Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons débuter nos travaux. La commission de l'économie et du travail est réunie ce soir afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce pour l'année financière 1996-1997.

Secteur industrie, commerce, science et technologie

Ce soir, nous avons à l'ordre du jour les programmes 1, 2 et 3 du ministère, c'est-à-dire le programme 1, Soutien technique aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur, le programme 2, Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur, et le programme 3, Soutien aux sociétés et organismes d'État. Suite à des échanges entre les deux parties, j'ai cru comprendre que le porte-parole de l'opposition officielle tenait à ce qu'on puisse discuter ce soir du CRIQ...

M. Beaudet: Non.

Le Président (M. Beaulne): Non?

M. Beaudet: Non, ce n'est pas moi. On m'a demandé d'accéder à la demande.

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, ça fait partie du programme 3, je suppose, et nous pourrons l'aborder en temps et lieu, selon la volonté des parlementaires.

Alors, je demanderais à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Beaulne): Puisqu'il n'y a aucun remplacement, nous sommes prêts à débuter. Alors, je demanderais à Mme la ministre de nous livrer ses commentaires préliminaires.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous présenter les membres du ministère et de mon cabinet qui m'accompagnent ce soir. D'abord, à ma gauche, le sous-ministre du ministère, M. Jacques Brind'Amour. Il est accompagné de trois sous-ministres adjoints: MM. Michel LaSalle, Jean-Claude Lafleur et Carl Grenier. Nous avons aussi le plaisir d'avoir parmi nous le président du Conseil de la science et de la technologie, M. Louis Berlinguet, et le secrétaire, M. Camil Guy; le président du Centre de recherche industrielle du Québec, M. Serge Guérin, ainsi que le secrétaire, M. Jacques Brosseau. Nous avons la secrétaire générale du ministère, Mme Céline Olivier, et les directeurs généraux du ministère: Michel Gauthier, Michel Bussière, François Paradis, André Caron, Georges Archambault, Pierre Giard, Marc Jean, Yvon Pomerleau et certains de leurs collaborateurs. Et les membres de mon cabinet: M. Richard Décarie, M. Luc Jolicoeur, Denis Huneault. Et M. France Maltais, du cabinet du ministre d'État de l'Économie et des Finances. Alors voilà.

(20 h 10)

Nous sommes ici évidemment pour l'étude des crédits du ministère pour 1996-1997. J'aimerais rappeler que nous amorçons maintenant la deuxième année du plan stratégique triennal du MICST, et c'est ce plan qui encadre et oriente les choix budgétaires pour l'exercice 1996-1997. Pour l'essentiel, il intègre, cette année, la mission ministérielle de l'appui à l'expansion des marchés des entreprises par le développement du commerce international, dont nous avons déjà parlé lors d'une commission précédente. C'est une nouvelle responsabilité que nous avons cette année. La mission du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est toujours de contribuer à doter le Québec d'une économie compétitive aux fins d'appuyer l'emploi et l'accroissement de la richesse des Québécois de trois façons: d'abord, en stimulant la création et le développement d'entreprises de biens et de services à forte valeur ajoutée, en favorisant le développement scientifique et technologique et en appuyant l'expansion des marchés des entreprises par le développement du commerce international.

Pour s'acquitter, donc, de cette mission, le ministère s'est fixé cinq objectifs stratégiques que j'aimerais rappeler: d'abord, appuyer le développement d'un environnement économique qui facilite l'émergence et le développement des entreprises; ensuite, mettre en place une stratégie industrielle qui tienne compte des enjeux de la nouvelle économie et qui favorise la concrétisation de projets renforçant la position concurrentielle des entreprises et, donc, de tout le Québec; ensuite, susciter le démarrage et supporter le développement d'entreprises performantes et compétitives tant au Québec que sur les marchés d'exportation; le quatrième objectif stratégique est de faciliter l'accélération du développement scientifique et technologique dans les domaines stratégiques, et enfin, le cinquième, d'adapter l'organisation et la gestion du ministère aux nouvelles exigences en privilégiant un partenariat entre la direction, les employés et leurs représentants.

Je vous rappelle que la production intérieure brute du Québec est de l'ordre d'un peu plus de 170 000 000 000 $ et qu'il est prévu un taux de croissance de l'ordre de 1,8 %, en 1996, dans l'économie du Québec. Il est peut-être important de rappeler que la situation du marché du travail au Québec a montré un redressement, à la deuxième moitié de 1995, qui semble vouloir se poursuivre. En fait, au cours des trois premiers mois de 1996, le niveau d'emplois est en hausse de 13 000 postes, au Québec. Quant au nombre de chômeurs, il a diminué de 10 000 personnes en mars. Cette situation nous a permis de ramener le taux de chômage au-dessous de la barre des 11 % pour le Québec. Toutefois, la poursuite de cette progression au cours des prochains mois dépendra largement du rythme de croissance de la production, des exportations et du raffermissement, enfin, de nos économies clientes, essentiellement des économies nord-américaines.

Les crédits du ministère, des organismes et des sociétés d'État qui s'y rattachent totalisent 395 600 000 $ en 1996-1997. Nous avons dû faire des choix budgétaires difficiles, et ces choix-là ont cherché principalement à rationaliser et à harmoniser les programmes d'aide financière à l'entreprise tout en préservant les programmes structurants axés sur le soutien à l'innovation technologique et à la recherche et au développement, au démarrage d'entreprises par les jeunes et à l'aide à la PME, essentiellement via la Société de développement industriel.

Nos choix ont aussi cherché à maintenir un soutien adéquat aux divers organismes qui oeuvrent à la promotion du développement technologique et scientifique en tenant compte de leur rôle, de leur complémentarité et des possibilités d'autofinancement. Enfin, ils ont cherché aussi à assurer au ministère un bassin de connaissances et d'expertises qui permette de soutenir efficacement l'action du ministère axée sur la promotion du développement industriel, du développement technologique, du développement scientifique et du développement du commerce extérieur.

Nous avons donc rationalisé et harmonisé des programmes d'aide financière, et le MICST offrira aux entreprises, à la fin de l'exercice 1996-1997, neuf programmes d'aide financière directe, soit plus de deux fois moins qu'en décembre 1994, alors qu'on dénombrait 23 mesures à cette fin.

Tous les programmes destinés aux jeunes et aux organismes qui apportent un soutien aux jeunes sont maintenus. Le soutien à l'innovation technologique, à la recherche et au développement représente des montants de 108 300 000 $, une constituante majeure dans l'attribution des crédits budgétaires du ministère. Deux types de clientèles sont visés par cette aide financière: d'un côté, les entreprises et, d'un autre côté, les organismes qui sont plus dédiés, tels les centres de liaison et de transfert, le Centre de recherche industrielle du Québec et l'Institut national d'optique, essentiellement. Nous allons répondre aux questions selon l'intérêt des membres de cette commission sur chacun de ces programmes.

En conclusion, donc, l'année 1996-1997 sera l'occasion pour le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie de poursuivre ou, dans certains cas, de terminer des réflexions entreprises au cours des dernières années et d'intégrer les nouvelles responsabilités qui lui incombent en matière de commerce international. Nos principaux enjeux pour la présente année financière sont le renouvellement de la stratégie de développement industriel axée sur la concertation et la synergie des partenaires et sur les moyens d'améliorer les facteurs de compétitivité des entreprises par la poursuite, entre autres, des activités qui sont reliées aux grappes industrielles, une stratégie bien connue de l'opposition, la révision et la mise à jour de la politique scientifique et technologique du gouvernement du Québec, dont la teneur sera annoncée dans les mois qui viennent.

Parmi les autres enjeux, nous avons aussi la prospection de projets majeurs d'investissement, une préoccupation constante de notre gouvernement. Là encore, nous allons redéfinir nos modes d'intervention afin de mieux faire connaître les attraits réels du Québec et exploiter davantage les gisements de connaissance dont nous disposons, et ceci en consolidant en une seule équipe nos services qui interviennent désormais en promotion et en prospection d'investissements. Nous nous assurerons de pouvoir présenter une offre globale et bien intégrée aux entreprises qui en manifestent l'intérêt, ceci dans un délai qui corresponde mieux au processus de décision rapide des investisseurs d'aujourd'hui.

Le quatrième enjeu, c'est la mise en oeuvre de la réorientation de la Société de développement industriel, communément appelée la SDI, tant au point de vue de ses moyens d'intervention que de ses clientèles. Cette réorientation de la Société sera complétée et opérationnelle sous peu.

Comme cinquième enjeu, c'est la poursuite de la rationalisation et de l'harmonisation des programmes d'aide aux entreprises, dont j'ai parlé tout à l'heure, en les concentrant davantage sur l'appui à l'innovation technologique, à l'expansion des marchés et au démarrage d'entreprises par les jeunes entrepreneurs.

Enfin, les deux derniers enjeux. Un renforcement de nos activités de promotion du commerce extérieur. Dans ce domaine, malgré nos bons résultats, nous devons reconnaître que la participation de nos PME aux exportations est loin de notre potentiel. On estime en effet qu'à peine 20 % de nos PME manufacturières exportent, et nous avons comme objectif d'accroître fortement le nombre de PME exportatrices. Je rappelle à cet égard les chiffres de 2 000 PME exportatrices de plus d'ici l'an 2000 qui avaient été présentés lors du discours inaugural. Enfin, le dernier objectif dont nous avons parlé lors de la dernière commission, la poursuite de notre implication en matière de politique commerciale, et ce, dans la défense et dans l'intérêt des entreprises québécoises.

Je pense, M. le Président, que, pour l'instant, ces remarques nous permettent de situer la discussion, le cadre de la discussion des crédits du ministère, et je serai heureuse de répondre, avec mes collaborateurs, aux questions qui nous seront posées.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, je demanderais maintenant au député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition de nous livrer ses remarques préliminaires.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer les nombreux collaborateurs de Mme la ministre et, aussi, M. Guérin, le président du CRIQ. Je pense qu'on déplace beaucoup de monde pour un soir. Malheureusement, c'est une partie de hockey importante, ce soir. Vous ne le saviez pas, mais il y en a plusieurs qui le savent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Ça peut se jouer ici aussi. Ha, ha, ha!

(20 h 20)

Alors, lors du dépôt des crédits, il y a déjà quelques jours, le président du Conseil du trésor nous apprenait que «le gouvernement voulait assurer l'avenir des institutions et des services qui font du Québec une société originale et qui procurent à tous les citoyens sécurité et bien-être.» Et c'est cité du texte. Pour ce faire, des finances publiques saines sont essentielles. Mais, dans la mouvance que nous vivons actuellement, tout a été bouleversé, et ce, sans considération. Ainsi, il y a eu des coupures de 23 % dans l'aide à l'action bénévole, coupures de 107 000 000 $ au ministère de l'Industrie et du Commerce; en Éducation, des coupures de 439 000 000 $, alors que le taux de réussite en français à la Commission des écoles catholiques de Montréal, comme vous avez pu le noter ce matin dans les coupures de presse, est de 70 %, le plus bas au Québec. On a coupé 69 000 000 $ en Emploi et Solidarité, 260 000 000 $ aux Transports, et j'en passe. Cette kyrielle de coupures, il va sans dire, est le présage éventuel à des finances saines au Québec.

Il n'en reste pas moins que, ce faisant, beaucoup y seront blessés. Les coupures affecteront soit les plus démunis ou les plus petits. De nouveaux programmes, au niveau de la SDI, ont été abandonnés ou sont terminés. On avait voulu relancer de nombreuses entreprises et, pourtant, c'est dans ce secteur qu'on retrouve le plus grand effort de coupures qu'il y a au niveau du MICST. L'exportation, qui est le fer de lance de l'économie québécoise, comme on le sait, on apprenait récemment l'importance des chutes d'exportations au niveau du Mexique, comme on l'a mentionné cet après-midi en Chambre, et, ce faisant, malgré le maintien d'un essor d'exportation important au Québec, il y a des marchés qui, en même temps, sont en perte de vitesse importante. S'il y a eu 13 000 emplois de créés au mois de mars, Mme la ministre, et que le taux de chômage a diminué de 10 000 en mars, avec les Kenworth, les Volcano et les Zellers, je pense que, le mois prochain, les chiffres seront inversés. Et, dans l'harmonisation des programmes que le ministère a bien voulu faire au niveau de la Société de développement industriel, la SDI, je pense qu'il y aurait eu des efforts apportés de façon beaucoup plus importante en favorisant le support aux jeunes entrepreneurs et aux nouvelles entreprises, en particulier dans les secteurs technologiques.

Là-dessus, comme il a été entendu que nous allions, en général, réviser le CRIQ ce soir, le Centre de recherche, je vais terminer mes remarques là-dessus pour me diriger, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, vers des questions, s'il y a lieu.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Comme le prévoit notre règlement, les parlementaires peuvent se prévaloir de leur droit de faire valoir leurs remarques préliminaires. Alors, je demanderais s'il y a d'autres parlementaires qui ont quelques remarques à nous adresser, en vous demandant d'être relativement brefs pour que nous puissions procéder le plus rapidement possible à l'échange de questions et de réponses. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, ce n'est pas des remarques, mais je ne voudrais pas enlever à des collègues la possibilité de faire des remarques, c'était seulement pour demander ou vérifier avec les membres de la commission s'ils sont d'accord pour que la discussion... mon collègue d'Argenteuil, si vous êtes d'accord pour que la discussion se fasse en général et qu'il y ait un vote qui se prenne seulement à la fin de la commission, le lundi 29 avril.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Je pense qu'on en a déjà convenu et c'est la manière, enfin, qui est devenue un peu la manière traditionnelle de procéder. Alors, je pense qu'on a déjà réglé ça de part et d'autre.

M. Beaudet: Moi, je suis à la remorque.

Le Président (M. Beaulne): On me demande le CRIQ. Enfin, on a trois programmes ici. Le CRIQ serait... Enfin, dans quel programme c'est, ça?

M. Paillé: C'est quoi? Dans quel ordre vous voulez discuter de ça?

M. Beaudet: Je ne sais pas tous les détails. Je sais certaines choses, c'est que, lundi, il devrait y avoir les PME. Je ne sais pas si ça vous éclaire. Je pense que c'est ce qui a été discuté au niveau des leaders. Alors, il nous reste jeudi pour discuter du restant, y inclus la SDI et le ministère dans son ensemble.

Le Président (M. Beaulne): Enfin, moi, je n'ai pas eu le temps de parcourir tout ça, mais...

M. Beaudet: Je ne sais pas si Mme la ministre est d'accord avec ça, mais c'est ce que j'avais demandé au niveau des leaders, puis on ne m'est pas revenu avec des commentaires différents.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, avez-vous des objections à procéder...

Mme Dionne-Marsolais: Pas vraiment, M. le Président. Ce qu'on me dit, c'est que c'est à la demande de l'opposition qu'on a reporté l'étude de la SDI à lundi. Alors, de toute façon...

M. Beaudet: Pour les PME, lundi, oui, pas de doute.

Mme Dionne-Marsolais: Pour la SDI. On peut entamer les discussions sur le CRIQ, le Conseil de la science et de la technologie et les autres programmes du ministère.

M. Beaudet: Pour les libérer, au moins, là.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait, tout à fait.

M. Beaudet: Je suis bien d'accord avec ça, moi. Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Bon, je constate que les députés n'ont pas d'autres remarques préliminaires. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole pour poser une question à la ministre.

M. Beaudet: À la ministre. M. le Président, dans le rapport annuel du CRIQ, on mentionne qu'ils sont passés, de 1976 à maintenant, à plus de 1 000 contrats. Est-ce qu'on peut savoir combien il y a eu de contrats en 1995-1996?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Si vous me permettez, je vais demander à M. Serge Guérin, le P.D.G. du CRIQ, de répondre à cette question précise.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Guérin, la commission vous accueille avec plaisir.

M. Guérin (Serge): Merci, M. le Président. On m'informe que c'est entre 800 et 900, pour 1995. Donc, c'est sensiblement du même ordre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi il n'y a pas eu d'augmentation, alors qu'il y a eu une augmentation presque fulgurante, de 200 à 1 000, sur une période de 15 ans, et que, subitement, ou ça plafonne ou ça diminue? Est-ce que c'est relié au contexte économique ou...

M. Guérin (Serge): Bien, en 1995... en 1994, d'abord, il y a eu, et dans les années précédentes, une série d'activités qui ont créé ou occasionné une série de contrats, pas nécessairement des contrats de montants très élevés, mais toute une série de contrats, par exemple. Il y a eu aussi l'intégration du BNQ au CRIQ qui a occasionné toute une clientèle à 1 000 $ ou à 1 500 $ ou à 2 000 $, qui a donné un grand nombre de contrats, mais pas nécessairement un grand volume d'argent. C'est une des raisons. Le BNQ et d'autres raisons... c'est d'autres activités qui ont été développées au CRIQ qui ont multiplié le nombre de contrats, mais pas nécessairement le volume de revenus enregistrés.

