis, normes administratives et de sécurité auxquels les établissements hôteliers détenteurs d'un permis sont déjà astreints.

(21 h 20)

Nous nous opposons donc à l'adoption immédiate de ce projet de loi n° 76 instituant le Fonds de partenariat touristique parce qu'il est à la fois inéquitable et non viable et demandons au gouvernement d'attendre la tenue du forum sur le tourisme prévu en 1997 alors que seront connus les résultats des nombreuses consultations qui ont actuellement cours et qui devraient permettre de trouver des solutions plus équitables et efficaces. Entre-temps, le gouvernement devra procéder, selon nous, à l'adoption des modifications au Règlement sur les établissements touristiques qui assujettiront tout le commerce de location de chambres. Ceci devrait permettre un consensus sur les modifications profondes auxquelles pourrait être soumise l'industrie de l'hébergement réglementée. Nous vous réitérons que ces modifications avaient fait l'objet d'un consensus après une large consultation auprès de tous les intervenants concernés.

M. le Président, les gens qui m'accompagnent à la table vont répondre en mon lieu et place. Je suis là comme porte-parole pour lire notre mémoire et les questions leur seront adressées pour fins de réponse plutôt qu'à moi.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, Me Joli-Coeur. Vous avez sûrement décortiqué le projet de loi de façon assez magistrale et je suis sûr que la ministre a des commentaires à faire sur votre présentation. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. J'ai surtout des questions. D'abord, je vous remercie, Me Joli-Coeur, et vos clients, le Regroupement de l'hospitalité québécoise. Est-ce que ce serait possible pour nous de connaître le moment de... C'est un nouvel organisme pour nous, vous comprendrez. Nous connaissons bien l'Association des hôteliers de la province, la Fédération des agricotours et l'Association hôtelière de la région de Québec. Ce Regroupement de l'hospitalité québécoise remonte à quel moment?

M. Joli-Coeur (André): Il est spontané, Mme la ministre, pour fins de présentation du présent mémoire.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'a pas de statut, donc?

M. Joli-Coeur (André): Les gens qui le composent ont tous un statut et ils endossent tous le mémoire.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Alain (Jean-Guy): Il y en a d'autres qui appellent ça un front commun.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Alors, ceci dit, M. le Président, je pense qu'il y a des commentaires intéressants. L'objectif de notre commission aujourd'hui n'est pas de discuter article par article. Nous sommes ici pour discuter, pour entendre, en fait, les préoccupations et les suggestions des intervenants de l'industrie touristique. En ce sens, les réflexions que vous avez là-dedans, du moins certaines, sont très intéressantes et nous en prenons bonne note. J'aimerais, par contre, encore là si vous me permettez, vous remettre une copie du texte de présentation que j'ai prononcé à l'ouverture de cette commission parce que vous y trouverez, je pense, un certain nombre de réponses à vos questions.

Deux commentaires avant de passer la parole à mes collègues. Si le Regroupement de l'hospitalité québécoise – c'est un très joli nom, d'ailleurs – ne voit pas l'intérêt de souscrire à ce Fonds, elle est très impliquée au sein des différentes associations touristiques régionales et ses membres pourront certainement faire valoir leurs points au rythme de discussions au sein des différentes associations touristiques.

Je répéterai un peu ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce projet de loi et ce Fonds ont été développés à la demande de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, qui avait fait un consensus là-dessus. Nous avons décidé d'offrir, par ce projet de loi, aux différentes régions d'y participer. Si les régions n'y voient pas leur intérêt, elles ne sont pas forcées d'y participer. Et je pense que je préfère l'offrir, le rendre disponible plutôt que de le réserver à une région qui en a, depuis un certain nombre d'années, fait valoir l'importance en se comparant à sa clientèle internationale et sa concurrence internationale. Je crois, comme ministre responsable du Tourisme, que toutes les régions du Québec, dans leur sphère ou leur champ d'action touristique respectif, ont la capacitié de concurrencer au niveau international et c'est pourquoi j'ai travaillé très fort pour offrir ce Fonds à toutes les régions du Québec. Si, par contre, il ne correspond pas aux besoins, eh bien, à ce moment-là, les régions n'ont qu'à ne pas s'en prévaloir.

Là-dessus, M. le Président, je vais passer la parole à mes collègues en rappelant tout simplement que la mise en branle d'un processus pour l'adoption de ce projet de loi, avec les étapes dont j'ai parlé tout à l'heure, n'empêche pas une discussion constructive dans la cadre du forum sur le tourisme qui nous permettra justement de préciser, de manière un peu plus pointue, des grands axes de développement de notre stratégie touristique. Mais, au moins, nous ne serons pas reportés d'une autre année.

Quant au Règlement sur les établissements touristiques, je le répète, il n'y avait pas eu de décision de la part du gouvernement. Nous avons fait un travail avec l'industrie, un travail remarquable, et les deux principes qui avaient été mis de l'avant par l'industrie, à savoir l'équité et la qualité de notre offre d'établissements, sont maintenus et nous allons bientôt proposer une façon de faire qui va permettre de répondre aux objectifs de ce gouvernement de déréglementer, mais à l'intérieur de principes importants pour l'industrie, à savoir l'équité de tous les membres, de tous les offreurs d'établissements d'hébergement, et la qualité de nos établissements d'hébergement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, mesdames, messieurs, le projet de loi permet aux régions extérieures de Montréal d'adhérer au fonds régional spécifiquement au niveau des nuitées. Est-ce que vous préféreriez davantage que le projet de loi soit bâti de sorte qu'il ne vous permette pas d'adhérer à ce fonds régional là?

M. Joli-Coeur (André): Bon, M. le député, malgré ce que nous disions tout à l'heure, que généralement mes collègues allaient répondre, ça amène une réponse technique, votre question. D'abord, il faut savoir qui va décider. C'est beau de dire que les régions n'ont pas à décider, mais ça ne se fait pas dans l'abstrait, ça. Ce n'est pas une réalité abstraite, une région. Il faut savoir qui va décider dans la région.

Qui va décider dans la région, M. le député? C'est quelqu'un d'autre que ceux qui devront percevoir la taxe, si tant est qu'il s'agit d'une taxe directe. Évidemment, s'il s'agit d'une taxe indirecte, c'est une autre chose. Mais les établissements hôteliers, les gîtes, tous ceux qui détiennent un permis du ministère pour être hôtels sont minoritaires au sein des ATR. Ils sont fortement minoritaires au sein des ATR. C'est généralisé au Québec dans toutes les régions. Alors, qui va décider? Tous ceux susceptibles de bénéficier de cette taxe qu'ils ne paient pas, et qu'ils n'ont pas à percevoir, et qui sera perçue par des minoritaires au sein de chacune des ATR. Prenez pour acquis que, si vous êtes un restaurateur au sein d'une ATR, vous allez voter pour l'application de la taxe; vous n'avez rien à y faire, elle est perçue par l'hôtelier et c'est lui qui se débrouille avec le coût additionnel que cela entraîne lorsqu'il organise un congrès ou lorsqu'il reçoit des touristes.

Alors, la taxe, à toutes fins pratiques, n'est pas volontaire dans la région, puisque la rationalité veut que ceux qui n'y subissent aucun préjudice votent pour. Elle sera en ce sens universelle. Cependant, si elle n'est pas universelle, M. le député, je vous incite fortement à consulter les légistes du ministère du Revenu qui vous mettront des bémols sur la possibilité d'établir légalement au Québec une taxe qui est adoptée volontairement par un tiers qui n'est pas le gouvernement, puisque la décision ultime sera prise par un organisme non gouvernemental, une corporation sans but lucratif, une ATR. C'est un précédent. On ne laisse pas, lorsqu'on taxe au Québec, généralement, des tiers non gouvernementaux les appliquer ou ne pas les appliquer. Il y a une question, je vous le soumets, M. le député, de capacité légale de le faire.

(21 h 30)

M. Pelletier: Une dernière question, M. le Président. Dans un...

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député, allez-y.

M. Pelletier: Oui. Dans un but de créer un fonds qui vise à faire la promotion touristique d'une région du Québec, à partir du moment où le gouvernement laisserait le champ libre total à l'industrie de créer son propre fonds pour faire le développement touristique, avec le gouvernement complètement extérieur, complètement absent de la situation, est-ce que vous avez des suggestions ou des idées de la manière dont vous pourriez procéder en tant qu'industrie?

M. Alain (Jean-Guy): Vous permettez?

Le Président (M. Beaulne): M. Alain.

M. Alain (Jean-Guy): D'abord, j'aimerais rassurer les gens qui connaissent bien notre directeur général, M. Delage: il n'est pas malade, il doit être en très bonne santé, il est dans l'avion actuellement, il revient de vacances durant la nuit. Il s'est adonné que la convocation pour la commission parlementaire nous est arrivée au moment de son départ. Donc, c'est pour ça, que, en tant qu'administrateur, aidé de mes collègues, j'ai pris au pied levé la relève pour venir vous faire part de nos remarques ici ce soir.

Si vous me permettez, que ce soit dans l'éventualité où le gouvernement maintienne son rôle d'intervention dans l'industrie touristique ou, comme vous le suggérez, qu'il s'en départisse, dans les deux cas, en autant que les règles du jeu soient connues, et les mêmes pour tous les joueurs, il y a certainement plus de chances de succès, peu importe la situation dans laquelle nous aurons à travailler.

