Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît. Je constate que nous avons le quorum pour débuter nos travaux, alors je déclare notre séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. L'objectif de notre rencontre, aujourd'hui, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1996-1997.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, je vous rappellerai simplement, pour la bonne conduite de nos travaux, que les programmes 1 et 4 du ministère ont été adoptés à la séance de mardi, le 16 avril dernier, que les éléments des programmes 2 et 3 concernant le secteur forêts sont prévus pour le jeudi 25 avril. Donc, aujourd'hui nos travaux couvriront les programmes 5, 6, 7, c'est-à-dire la Direction et le soutien administratif, la Régie du gaz naturel et le Développement énergétique. Après discussion avec les deux parties, nous nous sommes entendus pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 30, ce matin, de manière à pouvoir terminer le tout pour 18 heures. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Létourneau: M. le Président, j'aimerais proposer qu'on procède à une discussion générale et qu'on vote, à la fin de nos travaux, globalement.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que j'allais proposer si les deux parties sont d'accord, que l'on procède, comme ça se fait le plus souvent dans ces circonstances, par discussion générale, quitte à ce que, à la fin de la discussion, au temps imparti, c'est-à-dire à 18 heures, ce soir, on adopte l'ensemble des programmes pour lesquels nous étions réunis.

Alors, j'inviterais les députés, en commençant par le ministre, à présenter des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je le ferai en deux temps: tout d'abord, un bref exposé sur l'ensemble du ministère et, après ça, j'en ferai un deuxième petit sur le secteur énergie, seulement si ça ne dérange pas, et on laissera le temps approprié pour le questionnement possible.

Tout d'abord, je voudrais vous dire que je suis très heureux de présenter les crédits alloués au ministère des Ressources naturelles pour 1996-1997. D'entrée de jeu, il me faut vous le préciser, je suis extrêmement heureux des responsabilités que m'a confiées le premier ministre le 29 janvier dernier. Je crois sincèrement aux avantages que présente le jumelage des Ressources naturelles avec le Développement des régions et les Affaires autochtones. Ce sont là des secteurs d'activité qui sont intimement liés et qui peuvent s'influencer mutuellement de façon productive en relevant d'une seule et même personne. C'est d'ailleurs le défi que je compte relever dans le meilleur intérêt de toutes les régions du Québec.

Les ressources naturelles sont fondamentales pour l'économie du Québec, tant par les investissements qu'elles génèrent que par l'activité économique qu'elles créent. Tous le reconnaissent d'ailleurs. Chacun sait aussi que le développement économique du Québec nous oblige à faire les meilleurs choix possible quand il s'agit de la mise en valeur de ces ressources si l'on veut qu'elles profitent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de cette génération et des générations futures. C'est dans cette optique, d'ailleurs, que le mandat du ministère des Ressources naturelles, qui consiste à appuyer le développement économique durable des régions du Québec en favorisant la connaissance, la mise en valeur et l'utilisation optimale des territoires de ces ressources, prend tout son sens et toute son importance.

Les besoins de la clientèle du ministère et de la défense des intérêts de la population du Québec, qui est somme toute propriétaire des ressources naturelles et du territoire public, se révèlent donc comme les axes centraux de notre action. Dans cet esprit, d'ailleurs, et dans la foulée de la conférence sur le devenir socioéconomique du Québec, nous avons mis en place différentes formules de partenariat avec l'industrie et le milieu.

Cela fonctionne particulièrement bien dans le secteur des forêts, où l'industrie a accepté de s'engager dans des activités relatives aux inventaires forestiers, à la recherche forestière et à la production de plans, qui sont toutes des activités importantes dans l'optique du développement durable des forêts. Dans ces domaines, l'industrie forestière a accepté de participer tant à la prise de décisions qu'au financement des projets. Des formules de partenariat s'appliquent également dans le secteur minier. Concrètement, cela se traduit, à titre d'exemple, par une participation financière de l'industrie aux activités du Centre de recherches minérales du Québec.

À l'heure où le gouvernement doit revoir sa façon d'assurer les services à la population, afin de maintenir sa capacité d'intervention, il faut inventer de nouvelles façons de faire. Cela passe nécessairement par ceux qui sont concernés par le développement des régions, par une action concertée et par une coordination des efforts et de partage.

J'aimerais maintenant brosser un tableau rapide des réalisations ayant marqué la dernière année au ministère. Il y a eu beaucoup de réflexion et de consultation. Tels semblent avoir été les mots d'ordre, d'ailleurs, lancés dans ce ministère. C'est en effet au cours de 1995-1996 que s'est tenu l'essentiel du débat public sur l'énergie initié par mon prédécesseur, M. François Gendron. Cet exercice s'est révélé particulièrement enrichissant et a donné lieu au dépôt d'un rapport remarquable, tant par la qualité des recommandations qu'il contient que par les consensus qui le sous-tendent.

Suite au dépôt de ce rapport et dans la poursuite d'un objectif de développement durable et concerté, nous travaillons maintenant à l'élaboration d'une nouvelle politique énergétique et à la création d'une régie de l'énergie répondant aux attentes des milieux concernés. C'est aussi en 1995-1996 que s'est tenu le Sommet sur la forêt privée, qui a jeté les bases d'un nouveau partenariat entre le gouvernement, les producteurs privés, l'industrie forestière et les milieux municipaux. Ce Sommet doit connaître des suites importantes au cours des prochains mois, et, dans cette foulée, nous avons d'ailleurs déposé, le 4 avril dernier, le projet de loi modifiant la Loi sur les forêts. Enfin, le ministère a aussi procédé à une consultation régionale sur le sens concret que devrait avoir le concept de forêt habitée quand il est question du développement régional.

Parlant de développement régional, l'année 1995-1996 aura été marquée par la concrétisation d'un virage dans cette direction. Le ministère des Ressources naturelles cherche continuellement à développer des façons d'associer les milieux régionaux à la gestion et à la mise en valeur du territoire et des ressources afin de contribuer à la mise en place d'un développement économique durable dans les régions du Québec. C'est ainsi qu'au cours de l'année le ministère a signé avec l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, ce qu'on appelle l'UMRCQ, une entente-cadre sur la régionalisation de la villégiature en territoire public et a aussi négocié avec certaines municipalités régionales de comté des ententes concernant des projets-pilotes de délégation de gestion des lots de villégiature.

Le ministère a, par ailleurs, poursuivi ses efforts en vue de déléguer la gestion de certaines terres publiques du Saguenay–Lac-Saint-Jean aux instances régionales. Il a aussi concrétisé la cession vers les municipalités de l'Abitibi-Témiscamingue d'un certain nombre de lots intramunicipaux. Ces lots publics épars, sans territoire municipalisé, n'appartenaient à personne. À toutes fins pratiques, la gestion était dévolue au ministère, et nous pensons que le milieu peut jouer un rôle important dans ce dossier. Enfin, il a donné le feu vert à une dizaine de projets témoins en forêt habitée.

La gestion intégrée des ressources a également été au centre des préoccupations du ministère. Je parlais, il y a une minute, des projets témoins en forêt habitée. De tels projets reposent sur une gestion intégrée des ressources d'un milieu, mais je voudrais préciser ici que ces projets s'inscrivent à l'intérieur d'un programme beaucoup plus vaste, à savoir le programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Par ailleurs, le ministère a poursuivi sa participation à différents projets de gestion intégrée des ressources, dont le développement intégré des rivières. Enfin, je voudrais rappeler que nous nous sommes efforcés d'opérer un virage vers le partenariat, une formule qui ouvre de nouvelles possibilités et offre de nombreux avantages.

L'action du ministère au cours du prochain exercice financier devra tenir compte, d'ailleurs, d'un certain nombre d'enjeux que je me permets d'aborder rapidement avant de m'attarder aux crédits proprement dits. Nous avons l'intention, tout d'abord, d'adapter les politiques énergétiques minières, forestières et territoriales aux nouvelles réalités économiques, environnementales et sociales. Nous avons l'intention d'établir et de consolider des partenariats avec l'industrie et les acteurs régionaux. Nous avons l'intention de privilégier le développement et la diffusion des connaissances. Nous avons l'intention de définir un cadre ordonné de gestion des ressources naturelles et de gestion du territoire qui mette l'accent sur les résultats, l'allégement des processus, la participation et la responsabilisation. Et, enfin, nous avons l'intention de sensibiliser le grand public, les partenaires du ministère et ses clients à l'importance des ressources naturelles comme facteur de croissance économique.

(10 h 20)

Maintenant, les crédits alloués au ministère des Ressources naturelles pour l'exercice financier 1996-1997 se chiffrent à 332 300 000 $, ce qui représente une diminution de 19,6 % par rapport à 1995-1996. Ce montant inclut les crédits permanents de 2 800 000 $ qui lui sont attribués en vertu de la Loi sur les forêts, de la Loi sur les crédits forestiers et de la Loi sur l'exécutif.

L'écart négatif de 81 100 000 $ par rapport aux crédits 1995-1996 est le résultat d'ajustements positifs et négatifs entre les budgets des deux exercices et il s'explique de la façon suivante: tout d'abord, par des mesures de réduction à l'égard des dépenses totalisant 30 100 000 $, ce sont les principales mesures de réduction qui concernent le développement d'un partenariat avec l'industrie forestière, 11 600 000 $, et minière, 3 000 000 $; l'étalement sur trois ans du programme d'emplois forestiers, 6 300 000 $; la rationalisation des fonctions administratives dans l'ensemble des secteurs du ministère, 8 300 000 $; et la réingénierie reliée à l'émission des droits fonciers, 900 000 $.

D'autres ajustements négatifs de 75 700 000 $ sont justifiés par la non-récurrence des crédits accordés en 1995-1996 pour le transfert du ministère des infrastructures de la route du Nord, à savoir 39 700 000 $, et pour l'extinction des importants feux de forêts survenus à l'été 1995, 24 500 000 $. Donc, si vous totalisez les deux, vous voyez pourquoi il y a une diminution des crédits: la route du Nord et les feux de forêts majeurs qu'on a eus l'été dernier.

Et, pour certains dossiers également, l'industrie forestière se verra diminuée de 4 700 000 $. À cela s'ajoute la réduction des crédits consacrés au secteur minier sur le Plan d'action économique, 3 900 000 $; la réduction des crédits consacrés aux ententes fédérales-provinciales, 2 500 000 $; et divers autres ajustements pour 400 000 $.

Il faut, par contre, noter certains ajustements positifs totalisant 24 700 000 $. Ces ajustements se décomposent comment suit: 9 400 000 $ en subventions à la Société nationale de l'amiante pour ses besoins de fonds; 5 400 000 $ de plus pour l'acquisition de bombardiers d'eau CL-415; 4 000 000 $ qui représentent le retour au ministère de crédits autofinancés dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement forestier; 2 000 000 $ pour le Programme d'exploration minière du Moyen-Nord; 1 200 000 $ pour les loyers payables à la SIQ, et, ça, ce n'est pas nous qui contrôlons cela; enfin, 2 700 000 $ pour divers ajustements.

Par ailleurs, il faut aussi considérer que le MRN, par le biais des comptes à fins déterminées, a une action dans quatre dossiers importants, pour un total de 11 200 000 $, qui ne font pas, à proprement parler, partie de ces crédits, mais dont les impacts se font sentir dans nos champs de compétence. Il s'agit de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement forestier, de 1 100 000 $; de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral, de 5 700 000 $; du Programme stratégique Canada-Québec d'amélioration routière, dans lequel le MRN est interpellé dans le volet touchant le transfert des produits forestiers et miniers, 4 300 000 $; et, finalement, du projet de recherche expérimental de coupes forestières de l'île d'Anticosti, pour 100 000 $.

Nous aurons l'occasion d'étudier les crédits du MRN pour l'année 1996-1997 programme par programme, à l'exception de ceux des secteurs des mines et des terres qui ont déjà été présentés par ma collègue Mme Carrier-Perreault. Il y a, vous le savez autant que moi, quelque chose de profondément insatisfaisant dans cette obligation que nous avons de circonscrire la définition et la mission d'un ministère aussi vaste dans ce qui s'apparente à un simple exercice comptable. Bien que je comprenne la nécessité de l'exercice de défense des crédits, je vous convie à dépasser la froide réalité des chiffres et à vous rappeler l'importance des ressources naturelles dans le contexte du développement économique durable des régions du Québec. Je vous suis d'ores et déjà reconnaissant de cet effort et je vous en remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Je pourrais laisser les remarques préliminaires globales à l'opposition, si elle veut s'exprimer, avant de passer au secteur énergie. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, alors allez-y.

M. Chevrette: J'y vais?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: Donc, après avoir présenté les grandes lignes des crédits alloués au ministère des Ressources naturelles pour 1996-1997, nous allons maintenant nous attarder plus en détail sur les crédits demandés pour le secteur de l'énergie. Comme il est d'usage, je commencerai par faire un rappel des réalisations importantes du dernier exercice financier pour chacun des secteurs avant d'aborder les projets qui justifient les crédits demandés pour l'année en cours. Le débat public sur l'énergie a mobilisé l'essentiel de nos efforts de la dernière année dans le secteur de l'énergie. C'est donc à ce dossier que je souhaite consacrer la plus grande partie du temps qui m'est alloué.

Par contre, je m'en voudrais de passer sous silence un certain nombre d'autres réalisations ayant contribué à faire de cette année une année fertile. J'aimerais rappeler que le ministère a mis à jour et publié des prévisions relatives à la demande d'énergie et qu'il a conçu un nouveau modèle de prévision du prix du pétrole et du gaz. Il a, par ailleurs, poursuivi son aide à la recherche et au développement en énergie en finançant notamment 26 nouveaux projets dans les domaines de l'énergie éolienne, de l'énergie solaire, de la biomasse et de l'hydrogène.

Dans le domaine de l'efficacité énergétique, le ministère a poursuivi la mise en place d'une veille technologique, participé à la révision des orientations et des activités des forums d'énergie et a conclu des ententes de partenariat relatives à des projets d'économie d'énergie sur une base communautaire dans les secteurs de l'agroalimentaire, de la rénovation domiciliaire et des institutions. Enfin, il a poursuivi sa révision de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers.

J'aimerais maintenant rappeler certains faits entourant la tenue du débat public sur l'énergie, puisque c'est vers celui-ci que se sont portés les plus grands efforts du ministère au cours de la dernière année. Le débat public sur l'énergie a été lancé par mon prédécesseur, François Gendron, il y a un peu plus d'un an. Dès lors, l'originalité de la formule de consultation a fait consensus. Il faut souligner que la phase d'information, qui s'est tenue de février à juin 1995, avait bien rempli son rôle en permettant aux participants de la table de consultation de disposer du meilleur éclairage possible.

Je voudrais souligner la contribution des gens de mon ministère au succès de cette opération. C'est grâce à leur disponibilité et à leur implication qu'il a été possible, en quelques mois, de tenir deux séances de sensibilisation, d'organiser un séminaire et 29 ateliers d'information. Nos gens ont assuré la logistique, retenu une centaine de conférenciers, mis sur pied un centre de documentation de plus d'un millier de documents et aussi publié une volumineuse documentation, dont des cahiers sur la quasi-totalité des thèmes abordés lors des séances d'information ainsi que quatre bibliographies et 14 lettres d'information. Ils ont publicisé les rencontres, traité des centaines de demandes d'information, analysé les demandes de financement, déménagé constamment le centre de documentation, d'ailleurs, pour ces fins.

Et, pour réussir, il fallait un grand sens de la logistique et une formidable capacité d'adaptation. Les fonctionnaires de mon ministère ont démontré qu'ils pouvaient faire preuve des deux à la fois. Leur efficacité s'est maintenue tout au long de la consultation proprement dite. Pendant les 21 journées d'audition qui se sont tenues dans les différentes villes du Québec, c'est avec le même dévouement qu'ils ont assuré le soutien aux membres de la table de consultation, et le succès de l'opération est très mesurable. La table de consultation a recu quelque 300 mémoires préparés par des personnes et des groupes provenant de tous les horizons, ce qui équivaut à cinq fois plus que le nombre de mémoires présentés lors d'exercices de consultation similaires.

Mais sa valeur se mesure aussi par la qualité du rapport qui m'a été remis au début du mois d'avril. Ce rapport a été adopté à l'unanimité par les membres de la table de consultation, ce qui était loin d'être évident au départ si l'on songe à sa composition. Les membres de la table étaient, en effet, issus de milieux très divers. Les fournisseurs d'énergie, les groupes écologistes, les environnementalistes, les syndicats, une association de consommateurs et les nations autochtones y étaient représentés. Le fait que tous ces gens aient pu adopter une position unanime donne à ce rapport un poids sans précédent.

(10 h 30)

Intitulé «Pour un Québec efficace», le rapport de la table de consultation trace, à travers près de 200 recommandations, les fondements et les orientations d'une future politique de l'énergie. Il me fait plaisir, d'ailleurs, de vous faire part de quelques-unes de ces recommandations. Il est proposé que la future politique énergétique soit fondée sur la satisfaction des besoins des citoyens grâce au développement durable. Le concept englobe les préoccupations économiques, sociales et environnementales et tient compte du principe d'équité, tant au plan individuel qu'au plan collectif. Il est également recommandé que nous nous assurions d'un système efficace d'allocation des ressources et que nous placions l'efficacité énergétique au coeur de la future politique. Ce système d'allocation des ressources serait performant en s'appuyant sur un marché qui joue son rôle et sur une régie de l'énergie – j'y viens dans un instant, d'ailleurs – qui s'assurerait que chacun paie ses coûts véritables dans le cadre d'un processus transparent. Il serait renforcé par les efforts consentis par Hydro-Québec pour devenir la compagnie de l'électricité la plus efficace en Amérique du Nord.

Point d'appui de la mission économique, la politique énergétique devrait aussi permettre de mieux utiliser l'énergie, de bâtir de nouveaux avantages comparatifs et de créer des emplois. Parmi les moyens proposés, une place particulière est donc faite à la création d'une régie de l'énergie. La proposition de mise en place d'une telle régie fait suite à un souhait presque unanime exprimé lors de la consultation publique. Celle-ci aurait pour vocation essentielle de minimiser le coût social des choix énergétiques grâce à la planification intégrée des ressources. Il est recommandé que nous opérions une nouvelle répartition des responsabilités gouvernementales, les activités opérationnelles étant systématiquement transférées à des organismes autonomes.

En conséquence, le rapport recommande la création d'une agence de l'efficacité énergétique. Il est proposé que le gouvernement saisisse l'occasion de l'élaboration d'une politique énergétique pour établir un véritable partenariat avec les nations autochtones, fondé sur le consentement mutuel des parties et sur une relation de confiance durable. Pour l'essentiel, nous pouvons constater que les mesures proposées sont réalistes, opérationnelles, applicables à court terme tout en s'insérant bien dans une vision à long terme de la gestion de l'énergie. La valeur du rapport est incontestable, et il est d'ores et déjà considéré comme un document de référence incontournable.

De toute évidence, il faudra, au cours de la prochaine année, déployer des trésors d'ingéniosité, de créativité et d'efficacité, car toutes les tâches que nous envisageons devront se faire avec des ressources plus limitées. En effet, suite à l'opération gouvernementale de réduction des dépenses, les crédits pour le programme 7, Développement énergétique, sont de 10 479 200 $ alors qu'ils étaient de 11 800 400 $ au cours de l'exercice précédent. Il s'agit là d'une baisse de 1 321 200 $, soit 11,2 % par rapport à l'année dernière. Quant aux effectifs, le secteur énergie en compte peu, tel que je l'ai souligné en commission parlementaire. L'an dernier, il y avait 150 employés à temps complet, il y en aura 139 cette année; soit une baisse de 7,3 %. Par contre, les crédits du programme 6, Régie du gaz naturel, demeureront stables avec une diminution de moins de 1 %.

Le ministère des Ressources naturelles, il vaut la peine de le souligner, s'autofinance en grande partie. À titre d'exemple, dans le domaine des droits hydrauliques, la révision des taux de redevance et des loyers ainsi que leur facturation devraient générer, en 1995-1996, des revenus de l'ordre de 55 500 000 $ comparativement à 47 400 000 $ pour l'année précédente. Dans le discours du budget 1995-1996, le ministre des Finances a annoncé un relèvement de la redevance statutaire de 1,81 $ à 2,31 $ par mégawattheure. Le relèvement est en vigueur depuis le 9 mai 1995.

Du côté des produits pétroliers, en 1995-1996, le ministère a émis ou renouvelé environ 13 300 permis aux exploitants d'un établissement à vocation commerciale. Le ministère a également émis ou renouvelé environ 200 permis d'installateurs en équipement pétrolier. De plus, nous avons procédé à l'enregistrement des équipements pétroliers de 10 000 nouveaux utilisateurs non commerciaux, ce qui porte donc à 55 000 le nombre total des utilisateurs non commerciaux. L'ensemble de ces activités a généré en 1995-1996 des revenus globaux de l'ordre de 2 600 000 $.

Au cours de l'année 1996-1997, l'élaboration d'une nouvelle politique énergétique dont la publication est prévue pour la fin de l'été sera au coeur des activités du ministère. Plusieurs actions de suivi qui découleront de l'adoption de cette politique devront être mises en oeuvre au cours des mois qui suivront. La politique portera, entre autres, sur les questions de réglementation et d'organisation des marchés, sur l'efficacité dans l'utilisation de l'énergie, sur les différentes filières d'approvisionnement de même que sur le rôle de la recherche et du développement technologiques.

De plus, en 1996-1997, le ministère entend poursuivre ses activités de coopération au sein du Comité international du Nord-Est sur l'énergie et relancer la collaboration avec l'État de New York au chapitre des activités de recherche et de développement. Il compte également favoriser la présence d'entreprises québécoises à l'étranger en accentuant ses activités de coopération bilatérale avec différents pays, dont la France et le Brésil, où de nouvelles formes de coopération sont en cours d'élaboration. Au cours de la prochaine année, le ministère continuera ses activités auprès de l'Institut de l'énergie pour les pays ayant en commun l'usage du français, notamment par la réalisation de projets de démonstration de technologies adaptées aux besoins énergétiques des pays du Sud. Le ministère entend également continuer de faciliter l'exportation du savoir-faire des entreprises québécoises dans les pays francophones. Par ailleurs, nous participerons à l'élaboration de la programmation en énergie du biennium 1998-1999 pour préparer le prochain sommet francophone qui aura lieu au Viêt-nam à l'automne de 1997.

Sur la scène canadienne le MRN continuera d'assurer un suivi des actions en matière de changements climatiques, en complémentarité avec le Plan d'action québécois sur les changements climatiques. Il participera à nouveau aux travaux de la Table sectorielle sur l'énergie pour les négociations de l'Accord de commerce intérieur. Nous serons également présents à certaines audiences de l'Office national de l'énergie, dont celles consacrées aux installations que projettent les compagnies TransCanada Pipelines et Portland Natural Gaz Transmission System et celles consacrées aux droits de TransCanada Pipelines et de Gazoduc Trans Québec et Maritime, qui doivent entrer en vigueur le 1er janvier 1997. L'utilisation du pipeline Sarnia-Montréal dans le sens est-ouest fera l'objet d'audiences publiques également. Cette année encore, le ministère participera aux travaux du groupe de travail sur les tarifs de transport de 1997 de TransCanada Pipelines; un nouveau groupe de travail sur les tarifs de transport de Gazoduc Trans Québec et Maritime sera mis sur pied au cours de l'été.

En matière de recherche et de développement, la gestion du Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie et du projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène demeurera une priorité pour 1996-1997. Le MRN compte aussi mettre à jour son plan d'action en recherche et développement en fonction de la nouvelle politique énergétique. Au cours de la présente année, nous chercherons à approfondir nos analyses dans tous les secteurs de la demande d'énergie au Québec. J'élabore actuellement un nouveau scénario de prévision de la demande d'énergie, qui servira de support quantitatif à la politique. Par ailleurs, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, le Groupe de travail sur le développement intégré des rivières poursuivra ses travaux en phase II dans le but de faire connaître les résultats du projet-pilote au Conseil des ministres, vraisemblablement à la fin de 1996.

Les activités d'analyse financière et tarifaire concernant l'encadrement réglementaire d'Hydro-Québec se poursuivront en 1996-1997. Des efforts seront notamment consentis pour revoir la méthodologie d'allocation des coûts de fourniture de l'électricité. Se poursuivront aussi les travaux de mise à jour des modèles analytiques traitant du cadre financier des programmes d'investissements et de la gestion de la dette d'Hydro-Québec.

(10 h 40)

Du côté des hydrocarbures, le ministère participera à l'élaboration de la réglementation relative à la récupération des vapeurs d'essence afin d'assainir l'environnement. Il se propose également de faire le suivi des développements liés à la reformulation des essences et aux carburants de substitution. Nous compléterons aussi l'exercice de révision de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers en déposant un avant-projet de loi accompagné d'un projet de règlement, et ce, avant la fin de l'exercice 1996-1997. Le ministère entend aussi déréglementer le commerce des produits pétroliers et alléger considérablement les contrôles sur les équipements à risques réduits. En contrepartie, le ministère souhaite mieux contrôler les équipements pétroliers à risque élevé en déléguant à une tierce partie privée la responsabilité de l'inspection sur le terrain desdits équipements.

Donc, comme vous pouvez le constater, la prochaine année est remplie de promesses pour les gens qui oeuvrent dans le secteur de l'énergie. Nous travaillerons ensemble à élaborer une nouvelle politique. D'ores et déjà, nous savons qu'elle comportera des éléments qui bouleverseront les habitudes. Ainsi, la création d'une régie de l'énergie aura un impact considérable, tant sur l'évolution de l'industrie que sur celle du ministère. En énergie, contrairement à ce qui se passe dans d'autres secteurs d'activité, le gouvernement peut davantage orienter les choses. Il en profitera sans doute pour laisser plus de latitude à des organismes autonomes à qui il laissera le soin de mettre des décisions en application sur le terrain, et ce, dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Maintenant, je demanderais au député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle de nous livrer ses remarques préliminaires.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Mes remarques seront brèves. On a décidé dès le début qu'on voudrait traiter ça de façon générale pour permettre au ministre de nous donner ses orientations, puis je pense que c'est ça, le but de l'exercice. Il a utilisé des propos, au commencement, en disant qu'il souhaitait que l'exercice d'aujourd'hui ne se limite pas simplement à un froid calcul comptable de «c'est quoi dans cette colonne-là»... Je pense qu'il faut élargir, et, dans ce sens-là, c'est la formule, M. le Président, qu'on va favoriser ensemble. Et on a des questions à soulever. Bien sûr, le ministre a insisté avec beaucoup d'à-propos sur ce qu'a été, je pense, l'oeuvre principale de son prédécesseur, qui a débouché sur le rapport qu'on a eu pour la création d'un organisme pour s'assurer de la distribution, des coûts, puis tout ça, de l'énergie.

Le ministre a également dit que son ministère poursuivrait dans la recherche et le développement. Il a mentionné qu'il fallait nous assurer – et c'est des commentaires qu'il a faits en nous parlant de la régie – qu'on pourra tarifer selon ses coûts véritables. Et ce sont les mots qu'il a utilisés. Alors, quand on parle des coûts véritables, bien sûr, la relation est immédiate aux coûts dont l'organisme dit qu'ils sont les siens et pour lesquels il veut demander au consommateur de payer. Donc, on débat énormément sur les coûts qui sont ceux de l'organisme au niveau de l'électricité, qui est Hydro-Québec. On en a parlé amplement récemment, et on ne peut pas les dissocier, parce que c'est intimement lié. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, il sera intéressant d'entendre les orientations que le ministre entend donner.

Le consensus... l'unanimité qui s'est dégagée de ça est intéressante. Mais, bien sûr, M. le Président, vous en conviendrez, au départ, le ministre l'a souligné, ce n'était pas évident que des écologistes, des environnementalistes, des gens d'Hydro, que tout ce monde-là réussirait à faire, à produire un rapport qui aurait l'air d'une unanimité. Mais il faut bien s'assurer que la conception puis la perception qu'ont ces gens-là de ce que sera le résultat de la création de la régie puis son fonctionnement... que ces gens-là ont tous la même vision de comment fonctionnera l'organisme, de qui le composera, de qui siégera là, et s'assurer que, bien sûr, les bonnes intentions et les efforts qui ont été mis dans les travaux pour en arriver à ce rapport de la régie... que le suivi donné à ça respectera les volontés, les orientations et, bien sûr, la perception qu'en ont les organismes qui y ont contribué.

Alors, M. le Président, nous, on n'a à s'adresser aujourd'hui qu'aux programmes 5, 6 et 7. C'est ça? Parce que les autres sont des secteurs – même si le ministre en a amplement parlé concernant les mines, les forêts – qui ont déjà été couverts par d'autres de nos collègues. Alors, je préférerais plutôt demander au ministre...

M. Chevrette: M. le député...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...étant donné qu'on a les gens de la Régie du gaz naturel ici et que je ne voudrais quand même pas les retenir toute la journée, est-ce que vous auriez objection, peut-être, que... Ordinairement, c'est plus rapide que le reste, et on pourrait peut-être commencer par la Régie du gaz, puis, après ça, les libérer. C'est du monde qui ont... Ils m'ont dit qu'ils avaient beaucoup d'ouvrage.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre...

