Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): Chers collègues, nous allons débuter nos travaux. La commission de l'économie et du travail est convoquée pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, j'inviterais le ministre des Ressources naturelles à nous faire des commentaires préliminaires.

M. Chevrette: Ils seront très brefs, puisque nous avons eu la chance, cette semaine même, de part et d'autre, M. le député de Montmagny-L'Islet et moi-même, en Chambre, de les faire. Je résumerai ça en quelques phrases. En fait, on amende la loi de REXFOR pour lui permettre d'être dotée des mêmes pouvoirs que certaines sociétés d'État ont déjà, comme SOQUIA, SOQUEM, SOQUIP, lui permettre plus de marge de manoeuvre, d'investir non seulement dans le domaine forestier, mais dans les équipements, maintenant. C'est une des dimensions qu'on ajoute. On passe le capital-actions de 300 000 000 $ à 400 000 000 $ et on fait en sorte que ce soit le gouvernement, la prochaine fois, qui nomme les dirigeants de REXFOR, et non pas le ministre des Finances, comme seul actionnaire. C'est un peu moderniser la loi.

Il y aura des questions plus pointues, plus précises auxquelles nous répondrons, mais, auparavant, vous me permettrez de vous présenter le monde qui m'accompagne. Mes collègues, vous les connaissez tous, mais, à ma droite, c'est M. le président L'Écuyer, de REXFOR; à ma gauche, c'est Mme Françoise Saint-Martin, qui est avocate au MRN; il y a également M. Maurice Houde, du MRN; de REXFOR, en plus de M. André L'Écuyer, il y a Carol Turgeon, qui est directrice des affaires juridiques, qui est là. Je vais les connaître en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Yves Barrette, qui est vice-président adjoint. M. Barrette. Il y a Marco Spain, qui est directeur des finances; c'est l'argentier qui est là. Bertrand Racine, directeur industriel, qui est là-bas, et Danielle Dussault, communications, je crois, qui est là. Bonjour, madame. M. le Président, moi-même en personne.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet, auriez-vous des remarques préliminaires?

M. Gauvin: Oui. Brièvement, M. le Président, comme l'a mentionné le ministre, nous avons eu la chance de clarifier, d'échanger au sujet du projet de loi qui nous est présenté ici ce matin, le projet de loi n° 21, qui touche surtout la définition des responsabilités, de REXFOR, d'une part, et, d'autre part, la formation du conseil d'administration, la nouvelle façon de former le conseil d'administration et de le définir.

J'aimerais en profiter pour saluer, justement, le président, le vice-président et tous ceux et celles qui s'exécutent chez REXFOR. Ça nous permet de mieux les connaître, parce que, on le sait très bien, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale l'autre jour, REXFOR est un organisme qui est très bien connu au Québec, dans à peu près toutes les régions du Québec, pour ne pas dire toutes les régions du Québec, d'une part. Son implication depuis les années soixante, pour ceux qui sont du domaine forestier, ils connaissent très bien ce que REXFOR a fait, et elle s'est davantage impliquée dans les dernières années au niveau du support au développement des régions, et ça, c'est une partie de la responsabilité de REXFOR à laquelle on est très sensibles en région.

(11 h 20)

D'aucuns nous diront que REXFOR n'a pas nécessairement toujours fait de bons coups. On n'est pas ici pour parler de ce qui aurait pu être fait mieux. Parlons de ce que REXFOR a fait de bien dans chacune de nos régions, et l'expérience passée, dans son ensemble, va sûrement amener REXFOR à mettre plus, je pense, de temps, d'application et à orienter davantage ses activités au support, justement, du développement économique de chacune de nos régions. Et, par ricochet, c'est un apport social important. Étant né du domaine forestier personnellement, ma famille, et vivant dans un secteur forestier, je pense, très impliqué, la forêt des Appalaches, la région de Montmagny-L'Islet – qui n'est pas la seule au Québec, mais je prends la peine de l'identifier parce que c'est la région que je représente – REXFOR y a été très présente.

Donc, je pense que, à l'étude du projet de loi article par article, ça va nous permettre de commenter, quand on va clarifier les responsabilités de REXFOR, ça va me permettre et ça va permettre aux membres de la commission de clarifier certaines choses et de questionner pour apporter un certain éclaircissement sur notre compréhension du rôle de REXFOR.

Je serais prêt à aborder l'article 1, M. le Président, quand le ministre sera prêt.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Je demanderais, au préalable, si d'autres collègues veulent formuler des remarques préliminaires. Alors, puisqu'il n'y en a pas, M. le ministre, je vous inviterais à nous présenter l'article 1 du projet de loi.

M. Chevrette: Oui. Je vous présenterai, avant, mon attaché politique, également sur le dossier forêt, jusqu'au 28 juin prochain, M. Pierre Mathieu, qui nous quitte pour une entreprise privée. Je lui souhaite bonne chance.

L'article 3 de la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe c et après le mot «forestière», de ce qui suit: «notamment les équipements qui lui sont destinés»;

2° par l'addition, après le paragraphe c, de l'alinéa suivant:

«À ces fins, la Société peut agir comme conseiller et fournir des services dans le domaine de sa compétence.»

Donc, le texte actuel, vous l'avez, le texte de la loi. Dans le texte intégré, donc, vous ajoutez «notamment les équipements qui lui sont destinés».

M. Gauvin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense que c'est – justement ce que je mentionnais tantôt – peut-être un point important qui va permettre à REXFOR, évidemment, davantage de supporter l'industrie dans chacune de nos régions. Mais si c'est possible, M. le ministre, de nous apporter certaines précisions, le rôle que REXFOR pourrait jouer de façon pratique davantage au niveau du support, de la mise en place d'équipements pour supporter le développement de l'industrie et la création d'emplois dans chacune de nos régions.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être vous donner quelques phrases et demander, par la suite, au président de compléter. Tout d'abord, vous savez pertinemment que, depuis des années, REXFOR s'est impliquée dans des scieries, dans des papetières, dans des usines de transformation sur la valeur ajoutée du bois, mais il se fait énormément de recherche. Le ministère lui-même a injecté dans des programmes de recherche, au niveau des équipements, et on est en train véritablement, au Québec, d'avoir de l'équipement spécialisé, dans le domaine de la forêt, qui cadre très bien avec les objectifs du développement durable. On a perfectionné beaucoup les équipements. Il se part des compagnies, il se part des entreprises, et, dorénavant, on voudrait que REXFOR puisse avoir cette opportunité également de soutenir ce type d'industries reliées à la forêt dans le cadre du développement durable.

C'est vrai qu'on a ajouté un paragraphe fort important, également, qui est: «À ces fins, la Société peut agir comme conseiller et fournir des services dans des domaines de sa compétence.» On sait que, sur le plan du montage financier, sur le plan de l'exploitation de l'entreprise, REXFOR a développé une expertise extraordinaire, au cours des années, surtout en particulier à travers l'industrie forestière – c'était ça, sa mission – et je dois vous dire qu'aujourd'hui on est en mesure de faire bénéficier de compétences acquises l'ensemble de l'industrie forestière du Québec, autant au niveau des équipements qu'au niveau de la transformation de la matière ligneuse comme telle. Je vais demander quand même à M. André L'Écuyer de compléter.

M. L'Écuyer (André): M. le Président, M. le ministre...

Le Président (M. Beaulne): M. le président de REXFOR.

M. L'Écuyer (André): Merci. M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, on vous remercie beaucoup de nous inviter et on vous remercie beaucoup de consacrer du temps à la modification de cette loi dont l'objectif, comme le ministre le rappelait puis, je pense, comme vous l'avez bien compris, est de permettre à la Société d'être plus flexible, plus efficace et d'être en mesure de supporter davantage le développement de la forêt au Québec et la création d'emplois dans les Appalaches et dans l'ensemble des régions du Québec.

En ce qui concerne plus particulièrement l'équipement auquel le député de Montmagny-L'Islet fait référence, ce qu'on constate, à cause de l'importance de la forêt au Québec, c'est qu'il y a un très vaste marché d'équipements, que ça soit pour la récolte, que ça soit pour la transformation du bois ou que ça soit pour les papetières. C'est un secteur qui est important au Québec et qui est important aussi à l'extérieur du Québec, tout proche, que ça soit en Ontario, dans les Maritimes, même dans le nord-est des États-Unis, et c'est un marché où le Québec a de l'expertise, par exemple, en fabrication d'équipement de scierie, en fabrication d'équipement de récolte, et ce qu'on souhaite faire, c'est de supporter ces entreprises-là de la même façon qu'on peut le faire pour des entreprises d'exploitation forestière. On n'est pas là pour donner des subventions; on est là pour investir avec ces entreprises-là pour qu'elles puissent aller plus vite, créer plus d'emplois, se développer davantage. Et l'intérêt d'une société comme REXFOR, c'est que nous sommes impliqués tous les jours dans cette industrie-là, que nous sommes à même de mieux saisir les opportunités et, donc, d'épauler des gens qui pourraient souhaiter accroître leur développement et faire appel à une société qui serait là comme partenaire pour leur permettre d'investir davantage, de créer davantage d'emplois, que ce soit dans une région ou l'autre du Québec, dans différents produits qui permettent la transformation du bois, et il y a là-dedans plusieurs secteurs.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le président.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gauvin: Juste une petite question...

M. Chevrette: Oui, oui. C'est beau.

M. Gauvin: ...M. le Président, au ministre ou au président de REXFOR: Comment réagit l'industrie, finalement, à cette volonté de REXFOR d'être davantage partenaire et d'avoir plus de facilité à acquérir des actions et à devenir partenaire dans un plus grand nombre d'industries? On connaît l'histoire de REXFOR, c'était surtout au niveau de l'industrie de la récupération et de la transformation du bois. Là, on dit qu'on peut aussi devenir partenaire, et je pense que je trouve ça souhaitable, avec les industries qui sont en production d'équipement. Je pense à Rotobec, Sainte-Justine de Bellechasse, je pense à Tanguay dans le Lac-Saint-Jean, on pourrait faire le tour du Québec, et ça, personnellement, je n'ai rien contre ça. Mais comment l'industrie voit ça, REXFOR? Est-ce qu'il y a une certaine méfiance ou déjà REXFOR a fait les approches nécessaires ou si c'était déjà démontré qu'on a besoin d'avoir un organisme comme le vôtre qui deviendrait partenaire pour entrer plus vite dans la production et dans certains marchés, avec l'ère que nous vivons?