Le problème que nous vivons, et je parle en tant qu'aubergiste, ça fait 11 ans que je le fais... Je ne suis pas un gros hôtelier, j'ai 15 chambres, quatre meublés touristiques, mais j'ai toujours payé mes écus. Une petite entreprise comme la mienne a investi en marketing-développement une moyenne, au cours des 10 dernières années, de 32 000 $ par année. Le problème de nos régions – puis j'exclus Montréal, je ne veux surtout pas me mêler des affaires du Grand Montréal – c'est qu'on a au départ deux poids, deux mesures: l'industrie reconnue, soumise, civilisée, disciplinée, bon membre de l'ATR, paie tes écus, réponds aux demandes, et il y a les passifs, ce que j'appelle dans un langage plus général les «parasites».

M. le député de Gatineau nous parlait de la venue du casino dans son coin. Dans Charlevoix, où je travaille, nous avons connu la venue du casino, qui est bénéfique à une couche de la société, à un secteur de l'industrie. On a des gens qui ont quadruplé leurs ventes – on disait anciennement leur gallonnage, leur litrage, je ne le sais pas – et qui n'ont jamais contribué un sou noir à l'association touristique de la région. Ce n'est pas avec le Fonds de partenariat qu'on nous propose qu'ils vont payer plus, jamais. Et ça, c'est un exemple à la grandeur du Québec. Qu'on aille en Gaspésie, qu'on aille dans Duplessis, qu'on aille en Abitibi, c'est exactement la situation que nous vivons. Donc, peu importe l'assiette que vous nous mettrez sur la table, ce qui est important, c'est que la mise en place qui l'entoure soit la même pour tout le monde.

Et, vous m'avez bien compris, si on veut jouer au hockey, on se trouve une patinoire, on s'achète des hockeys, des patins et on joue au hockey. Si on veut faire de l'hôtellerie... On veut faire de l'hôtellerie? Qu'on soit gros, moyen, petit, qu'on ait un permis et qu'on joue les règles du jeu. Et je ne vois pas pourquoi, encore une fois, l'industrie réglementée, assujettie à toutes les contraintes... On a même dû faire, dans certains petits établissements, des extensions pour afficher toutes les autorisations pour les permis auxquels on est soumis. On en a de toutes les couleurs, de tous les formats. On en a tellement que le gouvernement, nous vérifiant, il se mêle, il se trompe de personne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Alain (Jean-Guy): Et c'est la vérité. Je suis déjà sorti de la machine, moi; ils s'étaient trompés de piton. Ça arrive. Donc, je pense qu'une des prémisses à toute discussion susceptible de trouver une solution au problème avec lequel l'État est confronté, la recherche de sous pour créer une dynamique touristique... Je pense qu'on pourra trouver une solution. Mais que tout le monde soit alentour de la table et que tout le monde paie son écu.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Pelletier: Oui. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci...

M. Boulay (François): J'aimerais ajouter quelque chose, si vous permettez. C'est une question d'équité aussi entre les différentes personnes qui font de l'hébergement, donc les gens qui font de l'hébergement sans permis et ceux qui en font avec un permis, mais c'est aussi une équité envers d'autres organismes. Alors, tu sais, en ce moment, tel que présenté, le seul secteur qui est taxé, comme le seul bénéficiaire, supposément – comme si on était le seul bénéficiaire, finalement, de l'industrie touristique – c'est l'hôtellerie.

Alors, il y a des transporteurs qui font des tours de ville, des autobus, des galeries d'art, des antiquaires, «name it», tout le monde profite de l'industrie, puis ils sont beaucoup moins moteurs que nous autres ou font beaucoup moins de démarchage, font moins partie aussi des offices ou des ATR. Alors, ces gens-là, ils profitent toujours de retombées économiques; ils interceptent tout simplement le client. Eux autres aussi, on pourrait même les nommer, jusqu'à un certain point, certainement, une forme de parasites, parce que tout ce qu'ils font... Finalement, le démarchage, là, les gens qui font le plus de démarchage, c'est les hôteliers. Alors, pour ouvrir des nouveaux marchés, des trucs comme ça avec la collaboration de l'Office puis souvent de leur propre chef, les hôteliers sont déjà là-dedans, tandis que les autres ne font rien, puis, nous, c'est simplement notre secteur qui est mis à contribution.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Boulay. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je voudrais vous remercier de m'accorder la parole encore une fois, n'étant pas membre. Et l'opposition donne son accord; je l'apprécie beaucoup. J'apprécie, il faut que je le dise.

M. MacMillan: C'est discrétionnaire, quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, pour le rappeler aux membres de la commission, j'ai mentionné cet après-midi ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire que ce que je regrette, moi, dans notre système, c'est que dans... Et j'en suis un, membre d'une association touristique, alors je peux en parler à l'aise. Ce que je regrette, c'est que ne sont pas obligés d'être membres tous ceux et celles qui en profitent, et, malheureusement, beaucoup trop en profitent... je dirais: Beaucoup plus en profitent que ceux et celles qui sont membres, d'une part. Mais, ceci dit, un coup qu'on a fait la constatation, ça ne doit pas nous empêcher de continuer d'avancer et de rechercher des solutions.

J'aurais juste deux petites questions, M. le Président. D'une part, dans la conclusion, on dit: «...l'Association hôtelière de la région de Québec avoue son désappointement face à la célérité et à l'absence de rigueur», puis demande son report. Est-ce que je dois quand même comprendre que vous n'êtes pas défavorables à ce que la ministre fasse son projet et que, exemple, Montréal et Laval fassent leur expérience, le reste étant volontaire? Est-ce que je dois comprendre que, quand vous parlez d'un report immédiat, c'est report complet, total, ou si vous ne voyez pas d'objection à ce que l'expérience de Montréal et de Laval se fasse, d'une part? Vous répondrez, je vais poser mes deux questions.

Deuxième question, M. le Président: J'aimerais que le responsable – en tout cas, il l'était jusqu'à il n'y a pas longtemps – de la Fédération des agricotours du Québec nous explique jusqu'à quel point c'est dévastateur, le fait qu'il y ait trop de gens qui opèrent et qui n'ont pas de permis. Ils ne paient pas d'impôts, n'ont pas d'assurance en conséquence, etc. C'est mes deux questions.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, qui répond, chez vous?

M. Boulay (François): Bon, pour ce qui est de la première question...

Le Président (M. Beaulne): M. Boulay.

(21 h 40)

M. Boulay (François): ...j'ai une forme d'inquiétude dans la façon dont c'est formulé. Quand on parle qu'on veut le reporter, nous autres, ce qu'on veut effectivement, c'est... On est en processus de sondage auprès de nos membres pour savoir ce que c'est. Bien, aujourd'hui je pourrais vous dire que, si le téléphone ne dérougit pas à mon hôtel, ce n'est pas pour dire: Oui, oui, oui, on est d'accord, naturellement, sauf que, moi, je voulais amener certaines pondérations puis je voulais laisser d'ailleurs une chance à Pierre Labrie, qui est le président de l'Office du tourisme de Québec, de pouvoir arriver et répondre à nos questions. Ainsi, on a élaboré la semaine dernière une liste de questions auxquelles il va valoir des réponses, à un moment donné. Ce qui m'inquiète... Moi, de toute façon, je ne veux pas qu'il se présente devant mes membres pour essayer de vendre le projet ou d'inciter les gens à endosser ça. Si on n'a pas de réponses aux questions qu'on pose, c'est quoi, ça? C'est juste ça. Je comprends que la loi, on l'a vue, mais l'application... Les questions qui semblaient tout à l'heure peut-être trop pointues ou je ne sais pas, parce qu'on a passé par tous les règlements, c'est à ça que ça prend des réponses. On «dit-u» «le beau risque» dans cette histoire-là? On embarque là-dedans, puis après ça on va voir comment ça va marcher?

Moi, j'aimerais bien ça que Montréal soit là puis que je pose les questions et qu'elle essaie de répondre à nos questions. Moi, je ne comprends pas comment ils ont pu embarquer là-dedans. En tout cas, il y a peut-être une forme de consensus à Montréal ou une confiance que, nous autres, on n'a peut-être plus, à cause de ce qui s'est passé justement dans d'autres dossiers. Alors, peut-être que c'est ça.

Moi, je me demande comment ça se fait qu'on va endosser quelque chose auquel on n'a pas de réponses. J'ai posé des questions, puis je n'en ai pas. Alors, moi, ce que je veux, c'est des réponses, puis je n'accepterai pas justement que quelqu'un vienne faire un «pitch» de vente sur un truc comme ça tout simplement – comment je pourrais dire ça? – en ayant confiance. Moi, je n'ai plus confiance.

Le Président (M. Beaulne): M. Arsenault, oui.