M. Chevrette: On passerait au programme 6.

Le Président (M. Beaulne): ...vous proposez qu'on commence par le programme 6.

M. Chevrette: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous terminé vos remarques préliminaires?

M. Cherry: Oui, je terminais, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, avant de procéder à l'échange de questions et de réponses, comme le prévoient nos procédures, d'autres parlementaires d'un côté ou de l'autre de la Chambre qui voudraient se prévaloir de leur temps de parole pour livrer des commentaires préliminaires peuvent également le faire. Alors, je demanderais si, du côté ministériel, il y a des parlementaires qui veulent livrer des commentaires préliminaires. M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, merci beaucoup. Je tiens quand même à souligner qu'on se réfère... Je suis très heureux de constater, dans le document de M. le ministre, qu'on revient, si vous voulez, à l'objectif de départ au niveau de l'énergie, à savoir que l'énergie est quand même un levier de développement régional important. Et on veut retourner à cette valeur-là en termes de production et de développement dans les régions, associer l'énergie à ce développement-là, au développement durable. C'est ce que je souligne également. Et le ministère des Forêts, également, on sent qu'il y a une volonté du ministre de vraiment associer les régions au développement de la forêt et également au développement de l'énergie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Roberval. Du côté de l'opposition officielle, est-ce que, M. le député, vous auriez quelques mots à ajouter?

M. Gauvin: Tout simplement pour vous dire, M. le Président, que je réserverai mes remarques préliminaires à l'occasion des crédits sur les forêts. Je pense que ce sera plus pertinent. Je veux surtout assister mon collègue, ici.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, étant donné qu'on a...

M. Chevrette: D'autant plus qu'on a...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: ...une séance spéciale, M. Gauvin...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...demain soir, je crois.

Une voix: Jeudi soir.

M. Chevrette: Jeudi soir.

Le Président (M. Beaulne): Alors, étant donné que les députés se sont prévalus de leur prérogative de livrer leurs commentaires préliminaires, M. le député de Saint-Laurent, vous avez maintenant la parole pour poser vos questions au ministre.

M. Cherry: Bon. Alors, M. le Président, à la page 133, section 6, le quatrième paragraphe, ça dit: «En 1996-1997, la Régie poursuivra l'adaptation du cadre réglementaire au contexte des marchés qui est en constante évolution depuis la déréglementation du marché gazier canadien en 1985.» Vous y avez fait allusion tantôt dans vos remarques préliminaires. Pouvez-vous nous donner dans quel sens, c'est quoi, les orientations, qu'est-ce que vous indiquez par les propos que je viens de citer?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je vais même demander au représentant, M. Giroux, qui est président de la Régie, de vous donner toutes les informations pertinentes.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Héroux.

M. Giroux (Jean): Giroux.

Le Président (M. Beaulne): Giroux.

M. Chevrette: «G» comme dans «Guy».

M. Giroux (Jean): Jean comme l'apôtre.

Le Président (M. Beaulne): Merci. C'est pour la fin des transcriptions.

Une voix: ...

M. Giroux (Jean): Ça dépend des jours, je suppose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Giroux, la parole est à vous.

M. Giroux (Jean): Alors, là-dedans, M. le député, ça représente l'évolution depuis ce qu'on appelle la déréglementation des marchés gaziers, le fameux Halloween Agreement qui a été adopté en 1985, où les gouvernements du Canada et des provinces de l'Ouest se sont entendus pour libéraliser l'accès aux marchés et l'accès aux ressources. Les provinces, elles, ont dû s'attarder à mettre en place les cadres réglementaires qui permettraient aux acheteurs de gaz d'avoir accès directement et de façon plus souple, à un meilleur prix, aux ressources, au gaz naturel. L'Halloween Agreement s'appliquait au gaz naturel.

(10 h 50)

Alors, une des premières mesures que le gouvernement du Québec a adoptées, ça a été d'adopter la Loi sur la Régie du gaz naturel, où on a reconnu un statut aux courtiers en gaz naturel, qui peuvent aller pour un client... Si, vous, vous avez une entreprise puis vous ne voulez pas nécessairement passer par les distributeurs reconnus que sont Gazifère de Hull et Gaz Métropolitain au Québec, vous pouvez aller négocier directement vos achats ou le faire faire par l'intermédiaire des courtiers. Nous, ce qu'on a essayé de faire, au Québec, c'est justement d'assouplir le mode de procéder, qui était assez rigide, pour permettre l'intervention de ces parties-là sur les marchés gaziers et être en mesure d'obtenir la ressource au meilleur coût possible. Ce qui fait qu'aujourd'hui environ 85 % des volumes qui sont vendus au Québec sont faits en achat direct et 15 % sont faits par l'intermédiaire des distributeurs gaziers.

Là où on embarque plus précisément comme organisme de réglementation, c'est dans l'optique d'alléger les délais, diminuer les demandes pour traiter plus rapidement, plus efficacement, et toujours avec la finalité de diminuer les coûts, les dossiers qui nous sont présentés. Nos principales activités sont d'approuver les tarifs des distributeurs. Il y a une cause par année principale pour chacun des distributeurs. En cours d'année, il peut arriver que des demandes particulières nous soient adressées, et puis là on les entend. Ce qui a eu comme effet, par exemple, que, depuis mon arrivée en poste, j'ai beaucoup incité les parties à négocier entre elles les aspects litigieux des dossiers qui nous sont présentés, alors on a pratiquement réduit de moitié le nombre de journées d'audience. Ça a un effet direct sur les consommateurs, parce qu'on a la possibilité, comme organisme, de permettre ou d'ordonner le remboursement des frais d'experts ou des frais judiciaires encourus par les parties.

Évidemment, vous comprendrez que, plus il y a de journées d'audience – je suis avocat moi-même, avec respect pour mes collègues – plus c'est dispendieux, moins il y a de journées d'audience, moins c'est dispendieux, parce que, ultimement, le distributeur, lui, qui est appelé à les payer aux parties intervenantes, le refile dans sa facture énergétique. Ce qui fait en sorte qu'au cours des dernières années, par exemple, en plus de s'assurer que le coût de service des distributeurs est maintenu au meilleur niveau possible... Bien, par exemple – on en faisait état quand on avait fait notre présentation dans le cadre du débat public, justement – si on avait agréé au cours des dernières années aux demandes de Gaz Métropolitain, à toutes les demandes de Gaz Métropolitain, par exemple, la facture énergétique pour les consommateurs, les clients de Gaz Métropolitain, serait d'au-delà de 40 000 000 $ de plus que ce qu'elle est actuellement. Alors, ça, c'est notre rôle, et notre principal intérêt, évidemment, c'est l'intérêt public. Et on cherche à faire en sorte que la ressource, qui est le gaz naturel, qui est notre seule juridiction, soit disponible au meilleur coût possible.

Alors, les objectifs qu'on a pour l'année prochaine, on a mis en place un projet-pilote informatique où on essaie de faire en sorte que les demandes puissent être déposées par traitement informatique. On va avoir des consoles d'accès pour les groupes qui sont plus ou moins bien équipés en cette matière-là, mais le système va permettre à tout le monde de participer à un meilleur coût, de façon plus rapide aussi. Alors, c'est les grands objectifs qu'on a pour la prochaine année budgétaire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Giroux. M. le ministre, pour un complément.

M. Chevrette: En passant, une société d'état qui fait économiser 40 000 000 $ aux consommateurs, ça vaut quasiment un coup de chapeau des parlementaires.

M. Cherry: C'est de valeur qu'il ne soit pas en charge de l'énergie hydroélectrique, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, pour une autre question.

M. Chevrette: Oui, mais je pourrais vous répondre que c'est pour ça qu'on veut créer une régie, M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Cherry: M. le Président, merci. M. Giroux nous disait tantôt qu'il utilisait les moyens qui sont à sa disposition pour diminuer le nombre de litiges et que les jours d'audience soient le plus court possible, en d'autres mots. Pouvez-vous nous donner des exemples de c'est quoi les causes de litiges, les principales, entre autres, celles qui font l'objet de...

Le Président (M. Beaulne): M. Giroux.

M. Giroux (Jean): Un des principaux effets de ça, ça a été, par exemple, la fixation du taux de rendement dans les causes tarifaires. Je vous donnerai un exemple dans une cause tarifaire puis un exemple dans une cause de litige plus simple.

Dans une cause tarifaire, généralement, évidemment, c'est des experts qui produisent des documents d'analyse qui font référence aux évolutions des marchés boursiers, aux taux d'intérêt, statistiques, frais d'exploitation, mettez-en. Donc, il y a le distributeur qui a son propre expert et, souvent, un ou deux intervenants ont aussi leur propre expert. Alors, ce à quoi on s'est attardés, nous, on s'est dit: Pourquoi vous ne vous parlez pas avant de venir devant nous? Parce que, qu'est-ce que vous voulez, généralement, les paramètres en vertu desquels le taux de rendement est fixé, tout le monde connaît les données de base. Alors, à un moment donné, le différentiel repose parfois sur des demi-points de base ou des quarts de points de base. Alors, ça, à un moment donné, est-ce que ça vaut la peine de payer des experts, par exemple 60 000 $ ou 65 000 $, pour venir faire ce type de preuve là sur un point de désaccord qui est quand même relativement minime?

Alors, finalement, pour la première fois l'année passée, les parties sont allées au bout de cet exercice-là sur le taux de rendement et se sont entendues, nous ont soumis leurs recommandations, parce qu'on a toujours la discrétion et le devoir, comme organisme de réglementation, de se satisfaire que le taux de rendement proposé est juste et raisonnable. Or, donc, une fois qu'on nous a soumis l'entente, on l'a examinée, on a évalué ça à la lumière de notre propre expertise et on en est venus à la conclusion que l'accord était raisonnable et on l'a entériné. On a dû sauver peut-être cinq à six jours d'audience à plusieurs milliers de dollars l'heure, là, quand vous comptez les frais d'avocats, les frais d'experts, les frais de déplacements, etc. Ça, c'est un exemple concret et ça rejoint ce que je disais tantôt, la diminution du nombre.

Dans les litiges, notre loi actuellement a une zone grise. La loi ne dit pas qu'on peut faire de la conciliation, mais elle ne dit pas qu'on ne peut pas en faire non plus. Alors, moi, j'ai toujours privilégié l'approche déjudiciarisée. Je comprends mal que, pour une différence d'appréciation sur une facture de gaz naturel de 40 $ ou 50 $, on enclenche dès le début un processus judiciarisé, et là donner ça à des avocats et puis donner ça à un régisseur, du personnel, analyser. Je me suis dit: Il y a peut-être d'autres moyens. Alors, ce que j'ai favorisé comme approche, c'est de contacter les distributeurs et leur donner ma vision, comment je voyais ça, et leur dire: Regardez, donnons-nous la chance d'essayer de régler ça hors le processus judiciaire. Puis, si on ne s'entend pas ultimement, là on donnera le dossier à un régisseur, qui tranchera. Et c'est ce qu'on a fait.

Et, donc, depuis que je suis arrivé, en trois ans, on a eu peut-être en tout une vingtaine de litiges qui sont allés devant un régisseur, maximum. Alors, ça, vous avez encore une réalisation concrète. Et, en plus de ça, on a mis sur pied des contacts avec des distributeurs, on a publié un pamphlet d'information, les gens se sont informés, et, tout récemment, même, pour les gens des régions, on a obtenu un des nouveaux numéros 888, qui permet aux gens de s'adresser à la Régie, téléphoner à la Régie sans frais. Et tout ça avec une très petite équipe, on réussit à atteindre quand même ces objectifs-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Giroux. M. le député.

M. Cherry: Quand vous dites que vous avez réussi à ce qu'au lieu qu'ils se chicanent sur les normes ils se parlent entre eux puis que, finalement, ils concèdent que, pour se chicaner pour une fraction de point, par exemple, là... Est-ce que, à l'avenir, ça, ça devient que, là-dessus, les experts, tant d'un côté que de l'autre, les gens qui se sont entendus, ça, maintenant, ça fait partie de la façon d'évaluer ça, donc ça n'aura pas à revenir, ou est-ce que ça a été uniquement pour un cas bien précis?

Le Président (M. Beaulne): M. Giroux.

M. Giroux (Jean): Bon point. Cette année, les parties ont repris le même processus. Comme je l'expliquais tout à l'heure, on a toujours le devoir, comme organisme, de s'assurer que le taux de rendement qui est proposé ou qui est demandé par les distributeurs est juste et raisonnable. Alors, on ne peut pas renoncer à l'exercice de cette discrétion-là. Il y a deux manières de le faire: soit comme ça s'est fait l'année passée, ce qui est en train de se répéter, et puis là, dans une prochaine étape, ce qu'on va vouloir faire, c'est ce qu'on appelle une cause générique, comme il a été fait par l'Office national de l'énergie, où on va établir les paramètres de fixation du taux de rendement, et peut-être l'établir pour plus qu'une année, en vertu de certains paramètres. Alors, à ce moment-là, on diminue d'autant. Tu fais une grosse cause qui va entraîner des frais, mais, après ça, tu ne répètes pas. Et les gens qui viennent demander une fixation de taux de rendement ont des barèmes de référence sur lesquels ils peuvent s'appuyer pour avoir une idée approximative du taux de rendement que l'organisme serait prêt à reconnaître.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais souligner là-dessus que c'est une question de culture. On s'aperçoit que, quand on n'est pas esclave du juridique, on peut faire des choses qui coûtent passablement moins cher, puis à la satisfaction, quand même, des usagers. Et c'est ça qui est intéressant dans l'approche de la Régie du gaz, d'autant plus que je dois vous dire que ce sont les utilisateurs qui paient.

Une voix: Ultimement, oui.

M. Chevrette: Et, au total, ce n'est pas une régie qui coûte à l'État, c'est une régie qui rapporte à l'État.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va, M. le ministre? M. le député.

(11 heures)

M. Cherry: C'est parce que, bien sûr, c'est... Étant un milieu, quand même, d'experts d'un côté comme de l'autre...

M. Giroux (Jean): C'est un milieu d'initiés, on ne peut pas s'en cacher.

M. Cherry: C'est ça, tu sais, dans le fond, ils se passent – permettez-moi l'expression – la «poque» entre eux autres, là, tu sais, là, et, finalement, si on doit répéter cet exercice-là année après année, je veux dire, c'est eux qui en bénéficient parce qu'ils sont les seuls experts. Donc, à chaque fois, c'est toujours les mêmes personnes qui sont convoquées, ou au nom du demandeur ou à celui de l'organisme qui veut s'y opposer. De là ma question, qui disait: Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'établir, là, une fois... Là, l'exercice a été fait l'an passé. Vous me dites qu'on est en train de le répéter cette année. Est-ce que, finalement, il ne devrait pas découler de ça le fruit de l'exercice qui ferait qu'il y a des choses sur lesquelles on n'a pas à revenir après, année après année, parce qu'au moins il y a une espèce de minimum de barème, là, qui est établi? Parce que, autrement, c'est toujours les mêmes experts qui reviennent tout le temps, c'est toujours le même monde.

M. Chevrette: C'est l'avantage des génériques dont parlait M. le président. Faire une générique, fixer les balises, les bases, permet donc aux experts d'avoir des guides officiels en partant, ce qui nous permet, à ce moment-là, d'éviter un paquet de chicanes théoriques parce que les bases sont déjà connues. Et c'est vrai qu'une générique peut coûter de gros sous à court terme, mais, si elle évite une multitude de contestations d'experts par la suite, c'est autant d'acquis et ça vaut la peine d'utiliser cette procédure. D'ailleurs, vous aurez remarqué que ce n'est pas seulement dans le secteur de la Régie qu'on parle de générique maintenant; en environnement, rappelez-vous toute la bataille pour l'obtention d'audiences génériques pour venir à bout de fixer des bases puis, par après, éviter des chicanes.

Une voix: Des déchets.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Dans le paragraphe suivant: Des dossiers particuliers actuellement en instance permettront à la Régie, au courant de l'exercice 1996-1997, de clarifier certaines relations d'importance entre les parties dont celles demandant l'accès aux réseaux des distributeurs et la fourniture de services éclatés: entreposage, transport, équilibrage... J'aimerais ça entendre les gens de la Régie sur cet aspect-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Giroux.

M. Giroux (Jean): Oui. On en est là, justement, dans nos causes, là. On a justement la tarifaire de Gaz Métro, qui a commencé hier en phase I. Mais, dans les semaines qui viennent, il y aura ce qu'on appelle la cause sur l'allocation du coût de services et, ultimement, dans l'année, on en viendra à traiter la question du service de livraison et l'accès du réseau.

Dans l'économie d'un système de gazoduc, évidemment, tout est interconnecté. Les sources principales d'approvisionnement sont en Alberta et en Saskatchewan pour le marché québécois. Et c'est transporté à même les réseaux de Nova en Alberta, TransCanada pour la portion Alberta–Québec et, au Québec, Trans Québec et Maritime, qui livre à Gaz Métropolitain. Et, évidemment, c'est un mouvement continu. Pour nous, ce qui est important en fonction de ce qu'on disait tout à l'heure, c'est de permettre un accès aux réseaux. Et les consommateurs qui en ont les moyens, les gros consommateurs industriels, pour certains, en sont venus à la conclusion qu'il serait plus avantageux pour eux de payer un service propre de transport sur le réseau du distributeur en plus de payer le coût de la marchandise.

Parce qu'il faut toujours garder à l'esprit qu'une facture de gaz naturel au Québec est divisée en trois, c'est-à-dire une portion pour le coût de la marchandise, une portion pour le coût du transport sur le TransCanada – qui est approuvé par l'Office national de l'énergie, qui est un organisme de réglementation économique comme le nôtre – et le coût de distribution. Alors, les consommateurs qui en ont la capacité et l'expertise vont chercher à avoir la plus grande autonomie possible d'accès au réseau du distributeur. Et là, pour certains, ils vont nous proposer d'avoir un tarif spécifique pour ça plutôt que ce soit un tarif intégré dans l'ensemble de la grille tarifaire de Gaz Métropolitain, de sorte qu'eux vont être en mesure de contrôler encore plus exactement leurs coûts d'énergie en gaz naturel.

Un autre volet de ça, c'est qu'il y a des parties qui vont vouloir s'adresser à nous dans le courant de l'année pour examiner la possibilité que les activités des distributeurs gaziers ne soient limitées qu'à la distribution du gaz. Alors, ils voudraient que soit établie de façon claire une séparation entre les activités réglementées, qui sont essentiellement la distribution du gaz, et les activités non réglementées. Alors, c'est les principaux dossiers auxquels on devra consacrer notre attention dans les mois et les semaines qui viennent.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Est-ce qu'à l'heure actuelle le transport, là, ça se fait uniquement par le réseau gazoduc? Et, ensuite de ça, est-ce qu'on a du camionnage? On «as-tu»... Est-ce qu'on en a par bateau? Comment est-ce que ça... Par train? Comment est-ce que...

M. Giroux (Jean): Le gaz naturel est essentiellement transporté par gazoduc au Québec, sous réserve de l'exception de SOQUIP qui alimente certains clients gaziers sur la rive sud de Québec, si ma mémoire est fidèle, là – je ne sais pas s'ils le font encore, mais ils le faisaient jusqu'à récemment – par fardier là où le réseau n'était pas rendu. Ça a été le cas, par exemple, quand Gaz Métropolitain nous a demandé d'approuver la traversée du fleuve pour aller alimenter la rive sud de Québec.

À cette époque-là, il y avait comme un entonnoir où il n'y avait pas de gaz naturel sur la rive sud parce qu'il n'y avait pas de gazoduc, puis il n'y avait pas de gazoduc parce qu'il n'y avait pas de gaz naturel. Alors, là, on nous a demandé la permission de construire par Gaz Métropolitain. Et, nous, ce qu'on a décidé, on a dit: Oui, mais à la condition que vous épuisiez tous les recours devant l'Office national de l'énergie, parce qu'à ce moment-là les coûts associés à la traversée seraient assumés par l'ensemble des consommateurs canadiens plutôt que par uniquement le marché québécois, donc un coût beaucoup moindre pour les consommateurs du Québec si l'Office national approuvait le projet de traversée par Trans Québec et Maritime plutôt que par Gaz Métropolitain.

Alors, ultimement, c'est ça qui est arrivé. Ce qui fait qu'au lieu que les installations de la traversée soient incluses dans la base tarifaire de Gaz Métropolitain, environ 25 000 000 $ à 30 000 000 $, ce qui aurait fait monter le coût du gaz, bien, c'est des fractions de cents qui sont supportées par l'ensemble des consommateurs du Canada. Et là le gaz va être disponible en Beauce, par exemple. Et Gaz Métropolitain, dès qu'on a approuvé la traversée, avait entrepris de construire des réseaux qu'il appelait, à ce moment-là, non reliés à Lévis–Lauzon, par exemple, et là ce réseau-là est alimenté par fardiers. Je pense qu'incessamment il devrait être relié aux équipements de traversée. Les tests d'essai devraient se compléter bientôt, là, et, à ce moment-là, le gaz va transiter directement par la traversée qui est entre Saint-Augustin-de-Desmaures et Bernières.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Giroux. M. le député.

M. Cherry: Là, je vais retourner quelques années en arrière, comme je suis nouveau dans ce dossier-là. Je me souviens qu'à l'époque il y avait un projet dans le coin de Varennes, qui faisait qu'avec la pétrochimie il était même question...

Le Président (M. Beaulne): Soligaz.

M. Cherry: Soligaz. Bien. Je sentais que vous seriez sensible à ce dossier-là.

M. Giroux (Jean): Ça, M. le député...

M. Chevrette: Je m'en rappelle...

M. Cherry: Oui, avec des constructions de cavernes, et tout ça, là. Pas pour... O.K.

M. Giroux (Jean): Ça, M. le député, c'était...

M. Chevrette: ...un instant, là.

M. Giroux (Jean): Oui. Ça, c'est en dehors de ma juridiction. C'est ça que je veux dire.

M. Chevrette: Je m'en rappelle assez bien de celui-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Les milliards nous passaient chaque bord des oreilles. Les emplois, c'était par coups de 100 000, mais ça n'a pas vu le jour. C'était un rêve, effectivement, qui aurait pu être très beau, mais qui était irréaliste par rapport à la conjoncture, je crois, et par rapport aussi au fait que ça a été lancé sans être attaché, comme projet. Rappelez-vous que c'étaient les fameuses cavernes qui avaient créé un émoi sur le plan environnemental dans la région de Varennes au début mais qui avaient créé aussi de l'espoir énorme au niveau de la population parce que c'étaient des gros sous, mais qui, malheureusement, a été beaucoup plus un engagement d'un ou deux politiciens. Ça n'a jamais fait l'objet d'une grande préoccupation politique par la suite. J'étais critique, moi aussi, à l'époque, du secteur énergie, et je me suis amusé au niveau des crédits comme vous pouvez sans doute le faire ce matin.

(11 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cherry: Bon. O.K. Donc, à la page 134, sur les Ressources financières et humaines: «La Régie a vu son budget diminuer de 17,5 $ par rapport aux crédits 1995-1996 suite à une réduction du loyer.» Et là c'est la dernière phrase: «De plus, l'indexation des salaires représentant 16,8 $ sera autofinancée par la Régie.» Avec le nombre d'employés qu'il y a là, 16,8 pour 34 employés, là, est-ce que c'est exact, ça? «C'est-u» pour l'ensemble du ministère? Comment est-ce qu'on arrive à une indexation des salaires représentant 16 800 000 $ quand je regarde qu'il n'y a que quelque 30 employés?

M. Giroux (Jean): C'est en milliers de dollars, monsieur.

M. Cherry: C'est en milliers plutôt qu'en millions.

M. Giroux (Jean): Oui, 16 800 $.

M. Cherry: Ah bon! C'est correct. Donc, oui...

M. Chevrette: D'ailleurs, vous voyez...

M. Cherry: Donc, ça aurait pu être écrit autrement. On comprend ça?

M. Chevrette: Non, mais je pourrais... oui...

M. Cherry: Ça aurait pu être écrit autrement.

M. Giroux (Jean): Oui, M. le député, je conviens que ça porte un peu à confusion de la façon dont c'est écrit, là... Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que c'est une structure qui est tellement petite...

M. Cherry: Bien oui. J'étais convaincu que c'était mal écrit.

M. Chevrette: C'était 2 131 200 $ l'an passé contre 2 113 700 $ cette année. Donc, en fait, la diminution de 17,5 des crédits du gaz naturel est attribuable à la révision, surtout, de la base des loyers de la SIQ. Puis on a réussi, en plus, à autofinancer le 18 000 $ qui est dû à l'indexation des salaires. Donc, vous voyez que ce n'est pas là-dessus qu'on va passer la demi-journée.

M. Cherry: O.K.

M. Giroux (Jean): La qualité du service ne diminuera pas, ça, je peux vous le garantir. Il n'y a pas de problème, on va s'arranger.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député.

M. Cherry: Maintenant, vous comprendrez, M. le Président, qu'avec le projet de la mise sur pied d'une régie il est évident qu'il faut se questionner sur: Est-ce que la Régie du gaz naturel, elle, est appelée à disparaître? Qu'est-ce qui va arriver de ses employés et des excellents fonctionnaires qui nous font la performance que vous avez soulignée tantôt?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, il est bien évident qu'on a un secteur témoin qui va nous servir de base dans nos discussions. Ce ne sera pas l'objet d'une décision sans consultation. Il y a plusieurs modèles qui peuvent arriver. On peut garder... La Régie du gaz va d'abord assumer son mandat tant et aussi longtemps qu'il n'y a rien pour la remplacer. D'un. Il y aura le scénario d'une régie unique, scénario, peut-être, de deux régies, on verra. Je ne suis pas figé dans le béton là-dessus. Je dois vous avouer que l'avantage, par exemple, m'apparaît évident quand on fait l'analyse, en particulier quand on est en concurrence, qu'il y a des sources d'énergie en concurrence. Le fait d'avoir une seule régie qui permette d'expertiser à partir d'objets comparables m'apparaîtrait intéressant. Mais ce sont des choses qu'on va discuter autant avec les gens de la Régie du gaz qu'avec les parlementaires qui vont avoir la chance également de parler là-dessus. Déjà, il y a des scénarios qui sont en élaboration au niveau du ministère. C'est vraiment une décision gouvernementale, la création ou d'une régie ou le maintien de deux. On verra.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Ça termine...

Le Président (M. Beaulne): Ça termine vos questions sur l'élément du programme...

M. Cherry: ...sur l'aspect du gaz, oui.

M. Chevrette: Je voudrais, M. le Président, avec la permission de mes collègues, remercier M. le président de la Régie et en profiter pour... on n'est pas souvent «complimenteux», nous, les parlementaires, mais pour leur dire de continuer à faire leur beau travail puis les féliciter pour ce qu'ils font.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le ministre. Donc... Oui, M. le député.

M. Cherry: De là, M. le Président, vous comprendrez mon intérêt pour le maintien de la disponibilité des services de ces gens-là. Moi, des gens compétents qui me produisent des affaires comme ça, il ne faudrait pas qu'avec une restructuration puis une création de régie de l'énergie on perde le talent de ces gens-là.

M. Chevrette: Mais, même face à une intégration, M. le député, ça peut être le noyau d'expertise de base.

M. Cherry: Excellent.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci aux représentants de la Régie.

Nous allons maintenant revenir à notre ordre du jour et passer au programme 5, la Direction et soutien administratif. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je vous avoue, M. le Président, que, quand on compare – par exemple en millions; cette fois-ci, c'est bien écrit – il y a une légère augmentation: la Direction du ministère et services à la gestion, 900 000 $ additionnels, puis Services communs, une augmentation de 600 000 $. Donc, il y a là... Le ministre peut sûrement nous expliquer pourquoi il a jugé nécessaire d'ajouter ces montants-là à ce service-là. Qu'est-ce qui justifie qu'on l'augmente, même si c'est une légère augmentation?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, il y a une très légère augmentation, effectivement. C'est 66 756 000 $ contre 66 476 000 $. C'est bien ça. Mais je pourrais vous l'expliquer, la synthèse, puis pour être certain de ne pas me tromper, je vais vous lire la note explicative pour que ça soit très précis. Tout d'abord, les crédits de 66 800 000 $ affectés au programme de la Direction et soutien administratif se divisent en deux grandes activités: il y a la Direction du ministère et services à la gestion, pour un total de 25 000 000 $, puis il y a les Services communs, pour un total de 41 800 000 $.

Une voix: Les loyers, le téléphone, et tout ça.

M. Chevrette: Bien, ça, c'est les services communs. Vous savez ce que c'est: les loyers, le téléphone, acheter la photocopieuse, je suppose, et compagnie.