Le Président (M. Beaulne): M. le président de REXFOR.

M. Chevrette: Moi, je n'ai aucun problème avec ça.

M. L'Écuyer (André): Écoutez, c'est difficile pour moi, M. le député, de répondre pour l'industrie ou pour l'ensemble de l'industrie. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a plusieurs entreprises qui voient ça d'un bon oeil, qu'il y ait une société d'État qui soit dédiée à la forêt et qui puisse les supporter dans leurs investissements via des prises de participation toujours comme minoritaire. On ne cherche pas à gérer, on cherche à être un partenaire. Je pense que c'est bien vu.

Et ce que je pourrais ajouter là-dessus, c'est que, il y a peut-être une trentaine d'années, le Québec était un fabricant d'équipement très important. C'était le cas, entre autres, pour les machines à papier qui se faisaient ou à Sorel ou à Montréal, et, pour toutes sortes de raisons, ces entreprises-là ont été achetées par d'autres, la technologie a été transférée ailleurs. Il y a des secteurs où l'expertise du Québec s'est un petit peu perdue. Ces entreprises-là n'ont peut-être pas eu accès à des partenariats qu'elles auraient pu faire avec nous, et ce qu'on souhaite, c'est offrir aux entreprises qui souhaiteraient le faire – je pense qu'on n'est pas là pour forcer personne – mais qui souhaiteraient s'associer avec nous, d'avoir un complément. On est disposés à travailler avec eux dans ce sens-là et nous avons déjà commencé à ouvrir un certain nombre de portes avec un certain nombre d'entreprises en vue de construire dans ce sens-là.

(11 h 30)

M. Chevrette: Moi, j'ajouterai quelques mots. Pour avoir croisé beaucoup d'industriels forestiers, c'est très bien vu, le projet de loi, effectivement. Les gens disent: Bon, bien, écoutez, il y a du savoir-faire, chez nous, qui a été fantastique. Il y a des découvertes qui se sont faites, il y en a qui ont réussi à se bâtir des accessoires à la machinerie standard, ou traditionnelle, pour précisément sauvegarder, par exemple, des plants de coupe en forêt où on n'écrase pas continuellement les repousses, et on réussit, dans un type d'entonnoir, à ramener le bois. Il y a toutes sortes de découvertes. On a le titre de patenteux au Québec, puis c'est ce genre de choses là qu'on peut mettre à profit, faire breveter à partir de l'entreprise de fabrication ici. Et là on aura les coudées franches. On pourra agir, et je pense que l'industrie en général considère cela... Je suis convaincu que, si on allait les questionner, ils nous diraient: Vous ne mettez pas assez de capital-actions, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le ministre ou M. le président de REXFOR, dans le nouveau plan de développement ou la nouvelle orientation de REXFOR, vous venez juste de parler de s'associer avec des compagnies pour la fabrication d'équipement. C'est très, très bien. Maintenant, aussi, dans ce nouveau plan là, on parle de favoriser le développement régional en privilégiant l'innovation et aussi en privilégiant une transformation plus poussée du bois. Pour poser ma question, je vais prendre un cas précis. J'ai, dans mon comté, à Senneterre, une compagnie qui s'appelle Senco et qui, pour la première fois dans la région Abitibi-Témiscamingue, essaie de donner une valeur ajoutée à des essences, entre autres au tremble et au bouleau. Donc, c'est nouveau – en Abitibi-Témiscamingue, c'est la première fois – de faire du bois d'oeuvre avec du tremble et du bouleau. Avant, le tremble et le bouleau, on faisait des «chips» pour faire des panneaux, mais du bois d'oeuvre, c'est-à-dire une valeur ajoutée, c'est la première fois. Donc, ça cadre un peu dans la future vocation de REXFOR.

Cette compagnie-là s'est adressée à REXFOR pour que REXFOR devienne avec elle partenaire, parce que tout est nouveau, la mise en marché, tout est à faire dans notre région à ce niveau-là. Du bois d'oeuvre, ça ne s'est jamais fait avec ces essences-là. Donc, elle manque d'expertise et elle souhaiterait, elle aimerait bien s'associer avec REXFOR, premièrement, pour obtenir l'expertise de REXFOR pour aller plus loin et, aussi, dans une plus petite mesure, avoir un certain support financier. Dans le moment, il semblerait qu'ils se font répondre que, parce que ce n'est pas une deuxième transformation des essences, ils ne peuvent pas se qualifier. Comment est-ce qu'on peut comprendre, lorsqu'on dit favoriser le développement régional en privilégiant l'innovation... Et, dans ce domaine-là, c'est de l'innovation, faire du bois d'oeuvre avec du tremble et du bouleau, c'est de l'innovation, ça ne se fait pas. Ils ne peuvent pas obtenir d'aide, à date. Ma question, c'est pour comprendre exactement vers où REXFOR s'en va.

M. Chevrette: Je vais vous donner des éléments de réponse.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Je demanderai à M. L'Écuyer d'y aller de façon pointue, sur Senco, que je ne connais pas dans le détail. Mais il faut bien comprendre, ici... C'est parce que le tout début de votre question m'a fait réfléchir à ce que je vais dire. Il faut bien comprendre que, même si on crée une société puis qu'on lui donne plus de capital-actions, on ne lui demande pas pour autant de devenir la banque de saint Joseph. Elle doit transiger sur des bases d'affaires puis de rentabilité de l'entreprise. On sait qu'il y a eu de bons coups – le député de Montmagny-L'Islet en parlait tantôt – il y a eu aussi des mauvais coups. Je suis convaincu que certains gouvernements ont tordu le bras probablement très fort à REXFOR, l'année passée. Après ça, on chiale contre les sociétés d'État parce qu'elles ne marchent pas. Donc, c'est sur une base d'affaires.

L'objectif du projet de loi n'est pas changé: REXFOR investit dans l'industrie forestière ou dans les équipements pour fins de la forêt sur une base d'affaires, de rentabilité, bien sûr. Mais, souvent, les institutions bancaires sont très heureuses de voir que REXFOR est dans le décor, même si elle l'est minoritairement et faiblement des fois, parce qu'elles disent: Bon, bien, REXFOR a l'expertise, la connaissance, et ce n'est pas une société qui est intéressée à perdre, pas plus qu'une banque. Donc, ça aide souvent pour le financement global de certaines entreprises.

Quant à la valeur ajoutée, ou à l'innovation, je vous dirai que c'est une des pistes d'avenir. À mon point de vue, c'est la valeur ajoutée dans le produit forestier, parce qu'on est captifs du marché américain, en particulier dans le bois d'oeuvre, et on sait qu'ils ont même dérogé malgré nous. Le Québec s'est toujours objecté à ce que le traité du libre-échange soit atténué, alors qu'on sait très bien que l'entente canado-américaine des dernières semaines consiste à fixer des quotas avec une taxe à l'exportation. À mon point de vue, il va falloir sortir de ce marché captif américain, puis, pour sortir, je pense que c'est par la valeur ajoutée qu'on va s'en sortir. Plus on ajoutera de la valeur ajoutée à nos produits, plus les marchés s'ouvriront, et non seulement aux États-Unis, mais ailleurs.

Quant à Senco telle quelle, on en a déjà parlé, je vais laisser le président vous expliquer son point de vue.

Le Président (M. Beaulne): M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (André) : M. le député, effectivement, il y a eu des discussions entre Senco et REXFOR. Je vous dirais trois choses. La première, c'est que c'est vrai qu'ils essaient de faire du bois d'oeuvre, mais, essentiellement, c'est une entreprise de sciage, donc la première transformation. C'est peut-être un petit peu novateur, mais, pour l'essentiel, le procédé est assez connu, et, dans ce type d'activités là, il y a beaucoup d'intervenants au Québec. On n'a pas senti que c'était à ce point innovateur puis qu'il y avait un marché tellement pointu qu'il faille supporter, alors qu'il y a déjà beaucoup d'intervenants dans ce secteur-là au niveau du secteur privé. Déjà, c'était une première difficulté.

La deuxième, comme le ministre l'a mentionné, la situation financière de l'entreprise était, je dirais, délicate, et on souhaite s'associer sur une base d'affaires, non pas à être le créancier de dernier recours, puis il y avait dans ce dossier-là des difficultés additionnelles. Cependant – et c'est mon troisième commentaire – on est allés les rencontrer, on est allés les rencontrer sur place, il y a une analyse technique qui a été faite par des gens chez nous qui, je pense, ont une grande expertise pour essayer d'aider ces gens-là à être davantage productifs et davantage compétitifs, et c'est ce qu'on a essayé de faire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, monsieur.

M. Pelletier: J'aurais juste une question rapide...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: ...en revenant, M. le Président, sur la notion de développement régional. L'exemple que j'ai amené, c'est à Senneterre en Abitibi. C'est une communauté en difficulté, et les gens de la place ont voulu se prendre en main, ils ont mis 3 000 000 $ sur la table, puis ils ont parti une industrie qui était différente des autres, c'est-à-dire ajouter une valeur en faisant du bois d'oeuvre avec du bouleau puis du tremble. Donc, ça marche avec le plan de REXFOR, ça marche avec les gens de la place qui se prennent en main et qui mettent toutes les économies sur la table, et c'est pour ça qu'ils ont de la difficulté, ils commencent quelque chose de nouveau chez nous.

Concernant le développement régional – et là vous me corrigerez, je n'ai peut-être pas toute l'information – mais, l'Abitibi-Témiscamingue, ça produit à peu près la moitié de tout le bois d'oeuvre du Québec, et, à ma connaissance, REXFOR n'est plus présente en Abitibi-Témiscamingue. Ça fait que, dans le développement régional du Québec, ce serait peut-être une occasion que REXFOR revienne jouer le rôle qu'elle a si bien joué au cours des 25 dernières années.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Pelletier: À ma connaissance, REXFOR n'est plus dans le trafic chez nous, en Abitibi-Témiscamingue.

M. Chevrette: REXFOR est à Tembec, entre autres, elle est... Ne grouillez pas. À Tembec, elle l'est pour un bon montant. Emplois directs, Tembec: 2 057; investissement de REXFOR: 31 200 000 $ dans Tembec.

