Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Létourneau): Mesdames et messieurs, si vous voulez, on va débuter nos travaux. Je constate que nous avons quorum, je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles, secteur forêts, pour l'année financière 1996-1997.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Rivard (Limoilou) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Simard (La Prairie); M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Brodeur (Shefford); Mme Vaive (Chapleau) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Létourneau): Merci. Je vous rappelle qu'il nous reste deux programmes, les programmes 2 et 3, à être adoptés. Est-ce que vous souhaitez qu'on procède d'une façon particulière?

M. Gauvin: C'est-à-dire, ce que je vous proposerais, M. le Président, si M. le ministre est d'accord, c'est qu'après les présentations préliminaires de M. le ministre et quelques commentaires de ma part on puisse y aller de façon très générale sur les deux programmes, puis adopter les deux programmes à la toute fin.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça vous va? M. le député...

M. Paquin: Oui, mais notre côté aussi aurait quelques remarques préliminaires. Donc, après le député, on pourra faire les nôtres.

Le Président (M. Létourneau): Aucun problème. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, bonsoir.

Le Président (M. Létourneau): Bonsoir.

M. Chevrette: C'est mon troisième aujourd'hui. Si je manque de souffle, j'espère que vous serez compréhensifs.

Tout d'abord, nous allons nous pencher maintenant sur les crédits demandés pour le secteur des forêts. Mais, avant de vous entretenir des projets qui justifient ces crédits, je commencerai par évoquer brièvement les principales réalisations du dernier exercice financier.

L'année 1995-1996 se caractérise par une effervescence de l'activité forestière. Elle a été marquée par la négociation de l'entente canado-américaine sur le bois d'oeuvre et la tenue du Sommet sur la forêt privée. Avec la création du programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, ce Sommet est au fondement d'une restructuration majeure de l'action du ministère tant dans les forêts publiques que privées et, comme vous pouvez le constater, les choses ont bougé. De fait, l'activité forestière a été fébrile au cours du dernier exercice. Cela a donné lieu à une opération majeure de prolongation et de révision des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ce qu'on appelle les CAAF, dans six régions du Québec: 156 CAAF ont été prolongés et révisés, c'est énorme si l'on considère que 16 d'entre eux seront traités cette année. Ici, j'ouvre une parenthèse afin de préciser les critères qui nous guident dans la prolongation et la révision d'un CAAF.

Une demande de prolongation doit se faire à tous les cinq ans. Elle est acceptée lorsque le bénéficiaire s'est conformé au cours de cette période aux obligations qui lui incombent en vertu de la loi. Quant à la révision des CAAF, les critères diffèrent selon que nous ayons à gérer un surplus ou un déficit de volume de matières ligneuses. Ainsi, lorsque les attributions ne peuvent être maintenues dans un territoire donné en raison d'une baisse de la possibilité forestière, nous tentons d'abord de compenser cette baisse en utilisant les volumes disponibles dans les mêmes essences ou d'autres essences dans d'autres territoires accessibles avant de majorer les attributions déjà consenties sur ces territoires. Si cette solution s'avère impossible, la baisse de possibilité est généralement répartie sur l'ensemble des bénéficiaires de ce territoire au prorata de leur attribution.

Dans le cas d'une hausse de la possibilité forestière, la situation est évidemment plus agréable à gérer. C'est un peu comme au gouvernement, ça: gérer la décroissance, c'est plus difficile pour un ministre que de gérer la croissance. L'attribution tient alors compte des facteurs tels que les besoins des usines en place, leur capacité financière, les retombées socioéconomiques, l'impact régional, le nombre d'emplois créés ou consolidés, l'importance de l'entreprise dans la communauté, la valeur ajoutée du produit, et, bien sûr, elle tient compte aussi des engagements déjà pris par le gouvernement. Il peut s'agir, à titre d'exemple, de réserves écologiques, de projets hydroélectriques, etc.

Quant au nombre de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier en vigueur, il est passé de 271 à 263, et plusieurs industriels forestiers ont manifesté le désir de se voir attribuer des volumes de matières ligneuses. Un constat s'impose cependant. Nous sommes à la limite de ce que la forêt peut donner. Au cours des prochaines années, l'aménagement forestier doit devenir une priorité. Il faut améliorer nos façons de faire afin que la forêt continue de contribuer au mieux-être de la collectivité.

Maintenant, pour ce qui est de l'entente sur le bois d'oeuvre, bien, comme vous le savez sans doute, nous avons conclu récemment, après de longues discussions, un accord avec le gouvernement américain concernant le dossier du bois d'oeuvre. Cet accord ne nous satisfait pas pleinement, puisque nous avons dû, et ce, à contrecoeur, accepter un système de quotas et de taxes à l'exportation même si nous avions rejeté cette alternative au départ à cause du dangereux précédent qu'elle constitue en regard de l'Accord de libre-échange.

(20 h 10)

Afin de répondre aux attentes initiales des Américains, nous avions décidé d'accélérer la mise en place de certaines mesures dans le système de tarification. Cependant, je suis fidèle à l'engagement qu'avait pris mon prédécesseur, M. Gendron. Je peux vous confirmer que nous tiendrons compte des nouvelles charges que devra assumer l'industrie dans la détermination de la valeur marchande des bois. J'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère de trouver la mécanique pour donner suite à cet engagement. Ils ont une obligation de résultat à laquelle je serai particulièrement attentif.

C'est en mai 1995 qu'a eu lieu le Sommet sur la forêt privée qui a permis de définir les orientations fondamentales d'un régime de protection et de mise en valeur de la forêt privée et de dégager les principales modalités de sa mise en oeuvre. Ce régime a pour but de contribuer au développement économique des communautés rurales par la réalisation du potentiel des ressources du milieu forestier privé. Il doit aussi favoriser la mise en place d'un nouveau partenariat, créer un contexte favorable à l'investissement et assurer la protection de l'environnement et la pérennité de la forêt privée.

Ce régime de protection et de mise en valeur de la forêt privée est l'affaire de quatre groupes de partenaires: les propriétaires des lots privés, l'industrie forestière, le monde municipal et, bien sûr, le gouvernement. Sa mise en oeuvre exige la création d'organismes de concertation régionale à caractère privé qui porteront la dénomination d'agences régionales de mise en valeur des forêts privées. À cet égard, j'ai déposé au début de la présente session, c'est-à-dire que ma collègue a déposé pour et en mon nom, au début de la présente session...

Une voix: À la course.

M. Chevrette: ...d'ailleurs, elle était à la course, me dit-on, le projet de loi n° 4 qui modifie la Loi sur les forêts, afin de démontrer clairement l'intention du Québec de favoriser l'aménagement durable des forêts et de mettre en oeuvre les décisions prises lors du Sommet.

Le printemps dernier, le ministère a implanté le programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. D'une durée de trois ans, ce programme propose une approche globale et une conception de la forêt axées sur le développement régional. Le programme a été conçu dans une optique de développement intégré des ressources, car il est bien évident que l'on a plus de chances d'avoir des résultats, et de bons résultats, si l'on combine les aspects positifs de tous les atouts que l'on possède. Le programme a d'ailleurs été mis sur pied à la suite de discussions entre le gouvernement et ses différents partenaires et, de fait, il laisse une large place au partenariat, non seulement avec le gouvernement, mais aussi avec les municipalités et les différents groupes intéressés à mettre la forêt en valeur et à travailler au développement économique. Au fond, le programme de mise en valeur donne la possibilité au milieu de prendre ses responsabilités et de travailler efficacement à son propre développement en mettant la forêt au centre de ses activités. L'un des volets du programme permet une réelle mobilisation du milieu dans des projets destinés à augmenter la productivité des forêts situées à proximité des populations et des usines de transformation. C'est d'ailleurs dans ce cadre particulier que s'inscrivent la plupart des projets témoins de forêts habitées qui ont été entrepris en différents endroits au Québec.

Enfin, je pense qu'il est important de rappeler qu'une partie des sommes qui sont investies en région dans le cadre de ce programme proviennent des redevances versées au gouvernement en contrepartie du bois coupé en forêt publique. En 1996-1997, 35 000 000 $ seront investis dans le cadre de ce programme, dont 21 500 000 $ dans les volets 1 et 2.

Les crédits, maintenant, pour 1996-1997. Eh bien, les crédits alloués pour les activités du secteur forestier se répartissent comme suit: 178 821 600 $ pour le programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier, et 3 247 700 $ pour le programme 3, Financement forestier. Dans l'ensemble, ces crédits sont nettement inférieurs à ce qu'ils étaient l'an dernier. La diminution est surtout sensible au programme 2, où elle atteint 30,4 %. Toutefois, il importe de le souligner, la capacité d'intervention du ministère dans ce secteur d'activité ne sera pas diminuée dans la même proportion. En effet, une partie des dépenses reliées à la recherche forestière, aux inventaires forestiers et à la production de plants de reboisement, soit de 11 600 000 $, sera assumée dorénavant par l'industrie forestière dans le cadre d'un partenariat fort prometteur.

Malgré tout, la diminution par rapport aux crédits de 1995-1996 demeure de 66 600 000 $, ce qui est très important. Elle s'explique par la non-récurrence de crédits de 39 700 000 $ qui avaient été accordés en 1995-1996 pour le remboursement à la Société de développement de la Baie James des coûts de construction de la route du Nord – donc, si vous regardez, 66 000 000 $, vous soustrayez 39 700 000 $, c'était pour la route du Nord, des crédits spécifiques – et par la non-reconduction de crédits supplémentaires de 24 500 000 $, et cela, c'est ce qui avait été obtenu l'an dernier pour la lutte contre les nombreux et fort importants feux de forêts. Donc, combinez 39 700 000 $ et 24 000 000 $, vous vous rendez compte que la diminution, à ce moment-là, n'est pas dramatique en ce qui regarde l'action que l'on fait en forêt. C'était pour deux sujets bien ponctuels.

Le plan stratégique triennal 1996-1999 accorde une grande importance à l'amélioration des connaissances touchant aux ressources forestières. Il s'agit d'améliorer le caractère durable de l'utilisation et de la mise en valeur des ressources forestières en développant nos connaissances selon les axes identifiés dans la stratégie de protection des forêts. Nous consacrerons cette année un montant de 11 247 100 $ pour effectuer différents travaux de recherche. Si l'on tient compte de la contribution de 1 500 000 $ provenant de l'industrie et de la rationalisation des dépenses reliées à l'administration pour cet élément de programme, nous pourrons maintenir les activités de recherche à un niveau sensiblement égal à celui de l'année dernière tout en augmentant l'effort consacré à la mesure des effets réels des traitements sylvicoles prévues dans le Manuel d'aménagement forestier . La révision de la carte des régions écologiques nous amènera à parfaire nos connaissances sur la croissance, la cartographie et le traitement sylvicole des écosystèmes forestiers en vue de les aménager selon la Loi sur les forêts et le principe, bien sûr, du rendement soutenu.

Quant aux politiques et aux programmes forestiers, bien, cet élément de programme couvre trois domaines liés à la gestion efficace du milieu forestier: la connaissance de la forêt, la protection du milieu forestier, le développement de programmes d'intervention en matière d'aménagement des forêts publiques, de mise en valeur des forêts privées, de protection de l'environnement et de développement industriel. En 1996-1997, nous y consacrerons 47 516 000 $.

Nous entreprendrons également une réflexion sur le régime forestier tout en identifiant et en documentant les nouveaux enjeux de façon à apporter, s'il y a lieu, des modifications appropriées. Les activités de protection des forêts seront maintenues au même niveau que l'année précédente. Le ministère versera donc à la Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies, ce qu'on appelle SOPFIM, un montant de 850 000 $ afin de lui permettre de poursuivre ses activités de protection contre les insectes et les maladies. Quant à la Société de protection des forêts contre le feu, SOPFEU, elle recevra 15 300 000 $ et des crédits permanents de 2 500 000 $ lui seront également octroyés, si besoin est, pour défrayer les coûts d'extinction des feux de forêts.

L'aménagement des forêts publiques. Eh bien, afin d'identifier les préoccupations des milieux locaux et régionaux en regard de la mise en valeur des ressources du milieu forestier, le ministère des Ressources naturelles a procédé à une consultation des régions par l'entremise d'un comité interministériel sur la forêt habitée. Les résultats de cette consultation, que je compte rendre publics sous peu, vont alimenter la réflexion gouvernementale visant à préciser les paramètres devant caractériser le concept de forêt habitée. Nous produirons aussi le rapport final du projet de gestion intégrée des ressources du milieu forestier entrepris en collaboration avec le ministère de l'Environnement et de la Faune, ainsi qu'un guide pratique pouvant être mis à la disposition des différents intervenants concernés. Finalement, nous adopterons le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public qui favorise, entre autres, l'application de politiques et de programmes forestiers supportant les préoccupations de la communauté internationale en matière de développement durable.

La mise en valeur des forêts privées. Eh bien, si l'action du ministère a été grandement influencée en 1995-1996 par le plan d'action arrêté lors du Sommet sur la forêt privée, l'année 1996-1997 devrait nous permettre d'assister à la mise en place des agences régionales de mise en valeur. Nous poursuivrons également nos efforts dans la définition des modalités de fonctionnement des fonds d'opération des agences, dans la remise en vigueur du crédit forestier sous forme de garantie de prêt et dans la révision des modalités de remboursement des taxes foncières.