L'augmentation de 280 000 $ – et non pas millions, là, il ne faut pas se tromper – 280 400 $ des crédits de ce programme est le résultat net des mesures de réduction des dépenses, qui totalisent 4 000 000 $ – il y a eu une réduction des dépenses de 4 000 000 $ – mais qui sont compensées par des ajouts de crédits de 4 300 000 $. En d'autres mots, on a fait un exercice de compressions, mais on a dû ajouter des crédits pour tenir compte de la réalité. Ces ajouts proviennent, d'une part, d'ajustements, et je vais vous donner l'explication du 4 300 000 $: c'est 1 400 000 $, d'abord, qui est effectué par le Secrétariat... c'est des ajustements qui sont effectués par le Secrétariat du Conseil du trésor, en raison principalement d'une hausse de tarification concernant les loyers payés à la SIQ. Donc, le 1 400 000 $, c'est dû à la SIQ. Et, d'autre part, le réaménagement de 2 900 000 $ est en provenance d'autres programmes pour la restructuration des activités informatiques et leur regroupement, au programme 5, et le développement des technologies de l'information. On a réaffecté au central tout le système de l'informatique, et c'est ce qui explique qu'on ait un 2 900 000 $ de crédits additionnels. Donc, les deux combinés font le 4 300 000 $ de plus, mais il y avait eu des efforts de compressions pour 4 000 000 $ avant.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Dans votre 1 400 000 $ que vous identifiez pour les loyers de la SIQ et l'indexation des salaires, si on ventilait le 1 400 000 $, quelle est la partie qui va aux loyers, quelle est la partie qui va aux salaires pour les 467 employés?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: La totalité aux loyers, parce que je pourrais vous expliquer qu'il n'y a pas de salaires là-dedans. D'ailleurs, je vous parlerai des effectifs tantôt, je vous dirai comment on a réduit les effectifs. Vous verrez qu'il n'y a pas de salaires, le tout combiné. En ce qui regarde la masse salariale, il n'y a pas d'augmentation là.

M. Cherry: O.K. C'est parce que, de la façon dont c'est écrit, ça dit que le 1 400 000 $, c'est pour les loyers et l'indexation des salaires. C'est pour ça que je vous demandais la ventilation. Et là vous me dites que ça s'applique à...

M. Chevrette: Ah! dans les pages...

M. Cherry: La page 130.

M. Chevrette: O.K.

M. Cherry: La page 130: Ressources financières et humaines. Alors, de la façon dont c'est écrit – c'est pour ça que je vous demandais la ventilation – ça dit que c'est pour les deux aspects, et là vous indiquez que ça s'applique uniquement aux loyers.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Le coût de l'indexation des salaires est de 342 900 $ et le coût des loyers de la SIQ est de 1 153 700 $. Donc, je m'excuse, là...

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: ...il y a 342 900 $ pour les salaires.

M. Cherry: C'est l'indexation.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cherry: O.K. Et le 2 900 000 $, c'est pour la restructuration des activités informatiques...

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: ...et le développement de technologies. «C'est-u» de l'achat de nouvel équipement? Ça consiste en quoi, ce 2 900 000 $?

M. Chevrette: C'est la relocalisation de l'informatique au central, mais je vais demander à notre spécialiste de vous donner tout le détail.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que votre spécialiste...

M. Chevrette: Identification.

Le Président (M. Beaulne): ...peut s'identifier, s'il vous plaît? Oui?

M. Chevrette: Oui.

(11 h 20)

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard, directeur général des services à la gestion. Dans le 2 900 000 $, il faut comprendre qu'il y a des réductions de dépenses liées aux fonctions administratives telles que gestion des ressources humaines, gestion des ressources financières, le programme de communications au ministère. Alors, il y a 1 300 000 $ qui a été diminué; les dépenses ont été diminuées de 1 300 000 $. Il y a eu aussi, au niveau de ce qu'on appelle les services communs, une diminution de 2 700 000 $. C'est de la réduction d'espaces de bureaux. À la suite de la fusion du ministère des Forêts et du ministère de l'Énergie et des Ressources, il y a eu des gains au niveau des espaces de bureaux. Alors, ça, en combinant les espaces de bureaux et les économies sur la téléphonie, on est allé chercher 2 700 000 $ de réduction de dépenses. Ici, à Québec, c'est surtout l'édifice qui est situé au 930, chemin Sainte-Foy, que le ministère n'occupe plus et qu'il occupait du temps du ministère des Forêts.

En particulier, on a autofinancé à l'interne, pour 1 000 000 $, du développement informatique. Vous savez que le ministère des Ressources naturelles est très interpellé au niveau de la connaissance, au niveau, donc, de... Alors, c'est pourquoi il a été nécessaire de dégager 1 000 000 $ surtout pour le développement de la géomatique au ministère. Alors, c'est pour ça que, si vous faites le plus et le moins de tout ça, là, ça explique le 2 900 000 $.

M. Chevrette: C'est au global, là, de crédits additionnels que l'on a, le 2 900 000 $, il faut bien s'entendre. On en a autofinancé une partie, on a un fonds dédié à la technologie de l'information. Vous avez sans doute étudié les Terres avec Mme Carrier-Perreault, vous voyez toute la géomatique qu'on a là. C'est rendu qu'on rend des services à la grandeur du Québec: la superposition des missions de la terre, que ce soit en forêts, en villégiature, de toutes natures. Ça vaudrait la peine que les parlementaires, en passant, aillent voir ça puis se fassent expliquer ça. C'est très avancé, et on rendra sans doute beaucoup de services à la collectivité québécoise avec l'expertise que nous avons au niveau du ministère des Ressources naturelles en cette matière.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Cherry: Pas d'autres choses sur ce volet-là, 5.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Suite à l'information que M. le ministre vient de nous donner, est-ce que ces services-là, ces activités-là sont à Charlesbourg, à l'Atrium, à vos...

M. Chevrette: C'est à l'Atrium, oui. Et vous serez les bienvenus. Je pense qu'il vaut la peine... Moi, comme nouveau ministre... Ils ont eu la chance d'avoir un exposé de quelques heures, puis je dois vous dire que c'est assez emballant de voir jusqu'à quel point on peut, dans l'espace de peu de temps, obtenir des cartes qui nous indiquent l'ensemble des missions d'un territoire. Superposé, c'est vraiment fantastique. Et je suis persuadé que, plus on va diffuser, d'ailleurs, ce savoir que nous avons, plus on rendra service à la collectivité, que ce soit avec nos partenaires, que ce soit avec le monde municipal qui jouera un rôle de plus en plus... qu'on pense à l'aménagement du territoire, qu'on pense à l'utilisation de divers lots, en sachant, dans une région, que tu peux obtenir d'un seul coup d'oeil la villégiature, tu peux obtenir la forêt publique, la forêt privée, des lots intramunicipaux, c'est extraordinaire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des parlementaires qui auraient d'autres questions?

M. Chevrette: On pourrait faire plus que ça, M. le Président, on pourrait même offrir à la commission parlementaire de... On demandera au ministère d'organiser cette rencontre-là et de vous envoyer une invitation.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une excellente suggestion, et la commission la retient avec plaisir.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui auraient des questions sur le programme 5, Direction et soutien administratif?

Donc, s'il n'y a pas d'autres questions sur ce programme, nous allons passer au programme 7 du ministère des Ressources naturelles, le Développement énergétique. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bon. Alors, en page 136, c'est: «La Direction de l'efficacité énergétique poursuit la mise en oeuvre du plan d'action qui découle de la stratégie québécoise d'efficacité énergétique rendue publique en décembre 1992. Ce plan d'action prévoit des "mesures directes" qu'elle applique et des "mesures conjointes" qu'elle élabore, met en place et finance conjointement avec divers partenaires.» On sait tous lire, on voudrait maintenant avoir des explications. Ça, là, ça...

M. Chevrette: Vous voulez me situer, M. le député, s'il vous plaît?

M. Cherry: Page 136.

M. Chevrette: Page 136?

M. Cherry: Oui, le quatrième paragraphe, où ça commence: La Direction de l'efficacité énergétique poursuit la mise en oeuvre d'un plan d'action découlant des stratégies...

M. Chevrette: Oui. Étant donné qu'il remonte à 1992, je vais demander à notre... Ce ne sera pas long, on va le...

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Mais on va vous faire donner toutes les informations.

Entre-temps, vous me permettrez peut-être de répondre à une question qui avait été posée à Mme Carrier-Perreault et qui n'a pas eu... Elle n'a pas eu le temps de répondre à la question d'un de vos députés, donc je voudrais y répondre, si vous me le permettez.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M...

M. Chevrette: C'était la question de la structure ministérielle, du cabinet ministériel.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, je vais demander d'abord s'il y a le consentement. Bon, alors, allez-y.

M. Chevrette: On avait demandé à Mme Carrier-Perreault d'expliquer quel type de fonctionnement le cabinet pouvait avoir, puisqu'on n'est pas deux ministres distincts comme Mme Bacon et M. Albert Côté, mais bien deux ministres dans un même cabinet. Nous avons signé une entente écrite entre les deux ministres, qui accorde l'exclusivité de fonctions dans le domaine minier et des terres à Mme Carrier-Perreault; j'ai l'exclusivité de fonctions dans l'énergie et la forêt. Et Mme Perreault peut faire de la représentation, cependant, dans le domaine de la forêt, mais c'est moi qui en ai la responsabilité. Ultimement, je dois signer tous les documents, comme ministre d'État, d'autre part.

En termes de cabinet, nous avons le même chef de cabinet, c'est Mme Gisèle Gallichan. Et elle a deux attachés politiques dans le domaine... C'est-à-dire qu'elle a un attaché de presse et un attaché politique sur sa masse qui lui est réservée comme ministre déléguée, et elle a un spécialiste en mines, dans le secteur minier. Alors que, moi, j'ai un attaché politique qui travaille à la fois pour la forêt et les terres, donc il travaille pour moi sur la forêt et avec elle sur les terres, de sorte qu'il y a une copénétration des deux; c'est comme s'il y avait un seul cabinet. On s'est entendus par écrit, et j'ose espérer qu'on n'ira pas à la resubdivision des deux ministères. Ça a coûté 30 000 000 $, l'aventure de M. Côté et Mme Bacon, quand on a divisé les ministères. Je ne pense pas qu'on ait intérêt à le faire, et on s'entend très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre...

M. Chevrette: Je voudrais vous présenter M. Gaby Polisois, qui est directeur de l'efficacité énergétique, qui va répondre à votre question précise, M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le directeur, pour une réponse, s'il vous plaît.

M. Polisois (Gaby): Oui, M. le Président. En ce qui concerne la Direction de l'efficacité énergétique, comme mentionné à la page 136, inspirés à partir des orientations et des objectifs de la stratégie de 1992, essentiellement deux types de mesures sont mis en application: ce qu'on considère les mesures directes et les mesures de type conjoint.

Les mesures directes, c'est essentiellement les mesures dans lesquelles le gouvernement a un rôle essentiel et fondamental à jouer, et plus principalement en ce qui concerne le cadre réglementaire et législatif. À ce titre, j'aimerais rappeler très rapidement deux lois et les règlements afférents à ça, qui concernent l'efficacité énergétique; la première étant la loi sur les économies d'énergie dans les nouveaux bâtiments, en 1983, mise en place et appliquée depuis ce temps-là. Il faut se rappeler que le Québec a été la première province au Canada à prendre une mesure de cette nature à cette période. Le ministère est en charge de la révision, de la mise en place et de l'application de cette loi. Au moment où nous nous parlons, il y a un effort collectif aussi pour la mise à jour sur le plan national et l'introduction de moyens et d'outils informatiques et autres pour établir des normes, des standards de performance pour les nouveaux bâtiments, incluant les résidences.

En termes de mesures directes aussi, sur lesquelles nous intervenons, il y a aussi la loi sur l'efficacité des appareils, et principalement les appareils électroménagers. Avant même le gouvernement fédéral il y a deux ans, le Québec s'était doté dès 1992 d'une loi qui établit des normes minimales de performance en ce qui concerne les appareils. Ça, c'est en ce qui concerne les mesures directes dans lesquelles, comme je disais tantôt, le ministère ou le gouvernement a ses responsabilités et des éléments à mettre en application à ce niveau-là.

(11 h 30)

Les mesures conjointes, puis ça a été souligné tantôt de façon explicite, puis répété, et ça a été mis en place, ça aussi, depuis 1992-1993, c'est le concept, sur le plan application, du partenariat. Le partenariat que nous avons établi, que ce soit avec le secteur industriel... J'aimerais très rapidement rappeler une des grandes réalisations qui ont été faites en ce qui concerne ce type de mesure, c'est la mise en place d'une opération conjointe – la première, d'ailleurs, en Amérique du Nord – sur le plan de l'efficacité énergétique, il y a quelques années, avec l'Association des industries forestières du Québec, pour l'analyse énergétique des 44 usines de pâtes et papiers au Québec. Le ministère a établi un partenariat avec cette industrie. Des 44 usines, 40 ont été analysées, avec la mise en place de mesures concrètes pour améliorer la performance et la rentabilité des moyens et des mesures qui ont été retenus.

Au moment où nous nous parlons, nous sommes à la veille de conclure une entente avec le secteur minier, toujours dans le même concept de mesures conjointes de partenariat dans lequel on s'implique avec l'industrie et avec le secteur minier. D'ici quelques jours serait mise en place une entente avec 16 mines du Québec, pour l'application de cette approche concertée.

En termes de mesures conjointes, aussi, il faudrait rappeler, sur le plan régional... La direction, chez nous, en travaillant sur le terrain et en première ligne avec les régions, nous avons établi des relais, si vous voulez, ou des courroies de transmission avec les régions. Neuf régions ont mis en place ce que nous appelons des forums énergie régionaux, pris en charge sur le terrain par les chambres de commerce, qui travaillent de façon absolument conjointe et systématique avec le ministère, sur ce plan-là, pour la promotion, la sensibilisation en termes d'efficacité énergétique.

Bien sûr, il y a d'autres types de mesures conjointes, qui sont à caractère un peu plus ponctuel, en termes d'intervention, en termes stratégiques, que ce soit avec le milieu universitaire, que ce soit avec les municipalités, avec les villes, avec un certain nombre d'organismes, dans les secteurs public et parapublic.

En terminant, j'aimerais peut-être juste rappeler qu'il y a le secteur institutionnel et plus particulier au niveau des régies régionales de santé et du secteur de l'éducation dont vous savez que la facture énergétique, pour les secteurs public et parapublic, dépasse les 450 000 000 $ par année. Et il y a eu des ententes avec eux pour aller dans le contexte actuel de restrictions budgétaires, de réflexion sur la réorganisation du travail et autres modifications. Il y a un effort à faire sur ce plan-là, et cet effort se poursuit avec ces organismes.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Polisois.

M. Chevrette: Juste donner un petit exemple.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai eu la chance, dans mes tout premiers balbutiements à la tête du ministère, de participer à un lancement, dans le cadre du programme des villes, villes-ministère, sur l'économie d'énergie. Ce sont les employés de la ville de Québec, entre autres, qui se faisaient les grands promoteurs de l'économie de l'énergie. Et il y avait des objectifs. Ils se sont même fixé des objectifs financiers. Si tu penses à éteindre ta lumière, à baisser tes thermostats, etc., ce n'est pas croyable l'économie que ça peut représenter pour une collectivité. Et j'arrive d'une mission en France. Les Français ont travaillé beaucoup sur ce genre de programmes d'économie d'énergie. J'ai été frappé, même, des yeux magiques qui éteignent les lumières après tant de secondes. Avoir le souci... C'est un changement de mentalité, ça. Et je suis convaincu que, d'ailleurs, on devrait travailler avec l'Éducation pour insérer ça de façon plus évidente dans les mentalités de nos jeunes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais savoir de quelle façon... Est-ce que les programmes d'efficacité énergétique du ministère et ceux d'Hydro-Québec se dédoublent, à un certain moment donné? Est-ce que c'est possible qu'il y ait eu un dédoublement d'actions ensemble auprès des gens, ou si vous vous adressez à une clientèle bien particulière et Hydro-Québec s'adresse à une clientèle aussi bien particulière?

M. Chevrette: Bon, je vais laisser la partie... Mais je vous dirai, politiquement, comment je le vois, immédiatement après.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Polisois.

M. Polisois (Gaby): Il n'y a pas de dédoublement, en termes de mise en place de programmes ou d'actions. Au contraire, nous travaillons dans le sens, dans la mesure du possible, de regrouper les efforts. À titre d'exemple, le ministère avait pris l'initiative, il y a quelque temps, de mettre en place, en ce qui concerne la formation et le perfectionnement des travailleurs et des intervenants, un groupe de travail ou une table incluant Hydro-Québec, Gaz Métro, le ministère et la SQDM. À ce niveau-là, ça a été une première, en ce qui concerne l'analyse des besoins de l'industrie, du milieu et comment répondre à ces besoins, l'offre, la demande, la position du Québec, en termes de compétence et de formation en efficacité énergétique qui groupe toutes les formes d'énergie. Hydro-Québec siégeait avec nous, à ce niveau-là. Il faut bien se rappeler qu'Hydro-Québec, au cours des dernières années, a beaucoup mis l'effort sur le côté résidentiel, que, nous, jusqu'à date, on ne couvrait pas; on travaillait plutôt avec le côté industriel. Je vous donnais l'exemple des pâtes et papiers, le secteur minier, l'agroalimentaire, ce sont des secteurs sur lesquels nous avons plus travaillé. Donc, il y a une certaine harmonisation, si vous voulez, de l'action, à ce niveau-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour un complément d'information.

M. Chevrette: Bien, je voudrais vous dire que, nous, comme ministère, l'efficacité énergétique, ça fait partie de notre mission globale. On n'a pas à se soucier, nous, de savoir si une compagnie productrice d'électricité est en surplus ou ne l'est pas. Notre mission, c'est de développer ce souci de l'économie d'énergie pour l'ensemble des consommateurs québécois. Alors que, pour un producteur, ça peut être rentable de faire de l'économie d'énergie à un moment donné; ça peut être moins rentable, à un autre moment donné, d'en faire, parce qu'il pourrait être en surplus énergétique. Donc, notre mission se situe bien au-delà d'Hydro-Québec. D'ailleurs, elle touche l'ensemble des énergies. Vous voyez la grande différence?

D'autre part, vous aurez remarqué que le rapport de la table de consultation parle précisément de sortir l'efficacité énergétique d'Hydro-Québec et d'en faire plutôt une agence externe. Je ne suis pas certain, par contre, qu'on doive sortir tout le thème de l'efficacité énergétique en dehors d'Hydro-Québec parce que, pour des fins de marketing, de concurrence, de compétitivité, il se peut qu'elle ait besoin d'aller vers l'efficacité énergétique pour être capable de concurrencer une autre. Donc, il faudra faire ce débat-là comme il faut, lorsque viendra le temps, au niveau de la politique de l'énergie.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais la permission de proposer un arrêt de nos travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Beaulne): S'il y a consentement, nous allons suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Beaulne): Je pense que nous avons eu l'occasion de faire le plein d'énergie, alors, si vous le voulez bien, nous allons poursuivre nos travaux. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. À la page 137, quatrième paragraphe, la dernière partie, là, c'est: «...la table propose un ensemble d'éléments garantissant un système efficace d'allocation des ressources, la création d'une Régie de l'énergie et d'une Agence de l'efficacité énergétique, une nouvelle répartition des responsabilités gouvernementales, ainsi que des réformes apportées à Hydro-Québec pour en faire "la compagnie d'électricité la plus efficace en Amérique du Nord".» Là, je veux entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais remercier le député de sa... Je pense que le rapport, là-dessus, trace... C'est un peu ces balises ou ces critères sur lesquels ils veulent voir le gouvernement agir. Tout d'abord, quand ils parlent d'une redistribution garantissant un système efficace d'allocation des ressources, la création d'une régie de l'énergie, l'agence énergétique, une nouvelle répartition des responsabilités gouvernementales... Moi je pense que la responsabilité gouvernementale, en matière d'énergie, c'est de faire ce qu'on fait, comme gouvernement, dans l'efficacité. Mais on aura une agence avec laquelle le gouvernement travaillera en partenariat. Je pense à la régie. C'est une nouvelle répartition des responsabilités, parce qu'on n'aura plus, entre vous et moi, je l'espère, je le souhaite, annuellement, à assister, avec nos petits 13 heures que nous avons, de part et d'autre, sans être des spécialistes... à contre-expertiser un monopole, en l'occurrence. C'est une nouvelle forme de répartition de responsabilités. Ce sera une régie d'experts qui le fera. Je pense qu'on pourra consacrer beaucoup plus de temps, comme parlementaires, à la politique énergétique au Québec, à l'utilisation de l'ensemble des ressources énergétiques aussi.

Par exemple, j'ai de plus en plus de demandes de rencontres en ce qui regarde l'éolien, présentement. L'éolien dépend, présentement, d'Hydro-Québec. Pourquoi? Parce que c'est Hydro-Québec qui a la production de mégawatts. Le vent, ça produit de l'énergie, mais ça doit s'intégrer à quel réseau? Au réseau d'Hydro-Québec. Il y en a qui disent qu'on devrait également, comme gouvernement, et, moi, je partage leur point de vue... Prenons, par exemple, l'énergie solaire. Quand est-ce qu'on se préoccupe de l'énergie solaire, comme État? Jamais. Pourtant je ne suis pas sûr qu'on ne devrait pas commencer, nous, à sensibiliser l'Éducation et à travailler avec les universités pour que nos architectes, par exemple, construisent des parcs immobiliers en bénéficiant au maximum de l'énergie solaire plutôt que de bâtir ça n'importe comment, de ne pas se préoccuper de l'énergie.

(11 h 50)

Nos anciens, entre vous et moi, avaient plus de préoccupations naturelles face à cela que n'importe quel bonhomme dans l'ère moderne, ou bonne-femme dans l'ère moderne. Ils construisaient en fonction du vent dominant, pour ne pas refroidir leur enveloppe thermique. Ils essayaient de profiter au maximum du soleil, au moment où il était le plus fort. Et, aujourd'hui, on forme des jeunes, à l'université, on en fait des architectes, des ingénieurs. Quel souci on a dans cela, dans l'aménagement? Pas du tout. Bien, moi, je pense qu'on aura plus de temps, en se définissant une politique claire sur le plan du développement de l'énergie, pour consacrer, précisément, du temps précieux à l'ensemble des ressources énergétiques au Québec, et je pense que c'est le rôle de l'État comme tel.

Donc, je crois que cette partie du rapport est extrêmement importante et, vous l'avez souligné vous-même, ce qu'il y a de plus fantastique, c'est d'avoir décroché un consensus unanime, avec des gens émanant d'autant de milieux divers. Je demanderais à M. Clair, de rajouter sur le plan administratif, également, à ma réponse.

Le Président (M. Beaulne): M. Clair, s'il vous plaît.

M. Clair (Michel): Oui. Alors, M. le Président, peut-être, pour comprendre ou, en tout cas, imaginer un peu l'impact sur la structure du ministère des Ressources naturelles, que je peux, dans un premier temps, dresser un portrait très, très sommaire de l'organisation du secteur de l'énergie.

Alors, M. Lebuis, qui est sous-ministre associé à l'énergie, est responsable d'un certain nombre de directions qui, à des degrés divers, ont des chances, j'allais dire d'être «impactées» ou, en tout cas, d'être concernées de façon importante par la nouvelle politique de l'énergie. Sous lui, il y a la Direction des politiques, il y a la Direction de l'efficacité énergétique, il y a la Direction de l'électricité, il y a une direction des tarifs et redevances, il y a, finalement, la Direction des produits pétroliers et la Direction du gaz et du pétrole.

Alors, si, par exemple, il y a la mise sur pied d'une régie de l'énergie, au Québec, qui engloberait l'ancienne mission de la Régie du gaz et un rôle de régulateur à l'égard de la tarification, par exemple, des compagnies d'électricité, à ce moment-là, c'est évident qu'il y aurait un impact sur le mandat de régulation dans le travail qu'effectue le ministre des Ressources naturelles lorsqu'il prend position en commission parlementaire ou achemine des recommandations au Conseil des ministres. Disons qu'il y a au moins deux directions qui sont concernées, la Direction de l'électricité, qui joue un rôle, entre guillemets, j'allais dire de régulateur, de conseiller, de support, d'expertise auprès du ministre des Ressources naturelles, de même que la direction des tarifs et redevances. Alors, on peut imaginer tout de suite qu'il y aurait là un impact.

Au niveau de la constitution, ce qui est recommandé par la table, la constitution d'une agence de l'efficacité énergétique, vous avez entendu tantôt M. Gaby Polisois, qui est notre directeur de l'efficacité énergétique. Alors, c'est évident que, là aussi, notre rôle va être questionné par rapport à ce qui est conservé comme expertise au ministère des Ressources naturelles comme tel et ce qui serait dévolu comme responsabilités, mandats et effectif à une nouvelle agence d'efficacité énergétique.

Du côté des produits pétroliers aussi, même si ce n'est pas directement relié à la politique énergétique, le ministre l'a indiqué tantôt, nous sommes à revoir la loi sur les produits pétroliers, au ministère des Ressources naturelles, qui va entraîner une réorganisation complète de ce secteur-là d'ici deux ans, avec l'adoption d'une nouvelle loi, une responsabilisation des distributeurs et des entreposeurs de carburants et d'autres hydrocarbures. Alors, donc, ce que ce paragraphe-là indiquait, c'est que c'est certain que, dépendant des choix qui seront faits par le ministre et par le gouvernement, ce secteur du ministère des Ressources naturelles a des chances de connaître des modifications considérables dans son rôle et dans sa façon de travailler.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Clair. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, si vous me permettez un petit peu... J'ai beaucoup de revendications présentement. Prenez un exemple de travail qu'on a à faire face à l'industrie pétrolière. Par exemple, tous nos distributeurs indépendants – ils sont sûrement allés vous voir à propos de ça, j'en suis convaincu – ces gens-là s'inquiètent – parce que ça crée de l'emploi au Québec, on me dit que c'est plus de 20 000 – de l'appétit vorace de certaines grandes pétrolières. On a un travail à faire aussi auprès de ces gens-là. Ça, ça demeure la responsabilité de l'État, aussi, parce qu'on s'en va vers une vague de déréglementation, et ces gens-là disent: Bien, on va tous disparaître. Il s'agit que, même, une pétrolière subventionne de façon indirecte un indépendant qui fait baisser les prix dans une région... J'ai connu ça à Joliette, dernièrement. C'était quatre fois par jour qu'on prenait les escabeaux pour aller changer les pourcentages, les coûts du litre. Donc, il y a un souci constant, aussi, pour ce genre d'intervention, ce qui demeurera la propriété de l'administration publique, du pouvoir politique.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, M. le président, suite aux remarques de M. Clair, et j'associe ça, bien sûr, aux premiers commentaires du directeur à une question de notre collègue de Roverval, bien sûr, il faut s'assurer qu'on ne dépouillera pas le ministère. Même si la première réponse a été: Il n'y a pas de dédoublement, il faut quand même s'assurer que le ministère ne deviendra pas totalement dépendant de la régie mais qu'il va rester quand même des gens chez vous. Alors, dans ce sens-là, avez-vous un ordre de grandeur, votre tête est-elle faite là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, je vais peut-être répondre un bout et je donnerai la parole à nos collaborateurs. Premièrement, la responsabilité de l'élaboration des orientations, des politiques demeure au ministère. C'est une responsabilité du ministère, voir également à ce que cette politique que l'on met de l'avant soit appliquée. Donc, ça nous prend un contrôle. On ne peut pas, effectivement, dégarnir le ministère au point où on n'aurait plus aucun contrôle. Ce serait bien de se congratuler entre nous autres d'avoir une belle politique sur papier, mais, si, dans les faits, elle n'est pas suivie et appliquée, on aurait l'air fou. Ça, c'est évident. Et je voudrais rassurer le député de Saint-Laurent. Si on prend la peine de consacrer des heures et des heures et de consacrer de gros sous à l'élaboration d'une consultation d'abord et d'une politique ensuite, il faut absolument que l'État, comme tel, puisse jouer son rôle de chien de garde de l'application de cette politique. C'est essentiel. Est-ce que vous voulez ajouter, monsieur?

Le Président (M. Beaulne): M. Clair.

M. Clair (Michel): Il est encore trop tôt, M. le Président, pour indiquer quel pourrait être l'impact sur les effectifs, relié spécifiquement à l'entrée en vigueur de la nouvelle politique énergétique. C'est sûr qu'il y a certains choix gouvernementaux qui pourraient entraîner une baisse d'effectif, d'autres qui pourraient en entraîner une augmentation. Je donne simplement un exemple. La table de l'énergie – et je le dis vraiment à titre d'exemple, ne prenez pas mes propos comme étant une orientation même du sous-ministre – recommande que l'agence d'efficacité énergétique soit directement rattachée à une régie et financée par une redevance perçue par la régie. C'est une proposition.

Une autre hypothèse, ce serait plutôt de s'inspirer du concept des unités autonomes de services qui a été mis de l'avant au gouvernement. D'ailleurs, je souligne que le ministère rendait officielle hier la création d'une unité autonome de services au niveau du Centre de recherches minérales – message du commanditaire, en passant. Donc, comme quoi on s'inscrit dans cette orientation gouvernementale. Mais j'allais dire que, tout comme si on décidait d'en faire une, unité, si le gouvernement décidait, plutôt que de retenir une agence relevant d'une régie, de retenir une unité autonome de services au sein du ministère des Ressources naturelles et la dotait de budgets plus importants que ceux qui sont actuellement dévolus, bien, ça pourrait conduire à une augmentation des ressources humaines plutôt qu'à une diminution.