(11 h 40)

M. Pelletier: C'était au cours des cinq dernières années.

M. Chevrette: Elle est là.

M. Pelletier: Oui, mais voilà cinq ans.

M. Chevrette: REXFOR est à peu près dans toutes les régions du Québec. Si je pars dans les Laurentides, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord...

Une voix: Mauricie–Bois-Francs.

M. Pelletier: Pas en Abitibi.

M. Chevrette: ...Laurentides, Abitibi-Témiscamingue, tiens, dans Uniboard Canada, Témiscamingue...

M. Pelletier: Ils ont revendu. Ils ne sont plus là.

M. Chevrette: ...Val-d'Or...

M. Pelletier: Ils ont sorti de là. Ils ont encaissé l'agent puis ils ne sont plus là.

M. Chevrette: 43 000 000 $?

M. Pelletier: Ils ne sont plus là. Ils ont vendu.

M. Chevrette: Mégantic.

M. Pelletier: Non. Je ne veux pas faire un débat là-dessus, je veux juste dire que, dans le développement régional...

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Pelletier: ...REXFOR pourrait nous aider.

M. Chevrette: Oui, mais, une minute. Ils ont vendu, là, ce n'est plus le cas. C'est exactement l'objectif de REXFOR, ça. C'est de partir l'entreprise, puis, quand elle va bien, de s'en retirer au profit de l'entreprise privée pour récupérer de l'argent pour aller en aider d'autres qui sont en difficulté puis qui ont besoin de l'expertise.

M. Pelletier: Parfait.

M. Chevrette: C'est l'esprit fondamental. S'ils se sont retirés chez vous, c'est parce que ça va bien.

M. Pelletier: Parfait.

M. Chevrette: Si ça allait mal, il n'y aurait pas eu preneur, puis on serait encore là, puis on aurait de la misère.

M. Pelletier: C'est parfait, ils ont vendu où c'était payant, puis il y en a d'autres qui ont besoin d'aide. Mais il faudrait un vase communicant, se servir des profits.

M. Chevrette: Ah! ce n'est pas un vase communicant, là. Ha, ha, ha! La base d'affaires, il faut qu'elle reste là, M. le député, vous le savez très, très bien.

M. Pelletier: Non.

M. Chevrette: Moi, je crains toujours... Ce n'est pas des fonds de subvention d'État, ça, là. On a créé une société pour qu'elle puisse transiger sur une base d'affaires. Si on veut aider une entreprise en difficulté, même si c'est un canard boiteux puis qu'on veut le traîner ad infinitum, bien, là, on changera la loi de REXFOR puis on dira: Ce n'est pas ta mission; ta mission, maintenant, c'est de venir en aide aux démunis de l'industrie, même s'ils ont des chances ou s'ils n'ont pas de chance de s'en tirer.

Il faut faire attention à ça. Je comprends ce que vous voulez dire, mais, dans Senco, sur le développement... Senco comme telle, j'ai demandé à plusieurs reprises à M. L'Écuyer de la regarder, mais je ne peux pas aller à l'encontre de l'esprit de la loi, lui demander de ne pas transiger sur une base d'affaires. Je dois vous dire, effectivement, que, sur l'expertise, moi aussi, j'ai insisté pour que, dans un premier temps... Parce que vous aviez insisté beaucoup, vous, sur l'expertise en disant: Bien, ils n'ont peut-être pas ce qu'il faut comme base, localement, dans l'industrie.

Pour ce qui est de l'argent, s'il y a des créneaux qui se développent puis qui permettraient à REXFOR d'embarquer, je le souhaite de tout coeur.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Avant de procéder, M. le député de Montmagny-L'Islet, j'aimerais solliciter le consentement de la commission pour faire une annonce de remplaçant qui nous est arrivée en retard. Y a-t-il consentement? Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Rivard (Limoilou) remplace M. Baril (Arthabaska).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, vous pouvez y aller, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ça va. Moi, j'aimerais... Justement, pour faire suite au débat entre le député d'Abitibi-Est et le ministre, REXFOR n'est plus présente, à toutes fins pratiques, au niveau de la forêt des Appalaches, mais elle a joué dans le passé un rôle très important au niveau de la récupération et de l'exploitation, finalement, et on conçoit que maintenant quelqu'un d'autre a pris la relève – la coopérative forestière, je pense – question d'ajouter. Ça n'enlève pas, probablement, le questionnement fondé que le député d'Abitibi-Est avait, mais, évidemment, REXFOR est présente quand il y a besoin, de ce qu'on en a connu. On souhaite qu'elle puisse continuer à le faire quand ce sera nécessaire pour toutes les régions du Québec.

M. le ministre, à ce moment-ci, pendant qu'on est à l'article 3, il aurait peut-être été souhaitable, si on tient compte du discours du ministre qui parlait constamment du développement durable, de le définir, à ce moment-ci, à l'article 1. Je pense que ça aurait... Quand on parle du mandat et de la mission de REXFOR, du développement durable comme elle-même, REXFOR, le définit dans sa mission – et je ne suis pas après apporter un amendement, j'ai juste une réflexion – c'est parce que le ministre, dans ses discours, le mentionne souvent, et, au moment où on amende la loi, ç'aurait peut-être été souhaitable, à l'article 1, de parler justement d'exploitation et de développement durable forestiers.

M. Chevrette: Oui, bien, je dois vous dire que c'est... REXFOR est à... Il ne faudrait pas que mes mots soient pris dans un sens péjoratif. La loi fondamentale qui s'occupe du développement durable, c'est la loi du ministère. C'est ce qu'on a introduit dans les amendements l'autre jour, et on y a ajouté, en plus: développement durable dans la forêt privée. REXFOR est subordonnée à la loi du ministère même si elle prend des participations dans l'entreprise, parce que c'est l'entreprise qui est assujettie aux normes, et directives, et règlements, et code d'éthique – le RNI, par exemple. C'est tout assujetti à la loi du ministère. Elle doit donc s'inscrire dans ce cadre-là. On ne demande pas à une société d'État de... Elle ne se substitue pas au ministère qui, lui, a la responsabilité du développement durable par ses législations.

M. Gauvin: J'ai senti le besoin d'intervenir, de faire ce commentaire-là pour m'assurer que... en fait, pour plus de cohérence du ministre. On le retrouve dans son discours assez fréquemment. REXFOR a cru bon, et je pense qu'on doit l'en féliciter... Dans son plan de développement de 1995-1998, elle le mentionne: REXFOR est une société de développement axée sur le développement économique durable du secteur forestier. C'est pourquoi je me dis: Pourquoi on n'aurait pas pu le retrouver dans la loi? On a apporté un amendement, au niveau de la loi n° 4 sur la forêt privée, pour faire une déclaration afin de...

M. Chevrette: Oui. C'est le préambule.

M. Gauvin: ...reconnaître le patrimoine forestier.

M. Chevrette: Oui. C'est parce que vous faites référence au préambule de la loi sur la forêt privée qu'on a adoptée la semaine dernière, c'est-à-dire qui n'est pas adoptée en troisième lecture encore, mais qui a fait l'objet d'une étude article par article. Pour être très clair, je pense que REXFOR, comme société d'État, n'a pas d'alternative, n'a pas d'autre choix que de s'inscrire dans l'application de la loi fondamentale du ministère et de la loi sur la forêt privée que l'on a ajoutée. D'ailleurs, je dois vous dire, très souvent, dans les fonctions du ministère des Ressources naturelles, la seizième, favoriser l'apport du secteur forestier au développement régional, c'est ce à quoi M. Pelletier faisait allusion tantôt. Mais j'ajouterais un élément plus fort que ça: quand ils ne se conformaient pas, quand une industrie ne se conforme pas au plan du ministère, on peut même intervenir auprès de REXFOR pour dire: Conditionne ton prêt au respect de... qui s'inscrit dans le sens du développement durable. Donc, c'est vraiment le ministère qui a tous les leviers, et REXFOR peut être appelée... Elle demande des avis du ministère, nécessairement, avant de s'embarquer, on est au courant, et je pense que ça serait superfétatoire...

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: ...d'écrire ça dans la loi de REXFOR.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: C'était juste pour faire préciser de quelle façon REXFOR va s'impliquer dans les entreprises qui vont bâtir de la machinerie, ce qui n'existait pas autrefois. C'est une nouvelle vocation qu'on donne, une nouvelle responsabilité à REXFOR. Est-ce qu'on va s'impliquer dans l'immobilisation ou tout simplement dans la marche?

M. Chevrette: De la même manière qu'elle s'est impliquée dans le niveau de la forêt.

M. Laprise: Même chose.

M. Chevrette: Même chose.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 2, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «300 000 000 $» par «400 000 000 $» et, dans le deuxième alinéa, de «3 000 000» par «4 000 000». C'est tout simplement pour rendre concordante l'augmentation du fonds admissible ou possible, le fonds autorisé.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires sur l'article 2?

M. Gauvin: Je n'ai pas beaucoup d'autres choses à ajouter, M. le Président, à ce moment-ci. Je pense qu'on a échangé avec le ministre. Évidemment, si on veut que REXFOR soit davantage présente là où le besoin se fait sentir, je pense que c'est tout à fait logique, à cet article-là, de donner les pouvoirs financiers à REXFOR. Et on en a la preuve juste depuis quelques minutes, à cette commission, vous avez plusieurs députés du côté ministériel et plusieurs députés du côté de l'opposition qui connaissent bien REXFOR, qui s'y intéressent, et on en a la démonstration. Donc, si on veut donner des moyens à REXFOR, oui, je pense que c'est souhaitable. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 2 est adopté?

(11 h 50)

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 3.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7.2, des suivants:

«7.3 Le ministre des Finances est autorisé à payer à la Société sur le fonds consolidé du revenu, avec l'approbation préalable du gouvernement, une somme de 100 000 000 $ pour 1 000 000 d'actions entièrement acquittées de son capital social pour lesquelles un certificat lui sera délivré en retour de ce paiement.

«Ce paiement peut être fait en un ou plusieurs versements; s'il est fait en plusieurs versements, chacun d'eux doit faire l'objet de l'approbation prévue au premier alinéa.