(20 h 20)

La protection de l'environnement. Eh bien, cette année, l'étude comparative des modes de dégagement de la régénération forestière sera soumise à la procédure québécoise d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette étude répond à un engagement gouvernemental pris en 1994 dans le cadre de la stratégie de protection des forêts. Cette stratégie, il faut le rappeler, met en oeuvre le développement et l'application d'approches de dégagement permettant d'atténuer les problèmes de végétation faisant compétition à la régénération. Notre objectif est d'éliminer totalement l'usage de phytocides chimiques en forêt d'ici l'an 2000. Et je vous signale que le gouvernement du Québec est le seul au Canada à avoir pris cet engagement. Au cours des dernières années, nous avons pu constater que l'usage de produits chimiques en forêt a connu une régression significative comparativement aux méthodes de lutte mécaniques. À cet égard, il vaut la peine de noter que le secteur forestier utilise moins de 3 % des pesticides vendus au Québec.

En outre, un bilan sur l'état de la biodiversité en milieu forestier sera rendu public et nous amorcerons la réalisation des différentes mesures prévues au plan de mise en oeuvre de la stratégie québécoise sur la diversité biologique. Nous amorcerons également le plan de mise en oeuvre et de suivi des critères et des indicateurs d'aménagement forestier durable du Québec, et des mesures concrètes reliées aux engagements de la stratégie de protection des forêts seront également initiées.

Le développement industriel, quant à lui. Eh bien, en 1996-1997, nous nous attendons à ce que la nouvelle stratégie de leadership technologique et commercial permette la réalisation de plusieurs projets consolidant la compétitivité de l'industrie forestière. Nous participerons activement à la mise en place du réseau Info-Bois pour effectuer de la veille concurrentielle sur les produits du bois. De plus, nous appuierons les efforts du bureau de développement et de promotion pour diversifier les marchés extérieurs des entreprises par le biais du Bureau de promotion des industries du bois, le bureau des panneaux de bois et le bureau de promotion des produits forestiers. Cet appui devrait permettre de diminuer l'impact des quotas à l'exportation qui seront imposés suite à l'entente canado-américaine sur le bois d'oeuvre.

Maintenant, la planification et le suivi des interventions en forêt. Eh bien, les crédits affectés à la planification et au suivi des interventions en forêt diminuent aussi sensiblement. Ils s'élèvent cette année à 89 514 000 $, soit une diminution de 32,1 %. Rappelons que cet argent est consacré à la planification et au contrôle des interventions réalisées en forêt publique, aux travaux de génie, à la réalisation des traitements sylvicoles financés directement par l'intermédiaire de REXFOR, à l'accroissement de la productivité et de la protection des boisés privés et, enfin, à l'administration régionale. Le ministère doit en effet réglementer et normaliser les activités de contrôle et émettre les permis d'intervention requis pour l'approvisionnement des usines, la récolte du bois de chauffage et l'aménagement des érablières, pour ne citer que quelques exemples.

De plus, pour bien remplir sa mission, il doit s'assurer que les bénéficiaires de CAAF atteignent les objectifs de production fixés, vérifier les volumes et la qualité des bois coupés, contrôler les traitements sylvicoles admissibles en paiement des droits et faire le suivi des interventions forestières. Au cours du dernier exercice financier, des travaux d'aménagement ont été effectués dans l'ensemble des aires communes, et le ministère a délivré 945 permis d'intervention pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois couvrant une superficie de 727 843 ha devant générer 33 757 755 m³ de bois. Cette tendance devrait se maintenir en 1996-1997.

Il est du devoir du ministère d'assurer que la Loi sur les forêts soit respectée et d'entreprendre les procédures judiciaires qui s'imposent en cas d'infraction. En 1995-1996, le ministère des Ressources naturelles a monté quelque 460 dossiers relatifs à des infractions à la Loi sur les forêts. Quant aux droits versés par les bénéficiaires de CAAF, ils devraient se chiffrer à environ 265 000 000 $ et l'industrie devrait réaliser des travaux sylvicoles admissibles en paiement des droits pour un montant d'environ 60 000 000 $.

Le ministère doit aussi réaliser des travaux de génie afin de faciliter l'accès à la ressource. Il s'agit essentiellement de soutien technique, car la construction et l'entretien des chemins forestiers incombent aux utilisateurs. À cet égard, un guide sur l'aménagement des traversées de cours d'eau en milieu forestier sera élaboré et mis à leur disposition.

Pour sa part, REXFOR disposera d'une enveloppe de 7 000 000 $ afin de poursuivre son programme annuel de création d'emplois qui devait se terminer cette année. Ce programme s'adresse aux prestataires de la sécurité du revenu et il comporte un volet de formation en technique forestière.

Suite aux décisions prises lors du Sommet sur la forêt privée tenu en mai 1995, des agences régionales de mise en valeur des forêts privées regroupant des producteurs forestiers, le monde municipal, l'industrie forestière et le gouvernement du Québec seront mises sur pied. Elles recevront 24 000 000 $ du ministère des Ressources naturelles et 8 000 000 $ de l'industrie, afin de favoriser l'exécution de travaux sylvicoles dans leur territoire respectif. Ces montants devraient permettre la réalisation de travaux de mise en valeur sur quelque 60 000 ha de terrains.

Afin de compenser le retrait du fédéral de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement forestier, le ministère versera 6 500 000 $ aux régions de l'Est du Québec pour le bénéfice des producteurs forestiers non regroupés. Finalement, les 10 directions régionales, les 36 unités de gestion du secteur des services régionaux poursuivront leurs activités et contribueront à la mise en place de mécanismes de concertation et d'implication des milieux régionaux dans la gestion des ressources du milieu forestier.

La production de plants. Eh bien, les crédits affectés à la production de plants diminuent de 22,3 % pour totaliser 30 544 000 $. Ils permettent au ministère d'obtenir les semences et les plants requis pour le reboisement des forêts publiques et privées du Québec. La production de semences et de plants, la recherche et l'inventaire forestiers ont été retenus comme secteurs cibles où nous entendons développer le partenariat avec l'industrie dès 1996-1997. L'industrie participera, d'ailleurs, au financement de ces domaines pour une somme de 11 600 000 $ cette année. Elle contribuera directement pour 6 600 000 $ aux activités de production de plants.

Je vous remercie de votre attention, je suis disponible pour vos questions et je vous présenterai cette noble table en commençant, à mon extrême droite, par M. Mathieu Pierre, attaché politique; ma collègue ministre, Denise Carrier-Perreault; mon sous-ministre, Michel Clair; sous-ministre associé, M. Robitaille; M. Caron, qui est sous-ministre associé également. Donc, vous avez trois sous-ministres, deux... trois politiques. Nous autres, c'est toujours 50-50, sans chicane.

Le Président (M. Létourneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Évidemment, on a encore près de 1 h 30 min pour échanger au niveau du secteur forestier au Québec, soit sur les crédits du ministère des Ressources naturelles, secteur forestier. Évidemment, on réalise toutes et tous qu'il y a des coupures de budget, qu'il y a des montants en moins de disponibles cette année. Je pense que c'est un secteur économique très important, qui est impliqué partout, dans à peu près tous les... on pourrait dire partout au Québec, surtout en région, et des régions comme Chaudière-Appalaches, Côte-Sud, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, je pense qu'on pourrait toutes les nommer. Même les régions centrales, assez souvent, c'est un apport économique des plus remarqués, d'une part.

Je pense que M. le ministre, dans sa présentation, évidemment, nous a présenté un certain nombre d'informations souhaitées, mais on va devoir questionner pour aller plus en détail sur les intentions du ministère, la répartition de chacun des programmes, d'une part, et l'implication du ministère dans ce qu'il appelle le partenariat avec l'industrie privée. Je pense qu'on doit reconnaître que le privé a avantage et le ministère avait avantage à collaborer avec le secteur privé pour l'aménagement forestier, parce que ça devient une responsabilité commune pour la société en général.

(20 h 30)

C'est un ministère, comme je le mentionnais, qui a un rôle important à jouer dans les régions. C'est pourquoi la diminution des budgets... une partie est expliquée, mais l'autre partie est peut-être plus difficile à comprendre au niveau des programmes affectés au maintien des emplois en région. Parce que, quand le ministère des Ressources naturelles, secteur forêt, est moins actif et moins présent, et on en a parlé tantôt, surtout au niveau des programmes d'aménagement dont certaines régions au Québec n'auront pas... il n'y a pas de budget prévisible disponible pour continuer de l'aménagement, comme on retrouvait au niveau de la forêt privée depuis quelques années.

Votre collègue, qui était responsable, et ancien ministre des Ressources naturelles, M. Gendron, député d'Abitibi-Ouest, l'année passée, nous mentionnait, à l'occasion de l'étude des crédits, que c'était un ministère qui s'autofinançait presque, à cause d'une augmentation des revenus de droits de coupe, l'an passé, disait-il, de 70 000 000 $. M. le ministre vient de mentionner, tantôt, je pense, que les revenus provenant des droits de coupe de l'ensemble des CAAF étaient de 200 000 000 $ et quelques, si je me rappelle bien, 240 000 000 $, dont 40 000 000 $ étaient réinvestis dans l'aménagement forestier. Donc, ce qui démontre qu'il y a un surplus provenant des revenus de droits de coupe de 200 000 000 $. Je pense qu'on va essayer de se faire expliquer où est appliqué ce 200 000 000 $ là dans ce ministère-là ou dans d'autres secteurs du ministère.

Ce qui pourrait être considéré intéressant, et le secteur forestier, l'industrie forestière dans son ensemble, je pense, attend beaucoup du ministre avec sa responsabilité du secteur forêt et aussi responsable, ministre d'État au Développement des régions... Je pense qu'on ne peut pas se le nier, l'expérience a démontré que c'est deux secteurs, deux responsabilités ministérielles qui vont de pair. Et je pense qu'à ce niveau-là plusieurs intervenants économiques des régions, d'abord, attendent beaucoup, comme je le mentionnais, d'une part, et ils sont en mesure de collaborer avec le ministre si on peut et si on doit faire de l'industrie forestière dans chacune de nos régions, revoir notre culture, la culture des industriels d'abord. Je pense qu'ils sont prêts, ces gens-là; ils vous l'ont démontré, ils sont en train de le démontrer depuis déjà quelques années, par ce que vous venez de nous présenter, le partenariat, d'abord, au niveau de l'aménagement et d'autres interventions en forêt, d'autre part.

Je n'irai pas, pour le moment, beaucoup plus loin. Je pense que je vais réserver, justement, des questions très spécifiques et les prendre une par une. Ça va nous permettre d'avoir des réponses plus claires, à mon avis, M. le Président. Et, quand on sera prêts pour la période des questions et d'échange de façon générale, je serai disposé.

Le Président (M. Létourneau): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Est-ce que d'autres parlementaires voudraient se réserver une période de remarques préliminaires?

M. Laprise: Oui, M. le Président. Je vous remercie...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...de me donner l'opportunité de faire quelques commentaires sur ce discours-là, qui est quand même très bien présenté et qui représente tout le dynamisme et toute la créativité que le ministère des Ressources naturelles a développés au cours des deux dernières années. Je crois qu'on est sur la bonne voie. On est sur l'autoroute des réalisations en collaboration avec les régions, et c'est ce qui fait, je pense, la valeur de ce projet-là. On a mis en valeur la forêt tout en associant, je pense, les entreprises. Cette nouveauté-là est excessivement importante. On voit aussi que, par l'augmentation des droits de coupe, ça permet au gouvernement de forcer les entreprises à réinvestir annuellement dans le réaménagement de la forêt, dans la régénération de la forêt également, et que ce travail-là se fasse avec preuves à l'appui afin que personne n'échappe à la réglementation gouvernementale.

Également, au niveau de la forêt privée, l'innovation qui a été faite, la collaboration qui est engagée avec les municipalités et les MRC, je pense que c'est de nature à recréer un dynamisme nouveau au niveau de la forêt et à recréer autour de nos milieux urbains des jardins forestiers qui vont permettre, d'ici quelques années, de renforcer l'infrastructure industrielle de nos régions, sur le plan local surtout. Je crois que c'est un voeu qui avait été formulé depuis plusieurs années déjà. C'est dommage que ça n'ait pas commencé voilà 15 ans, cette démarche-là, parce qu'on aurait protégé beaucoup d'hectares de forêt autour des milieux urbains et on serait aujourd'hui en mesure de faire une récolte sur la forêt privée qui serait peut-être trois fois plus importante que celle qu'on fait aujourd'hui au niveau des milieux urbains, de l'environnement des milieux urbains.

Alors, moi, pour un, M. le Président, je serais prêt à proposer l'acceptation globale de ces crédits-là. Je pense que le ministère a quand même fait un magnifique travail, les fonctionnaires également; il ne s'est pas dépensé d'argent en folies, personne n'a voyagé. Il y a juste les CL-215 qui ont voyagé et ils n'ont pas été au Japon, ils ont arrosé les forêts. Alors, je pense que c'est de nature à recréer un élément de confiance dans tout le potentiel des régions. Comme notre collègue de l'opposition le disait tout à l'heure, je pense que de la forêt, il y en a dans toutes les régions, et toutes les régions sont prêtes à s'associer dans une démarche de reconstruction de la forêt, de culture de la forêt qui va peut-être permettre à nos enfants d'en avoir encore dans 25 ans, de la forêt qui sera en mesure de faire travailler encore bien du monde.

Le Président (M. Létourneau): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Létourneau): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...peut-être qu'avant de commencer le député de Montmagny-L'Islet me permettra de déposer une réponse à une question qui a été posée hier matin au secteur énergie. J'avais promis que je vous donnerais la réponse. Il s'agit de la demande d'information additionnelle concernant un contrat portant le numéro 9504737, qui était un contrat octroyé au Centre de formation et de recherche en environnement du Moyen Nord inc. L'objet du contrat était la réalisation d'une étude concernant la caractérisation de la biodégradation de vieux tas de résidus ligneux, vous vous rappellerez hier matin. Le montant du contrat: 20 809 $. Le 26 septembre 1995, le ministère octroyait un contrat de services au Centre de formation et de recherche en environnement du Moyen Nord inc., de Saint-Félicien, pour procéder à la caractérisation de vieux tas de résidus miniers abandonnés. Le but de ces travaux était de connaître la vitesse de biodégradation des résidus forestiers à moyen et long terme. Les résultats obtenus nous permettent d'apprécier la longévité potentielle de la couverture ligneuse que le ministère met présentement en place sur les résidus miniers sulfureux d'East Sullivan. Donc, si vous en voulez plus, vous en demandez.

