Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Pour le bon fonctionnement de l'étude détaillée du projet de loi n° 27, je vous ferais un petit rappel d'où nous avions laissé.

Alors, il avait été convenu, lors de notre dernière séance, que l'article 6 était suspendu et que nous procédions à l'étude des différents paragraphes de l'article 6 ainsi que de l'amendement qui avait été proposé par le ministre, de manière globale.

Je vous rappellerai que, conformément aux dispositions de nos règlements, il restait, au député de LaFontaine, 18 minutes d'intervention sur l'article 6 suspendu ainsi que sur l'amendement proposé par le ministre, et que nous nous étions quittés avec le dépôt d'un amendement... pas d'un amendement, mais d'un nouvel article de la part du ministre du Travail, l'article 9.1, qui se lisait comme suit:

9.1 Les dispositions de l'article 99.5 du Code du travail, modifiées par l'article 6 de la présente loi, s'appliquent à tout différend entre une corporation municipale ou une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou pompiers, qui a été déféré à l'arbitrage et qui n'a pas fait l'objet d'une sentence avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Avant de débuter nos travaux, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bourbeau (Laporte) remplace M. Beaudet (Argenteuil).

Le Président (M. Beaulne): Bienvenue.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Je vous rappellerais que nous en étions à la discussion de l'article 9.1, nouvel article que vous aviez déposé. Sur cet article 9.1, il restait au porte-parole de l'opposition officielle un temps d'intervention...

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): ...de 18 min 40 s.

M. Gobé: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député?

M. Gobé: On a un collègue qui vient de se joindre à nous. Est-ce qu'il pourrait recevoir, peut-être, copie de l'article 9.1...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui...

M. Gobé: ...s'il vous plaît...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, ce n'est pas ça qui manque.

M. Gobé: ...parce que... Est-ce que vous souhaiteriez que nous recommencions à 9.1 maintenant?

M. Rioux: M. le Président, je ferais juste...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

(21 h 20)

M. Rioux: Oui, je voudrais juste demander à l'opposition ou aux représentants de l'opposition s'ils accepteraient, dans la lecture de l'amendement de 9.1: Les dispositions de l'article 99.5 du Code du travail, modifiées par l'article 6, s'appliquent à tout différend entre une municipalité – enlever l'expression «corporation municipale» – ou une région intermunicipale et une association de salariés accréditée, etc., là, jusqu'au bout du texte?

Le Président (M. Beaulne): Donc, essentiellement, vous remplacez les mots...

M. Rioux: Oui, oui, c'est...

Le Président (M. Beaulne): ...«corporation municipale» par «municipalité».

M. Rioux: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, bien, M. le député de LaFontaine, je pense que, compte tenu du fait que nous n'avions pas véritablement débuté le débat sur cet article, on peut considérer que la proposition du ministre se lit de la manière suivante...

M. Rioux: Alors...

Le Président (M. Beaulne): Les...

M. Rioux: M. le Président, c'est juste pour signaler au député que c'est en vertu de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, une jeune loi qui a été adoptée puis qui a été sanctionnée le 8 mai 1996. Alors, il faut en tenir compte.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine, acceptez-vous...

M. Rioux: Alors, on a juste remplacé les mots «corporation municipale» par «municipalité».

Le Président (M. Beaulne): ...cette modification?

M. Gobé: Oui, mais est-ce que M. le ministre pourrait nous expliquer la différence entre «corporation municipale» et «municipalité»?

M. Rioux: Bien, c'est la nouvelle appellation. Dans la loi, on ne parle plus de «corporation municipale», on parle de «municipalité». C'est plus moderne, c'est tout.

M. Gobé: Donc, on se concorde à...

Le Président (M. Beaulne): Ça m'apparaît être une modification de concordance.

M. Gobé: Concordance, c'est ça, c'est...

M. Rioux: Il y a peut-être le fait aussi que la notion de corporation est disparue du Code civil, puis on a remplacé ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député?

M. Gobé: Oui, je pense que...

Le Président (M. Beaulne): Oui, ça va accélérer les procédures. Sinon, le ministre devrait retirer son amendement.

M. Gobé: Non, non, mais je veux dire... C'est parce que je suis surpris, je ne m'attendais pas à ce qu'on fasse la correction maintenant, comme ça. Mais parfait.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on n'avait pas débuté le débat véritablement sur l'article...

M. Rioux: On n'arrête pas le progrès.

Le Président (M. Beaulne): Alors, donc...

M. Gobé: Voyez-vous, ça a servi que nous prenions notre temps.

Le Président (M. Beaulne): Donc, nous allons débuter la discussion sur l'article 9.1, qui se lirait désormais comme suit:

9.1 Les dispositions de l'article 99.5 du Code du travail, modifiées par l'article 6 de la présente loi, s'appliquent à tout différend entre une municipalité ou une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou pompiers, qui a été déféré à l'arbitrage et qui n'a pas fait l'objet d'une sentence avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Êtes-vous prêts à débuter l'échange sur cet article?

M. Gobé: Oui, oui, absolument. Alors, on se rappellera que cet article a été amené suite aux discussions que nous avons eues pendant le projet de loi. Nous nous étions en effet rendu compte après discussions avec M. le ministre... Nous avions réussi à convaincre ses fonctionnaires, lui et moi, que ça prenait un article de transition et qu'on ne pouvait s'en passer sous peine de risquer de se retrouver avec des contestations de gens qui diraient: Bien, écoutez, nous avions commencé un processus sous une ancienne loi. Et il est vrai qu'on pourrait plaider que c'est administratif, que ce n'est pas du judiciaire et que ça ne s'applique pas forcément. Mais il n'en reste pas moins que c'était une possibilité. Il était utile, à ce moment-là, de préciser l'intention du législateur.

M. le ministre a donc apporté un amendement dans lequel il précise que cette nouvelle loi s'appliquera à tous les différends, actuellement, qui sont échus. Là, on parle, vous m'avez dit, de 26 cas en arbitrage actuellement et 20 qui sont en médiation, c'est ça? Donc, on parlait de 46 sur 158, si je me souviens bien, hein? Le sous-ministre qui était avec vous nous avait dit qu'il y avait à peu près 158 corporations municipales. C'est vous, M. Boily, qui avez dit ça.

Je dois dire au ministre que nous aurions préféré, nous, que ce qui était en cours continue comme ça l'était. Pourquoi? Parce qu'il est très simple. Comme parlementaires, nous avons eu à l'occasion plusieurs débats où nous avons vu le gouvernement légiférer d'une manière rétroactive. Et c'est toujours avec un certain déchirement que nous pouvons procéder de cette façon et accepter cela. Pourquoi? Parce qu'on mine la confiance des citoyens dans la législation.

Lorsque le législateur vote une loi puis qu'elle est en vigueur, le citoyen, les gens s'attendent à ce que, vu que la règle du jeu a été établie, ils puissent fonctionner avec cette règle du jeu. Si elle doit changer, bien, elle change pour les cas qui viennent par la suite.

Et nous l'avions fait, nous, rapidement, puisqu'on est là pour bonifier un projet de loi et sans partisanerie. Mais on l'avait vu dans le cas du budget, où il y avait une taxe rétroactive qui avait été, à un moment donné, amenée, et on l'avait vu avec la loi 146 et le patrimoine familial, où ça avait créé, là aussi, de la part de nos concitoyens, certaines frustrations. Et, si on veut garder la confiance des gens dans le processus législatif, je crois qu'on devrait s'abstenir de légiférer d'une manière rétroactive.

Alors, je peux comprendre, par contre, que, pour faciliter l'application d'une loi, le traitement des dossiers et pour amener l'uniformité, on puisse y trouver un avantage. C'est vrai. Il est vrai aussi que ça peut se débattre. Il peut y avoir deux écoles de pensée. M. l'avocat, là, du gouvernement, nous avait dit qu'il n'y avait pas d'avis juridique écrit. On aurait pu dire: Mets-nous-en un écrit. On a pris sa parole. Il nous l'a dit, là, que ce n'était pas... il pouvait gagner ça si ça avait été contesté. Par contre, on sait que, du côté d'autres intervenants, comme les policiers et pompiers, eux nous disent qu'ils pourraient très bien contester ça. Alors, on avait vu qu'il y avait ouverture.

Moi, ce que je souhaiterais, c'est que, peut-être, le ministre accepte que les cas qui sont déjà en arbitrage – je ne parle pas de la médiation, là, qui, elle pourrait se continuer avec les nouveaux critères – dans un premier temps – on verra après, dans un deuxième temps, selon ses réponses – puissent être soustraits à cette rétroactivité-là, parce que le processus est commencé et, bien souvent, ça va créer encore des délais plus longs, ça va créer des frais supplémentaires aux municipalités.

J'aimerais ça entendre le ministre sur s'il n'y a pas moyen d'ouverture là-dessus, là. Je ne parle pas des cas en médiation; les 26 cas en arbitrage.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Moi, ce que j'aimerais, c'est que le député soit juste un petit peu précis dans ce qu'il veut dire. Quand on est en arbitrage, dans son esprit, là, j'aimerais saisir...