M. Beaudet: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

M. Guérin (Serge): Et la réduction, entre 1994 et 1995, est finalement très sensible, parce qu'on parle du même ordre. On parle de près de 900 par rapport à 1 000.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut savoir l'ordre de grandeur des contrats, dans l'ensemble des contrats qui ont été négociés avec le CRIQ et les différents partenaires? Parce que ça devient des partenaires, à ce moment-là, avec vous. C'est un mot très à la mode dans notre milieu politique, comme vous le savez, le partenariat.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, d'abord.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au président de continuer de répondre à ces questions-là. Peut-être juste une petite remarque. Quand il parlait du BNQ tout à l'heure, il s'agissait du Bureau de normalisation du Québec. Alors, pour ce qui est de la précision, on peut demander au président de répondre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Guérin, s'il vous plaît.

M. Guérin (Serge): On a d'ailleurs le nombre de clients exactement, avec des PME de moins de 500 employés. Vous l'avez dans le rapport annuel du Centre de recherche industrielle du Québec. Pour 1994-1995, vous avez, avec des PME de moins de 500 employés, 461 contrats. Donc... Et le tout, pour l'ensemble de l'année 1994-1995, pour une valeur de 11 622 000 $.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, le reste des revenus, c'est la démarche qui est entreprise par le partenaire qui doit payer des coûts au niveau du Centre de recherche? Parce que, si ma mémoire ne me fait pas défaut, le budget du Centre de recherche, c'est à peu près 22 000 000 $.

M. Guérin (Serge): Non. Le budget est de 35 000 000 $. On a des revenus autonomes qui vont se chiffrer... D'ailleurs, on est en train de terminer les derniers chiffres, là, pour 1995-1996, qui vont se chiffrer autour de 12 500 000 $ de revenus propres. Le reste, c'est une dotation gouvernementale qui vient compenser pour les dépenses, effectivement, que le CRIQ doit porter, dont 21 000 000 $... tout près de 22 000 000 $ sur la feuille de paie, le salaire des employés uniquement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Le 22 000 000 $, c'est la contribution du gouvernement?

M. Guérin (Serge): Non. La contribution du gouvernement, en 1995-1996, était de 19 300 000 $.

M. Beaudet: Est-ce qu'on peut savoir ce que la contribution du gouvernement sera en 1996-1997?

(20 h 30)

M. Guérin (Serge): On est en train de préparer les budgets qui seront déposés, effectivement, au gouvernement, à la ministre et au gouvernement. La contribution a été fixée, pour 1996-1997, à 17 700 000 $.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Est-ce que la baisse est de votre propre chef ou c'est une baisse qui vous a été imposée, correspondant aux coupures qu'on fait un peu partout dans les ministères?

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le Centre de recherche industrielle du Québec n'échappe pas à la responsabilité gouvernementale et aux engagements financiers du gouvernement, comme les autres organismes d'État. D'ailleurs, malgré les efforts et les résultats, ils se sont astreints à un exercice aussi exigeant que le ministère et que les autres organismes, dans un contexte de responsabilisation que tous les Québécois, finalement, doivent partager face à un défi qui est celui d'une discipline budgétaire et d'une responsabilité financière. Je pense que, si on avait fait cet exercice il y a plusieurs années, on n'en serait peut-être pas là.

Notre intention est de respecter les engagements financiers que nous avons pris et nous allons compter sur les organismes et les sociétés d'État qui partagent cette même vision et qui, de façon fort courageuse, cherchent les solutions aussi pour faire plus avec moins. Et le CRIQ n'échappe pas à ça. Actuellement, les revenus du CRIQ proviennent de deux sources: la contribution du gouvernement, qui est de l'ordre de 60 % de ses revenus, et des revenus qui proviennent de contrats réalisés pour des clients, pour le solde, c'est-à-dire 40 %.

Alors, l'autofinancement du CRIQ a varié dans le temps avec des périodes un peu plus élevées que d'autres, dépendant, d'une part, de la conjoncture et, d'autre part, de besoins particuliers des entreprises. Actuellement, ils sont à réfléchir sur les meilleures façons pour eux de rendre le service qui correspond, finalement, à leur mandat et à leur raison d'être. Je pense qu'à cet égard-là il faut souligner les efforts importants qu'ils font, mais avec le même esprit discipliné que les autres employés de l'État.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Dans ces coupures qui vous sont en définitive imposées, elles sont peut-être compréhensibles dans le contexte économique actuel, est-ce que ça va vous imposer des coupures de personnel? Et, si oui, de combien? Ça va probablement faire appel aussi à votre créativité et à votre sens de l'initiative afin d'être créatifs dans les mesures d'économie importantes. Est-ce qu'on pourrait être mis au courant de ces différentes mesures que vous allez appliquer à l'intérieur du CRIQ pendant cette période de restrictions?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je vais passer la parole au président-directeur général. J'aimerais toutefois mentionner que le Centre de recherche industrielle du Québec, comme les autres organismes d'État, est à évaluer différents scénarios pour rencontrer les mandats qui lui reviennent. Alors, je rappelle que le CRIQ offre aux entreprises des services de recherche appliquée, de mise au point de produits et de procédés, d'ingénierie de production, d'information technologique et industrielle, de transfert technologique et de normalisation industrielle. Je vais laisser le soin au président de commenter de façon peut-être plus pointue quelques éléments dont ils doivent tenir compte dans l'établissement des scénarios pour leurs choix d'allocation de ressources.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Guérin.

M. Guérin (Serge) : Merci, M. le Président. Il est clair qu'on a à travailler des deux côtés. On a à travailler sur des augmentations de revenus et il faut identifier des activités qui vont être plus performantes qu'elles ne l'ont été à venir jusqu'à maintenant pour combler, effectivement, cette diminution de la dotation. Il faut travailler aussi sur de la rationalisation de dépenses. Alors, il est possible qu'il y ait des activités, qu'on recommande au gouvernement que des activités, certaines activités du CRIQ soient abandonnées pour faire en sorte que des ressources qui sont disponibles puissent servir des activités qui sont plus rentables, et même peut-être de pousser des points du côté de la commercialisation de certains produits, de façon à assurer une répétition des rentrées de fonds.

Mais il est clair qu'il faut travailler aux deux bouts, autant sur des augmentations de revenus que sur la remise en question d'activités. Dans ce qu'on va soumettre au gouvernement, il va y avoir des choix et le gouvernement devra se pencher sur ces choix de remise en question d'activités.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Avez-vous un complément de réponse, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'aimerais peut-être indiquer que ces choix et cette discipline financière dont on doit faire preuve aujourd'hui, le discours du chef de l'opposition d'aujourd'hui, à l'époque où il était président du Conseil du trésor, parlait de cette discipline, mais, malheureusement, les actions ne suivaient pas les paroles. Peut-être que ce serait moins difficile aujourd'hui si, à l'époque, on avait pris des mesures fermes pour réaliser ce que l'on disait. Je pense que c'est important de le dire, parce que, aujourd'hui, il faut faire des efforts plus grands pour réparer des décisions qui n'ont pas été prises avec la même vigilance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mme la ministre, malgré les coupures qu'on a faites, quand même, au ministère de l'Industrie et du Commerce, est-ce que vous prévoyez avoir des formules particulières pour susciter de l'intérêt chez les jeunes entrepreneurs à entreprendre, à vraiment changer les mentalités industrielles, afin d'utiliser davantage le potentiel de notre population et le potentiel de nos richesses naturelles?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Au niveau des jeunes, d'ailleurs, notre gouvernement, à l'initiative de mon prédécesseur, a pris certaines mesures fort intéressantes pour les jeunes. L'emploi chez les jeunes demeure une préoccupation majeure pour le ministère de l'Industrie et du Commerce. Diverses mesures ont déjà été prises l'an passé et d'autres seront maintenues cette année. Je tiens à rappeler qu'on maintient l'enveloppe budgétaire du programme Jeunes Promoteurs à 5 000 000 $. On maintient les crédits alloués au Programme d'aide au développement économique régional dans le volet d'aide aux jeunes entrepreneurs, qu'on appelle les SAJE, à 5 758 000 $. Il faut rappeler, d'ailleurs, qu'en 1995-1996 elle avait déjà été augmentée de 750 000 $.

Aussi, une contribution de 450 000 $ sur trois ans au programme d'aide aux initiatives de la Fondation de l'entrepreneurship. On envisage aussi le soutien à l'établissement des réseaux de jeunes entrepreneurs dans l'ensemble des régions du Québec, avec une forte implication des directions régionales du ministère et un partenariat avec le secteur privé. On sait combien il est important pour le développement des entreprises de constituer des réseaux d'échanges, d'information, d'appuis, au niveau du développement des marchés, au niveau du financement. Enfin, nous envisageons le développement d'une offre de service en matière de formation qui serait particulièrement adaptée aux besoins des jeunes, des jeunes entrepreneurs, j'entends, parce qu'ils ont des besoins particuliers à cet égard-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je reviendrai aux commentaires de Mme la ministre, parce qu'il est bon – en fait, je peux y aller tout de suite – il est bon qu'elle soulève qu'il y a l'aide aux jeunes promoteurs et qu'il y a eu une augmentation dans les crédits. Mais il ne faudrait pas qu'elle oublie de mentionner aussi qu'il y a eu des programmes d'investissement et de démarrage en entreprises qui ont baissé de 8 500 000 $, soit plus de 56 % de ce qui leur était attribué. Il est évident que ce n'est pas mon propre de vous lancer des louanges, bien qu'à l'occasion on puisse le reconnaître, mais il y a eu quand même des coupures importantes dans ces différents programmes de soutien au démarrage d'entreprises.

Vous mentionniez tantôt, M. le président, que vous envisagiez la commercialisation de certains produits. Est-ce que c'est votre intention de devenir un compétiteur à l'entreprise privée?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, je pense que ce n'est pas l'intention des organismes gouvernementaux de faire concurrence à l'entreprise privée, mais je pense qu'il y a peut-être des précisions que le président du CRIQ voudrait apporter à cela.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

(20 h 40)

M. Guérin (Serge): Écoutez, il y a des secteurs où il n'est pas question, il n'est pas en question de faire compétition à l'entreprise privée. Il y a des types de services ou des types de produits que le CRIQ est le seul à offrir. Dans ce contexte-là, plutôt que de les offrir de façon plus retenue, il est fort possible, effectivement, qu'on mette davantage d'efforts pour répéter ces produits-là plutôt que de les offrir une fois et pour un client. Chaque fois que c'est possible, essayer de répéter ces produits-là. Ce ne sont pas nécessairement des produits qui sont en concurrence avec l'entreprise privée. Par contre, il y a d'autres services où, sur une même base, on peut offrir exactement ce que l'entreprise privée offre, et, à ce moment-là, on parle de satisfaction de la clientèle. Est-ce qu'une clientèle est plus satisfaite par un produit qu'on lui donne, à coût égal, est plus satisfaite au CRIQ qu'ailleurs? Sur ce plan-là, moi, je vous avouerai que, si on est capables de démontrer qu'effectivement on est sur le même pied d'égalité, avec les mêmes tarifs, les mêmes coûts, les mêmes taux horaires, on est moins gênés d'offrir le produit alors que d'autres, des entreprises privées, l'offrent. D'ailleurs, ça se fait déjà. Sur certains de nos produits et services, il y a déjà une concurrence normale, saine, qui se déroule sans difficulté.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie, vous avez demandé la parole.

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, le 28 mars dernier, dans un communiqué de presse, vous disiez que vous abolissiez une grande partie des programmes de subvention directe. Alors, le nombre de programmes d'aide aux entreprises passe de 125 à 36. En contrepartie, vous dites que le gouvernement ne se désengage pas du soutien aux entreprises. Alors, est-ce qu'il y a des mesures de remplacement ou, encore, est-ce qu'il y a des regroupements de ces programmes-là quelque part? Vous en avez mentionné tout à l'heure, à la question du député de Roberval relativement aux jeunes entrepreneurs, je pense que... en ce qui a trait à SAJE, en ce qui a trait à Jeunes Promoteurs, etc., des programmes qui existaient déjà, je crois. Mais quelles sont, d'après vous... est-ce qu'il y a des mesures qui vont remplacer ça ou qui vont améliorer la situation de l'emploi chez les entrepreneurs en général?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, oui, nous avons mis fin à un certain nombre de programmes d'aide à l'entreprise, d'une part, parce que ces programmes-là arrivaient à la fin de la période pour laquelle ils avaient été mis sur pied. Essentiellement, ces programmes d'aide directe n'avaient plus leur raison d'être ou alors ne s'harmonisaient pas avec les nouvelles conditions soit de l'Organisation mondiale du commerce ou de l'ALENA. Parmi ces programmes-là qui ont été terminés...

Je peux peut-être les mentionner pour fins d'information de députés. On retrouve Innovation PME, Aide au développement de l'industrie du recyclage, deux volets d'un programme PSES, le Soutien à l'emploi administratif, non pas, je le souligne, technologique mais bien administratif, et le PSES stage dans les centres collégiaux de transfert des technologies, un programme d'aide qui avait un volet d'étude, Aide à la restructuration de l'est de Montréal, et un autre volet du même programme qui était une prise en charge d'intérêts, un programme aussi sur le relèvement du sud-ouest de Montréal, également une prise en charge d'intérêts, un Programme d'aide à l'amélioration de la gestion, un Programme d'aide financière aux entreprises coopératives qui était un volet de prise en charge d'intérêts et une aide à la construction navale.

Ces programmes-là, pour la plupart, s'inscrivaient aussi dans le cadre de ce qu'il avait été convenu d'appeler, il y a plusieurs années, un plan de relance, et la période était terminée. Parmi les programmes que nous avons consolidés ou ciblés davantage, on en retrouve à peu près neuf, dont cinq spécifiquement comme des programmes, certains ont des volets. L'Aide à la concrétisation de projets industriels, qu'on appelle communément le PACPI, le programme dont j'ai parlé tout à l'heure, des Jeunes Promoteurs, le programme de Démarrage d'entreprises, le volet étudiants-entrepreneurs, le Fonds de priorités gouvernementales en science et en technologie et le Soutien au transfert et à la diffusion des technologies dans les PME, deux volets du programme PSES qu'on a gardés, le soutien à l'emploi scientifique et technique et le programme étudiants stagiaires en science et en technologie, enfin, l'Aide à la promotion des exportations, le programme qu'on appelle APEX, qui est assez connu, et le soutien aux exportations et aux investissements.

Alors, essentiellement, ce que nous avons fait, c'est un peu, comme je le mentionnais dans mes remarques d'ouverture, dans l'esprit de l'exercice de rationalisation que le MICST a entamé il y a près de deux ans maintenant. L'objectif est de recentrer davantage l'action autour de trois cibles prioritaires qui sont essentiellement l'innovation et la recherche et développement, l'exportation et le démarrage d'entreprises, et le deuxième volet qui est celui d'offrir aux entreprises quelque chose de beaucoup plus simple, d'une part, en fusionnant certaines mesures et, d'autre part, en harmonisant certaines normes de programmes.

Pour l'entrepreneur, ça veut dire une bien meilleure compréhension du produit offert. Et ce qui est important, c'est que cet exercice d'harmonisation et de recentrage de nos programmes, pour ne pas dire de réduction de nos programmes, répond essentiellement à une demande que faisaient les entreprises elles-mêmes. C'est à leur demande que nous avons fait un premier exercice de réduction. Nous pensons que les propositions qui sont dans nos crédits de 1996-1997 répondent aux attentes des entreprises québécoises et que, de 125 mesures qui avaient été recensées par mon prédécesseur, on retrouve aujourd'hui une trentaine de mesures plus efficaces, plus ciblées et qui, nous pensons, donneront des retombées beaucoup plus rapidement pour les entreprises et permettront plus de flexibilité dans leur processus de démarches auprès des instances gouvernementales pour aider à leur développement soit sur le marché ici, soit sur les marchés étrangers.

M. Côté: Question additionnelle, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député.

M. Côté: Bon. Considérant qu'il y avait 125 programmes à administrer à votre ministère, donc il y avait les effectifs pour gérer l'ensemble de ces programmes-là, maintenant qu'on passe à 36, est-ce que ça a un impact sur les effectifs de l'ensemble du ministère?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça a toujours un impact sur les effectifs, mais notre ministère a réaffecté ces ressources sur des activités qui nécessitent une intensité en ressources humaines, pour ne pas dire en relations humaines, plus grande. Une des voies qui sont privilégiées par notre ministère, sur le plan de la stratégie industrielle, c'est tout le volet du développement des réseaux d'entreprises, que ce soit sectoriel, que ce soit géographique, que ce soit pour des jeunes ou pour des entreprises un peu plus matures. Tout ce volet de réseautage de la stratégie industrielle, c'est un volet qui nécessite beaucoup de temps, de personnes, parce qu'il s'agit de mettre des gens en présence, de trouver des affinités entre les entreprises, de les mettre en présence d'institutions financières. Donc, les effectifs seront affectés à ces efforts de réseautage, dans la cohérence de l'implantation de notre stratégie industrielle. Quant aux autres, il y a le phénomène d'attrition normal où les gens se retirent à la fin d'une carrière bien remplie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. À vous la parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, si c'est possible, étant donné qu'on a tous les collaborateurs du CRIQ ici, si on pouvait adresser nos commentaires d'abord pour le CRIQ, puis, après ça, on pourra revenir sur les commentaires généraux du ministère une fois qu'on pourra les libérer, parce qu'il me semble qu'on leur fait perdre leur temps. Si c'est possible.