Le Président (M. Létourneau): Merci pour le dépôt, M. le ministre. Nous allons procéder à la période de débats. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, pour faire suite – pour éviter de sauter du coq à l'âne – à une partie de l'intervention de notre collègue de Roberval, je demanderais, d'entrée de jeu, à M. le ministre de nous expliquer où en sont justement ces négociations avec le Conseil régional de concertation et de développement du Saguenay–Lac-Saint-Jean qui était à préparer un projet avec le gouvernement – je pense que c'est en discussion – pour la gestion et l'administration de 1 300 kilomètres de terres du domaine public intramunicipales libres de contrats d'approvisionnement et d'aménagement. On sait tous très bien qu'il y a déjà une expérience semblable, ou à peu près – je pense que c'est le ministre qui va pouvoir nous le préciser – qui a débuté l'an passé avec la région de l'Abitibi. Il y a d'autres régions où il y a suffisamment de terres publiques libres de contrats d'aménagement et d'approvisionnement qu'ils souhaiteraient de... peut-être, en territoire ou en quantité à l'acre, moins grandes. Où en sont les négociations avec le secteur Saguenay–Lac-Saint-Jean à ce niveau-là?

M. Chevrette: M. le Président, étant donné qu'on a délimité nos tâches de façon exclusive, les lots intra font partie du domaine des terres et c'est en exclusivité à Mme la ministre déléguée.

M. Gauvin: Juste une petite question. Justement, cette même question là avait été posée à Mme la ministre, à l'occasion de l'étude des crédits des terres, et elle m'avait référé... Elle a dit: La belle occasion était peut-être de... Ce n'est pas à ce niveau-là?

Mme Carrier-Perreault: Non, monsieur. C'est parce que la... Oui, M. le Président.

M. Gauvin: Peu importe. Je pense que la question est posée.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je n'ai pas souvenance, M. le Président, d'avoir eu cette question-là lors de l'étude des crédits terres. Je pense qu'on m'avait posé des questions beaucoup plus générales par rapport au PMV, plan de mise en valeur.

(20 h 40)

Ce qui arrive, c'est qu'au niveau des lots intramunicipaux Saguenay–Lac-Saint-Jean, effectivement, c'est une entente qui est discutée présentement. Je peux vous dire que les discussions vont très bien. Justement, la semaine dernière, j'étais avec le CRCD de l'endroit, du Saguenay–Lac-Saint-Jean. J'ai rencontré les intervenants régionaux et ça va bon train. On devrait en arriver très bientôt à un résultat très positif, je pense, pour l'ensemble de la région. C'est une entente, effectivement, M. le Président, qui est un peu dans le même style que celle qui est intervenue, l'an dernier, avec l'Abitibi-Témiscamingue. Il y a certaines nuances au niveau des décisions. On délègue, finalement, la gestion des territoires, une quantité de kilomètres. Je n'ai pas les données avec moi. Vous comprendrez que je ne m'attendais pas à une question sur le secteur terres. Il n'en reste pas moins que c'est des projets qui intéressent beaucoup les régions. Il y a d'autres discussions, d'ailleurs, qui se préparent dans d'autres régions sur le même genre d'entente à venir. Est-ce que ça répond un peu à votre question?

M. Gauvin: C'est-à-dire qu'évidemment, Mme la ministre...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...on va vous pardonner de ne pas avoir tous les documents parce que je n'avais pas prévu vous poser la question. Étant donné que le décret nous dit que c'est le ministre des Ressources naturelles et ministre responsable du Développement des régions qui est responsable pour négocier à ce niveau-là, ma question avait été réservée à M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, moi, je m'entends très bien avec elle. Je n'ai pas de problème.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, M. le Président, si je peux me permettre, j'en avais... J'avais discuté un peu de cet aspect-là des choses avec le député de Montmagny-L'Islet, lors de la dernière rencontre qu'on a eue sur le secteur terres. C'est un décret, finalement, qui été adopté tout de suite après les nominations. Vous vous rappellerez un petit peu, M. le Président, que, lors de nos discussions, je vous avais mentionné que c'était peut-être, à toutes fins pratiques, une bonne chose parce que, finalement, le ministre qui est nommé, c'est le ministre responsable du Développement régional et, quand on parle de lots intramunicipaux, ça fait beaucoup référence au développement régional. Donc, finalement, je suis le dossier, effectivement, parce que le secteur terres m'a été confié totalement. Alors, c'est moi qui suis le dossier. Mais ça permet finalement des discussions avec mon collègue, qui est aussi au niveau du développement régional, et ça peut ne rendre que plus cohérentes les décisions dans ce domaine-là.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: À l'un ou l'autre des ministres: Est-ce qu'il y a d'autres régions qui ont exprimé le désir de mettre en place ou de commencer à négocier des secteurs de terres publiques? Parce qu'il n'y a pas d'autre région au Québec, à part l'Abitibi et cette région-là du Saguenay–Lac-Saint-Jean et un peu plus au nord, qui a autant de terres publiques regroupées.

Mme Carrier-Perreault: Effectivement, je pense que les deux plus grands groupes, compte tenu de la superficie, c'était l'Abitibi-Témiscamingue et le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Il y a d'autres groupes, effectivement, qui ont fait des demandes et qui sont encore en train de réfléchir à cette possibilité-là, qui sont prêts à négocier avec le ministère. Je sais qu'il y a le cas de l'Outaouais, par exemple. Même en Chaudière-Appalaches, il y a des possibilités. C'est sûr que dans notre région – et, ça, le député de Montmagny-L'Islet le sait sûrement – on ne parle pas du tout du même genre de superficie. Il y a aussi la MRC de Charlevoix qui a fait des demandes dans ce sens-là. Donc, il y a des possibilités qu'il y ait d'autres ententes. Et, comme on en avait discuté aussi un petit peu lors du secteur terres, on sait qu'il y a un fonds qui est créé, lors de cet échange-là, lors de la cessation de la gestion, si on veut, ou quand on passe la gestion à un CRCD ou à une MRC. Alors, pour ce qui est des fonds, on a une enveloppe, cette année, de 1 500 000 $. On sait que, pour le Saguenay–Lac-Saint-Jean, compte tenu de la superficie, il y a 1 000 000 $ qui est réservé pour cette entente spécifique et, pour les autres, on a encore 500 000 $ qui pourront être accordés si les ententes se concrétisent durant l'année.

Le Président (M. Létourneau): Merci, Mme la ministre. Sur le même sujet, M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, c'est pour préciser qu'au niveau du Saguenay–Lac-Saint-Jean l'entente, actuellement, ce qu'est le projet du gouvernement et la position du gouvernement, je pense qu'elle est pas mal complète sur la table, c'est l'acceptation. Un secteur, au niveau du Lac-Saint-Jean, de trois MRC ont accepté, en principe, l'offre du gouvernement, mais, à la MRC du Fjord, c'est différent. Mais, comme je crois qu'il y a des choses qui doivent être faites normalement, et il y a une décision qui peut être prise par le milieu, je pense qu'à ce moment-là la MRC du Fjord, actuellement, est en mesure de répondre positivement à cette démarche-là. Je pense que le Saguenay–Lac-Saint-Jean, vous savez, ça fait longtemps qu'on est squatteurs dans notre propre région. Aujourd'hui, on est en train de se régulariser. On a ouvert notre région en étant des squatteurs, mais, aujourd'hui, on est en train de se régulariser, dans ce domaine-là comme dans d'autres.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas facile. Ça, c'est pas mal moins simple. C'est pas mal plus compliqué.

Le Président (M. Létourneau): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pour revenir justement aux négociations qui ont eu lieu – vous y avez fait allusion tantôt – au niveau de l'exportation du bois d'oeuvre, la première partie de ma question: Est-ce que ministère des Ressources naturelles, secteur forêts, est impliqué, d'une part, ou si c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, au nom du gouvernement du Québec, a collaboré avec le gouvernement d'Ottawa dans ces négociations-là? Et, pour revenir, qui était mandataire? Parce qu'à un moment donné il y avait eu un questionnement de la part des gens qui entourent le bureau du premier ministre, à savoir... Le mandat ne leur apparaissait pas très, très clair, au moment où on négociait de façon très intensive. Ça pouvait être inquiétant pour l'industrie forestière et, surtout, pour les industries qui exportent un très fort pourcentage, d'une part.

M. Chevrette: Tout d'abord, les négociations, ce n'était pas l'Industrie et Commerce, c'était le ministère des Relations internationales. C'était M. Carl Grenier, qui était sous-ministre adjoint; il était accompagné par M. Jacques Robitaille, qui est ici, à ma gauche. Ce sont les deux porte-parole gouvernementaux dans cette négociation canado-américaine. Ça a été mené de façon très correcte. J'ai même des félicitations à faire à nos représentants. Parce que, vous savez, dans cette négociation-là, je pense que le Québec avait eu une bonne intuition au départ, en craignant d'être piégé par une ronde de consultation, disait-on, et cette consultation a vite dégénéré en négociation. On sait que, quand on se met le bras dans le tordeur, ordinairement il y a un autre bout qui y passe, puis c'est exactement ce qui est arrivé. Personnellement, je déplore beaucoup le fait que le Canada ait accepté cette ronde de négociations parce que je pense que c'est contraire à l'esprit du libre-échange complètement. Le libre-échange, il y a des mécanismes pour arbitrer les différends, c'est déjà prévu dans l'entente. Nous avions déjà eu à nous prévaloir du comité des différends ou du... pas le comité, mais le tribunal des différends. Je ne vois pas pourquoi on a créé cette brèche dans le traité du libre-échange en renégociant et, surtout, en introduisant la notion de quota quand on parle de traité de libre-échange. Mais on a sauvé les meubles. Moi, je félicite mon représentant puis celui du ministère des Affaires internationales qui, en partenariat avec l'industrie – parce qu'il y en avait toujours deux aussi de l'industrie québécoise qui accompagnaient nos représentants ministériels – ont au moins, je pense, sauvé les meubles dans les circonstances.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, M. le Président. Je pense que l'industrie exportatrice qui était impliquée est un peu moins fière des performances du ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Landry. Elle prétend qu'il aurait dû avoir la stratégie qu'a développée la Colombie-Britannique pour plutôt imposer des quotas, que de décréter des droits de coupe qui étaient une exigence dans les négociations, apparemment, des droits de coupe du double, de 6 $ à 12 $.

M. Chevrette: Là, M. le député, je vais m'ouvrir pour la première fois aujourd'hui. L'industrie ne peut pas soutenir ça honnêtement sur le plan intellectuel parce que, dans les faits, l'industrie a été continuellement associée à chacune des démarches de cette consultation, de cette négociation. Et, plus que ça, c'est l'industrie qui, en cours de route, a voulu changer d'idée. Je me souviens, un certain vendredi soir à Montréal, avec les deux sous-ministres en question, M. Landry et moi-même avons rencontré l'industrie. Ils nous ont demandé de retourner à Washington. On est retournés, sur leur recommandation, à Washington. Avec eux, on a négocié de très bonne foi, toujours en partenariat avec eux. Qu'il y en ait un ou deux qui disent le contraire de ce qui s'est passé dans les faits, ça arrive, ça. J'ai eu à mettre les points sur les i personnellement auprès de quelques-uns. Ce n'est pas vrai, quand on a du monde à Washington qui accompagne nos représentants, nos négociateurs, qu'ils partagent avec eux toute la démarche de la négociation, puis qu'il y en a qui se permettent de t'écrire, le lendemain, pour jouer aux vierges offensées... Ça ne marche pas avec moi, ça. Puis je ne me suis pas gêné pour leur dire, à part ça.

(20 h 50)

Si on veut marcher droit, «straight», comme on dit en anglais, puis être honnête sur le plan intellectuel, il n'y a pas une personne de l'industrie forestière ou du bois de sciage qui est capable de dire le contraire de ce que j'affirme ici.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Toujours dans le même domaine, M. le ministre. Suite à ces négociations et à l'augmentation des droits de coupe, on a récemment eu des industriels, de façon plus spécifique sur la Côte-Nord, qui se questionnent sur les conséquences, justement, dans les... Et vous avez sûrement eu la chance... Parce que je sais que des gens de votre ministère ont eu la chance d'échanger avec ces industriels-là, apparemment. Ici, le titre, c'est: 850 emplois menacés sur la Côte-Nord à cause de l'augmentation des droits de coupe. Ils prétendent qu'ils ne seront plus compétitifs sur le marché de l'exportation. Et ça, c'est des suites, justement, des négociations de l'exportation du bois d'oeuvre. Là, on ne parle pas de quotas, on parle des frais additionnels qu'une région du Québec pourrait difficilement supporter si le prix du bois ne se maintient pas. Et on sait très bien que le prix fluctue.

Est-ce que le ministère, M. le ministre, ou les gens qui vous accompagnent ont eu des formules d'encouragement pour ces gens-là, dans l'immédiat?

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, je vais répondre sur le plan politique... un tout petit bout. Je vais demander à nos sous-ministres de compléter. Mme Perreault a même rencontré elle-même les gens de la Côte-Nord... M. Deschênes, de Boisaco. C'est ça.