M. Gobé: Bien, il y a 26 cas actuellement.

M. Rioux: Non, non, mais...

M. Gobé: Ah! à quelle étape?

M. Rioux: Oui, oui.

M. Gobé: Mais, moi, au début, j'aimerais que tous les cas en arbitrage...

M. Rioux: Oui, oui.

M. Gobé: J'aimerais ça, entendre le ministre là-dessus, sur tous les cas en arbitrage.

M. Rioux: Non, ça, je pense que, le débat, on l'a fait. Mais est-ce que je dois comprendre que le député veut formuler un amendement?

Le Président (M. Beaulne): Bien, pas à cette étape-ci. Je pense que le député demandait surtout des éclaircissements sur la portée de l'amendement que... enfin, du nouvel article que vous avez introduit et était en train d'explorer votre réceptivité...

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...sur l'application des dispositions...

M. Gobé: On verra après, par la suite.

Le Président (M. Beaulne): ...transitoires dans les cas d'arbitrage qui sont présentement dans le pipeline.

M. Rioux: Mais, lorsqu'on a déposé l'amendement, M. le Président, 9.1, c'était bien clair que, lorsque la loi était sanctionnée et mise en application, tous les cas en arbitrage où il n'y avait pas de sentence de rendue tombaient sous le coup de la loi. C'était ça, exactement, que ça voulait dire, bon.

On a dit: Bon, les municipalités avaient une position là-dessus. Elles ont fait connaître leur point de vue et les syndicats aussi, d'ailleurs, et nous nous étions engagés... Le député s'était engagé à aller consulter les municipalités, ce que nous avons fait, nous aussi, d'ailleurs.

Mais cet amendement-là, pour nous, ça règle la question. Parce qu'on ne voulait pas... L'opposition se plaignait, et à juste titre, qu'il pouvait y avoir un vide dans le projet de loi tel que rédigé. Alors, on l'a corrigé, à sa demande d'ailleurs, ce que nous avons fait de bonne grâce.

Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Gobé: Oui, M. le Président, en effet, l'opposition avait demandé que ce vide soit corrigé. Mais, par contre, nous nous étions réservé, bien sûr, la liberté de pouvoir plaider et essayer de convaincre le ministre sur le bien-fondé de protéger des droits acquis, quasiment, là, hein? En d'autres termes, je n'ai pas demandé au ministre d'amener un article qui ferait que... l'article de transition ferait en sorte que toutes les causes pendantes seraient incluses ou soumises à la loi.

(21 h 30)

Alors, je comprends bien, de l'intervention du ministre, que, actuellement, il maintient son...

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Messieurs, nous n'avons pas suspendu nos échanges. Alors, si vous voulez continuer, M. le député de LaFontaine, à moins que vous ne vouliez une suspension d'à peine deux minutes. Bon, je suspends les travaux deux minutes.

M. Gobé: Je suis prêt à fonctionner, M. le Président. Si M. le ministre est prêt, je suis peut-être...

M. Rioux: Oui, bien, ce que je voulais dire, ce que je voulais peut-être ajouter...

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien d'accord. Pas de suspension. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: ...à l'intention de mes collègues, c'est que, la clause crépusculaire, on a dit qu'elle serait d'une durée de trois ans. Hein, c'est ça? S'il y a trop d'arbitrages qui échappent aux nouvelles dispositions de la loi, ça aurait donné quoi de voter une loi? Ça ne donne rien. Et c'est pour ça que, nous autres, on a déposé un projet d'amendement qui bouche le trou – pour utiliser l'expression du député de LaFontaine, vendredi dernier – et qui fait en sorte que, lorsque la loi est sanctionnée, elle s'applique. Il ne faut pas qu'il y ait de laxisme.

J'essaie de voir comment ça se contrôlerait, hein. J'essaie de voir comment ça se contrôlerait dans la vraie vie, qu'on dise: Bien, à tel moment, la loi s'applique, puis, à tel autre, elle ne s'applique pas. C'est un processus, ça. Alors, il faut qu'il y ait un moment précis.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Non, peut-être mon collègue de Laporte...

Le Président (M. Beaulne): Ou M. le député de Laporte, allez-y.

M. Gobé: ...peut-être, veut intervenir.

M. Bourbeau: Je pense qu'il y a des précédents. Et, souvent, quand on passe des lois, on dit que les causes... la loi ne s'applique pas, par exemple, à des causes pendantes. Hein? On dit ça souvent. Toutes les causes qui sont devant les tribunaux, bon, échappent à cette nouvelle loi là. On pourrait dire ici que cette loi-là s'applique, sauf pour les causes qui sont présentement en arbitrage, à tel stade. On peut exclure de la loi des causes, comme dans des lois, souvent, on exclut des causes pendantes. Alors, on peut exclure des choses. Le législateur peut dire ce qu'il veut dans la mesure où ça ne va pas à l'encontre des bonnes moeurs, et puis ça n'irait pas à l'encontre... Le ministre connaît très bien les bonnes moeurs. Alors, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Rioux: M. le Président, j'évoquais la clause crépusculaire tout à l'heure, mais il y aura une évaluation qui va être faite après trois ans. On verra ce que ça aura donné comme résultat. Mais, si on ouvre la porte à dire: Bien, c'est après la plaidoirie, c'est après... ça devient incontrôlable. Et, à ce moment-là, sur quoi allons-nous nous baser pour faire un rapport après trois ans? Il faut quand même tenir compte de ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine? Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: L'idéal, s'il pouvait y avoir un respect des... enfin, des causes pendantes, ce serait d'exclure toutes les causes qui sont déjà en arbitrage. Ce serait normal, d'ailleurs, de les exclure, parce que l'arbitrage a commencé sous un certain régime et que changer les règles du jeu en cours de route de l'arbitrage, ce n'est peut-être pas très, très équitable. Les prochains qui viendront en arbitrage sauront que les règles du jeu sont celles-ci. Mais, pour ceux qui ont déjà commencé le processus d'arbitrage, venir changer les règles du jeu en cours de route, je ne suis pas convaincu que c'est très équitable. Alors, ce serait bien plus clair de dire que tous ceux qui sont en arbitrage présentement fonctionnent sous l'ancien régime, puis les prochains... Ça, ça serait très clair. Il n'y aurait pas de difficulté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, je vais suspendre les travaux de la commission pour deux minutes, parce qu'il semble que des conciliabules ont lieu de part et d'autre.

M. Rioux: Nous, on est toujours prêts. Mais je laisse l'opposition se consulter. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, je suspends les travaux pour deux minutes. Exactement deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 36)

Le Président (M. Beaulne): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Rioux: M. le Président, il est bien clair pour nous que l'amendement qu'on a déposé, c'est parce qu'on pense que c'est être équitable pour tout le monde. Parce qu'on ne peut pas, en cours d'arbitrage, que ce soit en audition, que ce soit en délibéré... On sait qu'un arbitre qui est maître de la procédure peut toujours rappeler les témoins et aller chercher des éléments de preuve avant de rendre sa sentence. On ne peut pas... Ça m'apparaît absolument incroyable. Si on embarque dans un scénario comme celui-là, il y a du danger pour tout le monde et je ne pense pas que les municipalités soient très heureuses.

D'autre part, dans les cas dont on a parlé, les 26, il n'y en a pas un qui est rendu au stade de la décision. Puis on sait que, les arbitres, pouvant toujours aller plus loin dans leur réflexion et faisant en sorte qu'ils veulent rendre la meilleure décision possible, ils peuvent toujours faire revenir des gens, et là tu fausses les règles du jeu. Alors, moi, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'est parce que nous retrouvions, à l'article 9 de la loi 74, cette disposition. Le ministre dit que ça ne se fait pas ou que ça ne peut pas se faire, mais je vais prendre le temps peut-être de le dire: «Les dispositions du Code du travail, telles qu'elles se lisaient avant l'entrée en vigueur de la présente loi, continuent de s'appliquer à un différend entre une corporation municipale ou une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou pompiers dont la convention collective ou la sentence arbitrale en tenant lieu a expiré avant le 31 décembre 1992, [...] après le 30 décembre 1992 et qu'une demande d'arbitrage a été reçue par le ministre du Travail avant le...» dépôt de la loi. Alors, c'était déjà dans l'ancienne loi.

Alors, je ne vois pas pourquoi nos savants législateurs de la fonction publique qui sont assis en arrière de nous, qui ont contribué à écrire cette loi, qui l'ont amenée, qui ont influencé certainement le ministre pour la passer, aujourd'hui nous disent que ça ne se fait pas. Je suis très surpris de ça. Ça se fait. Si ça ne se faisait pas, ce ne serait pas dans la loi, il me semble.