Tout ça pour dire que, dépendant des choix qui seront faits par le gouvernement au niveau de la politique énergétique, il pourrait y avoir, dans certains secteurs, un impact à la hausse ou à la baisse sur les effectifs. Maintenant, c'est sûr, aussi, que, moi, comme sous-ministre en titre, je dois vous dire que les compressions budgétaires doivent être appliquées équitablement et en fonction, aussi, des priorités ministérielles et sectorielles, et que, ça aussi, c'est susceptible d'avoir un impact sur les effectifs. Mais, spécifiquement, dire, aujourd'hui, quel serait l'impact sur telle et telle direction, je ne suis pas en mesure de vous le dire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que la création de cette nouvelle structure va alourdir le fonctionnement du ministère ou elle va venir donner une nouvelle souplesse? Dans notre rationalisation financière, le gouvernement a le but d'assouplir les structures. Alors, est-ce que ces nouvelles structures qu'on va créer ne viendront pas alourdir le fonctionnement du ministère ou vont lui donner une aération?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(12 heures)

M. Chevrette: Bien, l'objectif, c'est l'assouplissement, mais la participation, également, des groupes intéressés. En créant l'agence d'efficacité énergétique, par exemple, c'est des mordus de l'efficacité énergétique qui vont vouloir y participer, à cette agence, c'est des gens qui y croient mordicus. Pour certains, c'est plus fort qu'une conviction, c'est quasi une religion, vous le savez. Et, plus on implique les citoyens, plus on court de chance d'en arriver à des changements de mentalité. Il y a sans doute des producteurs d'énergie qui vont être inquiets de voir naître une agence, parce que ça peut jouer contre eux-autres. Quand on développe la mentalité de l'économie d'énergie, en général, écoutez, c'est des kilowattheures ou des mégawattheures qui ne se vendent pas. Mais c'est comme philosophie de société, ça fait partie d'un contrat social, ça, de voir à l'économie de... Même si on a des ressources renouvelables, il n'en demeure pas moins qu'on doit avoir le souci de la mesure. Je suis un personnage qui n'est pas familier avec l'opulence et le laisser-faire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, M. le Président. Le ministre disait tantôt, par exemple: L'économie d'énergie, ça demeure toujours une responsabilité du ministère. On ne peut pas uniquement dépendre d'Hydro-Québec pour faire ça, quand il est question, par exemple, de l'énergie à l'électricité, parce que, autrement, à un moment donné, s'ils poussaient le souci de l'économie d'énergie comme certains, comme vous dites, en font une quasi-religion, ça a comme résultat qu'ils vont en vendre moins, ils vont avoir des surplus. Ça fait qu'à un moment donné il y a là un peu de tiraillement possible. Et c'est pour ça que le ministère, il faut qu'il se garde du monde. Vous disiez, par exemple... Le ministre disait tantôt... Il a soulevé rapidement l'aspect de l'énergie éolienne. Le ministre dit: Je ne sais pas si ça a été poussé à son maximum, comme: Est-ce que, le potentiel, on le connaît? Les coûts de l'éolienne, ça se mesure comment? Qui définit ça? Ça se «fait-u» en collaboration avec Hydro? On connaît la culture d'Hydro, ça prend toujours une grosse structure, il faut toujours prendre bien du monde. Alors, est-ce que, finalement, des moyens alternatifs, quand on oblige l'association avec Hydro, ça n'a pas comme résultat que l'objectif premier n'est pas atteint, parce que, justement, Hydro n'y voit pas son intérêt?

Et je complète. Par exemple, il y avait un programme d'économie d'énergie qui a été... Dans le rapport de cette année, on disait que – j'y vais de mémoire, là – 26 000 foyers québécois se sont prévalus de ça. Bon, bien, cette année, il semble qu'Hydro pousserait moins fort là-dedans. Et pourtant c'est un programme dont on s'enorgueillit. On dit: Il y a 26 000 foyers québécois, ça économise de l'énergie, surtout quand le ministre a décidé d'annoncer que la décision du Conseil, c'était d'augmenter la facture de 2,5 %. Vu qu'elle va coûter plus cher, si on pouvait encourager les gens à l'économiser... Alors, dans ce sens-là, le ministre a-t-il une tête de faite, là? Il dit: Il faut faire attention, mais, en même temps, comment on peut, à chaque fois qu'on voudra parler de cet aspect-là qu'est l'électricité, penser qu'on peut faire des choses quasiment à l'écart d'Hydro-Québec? Mais, à chaque fois qu'on les inclut, ils deviennent juge et partie. Ils pourraient encourager l'économie ou des énergies alternatives, ce qui aura comme conséquence qu'eux autres vont avoir un surplus de produit. Comment est-ce qu'on peut s'assurer, là, que, nous autres, on veut maximiser l'intérêt et la protection du citoyen là-dedans?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, bien, la question est intéressante. C'est humain, je crois, non seulement humain, mais, sur une base d'affaires, je crois que c'est normal qu'une compagnie productrice, quelle qu'elle soit, qu'elle soit privée ou publique, quand elle se trouve en surplus – c'est une règle, ça, dans le domaine commercial – elle ne prêche pas pour l'économie d'énergie, c'est évident, alors que, l'État, c'est une mentalité à instaurer, c'est sa mission de base, il doit avoir un souci constant de cela. Moi, je pense que c'est un peu humain, ce qui peut se passer. Ce n'est pas pour rien que la table de consultation en arrive à dire: Sortons l'économie d'énergie d'Hydro-Québec. Parce que, en période de surplus, ils ne mettront pas de programme d'économie d'énergie sur pied, c'est clair. Pourquoi ils en mettraient? Ils sont en surplus et ils pourraient faire de l'argent, et on chiale après parce qu'ils n'ont pas un rendement sur l'avoir propre intéressant. Moi, je pense qu'il faut reconnaître que c'est la situation qui voulait ça, puis que c'est humain. Et non seulement c'est humain, mais c'est une base, une donnée de base incontournable, dans le domaine commercial.

Ceci dit, je pense, et je l'ai dit tantôt, je crois... Je ne crois pas qu'on doive tout sortir l'économie d'énergie ou l'efficacité énergétique d'Hydro-Québec. Il faut lui laisser, comme structure qui a des transactions commerciales, le moyen qu'elle demeure compétitive ou qu'elle soit agressive, sur le marché. Il faut lui donner les moyens de compétitionner le gaz naturel, de compétitionner d'autres sources d'énergie. Ceci dit, encore, je ne suis pas certain qu'une société d'État publique... Et là je réfléchis tout haut. Une société d'État publique va-t-elle, pour bien paraître, lancer un projet d'économie d'énergie qui paraît bien à court terme, mais qui n'est peut-être pas la base même, par rapport à notre climat? J'ai toujours chialé, dans l'opposition, je ne changerai pas, au pouvoir, là-dessus.

Je pense qu'il faut s'attaquer de façon beaucoup plus sérieuse quand on parle d'économie d'énergie. Je n'étais pas épaté, moi, par les pommes de douche. Parce que, bien souvent, une personne âgée qui faisait installer ça, ça lui coûtait – je ne sais pas moi – 90 $ pour faire venir un plombier pour l'organiser, parce qu'elle n'était pas capable, puis tout le kit, et l'économie était minime. Je ne sais pas combien ça prenait d'années. Il y a même eu des calculs de faits, vous vous rappelez de ça. On en rigolait un peu, à une certaine commission parlementaire. Mais je crois, par exemple, que, style programme Efficacité énergétique qu'on a proposé à Hydro et qu'ils ont acheté, lors de la commission, l'enveloppe thermique pour les foyers les plus démunis, je crois que, ça, c'est s'attaquer au mal à la racine. Tu commences par avoir une enveloppe thermique qui est correcte, puis, si tu as des gadgets additionnels qui viennent économiser davantage, tant mieux.

Donc, pour moi, l'efficacité énergétique, ça doit être un souci de l'État. Il doit y avoir des organismes voués à l'efficacité énergétique, avec lesquels on travaillera en partenariat, ce qu'on appellera probablement l'agence. Et on laissera à Hydro-Québec le moyen, également, de faire de l'efficacité énergétique en fonction de la compétitivité qu'elle doit garder vis-à-vis d'autres sources énergétiques. Et là je pense qu'on a un triangle intéressant, à ce moment-là. Chacun va jouer son rôle de façon correcte: l'État, peut-être, par un coup de pouce à une agence, et Hydro-Québec, en se servant précisément de ce levier pour demeurer agressive.

Par exemple, je regarde dans le domaine commercial, présentement. Vous avez remarqué comment Hydro-Québec a reproché, même, aux parlementaires et au gouvernement d'avoir injecté dans les infrastructures du gaz naturel. Elle dit: Vous subventionnez nos compétiteurs. Je vous donne un exemple. Si Hydro-Québec... D'autre part, elle ne peut pas parler d'efficacité, à ce moment-là. C'est plutôt une vente agressive qu'elle devrait avoir, par exemple, dans le domaine commercial. Peut-être que l'été, pour la climatisation des grands halls d'entrée de centres d'achats ou de boutiques, elle avait un tarif spécifique pour deux mois ou trois mois. Mais c'est son moyen à elle d'être compétitive et de rentrer sur le marché du commercial.

Donc, on ne peut pas exiger d'Hydro-Québec, qu'on aime bien tous... Et, quand on aime bien, ordinairement, on châtie assez bien. On l'aime beaucoup, puis on lui fait un paquet de reproches. Il va falloir lui laisser les moyens d'être agressive et d'être sur le marché de vente, mais, aussi, lui laisser l'outil, à elle, comme compétiteur d'autres sources d'énergie, y compris de jouer dans les plates-bandes de l'efficacité énergétique, sans pour autant, nous, perdre notre mission de base qui est un souci de transmettre à la collectivité que, même si l'énergie est renouvelable, on doit l'économiser davantage et ne pas penser exclusivement à harnacher nos rivières québécoises. Si on était capable, pendant 25 ans – je vous donne un exemple théorique, là, ne prenez pas ça pour du cash, je ne veux surtout pas que ça fasse le titre d'un journal demain matin – à l'aide de petits projets ponctuels dans chacune des régions du Québec, d'augmenter notre pouvoir, notre puissance énergétique sans aller harnacher de façon extraordinaire une rivière du Nord, bien, c'est de l'ouvrage qu'on donnerait dans le Sud.

Puis il va se développer une industrie, qu'on le veuille ou pas, à moyen terme, sur l'économie et l'efficacité énergétique. C'est d'autres emplois. Il faut arrêter de penser exclusivement que création d'emplois signifie grand barrage. Je pense qu'à partir de l'énergie on peut créer énormément d'emplois, avec de petits projets, avec des dossiers adaptés à la conjoncture. Et, moi, je pense que c'est de même qu'il faut réfléchir. Si on réfléchit de même, vous allez voir qu'on va bien s'entendre. On va bien s'entendre, parce que, les gens, c'est ça à quoi ils s'attendent, c'est ça qu'ils nous disent, quand on jase avec eux. On oublie souvent de transposer ces allégations que nous font et ces opinions que nous font les citoyens bien ordinaires et qui pensent à ça. Moi, c'est de même que je le vois.

(12 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, le ministre vient d'invoquer... Et je suis comme lui, il ne s'agit pas de faire la manchette d'un journal. Il dit: Je réfléchis tout haut. Et c'est important de voir qu'on pense, là, parce que des fois les médias ont tendance à vouloir nous entraîner dans un cheminement, comme si c'était l'unique préoccupation qu'on a. Et, dans ce sens-là, le ministre vient de dire: Il ne faut pas toujours associer la construction d'un grand barrage avec la création d'emplois. Quand ça l'est, c'est temporaire. Une fois que SM 3 va être complété, il va rester combien de gens qui vont travailler là, sur place? Donc, pour le temps que ça dure, bien sûr, c'est une injection dans l'économie, mais ce n'est que là.

Et là je reprends l'exemple du ministre. Il disait: Si, au lieu de faire ça, on avait identifié à quelques différents endroits... Peut-être les mêmes sommes d'argent. Mais, à ce moment-là, on aurait pu, en fonction du développement régional, identifier différents endroits. Et on sait ce que ça peut faire, dans un endroit, injecter 25 000 000 $, 50 000 000 $ ou 75 000 000 $, ce que ça fait pour l'économie locale et durable. Alors, dans ce sens-là, le ministre ouvre un volet de réflexion intéressant.

Et je m'empresse de le questionner. J'ai lu dans les journaux – je ne sais pas s'il était de retour – j'ai lu ça, il me semble que c'est vendredi ou samedi, une demande de prolongation pour la Commission d'enquête. Apparemment, ils avaient demandé jusqu'en octobre. Vous les avez ramenés en juin. Mais là ils redemandent encore. Donc, est-ce qu'ils vont atteindre... C'est quoi, votre positionnement là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai été obligé d'aller au Conseil des ministres. Mais je ne suis pas chaud aux prolongations. Commission d'enquête... J'ai déjà été commissaire. Il ne s'agit pas de tout passer. Il s'agit de déceler, bien souvent, les tendances, les tendances lourdes, comme on se plaît à le dire. J'ai reçu un document passablement volumineux. Je suis convaincu que le temps de la préparation aurait pu leur permettre d'entendre trois ou quatre groupes, peut-être de déceler une ou deux tendances. Mon idée n'est pas définitive. Mais je pense qu'on en est rendu à la quatrième prolongation. Et je pense que le coût, c'est 225 000 $ par mois, si ma mémoire est fidèle; je le dis sous toutes réserves, mais aux environs. Donc, vous voyez un peu mon orientation. Moi, je pense qu'une commission d'enquête, c'est de savoir... J'ai regardé la liste des intervenants qu'ils veulent entendre. À moins d'avoir des cas très précis d'intervention... Parce qu'il y a les comportements à étudier et il y a les effets. Les effets, par exemple, de la production privée sur la politique énergétique, sur Hydro-Québec, comme telle, on n'a pas besoin d'entendre 40 groupes pour savoir ça; je pense que c'est une question de perception, là. S'il y a des dossiers où il y a nettement l'identification de choses pas correctes, ça, je comprends que c'est le rôle d'une commission d'enquête. Mais je suis porté à croire qu'on pourrait réaliser un excellent rapport et rendre service à l'État québécois dans les délais qui sont impartis présentement.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je suis content d'entendre le ministre dans ce sens-là, parce que, à date... Évidemment, on suit, tout le monde, les travaux de cette Commission-là, et on s'aperçoit qu'il y a du répétitif, dans le sens qu'on a trouvé une façon de procéder qui était reprochable dans un, deux, trois... Et là il semble que, maintenant, si on est pour entendre les 40 autres cas, qui vont nous répéter que c'est la même faille qui a été utilisée dans tous les endroits, bien sûr, la Commission va siéger plus longtemps et finalement on pourra dire: Voici, c'était la façon de procéder que maintenant on condamne, qu'on corrige de telle façon.

Et je suis convaincu que là-dessus le ministre a eu des commentaires identiques à ceux que je vais faire. Il y a quand même des petits projets, en région, ceux auxquels il a référé tantôt, quand on pense au développement régional, qui peuvent avoir un impact extrêmement important. Un SM 3, c'est des centaines de millions. On prend rien que la moitié de ça et on les utilise à des bons projets bien faits, et l'impact que ça a dans les régions, c'est incroyable ce que ça peut faire. Et, au lieu de cibler tout au même endroit, on peut l'utiliser de façon bien plus correcte.

Alors, dans ce sens-là, comme il dit, les choses qu'il y a à corriger, il faut qu'elles soient corrigées. Si c'est pour nous répéter qu'elles ont été faites huit fois, 10 fois, 15 fois, 20 fois, on n'a pas besoin de toutes les entendre, c'est la même chose. S'il y a d'autres aspects... Alors, dans ce sens-là, je suis content d'entendre le ministre qui dit qu'il devra aller au Conseil mais que sa première réaction, ce n'est surtout pas de dire de prolonger pour prolonger, pour prolonger.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: D'ailleurs, le député de Saint-Laurent me permettra d'ajouter. C'est tout à fait juste qu'il y a, dans le pipeline, une foule de petits projets. Il y a même un inventaire de fait qui frise les 1 000 MW possibles, exclusivement par la construction ou la réfection de petits barrages, dans toutes les régions du Québec. Et c'est évident qu'à l'aube de la rédaction d'une politique de l'énergie ça peut faire partie de l'élaboration d'une politique de l'énergie, l'exploitation de potentiel qui est à la portée des citoyens dans chacune des régions. Et je rêve plus loin que ça. Plutôt que de rapporter exclusivement à des individus... J'ai des projets, par exemple, comme Saint-Ferréol-les-Neiges. Il y a un projet avec l'entreprise privée et la municipalité pour que les citoyens connaissent des retombées positives dans leur propre municipalité. Pourquoi pas avec une MRC, dans une certaine région, qui pourrait rapporter des sous à l'ensemble des contribuables d'un territoire et en mettant à profit le capital privé, en plus. On a un avant-projet de loi qui est déposé, que sont les sociétés d'économie mixte, l'avant-projet que j'ai déposé avant Noël. On a une gamme de possibilités pour développer nos régions. Et j'ai insisté, vous avez remarqué, dans mon texte de départ: Le développement régional passe à partir du potentiel qu'on a, des richesses naturelles que l'on a sur nos territoires de chacune des régions.

Donc, moi, j'y crois, à cela. Et je suis extrêmement heureux que le député de Saint-Laurent me pose cette question, parce que ça fait justement partie de ce qu'on appelle du développement durable, avec des emplois, en plus, à la portée des gens, où ils peuvent rentrer, soir et matin chez eux, aller travailler; créer, par exemple, à l'aide d'un petit barrage, non seulement un potentiel énergétique, même s'il est petit, mais un centre d'attraction touristique où va se greffer un autre type de développement à cela. C'est ça, le développement durable. Si on n'a qu'une pensée, c'est harnacher, harnacher et harnacher, bien, quand on a cette philosophie-là, et je le dis bien amicalement, ça fait devancer certains travaux qui créent des surplus – vous savez ce que je veux dire – et qui ne règlent peut-être pas les problèmes...

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

M. Chevrette: ...qui créent plutôt des emmerdements, même à notre société d'État.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, moi, je voudrais demander au ministre si, dans le cadre d'associer le développement énergétique au développement durable ou au développement des régions... Ça peut vouloir dire le développement de certaines petites centrales, en collaboration avec le milieu; c'est une dimension. Mais il y a une autre dimension, aussi, je pense, à laquelle il faudrait associer l'énergie. Est-ce que l'énergie... D'après moi, telle qu'elle a été vue au début, avec la nationalisation de l'électricité, on avait dit: L'énergie sera un levier de développement. Un levier de développement, ça veut dire aussi que l'énergie pourrait être un incitatif au développement des régions, par l'implantation, dans les régions, d'usines de transformation de certains produits, de certaines matières premières, entre autres, chez nous, l'aluminium. Est-ce que l'énergie ne devrait pas être un incitatif à inviter des entreprises à venir s'installer dans la région pour, justement, transformer l'aluminium chez nous?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Laprise: Autre que le développement des barrages.

M. Chevrette: Oui, j'ai bien compris votre question, mais la réponse pourrait être dangereuse, en ce sens qu'il ne faudrait pas que ça conduise à une tarification différenciée d'une région à une autre. Moi, je pense, quand on a étatisé l'électricité dans les années 1962 – d'ailleurs, c'est la seule fois que j'ai voté libéral...

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 20)

M. Chevrette: Confession. Ha, ha, ha! Non, mais, blague à part, on était tous fiers de cela. Mais il y avait deux buts. On voulait qu'Hydro-Québec... On voulait que ce soit un levier de développement économique, comme vous le dites, mais on voulait, deuxièmement, garder l'électricité au moindre coût pour le contribuable. C'étaient les deux grands objectifs, à l'époque, parce qu'on n'avait pas de contrôle sur la Shawinigan Water & Power. Je me rappelle du débat. On était tous fiers, les frais émoulus de l'université qui sortaient, là, quand René Lévesque allait à la télé avec sa baguette et nous expliquait comment c'était important, on vibrait tous. Bon, bien, moi, je pense qu'il faut garder cette notion de tarification passablement uniforme pour la grandeur du Québec et en particulier pour les consommateurs, en passant. On a des problèmes avec les Îles-de-la-Madeleine; sans doute que M. le député de Saint-Laurent va m'en parler. Il y en a à Kuujjuaq du même ordre, et je vais clarifier ça dès ce soir, parce que j'ai une réunion avec Hydro-Québec, ce soir.

Mais je reviens à ce que vous disiez. Il n'empêche pas, pour du développement économique, d'avoir des ententes ponctuelles, mais pas de genre de contrat secret; en toute transparence. Quand on a un geste à poser, pourquoi ne pas dire, par exemple, pour des fins de création d'emplois et de modernisation d'une entreprise, pourquoi ne pas avoir un contrat particulier, en l'expliquant et en faisant véritablement du partage de risques; pas des risques à sens unique, pour une partie. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Donc, moi, je pense que, oui, il y a possibilité. D'ailleurs, il y a des négociations qui se font entre certaines compagnies – je n'ai pas à le dire tout de suite, mais on l'annoncera en temps et lieu – pour précisément négocier des blocs de mégawatts permettant l'expansion d'une entreprise, la modernisation d'entreprises; et, ça, ça peut être dans une région, effectivement. Mais je ne crois pas qu'on doive adopter une politique de portée générale, à ce stade-ci, mais plutôt regarder projet par projet.

M. Laprise: Pour compléter ma...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...question, M. le Président, c'est qu'on se fait dire souvent: Les entreprises vont s'en aller à l'extérieur, dans d'autres pays, face à la mondialisation, dans des pays où on va payer la main-d'oeuvre moins cher qu'ici, au Québec; ou encore: On va avoir d'autres avantages de plus qu'au Québec. Alors, nous autres, le Québec, est-ce que ce n'est justement pas l'énergie qui devrait être l'élément clé du développement des régions...

M. Chevrette: Vous avez raison.

M. Laprise: ...qui vient être l'incitatif...

M. Chevrette: Oui.

M. Laprise: ...pour être capable de composer avec le développement international?

M. Chevrette: Bien sûr, et on devrait lier ces avantages-là, à part de ça, entre vous et moi – si on était un peu plus brillants, toute la gang, là – à la transformation.

M. Laprise: De nos richesses naturelles.

M. Chevrette: Oui.

M. Laprise: D'accord avec vous.

M. Chevrette: J'aime bien ça, voir produire des lingots d'aluminium.

M. Laprise: Oui.

M. Chevrette: J'aimerais bien ça, les voir transformer.

M. Laprise: Ou de la transformation supplémentaire de la matière première qu'est la forêt.

M. Chevrette: Bien, oui, mais tu peux accorder un avantage, précisément, en forçant, par exemple, certaines compagnies à se chercher un partenaire, au niveau de la transformation, puis, tu peux lier ça. Et, quand ils t'ont donné une langue, puis deux oreilles, puis un cerveau, c'est pour t'en servir.

M. Laprise: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je suis convaincu que le député de Roberval, comme le député de Joliette, ministre, et moi-même... Si notre ex-collègue Gérald Tremblay nous entendait, il serait bien fier de voir le cheminement qu'on fait tous ensemble sur ses grappes industrielles.

M. Chevrette: Il pourrait être encore plus heureux s'il l'avait fait.

M. Cherry: Maintenant, M. le Président, pour revenir à mon questionnement sur la demande de la Commission, de prolongation de mandat, j'ai eu, la semaine dernière, à échanger avec des gens qui sont impliqués là-dedans. Et ils me disaient – et, eux autres, les projets qu'ils ont, il n'y a pas de contestation – que la relation est extrêmement difficile avec Hydro-Québec, tout le monde les traite avec une espèce de perche de 100 pi, parce que... Ce que je veux communiquer au ministre, ce qui m'a été communiqué, c'est que, tant que cette épée de Damoclès ou ce nuage-là où le prolongement de la Commission est là, il semble que la relation entre des gens qui ont de bons petits projets – si on peut appeler ça comme ça – et les gens d'Hydro est extrêmement difficile. Donc, ça a comme conséquence qu'ils ont de la difficulté à faire cheminer leur dossier. Il semble qu'il y ait des gens, à Hydro, qui ont développé une réticence extrêmement – eux le prétendent, en tout cas – dommageable. On me dit qu'on a des exigences envers eux qui débordent de ce qu'est la logique normale de faire. Alors, dans ce sens-là, je me permets de demander au ministre: Il nous a indiqué, tantôt, qu'il faudra qu'il aille au Conseil des ministres, est-ce qu'il a l'intention d'y aller prochainement? «C'est-u» quelque chose qui...

M. Chevrette: Oui, ça sera fait si... Malheureusement, je n'étais pas ici la semaine passée. Donc, si ce n'est pas cette semaine, ce sera la semaine prochaine.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Mais, ceci dit, les gouvernements ont demandé à Hydro-Québec d'être prudent, effectivement, dans l'octroi de projets. Exemple, ça a tout paralysé les projets de cogénération: à Montréal-Est, Indeck, à Bécancour, à Québec, ici, et c'est des projets qui, entre vous et moi, suggéraient beaucoup d'investissements privés, beaucoup d'intérêts. Ça a paralysé, fort probablement, tout le secteur éolien. Ça a paralysé tout le secteur d'octroi des petits barrages, comme vous disiez tantôt. Et, moi aussi, j'ai hâte que ça lève. Parce que, quand on compresse, comme on est obligé de le faire, sur le plan budgétaire, il faut avoir des projets de rechange. Et les projets de rechange, c'est précisément dans des projets à la fois du public et du privé.

Prenez la cogénération. Moi, personnellement, la cogénération, je n'y suis pas opposé. Il y en a qui sont opposés à la cogénération, je vous le dis. Ils sont opposés, point final. Moi, en autant que la cogénération, ce ne soit pas pour devenir des producteurs d'électricité déguisés mais que c'est véritablement pour rendre notre industrie plus compétitive, je suis loin d'être opposé à cela, d'autant plus que, dans bien des cas, c'est un plus environnemental, en plus.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Quand on pense à la destruction des déchets, au lieu de chauffer au mazout ou à toutes sortes d'autres substances... Moi, je pense qu'il y a à boire et à manger dans ça, en autant qu'on y va correctement, dans le développement, pour tenir compte de l'offre et de la demande. Il ne faut pas non plus se suréquiper, en termes de puissance, alors que la demande n'est pas là, c'est bien évident.

Mais je prends l'éolien. Parce que vous avez posé une question tantôt et je n'ai malheureusement pas répondu, et ça m'a passé par la tête, au niveau de votre deuxième question. Hydro-Québec a, depuis des années, depuis que je m'occupe de l'énergie, Hydro-Québec a, dans ses calepins, dans ses livres, un objectif de 1 000 MW, en éolien. Je pense qu'on en a 100, au Québec, max?

M. Cherry: Même pas.

M. Chevrette: Même pas 100. Il y a deux projets: il y a un projet de Kenetech et il y a le projet York; c'est en Gaspésie, tous les deux. Kenetech a même un contrat de signé avec Hydro-Québec. Sauf que, actuellement, l'éolien coûte plus cher.

M. Cherry: Bien, c'est ça.

M. Chevrette: C'est une question de rentabilité, ce n'est pas une question de... Est-ce qu'il n'y a pas lieu de voir, par contre... Je vous donne un exemple. Moi, je crois que la politique de l'énergie doit permettre le développement des régions, comme Laprise le disait tantôt...

M. Cherry: Bien, vous êtes le ministre.

M. Chevrette: ...M. Laprise, excusez, M. le député de Roberval disait tantôt... M. le Président, avant que vous me repreniez, j'efface.

Le Président (M. Beaulne): Ah! oui.

M. Chevrette: J'efface et je recommence. M. le député de Roberval disait: Il faut que ce soit le moteur du développement économique des régions. En Gaspésie, par exemple, on a des vents... Probablement un des endroits les plus merveilleux au monde, me dit-on, non seulement en Amérique du Nord. Il faut faire du petit avion pour savoir. Allez vous promener au-dessus de Gaspé et passez à Cap-Chat, vous allez voir que ça brasse et que ça ne prend pas un gros vent pour que ça brasse, à part de ça. Il y a une qualité du vent extraordinaire, là. Est-ce qu'on ne peut pas concevoir des projets modestes? Je ne sais pas pourquoi on arrive toujours, par exemple, en «cogen», 0,052 $ du kilowattheure; en éolien, 0,052 du kilowattheure, basé sur Grande-Baleine, rendu à Montréal. S'il y a des promoteurs qui veulent absolument construire, est-ce qu'ils recherchent exclusivement le paiement du kilowattheure ou s'ils ne sont pas capables, eux-mêmes, de vendre leur propre électricité en créant des ententes pour la question du transport, se brancher sur les lignes de transport d'Hydro. Mais arrêter de se battre... Parce que, là, c'est difficile de voir la vérité absolue dans ça, vous le savez. Ils nous disent: Je l'ai toute vendue, mon électricité, si tu me donnes mon projet, mon Chevrette. Ah, oui? Mais pourquoi tu tiens tant à 0,052 $ si tu l'as toute vendue? Il faut se parler intelligemment, dans cela. Il y a deux, trois beaux projets, en éolien. Et on risque également qu'il y ait des retombées économiques fort importantes non seulement en allant chercher l'expertise et en construisant un parc, mais en construisant une usine de fabrication de pales, par exemple, à côté, qui serait québécoise. Moi, ça me plaît de regarder ça, et très sérieusement, à part ça. Mais il faut faire la discussion. Il faut regarder avec Hydro comment l'offre par rapport à la demande nous offre des opportunités de prendre des décisions. Mais je suis prêt à le regarder, et rapidement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je vous rappellerai que nous avions convenu de terminer nos études à 12 h 30. Alors, nous allons suspendre, en principe, jusqu'à 15 heures ou peu après la fin de la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons poursuivre nos travaux et l'étude du programme 7 du ministère des Ressources naturelles, le Développement énergétique. Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole pour continuer sur la lancée de ce matin.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Au moment où nous avons ajourné, le ministre nous entretenait, entre autres, du large potentiel, à cause des vents, de développer l'énergie éolienne. Alors, comme c'est un projet d'un parc d'éoliennes en Gaspésie, dans le fond, c'est quelque chose qui est dans les cartons du ministère depuis un certain temps. C'est quoi, ce que le ministre entend réserver à ce projet-là?

