Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Le Président (M. Beaulne): Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Avant d'aborder nos travaux, j'aimerais, dans un premier temps, remercier les membres de la commission de m'avoir élu comme vice-président. C'est une commission qui a un mandat très intéressant et que j'espère pouvoir explorer à fond avec la collaboration du président qui devrait être nommé incessamment.

Alors, sur ce, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte, et l'objectif de notre rencontre, aujourd'hui, est de procéder à la vérification des engagements financiers de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, comprenant ceux de la Société de développement industriel du Québec et du Fonds de développement technologique, pour les mois de janvier 1993 à février 1996.

Alors, je demanderais à notre secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. MacMillan (Papineau) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); et M. Beaudet (Argenteuil) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Avant de donner la parole aux collègues, je voudrais déposer un document. Nous avons reçu les réponses obtenues aux questions prises en note lors des séances des 27 et 28 janvier 1993. Ces documents, semble-t-il, ont été déjà expédiés aux membres le 22 avril 1994.

Alors, j'appellerais maintenant les engagements financiers du ministère selon l'ordre dans lequel ils apparaissent dans les listes, à moins que les membres puissent vouloir identifier quels engagements ils désirent vérifier, et on pourra les appeler en conséquence. Oui, M. le député d'Argenteuil.

Organisation des travaux

M. Beaudet: M. le Président, j'aimerais savoir, au départ, comment on peut répartir le temps des questions. Comme on le sait, on a des engagements financiers qui datent de 1993 jusqu'à 1996. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre sur une répartition du temps qui soit équitable? Lorsqu'on regarde le nombre d'engagements, il y en a plus qui sont dans la période du gouvernement actuel que dans la période du gouvernement antérieur. Peut-être qu'on pourrait envisager une période de répartition d'une heure et demie pour ce qui s'agit des engagements du gouvernement antérieur, c'est-à-dire du Parti libéral, dans le temps, puis de deux heures et demie pour le gouvernement actuel, étant donné le nombre plus important d'engagements.

Le Président (M. Beaulne): Bien, j'aimerais entendre le point de vue des collègues ministériels. Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: On nous a dit, M. le Président, qu'il y avait approximativement 900 engagements de part et d'autre. O.K., donc 900 engagements sous le gouvernement libéral, 900 engagements sous le gouvernement du Parti québécois. Donc, il me semble à peu près correct de dire qu'on pourrait partager le temps moitié-moitié. Nous serions prêts à passer à travers les engagements du précédent gouvernement jusqu'à 18 heures, et, de la reprise des travaux à 22 heures, passer au questionnement sur les engagements du Parti québécois.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je ne veux pas me mettre à comparer ça avec la petite additionneuse, mais, à notre compte, nous autres, il y avait une différence d'à peu près 200 engagements. Il y en a plus du bord gouvernemental, alors il m'apparaîtrait normal qu'on ait un temps additionnel pour explorer vos engagements plutôt que les nôtres, d'une part. Deuxièmement, les nôtres datent de 1993. Il y en a qui sont déjà depuis bien longtemps oubliés, alors ça m'apparaîtrait plus judicieux de regarder les choses plus récentes, avec un oeil plus critique, de votre part comme de la nôtre, pour essayer de protéger nos acquis et nos actifs.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ce que le député d'Argenteuil relève, à titre de député et au-dessus de la partisanerie, moi, ça m'affecte énormément. De voir que le contrôle des engagements financiers ne se fasse qu'aux trois ans ou aux quatre ans, ça n'a pas de maudit bon sens.

M. Beaudet: Tout à fait d'accord.

M. Kieffer: Alors, écoutez, moi, je suis intéressé à savoir ce qui s'est passé sous l'ancien gouvernement. L'offre que nous faisons, c'est de diviser moitié-moitié. S'il n'y a pas d'entente à ce niveau-là, on va commencer par 1993 puis on poursuivra. Puis, quand on aura fini, bien, vous prendrez la relève.

(16 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, en tant que porte-parole de l'opposition, ce que je pourrais vous suggérer, c'est que, étant donné que, effectivement, les engagements financiers remontent à 1993, il y en a quelques-uns, plusieurs, même, là-dedans, qui sont un peu désuets. On me dit qu'il y a, de part et d'autre, à peu près 900 engagements financiers, et la façon dont on le fait souvent, dans des commissions, c'est que les parlementaires veulent pointer certains engagements, cibler certains engagements plutôt que d'autres. Moi, si vous n'y voyez pas d'objection, je pense que, indépendamment des années encourues, puisqu'on parle, en termes d'engagements, d'un nombre égal d'engagements – et c'est ça qu'il s'agit de vérifier véritablement – moi, je ferais la proposition qu'on divise le temps également entre les deux engagements financiers.

M. Beaudet: M. le Président, juste une dernière intervention là-dessus. Je ne voudrais pas que le député de Groulx nous accuse de partisanerie. Loin de là mon intention de jouer de partisanerie. D'ailleurs, ceux qui me connaissent, ils vont comprendre que je suis loin d'être partisan de façon aveugle. Par ailleurs, je déplore tout autant que lui le fait que les engagements financiers n'aient pas été faits de façon régulière dans le passé et qu'on en soit aujourd'hui pris à une situation, le 2 avril 1996, à faire les engagements financiers de janvier 1993. Et je ne peux que le déplorer.

Ceci dit, je ne me mettrai pas à additionner pour arriver à un chiffre pour savoir qui en a le plus. Moi, je suis prêt à partager et qu'à 18 heures on finisse les nôtres puis qu'on prenne les vôtres à partir de 18 heures jusqu'à 22 heures. Si le député ne veut pas concéder qu'il y en a plus de son bord que du nôtre, je vais me soumettre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, j'accueille très favorablement votre offre de collaboration et je vous rappellerai que, après avoir examiné un peu avec notre secrétaire ce qu'il y avait dans le collimateur de la commission, je me suis aperçu qu'on a des engagements financiers non pas nécessairement du ministère qui est ici aujourd'hui, mais d'autres engagements financiers qui remontent à 1990 et que nous n'avons pas examinés. Alors, je pense que, dans l'esprit qui doit animer nos travaux sur la base de rendre cette session la plus efficace et la plus efficiente, je constate qu'il y a consensus pour qu'on départage de manière égale l'examen des engagements financiers. Alors, on va commencer par les engagements financiers de février 1993, puisqu'en janvier il n'y a aucun engagement financier.

M. Kieffer: M. le Président, j'ai un point d'information.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Kieffer: Les listes qu'on nous a remises remontent jusqu'en novembre 1992. Est-ce qu'elles avaient été...

Une voix: Novembre 1992?

M. Kieffer: Oui, parce que moi, là, la liste que j'ai, ça remonte à novembre 1992.

Une voix: Ça dépend des ministères.

Le Président (M. Beaulne): Ça dépend des ministères.

M. Kieffer: Au niveau de la SDI?

(Consultation)

M. Kieffer: Qui relève du MIC.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais on commence avec les engagements du ministère lui-même et...

M. Kieffer: Après on va faire le SDI?

Une voix: La SDI et le développement.

Le Président (M. Beaulne): Et la SDI et le Fonds de développement...

M. Kieffer: Technologique.

Le Président (M. Beaulne): ...à moins que vous en décidiez autrement, mais ce qui avait été prévu, c'est de commencer avec les engagements du ministère, en 1993.

M. Kieffer: O.K., puis après ça on aborderait la SDI et le Fonds de développement technologique.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Kieffer: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce que ça va, de part et d'autre? Alors, comme je le disais tout à l'heure, nous en sommes aux engagements de février 1993. Est-ce qu'il y aurait des commentaires?

M. Kieffer: Si je peux me retrouver, là.

M. Beaudet: M. le Président, je peux aider le député de Groulx. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Merci, M. le député d'Argenteuil, vous êtes bien sympathique. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des parlementaires qui voudraient...

M. Beaudet: Moi, j'ai bien préparé les vôtres. J'ai moins bien préparé les miens. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, y a-t-il des parlementaires de part ou d'autre qui veulent interroger la ministre sur les engagements de février 1993? Bon. Alors, je constate qu'il n'y a pas de demande d'intervention. Donc, je considère...

M. Kieffer: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Non, non, non. C'est ici, février 1993, là. Il y en a tellement d'engagements. Habituellement, la façon qu'on avait de procéder, c'est qu'on disait: Engagement 1, y a-t-il des commentaires, questions, etc., puis on les passait au fur et à mesure, tout ça. Sinon, si on aborde un mois au complet à chaque fois, ça veut dire que vous nous forcez à regarder extrêmement vite, en dedans de deux minutes, l'ensemble des engagements, et, là, je ne sais pas comment on va procéder.

Le Président (M. Beaulne): Bien, il y a deux façons, habituellement, de procéder. Ou bien on présume que les députés ont pris note des engagements financiers au préalable et ont pointé, ont ciblé ceux qu'ils voulaient discuter de façon prioritaire, et je me suis un peu fié sur cette pratique qu'on a, dans l'ensemble des conditions. Par contre, si vous voulez y aller page par page, je suis bien disposé à le faire également.

M. Beaudet: M. le Président, ça, on appelle ça faire ses devoirs, et, nous, on est prêts pour les vôtres. Maintenant, j'attends. Ha, ha, ha!

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, le premier engagement de février 1993, est-ce que c'est bien l'étude de marché sur les besoins de formation et les services de formation à offrir?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Côté: Alors, on n'a pas à se préoccuper du mois qui figure à la liste du onzième mois de 1992, là. C'est les engagements financiers de février 1993?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Côté: O.K. Donc, le mois n'a pas d'importance. O.K., c'est beau.

M. Kieffer: Alors, à l'engagement 4, moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Kieffer: Bon, j'aimerais qu'on m'explique, d'une part, la durée. L'engagement porte sur l'Institut de recherche en pharmacie industrielle. C'est une subvention de 3 500 000 $, elle porte sur quatre ans. Je veux savoir si c'est pratique courante de faire porter sur une aussi longue période un engagement financier et je veux aussi savoir en quoi ça consistait, cet engagement-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si vous me permettez, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question. On parle bien de l'Institut de recherche en pharmacie industrielle, pour la ville de Montréal?