On a limité les droits de coupe. C'était 5 $ d'augmentation. Puis c'est toujours la comparaison avec la valeur marchande du bois en forêt privée. Ils savent ça, l'industrie. Ils savent très bien cela. On l'a bloqué à 5 $ alors qu'on aurait pu véritablement... Si on voulait véritablement aller à la valeur marchande, on aurait pu aller plus haut que ça. Mais on a dit, dans un effort, précisément, de compréhension à cause de la conjoncture... On l'a limité à 5 $. Mais ça, c'est la règle de base, ça, la comparaison.

Donc, je vais demander à M. Robitaille de vous le réexpliquer davantage. Puis, si ma collègue veut ajouter également, elle ajoutera.

M. Robitaille (Jacques): Merci, M. le Président. En fait, le système de tarification, au Québec, le système de droits de coupe, est basé sur la valeur marchande des bois. C'est une prescription de la loi. La loi prévoit qu'il faut vendre ces bois-là au prix de la valeur marchande. Le phénomène qui s'est passé au cours des dernières années, et on le voit par la quantité de profits qui sont annoncés par l'industrie forestière – Donohue annonçait, encore aujourd'hui, des profits de plusieurs centaines de millions de dollars – ça traduit les prix excessivement élevés et la prospérité qu'a connue et que continue de connaître cette industrie-là.

Il est évident que, dans la perspective du dossier américain... Et c'était la base des négociations, au départ, les Américains voulaient qu'on augmente les charges pour limiter notre accès à leur marché. Nous avions décidé, à ce moment-là, d'accélérer certaines mesures de mise à jour de nos données, et le résultat final est de beaucoup inférieur à ce qui avait été initialement prévu dans le cadre du dossier américain. L'article de journal en question où, entre autres, Boisaco fait état d'augmentation... La véritable augmentation qu'ils ont eue est inférieure à ça.

Donc, dans la détermination de la valeur des bois sur pied, c'est vraiment la valeur marchande. Et on utilise ici, au Québec, la technique de la parité, technique qui a été reconnue par les Américains, qui nous a permis de gagner la dernière cause, en 1991, du bois d'oeuvre. En vertu de l'ajustement de ces paramètres-là, de l'application du modèle auquel on ne déroge pas, on arrive à une augmentation moyenne, cette année, de 3,08 $ le mètre cube. À certains endroits, ça donnait une augmentation plus élevée à cause de la caractéristique des bois. La technique de la parité, ce qu'elle prévoit... On prend le prix du marché de la forêt privée et, par voie de comparaison, on enlève, après ça, les différentiels de coûts d'exploitation. Si vous êtes à quelques kilomètres de l'usine, c'est tant; si vous avez des bois de telle grosseur, ça a une incidence sur les coûts d'exploitation. Et, en appliquant le modèle, on arrive à déterminer, comme ça, la valeur des bois. Sauf que tout le Québec était divisé en 28 zones. Mais, dû à la dimension de ces zones, on arrivait à des disparités assez importantes à l'intérieur des zones.

À la demande de l'industrie, cette année, on a redivisé ces zones-là en 65 zones différentes. Une des conséquences de ça, pour certains, c'est une conséquence intéressante; pour d'autres, c'est une conséquence embêtante puisque, de plus grandes zones, on en vient à des zones plus petites. Il arrive que ceux qui avaient les zones les plus avantageuses... Et, phénomène assez particulier, depuis plusieurs années, il y en a qui s'étaient concentrés dans les zones les plus avantageuses et, là, ils se retrouvent un petit peu coincés à devoir payer un prix plus cher dans ces zones-là. Certains se sont même retrouvés avec des baisses parce qu'ils exploitaient dans des zones moins avantageuses. Le moyen de contrecarrer ça – et on l'a dit à ces industries-là qui sont concernées – c'est d'essayer de mieux répartir leurs exploitations sur l'ensemble de leur territoire pour arriver à un coût moyen inférieur. Donc, on arrive à une augmentation, cette année, globale pour l'industrie qui est de l'ordre de 69 000 000 $ alors que la prévision, dans le cadre du dossier américain, était de l'ordre de 100 000 000 $. Donc, on a ramené, d'une certaine façon, ce niveau de droits de coupe là à un niveau qui est conforme à l'état du marché. Depuis que ces droits de coupe là ont été annoncés, le prix du bois de sciage a augmenté de 40 $ le 1 000 pmp, ce qui est une augmentation d'environ 15 %.

Autre élément, aussi, on doit mentionner qu'on a mis un filet de sécurité à notre système de tarification, c'est-à-dire qu'on comprend fort bien que, si le prix du bois de sciage, si le prix de nos pâtes et papiers diminue, la valeur de nos bois diminue aussi. Mais cette diminution-là peut se produire rapidement. Comme on ne fait l'ajustement de nos droits qu'une fois par année, on a introduit une mécanique d'indexation trois fois par année, c'est-à-dire à tous les quatre mois, qui nous permet de tenir compte de l'évolution du marché au cours des quatre derniers mois. Donc, si, dans les mois qui viennent, le prix des pâtes et papiers, le prix du bois de sciage diminue, alors on va indexer les prix de nos droits de coupe et, à ce moment-là, nos droits pourront être réajustés en fonction de l'évolution de ces marchés. Donc, à date, l'augmentation qui a été mise sur la table, qui a été présentée à l'industrie n'est que le reflet de la situation du marché au cours des derniers mois.

M. Chevrette: Un élément que je dois ajouter... Vous avez fait la comparaison avec la Colombie-Britannique, tantôt. Moi, je vous dis tout de suite que si la Colombie-Britannique a voulu aller vers des systèmes de quotas puis qu'on a été obligés, en dernier recours, d'y aller, je pense – et je le dis comme je le pense – qu'on ne comprend pas l'esprit d'un traité de libre-échange. C'est aussi clair que ça. J'ai plutôt l'impression que c'est pour d'autres motifs, qu'ils pourraient peut-être nous donner. Mais, moi, j'ai l'impression nette que ça faisait peut-être leur affaire, en Colombie-Britannique, parce qu'ils n'ont peut-être pas le genre de régime forestier qu'on a ici et pour la protection de nos forêts.

On pourrait vous donner, en comparaison, avant l'augmentation qu'on donne cette année, en Ontario, c'était 12,20 $ le mètre cube. Au Québec, on l'a. Vermont, 22,91 $; le Maine, 23,18 $; le Nouveau-Brunswick, 11,96 $; New Hampshire, 26,04 $, et la forêt privée, au Québec, était à 15,77 $ alors que la forêt publique québécoise était à 7,56 $. Puis l'augmentation moyenne est de 3 $. On demeure encore inférieur à tout ce beau monde.

Le Président (M. Côté): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce que j'aimerais faire remarquer, M. le ministre, c'est que la qualité des dimensions des bois recueillis n'est pas la même que dans la forêt publique d'aujourd'hui au Québec, d'une façon générale. Ça, je pense que...

M. Chevrette: Je ne nie pas ça.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais de quoi à ajouter.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

(21 heures)

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Vous avez fait référence aux scieries de la Côte-Nord et, moi, j'aimerais quand même ajouter quelque chose puisque je les ai rencontrés la semaine dernière, les gens de ce milieu-là. Il y a même eu des discussions. En fait, j'ai prononcé une allocution pour, justement, expliquer ce dont M. Robitaille vient de vous parler. Il y avait une période de questions, suite à cette allocution-là. M. Deschênes, de Boisaco, était aussi présent, était parmi les gens qui étaient présents dans la salle. Il n'y a pas vraiment eu de questions, finalement, de la part de M. Deschênes, sur ce sujet-là. Ce qui l'inquiétait, à ce moment-là, je peux vous dire que c'était beaucoup plus ce que seraient les quotas par rapport à chacune des provinces concernées. C'est la seule question qui nous a été posée.

Par ailleurs, je peux vous dire que – malheureusement, je n'ai pas ma note avec moi – compte tenu des montants, quand on fait allusion... On sait qu'il y a un impact. C'est bien évident qu'il y a un impact, un certain impact sur les redevances, la hausse des redevances financières ou la valeur, si on veut, marchande des bois sur pied, mais ce qui est arrivé dans le cas de la Côte-Nord, c'est que les scieries qui étaient là, en général, s'attendaient à des montants beaucoup plus élevés. Lorsqu'il y a eu l'indexation, le 1er avril, quand il y a eu le plafonnement à 5 $ le mètre cube, bien, écoutez, ça a fait en sorte que... Puis avec les autres considérations. Il y a d'autres considérations aussi: où ils prennent leur approvisionnement... Ce qui est arrivé, c'est que Boisaco, pour ne nommer que celui-là, puisque vous faisiez référence à M. Deschênes, leurs redevances, ils s'attendaient à 6,98 $ et, finalement, l'augmentation n'est que de 2,88 $, un écart quand même assez considérable. Donc, ils avaient prévu que ce serait beaucoup plus dispendieux que ça et, finalement, bien, coudon, ça s'est un peu rétabli.

Au-delà de l'augmentation des droits de coupe cependant, je pense que dans le cas de certaines scieries, dont celle-là, dans celle de M. Deschênes, il y a des problèmes autres, peut-être aussi, qui devraient être considérés – je pense que les gens sont au courant – et c'est des sujets peut-être qui pourraient être discutés à une autre occasion, mais il y a aussi d'autres problèmes qui sont en dessous de tout ça.

M. Chevrette: Puis au-delà de l'augmentation...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...qu'on fait, là, qu'on donne cette année, qu'on exige cette année, l'an passé, il est retourné, de par le plan qu'on a, 35 000 000 $ en forêt, sous toutes sortes de formes: en recherche, en aménagement, etc. Cette année, il y aura 12 000 000 $ de plus; ce sera près de 50 000 000 $ qui retournera pour la forêt. Pour une année, ça.

Le Président (M. Côté): Est-ce que c'est encore sur le même sujet, M. le député de Montmagny?

M. Gauvin: Oui. M. le sous-ministre adjoint, M. Robitaille, faisait référence au réaménagement des coûts. Est-ce que ces réaménagements des coûts sont récents, et c'est suite à l'inquiétude de certaines industries de la Côte-Nord, ou si ça a été planifié déjà depuis un bout de temps?

M. Chevrette: M. Robitaille.

M. Gauvin: Parce que Mme la ministre nous dit que l'industrie vient d'apprendre – M. Deschênes, entre autres – que les coûts seront moindres.

M. Chevrette: Je dois vous dire qu'il y avait une entente globale avec l'industrie pour une augmentation de 100 000 000 $ sur trois ans. Le gars, la personne de l'industrie qui fait le surpris, là, je vous avoue qu'il a du toupet. Allez-y donc.

M. Robitaille (Jacques): Bien, en fait, il y a quelques éléments qui n'étaient pas connus. Quand on a prépublié les taux, on n'avait pas les données pour faire l'indexation. L'indexation nous a permis une réduction, c'est-à-dire qu'il y avait eu un léger fléchissement du prix des produits, entre le moment où on a publié les taux en février et le moment où les taux officiels ont été connus. Donc, ça, ça a amené une réduction, et il y a eu une décision du ministre de plafonner l'augmentation, pour cette année, à 5 $, les endroits où ça montait le plus, l'idée étant de la répartir sur deux ans plutôt que de l'appliquer toute la même année. Donc, c'est ce qui a donné le résultat qu'on connaît.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une courte question dans le même domaine. Encore une fois, suite à l'information qu'on avait reçue de M. Robitaille, est-ce que la collaboration financière qui est demandée à chacune des industries, en rapport justement avec les droits de coupe, sur l'aménagement de la forêt, la partie de l'industrie, que l'industrie paie, qui doit retourner dans l'aménagement, est-ce qu'elle varie d'une région à l'autre, à partir des mêmes critères que vous avez mentionnés? Je ne sais pas si ma question...

Le Président (M. Côté): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Oui. En fait, elle varie d'une région à l'autre. Dans certaines régions, les industriels, par la réalisation de leurs travaux sylvicoles, se font créditer la presque totalité des redevances qui, normalement, retourneraient au gouvernement. C'est surtout dans les régions feuillues où l'effort d'aménagement est plus intensif, si on veut. Mais, en général, tout ça est fonction du niveau d'aménagement qui est prévu dans leur plan général d'aménagement et ça ne dépasse pas la quantité qu'ils doivent payer en redevances.

Autrement dit, quand ils réalisent des travaux et qu'ils sont crédités, c'est le gouvernement qui a décidé de se départir de ce revenu-là pour favoriser l'aménagement du territoire. Donc, ils n'ont pas à payer plus, parce que l'effort d'aménagement est plus considérable, ça rentre toujours à l'intérieur des redevances qui devraient normalement retourner à l'État.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Sur une autre question, M. le ministre, qui a été très d'actualité il y a quelques semaines, la région de Mont-Laurier. M. le ministre avait promis qu'il donnerait une réponse avant le 8 avril et le débat était: les gens souhaitaient se voir réserver un volume de coupe; en clair, un CAAF spécifiquement pour développer une industrie dans la région immédiate. Où en est rendu le dossier?

M. Chevrette: Ah, il évolue!

M. Gauvin: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, c'est que, au niveau de la région de Mont-Laurier, les citoyens sont un peu fatigués de voir sortir leur bois sans transformation chez eux. Ils se sont regroupés dans des comités de citoyens, avec les élus municipaux et avec les membres d'une coopérative. Le moulin a brûlé, d'ailleurs, à Sainte-Anne, il y a environ un mois, un mois et demi. Eux demandent une quantité de bois pour un projet de billons, dans le bouleau blanc et jaune, alors qu'il y a un projet de Bellerive dans un autre projet de billons, mais dans l'érable, cette fois-ci.

L'étude faite par nos fonctionnaires nous indique qu'il y a suffisamment de bois, probablement, pour un projet d'envergure. Ce qu'on a voulu faire, en collaboration avec le député-ministre de la région, c'est d'asseoir tout le monde pour qu'on puisse peut-être avoir un projet très structurant pour la région. Et nous avons donné un mandat à REXFOR pour trouver un partenaire majeur, pour un projet beaucoup plus structurant pour l'ensemble de la région. C'est ce qui fait que ça retarde un peu la décision. Mais le mandat à REXFOR est donné pour trois mois, je crois.