Et là on parle de 26 cas sur 158, 160, là, je ne sais pas. Moi, il me semble que, comme législateurs, on doit aussi agir en toute équité vis-à-vis des gens et que laisser continuer de bonne foi 26 processus, je pense que ce n'est pas là mettre en péril les municipalités du Québec. Moi, je fais appel, M. le ministre, au sens logique. Ça s'est fait, ça existe, on parle de 26. Les gens ont des droits, d'après moi, ont le droit même de... ont plus que le droit, il me semble, de pouvoir continuer à être traités et agir selon les règles qui étaient en vigueur lorsqu'ils ont commencé. Ça me semble tout à fait humain, tout à fait normal. Puis je ne veux pas en faire une polémique, là, vis-à-vis du ministre et du projet de loi. Mais, si ça n'avait pas existé, si ce n'était pas dans un autre projet de loi, j'aurais dit: O.K., peut-être, que ça se fait en droit, peut-être que ça ne se fait pas en relations de travail. Mais c'est dedans, c'est dans le Code du travail déjà.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: C'est 26, on ne parle pas de 80 %.

(21 h 40)

M. Rioux: C'est pour ça que le projet de loi n° 27 est sur la table, c'est... On veut améliorer le système, le rendre correct vis-à-vis des municipalités et des syndicats puis être capable aussi d'être suffisamment clair pour dire aux gens qui sont concernés: Lorsque vous allez en arbitrage, bien, voici ce qui se passe. Voici exactement comment les choses vont se passer. Aucun laxisme. Aucun laxisme. Et, dans une loi, autant que possible, on veut être clair. Puis ce projet de loi là, il a un esprit, c'est qu'on veut améliorer le processus d'arbitrage qui a été tellement décrié par les municipalités du Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, M. le député de Roberval avait demandé la parole. Allez-y, M. le député.

M. Laprise: Je suis parfaitement d'accord avec M. le ministre parce que imaginez-vous, M. le député, la jurisprudence que ça va occasionner, les 26 qui vont être réglés, là, dans les mois qui vont suivre, après que la loi va être passée et qu'ils vont avoir accordé les choses comme le permettait l'ancien système. Ça va créer une jurisprudence, ça va créer un élément de comparaison qui va se répercuter sur les 150 autres qui vont venir après. Je suis convaincu de ça, pour en avoir négocié quelques-unes. Vous pouvez être sûr. Puis, eux autres, ils peuvent reculer, ce n'est pas long. Moi, je calcule que ça doit être rétroactif, ça, puis c'est bien important. D'après moi, tout ce qui est en marche doit être intégré dans la nouvelle loi de façon radicale. C'est mon point de vue.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, là, moi, je vais vous dire, ça fait un bout de temps que j'en fais, des lois, là, j'ai été ministre des Affaires municipales. Puis il y a une règle sacrée quand on légifère, c'est qu'on ne légifère jamais rétroactivement. Ça, là, c'est reconnu dans les commissions parlementaires puis au Parlement du Québec, ici. Non, non, c'est vrai. Non, non, absolument vrai. Et...

M. Gobé: M. le Président, ce n'est pas une confrontation, ça, là.

Le Président (M. Beaulne): C'est le député de Laporte qui a la parole. Allez-y, M. le député.

M. Bourbeau: Et je vais vous dire, même, que j'ai vu dans le passé des situations de crise parce qu'on avait légiféré ou tenté de légiférer rétroactivement. C'est presque acquis, ici, au Parlement, que jamais on ne fait de lois qui ont une portée rétroactive. Et on exclut toujours les causes pendantes. Ça, c'est sacré. Maintenant, on n'est pas ici, évidemment, devant les tribunaux. On ne parle pas de tribunaux. Mais, par analogie, on peut dire qu'un différend qui est devant l'arbitrage, c'est l'équivalent d'une cause pendante dans un tribunal de droit commun. Et, moi, j'ai de la difficulté à penser comment ça se fait que le ministre veut appliquer...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. Je voulais prendre mon verre d'eau, M. le Président. Que le ministre modifie la loi, ça, c'est son privilège de le faire, au gouvernement... Et puis il dit: Cette nouvelle loi là, cette nouvelle façon de voir les choses va s'appliquer à des causes qui sont en cour présentement. Dans des cas, l'arbitre va avoir entendu la preuve, il va y avoir des témoignages, puis, subséquemment, là, l'arbitre va se faire dire par le Parlement: Voici, vous avez entendu la cause alors que la loi était ceci; maintenant vous devez rendre un jugement et la loi a été modifiée en cours de route, et le jugement doit être prononcé en vertu d'une législation qui n'existait pas au début de la cause.

Moi, je trouve ça énorme, vraiment. Je trouve ça... Je ne sais pas. Les gens qui ont fait du droit, ici, doivent avoir les cheveux qui leur lèvent sur la tête, M. le Président. Quand on pense qu'on veut nous demander de légiférer pour des causes pendantes, ce qui ne se fait pas! Honnêtement, ça ne se fait pas. Moi, je demanderais au ministre de vérifier avec son collègue de la Justice. Il y a des précédents et, en cette Chambre, ici, M. le Président, on a toujours exclu les causes pendantes dans les... Sauf de rares exceptions où, là, on invoquait, là, des situations absolument exceptionnelles où, disons... À titre d'exemple, par exemple, s'il y avait eu une erreur qui avait été faite, disons, administrative, qu'on ne la corrigeait pas rétroactivement et que ça aurait coûté 100 000 000 $ au gouvernement parce qu'il y aurait eu des réclamations. Il y a eu des cas, je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu. Mais ces cas-là ont été des cas exceptionnels où le bien public était invoqué.

Ici, qu'est-ce qu'on peut dire? On peut dire que ces 26 causes là, si elles sont jugées selon la législation actuelle, vont avoir un traitement semblable aux milliers de causes qui ont été réglées depuis 20 ans au Québec, et on ne pourra pas... Ce n'est pas un scandale, là. C'est comme ça que ça se règle depuis toujours. Mais on fait du droit nouveau à partir de maintenant. Dorénavant, les règles vont être changées et ceux qui iront en arbitrage – si, le ministre, je peux le convaincre – sauront qu'il y a une nouvelle loi, enfin, une loi modifiée qui fait en sorte que, dorénavant, quand on va en arbitrage, c'est les nouveaux critères qui s'appliquent.

Ça m'apparaît beaucoup plus logique de le faire comme ça que d'aller s'immiscer dans 26 causes pendantes et d'aller dire aux parties... Peut-être même que l'arbitre trouvera, à un moment donné, obligatoire de reprendre les témoignages, peut-être. Il va peut-être dire: Maintenant, je dois réentendre la cause parce que je l'ai entendue ayant en tête une certaine législation, puis, maintenant, la législation est changée puis on me dit que je dois en tenir compte alors que je ne le savais même pas quand j'ai écouté la cause. Alors, ça m'apparaît assez illogique, je dois dire. Et, moi, je ne peux pas faire autrement que de demander au ministre, M. le Président, de reconsidérer sa décision... enfin, pas sa décision, l'amendement est correct, mais la portée de l'amendement et, s'il le faut, peut-être de vérifier avec son collègue de la Justice quels sont les précédents relativement aux causes pendantes.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ce n'est pas une législation rétroactive, c'est une législation d'application immédiate. On n'a pas à consulter la Justice. J'aimerais rappeler aussi, suite aux interrogations qu'avait le député de LaFontaine... Je lui rappelle qu'il y a une vingtaine d'arbitrages où les auditions ne sont même pas commencées. Il y en a cinq, arbitrages, où les auditions sont commencées et d'autres où les auditions sont à venir. On pénalise qui? Personne. Au contraire, on légifère et c'est clair. C'est clair. Il y aura désormais des critères obligatoires qui devront être respectés, et les preuves qui seront faites devant l'arbitre vont tenir compte de ces critères-là.

M. Bourbeau: Mais est-ce qu'il n'y a pas des causes, de ces 26 là, où la preuve a été faite devant l'arbitre?

M. Rioux: Non.

Une voix: Aucune.

M. Bourbeau: Aucune?

M. Rioux: Aucune.

Une voix: Elle n'est terminée dans aucun cas.

M. Bourbeau: Donc... Je ne comprends pas. Elles sont en arbitrage, mais il n'y a eu aucune procédure de faite.

Une voix: Ils attendent tous après la loi.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre est absolument certain que, dans aucune des 26 causes dont on parle, il n'y a pas eu de procédure d'entamée? Mais...

M. Rioux: Mes informations sont à l'effet que c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure: il y en a 20, les auditions ne sont pas commencées; il y en a cinq, il y a eu auditions, les auditions sont commencées et d'autres dates d'auditions sont à venir.

M. Bourbeau: Donc, il y en a cinq...

M. Rioux: Donc, il n'y a rien en délibéré.

M. Bourbeau: ...donc, dont les auditions ont eu lieu. Ces cinq-là, on a entendu...

M. Rioux: Elles sont commencées...

M. Bourbeau: ...les témoins.

M. Rioux: ...pas terminées.

M. Bourbeau: Bien oui! mais, à partir du moment où elles sont commencées... Et il y en a cinq, hein.

M. Rioux: O.K., c'est correct.

M. Bourbeau: Bien, écoutez, à ce moment-là, je conçois que, pour les 20 où il n'y a eu aucune procédure utile de faite, il n'y aurait pas de dommages. Mais, s'il y en a cinq, par exemple, où la preuve a été faite ou, enfin, les auditions ont commencé, là ça crée un problème. Le ministre doit reconnaître que ça crée un problème. Et je ne suis absolument pas d'avis avec le ministre quand il dit que ça n'a pas une portée rétroactive. Je regrette, là. C'est ce qu'on appelle les «causes pendantes», c'est-à-dire des causes qui sont pendantes, et ça a toujours été considéré comme de la législation rétroactive. Là-dessus, je diffère d'opinions avec le ministre, bien respectueusement, je dois le dire, mais je diffère d'opinions avec le ministre.