Le Président (M. Beaulne): Enfin, moi... Oui, je retiens votre suggestion. Alors, on va vider le CRIQ, si vous le voulez. Alors, c'est à vous la parole.

M. Beaudet: Quand vous avez mentionné, tantôt... M. le Président, je m'excuse. Vous mentionniez tantôt que vous aviez certains produits et que vous pouvez faire ça de façon compétitive. Est-ce que ce n'est pas une façon de faire fuir les contractants, sachant que vous pouvez mettre en marché le produit qu'ils vont développer avec vous, et ils disent: Après ça, bien, nous, on en perd le contrôle? Est-ce que ce n'est pas une façon de dire: Bien, on n'ira pas là, il va partir avec les marrons?

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au président de répondre à ces aspects bien précis de la gestion courante.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Guérin.

(20 h 50)

M. Guérin (Serge): Merci, M. le Président. Il y a des situations où – et ça arrive assez fréquemment – effectivement, au moment même où l'on développe un produit avec un utilisateur, un client, donc, le client se rend compte qu'il peut être très intéressant et pour lui et pour nous de commercialiser le produit ou l'équipement ou la machine qu'on vient de fabriquer pour lui et qu'il peut en tirer au-delà de l'avantage qu'il en tire déjà parce qu'elle est installée chez lui. Il peut en tirer des redevances, lui aussi, et nous aussi, si on répète ce produit-là sur les marchés. Alors, c'est des situations où le client ne se plaindra pas puisqu'il tire d'abord un avantage direct du produit qu'on lui fournit et, ensuite, il pourrait aussi attirer des redevances de la répétition de ce produit-là sur le marché.

Alors, chaque fois qu'on voit cet avantage-là, mutuellement, on le reconnaît assez aisément et des discussions s'enclenchent, qui ne donnent pas toujours lieu à des mises en marché ou à de grands élans de mise en marché. On est au début de ce genre de réflexion là ou de ce genre d'action là envisagé, mais ça commence à se produire dans plusieurs cas, dans des cas d'équipements, en particulier dans le domaine du bois ou dans le domaine des mines.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Guérin. M. le député de Prévost et ex-ministre de l'Industrie et du Commerce aurait une question justement sur le CRIQ. Allez-y, M. le député.

M. Paillé: Oui. Je ne veux pas enlever la parole au nouveau critique de l'opposition. Ça m'aurait fait plaisir s'il avait été là. Alors, je voudrais juste profiter du fait... M. le Président, de saluer officiellement, puisque je l'ai fait personnellement, auprès des collaborateurs du MICST, du CRIQ et du Conseil de la science.

Au niveau du CRIQ, j'ai déjà dit que la SDI était l'amant romantique des PME et que le CRIQ était le crac de la R & D. C'est quoi, la perception des partenaires par rapport à ce nouveau mode de financement que vous recherchez? Est-ce que les entreprises – parce que les entrepreneurs disaient toujours: Sacrez-nous la paix avec les subventions et laissez-nous gérer nos entreprises – mais où est-ce qu'ils en sont, les partenaires entrepreneurs, manifestement, dans leur perception à vous voir arriver en disant: L'an passé, vous aviez 19 000 000 $, cette année, 18 000 000 $, à un moment donné, il n'y aura plus rien? Est-ce qu'ils sont prêts à participer, sous une forme particulière, au financement du CRIQ? Et peut-être aussi en sous-question: Est-ce que le CRIQ, avec ses partenaires, est en train de réorienter... Quand vous disiez, tantôt, que certains produits vont tomber, est-ce que vous allez privilégier des produits à valeur technologique plus supérieure, en ligne probablement avec la prochaine politique scientifique et technologique?

Comment, au niveau du CRIQ, vous commencez à percevoir... la perception de vos partenaires face... Est-ce qu'ils tiennent tant que ça au CRIQ pour le garder et le financer ou bien s'ils disent: Bien, si le gouvernement ne le finance plus, fermez la shop, oubliez-nous? Et je profiterai d'autres occasions pour revenir sur d'autres dadas, comme les jeunes promoteurs, les commissaires industriels, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'aimerais demander au président-directeur général du CRIQ de répondre à cela parce que c'est une considération à laquelle il doit faire face tous les jours, j'en suis certaine, et qu'il a déjà entamé une réflexion à ce sujet-là.

Le Président (M. Beaulne): Certainement. M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Oui. À partir du moment où les ressources et la communauté d'affaires ou la communauté intéressée aux services du CRIQ ou attentive au développement technologique et à la R & D en provenance, en particulier, du CRIQ se rendent compte que la contribution gouvernementale diminue et constatent le fait, se disent, pour ne pas perdre l'expertise qui existe au CRIQ et qui n'existe pas nécessairement ailleurs, soit dans des écoles spécialisées provenant des universités ou des cégeps, par exemple, ou même dans le secteur privé pur, les gens, plutôt que de voir disparaître ça ou sentant simplement que ça pourrait être mis un jour en difficulté, viennent nous voir et, effectivement, nous font des offres ou ouvrent des discussions dans le sens de la commercialisation de produits.

Moi, je veux pousser ça davantage et volontiers dans le sens même, à un moment donné, avec la grande entreprise, peut-être, d'échange de services de recherche. Alors, des sections ou des services de recherche ou des secteurs de recherche qui sont particuliers au CRIQ pourraient peut-être aller «complémenter», dans un échange de services, ceux d'entreprises... et là on parle plus de grandes entreprises qui sont donc dotées de services de recherche assez développés mais qui n'ont pas l'expertise pointue dans un domaine en particulier. Il n'est pas exclu qu'il y ait des échanges de services entre le CRIQ et cette entreprise-là.

Alors, ce sont tous des modèles qui font en sorte qu'il y a une volonté, on sent une volonté du milieu de garder ce noyau qui, dans certains cas, est unique, dans certaines technologies, est unique, dans certains brevets, certaines mises au point et développement de procédés, est unique aussi. On sent une volonté du milieu de le conserver, évidemment pas à n'importe quel prix, parce que le milieu n'ira pas nécessairement remplacer, dollar pour dollar, le gouvernement. Il veut y voir son avantage, et c'est là où on doit, nous, de notre côté, faire preuve d'ouverture d'esprit et essayer de voir dans quelle mesure on peut faire affaire avec un intérêt mutuel.

Le Président (M. Beaulne): Alors, pour une question additionnelle, M. le député de Prévost.

M. Paillé: Est-ce que vous avez, dans vos revenus, une idée de la proportion des revenus que vous avez en vendant juste des contrats de recherche? Bon, bien, de telle date à telle date, on cherchera pour toi puis, si on trouve de quoi, on va te le donner. Par rapport aux royautés, est-ce que le financement par royautés... Et là je pense juste en fonction de la réussite d'un produit. Tout à coup qu'un produit du CRIQ fait boule de neige. Mettons que vous auriez découvert le disque compact, par exemple, vous auriez pu payer des dividendes au gouvernement.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Paillé: Est-ce que ça s'en vient comme mode de financement, ça?

M. Guérin (Serge): Oui, M. le Président, de plus en plus. On parlait de 250 000 $ à 300 000 $ pour 1994-1995, mais ce genre de modèles là... Justement, quand je parlais d'augmenter, on travaillait aux deux bouts, là: on travaillait sur les dépenses et sur les revenus. Ce genre de contrats là, de négociations différentes avec l'entreprise, il est clair que, ça, c'est un des moyens par lesquels on va augmenter les revenus du CRIQ, c'est-à-dire augmenter les redevances dans un partage correct, acceptable pour l'entreprise, mais augmenter les redevances pour le CRIQ et sous toutes sortes de formes. Il y a des produits où...

Ça peut être très variable. Il n'y a pas qu'un mécanisme de redevances qui peut s'appliquer. Ça dépend du type de produits, ça dépend du rendement de certaines machines, ça dépend de certains procédés. Alors, il faut être assez imaginatif, dans des clauses contractuelles, pour faire en sorte à la fois de protéger l'entrepreneur pour qui on vient de faire un travail, mais faire en sorte qu'au-delà de l'avantage qu'il s'attendait d'avoir et qu'il a, on puisse ensemble participer dans le surplus qu'il peut tirer de cet équipement ou de ce procédé. Et ce type de clauses dans les contrats, de plus en plus, là, commence déjà à apparaître au Centre, et on y porte une attention tout à fait particulière pour s'assurer qu'on tire un maximum de redevances de ces équipements.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Guérin. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je vous remercie, M. le Président. C'est un petit peu en complémentaire avec la démarche que j'avais entreprise et que le député de Prévost a continuée, mais vous me permettrez d'être inquiet devant l'orientation que vous semblez vouloir prendre, au CRIQ, parce que la mission du CRIQ, initialement, ce n'était pas d'aller faire de l'argent en vendant des produits. C'est d'abord et avant tout un centre de recherche.

Que vous commercialisiez, que vous fassiez de l'argent avec la vente d'un brevet, j'en conviens. Vous avez fait une découverte avec un partenaire, vous la rendez disponible aux producteurs sur le marché et vous faites des revenus, ça, je suis tout à fait d'accord. Je pense que c'est d'ailleurs le modèle que le ministre de la Santé semble vouloir favoriser avec l'industrie pharmaceutique et les universitaires qui font des recherches sur différentes molécules.

Alors, je serais tout à fait d'accord que vous retiriez des bénéfices, pas indirects, c'est direct, du fruit de vos découvertes ou de la mise en place d'un nouveau produit. Mais loin de là mon idée de voir que vous allez établir au CRIQ une usine de production de produits à la pièce, parce qu'on sait que les grandes entreprises éliminent rapidement les produits qu'elles ne vendent qu'à la pièce. Ce n'est pas long qu'elles mettent ça de côté. Alors, je vois mal comment vous pourriez commercialiser à la pièce, que ce soit dans l'industrie du bois ou dans l'industrie du plastique, des produits, alors que vous auriez avantage à vendre le brevet, à retirer des revenus plutôt que de vous lancer dans la commercialisation à la pièce de nouvelles pièces d'équipements.

Ça m'inquiète de voir l'orientation que vous semblez nous partager parce que je pense qu'à ce moment-là le CRIQ va perdre l'essentiel de sa mission qui est de faire de la recherche et non pas de faire de la production, que ce soit à la pièce ou en nombre, d'un produit ou d'un nouveau produit que personne d'autre ne peut commercialiser. Je pense que, si vous avez de l'argent à faire en commercialisant un produit, je peux vous assurer que c'est très facile de trouver un entrepreneur qui va se lier avec vous pour acheter votre brevet et le commercialiser. Si vous n'en trouvez pas, vous viendrez me voir.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin, avez-vous des commentaires?

M. Guérin (Serge): Bien, simplement pour compléter. Sur les types de commercialisation qu'on regarde de plus près à l'heure actuelle, c'est des genres de commercialisation où on fait d'abord un premier produit, et on sait très bien que ce premier produit-là est imparfait, il rapporte le rendement qu'il devait rapporter, mais on se rend compte qu'il a des faiblesses, il n'est pas parfait, on peut encore le parfaire, on peut encore l'améliorer.

(21 heures)

Alors, il se produit que, dans un secteur en particulier, on nous demande de faire une deuxième machine. On nous demande de faire une deuxième machine, pas que la même entreprise va prendre, qui va se vendre sur le marché, mais qui va être améliorée. Donc, on participe, à ce moment-là, à l'amélioration, donc il y a un contrat de recherche pour le Centre, et on se dit: Bien, si on produit une deuxième machine qui va être à vendre sur le marché, pour laquelle il n'y a pas encore un utilisateur d'identifié mais où il y a un marché, bien, c'est là où on commence à entrer dans la commercialisation. Alors, on s'associe au premier utilisateur de la première machine et on s'associe ensemble pour vendre la deuxième machine, un peu meilleure que la première, enfin, améliorée, corrigée un peu, et ces itérations-là peuvent se poursuivre jusqu'à la quatrième ou la cinquième, et c'est là où on entre dans la commercialisation. Mais, si on ne le faisait pas – il faut voir ce que ça donnerait si on ne le faisait pas – on n'aurait pas le contrat de recherche et on n'aurait certainement pas l'usufruit de la mise en marché de la deuxième, troisième ou quatrième.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je suis d'accord avec la démarche. Là, vous en êtes peut-être à la première génération d'un prototype, la deuxième, la troisième, puis ça, ce n'est pas une commercialisation; vous êtes en train de perfectionner l'équipement que vous voulez mettre au point. Mais, là, quand vous vendez... à ce moment-là, quand vous l'aurez mise au point, vous aurez raffiné les coins, passé le sablage – je ne connais rien là-dedans, ou un petit peu, ça dépend de quoi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Ha, ha, ha! Alors, à ce moment-là, vous pourrez vendre votre brevet, mais ce n'est pas votre rôle d'essayer de commercialiser. Quand on veut commercialiser un produit, il nous faut une force de vente, il faut des gens de contact, il faut beaucoup d'éléments que le CRIQ n'a pas. Alors, je vois mal le CRIQ se lancer dans ce genre d'entreprise, je ne vois vraiment pas... je pense que vous déviez de votre mission initiale, et ça, ça m'inquiète.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Guérin, pour une réponse au député.

M. Guérin (Serge): Juste un petit élément. Il faut bien comprendre que ces revenus additionnels ne viennent pas que s'ajouter aux revenus qu'on a déjà plus la dotation gouvernementale. Ils viennent aussi, à l'intérieur des opérations du Centre, supporter de la recherche interne et qui n'est pas nécessairement, mais pas du tout, commercialisable à court terme. Alors, il faut, à un moment donné, que des activités ou des services fassent suffisamment leurs coûts ou soient suffisamment rémunérateurs pour supporter aussi de la recherche à l'interne qui n'est pas, en tout cas à court terme, payante ou... pour laquelle on est obligés d'assumer des coûts sans espérer de revenus d'aucune façon. Alors, ces gestes-là sont faits aussi dans ce sens-là. Je voulais simplement ajouter ça, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, je pense qu'on tient le même discours, là. Votre rôle, ce n'est pas de vous mettre à faire des paniers à fruits, mais de découvrir le panier de fruits, de l'améliorer puis, une fois qu'il est amélioré, d'en vendre le brevet puis de le laisser se faire par quelqu'un d'autre qui est capable de le commercialiser. Et si c'est ça le rôle du CRIQ, ça, j'accepte ça comme cheminement. Mais, si le CRIQ est pour devenir un élément de production soit de machines ou de nouveaux équipements, là, je m'inquiète, et je pense que nos pensées se croisent, je pense que c'est ce que vous voulez me dire puis, moi, c'est ce que je tends à vous dire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, je vois que vous voulez intervenir.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je pense que, en effet, on est sur la même longueur d'onde. Si on regarde simplement la mission du CRIQ, dans son rapport annuel, il est bien écrit que le CRIQ a pour mission d'agir comme partenaire des milieux d'affaires, industriels et gouvernementaux pour stimuler le développement économique du Québec. Or, les efforts de recherche et de développement et les innovations qui sont faites au CRIQ, qui peuvent être faites par une découverte spontanée ou par une amélioration ou une découverte pour un tiers dans le cadre d'un mandat donné, dans tous les cas, l'objectif est de trouver un partenaire pour mettre en valeur et mettre sur le marché ces produits-là dans l'intérêt du développement économique du Québec.

Il y a différentes formules qui peuvent être étudiées dans ce contexte-là, et cela dépend vraiment du secteur, aussi de la structure du secteur dans lequel s'est faite cette découverte, aussi de la capacité de financement des clients, le principe étant de retirer une certaine royauté pour certaines découvertes appropriées et aussi de retirer des revenus pour les services rendus. Je pense que c'est compatible avec la mission du CRIQ et la vision du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Si vous me permettez, j'aimerais poser à mon tour une question sur le CRIQ. Le gouvernement s'est doté d'une politique de favoriser le développement et la formation professionnelle et la recherche et le développement. Est-ce que des entreprises donnent au CRIQ le mandat d'assumer cette responsabilité pour elles, quitte à payer le CRIQ pour les services qu'il leur rendrait à ce niveau-là? Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Tout simplement, je vais vous reporter encore au rapport annuel, où on dit que 25 % des travaux commandités, à titre d'exemple, cette année-là, en 1994-1995, étaient des travaux pour l'amélioration de la productivité des entreprises. Donc, je pense que ça répond vraiment à la préoccupation que vous avez. Peut-être que le président-directeur général peut compléter cette information.

Le Président (M. Beaulne): Avant que vous puissiez répondre, M. Guérin, est-ce que c'est comptabilisé, ça, dans le quota qui est attribué aux compagnies? Est-ce que, en d'autres mots, les travaux qu'elles confient au CRIQ sont comptabilisés dans la charge du 1 % qu'on leur attribuerait?