M. Kieffer: Exactement, Mme la ministre, c'est ça.

M. Brind'Amour (Jacques): Est-ce que je dois m'identifier?

Le Président (M. Beaulne): Oui, s'il vous plaît, pour les fins de la transcription.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, Jacques Brind'Amour, sous-ministre. C'est-à-dire que, dans le cas de soutien à des organismes de recherche, effectivement, il est courant qu'on apporte une aide sur plusieurs années. Dans ce cas précis, effectivement, c'est une aide pour financer le démarrage de l'Institut. C'est une aide aussi pour financer une partie des coûts de fonctionnement durant les quatre années. Alors, on est rendu à la quatrième année, effectivement, de déboursés.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Kieffer: Et, cette aide-là, une fois qu'elle est adoptée, elle ne peut pas changer, elle ne peut pas arrêter? S'il arrive quelque chose avec cette entreprise-là ou cet organisme-là, c'est quoi, la procédure, là? C'est ça qui m'intrigue. On «donne-tu» 3 500 000 $ puis on ne pose plus de questions pour quatre ans?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire qu'on signe une convention de subvention qui est approuvée par le Conseil des ministres, avec une série de critères. On désigne un membre au conseil d'administration qui suit pour nous, par des réunions mensuelles, l'ensemble des activités, et chaque année il y a un plan de développement qui est adopté et qui est approuvé avant que la subvention soit versée à nouveau. Et je crois que chaque année, on revient au Conseil des ministres. Dans ce cas-là, on revient?

(Consultation)

M. Brind'Amour (Jacques): Non. Alors, dans ce cas-là, on ne revient pas annuellement au Conseil des ministres, mais la personne désignée qui signe la convention doit, chaque année, s'assurer qu'on respecte les conditions qui étaient prévues à l'entente.

M. Kieffer: Donc, jamais les politiciens n'ont à revérifier la validité, ou les performances, ou les objectifs, à savoir s'ils sont atteints ou non, là. À partir du moment où c'est accordé, c'est le conseil d'administration qui gère, et vous recevez un rapport annuel qui vous dit qu'ils font bien leur job. C'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que, dans le cas d'organismes comme ça, nous désignons une personne qui nous représente au conseil d'administration et qui doit s'assurer, comme je vous dis, à chaque réunion mensuelle, que le plan de développement est bien suivi, et, une fois par année, le conseil d'administration, effectivement, fait rapport au ministère, et le ministère s'assure que ce rapport-là est conforme au plan de développement qui avait été prévu.

M. Kieffer: Qu'est-ce qui va arriver après 1996, ils vont revenir avec une nouvelle demande ou bien ça se termine là, le projet?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que, actuellement, on est en discussion avec eux, on regarde de quelle façon ce plan-là a été réalisé sur quatre ans. Il y a un processus d'évaluation qui est en marche, et on devrait, dans l'année qui vient, faire une recommandation si oui on non on doit poursuivre une aide financière sur les mêmes bases ou si c'est sous des formes différentes que l'IRPI doit se développer, soit tout simplement devenir un organisme privé ou un organisme soutenu par d'autres intervenants.

(16 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que l'entreprise privée, l'entreprise pharmaceutique, est impliquée au niveau de la recherche? Est-ce qu'il y a une participation de l'entreprise privée dans cette recherche-là?

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cas de l'Institut de recherche en pharmacie industrielle, vous vous rappellerez que c'était un institut qui avait été formé conjointement par un certain nombre d'intervenants du secteur pharmaceutique et un délégué, je pense, de la Faculté de pharmacie de l'Université de Montréal, et l'objectif était de faire de la recherche précompétitive et à laquelle contribueraient les entreprises pharmaceutiques. Et c'est effectivement ce que fait l'IRPI, qui est un organisme bien implanté dans la grande région de Montréal.

M. Laprise: Quel peut être le pourcentage de la participation gouvernementale dans le budget global de la recherche?

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que M. Brind'Amour peut répondre à cette question de détail.

M. Brind'Amour (Jacques): Effectivement, au début, les entreprises pharmaceutiques ont mis 1 500 000 $, et les entreprises s'étaient engagées à faire réaliser, au sein de l'IRPI, toute une série de projets ou d'opérations au niveau des tests et tout ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Est-ce que l'Institut de recherche en pharmacie industrielle a des liens très étroits avec les universités? Et est-ce que le but est de développer de nouvelles molécules pour, éventuellement, revendre leurs droits d'auteur à des entreprises pharmaceutiques?

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, sur le plan du Fonds, c'est effectivement de la recherche, mais je pense qu'il y a deux types de recherche: il y a la recherche précompétitive, qui intéresse un certain nombre d'entreprises et qui partage, à ce moment-là, un mandat de recherche; puis il y a aussi des recherches qui sont faites pour le compte d'entreprises, spécifiquement. C'est aussi fait en collaboration avec le réseau universitaire, et c'est d'ailleurs à la suite de la formation de cet Institut-là que la grande région de Montréal, vous le savez, a consolidé son positionnement au niveau de l'innovation des médicaments qu'on appelle innovateurs. Et c'est donc un effort très important au niveau de la contribution à la recherche fondamentale.

Donc, pour répondre à la question du député, il y a à la fois les projets de recherche qui impliquent plusieurs entreprises, encore là, au niveau du précompétitif, puis aussi des contrats de recherche spécifiques qu'une entreprise peut donner à l'Institut pour ses fins exclusives et confidentielles. Les deux se font, et la recherche est effectuée, d'une part, à l'Institut, mais aussi en collaboration avec les différents chercheurs qui ont les compétences à travers le réseau universitaire québécois. C'est d'ailleurs une de nos forces, dans l'ensemble du réseau universitaire québécois, que ce personnel de recherche universitaire. Je pense que c'est reconnu mondialement, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

M. Beaudet: Oui. Justement, dans ce contexte-là, je pense que c'est un créneau très important que le gouvernement antérieur a su développer et favoriser, et je suis heureux de voir que, dans les mesures actuelles du gouvernement aussi, on incite l'industrie pharmaceutique à continuer son engagement dans le milieu. Et c'est important.

Par ailleurs, je comprends que c'est tout un début, c'est une subvention de démarrage. Est-ce que vous êtes au courant combien il y a de chercheurs qui ont été incités à venir s'établir dans l'Institut depuis son démarrage, en 1992-1993?

Mme Dionne-Marsolais: D'une part, pour ce qui est de la position du gouvernement du Québec, je dirais que tous les gouvernements qui, depuis le milieu des années soixante-dix, se sont succédé au Québec ont toujours priorisé la recherche dans l'industrie pharmaceutique, parce que c'est effectivement au Québec que se retrouve plus de 50 % – je pense que c'est de l'ordre de 55 % – de la recherche innovatrice qui se fait en territoire canadien. Donc, tous les gouvernements sont... Et c'est ce qui fait, d'ailleurs, que, aujourd'hui, la grande région de Montréal est reconnue comme un site de recherche de très haut niveau au niveau pharmaceutique. Et c'est ce qui fait aussi que plusieurs multinationales s'y sentent bien accueillies. On espère d'ailleurs que, dans l'avenir, les conditions de la loi fédérale des brevets – puisqu'il faut le mentionner – vont continuer à encourager cette consolidation de l'industrie pharmaceutique essentiellement au Québec, mais aussi ailleurs en territoire canadien.

Pour ce qui est du nombre de chercheurs impliqués, je peux demander au sous-ministre. C'est un institut autonome, il faut bien le comprendre. Les fonds, l'aide financière qui a été accordée provient du Fonds de développement technologique et donc, à ce moment-là, répond à un protocole d'entente spécifique. Mais je ne crois pas que... Enfin, je vais demander au sous-ministre s'il connaît le nombre de chercheurs impliqués.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, je ne pourrais pas vous répondre exactement, mais on peut vous répondre tout à l'heure. On va vérifier. Mais ce n'est pas un nombre important, c'est certain.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je voudrais juste ajouter aux commentaires de la ministre sur le bill C-91 du gouvernement fédéral. Je suis sûr que, si la tendance favorable du gouvernement actuel à inciter les compagnies pharmaceutiques... d'éthique ou innovatrices... à demeurer chez nous en les favorisant, tel que ça l'a été par le BAP plus 15, je pense qu'à ce moment-là on pourrait se battre ensemble pour faire pression auprès du gouvernement fédéral pour qu'il maintienne le bill C-91 favorisant les entreprises pharmaceutiques, en particulier de ce côté-ci de la frontière de l'Ontario.

Mme Dionne-Marsolais: J'apprécie beaucoup l'appui du député d'Argenteuil, M. le Président, parce que nous aurons besoin de tous les efforts pour pouvoir convaincre...

M. Beaudet: Il vous est acquis.

Mme Dionne-Marsolais: ...le gouvernement fédéral de poursuivre dans le sens des intérêts du Québec dans ce dossier.

M. Beaudet: Ça vous est acquis.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 4?

M. Baril (Arthabaska): L'engagement 7, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 7, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): J'aimerais savoir pourquoi c'est: Étude de marché et de faisabilité concernant l'implantation d'une usine de briques et de produits d'argile au Québec; une subvention de 200 000 $ accordée: 100 000 $ Québec, 100 000 $ Ottawa. Pourquoi c'est à une compagnie de l'Ontario que cette subvention a été accordée? Est-ce qu'il n'y avait pas de compagnie au Québec qui était capable de faire cette étude-là?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre adjoint responsable de ce dossier, M. Michel La Salle, qui était là à l'époque, de nous apporter un peu d'éclaircissement, si vous permettez.

M. La Salle (Michel): Je peux vous informer que l'étude est effectivement complétée, le résultat s'est avéré positif, mais la compagnie en question ne lui a pas donné suite, ni ici ni ailleurs. Parce qu'il faut comprendre que ces supports à ces études-là... s'ils donnent suite ailleurs, ils sont obligés de rembourser les sommes qu'on peut leur avoir avancées. Mais, malheureusement, c'est probablement le marché même de la construction qui fait que la compagnie n'a pas décidé de donner suite à l'étude, mais elle est bel et bien positive en termes de possibilité de réaliser un projet au Québec.

M. Baril (Arthabaska): Mais ma question était: Pourquoi on a accordé cette étude-là à une compagnie de l'Ontario? Parce que c'est une compagnie qui voulait s'implanter en quelque part?

M. La Salle (Michel): Oui. Effectivement, la demande a été faite dans l'esprit d'une étude de faisabilité pour implantation au Québec. On ne peut pas supporter une étude qui serait pour une implantation ailleurs.