M. Rioux: Alors, je soumets respectueusement aussi au député de Laporte qu'il s'agit d'une législation d'application immédiate de...

M. Bourbeau: Qui s'applique à des causes pendantes, donc rétroactivement.

M. Rioux: Ce n'est pas une loi rétroactive, ce n'est pas un projet de loi rétroactif, au contraire. Alors, voilà.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 9.1?

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: ...moi, je n'ai pas fini, parce que là je pensais que nous aurions pu nous entendre et que ça aurait pu aller un peu plus vite ce soir, mais force est de constater que, malheureusement, ce n'est pas ça qui se produit. Moi, j'aimerais rappeler quand même, parce que j'écoutais mon collègue de Roberval... J'ai déjà dit, et je le répète, que j'ai beaucoup de respect pour l'expérience qu'il a. C'est toujours intéressant de voir en Chambre ou en commission parlementaire des députés qui ont vécu sur le terrain un certain nombre de problèmes ou de situations et qui, rendus en cette Chambre, participent à des projets de loi à la lumière de ce qu'ils ont vécu, et c'est tout à fait bien. Sauf que ça a aussi d'autres côtés. C'est que, des fois, on voit seulement un côté de la lunette, hein. On voit le côté qui nous a fait mal ou qui nous a ennuyés lorsqu'on était de l'autre bord. Ça, ça vaut aussi bien pour les gens qui viennent du monde syndical que des gens qui viennent du monde patronal, ou municipal, ou des affaires, ou d'ailleurs.

(21 h 50)

Et, moi, je ne suis pas d'accord qu'on dise: Il faut être radical. Moi, je dis: Ces gens-là, ces policiers et ces pompiers, ce sont des citoyens du Québec, ce sont des gens qui... On ne peut pas les blâmer d'obtenir ce qu'ils ont obtenu et on ne peut pas les blâmer de demander ce qu'ils demandent. Je pense que nous sommes dans une société de libre négociation, une société où chacun échange ses services contre une rétribution, une rémunération, ou son travail contre une rétribution, une rémunération et que c'est la libre négociation. Bon. Ils ont le droit. Et c'est très légitime.

Par le comportement qu'ils ont, comme citoyens, comme corps professionnels, dans l'exercice de leurs fonctions, comme pompiers, on n'a pas à se plaindre, je pense, au Québec, du professionnalisme et du sérieux de nos corps de pompiers. Puis on n'a pas à se plaindre, au Québec, sauf de rares exceptions, du sérieux, de l'intégrité, de la probité de nos corps policiers, au contraire. Je dirais même que nous pourrions faire exemple dans beaucoup d'autres pays, en ce qui concerne nos corps policiers. S'il y a des gens dans cette salle qui peuvent en sourire ou en douter, je les inviterais à aller vivre quelques années dans d'autres endroits. Ils nous reviendront ici en disant: Mon Dieu que nous sommes heureux et que nous pouvons nous considérer fiers d'avoir su, au Québec, par nos lois, faire en sorte que, depuis un certain nombre d'années, on est capable d'avoir mis nos policiers dans une mentalité et un cadre de travail qui a fait en sorte qu'ils peuvent être un exemple et que les citoyens peuvent dormir tranquilles en sachant qu'ils sont bien représentés.

Alors, moi, je ne suis pas prêt à fonctionner, quand je légifère, en disant: Bien, il faut que ce soit radical, puis il faut... Il faut légiférer avec justice puis en bon père de famille. En d'autres termes, il faut essayer d'équilibrer les choses. On n'est pas là pour donner un rapport de force à un vis-à-vis d'un autre. On est là pour faire en sorte que les règles soient équitables.

Sinon, on n'a qu'à décréter le salaire des policiers nous-mêmes. Quant à faire, allons-y! Mais, quand il y a tellement de critères, là, qu'on dit: Ça sera 2 % par année, si le PIB... ou 2 %, on va arrêter l'arbitrage, on va arrêter ça. Quant à faire, allons-y! Non, non, mais je veux dire. On va arrêter ça. Si on est pour se mettre nous-mêmes en arbitres. Mettons la barre, là, à 2 % par année ou au PIB. Puis, terminé. On n'a pas besoin de faire un projet de loi avec 24 articles ou 50 articles. Deux articles, ça va suffire: un qui annonce le projet de loi, un qui met la norme; puis l'autre qui dit que ça prend en vigueur telle date. Puis on n'en parle plus. Je pense que, si on le fait plus large, c'est parce que c'est des projets de loi qui, comme le disait le ministre, amènent de la négociation et font en sorte que les parties doivent se parler. Et là je remarque qu'il y a une partie qui n'est pas d'accord, qui n'est pas d'accord dans l'application des mesures transitoires. Bon.

Je pense qu'il est légitime pour l'opposition de faire valoir ce point. Le jour où une opposition ne fait pas valoir le point des gens qui ne peuvent pas se faire entendre, bien, c'est là qu'on commence à avoir d'autres genres de problèmes. Et je pense que l'opposition est faite pour ça. Sinon, ça ne donnerait rien d'avoir une opposition. Alors, je pense, je crois que c'est légitimement que nous faisons valoir ce point-là. Il est vrai, comme le dit le député de Roberval, que ça peut peut-être créer un précédent, là, par rapport aux futures négociations. Peut-être, je dis bien. Parce que, si la loi, comme le dit le ministre, est si bien efficace qu'il semble vouloir essayer de nous en convaincre, ça ne devrait pas arriver. Au contraire. À partir des nouveaux cas, ça ne devrait plus être différent. Mais l'avenir nous montrera certainement que ça n'a pas changé grand-chose. Vous verrez, là. Mais, ça, c'est une autre histoire.

Alors, moi, M. le Président, j'aurais voulu essayer de réussir à convaincre le ministre du bien-fondé de ne pas agir rétroactivement. Il y a 26 causes qui sont pendantes. La Fédération des policiers demandait cela. Je pense qu'ils auraient été satisfaits de cette ouverture de la part de M. le ministre. Force est de constater qu'il n'est pas prêt à le faire et qu'il légifère sans tenir compte de leur opinion. Alors, je pourrais en parler pendant trois heures, quatre heures, on pourrait avoir cinq députés qui en parlent, mais je pense que ça ne nous mènerait pas tellement plus loin, hein.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'attention le député, tout à l'heure, qui disait qu'on faisait preuve d'un radicalisme en agissant de la sorte. Moi, je fais juste lui dire: Est-ce que c'est faire preuve de radicalisme ou d'être radical que de demander qu'on tienne compte dans une sentence arbitrale des conditions économiques et des conditions salariales qui existent au Québec? Il faut quand même être sérieux. On ne légifère pas pour faire plaisir à une partie plutôt qu'à une autre. On légifère parce qu'on veut remettre, par cette législation, un équilibre, une justice. Ça, ça a été demandé par tout le monde.

Et je voudrais rappeler, en terminant, que l'article 13 de la Loi d'interprétation prévoit que, lorsqu'une disposition législative est remplacée par une autre ou lorsqu'une disposition législative est refondue, les procédures intentées sont continuées sous la nouvelle législation, c'est-à-dire la nouvelle loi. Alors, c'est étanche, ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...bien que mon collègue, pour les opinions duquel j'ai beaucoup de respect, remarquez bien... Puis je ne veux pas viser la personne du policier. J'ai beaucoup de respect pour ces personnes-là, comme j'avais du respect pour l'ensemble de mes employés de la ville. Et je ne pouvais pas accepter qu'il y ait une marge aussi large entre les uns et les autres en termes de conditions de travail et en termes de salaires. Il y a une convention qui a été signée, c'est la seule classe, d'après moi, en tout cas, dans les travailleurs que j'ai connus, qui a réussi, dans l'année suivant la loi 102, à récupérer le 2 % qu'on lui avait enlevé. Et l'arbitre leur a donné 11 % d'augmentation pour récupérer le 2 % qui avait été enlevé pendant deux ans par la loi 102.