M. Chevrette: Bien, tout d'abord, j'ai rencontré à la fois le groupe Kenetech, qui a un contrat en bonne et due forme avec Hydro-Québec, qui a reçu, je crois, à date, au moins une extension de délai parce qu'il ne pouvait pas s'exécuter dans les délais qui étaient impartis par le contrat. Hydro a accordé une extension, au moins une, à ma connaissance. C'était de notoriété publique qu'il y a eu un peu de difficultés financières et que... C'est il y a 15 jours que j'ai rencontré à nouveau Kenetech puis qu'ils ont représenté des documentations au ministère. Et on regarde ça présentement, là, le dossier Kenetech amendé, puisque cette fois-ci je pense que Kenetech y met également une usine de fabrication, contrairement au projet initial où il n'y en avait pas.

J'ai rencontré à plusieurs reprises le groupe Vestas, qui, lui aussi, a un projet et qui a travaillé assez longuement avec Hydro. Ça n'a abouti à aucune signature. Eux avaient également une usine de fabrication de pales, là, dans leur projet, et Vestas s'est retiré. Maintenant, c'est le groupe Enercon, des Allemands, je crois, avec le même groupe de promoteurs québécois, des gens de la Gaspésie et de Montréal qui sont avec la nouvelle compagnie et qui veulent également présenter un projet d'une centaine de mégawatts, un projet qui se voudrait d'abord pour créer un parc, exporter l'énergie et fabriquer les pales. Et j'ai rencontré ce groupe-là à plusieurs reprises à date. Je devais les rencontrer également à Paris la semaine dernière. Ils ont cancellé la visite à la dernière minute, prétextant qu'ils voulaient me rencontrer beaucoup plus longuement au Québec vers le 15 mai. J'en suis là. Et je rencontre Hydro-Québec pour voir également avec eux la possibilité de voir naître un projet, parce qu'au niveau des éoliennes je pense que c'était dans les objectifs, d'abord, d'Hydro-Québec. Mais, comme je le disais ce matin, un des problèmes majeurs, c'est la rentabilité des projets au niveau des éoliennes qu'il faut regarder. Ça ne sert à rien non plus de voir naître quelque chose qui ne résisterait pas parce que non rentable. Avec une usine, je crois qu'on peut facilement étudier de façon plus sérieuse le projet.

(15 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Cherry: On sait que le ministre poursuit son implication dans le projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène. Je ne sais pas si ça faisait partie de sa mission la semaine dernière, l'hythane pour les autobus. À date, il y a des investissements de, quoi, 7 900 000 $ qui ont déjà été consentis. Le ministre peut-il nous dresser un tableau des développements de ce projet et des conclusions de l'essai? Je pense qu'il y a eu deux prototypes d'autobus qui fonctionnent avec ce combustible-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Il y a effectivement deux prototypes à Montréal, à l'hytane, qui sont à l'essai. Du travail, oui, il s'en fait toujours. Vous vous rappellerez que, même au niveau de l'hydrogène, je crois que c'est un de mes prédécesseurs, je crois que c'est M. Ciaccia qui, à l'époque, avait annoncé, dans les années 1989, si ma mémoire est fidèle, avait même parlé d'une usine à Sept-Îles. Et le projet n'a pas vu le jour pour des motifs simples, c'est qu'on voulait d'abord étudier la possibilité de transport avant de commencer à créer une usine de fabrication. Et c'est ce qui est arrivé: il y a eu une étude, il y a eu un travail de fait avec un consortium sur les conteneurs pour le transport, et ça a vraiment abouti, en plus. Je crois que le prototype est créé et qu'on est sur le point de fabriquer les conteneurs nécessaires pour le transport. Ça aurait franchi toutes les étapes.

À ce jour, vous avez raison, c'est 7 530 363 $ qui ont été investis, à même le Fonds de développement technologique, pour des travaux de démonstration de la filière hydrogène. Et les principales étapes à venir, bien, vous les avez à la page... Vous ne l'avez pas, celle-là? Donc, les principales étapes à venir, je vous en fais la nomenclature. Tout d'abord, l'élaboration de nouveaux projets complémentaires, prototype de conteneur d'hydrogène liquide – je vous en parlais – développement également d'avions régionaux adaptés à l'hydrogène, développement des techniques de stockage par absorption, développement de la technologie des hydrures métalliques.

Ensuite, il y a une réunion de travail qui est prévue entre Québec et l'Europe, qui doit avoir lieu à Montréal en 1996, donc cette année, pour discuter de l'avancement des projets en cours, de l'élaboration d'une stratégie commune pour le développement de la filière hydrogène dans de nouveaux pays. Et, d'ici la fin de 1996, les deux prototypes d'autobus à l'hytane devraient avoir été mis à l'essai sur des circuits réguliers, et les conclusions devraient être connues concernant leur rendement énergétique et les avantages qu'ils présentent sur le plan environnemental. Il y a des projets également de démonstration des autobus à l'hytane qui font l'objet de pourparlers pour des villes américaines, telles que Atlanta, New York, Los Angeles, et européennes, qui sont Bruxelles et Munich.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent, si vous permettez.

Je vais me départir de mon rôle de président pour poser une question étant donné qu'on est sur le sujet du développement énergétique. Il y a quelques jours, l'Assemblée nationale votait une motion demandant au gouvernement fédéral de revenir sur sa décision de suspendre son appui financier au centre Tokamak de Varennes, un projet de fusion thermonucléaire. Puisque Varennes faisait partie de mon ancienne circonscription électorale, vous comprendrez que j'ai un intérêt particulier pour le dossier. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire, dire aux parlementaires, quelles sont les actions que compte entreprendre le gouvernement suite à la motion unanime de l'Assemblée nationale, d'une part, et est-ce qu'il a été discuté avec Hydro-Québec ou serait-il possible d'envisager un scénario où Hydro-Québec absorberait une partie ou la portion entière du 7 000 000 $ qui représente la contribution fédérale?

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, oui, j'ai été mis au courant, même si je n'y étais pas, de la motion unanime de l'Assemblée nationale, ce qui prouve que, de temps à autre, on est capable de faire abstraction des partisaneries politiques pour les intérêts supérieurs du Québec. Je me suis réjoui de l'apprendre, plutôt tard en soirée, mais je l'ai appris. Je suis heureux de cela. Je dois rencontrer Hydro-Québec ce soir, puis j'ai une autre rencontre vendredi avec Hydro-Québec. Et ce que je veux proposer, c'est la recherche d'un partenariat important. Si le Canada ne veut pas revenir sur sa décision, je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'injecter dans la recherche et le développement, en particulier dans ce type d'industrie qui peut véritablement contribuer à un essor économique extraordinaire. Même si, des fois, la recherche, c'est dans 10 ans qu'on en connaît les fruits, c'est la base même du développement futur et durable. De sorte que je soumets une proposition ce soir même à M. Martineau et à M. Benoit Michel afin de rechercher un nouveau partenaire. Et je pense que le Canada devrait carrément, à mon point de vue, maintenir sa participation. Ils ont tellement investi dans le domaine énergétique, en particulier en Ontario, qu'ils peuvent garder... La participation financière, si ma mémoire est fidèle, c'est 17 500 000 $. Donc, j'ai l'intention, effectivement, de...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui. Je pourrais vous donner les points majeurs de l'argumentation qu'on a utilisée dans ma lettre; c'est dans la lettre qu'on a envoyée à Mme McLellan. Tout d'abord, il n'y a pas eu de consultation du tout auprès des autorités du Québec. Deuxièmement, la réputation internationale de CCFM et sa participation à un programme de recherche d'envergure mondiale; c'était reconnu, ça. La réduction plus importante de l'aide à la recherche et au développement en énergie imposée au Québec dans le cadre du Programme de recherche et de développement de l'énergie industrielle par rapport au reste du Canada; j'ai donné l'argument tantôt. Également le fait qu'il n'y ait une répartition de l'aide fédérale à la recherche et au développement en énergie que si l'on inclut les subventions de EACL de plus de 100 000 000 $ – c'est Énergie Atomique du Canada Ltée, là – continue de défavoriser très nettement le Québec. Il y a la faiblesse générale des dépenses fédérales en recherche et développement au Québec par rapport à l'Ontario; c'est un autre argument qu'on avait utilisé. Les subventions importantes en recherche de long terme accordées aux autres provinces, notamment au projet Triumf – ou triomphe, je ne sais pas – en Colombie-Britannique, qui sont de 34 300 000 $; on ne voit pas pourquoi on ne pouvait pas maintenir une participation financière ici, au Québec. Il y avait les impacts négatifs, également, sur le milieu de la haute technologie dans la grande région de Montréal.

Et il y avait des dépenses de crédits, il y avait des données complémentaires sur la recherche et le développement. En recherche et développement en général, tous les secteurs confondus, de 1979 à 1991, le Québec n'a reçu que 18,6 % des sommes versées par le gouvernement fédéral, alors que l'Ontario en reçoit 50 %. Il y avait également, en recherche et développement en énergie, les données du ministère fédéral des Approvisionnements et Services, qui montrent que de 1990 à 1995 la proportion des investissements fédéraux effectués au Québec a été de moins de 12 %, en moyenne. Et, en fusion, alors que le gouvernement fédéral coupe entièrement sa contribution dans le projet de CCFM, il augmente son aide financière de 19 300 000 $ à 34 300 000 $ en Colombie-Britannique. On pense qu'on est injustement traités, carrément. Il ne faut pas avoir peur de le dire haut, de le crier haut et fort. Mais, entre-temps, nous prendrons tous les moyens nécessaires, si possible, pour sauver le projet de Varennes.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie de cette information, M. le ministre, et je cède la parole à mon collègue, le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Au cours de l'avant-midi, à une occasion, le ministre a indiqué, presque, qu'il m'invitait à lui poser une question et, en tout cas, ses commentaires ont été: Je suis convaincu que le député de Saint-Laurent va me parler de la tarification de l'électricité aux Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il souhaite toujours que je lui permette de s'exprimer sur ce sujet?

M. Chevrette: Oui, plus à ce moment-ci que tantôt.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Allez-y. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui. C'est parce qu'il y a eu confusion dans les décrets. Ce qu'on me rapporte, là, je n'avais pas les numéros de décrets en tête et je croyais que... La question de la tarification régulière d'Hydro-Québec, c'est un décret, cela, alors qu'il y a d'autres décrets qui, pour entrer en vigueur, doivent être prépubliés. Et, quand on me dit qu'il y a un décret régulier qui a été voté mercredi passé, c'est justement ce genre de décret qui a été prépublié puis qui a probablement été signé dans les premiers jours de ma nomination, où j'ai contresigné ce que mon prédécesseur a fait, mais, à cause du temps de publication, ça a fait en sorte qu'il n'a été adopté que la semaine passée.

(15 h 50)

Mais pour mieux expliquer la situation, c'est qu'Hydro-Québec ne veut pas se retrouver avec un problème de manque d'énergie aux Îles-de-la-Madeleine, donc est prêt plutôt à subventionner la conversion au mazout pour chauffer les maisons. Il y a des propositions de subventions, je crois que c'est de l'ordre de 5 000 $.

Ce que le député des Îles disait en haut, c'est qu'il y a eu une augmentation de 500 % des tarifs. D'abord, il faut rectifier les faits; on pourra même vous donner la copie, pour votre bénéfice personnel. Hydro-Québec a effectivement annoncé que les tarifs pour ce qu'on appelle l'électricité de base, c'est à 0,058 $ pour les 30 premiers kWh, dans le sud. Le nouveau règlement dit: Maintenant, le nord, qui était à 20, va également passer à 30. Donc, il y a uniformisation, pour le nombre de kilowattheures, à 0,058 $ le kWh par jour. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Donc, en haut de ça, il y a un tarif dissuasif pour ceux qui consommeraient plus, précisément pour les inciter à se chauffer au mazout. Et, à ce moment-là, il est vrai que ça passe à 0,265 $. Mais quand? D'abord, du 1er mai 1996 au 30 avril 1999, il y a un rabais de 100 %, donc il n'y a pas d'augmentation, et ce, jusqu'en 1999. Du 1er mai 1999 au 30 avril 2000, il y a 90 % de compensation; du 1er mai 2000 à 2001, il y a 80 % de compensation; de 2001 à 2002, 60 %; de 2002 à 2003, 30 %. Et ce n'est qu'à compter du 1er mai 2003 que l'augmentation ou que le tarif dissuasif est pleinement à 0,26 $ pour les 30 premiers kWh.

Donc, si je me résume, le nord est avantagé de 10 kWh, ce qu'il n'avait pas avant, ou la partie des réseaux autonomes, qui étaient à 20, ils passent donc à 30 kWh, donc c'est un gain pour eux: 10 kWh par jour. Ce qui était à 20 antérieurement passe à 30. Ça fait 33 % d'amélioration sur l'utilisation de base, ça. Et ils ont trois ans de préavis: de 1996 à 1999, ça ne coûte rien s'ils se convertissent. Il n'y aura aucune augmentation d'ici 1999, avril 1999. Ça ne coûte rien, rien, même s'ils ne se convertissent pas. C'est en 2000, s'ils ne se convertissent pas, de 1999 à 2000, que, là, la première année, ça va leur coûter 10 % de plus, à toutes fins pratiques, puisqu'il y a un rabais de 90 % par rapport à l'augmentation entre 0,056 $ et 0,265 $, et ainsi de suite. Pour un dégrèvement total, c'est sept ans de préavis qu'on peut calculer. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept ans. Je ne sais pas si ça répond, mais ça corrige un peu ce que j'ai...

M. Cherry: Disons, juste pour assurer, là, une bonne communication, est-ce que vous nous indiquez, par le complément de réponse ou les détails que vous venez de nous donner, que les gens ont jusqu'à 1999 pour se convertir?

M. Chevrette: Et, même s'ils ne le font pas, de 1996 à 1999, il n'y a aucune pénalité. On se comprend bien?

M. Cherry: Aucune?

M. Chevrette: Même s'ils ne se convertissaient pas, là. À compter du 1er avril cette année, convertis-toi, ne te convertis pas, tu paies exclusivement 0,056 $ jusqu'au 30 avril 1999. Convertis-toi, ne te convertis pas, tu ne paies rien de plus que 0,056 $. À compter de 1999 jusqu'à 2003, là, c'est six ans de décroissance parce que, là, il y a une question de... Parce que, agrandir une centrale pour peu de consommateurs, c'est un coût astronomique. On préfère payer des subventions à la conversion plutôt que de... Et, pour ce faire, il faut qu'il y ait un moyen dissuasif, ou il n'y a rien qui se ferait.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que ce décret-là prévoit que ça s'applique aux Îles-de-la-Madeleine ou si ça peut s'appliquer à d'autres insulaires, comme ceux de l'Île-aux-Grues, par exemple?

M. Chevrette: Tous les réseaux non accordés autonomes. À l'Île-aux-Grues, est-ce que c'est une centrale thermique?

M. Gauvin: Non, c'est accordé. O.K.

M. Chevrette: C'est accordé. Si c'est accordé, non, ça... Mais, de toute façon, d'ici ce temps-là... Moi, j'ai vraiment promis au maire, et je ne le nie pas, j'ai promis au préfet des Îles-de-la-Madeleine d'avoir un comité de travail, parce que Hydro a même dit qu'ils cherchaient d'autres moyens. Ça nous donne quand même un délai de trois ans sans pénalité aucune pour revoir le problème. Il n'y a pas de drame demain matin, on se comprend bien. Ça nous donne trois ans ou bien pour corriger ou apporter des nouvelles formules ou trouver des moyens.

On me dit même... Je vais demander au sous-ministre d'ajouter ce qu'il vient de me dire sur le mazout.

M. Clair (Michel): En fait, il y a des préoccupations d'équité entre le nord et les réseaux isolés au sud, comme le ministre l'a expliqué, mais il y a aussi des mesures qui ont été prises pour désinciter la construction de maisons neuves raccordées à l'électricité ou tout électriques. Ça, c'est dans le projet de règlement sur la fourniture d'électricité qui est en consultation. C'est une pénalité de 5 000 $. Maintenant, par ailleurs aussi, c'est que, si je comprends bien, il y a également une garantie à l'effet que, quand, ça, ce sera en vigueur, il y aura des subventions qui seront versées pour assurer que le prix du mazout sera compétitif avec ce que serait autrement le chauffage à l'électricité, de façon à ne pas pénaliser les personnes concernées.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Juste une question pour permettre de bien saisir ce que le sous-ministre vient de dire. On sait qu'on a vécu une période qu'on ne souhaite pas revivre, personne, où le contrôle du coût du mazout a fait des changements. Alors, à ce moment-là, est-ce que, par la réponse du ministre, on doit comprendre que, si jamais on avait à revivre une situation comme celle-là, les gens des Îles-de-la-Madeleine peuvent penser que l'ajustement sera fait en conséquence?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est toujours pour ramener la facture au même prix de l'électricité, si j'ai bien compris. Donc, s'il y a une inflation du prix du mazout, c'est protégé. Mais, moi, je reconnais qu'à cause de la prépublication... Comme je vous l'ai expliqué, c'est une contresignature. Je croyais qu'il faisait allusion à l'augmentation tarifaire qu'on avait discutée en commission. C'est pour ça que j'étais mêlé, personnellement. Mais, effectivement, j'en avais entendu parler. Avant 1999, aucune pénalité, et tout individu qui ne veut pas être pénalisé, il y a quand même trois ans fermes et il y a quatre autres années où il peut éviter de payer le plein tarif des incitatifs, quand même. Et, en plus de ça, j'irai aux Îles, à part ça, rencontrer. Puis même Hydro-Québec est réceptive à un comité de travail avec les gens. Puis il y a une subvention de 5 000 $ qui est accordée à la conversion.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. M. le Président, le ministre était présent en commission parlementaire lorsque, à une question de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, les gens des Îles ont eu l'assurance qu'ils allaient être traités de la même façon, en d'autres mots, que ça ne coûtera pas plus cher pour s'éclairer aux Îles que nulle part ailleurs sur, vous me permettez l'expression, la terre ferme ou sur l'ensemble du territoire québécois.

Évidemment, il faut bien tenir compte du fait que, si, aux Îles, on doit favoriser un combiné et de l'électricité et du mazout, il faudra que le résultat net pour les gens des Îles, ce soit que, parce que eux ont à utiliser deux formes d'énergie... que le résultat soit pour eux le même que s'ils habitaient ailleurs sur le territoire québécois.

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Cherry: Mais, parce qu'il y a des gens sur le territoire québécois qui, eux, qu'ils soient ou à l'électricité ou aux deux...

M. Chevrette: Mais il n'y a pas de...

M. Cherry: Je pense que c'est ça que les gens des Îles souhaiteraient que, nous, on soulève ici. Est-ce que, pour eux autres, il va y avoir un traitement de façon différente ou est-ce que le fait qu'il faudra avoir recours à deux sources d'énergie ça va avoir comme résultat que, eux autres, ils vont être traités de la même façon que l'ensemble des gens du territoire québécois?

(16 heures)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Pour toute personne sur le réseau intégré, il n'y a aucun problème, effectivement. Pour une même consommation d'énergie, ce que j'en comprends, puis je vais demander à nos spécialistes de l'expliquer encore mieux que moi – que tu sois aux Îles ou ailleurs, c'est le même prix, sauf que les moyens sont différents. Chauffe-toi au mazout – ta maison – et éclaire-toi à l'électricité, ça ne te coûtera pas plus cher.

C'est parce qu'on n'est pas dans le réseau intégré. On doit prendre des centrales thermiques. Et bâtir une centrale thermique pour quelques clients additionnels... Parce que le développement n'est pas illimité, aux Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que tu vas bâtir une centrale de 7 000 000 $, 8 000 000 $, 10 000 000 $ – je ne sais pas – 20 000 000 $ ou plus ou 100 000 000 $ pour une poignée de citoyens? Il faut que tu prennes des moyens pour leur assurer que leur facture ne soit pas plus chère pour une même consommation énergétique. Mais, au lieu d'avoir une énergie avec fils, c'est une énergie au mazout qu'on a là. C'est ça, la différence. Je pense qu'avec les sept ans qu'on donne, le comité de travail, on peut être capable de régler ça sans trop de problèmes. Mais je demanderais à M. Lebuis de vous l'exprimer quand même. M. Lebuis est sous-ministre adjoint.

M. Lebuis (Jacques): Oui. Bien, je pense que le ministre l'a très bien expliqué. En fait, c'est le coût de l'énergie, là, indépendamment de la source d'énergie. Ça, ça va être équivalent partout au Québec. Et la raison pour laquelle Hydro-Québec fait ça, c'est parce que produire de l'électricité avec une centrale thermique, ça prend à peu près deux fois plus d'énergie, si on veut, que de produire de l'électricité avec une centrale hydraulique. Alors, étant donné que le réseau des Îles-de-la-Madeleine n'est pas relié au réseau hydraulique du Québec, évidemment, ça coûte plus cher si on veut chauffer juste à l'électricité. Alors, c'est pour ça qu'on a des mesures incitatives pour amener les gens à utiliser la même quantité d'énergie et aussi le même prix que partout ailleurs au Québec. Mais ils n'ont pas le choix de la forme d'énergie, comme on peut l'avoir, par exemple, à Montréal ou à Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Brièvement, je ne veux pas prendre le temps, trop, de mon collègue, aussi. Alors, moi, je suis pas mal au courant du... Parce que Hydro était venu présenter sa proposition aux Îles. Ce qui me fâche un peu, très honnêtement, c'est que l'engagement qui avait été pris par la commission parlementaire et même par le ministre aussi – vous avez rencontré le préfet à votre bureau, et tout ça – c'est à l'effet qu'avant qu'une décision définitive ne soit prise les gens soient rencontrés pour faire en sorte qu'on trouve une solution commune, tu sais, qu'on trouve une solution commune. Là, on arrive devant un fait accompli.

Moi, je ne nie pas qu'il y a un problème de coût immense. On demande à la société d'État de faire des sacrifices ou, en tout cas, au moins, de se serrer la ceinture, parce qu'il faut qu'elle le fasse. Mais ce qu'Hydro nous a toujours dit, c'est: On va faire ça avec les gens des Îles, on va essayer de trouver ensemble une solution pour faire en sorte qu'on puisse réduire ce déficit-là. Puis là bang! on apprend par une lettre qui a été envoyée au préfet, chez nous, tu sais, que la décision est prise, qu'il y a un décret qui est passé. Ça fait que là, c'est comme si on allait négocier avec un fusil sur la tempe, tu sais. Dans la lettre, ils disent très, très clairement qu'il va y avoir une rencontre avec les gens des Îles, mais la tarification a été adoptée. Alors, ce n'est pas le même genre de négociation comme...

M. Chevrette: Oui, mais, là-dessus, M. le député... Oui, je suis content que vous souleviez la question. C'est vrai que c'était dans le mémoire tarifaire, mais qui change à chaque année, soit dit en passant. On a trois ans devant nous, sans aucune pénalité de quelque nature que ce soit. Et, même, au bout de trois ans, le 1er mai 1999, la quatrième année, ça serait 90 %. On a le temps de tirer des conclusions, de créer le comité de travail et, au besoin, de modifier la proposition tarifaire l'an prochain. Mais, moi, je prétends et je maintiens que je suis... Ça donne un signal, quand même, face à des problèmes éventuels, là, il ne faut pas se le cacher. Mais je conçois, et je le répète: pour une même consommation énergétique, les citoyens doivent payer la même chose. Ça, c'est clair. On s'est peut-être mal compris sur les termes. Mais, moi, personnellement, je suis d'accord, par exemple, si au niveau... Par exemple, le nord avait seulement 20 kWh par jour, avant de passer au tarif dissuasif; on l'a fait remonter à 30, exactement comme dans le sud. On a corrigé des choses, là. Donc, on va se reparler. Les gens des Îles doivent savoir, d'autre part, qu'il y a quand même trois ans complets, et il y a de la place pour des discussions. Je vous donne ce qu'il y a ici.

(Consultation)

M. Chevrette: À supposer, par exemple, que, le 5 000 $ de conversion, c'est insuffisant... Parce que le préfet m'en a parlé, de ça. Il a dit: 5 000 $, il y a des maisons où ça demande plus que ça. C'est possible, ça. Mais, moi, je vous ai dit... J'ai donné ma parole qu'on va le créer, le groupe de travail. On va suivre de près, puis on vous tiendra au courant, chaque fois, à part de ça.

M. Farrah: Juste comme dernière additionnelle, si vous permettez.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: C'est qu'il y a un principe de base; on en a parlé en commission aussi. C'est qu'un des principes fondamentaux, lors de la privatisation, c'était un prix unique à la grandeur du Québec. C'est vrai, à la grandeur du territoire qu'on a, on ne peut pas livrer les mêmes services au même coût partout. Bon, bien, ça, comme société, c'est un acquis, Hydro-Québec; on s'est donné ça comme outil de développement, avec un mandat de dire: Bon, bien, c'est le même prix unitaire, à la grandeur du Québec. Parce que, si on poursuit ce raisonnement-là, ça va être dans l'électricité, ça va être dans d'autres domaines, à un moment donné. Parce que c'est bien évident qu'il y a moins d'impôt qui est payé aux Îles que de services qu'on a en retour. Ça, c'est parce qu'on est en région éloignée, tu sais. Là, qu'est-ce que vous me dites? O.K., vous me donnez la garantie que, pour une consommation normale d'énergie, ça va être au même tarif qu'à la grandeur du Québec, sauf qu'on n'a pas le choix du type d'énergie. En haut du 30 kW, on n'a pas le choix du type d'énergie. Il y a obligation d'aller à l'huile, sinon il y a une pénalité.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais c'est l'ensemble des Québécois, M. le député, qui vont payer la transformation, n'oublions pas ça. C'est que, plutôt que de pénaliser davantage les Québécois, qui sont les actionnaires d'Hydro-Québec, on dit aux actionnaires d'Hydro-Québec: Compte tenu que ce n'est pas intégré au réseau, compte tenu qu'on est dans une centrale thermique, compte tenu qu'on risque d'être obligé de faire un agrandissement qui va coûter une fortune... Bien, à ce moment-là, les actionnaires disent: Payons pour que ces gens-là se convertissent, pour qu'ils puissent être assurés de payer la même facture d'électricité que tous les autres Québécois. Mais ce n'est pas les gens des Îles qui paient la transformation – bien, les gens des Îles, parmi les Québécois, je veux dire – mais c'est l'ensemble des Québécois qui paient, donc, la facture pour permettre d'éviter un coût astronomique pour les actionnaires que sont l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Je trouve que c'est un geste de solidarité, moi, quand on dit à quelqu'un: Ça coûterait trop cher que vous chauffiez tous et toutes à...

M. Farrah: Au mazout?

M. Chevrette: ...l'électricité...

M. Farrah: À l'électricité.

M. Chevrette: ...mais, pour vous permettre d'avoir un prix identique à partout, on va tous payer pour la conversion. Donc, on ne dit pas aux Îles: Vous êtes des citoyens de seconde classe. On va vous payer pour que vous puissiez avoir une facture identique à ailleurs. Sinon, on dit à l'ensemble des Québécois: Dépense l'argent et tu vas être là pour... Le député va être le premier, avec le député de Saint-Laurent, et je serai probablement le troisième, à dire à Hydro-Québec: Pourriez-vous planifier un peu? On voudrait avoir un rendement sur notre argent un peu plus fort que celui que vous avez. Vous faites assez de folies. Là, on leur dit: Non, ça prend un programme pour une non-pénalité pour les citoyens des Îles, et ce programme ne sera pas payé par les gens des Îles, il va être payé par l'ensemble des actionnaires que sont les Québécois et les Québécoises. C'est un geste de solidarité, et j'espère que vous allez vous lever demain pour le dire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'ai juste une courte question, M. le ministre. Donc, ce qu'on doit retenir, c'est que le décret qui confirme une augmentation de tarif à partir de 1999 est uniquement un décret basé sur l'incitation à la conversion.