M. Baril (Arthabaska): C'est parce qu'on m'avait dit dans une commission antérieure qu'il était important d'accorder une étude à une compagnie qui résidait dans la province où cette étude-là était faite, parce que cette compagnie-là connaissait mieux le marché, connaissait mieux les besoins de la province. Et, aujourd'hui, vous me dites que ce n'est plus vrai, parce que, là, on l'a accordée à une compagnie de l'Ontario qui a fait une étude au Québec. Remarquez, je n'ai rien contre le fait que ce soit une compagnie de l'Ontario. Mais je me dis: Pourquoi, l'autre fois, on m'avait dit que c'était important, parce que c'était une étude qui devait être faite en dehors du Québec, dans une autre province canadienne, et on avait demandé... Puis c'est nous, le Québec, qui payait. Ça fait que j'avais dit: Pourquoi on n'a pas pris une compagnie du Québec pour aller faire cette étude-là? Ça fait que, là, on m'avait dit: Bien là, c'est important de prendre une compagnie qui a les deux pieds dans la place, comprenez-vous, elle connaît mieux le marché, tout ça. Et là, aujourd'hui, l'inverse n'est plus vrai. Ce n'est plus vrai, ce qu'on m'a dit l'autre fois.

(16 h 30)

M. La Salle (Michel): Il faut comprendre que ces études de faisabilité là, on peut les faire avec des compagnies japonaises qui vont engager un consultant japonais parce qu'elles ont confiance en leurs propres consultants. Maintenant, le bénéficiaire, c'est Brampton Brick. Maintenant, il faut comprendre aussi que le coût est partagé avec la compagnie, donc le 100 000 $ que vous avez là, ça représente à peu près la moitié de l'étude et ça représente 50 % fédéral, 50 %... C'est dans le cadre de l'entente Canada-Québec, qui était 50-50. Le but est effectivement d'attirer une industrie ici. Et, généralement parlant, les compagnies, vous connaissez ça comme moi, elles aiment bien prendre un consultant... Quand on en a un qui fait leur affaire, en qui elles ont confiance et qui réside ici, ça va de soi qu'on va tenter de les pousser à l'engager.

D'autre part, généralement, en tout cas, mon expérience, c'est que la compagnie aime bien prendre le consultant avec lequel elle est familière, parce que l'étude en question va tenter de ressasser tous les chiffres en termes de marchés, de possibilités d'expansion, et ils ne tiennent pas nécessairement à ce que ce soit fait très en dehors du cercle de la compagnie elle-même qui va prendre la décision d'investir ou pas.

Par contre, le résultat global final devient propriété partagée avec le gouvernement, je pense que c'est deux ans après que l'étude est complétée. On peut s'en servir, autrement dit, pour aller tenter d'attirer quelqu'un d'autre si le marché est prometteur.

M. Baril (Arthabaska): C'est bien.

Le Président (M. Gaulin): Ça va, M. le député d'Arthabaska? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Merci, M. le Président. Juste une brève question au sujet de Brampton Brick. Est-ce qu'il y a des compagnies, au Québec, qui auraient pu faire les mêmes demandes?

M. La Salle (Michel): Dans ce domaine-là, les demandes ne sont pas fortes, ni pour les projets ni pour les études. On y voyait une opportunité...

M. Beaudet: C'est pour vous aider à répondre au député.

M. La Salle (Michel): ...d'attirer ici...

M. Beaudet: S'il n'y a pas d'autres compagnies, il faut comprendre qu'il faut qu'elle vienne d'en dehors pour venir faire l'étude.

M. La Salle (Michel): Bien, j'oublie le nom, je pense qu'il y en a une compagnie dans la région de Saint-Jean, mais ce n'était pas une question d'expansion de cette autre compagnie. C'est un programme qui répond un peu aussi à deux choses: à la demande, si une compagnie, d'où qu'elle soit dans le monde, fait une demande pour faire une étude ou réaliser un projet; ou bien ça peut être aussi un effort des gens du secteur, du sectoriel au ministère, qui va tenter d'attirer quelqu'un. Ça prend la forme de prospection, à ce moment-là, et la première question, c'est de faire une étude de faisabilité pour voir si la compagnie y trouve sa propre rentabilité si elle réalise le projet.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Pour les fins d'identification des minutes, est-ce que vous pourriez nous donner votre nom?

M. La Salle (Michel): Michel La Salle.

Le Président (M. Gaulin): Pardon? M. La Salle, merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, c'est une question concernant... Vous dites que l'étude s'est avérée positive, donc le projet était réalisable avantageusement.

M. La Salle (Michel): Si la compagnie voulait bien y mettre le financement.

M. Laprise: D'accord.

M. La Salle (Michel): La compagnie peut avoir d'autres problèmes financiers et décider de ne pas le faire.

M. Laprise: Maintenant, la compagnie en question, est-ce qu'elle a gardé des droits sur ce territoire-là? Parce que, vous savez, une compagnie de l'extérieur qui opère déjà une mine ou une entreprise et qui veut éliminer une compétition antérieure a peut-être fait l'analyse de ce projet-là, se garde un droit de regard sur ce projet-là; le projet est positif, mais elle va l'ouvrir quand elle en aura besoin.

M. La Salle (Michel): Les compagnies, généralement, vont faire l'investissement uniquement lorsqu'elles en ont besoin. Mais il faut comprendre que la compagnie vendait au Québec même avant de faire cette étude-là. Le territoire n'est pas fermé, là. Elles vendent déjà au Québec.

Le Président (M. Gaulin): Ça va pour l'engagement 7? Il n'y a pas d'autres questions? M. le député d'Arthabaska, oui.

M. Baril (Arthabaska): C'est pour mon information. Il n'y a pas de numéro à l'engagement là. C'est entre les numéros 15 et 16. Je ne sais pas ce que ça fait là. Il y a un numéro de référence, là: 429542. Il n'y a pas de montant, c'est marqué: Subvention normée. Il n'y a pas de montant puis il n'y a pas de compagnie. Je ne sais pas ce que ça fait là. Je ne sais pas si ça se rattache à un engagement ultérieur. En tout cas, j'aimerais avoir des explications là-dessus. C'est page 10 de 17.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon.

Le Président (M. Gaulin): Je vous en prie.

Mme Dionne-Marsolais: Il ne s'agit pas d'un engagement mais d'une description de l'introduction du Programme de soutien à l'emploi stratégique, volet emplois scientifiques et techniques dans les entreprises, qui est un programme qui existe pour aider la PME dans le transfert de technologie et l'innovation technologique. D'ailleurs, le texte qui suit, là, indique bien: «Dans le but d'encourager les entreprises à embaucher du personnel scientifique...» Et ça couvre tous les dossiers qui suivent – 16 à 31, à ce qu'on me dit, là – pour chacun des montants.

M. Baril (Arthabaska): C'est beau.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Merci. Alors, si je comprends bien, on est rendu à la page 10. Autres questions sur les engagements de février 1993? Une fois, deux fois... M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Bien, là, je ne sais pas si on... Moi, je suis rendu à...

Le Président (M. Gaulin): Dites-nous la page, on va vous suivre.

M. Côté: Page 17 de 18 dans...

Le Président (M. Gaulin): Page 17 de 18, d'accord.

M. Côté: À la fin, là, dans la dernière partie. Séquence 30.

Le Président (M. Gaulin): La dernière section.

M. Côté: C'est ça. L'avant-dernière page.

Le Président (M. Gaulin): Non, dernière section. Oui, allez-y, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui. Moi, j'aimerais savoir, il y a des engagements de 480 021 $, municipalité de Chapais. Alors, Mme la ministre, c'est concernant une aide financière pour la mise en place d'infrastructures nécessitées par l'implantation d'une usine de cogénération. L'aide totale accordée est de 960 000 $: 50 % Québec; 50 % fédéral. Alors, j'aimerais avoir – parce que je n'ai jamais entendu parler d'usine de cogénération à Chapais – des explications un peu plus en profondeur sur cet engagement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est une bonne question, qui se reporte à janvier 1993. Je vais demander au sous-ministre, M. Brind'Amour, d'y répondre, puisqu'il s'agit d'une subvention normée, dans le cadre du Programme de soutien aux infrastructures d'accueil des entreprises en régions de ressources. Il s'agit d'une mise en place d'infrastructures nécessitées par l'implantation d'une usine. C'était l'objectif. Je vais demander au sous-ministre La Salle quant aux suites de ce projet-là, s'il y en a eu.

M. La Salle (Michel): Tout ce que je peux vous dire, malheureusement – ça ne répondra probablement pas complètement à la question, on va s'informer pour le reste – tout ce que j'ai au niveau de l'engagement sur les infrastructures, c'est que les infrastructures ont bel et bien été faites et les déboursés du Québec, qui sont la moitié du chiffre qui est là, c'est 431 000 $ qui ont été payés, et probablement à une époque où les usines de cogénération, en tant que projets, pouvaient nécessiter des infrastructures qui ont été faites. Sur le projet de cogénération, il n'y a pas d'argent d'ici qui est allé là. L'engagement, c'est pour la municipalité, et, ça, ça m'apparaît avoir été fait; même que le dossier est fermé. Ça veut dire que les tuyaux doivent fonctionner, mais l'usine de cogénération comme telle, je ne peux vous donner la réponse là-dessus, parce que ce n'est pas un engagement de cette liste-ci. On peut vérifier.

M. Côté: Mais est-ce qu'on peut avoir des informations supplémentaires relativement à cet engagement-là?

M. La Salle (Michel): On peut vérifier, bien sûr. Oui, oui.

M. Côté: Merci.

M. La Salle (Michel): C'est-à-dire que ce n'est pas sur l'engagement, c'est sur la réalisation du projet.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Si vous me permettez, M. le Président, que je vous donne cette information-là, je connais bien le dossier. Le projet de cogénération de Chapais existe, c'est de la cogénération à partir de la biomasse. Vous savez, ça dépend de l'entente fédérale-provinciale sur les parcs industriels. Lorsqu'il y avait une entreprise qui venait s'installer dans le parc industriel, on était éligible, pour une ville, à une subvention. Une entreprise qui avait une certaine importance: 1 000 000 $ et plus. Alors, ça fait partie de ce projet-là. Ce n'est pas dans le programme d'infrastructures qu'on a connu au niveau municipal, c'est l'Entente Canada-Québec sur le développement industriel. Alors, à partir du moment où tu as une industrie qui vient s'établir dans ton parc, ça te donne droit à une subvention de 75 % sur les infrastructures, payée à moitié fédéral et à moitié provincial. Et ça permet la réalisation d'une entreprise qui est la cogénération, qui emploie, je pense, une trentaine de personnes à Chapais, et qui est en marche depuis déjà près d'un an.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si je peux me permettre. Je rappelle que notre gouvernement a décidé de réduire le nombre de mesures et de programmes d'aide, et, effectivement, c'est dans le cadre de cette multiplication de programmes que notre décision a été prise. Je pense qu'à l'analyse des crédits on se rend compte qu'il y a peut-être des programmes qui étaient redondants ou qui pouvaient mériter un regroupement avec d'autres. Ce programme-là n'existe plus à partir de cette année, d'ailleurs.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de La Peltrie, vous estimez qu'on vous a répondu?