«7.4 À la suite d'une réduction du capital-actions et d'un remboursement de capital effectués en vertu de la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales (1994, chapitre 45), le ministre des Finances est de plus autorisé à payer à la Société sur le fonds consolidé du revenu, avec l'approbation préalable du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, toute somme n'excédant pas la différence entre son capital autorisé et son capital émis et payé, pour des actions de son capital social entièrement acquittées à leur valeur nominale et pour lesquelles la Société lui remettra des certificats.»

Ce nouvel article est rendu nécessaire tout simplement pour rendre opérationnelle l'augmentation du fonds social de la Société.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet, avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Gauvin: Questions et questionnement à savoir, M. le ministre... Évidemment, on se rend compte que ça va nécessiter un changement à la charte de REXFOR, à ses pouvoirs. Et l'autre partie de la question, c'est que le ministre des Finances ne va racheter, ou acheter, les actions, dans le cadre du 100 000 000 $ additionnel, que lorsque les besoins financiers de REXFOR vont se faire sentir. «C'est-y» ce qu'on doit comprendre, graduellement?

M. Chevrette: Oui. Ça ne nous demande pas de débourser dans l'immédiat, effectivement. Je vais demander au président de vous donner la réponse.

M. Gauvin: Question de voir, l'intervention du ministre des Finances, elle se fait comment? C'était ça...

Le Président (M. Beaulne): M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (André): Le ministre des Finances est notre actionnaire.

M. Chevrette: L'actionnaire.

M. Gauvin: Oui.

M. L'Écuyer (André): C'est à lui qu'on s'adresse quand on juge que nous avons des besoins de fonds qui nécessitent un ajout à notre capital-actions. Évidemment, le ministre des Finances le fait dans le cadre de la loi et des autorisations qu'il obtient du Conseil des ministres, mais c'est lui qui est notre actionnaire et, donc, qui investit dans la Société. Dans l'état actuel, au moment où on se parle aujourd'hui, nous n'avons pas besoin de sommes additionnelles. Les actifs que nous avons nous permettent, je pense, de rencontrer dans l'immédiat les besoins des nouveaux projets qui pourraient être les nôtres au cours des prochains mois.

Cet article-là est fait pour donner une marge de manoeuvre additionnelle au gouvernement si, au cours des années qui sont devant nous, il advenait que REXFOR soit impliquée dans plusieurs projets d'importance et que nous ayons besoin de contribution additionnelle du gouvernement, de notre actionnaire. Je pense que l'idée, ce n'est pas de revenir à toutes les semaines devant l'Assemblée nationale.

M. Gauvin: Je pense que c'est correct. Question additionnelle.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: REXFOR sent le besoin d'ajouter à son financement, le ministre des Finances investit en échange d'actions et, après quelques années, REXFOR se retire des projets d'importance, bénéficie d'un retour financier. Est-ce qu'immédiatement elle accumule le capital-actions jusqu'à concurrence de 400 000 000 $ ou si elle doit retourner dans le fonds consolidé les placements additionnels du ministre des Finances?

Le Président (M. Beaulne): M. le président de REXFOR.

M. L'Écuyer (André): Il y a une loi qui a été votée l'an dernier, à l'Assemblée nationale – c'est le chapitre 45 des lois de 1994 – et qui permet au ministre des Finances, dans le cadre de cette loi-là, de demander aux sociétés d'État de racheter du capital-actions. Donc, si on a un surplus de liquidités, par exemple, important, qu'on n'a pas des besoins à court terme, le ministre des Finances peut nous demander de racheter du capital-actions et, donc, de retourner ces liquidités-là à l'actionnaire. Ça se fait dans le cadre de cette loi-là avec, je pense, un avis du Vérificateur général qui doit entériner ça. Alors, les deux peuvent se faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: L'autre question additionnelle au ministre, le but de ma question, c'est de savoir: REXFOR investit 50 000 000 $ chez les producteurs. Dans le cadre de la préparation du budget de l'an prochain du gouvernement du Québec, comme vous êtes au Conseil des ministres, on cherche 50 000 000 $ additionnels pour ajuster les deux colonnes de chiffres. On suggère à REXFOR de vendre ses actions dans les 50 000 000 $ qu'elle a investis l'année d'avant dans l'entreprise, pour les besoins d'équilibrer le budget du gouvernement du Québec.

M. Chevrette: Ce n'est pas tout à fait de même que ça se fait.

M. Gauvin: Non?

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: Bien, c'est à souhaiter que ce ne soit pas de même.

M. Chevrette: Non. Ce n'est vraiment pas de même non plus.

M. Gauvin: Ah!

M. Chevrette: L'objectif de l'article, c'est précisément pour le contraire. C'est qu'on veut tellement qu'il y ait des projets qui marchent qu'on ne voudrait pas être obligés de venir à l'Assemblée nationale à chaque fois qu'il y a un projet qui dépasse le 300 000 000 $ puis... Là, ça nous obligerait précisément, peut-être, à vendre rapidement des actifs sur lesquels on escomptait un revenu encore plus grand à l'échéance dans la convention d'actionnaires qu'on a avec...

Je donne un exemple théorique, puis c'est dangereux de les prendre. Il faut faire attention, parce qu'il y en a quelques-uns qui... Ha, ha, ha!

Une voix: On ne vous prendrait pas... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais je vais utiliser un autre exemple. Supposons que REXFOR est actionnaire à 49 % dans une entreprise qu'elle aura contribué à relancer. Au moment où on se parle, l'entreprise, qui valait, à l'époque, je ne sais pas, moi, 30 000 000 $ – REXFOR aurait investi 14 000 000 $, puis 16 000 000 $ pour le promoteur – aujourd'hui, ça en vaut, supposons, 45 000 000 $, 50 000 000 $, je ne sais pas, 55 000 000 $, valeur aux livres, puis, valeur marchande, 60 000 000 $, par exemple. Dans les circonstances actuelles, si elle trouvait des projets intéressants pour redémarrer des entreprises ou créer des projets neufs d'industries neuves, parce qu'elle est limitée à 300 000 000 $ puis qu'elle aurait atteint son 300 000 000 $, elle pourrait être forcée de vendre des actifs qui pourraient peut-être rapporter dans deux ans. Avec cette marge de manoeuvre là, on peut profiter de façon encore plus correcte des investissements faits sans être obligé de faire des transactions hâtives.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Chevrette: Je pense que j'ai compris...

M. Gauvin: ...le même problème peut se poser dans un an ou deux. Si REXFOR est invitée à aller investir dans plusieurs entreprises puis qu'elle atteint le plafond de 400 000 000 $, le même problème peut se poser, mais...

M. Chevrette: Là on reviendra.

M. Gauvin: Il sera réglé, à ce moment-là.

M. Chevrette: On reviendra. Je préfère de beaucoup, personnellement, extensionner le plafond du fonds plutôt que de forcer REXFOR à faire des transactions, des ventes de feu, alors qu'on peut escompter... Il y a des cycles dans l'industrie, vous le savez. Il y a des années où... Depuis deux, trois ans, par exemple, dans le sciage, il y a eu des rendements très élevés, mais c'est possible qu'on frappe un cycle à la baisse. À ce moment-là, qu'on ait des projets sur la table à la tonne dans les équipements ou dans la modernisation des pâtes et papiers, par exemple, où on pourrait probablement avoir des projets pour près de 4 000 000 000 $, soit dit en passant, si on modernisait au Québec les pâtes et papiers au complet, à partir de là, on pourrait avoir un paquet de projets sur la table puis être obligé de vendre. C'est pour ça qu'on dit: Bien, donnons une marge de 100 000 000 $ immédiatement, puis on verra à revenir, mais ça peut provoquer pas mal d'investissement, ça, 100 000 000 $.

M. Gauvin: Mon questionnement était à un autre niveau.

M. Chevrette: Oui, je sais.

M. Gauvin: Nous sommes d'accord...

M. Chevrette: Je sais que vous aviez peur que ce soit...

M. Gauvin: Nous sommes d'accord...

M. Chevrette: ...le gouvernement qui vienne gober les gros sous. J'ai compris votre question.

M. Gauvin: On a l'exemple avec Hydro-Québec, secteur que vous connaissez bien...

M. Chevrette: Très bien.

M. Gauvin: ...dont vous avez...

M. Chevrette: Puis c'est vous autres qui avez commencé ça, à part ça.

M. Gauvin: ...la responsabilité. C'est que le gouvernement du Québec...

M. Beaudet: Vous l'avez continué.

M. Gauvin: ...pour ajuster...

M. Chevrette: Non. Non. Allez-y. C'est lui qui me dérange, là. Continuez, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez la parole.

M. Gauvin: Il n'est pas, de nature, le député d'Argenteuil, très, très dérangeant, mais il est pertinent.

M. Chevrette: Oui. Ça dépend. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est-à-dire, c'est ça, mon questionnement est celui-là, finalement, parce qu'on retrouve dans le budget de cette année une obligation d'Hydro-Québec de...

M. Chevrette: Ah! mais ce n'est pas...

M. Gauvin: ...chercher des profits.

M. Chevrette: Oui, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: C'est que les bénéfices nets d'Hydro-Québec sont comptabilisés dans les équilibres financiers du gouvernement, et les autres aussi. Si REXFOR promettait 50 000 000 $ ou 100 000 000 $ de bénéfice net à la fin de l'année, et puis qu'elle en livrait 20 000 000 $, on serait 80 000 000 $ en manque à gagner au niveau du déficit actuel. C'est la même chose pour Hydro-Québec. Ce n'est pas pour rien que les commandes sont serrées, c'est évident, mais c'est pour fins comptables. Il faut bien se comprendre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Chevrette: Pour fins comptables.

M. Beaudet: M. le Président, actuellement, REXFOR peut investir le 100 000 000 $, puis on va le lui remettre...

M. Chevrette: Oui.

M. Beaudet: ...et puis peut, à un moment donné, dans un an, dans deux ans, décider de revendre.

M. Chevrette: Oui.

M. Beaudet: Elle n'a pas l'obligation d'en avertir le gouvernement, qu'elle a vendu ses actifs puis qu'elle se garde une somme d'argent disponible pour réinvestir, là, parce que, bon, c'est des actions, puis elle a son capital. Elle peut fonctionner. Mais elle n'a pas l'obligation de dire... Puis ce n'est pas parce que le gouvernement voudrait le reprendre, comme disait mon confrère de Montmagny-L'Islet, tantôt. Il n'a pas nécessairement l'intention de le reprendre. Il veut peut-être lui laisser le capital. Mais, au moins, si REXFOR avait l'obligation...