M. Alain (Jean-Guy): Si vous permettez, je voudrais compléter sur le... M. le Président, si vous me permettez, personnellement, je vais vous donner à titre d'exemple... On a plusieurs chapeaux, je suis membre de l'Association touristique de Charlevoix, je suis membre de l'Association des hôteliers de la province de Québec. Au niveau de l'Association des hôteliers de la province de Québec, nous avons procédé, et il est actuellement probablement rendu chez la plupart des – peut-être que Mme Daoust pourrait me le dire – 2 300, 2 400, 2 600 détenteurs d'un permis émis par Tourisme Québec... Tous les détenteurs, membres ou non de notre Association, nous leur avons fait part de ce qui se déroulait dans l'industrie. Nous les avons informés d'être alertes, d'aller auprès de leur ATR s'informer, intervenir s'il y avait lieu, tout ça pour amener une consultation dans l'ensemble de l'industrie. À titre d'exemple, une association touristique fort dynamique, celle de Charlevoix, a mis à la poste vendredi dernier un questionnaire assez laborieux, assez détaillé à tous les membres de l'Association dans le but de nous convoquer à une réunion de consultation le 17 décembre.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans le contexte actuel, il y a, semble-t-il – et c'est sans équivoque – un sentiment de se serrer les coudes, de se concerter, de discuter de nos problèmes, parce qu'il n'y a pas juste ça qu'on a comme problèmes. Vous ne pouvez pas mettre de côté toutes les préoccupations qu'on a à confronter. Il y a la question du pourboire obligatoire qui s'en vient, la question de la cigarette, les commandites. On vit dans chacune de nos régions des événements majeurs, et, s'il fallait qu'ils disparaissent du jour au lendemain à cause d'un problème de commandite, vous avez bien beau mettre une taxe de 2 $ sur la chambre, des chambres, on n'en louera plus. C'est aussi simple que ça. Donc, notre position est fort simple: c'est qu'il n'y a pas lieu de catapulter pour une raison ou pour l'autre un projet de loi qui nous semble avoir des problèmes d'application dans la législation québécoise, dans le contexte actuel, tant et aussi longtemps...

Mme la ministre nous parlait tout à l'heure de l'équité et de la qualité. Ça a déjà fait le consensus. C'est un consensus de tous les intervenants touristiques. Ça, on est d'accord avec ça. Donc, pourquoi on nous demande notre accord sur un projet de loi qui ne fait pas consensus, qui ne fait pas l'unanimité? Il y a trop de probabilités, il y a trop de questions auxquelles on n'a pas de réponses. Il me semble que vous avez fait l'annonce d'une grande table de concertation que vous pourriez peut-être élargir, où, avec tous vos fidèles supporters, de bonne foi, on pourrait s'asseoir avec vous puis en discuter franchement, et peut-être qu'on vous aiderait, au gouvernement, à trouver une solution équitable où tout le monde va le payer, son écu.

Je ne suis pas d'accord, en tant qu'hôtelier de 15 chambres, moi, pour collecter 2 $ à mon client pour faire vivre une industrie touristique d'une région. Ce n'est pas équitable à mon égard. Ce n'est équitable pour aucun hôtelier au Québec. Pourquoi un gîte de quatre chambres réglementées, qui fait des affaires florissantes puis qui perçoit des taxes, devrait percevoir une taxe?

Le Président (M. Beaulne): M. Arsenault, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Arsenault (Robert): Oui, je voulais ajouter quelque chose par rapport à la première question de M. Bertrand, à savoir si on demandait le report. C'est que, de la façon dont ça s'est fait, nous, à Agricotours, on a reçu une lettre d'invitation à se présenter ici la semaine dernière, à quelques jours... alors qu'on était en train de préparer un autre dossier très important, et puis on n'avait pas encore reçu la loi. On n'a pas reçu la loi, mais on nous demande de venir nous prononcer sur la loi avant. On est un peu mal pris, à la vitesse que c'est allé, alors que, il y a deux ans, à Tourisme Québec, pour une nouvelle réglementation, il y a eu une consultation pendant un an et demi et que tous les organismes étaient tombés d'accord pour une nouvelle réglementation.

On demande le report parce qu'il faudrait d'abord s'asseoir avant de mettre une loi. Je ne sais pas pourquoi on met une loi avant qu'il y ait consultation. Ça, on ne le comprend pas. C'est d'ailleurs pour ça qu'on se réunit, les trois organismes, avec une personne pour nous représenter, parce que c'est arrivé tellement vite. C'est deux pages, le projet de loi, puis, moi, je ne suis pas un spécialiste, puis, quand on a téléphoné ici pour demander sur quoi on devait parler, on nous a dit: Il faut que vous parliez sur le projet de loi, les deux pages. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On analyse chaque petite ligne, les pages? C'est quoi? En tout cas, ça a été mal reçu. Et puis, M. Bertrand, député de Charlevoix...

M. Bertrand (Charlevoix): C'était la question sur les gîtes...

M. Arsenault (Robert): La question sur les gîtes.

M. Bertrand (Charlevoix): ...ceux qui ne sont pas...

M. Arsenault (Robert): Alors, étant président de la Fédération des agricotours, vous savez qu'on a au moins 395 membres qui ont des gîtes du passant. Gîte du passant, pour vous dire, c'est une marque accréditée par la Fédération des agricotours. C'est des gîtes qui sont, je dirais, de qualité, parce qu'ils sont surveillés, puis on a des normes assez sévères. Mais ce qui arrive, ce qui nous déplaît beaucoup, c'est que justement il y a plein de gîtes qui ouvrent à toutes les deux portes, maintenant. Il y a un gîte, que ce soit en Gaspésie, dans Charlevoix, un peu partout... C'est des gîtes qui ouvrent... Parce que le voisin ouvre, ça ouvre. Justement, la qualité là-dedans, elle est où? Alors, je pense qu'on a déjà tous parlé de ça, tout le monde avait fait consensus quand on en a parlé avec Tourisme Québec et les autres associations. Alors, comment on voit ça? Nous, on est pour la réglementation à partir d'une chambre, et qu'elle soit contrôlée aussi.

Le Président (M. Beaulne): Merci...

M. Arsenault (Robert): Je ne sais pas si Odette aurait quelque chose à rajouter.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Arsenault. La commission a pris bonne note de vos commentaires, mais je pense qu'en la personne de Me Joli-Coeur vous avez réussi à faire quand même une présentation fort instructive et intéressante pour les membres de la commission. Et je laisserais la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'aimerais faire quelques remarques avant de clore de notre côté. Il y a quelqu'un qui a mentionné: Qui va décider au niveau de l'implantation de cette contribution? Je vous dirais que ce sont les hommes et les femmes de l'industrie à travers les différentes régions du Québec.

L'association touristique régionale ne sera pas le percepteur de la contribution; ce sera Revenu Québec qui le sera. Les règles du jeu, nous les avons présentées, et elle sont claires. Je pense qu'on s'entend tous pour dire que le tourisme, c'est un secteur en pleine croissance non seulement au Québec, mais à l'échelle internationale et que, pour aller chercher notre part du tourisme, il faut augmenter notre présence sur les marchés internationaux et il faut faire de la promotion.

Dans l'industrie touristique, 42 % des revenus vont au secteur de l'hébergement et de la restauration. C'est un pourcentage qui est très important, parce que, en fait, c'est pratiquement la moitié des recettes touristiques qui vont à ces intervenants-là. Ce que nous proposons, nous proposons de l'offrir à tous les Québécois, à toutes les régions du Québec, et ce projet-là a été conçu... Si vous aviez été là quand l'Office du tourisme et des congrès de Montréal a présenté son mémoire... Il a été développé pour répondre à un consensus qui a été développé à Montréal.

Nous croyons que le consensus qui a été développé à Montréal pourrait aussi être développé dans les régions, à partir du moment où on regarde qui est notre concurrent sur le plan touristique, parce que, même si dans certaines régions il y a une clientèle qui est plus québécoise qu'internationale, le tourisme québécois, il est sollicité de toutes parts. Tout le monde fait de la promotion, et le touriste québécois, il est aussi un client international. Il s'informe dans les grandes revues internationales, il fait ses choix par rapport à des destinations concurrentes. Pour chaque dollar que l'on investit en promotion et en publicité, l'expérience québécoise est à l'effet qu'on va en retirer 4 $ en termes de recettes touristiques. Si les régions ou différents intervenants dans certaines régions ne sont pas d'accord avec l'application de cette contribution volontaire, ils ont toute la liberté de ne pas y souscrire tout de suite, de n'y souscrire jamais.

(21 h 50)

Je pense que l'équité, c'est de l'offrir à tout le monde. Parce que je me demande comment les régions réagiraient, si on disait: Ce projet de loi là ne concerne que Montréal. Je me demande vraiment comment les autres offices de tourisme ou associations touristiques réagiraient. Moi personnellement, je pense qu'elles ne réagiraient ou ils ne réagiraient pas avec beaucoup de sérénité.

Quant au Règlement sur les établissements touristiques, je vous le répète, c'est un dossier qui va devoir être ramené à notre table à dessin. Nous y travaillons au niveau du gouvernement, nous sommes actuellement à définir les principes et l'application de ces principes-là dans la vie de tous les jours. Nous voulons définir notre mesure à cet effet-là en tenant compte de l'équité et de la qualité dans le secteur de l'hébergement, et c'est pour ça que ça prend un petit peu plus de temps. Ceci dit, je pense que les régions qui vont vouloir se prévaloir de ce fonds-là vont pouvoir le faire à l'intérieur du projet de loi que nous vous présentons aujourd'hui, je le souligne, pour consultation, donc pour recevoir vos commentaires. Nous ne sommes pas encore à l'étape de l'analyse article par article.