Les gens du coin ont été avisés. Il y a eu des rencontres avec le ministre responsable de la région la semaine dernière. Il y a eu des ouvertures. Il y a des rencontres qui se font au niveau politique et des rencontres également au niveau des fonctionnaires. Je pense que je vais m'abstenir de tout jugement de valeur. Je touche du bois – c'est le cas de le dire, on est en forêt – pour qu'on puisse réaliser un projet structurant pour la région des Hautes-Laurentides.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Donc, ce que M. le ministre est en train de nous dire: REXFOR est en mesure de faire l'analyse nécessaire pour conseiller le ministre. Mais est-ce que...

M. Chevrette: Il y a plus que ça.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Ce n'est pas pour me conseiller seulement, c'est de rechercher un partenaire d'envergure pour un projet très structurant. Ça veut dire que, si on le trouvait... Je n'ose pas annoncer de noms de partenaires – parce qu'on en a en tête, là – vous savez, l'industrie, ils se connaissent tous. Mais une compagnie majeure qui déciderait de bâtir une papetière, par exemple, dans la région, et puis, qui, automatiquement, consoliderait de façon extraordinaire l'industrie forestière dans le coin, bien, à ce moment-là, vous savez, si on a un partenaire majeur, on a besoin de tous les mètres cubes nécessaires pour faire vivre ce partenaire majeur qu'on mettrait sur pied, là, cette industrie qu'on créerait.

De sorte qu'avant d'aller trop vite il va falloir faire des choix définitifs. Est-ce qu'on a un partenaire majeur sur un projet majeur et qu'on ne demandera pas, à ce moment-là, autant à la coopérative qu'à Bellerive, de se joindre à ce partenaire majeur pour obtenir un projet très structurant pour la région des Laurentides? C'est ça le mandat de REXFOR, d'aller à la recherche d'un partenaire sérieux. Et puis, à ce moment-là, ça conditionne d'autres décisions. Si on donnait, comme ministère, plusieurs mètres cubes de bois à sept, huit, 10 promoteurs plus petits, ça nous prend, bon an mal an, si ma mémoire est fidèle, 500 000 à 600 000 m³ pour faire vivre un partenaire majeur. Donc, il faut faire attention de ne pas tous les octroyer, autrement il n'y aura pas de partenaire majeur là.

(21 h 10)

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Justement, c'était le but de ma question. Donc, c'est votre ministère qui a l'obligation, secteur forêts, de faire la démonstration, l'analyse nécessaire que la forêt peut fournir les volumes nécessaires pour alimenter les besoins d'un partenaire majeur dans le secteur, dans cette région donnée, qui est la région immédiate de Mont-Laurier, sans pour autant – et je reprends vos déclarations – pénaliser la région de l'Outaouais qui en importe une partie.

Je pense que c'est tout à fait légitime de la part des travailleurs, de la coopérative des travailleurs de la MRC de cette région-là et de la population en général de vouloir conserver certains éléments de leurs richesses naturelles et de les transformer et de les développer dans leur milieu. Il y a des engagements qui ont été pris pour d'autres régions aussi, qui s'alimentent en partie de cette région-là. Moi, je n'ai pas de parti pris, on connaît l'histoire. Donc, c'est votre ministère qui a l'obligation de faire l'analyse sur la capacité de...

M. Chevrette: La capacité forestière, c'est nous, effectivement; et, REXFOR, bien, c'est son rôle de promouvoir l'entreprise. Et, ordinairement, REXFOR, vous le savez, va partir, va injecter des argents dans une industrie qui a de la difficulté, elle va la remettre sur pied, comme ça a été le cas dans plusieurs coins, comme c'est le cas présentement à Forex Saint-Michel. Elle part la compagnie, elle la finance et, quand ça va bien, elle se retire, vend ses actions et en injecte dans une autre, ou bien une nouvelle, ou bien en achète une, ou bien embarque avec un partenaire dans une entreprise qui va moins bien. C'est le rôle, c'est la mission de REXFOR. C'est un instrument de développement économique, justement, qu'on s'est donné dans le domaine forestier, et cela, c'est tout à fait conforme à la mission du ministère par sa structure, effectivement, de REXFOR.

Mais, pour la capacité de la forêt, c'est notre ministère comme tel, avec nos directions, qui évalue les potentiels forestiers, qui octroie les quantités de bois nécessaires à une usine. Et, quand on en a un qui vient nous voir et qui nous demande une augmentation, il faut regarder d'abord si la forêt est capable de le fournir. Ce n'est pas tout d'écrire une lettre et dire: Je te donne 60 000 m³ de plus. Bien souvent, ce n'est pas plus rentable.

Souvent, il y en a qui, pour s'en tirer, parce qu'ils ont de la misère et qu'ils veulent avoir un peu plus de la forêt... Il faut d'abord regarder: La forêt peut-elle fournir le potentiel qui est demandé? C'est la première question. Après cela, bien, il faut regarder aussi si on aide l'entreprise ou pas. Est-ce que c'est une béquille, est-ce que c'est prolonger l'agonie? Bien, quand on voit que c'est à l'agonie et que ça va prolonger l'agonie, ce qu'on fait, ordinairement, c'est qu'on se sert de nos compétences au ministère et on fait appel à REXFOR, et on suggère même la fusion d'industries.

Ce qu'il y a de plus achalant pour un ministre, là, c'est quand on voit une compagnie qui est après en acheter une autre pour aller chercher le quota et puis qui veut la fermer. J'en ai une belle décision à prendre, là. Je suis mal pris, parce que c'est ma place natale en plus.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Question additionnelle dans le même domaine, M. le ministre: Est-ce que le ministre est confiant, si jamais il y a un partenaire majeur qui veut développer dans cette région immédiate, de pouvoir octroyer des volumes dans des secteurs qui ne sont pas encore exploités, ou s'il va devoir couper dans des CAAF déjà autorisés? Parce que là on parle toujours du feuillu, hein. Il y a quelques années, M. le ministre, cette région-là, la grande région Mont-Laurier, Maniwaki et l'Outaouais, cherchait à intéresser des partenaires, justement, pour utiliser le feuillu. C'était l'histoire il y a quelques années.

M. Chevrette: Bien, écoutez, moi, ce que je comprends, c'est que...

Une voix: C'est naturel.

M. Chevrette: ...si REXFOR découvrait un partenaire majeur, il n'y a rien qui empêche les projets qui sont en élaboration présentement, mais il faut penser aux projets en fonction de l'alimentation de la matière pour le partenaire majeur. Ça peut obliger à des «joint ventures», comme on dit en anglais, des industries du coin. Mais ça consolide leur histoire, ça; ça les rassure.

On n'enlèvera de CAAF à personne, là, on va probablement, par exemple, les placer en situation de dire: Si vous voulez un partenaire majeur, il faut que vous vous liiez par contrat avec lui, ou bien vous allez embarquer dans une fusion industrielle, des parts de capital-actions dans le projet majeur, la coop pourra avoir tant. Moi, je ne le sais pas, là, je ne veux pas présumer de l'entente finale qu'il y aura là, mais la coopérative pourrait avoir tant de capital-actions, Bellerive pourrait en avoir tant ou bien vendre au partenaire majeur, étant donné que Bellerive, ça appartient à REXFOR, c'est une filiale de REXFOR. On verra cela au fur et à mesure de l'évolution. Mais j'ai confiance, moi.

Le Président (M. Létourneau): Sur le même sujet, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, j'observe depuis quelques années, depuis au moins une dizaine d'années que j'ai l'occasion de travailler avec des entreprises sur certains dossiers de la petite PME, et je considère qu'un projet majeur, dans une région, par une grande entreprise, c'est un moteur important de développement. Mais, dans tout notre partage de cette richesse naturelle qu'est la forêt, est-ce qu'il n'est pas bon quand même de protéger également un certain nombre de petites entreprises en les consolidant?

Remarquez que, depuis quelques années, j'ai fait, moi-même, des démarches personnellement avec des entreprises pour acquérir des CAAF supplémentaires pour des entreprises qui n'en avaient pas tellement, 50 000 m³, augmenter des CAAF supplémentaires, et on nous a toujours dit qu'il n'y avait pas d'approvisionnement. Mais, par contre, on voit, à certains moments donnés, des 100 000 m³, 200 000 m³ qui passent à des grandes entreprises. Ce n'est pas mauvais en soi, mais il reste que je calcule que la petite PME, en termes de développement d'emplois, en termes de conservation d'emplois dans un milieu, est importante aussi à conserver.

Et peut-être que, dans notre projet d'intégration de la souche à la feuille de papier, on devrait considérer qu'il peut y avoir également de la grande entreprise qui peut être intégrée et de la petite entreprise qui fait une première transformation et à laquelle on assure, par exemple, que toute la partie copeaux s'en va à la papetière qui en a besoin. La petite entreprise a besoin aussi d'avoir ce support-là.

Je pense qu'on devrait peut-être regarder de quelle façon actuellement les fusions se font, les achats se font. Justement, avec les quotas, on a le même problème en agriculture, puis c'est un problème. L'achat des quotas, c'est un problème: ça élimine un certain nombre d'entreprises; ça élimine des travailleurs; ça élimine des leaders dans le milieu, puis ça élimine aussi les petits contracteurs qui, autrefois, faisaient travailler leur famille, faisaient travailler, bien souvent, une partie du rang. Ça avait une certaine valeur. Mais, aujourd'hui, les décideurs des grandes entreprises sont à Québec, sont à Montréal, puis ils s'en vont de plus en plus loin.

M. Chevrette: Ça, c'est vrai.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Vous dites: On devrait. Mais, moi, je dis: On le fait.

M. Laprise: Il faut aller...

M. Chevrette: Je viens d'en partager, à la suggestion de nos fonctionnaires, des réajustements, puis j'ai tenu compte précisément de la petite entreprise.

M. Laprise: Je suis très heureux de ça.

M. Chevrette: Je peux vous dire qu'il y en a une couple de grosses qui ne sont pas fières de moi. Puis c'était précisément pour consolider. Mais il faut faire attention, là. Il ne faudrait pas laisser planer le doute que l'industrie du sciage est en péril. Ils ont fait 750 000 000 $ de profits les deux dernières années, là. Il ne faut pas non plus se laisser berner, là. Je comprends que plus tu en as, plus tu en veux, mais... On en tient compte de cela, je peux vous le dire. Puis dans votre région, en particulier, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, parce que...

M. Chevrette: À Alma, vous irez voir ce qu'on a fait, si on n'a pas consolidé les petites.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Puis on a une entreprise, actuellement, qui a 2 000 000 de m³ dans mon comté; 2 000 000 de m³ de CAAF, c'est du CAAF!

M. Chevrette: Je suis sûr que vous ne voudriez pas la perdre.

M. Laprise: Pardon?

M. Chevrette: Je suis sûr que vous ne voudriez pas la perdre.

M. Laprise: Non, on ne veut pas la perdre, mais on ne veut pas qu'elle soit seule non plus à vivre. On veut qu'il y en ait d'autres qui puissent vivre à côté d'elle. Qu'elle laisse de la place au soleil pour les autres.

M. Chevrette: On en tient compte.

M. Laprise: Puis, on l'aime bien, remarquez bien. Elle paie bien son monde.

M. Chevrette: C'est évident, par exemple – leurrons-nous pas – que quand le marché est ouvert – puis vous savez très bien qu'il y a la qualité dans la transformation – c'est évident qu'une petite qui est en difficulté, déjà, puis qui voit une augmentation des droits de coupe, c'est évident qu'on ne lui aide pas. Mais on ne peut pas changer les règles pour une, deux ou 10 qui ne fonctionnent pas. On n'a pas le choix. Vous le savez ça. Vous comprenez, c'est les règles du marché.

C'est toujours dommage, bien sûr, de voir fermer, des fois, une petite entreprise, mais souvent, pour l'économie qu'on appelle nationale, c'est inévitable. C'est les lois du marché. Surtout qu'il y en a qui n'ont pas voulu du tout se moderniser, vous le savez. En se refusant à la modernisation, bien, qu'est-ce qui arrive? Vous le savez. Les suites sont tout à fait normales. Mais je pense que dans l'ensemble, là, sans dire qu'on est parfait ou plus que parfait, on est pas pire.

M. Laprise: Savez-vous, M. le ministre, que...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de...

M. Laprise: ...des fois, des petites entreprises artisanales, même avec moins de revenus, réussissent quand même à virer très bien et à faire un bon travail.

M. Chevrette: Oui, mais l'économie...

M. Laprise: Je ne dis pas toute la gang, mais il y en a.

(21 h 20)

M. Chevrette: Je vous comprends, mais l'économie globale... Vous savez très bien que, quand 80 %, je crois, de notre production est exporté sur le marché américain, on est prisonnier... Un des problèmes, c'est qu'on est peut-être trop prisonniers d'un seul marché, qui est américain. Et, ça, je dois vous dire qu'on va mettre des efforts – parce qu'on en a discuté beaucoup entre nous – pour développer d'autres marchés, et ça va probablement...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: Juste 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Létourneau): Quinze.

M. Chevrette: Et ça va probablement nous permettre, d'ailleurs, ici, sur place, au Québec, de créer d'autres types d'emplois, d'avoir de la valeur ajoutée à notre produit pour avoir des marchés extérieurs. Et ça va générer des emplois, ici.

Ça, là-dessus, je vous avoue que, pas besoin de faire 10 ans au ministère pour comprendre ça. On a des spécialistes à côté de nous autres et, comme on comprend assez vite quand on nous explique lentement, on est capable d'argumenter assez solidement.