M. Côté: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Alors, ça va M. La Salle. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Juste un bref commentaire. Même si le programme est disparu, Mme la ministre, j'aimerais vous faire remarquer que ça a été une belle réalisation quand même, puisque déjà c'est fonctionnel et en opération. Alors, c'est un beau programme que le Parti libéral du temps avait mis en place.

Le Président (M. Gaulin): Si je comprends bien, ce n'est pas une question, M. le député d'Argenteuil. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: C'est un petit commentaire, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements de février 1993?

M. Baril (Arthabaska): Engagement 6.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Arthabaska, engagement 6.

M. Baril (Arthabaska): À la page 4 de 16.

Le Président (M. Gaulin): Page 4 de 16.

(16 h 40)

M. Baril (Arthabaska): Une étude de faisabilité sur la mise sur pied d'un consortium de recherche sur les systèmes de transport sur rail à grande vitesse.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on va laisser le temps aux gens de se repérer. Deuxième section.

M. Baril (Arthabaska): La page 4 de 16.

Une voix: Page 4 de 16.

Le Président (M. Gaulin): Page 4 de 16.

Mme Dionne-Marsolais: Quel mois, s'il vous plaît? Le mois suivant?

Le Président (M. Gaulin): Le montant, c'est combien?

M. Baril (Arthabaska): C'est décembre 1992, donc je suis...

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Baril (Arthabaska): Je dois être hors de la «track».

Une voix: Non, non...

M. Baril (Arthabaska): Non?

Une voix: ...c'est décembre 1992, mais dans la liste de février 1993. C'est bien ça.

Le Président (M. Gaulin): Ça va?

M. Baril (Arthabaska): Engagement 6.

Une voix: Engagement 6.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, ici. C'est ça. Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Vous avez trouvé, Mme la ministre?

M. Baril (Arthabaska): Page 4 de 16.

Le Président (M. Gaulin): Ça va.

M. Baril (Arthabaska): Je voudrais savoir ce qu'il est sorti de cette étude-là. On doit avoir le résultat, depuis le temps qu'elle est faite, là.

Mme Dionne-Marsolais: On parle de l'étude de faisabilité pour la mise sur pied d'un consortium de recherche sur les systèmes de transport sur rail à grande vitesse?

M. Baril (Arthabaska): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va demander où en est le projet, là.

M. Baril (Arthabaska): C'est quand même important de voir où le 30 000 $...

Mme Dionne-Marsolais: Pendant que l'on cherche cette réponse, M. le Président, j'ai l'information que le député d'Argenteuil demandait tout à l'heure concernant les chercheurs universitaires à l'IRPI, à l'Institut de recherche en pharmacie industrielle. Il y en a entre 17 et 20 par année, régulièrement. Alors, M. Brind'Amour...

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le sous-ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...va nous donner la réponse quant à l'étude de faisabilité en question.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Ce qu'on me confirme effectivement, c'est que l'étude a été réalisée, l'étude est disponible, elle est publique, d'ailleurs, chez nous. C'est une étude qui était une étude préliminaire pour évaluer, dans le cas d'un projet éventuel de train rapide du type TGV, toutes les études technologiques qu'il serait nécessaire de faire sur le sol, sur les emprises, etc. Mais ce n'est pas une étude qui a donné lieu à un projet réalisé. Comme vous le savez, le TGV n'est pas encore un projet réalisé.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Bien, c'est ça.

M. Brind'Amour (Jacques): C'était une étude préliminaire pour identifier, donc, les enjeux technologiques, en quelque sorte. L'étude est disponible, elle est publique.

M. Baril (Arthabaska): C'est bien. Parce que je savais qu'à 30 000 $ ils ne pouvaient pas faire une grosse, grosse étude pour savoir si...

M. Beaudet: ...

M. Baril (Arthabaska): Non, non, mais c'est ça qu'il a dit. Non, non, je comprends, là, je comprends, il m'a donné la réponse, mais, avant qu'il ne me le dise, je ne le savais pas, moi, c'était pourquoi.

Le Président (M. Gaulin): Si vous voulez vous adresser à la présidence, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. M. le Président, si elle est disponible, est-ce qu'il y a moyen de l'avoir?

M. Brind'Amour (Jacques): Sûrement.

M. Beaudet: Est-ce que c'est possible, s'il vous plaît?

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être préciser que l'étude était de l'ordre de 90 000 $. On avait divisé la facture à trois, entre nous, le ministère des Transports et un autre ministère – l'Éducation, je crois, le ministère de l'Éducation. Oui, elle est disponible, on peut...

M. Beaudet: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gaulin): Très bien. Autres questions dans les engagements de février 1993? Ça convient à tout le monde? Merci.

Alors, nous passons aux engagements d'avril 1993. Nous passons du bleu au rose.

M. Baril (Arthabaska): Pour ce qui est de ma part, M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Pour ce qui est de ma part, pour février 1993, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M. Gaulin): Autres questions, autres commentaires? Alors, nous passons... Je ne vais pas trop vite? Nous passons aux engagements de mai 1993. Ça va?

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Gaulin): Avril, c'est vérifié. Alors, mai, c'est tout petit.

Une voix: Mai, il n'y en a pas.

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Gaulin): Il n'y en a pas. Bien, il y a, à la fin, là, oui, la SIQ.

Une voix: Ça, c'est la SDI.

Le Président (M. Gaulin): La SDI, c'est ça.

Une voix: On la fait juste après.

Le Président (M. Gaulin): On la fait après?

Une voix: Ça fait que, là, on irait en juin.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on va passer en juin 1993, s'il vous plaît. Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, l'engagement 4.

Le Président (M. Gaulin): À la page...

M. Kieffer: Moi, quand je vois des gros chiffres, j'ai toujours envie de poser des questions. Alors, celui-là, c'est un gros chiffre, c'est 1 000 000 $, soutien au plan quinquennal de promotion du meuble québécois sur les marchés hors Canada réalisé par l'Association des fabricants de meubles du Québec. Expliquez-moi, la subvention a été accordée au groupe Qid-Export, c'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

M. Kieffer: Et, entre parenthèses, c'est marqué «à être formé». J'aimerais avoir des précisions sur le «à être formé». Je trouve ça surprenant qu'on donne 1 000 000 $ à un groupe à être formé. Ça se peut que ce soit juste une particularité technique, mais j'aimerais bien la connaître. Et l'Association des fabricants de meubles du Québec, bon, eux autres, ils semblent exister.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre, s'il vous plaît, de répondre à cette question-là.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. C'est un projet qui avait été avancé dans le cadre du plan de relance du Grand Montréal, et l'objectif était d'aider des entreprises à se regrouper pour pouvoir exporter en groupe, en consortium, leurs projets; faire l'exportation, donc, sur le marché américain et autres. Et l'Association des fabricants de meubles du Québec a présenté un projet qu'elle a appelé Qid, qui voulait dire: qualité, innovation, design. Effectivement, elle a mis sur pied Qid-Export. Elle a engagé un directeur, un directeur général; je ne me souviens pas du titre exactement. On leur a donc apporté une aide sur une période de quatre ans, plus un démarrage.

M. Kieffer: Cinq ans.

M. Brind'Amour (Jacques): La première année, c'était plus pour les aider à démarrer leur projet. Disons que c'est plus sur quatre ans, là. Et je ne sais pas... M. La Salle peut peut-être nous dire exactement où ça en est.

M. La Salle (Michel): Je voudrais dégonfler un peu le million, qui s'avère être à peu près 200 000 $. Parce que ça a coûté beaucoup moins cher. Ils ont réuni l'industrie et puis ils ont pris des moyens quand même pour mousser l'exportation, mais sans pour autant peut-être engager plus de monde. Et ça fonctionne encore aujourd'hui. En fait, il y a 171 000 $ de payés. Et la réponse à la question «à être formé», c'est parce que l'AFMQ, qui est une association en bonne et due forme, a voulu former une corporation pour administrer ce projet-là.

M. Kieffer: Ah! Vous voulez dire qu'il y avait une entente sur 1 000 000 $, mais qu'ils ont dépensé seulement 171 000 $ à date?

M. La Salle (Michel): Le projet était beaucoup plus ambitieux, ils visaient beaucoup plus d'États aux États-Unis. Ils ont préféré faire une expérience-pilote et ils n'ont plus droit, à toutes fins pratiques, au million. Ça fonctionne encore, mais ça fonctionne à la mesure de ce qu'ils sont capables d'exporter à ce moment-ci.

M. Kieffer: Qui est de l'ordre de 171 000 $.

M. La Salle (Michel): Bien, ça, c'est ce qui était payé, là, il y a quelques jours, au 31 mars.

M. Kieffer: Et comment peut-on justifier... Et ça, encore une fois...

M. La Salle (Michel): Je vais vous donner un exemple.

M. Kieffer: Expliquez-moi comment on peut avoir présenté un projet avec des prévisions de coûts de l'ordre de 1 000 000 $... Ils avaient dû, quand même, déposer des documents disant: On prévoit attaquer le marché de l'Est des États-Unis, puis, ça, ça représente tel type d'intervention. Puis ça se dégonfle à ce point-là. C'est huit fois moins, sept fois moins.

M. La Salle (Michel): Il y a eu moins de missions. Mais il y avait aussi un élément qui était très coûteux là-dedans, peut-être le plus coûteux, qui était d'établir des têtes de pont, si on peut dire, je ne sais pas, moi, à Boston, à New York, etc. Et au lieu de le faire et de le faire entièrement à leurs frais, ils ont plutôt engagé – je ne sais pas comment on a appelé ça – des agents industriels, sur place, ce qui leur coûtait beaucoup moins cher. Et, ça, c'est une décision du groupe un coup qu'il a été formé. Le but visé demeure le même, sauf que les moyens utilisés sont moins d'envergure et, dans le fond, on ne peut sûrement pas s'opposer à ça. Ça ne veut pas dire que... Le projet initial, au total, aurait peut-être donné quelques ventes de plus, mais la valeur ajoutée par dollar payé n'aurait pas été nécessairement au même niveau.

M. Kieffer: Dans ce type de projet, lorsque le gouvernement s'associe, par exemple, à une association comme les fabricants de meubles, est-ce qu'il y a un partage des coûts? C'est dans quelle mesure? C'est quoi, l'ordre? Est-ce que c'est le gouvernement qui subventionne au complet, ou bien il est en partenariat à 50-50, ou quoi?