Mais, en terminant, j'aimerais vous dire qu'on n'a rien inventé avec cette contribution du 2 $. Il faut toujours regarder ce qui se fait ailleurs pour mesurer notre performance et ce qu'on pourrait faire. Et, quand on regarde ce qui s'est fait, la région la plus dynamique en matière de tourisme en territoire canadien, c'est la Colombie-Britannique. Or, c'est depuis 1990 qu'elle a cette mesure qui dédie ses fonds à la promotion et à la publicité. C'est la première fois qu'on va le faire au Québec. Si certains intervenants de l'industrie ne sont pas prêts ou favorables à cela, je peux le comprendre, mais il ne faudrait pas empêcher les régions qui sont prêtes de se prévaloir de cette mesure-là, parce que la seule région qui a connu des taux de croissance de 25 % à 30 % par rapport à des clientèles internationales, c'est la Colombie-Britannique. Et pourquoi? Parce qu'ils ont fait de la publicité, parce qu'ils se sont organisés pour mettre en valeur leur destination au même rang que les grandes destinations internationales.

Alors, en terminant, M. le Président, je comprends qu'il y ait des réticences, qu'il y ait des inquiétudes. Le but de notre exercice d'aujourd'hui, c'est de recevoir ces inquiétudes-là, d'en tenir compte, de les intégrer dans l'étape suivante. Mais je suis persuadée, moi, qu'il est plus équitable d'offrir à toutes les régions touristiques du Québec la possibilité d'appliquer cette contribution volontaire que de la réserver à une seule région, aussi puissante et aussi forte soit-elle. Là-dessus, je vous remercie de vos présentations et je puis vous assurer qu'on va en tenir compte dans le contexte du développement de notre destination sur le plan touristique.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Montmagny... de... Lequel des deux?

M. Gauvin: Ça va être moi pour commencer.

Le Président (M. Beaulne): Montmagny-L'Islet. Allez-y.

M. MacMillan: Mais je n'ai pas fini, là. Sauvez-vous pas.

M. Gauvin: Merci. Comme le mentionnait M. le président, je suis le député de Montmagny-L'Islet. Il y a des gens de Charlevoix qui sont intervenus et notre collègue de Charlevoix. C'est une région aussi très touristique, vos voisins d'en face, M. Alain.

Évidemment, j'ai des commentaires que je reçois des aubergistes de ma région, qui sont inquiets, et, un peu pour échanger avec Mme la ministre, ils sont inquiets parce qu'ils ne connaissent pas la portée de cette loi-là, ils ne connaissent pas, un peu dans le sens que vous l'avez présenté, de quelle façon ça va être collecté, de quelle façon ça va être réparti, etc.

Mais ma question est soit à M. Joli-Coeur ou à d'autres de vos collaborateurs: Est-ce qu'il est nécessaire, pour répondre au souhait de Montréal et de Laval... Je pense qu'on doit respecter, et c'est tout à fait compréhensible, s'ils vivent un problème, le fait de vouloir aller chercher du financement. Mais est-ce que c'est nécessaire de passer un projet de loi pour leur permettre de trouver un moyen d'aller chercher du financement pour faire de la promotion pour leur propre région? J'imagine qu'au ministère du Tourisme ou au gouvernement il doit y avoir d'autres formules, ne serait-ce qu'à la Communauté urbaine, d'une part.

Deux, ou bien le projet de loi va servir à appliquer la détaxation. On pourrait peut-être en déduire et on peut se questionner. Je ne sais pas quelle est votre réaction. Est-ce que j'ai raison de croire qu'on n'a pas besoin d'un projet de loi du genre de celui qui est présenté pour répondre aux aspirations ou aux besoins de Montréal et de Laval? D'abord, parce qu'il semble que c'est eux autres, dans un premier temps, et, entre-temps, l'expérience-pilote qui pourrait se vivre dans cette région-là pourrait permettre au reste du Québec de faire une analyse.

Le Président (M. Beaulne): Me Joli-Coeur.

M. Joli-Coeur (André): M. le député de Montmagny, au cours des prochaines semaines, tant la ville de Laval que la ville de Montréal et que la Communauté urbaine viendront requérir de vous par loi l'établissement de leurs pouvoirs – ils font leur visite annuelle à cet effet là – et, par ce truchement-là, il serait facile de les satisfaire en remettant le pouvoir à ces organismes sur place. Quant à votre deuxième question, je ne l'ai pas saisie pleinement. Je m'excuse.

M. Gauvin: C'est-à-dire, est-ce que la volonté du gouvernement ou de Mme la ministre de présenter le projet de loi, et le point important qui prime, c'est de répondre au souhait de la région de Montréal puis à celle de Laval ou bien si le gouvernement ne vise pas plutôt, par le projet de loi, à appliquer la détaxation qui est un 10 000 000 $ qui pourrait revenir...

M. MacMillan: C'est ça, au fonds consolidé.

M. Gauvin: En fait, c'est l'analyse que j'en fais et ça ne fait pas plus méchant que ça. On a le droit de se poser la question.

M. Joli-Coeur (André): Oui. M. le député, au cours des dernières heures, c'est évident que j'ai reçu les confidences de mes clients, des membres, et leurs craintes profondes... Et je présume qu'on ne légifère pas sur ces craintes profondes, de sorte que dispensez-moi de répondre à la deuxième partie de la question sur une crainte légitime que l'on peut avoir que ça puisse se faire. Mais ni Mme la ministre ni le gouvernement ne peut répondre de ce qui va se produire l'an prochain eu égard à ça. Et, ne pouvant pas y répondre eux-mêmes, croyez que, nous-mêmes, on n'apporte pas de réponse valable à long terme sur ça.

Est-ce que, sous prétexte que la taxe sera là, il y a d'autres fonds qui ne seront pas là ultérieurement? Il est légitime de le penser. Seul l'avenir le confirmera, si jamais ça se produit. Mais, en réponse à votre première question, oui, via les lois des villes de Laval et de Montréal, il serait possible de satisfaire l'industrie touristique de Laval et de Montréal.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi féliciter votre groupe pour votre franchise, puis ça me porte à réfléchir sur le projet de loi. Juste pendant que vous parliez, Me Joli-Coeur, il y a quelque chose qui m'a passé... Pouvez-vous vous imaginer, si on passait un projet de loi agricole pour la Gaspésie seulement, la réaction de l'UPA des autres secteurs, ce qui arriverait? Il y aurait des tas d'affaires alentour du parlement, ce serait terrible. Pouvez-vous vous imaginer ce qui se passerait? Vous m'avez fait réfléchir au fait que, moi, je ne suis pas contre le projet de loi du 2 $ pour Montréal et Laval. Mais vous nous avez fait réfléchir au fait que c'est vraiment... On veut passer ça pour aller chercher le 10 000 000 $ pour le mettre dans le fonds consolidé puis ne pas aller parler vraiment aux gens du tourisme, pour l'améliorer pour de bon, pour que vous participiez, vous aussi, les auberges, etc., comme vous avez mentionné tantôt.

C'est peut-être même dangereux, la vitesse de cette loi-là qui a été... Je ne l'avais pas vu comme vous l'avez vu dans votre document. L'angle que vous avez apporté ici ce soir ne m'avait pas fait réagir que c'est vraiment, là... Tant mieux pour Montréal puis Laval, mais la province de Québec, ce n'est pas juste Montréal et Laval non plus, c'est toutes les régions qui... Québec et nos régions, Charlevoix, l'Outaouais, etc.

Vous avez mentionné dans votre document ou votre mémoire: 44 % des chambres d'hôtel – de l'association des hôtelleries, j'imagine, les 2 000 membres, ce qui comprend les auberges, les gîtes – sont louées par des entreprises et le gouvernement. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus?

M. Alain (Jean-Guy): Vous voulez dire ceux qui fournissent des tarifs préférentiels au gouvernement?

M. MacMillan: Vous avez écrit, à la page 6 de votre mémoire: «44 % de nos chambres d'hôtel sont louées par les entreprises et le gouvernement.»

(22 heures)

M. Alain (Jean-Guy): Oui. Bien, 44 % de la location dans les grands hôtels. Soyons bien précis, là, on ne parle pas des gîtes, on ne parle des petites auberges; on parle de ce qu'on reconnaît comme grands hôtels, 50 chambres et plus, qui font affaire pour 44 % de leurs ventes dans les chambres avec les entreprises et le gouvernement par leurs fonctionnaires qui voyagent. C'est la statistique établie.

M. MacMillan: Tourisme d'affaires, pas sur le total.

M. Alain (Jean-Guy): Tourisme d'affaires. Donc, appelons-le tourisme d'affaires, oui.

M. MacMillan: Alors, ça veut dire que le gouvernement va quand même chercher la TVQ, soit sur la taxe, et qu'il va charger un autre 2 $ par-dessus. Alors, c'est une taxe déguisée encore une fois. C'est encore les entreprises.

M. Joli-Coeur (André): M. le député, ce n'est pas clair, tel que c'est proposé tant par le bulletin du ministère du Revenu que par les propos de Mme la ministre, si le 2 $ constitue un intrant ou pas. Il y a une zone grise et on l'a dit dans notre truc: Ce n'est pas clair. Ça m'apparaîtrait illogique que ça n'en constitue pas un, mais malheureusement la rumeur est généralisée à l'effet que ça n'en constituera pas un, intrant.

M. MacMillan: C'est un point qui doit être clarifié sûrement par Mme la ministre.

M. Joli-Coeur (André): Parce que les revenus ne seront pas les mêmes, forcément.

M. MacMillan: Exactement. À la page 8, vous avez dit qu'il n'est pas évident «que le Parlement – vous voulez dire l'Assemblée nationale – puisse imposer une taxe spécifique qui ne serait pas obligatoire dans tout le Québec et déléguer son pouvoir décisionnel à ce sujet aux ATR». Pouvez-vous m'éclaircir ce que vous voulez dire par ça?