M. Guérin (Serge): Écoutez, je ne pense pas que ce soit comptabilisé, que ce soit même comptabilisable, sur la base de la définition du 1 %. C'est une impression que j'ai; on peut vérifier, mais, à première vue... Mais, oui, effectivement, on donne des cours, on dispense des cours en productivité, en gestion de projet de tous ordres, en certification aussi. Il y a toute une gamme de cours qu'on offre pour lesquels, effectivement, l'entreprise paie, envoie des gens. Donc, ce qu'on possède comme connaissances, dans le cadre d'un programme, d'un cours bien déterminé, on l'offre à des clientèles, et on a des classes presque tous les soirs qui viennent assister, des gens qui sont inscrits qui viennent des entreprises et qui viennent en formation de productivité ou d'automatisation ou ce genre de...

Le Président (M. Beaulne): Ma question, c'est: Les entreprises qui vous envoient leurs cadres ou leurs travailleurs pour cette formation-là et qui paient pour ce service au CRIQ, est-ce que ces entreprises peuvent le déduire du 1 % qui leur est assigné au chapitre de la formation de la main-d'oeuvre?

M. Guérin (Serge): Non, ce n'est pas ma compréhension. La formation est éligible mais pas les cours comme tels. Alors, il faut que ce soit une formation qui s'étende, qui soit un peu plus longue que simplement un cours. On offre les deux au Centre. La formation est éligible mais le cours ne l'est pas. Alors, ce dont je parlais plus tantôt, c'étaient les cours.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Guérin (Serge): Si on parle de revenus de formation pour 1994-1995, on parle de 304 000 $ de revenus au Centre.

Le Président (M. Beaulne): Je posais la question parce qu'il y a des entreprises qui sont équipées pour pouvoir offrir cette formation-là à l'intérieur de leur établissement et d'autres qui le sont moins et qui peuvent se décharger de cette obligation-là auprès du CRIQ, par exemple. Alors, c'est la raison pour laquelle je posais la question.

M. Guérin (Serge): Alors, le cours unique, non, mais un programme de formation, oui, ça, c'est éligible.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Toujours sur le CRIQ.

M. Beaudet: Ah! on est toujours sur le CRIQ. On ne lâchera pas le CRIQ. Dans votre rapport annuel, vous mentionnez qu'il y avait 386 employés équivalents temps plein et 41 à temps partiel. Est-ce que ça a changé dans la dernière année ou si c'est demeuré le même nombre?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre ou M. Guérin.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au président de répondre à cette question-là... ce qui est assez détaillé.

(21 h 10)

M. Guérin (Serge): Oui, ça a changé, évidemment. On est d'ailleurs sur le point – on parle de 1994-1995, ce rapport annuel – on est sur le point de présenter celui de 1995-1996, qui devrait être déposé au début juin, je pense. Mais on parle actuellement de 405 effectifs permanents au CRIQ.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

(Consultation)

M. Guérin (Serge): Là-dessus, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, continuez.

M. Guérin (Serge): Là-dessus, il y a peut-être une vingtaine d'occasionnels.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Pour une autre question, M. le député.

M. Beaudet: Oui. En fait, vous avez transformé les équivalents à temps partiel en équivalents à temps complet. Il y en avait 41 à temps partiel l'an passé, et il y en a 20.

M. Guérin (Serge): Des contractuels, il y en a 20, c'est ce qu'on me dit, et réguliers, donc, 380, 385.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Beaudet: Oui. On va aller aux choses un petit peu plus pointues. Dans nos réponses aux différents voyages qui ont été faits, à l'unité 630171, il y a un voyage qui a été fait en Allemagne afin d'augmenter nos expertises. Est-ce qu'on pourrait savoir à quelles fins et à quelle compagnie?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Est-ce que je peux savoir la référence?

M. Beaudet: C'est pointu.

Le Président (M. Beaulne): C'est quelle page, ça, dans le livre?

M. Beaudet: À la page 2...

M. Guérin (Serge): Oui, page 2.

Le Président (M. Beaulne): Ça, c'est le gros livre.

M. Beaudet: ...de l'onglet 16.

M. Guérin (Serge): Oui, oui, d'accord.

M. Beaudet: Page 2, soit 630171, le sixième. Il y a un espace libre juste au-dessus.

M. Guérin (Serge): Oui, d'accord. C'est un voyage en France, donc.

M. Beaudet: En Allemagne, si ma lecture est bonne.

M. Guérin (Serge): Vous avez raison, en Allemagne, oui.

M. Beaudet: Visite industrielle.

M. Guérin (Serge): Écoutez, je n'ai pas le détail de ce voyage-là en particulier. On peut peut-être le prendre en note...

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous en prendre avis?

M. Guérin (Serge): ...et adresser une réponse écrite.

M. Beaudet: Oui, si c'est possible.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin, vous pouvez prendre avis de la question puis la transmettre par la suite à la commission.

M. Guérin (Serge): Bien sûr.

M. Beaudet: Le but, augmenter nos expertises. Vous allez comprendre que je peux faire beaucoup de voyages pour augmenter mes expertises de parlementaire. Ça ne vous dira pas en quoi je suis allé les parfaire.

M. Guérin (Serge): On va faire parvenir à la commission les détails de cette mission.

Le Président (M. Beaulne): Certainement, et nous les ferons parvenir aux parlementaires membres de la commission. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Un peu plus loin, toujours à l'onglet 16, la deuxième feuille avant de terminer cet onglet. Ventilation des dépenses par type de média, les sommes dépensées en publicité et les articles promotionnels. Le premier, c'est Simard, Hamel Communications ltée, pour une somme de 63 372,89 $. C'est les trois quarts du budget de tout ce qui est publicité et promotion. Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres? Et quels étaient les buts recherchés en allouant un tel contrat à la firme Simard, Hamel?

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Guérin.

M. Guérin (Serge): M. le Président, dans ce cas-là spécifiquement, et là j'avoue que la présentation ne sert pas vraiment l'utilisation du chiffre, ce qu'on doit retenir de ce chiffre de 63 372 $, c'est d'abord à peu près 6 000 $ ou 7 000 $ d'honoraires pour Simard, Hamel et qui a fait pour le reste de la somme du placement médias. Alors, ses honoraires sont de l'ordre de 6 000 $ à 7 000 $. Le reste, c'est l'achat d'annonces ou de... C'est ça. Alors, c'est pour ça que j'ai posé moi-même des questions là-dessus. J'avoue que la présentation...

M. Beaudet: Ça prête à confusion.

M. Guérin (Serge): ...prête à confusion.

M. Beaudet: Le restant, ça a été des contrats que Simard, Hamel a donné à d'autres entreprises, d'autres contractuels.

M. Guérin (Serge): Oui, c'est-à-dire que Simard, Hamel a acheté...

M. Beaudet: De la publicité.

M. Guérin (Serge): ...de la publicité auprès des médias, que ce soit, prenons l'exemple des médias écrits, des encarts dans les journaux, des annonces, des espaces d'annonces dans les journaux. Alors, pour ça, elle a reçu 6 000 $ à 7 000 $ d'honoraires. Pour le reste, c'est les frais directs.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député, avez-vous d'autres questions là-dessus?

M. Beaudet: Est-ce que Le Soleil , qui est l'élément suivant... Alors, j'assume que Simard, Hamel n'a pas acheté d'annonces dans Le Soleil . On a dû oublier La Presse et puis, pour faire plaisir à mon confrère de Prévost, le Journal de Montréal . Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce sera inscrit à votre dossier.

M. Beaudet: En positif, j'espère.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Guérin, pour des commentaires.

M. Guérin (Serge): Sur ce plan-là, M. le Président, ce sont des placements que nous avons faits directement à d'autres occasions, et je comprends que, dans le cas de Simard, Hamel, c'était plus un programme, alors que, dans les autres cas, ce sont des gestes ponctuels du CRIQ directement auprès des médias, où on n'avait pas besoin d'une agence parce que le volume ne s'y prêtait pas.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie de votre réponse.

M. Beaudet: Il y a deux éléments aux Affaires montérégiennes . Est-ce que je dois conclure que vous avez des intérêts particuliers... le CRIQ, dis-je, non pas vous personnellement, dans la Montérégie, pour avoir fait des annonces à deux reprises? Je comprends que la Montérégie est une région en croissance rapide. Elle fait sûrement appel très souvent au CRIQ pour l'aider dans le développement de nouveaux équipements. Ça m'apparaît particulier. Et je n'en vois pas dans les Laurentides en particulier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je laisserai la parole à M. Guérin pour répondre. Mais j'aimerais simplement ajouter peut-être ici un éclairage particulier sur Affaires montérégiennes , puisque c'est une région qui compte au-delà de 3 000 entreprises, qui est la région en croissance la plus forte en termes de petites et moyennes entreprises, et que c'est la région où s'effectue environ 40 % de toute la recherche et du développement au Québec. Alors, ça explique peut-être pourquoi...

M. Beaudet: Le président utilise ses privilèges, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...les annonces ont été placées dans Affaires montérégiennes . Mais je laisserai M. Guérin compléter la réponse.

Une voix: Il n'a plus rien à dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Vous n'avez plus de réponse à donner. Ha, ha, ha!

M. Guérin (Serge): Non, je n'ai pas de réponse additionnelle à fournir au député, M. le Président. Ce sont, j'imagine, des placements particuliers qu'on a faits dans cette région-là. Il y a peut-être des collaborations avec Hydro-Québec dans ces cas-là, ce qui expliquerait la région aussi, à cause de l'IREQ.

Une voix: L'IRNS aussi.

M. Guérin (Serge): L'INRS, évidemment. Mais je ne vois pas de raison particulière pourquoi ça revient deux fois dans l'énumération.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Je vois que M. Guérin a un excellent défenseur. Je voudrais vous laisser savoir que, si ça fonctionne si bien en Montérégie, envoyez-nous-en un peu dans les Laurentides, on en a grandement besoin.

Le Président (M. Beaulne): Ah! certainement, certainement, pas de problème. Mme la ministre, pour un complément de réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'on pourrait encore faire plus si on gardait en Montérégie notre expertise dans le domaine du Tokamak, M. le Président, et on a bien apprécié l'appui qui nous a été donné par l'opposition dans ce dossier délicat et d'avenir pour le Québec. Alors, quand on a la chance d'avoir dans une région, quelle qu'elle soit, une force avant-gardiste au niveau de l'expertise de demain, en matière de fusion nucléaire dans ce cas-ci, je pense qu'il faut que tout le Québec travaille à la mettre en valeur et à la conserver ici. À cet égard-là, les efforts de la région de la Montérégie sont reconnus au niveau autant des matériaux que de l'énergie par fusion.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie de ce complément de réponse. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, comme la ministre y faisait allusion, nous avons appuyé une résolution en Chambre, de façon unanime d'ailleurs, de part et d'autre, supportant ce projet, et je ne peux que regretter la décision du gouvernement fédéral de se retirer de ce champ d'activité, parce que c'est justement un des champs où il y a des retombées de haute technologie importantes et quelque chose dont on a grandement besoin au Québec en particulier, des cerveaux, et c'est malheureux que ça se soit déroulé... Mais, comme vous avez eu notre appui et que vous l'aurez à nouveau, quels que soient le sujet et le projet, en autant qu'il y aille du bien-être de la communauté québécoise dans son ensemble...

(21 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, je vous remercie de ce complément de réponse, puisque, à titre de député de l'ancienne circonscription de Bertrand, qui comptait la ville de Varennes, donc l'IREQ, où se déroule le projet Tokamak... Vos commentaires sont d'autant plus appréciés et pertinents que les chercheurs qui sont affectés au Tokamak, quelques chercheurs qui sont affectés au Tokamak participent également au projet européen sur la fusion nucléaire, qui est un des trois grands projets mondiaux avec le Japon et les États-Unis. Et ce serait effectivement une grande perte non seulement pour la recherche québécoise et surtout le rayonnement international de cette recherche, mais également en termes de débouchés pour nos diplômés en sciences supérieures de nos universités québécoises. Alors, vos commentaires sont particulièrement pertinents et appréciés. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, une question supplémentaire à ce que viennent de soulever Mme la ministre et mon collègue d'Argenteuil concernant le dossier Tokamak. Je n'ai pas de reproche à faire à personne, mais je cherche tout simplement à comprendre. Voici la situation qu'on vit au Québec, ici. Le fédéral annonce son retrait d'un dossier de recherche comme Tokamak et, naturellement, l'ensemble du Québec se lève pour dire au gouvernement du Québec: Sauvez le dossier, prenez la place. Hier, j'étais dans une autre commission parlementaire où on parlait de l'aéroport. Je veux juste démontrer qu'on est toujours dans la même situation.

M. Beaudet: Si vous voulez en parler, on peut en parler des aéroports. Ça me ferait grand plaisir.

M. Pelletier: Oui, j'y viens, et je pose la question à la ministre, je vais finir avec une question à la ministre. Mais, si vous avez d'autres éléments de réponse, donnez-les. Aujourd'hui, on parle de Tokamak; le fédéral se retire; tout le monde, avec raison, au Québec se lève debout et se retourne vers le Québec: Il faut vraiment le sauver puis il ne faut pas perdre ça. Il y a un mois, c'était le fédéral qui tirait la «plug» puis: Arrangez-vous avec Mirabel; nous autres, on ferme boutique. Et tout le monde au Québec, avec raison, tout le monde dans le coin du député d'Argenteuil et tous ceux des Laurentides et aussi les Québécois en général...

Des voix: ...

M. Pelletier: Les Québécois en général se lèvent tous debout et disent: Aïe! Québec, faites quelque chose; on ne peut pas laisser fermer Mirabel. Alors que le fédéral ferme. Je n'ai pas vu de protestation et de tollé devant le parlement d'Ottawa pour dire: Aie! Prenez vos responsabilités, c'est vos maudites erreurs. Dans les régions, j'ai le même problème au niveau des aéroports régionaux. Le fédéral tire la «plug», ferme les aéroports régionaux, puis là toutes les villes nous courent après, vers Québec: Il faut absolument garder ça ouvert.

Mme la ministre, c'est un phénomène de société, le fédéral se retire de plein de champs d'activité, et il y a un phénomène d'activité, que je ne comprends pas, qui fait que les Québécois tous ensemble, le monde des affaires, l'opposition et aussi le gouvernement, on se croit obligés de ramasser tous les pots cassés et on oublie que le fédéral ferme. Il s'en va. La souveraineté va se faire par elle-même; dans quelques années, il ne sera même plus là. Y «a-tu» quelque chose qui fait... qu'est-ce qui fait, Mme la ministre, ou n'importe qui qui peut essayer... Comment ça se fait qu'on est dans cette situation-là où, lorsque le fédéral ferme, on dit: Bon, bien, aïe! c'est bien de valeur, ils n'ont plus d'argent. Puis nous autres, en tant que gouvernement, on se croit obligés de tout laisser ouvert et tout continuer. C'est quoi? Le fédéral, à toutes les semaines, il se retire de tout. Avant de venir ici, j'étais dans une autre réunion où on parlait d'emplois; il se retire de tout, puis là tout le monde se revire. L'aéroport chez nous, personne ne l'a fait, et il y a toujours eu Ottawa, puis ils ont tous couru chez le député puis vers la province de Québec pour dire: Aïe! il faut que ça reste ouvert, c'est impossible que ça ferme. Mais comment ça se fait qu'il n'y a personne qui crie après le fédéral?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, avant de répondre à la question du député d'Abitibi-Est...

M. Pelletier: Non, mais il n'y en a pas de réponse.

Le Président (M. Beaulne): ...le député d'Argenteuil a un petit complément de question aussi, je pense, rattaché à ça, hein?

M. Pelletier: Comment ça se fait qu'il y en a encore qui continuent à voter pour le fédéral?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil, vous avez un petit complément de question là-dessus, allez-y puis Mme la ministre pourra répondre de façon globale à tout ça.

M. Pelletier: Comment est-ce qu'il y en a qui vont encore voter fédéraliste, crime?

M. Beaudet: C'est très facile, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est, je pense que la ministre a bien reçu votre question. M. le député d'Argenteuil, juste pour un petit complément, et Mme la ministre va répondre à tout le monde en même temps.

M. Beaudet: Je ne voudrais pas répondre à la place de la ministre. Je voudrais juste donner en exemple au député d'Abitibi que, justement, le dossier de Mirabel en est un bel exemple où la concertation et la mise ensemble de toutes les ressources du milieu vont faire qu'on va faire changer la décision d'un organisme paragouvernemental, parce que les gens du milieu se sont tenus ensemble, agissent ensemble et se mobilisent et portent pression aux bons endroits. Et la raison pour laquelle le parti de l'opposition a voté exactement comme le parti au pouvoir sur le projet Tokamak, c'est justement pour qu'ensemble on fasse pression auprès du gouvernement fédéral pour le faire changer d'avis.