M. La Salle (Michel): Le programme PAASIQ, le programme d'aide aux associations, c'est du 50-50 ça.

M. Kieffer: C'est du 50-50. O.K.

Le Président (M. Gaulin): Ça va, M. le député de Groulx? Autres questions sur les engagements? Oui, M. le député d'Argenteuil.

(16 h 50)

M. Beaudet: Oui. L'engagement 7, dans la même série là. À plusieurs endroits on voit une contribution de la part du gouvernement pour faciliter l'implantation des normes qualité, ISO 9002, 9001, 9003, 9004, dépendant du secteur d'activité. Alors, on sait qu'il y a plus de 30 000 compagnies actuellement, en Europe, qui font partie de cette classification ISO, et on n'en a que 200 à peu près au Québec. Alors, on est loin d'avoir rejoint les pays européens. Et on connaît aussi l'importance de développer ce secteur de qualité d'expertise, parce que ça nous ouvre un grand marché pour les différentes entreprises qui exigent la performance ISO. Dans ce mécanisme-là d'allocations, d'octrois pour la mise en place d'une formule ISO, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va vérifier sur place si vraiment l'ISO a été atteint au moment opportun? Est-ce que quelqu'un du ministère s'y rattache?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, puis je pense qu'on aimerait tous entendre la réponse du sous-ministre à ce niveau-là, parce que c'est effectivement un objectif très important pour maintenir la compétitivité de nos entreprises. Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère qui va assumer le contrat?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que les aides de ce type-là ont été offertes en vertu de deux programmes, soit en vertu du PSES, ce qui est le cas actuellement; le PSES c'est le Programme de soutien à l'emploi stratégique dans les entreprises. Donc, dans ce cas-là, l'entreprise avait le choix d'engager une personne qui était engagée spécifiquement pour favoriser l'implantation de toutes les conditions de l'ISO dans l'entreprise. Donc, pour nous, la vérification qui se fait, c'est de vérifier qu'il y a effectivement une personne dans l'entreprise et, effectivement, qu'elle a été engagée pour ça. Je ne peux pas vous répondre si, oui ou non, dans cette entreprise-là en particulier, notre bureau régional a suivi l'aide et s'est assuré, là, au bout de deux ou trois ans, que la norme ISO a été implantée; je ne le sais pas.

L'autre façon aussi de réaliser la norme ISO, c'est par une étude de faisabilité. On avait un autre programme qui s'appelait Innovation PME, en vertu duquel les entreprises pouvaient réaliser un programme de qualité et bénéficier d'une aide; mais, là, c'était davantage une aide du type étude faite par une firme externe pour leur dire quelle était la façon d'implanter. Voyez-vous? Alors, je ne peux pas vous garantir qu'on a vérifié, là, si la norme ISO a été implantée, parce que, notre objectif, c'était qu'ils engagent une personne pour le faire. Est-ce qu'ils ont poursuivi jusqu'au bout, là? Dans ce cas-là précis, je ne le sais pas.

Le Président (M. Gaulin): Oui. Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que la ministre ne considère pas qu'il est extrêmement important, dans cette démarche-là... Là, on en prend un, mais il y en a plusieurs. Dans les engagements antérieurs et dans les engagements plus récents, il y a plusieurs contributions de la part du MIC à l'implantation de l'ISO. Bon. Est-ce qu'on ne juge pas, à l'intérieur du ministère, qu'il devrait y avoir une personne, deux personnes, trois personnes? Je ne le sais pas, là; je n'ai aucunement la compétence pour juger combien il faut de personnes pour le vérifier, mais il me semble que d'injecter 30 000 $ dans une entreprise pour qu'on mette le système ISO en fonction, on devrait, en tout cas, purifier notre conscience en allant vérifier sur place si le système ISO est vraiment implanté, parce que ça peut être de l'argent qu'on lance à l'eau. Je comprends qu'il y a toujours une personne qui est responsable du projet. Alors, lorsque le projet nous est soumis, bien, on a une personne responsable. Elle est peut-être partie deux jours après ou deux semaines après.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est possible.

M. Beaudet: Bien, je ne sais pas si c'est possible, mais il faut que quelqu'un du ministère aille vérifier si vraiment ISO est présent, parce qu'au nombre d'ISO auxquels on contribue là-dedans, là, je ne comprends pas qu'on n'en ait que 200 au Québec. On devrait en avoir beaucoup plus.

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être donner une précision dans le cas... Peut-être préciser un peu les normes du programme PSES. Lorsqu'on donne une aide en vertu du programme PSES, on engage un individu. L'entreprise prend l'engagement de garder à son emploi cette personne-là pendant trois ans, tant et si bien...

M. Beaudet: Trois ans?

M. Brind'Amour (Jacques): Trois ans. Tant et si bien que les déboursés que nous faisons, du 30 000 $, s'échelonnent sur six paiements pendant trois ans. Et c'est un paiement qui est lié à l'individu et non pas à la fonction. Si bien que, si l'entreprise met à la porte l'individu, d'abord, elle nous en informe et on arrête automatiquement.

M. Beaudet: Bon. C'est un éclaircissement important, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, et j'aimerais ajouter que tout l'argent, dans les quatre dernières années, qui a été consenti à améliorer la qualité dans nos processus de fabrication, s'il n'a pas été contrôlé... Je pense qu'il l'a été. On pourra certainement avoir un commentaire du sous-ministre, M. Lafleur, tout à l'heure. À partir de maintenant, un des objectifs que nous nous sommes fixés, c'est justement de cibler nos interventions, de les rendre plus efficaces et de les mesurer, parce qu'il y a beaucoup d'argent qui peut être perdu, pas par mauvaise foi, mais par manque d'expérience, surtout dans des entreprises qui n'ont pas la taille suffisante pour avoir une personne qui assume l'encadrement et la responsabilité de l'intégration des processus de contrôle de qualité à chaque étape de la fabrication ou du service qui est produit. Et, si on veut que nos entreprises aient la capacité de concurrencer au niveau international, il faut qu'elles soient reconnues selon les normes de contrôle de qualité internationales, les différentes normes ISO. Et, dans ce contexte-là, le fait de regrouper nos programmes en nombre plus restreint nous permettra un meilleur contrôle des financements que nous faisons pour appuyer nos entreprises, justement, dans leur processus de démarches pour atteindre un contrôle de qualité qui corresponde aux meilleures normes de leur secteur au niveau mondial. Alors, peut-être que M. Lafleur pourrait nous dire, à cette époque-là ou à ce jour, quelles sont les formes de suivi et, donc, de contrôle des fonds publics pour les efforts de contrôle de qualité.

M. Lafleur (Jean-Claude): Je parlerais peut-être plus de la démarche globale d'une direction régionale. En fait, je pense qu'on n'arrive pas aux normes ISO comme ça. C'est toute une démarche, un processus, comme vous êtes sûrement au courant. Alors, les directions régionales du ministère, depuis bon nombre d'années, travaillent très fort pour amener les entreprises dans la démarche qualité. Il y a les normes ISO, mais il y a également une démarche qualité qui est globale. Alors, souvent, l'implantation des normes ISO a été initiée par la direction régionale. On a sensibilisé les entrepreneurs à s'engager dans une démarche de qualité, dans un premier temps, parce que là on s'adressait vraiment à des changements de mentalité aussi. Alors, c'est donc une démarche globale de la part des directions régionales, avec le support aussi de certains spécialistes du ministère, au central – qui amènent les entreprises d'abord dans une démarche qualité – et aussi dans le déploiement des normes ISO.

Alors, c'est donc une démarche d'accompagnement continuelle, et vous pouvez être certains que la vérification des montants ou des dépenses... Comme le sous-ministre le disait tantôt, au niveau des consultants, dans le programme ISO, là, c'est des consultants qu'on engage pour amorcer une démarche qualité qui, espérons, arrivera à des normes ISO. Mais, souvent, on souhaite aller beaucoup plus loin que les normes ISO.

Parce que les normes ISO, c'est comme une assurance qualité, mais je pense qu'il y a une démarche beaucoup plus globale, là-dedans, qui vise toutes les fonctions de l'entreprise aussi. Et, à cette fin, l'Institut québécois de la qualité totale a développé ce qu'ils appellent le qualimètre, qui est beaucoup plus large que les normes ISO. Mais, soit dit en passant, les normes ISO sont beaucoup mieux connues que le qualimètre, qui a une démarche de marketing à faire, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, donc, c'est une démarche d'accompagnement de l'ensemble des directions régionales qui, quand on parle de choses encore plus pointues, reçoivent l'appui de spécialistes dans la qualité au niveau du ministère.

Pour ce qui est des engagements, bien, évidemment, si on a engagé un jeune ingénieur dans l'entreprise, ce n'est pas nécessairement immédiatement pour la qualité. Ça peut être un spécialiste dans la qualité, qui va faire en sorte que, graduellement, il va faire cheminer l'entreprise pour arriver à l'implantation des normes ISO. Alors, cette personne est payée, évidemment, sur preuve qu'elle était à l'emploi de l'entreprise. Alors, il y a une vérification continuelle qui est faite. Et on va plus qu'à la vérification budgétaire, si vous voulez, on y va dans un travail d'accompagnement, parce qu'on veut vraiment que les entreprises poursuivent cette démarche-là.

Le Président (M. Gaulin): Bien. Oui, M. le député d'Argenteuil, sur le même...

M. Beaudet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, allez-y.

M. Beaudet: Brièvement, d'ailleurs. Ça me rassure de voir qu'il y a quand même un lien entre l'engagement de la personne en capacité de faire une implantation de qualité ISO et le paiement du déboursé qui est engagé. Alors, à ce moment-là, c'est une forme de contrôle. Je préférerais qu'il y ait un contrôle de visu, qu'il y ait quelqu'un du ministère qui aille sur place pour voir vraiment s'il y a eu l'implantation puis qu'il la vérifie. Mais là vous me parlez d'accompagnement. Ça veut dire quoi, comme accompagnement? Il y a quelqu'un qui va vérifier...