M. Joli-Coeur (André): L'État établirait une taxe et il serait volontaire à des régions d'y participer ou pas. Une taxe, ça s'applique à tout le monde, partout en même temps, et l'État ne délègue pas son pouvoir de décider si elle s'applique ou pas à des tiers.

M. MacMillan: Ah oui, je pense que vous avez absolument raison. Ce n'est pas ça.

M. Joli-Coeur (André): Je n'en suis pas certain, M. le député. Je vous émets ça comme crainte, à titre de juriste. Il me semble que ça ne va dans le sens de nos principes fiscaux.

M. MacMillan: Au ministère du Revenu, au ministère des Finances, au Revenu surtout. Alors, c'est un point qui, encore, il faut... On ne peut pas passer cette loi-là sans qu'on puisse s'asseoir avec les gens pour clarifier, avoir le droit de la mettre sur la table, la loi, s'il y a autant de questions comme celles que vous avez posées dans deux pages et qu'il n'y a pas de réponses du tout. On n'a pas eu la chance d'avoir une réponse.

M. Joli-Coeur (André): Légalement, M. le député, il y a aussi le problème de la taxe indirecte, voyez-vous, en ce qui concerne tous les forfaits déjà vendus et que ça s'étend sur deux ans dans certains cas. Ça sera, à toutes fins pratiques, une taxe indirecte, donc inconstitutionnelle.

M. MacMillan: Oui. Mais il ne faut pas oublier que la taxe, la détaxation, là, on parle d'un autre sujet, c'est les Québécois et les Québécoises qui paient ça, seulement. Les gens de l'international ont le droit de réclamer la TVQ – je ne sais pas à quel pourcentage les visiteurs internationaux, quand ils viennent ici, le réclament, ce montant d'argent là, il serait bon de le savoir – mais c'est encore les Québécois et les Québécoises qui vont payer, là, même le 2 $, puis la TPS, puis la TVQ qu'ils vont pouvoir rembourser – on a parlé tantôt de frontières avec un autre groupe. C'est important, ça. Ce n'est pas évident.

Moi, je pose la question aux gens, Me Joli-Coeur, mais surtout aux gens à côté de vous. Moi, j'ai suggéré et j'ai pensé, à un moment donné, que c'était moi qui vous avais écrit votre mémoire. C'est une petite farce en passant, mais je suis pas mal d'accord avec ce que vous avez dit, sur la manière que ça a été fait de ne pas donner une chance... qu'on n'a pas vraiment eu la chance d'en discuter avec les gens du tourisme.

Mais, moi, j'ai parlé, dans la détaxation, qu'il y a 10 000 000 $ qui s'en vont au fonds consolidé. Vous l'avez vu, ça? Pourquoi on ne prendrait pas ce 10 000 000 $ là pour le mettre en capital de risque ou en financement pour aider les auberges de 15 chambres qui ont des problèmes avec les banques, les caisses populaires? Ce n'est pas tout le monde qui peut avoir un prêt dans les banques et les caisses populaires si c'est une auberge, ou un restaurant, ou un hôtel. En tout cas, par chez nous, on a bien de la misère. Il faut que tu fasses 200 000 $ par année.

J'aimerais avoir votre opinion s'il ne serait pas le temps que l'agence ou Tourisme Québec, avec cette loi-là, qu'une partie de ces argents... si jamais, au bout de la ligne, suite au forum, qu'on pourrait s'entendre et qu'il y aurait vraiment de l'aide pour le tourisme pour développer à l'intérieur du Québec aussi autant qu'à l'international.

M. Alain (Jean-Guy): Bon. Vous abordez le sujet de l'abolition de la détaxation de certains forfaits. Encore là, à notre avis, c'est une mesure qui a été annoncée... Ce qui est malheureux dans une telle mesure, c'est que ça n'a pas d'incidence sur Montréal, cette mesure-là. C'est encore les régions qui vont payer la note de ça. Ce sont dans les régions où il y a le plus de promotion, de structures de forfaits pour... Comme Mme la ministre l'avait si bien expliqué au moment du report de cette mesure-là, c'est là où il y a le plus d'efforts de faits afin, dans un premier temps, de garder les Québécois au Québec pour leurs vacances, donc en les détaxant à partir d'un forfait de deux nuits dans un établissement ou dans un ensemble d'établissements – on a un petit forfait, nous, trois aubergistes, qui vendons du forfait de trois nuits ou six nuits, et c'est notre plus gros vendeur; ça fait trois ans qu'on vend ça. Et ce sont les régions... On passait, on faisait une tournée cet après-midi, les gens, dans le secteur de Rivière-du-Loup, qui ont à peu près des occupations, sur six mois par année, à 95 % et plus, deux jours et plus, qui font de la thalassothérapie, tous les gens qui ont développé des secteurs, des segments du marché spécialisé.

Bon, moi, je ne suis pas prêt à endosser aussi spontanément, avec toutes les informations qu'on pourrait vous donner sur les incidences de l'abolition de la détaxation de certains forfaits... Il est certain que, dans le Grand Montréal métropolitain, tous les gens qui rentrent au Québec puis qui en sortent, ils passent par là, à peu près. Même les Français qui échouent à Toronto en autobus, on les grimpe en autobus: Venez-vous-en, les petits cousins, on va aller faire un tour par en bas voir vos cousins et cousines, et ils passent par Montréal. Donc, Montréal, d'une façon ou d'une autre, ils ne peuvent pas être perdants, ils vont collecter, hein.

Et je voudrais, vous me donnez l'occasion... L'unanimité que Mme la ministre nous annonce, je ne suis pas si convaincu de votre unanimité que ça, moi. Il y a trois jours, l'association des petits hôteliers était avec nous autres, puis il y a divergence d'opinions si c'est un 2 % ou un 2 $, puis il y en a qui sont pour, puis il y en a qui sont contre. Puis, dans les grands hôtels de Montréal, ce n'est pas avec un front commun de même qu'ils vont passer à travers le gouvernement, je peux vous dire ça. C'est une solidarité très fragile dans la compréhension des conséquences et de l'application de cette taxe-là. Donc, moi, je ne suis pas convaincu qu'il y a... Et c'est pour ça qu'on vous incite tant – puis on est de bonne foi quand on le fait, Mme la ministre, on est tellement de bonne foi – on voudrait, avec vous, trouver une solution équitable pour tout le monde, qui va vous permettre d'atteindre vos objectifs tout en protégeant...

Vous savez, là, depuis deux, trois ans, n'eût été les taux de change, les touristes au Québec, on n'en aurait pas eu tant que ça. C'est le taux de change qui nous fait venir des touristes; les Américains puis les Européens, ça ne leur coûte rien. Donc, on fait des efforts, mais qui, avec le taux de change, nous en amènent des touristes. Parce qu'il s'en fait, de la publicité, il s'en fait, Dieu le sait, on la paie, puis vous nous aidez à en payer par les programmes coop, tout ça, mais il s'en fait. En tout cas, moi, je vous le demande au nom de tous ces gens qui sont avec nous, que nous représentons, qui, pour plusieurs, actuellement ne savent pas vraiment ce qui se passe, ils n'en connaissent pas les conséquences. On n'est même pas capable de se l'expliquer. On a engagé un savant procureur, il y a des grands bouts qu'il ne comprend pas. Comment vous voulez qu'on comprenne!

M. Boulay (François): Sur la détaxation, aussi, des forfaits, je dois dire que j'abonde dans le sens de M. Alain concernant l'implication des villes comme Montréal ou Québec. Que les forfaits soient détaxés, ce n'est pas un grand avantage pour nous autres. On a été consultés là-dedans, et puis on avait dit oui, effectivement, parce qu'on nous avait présenté ça sous une belle forme, on nous avait dit: Ça coûte de l'argent au ministère du Revenu pour calculer toute cette détaxation-là. Dans notre milieu aussi, ça causait des frais quand même aussi de comptabilité, mais on était regagnants, ça fait que... Mais on nous a dit: On préférerait prendre cet argent-là puis vous l'offrir en promotion. Qu'est-ce que vous en pensez? On a dit: Bien, c'est quoi, le montant? On nous a dit: 20 000 000 $. On est rendu à 10 000 000 $, puis le chèque n'est pas fait. Alors, je tiens juste à vous rappeler que, quand le chèque va arriver, là, puis je ne le sais même pas s'il va avoir l'air de 10 000 000 $... C'est pour ça que je vous dis que, à un moment donné, là...

(22 h 10)

Ce qu'on est en train de faire ici, c'est ce qui devrait se faire dans un forum, O.K., puis ça, là, aujourd'hui, on fait une étape avant l'autre. Toutes les, j'oserais dire, objections qu'on a, notre liste d'épicerie, nos revendications, ça aurait tout dû être fait lors d'un forum, puis, après ça, il devrait y avoir quelque chose qui suit. Puis votre remarque sur Montréal et puis qu'on essaie d'étendre à la région au complet, à la province, j'aimerais vous rappeler que, quand le gouvernement est rentré au pouvoir, il est rentré au pouvoir en nous parlant des régions puis des différences régionales, etc. Là, on évacue tout ça, puis on dit: Quelque chose qui plaît à Montréal devrait plaire à l'ensemble de la province.