Quand on vit des affaires comme ça, on ne peut pas faire autrement que... Je ne voulais peut-être pas dire «radical», mais «intégral». Moi pour un, je suis favorable à ce que, lorsque la loi sera passée, elle s'applique à tout le monde pour rétablir, justement, cette équité-là entre les différentes classes de la société d'un même milieu. Puis je pense que c'est à l'avantage même, en termes de crédibilité puis en termes aussi de revalorisation, de la personne qui est le policier, dans son milieu. Ça ne lui a pas toujours bien servi pour son image et même pour cette crédibilité-là qu'il a besoin d'avoir pour fonctionner dans son travail... C'est important. Même, je me demande si la Fraternité a toujours bien servi la cause de la personne du policier. Elle a servi la cause salariale, elle a servi la cause de la convention, mais elle n'a pas toujours servi la cause de la personne, pour l'image du policier dans son milieu.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, je pense que l'intervention du député de Roberval vient de mettre fin au débat que nous avions là-dessus, je pense, à ce niveau-là. J'apprécie les propos qu'il vient de tenir, je ne mets pas en doute du tout son radicalisme. Je le connais depuis maintenant deux années ici et d'autres m'en ont parlé lorsqu'il siégeait à la Fédération des commissions scolaires. C'est ça? Vous étiez là et des bons collègues à moi conservent un excellent souvenir de vous alors que vous y siégiez. Je ne voudrais pas que vous puissiez penser que ma perception, M. le député, de votre travail en cette commission ou en cette Chambre est un travail d'un homme radical. Non, non, loin de moi cette idée, au contraire. Je sais que vous êtes un homme certainement sensé, pesé et modéré.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Moi, j'ai été 16 ans dans le monde municipal et j'ai réglé toutes mes conventions collectives par négociation pendant 12 ans, 12 années. Je n'ai jamais eu une journée de grève, j'ai toujours réglé... Sauf policiers et pompiers, où, pendant 12 ans, ça ne s'est réglé que par arbitrage. Et, depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années, à travers toute la province, on essaie de trouver des solutions. Cette loi-là, c'est une solution. Et je me rappelle qu'on en parle, de cette solution-là, depuis que M. Ryan était ministre des Affaires municipales.

Lorsque les conflits ne se règlent pas ou se règlent par arbitrage toujours sur le même côté, ça fait une vie qui est malsaine au niveau de la communauté. La majorité des corps policiers municipaux du Québec sont à part du reste de la communauté par rapport à leurs conseils municipaux et ça... Et, où, dans les 10 dernières années, ça ne s'est pas réglé par arbitrage, les endroits où ça s'est réglé par négociation, c'est parce que les municipalités avaient tiré la serviette. En très grande majorité, elles avaient tiré la serviette, en disant: Quand bien même on essaierait n'importe quoi, on ne réglera jamais rien. Et elles laissaient le dossier aller en arbitrage.

(22 heures)

Si on est rendu avec ce projet de loi là, c'est parce qu'il est demandé puis qu'il est souhaité par le monde municipal depuis au moins les 16 dernières années que j'ai connues, et ce n'est pas juste du gouvernement actuel. Je sais que le gouvernement précédent travaillait pour régler semblable à cette manière. Et c'est une continuité, là, ce n'est pas juste nous autres qui arrivons à matin, puis on dit: On veut régler le problème. Vous vouliez le régler. Pourquoi vous ne l'avez pas réglé? Je ne le sais pas. Mais je sais que vous vouliez le régler. Ce n'est pas nouveau, ça, ce projet de loi là. Ce n'est pas une nouveauté totale. C'est un règlement qui est souhaité par tout le monde.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je souscris aux propos du député d'Abitibi-Est que les relations, dans le monde du travail, avec les policiers et les pompiers, au cours des dernières années, n'ont pas souvent été à l'avantage des municipalités et que la loi favorisait plutôt, d'une façon évidente, à mon avis, la partie syndicale, dans la mesure où elle pouvait toujours décider d'aller en arbitrage. Et l'expérience a prouvé que les sentences arbitrales rendues dans ces cas-là ont toujours été plus généreuses, relativement parlant, que dans l'ensemble des autres secteurs.

Maintenant, ce n'est pas ce projet de loi là, ici, qui va changer grand-chose à ça, M. le Président. Quand on regarde le texte de ce projet de loi là, si on regarde les notes explicatives, tout là-dedans... En fait, c'est de la poudre aux yeux qu'on nous lance.

Le ministre nous lance de la poudre aux yeux. S'il s'imagine qu'avec ça il va changer les relations de travail dans le monde municipal, le ministre se trompe. Parce qu'on semble dire qu'on instaure un nouveau régime.

M. Gobé: C'est l'ancien...

M. Bourbeau: Mais, M. le Président, c'est le statu quo qui est prolongé, là. Je ne sais pas si le ministre nous écoute au moment où je parle. Il semble ne pas écouter.

M. Gobé: C'est juste le critère national qui est rajouté, c'est tout.

M. Bourbeau: Hein?

M. Gobé: C'est juste le critère national qui...

M. Bourbeau: M. le Président, je vais attendre que le ministre écoute, parce que je ne voudrais pas sortir d'ici en disant que le ministre n'a pas compris. Peut-être qu'on va finir par l'influencer. Mais...

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, M. le ministre... Je pense, M. le député, que nous ne porterons pas de jugement sur les intentions du ministre. Mais je vous invite à poursuivre.

M. Bourbeau: ...la faculté d'écoute du ministre, oui.

M. le Président, dans le fond, ce projet de loi là, c'est le statu quo intégral qui est prolongé avec quelques fleurs lancées le long de la route. On dit, par exemple, que la médiation obligatoire est remplacée par une médiation facultative, à la demande conjointe des parties. On sait ce que ça veut dire, M. le Président. Si une des parties ne veut pas, il n'y en aura pas, de médiation facultative. Après ça, on dit: Introduit le droit des parties d'opter volontairement pour la formule. M. le Président, si une des parties ne veut pas, il n'y en aura pas non plus. Après ça, on dit: S'entendre sur le choix de l'arbitre. S'ils ne s'entendent pas, M. le Président, il n'y en aura pas. Donc, ça veut dire, ça, que, à toutes fins pratiques, c'est de la poudre aux yeux que le ministre nous lance avec son projet de loi. C'est le statu quo qui va être maintenu, c'est évident. Il n'y a personne qui va se leurrer.

Maintenant, le seul point positif que je vois dans ce projet de loi là, M. le Président, c'est l'obligation qui est faite aux arbitres de tenir compte, bon, de la situation économique, des perspectives salariales économiques. Bon, ça, c'est un point qui est positif. C'est le seul point positif, à mon avis, qu'il y a là-dedans, enfin, concret, là. Le reste, c'est des fleurs le long de la route.

Mais, M. le Président, pour revenir au sujet dont on parle depuis toujours, je reviens là-dessus parce que le ministre fait erreur. Il fait erreur quand il dit qu'il ne légifère pas rétroactivement. Il fait erreur, et ce n'est peut-être pas lui qui... Bon, le ministre prend des conseils, puis, évidemment, fait la synthèse de tout ça. Mais, quand on dit qu'une loi s'applique à des causes pendantes, puis c'est le cas présentement, des causes qui ont été introduites... Le ministre dit: EIles n'ont pas toutes été entendues. Il y en a seulement cinq, bon. Qu'il y en ait cinq, qu'il y en ait 20, M. le Président, il y en a quand même cinq, c'est suffisant. Ces causes-là sont des causes pendantes, selon l'expression consacrée. Si c'était en Cour supérieure, on dirait des causes pendantes. Là, c'est devant le tribunal...

Une voix: ...pas.

M. Bourbeau: ...d'arbitrage. Disons que ce sont des causes pendantes en arbitrage, bon. Et, ça, M. le Président, on a toujours, toujours, toujours reconnu que c'était de la législation rétroactive, en ce sens que, cette législation-là, elle s'applique à des causes qui ont commencé avant aujourd'hui. Donc, la rétroactivité, c'est dans l'application de la loi. Si la loi va être votée, par exemple, le 20 juin... Supposons que la loi vient en vigueur le 20 juin, elle va s'appliquer à des causes qui ont commencé au mois de février, au mois de mars, au mois d'avril, au mois de mai. C'est là qu'est la rétroactivité.

M. le Président, le ministre a beau nier, puis nier qu'il n'y a pas d'effets rétroactifs, les causes ont commencé avant aujourd'hui, forcément, donc il y a une rétroactivité, et ces causes-là vont être affectées par cette nouvelle législation là. Je le répète, M. le Président, que c'est absolument inédit de légiférer comme ça, contre-indiqué, à l'encontre de toute la tradition parlementaire, et, M. le Président, tous ceux qui suivent de près les travaux parlementaires savent qu'il est... Probablement même que, si on consultait le Protecteur du citoyen ou ces gens-là qui se préoccupent des droits de l'homme, le ministre se ferait dire très sévèrement que légiférer rétroactivement, ce n'est pas de la bonne législation.

Maintenant, le ministre, je ne sais pas où il prend ça quand il dit qu'il n'y a pas de rétroactivité là-dedans. Pourtant c'est un gars intelligent. Je l'ai connu avant aujourd'hui, puis j'ai toujours été assez impressionné par la vivacité d'esprit du ministre, sa grande compréhension, ses connaissances variées dans plusieurs domaines, entre autres dans le domaine de la main-d'oeuvre, où le ministre, d'ailleurs, était... Le ministre était jadis un chevalier de la main-d'oeuvre, de l'adaptation de la main-d'oeuvre, de la formation de la main-d'oeuvre. J'ai souvent eu de très fructueuses discussions avec lui, dans le passé, sur ces sujets-là, et on s'est entendus sur bien des choses, autrefois, M. le Président. On collaborait très activement, d'ailleurs, je dois dire, jadis. La collaboration était plutôt dans un sens que dans l'autre, mais, enfin, il y avait une collaboration.