M. Lafleur (Jean-Claude): Ah! oui, oui.

M. Beaudet: ...les aide, les supporte...

M. Lafleur (Jean-Claude): Ah! oui, oui.

M. Beaudet: ...s'engage avec eux?

M. Lafleur (Jean-Claude): Oui, oui. Je ne dirai pas que c'est du harcèlement, mais on y va.

M. Beaudet: Non, non, mais...

M. Lafleur (Jean-Claude): On les suit de très près. On les incite.

M. Beaudet: Très bien. J'apprécie ça. Je pense que c'est très important.

(17 heures)

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être ajouter, c'est parce que, sur une période de quelques années, évidemment, la relation avec l'entreprise va au-delà, exemple, de l'engagement d'un individu par le programme. Quand M. Lafleur parle d'une démarche d'accompagnement, c'est une démarche qui vise à aider l'entreprise dans son développement. Ça peut résulter par des programmes qui sont chez nous, ça peut résulter par des programmes à la SQDM ou d'autres programmes. C'est ce qu'il entend par démarche d'accompagnement. Donc, le programme PSES, dans ce cas précis là, bien, effectivement, ce n'est qu'une aide parmi plusieurs.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. Brind'Amour. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui, dans un autre dossier, M. le Président, là je constate que, pour les seuls mois de mars 1993 et avril 1993, pour Sidbec-Dosco, c'est 29 000 000 $...

Le Président (M. Gaulin): ...mars 1993?

Mme Simard: Non, non, je suis dans le même document, je suis un petit peu plus loin.

Le Président (M. Gaulin): Vous êtes toujours en juin 1993?

Mme Simard: Oui, oui, 1993. C'est à la page 14 de 14, puis, ensuite, dans l'autre section...

Le Président (M. Gaulin): Page 14 de 14, on va commencer par ça.

Mme Simard: Et, dans l'autre section, c'est la page 4 de 18, et ensuite, 5 de 18. En tout cas, si je compte bien, c'est autour de 29 000 000 $ pour Sidbec-Dosco.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on va laisser le temps aux gens de se retrouver, si vous voulez; 14 de 14, 4 de 18 et 5 de 18. Allez-y, Mme la députée de La Prairie.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre responsable de répondre puisque, effectivement, c'étaient trois aides qui ont été accordées sous le gouvernement précédent et ce serait difficile de l'expliquer, pour ma part. M. Michel Gauthier, du ministère, va répondre.

M. Gauthier (Michel): Dans le dossier de Sidbec, tout ce qu'on a dans nos engagements financiers, depuis plusieurs années, c'est relié à tout le dossier de Normines, l'usine de bouletage qu'on a conservée et qui est louée à Québec Cartier Mining, puis, dans le cadre de ce dossier-là, Sidbec a une dette à liquider depuis plusieurs années. Donc, ce qu'on retrouve dans les engagements financiers, ce sont les paiements de capital et d'intérêts qui, périodiquement, doivent être assumés pour liquider cette dette-là, jusqu'à temps que, finalement, la dette soit éteinte ou qu'on dispose de cet actif-là, l'usine de bouletage de Port-Cartier.

Mme Simard: Et on n'en a pas disposé, de celle-là, encore?

M. Gauthier (Michel): Pas encore.

Mme Simard: Pas encore.

M. Gauthier (Michel): C'est-à-dire qu'il y a des...

Mme Simard: Est-ce qu'elle est à vendre?

M. Gauthier (Michel): Elle est à vendre. Je pense qu'il y a eu, même, dans les journaux, récemment, une anticipation qui pourrait amener à une conclusion prochaine, mais ce n'est pas encore le cas.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: En fait, c'était la même chose que ma consoeur, mais je veux juste faire une remarque. On a investi 29 000 000 $ dans la dette de Sidbec-Dosco, 29 000 000 $, et puis on a investi, en tout et pour tout, dans le CRIQ, 22 000 000 $. C'est juste une remarque, c'est une question de priorité.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, là je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César. Dans le cas du 22 000 000 $ dont parle le député, c'est la subvention d'équilibre de l'exercice financier annuel.

M. Kieffer: Exact, c'est ça que je dis. Non, mais je considère, je place très haut dans mon échelle de valeurs le CRIQ. Alors, pour son exercice financier, on investit 22 000 000 $ qui aident de multiples entreprises au Québec, puis on investit 29 000 000 $ dans la dette de Sidbec-Dosco.

Une voix: On n'a pas le choix.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas, M. le Président, si on peut parler d'investissement, mais c'est certainement des obligations qu'on a dû être obligé de rencontrer pour des raisons d'obligations financières.

M. Kieffer: De mauvais choix.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Au sujet de Sidbec-Dosco, est-ce qu'il y a, actuellement, des revenus? On laissait voir sur le journal, dernièrement, que Sidbec-Dosco avait fait des revenus de tant de millions cette année, je pense, plusieurs millions. Est-ce qu'ils retournent des redevances au gouvernement?

Mme Dionne-Marsolais: Sidbec-Dosco a été vendue, je vous le rappelle, donc ils ont payé ce qu'ils avaient à nous payer.

M. Laprise: A été vendue, O.K. Je pensais qu'elle était louée, tout simplement.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ça a été vendu.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Ça relève un petit peu, quand on me parle de Sidbec-Normines, de ce qu'on a déposé aux crédits, qui est de 20 000 000 $. C'est la même somme qu'on retrouve, finalement. C'est des engagements financiers qui ont été pris par le gouvernement dans la section Sidbec-Normines qu'on a été obligé de rencontrer et qui n'a plus rien à faire, maintenant, avec Sidbec-Dosco, qui a été vendue à une compagnie qui l'a quand même retournée de bord comme sur un dix-sous et qui l'a rendue profitable dans l'espace de deux ans pour faire 100 000 000 $ puis redistribuer à ses employés 6 000 000 $. Alors, décision qui a été prise par le gouvernement précédent et qui est encore favorable, puisque aujourd'hui on voit que ça donne déjà 6 000 000 $ de retombées et de retour aux employés. Donc, ils ont amélioré leur efficacité et leur efficience dans un contexte privé.

Une voix: ...

M. Beaudet: Ce n'est pas important? Au moins, quand on arrête de perdre de l'argent, c'est bien mieux d'en faire.

Le Président (M. Gaulin): M. le député, vous vous adressez au président.

M. Beaudet: M. le Président, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Beaudet: C'est ça, parce que c'est privé.

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous avez une autre question, M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Non, merci.

Le Président (M. Gaulin): Non? Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements de juin 1993? Alors, si je comprends bien, ils sont vérifiés. Nous passons aux engagements de juillet 1993.

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Gaulin): Il n'y en a pas. Bon. Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Si mes collègues n'ont pas d'autres questions, moi, je serais rendu à janvier 1994, après avoir vérifié les engagements, là, de fin 1993.

Le Président (M. Gaulin): Si je comprends bien, vous courez plus vite que nous autres.

M. Baril (Arthabaska): Je ne veux pas hâter les autres, je vous dis que...

Le Président (M. Gaulin): Non, non.

M. Baril (Arthabaska): Je parle pour moi-même.

Le Président (M. Gaulin): Festina lente.

M. Beaudet: M. le Président, c'est parce que, probablement, il a fait ses devoirs, le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Non, pendant que vous parlez, je les fais.

Le Président (M. Gaulin): Alors, si vous voulez, je prends note de ce que vous me dites, M. le député d'Arthabaska. Nous allons quand même faire une énumération. Alors, nous passons... Il n'y a pas d'engagements... Août 1993, oui? Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Gaulin): Il n'y en a pas. On s'en va à septembre 1993. Est-ce qu'il y a des questions du côté de l'opposition? Si je vais trop vite, vous me le dites. Alors, vérifié. Octobre 1993, est-ce qu'il y a des questions? Alors, vérifié. Novembre 1993? Il n'y en a pas, non. Décembre, il n'y en a pas. Janvier 1994.

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Gaulin): Février 1994. Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Janvier 1994, j'en ai une, là, moi.

Une voix: C'est en mars. Mars 1994.

Une voix: Janvier, il n'y en a pas.

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous êtes rendu trop loin.

Une voix: Il est peut-être dans la SDI, là.

Le Président (M. Gaulin): Alors, janvier 1994, il n'y en a pas. Février 1994, il n'y en a pas. Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Non, il y en a une que je recherche...

M. Baril (Arthabaska): C'est parce qu'on va les trouver dans le mois de mars, M. le Président. C'est parce qu'on va les trouver dans le mois de mars, dans l'engagement de janvier.

M. Kieffer: Moi, je veux qu'on me parle de...

Le Président (M. Gaulin): Vous êtes dans quelle...

M. Kieffer: Celle de janvier 1994, là.

Le Président (M. Gaulin): Janvier 1994. M. le député.

Une voix: Il doit être dans mars.

Le Président (M. Gaulin): Il se trouve en mars.

M. Kieffer: Oui, mais vous étiez rendu à janvier 1994, n'est-ce pas?

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais c'est pour fins de compréhension. On parle de la même chose.

Le Président (M. Gaulin): Allez-y. Donnez-nous la page, ça va nous éclairer.

M. Kieffer: Page 3 de 10.

Le Président (M. Gaulin): Page 3 de 10. D'accord. Alors, vous pouvez prendre la brique de mars 1994. O.K.

M. Kieffer: Oui, alors, j'aimerais qu'on m'explique la subvention de 800 000 $ portant sur un, deux, trois, quatre, cinq ans à l'Institut québécois de la qualité totale; page 3 de 10, à la toute fin du cahier.

Une voix: De mars 1994.

Le Président (M. Gaulin): Ah bon! Alors, vous n'êtes plus à 3 de 10, là.

Une voix: Page 3 de 10, mais à la fin complètement.

Le Président (M. Gaulin): Ah! page 3 de 10 à la fin. D'accord.

M. Kieffer: Oui, c'est ça, là.

Une voix: Quel numéro?

M. Kieffer: Celle qui est marquée «Mars 1994», là, le cahier blanc, vers la fin.

Le Président (M. Gaulin): Ça va.

M. Kieffer: C'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Alors, votre question, si vous voulez.

M. Kieffer: J'aimerais qu'on m'explique la subvention, encore une fois, la répartition sur cinq ans. C'est parce que je trouve ça long, des engagements de ce type-là. Quel type de mesure de contrôle, etc.? Un peu la question que j'avais posée tantôt.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

(17 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander... Ça relève encore de la préoccupation du gouvernement précédent avec la qualité totale, là, puisqu'il s'agit de verser à l'Institut québécois de la qualité totale une subvention totale de 800 000 $ répartie sur cinq ans pour le démarrage et le développement de ses activités en vue d'assurer à terme son autofinancement. L'engagement couvrait cinq ans. Alors, je vais demander au sous-ministre, M. Lafleur, de nous indiquer la provenance et les explications qui se rapportent à cette subvention.