M. MacMillan: Je voudrais vous dire que cet après-midi, c'était 8 700 000 $, ce n'était plus 10 000 000 $, puis là on ne parle pas du 2 $, là.

M. Boulay (François): Puis là il n'est pas administré encore.

M. MacMillan: Oui, puis il n'est pas administré avec le ministère du Revenu; c'est marqué dans la loi qu'il va en prendre une partie. Alors, je ne sais pas comment il va en rester, mais on verra.

Mais je vous repose la question. Vous ne m'avez pas répondu pour du capital de risque, mais vous avez répondu que vous êtes d'accord qu'on ait un forum avant qu'on passe une loi.

M. Boulay (François): Évidemment. Évidemment, puis je reviens...

M. MacMillan: Vous représentez combien de personnes ou de groupes, au total?

M. Boulay (François): Moi, je représente 8 000 chambres, 90 membres. À gauche...

M. Arsenault (Robert): Il y a 505 membres à la Fédération des agricotours, actuellement. L'année prochaine, probablement près de 600.

Mme Chaput (Odette): Près de 2 000 chambres.

M. Alain (Jean-Guy): Près de 700 membres pour plus de 10 000 chambres.

M. MacMillan: Alors, il faudrait que le gouvernement...

M. Alain (Jean-Guy): Et des petits, des moyens et des gros.

M. MacMillan: Alors, c'est très important que le gouvernement écoute les gens qui s'occupent du tourisme pour en venir vraiment avec une loi qui sera favorable à tout le monde. Je pense que vous êtes d'accord avec ça, et je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, Me Joli-Coeur, M. Alain, M. Boulay, Mme Chaput, M. Arsenault, la commission vous remercie. Je suspends pour deux minutes pour permettre au dernier groupe de la soirée, à l'Association des gîtes de la Gaspésie de s'approcher à la table.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

(Reprise à 22 h 17)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant entendre l'Association des gîtes de la Gaspésie. Je demanderais à Mme Nicole Roger de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Mme Roger (Nicole): Merci, M. le Président. D'abord, Mme Rita Savoie, trésorière de l'Association; M. Jocelyn Borgia, secrétaire; Mme Jeannine Lamontagne, vice-présidente et bureau de promotion; M. Richard Paquette, formation et inspection à la classification.

M. le Président, Mme Marsolais, d'abord, nous aussi, nous avons reçu votre invitation à quelques jours d'avis sans avoir en main aucun document sur le projet de loi n° 76. Ça nous est apparu comme devant nous prononcer sur le métabolisme d'un squelette, à peu près comme ça, parce que, finalement, à l'intérieur du projet, pour nous, ce n'était que les grandes lignes. Alors, c'était difficile de se faire une opinion très juste. Toutefois, si vous nous permettez, nous souhaitons vous apporter certains commentaires qui pourront certainement être utiles aux négociations futures.

Premièrement, l'Association des gîtes de la Gaspésie régit et administre les gîtes classifiés du Québec. On se demande, dans un premier temps, quel moyen vous allez prendre pour prélever ce 2 $ de la nuitée à nos gîtes. D'abord, parce que nos gîtes, dans un premier temps, ne sont pas réglementés comme ils devaient l'être. Maintenant, on nous a longuement parlé d'un décret 466-S3R4, appartenant au ministère du Travail, qui faisait de nos gîtes des établissements commerciaux. Ça aussi, ça devait être modifié, ça ne l'a pas été. Alors, c'est une question pour nous à laquelle nous espérons recevoir une réponse: Quel moyen sera pris pour prélever ce 2 $ la nuitée dans nos gîtes?

Maintenant, est-ce que l'adoption de cette loi va permettre d'adopter en même temps la modification du décret 466-S3R4? Parce que nous avions négocié une réglementation pendant un an ou deux ans, tout près, et on devait, en même temps que la réglementation de Tourisme Québec, émettre un permis à partir d'une chambre. On devait aussi faire adopter par le Conseil des ministres la modification du décret 466-S3R4.

(22 h 20)

Autre question vis-à-vis de laquelle nous aimerions recevoir des réponses. Il y a un budget de 10 000 000 $ qui va aller aux ATR du Québec. Comme vous le savez, depuis quand même fort longtemps, les gîtes touristiques, dans leur ensemble, ont énormément de difficultés à s'harmoniser avec les services qu'offrent les ATR. Alors, nous aimerions savoir: Si ce projet de loi est adopté, est-ce que nous serons, à partir de ce moment-là, partenaires avec les ATR? Est-ce que nous sommes en droit de nous attendre à une amélioration des services vis-à-vis des gîtes touristiques?

Le réseau des gîtes classifiés a produit un questionnaire de classification sur lequel sont basés tous les règlements qui existent actuellement au niveau des municipalités, au niveau des comités d'urbanisme, au niveau de la réglementation actuelle de Tourisme Québec. Ce questionnaire pallie aux besoins des hôteliers et aux gîtes non classifiés. Alors, en bout de piste, s'il y a vraiment un fonds de partenariat, nous espérons que nous serons de la partie, particulièrement au niveau de la classification des gîtes.

Maintenant, ce 2 $ pourrait très bien être converti, à notre avis, en un 2 % prélevé directement sur le rapport d'impôts au niveau de tous les propriétaires de gîtes touristiques. Parce que, à date, nos gîtes, à 90 %, produisent un rapport d'impôts. Alors, ce serait un moyen pour nous d'assurer un peu notre participation. Parce qu'il est tout à fait exact, comme le disaient tout à l'heure les intervenants précédents, que c'est un peu difficile pour eux de concevoir que ce ne sera que les hôteliers qui vont être finalement les plus touchés par cette taxe. Les gîtes touristiques n'étant pas réglementés, ce sera difficile pour vous, je pense, d'appliquer directement cette taxe à la nuitée, alors qu'au niveau des gîtes touristiques, évidemment, la majorité font des rapports d'impôts, ce serait peut-être...

Je ne sais pas, nous n'avons eu que ce papier pour étudier chacune des lignes. On l'a fait du meilleur de notre connaissance. Pour nous, c'est à l'état squelettique. Comme on vous disait tantôt, on ne peut pas vous donner le pouls sur le métabolisme d'un squelette, c'est impossible. Maintenant, nous espérons grandement que nous serons entendus, au même titre que les autres organismes, parce que, évidemment, les gîtes touristiques, actuellement, au niveau de l'Europe, sont très en demande et puis je pense qu'ils ont favorisé l'augmentation du tourisme européen chez nous, au Québec, et ça, je suis en mesure de vous le prouver. C'est vrai qu'on entend parler qu'il y a une augmentation sur le plan touristique au niveau des Européens, mais, moi, je peux vous assurer qu'à 70 % c'est nous qui recevons les Européens. Puis, comme vous disiez tout à l'heure, monsieur, c'est vrai que les Européens, eux, récupèrent la taxe.

Il est aussi souhaité, à notre avis, que ce ne soit pas que l'hébergement qui soit taxé de ce 2 $. Je pense que ce serait aussi bien que tous les produits touristiques puissent participer à l'obtention de ce nouveau budget qui constitue le Fonds de partenariat. Dans l'ensemble, nous croyons aussi qu'il est tout à fait normal, à notre avis... Dans le contexte économique présent, je pense que Tourisme Québec est en droit d'aller chercher des revenus. Que ce soit d'une façon ou d'une autre, c'est très légitime. Puis on a absolument besoin de Tourisme Québec pour le développement du produit touristique, particulièrement sur le plan international. Et nous souhaitons ardemment que les gîtes touristiques soient vraiment de la partie.

Nous souhaitons aussi qu'il y ait une réglementation à partir de une chambre. Alors, je pense que ça serait plus équitable et ça éviterait certainement des frictions avec nos autres partenaires. Je pense qu'ils sont en droit de s'attendre à ce que les gîtes touristiques soient bien réglementés et – évidemment que je prêche pour ma paroisse – classifiés, aussi. La classification a un impact énorme auprès du visiteur.

Alors, pour ma part, je pense que ces commentaires constituent l'ensemble de ce qu'on pouvait vous apporter comme réflexions ou commentaires ce soir. Évidemment, nous n'avons pas la possibilité de décortiquer à fond tout ce produit, parce que nous n'avons pas le contenu. Alors, merci quand même de nous avoir invités, et puis nous espérons collaborer du mieux qu'on peut.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, Mme Roger. Je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président, et merci à Mme Roger. J'aimerais peut-être, d'abord, faire quelques remarques. Ce projet de loi est, comme plusieurs projets de loi, très technique et vise à prévoir un certain nombre de modalités pour nous permettre de réaliser le projet de financement additionnel de notre développement et de notre promotion touristiques. C'est un peu ardu, c'est vrai. Je vous remercie de vous être présentés ce soir avec l'information et les commentaires que vous nous avez faits.

Si je comprends bien, vous avez mentionné, effectivement, qu'il y avait eu beaucoup de travail de fait dans la dernière année au niveau de la réglementation. Là-dessus, je tiens à vous dire que notre gouvernement maintient les deux principes, à savoir l'équité entre tous les exploitants d'établissements d'hébergement et la qualité de nos établissements d'hébergement, et que ce sont ces deux principes-là qui nous animent actuellement dans le travail que nous accomplissons en vue de déréglementer l'industrie, mais en gardant ces deux principes-là. Nous en sommes aux modalités, et c'est dans l'esprit d'une déréglementation pour alléger le fardeau justement des exploitants, mais en gardant la qualité de nos établissements.