Par ailleurs, il ne faudrait pas non plus demander au gouvernement d'économiser puis de fermer les vannes puis de diminuer les impôts puis de diminuer son déficit puis, en même temps, lui demander de rester partout au même niveau. Les mêmes arguments qui doivent être servis par le gouvernement provincial actuel sont les mêmes arguments que le gouvernement fédéral nous sert. Alors, il faut accepter que, si on l'accepte de notre gouvernement, on devra l'accepter du gouvernement central. Je ne peux pas donner de meilleurs arguments.

M. Pelletier: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de...

M. Pelletier: ...je voudrais juste 30 secondes.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, mais monsieur... Oui, oui, une minute!

M. Pelletier: Je voudrais juste 30 secondes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est, je pense que nous avons convenu...

M. Beaudet: Je pense que ça passe à Mme la ministre.

Le Président (M. Beaulne): ...que Mme la ministre allait répondre à ce commentaire, d'autant plus que nous sommes...

M. Beaudet: Hors d'ordre.

Le Président (M. Beaulne): ...sur l'étude spécifique du CRIQ.

M. Pelletier: Si vous me permettez juste 30 secondes, M. le Président; 30 secondes, je vous le promets.

Le Président (M. Beaulne): Trente, non, non, 20 secondes.

M. Pelletier: Vingt secondes. Je veux juste, en continuité avec mon collègue d'Argenteuil, je veux tout simplement démontrer l'arnaque de l'aéroport, du système d'aéroports au Québec. Le fédéral est propriétaire, c'est lui qui est propriétaire des deux aéroports. Au lieu de prendre ses décisions, il forme un comité, qui n'est pas propriétaire de l'aéroport, pour annoncer la décision à sa place. C'est ça qui est vicieux dans tout maudit système fédéral.

M. Beaudet: C'est parce qu'il vous manque des informations, M. le député. Je vous les donnerai en privé.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Je pense qu'on a un peu dévié, là, du débat principal. Mais, Mme la ministre, on attend attentivement vos commentaires.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, d'abord, M. le Président, je pense qu'effectivement le député d'Argenteuil ne pourrait pas être à ma place pour répondre à la question, parce que, moi, j'ai voté oui au dernier référendum. Parce que la seule façon de faire pencher le fédéral en notre faveur, c'est d'arrêter de lui donner de l'argent, puis de garder notre argent et nos impôts au Québec, premièrement. Alors, si on veut mobiliser et agir pour garder nos entités décisionnelles et nos actifs au Québec, il n'y a qu'une façon de le faire, c'est de garder nos impôts entièrement au Québec et de décider soi-même où on veut les investir, que ce soit dans un aéroport à Mirabel, à Val-d'Or ou ailleurs, ou que ce soit dans des technologies nouvelles, comme le Tokamak, ou que ce soit au Centre de recherche industrielle du Québec. Ce sont des choix qu'une société a le droit de faire et c'est sa responsabilité de le faire. Le problème, c'est que, comme nous ne contrôlons que 50 % de ce que les Québécois paient en impôt, nous ne pouvons pas faire tous les choix. Et, malheureusement, il reste encore 50 % et quelques de Québécois qu'il nous faudra convaincre, ce à quoi nous travaillons activement, à commencer par le député d'Argenteuil, ha, ha, ha! pour faire comprendre la réalité économique à l'aube du XXIe siècle.

Il est en effet très important de souligner que, dans le cas d'une technologie nouvelle comme la fusion nucléaire, qui utilise comme combustible l'hydrogène, c'est un cas flagrant où le Québec se fait voler une expertise qu'il avait, qui coûte, je crois que c'est 7 000 000 $ ou à peu près au fédéral par année, et qu'en contrepartie on garde des efforts en recherche en fission nucléaire en Colombie-Britannique. Et c'est là qu'est l'incohérence et l'injustice. Et je pense que, pour le Québec, la seule façon de faire bouger le fédéral en science et en technologie comme en matière d'aviation, c'est d'arrêter de lui envoyer nos impôts. Malheureusement, c'est illégal en ce moment; il faut payer aux deux endroits. Mais, quand, à un moment donné, il y aura 50 plus un qui auront voté en faveur de garder entièrement nos impôts au Québec...

M. Beaudet: Ce ne sera pas moi, le plus un.

Mme Dionne-Marsolais: ...bien, on pourra réussir peut-être.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, vous avez remarqué que je me suis abstenu de tout commentaire politique jusqu'à date, mais je m'étendrai, à un moment donné, au cours des prochaines heures – on en a encore pour plusieurs heures à venir... je saurai répondre à certains arguments de Mme la ministre. Puis il y en a certains qui sont très faciles à répondre. Je voudrais m'assurer...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): On va vous donner le consentement pour les faire tout de suite...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Mais non! On va faire patienter les gens du CRIQ inutilement.

M. Baril (Arthabaska): Ça peut être intéressant pour...

Mme Dionne-Marsolais: On pourrait peut-être leur demander des avis.

M. Beaudet: Il faut présumer qu'à 50 % et quelque chose, ils ne sont pas de votre bord.

M. Pelletier: Eux autres aussi vivent notre problème.

M. Baril (Arthabaska): Oui, c'est ça, mais c'est en parlant qu'on va réussir à en convaincre, aussi.

M. Beaudet: À la question 11...

Mme Dionne-Marsolais: À l'onglet 11, c'est ça?

M. Beaudet: ...à la page 1, c'est difficile à...

Le Président (M. Beaulne): Quel onglet, M. le député?

(21 h 30)

M. Beaudet: Bien, c'est toujours dans l'onglet 16... 17, je m'excuse. Alors, suite à la question 14, les cotisations professionnelles et autres, j'aurais deux questions. Une d'abord: Quel est le revenu moyen des chercheurs à l'institut, au Centre de recherche?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Les chercheurs spécifiquement, je dirais autour de 55 000 $, y compris les avantages sociaux. Moyenne.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, quand on gagne 55 000 $, puis on connaît beaucoup de professionnels qui n'ont pas ce genre de revenus et qui paient leur propre cotisation, je trouve ça un petit peu... En tout cas, dans nos temps difficiles, je trouve ça un petit peu exagéré que le CRIQ paie les cotisations professionnelles de la majorité de ses employés, j'assume, pour 44 000 $. Je trouve qu'on aurait d'autres choses à faire si, vraiment, le revenu moyen de ces professionnels est de 55 000 $. J'en connais beaucoup de professionnels... qui ne sont pas tous en médecine; je connais des ingénieurs, des notaires, des avocats. Je connais même plusieurs notaires. Il y en avait une à la télévision, hier, qui ne faisait pas 70 $ par semaine. Et ce n'est pas le gouvernement qui paie sa cotisation professionnelle, c'est elle. Alors, je trouve cela un petit peu exagéré que le CRIQ paie les cotisations professionnelles de ses professionnels en recherche, alors que leur revenu moyen est de 55 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, avant de vous céder la parole, le député de Prévost a demandé...

M. Paillé: Non, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Bon, allez-y, vous pouvez réagir aux commentaires du député. Ou M. Guérin.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je pense que M. Guérin pourrait peut-être répondre à la question, si ça en était une.

M. Beaudet: Bien, c'en est une. Est-ce que, lui, de son propre chef, s'il veut couper les dépenses, pourrait couper les cotisations professionnelles de tous ses chercheurs? Qu'ils les paient eux-mêmes?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va lui demander de répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Guérin, s'il vous plaît.

M. Beaudet: On vous met sur la sellette.

M. Guérin (Serge): Écoutez, le CRIQ n'est pas le seul organisme à payer les cotisations professionnelles dans le secteur public, soit des ingénieurs, soit des avocats. Je pense que la décision qui avait été prise à ce moment-là, et qui, d'ailleurs, date de quelques années, était simplement une décision qui était en accord ou en harmonie avec d'autres pratiques ailleurs dans le secteur public ou dans d'autres sociétés d'État où ces cotisations-là sont payées. Alors, c'était dans ce sens-là.

M. Beaudet: Bien, toujours dans la même chose, là.

Le Président (M. Beaulne): Sur le même...

M. Beaudet: Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Beaudet: Est-ce que je pourrais demander à Mme la ministre ce qu'elle en pense, que le CRIQ paie les cotisations professionnelles?

Mme Dionne-Marsolais: Je trouve que c'est une bonne question, M. le Président, et je puis vous assurer que je vais y porter une attention particulière. Je pense qu'il y a des politiques qui existent au gouvernement à cet effet-là, et nous allons voir si ces politiques-là sont appliquées au Centre de recherche industrielle. Mais il faut bien comprendre que le CRIQ a aussi son conseil d'administration et qu'ils ont l'autonomie d'établir un certain nombre de pratiques. Et, compte tenu du niveau de formation des employés qui sont affectés à la recherche, il est possible qu'il y ait des explications. On va vérifier, et je remercie le député d'Argenteuil d'avoir attiré notre attention là-dessus, nous allons y voir, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Mme la ministre, c'est l'item en particulier, justement dans ces cotisations-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval, un instant. M. le député d'Abitibi-Est, est-ce que c'est exactement là-dessus?

M. Pelletier: Au niveau des cotisations, moi, je voulais juste...

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Au niveau des cotisations, si quelqu'un peut me renseigner, soit le président du CRIQ ou Mme la ministre. Les cotisations professionnelles qu'on vient de soulever, est-ce que ces montants-là sont ajoutés au salaire? Parce que, s'ils sont ajoutés au salaire, il y en a une partie qui est payée par l'impôt.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je dois demander, ça dépend des règles internes, normalement.

M. Guérin (Serge): Non.

M. Pelletier: Parce que ce que je veux faire ressortir aussi, c'est que l'ensemble des cotisations professionnelles, que ce soit des médecins ou n'importe qui, c'est déductible d'impôt. Donc, l'État...

M. Beaudet: Mais c'est ajouté au revenu.

M. Pelletier: Je ne suis pas d'accord avec ça, mais...

M. Beaudet: C'est ajouté au revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, dans ces cas-là.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. Guérin, pour une réponse au député.

M. Guérin (Serge): Non, ce n'est pas ajouté au revenu, M. le Président.

Une voix: Il y en a une partie qui est payée par l'État.

M. Guérin (Serge): C'est payé directement.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Alors, M. le député de Prévost, là-dessus, spécifiquement.

M. Paillé: Juste une précision que je voudrais avoir. Est-ce que c'est une politique... C'est une politique de rémunération, je suppose, qui a été adoptée par un conseil d'administration nommé par l'ancien gouvernement, d'une part. Et, d'autre part, est-ce que c'est... Dans la majorité de ces gens-là, je vois que c'est l'Ordre des ingénieurs; c'est normal qu'il y ait des ingénieurs au CRIQ. Est-ce que ces gens-là sont syndiqués? Est-ce que ce ne serait pas une des conditions de travail d'un contrat collectif qui a déjà été accepté par l'ancien gouvernement du parti de mon bon collègue des Laurentides?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Guérin.

Une voix: On a amélioré les conventions.

M. Guérin (Serge): Non. Effectivement, la politique de rémunération du CRIQ est autorisée, finalement... d'abord, recommandée par le conseil d'administration, ensuite par le Conseil du trésor, dans une politique de normes et barèmes.

M. Paillé: C'est ça, c'est votre chef. C'est votre chef.

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, on va laisser M. Guérin répondre.

M. Guérin (Serge): Et je ferai remarquer aussi...

M. Paillé: ...M. le député d'Argenteuil, je m'excuse d'interrompre...

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce que les parlementaires sont curieux de connaître la réponse, eux aussi. Allez-y, M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Je ferais remarquer, M. le Président, que, dans cette liste-ci, il n'y a pas que des cotisations des ordres professionnels, il y a aussi des associations où il est absolument important que les membres du CRIQ fassent partie de ces associations pour représenter à la fois le Centre, aller chercher de l'information et qu'il y ait une circulation d'information entre ces associations tout à fait spécialisées que sont certaines d'entre elles et, j'imagine, la plupart, tout à fait pertinentes dans l'exercice de leur travail. Alors, si on ne payait pas une cotisation pour quelqu'un qui va nous représenter là et qui ramène de l'information, on paierait probablement pour acheter de l'information sous une autre forme, mais ce serait du même ordre ou peut-être même plus cher. Alors, dans certains cas, ce sont des associations très spécialisées, très spécifiques.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval avait demandé la parole.

M. Laprise: C'était dans cet ordre-là également. C'est parce que je voyais une cotisation de 4 000 $, mais je pense que M. Guérin vient de donner l'explication, ça fait partie d'une association où on va chercher des données techniques.

M. Guérin (Serge): Et, souvent, M. le Président, ça comporte aussi... Il y a un nom ici d'identifié, mais, souvent, on peut effectivement y aller avec... on met trois ou quatre noms sur une liste de personnes qui peuvent accompagner cette personne-là pour assister à des réunions ou à des séminaires.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président. Alors, l'an prochain, M. Guérin, on va retrouver votre nom à la place de celui de M. Coulombe, si je comprends bien. Ha, ha, ha!

M. Guérin (Serge): M. le Président...

M. Beaudet: En partie, en réponse...

Le Président (M. Beaulne): Oui, je pense que M. Guérin veut réagir.

M. Beaudet: Je pense qu'il n'y a pas de réponse.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, allez-y, M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Pour le bénéfice du député, je ne suis pas ingénieur, M. le Président, alors...

Le Président (M. Beaulne): Ah bon!

M. Beaudet: On va vous donner les privilèges de certaines associations. Ha, ha, ha!

M. Guérin (Serge): Ce serait l'association des MBA.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, M. le député, vous pouvez continuer.

M. Beaudet: Je voulais juste répondre, en partie, aux commentaires de mon confrère de Prévost. Je ne pense pas que tout gouvernement soit à l'abri des erreurs. Si le parti ministériel antérieur a fait des erreurs, il est de toute justice que le gouvernement actuel les corrige. Et soyez assuré...

Une voix: On fait ça à la journée longue!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le «si» est superflu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...M. le Président, que, dans un avenir pas très lointain, quand nous reprendrons le pouvoir, nous nous ferons un plaisir de corriger leurs erreurs.

Une voix: Ce sera moins de trouble!

Le Président (M. Beaulne): Vos commentaires sont notés, M. le député. Alors, avez-vous une autre question pour la ministre ou M. Guérin? Toujours sur le CRIQ, bien sûr.

M. Beaudet: Ah, je suis toujours dans le CRIQ, moi, je n'ai pas perdu mon... À l'onglet 18, à l'item 300-00-1, le premier: La Société immobilière du Québec. Comme on parle beaucoup de la SIQ dans ces temps-ci, il est intéressant de voir que les frais d'abandon d'un projet de relocalisation du BNQ, qui est le Bureau de normalisation, ont coûté aux contribuables québécois 15 000 $. On abandonne un projet puis ça nous coûte 15 000 $. Êtes-vous capable de m'expliquer ça, M. Guérin?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

(21 h 40)

M. Guérin (Serge): Je pense que, à ce moment-là, il était question effectivement de déplacer le BNQ, et, pour des raisons opérationnelles, il n'y a pas eu de déplacement, mais la Société immobilière facture les organismes pour lesquels elle travaille. Alors, je crois que c'est un scénario qui a été éliminé, mais la Société ayant effectivement rendu le service, elle a facturé. Mais je peux avoir un complément de réponse écrit pour le bénéfice de la commission, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Beaulne): Oui, nous en prenons bonne note.

M. Beaudet: Je l'apprécierais, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je passe régulièrement sur l'autoroute métropolitaine et je vois le bel édifice du CRIQ. Je dois vous dire que, à la vitesse et à la hauteur où je passe, je ne peux pas bénéficier du coup d'oeil que l'entretien paysager peut donner. Mais, lorsque je regarde à l'item 302-03-1, plus le 303-03-2, ça fait 6 999 $ d'entretien paysager.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin, vous pouvez prendre avis de la question et nous envoyer l'information?

M. Beaudet: Il y a beaucoup de gazon, hein?

M. Guérin (Serge): Est-ce qu'on...

Une voix: Oui.

M. Guérin (Serge): Oui, effectivement, c'est grand.

M. Beaudet: Il doit y avoir des employés sur l'entretien; j'espère que ce n'est pas un contrat.

M. Guérin (Serge): Est-ce qu'on inclut là-dedans le déneigement?

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je pense que vous pouvez prendre avis de la question, la transmettre à la commission, et on la fera circuler aux parlementaires.

M. Guérin (Serge): Oui, on fera parvenir une réponse écrite, M. le Président.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. M. le député.

M. Beaudet: L'item 110-09-1. Hewlett Packard Canada: entretien du système HP3000. Est-ce qu'on pourrait avoir des éclaircissements là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Même chose, M. le Président. Si on avait eu ces points-là à l'avance, on aurait pu arriver...

M. Beaudet: Bien, là, je ne peux pas...

M. Guérin (Serge): ...avec des réponses très précises. Mais vous vous rendez compte, le nombre de contrats et d'interventions? Mais, là encore, il nous fera plaisir de répondre par écrit.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: ...je peux juste mentionner à M. Guérin, pour son information, que j'ai bénéficié de ce cahier jeudi après-midi et que j'ai passé la fin de semaine à regarder ça. J'avais d'autres choses beaucoup plus agréables à faire, mais je me suis payé ça. Alors, j'aurais bien voulu les lui donner d'avance, mais je n'ai pas pu.