M. Lafleur (Jean-Claude): L'Institut de la qualité a été créé suite à des recommandations du Groupe de concertation sur la qualité. L'Institut de la qualité avait comme mandat, principalement, de développer un outil dont j'ai parlé tantôt et qui s'appelle le qualimètre. D'abord, au niveau de la subvention, c'est réparti sur cinq ans. La subvention partait de l'année 1993, l'exercice 1993-1994, et allait jusqu'en 1997-1998. Alors, cet Institut, qui, aujourd'hui, n'existe plus, parce que l'Institut a été regroupé avec l'AQQ, l'Association québécoise de la qualité, que vous connaissez sûrement et qui est implantée dans l'ensemble des régions qui éprouvaient certaines difficultés... Alors, il y a eu une... On a tenté et on a réussi une espèce de rapprochement entre les deux institutions, à savoir l'Institut de la qualité et l'AQQ, l'Association québécoise de la qualité, pour former le Mouvement québécois de la qualité. C'est l'organisme qui existe aujourd'hui, qui représente peut-être 2 000 intervenants dans l'ensemble du Québec et qui est le regroupement des différents représentants dans les régions, l'AQQ, et l'Institut québécois, qui est formé de représentants de grosses entreprises. Il y a un conseil des gouverneurs, il y a une implication majeure de grosses entreprises du Québec là-dedans.

Ils ont développé, avec l'aide du ministère, ce qu'on appelle le qualimètre dont j'ai parlé tantôt, lequel outil est un outil beaucoup plus englobant dans une démarche de qualité, qui touche les différentes fonctions de l'entreprise et qui amène... Dans le fond, si on pouvait exprimer un petit peu l'ISO... L'ISO, c'est, pour une norme, une assurance-stabilité, tandis que le qualimètre touche toutes les fonctions de l'entreprise. On part du début jusqu'à la vente, dans l'entreprise. Alors, ça permet aux différentes entreprises de s'autoévaluer ou encore de demander à d'autres de les évaluer. Il y a différentes étapes, différents processus. Ça découle du Malcolm Baldrige, bien connu aux États-Unis.

Alors, l'Institut de la qualité a éprouvé aussi certaines difficultés d'opération, d'implantation, parce que c'est quelque chose de nouveau quand on essaie de parler d'un qualimètre par rapport aux normes ISO, qui est une tendance globale, là, bien mieux connue que le qualimètre. Ils ont éprouvé certaines difficultés de compréhension de l'outil, mais le cheminement est de plus en plus accepté et utilisé au niveau de l'entreprise.

Pour contrer les difficultés que l'IQQT avait et que l'AQQ avait, le regroupement du MQQ... Ha, ha, ha! Je ne veux pas faire exprès, là, mais je pense que ça va être plus simple après, parce qu'on va en avoir rien qu'un, le Mouvement québécois de la qualité, qui, lui, en ayant regroupé les deux entités, je pense que ça va éviter justement les différentes confusions qu'on avait... alors, la mission de l'IQQT pour pouvoir être réalisée par l'ensemble du Mouvement québécois de la qualité, qui est répandu à travers l'ensemble de la province. Alors, ça, c'est une subvention qui a été donnée et versée à cet Institut-là pour l'implantation, le développement, la sensibilisation de cet outil, et toujours dans la notion de qualité.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, oui, j'en ai. Vous me permettez que j'essaie de me retrouver à l'intérieur de tout ça? Ce n'est pas évident. Vous avez l'air de quelqu'un qui essaie d'expliquer un gros fiasco. Non? Pas à ce point-là?

M. Lafleur (Jean-Claude): Non, non.

M. Kieffer: Non, bon, O.K. Alors, je vais poser mes questions. Est-ce que l'Institut ou l'Association... Parce que vous en avez nommé trois, là, qui se sont succédé, semble-t-il, parce qu'ils avaient des difficultés.

M. Lafleur (Jean-Claude): Bien, regardez. Pour...

M. Kieffer: Ils ont pris la relève les uns des autres.

M. Lafleur (Jean-Claude): Ils se sont regroupés aussi. Alors, il y avait l'IQQT, l'Institut québécois de la qualité totale – parce que vous posez comme question... et il y avait l'AQQ, l'Association québécoise de la qualité, qui, elle, existe depuis de nombreuses années aussi et qui est implantée dans l'ensemble des régions. Alors, ces deux organismes se sont regroupés dans le nouvel organisme, qui est le Mouvement québécois de la qualité.

M. Kieffer: Bon. Et l'objectif de cette subvention-là, c'était de développer un nouvel instrument de mesure de la performance ou autre...

M. Lafleur (Jean-Claude): C'est ça.

M. Kieffer: ...de l'entreprise, qui s'appelait le qualimètre. C'est bien ça?

M. Lafleur (Jean-Claude): Oui, c'est ça. En fait, c'était de gérer systématiquement l'amélioration continue de la qualité des processus, des produits-services. Le qualimètre permet ça.

M. Kieffer: C'est quoi, le degré de reconnaissance du qualimètre comme outil d'évaluation par rapport aux normes internationales? ISO, on sait que c'est en Europe...

M. Lafleur (Jean-Claude): Oui.

M. Kieffer: ...aux États-Unis, etc. Une compagnie qui est qualifiée ISO 9000, 9002, 9001, 9003, on sait ce que ça veut dire.

M. Lafleur (Jean-Claude): Tout est à faire du côté du qualimètre. Le Malcolm Baldrige, lui, est reconnu. C'est le Malcolm Baldrige adapté au Québec, qui est un instrument français, mais sa notoriété reste à être développée. C'est parce que, dans le fond, c'est bien plus pour chaque entreprise... Quand je parlais, tantôt, de l'accompagnement qu'on a avec les différentes entreprises, c'est justement qu'il faut les amener... C'est un peu du «benchmarking», c'est un peu de la comparaison que les entreprises se font entre elles par rapport à des meilleures. Et l'entreprise elle-même s'autoévalue. Il y a un guide, là, je ne l'ai pas avec moi, un guide d'autoévaluation pour l'entreprise, pour voir où elle se situe sur une échelle de un à 1 000, là. Cette entreprise-là, une fois qu'elle s'est située, peut apporter les correctifs. Elle peut, si elle atteint un certain niveau – de mémoire, je dirais 500 sur 1 000 – là aller à une autre étape pour se faire évaluer par d'autres personnes.

Mais la notoriété dont vous parlez, elle n'est pas celle du Malcolm Baldrige et, évidemment, pas celle de l'ISO 9000 non plus. ISO 9000 est plus pointue; l'autre, c'est parce qu'il est plus global dans l'ensemble de l'entreprise. Alors, une entreprise qui est ISO 9000 va être très intéressée au qualimètre, parce que c'est... Si une entreprise est ISO 9000, puis qu'elle reste ISO 9000, elle ne le restera pas longtemps. C'est tout un processus global à l'intérieur de l'entreprise qui doit se développer pour maintenir cette norme ISO 9000, parce que ce n'est pas pour toujours, la norme ISO 9000. Alors, le qualimètre permet d'entraîner l'entreprise dans une évaluation globale de toutes ses fonctions, de toute sa performance. Et là, c'est... Nous autres, on trouve que c'est encore mieux que la norme ISO 9000, parce que c'est plus global et, forcément, c'est complémentaire à la norme ISO 9000. Et la norme ISO 9000 est comme un élément à l'intérieur de tout le qualimètre, ce n'est qu'un élément d'assurance-qualité.

Je voudrais corriger l'impression... Si j'ai laissé l'impression que c'était un fiasco, au contraire. Vous savez, quand on arrive dans les démarches... Je ne sais pas quel député l'a dit tantôt, on a 200 entreprises à peu près, au Québec – il y en a un petit peu plus aujourd'hui – qui ont la norme ISO, ce n'est pas peu dire. C'est que, quand même, on s'attaque à des mentalités, on s'attaque à toutes sortes de choses au niveau de l'entreprise. Alors, il y a d'abord une sensibilisation, une conversion, un cheminement à faire avec les différentes entreprises. Même si elles se rendent de plus en plus compte qu'elles ont besoin des normes ISO, il faut quand même les faire cheminer, parce qu'il y a des entreprises qui transigeaient avec le gouvernement, puis le Conseil du trésor leur demande d'avoir la norme ISO.

M. Kieffer: O.K., puis les résultats concrets, c'est quoi, maintenant, là, après quatre ans, après cinq ans? Parce qu'on termine, à toutes fins pratiques, ou on est à la dernière année du programme, l'avant-dernière année du programme.

M. Lafleur (Jean-Claude): Non, il reste encore...

M. Kieffer: Deux ans.

M. Lafleur (Jean-Claude): Il reste deux ans. Moi, je pense que la démarche est un succès, elle est un succès et elle va amener les entreprises à aller au-delà de la norme ISO 9000, à avoir vraiment une démarche d'amélioration continue de leur processus, de leurs produits et de leurs services. Ça va être beaucoup plus complet que juste la norme ISO.

M. Kieffer: Puis combien il y a d'entreprises au Québec qui connaissent, ou qui pratiquent, ou qui ont embarqué dans le processus, là?

M. Lafleur (Jean-Claude): Je n'ai pas le nombre.

M. Kieffer: Bien, donnez-moi les ordres de grandeur.

M. Lafleur (Jean-Claude): Ah, je dirais en bas de 500 entreprises. Mais, comme je vous ai dit, l'implantation de l'Institut, ce n'est quand même pas évident, ça ne se fait pas la première année. Il y a eu aussi certains problèmes administratifs qui ont été corrigés. Aujourd'hui, je pense qu'ils sont dans un mouvement d'accélération et, avec le regroupement qu'on vient d'avoir, là on peut vraiment s'attendre à ce que ça se multiplie, que ça aille beaucoup plus loin et plus rapidement, parce que, là, on a des représentants partout, à travers l'ensemble des régions.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Argenteuil.

Mme Dionne-Marsolais: Je veux juste...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre, pardon.

(17 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Excusez. Merci, M. le Président, parce que je veux ajouter, là, que j'ai l'impression qu'on a rendu confus les gens plutôt que de les éclaircir, et je voudrais, si vous me permettez, compléter. D'abord, quand on parle de l'effort au niveau de la qualité totale, le sous-ministre, tout à l'heure, référait au processus suivi ou imposé par les règles américaines du Malcolm Baldrige Award, qui était le trophée que l'on accorde aux entreprises qui rencontrent les meilleurs critères de contrôle de la qualité totale aux États-Unis. On a eu une mode, au Québec, à cette époque-là, pour suivre la voie américaine. À cette époque-là, le gouvernement de l'époque était très intéressé par toutes ces modes américaines au niveau industriel. La meilleure façon pour un gouvernement de convaincre ses entreprises d'adopter des normes de qualité – que ce soit ISO ou... surtout ISO parce que ce sont les normes reconnues internationalement – c'est de les exiger dans ses propres achats, et c'est effectivement ce qui se passe maintenant.