M. Chevrette: Ils n'ont pas le choix.

M. Beaudet: ...d'en avertir le gouvernement...

M. Chevrette: Ils n'ont pas le choix, en vertu de l'article et du décret 1373-90 du 26 septembre 1990...

(12 heures)

M. Beaudet: On est obligé de vous avertir.

M. Chevrette: ...passé par un gouvernement que vous connaissez assez bien, j'espère...

M. Beaudet: Un bon gouvernement.

M. Chevrette: Pas un bon?

M. Beaudet: Un bon gouvernement.

M. Chevrette: Oui!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il était temps qu'on l'améliore, vous avez raison, en septembre 1994.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Votre tour viendra, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, ça a l'air d'être aux huit ans. Vous allez vous ennuyer encore six ans. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: On verra.

M. Chevrette: Ceci dit, là... Non, c'est exactement... Il y a des montants...

M. Beaudet: O.K. Ils sont obligés de vous avertir.

M. Chevrette: ...des dispositions, mais par décret, effectivement.

M. Beaudet: O.K. Ils sont obligés de vous avertir...

M. Chevrette: Exact.

M. Beaudet: ...pas nécessairement de retourner l'argent, mais de vous avertir qu'ils ont capitalisé.

M. Chevrette: Oui, parce que, en vertu de la loi... C'est quel numéro, la loi qui dit qu'on pourrait, par décret encore là, limiter à un montant x les revenus?

M. Beaudet: Le retour. O.K.

M. Gauvin: Chapitre 45.

Des voix: Oui.

M. Beaudet: Ça marche. Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 4.

M. Chevrette: L'article 4. L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «7, 7.1 et 7.2» par «7 à 7.4».

Ici, c'est tout simplement une modification de concordance. Vous savez, actuellement, que ça permet d'assurer la continuité de ce qui est prévu dans la loi actuelle pour que soit déposé tout décret devant l'Assemblée nationale portant sur le paiement par le ministre des Finances de nouvelles actions émises par REXFOR. Et c'est par concordance des amendements préalables.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Gauvin: Non, je pense que, en fait, on a fait une partie de ce débat-là il y a quelques minutes.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Il est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 5.

M. Chevrette: Article 5, c'est un texte proposé. Les articles 11 à 12 de cette loi sont remplacés par les suivants. Et là «faut-u» que je les lise? Oui?

Le Président (M. Beaulne): Non, ce n'est pas indispensable.

M. Chevrette: C'est parce que c'est très long. Si vous l'avez lu, je vais m'abstenir.

Le Président (M. Beaulne): Non...

M. Chevrette: Tout simplement, c'est qu'on veut... Il y a une justification que je voudrais vous donner. C'est que ça actualise et modernise la loi. Ces dispositions ont été modernisées au niveau de la rédaction. Vous savez que, maintenant, quand on amende une loi, on essaie d'utiliser le vocabulaire le plus récent, le plus conforme au Code de procédure civile, toute la terminologie. Étant moi-même président du Comité de législation, on tient à ça. C'est une directive qu'on donne à nos juristes.

Également, je vous dirai qu'il y a une concordance avec les autres lois créatrices de sociétés d'État. On a voulu que ça se ressemble un peu toutes. Les pouvoirs généraux qu'on donne à un, comme SOQUEM, SOQUIA, SOQUIP, on tend à uniformiser et à moderniser. Donc, je m'en tiendrai là. Il n'y a pas de surprise dans ces articles-là, ces amendements. C'est un objectif de noblesse.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce qu'on doit comprendre, c'est: auparavant, ils étaient nommés pour de deux à cinq ans. On dit: De zéro à cinq ans. C'est un peu ça?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Dans le temps, on n'a pas de réserves.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 5? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Est-ce que dans la loi... Je suis sûr que c'est prévu en quelque part, mais les modes de désengagement... Le président quitte au bout de trois ans ou il est mis dehors au bout de trois ans, il y a toujours un package qui le suit. Est-ce que, ça, ça fait partie de la loi?

M. Chevrette: C'est le gouvernement qui voit au remplacement, à la nomination, ça ne sera plus le ministre des Finances, de sorte que les décrets gouvernementaux sont toujours rendus publics.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. M. le ministre, pour qu'on prenne la peine de préciser que le gouvernement peut désigner la même personne pour agir comme président de la Société et en même temps président du conseil d'administration, on prend la peine vraiment dans la loi de le préciser, est-ce qu'on y voit des avantages ou est-ce que ça permet de régler un problème?

M. Chevrette: Ah! bien, écoutez...

M. Beaudet: Ça posait problème dans le passé de ne pas...

M. Chevrette: ...on se laisse une alternative. Vous savez qu'il y a des lois qui sont très rigides: il y a un président puis il y a un P.D.G. Il y a un président de conseil puis il y a un P.D.G. Là, on se laisse la latitude de faire l'un ou l'autre.

M. Beaudet: Ça peut être le même, ou deux.

M. Chevrette: Ça peut être le même. Puis, pour des circonstances x, par exemple, ça peut être avantageux dans une phase de changement de culture de gestion, par exemple.

M. Gauvin: La structure actuelle de REXFOR...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...c'est un président. Il n'y a pas de vice-président.

M. Chevrette: Oui.

M. L'Écuyer (André): Il y a un président de conseil, puis il y a un P.D.G. qui est moi-même.

M. Chevrette: Il y a un P.D.G. Les deux. Il cumule les deux.

M. Beaudet: Il cumule les deux fonctions.

M. Chevrette: Non? C'est qui?

M. L'Écuyer (André): Il y a un président de conseil; c'est M. Yves Demers.

M. Chevrette: Connais pas.

M. L'Écuyer (André): Il est président du conseil d'administration de la Mutuelle SSQ. Et puis il y a un P.D.G... Je m'excuse, c'est des affaires, ça...

M. Chevrette: Ce n'est pas grave.

M. L'Écuyer (André): Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, je viens de constater où est le pouvoir, moi. C'est tout. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer (André): Excusez-moi.

M. Beaudet: On en apprend tous les jours, M. le ministre. On en apprend tous les jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Non, non.

M. Chevrette: Non, non.

M. Gauvin: Vous voyez, c'est important de connaître davantage REXFOR, de préciser ça.

M. Chevrette: Exact.

M. L'Écuyer (André): Il y a encore un président du conseil qui est M. Yves Demers, le président de la Mutuelle SSQ que vous connaissez peut-être; et le P.D.G., le président-directeur général, c'est moi-même. Alors, on a redistingué les deux.

M. Chevrette: Bien, on a les deux possibilités dans l'article 11.1.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Sur-le-champ.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 6.

M. Chevrette: Il me semblait...

Le Président (M. Beaulne): Article 6, M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai été mêlé, tantôt, parce qu'il avait cumulé les deux, et ça, je le savais. C'est pour ça que... C'est beau.

L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «au président» par les mots «à la Société». C'est par concordance, à ce moment-là, avec l'article 11.1 que vous venez d'adopter.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 6? L'article 6 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 7.

M. Chevrette: L'article 7, c'est que les articles 15 et 15.1 de cette loi sont abrogés. Il faut les enlever. La teneur de ces articles est maintenant intégrée aux nouveaux articles 11, 11.3 et 12 qu'on vient d'adopter. Donc, concordance.

Le Président (M. Beaulne): L'article 7 est-il adopté?

M. Gauvin: Il est adopté, mais... Oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'aimerais demander à M. le ministre et aux membres de la commission de revenir à l'article qui était l'article 12. C'était l'article 6, je crois. C'était 5.

M. Chevrette: On va retourner à l'article 5. Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): L'article 5...

M. Gauvin: L'article 5 pour 12.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail du président de la Société.» Ce n'est pas comme ça aujourd'hui, quoi? C'est un changement, ça?

M. Chevrette: Bien, c'est le gouvernement qui engage, maintenant.

M. Gauvin: Oui, c'est vrai.

M. Chevrette: C'est lui qui fixe. «Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice...» Ici, c'est que, anciennement, c'était le ministre des Finances qui nommait.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Aujourd'hui, on dit que c'est le gouvernement qui nomme. Donc, le gouvernement, dans toutes ses nominations de présidents de société d'État, en fixe la rémunération en même temps qu'il fait la nomination.

Une voix: C'est ça. C'est un décret.

Une voix: Plus de décret.

Une voix: C'est fini.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Beaulne): L'article 8.

M. Chevrette: On est rendus à 8. L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe a du premier alinéa;

2° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe b du premier alinéa, du mot «additionnelles».

Donc, dans le texte actuel, dans le paragraphe a, c'est «acquérir des actions ou des parts d'une société dans laquelle elle ne détient aucune participation». C'est l'actuel. Donc, vous aurez à enlever cela. Dans le paragraphe b, c'est «acquérir ou détenir des actions et des parts d'une société». Vous enlevez juste le mot «additionnelles».

En fait, l'objectif de cela, c'est que, actuellement, REXFOR doit obtenir l'autorisation du gouvernement pour toute acquisition d'actions ou de parts d'une société dans laquelle elle ne détient aucune participation. Afin de nous donner une plus grande souplesse et une rapidité d'action pour REXFOR, ou à REXFOR, des modifications sont proposées afin que la Société puisse dorénavant prendre, sans autorisation gouvernementale préalable, une participation dans une entreprise, en autant que cette participation soit effectuée à l'intérieur d'une somme totale et de modalités qui seront fixées par le gouvernement. En d'autres mots, le gouvernement pourrait dire: Tu auras le droit jusqu'à concurrence de x millions de dollars de prendre des actions, et subordonné à tel et tel critère. Mais, au lieu de... À chaque fois, ça devient très onéreux. Des fois, il se présente ce qu'on appelle un bon «deal», en bon québécois, et puis, avec le temps que ça nous prend pour se tourner de bord dans un gouvernement, vous le savez, vous avez connu ça, ordinairement, le train est passé puis là tu as manqué la marche. Donc, c'est pour lui donner plus de souplesse. C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres questions sur l'article 8? M. le député d'Argenteuil.