Ceci dit, montez juste un petit peu plus haut. Peut-être que sur celui-là, vous allez pouvoir m'informer, étant donné qu'on peut faire un petit peu de politique ici aussi. Un de vos bons amis au parti gouvernemental, Biron Lapierre et Ass.: étude du plan stratégique de cinq ans du CRIQ; 10 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Quel est le numéro?

M. Beaudet: 10 000 $!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, c'est quoi, le numéro, là?

M. Beaudet: C'est 100-00-1, le deuxième en haut.

Le Président (M. Beaulne): En haut.

M. Beaudet: En bas de Raymond, Chabot.

Le Président (M. Beaulne): 10 000 $. M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Cette expertise-là a été dispensée par le bureau Biron Lapierre au CRIQ dans le cadre de l'analyse du plan quinquennal, exercice qui s'est étendu sur plus d'un an, on me dit, avec, donc, plusieurs réunions et tout le support qu'il fallait apporter aux membres du conseil d'administration, du conseil.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député?

M. Guérin (Serge): On peut aller en détail, si la commission le souhaite.

M. Beaudet: Je n'avais pas l'impression que Biron Lapierre se spécialisait surtout là-dedans, mais un peu plus dans les acquisitions d'entreprises que dans l'évaluation d'un plan stratégique. Mais on peut trouver des liens communs.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, la réponse...

M. Beaudet: Me satisfait.

Une voix: Le satisfait.

M. Beaudet: Ça me satisfait.

Le Président (M. Beaulne): Autre question, M. le député?

M. Beaudet: Oui. Le 801-00-1, l'avant-dernier de tous. Alors, je vois qu'il s'agit de PROACT: programme d'aide aux employés. Ce à quoi je n'ai aucune objection. J'aimerais savoir dans quel champ d'activité ces gens-là se spécialisent. Est-ce que ce sont des gens qui ont des besoins de support soit pour des drames familiaux, soit pour des problèmes personnels, de drogue ou autres, que le CRIQ aide dans leur malheur à s'en sortir et qui donnent une productivité améliorée, ce qui est un bon placement? Mais est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Oui, M. le Président. Effectivement, c'est du programme de support ou de soutien aux employés qui peuvent être en difficulté. Et j'ajouterai en plus que ce contrat a été donné après appel d'offres...

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Guérin (Serge): ...puisqu'il est au-dessus de 10 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Merci, M. Guérin. M. le député, autre question? Ça va?

M. Beaudet: Oui. J'aurais une question qui n'est pas dans les... On va lâcher les choses plus spécifiques. On va y revenir plus tard, on va prendre un petit répit.

Quelles sont les orientations sur lesquelles vous misez le plus dans le développement futur du CRIQ? Parce qu'on sait que les sciences du plastique sont en grand développement. Évidemment, les équipements médicaux, qui ont d'ailleurs déjà fait appel au CRIQ à grand renfort et avec des résultats fort positifs, ça a été des éléments qui sont la fierté, d'ailleurs, des Québécois à l'extérieur de la province. Quels sont les champs que vous favorisez, dans les années à venir, dans le développement de vos recherches?

M. Guérin (Serge): On parle certainement... M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Guérin.

M. Guérin (Serge): On parle certainement de focusser davantage les efforts sur la conception et la fabrication d'équipements, d'équipements de tous ordres, en étant beaucoup plus spécifiques, beaucoup plus encore ciblés sur les équipements de bois, les équipements miniers. Je dirais également la biotechnologie, aussi, et en particulier... oui, biotechnologie en environnement, par exemple, environnement, qui serait le troisième, environnement, du côté de la biomasse et de la mise au point de tous ces procédés, l'amélioration de procédés. Le CRIQ est déjà à la pointe de la recherche dans ce domaine-là et supporte déjà des entreprises dans plusieurs réalisations. Ce serait certainement un secteur à privilégier, et j'ajouterais peut-être un autre secteur qui est du côté de la normalisation, du Bureau de normalisation du Québec, mais qui fait vraiment nouveau par rapport à ce qu'on peut communément appeler de la normalisation, de la réglementation, c'est tout l'aspect certification des entreprises dans le programme ISO.

M. Beaudet: ISO.

M. Guérin (Serge): Et, là aussi, on est présents dans le marché. On a notre part dans le marché et la croissance de la demande est vraiment importante et, donc, on a l'intention de consacrer davantage de ressources de ce côté-là pour répondre à un marché qui est en croissance, essentiellement.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, oui, pour un complément de réponse.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais peut-être ajouter, parce que je pense que c'est important, je pense qu'on peut le dire, dans le contexte de la spécialisation, le Centre de recherche industrielle du Québec s'est développé en matière des normes ISO pour la qualité. Il y a tout le potentiel aussi des normes ISO 14000 pour l'environnement, qui est aussi un bassin d'expertise qu'il serait très possible de consolider au sein du Centre de recherche industrielle du Québec.

Je pense aussi qu'il est important de souligner que M. Guérin est un nouveau président-directeur général. Il vient assumer la direction du Centre de recherche et, à cet effet, il est clair qu'il va procéder à une réflexion quant au champ d'action et aux priorités que le CRIQ va se donner pour les prochaines années, d'une part, à la lumière des objectifs financiers et budgétaires que nous avons fixés, et, d'autre part, pour répondre de façon encore plus efficace aux besoins des entreprises québécoises par rapport à l'appui autant au niveau du développement de nouveaux produits que de développement de nouveaux marchés par le biais de recherche d'alliances ou autres, ce qu'ils ont déjà dans leur champ d'action.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Avant, j'ai le député de Rivière-du-Loup et le député de Roberval qui ont demandé la parole. Mais, simplement pour me guider pour la suite de nos travaux, nous avons également ici parmi nous les gens du Conseil de la science.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, et de la technologie.

Le Président (M. Beaulne): Alors, peut-être que nous pourrions également leur poser des questions pour ne pas les obliger à revenir, sur la même base que nous avons décidé de vider la question sur le CRIQ. Alors, je donnerais maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Ma question à la ministre. On sait que le Centre de recherche industrielle fait de la recherche très appliquée – le terme le dit «la recherche industrielle» – et ce que je voudrais savoir, c'est quelles orientations sont données quant aux liens entre le CRIQ et les universitaires? Le milieu universitaire, où, évidemment, il se fait une recherche fondamentale.

(21 h 50)

Je pense qu'on a, là-dessus, au Québec, je ne sais pas si on peut appeler ça un autre déficit, mais une certaine faiblesse par rapport à d'autres endroits sur notre capacité de passer de la recherche fondamentale et d'en faire véritablement du transfert technologique, donc de passer d'une recherche qui se fait dans les universités – on a entre autres l'École polytechnique et l'ETS qui sont, je pense, à Montréal, pas loin du CRIQ, assez bien placées de ce côté-là – donc de passer de la recherche fondamentale qui se fait là et de véritablement la transférer au niveau technologique dans des nouveaux secteurs économiques, dans l'amélioration des processus qui sont générateurs d'emplois.

M. Beaudet: M. le Président, un point d'ordre.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: On a déjà discuté cette question-là tantôt. Ça fait déjà deux heures... Je regrette pour M. le député de Rivière-du-Loup, mais M. Guérin a déjà répondu à ces questions-là, quelles étaient les relations avec l'université qui ressemblaient à celles de l'industrie pharmaceutique et des chercheurs dans les universités. Je ne pense pas qu'il faille recommencer toutes les questions. À moins que vous prolongiez le temps de deux heures, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Non. Nous avons jusqu'à 22 h 30.

M. Beaudet: Non, mais si on recommence toutes les questions...

Le Président (M. Beaulne): Je conviens avec vous que, effectivement... Malheureusement, M. le député de Rivière-du-Loup, le député a raison. Ça fait deux heures, presque, qu'on traite du CRIQ et, malheureusement, la question a déjà été posée et M. Guérin a eu l'occasion d'y répondre. Mais peut-être que Mme la ministre pourrait ajouter simplement un petit complément de réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Tout simplement, pour le bénéfice du député de Rivière-du-Loup, il serait très possible, après la discussion de ce soir, que le président du Centre de recherche industrielle ou que moi-même, on s'assoie et qu'on explique les liens qui existent entre le CRIQ, les centres de recherche universitaire et les universitaires, parce que, en effet, le défi de nos entreprises et de nos chercheurs universitaires est de matérialiser le fruit des recherches universitaires, et le CRIQ, à cet effet-là, joue un rôle de chaînon très important. Et je pense qu'on pourrait, pour le bénéfice du député, lui répondre après, de façon privilégiée, si la chose l'intéresse.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, je pense que c'est une excellente suggestion et, si vous n'y voyez pas d'objection, M. le député, peut-être qu'on pourrait procéder de la manière dont le suggère la ministre. Tout en reconnaissant que votre question est tout à fait pertinente, mais on a eu l'occasion d'en discuter un peu au préalable. Mais je retiens la proposition et la suggestion de la ministre. Effectivement, je pense que ce serait tout à fait de bon aloi de pouvoir donner des compléments de réponse au député. Et je donne la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je demanderais peut-être à Mme la ministre ou encore à M. Guérin, à savoir: vous parlez de la recherche en environnement. On sait très bien qu'en environnement on défend beaucoup de choses, mais on propose très peu de solutions à certains problèmes collectifs. Entre autres, par exemple, les vieux pneus. Justement, hier, on était à mon bureau. On avait des rencontres avec des municipalités, et les municipalités sont prises avec ce problème-là. On sait qu'il s'est fait de la recherche, mais est-ce qu'on arrivera bientôt avec une solution à ce problème-là, qui est un problème de société, qu'on le veuille ou non?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: En environnement, il y a différents... Le problème est un peu plus complexe. Il y a toute la partie de l'utilisation des produits à la fin de leur vie utile. Je pense qu'au niveau industriel les avances des entreprises dans le secteur des produits industriels, par rapport à la réutilisation ou le recyclage des produits à la fin de leur vie utile, sont bien entamées. Les organismes comme le CRIQ sont bien actifs là-dedans.

Par contre, ce qui est un petit peu plus délicat, c'est au niveau des produits de consommation de masse, où, là, nous n'avons pas encore complété. Même si les entreprises veulent y participer, la réutilisation des produits à la fin de leur vie utile et leur intégration dans le processus de fabrication des entreprises, au niveau des produits de masse, c'est le défi actuel en matière d'environnement. Et c'est un défi auquel le ministère de l'Environnement, d'ailleurs, participe beaucoup.

Le MICST, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, avec le ministère de l'Environnement et de la Faune, actuellement, est à développer un certain nombre de programmes d'échanges qui permettent de rapprocher les entreprises et le ministère de l'Environnement de façon à intégrer, dans leurs procédés de fabrication, le concept de la réutilisation à la fin de la vie utile de leurs produits. C'est un exercice qui est ambitieux mais qui se déroule dans un contexte constructif. Et il y a toute une série de nouvelles industries ou de nouvelles entreprises qui vont se développer à la suite de cette discipline.

Pour ce qui est, en particulier, des pneus usés, il y a différentes technologies qui existent. Je pense que le CRIQ a déjà été impliqué dans certains cas. Il y a aussi le Centre de valorisation de la biomasse, je pense, qui fait beaucoup de travail dans ce domaine-là également, et il y a au Québec un certain nombre, je dirais, d'expériences-pilotes qui ont été faites à ce niveau-là, et c'est un secteur où il y a beaucoup de gens à l'oeuvre pour trouver des solutions, que ce soit à la Polytechnique ou dans d'autres centres de recherche même de grandes entreprises.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, avant de revenir à des questions plus terre-à-terre telles les dépenses, comme vous le savez, il y a au moins 80 % des dépenses que nous faisons au Canada en produits médicaux, que ce soit sur le plan des équipements ou des fournitures, qui ne proviennent pas du Canada. Alors, il y a un champ de réserve important, vaste, devant nous, avec les nouveaux développements technologiques, les progrès de la médecine et de la science médicale, qui est ouvert au CRIQ, et connaissant les relations du CRIQ avec le milieu médical – vous avez mentionné tantôt la biotechnologie – est-ce que ça ne pourrait pas être un milieu dans lequel le CRIQ investit beaucoup d'efforts, justement à cause du vacuum que nous avons au Canada puis au Québec dans cette sphère d'activité où on pourrait avoir des retombées mondiales en développant non pas des équipements qui copient ou améliorent un peu ceux qui ont déjà été développés, mais de regarder où s'en vont les progrès technologiques en médecine de l'an 2000 et d'être à l'avant-garde puis de mettre sur le marché des produits que personne d'autre n'a?

On pourrait copier, comme beaucoup d'autres entreprises, en particulier la région de la Beauce, où on exporte des meubles à tour de bras à l'extérieur. On pourrait faire la même chose pour les produits de technologie médicale.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une très bonne question de la part du député d'Argenteuil. Je pense qu'effectivement il y a une très grande demande, il y a beaucoup de gens qui se penchent là-dessus régulièrement parce qu'il y a des occasions de développement. Le problème est toujours le même, c'est la taille du marché québécois et même du marché canadien, il faut être réaliste, là.

Au niveau de la biotechnologie, j'aimerais... Le député m'en donne l'occasion. Je ne l'aurais pas mentionné, mais c'est un secteur que je connais particulièrement bien. Si le gouvernement libéral qui nous a précédé n'avait pas mis fin... Et ça, c'est une expérience personnelle à laquelle je réfère: au début des années quatre-vingt, quand le gouvernement du Parti québécois avait appuyé le développement du secteur de la biotechnologie, à la Société générale de financement du Québec, où j'étais d'ailleurs à l'époque. Et je m'en souviens très bien, on avait monté tout un plan pour développer le secteur de la biotechnologie au Québec. Le Dr Berlinguet, à l'époque, s'en souviendra très bien.

C'est à la suite de ce plan-là que l'institut canadien de la biotechnologie s'est installé à Montréal, et c'est au moment où le gouvernement libéral est venu au pouvoir, en 1985, où il a liquidé – et le mot n'est pas excessif – où il a carrément liquidé toutes les activités et le portefeuille de la Société générale de financement en matière de biotechnologie. Il l'a cédé à des tiers pour une bouchée de pain; en fait, pour la valeur de l'immeuble, et c'est aujourd'hui une multinationale pharmaceutique, Boehringer Ingelheim, que vous connaissez certainement très bien, qui a le bénéfice de ces recherches 10 ans plus tard.

Nous avons, bien sûr, rétabli – quand je dis «nous», je dis le gouvernement du Québec – sous le leadership du ministre Tremblay, à l'époque, qui avait mandaté la Société générale de financement, 10 ans plus tard, réalisant l'erreur qu'avait commise son gouvernement sans doute, il avait madaté la SGF de reprendre ses activités d'investissement dans ce domaine-là, ce que nous poursuivons, M. le Président.

Je m'excuse de l'agressivité de cette réponse, mais l'occasion était trop belle, parce que le Québec a perdu 10 ans dans une saute d'humeur politique libérale qui n'a pas vu plus loin que le bout de son nez! J'espère que, dans le contexte des fonds dont nous parlions tout à l'heure, pour allouer nos ressources là où sont nos priorités, si on avait la même vision, peut-être qu'on serait plus à penser qu'il faut garder tous nos impôts au Québec.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ce n'était pas agressif, Mme la ministre, c'était passionné.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, comme certains me disent à l'occasion: Mon Dieu, pourquoi «t'es» fâché? Je ne suis pas fâché, je suis tellement convaincu! Alors, c'est ce que j'avais l'impression d'entendre de la part de la ministre. Mais, là encore, on a corrigé les erreurs du passé...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui!

M. Beaudet: ...et il faut arrêter de regarder dans le passé, mais regarder vers l'avenir.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qu'on veut! Ha, ha, ha!

(22 heures)

M. Beaudet: Et, comme je lui propose, je lui propose de supporter toutes ses démarches qui feront en sorte qu'un secteur ou une partie des recherches du CRIQ seront orientées vers le développement d'équipements technologiques d'avant-garde, de monitoring ou d'investigation, de sorte qu'on pourra s'ouvrir un marché à l'exportation qui est pratiquement illimité, que ce soit aux États-Unis, en Europe ou en Asie, maintenant, parce que même ces pays-là sont ouverts à ces technologies.

Alors, je pense qu'on a tout avantage à ce que le CRIQ investisse beaucoup d'efforts dans ce milieu-là parce que c'est ouvert. Il n'y a rien. Il n'y a rien pour l'an 2000. Il y a quelque chose pour l'an 1990, puis 1995, mais il n'y a rien pour l'an 2000, puis 2010. Alors, il faut être à l'avant-garde. Je souhaiterais que le CRIQ s'implique d'une façon encore plus marquée avec les groupes comme l'AQIM, qui sont des gens qui participent très activement à ce genre d'activités.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je pense que c'est un excellent commentaire, et nous en prenons note. Il faudrait peut-être moduler le commentaire du député d'Argenteuil, parce que, dans le secteur médical – et il le connaît très bien – les joueurs sont internationaux. Alors, malgré toute l'ambition que l'on peut avoir, au Québec, nous sommes 7 000 000 de personnes, et au Canada, au total, 28 000 000. Bon. Je vous rappelle qu'il y a des villes comme New Delhi, comme Mexico City, comme Londres, New York, qui sont 10 000 000 de personnes, puis c'est des villes. Alors, si on veut développer dans ce secteur-là où on fait face à des multinationales, transnationales, multidomestiques, appelons-les comme nous voulons, le résultat est le même. Ce sont des sociétés qui ne connaissent pas de frontières et qui offrent leurs produits à travers le monde et, donc, elles concentrent leurs activités de production pour avoir les coûts les plus bas.