M. Laprise: Bien.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que M. le député de Roberval connaît bien la problématique des régions à ce niveau-là. Mais il ne faut pas oublier une chose. Je pense qu'il faut tous se rappeler qu'en 1992-1993 les petites industries, certaines, plutôt que tout perdre, ont aimé mieux vendre à une plus grosse entreprise qui avait les moyens. Donc, on ne peut pas demander aujourd'hui... Évidemment, on peut en débattre, mais on ne peut pas demander aujourd'hui à une grosse entreprise de retourner les volumes à une petite entreprise qui souhaitait, il y a quelques années, vendre.

Ceci dit, je vais tenter de poser des questions les plus courtes possible, parce qu'on voit que le temps s'en va. Juste pour revenir, une dernière question, M. le ministre, sur les CAAF. Vous avez fait allusion, dans votre présentation, que vous avez reconduit, prolongé ou révisé 156 CAAF. Est-ce qu'il y a des règles spécifiques pour revoir les ententes d'un CAAF avant échéance? Est-ce qu'il y a des règles particulières dans certains cas?

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Je dois vous dire d'abord...

M. Gauvin: Sans détailler.

M. Chevrette: ...un CAAF, c'est 25 ans; renouvellement aux cinq ans, à moins qu'il y ait des aberrations en cours de route. Parce qu'on a des pouvoirs, quand même, d'intervention. Mais, pour ce qui est de la révision avant terme, je vais demander à M. Robitaille de vous l'expliquer.

Le Président (M. Létourneau): M. Robitaille.

M. Gauvin: Dans le cas où ils connaissent un problème...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...des problèmes de réaménagement – ils ne répondent pas à vos critères – vous avez probablement l'obligation de réviser l'entente.

Le Président (M. Létourneau): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Ce que la loi prévoit, effectivement, si les obligations prévues dans la loi ne sont pas rencontrées – exemple: si les redevances forestières ne sont pas acquittées, si les travaux d'aménagement ne sont pas réalisés – le ministre peut intervenir et mettre fin ou réviser un CAAF avant terme. Mais, normalement, le ministre n'intervient pas ou ne peut pas intervenir s'il n'y a pas de manquement majeur, sauf une fois tous les cinq ans.

C'est-à-dire que tous les cinq ans le ministre a l'obligation de revoir les données du CAAF, c'est-à-dire sur la base d'une réévaluation de la possibilité forestière, sur la base d'une évaluation de la façon dont les travaux d'aménagement ont été réalisés. Si tous ces engagements-là ont été respectés, et si la possibilité le permet encore, le CAAF va être prolongé selon ces mêmes conditions, c'est-à-dire le même territoire et le même volume. S'il advenait que, pour toutes sortes de raisons, la possibilité forestière a diminué – exemple: un feu de forêts ou une épidémie d'insectes qui aurait affecté le volume sur pied – à ce moment-là, le ministre est obligé de réajuster le niveau du CAAF selon la capacité de la forêt à produire. C'est ce qui est prévu dans la loi.

Sauf que, s'il arrive qu'il y a des volumes de disponibles dans des territoires adjacents, un des premiers critères, c'est d'essayer de maintenir le niveau du CAAF au niveau où il est actuellement. Donc, le premier critère, ça va être d'essayer de maintenir le CAAF au niveau où il est, en essayant de faire des déplacements d'un territoire à l'autre. Donc, le premier critère, c'est la stabilité ou le maintien de l'activité économique, dans la mesure où la forêt le permet.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci. Je pense qu'on va passer à un autre sujet, mais qui est connexe, un peu, à l'explication que vient de donner M. le ministre: au niveau des procédures judiciaires, c'est-à-dire les nombreux dossiers d'infraction qui seraient en hausse. Environ 500 dossiers montés pour des infractions et une centaine pour des poursuites au civil. Ça a amené l'obligation de nommer 18 nouveaux enquêteurs. Est-ce que le fait que les infractions sont à la hausse est dû à une situation économique difficile dans certaines régions, ou si c'est un manque de surveillance ou si c'est la culture, qui était en train de s'améliorer, qui est à nouveau en train de se détériorer? Quand je dis la culture, la culture de nos honnêtes citoyens de chacune de nos régions.

M. Chevrette: Je vais demander à M. Caron de vous répondre, mais je vous dirai qu'on a certains moyens additionnels qu'on va se donner. Et il y a aussi le fait que c'est parce qu'on fait bien notre travail, si on a des dossiers.

Le Président (M. Létourneau): M. Caron.

M. Gauvin: C'est ce qu'on veut entendre.

M. Caron (Jacques): Je pense qu'il ne faut pas interpréter ça comme une augmentation importante des infractions. On a monté, en 1995-1996, 460 dossiers et puis on en prévoit peut-être 500, mais c'est à peu près le même ordre de grandeur, quant à nous. Les 18 enquêteurs sont nouvellement nommés, mais il y avait des gens qui s'occupaient des infractions avant pareil, au niveau des techniciens forestiers, des gardes forestiers.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre.

M. Chevrette: Si on a voulu, en plus, le mettre dans le discours, c'est précisément pour démontrer qu'on faisait notre travail. Parce que, moi, quand je suis arrivé... On arrive «green» des fois, puis c'est le cas de le dire, la forêt est verte, et puis je me disais... Je me suis promené pas mal sur le territoire québécois, moi, puis j'ai été taquiner la faune aquatique dans plusieurs coins du Québec. Puis il y a des fois que je trouve que... Moi, j'appelle ça les couettes, ce qui entoure un lac. Je ne les trouve pas épaisses. On en a discuté un soir abondamment, puis j'ai dit: Quand ça ne respecte pas le nombre de mètres prévus, qu'est-ce qu'il y a? Bien, c'est une infraction, effectivement. Ça, c'en est une.

Le plan de coupe ou la méthode de coupe, on ne veut plus qu'ils écrasent toutes les repousses, parce que la régénération est meilleure naturelle, c'est meilleur que les plants. Donc, on a obligé à des méthodes de coupe différentes pour permettre à la régénération naturelle de faire son oeuvre. Celui qui ne s'y conforme pas, c'est une infraction. Et puis, en tout cas, j'ai même un souper en vue prochainement avec un de mes sous-ministres là-dessus.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Le biologiste que je suis s'intéresse à d'autres aspects de la forêt: le développement durable, la connaissance des écosystèmes, l'amélioration génétique, la sélection des semences, la forêt elle-même, les arbres, même les bibites, et tout ça. Mais c'est l'actualité, finalement, qui a choisi pour moi, je vais plutôt centrer mes questions sur la protection du milieu forestier, le programme 2, l'élément 2, le sous-élément 2, pages 75 et 76 du cahier, notamment, et les journaux d'aujourd'hui.

Alors, au niveau de la protection, il y a un nouveau modèle qui est utilisé avec des OSBL, la SOPFIM et la SOPFEU, et c'est des organismes quand même assez récents. Je pense que la SOPFIM n'a pas été démesurément sollicitée cette année, mais, la SOPFEU, oui. Il y a eu un grand, grand nombre de feux cette année: 1 145 feux, 195 577 ha brûlés. Dans la zone nordique, où c'est moins serré au niveau de la protection, il y a eu 820 feux, 532 000 ha brûlés, 532 150 exactement. Alors, c'était une grosse année, puis, des gros feux, il y en a eu au moins deux. Évidemment, il y avait une sécheresse importante, cette année.

Au niveau des feux, il y en a un qui est plus célèbre que les autres. Dans Bonaventure, ils ont fait un feu de la Saint-Jean, mais un peu démesuré.

M. Chevrette: Ils ont fait un feu?

M. Paquin: Non, non, c'était le 24 juin.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je pense que c'est important pour le Journal des débats . On avait l'air d'accusateurs.

M. Paquin: Non, non, non.

M. Chevrette: La nature peut s'accuser elle-même.

M. Paquin: Non, non, c'était une blague, c'était le feu de la Saint-Jean, parce que c'était le 24 juin, je pense, si je ne me trompe pas.

M. Chevrette: Oui, ça, c'est vrai.

M. Paquin: Bon. Mais, dans son rapport, la SOPFEU, je pense, a été très rigoureuse et, moi, j'aimerais, je vous le dis d'emblée, féliciter l'organisme. C'est vrai que c'était son premier grand feu. Je pense qu'ils n'ont pas été autre chose que rigoureux dans l'analyse qu'ils ont faite et, moi, ça me les rend sympathiques, dans le sens qu'ils ont dit les choses telles qu'elles étaient. Notamment, ils ont mentionné leur manque d'expérience, bien sûr, mais des trouées dans le couvert forestier qui ont nui ensuite avec les effets de vents, la perte d'un réservoir, le contrôle des opérations déficientes, et ainsi de suite, un paquet de... en fait, quelque chose qui voisine le cafouillage. J'imagine qu'ils vont tirer profit de l'expérience et puis qu'ils ont déjà pu corriger. Parce que, quand on est rigoureux comme ça, ça a un gros avantage: ça permet de prendre les dispositions qui s'imposent. Mais, dans le passé, il y avait quand même des avions... Il y avait au moins un CL-215 qui était basé à Bonaventure ou dans le coin. Il y avait aussi l'utilisation des hélicoptères, avec lesquels ils étaient plus ou moins familiers.

Ma première question, ce sera justement sur la SOPFEU. De quelle façon vous pensez qu'actuellement ils sont plus en mesure cette année, s'il arrivait des événements semblables, de faire face adéquatement à la situation?

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

(21 h 30)

M. Chevrette: Oui. Je vais vous passer, dans quelques minutes, le directeur de la protection de la forêt, qui est ici. Mais je vous dirai que je partage l'analyse que vous faites sur la rigueur, puisque eux-mêmes vont appliquer les recommandations. C'est une preuve de reconnaissance. Je pense qu'on a constaté des lacunes, on l'admet; on va se plier en appliquant des recommandations. C'est un peu ce qui ressort du débat que nous avons. Mais je vais demander à notre directeur de vous répondre de façon très précise. C'est M. Régis Proulx.

M. Proulx (Régis): Oui. Bonsoir. Effectivement, la SOPFEU a eu à faire face à une saison plutôt exceptionnelle en 1995 avec le nombre d'incendies qui a été mentionné, 1 145. Il faudra se rappeler qu'il y a six feux qui ont été des feux d'envergure; il y en a donc 1 139 qui ont été contrôlés. Évidemment, le feu de Bonaventure, la question portait plus précisément sur cet incendie-là. Il y a eu analyse par la SOPFEU, avec une franchise qui a étonné, je pense, analyse des opérations, du déroulement. Certains problèmes ont été notés, mais il y a aussi les bons côtés de l'opération qui ont été évoqués. Par exemple, la partie prévention; les mesures préventives étaient adéquates au moment du feu. On se rappellera en plus que c'est un feu de foudre – on parlait du feu de la Saint-Jean, tout à l'heure – un feu de cause naturelle. Mais il y avait quand même des mesures de prévention pour les feux de cause humaine. La détection a été suffisante et même très en deçà des critères opérationnels. L'attaque aérienne comme telle a été réussie. Là où ça a moins fonctionné, c'est l'attaque initiale terrestre et, durant la phase hors contrôle, il y a eu un certain cafouillage, comme vous l'avez mentionné.

Ce qui ressort principalement, c'est une situation qui n'était pas prévue. La structure d'opération était bonne, les employés étaient compétents, mais la nature ne s'est pas comportée comme elle se comportait historiquement dans ce secteur-là. Les gens ont travaillé en fonction de l'expérience vécue, mais la nature les a ni plus ni moins déjoués, et ça a dégénéré dans certains problèmes; il y a eu des concours de circonstances où des choix de moyens n'ont pas été adéquats, la logistique a fait défaut. Les gens se sont cherchés sur le terrain, à un moment donné, au moment de l'attaque initiale, et là c'est crucial. Et il y a eu un bris mécanique, effectivement.

En termes de correctifs à court terme, je pense que la SOPFEU va regarder de près le renforcissement du prépositionnement de ressources, va renforcer aussi la capacité à utiliser l'hélicoptère dans ce secteur-là du Québec. Les gens étaient moins familiers avec cette opération-là; de la formation va être donnée. Et un objectif bien important qui va être placé dans le système, c'est de pouvoir contrôler les feux; à 10 heures le lendemain matin, il faut que le feu soit ceinturé. Et la SOPFEU va également se définir davantage en termes d'organisation sur des feux de stade majeur comme celui qu'on a connu à Bonaventure.

M. Paquin: J'ai deux autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Létourneau): Sur le même sujet?

M. Paquin: Sur le même sujet tout le temps. Ma deuxième question, c'est sur l'autre OSBL, c'est-à-dire sur SOPFIM. Cette année, la tordeuse a continué à faire de ses ravages, l'arpenteuse de la pruche aussi a fait des défoliations locales. Au niveau des feuillus, ça a surtout été la livrée des forêts, le porte-case du bouleau. Ensuite, dans les plantations, il y a eu le tenthrède à tête jaune mais aussi de la pourriture racinaire dans les plantations de pépinières. Mais il n'y a quand même pas eu de sollicitation majeure de SOPFIM cette année. Heureusement, ils ont fait des expériences d'utilisation dans le sud-ouest du Québec des techniques qui sont les leurs.

Je me disais: Supposons que cette année était une grosse année, c'est-à-dire qu'ils avaient leur premier gros feu, la SOPFIM, cette année, une grosse infestation, un événement majeur au niveau de la dévastation, au niveau des maladies quelconques ou des ravageurs. Est-ce qu'on a des raisons de penser que, avec l'expérience qu'ils ont acquise déjà et les dispositions qu'ils ont prises, on n'aurait pas un autre Bonaventure, on aurait vraiment le contrôle sur les opérations, et qu'elle pourrait fonctionner d'une manière efficace avec les ressources qui sont à sa disposition?