M. Chevrette: C'est-à-dire que c'est un net signal pour dire: Écoutez, là, on ne peut pas continuer de même. Si tout le monde se chauffe à l'huile, aux Îles, là, la centrale...

Des voix: À l'électricité.

M. Chevrette: ...à l'électricité, excusez – la centrale ne résistera pas, ça va nous coûter une fortune pour agrandir ça. On aime mieux prévoir tout de suite un déboursé dans un programme spécifique, mais on donne assez de temps en avance. Le député des Îles ne pourra même pas se promener, demain matin, dans les Îles, pour dire: C'est 500 % dès l'an prochain. Ce n'est pas vrai. C'est trois ans de présignal et c'est quatre ans, en plus, graduel. Et je suis persuadé que l'homme d'affaires qu'il était comprend ça et qu'il va inciter ses citoyens à adhérer au programme.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le...

M. Chevrette: Pas le «gun» sur la tête. Je vais vous enlever le «gun» et je vais y aller avec vous.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, M. le Président. Le ministre nous indiquait, ce matin... Bien sûr, là, quand j'aborde ce sujet-là, je tiens compte d'une technologie disponible et, évidemment, des coûts compétitifs. Mais, quand le ministre souhaitait, ce matin, que la région de la Gaspésie soit retenue pour l'instauration d'un parc d'éoliennes et tout ça, est-ce que les mêmes qualités qu'il décrivait pour la région de la Gaspésie, en d'autres mots, des vents forts et constants, est-ce qu'on ne retrouve pas également ces mêmes qualités-là ou caractéristiques-là dans les Îles? Et, si on trouvait la technologie appropriée, est-ce que les Îles ne deviendraient pas un endroit où l'énergie éolienne pourrait être une partie des solutions?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, aux Îles, ce n'est pas diesel-éolien qui existe? Ce n'est pas une combinaison? C'est un projet expérimental, oui. Après avoir reçu pas moins de 18 soumissions pour la construction d'un parc éolien aux Îles-de-la-Madeleine, Hydro-Québec a retenu la proposition de la firme Kenetech, qui s'associera plus tard avec la firme québécoise de génie Axor pour former le consortium Kenetech-Axor. Le projet comprend la construction de 16 éoliennes de type KVS 33 à la dune du sud, en lieu et place de la ligne électrique désaffectée d'Hydro-Québec qui a été démontée aux frais du promoteur. Le contrat d'achat d'électricité, d'une durée de 25 ans, a une valeur globale de 13 300 000 $, pour une puissance installée de 6 MW. Le prix d'achat d'Hydro-Québec est à 0,07 $ le kilowattheure et correspond au coût évité d'Hydro-Québec pour son réseau des Îles-de-la-Madeleine. On lui donne le même coût. C'est un projet expérimental qu'il y a. On me dit que les vents sont loin d'être stables comme ils peuvent l'être par rapport à la Gaspésie. Mais, ça, je ne suis pas un spécialiste.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

(16 h 10)

M. Cherry: Merci.

M. Chevrette: Mais Kenetech est le même groupe, hein. Le groupe Kenetech est le même groupe qui est à Cap-Chat...

M. Cherry: O.K., qui est en Gaspésie.

M. Chevrette: ...qui est aux Îles et qui a un projet en Gaspésie. Mais je dois vous dire qu'ils ont un inventaire assez grand, de fait, au niveau des éoliennes et le vent, là. Je me suis déjà fait décrire toutes les capacités qui existent à partir de Rivière-du-Loup, je crois, jusqu'aux limites extrêmes de la Gaspésie, et ils ont de la place pour en mettre, des pales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Sauf que le vent est de juridiction fédérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Je le savais qu'il y avait un empêchement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: O.K. Dans la page 142, M. le Président, sous la rubrique Électricité, dans le cadre des travaux du Groupe de travail sur le développement intégré des rivières, on se promet d'étudier le potentiel de la rivière Eastmain, comme le souhaitait le premier ministre, qui, lors de la conférence socioéconomique, indiquait qu'il voulait voir se réaliser le barrage sur cette rivière. Est-ce que le ministre peut nous dire où la réflexion de son ministère en est sur ce sujet?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, pour votre réponse, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Mais «c'est-u» sur Eastmain ou sur la gestion intégrée des rivières, la question? Parce que Eastmain, là, si j'ai bien compris...

M. Cherry: C'est le premier ministre qui a dit qu'il souhaitait que... Tu sais, au socio...

M. Chevrette: Oui, c'est Eastmain? Oui, bien, je pense que c'est deux choses.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y!

M. Chevrette: Eastmain, ce que j'ai compris, c'est un projet pour lequel Hydro-Québec détient à peu près tous les permis. Et, si la demande était là, c'est un projet qu'on peut enclencher à très, très, très courte échéance. Ça, c'est une chose. C'est le plus gros barrage?

Une voix: C'est le dernier.

M. Chevrette: C'est le dernier des barrages de la phase II de La Grande.

M. Cherry: De La Grande, oui, c'est ça.

M. Chevrette: Quant à la gestion...

Une voix: ...480 MW.

M. Chevrette: C'est 480 MW, je crois. Quant à la problématique des rivières du Québec, surtout celles qui sont situées près d'un bassin de population, vous savez très, très bien que ça soulève énormément de problèmes. Et, compte tenu, aujourd'hui, des conflits d'utilisation du territoire et du souci plus aigu de la protection des ressources renouvelables et des préoccupations grandissantes à l'égard du développement régional, il nous faut une approche différente, et ça nous apparaît nécessaire dans le nouveau contexte, parce que vous avez de plus en plus de gens, vous le savez, qui veulent sauver les rivières, certaines rivières, qui veulent en faire des rivières patrimoniales, et c'est à la fois partagé, ceci, avec mon collègue de l'Environnement et moi-même. Ce groupe-là est déjà formé et il se donne comme objectif de fournir des outils à l'aide de la décision des décideurs placés devant des choix multiples et fort complexes, vous le savez.

Mais, même si je suis ministre des Ressources naturelles, je dois vous dire que j'ai une très grande sensibilité à conserver certaines rivières intactes. Le patrimoine des rivières a aussi une valeur incommensurable. Et, si on peut éviter du harnachement, tout en ayant une grande possibilité énergétique, moi, je pense qu'on doit le faire. On ne doit pas avoir le réflexe exclusivement des grands barrages sur toutes les rivières. Je prends, par exemple... Vous savez comment c'est contesté, à la Moisie, vous avez vécu comme moi le dilemme. Ça a créé des tensions, même dans les collectivités locales. C'est le cas aussi... Et où il y a une contestation assez forte, c'est sur l'Ashuapmushuan, qui est la frayère par excellence de la ouananiche. Il y a des cours d'eau déjà harnachés qui offrent encore un potentiel intéressant. On pense à la Saint-Maurice. On pense à Sainte-Marguerite, parce qu'on est en train d'en faire un. On parle de Péribonca, on parle de plusieurs cours d'eau qui ont connu des harnachements et qui pourraient être améliorés, à part de ça, en termes de potentiel. Je pense qu'au lieu de chercher à découvrir le spot idéal, si vous me permettez l'expression, sur des rivières qui sont vierges, qui n'ont pas subi les foudres du castor, eh bien, je crois qu'on doit le faire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je donne la parole au député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: ...parce que je ne serai pas capable de sortir de la salle.

M. Cherry: M. le président, le ministre vient de soulever... Il a récemment fait des commentaires sur, justement, la rivière Moisie, et il a référé à cette rivière et, je pense, à juste titre, comme du patrimoine. Il a référé à ça, qu'il avait besoin, lui, d'être convaincu avant qu'on y accède. Il me semble avoir lu... Parce que, lui et moi, en dehors de nos responsabilités politiques, une des passions qu'on a en commun, c'est la pêche. Alors, il me semble avoir lu, au moment où il était question, justement, de la rivière Moisie... On me disait, M. le président, qu'un des résultats positifs d'inclure la rivière Moisie, c'est qu'on s'assurerait du maintien d'un flot et d'un débit d'eau qui améliorerait plutôt que... On sait qu'il y a des années où, quand c'est bien bas, la rivière vient presque à sec, dans certains endroits. Alors, c'est un argument qu'à l'époque j'avais retenu. Ma perception en était une positive. Je me disais: Tiens, voici quelque chose qui peut avoir un effet positif sur une rivière de notre patrimoine. J'ai entendu des commentaires du ministre, récemment, et je le dis: Un, est-ce qu'il est allé dans le coin récemment? A-t-il eu des commentaires? Qu'est-ce qui l'a amené à réagir de cette façon-là, récemment?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, c'est parce que, d'abord, c'est un projet qui a été fortement contesté à son origine même. Il a été tellement contesté que vous savez très bien que les travaux sont partis sans savoir si ça serait de l'énergie de pointe ou de l'énergie de base. C'est vrai qu'Hydro justifie très bien ses projets; je n'en doute pas 30 secondes, M. le député de Saint-Laurent. Sauf qu'il est demeuré des doutes quant à la ressource du saumon, de façon très sérieuse, et ça a donné naissance à la création d'un comité fédéral-provincial qui doit produire un rapport; qui ne l'a pas encore produit. Et tout est dans cette décision concernant les détournements de la Carheil et la Pékans, deux affluents de la Moisie.

Donc, à partir de là, moi, ce que j'ai dit, c'est que ça me prendrait un rapport hors de tout doute, parce que, si ça avait un impact très négatif sur la ressource du saumon... On sait ce que rapporte la ressource du saumon dans la région de Sept-Îles: c'est entre 17 000 000 $ et 25 000 000 $ par année. Et vous avez vous-même dit ce matin: On sait qu'après qu'un grand barrage est fait... C'est combien d'emplois? Ça en crée beaucoup, le temps qu'on construit, mais, après, c'est huit emplois, si ma mémoire est fidèle, annuels. Et il y a d'autres personnes, aussi, qui ont travaillé à Hydro-Québec pendant des 25, 30 ans, et il y en a 35 ans, qui me disent: On peut promettre de maintenir les niveaux, ça, ça se fait très bien, sur un contrat, tel quel, on peut écrire ça. Mais une urgence, une certaine nuit, et le niveau baisse sur un maudit temps. C'est correct? Moi, je ne mettrai pas en péril, je n'échangerai pas huit emplois pour une... Parce que je suis aussi ministre du Développement des régions, et le développement des régions, moi, ça me tient à coeur autant que 200 MW d'électricité qui est, bien sûr, une économie, ça compte dans l'économie du Québec, mais il y a suffisamment d'autres projets pour aller chercher ces 200 MW là sans mettre en péril une des rivières patrimoniales, à mon point de vue, une des plus belles rivières du Québec.

(16 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Cherry: Oui, là-dessus, je pense bien que le ministre comprendra que... Et j'ai bien aimé son commentaire, il dit: En autant qu'on va s'assurer que ça ne met pas en danger de façon importante et bien tangible les saumons. Et, ça, là-dessus, je pense bien que l'ensemble de la collectivité québécoise sera d'accord avec ça, les pêcheurs que lui et moi sommes en premier lieu. Non, c'est parce que... Et il a raison, quand on regarde l'impact économique, ce que ça veut dire dans ces régions-là. On n'a qu'à penser que, bien souvent, c'est ce qui fait la grande différence entre des gens qui restent dans le coin, qui développent une expertise et une compétence qu'autrement... C'est pour ça que c'est extrêmement important de le soulever.

Donc, ce que j'avais lu et ce que j'en retiens encore, c'est que... Et, encore une fois, vous avez qualifié, tantôt, vous avez dit: Bien sûr, il y a des gens d'Hydro-Québec qui m'ont dit, sur un contrat de 25 ou 35 ans, on peut assurer le niveau d'une rivière. Ce que j'avais retenu, à l'époque, de gens du milieu de la pêche, eux insistaient pour que, si jamais, éventuellement, il fallait en arriver là, avec toutes les protections nécessaires, ils voulaient être, eux, ceux qui avaient le contrôle sur le robinet, ne pas laisser ça à Hydro. Ça, je retourne quelques années en arrière. Les gens disaient: Si jamais on en arrive à ça et si c'est nous qui avons la garantie que nous sommes ceux qui pourrons décider du niveau de la rivière, mais pas à cause des besoins, comme vient de le dire le ministre, une nuit, une urgence et oups! voilà le résultat. Ces gens-là, il semblait, à l'époque, que ça leur donnerait la garantie suffisante pour permettre le projet tel qu'il est envisagé. Je ne sais pas si...

M. Chevrette: Bien, à l'époque, vous avez probablement raison de dire que, au pis aller, il aurait fallu que ce soit eux qui contrôlent le débit. Ça, c'est clair. Ils se disaient: Au moins, si je ne suis pas capable d'empêcher le détournement, au moins, vous allez nous donner le contrôle du respect des débits, parce que, ça, ça a une incidence. Quand le saumon est en pleine montaison et qu'on vide, qu'on baisse le niveau d'eau de façon terrible, je ne sais pas si vous savez, mais ça endommage une saison de pêche. Et, ça, dans ces secteurs-là, je dois vous dire qu'il ne faut pas que tu y ailles deux, trois fois, et... Surtout quand tu pars des États-Unis. Il y a beaucoup d'Américains.

Mais, sur cette rivière-là en particulier, en plus... Vous savez qu'il y a une entente entre les autochtones et l'Association de protection de la rivière Moisie et qu'il y a des secteurs réservés aux autochtones. Et il y a eu un front commun des utilisateurs. C'est une des rivières qui a reçu le plus de mémoires pour sa protection, de partout au Québec. Et même des gens de l'étranger nous ont mis en garde contre l'endommagement, si vous voulez, de cette rivière-là. Je ne sais pas comment ça va se solder, mais j'ai besoin d'une preuve solide en maudit. D'autant plus que la table de consultation sur l'énergie nous demande justement de classifier les rivières. Il va falloir qu'on la prenne, l'orientation et la décision. On ne peut peut-être pas se lier à la vie à la mort et pour toutes les générations, mais je pense qu'il faut être assez clairvoyant pour sauvegarder tous nos outils de développement économique dans certaines régions, et ça fait partie de l'analyse qu'on doit faire.

Et, moi, je ne suis pas chaud à endommager certaines rivières qui représentent un potentiel patrimonial extraordinaire. Je ne suis pas tellement chaud quand je sais qu'il y a beaucoup de travaux qui peuvent être faits déjà sur des rivières qui ont été harnachées et qui présentent encore un potentiel. Je pense à la Haute-Mauricie, entre autres. Je pense à Péribonka, qui a été dans le décor. Je pense à plusieurs travaux d'augmentation de capacité, dans certains autres réservoirs. Il n'y a pas eu, vous savez, des décisions toujours parfaites, même si, des fois, à écouter certaines personnes, il n'y a jamais d'erreurs qui se font. On m'informe, moi, que, dans certains bassins, en haut, il y a un fonctionnement très faible, très piètre, à certains barrages, et, ça, personne n'en parle. Il faudrait peut-être corriger certaines anomalies sur certains barrages pour aller chercher le nombre de kilowattheures. Et je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas des responsabilités civiles qui sont reliées à cela. Je regarde un dossier en particulier. J'ai été passablement déboussolé devant le rendement de certains barrages. Je ne dirai pas lequel, j'ignore le nom précis, mais c'est quasi une erreur monumentale, dans le Grand Nord.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Cherry: O.K. Alors, M. le Président. À la page 143, l'avant-dernier paragraphe, lorsqu'on lit: «Des analyses et des recommandations ont aussi été faites concernant des contrats particuliers d'électricité proposés par Hydro-Québec.» J'aimerais entendre le ministre là-dessus. En a-t-il des exemples? Qu'est-ce qu'il envisage?

M. Chevrette: Page 143.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre. Page 143, avant-dernier paragraphe.

M. Cherry: Page 143, oui, l'avant-dernier paragraphe. Il se termine par: «Des analyses et des recommandations ont aussi été faites concernant des contrats particuliers d'électricité proposés par Hydro-Québec.»

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour votre réponse.

M. Chevrette: Oui, ça s'en vient.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est des analyses normales, par rapport aux contrats particuliers qui ont déjà été signés dans les circonstances. On continue à suivre l'évolution des effets de ces contrats-là. Par exemple, vous savez, avec les alumineries, il y a 13 contrats secrets, ou à peu près. Bien, je dis «secrets», en tout cas dans notre jargon politique, ici; dans le vôtre, c'étaient des contrats à partage de risques. Donc, on continue à faire des analyses de cela pour voir l'impact par rapport au tarif L, par exemple. C'est 1 200 000 000 $, je crois, le manque à gagner jusqu'à maintenant, exclusivement au niveau de l'aluminium. Si Hydro présentait aussi d'autres contrats particuliers, le ministère en fait l'analyse.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Chevrette: Mais il n'y a rien de spécial dans cette phrase. C'est dans la tâche normale de cette direction.

M. Cherry: O.K. À part des 13 ou 14 auxquels le ministre vient de référer, est-ce que, depuis ce temps-là, il y en a eu d'autres, en d'autres mots?

M. Chevrette: Non, je ne pense pas. Il y a des négociations, cependant, mais il n'y en a pas de nouveaux. Il y a eu peut-être quelques amendements à certains. Il y a un des contrats qui date, de QIT, me dit-on, où il aurait été retouché. Et il y a des négociations présentement avec certaines entreprises pour négocier des blocs de mégawatts, mais je peux vous jurer qu'ils vont être publics.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cherry: Ma question, c'est sur... Je pars de ceux auxquels on a référé dans le passé, les 13 ou 14. Est-ce que, à l'heure actuelle, j'ai bien compris qu'il n'y en a pas d'autres? Mais est-ce qu'il y a d'autres projets qui peuvent être en cours, sur des contrats un peu de même nature?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Non. D'abord, c'est Hydro qui négocie les contrats. Mais je dois vous avouer qu'avec la leçon qu'on en retire, des contrats à partage de risques, les clauses de confidentialité... Surtout que, sur 13, je pense qu'il y en a trois qui n'ont pas de clause de confidentialité, je pense. C'est trois sur 13.

(16 h 30)

Je pense qu'il y a une leçon à tirer. On a beau dire que c'est Hydro-Québec qui négociait, je n'ai pas la conviction qu'ils étaient tout seuls sur la glace, d'après toutes les informations que j'ai, d'autre part. On va se dire la vérité ici, là. J'ai l'impression qu'il y avait des directives fermes. Les contrats à partage de risques, ordinairement, c'est un partage de risques. On en avait signé, un contrat, nous, je pense que c'est sous M. Duhaime, dans les années 1978-1979, je crois, où il y avait un contrat à partage de risques avec Pechiney. Mais ce contrat-là a été discuté en commission parlementaire avant d'être signé, en toute transparence et très publiquement. Et il y avait, je pense, trois balises pour établir le risque. Si ma mémoire est fidèle, il y avait l'inflation américaine, il y avait le coût du métal ou le prix du métal et il y avait également le taux de change, de sorte que tu ne pouvais pas perdre sur les trois plans en même temps. Alors qu'il me semble que les 13 derniers sont beaucoup plus axés exclusivement sur le prix du métal.

Et cette année, on a été chanceux. Le prix de l'aluminium est monté jusqu'à 0,88 $, je crois, et là il serait descendu aux alentours de 0,75 $ ou 0,76 $, mais c'est ce qui fait qu'on ne perd pas 200 000 000 $ cette année. C'est ce qui fait qu'on perd à peu près 150 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, grosso modo. J'en ai ingurgité beaucoup, je ne suis pas certain de tous les chiffres, là, vous me corrigerez au besoin. Mais on perd à peu près 150 000 000 $ cette année. La chance que l'on a, à compter de l'an prochain, c'est qu'il y en a qui sont à échéance de huit ans et qui vont changer un peu de pourcentage quant aux risques. Ça va nous permettre, j'espère, de perdre de moins en moins.

L'évaluation sur 20 ans, qui a été faite par Hydro-Québec au moment où j'étais dans l'opposition, elle ne doit pas avoir changé bien, bien. C'était environ une perte totale, par rapport au tarif L, de quelque 2 100 000 000 $ sur la longévité des contrats. C'est ça. Et, si le prix continue à être bon, ce quelque 2 100 000 000 $ peut baisser à 1 600 000 000 $ sur la durée du contrat ou des contrats.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: O.K. M. le Président, à la page 145, on fait référence beaucoup aux travaux de la commission Doyon. Comme le ministre en a parlé longuement ce matin, je n'ai pas l'intention d'aller trop, trop longtemps là-dessus. Il nous a même dit que ça coûtait 250 000 $ par mois, je pense.

M. Chevrette: C'est 225 000 $, grosso modo, par mois.

M. Cherry: Oui, 225 000 $ par mois. O.K. Bon. Alors, il a répondu à ça. Puis est-ce qu'il y a bien des gens du ministère qui sont accaparés par les travaux de cette commission-là?

M. Chevrette: Bien, on a deux personnes en permanence qui suivent les travaux de la commission, mais on en a eu une dizaine qui ont témoigné, me dit-on, devant la commission.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: O.K. M. le ministre, je vous écoutais attentivement, là, puis j'aimerais me voir confirmer dans mes intuitions et avoir des explications ou, à tout le moins, votre analyse. Vous dites que pour ce qui est des contrats secrets, là, sur une durée de 20 ans, vos prévisions sont qu'Hydro subirait des pertes de l'ordre de quelque 2 100 000 000 $, là. C'est ça?

M. Chevrette: C'est-à-dire que, lorsque... En tout cas, moi, je vous répète ce que je sais, là. Bon an, mal an, les évaluations, il y a deux ou trois ans, étaient de l'ordre de 2 000 000 000 $ et quelque chose de manque à gagner par rapport au tarif L grande puissance.

M. Kieffer: Puis, ça, sur une période de 20 ans, là?

M. Chevrette: Mais, compte tenu du fait que le prix du métal s'est amélioré de beaucoup...

M. Kieffer: Oui.

M. Chevrette: ...il y a eu un impact qui était dû au dumping russe aussi, là, quand la Russie a fait un dumping assez...

M. Kieffer: Elle a ouvert ses...

M. Chevrette: ...massif. Le prix a donc chuté de façon dramatique. Et là on suivait les projections annuelles. C'est ce qui faisait qu'à l'époque on pensait perdre 2 000 000 000 $ ou 2 400 000 000 $. Et, aujourd'hui, on peut évaluer à 1 600 000 000 $, pour la durée du contrat, le manque à gagner, si je peux m'exprimer correctement, par rapport au tarif L.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, c'est ça. Je veux continuer sur cette lancée-là. Alors, je comprends bien qu'Hydro... Je comprends bien qu'Hydro ne fera jamais d'argent.

M. Chevrette: Si vous comprenez bien, Hydro...

M. Kieffer: Qu'Hydro ne fera jamais d'argent.

M. Chevrette: Bien, ça prendrait un miracle. Il faudrait que le prix de la livre de l'aluminium passe à 0,93 $, 0,94 $ pour commencer à éviter le manque à gagner. C'est ça, je pense... 0,92 $?

Une voix: Au moins ça.

M. Chevrette: Au moins 0,92 $. Chaque cenne, c'est 5 000 000 $. Comptez-le comme vous voudrez, chaque cenne sur le prix du métal, c'est 5 000 000 $. Si, par exemple, demain matin, ça chutait pour un an d'une cenne, Hydro-Québec aurait 5 000 000 $ de manque à gagner additionnel.

M. Kieffer: Qu'est-ce qui arrive après 20 ans?

M. Chevrette: Après 20 ans, les contrats sont à échéance.

M. Kieffer: Ça veut dire quoi, ça, concrètement?

M. Chevrette: Ils retombent au tarif L.

M. Kieffer: Donc, on peut penser que, là, après 20 ans, s'ils ne déménagent pas, si l'usine n'est pas trop vieille, s'ils l'ont maintenue, là on pourrait penser à commencer à faire de l'argent. C'est ça que vous nous dites?

M. Chevrette: On commencerait à rattraper le manque à gagner par rapport au tarif L.

M. Kieffer: O.K.

M. Chevrette: Et là c'est bien sûr que, dans les revenus nets d'Hydro, c'est évident que c'est de l'argent de plus, c'est de l'ordre d'à peu près... De ce temps-ci, c'est 150 000 000 $. Ça a été de 250 000 000 $ par année.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: C'est parce que j'essaie, M. le Président, de comprendre le cheminement de ceux qui ont négocié ces contrats-là, étant entendu que, lorsqu'on a une entreprise publique comme Hydro, on doit viser au bien-être global de la population. O.K. Alors, M. le ministre, c'est quoi la durée moyenne d'une aluminerie, en termes d'usine? Ça dure combien de temps, ça, avant que ça soit complètement vétuste puis qu'il faille reconstruire ou remplacer?

M. Chevrette: C'est très aléatoire. C'est 20, 25 ans, mais ça dépend. Si, au bout de 10 ans, tu remodernises, tu viens de lui redonner 20 ans à 25 ans. Il n'y en a pas une qui est pareille. Alcan a été depuis, quoi, 1942? Shipshaw, 1942, puis on est en 1996. Mais Alcan modernise, elle, ses... Je suppose que les autres vont faire pareil.

M. Kieffer: Est-ce que ça faisait partie des négociations secrètes, que les compagnies allaient s'assurer d'être là pour plus que 20 ans, donc, en fin de compte, nous permettre, au bout de la ligne, de commencer à faire de l'argent avec cet investissement-là?

M. Chevrette: C'est-à-dire que, moi, je pense que les compagnies... Et là j'affirme ça avec ma compréhension des choses, suite à l'étude du dossier que j'ai faite dans l'opposition. Je me suis rendu compte qu'à un moment donné les compagnies ont senti qu'il fallait qu'elles se regroupent pour avoir les mêmes avantages, parce qu'elles avaient des contrats différents. Pechiney n'avait pas la même base de contrat que Lauralco ou bien Alouette ou bien d'autres. Donc, il est bien évident que, à un moment donné, on a vu une avalanche de signatures de contrats, à peu près tous du même type puis du même genre, parce qu'ils ont voulu, massivement, avoir de l'investissement au niveau des alumineries. Et ils ont tous conditionné leurs immobilisations et leurs investissements à la signature de ce contrat-là, dont 10 sur 13 avaient des clauses de confidentialité.

On peut faire valoir une avalanche de retombées économiques, comme Mme Bacon faisait à l'époque, comme Ciaccia faisait à l'époque, en disant: Écoutez, ça a créé 5 000 jobs pour un an. Ça injecte dans l'économie québécoise tant puis il y a tant d'impôts qui se paient par les travailleurs qui y travaillent.

M. Kieffer: Vous semblez ne pas y croire plus qu'il faut, en tout cas. Ou, en tout cas, ça a coûté 2 000 000 000 $ pour créer 5 000 jobs.

M. Chevrette: Bien, ça fait cher la job, effectivement. Je l'avais fait évaluer, et j'espère que mes chiffres étaient bons, c'était quelque chose comme 200 000 $ l'emploi. Si on le calculait en termes d'investissement pour un emploi, c'était de l'ordre de 200 000 $. Mais, après 20 ans de ces contrats-là, toutes les alumineries vont tomber au tarif L, et là on aura le tarif grande puissance, qui correspond à toute l'industrie qui le paie, ça. Elles vont retomber au même taux que les autres industries.

M. Kieffer: Ça fait, quoi, 5, 6, 7 ans, à peu près, là?

M. Chevrette: Ça dépend, il y en a qui datent de 1986.

M. Kieffer: Même 10 ans.

M. Chevrette: En 1986, il y avait sans doute des retombées. Je vous donne juste un petit exemple. Les contrats qu'on avait signés, nous, avec Pechiney, puis peut-être une couple d'autres, Reynolds peut-être, ABI, ils rapportaient 27 000 000 $ au Québec. En 1987, 18 000 000 $; en 1988, 24 000 000 $, que ça rapportait, là. C'était positif par rapport aux contrats qu'on avait signés à l'époque du gouvernement du Parti québécois. Et, dès qu'on regarde les effets des contrats secrets où ils se sont regroupés pour demander la même chose, là les pertes commencent: en 1990, 79 000 000 $ de manque à gagner; en 1991, 149 000 000 $; en 1992, 240 000 000 $; en 1993, 325 000 000 $ – ça, ça a été le «peak» – 300 000 000 $ en 1994; 186 000 000 $ en 1995; puis ils prévoient 161 000 000 $ l'an prochain. Ça, c'est en touchant du bois pour ne pas que le prix chute dramatiquement, là.

(16 h 40)

M. Kieffer: Oui. C'est-à-dire qu'on a déjà dépassé le milliard, là, au moment où on se parle.

M. Chevrette: À date, oui, j'ai dit que c'était 1 354 000 000 $, à date, de manque à gagner par rapport au tarif L.

M. Kieffer: Vis-à-vis de l'implantation de ces usines-là, est-ce qu'il y a eu beaucoup d'usines de transformation? Parce que l'aluminium qui sort de ces usines-là, c'est surtout... bien, c'est presque une matière première ou, à tout le moins, à peine transformée, là.