Il est plus intéressant pour le Québec de miser pour obtenir des mandats mondiaux de la part de ces multinationales pour des productions très particulières. C'est ce qui se fait, d'ailleurs. Tous les efforts du gouvernement du Québec au niveau des crédits d'impôt à la recherche et au développement, au niveau de l'encouragement de la coopération de nos universités avec les entreprises de produits pharmaceutiques, qui sont aujourd'hui aussi propriétaires des équipements médicaux, pour la plupart, dans ce contexte-là, je pense que l'approche du gouvernement qui doit évoluer... Et je suis tout à fait réceptive à l'idée de pouvoir explorer, au niveau du CRIQ, dans la mesure où il y a une demande de la part d'entreprises ou de chercheurs universitaires pour un potentiel spécifique. Mais ce sont des marchés qui sont extrêmement difficiles à développer et dont les règles de production, aussi, sont très coûteuses parce qu'ils doivent rencontrer des règles de production de la Food and Drug Administration américaine, qui est la FDA, ce qui représente des coûts très importants.

Mais il y a des entreprises, au Québec, dans des niches très particulières, des petites chaînes de production, des produits très spécialisés, où nous pouvons et nous appuyons ces entreprises-là dans la mesure du possible. Mais je pense que le CRIQ, si une entreprise venait le voir pour développer un nouveau produit ou une nouvelle application, ce serait dans son intérêt de regarder ce qu'il peut effectivement réaliser avec cette entreprise ou pour le compte de cette entreprise.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Avant de vous donner la parole, M. le député d'Argenteuil, il ne m'appartient pas d'orienter les travaux de notre commission, mais je vous réitérerai tout simplement l'invitation de profiter peut-être de la présence du Dr Berlinguet et de ses adjoints du Conseil de la science pour peut-être poser des questions sur le Conseil d'ici la fin de nos travaux de ce soir. Il nous reste environ une demi-heure, et ce serait une invitation que je vous réitère. Alors, sur ce, je vous cède encore la parole.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je suis étonné de voir la candeur et aussi l'humilité de la ministre qui nous dit que le marché québécois est petit. Raison de plus pour ne pas se séparer. Mais je voudrais lui faire remarquer que certaines compagnies qui ont percé les marchés mondiaux, telles Softimage et Canadair avec son jet régional, ne se sont pas limitées au marché québécois ou canadien ou américain, qu'elles sont partout dans le monde. Alors, il n'est pas dit que le CRIQ ne peut pas travailler à développer un appareil d'investigation... Dieu nous garde de quoi, mais qui pourrait, lui aussi, percer sur la planète. Alors, il ne faut pas regarder petit, mais il faut regarder grand. Et, moi, j'encourage le CRIQ à regarder grand.

Maintenant, pour faire suite à nos questions, je n'oublie pas le Conseil de la science, mais je voudrais terminer avec le CRIQ avant. À l'onglet 19, où est le montant global des dépenses pour l'année 1995-1996, il y a beaucoup, beaucoup de photocopies. Remarquez bien, M. le Président... M. le Président, je ne voudrais pas avoir le montant du nombre... du montant, en fait, de photocopies que l'on fait ici, à l'Assemblée nationale, nonobstant les copies inutiles, mais probablement que ça dépasse votre 264 000 $. Vous allez comprendre que ça fait bien des copies. Je ne sais pas s'il n'y a pas un mécanisme par lequel vous pourriez mettre une cassette pour limiter le nombre de photocopies qu'ils font au CRIQ. Ha, ha, ha! Des disquettes ou je ne sais pas quoi.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Il y a effectivement un contrôle qui a été mis en place cette année à ce sujet-là. Mais, simplement pour expliquer le montant qui est impliqué ici, je ferai deux commentaires. Il y a deux éléments. Le premier élément, ce sont, en partie, les cours qu'on donne, et, évidemment, ceux qui reçoivent les cours sont en droit de s'attendre à un certain nombre de documents. L'autre élément, c'est toute la procédure de mise en place du ISO qui a nécessité... On a beau dire qu'on élimine le papier, qu'on a comme objectif d'éliminer le papier, mais ça a nécessité effectivement beaucoup de cahiers de référence qui sont faits une fois et qui n'ont pas besoin d'être refaits, simplement des mises à jour ou remplacer des pages ou remplacer des schémas dans ces documents-là. Mais il nous faut un minimum de l'ensemble de ces cahiers-là en copies suffisantes pour que ce soit stocké. Une fois que c'est stocké, bien, on fait simplement de la mise à jour ensuite. Mais il y a eu un gros effort, en 1994-1995 et en 1995-1996, pour ce genre d'opération.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Juste peut-être pour éclairer M. le président-directeur général. C'est qu'en 1994-1995 il y en avait eu pour 242 000 $. Alors, il y a une détérioration, de 242 000 $ à 264 000 $, de 22 000 $ de plus.

M. Guérin (Serge): C'est pour ça que j'ai mentionné les deux années.

M. Beaudet: Avec toute l'informatique qui est à votre disposition, transmettez ça par les lignes, par le modem.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, avant de passer à une autre question, M. le député de Roberval avait une question.

M. Beaudet: Qu'il y aille.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, lorsque vous avez à inviter une entreprise de l'extérieur à venir s'installer au Québec dans le domaine de la recherche et développement, est-ce que le CRIQ est un partenaire privilégié, de même que le Conseil de la science et de la technologie, au Québec? Est-ce que c'est des atouts majeurs en termes de développement d'entreprises nouvelles?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je pense que, dans la promotion du Québec comme site d'investissement, surtout dans le domaine de la haute technologie, les atouts du Québec sont essentiellement la qualité de la main-d'oeuvre, le lien privilégié entre nos entreprises et la recherche en université, donc, milieu, universités, industries et, évidemment, nos crédits d'impôt à la recherche et au développement. Il y a aussi, au dire des entreprises que nous rencontrons, une culture de façons de faire ici qui est enviable par rapport à des destinations concurrentielles. Il est clair que l'expertise du Centre de recherche industrielle du Québec, comme d'autres centres de recherche, qu'ils soient privés ou publics, que nous avons, sont des éléments très importants, notamment au niveau de la qualité des équipes de recherche et aussi au niveau des installations qui sont disponibles pour réaliser quelques mandats.

(22 h 10)

D'ailleurs, il faut se rappeler que, dans certains de nos centres de recherche, je pense, entre autres, à certains centres de recherche comme l'Institut de recherche en électricité du Québec, je me demande si ce n'est pas la moitié ou plus de la moitié de ses contrats de recherche qui viennent de l'extérieur. C'est donc dire que la qualité de notre recherche, de nos chercheurs et de nos équipes est reconnue à l'international. Pour le CRIQ, d'ailleurs, le marché de la recherche au niveau international est un marché qu'il aurait avantage à explorer peut-être de manière différente. C'est certainement un axe qu'il doit encourager.

Pour ce qui est de l'intérêt des investisseurs étrangers, tout ce que nous pouvons présenter comme qualité de main-d'oeuvre, comme formation avancée, comme expertise, surtout en haute technologie, constitue des atouts qui nous aident à promouvoir le Québec comme site de recherche, comme site d'investissement dans les secteurs de pointe puis, en fait, dans ce qu'on appelle la nouvelle économie du savoir. On parlait tout à l'heure des activités de Softimage. Je vous rappelle que Softimage est venue au monde à l'Université de Montréal, au laboratoire du Département d'informatique, il y a déjà 25 ans. Et ils sont devenus une entreprise dynamique, moderne, sollicitée et même achetée par des investisseurs. Ils font partie maintenant des grandes entreprises avant-gardistes du monde.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je voudrais poser une dernière question avant de s'en aller au Conseil de la science, pour ne pas faire des déplacements inutiles, là. Je comprends bien que vous êtes en partie impliqués... pas en partie, mais vous êtes un peu impliqués dans le biomédical et qu'il peut y avoir, à l'occasion, des urgences. Mais, quand je vois pour 70 000 $ de téléphonie cellulaire, il doit y avoir beaucoup d'urgences au CRIQ. Je ne sais pas si vous êtes capable de m'expliquer la nécessité d'avoir autant de téléphonie cellulaire au CRIQ, alors que les chercheurs devraient être beaucoup plus à leur atelier que sur la route. Et, même s'ils sont sur la route, ce n'est pas nécessairement des urgences.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Oui. Il est certain qu'on a un certain nombre d'agents de commercialisation dans chacune des directions du Centre, et c'est particulièrement les opérations de ces agents de commercialisation qui nécessitent l'utilisation d'un téléphone cellulaire. Comme ils sont appelés à se déplacer énormément et pour rester en contact avec le bureau et avec les clients, ils utilisent effectivement beaucoup la téléphonie cellulaire.

On a 21 agents commerciaux qui font la promotion, effectivement, des services et des produits du Centre et qui sont essentiellement... On les aime mieux sur la route qu'au bureau, pour les raisons que vous connaissez.

M. Beaudet: ...au téléphone! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, pour une dernière question sur le CRIQ, M. le député de Prévost.

M. Paillé: Non. Je voulais juste souligner qu'il y a trois mois aujourd'hui on participait, ma collègue et moi, à la nomination du nouveau président-directeur général du CRIQ. Alors, je veux juste lui souligner que les 100 premiers jours achèvent, mais que je lui souhaite bonne chance pour les cinq ans moins 100 jours qui restent.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

M. Guérin (Serge): Merci bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. Guérin, de vous être prêté aux questions des parlementaires.

M. Guérin (Serge): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: ...pour permettre de faire le «switch»... M. le Président, je pourrais juste mentionner, pendant qu'on change d'équipe... Ça va être très bref, évidemment. Malheureusement, moi, je n'ai pas été informé que le Conseil de la science serait présent ce soir. Les questions que je peux lui adresser vont être de nature très ponctuelle parce que, malheureusement, contrairement à mes bonnes habitudes, je n'ai pas eu le temps de faire mes devoirs. Mais il y en a une qui me frappe. Je ne sais pas si Mme la ministre pourrait y répondre, mais... Je vous dis «malheureusement» parce que je ne m'adresse pas au rôle important que le Conseil de la science doit jouer, mais à des affaires très ponctuelles et très terre-à-terre, comme à l'onglet 28, où on mentionne une dépense de 17 145 $ pour du mobilier de bureau qui a été faite dans un plan de réaménagement et de déménagement du bureau du Conseil à Montréal, Conseil qui est passé de la Place Desjardins à la Place Mercantile.

Est-ce qu'on pourrait m'expliquer la nécessité de ce déménagement et les économies envisagées par un tel déplacement? Il doit y avoir des coûts, parce qu'on dit: «Les coûts d'aménagement ont été assumés par le BREF.» Alors, ça, c'est des coûts que je n'ai pas. Mais je sais que ça a coûté 17 145 $ en mobilier.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre ou M. Berlinguet.

Mme Dionne-Marsolais: Avant de passer la parole au président du Conseil, je suis persuadée qu'il va nous donner une réponse adéquate, c'est vrai que c'est pas mal plus cher que le déménagement du bureau de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce...

M. Beaudet: On n'en connaît pas les aménagements encore.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais passer la – les aménagements sont faits – parole au président du Conseil pour expliquer ce déménagement.

Le Président (M. Beaulne): M. Berlinguet.

M. Berlinguet (Louis): Alors, M. le Président, je vous remercie de nous recevoir ce soir. Pour répondre à votre question, je dois dire que le Conseil, depuis 10 ans, 12 ans, je crois, était logé au complexe Desjardins, dans des locaux qui étaient convenables, et on nous a forcés à déménager, en fait, parce que... Je ne sais pas trop, ce sont des complexités gouvernementales que j'ignore, administratives. Il semble que la SIQ voulait nos locaux pour placer d'autres gens, etc. On m'a averti à la dernière minute qu'il fallait que je déménage. On a déménagé à l'édifice Mercantile, dans des locaux qu'il a fallu réaménager et remeubler parce que les meubles, les choses qui étaient là-bas... Et ça arrivera probablement dans quelques mois où on déménagera notre bureau à Québec, qui est dans un édifice, dans un autre parce que la SIQ a des ordres d'occuper les locaux que le gouvernement loue déjà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Est-ce que vous y voyez des économies?

M. Berlinguet (Louis): Moi, si vous me le demandez personnellement...

M. Beaudet: Oui, oui, c'est ça.

M. Berlinguet (Louis): ...sur le plan personnel, je n'y vois pas d'économie, mais on me dit qu'il y a des raisons d'État qui font en sorte que c'est essentiel.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On sait d'ailleurs que le gouvernement libéral avait, comment dire, un intérêt particulier pour l'immobilier, à en juger par les engagements que la SIQ a pris durant la période où les libéraux ont été au pouvoir. Alors, il faut vivre avec les résultats aujourd'hui, malheureusement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Prévost.

M. Paillé: Peut-être une question plus fondamentale au Conseil de la science. Après avoir fait le fameux rapport Berlinguet, que nous avions commandé, d'ailleurs, le député de Rosemont et moi, dans d'autres fonctions, est-ce que le Conseil fait un suivi ou si, tout simplement, il a fait son rapport, de l'application de ce rapport dit Berlinguet? Des fois, ça arrive, comme ça, qu'il y ait des plans qui portent des noms de famille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: Et est-ce que le Conseil est aux aguets pour la suite des événements concernant l'autoroute de l'information et la politique de l'autoroute de l'information? Parce que c'est un mandat ad hoc et que le Conseil de la science, je tiens à le souligner, a réalisé dans des délais très courts et avec un degré de professionnalisme exceptionnel.

Le Président (M. Beaulne): M. Berlinguet.

M. Berlinguet (Louis): Merci beaucoup, monsieur. Il est évident que c'est un domaine qui nous intéresse énormément et nous continuons à nous intéresser de très près à ce qui se passe. Vous vous rappelez que le premier ministre avait bien reçu le document, qu'il avait créé un comité qui s'appelle le comité de l'autoroute, qui existe toujours et qui regroupe un certain nombre de personnes de divers ministères. Le Conseil du trésor et la plupart des ministères ont embarqué dans le plan et, tranquillement, ils le mettent en place.

Pour sa part, le Conseil de la science et de la technologie, de concert avec le Conseil supérieur de l'éducation et l'ACFAS, nous avons organisé un colloque où nous avons convié les gens de l'éducation, du gouvernement, les scientifiques pour dire qu'à la suite de ce rapport, qui recommandait l'utilisation des nouvelles technologies, il nous paraissait essentiel que, dans le domaine de l'éducation, les jeunes et surtout les enseignants, qui vont être aux prises avec des enfants qui en savent plus qu'eux-mêmes en technologie de l'information, ça nous semblait tout à fait important de faire une réflexion là-dessus. Le Conseil a pris l'initiative de faire ce colloque avec ces deux autres organismes qui sont quand même importants: le Conseil supérieur de l'éducation et l'ACFAS.

Les actes de ce rapport-là ont été largement diffusés et ils ont été repris, évidemment, lorsque le ministre de l'Éducation, en novembre dernier, a fait un colloque général: Les états généraux des technologies de l'information. Donc, pour répondre rapidement à votre question, oui, on continue de s'intéresser beaucoup à ces questions-là et on pose des questions. Je suis en contact quasiment hebdomadaire avec le secrétaire du comité de l'autoroute, et nous suivons de très près.

(22 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je veux juste brièvement rappeler à Mme la ministre qu'en 1984 le gouvernement d'alors, sous l'égide de M. Parizeau comme ministre des Finances, avait fondé la SIQ, qui, aujourd'hui, apparaît aux yeux de plusieurs comme une grave erreur, avec le parc immobilier qu'elle a en sa possession, avec des locaux vides qui coûtent une fortune au gouvernement non seulement en espaces vides, mais aussi en frais de location...

Une voix: ...

M. Beaudet: ...parce que la SIQ se finance... Oui, mais ça a été une erreur du Parti québécois d'alors. Peut-être qu'il serait temps que vous corrigiez une de vos erreurs, vous aussi, en y mettant fin et en rapatriant tout le parc immobilier.