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: ...donné les informations qu'on m'a transmises. On n'est pas trop nerveux, mais je vais quand même vous faire sécuriser davantage par le spécialiste.

Le Président (M. Létourneau): M. Proulx.

M. Proulx (Régis): Oui. On a évoqué un certain nombre de problèmes. On parle tout d'abord de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, la fameuse. On a un avantage par rapport aux incendies forestiers, on peut voir venir ce genre de problème là. La détection des épidémies et le suivi des épidémies se font annuellement et, dès l'automne, on sait ce qui va se passer l'été suivant. Les prévisions pour 1996, basées sur nos relevés de l'automne 1995, n'indiquent pas d'expansion du début d'épidémie qu'on connaît dans le sud-ouest du Québec.

Pour ce qui est de l'arpenteuse de la pruche, c'est confiné sur l'île d'Anticosti, très légèrement du côté nord de la Gaspésie, et ça a tendance à être stagnant, et ça ne cause pas de dommages comme tels. De ce côté-là, la SOPFIM profite de cette situation-là pour s'exercer, pour améliorer ses méthodes et, lorsque l'épidémie de tordeuse, et c'est inévitable, se répandra davantage, la SOPFIM va être définitivement en mesure de faire face à la situation.

Le Président (M. Létourneau): Sur le même sujet, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Au niveau de la SOPFEU, M. le ministre, évidemment, on a tous pris connaissance, ou, du moins, ceux qui s'y sont intéressés, du rapport de l'entreprise suite au feu de Bonaventure l'année passée, considéré dans la région comme une tragédie, et ça s'explique. Quand une entreprise déclare qu'elle a manqué d'expérience, à cause d'un manque d'expérience, est-ce que le ministère a un encadrement pour les gens qui sont à leur première année de responsabilité de la surveillance des feux de forêts? Est-ce que le ministère n'aurait pas pu être plus clairvoyant, ou les responsables, et s'assurer que cette entreprise-là avait, au jour le jour ou dans des situations comme celle-là, à toutes les heures, des spécialistes pour la conseiller?

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, il y a un encadrement, effectivement, par la direction du ministère. Je vais vous dire... me faire dire exactement, d'ailleurs, quel type d'encadrement on fournit, soutien technique et plus. Mais je dois vous dire que je trouve ça correct, moi, quand on reconnaît certaines lacunes. Ordinairement, c'est parce qu'on est prêt à les corriger. Et, suite aux discussions qu'on a eues à l'interne, et tout, je pense qu'on pourra appliquer l'ensemble, en tout cas, la grande majorité des recommandations qui ont été faites dans le rapport, effectivement, et qu'on pourra améliorer davantage notre protection. Je vais demander à M. Proulx de vous donner plus d'explications encore.

M. Gauvin: Juste avant que M. Proulx réponde...

Le Président (M. Létourneau): M. le député.

(21 h 40)

M. Gauvin: ...pour éviter de revenir. Évidemment, l'expérience passée a démontré que ces organismes responsables de la surveillance des feux de forêts et de l'extinction – dans bien des cas où les feux commencent, ils ne semblent pas être des feux susceptibles de prendre vite de l'expansion – ils laissent beaucoup d'initiative au milieu où ces gens-là n'ont pas d'expérience. Exemple, les pompiers locaux, les services d'incendie locaux. Moi, ce que je trouve déplorable, c'est que ça prend parfois deux, trois heures, quatre heures et plus avant que les spécialistes prennent conscience, suite aux appels répétés à toutes les 15 minutes ou aux demi-heures des sapeurs locaux de dire: Nous allons perdre le contrôle du feu. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de supporter techniquement aussi les gens qui ont la responsabilité au sein de leur municipalité d'aller comme premiers intervenants?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Proulx d'expliquer le protocole d'entente, qu'on appelle. Mais, avec 1 300 feux, je peux vous dire qu'on a un gros problème. On aura beau avoir les protocoles qu'on voudra... Mais je vais lui demander de clarifier la situation.

Le Président (M. Létourneau): M. Proulx.

M. Proulx (Régis): Oui, je pense qu'il faut comprendre, effectivement, qu'au-delà de 1 000 feux par année, la SOPFEU, pour des fins d'efficacité mais aussi des fins de réalisme financier, fait appel souvent aux services locaux, les pompiers, surtout dans la partie sud du Québec, la partie habitée, et c'est normal, les feux surviennent dans la périphérie des municipalités, là où il y a des boisés. La SOPFEU a des ententes avec au-delà de 600 municipalités et ces municipalités-là ont le feu vert pour débuter l'attaque, il ne faut pas que ça retarde. Dans le cas de...

M. Chevrette: C'est le cas de le dire, ils ont le feu vert.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Régis): Dans le cas des délais qui peuvent survenir, il faut se rappeler que dans la partie sud boisée – souvent, on est en forêt de feuillus mélangés – les feux, dans une certaine mesure, peuvent nous attendre et, lorsqu'on regarde les statistiques dans ces secteurs-là, bien, il n'y a pas de problème, les performances sont excellentes, même si on fait appel à des gens qui sont des pompiers locaux, qui sont plus formés qu'on peut le penser, et auxquels la SOPFEU donne des compléments d'entraînement face aux feux de forêts qui sont un problème particulier. Par contre, dans le cas du feu de Bonaventure dont on parlait tout à l'heure, si on parle de délai d'intervention, le délai qui a été mentionné dans le rapport était beaucoup moindre que deux ou trois heures. Le feu a été découvert à 11 h 55 et, à 12 h 15, il y avait des largages d'eau par hélicoptère. Alors, c'est un 20 minutes pour réaliser l'attaque aérienne, ce qui est très, très performant en termes techniques.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de La Peltrie, sur le même sujet.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, toujours sur le même sujet, les feux. Je vois qu'il y a 196 000 ha de forêts qui auraient été affectés en 1995. Par contre, les superficies affectées ont été deux fois moindres que la moyenne, mais, en contrepartie, les coûts d'extinction, qui ont été de 42 000 000 $, ont été six fois plus élevés que la moyenne. Est-ce que je pourrais avoir un peu d'explications sur cette discordance-là que je vois, là?

M. Chevrette: M. Proulx.

Le Président (M. Létourneau): M. Proulx.

M. Proulx (Régis): Oui, c'est ça, les superficies affectées tournent autour de 195 000 ha pour l'année 1995, c'est beaucoup mieux que certaines autres années qui étaient sévères aussi, comme 1991, mais qui étaient moins sévères que 1995, alors qu'en 1991 il y a eu 380 000 ha d'affectés. Évidemment, pour en arriver à une performance meilleure en 1995 par rapport à une sévérité plus grande, ça a entraîné des efforts plus importants de contrôle, la location d'hélicoptères, l'engagement de combattants occasionnels, de la machinerie; ça, ça fait monter une facture rapidement. Là, il y a comme un jeu d'équilibre qu'il faut rechercher entre la valeur qu'on protège et les dépenses qu'on est prêt à encourir pour assurer cette protection-là.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Donc, les coûts ne sont pas nécessairement en fonction du nombre d'incendies ou des superficies affectées?

M. Proulx (Régis): En fonction du nombre d'incendies, dans une certaine mesure, mais, plus précisément, si on allait voir dans les statistiques fines, on s'apercevrait qu'en moyenne, au Québec, on a 25 % des feux qui sont des feux de foudre. En 1995, c'était 48 %, presque le double. Puis c'est reconnu, les feux de foudre sont plus complexes à traiter; ils sont généralement difficiles d'accès, on parle de moyens aériens, et la facture augmente rapidement dans ces cas-là.

M. Côté: En tout cas, il y a six fois...

Une voix: Les hélicos, ça coûte cher de l'heure.

M. Côté: Une autre question supplémentaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Létourneau): Oui, s'il vous plaît.

M. Côté: Il y a aussi le fait que, bon, il semblerait que les pilotes d'avions-citernes, avec SOPFEU, parfois, il n'y aurait pas entente entre les choix d'intervention ou encore comment intervenir au niveau des feux de forêts. Ça semblerait une problématique, ça. Aussi, il y a les compagnies forestières qui désirent revenir à une plus grande implication de leur personnel dans le combat des feux de forêts. Pour la prochaine saison qui débute, est-ce qu'il y a eu des mesures qui ont été mises de l'avant pour qu'il y ait une meilleure concertation entre ces différents intervenants là?

M. Chevrette: M. Proulx.

Le Président (M. Létourneau): M. Proulx.

M. Proulx (Régis): Effectivement, il y a eu des réflexions importantes et intenses qui ont impliqué toutes les structures dans la SOPFEU, à partir du personnel en passant par les conseils régionaux de protection des forêts jusqu'au niveau du conseil d'administration. Des plans d'action ont été conçus en fonction de trois problèmes particuliers. Il y avait tout ce qui tourne autour de la prévention, les mesures de prévention. Un autre élément était l'implication des compagnies forestières et, sur plusieurs points, on a identifié des façons concrètes de l'amplifier, de l'augmenter, et les membres de la SOPFEU, les membres industriels sont très satisfaits et sont aussi très disponibles et coopérants de ce côté-là. Il y avait aussi le dossier des avions-citernes qui a été revu. Il y a effectivement... peut-être eu différence d'opinions quant aux choix technologiques entre la SOPFEU et le groupe de pilotes. Au cours de l'hiver, il y a quand même eu un groupe de travail particulier, groupe des pilotes, SOPFEU et MRN. On s'est assis et on pense qu'on s'est compris. Et ça regarde bien pour 1996.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une courte question, la dernière à ce sujet-là. M. le ministre, il me semble que c'est hier, vous avez... j'ai cru comprendre, à l'occasion des crédits sur l'énergie et le ministère des Ressources naturelles, que vous aviez dit: Il y aura de l'investissement nouveau sur les équipements. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Chevrette: Oui, c'est des ajustements budgétaires. Je vais demander à monsieur... C'est hier matin, ça.

M. Gauvin: Est-ce que ce serait l'achat de nouveaux avions, ou quoi?

Une voix: Non.

M. Clair (Michel): Comme vous le savez, les CL...

M. Chevrette: CL-215.

M. Clair (Michel): Les CL-215, comme vous le savez, sont remplacés par des CL-415, et ces appareils-là sont opérés par le service aérien du gouvernement, au ministère des Transports. Maintenant, les coûts d'opération et les coûts d'achat sont financés par le ministère des Ressources naturelles et l'industrie. Alors, il y a une variation dans les crédits. Hier, on a eu l'occasion d'expliquer qu'il y avait une variation. Si ma mémoire est fidèle... je n'ai pas les chiffres avec moi, mais je pense que c'était 5 000 000 $ en termes d'ajustements mécaniques qui avaient été faits par le Secrétariat du Conseil du trésor pour tenir compte d'une variation à ce niveau-là.

M. Gauvin: Merci.

M. Chevrette: C'est ce que j'ai dit hier matin.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Ma question est donc un peu générale. Maintenant qu'on a regardé un peu SOPFIM et un peu plus SOPFEU, je pense que c'est une formule, les OSBL, dans ce domaine-là, qui est intéressante, puis il y a des expériences qui ont été vécues. Est-ce que vous pensez que ce modèle-là de SOPFEU ou de SOPFIM, c'est quelque chose qui serait exportable dans d'autres aspects de la vocation du ministère ou dans d'autres domaines? Parce que ça m'apparaît quelque chose d'assez intéressant comme organisation, là.

M. Chevrette: Oui, on est à examiner...

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: ...d'autres possibilités, effectivement: recherche forestière, les inventaires, la production de plants également. Ce sont des pistes intéressantes. Mais on est souvent... Vous savez qu'il faut faire attention aussi, parce qu'on est pris avec... pas pris, là, je ne veux pas dire «pris»... On doit assumer des responsabilités avec ce qui existe, aussi. Donc, quand on parle, par exemple, de créer des OSBL ou bien des genres de coopératives, si je prends, par exemple, dans la production de plants, je «peux-tu» vous dire qu'il y a quelques régions du Québec qui nous regardent aller en mosus, pour ne pas dire plus. J'en ai un à Berthier, j'en ai ailleurs; ils m'ont à l'oeil et donc, par le fait même, ils les ont tous à l'oeil.

(21 h 50)

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, ce serait un autre sujet...

M. Chevrette: Allez-y.

M. Gauvin: ...non moins intéressant, le Programme triennal de création d'emplois, travailleurs sylvicoles en débroussaillage. Il y a eu une rencontre au cours du mois de mars avec RESAM, REXFOR, le ministère de l'Éducation pour revoir ce programme-là, et, finalement, la balance du programme, les argents disponibles, qui étaient de 13 300 000 $, ont été réservés à quatre régions, et les régions centrales ne font plus partie de ce programme-là. Je dois vous dire que, pour certains groupes, regroupements de forêts privées, je pense qu'ils étaient très déçus. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il est susceptible d'y avoir des ouvertures dans le discours du budget pour réajuster? Parce que c'est un programmme important. Je ne sais pas si vous avez les détails, je pourrais peut-être vous lire les détails.

M. Chevrette: Oui, il y a des gouvernements qui sont souvent pris avec des décisions conjoncturelles et ponctuelles d'autres gouvernements. Ce programme précis de 13 300 000 $, si ma mémoire est fidèle, avait été pris pour trois ans par votre gouvernement et il devait prendre fin. On a décidé qu'il ne prendrait pas fin, mais on y va selon nos moyens, avec la capacité de fournir l'appétit qu'on peut bien fournir, et c'est pour ça qu'au lieu de le faire disparaître, conformément aux décisions antérieures que vous aviez prises, après trois ans, nous, on l'échelonne à 7 000 000 $ par année, pendant trois autres années...