M. Chevrette: C'est à peine. Il y en a très peu. S'il y en a, c'est infime.

M. Kieffer: Et, ça, ça n'avait jamais été une clause des contrats secrets qu'ils...

M. Chevrette: Ça n'a jamais été le fort du Québec, parce que, si tu regardes le fer, c'était la même maudite affaire, on le donnait.

M. Kieffer: Oui, mais, ça, c'étaient les... Oui, mais il me semblait qu'on avait compris, depuis Duplessis, là.

M. Chevrette: Oui, mais, ceux-là, ils fabriquent le métal. C'est qu'il n'y a pas eu d'intérêt pour ceux qui travaillent au niveau de la transformation, ce qui est dommage, parce que, pour consentir des avantages... Moi aussi, je trouve ça catastrophique. Je pense qu'on aurait dû allier ça à la recherche de partenaires qui auraient pu faire un peu de transformation, même si eux autres n'étaient pas intéressés à la transformation. On aurait pu accoler un projet à ça, puis: Tu bénéficieras si tu te trouves un partenaire. Je ne sais pas, moi, quand tu négocies, tu n'es pas obligé d'être imbécile.

M. Kieffer: Donc, si je comprends bien, d'après votre intervention, plus jamais, tant et aussi longtemps que notre gouvernement sera au pouvoir, il n'y aura ce type de contrats secrets qui serait signé.

M. Chevrette: Plus jamais... Moi, je peux vous dire une chose, ce n'est pas moi qui vais le décider. Mais ne dis pas «plus jamais» à un gouvernement, parce qu'on ne sait jamais les contraintes puis, à un moment donné, tu te ramasses.

M. Kieffer: En tout cas, on sera...

M. Chevrette: Mais...

M. Kieffer: On fera comme la belle-mère – on sera là – qui «watch».

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Je me fie sur toi.

M. Kieffer: Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Beaulne): Bon, M. le député de Groulx. Je pense que maintenant la parole est au député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, M. le Président. En page 149, on dit que «Le ministère des Ressources naturelles a réduit de moitié au cours de la période son plan d'inspection des équipements pétroliers». Alors, on parle quand même de 600 plaintes relatives à des équipements pétroliers, 3 000 plans d'équipements pétroliers puis, entre-temps, 60 000 appels téléphoniques. Comme il s'agit, bien sûr, de la sécurité du public, comment est-ce que le ministre peut nous assurer qu'avec une réduction aussi draconienne que celle-là, 50 %... Comment est-ce qu'on peut s'assurer du maintien de la qualité de la sécurité du public?

M. Chevrette: Oui. Je vais demander à mon sous-ministre adjoint, M. Lebuis, de vous expliquer cela.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre adjoint.

M. Lebuis (Jacques): Oui. En fait, on est en train de refaire complètement la loi concernant les produits pétroliers. Et la philosophie de base, c'est de permettre à ceux qui font le commerce des produits pétroliers de faire ce qu'on appelle de l'auto-inspection, et ça va être confié éventuellement à des firmes accréditées par le ministère, pour être certain, quand même, que ceux qui font l'inspection soient reconnus selon certaines accréditations.

L'autre principe de base qui est suivi, c'est qu'on va faire porter des efforts supplémentaires sur les risques plus grands et des efforts un peu moins importants sur les risques très faibles. Et toute la philosophie de la loi, aussi, c'est pour faire en sorte que les gens puissent faire de l'auto-inspection pour avoir, au niveau ministériel, des fonds qui sont consentis, plutôt qu'à l'inspection, des fonds qui sont consentis à l'acquisition de connaissances et au développement des ressources.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Est-ce que je dois comprendre que vous avez l'intention, maintenant, d'orienter l'inspection – en d'autres mots, ces compagnies-là, qui développent une conscience puis qui s'inspectent presque elles-mêmes, là – et que, dans certains cas, vous allez accréditer des firmes qui vont pouvoir faire le genre de travail qui, jusqu'à maintenant, était fait par les gens du ministère? Est-ce que j'ai bien compris votre...

M. Lebuis (Jacques): C'est exactement ça. Et, pour être certains qu'on ne prend pas de risques indus, on travaille également avec les compagnies d'assurances. Et, évidemment, on va continuer, nous, à développer des normes de sécurité, mais c'est au niveau des modalités de l'inspection elle-même qu'il va y avoir des changements.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Juste 30 secondes. Ce n'est pas unique, ce qu'on tente là. Il y a des expériences similaires dans d'autres secteurs. Je prends la Société de l'assurance automobile du Québec. Elle accrédite, par exemple, des compagnies, elle accrédite des mécaniciens qui font l'inspection et...

M. Cherry: La vérification mécanique, hein.

M. Chevrette: ...la vérification mécanique.

M. Cherry: Camionnage.

M. Chevrette: Et ça va venir... Surtout dans le camionnage lourd, effectivement. Et on me dit que c'est tout aussi efficace que si c'était de l'envoyer... D'ailleurs, je pense qu'on va amplifier ce mouvement-là au niveau du camionnage lourd. Donc, d'expérience, je pense que ça responsabilise les gens. Puis, en prenant des précautions, on est capable d'arriver aux mêmes effets sans... On n'avait pas le choix, de toute façon, il fallait compresser, il fallait être imaginatif. On a pris cette formule-là, et, l'an prochain, on vous donnera les résultats, puis on sera fier de vous dire que ça a été concluant.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. La question du député de Saint-Laurent m'inspire la question complémentaire suivante: Est-ce que la politique que vous appliquez ou les vérifications que vous faites visent à faire en sorte que, lorsque des compagnies de raffinage ou des compagnies pétrolières, advenant la fermeture de leurs installations, laissent les terrains décontaminés... Par rapport à ce qui s'est produit dans l'est de Montréal, où des entreprises ont fermé leurs portes. Lorsque vient le temps de soit recycler ces entreprises-là ou de les revendre, il y a un problème sérieux de décontamination du terrain, qui rend, à toutes fins pratiques, la vente et le recyclage des entreprises très difficiles.

M. Lebuis (Jacques): Oui, en fait, là, vous faites peut-être allusion à Kemtec, je pense...

Le Président (M. Beaulne): Entre autres, oui.

M. Lebuis (Jacques): ...qui a eu un problème important de décontamination: je pense qu'on avait évalué à quelque 60 000 000 $ la décontamination des sols. Évidemment, les grandes pétrolières sont tout à fait au courant de ces difficultés-là, et, généralement, elles peuvent provisionner pour faire face aux contraintes environnementales. Et c'est surtout le ministère de l'Environnement qui est concerné par la contamination des sols pour ce genre d'équipement là, pour les grandes raffineries, et il y a un suivi important qui est fait là-dessus. Et je dois dire aussi qu'il y a des échanges continus entre les porte-parole des raffineurs et les représentants soit du ministère, chez nous, ou soit du ministère de l'Environnement là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre, pour un complément de réponse.

M. Chevrette: Moi, j'ajouterai que ce n'est pas seulement dans le domaine pétrolier qu'on retrouve ça; des anciennes aciéries, par exemple. J'ai un site, moi, dans ma propre ville, une compagnie qui a fait faillite puis tu n'es plus capable de revendre le terrain parce qu'il y a obligation de décontamination avant d'y instaurer n'importe quelle autre immobilisation. Et je pense qu'on pourra regarder la formule qui est utilisée dans le domaine minier, me disait M. Clair, et dans d'autres secteurs aussi, où on dit: Tu dois déposer annuellement en fiducie une somme x pour que, à l'échéance, advienne que pourra, on ait de l'argent pour décontaminer le sol. Sinon, ça crée un joyeux problème. On voit des belles clôtures qui entourent un terrain vacant, puis il n'y a pas preneur. Quel individu va aller acheter un terrain puis, en plus, le dépolluer à des coûts assez faramineux merci? Ça, je pense qu'on va le regarder, on va prendre note de cela au ministère puis on va regarder ça de façon sérieuse.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, bien, M. le Président, suite à la réponse qui nous a été donnée tantôt, je veux juste mettre en garde, là. Bon. Le ministre dit: Il a fallu faire des compressions, donc on a choisi, mais, en même temps, on travaille en collaboration avec les compagnies d'assurances, on travaille en collaboration avec les pétrolières pour que, finalement, on minimise le potentiel de risques, même si on doit réduire. En d'autres mots, on essaie d'être plus suivi à ça. Et le ministre a ajouté: Oui, bien, on fait ça dans d'autres secteurs aussi, on fait ça, par exemple... Il a référé à ça dans l'industrie du camionnage, puis je sais qu'il y a des compagnies de camionnage qui sont très responsables, puis on peut leur faire confiance; il y en a d'autres, peut-être un peu moins. Et je suis convaincu que la population qui nous écoute, là, elle ne se sentirait pas rassurée si on disait que la politique du gouvernement, c'est de dire que les compagnies de transport auto-inspectent leurs véhicules elles-mêmes. Donc, il ne faut pas créer cette perception-là; bien au contraire, il faut faire attention.

(16 h 50)

Et, souvent, dans le transport – parce que j'ai occupé une responsabilité une courte période – les arguments invoqués, c'est que les compagnies de transport, au niveau du libre-échange, si elles n'ont pas les mêmes exigences puis contraintes que nous autres, on vient qu'on n'est plus compétitifs. Mais il faut faire attention que, pour leur permettre une meilleure compétitivité, on ne fasse pas ça au prix de la sécurité. Et, ça, c'est une préoccupation qu'on avait aux Transports, et je pense qu'il faut invoquer la même chose. Parce que, souvent, c'est des arguments que les entreprises nous disent: À cause du libre-échange, si vous nous imposez, si vous exigez de nous autres ce que nos compétiteurs n'ont pas, ça a comme résultat qu'on n'est pas compétitifs, on perd du marché. On se fait servir ça, mais, quand on voit le nombre de camions puis, souvent, leur implication dans les accidents, les conditions, je pense que la population attend de ses élus que, dans des domaines comme la sécurité, là-dedans, on maintienne toujours la vigilance puis la fermeté qu'ils s'attendent qu'on va exercer en leur nom.

Alors, c'est pour ça que, même si les intentions sont bien louables et, l'objectif, c'est de réduire les dépenses tout en maintenant... Il faut être extrêmement vigilant, parce qu'il s'agira d'un incident qui impliquera des pertes de vie ou une implication au niveau de l'environnement et de l'écologie, puis là, à ce moment-là, on sera blâmé de n'avoir pas soulevé, à ce moment-ci, des préoccupations de cette nature-là.

M. Chevrette: Bien, je voudrais peut-être que M. Lebuis ajoute à cette question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le sous-ministre adjoint.

M. Lebuis (Jacques): En fait, il y a aussi une question de modernisation. Vous savez que les contenants de lubrifiant, par exemple – hein, ça peut se vendre maintenant dans les grands centres d'achat – même ça, c'est réglementé par nous. Et on constate aujourd'hui, et en concertation avec le ministère de l'Environnement, que les contenants ne présentent plus de risques. Et, quand on dit qu'on veut avoir moins de vigilance au niveau des risques faibles ou très faibles, là, on pense, entre autres, à ça.

M. Cherry: O.K.

M. Lebuis (Jacques): Alors, on va faire porter nos efforts maintenant vraiment sur les risques les plus importants. Peut-être dans le domaine du transport des hydrocarbures, par exemple. Là, c'est certain qu'on ne va pas délaisser nos responsabilités, mais plutôt les faire porter là-dessus.

M. Chevrette: Oui, mais il y a quand même des obligations, aussi, qu'on peut ajouter. Ils sont obligés de produire leur rapport d'inspection...

M. Lebuis (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...même ceux qui sont accrédités. D'ailleurs, je me questionnais durant que vous posiez la question. N'étiez-vous pas à la tête du ministère des Transports et de la Régie de l'assurance automobile lorsque a commencé à mijoter le plan d'accréditation encore plus global au niveau du camionnage lourd, qui sera concrétisé d'ici deux ans?

M. Cherry: Oui, mais c'est pour ça que je vous ai dit: Même si ça n'a pas été mené à terme, ce projet-là, puis continué par celui qui m'a succédé, Jacques Léonard, c'est les préoccupations qu'on avait à l'époque. Et ceux qui nous soulevaient ça étaient des compagnies qui, elles, de par leur réputation et puis la confiance qu'on pouvait leur mettre, on pouvait être assuré qu'elles le feraient puis qu'elles le feraient très bien. Mais, quand tu fais quelque chose au niveau de l'industrie du camionnage, ils n'exercent pas tous leurs responsabilités de la même façon. Mais ils savent que, quand il arrive un incident dans lequel un camion est impliqué, ça rejaillit de façon négative sur l'ensemble de l'industrie. Alors, c'est dans ce sens-là que, je veux dire, je suis convaincu que, dans les pétrolières, il va y avoir des compagnies qui vont agir de façon bien responsable puis il y en a peut-être d'autres qui vont invoquer des arguments de la nature que je disais tantôt, mais avec des résultats que, nous, nous serions blâmés, les législateurs, de ne pas avoir dit que c'était inquiétant de... Il ne faut pas que la perception soit qu'on est prêts à permettre des diminutions de fonctionnement des ministères au prix de la sécurité. Je pense que, ça, c'est important.

M. Chevrette: J'aimerais que...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: ...M. Lebuis vous parle de l'entente que l'on a avec la SAAQ.

M. Lebuis (Jacques): Bien, justement, pour aller dans le sens que vous dites, là, depuis quelques mois, on a une entente avec la SAAQ, justement pour l'inspection des camions et des véhicules qui transportent les hydrocarbures. Alors, ça nous évite, à nous, d'avoir des inspecteurs, au nom du ministère, qui font la vérification de ces camions-là. Par contre, la SAAQ, qui fait déjà toute une série d'inspections sur les véhicules, prend maintenant en charge les inspections et nous fait rapport périodiquement. Alors, ça, c'est un exemple, là, de modalité administrative qui vise à sauver quelques sous, justement, et en même temps exercer nos pleines responsabilités.

M. Cherry: Donc, en d'autres mots, au lieu d'avoir deux inspecteurs, un seul s'assure de l'ensemble de toute l'inspection qui a à être faite sur le véhicule? C'est ce que vous me dites?

M. Lebuis (Jacques): Oui, c'est des échanges qu'on a depuis peu là-dessus, là.

M. Cherry: O.K.

M. Clair (Michel): Et, si je peux ajouter...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Clair, oui.

M. Clair (Michel): ...M. le Président, on en a même profité pour mener une campagne d'information auprès de l'industrie du camionnage, à l'effet que, la Société de l'assurance automobile, ses inspecteurs allaient resserrer l'application des règles et des normes de sécurité en la matière. Donc, loin d'affaiblir notre contrôle, on a profité de l'occasion pour bien informer l'industrie du camionnage que la loi et les règlements devaient être respectés.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. Merci, M. le Président. Maintenant, je vais aller au document qui est «Réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Questions générales», à la page 53.

M. Chevrette: Ça, je dois avoir ça.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Page 53, d'ordre général. C'est la plus grosse. Oui, monsieur.

M. Cherry: Avant d'attaquer la page 53, toutefois, je profite de l'occasion pour indiquer au ministre qu'en commission parlementaire, les 27 et 28 février derniers, il se souviendra que, dans la dernière heure, j'avais adressé une question aux gens d'Hydro-Québec concernant mon intérêt pour obtenir – ce que tous les ministères et organismes du gouvernement fournissent – de la part de Hydro-Québec International, l'ensemble des voyages, la composition des délégations. Je veux juste lui dire que, près de deux mois plus tard, à ce jour, je n'ai pas encore obtenu l'information qui nous avait été indiquée qu'on obtiendrait la semaine suivante.

M. Chevrette: Et moi non plus. Donc, c'est à l'ordre du jour de vendredi à la statutaire avec Hydro. J'ai regardé l'ordre du jour, et les questions en commission parlementaire figurent comme sujet de discussion.

Est-ce que vous avez eu une version puis ça ne vous a pas satisfait ou si vous avez...

M. Cherry: Non. Voici. C'est que ce qui nous avait été envoyé, c'étaient des informations concernant les voyages d'Hydro-Québec, mais ma question avait été sur Hydro-Québec International. Alors, eux nous avaient fourni Hydro-Québec. Mais, quand j'ai dit que ce n'était pas ça que j'avais demandé, c'était Hydro-Québec International, là, ils ont dit: Là, maintenant, on comprend votre question. Voilà. Mais, quand même, j'attire l'attention que ça fait bientôt deux mois qu'on a demandé ça.

M. Chevrette: Vendredi, j'en parle. Et, mardi prochain, je vous en parle.

M. Cherry: Merci. À la page 53, je disais bien, le voyage à Tokyo, Jean-Pierre Pellegrin, professionnel. Ça dit que c'est pour la présentation d'une communication au Congrès mondial de l'énergie, puis ça a pris huit jours, puis ça a coûté 3 039,31 $.

M. Chevrette: Bien, à Tokyo, je vais vous dire quelque chose, si le billet d'avion est là-dedans, ça ne coûte pas cher, là.

Le Président (M. Beaulne): Non, c'est vrai que c'est cher à Tokyo.

M. Cherry: Je sais, j'y suis allé. Mais, je veux dire, fallait-il qu'il soit là huit jours pour aller passer un communiqué?

M. Chevrette: Bien, un congrès à Tokyo, c'est deux jours aller, deux revenir, ça fait quatre jours...

M. Cherry: Le fax, ça n'existe pas?

M. Chevrette: ...le congrès trois jours. Il n'a pas magasiné gros, gros.

M. Cherry: Non, au prix que ça coûte à Tokyo, tu ne magasines pas longtemps.

M. Chevrette: M. Pellegrin, en passant, était le secrétaire de la table de consultation sur l'énergie. Mais on peut répondre de ces coûts ou de ces prix. En voulez-vous plus? Allez donc, M. Lebuis.

M. Lebuis (Jacques): Oui, en fait, ce qui était intéressant, à ce congrès-là, c'est qu'on a testé des idées sur la planification intégrée des ressources énergétiques. C'est une méthode pour sélectionner les projets tout en intégrant le coût des externalités et le coût de l'environnement, entre autres les coûts sociaux. Et Jean-Pierre Pellegrin a pu tester des idées développées au ministère dans un forum international. C'était ça, l'idée de ce déplacement-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Cherry: Les notes ne nous expliquaient pas les responsabilités qu'avait ce fonctionnaire-là vis-à-vis de ça. Donc, à la lecture, ça pouvait nous dire qu'un fax aurait pu aussi bien faire la job, là.

M. Chevrette: Non, c'est avec plaisir que je vous l'ai dit, parce qu'il a fait un excellent travail comme secrétaire de la table de consultation. Et, comme je n'aurai pas la chance de le féliciter, bien, mes sous-ministres vont lui transmettre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: O.K. À la page 71, à partir d'un échantillon de 10 000 numéros de téléphone, compléter 500 entrevues d'une durée de 10 minutes sur l'efficacité énergétique. Est-ce que les résultats ont été publiés? Si oui, est-ce qu'on peut avoir copie du résultat?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: M. Polisois.

Le Président (M. Beaulne): M. Polisois.

M. Polisois (Gaby): Oui, M. le Président, les résultats sont disponibles, et puis c'est un élément complémentaire à une enquête beaucoup plus large. Donc, c'est avec plaisir qu'on pourrait fournir l'information à ce niveau-là.

M. Chevrette: Donc, on fournira ça à la commission et à ses membres.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député, une autre question?

(17 heures)

M. Cherry: En page 81, 1 000 $, couverture photographique en noir et blanc du débat sur l'énergie. Cette photo-là, elle est où? Parce que le document qu'on a vu, il ne contenait pas de photo. Juste savoir... Ça n'a l'air de rien, mais...

M. Chevrette: Ça, c'est marqué: «Couverture photographique en noir et blanc du débat sur l'énergie».

M. Cherry: «C'est-u» ça? Page 81, ça?

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas ça. Ça, c'est le rapport de la table de consultation.

M. Cherry: Ça, c'est le rapport. O.K.

M. Chevrette: Le débat énergétique a duré quasiment deux ans, donc ça doit être une des... Desquelles? On va vous le dire...

M. Clair (Michel): Je ne pourrais pas répondre de façon très précise, mais simplement pour vous dire qu'il y a eu des dizaines et des dizaines de documents qui ont été publiés dans le cadre du débat sur l'énergie, dans la phase de consultation, et j'imagine que ça peut être relié à ça, mais on va vérifier.

M. Chevrette: On va vous dire lesquels et, à part ça, s'il en reste, on va vous en envoyer.

M. Cherry: D'accord.

M. Chevrette: La transparence totale. Les photos. Même, je fournirai les films négatifs, mais vous paierez pour les faire finir.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez sûrement un autre commentaire, une autre question?

M. Cherry: Ah, bien sûr! À la page 85...

M. Chevrette: Pas un autre Kodak?

M. Cherry: ...6 000 $ pour procéder à une évaluation du potentiel de gestion de quatre candidats en fonction de deux emplois cibles. Ça fait 1 500 $ chaque. Est-ce qu'il n'y a personne à l'interne qui a la compétence pour faire ça? Qu'est-ce qui fait qu'on a été obligé d'aller à l'extérieur pour...

M. Chevrette: M. Clair va répondre.

M. Clair (Michel): Oui. Alors, il arrive occasionnellement que, dans la sélection de cadres supérieurs ou d'administrateurs d'État, dans le but de valider le choix de candidatures, même à l'interne, de candidats qui sont intéressants pour des postes, par exemple, de sous-ministre adjoint, il arrive qu'en concertation avec le Secrétariat aux emplois supérieurs du Conseil exécutif, l'on soumette, justement pour plus d'objectivité encore, des candidats à une évaluation du potentiel de gestion par des firmes reconnues. Alors, la firme André Fillion & Associés, c'est une firme reconnue à cet égard-là. Et il est arrivé, effectivement, qu'en cours d'année on a soumis quatre candidats qui ont fait l'objet d'une évaluation de potentiel de gestion. Maintenant, ces études-là, bien sûr, ces évaluations de potentiel de gestion se font avec l'autorisation des personnes concernées, et ce sont des documents confidentiels parce que c'est des documents personnels. Mais, en cours d'année, oui, je peux vous dire qu'il y a eu quatre évaluations de potentiel de gestion de cadres supérieurs au ministère des Ressources naturelles.

M. Cherry: Donc, contrairement...

M. Chevrette: Et on doit vous dire qu'on a un heureux résultat parce que M. Lebuis est un de ceux qui ont été questionnés.

M. Cherry: Bon. Alors, ce que j'allais vous dire, c'est qu'à la lecture de ça on pourrait avoir l'impression que c'était quatre candidats pour le même poste, tandis qu'à l'explication que vous venez de nous donner vous dites qu'en cours d'année...

M. Clair (Michel): Oui. Alors, je pense, si ma mémoire est fidèle, que...

M. Cherry: C'est pour deux emplois cibles, hein?

M. Clair (Michel): C'est ça. C'était pour deux...

M. Chevrette: Deux sous-ministres.

M. Clair (Michel): ...postes, dans le fond, là. C'était pour deux postes de sous-ministre adjoint, et il y a eu quatre candidats qui ont fait l'objet d'une évaluation de potentiel de gestion.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: Et on peut vous donner les noms des deux qui ont été retenus. Si vous ne le demandez pas, je ne vous le dirai pas.

M. Cherry: En page 92, 1 500 $ pour procéder à une démarche de bilan de carrière.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour des explications.

M. Clair (Michel): Alors...

M. Chevrette: Oui, vas-y.

M. Clair (Michel): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. Clair.

M. Clair (Michel): ...je ne l'ai pas en mémoire précisément, mais c'est sans doute dans le cas d'un cadre qui est en réorientation de carrière. Alors, ça aussi, c'est une des choses, c'est un des services qui sont offerts, à l'occasion, quand on a des cadres en surplus et que ces gens-là, qui sont à l'emploi de l'État, ont à se réorienter dans leur carrière, dans le but de faciliter leur replacement à l'intérieur de la fonction publique ou encore à l'extérieur. Je pense même que, si ça ne fait pas l'objet d'une convention, ça fait l'objet d'une entente avec les associations de cadres.

M. Chevrette: De toute façon, je trouve ça pas mal moins cher qu'une prime de séparation que j'ai connue.

M. Clair (Michel): Mais le contexte dans lequel ça se situe, c'est celui-là.

M. Chevrette: Mais, oui, ça arrive, effectivement. Je crois que ça fait partie d'une entente au niveau des cadres supérieurs.

M. Clair (Michel): Des associations des cadres.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Nous allons à la page 99.

M. Chevrette: Page 99.

M. Cherry: C'est-à-dire 98 et 99. Les 14 000 $ qui apparaissent, c'était, je suppose, le tarif qui a été établi pour tous les gens qui ont accepté de siéger comme membres de la table de concertation.

M. Chevrette: Oui. Écoutez, ils se sont réunis, je crois que c'est – je ne sais pas combien de fois – à 56 reprises et des fois c'était deux jours. Cinquante-six jours? Même plus que ça, je crois. J'ai entendu même plus que ça. En tout cas, je vais vous le donner en détail, il n'y a aucun problème. Il y a eu certains honoraires, effectivement, et il y a eu des frais de déplacement. Je peux vous les donner pour les deux exercices financiers sur lesquels ça a été: en 1994-1995, 11 920 $ d'honoraires, 4 363 $ de frais de déplacement; en 1995-1996 – il y a deux étapes – honoraires, 142 900 $, et déplacements, 35 268 $, c'est la partie intense, là. Et le total des deux années, en honoraires, 154 820 $, et, en frais de déplacement, 39 395 $; pour 194 215 $ au total. Le tarif des honoraires était de 400 $ par jour.

Et là, bien, vous avez un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf... Mais ce n'était pas tout le monde qui avait des honoraires. Je vous donne un exemple. Ce sont ceux qui étaient dans des organismes non gouvernementaux. En d'autres mots, les honoraires ont été payés à cinq individus sur l'ensemble. M. Sirros, par exemple, qui était membre, n'a rien reçu. Deslières, Serge, qui est député, n'a rien reçu. M. Delisle d'Hydro-Québec n'a rien reçu. Peter Bakvis n'a rien reçu. Gaz Métro n'a rien reçu. Je peux vous dire ceux qui en ont reçu, des honoraires, c'étaient vraiment ceux qui gagnaient leur vie ailleurs que dans des grandes entreprises, et, quand on les demandait pour ça, ils avaient des honoraires. C'est Philippe Dunsky, Remy Kurtness, que vous connaissez, Madeleine Plamondon – c'est pour ça que vous retrouvez les noms sur la feuille – et Claude Villeneuve. Il y a François Tanguay, aussi, du groupe Greenpeace Québec. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Chevrette: Je dois remercier par la même occasion, par contre, ceux des compagnies comme Gaz Métro, le pétrole, Hydro-Québec, le groupe de Shell, oui, et il y en a eu d'autres, M. Alban D'Amours lui-même, qui venait des caisses pop. Donc, c'était seulement ceux qui, vraiment, là, perdaient de l'argent s'ils venaient là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cherry: À la page 135.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Bon. Je m'excuse. Mon collègue m'indique que, lui, à la page 111, il avait une question. Alors, à ce moment-là...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bon. Bien, alors allez-y, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): À la page 111, 24 999 $ – je te dis que c'est proche du 25 000 $ ça, hein: localisation des travaux – attentes et mesures – responsable de la localisation des travaux – attentes et mesures corrections à faire. De quels travaux on parle dans ça? Et quelles attentes il y a?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Clair (Michel): Je pense que c'est dans le secteur minéral. Je pense même me souvenir vaguement que ça pourrait être dans... J'en ai regardé d'autres où c'était dans le secteur de la restauration des sites miniers, mais je ne pourrais pas vous le confirmer. Les gens du secteur minier ne sont pas ici. Il faudra qu'on vérifie pour vous dire exactement ce qu'il en est.

M. Chevrette: Mais, ça, on peut prendre note...

M. Clair (Michel): Oui, les gens de la Direction des ressources financières...

M. Chevrette: ...et vous acheminer la réponse, parce que c'est vraiment des travaux sur des sites, ça.

M. Clair (Michel): Oui. On va envoyer ça à l'agence, à la Direction des ressources financières...

(17 h 10)

M. Baril (Arthabaska): À la page 121 – c'est parce que je pense que tu es à 135, toi – 20 809 $, réalisation d'une étude concernant la caractérisation de la biodégradation de vieux tas de résidus ligneux. C'était quoi, le but de cette étude-là? «C'était-u» de savoir si on est mieux de laisser les tas là? Ils vont les enterrer ou ils vont pourrir tout seuls? C'est quoi, l'affaire?

M. Chevrette: Oui. C'est dans le domaine de la forêt.

M. Baril (Arthabaska): Oui.

M. Chevrette: C'est de la recherche et développement, quant au... Comment on appelle ça? Le fameux RNI, quand on laisse traîner les bois accumulés et les impacts sur la forêt avoisinante. C'est de la recherche qui se fait. C'est un contrat de recherche, ça.

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais on «peut-u» savoir... Si ce n'est pas cinq pouces d'épais, on «peut-u» savoir le résultat ou un résumé?