M. Gauvin: Est-ce que...

M. Beaudet: Non, c'est correct. Vas-y, Réal.

(12 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a une bonne raison pour clarifier ça? Est-ce que, dans le passé, REXFOR, c'est-à-dire la structure de REXFOR, manquait de souplesse, si on prend l'expression du ministre, ou si on veut clarifier? En fait, moi, je ne suis pas familier avec les technicalités administratives de REXFOR. Il y a un besoin de clarifier. Est-ce qu'il y a des situations, des exemples passés qui font que REXFOR a vécu des...

M. Chevrette: Des exemples passés? Oui. Ça, si vous voulez...

M. Gauvin: Bien, sans préciser des exemples passés, pourquoi on doit préciser?

M. Chevrette: Bien, c'est plus... Mais oublions même les expériences passées, dans un premier temps.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Cette souplesse-là, elle est donnée de plus en plus à l'ensemble des sociétés d'État. On veut qu'elles aient l'opportunité d'agir rapidement. Il y a des fois, vous le savez, où les banques, par exemple, sont sur le point de tirer ce qu'on appelle communément la «plug», et, des fois, une intervention rapide s'impose, mais il faut passer par les comités ministériels, il faut passer par le Conseil des ministres, et on peut avoir manqué le bateau, ne pas sauver peut-être une entreprise, etc. Donc, c'est dans ce sens-là.

On prend des exemples, les Innovatech ont 5 000 000 $. Jusqu'à 5 000 000 $, elles peuvent investir sans obtenir d'autorisation préalable. Par contre, on dit: On va fixer les quanta puis on va fixer les balises. Et ça, je pense que c'est pour leur donner la même souplesse qu'une Innovatech ou une autre institution du genre.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, oui, allez-y.

M. Gauvin: ...je vais ajouter un autre exemple. Deux industriels québécois, deux personnes, hommes ou femmes d'affaires au Québec, sont en compétition pour acquérir des actions dans une entreprise qui a besoin d'un réinvestissement additionnel. Ça leur prend quelques jours pour établir leur plan de financement, et REXFOR a les moyens de se retourner vite, comme vous dites très bien, et elle «bypass» ces gens-là. Est-ce que...

M. Chevrette: Ah oui...

M. Gauvin: Je suis en train de décrire le pire, la situation du pire.

M. Chevrette: Non. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est: Est-ce que REXFOR pourrait venir en compétition avec une entreprise qui est justement en transaction?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas ça...

M. Beaudet: Ce n'est pas ça, le but.

M. Chevrette: La mission de REXFOR, ce n'est pas ça. C'est bien plus: On vient vous voir, M. le ministre, parce que je n'ai justement pas preneur. Pourriez-vous demander à REXFOR si elle embarquerait avec nous? Ça nous donnerait peut-être la chance de faire la fusion avec tel autre groupe. La situation que vous décrivez n'arrive pas, jamais. C'est vraiment plutôt celle que je vous décris qui arrive.

M. Gauvin: Elle n'est pas arrivée dans le passé parce que REXFOR devait... C'était...

M. Chevrette: Non, mais, REXFOR, le dossier ne lui serait même pas présenté, puisque c'est une transaction commerciale entre deux individus. REXFOR pourrait être sollicitée si elle a du capital-actions dans un, puis, comme actionnaire, elle pourrait dire: Je préfère lui parce qu'il me donne plus de garanties de développement par rapport à mes actions. Mais ça, c'est une transaction commerciale.

Moi, par exemple, je suis à 49 %. Lui, c'est un Cossette, puis, moi, je suis REXFOR, puis Cossette veut vendre. Mais, à 49 %, j'ai un mot à dire, moi, dans le décor. Je peux bien vouloir vendre à, je ne sais pas, Cartons Saint-Laurent parce qu'elle présente de la valeur ajoutée sur mes produits avec son projet, même si ça peut être à court terme, mais, dans le cas de 51 %, elle m'enverrait paître pareil. REXFOR est souvent mal prise, n'est pas nécessairement bien prise dans ça. Mais, dans la compétition d'une transaction, là, je t'offre 2 000 000 $, toi, je t'offre 3 000 000 $, REXFOR n'a pas d'affaire dans ça. REXFOR peut décider de vendre ou de ne pas vendre si elle est impliquée, par exemple. Ça, c'est son droit le plus strict, parce qu'il y a des conventions d'actionnaires qui de toute façon prévoient ça. Les conventions d'actionnaires disent: Avant trois ans, bien, on va procéder de telle façon, puis, sur la valeur aux livres, ou la valeur marchande, ou la valeur... Il y a toutes sortes de clauses. J'ai regardé ça, c'est intéressant. Vous devriez regarder ça, vous autres aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Si je comprends bien, M. le Président, ce que le ministre nous décrit, c'est que REXFOR n'entre pas en compétition avec le privé.

M. Chevrette: Pas du tout. Exact.

M. Beaudet: Au contraire, elle aide le privé à se sortir du pétrin.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Beaudet: Ceci dit, est-ce que REXFOR va toujours maintenir, tout comme la SDI, la possibilité d'avoir des mandats assignés par le gouvernement? Le gouvernement peut dire à la SDI, en vertu de l'article 7: Tu vas investir dans telle affaire. On ne te demande pas si tu es d'accord ou pas d'accord, tu vas investir. Est-ce que REXFOR a la même contrainte...

M. Chevrette: Non. C'est exactement...

M. Beaudet: ...ou si elle est totalement indépendante de mandats gouvernementaux?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, en tout cas, tel que je le comprends... Vous compléterez et vous me corrigerez. Moi, ce que j'interprète, c'est que la SDI... C'est à cause de l'article 7 que vous parlez de la SDI qui... Tout article 7 doit passer par le Conseil des ministres. Mais je dois vous dire que le gouvernement pourrait même, avec un décret, forcer la SDI à faire quelque chose.

Dans le cas de REXFOR, c'est plutôt le contraire. C'est REXFOR qui amène des projets au gouvernement en disant: Nous voulons investir dans Mallette. Le gouvernement pourrait dire: Au lieu de 4 000 000 $, c'est 3 000 000 $. Au lieu de 8 000 000 $, bien, essayez donc d'y aller à 4 000 000 $, parce que, selon nous, il y a de l'incertitude un peu. Mais c'est l'inverse, c'est REXFOR qui initie vers le Conseil des ministres sa participation financière. Quand elle dépassera x millions, dorénavant, il faudra qu'elle vienne au Conseil. C'est pour ça qu'on introduit une nouvelle clause. Quand c'est une participation financière qui n'est pas d'envergure majeure... Ça peut ressembler à Innovatech, ce qu'on va mettre dans nos critères, mais, non, on ne force pas REXFOR. On ne peut pas forcer REXFOR, parce que, REXFOR, si elle ne voulait pas y aller, elle ne présenterait pas de projet. Donc, on pourrait toujours jaser avec eux autres pour dire: Pourquoi vous n'y allez pas? mais, je veux dire, on ne pourrait pas passer un décret parce qu'ils ne veulent pas y aller.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Si REXFOR ne présente pas le projet, mais que, pour des raisons x ou des raisons d'un milieu qui est défavorisé et que le gouvernement veut aider, puis qu'il y a un projet qui est là, puis que REXFOR dit: Moi, je ne peux pas y aller, ça n'a pas d'allure, ça n'a pas de garanties, le gouvernement pourrait théoriquement, étant donné qu'il est l'actionnaire unique, dire à REXFOR: Écoute, on ne te demande pas si tu veux ou tu ne veux pas, tu y vas.

M. Chevrette: Non.

M. Beaudet: Cette possibilité-là est là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, moi, je vous avoue...

M. Beaudet: C'est pour vous dire que REXFOR serait heureuse, là.

M. Chevrette: ...qu'un conseil d'administration de REXFOR qui dirait: On ne va pas là, puis le gouvernement irait par décret, bien...

M. Beaudet: C'est possible. Légalement, c'est possible.

M. Chevrette: Légalement, si REXFOR ne veut pas y aller, on ne peut pas la forcer.

M. Beaudet: Le ministre des Finances, qui est l'actionnaire unique, ne pourrait pas dire à REXFOR: Écoute, on le sait, que ça n'a pas d'allure, on sait qu'on va perdre de l'argent, mais il y a 300 jobs là, puis ces gens-là ont besoin de travailler. Tu y vas, tu vas mettre 12 000 000 $.

M. Chevrette: Bien, ordinairement, on étudie ça. Quand vous arrivez dans une situation de même, ordinairement, c'est le gouvernement qui politiquement juge qu'il y a une aide. Ordinairement, il va demander à ses sociétés d'État de faire un montage financier, puis: Comment pourriez-vous assurer la rentabilité économique de ce projet? Et là REXFOR qui dit: Bien, moi, je n'irais sûrement pas pour plus que 10 000 000 $, pour telle, telle, telle, telle raison. Ils vont dire: La Caisse de dépôt embarquerait-elle?

M. Beaudet: Vous feriez un montage avec toutes les entreprises gouvernementales.

M. Chevrette: Oui.

M. Beaudet: O.K.

M. Chevrette: Parce que je ne vois pas qu'on puisse arriver puis dire à REXFOR: Tu investis 40 000 000 $ là, c'est la Gaspésie, puis ils sont dans la rue, puis... Mais là il n'y a plus une société d'État qui... On ne peut pas aller à l'encontre de sa mission puis de l'obligation de rentabilité qu'on leur fait.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Chevrette: En tout cas, moi, je ne le ferais pas.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Maintenant, dans l'autonomie de REXFOR, dans cette autonomie de décision, sans doute qu'il y a des balises administratives auxquelles ils doivent répondre. C'est sans doute balisé au niveau des projets que vous avez. Vous avez des normes de rentabilité à respecter, sans doute, au niveau de ces projets-là, comme n'importe quelle entreprise financière. Vous y allez comme partenaire actionnaire. Vous n'y allez pas comme prêteur, vous y allez comme partenaire.