M. Gauvin: M. le ministre...

M. Chevrette: ...ce qui fera 21 000 000 $ de plus que ce que vous aviez prévu dépenser vous autres mêmes.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je crois comprendre qu'il avait été mis un programme – et sans vouloir comparer l'ancien gouvernement avec le gouvernement que vous représentez aujourd'hui – mais un programme triennal qui avait été mis en place par l'ancien gouvernement. À ce que je sache, il n'avait jamais fait allusion qu'il prendrait fin. C'était un programme de trois ans.

M. Chevrette: Non, non. Ça, là-dessus, vous regarderez vos propres décisions, mon cher collègue, mais, nous, on sait très bien que c'était prévu pour trois ans dans les équilibres financiers du gouvernement. Quand vous présentez un budget, vous présentez vos équilibres financiers à moyenne vue, mettons, et c'était clair qu'il n'y avait plus d'argent dans ça. Sauf que je voudrais attirer votre attention sur le fait suivant. Vous prenez un programme puis vous dites: Bon, bien, il y a 7 000 000 $, c'est une baisse de 13 300 000 $ à 7 000 000 $. Mais, moi, je pense qu'il faut que vous regardiez l'ensemble des programmmes. Mise en valeur du milieu forestier, ça crée de l'emploi. Le Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées, ça crée de l'emploi. Le Programme de création d'emplois en forêt lui-même. Au total, en 1995-1996, il s'est dépensé 64 740 000 $. Cette année, vous avez aux livres 60 500 000 $. Vous allez me dire que c'est une baisse de 4 000 000 $. Mais, si vous ajoutez le 1 500 000 $ aux agences, si vous ajoutez le 6 500 000 $ du Plan de l'Est, on tombe à 68 000 000 $. C'est 4 000 000 $ de plus que l'an passé en ce qui va se dépenser en matière de forêt puis qui va générer des emplois.

M. Gauvin: Je reviens aux régions centrales...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...qui ne font pas partie de l'entente reconfirmée; elle est réservée à la région Bas-Saint-Laurent–Gaspésie...

M. Chevrette: Oui, oui, les quatre.

M. Gauvin: Oui, les quatre. Bon, les régions centrales...

M. Chevrette: Le 7 000 000 $, oui, vous avez raison.

M. Gauvin: Donc, dans la région Chaudière-Appalaches, dont font partie les MRC de L'Islet, de Montmagny et des Etchemins, on sait tous, les statistiques le démontrent, que c'est les MRC de L'Islet, de Montmagny et des Etchemins qui sont partie des 10, 12, 13 MRC, sur le plan économique, les plus pauvres. Donc, j'ose croire qu'ils pourraient répondre aux mêmes critères qui ont servi pour retenir ces régions.

M. Chevrette: Bon, bien, dans la région Chaudière-Appalaches proprement dite, pour le Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées, il va se dépenser 5 200 000 $. Pour ce qui est du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, dans Chaudière-Appalaches, dans le volet 1, il va se dépenser 75 000 $; dans le volet 2, il va se dépenser 225 000 $; et, au total, en 1996-1997, dans Chaudière-Appalaches, il va se dépenser 5 500 000 $.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, il va falloir... J'espère que vous allez pouvoir m'expliquer que les groupements forestiers ont été avisés, à RESAM, qu'ils ne pourraient plus disposer des enveloppes budgétaires qu'ils avaient l'an passé. Ça met en péril 11 emplois dans chacune des MRC.

M. Chevrette: Dans le Programme triennal de création d'emplois, qui est réservé à quatre régions.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Mais pourquoi on l'a mis dans les quatre régions? C'est à cause du très haut taux de chômage, et c'est en collaboration avec le ministère de la Sécurité du revenu, et il y aura une formation, en plus de ça, de rattachée à ce Programme de création d'emplois pour aider précisément des milieux plus fortement défavorisés.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Même si les MRC de L'Islet, de Montmagny et des Etchemins ont un taux de chômage comparable à certaines régions du Bas-Saint-Laurent.

M. Chevrette: Selon nos évaluations... Remarquez bien qu'on n'a pas... Je ne dis pas qu'il n'y a pas des erreurs, je ne le sais pas, mais je peux vous dire une chose. Dans votre région, en termes de dépenses dans le domaine forestier générateur d'emplois, il se dépensera 5 500 000 $. Ce ne sera pas relié au programme spécifique de création d'emplois avec des gens de la Sécurité du revenu, mais il va y avoir de l'emploi qui va se créer dans le milieu forestier avec les autres programmes: Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées, Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Il y a deux autres programmes, puis il y a 5 500 000 $ qui vont être dépensés chez vous.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce qu'on pourrait avoir les détails de la projection des dépenses pour cette région-là par rapport à d'autres régions?

M. Chevrette: Par rapport à d'autres?

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, c'est 5 500 000 $ sur 68 000 000 $.

M. Gauvin: La région Chaudière-Appalaches.

M. Chevrette: 5 500 000 $ sur 68 000 000 $. Je peux vous donner des exemples. 10 000 000 $ dans la région 1; ça, c'est la région...

Une voix: Du Bas-Saint-Laurent.

M. Chevrette: ...du Bas-Saint-Laurent– Gaspésie. Dans la région 2, Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est 8 000 000 $, tout près de 9 000 000 $. Dans la région 3, 9 000 000 $ – la région 3, c'est...

Une voix: Les deux, Québec et Chaudière-Appalaches.

M. Chevrette: ...Québec et Chaudière-Appalaches – 9 000 000 $, c'est comparable au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Dans la région 4, 5 000 000 $, Mauricie–Bois-Francs. Dans la région 5, Estrie, 4 000 000 $ en chiffres ronds. Dans la région 6, 4 000 000 $. Dans la région 7, 3 000 000 $. Dans la région 8, tout près de 7 000 000 $. Dans la région 9, 2 300 000 $. Dans la région 11, 6 642 000 $.

Une voix: ...

M. Chevrette: Et on ne tient pas compte dans cela, ce que je viens de vous donner, du 1 500 000 $ des lots intramunicipaux et du 6 500 000 $ du Plan de l'Est.

M. Gauvin: Est-ce qu'on a raison de croire que la région Chaudière-Appalaches est la région où il y a une superficie, peut-être pas nécessairement la plus grande, mais parmi les plus grandes en boisé privé, susceptible d'aménagement par rapport à d'autres régions?

M. Chevrette: Ça doit être assez grand, oui.

Mme Carrier-Perreault: Je «peux-tu» ajouter quelque chose?

M. Chevrette: Oui, Mme la ministre déléguée.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre déléguée.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Là, je ne sais plus si c'est à titre de ministre déléguée ou responsable de Chaudière-Appalaches, mais il n'en reste pas moins que le député de Montmagny-L'Islet a effectivement raison, on a une très grande superficie en matière de forêt privée chez nous. Par ailleurs, ce qui arrive, c'est que, quand on regarde les chiffres de l'an dernier, si on compare avec ceux de cette année – pour la région 03, parce que, nous, on est regroupés avec Québec; Québec et Chaudière-Appalaches, c'est ensemble au niveau de notre secteur – l'an dernier, on avait dépensé... là où on a dépensé 400 000 $, cette année il y aura une augmentation très significative, on parle de 1 200 000 $ de plus, pour le programme de mise en valeur. Alors, ça vous donne une idée à peu près par rapport à l'an dernier.

M. Chevrette: Mais on en tient compte, c'est vous autres qui avez le plus gros budget dans la forêt privée, 7 839 000 $. C'est le plus gros budget de tout le Québec.

Le Président (M. Létourneau): À ce stade-ci...

M. Chevrette: Pour la région Chaudière-Appalaches et Québec, là, c'est 7 839 700 $.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

Mme Carrier-Perreault: Dont 5 200 000 $ dans Chaudière-Appalaches.

M. Chevrette: Dont 5 200 000 $ dans Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Létourneau): À ce stade-ci, je demanderais le consentement des deux parties pour prolonger de cinq minutes, de sorte qu'on puisse continuer cet intéressant échange. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

(22 heures)

Le Président (M. Létourneau): C'est parce qu'on a commencé en retard, madame.

M. Côté: M. le ministre, la gestion du Programme de création d'emplois en forêt, c'est sous la responsabilité de REXFOR. La Société, elle, prépare, octroie à des sous-traitants par la suite, à des organismes...

M. Chevrette: C'est REXFOR qui...

M. Côté: ...de gestion en commun...

M. Chevrette: C'est nous autres qui gérons ça?

M. Côté: ...à des coopératives... Je voudrais savoir, dans un premier temps, quelle est la proportion au niveau administration qui reste à REXFOR du montant à gérer, c'est-à-dire le 7 000 000 $ par année.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Nous, on transfère les argents à REXFOR, qui les gère sur le terrain. Quelles sont les proportions, M. Caron?

M. Caron (Jacques): Mathématiquement, ce qu'on interprète comme administration chez REXFOR, c'est 13 %, mais il y a eu bien des discussions, à savoir: C'est quoi que ça comporte, l'administration? Est-ce que ça comporte la préparation des projets? Est-ce que ça comporte le suivi des projets ou l'administration en termes de commis ou de soutien administratif? Est-ce que ça comporte les bénéfices marginaux? L'interprétation, le sens qu'on s'est donné des frais d'administration, c'est 13 % et un peu plus.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Par rapport à l'entreprise, à un sous-traitant qui aurait la gestion au complet, est-ce que ça s'équivaut en termes administratifs? Supposons que c'était entièrement octroyé à une coopérative ou à un organisme privé pour la gestion de ce programme-là, est-ce que ça reviendrait à peu près au même coût d'administration?

M. Caron (Jacques): Il y a des frais de gestion... Auparavant, c'est le ministère qui absorbait cette part de gestion là. Parce que, là, REXFOR, au lieu du ministère, donne des contrats à des coopératives ou à des OGC. Si on ne peut pas mettre... Le nombre d'OGC et de coopératives qu'il y a ne peuvent pas ensemble gérer l'ensemble. Il faudrait que ce soit le ministère qui le gère. Puis les coûts de gestion, d'administration de REXFOR sont difficilement comparables avec le ministère parce qu'on n'a pas la même base d'information.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que, M. le Président, c'est bon marché si on compare à ce qui a déjà été fait.

M. Côté: Oui, oui.

M. Chevrette: Parce que, au moment où il y a eu le programme géré par des bureaux en région, puis je me souviens même des fax qui tombaient sur les mauvais bureaux, ça coûtait jusqu'à 30 %, 32 %, puis 33 %. On a changé ça précisément, et je pense que ça coûte beaucoup moins cher: c'est presque trois fois moins cher, de un, moins de patronage, de deux.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Côté: Une belle amélioration. Une autre question supplémentaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Létourneau): S'il vous plaît, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, deux petites questions, pour sauver du temps, vous me faites voir qu'il reste très peu de temps. D'abord, M. le ministre, la route du Nord. Vous avez décrit tantôt qu'il y avait des budgets qui avaient été réservés pour la construction de la route du Nord, étant donné que la route est finie. Est-ce qu'il y aura des budgets qui devront être réservés pour l'entretien de la route du Nord?

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, on va être obligés de corriger ce que vous aviez omis. Vous aviez construit et vous aviez omis de prévoir des budgets d'entretien. On est obligés d'y pourvoir.

M. Gauvin: De quel ordre?

M. Chevrette: 1 500 000 $ par année, minimum, 1 500 000 $.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une dernière question qui n'est pas du même ordre. L'île d'Anticosti, le projet d'exploitation, de façon particulière, la forêt de l'île d'Anticosti, quels sont les résultats?

M. Chevrette: Bien, les résultats, c'est qu'ils nous demandent d'élargir un peu les espaces parce qu'on ne veut pas que les chevreuils aillent manger les nouvelles pousses. Elles sont très tendres, très fraîches et très bonnes. Donc, on a des expériences, là, particulières par rapport à d'autres forêts. On ne veut pas précisément que... C'est la première année d'exploitation. On ne peut pas dire que c'est concluant, à ce stade-ci, mais on nous a demandé d'élargir les aires exactement pour permettre, donner une chance aux jeunes repousses de pousser. Parce que le chevreuil s'aventure moins plus c'est large. Moins c'est large, plus il s'aventure au centre.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce n'est pas nécessairement les volumes de coupe, c'est seulement les aires d'exploitation.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, c'est plutôt les superficies.

Le Président (M. Létourneau): La période des travaux allouée pour l'étude des crédits du secteur forêts du ministère des Ressources naturelles étant terminée, je dois maintenant mettre aux voix les programmes. Est-ce que les programmes 2 et 3 sont adoptés?

M. Gauvin: Sur division.

Le Président (M. Létourneau): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits alloués au ministère des Ressources naturelles sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Gauvin: Sur division.

Le Président (M. Létourneau): Sur division.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Chevrette: ...on me permettra sans doute de remercier...

Le Président (M. Létourneau): Oui.

M. Chevrette: ...ceux et celles qui travaillent comme des moines pour préparer ce genre de commission parlementaire parce qu'on doit s'attendre à la question la plus pointue jusqu'à la plus large. Je voudrais remercier l'ensemble des fonctionnaires de mon ministère qui ont travaillé dans plusieurs secteurs: énergie, terres ou mines, forêts, ressources générales, administration. Je leur dis merci. On n'est pas porté à le faire très souvent, mais, une fois de temps en temps, ça met du baume sur, comment dirais-je, les commandes multiples et rapides qu'on demande à ces derniers. Je voudrais les remercier de nous avoir initiés, ma consoeur et moi, d'ailleurs, assez rapidement au ministère, et remercier les parlementaires pour la qualité du débat que nous avons eu ce soir.

Le Président (M. Létourneau): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux au lundi 29 avril 1996, à 15 heures.

(Fin de la séance à 22 h 7)