M. Chevrette: Ah! Ce n'est pas cinq pouces d'épais. Vous savez comment ils faisaient ça, anciennement. Ils ramassaient des moyens tapons, là. C'était propice aux framboises et aux nids de guêpes, mais ce n'est pas nécessairement bon pour... Donc, on l'aura au secteur forêt et on vous répondra jeudi. Un coup qu'on a les résultats, on vous amènera l'étude.

M. Baril (Arthabaska): Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: Page 135.

M. Cherry: Oui, 135, c'est ça. Lucie Pelchat, dans le cadre du débat sur l'énergie, assister le conseiller en communications responsable du dossier, réaliser diverses tâches reliées à la coordination technique et recherche. Elle assistait qui? Est-ce que, dans le personnel, au ministère, il n'y avait pas quelqu'un qui pouvait faire ça? Et, troisièmement, peut-être nous déposer le c.v. de cette personne-là, c'est quoi, les compétences qui ont fait que c'est elle qu'on a retenue pour faire ce genre de travail là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est du personnel de soutien qui a suivi partout durant le débat, qui secondait le spécialiste en communications quand il y avait des audiences publiques.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Et je dois vous dire qu'elle ne nous coûtait pas cher.

M. Clair (Michel): Toute l'organisation de la consultation, des séminaires de formation, des séances d'information, de la tournée des membres, tout ça a été organisé par le ministère. Maintenant, c'est la Direction des relations publiques qui s'occupait du volet communications et d'une partie de la logistique. Et ils ont eu recours à un contrat spécifique pour les supporter dans cette organisation-là.

M. Cherry: Pour assister le conseiller. Le conseiller, c'était quelqu'un du ministère?

M. Clair (Michel): Oui, qui était affecté à temps plein, à toutes fins pratiques...

M. Cherry: Du ministère.

M. Clair (Michel): ...au suivi des travaux.

M. Cherry: Vous avez embauché quelqu'un de l'externe pour l'assister.

M. Clair (Michel): Exact.

M. Cherry: C'est ça? Juste prendre une note et nous déposer au secrétariat le c.v. de cette personne-là, ce qui a fait que c'est Lucie Pelchat qui a été retenue pour faire ce type de travail là. Ça va?

M. Chevrette: Elle a peut-être un lien de parenté avec l'ancienne députée libérale de Vachon.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): À la page 173, 24 450 $, développer un dispositif de formation en efficacité d'énergie d'une régie régionale de la santé et services sociaux. Qu'est-ce qu'une régie a d'affaire dans le développement d'un dispositif de formation en efficacité d'énergie? Ce n'est pas la job d'Hydro-Québec ou je ne sais pas quoi? C'est quelle régie, d'abord? Puis c'était quoi, le but?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Non. Je ne répondrai pas au sujet pointu, là. Je vous dirai qu'on a un programme, effectivement, par exemple, avec les villes, les municipalités, pour sensibiliser à l'efficacité énergétique. C'est aussi le rôle du ministère, comme je le disais ce matin, d'avoir ce souci d'économie d'énergie, au-delà de la mission d'Hydro-Québec qui s'en occupait et pour laquelle on va créer une agence, ultérieurement. Mais le contrat précis, là, je vais demander à M. Polisois...

M. Clair (Michel): En attendant que M. Polisois réponde de façon immédiate, je peux peut-être indiquer que l'un des grands réseaux consommateurs d'énergie de toutes formes, au Québec, c'est le réseau de la santé et des services sociaux, avec au-delà de 1 000 établissements physiques, j'entends, sans parler du regroupement. Donc, c'est extrêmement important que l'ensemble... Et, sur le plan budgétaire, je pense que le réseau de la santé et des services sociaux doit se préoccuper de sa facture énergétique. Et, si on veut être en mesure de rejoindre les décideurs, en matière de gestion de l'énergie dans le réseau de la santé et des services sociaux, j'imagine que c'est en travaillant avec une régie – j'ignore laquelle – qu'il y a eu, de développé, un dispositif de formation en efficacité énergétique.

Maintenant, peut-être que M. Polisois peut ajouter. Mais, moi, je peux vous dire, pour avoir travaillé, au cours des 10 dernières années, pendant à peu près sept, huit ans, dans le réseau de la santé et des services sociaux, je peux vous assurer que c'est une préoccupation qui peut être accrue grandement, en termes de gestion, dans le réseau de la santé et des services sociaux, que la préoccupation à l'égard des coûts de l'énergie.

M. Chevrette: M. Polisois.

M. Polisois (Gaby): Pour compléter les éléments d'information concernant cette activité, c'est avec la Régie régionale de Québec et plus particulièrement avec l'Hôtel-Dieu de Québec. Ça a amené des éléments extrêmement intéressants. Ça a été une campagne qui a été menée conjointement, l'année dernière, en termes de formation du personnel interne. D'ailleurs, on a obtenu des résultats. Il y a eu, aussi, une semaine d'efficacité énergétique, à l'initiative de l'Hôtel-Dieu de Québec, il y a un mois et demi, deux mois. Juste sensibiliser et former le personnel interne d'un établissement assez avant-gardiste comme l'Hôtel-Dieu de Québec a amené, sans investissement de base, à l'exception de la contribution du ministère pour entreprendre un certain nombre d'initiatives, une diminution de la facture énergétique globale de 60 000 $, ce qui est l'équivalent de deux ETC; sans investissement là-dedans, juste éteindre les ordinateurs, diminuer la température, le soir, toute une foule de petites affaires de cette nature. Et ça arrivait au moment où une délégation française de quatre, cinq villes était de passage ici. Ils ont été fortement impressionnés par ce type d'idée émergeant du milieu et, au moment où on se parle, ils s'en inspirent pour l'appliquer en France.

M. Chevrette: Monsieur le Président, je voudrais peut-être ajouter que vous avez là une preuve évidente de ce que peut faire un ministère des Ressources. On constitue une ressource pour les centres hospitaliers, pour les régies, pour l'ensemble des ministères, en fait. Vous avez là devant vous le ministère le plus indispensable de l'État.

M. Baril (Arthabaska): Mais est-ce que le résultat de cette étude-là ou de cette recherche-là va être transmis à d'autres établissements ou bien il va falloir que ce soit répété dans chacun des établissements?

M. Polisois (Gaby): Excellente question, parce que l'originalité de la démarche, une des raisons pour lesquelles, aussi, on contribue financièrement, c'est d'avoir à notre disposition ces conclusions, ces résultats, pour que le ministère à son tour procède à une certaine diffusion à d'autres établissements. Donc, ce ne sera pas un cas unique que ces résultats soient diffusés. D'ailleurs, il y a trois semaines, il y a eu le congrès annuel de l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, ici, pas loin, au Château Frontenac. Et, effectivement, en collaboration, le ministère, avec l'Hôtel-Dieu de Québec, avait établi un stand avec des éléments d'information concernant ce type de résultats obtenus à travers la formation du personnel interne d'un établissement de cette nature.

M. Baril (Arthabaska): Parfait, merci.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. Merci, M. le Président. Un article, un petit entrefilet, dans le Journal de Québec du 19 avril dernier nous apprenait que la société Hydro-Québec, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, verra réduit de 1 700 000 $ son budget. Est-ce qu'on pourrait obtenir le budget pour l'ensemble des bureaux régionaux au Québec? Ça nous indique que celui-là, par exemple, c'est 82 000 000 $ qui va être diminué de 1,7 %. C'est quoi, les autres? Pour qu'on puisse être capable de surveiller l'effort qui est demandé à l'ensemble du territoire, comment ça va se faire pour chaque bureau régional?

M. Chevrette: Je vais essayer de l'obtenir d'Hydro.

M. Cherry: Ça va.

M. Chevrette: Je le prends en note et...

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: On n'a pas la comptabilité d'Hydro, nous. Ils vont nous le dire, j'en suis sûr, avec beaucoup de transparence, autant que nous. Je comprends que ce n'est pas nécessairement les effectifs. C'est le budget de dépenses totales par région.

M. Cherry: Chaque bureau régional.

M. Chevrette: Est-ce que ça inclut les dépenses d'immobilisation ou exclusivement le fonctionnement, dans votre question?

M. Cherry: Parlons de fonctionnement, là.

(17 h 20)

M. Chevrette: Fonctionnement? O.K. Ce matin, vous m'aviez posé une question et j'aurais un complément de réponse à vous donner, très intéressant. Je vous disais que le ministère s'autofinançait en grande partie, le ministère des Ressources naturelles. En 1996-1997, nous aurons des revenus bruts... Parce que les droits de coupe et tout, les redevances, etc., ça nous rapportera 360 000 000 $. Si vous regardez les dépenses du ministère, c'est 332 000 000 $. Sauf que, comme on fait des paiements de transfert pour différents travaux, les revenus nets sont de 218 000 000 $ sur 332 000 000 $. C'était pour votre bénéfice. Je savais que vous étiez intéressé à connaître ces chiffres.

M. Cherry: Oui. M. le Président, le ministre, lors de l'annonce de l'augmentation de la tarification de 2,5 %, dans le communiqué qui avait été émis, je le cite: Afin de s'assurer que la société d'État atteigne les objectifs de rationalisation fixés par le Conseil des ministres, il a été convenu de mettre sur pied un comité spécial formé de trois représentants d'Hydro-Québec et de trois autres personnes nommées par le ministre d'État des Ressources naturelles. Est-ce qu'on peut connaître quelles sont les personnes... Un, d'abord, le comité existe-t-il? Quels sont les noms des personnes qui y siègent?

M. Chevrette: Le mandat est rédigé. Parce qu'il fallait donner un mandat. Ce soir, je discute avec Hydro des individus qu'elle entend nommer. Parce qu'il peut y avoir un choix interne-externe, hein. Vous savez, je me suis gardé la porte ouverte, là-dessus. Et, comme je rencontre le P.D.G. et le président, ce soir, je vais leur demander quelles sont leurs intentions à cet effet-là. Parce que, moi, j'ai une liste d'environ, quoi, neuf à 10 noms, à date, qui sont sur papier, et j'attends pour nommer en fonction de ce qu'ils nommeront. Parce que je voudrais qu'il y ait une complémentarité, quand même, pour qu'on puisse avoir un plan de redressement qui soit véritablement fouillé. À date, Hydro, vous aurez remarqué la déclaration de son président, je crois que c'est...

M. Cherry: Mardi dernier.

M. Chevrette: ...mardi dernier. Il affirmait publiquement – j'en suis heureux et je m'en réjouis, d'ailleurs – qu'ils font les efforts nécessaires, me dit-on, au moment où on se parle, pour trouver les sommes pour qu'ils puissent rencontrer les exigences qu'on demande, à savoir une compression globale de 198 000 000 $, ce qui fait un ratio de 3 pour 1; 3 $ de compression versus 1 $ de tarification. Je devrais être capable, au tout début de la semaine prochaine, de faire connaître les noms des six personnes qui siégeront sur le comité, et le mandat également. Je n'ai pas d'objection à ce que le mandat, moi, soit public. C'est un mandat que j'ai rédigé avec l'aide de nos fonctionnaires et qui vise à suivre de près cette opération-là, et, parce qu'il y a quand même une échéance dans la décision, le 1er juin, qu'on ait en main un plan de redressement qui colle aux exigences du gouvernement.

M. Cherry: O.K. Maintenant que le ministre vient de dire qu'il est prêt à rendre public le plan qu'il va soumettre à Hydro, est-ce que le ministre a l'intention également de rendre public le plan d'action qu'Hydro remettra pour juin?

M. Chevrette: Il y a déjà plusieurs mesures transitoires d'ordre public – je pense qu'ils les ont fait connaître, en tout cas – qui sont rendues, je crois... Il manque 55 000 000 $, encore non identifiés, sur le 198 000 000 $. C'est ce que j'ai compris dès mon retour, hier. Il y a, bien sûr... Je crois bien que ça doit être l'ensemble. Je ne vois pas d'objection à rendre ça public. C'est normal que... C'est une société d'État publique, et que vous connaissiez où ils ont puisé l'argent pour rencontrer les exigences du Conseil des ministres, moi, je ne vois pas pourquoi vous ne seriez pas au courant. Moi, je m'engage à vous le donner.

M. Cherry: O.K. Et, bien sûr... Parce que, évidemment, un des aspects intéressants du plan, c'est que, suite à l'expérience qu'on a vécue ensemble les 27 et 28 février, à de nombreuses questions qui étaient soulevées par les députés présents, on nous disait: Oui, oui, c'est dans notre plan d'action; d'ici à 1999, là, on devrait l'avoir atteint. Alors, ils se faisaient rassurants en nous disant que, oui, d'ici à la fin de la... à trois ans, trois ans et demi d'ici qu'ils auraient atteint l'objectif. Alors, là, comme les gens, les citoyens du Québec, eux, vont commencer à payer à compter du mois de juin, il est important de voir non seulement le plan, mais de voir quand, de façon concrète et si, tout ça, ça va entrer à l'intérieur de l'année financière, l'année budgétaire.

M. Chevrette: Vous avez raison, mais il y a une petite phrase qui est peut-être passée inaperçue dans la presse écrite et parlée, mais qui a une grande signification, c'est quand on écrit qu'on doit s'assurer qu'il n'y ait pas de baisse de bénéfices nets pour les années subséquentes. Ça voudrait dire qu'Hydro-Québec ne peut pas se contenter de pelleter, mais bien de prendre des mesures qui sont récurrentes. Et, ça, ça a peut-être échappé à la presse écrite et parlée, mais c'est une phrase qui est très lourde de conséquences. Ça oblige donc Hydro-Québec à emprunter le chemin de mesures qui sont récurrentes pour l'an prochain, donc qui auront un effet encore plus positif l'an prochain et dans deux ans.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Ce qui me fait enchaîner là-dedans, c'est que, suite à la conférence qu'a prononcée M. Martineau la semaine dernière, il indiquait que tout le monde il faudrait qu'il fasse des efforts, à Hydro-Québec, et il adressait ça de façon bien particulière à l'ensemble des travailleurs, et les conventions collectives. On se souviendra que les 27 et 28 il nous disait: Oui, c'est déjà un processus qui est engagé; il faut faire attention, il ne faut pas brusquer les gens, il faut que ça se fasse en collaboration. Mais les conventions collectives viennent à échéance cette année...

M. Chevrette: Elle est échue.

M. Cherry: Elle est échue, au moment où on se parle, pour l'ensemble ou pour certains groupes en particulier, donc il est important que... J'ai vu que certains types de syndiqués ont pris les devants en offrant leur collaboration, et le ministre, en habile politicien qu'il est, a sauté là-dessus et a souhaité qu'Hydro-Québec profite de l'ouverture qui est faite par les syndicats. Mais il faut bien s'assurer que, des fois, des propositions, tout en étant, dans leur présentation, intéressantes, ne permettent pas d'atteindre les objectifs que l'organisme s'est fixés. Donc, même si on joue le nombre et on félicite les syndicats, il faut aussi donner de la force aux gens de la partie qui a la responsabilité de l'administration pour établir le sain équilibre qui doit être ça... Parce que je pense qu'il faut être convaincu, qu'il faut que tout le monde fasse un effort là-dedans. Et il ne faut pas que ce soit seulement de la perception – permettez-moi l'anglicisme – pas seulement du «window dressing». Il faut que ce soient des choses, comme vous dites, qui sont récurrentes et qui exigent un effort de tout le monde.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Mais il y a une autre petite phrase, dans le mémoire ou dans la recommandation ou la décision, qui dit à peu près ceci: Hydro-Québec devra tenir compte des cibles discutées avec le ministre des Ressources naturelles. Ce que j'ai voulu indiquer par là... Et vous vous rappellerez, en commission parlementaire, je crois que vous aviez abondé dans le même sens que moi, à l'effet qu'il ne faut pas avoir le réflexe exclusivement de couper de l'emploi, si on est capable d'en sauvegarder le plus possible par d'autres formules comme le partage de l'emploi, comme la réduction du temps de travail, par un plan de mise à la retraite prématurée sans pénalité actuarielle pour la pension, etc.

Ce que j'ai voulu indiquer, c'est... Hydro-Québec a un dur labeur à accomplir, c'est évident. C'est une compression majeure, je ne le nie pas. C'est un objectif audacieux qu'on a fixé, mais je suis convaincu qu'ils sont capables et avec la collaboration des syndicats. Ils savent très bien qu'il y a des études de marché de comparaison qui sont faites; vous en avez parlé, j'en ai parlé. Il y a des secteurs... Entre vous et moi, il ne se fait plus de construction ou peu de construction à Hydro-Québec. Tout le volet construction, il y a des milliers de travailleurs dans ce secteur-là. Je pense qu'il devra y avoir de la compréhension.

Et c'est pour ça que je pense qu'avec des plans de mise à la retraite accélérée, la réduction du temps de travail, de la semaine de travail... Si les salariés veulent vraiment conserver ce qu'on appelle l'emploi des individus qui sont là, ils ont toute l'opportunité de présenter une gamme d'hypothèses qui permettraient de sauver l'emploi de plusieurs de leurs collègues, soit par de la réduction du temps de travail ou par les formules dont je parlais. Mais c'est évident qu'on demande un effort de solidarité aux travailleurs d'Hydro. Ça, il n'y a pas de cachette. Quand on fait les comparaisons avec le marché de comparaison ou les 30 entreprises, qui ont servi de marché de comparaison, les mieux payées à Montréal et qu'on se retrouve avec 5,8 % supérieurs, et quand on fait la comparaison avec la fonction publique où, dans le domaine salarial, c'est 14 % et dans le domaine des bénéfices marginaux, 7 %, ce qui fait 21 %, je pense que ces gens-là sont assez matures et adultes pour savoir qu'il y a un effort à faire, surtout dans l'optique où ils veulent sauver le maximum d'emplois.

(17 h 30)

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. Pendant que le ministre suggère certaines pistes que les parties et l'ensemble des gens qui sont à Hydro-Québec devraient suivre, il y a des choses qui ont été portées à notre attention après la commission parlementaire, par exemple, à l'effet que les cafétérias sont subventionnées. Quand tu fais déjà partie de la boîte... les mieux rémunérés, les meilleurs salaires, les meilleures conditions de travail et que les citoyens apprennent qu'en plus la cafétéria, au centre de Montréal – il y a des restaurants tout le tour – est subventionnée, là les gens réagissent mal.

Pendant que j'échangeais sur une ligne ouverte, dans les jours qui ont suivi l'annonce de l'augmentation, on me disait qu'entre autres – et ça fait partie des conventions collectives, c'est peut-être une piste – quand Hydro-Québec décide de tenir une clinique de sang – les gens vont donner du sang – bon, bien: la balance de la journée, tu es payé, va-t'en chez vous. Et, c'est clair, ça fait partie de... Et, si, pendant que tu es parti, parce que la balance de la journée tu as donné du sang, on a besoin de quelqu'un, bien, on le paie à temps et demi ou à temps double pour... Ça fait cher la chopine, là, tu sais. Il me semble que c'est un geste... Non, mais il me semble que, ça, c'est un geste humanitaire. Quand tu vas donner du sang, tu n'es pas supposé faire ça pour faire de l'argent. Tu fais ça parce que tu crois que ça rend service à... C'est un geste de solidarité. Alors, comment est-ce que ça s'est ramassé dans la convention collective? Ça, c'est une chose. Et, si oui, il me semble que, ça, c'est le genre d'effort qui n'est pas grand-chose et qui démontrerait un geste.

Dans l'augmentation de la tarification que, finalement, le Conseil des ministres a autorisée, le 2,5 %, qui ramène 41 000 000 $, plus introduire la notion de la tarification, l'ouverture d'un dossier, déménagement ou nouvelles constructions, c'est 17 000 000 $... Donc, ces deux éléments-là, c'est 58 000 000 $. Quand je regardais que, l'an passé, à Hydro-Québec, il s'est payé 110 000 000 $ en temps supplémentaire, je me disais: Si on fixait comme objectif, sur une base annuelle... Et on leur donne ça comme objectif: ils ne peuvent pas dépasser plus que l'équivalent de 1 000 000 $ de temps supplémentaire par semaine. En d'autres mots, vous avez 52 000 000 $ de temps supplémentaire par année que vous pouvez faire, en deçà duquel vous ne pouvez pas aller. Bien, on aurait retrouvé là notre même 58 000 000 $.

Puis, quand ils parlent de vouloir conserver leur job... Bien, quand tu as à choisir entre: on va rester et, ceux qui resteront, on fera plus d'argent parce qu'il y aura plus de temps supplémentaire ou on va accepter de sacrifier un peu moins de temps supplémentaire pour qu'on soit plus nombreux à garder notre emploi, ça me semble le genre de défi auquel une boîte comme Hydro-Québec devrait être capable de répondre de façon positive. Parce que, autrement, ils viennent nous faire des beaux discours, mais, quand vient le temps de vraiment, le «hard fact of life» comme on dit... On en a fait, de la négociation. Ça fait qu'il y a un temps où tu parles pour parler puis un autre temps où tu parles pour régler. Là, le temps approche où parler pour régler arrive. Et, ça, ça me semble être des genres de pistes que ces gens-là devraient observer et que la perception de la population soit: Voici vraiment des gens qui font un effort pour répondre à ce qui leur est demandé, tout en maximisant la rétention des emplois. Il me semble que sacrifier du temps supplémentaire, c'est bien moins pire. En tout cas, je suis certain que, si les gens de Kenworth avaient à négocier ça aujourd'hui, ils reprendraient ça, et à Volcano et ailleurs aussi.

M. Chevrette: Ça, là-dessus, il est bien évident que le comité qui sera créé va avoir la liste de ces pistes-là. Il y a un «clipping» de presse, d'abord, une revue de presse qui est montée, il y a également les discussions en commission parlementaire, de sorte qu'ils auront en main un outil pour inventorier les pistes qui sont sorties. Et, naturellement, entre vous et moi, quand tu donnes un mandat à la société d'État de procéder à un redressement financier de cette nature, s'ils ne veulent pas... Moins tu corriges les aberrations, plus tu as de la difficulté à faire appel à un geste de solidarité. Donc, si on s'en prend d'abord aux aberrations – qu'on appelle, nous, dans notre jargon politique; d'autres appelleraient ça certains écarts dans la gestion ou une certaine forme d'opulence, pour d'autres – j'ai l'impression, moi, qu'on pourra aller chercher passablement d'argent.

Mais il y a également une négociation. Vous en avez assez fait à Canadair et un peu partout au niveau de la FTQ. S'il y a une volonté réelle des deux parties, je suis persuadé qu'ils sont capables de rencontrer les objectifs qu'on leur demande. Moi, j'en suis convaincu. On traverse depuis trois ou quatre ans en particulier des difficultés sur le plan budgétaire. Tous les gouvernements, à tous les échelons, compressent. Il y a beaucoup de compagnies dans le secteur privé qui ont compressé. Il y a des salariés qui ont même accepté des baisses salariales pour conserver leur emploi. Il y en a d'autres qui ont accepté des gels de trois, quatre ans.

À Hydro, effectivement, il y a des gels depuis quelques années. Je pense qu'il faut reconnaître les choses telles qu'elles sont. Mais je suis persuadé que, s'ils veulent conserver le maximum d'emplois pour leurs salariés, ils vont devoir ouvrir des pistes réelles d'entente, sinon il sera très difficile de rencontrer les objectifs. Et le gouvernement devra supporter l'entreprise. Et – je vais peser chaque mot – je suis convaincu que, si Hydro-Québec fait des efforts pour corriger les aberrations ou les extravagances et qu'elle ne peut rencontrer correctement les objectifs fixés, elle va devoir demander des sacrifices aux salariés, et non seulement aux salariés syndiqués, elle va devoir demander le même effort à l'ensemble des strates d'employés qu'il y a à Hydro-Québec, du plus humble au plus haut gradé, ça, c'est évident. Parce que, si on se fie sur le gouvernement pour faire une intervention ultime, personne n'y gagne au change, ni sur le climat social... Et je dois vous avouer, en tout cas, que je ne suis pas le genre d'individu qui va s'en remettre à bras raccourcis exclusivement sur le plus humble des travailleurs. Si on nous force la main pour qu'on... Si on ne s'entend pas et qu'on veut faire trancher par l'État... Je me fie sur vous, d'abord, pour défendre ça, pour qu'il y ait une équité dans le traitement et dans l'effort. Je veux être aussi clair que ça.

Le Président (M. Létourneau): Merci, M. le ministre.

M. Cherry: Le ministre a raison, M. le Président, quand il dit que, quand il y a une volonté... Bien sûr, on a passé assez de temps dans ce domaine-là pour savoir que, quand il y a une véritable volonté... Le problème, dans une boîte comme celle à laquelle on s'adresse, c'est qu'il y a des choses qui sont tellement ancrées. Ne serait-ce que, par exemple – et on le voit dans certaines entreprises – le mot «flexibilité», on sait ce que ça veut dire. Au lieu de la rigidité des corps de métiers, au lieu des exigences qu'avant un départ, par exemple, tant qu'il n'y a pas six employés de la même région, on ne peut pas partir, toutes sortes d'affaires comme ça qui font qu'au fil des années la convention collective est devenue des rédactions comme ça, mais que, dans la gestion quotidienne, on a des résultats comme ceux-là. Alors, à mon avis, il sont capables d'assouplissement, ils sont capables de s'ajuster à la réalité qui, bien sûr, peut représenter, pour eux, des efforts. Dire: On a toujours fait ça comme ça... Mais le «toujours comme ça», on n'a plus ces moyens-là. Parce que, autrement, s'ils exigent que l'État tranche – et ça va être ça, son rôle – le résultat va faire que, vu qu'eux, qui connaissent mieux la boîte que nous, n'ont pas été capables d'assumer leurs responsabilités, bien... Et là, quand on arrive, après ça, ils font des reproches. Alors, il me semble qu'ils devraient profiter de l'occasion.

Mais il faut que le message soit bien clair. Il ne s'agit pas de la partisanerie politique, il s'agit qu'il faut qu'ils sachent que, l'ensemble de la collectivité québécoise, on aime Hydro-Québec et on veut qu'elle continue, mais celle qu'ils nous proposaient jusqu'à maintenant, on n'a plus ces moyens-là. Alors, il faut qu'il y en ait une qu'on a les moyens de... puis qu'eux autres continuent à être fiers d'y travailler. Alors, c'est important qu'on profite d'exercices comme on fait aujourd'hui pour leur envoyer des messages. Et, s'ils ont besoin de suggestions, on pourra se casser la tête pour leur en trouver d'autres. Mais il faut que ça aboutisse et que ça aboutisse de façon concrète.

(17 h 40)

Puis je vais juste référer à ça. Le ministre a vécu, dans son comté, à Bridgestone-Firestone, un problème. Quand le monde ne veut pas s'entendre, des fois, il s'amène jusqu'au bord du précipice avant de le régler. Alors, il me semble qu'eux autres qu'ils n'attendent pas. Ils sont les mieux placés pour régler leur problème, ils le connaissent mieux que tous nous autres ici. Mais, si les gens qui le connaissent bien ne sont pas capables de le régler, ils ne laisseront pas d'alternative à ceux qui ont la responsabilité. Et, après ça, ils se plaindront des décisions qui auront été prises.

Le Président (M. Létourneau): M. le ministre.

M. Chevrette: Je suis d'autant plus d'accord, qu'on est dans une société d'État. On n'est pas dans l'entreprise privée, ici. Le capital de risque, ce n'est pas quelqu'un qui prend son argent et qui risque de le perdre, là. On est dans une société d'État où c'est l'ensemble de toutes les couches des employés qui doit se serrer la ceinture, et l'exemple doit venir du haut. À plus forte raison dans une société d'État, parce que le payeur, c'est l'actionnaire que sont l'ensemble des Québécois. Et je demande à toutes les catégories de personnel, du plus humble au plus haut gradé, de penser qu'il y en a qui paient des augmentations tarifaires et qui n'ont pas les moyens de se présenter à une cafétéria à bon marché.

Le Président (M. Létourneau): Merci, M. le ministre.

M. Cherry: Alors, moi, M. le Président, ça termine l'exercice que j'ai à faire. Alors, je serais prêt à voter.

M. Chevrette: Moi, je voudrais remercier, M. le Président, le député de Saint-Laurent. Parce qu'il a été mis au courant que j'ai une réunion au bureau du premier ministre. Vous me permettrez, avant d'adopter les crédits – parce que je dois quitter vite, vite, là – de remercier mes fonctionnaires, du plus humble au plus haut gradé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Vous êtes payés en remerciements.

M. Chevrette: ...du travail accompli. Je voudrais remercier mes collègues de l'Assemblée nationale, des deux côtés de cette table. Je pense qu'on a eu une discussion intéressante. On a placé, je pense, le débat à un bon niveau. Et ça m'intéresse de faire ce genre de commission-là parce que, ensemble, on peut y tirer profit. Et je vous remercie, M. le Président, pour la tenue... Comme on ne vous a pas trop, trop fait de misère... Je vous remercie pareil du travail.

Le Président (M. Létourneau): Merci, M. le ministre. Donc, la période allouée à l'étude des programmes 5, 6 et 7 du ministère des Ressources naturelles étant terminée, je dois maintenant les mettre aux voix. Est-ce que les programmes 5, 6 et 7 du ministère sont adoptés?

M. Cherry: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Sur division?

M. Cherry: Sur division.

Le Président (M. Létourneau): Je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Fin de la séance à 17 h 42)