Sur le Fonds de partenariat touristique, l'objectif de ce Fonds-là et l'objectif de ce projet de loi, c'est essentiellement de permettre à toutes les régions du Québec qui voient dans le marché international ou la clientèle internationale l'occasion de faire plus de publicité... C'est la première fois que nous allons avoir un fonds dont le financement va reposer, en grande partie, sur une contribution de 2 $ par nuitée qui sera volontaire aux régions. Il faut qu'il y ait eu un consensus dans la région pour que l'association touristique régionale nous fasse la demande et que le ministère de Revenu Québec perçoive ce 2 $. Et, dans ce contexte-là, ça permettra de retourner à la même région ces fonds-là pour justement réaliser les objectifs soit de promotion, soit de développement touristique de la région. Ça, c'est très important. C'est la première fois que ça se fait.

(22 h 30)

Deuxièmement, il y a quelqu'un avant vous qui nous a mentionné, qui a parlé d'enlever la détaxe. On a donné des chiffres tout à l'heure et je tiens à apporter quelques précisions là-dessus. Moi-même, j'avais envoyé, dès notre élection, une note en disant aux hôteliers de se prévaloir de la détaxe. À l'époque, les estimations du gouvernement précédent – parce que c'est quand même le gouvernement qui a eu le crédit d'établir cette détaxe-là – étaient à l'effet de rendre à l'industrie environ 12 000 000 $. Dans ce contexte-là, ce que nous proposons en mettant fin à la détaxe de forfait, c'est de retourner 10 000 000 $ à ce Fonds de partenariat touristique, ce nouveau fonds dont on parle. Alors, ça, je pense que c'est important de le préciser. Ce n'est donc pas de 20 000 000 $ qu'on parlait tout à l'heure, c'est vraiment 12 000 000 $, l'estimation qui avait été faite.

Deuxièmement, on a aussi parlé, il y a eu une grande envolée tout à l'heure sur le développement touristique, à l'effet que notre destination prenait de la valeur à cause de la dévaluation du dollar canadien. Il faut faire très attention à ce type de remarque parce que, si c'était vrai que notre destination se développe parce que le dollar est bas, eh bien, toutes les destinations sur le territoire canadien connaîtraient une croissance. Or, ce n'est pas le cas. La Colombie-Britannique connaît la croissance la plus forte, l'Ontario connaît des baisses et, nous, nous avons des augmentations fortes au niveau international et nous voulons continuer à augmenter. C'est pour ça que nous voulons suivre l'exemple de ce qui s'est fait en Colombie-Britannique dès 1990 pour qu'on puisse justement faire de la publicité et de la promotion de nos destinations selon les différentes clientèles qui nous intéressent.

On a parlé des associations touristiques régionales. Tourisme Québec a signé l'an passé une entente de trois ans, et, pour la première fois, avec les différentes associations touristiques régionales, on a prévu les budgets pour ces trois années-là. Donc, il n'est pas question de remplacer ça par le Fonds de partenariat dont on parle aujourd'hui. Ce Fonds de partenariat, c'est de la valeur ajoutée, c'est de l'argent ajouté pour faire de la promotion et c'est de l'argent qui va être payé par les touristes, à 50 %, qui sont étrangers, dans le fond.

L'objectif de votre présentation aujourd'hui, c'est d'attirer notre attention sur un certain nombre de points. J'aurais quelques questions, avant de passer la parole à mes collègues. D'abord, vous pourriez peut-être nous donner le nombre de membres de votre association que l'on sait très dynamique, d'une part. Et je pense que votre association couvre des gîtes qui ont une chambre et plus, hein. Il n'y a pas de limite quant au nombre de chambres?

Mme Roger (Nicole): Non. Nous, depuis les débuts de la fondation, nous nous sommes fait un devoir de ne prendre que des gîtes de trois chambres et plus.

Mme Dionne-Marsolais: Trois chambres et plus.

Mme Roger (Nicole): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et vous avez combien de membres?

Mme Roger (Nicole): Actuellement, 80, pour un potentiel de 120 pour l'année 1997.

Mme Dionne-Marsolais: Cent vingt dans la région de la Gaspésie?

Mme Roger (Nicole): Non.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Mme Roger (Nicole): Nous couvrons maintenant cinq régions: Saguenay–Lac-Saint-Jean, Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent, Québec et Gaspésie. Et nous venons de faire une présentation à Hull. On a été partis trois jours, c'est ça. On a étudié ça en voiture en venant, et, possiblement, nous aurons 18 gîtes à Hull, classifiés, très important, grosse différence.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Vous avez aussi mentionné que 90 % de vos membres produisaient des rapports d'impôts. Que font les autres 10 %?

Mme Roger (Nicole): Bien, c'est ça. Nous, on n'a pas le contrôle sur la vie intime de nos membres, mais, en ce qui me concerne, Mme Marsolais, depuis le jour 1 de la fondation du réseau des gîtes classifiés, je prône de s'enregistrer à la TPS, TVQ, de prendre une ligne commerciale et de déclarer tout ce qu'on peut faire au niveau des revenus qu'on peut retirer. Maintenant, pour parler avec nos membres constamment... Nous, nous sommes très près de nos membres parce que le conseil d'administration, il n'est constitué que de propriétaires de gîtes. Alors, ça nous permet d'aller tâter le pouls, même dans l'intimité, et tout ça.

Je peux vous assurer que 90 %, au moins, de nos membres font un rapport d'impôts. C'est certain qu'il y en a peut-être quelques-uns... Mais, moi, je pense que, si Tourisme Québec, avec ce nouveau projet de loi, trouvait le moyen de faire produire un rapport d'impôts à tous les gîtes touristiques, ça réglerait beaucoup de problèmes, énormément de problèmes. Parce que, là, maintenant, nos gîtes ne font pas 30 000 $, la moyenne des revenus qu'ils ont, c'est à peine 10 000 $ en région. Peut-être que, à Montréal ou à Québec, ça peut être le double, je ne sais pas, mais chez nous c'est 10 000 $ quand nous sommes un gîte qui fonctionne bien.

Alors, à partir de là, c'est très important de savoir que, même le 2 $ la nuitée, c'est vrai que ça ne serait pas l'équité avec ce que les hôteliers peuvent apporter comme revenus, et c'est là que ça fait certains conflits d'intérêts. Alors, peut-être, les gîtes touristiques, ne serait-ce que de leur demander un permis à partir d'une chambre, dans un premier temps, et les obliger, par une pénalité ou je ne sais pas, à ce que tous et chacun produisent un rapport d'impôts. Ici, à la table, tous nos gîtes, nous faisons des quittances avec nos numéros de TPS, TVQ, les numéros sur les factures. Alors, vous avez un conseil d'administration qui fonctionne très, très bien sur le plan légal, sauf qu'évidemment, si on obligeait toutefois les gîtes à devenir édifices publics ou édifices commerciaux, eh bien, là, on tuerait 85 % d'entre eux d'une façon certaine, ne serait-ce que sur le plan des... Les gîtes qui sont situés en zone agricole, c'est certain qu'avec ce nouveau décret tous les gîtes seraient fermés. Ceux qui sont en zone blanche devraient demander un rezonage au niveau de l'urbanisme. Alors, ça, c'est deux ou trois ans. Pour sûr, à long terme, on fermerait 85 % de nos gîtes.

Moi, je crois, pour avoir fait certaines recherches, ne serait-ce qu'au niveau des investissements... Vous prenez la Gaspésie. L'année dernière, nous avions 63 membres. Nous avons fait une étude sur l'investissement qu'ils font dans les régions. Alors, pour 63 gîtes, il y a eu un investissement de 7 100 000 $ pour une capacité de 196 chambres. Je pense que, sur le plan politique, au niveau de la décentralisation des pouvoirs au profit des régions, ça, c'est un très bon point, dans un premier temps. Deuxièmement, au niveau des Européens, la classification de nos gîtes a eu un impact énorme à un point tel que, après deux ans, nous sommes maintenant jumelés avec un office de tourisme à Luzech, en France, et avec une agence de voyages à Paris, de nos propres moyens parce que malheureusement nous n'avons pas beaucoup de support de nos ATR chez nous.

Alors, je pense que ce qui manquerait, il ne manquerait pas beaucoup. Après que les gîtes seraient classifiés, qu'ils seraient obligés de prendre un permis de Tourisme Québec à partir d'une chambre, qu'on trouverait le moyen efficace de les obliger à produire un rapport d'impôts et puis peut-être à donner 2 % de leurs revenus nets qui iraient à votre loi n° 76 – parce que 2 $ la nuitée, quand même, pour une moyenne de revenus de 10 000 $, ça représente beaucoup – je pense, M. le Président et Mme la ministre, qu'il ne manquerait pas beaucoup pour vraiment intégrer les gîtes dans un système qui pourrait satisfaire aussi les hôteliers. Parce que vous prenez comme notre questionnaire de classification, nous, on l'a produit en trois volets. Il est composé, dans un premier temps, du volet... Les 30 premières questions sont composées à partir de tout ce qui existe au niveau règlements municipaux, urbanisme, code du bâtiment en 1994, juste avant qu'on nous impose le décret 466-S3R4 sur lequel il y a actuellement un moratoire. Il est composé de tout ce qui existait au niveau touristique. Alors, juste ce volet-là... Même nous, on demande des analyses d'eau, on demande des certificats de conformité des installations sanitaires. Nous sommes extrêmement bien réglementés. Alors, il ne manquerait pas beaucoup.