Aujourd'hui, M. le Président, je dois dire que le ministre ne collabore pas beaucoup. Je dois dire que je ne sens pas chez le ministre cette volonté de justice et d'équité envers des causes qui sont entendues, l'ont été ou sont en voie de l'être, et qui, manifestement, devraient – et je le dis très sérieusement – être exclues de l'application de cette loi-là. Maintenant, si le ministre décide de s'entêter et de passer outre, c'est évident qu'avec la majorité gouvernementale, avec le nombre et l'importance des votes qu'il a derrière lui ou à côté de lui, c'est sûr que, nous, nous allons succomber rapidement à un vote. Et que voulez-vous, M. le Président, que l'on fît contre cinq? Comme disait Corneille dans «Horace»: Que vouliez-vous qu'il fît contre trois? Qu'il mourût, ou bien qu'un hasard le secourût.

M. le Président, c'est sûr que nous allons succomber sous le vote. Mais le ministre portera éternellement les stigmates de quelqu'un qui a fait voter, d'une façon autoritaire, une loi qui a une portée rétroactive, ce qui s'inscrit totalement à l'encontre de la tradition parlementaire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Rioux: J'allais dire: Ô mon frère député de Laporte! vous mourûtes là où vous fûtes laissé. Ça arrive. C'est le texte qui va nous le dire.

Je voudrais être très clair et dire au député de Laporte qu'il se trompe quand il dit qu'on s'apprête à voter une loi rétroactive. Je trouve que c'est des mots énormes dans sa bouche. Moi aussi, je l'ai connu, cet homme, très bien, et je sais aussi la profondeur de sa pensée. Mais, quand je l'entends dire des choses semblables, je m'étonne, je deviens énormément surpris. Et je lui rappellerai que les cas d'arbitrage qui sont devant nous, je l'ai dit tout à l'heure, les auditions ne sont pas commencées; dans cinq cas, elles ne sont même pas terminées. Alors, on ne pénalise personne.

Mais ce qui est important, c'est qu'avec ce projet de loi là, j'aimerais ça le dire au député de Laporte une fois pour toutes, on rétablit la justice pour tout le monde; pas seulement pour les associations ou pour les municipalités, pour tout le monde y compris les contribuables qui réclament ça à grands cris. Je ne voudrais pas être dans l'opposition puis m'opposer à un projet semblable. Ça ne fait pas une belle jambe.

Et je voudrais, M. le Président, souligner aussi que le débat sur les mécanismes qu'évoquait tout à l'heure le député de Laporte, ce débat-là a été fait. Je pense qu'on s'est compris, le député de LaFontaine et moi, sur la médiation, la médiation facultative, la médiation-arbitrage et l'arbitrage. Je veux dire, on s'est très bien compris là-dessus. Il n'est pas question de revenir sur ce vieux débat. Alors, M. le Président, on est prêts, nous, à passer au vote.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de Laporte.

(22 h 10)

M. Bourbeau: Sans vouloir prolonger, ce n'est vraiment pas mon propos, moi, mon intention de prolonger, mais je dois dire au ministre que l'objet recherché ici, on est d'accord avec ça, nous. Moi, j'applaudis à l'introduction de ces nouveaux critères dans... Je l'ai dit tout à l'heure. Il ne faudrait pas que le ministre se trompe, là. Nous sommes tout à fait d'accord, à moins que mon collègue ne me signale sa divergence personnelle, mais on est parfaitement d'accord, M. le Président, d'introduire dans l'arbitrage ces nouveaux critères, qui vont apporter un peu plus de justice et d'équité. Là n'est pas mon propos.

Mon propos, c'est les droits des gens qui, présentement, ont des causes pendantes. Bon, le ministre dit: Il y en a quelques-unes qui ne sont pas commencées, mais il admet qu'il y en a qui sont commencées. Alors, celles-là, en tous les cas, M. le Président, vont subir une injustice, dans ce sens que les justiciables qui sont devant ces tribunaux, ces cours, enfin, ces commissaires vont devoir être jugés en vertu d'une législation qui n'existait pas au début du procès, au début de la cause: on commence la cause sous un régime et on la termine sous un autre.

C'est là, M. le Président, que c'est odieux. Ça répugne de penser que le ministre accepte qu'on change les règles du jeu en cours de route, on change les règles du jeu au milieu de la partie. Le ministre comprend ça, M. le Président, ce que c'est qu'une partie. La partie est commencée et on décide de changer les règles du jeu en cours de route. Il y a peut-être des gens, M. le Président, qui sont devant ces tribunaux-là et qui n'y seraient pas venus, devant les tribunaux, s'ils savaient que les critères ont changé, que les règlements ont changé. C'est ça qui est odieux, c'est qu'on modifie les règles du jeu en cours de route pendant que la partie est en cours.

Et, M. le Président, je répète avec beaucoup de certitude que les causes pendantes, c'est quelque chose qui a toujours été exclu dans le passé. Avec toute déférence, M. le Président, pour les qualifications du ministre, je dois lui dire qu'en loi, en droit, on parle ici d'une application rétroactive, je le soutiens et je le répète, M. le Président. Le ministre est mal informé ou mal conseillé si on lui dit qu'il n'y a pas de portée rétroactive. Ce sont des causes qui sont commencées avant. Et, je le répète, il y a une tradition en cette Chambre, M. le Président, qu'on ne fait pas ce genre de chose là, faire des lois qui s'appliquent à des causes pendantes. Alors, M. le Président, le ministre portera jusqu'à la fin de ses jours cette tare dans son dossier.

M. Rioux: Absolument.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, voulez-vous...

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): ...en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Gobé: Ah! ça va être beaucoup trop, même. M. le Président, est-ce que les savants conseillers du ministre en matière juridique auraient une expertise juridique à nous faire valoir? Est-ce qu'elle est écrite? Ou est-ce qu'ils pourraient nous le dire devant le micro, que ce que mon collègue, le député de Laporte, a fait valoir, le ministère de la Justice s'y est penché? Vu que, monsieur, vous travaillez pour le ministère de la Justice, je pense? C'est ça que vous avez dit.

M. Rioux: Alors, MM. Vachon et...

M. Gobé: Oui, c'est ça, oui.

M. Rioux: ...Chevrier, vous pouvez vous exprimer.

M. Gobé: Alors, ils doivent avoir...

M. Rioux: Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Gobé: ...ça, un avis juridique, si vous...

M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, c'est mon collègue Chevrier qui a...

M. Gobé: Alors, j'aimerais ça que, peut-être...

M. Vachon (Pierre-Yves): ...travaillé sur le projet de loi, là.

M. Gobé: ...vous nous le disiez et...

M. Vachon (Pierre-Yves): Après, s'il y a quelque chose à dire, je peux compléter.

M. Gobé: ...parce que, monsieur le... Quand même, là, si le député de Laporte a pris la peine de venir se joindre à nos travaux...

M. Rioux: C'est ça, c'est ça.

M. Gobé: ...aujourd'hui, c'est parce que le député de Laporte, qui a une formation juridique de par sa carrière, a été aussi ministre des Affaires municipales pendant longtemps et a eu souvent affaire à des débats comme celui-là. Et, devant la demande de l'autre partie, j'ai pensé qu'il serait intéressant qu'il m'accompagne ce soir pour nous éclairer de son expérience. Alors, là, M. le ministre nous répond que ce que le député de Laporte dit, non, ça ne s'applique pas, pour des raisons qui lui ont certainement été communiquées par son voisin de gauche ou de droite, je ne sais pas.

Alors, peut-être que, pour éviter toute mauvaise interprétation, on s'est rendu compte, dans la discussion à l'occasion de ce projet de loi là, que, des fois, M. le ministre avait une interprétation de certains articles et qu'après avoir parlé avec le sous-ministre on revenait à une autre interprétation. Je ne le blâme pas, parce que ce n'est pas toujours facile. D'accord? Alors, on pourrait sortir les galées. À quelques reprises, on a pu s'en rendre compte. Et je pense que là ce serait important – on termine bientôt – que... Mais là c'est le politique qui parle à l'administratif, là. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Il mélange la souplesse du ministre et...

Le Président (M. Beaulne): Alors...

M. Rioux: ...les connaissances...

M. Gobé: Non, elle est proverbiale, votre souplesse.

Le Président (M. Beaulne): Mais M. le député de LaFontaine...

M. Rioux: ...de M. Chevrier.

Le Président (M. Beaulne): ...alors, souhaitez-vous avoir des compléments d'information de la part de M. Chevrier?

M. Gobé: Oui, absolument.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Chevrier, la parole...

M. Gobé: Son avis juridique, s'il l'a écrit...

Le Président (M. Beaulne): Bon.

M. Gobé: ...ou sinon qu'il nous l'explique succinctement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, permettez-vous à M. Chevrier d'apporter...