M. L'Écuyer (André): Ça peut être...

M. Laprise: Ça peut être les deux.

M. L'Écuyer (André): ...aussi comme prêteur.

M. Chevrette: Ça peut être aussi...

M. Laprise: O.K. Parfait.

M. Chevrette: Mais, quand on y va comme prêteur, on exige un taux de rendement pour notre argent.

M. Laprise: Bien oui! C'est ça.

M. Chevrette: Ça, c'est bien important, voyez-vous. Je sais qu'il y a des causes, par exemple, de REXFOR – il y en a au moins une que je sais – où une industrie doit nous garantir un taux de rendement minimum. On n'y va pas à l'aveuglette. On est obligé de faire des analyses très sérieuses. Puis je pense que c'est souvent... Ce qu'on oublie, dans une société d'État comme REXFOR, c'est l'expertise en même temps que l'argent qu'on va chercher. C'est ça qui est l'avantage par rapport à une institution bancaire qui va peut-être te donner x millions puis qui va dire: Bon, bien, on a un plan, mais le fait que REXFOR soit là, qui a une crédibilité, qui a une expertise, qui a une expérience qui l'a amenée à redresser des entreprises... Souvent, ça aide à aller chercher une part de financement plus facilement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pourquoi... Je pense qu'on s'attarde, M. le ministre. C'est que, à l'article 9 et à l'article 10, on parle des pouvoirs additionnels de REXFOR.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: REXFOR pourra, sans l'approbation du détenteur de ses actions, soit le gouvernement, adopter des règlements de régie interne. Article 10: REXFOR ne sera plus soumise à l'approbation du ministre des Ressources naturelles pour exécuter ses mandats.

M. Chevrette: Non, mais on va les voir.

M. Gauvin: Oui, oui. C'est correct.

(12 h 20)

M. Chevrette: On va les voir l'un après l'autre. Oui, oui.

M. Gauvin: C'est un peu le sens, je pense.

M. Chevrette: Non. Je comprends vos questions, mais ce n'est pas la même affaire.

M. Gauvin: Quand on reconnaît que des hommes et des femmes qui dirigent REXFOR aujourd'hui, qui sont ambitieux, clairvoyants, qui ont le goût de faire la démonstration qu'ils sont capables de développer, d'innover, d'avoir de nouvelles idées, ils peuvent être amenés de façon spontanée à investir sans nécessairement recevoir des mandats du gouvernement pour les supporter. Ça peut venir de régions données, d'une industrie...

M. Chevrette: Oui. Ça peut venir même du...

M. Gauvin: ...qui demande directement à REXFOR de la supporter, ne serait-ce que dans des situations que très temporaires.

M. Chevrette: Bien oui!

M. Gauvin: Aller acquérir des actions.

M. Chevrette: Mais prenons des beaux exemples. Il y a des lobbys d'engagés, présentement...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...vous le savez. Un lobby arrive, puis il dit: Bon, bien, écoutez, si REXFOR n'embarque pas, c'est impossible qu'on puisse redémarrer telle entreprise. Qu'est-ce que je fais, moi, dans ce temps-là? J'appelle M. L'Écuyer, puis je dis: Avez-vous étudié tel dossier? Pourriez-vous me faire un état de situation? Moi, ça me permet de donner des réponses intelligentes aux lobbys, aussi. Puis Dieu sait s'il y en a, hein! L'industrie du lobby au Québec, je ne sais pas si vous le savez, mais elle commence à être pesante en maudit! Pour ceux qui la subissent, en tout cas, c'est pesant.

M. Beaudet: C'est important.

M. Chevrette: Bien oui. Mais, à partir de là, il faut donner les réponses correctes. Mais ça ne veut pas dire que c'est des pressions indues. Tant et aussi longtemps que tu ne donnes pas l'ordre de... Puis, encore là, si tu donnes l'ordre puis si tu as des avis... Vous savez ce qui arrive en politique, si tu as des avis de non-opportunité qui sont donnés, ou d'analyse, ordinairement, ça sort, ça. Il y a des ministres imprudents? Ils se font taper sur les doigts.

M. Beaudet: Il y a des gens qui le savent.

M. Chevrette: Puis il y en a qui sont assez prudents qu'ils ne font pas ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que, dans la loi, on nous dit que l'article 8, celui qu'on débat aujourd'hui, va entrer en vigueur au moment où le gouvernement – ah! – va le souhaiter. Quelle expression qui est employée?

M. Chevrette: Ah! le dernier article?

M. Gauvin: Entrée en vigueur, «la date fixée par le gouvernement».

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Donc, ça veut dire qu'il va être en suspens. Le projet de loi va être en vigueur, l'article 8 va être en suspens jusqu'à ce que le gouvernement sente le besoin de commander à REXFOR une implication.

M. Chevrette: Non, non. L'article 8... Le gouvernement sera donc appelé à approuver le nouveau décret remplaçant le décret 1373-90 dont on parlait avec M. le député d'Argenteuil tantôt. Donc, c'est les montants puis les modalités. Il faut que je le fixe, le montant, avant de rendre opérationnelle l'entrée en vigueur. Je vous disais: Ça peut ressembler à Innovatech. Ça ne prendra pas une éternité à faire ça, mais il s'agit de bâtir un nouveau règlement pour que rentre en vigueur l'article dès que le règlement aura été adopté. C'est tout. C'est la loi des décrets, ça, puis la prépublication, puis tout le kit.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Le règlement que REXFOR va bâtir.

M. Chevrette: Bien, qu'elle va nous soumettre.

M. Gauvin: Qu'elle va vous soumettre.

M. Chevrette: C'est nous autres qui allons l'adopter par décret. On va le prépublier conformément à la loi sur la publication des décrets.

M. Gauvin: Et ça, ça va valider l'article 8?

M. Chevrette: Non. Dès que le règlement est adopté, on fait un décret pour dire: L'article est en vigueur.

M. Gauvin: C'est ça.

M. Chevrette: C'est de même que ça marche?

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui, bien...

M. Chevrette: Ça ressemble à ça. Je vais demander à Mme Saint-Martin.

Le Président (M. Beaulne): Mme Saint-Martin, pour des précisions, s'il vous plaît.

Mme Saint-Martin (Françoise): Ce qui est retardé, c'est simplement... Comme, actuellement, c'est n'importe quel montant dans une nouvelle participation – ça pourrait être 5 $ – puis qu'il n'y a aucune possibilité pour le gouvernement d'indiquer les modalités et tout ça, il faut les créer, finalement, pour ces nouvelles participations là, les nouvelles modalités. Ce qui existe actuellement dans le décret, c'est les modalités quand on veut augmenter des participations déjà existantes. Donc, il faut créer les modalités pour ces nouvelles participations là, à la limite pour fixer les mêmes que celles dans les participations existantes. Mais il faut le dire. C'est simplement qu'il y a un vide dans le décret, actuellement, sur ce sujet-là.

M. Gauvin: L'échéance prévisible, justement, pour l'adoption de ce décret-là...

M. Chevrette: On me dit: Très bientôt. En septembre, c'est sûr que vous allez avoir ça. Vous allez vous reposer en juillet, vous allez lire en août, puis, en septembre, on va les déposer.

M. Gauvin: C'est évident que c'est important pour l'opposition d'en prendre connaissance, mais c'est peut-être plus important pour le fonctionnement de REXFOR. Que je les lise en juillet, en août, c'est une chose; que REXFOR puisse fonctionner, c'est une autre affaire.

M. Chevrette: Oui, oui. Mais c'est le plus tôt possible.

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: Le plus tôt possible.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 9.

M. Chevrette: Article 9. L'article 17.1 de cette loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: «Ces règlements n'ont pas à être ratifiés par l'actionnaire.»

Voici pourquoi. C'est que les exigences qu'on demande là sont tout simplement prévues dans la Loi sur les compagnies, puis ça nous apparaît superflu dans la loi. Dans un effort de modernisation, on enlève ce qui est superfétatoire, comme disait Camille Laurin.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des interventions sur l'article 9?

M. Gauvin: Non, bien, ça, ça faisait partie de notre questionnement, mais tantôt je pense qu'on avait convenu que... On a fait le débat à l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 10.

M. Chevrette: L'article 10, c'est: L'article 19 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «avec l'approbation du ministre des Ressources naturelles»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe d de cet alinéa et après le mot «forestière», de «notamment les équipements qui lui sont destinés»;

3° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe e de cet alinéa et après le mot «conclure», de «avec l'approbation du ministre des Ressources naturelles»;

4° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Le présent article» par les mots «L'approbation prévue au paragraphe e».

Ça vous donne un texte intégré. Donc, la suppression de «avec l'approbation du ministre des Ressources naturelles». Donc, vous enlevez carrément ça. On peut y aller amendement par amendement, s'ils le veulent bien. C'est comme ils veulent.

M. Gauvin: Je le souhaiterais, oui.

M. Chevrette: Bon, bien, allons-y de même.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, allons-y.

M. Chevrette: C'est peut-être mieux.

Le Président (M. Beaulne): Allons-y avec l'alinéa 1°.

M. Chevrette: Donc, par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «avec l'approbation du ministre des affaires naturelles... des richesses naturelles... des Ressources naturelles». Je vais venir à bout de m'habituer!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: «Des Ressources naturelles». Donc, vous enlevez «avec l'approbation du ministre».

M. Gauvin: Donc, le ministre doit donner son approbation.

M. Chevrette: Bien non, vous l'enlevez.

M. Gauvin: Vous l'enlevez? O.K., je voulais être bien sûr. C'est ça, évidemment. Donc, est-ce que c'était le ministre des Ressources naturelles qui était trop dérangeant pour REXFOR?

M. Chevrette: Non, non. C'est une question de souplesse. Si on dit que, dans la loi... Si on prend la peine d'amender préalablement la loi en disant: Vous avez des montants, vous n'avez même pas à venir nous voir, ça ne donne rien de créer des contraintes.

M. Gauvin: Oui. O.K.

M. Beaudet: C'est le pendant de l'autre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va pour l'alinéa 1°, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'alinéa 2°, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'alinéa 2°?

M. Chevrette: Ah! puis on me dit que c'est surtout pour des contrats courants: l'approvisionnement...

M. Gauvin: Ah non! Je posais la question pour...

Une voix: C'est les opérations courantes d'approvisionnement...

M. Chevrette: Bien, on déréglemente. Moi, vous savez que je suis assez fort sur la déréglementation. Rappelez-vous, aux Affaires municipales, la loi 38, ce que j'ai fait. J'ai déréglementé. Partout où c'est lourd, c'est l'accumulation de papier dans un ministère pour des choses qui vont de soi. Vous êtes sans doute pour ça, vous avez déjà créé le comité Scowen sur la déréglementation.