Nous, du réseau des gîtes classifiés, en tout cas, nous serions heureux de collaborer avec vous et puis nous serions aussi conscients, nous sommes conscients de l'importance pour Tourisme Québec d'aller chercher du nouveau financement. Parce que, si je ne m'abuse, le ministère, l'année dernière, ça a été... Il n'y a plus de ministère du Tourisme. Alors, on trouve que c'est tout à fait normal d'aller chercher des revenus, parce qu'il faut que vous continuiez, il faut promouvoir le Québec. Cette année, Mme Marsolais, nous avons eu une augmentation dans nos gîtes aussi de 14 %.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les gîtes?

Mme Roger (Nicole): Oui, dans les gîtes classifiés. Maintenant, le plus important pour nous, c'est évidemment le marché européen, puis on fait beaucoup pour le développer aussi. On fait beaucoup pour promouvoir les gîtes, particulièrement dans les régions, du fait aussi que les hôteliers sont fermés durant l'hiver. Nous, dans le réseau des gîtes classifiés, à 80 %, nous sommes ouverts et disponibles en tout temps à recevoir les gens, que ce soit du Québec ou de l'Europe, mais nous faisons particulièrement de la promotion actuellement surtout en Europe.

(22 h 40)

M. le Président, mon mari et moi, nous avons voyagé durant 30 ans, nous avons été expatriés pendant 10 ans. Nous maîtrisons trois langues, parlé, écrit: français, anglais, espagnol. Je dois vous dire que, pendant 30 ans, nous n'avons jamais mis les pieds dans un gîte, monsieur, parce qu'il y a un monde pour les gîtes, il y a un monde pour les gens d'affaires. Alors, durant toutes ces années-là, jamais, en aucun temps, nous n'avons dormi dans un gîte. Immédiatement, quand mon mari a pris sa retraite, nous avons commencé à nous intéresser aux gîtes. Ça fait déjà cinq ans. Alors, vous voyez, moi, je souhaiterais aussi que, dans votre forum en mars, il y ait une place pour essayer d'harmoniser le produit hôtelier et celui des gîtes touristiques. Ce serait très important. Je ne sais pas comment ça va se faire, mais...

Le Président (M. Beaulne): Le député de Charlevoix a une question très, très brève, parce qu'il vous reste à peine deux minutes.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, elle est très précise aussi. J'aimerais que madame nous explique la différence entre la Fédération des agricotours et votre Association.

Mme Roger (Nicole): Avec plaisir, monsieur. La Fédération des agricotours, ils ont un système d'égalité. Alors, c'est fondé sur un système d'égalité depuis 20 ans, alors que nous, c'est basé sur un système de différence, c'est-à-dire sur la classification, et c'est sur le rapport qualité-prix. Alors, à ce moment-là, ça permet aux visiteurs de choisir. Comme nous avons de un à cinq coeurs, alors que, voyez-vous, le système de la Fédération des agricotours, c'est très, très bien quand même, je veux dire, c'est dans un livre, sauf que le visiteur n'a pas la chance d'évaluer la différence d'un gîte à l'autre. Alors, c'est parce que ça répondait à un besoin qu'on a fondé le réseau des gîtes classifiés, d'autant plus que je me suis basée sur le besoin des hôteliers que les gîtes soient réglementés et le manque chez les gîtes non classifiés. Ce que nous espérons à long terme, c'est de pouvoir aussi nous harmoniser avec la Fédération des agricotours, c'est-à-dire que la Fédération s'occupe de promotion et, nous, on va s'occuper de classification. Alors, voilà. J'en profite pour passer mon message, voyez-vous.

M. Bertrand (Charlevoix): J'aurais bien un message, moi aussi, à passer, mais je ne le passerai pas.

Mme Roger (Nicole): Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, allez-y.

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Madame, je veux juste vous féliciter de votre présentation, même si vous dites qu'il n'y a pas grand-chose dans la loi. Mais votre message, votre publicité est très bonne.

Mme Roger (Nicole): Merci beaucoup.

M. MacMillan: On va sûrement aller vous visiter quelquefois. Parlez-moi de l'ATR de la Gaspésie avec vous, là. Vous mentionniez tantôt, là... J'aimerais ça, savoir, quand vous avez parlé tantôt que vous vous êtes regroupés avec le Lac-Saint-Jean, et tout ça, mais l'ATR de la Gaspésie n'est sûrement pas regroupée avec l'ATR du Lac-Saint-Jean?

Mme Roger (Nicole): Non, monsieur. Toutefois, nous venons de faire une tournée provinciale, le conseil d'administration, et tous les problèmes sont les mêmes dans toutes les régions.

M. MacMillan: Oui.

Mme Roger (Nicole): En fait, moi, je vais vous dire honnêtement: Je le comprends, c'est que, finalement, c'est certain que les hôteliers ont fait beaucoup de pressions. Alors, eux mettent beaucoup d'argent dans les ATR, ils défraient beaucoup de publicité. Alors...

M. MacMillan: Excusez-moi. Est-ce que l'ATR de la Gaspésie a pris position dans ce projet de loi là? Le savez-vous?

Mme Roger (Nicole): Actuellement, nous n'avons pas été convoqués. Nous espérons l'être, toutefois, et nos délégués d'autres régions aussi espèrent être convoqués. Nous avons un délégué à Québec, un au Saguenay–Lac-Saint-Jean, un délégué par région, et nous attendons, très sincèrement, d'être convoqués pour pouvoir... Finalement, peut-être que ça va permettre, ce projet de loi là, qu'on s'approche, qu'on se présente mieux, qu'ils connaissent plus à fond notre produit et peut-être qu'on arrive à des ententes. Ça, ça serait important.

M. MacMillan: Est-ce que l'ATR de la Gaspésie, présentement, a un budget? Est-ce qu'elle est comme chez nous dans l'Outaouais: 200 000 $, 300 000 $ par année...

Mme Roger (Nicole): Oui.

M. MacMillan: ...ils font de la publicité? Ça existe, cela?

Mme Roger (Nicole): Oui. Je pense que, à partir de l'ATRAQ...

M. MacMillan: Ils ne vous consultent pas, quoi?

Mme Roger (Nicole): ...il y a eu 7 100 000 $ qui ont été répartis dans les 19 ATR. Alors, ils ont eu leur part comme toutes les...

M. MacMillan: Est-ce qu'on vous consulte, vous, votre Association?

Mme Roger (Nicole): Jamais, monsieur.

M. MacMillan: Jamais?

Mme Roger (Nicole): Pour aucune considération.

M. MacMillan: Vous n'avez pas de siège là-dessus?

Mme Roger (Nicole): Absolument pas, monsieur, et nous souhaitons ardemment être capables de nous asseoir avec eux et de discuter avec eux. Ce serait très important.

M. MacMillan: Vous avez absolument raison, parce que je pense qu'ils ont un rôle majeur à jouer avec vous, les gens qui font de la promotion internationalement, mais je pense que vous devriez... Et il y a des gens, là, peut-être, qui pourront passer le message en arrière aux gens de la Gaspésie, à l'ATR, que vous êtes présente, que, vous, vous êtes présente ici...

Mme Roger (Nicole): Oui.

M. MacMillan: ...ce soir, et que vous êtes prête à travailler avec eux pour continuer.

Mme Roger (Nicole): Absolument.

M. MacMillan: C'est tout ce que j'ai à dire.

Mme Roger (Nicole): Ensuite, monsieur, si vous me permettez...

M. MacMillan: Oui.

Mme Roger (Nicole): ...ce qui arrive de déplorable actuellement, c'est que, par la force des choses, nous sommes obligés de... Vous savez, quand ça ne fonctionne pas avec les saints, on s'adresse directement à Dieu. Alors, pour nous, Dieu, dans ce cas-ci...

M. MacMillan: Allez directement à Dieu et vous allez réussir plus.

Mme Roger (Nicole): ...c'est les Européens pour les gîtes touristiques. On fait affaire directement avec les offices de tourisme, entre autres à Luzech, qui desservent un bassin de population de 15 000 000. Vous voyez, on est obligés de passer par-dessus les ATR parce qu'on n'a aucune communication, on n'est jamais invités à rien.

M. MacMillan: Changez de président. Quand ça ne fonctionne pas, on change, hein.

Mme Roger (Nicole): Oui, monsieur. C'est vrai.

M. MacMillan: Alors, j'espère qu'il y a une élection bientôt. En tout cas, merci, madame.

Mme Roger (Nicole): Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme Roger. Vous avez pu constater que, même si vous n'aviez pas un mémoire de 50 pages étoffées, les membres de la commission ont été très réceptifs...

Mme Roger (Nicole): Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): ...à ce que vous aviez à nous dire, parce que le but de ces consultations-là, ce n'est pas simplement d'entendre ceux qui ont à leur disposition des batteries de spécialistes pour préparer des mémoires, mais aussi des gens comme vous qui vivez ce que vous vivez et qui tenez à nous le faire connaître pour améliorer l'ensemble de notre tourisme québécois. Alors, on vous remercie.

Mme Roger (Nicole): Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 11 heures demain, après les affaires courantes.

Mme Roger (Nicole): Merci infiniment.

(Fin de la séance à 22 h 47)