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...ces compléments d'information? Allez-y, M. Chevrier.

M. Rioux: Avec plaisir.

M. Chevrier (Jacques): Alors, M. le Président, je voudrais juste rappeler au député de LaFontaine qu'on a mentionné une chose, c'est que les avis ne sont pas écrits.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

M. Chevrier (Jacques): Il y a beaucoup de vérifications qui sont faites en cours de rédaction. Il y a beaucoup de consultations qui sont faites aussi avec le Bureau des lois et ça se fait verbalement. Maintenant, il y a beaucoup de... Le projet de loi n° 27, ce n'est pas la première loi qui est faite. Ce n'est pas la première fois qu'une loi vient toucher les règles de procédure. Et je pense qu'il y a, par rapport... Sur le plan juridique, il y a un certain contentieux qui est bien établi.

Et, entre autres, par rapport à la nature du projet de loi, qui est une loi qui est en partie une loi de procédure et une loi qui est en partie une loi relative à la preuve comme telle... Alors, les règles qui s'appliquent en matière d'application de la loi dans le temps, essentiellement, on les retrouve à l'article 13 de la loi sur l'interprétation. M. Rioux l'a mentionné tantôt, l'article 13 précise bien que les procédures seront continuées en vertu des nouvelles dispositions de la loi.

Si on examine également les auteurs qui sont spécialisés dans l'interprétation des lois, entre autres Pierre-André Côté, vous verrez que, d'après les écrits de M. Côté, c'est une loi qu'on qualifie également de loi de procédure, ou de loi relative à la preuve. Et la jurisprudence est très abondante à cet effet-là, à l'effet que, dans une situation comme ça, c'est-à-dire par rapport à ce type de loi là, la loi nouvelle prend effet immédiatement à toute procédure en cours au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Alors, c'est la position de la Direction des affaires juridiques par rapport au projet de loi n° 27.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Chevrier.

M. Rioux: Que j'ai fait mienne.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: C'est bien évident... Le témoin vient de nous dire que la loi prend effet. Bien, c'est évident parce que le législateur va le dire, la loi va s'appliquer. Ça, c'est sûr. On ne peut pas dire que la loi va être illégale, là, c'est une loi. Ce n'était pas là mon propos, là. Je ne prétendais pas que cette loi-là ne s'appliquerait pas aux procédures en cause, si tel est le désir du ministre. Ce que j'ai dit, et on n'a pas répondu à ça, c'est qu'il y a une tradition qui veut que, quand on fait des lois, on ne fait pas des lois qui ont des portées sur les causes pendantes. Et, ça, c'est très établi, et c'est vraiment une tradition qui est respectée toujours dans ce Parlement-ci; dans les autres Parlements, d'ailleurs, aussi. Alors, avec toute déférence, pour... D'ailleurs, je dois dire que le conseiller juridique n'a pas répondu vraiment à ce point-là. Alors, ce qui est dit n'est pas faux, ça va s'appliquer. Et je reconnais que ça va s'appliquer.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Je vais mettre l'article 9.1 au vote, l'article qui se lit comme suit:

9.1 Les dispositions de l'article 99.5 du Code du travail, modifiées par l'article 6 de la présente loi, s'appliquent à tout différend entre une municipalité ou une régie intermunicipale et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers ou pompiers, qui a été déféré à l'arbitrage et qui n'a pas fait l'objet d'une sentence avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Mme la secrétaire, pouvez-vous appeler les députés, s'il vous plaît?

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

La Secrétaire: Pour. M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Benoît... Oui.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Pour.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, contre.

La Secrétaire: Et M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: Alors, 5 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté. Nous allons maintenant revenir à l'étude de l'article 6 que nous avions suspendu. Alors, à l'article 6, le ministre avait introduit un amendement qui se lit comme suit:

Dans l'article 6 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Pour rendre sa sentence, l'arbitre peut tenir compte, entre autres,» par «Sous réserve de l'article 99.6, l'arbitre doit, pour rendre sa sentence, tenir compte».

(22 h 20)

Alors, comme il avait été convenu de discuter l'article 6 ainsi que l'amendement dans son ensemble, je vous rappellerais qu'il restait au député de LaFontaine 18 minutes d'intervention, et, M. le ministre, vous avez la parole pour reprendre l'étude de cet article.

M. Rioux: Oui, M. le Président, je m'étais engagé vis-à-vis du député de LaFontaine, suite au débat que nous avons eu sur les critères, surtout le critère local... Je me suis évertué à lui expliquer que le critère local était bel et bien dedans. Il y avait des problèmes aussi avec la phraséologie, et tout ça, et on avait introduit un amendement. Et, si c'était là la volonté... Si j'avais l'accord de l'opposition, je retirerais cet amendement pour en déposer un autre qui satisferait très certainement les remarques qui m'ont été faites par l'opposition.

M. Gobé: Oui, c'est exact.

M. Rioux: Alors, on a pris soin de distribuer le texte, de sorte qu'ils puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que tout le monde l'a?

M. Gobé: Non, mon collègue, le député de Laporte...

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine, M. le député de Laporte, y a-t-il consentement pour permettre au ministre de retirer l'amendement qu'il avait précédemment formulé?

M. Gobé: Alors, oui, M. le Président, et je vois avec plaisir que le temps encore qu'on a pu prendre là nous permet de bonifier tout ça. Alors, certainement que nous sommes très ouverts à ce qui est ouverture ou modification au projet de loi dans le but de pouvoir en discuter, d'essayer de l'améliorer, d'y travailler. Alors, aucune opposition.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de LaFontaine. Donc, l'amendement proposé par le ministre est retiré et remplacé par ce qui suit:

Dans l'article 6 du projet de loi:

1° remplacer tout ce qui précède le paragraphe 2° par ce qui suit:

6. L'article 99.5 de ce Code, modifié par l'article 221 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Pour rendre sa sentence, l'arbitre peut tenir compte, entre autres,» par «Sous réserve de l'article 99.6, l'arbitre doit, pour rendre sa sentence, tenir compte»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant – qui deviendrait un 4°:

4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il peut, en outre, tenir compte de tout autre élément de la preuve visée à l'article 99.6.»

Alors, voilà essentiellement l'amendement proposé par le ministre, et, M. le ministre, pouvez-vous nous en expliquer la teneur?

M. Rioux: Oui. Alors, ça se lirait désormais comme suit:

«99.5 Sous réserve de l'article 99.6, l'arbitre doit, pour rendre sa sentence, tenir compte des conditions de travail applicables aux autres salariés de la municipalité concernée ou des municipalités parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée, des conditions de travail qui prévalent dans des municipalités ou des régies intermunicipales semblables ou dans des circonstances similaires ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec.»

Puis là l'opposition va se reconnaître, là, facilement.

«Il peut, en outre, tenir compte – tenir compte – de tout autre élément de la preuve visée à l'article 99.6.» La preuve recueillie à l'enquête, il va sans dire.

M. Gobé: La preuve recueillie à l'enquête, c'est ça, oui.

M. Rioux: Alors, c'est un long débat que nous avons eu. On s'est presque épuisé, de part et d'autre. Alors, on a réfléchi et on en est arrivé avec ce texte-là, qui, à mon avis, doit faire consensus.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, alors, en ce qui me concerne, je pense que, en effet, on clarifie et on précise, comme nous avions dit lors du débat. Il a été long, en effet. Nous avions insisté parce que nous avions des demandes de l'Union des municipalités à l'effet qu'un critère régional devait être inclus, d'accord, et nous avions des...

M. Rioux: Local.

M. Gobé: Comment?

M. Rioux: Local.

M. Gobé: Local, oui, excusez-moi. Et nous avions même des lettres, hein, à deux, trois reprises, qui avaient été envoyées à cet effet-là, et nous y tenions. Et nous pensions que juste le fait de mettre un critère national pouvait limiter ou orienter l'arbitre ou le médiateur-arbitre dans une direction qui serait uniquement celle-là, sans tenir compte, peut-être, de particularités qui sont plus propres à des petites municipalités.

J'avais souhaité, à ce moment-là, que mon collègue, le député de Roberval, nous éclaire, parce qu'il nous avait mentionné, au début de la commission, que, dans certaines petites municipalités, ce n'était pas forcément la même situation économique que dans d'autres qui sont très proches, quelquefois, hein? Je pense qu'au Lac-Saint-Jean, par exemple, il y a l'Alcan avec ses grandes installations, l'assiette fiscale doit être plus intéressante qu'un peu plus loin où il n'y a pas d'installations de production industrielle. Pourtant, des fois, c'est seulement 30, 40, 50 km. Donc, c'est important d'avoir ce critère qui est justifié, de tenir compte des réalités plus propres à certaines populations.

En ce qui nous concerne... en ce qui me concerne, moi, je pense... À moins que mon collègue, le député de Laporte, ait des commentaires à faire? Alors, à ce moment-là, en ce qui concerne l'opposition, nous acceptons favorablement cet amendement, et je serais prêt, bien sûr, M. le Président, à procéder en ce qui le concerne.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, vous pouvez maintenant nous présenter l'article 10, qui est le dernier article du projet de loi.