M. Gauvin: M. le ministre, vous avez raison.

M. Chevrette: Et on est en train de l'appliquer, nous autres.

M. Beaudet: Non, c'est le pendant du 100 000 000 $. Si vous leur donnez la latitude pour le 100 000 000 $, il faut bien leur donner la latitude pour le restant, hein!

M. Chevrette: C'est ça. Il faut leur donner la chance d'agir, effectivement.

M. Gauvin: Bien, le paragraphe 2°, je pense que ça m'apparaît clair.

Le Président (M. Beaulne): Le paragraphe 2°. Le paragraphe 3°, M. le ministre.

M. Chevrette: Le paragraphe 3°, c'est: par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe e de cet alinéa et après le mot «conclure», de «avec l'approbation du ministre des Ressources naturelles».

Le paragraphe 3° du paragraphe e, c'est: «conclure des accords avec toute personne ou tout autre organisme public ou privé en vue de diffuser l'expertise québécoise dans des matières relevant de sa compétence.»

M. Gauvin: Mais, ici, ça devient le contraire, et c'est pourquoi je souhaitais débattre paragraphe par paragraphe. Le ministre veut contrôler justement la diffusion de l'expertise.

M. Chevrette: Non. Je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Beaulne): Bien, M. le ministre, on va laisser terminer le député.

M. Chevrette: C'est le volet international qui nous fait ajouter ça.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député. Aviez-vous terminé votre intervention?

M. Gauvin: M. le ministre a compris ma question.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! D'accord.

M. Chevrette: J'ai compris la question. C'est le volet international.

M. Gauvin: O.K.

M. Beaudet: Ah! le ministre peut se garder le privilège d'utiliser les compétences de REXFOR pour les étudier à l'extérieur.

M. Chevrette: Il y a plusieurs sociétés qui ont ça déjà. Pourquoi? Pour les motifs suivants. C'est que vous savez que les portes extérieures se rouvrent souvent par le volet politique. C'est des échanges entre gouvernements, surtout quand c'est des gouvernements qui concluent des ententes avec soit des sociétés... Ils passent par l'ACDI au fédéral, ou bien c'est un ministre qui fait appel à la Banque mondiale puis qui... pour qu'on sache ce qui se passe. Je pense que c'est normal, sur le plan politique, sur le plan international.

M. Gauvin: Il va plus loin. Je pense que c'est justifié de la part...

M. Chevrette: Oui. Je pense que oui.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, le paragraphe 4°.

M. Gauvin: Ça m'apparaît tout à fait naturel. La concordance.

(12 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Bien, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 10...

M. Chevrette: C'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): ...alors l'article 10 est adopté. L'article 11.

M. Chevrette: Article 11. L'article 22 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe b du premier alinéa. Et le paragraphe b, c'était: «autoriser le ministre des Finances à avancer à la Société, pour le laps de temps et aux autres conditions que détermine le gouvernement, tout montant jugé nécessaire, jusqu'à concurrence d'une somme de 25 000 000 $, pour l'acquisition de machinerie et d'équipement, l'aménagement d'installations et l'érection de constructions, afin de lui permettre de contribuer à l'approvisionnement des industries forestières en matière première et à la stabilisation de ces industries et de favoriser la coupe, l'écorçage, le sciage, l'usinage et la vente du bois et des produits du bois.»

Donc, c'est de supprimer ce b. Il est proposé de supprimer le paragraphe b de cet article, puisque les orientations stratégiques de REXFOR ne concernent plus ce type d'opérations forestières et que l'actuel paragraphe c de l'article 22 autorise déjà le ministre des Finances à avancer les montants nécessaires aux attributions de la Société.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 11?

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce qu'on doit comprendre que, REXFOR, on lui enlève sa marge de crédit de 25 000 000 $? Elle employait là... Non. Ce n'est pas l'expression que je devrais employer.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas la bonne expression. Vous lisez le c de 11: «autoriser le ministre des Finances à avancer à la Société ou une filiale visée au paragraphe a tout montant jugé nécessaire pour l'exercice des attributions de la Société ou d'une telle filiale, à un taux d'intérêt, pour le laps de temps et aux autres conditions que détermine le gouvernement.» Déjà, on a dans cela toute l'histoire bien campée, on n'a plus besoin de... C'est ça.

M. Gauvin: Oui.

M. Beaudet: Mais elle garde sa marge.

M. Gauvin: Oui, oui. O.K.

M. Chevrette: La marge de manoeuvre, elle l'a. Elle aura même plus, dorénavant elle n'aura pas à venir nous voir pour investir jusqu'à un montant x.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Le problème, M. le ministre, c'est que vous avancez, pas vous avancez, mais le ministre des Finances va mettre 100 000 000 $ additionnels en actions. Par ailleurs, la compagnie, c'est-à-dire REXFOR, va quand même pouvoir investir sur sa marge...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Beaudet: ...à un moment donné, si elle prise, si elle a un besoin rapide, là.

M. Chevrette: D'ailleurs, ce n'est pas une marge de crédit.

M. Beaudet: Non, non, mais elle a une marge, c'est le ministre des Finances qui la lui donne. Elle a un jeu de 25 000 000 $ additionnels qui lui permettent de jouer.

M. Chevrette: On dit: Tu dois lui donner l'argent nécessaire pour qu'elle fonctionne à l'intérieur du fonds autorisé.

M. Beaudet: O.K. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Gauvin: C'est-à-dire, ce qu'on comprend, M. le Président, c'est que le 25 000 000 $ ne fait pas partie... C'est rayé, puis ça a été remplacé par ce qu'on a adopté auparavant.

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 12.

M. Chevrette: Article 12, un instant, j'y reviens. Ça va vite. L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «30 juin» par «31 juillet». Cette modification permettra à REXFOR de bénéficier d'un mois de plus pour préparer son rapport annuel. Ça, c'est à peu près la plupart des sociétés d'État qui ont ça.

M. Gauvin: O.K. Donc, M. le ministre, tantôt, présupposait qu'en juillet nous ne lisons pas, mais il nous confirme qu'en juillet REXFOR travaille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. Effectivement, M. le député.

M. Chevrette: Ce que j'ai dit, c'était pour votre bien, de vous reposer en juillet durant que REXFOR va travailler.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. L'Écuyer vient de nous dire que l'année financière à REXFOR finit le 31 mars. Or, le gouvernement tend de plus en plus à uniformiser la fin des années financières pour toutes les entreprises – elles doivent finir le 31 décembre – et je comprends mal que, au lieu d'exiger de REXFOR qu'elle finisse aussi son année financière le 31 décembre...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça.

M. Beaudet: ...on lui donne un mois de plus...

M. Chevrette: Pas ça, pas ça, pas ça, pas ça.

M. Beaudet: ...pour finir son rapport, parce que ça finit le 31 mars.

M. Chevrette: Pas ça!

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est la production du rapport. On se comprend bien?

M. Gauvin: Si ce n'est pas ça, il va nous le dire.

M. Beaudet: Non, mais son année financière finit le 31 mars.

M. Chevrette: Ah! ça ne change pas, ça. On ne change pas l'année financière, là, c'est le rapport annuel.

M. Beaudet: Je comprends, sauf que son année financière finit le 31 mars...

M. Chevrette: Oui.

M. Beaudet: ...et, dans les démarches du ministre du Revenu, on tend à demander – pas on tend, c'est une loi, maintenant – de finir le 31 décembre l'année financière.

M. Chevrette: Ah! Ah! Ce n'est pas...

M. Beaudet: Alors, quand vous allez faire votre rapport, vous le faites en rapport avec votre année financière.

M. Chevrette: Les sociétés d'État, c'est avec l'année financière du gouvernement. Ce sont les municipalités qui finissent le 31 décembre.

M. Beaudet: C'est clair.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Beaudet: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 13.

M. Chevrette: Bien, on l'a expliqué tantôt, là, c'est l'entrée en vigueur. Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, sur ce...

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais remercier les gens qui nous ont accompagnés, remercier mes collègues qui ont questionné, remercier l'opposition qui a travaillé de façon constructive et remercier les gens qui se sont déplacés pour nous écouter et collaborer.

M. Gauvin: Juste un petite question, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...soit au ministre ou au président de REXFOR: J'apprécierais avoir l'organigramme du fonctionnement du bureau de REXFOR. Vous nous avez présenté tantôt plusieurs personnes, M. le ministre, j'en ai salué quelques-unes, et ça serait peut-être souhaitable... Est-ce que c'est possible qu'on ait ça?

M. Chevrette: Ça parviendra au secrétariat de la commission dans les prochaines heures.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Au niveau de la représentation du conseil d'administration, est-ce que c'est prévu que les régions aient une représentation sur ce conseil d'administration là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: On va demander à M. L'Écuyer de vous donner le portrait.

M. L'Écuyer (André): Il y a M. Gilles Fortier, de la Gaspésie, il y a M. Stéphane Gaussiran, de l'Abitibi, M. Yves Demers qui est président du conseil, qui est de Québec, Claude Godbout qui est doyen de la Faculté de géomatique et foresterie, qui est aussi de la région de Québec, M. Gilles Létourneau qui est de Mont-Laurier, des Hautes-Laurentides, et, finalement, il y a M. Pierre Brochu, qui est de l'Estrie, des Cantons-de-l'Est. L'actionnaire – c'est lui qui les nommait – a essayé d'avoir une représentation diversifiée.

M. Chevrette: On va regarder les échéances des mandats, puis on s'arrangera pour qu'il y en ait encore plus.

M. Laprise: Au Lac-Saint-Jean. Parce qu'on remarque...

M. Chevrette: C'est ce que j'avais compris dans votre question.

M. Laprise: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: C'est parce que, M. le ministre, on remarque très souvent, dans les grandes entreprises, qui utilisent nos richesses naturelles, quand même... Moi, chez nous, j'ai trois grandes entreprises, et on n'a aucune représentation de notre région, qui utilisent nos forêts. Il y a la Domtar. Quand les Produits forestiers Alliance a pris la relève, à la première rencontre que j'ai eue avec la compagnie Domtar, j'avais demandé une représentation; ils ont donné deux représentants de la région sur la conseil d'administration de Domtar. On l'a beaucoup apprécié.

M. Chevrette: Donc, vos commentaires ne tombent pas dans l'oreille d'un sourd.

M. Laprise: Je n'en doute pas. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Roberval. Alors, en vous remerciant tous de votre collaboration, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 38)