M. le président du Conseil de la science, le gouvernement libéral, avant les élections de 1994, avait mis un montant de 50 000 000 $ disponible pour l'autoroute de l'information. Une partie seulement a été utilisée au cours du dernier budget et, maintenant, le montant a été affecté à d'autres endroits. Est-ce que l'effort actuel du gouvernement est suffisamment important pour permettre, comme on disait tantôt, de mettre à jour nos enfants? Parce qu'on sait très bien que l'évolution de la technologie, en tout cas, me dépasse et en dépasse sûrement plusieurs autres. J'ai l'impression qu'avec les efforts que l'on met au Québec pour se mettre à date... Alors que nous étions en avance il y a quelques années, on est à peu près en recul. Est-ce que vous pensez que les sommes d'argent que l'on dévoue à cette tâche sont suffisantes?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Avant de passer la réponse pour les éléments pointus, j'aimerais faire deux commentaires, le premier concernant la SIQ. Ce n'est pas le fait d'avoir créé la SIQ qui était l'erreur, c'est le fait d'en avoir abusé et d'avoir signé des contrats de location tous azimuts sans tenir compte des besoins. C'est ça qui a été fait pendant 10 ans et c'est ce avec quoi on doit vivre, et c'est ce qu'on corrige en ce moment comme erreur de tous les jours.

Pour ce qui est de l'inforoute, encore là, j'aimerais peut-être rafraîchir la mémoire du député d'Argenteuil. Quand nous avons été élus, M. le Président, ça faisait deux ans, au bas mot, que tous les intervenants de l'industrie – et le président du Conseil de la science et de la technologie pourra le confirmer – demandaient au gouvernement du Québec d'intervenir. À l'époque, j'étais moi-même parmi ces intervenants qui demandaient au gouvernement d'intervenir parce qu'on constatait le retard important qu'avait pris le Québec au niveau de tout le potentiel du champ d'action de ce qu'il est convenu maintenant d'appeler l'inforoute.

Or, c'est grâce à un effort concerté – et le député de Prévost l'a mentionné tout à l'heure – du député de Prévost, qui, à l'époque, assumait ce poste, et de moi-même, qui assumais la responsabilité au niveau des Communications et de la Culture, où nous avons ensemble décidé de regarder l'avenir du Québec, et non pas le passé, et de définir un mandat qui pourrait, à la limite, nous permettre d'utiliser les meilleures compétences du Québec en la matière. C'est à ce moment-là que nous avons demandé et que nous avons soumis un projet au Conseil des ministres, qui a été accepté et qui a mandaté une petite équipe sous la présidence du président du Conseil de la science et de la technologie, qui a fait un travail remarquable, je tiens à le souligner, moi aussi, et qui nous a mis carrément sur la voie de la modernité au niveau des technologies de l'information et de l'optimisation de ces technologies-là dans nos vies de tous les jours, dans un contexte, aussi, de francité de notre société.

Dans ce contexte-là, les fonds qui avaient été consentis ont été effectivement investis et ils l'ont été sur des projets qui présentaient à l'époque un potentiel de développement économique important pour le Québec; ils l'ont été à la suite d'analyses qui s'inspiraient des conclusions de l'étude quand elle a été faite. Depuis ce temps-là, le travail se poursuit – il se poursuit d'ailleurs remarquablement bien – sous la direction de la ministre de la Culture et des Communications, avec la collaboration entière du ministère de l'Industrie et du Commerce qui participe aussi à l'analyse des dossiers et à l'allocation des fonds au niveau de ce qu'il est convenu d'appeler le Fonds de l'autoroute de l'information.

M. le président du Conseil de la science et de la technologie voudra peut-être ajouter et répondre précisément à quelques questions du député d'Argenteuil.

M. Berlinguet (Louis): Bon, la question est très claire: Est-ce que 50 000 000 $, c'est assez pour rattraper le retard? Je pense qu'il est bien sûr qu'on peut toujours avoir plus d'argent. C'est un départ. Il faut dire qu'au Québec nous étions en retard, mais ce qu'il manquait, on l'a très bien dit dans notre document, c'est un leadership et une volonté collective de faire avancer les choses, parce que nous avons au Québec des industries de télécommunications, des industries qui sont de pointe. Nous avons des chercheurs qui, soit au CRIM ou dans les universités, sont de toute première valeur, mais ce qu'il manquait, c'était un cri d'alarme de la plus haute autorité au Québec, qui est le gouvernement du Québec. C'est la raison pour laquelle on a dit au gouvernement du Québec: Soyez les premiers et donnez l'exemple.

On a eu, depuis ce temps-là, un certain nombre de développements. Je mentionnais tout à l'heure le colloque sur l'éducation; il y a d'autres colloques qui ont eu lieu, et je pense que c'est enclenché. Maintenant, il est sûr qu'il faut que l'effort se continue. Surtout, je pense que le gouvernement peut inciter les industriels à faire leur part aussi. Les industriels, les grands industriels ont énormément d'argent et ils font leur part en développant leurs réseaux de cablodiffusion, en développant un certain nombre de choses, mais je pense qu'il faut que l'industrie aussi collabore pour équiper certaines écoles, pour faciliter un certain nombre de choses. On n'aura jamais assez d'argent, mais ce qui est important, c'est d'avoir un leadership et, surtout, de maintenir nos compétences, sinon de les augmenter dans ce domaine-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Prévost.

M. Paillé: Je veux juste ajouter et préciser des choses que le député d'Argenteuil a dites tantôt et qui ne sont carrément pas vraies. Ce matin, d'ailleurs, aux crédits du ministère de la Culture, on a bien vu que le 50 000 000 $, il était complètement engagé et, cette année, il y a 28 000 000 $ dans les crédits du ministère de la Culture, et que le 50 000 000 $, si ma mémoire est bonne, il y a un multiple de 3, 3,5 par rapport à ça, donc il a amené 150 000 000 $ ou 160 000 000 $ qu'il va amener d'investissements là-dessus. Je pense qu'il faut noter aussi que, lorsqu'on est arrivé, en septembre 1994, il y avait un comité d'autoroute de 25 à 30 personnes qui ne s'étaient jamais réunies, et on a fait en sorte qu'à huit personnes, sous la direction de M. Berlinguet, ça a marché. Tantôt, il faisait l'éloge des grands ensembles. Peut-être que «small is beautiful... sometimes».

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Le Conseil a le mandat de conseiller le gouvernement sur le développement de la science et de la technologie et, je sais, fait des analyses sur les différentes conditions qui peuvent favoriser ou défavoriser l'avancement de ce domaine-là. Ma question porte sur... J'ai eu l'occasion récemment de faire une tournée aux États-Unis pour constater, dans des États, comment ce qui a révolutionné leur développement scientifique, leur développement technologique, c'est la façon de gérer les fonds qui sont mis disponibles dans ce domaine-là. Précisément sur deux aspects: d'abord, les délais et les mécanismes. Je me demandais si vous vous étiez penchés là-dessus, parce que, quand je ramenais le modèle ici, je pense qu'il y a un certain progrès, je l'appelle comme ça, qui a été fait depuis quelques années, mais je pense encore que compte tenu, dans certains domaines en particulier, de la rapidité extraordinaire avec laquelle la technologie évolue, la science évolue, les mécanismes très bureaucratisés qu'on a encore d'attribution des fonds, les délais assez longs, est-ce que vous pensez qu'il y a là, chez nous, place pour, entre autres, le Fonds de l'autoroute de l'information ou est-ce que vous pensez qu'il y a là place pour une amélioration de ce point de vue là?

Moi, j'ai vu des endroits... au Kansas, des gens qui ont de la recherche fondamentale, qui ont un projet qui est presque prêt, alors une question de deux ou trois semaines et ils peuvent aller chercher déjà un premier fonds pour enclencher. Maintenant, si ce n'est pas le fonds au complet, il va y avoir d'autres démarches à faire, mais ils peuvent, dans un délai très rapide, aller chercher des fonds. Est-ce que vous pensez que la question des délais puis des mécanismes moins bureaucratisés pourrait faciliter les conditions?

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous le permettez, M. le Président, avant de passer la parole au président du Conseil de la science et de la technologie, je vais juste faire un commentaire sur l'effort de recherche et de développement aux États-Unis dont a parlé le député de Rivière-du-Loup, et à juste titre, d'ailleurs. Il est important de garder en mémoire qu'aux États-Unis l'effort de recherche et de développement est lié au programme militaire. Dans ce contexte-là... Le gros de l'effort du programme fédéral. Dans ce contexte-là, les mécanismes sont un peu différents parce qu'ils sont orientés sur les résultats...

(22 h 30)

M. Dumont: Au Kansas, c'est principalement pharmaceutique.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, à ce moment-là, on parle de l'industrie pharmaceutique et des programmes du NIH et de l'autre fonds fédéral américain. Dans ce contexte-là, il y a en effet eu, dans les dernières années, un certain nombre de modalités qui rendent effectivement, une fois qu'un laboratoire est accrédité, la chose beaucoup plus facile qu'ici. Mais il y a beaucoup de nos centres de recherche au Québec qui sont accrédités NIH maintenant, et l'autre dont le nom m'échappe... c'est une autre abréviation, ce n'est pas le National Institute of Health, mais Cancer... le National Cancer Institute. Beaucoup de laboratoires... À Québec, il y en a au moins un, au CHUL; il y en a peut-être même deux. Il y en a un à l'Enfant-Jésus aussi. À Montréal, il y en a au moins deux ou trois, à ma connaissance. Ces laboratoires-là, une fois qu'ils sont accrédités, à ce moment-là, ils s'inscrivent dans un processus de financement beaucoup plus rapide.

Pour ce qui est de notre façon de faire, je vais laisser la parole au président du Conseil de la science et de la technologie.

M. Berlinguet (Louis): Je pourrais répondre longuement, mais, étant donné le temps que j'ai, je vais être très bref.

La première partie de la question: Est-ce qu'on a fait des progrès dans nos mécanismes, etc.? Je dirais que oui. Et, au Québec, depuis 15-20 ans, on a développé des centres de recherche. On a développé des champs dans des recherches traditionnelles dans les universités, etc., mais on a été innovateur. On a fait des centres de transfert de technologie. Le reste du Canada nous regarde aller et il trouve que, franchement, le Québec a été un leader dans un certain nombre de choses. Donc, on a fait du progrès là-dessus. Ces progrès qu'on a faits, ce sont des centres de recherche relativement nouveaux. Un centre de recherche... moi, j'ai été un chercheur aussi... ça prend 15 ans, 10 ans avant qu'il arrive réellement à avoir un élan qui produit énormément. Donc, il faut être patient. Mais il reste que nos centres de recherche actuellement se comparent avec ceux de n'importe quelle autre province et même de beaucoup d'États américains. On a fait des progrès. Il faut les garder. Il faut les maintenir.

Deuxièmement, vous dites: Est-ce que nos mécanismes sont bureaucratiques? Je dirai que, là-dessus aussi, le Québec a fait des choses remarquables, parce qu'on a créé des fonds de recherche. On a vu qu'ils étaient un peu bureaucratiques et on a essayé de les améliorer. On a créé des Innovatech. C'est une innovation extraordinaire, les Innovatech, parce que ça confie à des hommes d'affaires la responsabilité d'examiner des dossiers de projets de recherche et de dire oui ou non assez rapidement. Donc, ça a été... Et nous, le Conseil, on a dit au gouvernement que c'était un très bon programme; et, finalement, il y en a à Québec et il y en a à un autre endroit, dans le bout de Sherbrooke.

Donc, nos mécanismes, chez nous, sont des mécanismes relativement nouveaux et ils sont audacieux. Je pense que les entreprises réalisent maintenant que, lorsqu'elles font des demandes de recherche, elles ont des réponses rapidement et les réponses sont données de façon claire. Donc, de ce côté-là, je pense qu'on a... Ce qu'il faut faire habituellement, et ça, c'est notre responsabilité et on le dira en temps et lieu, mais je pense qu'il faut faire attention que, ce que l'on a bâti depuis 10 ans, pour des raisons évidemment budgétaires qu'on comprend aussi bien que n'importe qui, on stagne et qu'on diminue notre effort, et ça... Vous savez, on peut construire un laboratoire en 10 mois avec des bons entrepreneurs et de l'argent, mais former une équipe de chercheurs, ça prend du temps. C'est très long. Et puis il ne faut pas oublier une chose aussi, c'est que les cerveaux sont mobiles et la compétition est très forte, que ce soit d'aller aux États-Unis ou d'aller ailleurs.

Alors, nous, ce qui nous fait un peu peur, en fait, actuellement, et on veut organiser un colloque justement là-dessus, c'est d'orienter les jeunes vers des carrières scientifiques et technologiques. L'enseignement professionnel, il y a... Ça ne regarde peut-être pas votre comité comme tel, mais il reste que, dans le domaine professionnel, il y a des endroits où on n'a pas assez de techniciens. Il faudrait faire savoir aux jeunes qu'il y a de l'avenir là-dedans. Tout ce secteur-là nous paraît important. Donc, ça va au-delà de simplement la question industrielle, mais c'est à plus long terme, et ça, je pense qu'il faut y voir.

Il ne faut pas oublier non plus une chose... Je vous écoutais parler tout à l'heure du Tokamak. J'y ai été mêlé, au Tokamak, quand j'étais sous-ministre à Ottawa, mais, vous savez, depuis quelques années, le gouvernement fédéral, grâce à des gens de ma génération qui se sont battus... Il y avait des laboratoires fédéraux au Québec qui étaient en agriculture, qui étaient en foresterie. Et on disait: Ce n'est pas là-dedans qu'est l'avenir; il faut absolument qu'on ait des laboratoires de l'avenir. Or, on a la chance actuellement d'avoir un laboratoire de biotechnologie, à Montréal, qui est un vaisseau amiral et qui est un laboratoire extraordinaire, dans un domaine extraordinaire. On a la chance d'avoir un laboratoire des matériaux. L'avenir est dans les nouveaux matériaux, les composites, etc., à Boucherville. On a la chance d'avoir à Québec, ici, un laboratoire d'optique. C'est encore un autre domaine... Quand vous demandez aux Américains quels sont les grands domaines de l'avenir: les télécommunications, l'optique, les matériaux et la biotechnologie, on en a trois ici. Il ne faudrait pas qu'ils partent. Et, s'ils partent, il faudrait se préparer. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Berlinguet. Mme la ministre, pour un complément de réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Pour compléter sur la rapidité du financement, évidemment, ce qu'il y a de plus efficace pour les programmes de financement de la recherche et du développement pour l'entreprise, ce sont les crédits d'impôt à la recherche et au développement. Ça, évidemment, c'est à la base. Et, au Québec, nous avons les crédits d'impôt les plus concurrentiels en Amérique du Nord. Je n'ai pas comparé avec le Kansas, mais c'est certainement aussi bien qu'avec eux puisque ça bat la Caroline du Nord. Donc, ce n'est pas négligeable. Aussi, M. Berlinguet en parlait tout à l'heure, une autre façon pour accélérer la réalisation des projets, c'est de constituer des masses critiques de financement de ces projets-là, et les Innovatech ont servi à ça. Elles ont servi à syndiquer le capital, donc partager le risque entre différents investisseurs et parrainer les projets dans un contexte de continuité.

Parce que ce qu'il manquait beaucoup aussi à la recherche au Québec dans le passé, c'était un projet sur trois ou cinq ans. Et la force américaine est là. C'est que, quand on approuve un projet, on l'approuve pour un échéancier qui est généralement assez long, avec un financement garanti et avec des vérifications annuelles, mais le financement est assuré, ce qui permet de développer des masses critiques de recherche et de développer des programmes avec des résultats beaucoup plus structurants, plus rapides aussi. Si vous interviewez tous les chercheurs au Québec, qu'ils soient dans les universités ou dans les centres de recherche privés ou publics, ils vont tous vous dire qu'ils passent en moyenne 30 % de leur temps à préparer des demandes de financement. Et, ça, pendant qu'ils font ça, ils ne font pas de recherche. Alors, c'est pour ça que l'utilisation des outils efficaces, comme les crédits d'impôt, comme la syndication du capital de risque, peut permettre plus facilement la continuité et la rapidité de réalisation de certains projets.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole, pour la dernière intervention de la soirée, au député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Juste un bref commentaire, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier le Dr Berlinguet d'être venu et d'avoir été si patient avec nous pour si peu, dans le fond. Mais je voudrais juste lui partager que je suis très conscient de l'importance de l'inforoute, mais que l'inforoute, ce n'est pas juste, comme vous l'avez mentionné, des équipements et des ordinateurs. C'est un concept, c'est une mentalité qu'on doit transmettre, qu'on doit essayer de donner à nos enfants pour leur permettre d'envisager l'avenir. Parce que la réalité virtuelle, ce n'est pas juste un écran devant nous. Ça s'en vient, c'est tout près. Mais il faut être capable de la conceptualiser, ce qu'on n'a pas nécessairement, en tout cas pas dans notre génération. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, le temps alloué à nos travaux de ce soir étant écoulé, j'ajourne sine die, en remerciant les parlementaires, particulièrement le porte-parole de l'opposition officielle et la ministre déléguée, ainsi que M. Berlinguet et M. Guérin, d'avoir contribué aux bons travaux de notre commission par la qualité de leurs questions et de leurs réponses. Je constate que nous avons procédé à l'étude de l'élément 1, c'est-à-dire Centre de recherche industrielle du Québec, et de l'élément 4, Conseil de la science et de la technologie, du programme 3 du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 39)