M. Rioux: On aurait des petites... Alors, la présente loi entre en vigueur le... Cette disposition prévoit la date d'entrée en vigueur de la présente loi le jour de sa sanction. Il n'y a pas de débat là-dessus?

M. Gobé: Non, non, ça va.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Rioux: On aurait un petit papillon. M. le Président, on pourrait peut-être retourner à l'article 1 pour une petite modification technique à cause des modifications à la loi municipale.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il s'agit là d'une concordance, M. le ministre? Parce qu'on n'est pas pour recommencer toute l'affaire.

M. Rioux: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Beaulne): C'est une question de concordance. Alors, l'article 1. C'est un amendement, ça, que vous... Comment appelez-vous ça? Un amendement ou une modification?

M. Rioux: Dans l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne, le mot «est» par «, modifié par l'article 221 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau».

Le Président (M. Beaulne): Alors, quel est l'objectif de cette proposition?

M. Rioux: Il s'agit ici d'une modification d'ordre technique qui vise à s'adapter au libellé de l'article 1 du projet de loi... au fait que l'article 94 du Code du travail vient d'être modifié par l'article 221 du projet de loi n° 124 de 1996, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Une voix: Adopté.

M. Rioux: Adopté?

M. Bourbeau: Sauf qu'il faudrait rouvrir l'article 1.

M. Gobé: Il faudrait rouvrir, on n'a pas donné le consentement pour l'ouvrir, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, bien, effectivement, c'est la question que je me posais, moi-même, lorsque le ministre a fait cette proposition...

M. Gobé: On reprend le débat.

Le Président (M. Beaulne): ...quand j'ai souligné qu'on n'allait pas recommencer le débat à zéro. Alors, est-ce que je comprends que la modification est adoptée par consensus?

M. Rioux: Est-ce qu'il y a consensus?

M. Gobé: Quels sont les temps de parole pour débattre de cette opportunité, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Ah! bien, là, il y aurait 20 minutes de part et d'autre. Enfin, on peut recommencer tout le débat, mais je vous ferais remarquer que l'article 1 avait déjà été adopté, donc nous serions, ici, rétroactivement.

M. Rioux: M. le Président.

M. Gobé: Voilà, voilà.

M. Rioux: Je ne voudrais pas laisser partir le député trop rapidement...

M. Gobé: Non, on n'a pas fini de parler, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le ministre, on n'a pas fini les procédures.

M. Rioux: Oui, j'ai d'autres choses. Dans l'article 98 du Code du travail, édicté par l'article 3 du projet de loi, le député de LaFontaine s'était plaint à juste titre, je crois bien, d'un anglicisme. Il voulait remplacer, dans la deuxième ligne, premier alinéa, les mots «à l'effet» par le mot «indiquant».

M. Gobé: C'est ça.

M. Rioux: O.K.?

M. Gobé: Très bien.

M. Rioux: Ça, ça marche. Et remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «S'ils» par les mots «Si elles». Ça va?

M. Gobé: C'est ça. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gobé: On n'a pas adopté ça, les... Les amendements de M. le ministre n'ont pas été passés au vote.

M. Rioux: Bien, c'est à la demande de l'opposition qu'on l'a fait.

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): J'avais cru comprendre que...

M. Gobé: Oui, mais vous n'avez pas demandé... dans la procédure, vous n'avez pas procédé.

(22 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, est-ce que vous êtes d'accord.... Est-ce que les modifications à l'article 1, telles que proposées par le ministre, sont adoptées?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel que modifié, est adopté?

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: Adopté. Il faut maintenant adopter le titre.

Le Président (M. Beaulne): Bon. On est encore à la concordance.

M. Bourbeau: Là, c'est des modifications à l'article 3, maintenant.

M. Gobé: C'est ça.

M. Bourbeau: Il faut rouvrir l'article 3.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, le ministre propose encore des modifications à l'article 3. Ce sont des mesures de concordance. Alors, l'article 3...

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas de concordance, c'est des corrections...

M. Gobé: Non, des corrections...

Le Président (M. Beaulne): Des corrections.

M. Rioux: À l'effet que... Oui, oui.

M. Gobé: ...linguistiques, grammaticales...

M. Rioux: Questions linguistiques, quoi.

Le Président (M. Beaulne): Corrections linguistiques? Bon.

Alors, dans l'article 98 du Code du travail, édicté par l'article 3 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa...

M. Gobé: «À l'effet».

Le Président (M. Beaulne): ...les mots «à l'effet» par le mot «indiquant».

Effectivement, je me rappelle que M. le député de LaFontaine avait souligné que ce n'était pas du bon français.

M. Gobé: C'est un anglicisme.

Le Président (M. Beaulne): 2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «S'ils» par les mots «Si elles».

Effectivement, et je ferais remarquer que c'était le président, cette fois-là, qui avait fait remarquer cette petite modification.

M. Gobé: Oh! M. le Président, nous nous excusons.

Le Président (M. Beaulne): Alors, donc, est-ce que les modifications, telles que proposées par le ministre, sont adoptées?

M. Gobé: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Bon. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): O.K. J'aurais besoin maintenant d'une motion de renumérotation du projet de loi. Bon, alors la motion de renumérotation est faite...

M. Rioux: M. le Président. Je fais motion pour que soit renuméroté l'ensemble des dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Est-ce que cette disposition est adoptée? Adopté. Bon. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, je remercie les collègues de cette collaboration. Je ferais remarquer que, bien que nous ayons mis un certain temps à adopter ce projet de loi, les interventions de part et d'autre ont été fort constructives. Je remercie également nos collègues ex-maires de l'expérience qu'ils ont apportée à nos délibérations. Et, finalement, je vous remercie de votre collaboration qui nous a permis d'accoucher d'un projet de loi bonifié.

M. Rioux: ...le député de Laporte nous a honorés.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: En remarques finales, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est vrai, vous avez droit à des remarques finales.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Alors, je tiens à mentionner que le temps que nous avons pris a été pris suite à des recommandations qui ont été faites par des groupes. Nous aurions souhaité que ces groupes soient entendus. J'avais très bien mentionné au départ que notre demande n'était pas pour se prononcer sur le fond de la demande de ces groupes, en ce qui concernait leur perception, leur acceptation du projet de loi ou non, mais sur le fait que nous considérons, l'opposition, que, tout groupe qui demande à être entendu, lorsqu'il y a un groupe reconnu, crédible, il doit et il devrait pouvoir faire valoir ses points de vue.

Ça vaut pour tous les groupes et tous les projets de loi. Ça devrait valoir pour toutes les législatures, quels que soient les partis au pouvoir. Je pense que c'est un des fondements de notre démocratie. C'est pour cette raison que nous avons fortement insisté pour que ces groupes se fassent entendre, sans présumer de ce qu'ils avaient à dire à la commission.

Étant donné qu'ils n'ont pas pu être entendus, nous avons fait valoir en leur nom un certain nombre de points qu'ils auraient peut-être aimé faire valoir. Et nous avons laissé la commission en décider ou en juger. Nous avons aussi, bien sûr, insisté pour demander au ministre certains amendements. Nous avons pu voir que, dans certains cas, il y a accédé. Il y a accédé suite au travail des députés, et du gouvernement, aussi, qui ont participé; le député de Roberval en particulier, qui, à l'occasion, a fait valoir son opinion.

Alors, nous considérons que le travail a été bien fait, même s'il a été un peu long. Et c'est donc pour nous un projet de loi qui, maintenant, est un projet de loi qui va servir l'intérêt du public. Et c'est pour cette raison-là que nous avons joint notre voix pour son adoption.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, souhaitez-vous dire quelques remarques finales?

M. Rioux: Oh! quelques secondes pour dire que j'ai beaucoup apprécié travailler avec les collègues de l'opposition et mes collègues du parti au pouvoir. Et c'est en tout respect, aussi, pour l'opposition et la compétence des personnes qui sont venues travailler avec nous qu'on était attentif à leurs revendications, à leurs propositions d'amendements, qui étaient parfois très intéressantes. Et ça a donné lieu à des débats enrichissants.

Je voudrais, en terminant, dire que c'est un moment fort pour les municipalités du Québec, l'adoption du projet de loi n° 27. Elles le veulent depuis très longtemps. Et c'est un projet de loi qui va tenter de mettre entre les mains des parties syndicales et patronales un nouvel outil, un nouvel instrument qui, je l'espère, va leur amener un peu plus de rationalité, je dirais, dans la gestion des relations de travail. Et ce que je leur souhaite aussi, c'est que ça ait des effets bénéfiques sur leurs budgets, comme municipalités.

Ce qu'il faut souligner, en terminant, c'est qu'il y a longtemps qu'on a réfléchi sur toute cette question de l'arbitrage des conventions collectives dans les municipalités pour les pompiers et les policiers. Il était temps d'agir. Alors, on l'a fait. L'opposition nous a donné un gros coup de main. Je les remercie, je remercie mes collègues, et on va se revoir pour le projet de loi n° 31. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 36)