Je voudrais attirer l'attention du président sur... Ce qui est préoccupant, et, moi, c'est là-dessus que je vais demander un état de la situation au niveau des récipiendaires de ces fonds, c'est que cette subvention – et le sous-ministre vient de me la confirmer – n'est pas normée. C'est une subvention qui n'est pas normée et que l'on a engagée pour cinq ans. Or, ça, c'est très étonnant. Et je pense que, normalement, les subventions qui ne sont pas normées sont engagées pour une durée d'un an. Alors, je prends note de cette constatation, et nous allons procéder à une évaluation de l'état d'avancement et des objectifs qui étaient visés par ce projet pour voir si, effectivement, nous avons réussi à convaincre davantage d'entreprises de rencontrer un processus de contrôle de qualité continu.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. Sur ce même point, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, allez-y.

M. Beaudet: Encore une fois, on voit... Évidemment, il faut se référer à l'engagement de l'ex-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sous le gouvernement libéral, avec son intérêt pour la qualité totale, qui avait mis en place cet Institut qui, malheureusement, pour des raisons d'adolescence, de croissance, a eu des ratés, mais qui se réchappe dans le Mouvement québécois de la qualité. Et je pense que c'est souhaitable qu'on endosse cette démarche-là. Est-ce qu'on doit, nous, au Québec, refaire un nouveau mode de qualité? Le qualimètre, je ne peux pas vous dire, je n'ai aucune compétence à savoir si on devrait s'orienter vers ça, mais ce n'est pas juste une mode qu'on a vécue entre les États-Unis ou toute autre... en Amérique, parce que ISO est très fortement implantée en Europe. Il y a des milliers d'entreprises en Europe... Alors, ce n'est pas juste une mode américaine. C'est un but recherché par la grande majorité des entreprises justement pour relever leur standard de production, pour arriver à être capables de répondre à des exigences d'acheteurs ou de contractants. Exemple: le gouvernement du Québec qui va exiger des normes ISO pour tel produit. Alors, je pense que c'est très souhaitable. Mais, M. Lafleur, en tout cas, par la ministre, peut-être que vous pourriez me répondre. Combien d'entreprises, qu'on peut envisager au Québec, pourraient faire appel au qualimètre aujourd'hui, là?

M. Lafleur (Jean-Claude): Toutes les entreprises, de la plus petite à la plus grande. On l'a même fait à l'intérieur d'une direction au ministère. On a appliqué le qualimètre. Je n'oserai pas dire le score qu'on a eu, mais...

M. Beaudet: Bien, peut-être que ça serait intéressant.

M. Lafleur (Jean-Claude): Non, mais ce que je peux vous dire, c'est que rares sont les entreprises qui scorent au-dessus de 500 sur 1 000. Alors, c'est donc une... Et il y a de la place pour de l'amélioration, énormément.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre, vous vouliez parler? Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il vous plaît. M. le Président, je vais être bien claire. Je n'en suis pas sur les efforts qui sont faits pour améliorer les processus de contrôle de qualité ou pour rencontrer les normes de qualité internationales ou du gouvernement. Ça n'est pas le point que je fais. Le point que je fais et qui m'apparaît très important – parce que notre objectif, ici, aujourd'hui, c'est de questionner les engagements financiers des fonds des contribuables par rapport aux différentes responsabilités gouvernementales – ce que j'ai soulevé tout à l'heure, c'est au niveau de l'engagement sur cinq ans dans le cadre d'une subvention qui n'est pas normée et, donc, qui devrait normalement être engagée pour un an. Nous aurions pu revenir, j'imagine que le ministre de l'époque aurait pu revenir à chaque année avec sa demande et justifier l'engagement comme tel, à chaque année, ce qui, normalement, se serait fait puisque cette subvention-là n'est pas à l'intérieur des programmes qui existaient.

Je tiens à le répéter, ce n'est pas sur le processus du contrôle de la qualité, ce n'est pas sur le fait que nous établissions des normes. Nous avons plus de 175 000 entreprises au Québec. C'est clair que notre objectif doit être que toutes ces entreprises rencontrent les normes de calibre international dans chacun des secteurs où elles opèrent. C'est l'objectif qu'on doit avoir. Par contre, comme administrateurs des fonds publics, comme responsables des fonds publics, nous devons aussi nous assurer que l'argent qui est consenti pour améliorer la compétitivité de nos entreprises est bien ciblé, bien investi et rencontre l'objectif que nous poursuivons de la manière la plus économique pour les contribuables.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. Autre question ad hoc, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Comme vous, Mme la ministre, j'ai trouvé ça surprenant de voir que, dans une sorte de budget discrétionnaire, si je peux interpréter ainsi, le ministre a autorisé sur cinq ans le versement d'une subvention de 800 000 $. Et je ne remets pas en cause, aussi, le... Parce que je l'ai tellement entendu parler souvent, l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce, de son intérêt pour la qualité totale. Dans une phrase, il y avait au moins trois fois qu'il répétait les mots «qualité totale». Donc, je ne veux pas le contester ou le nier...

Une voix: ...grappe de qualité.

M. Baril (Arthabaska): Ah oui! Il était plein de grappes de qualité, ça, vous pouvez en être sûr; c'est les raisins qui manquaient dans les grappes, c'est ça qui était le pire, mais, en tout cas, il a fait des efforts. Parce que vous avez mentionné aussi, M. le sous-ministre, tout à l'heure, dans l'explication, que l'Institut québécois de la qualité totale, ça n'existe plus, ça a été regroupé avec un autre organisme, je ne sais pas comment il s'appelle, une autre association, en tout cas, peu importe. Puisque les 800 000 $ avaient été accordés à l'Institut québécois de la qualité totale, quelle pratique le gouvernement utilise pour continuer à verser ces sommes d'argent là pour respecter l'engagement qui avait été fait auprès de l'Institut québécois? Est-ce que la demande a été renouvelée ou bien si on a continué sans porter attention à ce transfert ou à ce changement, c'est-à-dire, de porteur du dossier?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question. Je pense que le sous-ministre a sûrement une réponse à nous fournir, parce que je crois qu'elle est importante en regard des responsabilités que nous avons vis-à-vis des fonds des contribuables.

Le Président (M. Gaulin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, dans ce cas précis, effectivement, lorsqu'il y a eu fusion des organismes, on est retourné au Conseil du trésor pour faire approuver la modification, en quelque sorte, pour que le solde soit versé au Mouvement québécois de la qualité.

M. Lafleur (Jean-Claude): Je ne sais pas s'il a été approuvé, mais la démarche...

Une voix: Il est approuvé.

M. Lafleur (Jean-Claude): Il est approuvé.

M. Baril (Arthabaska): On peut savoir quand, à quelle date?

M. Brind'Amour (Jacques): On n'a pas la date, mais on peut vous la trouver.

Mme Dionne-Marsolais: On me dit, M. le Président, que c'est récent, cette demande-là, ça devait être dans le cadre de la mise en ordre de certaines choses, il y a quelques mois. C'est dans l'exercice en cours, enfin le précédent exercice puisqu'on est le 1er avril, on est le 2 avril, et je ne l'ai pas vu ce matin au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gaulin): On est même le 2, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, oui, on est le 2. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Je ne conteste pas, je le répète, je ne conteste pas non plus le financement de cet organisme-là. Ce qu'on conteste, c'est la façon de procéder. Et, si l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce avait un intérêt – que je ne doute pas – si grand pour la qualité totale, il aurait dû établir un programme régulier. Les gens, les organismes qui voulaient en bénéficier auraient appliqué, puis il y aurait eu des normes d'établies. C'est comme ça que, normalement, un gouvernement fonctionne. Tu n'y vas pas au niveau discrétionnaire, tu n'y vas pas au bout du bâton puis, un matin, on y va, on décide ci puis on décide ça. Quand un gouvernement ou un ministre croit vraiment ce qu'il fait, il normalise son programme, puis il l'inclut, puis les gens qui peuvent en bénéficier rentrent là.

(17 h 30)

Mon autre question. Tout à l'heure, vous avez parlé aussi qu'il y avait un autre organisme, qui s'appelle le Groupe de concertation sur la qualité. Il y a un engagement – parce que j'ai vérifié pour mes informations les autres engagements – il y a 50 000 $ qui a été accordé au Groupe de concertation sur la qualité. C'est quoi, la différence qu'il y avait ou qu'il y a encore? Ça «existe-tu» encore, ça, le Groupe de concertation sur la qualité? La création de l'Institut québécois. Vous avez dit: L'Institut québécois, c'est une recommandation du Groupe de la concertation sur la qualité. C'était qui, ça, d'abord, le Groupe de la concertation, et comment il se fait qu'on leur a versé 50 000 $? Et c'est qui – ce n'est pas nécessaire de me les dire tout de suite, là, vous pourrez me les fournir – les personnes qui administraient ça ou qui géraient ça, le Groupe de concertation sur la qualité?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question très pertinente, là, dans le contexte de notre discussion.

Le Président (M. Gaulin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Le Groupe de concertation sur la qualité est un autre organisme, effectivement, qui relève de M. Néron et qui est un groupe formé pour conseiller le ministre en matière de promotion de la qualité. Alors, le 50 000 $ vise à leur permettre de réaliser des activités de promotion, le Mois de la qualité plus précisément, chaque année au mois d'octobre, qui est un mois consacré à la promotion de la qualité. Alors, il y a des manifestations qui sont faites, dont une manifestation principale à laquelle on est associé, et c'est ce Groupe de concertation qui est chargé de préparer et d'animer ça.

Le Président (M. Gaulin): Bien, merci. M. le député d'Argenteuil, c'est sur la même question?

M. Beaudet: Non, ça va, monsieur.

Le Président (M. Gaulin): Non? M. le député de Gatineau?

M. MacMillan: Moi, j'aurais une question, un commentaire...

Le Président (M. Gaulin): Allez-y, M. le député de Gatineau.

M. MacMillan: De Papineau.

Le Président (M. Gaulin): De Papineau, pardon.

M. MacMillan: De Papineau. Gatineau est à ma droite, là. Si l'ancien ministre... C'est un commentaire suite au commentaire du député d'Arthabaska. S'il y avait eu une erreur ou que le gouvernement avait fait une erreur, le Conseil du trésor n'aurait pas accepté ça, récemment, de cette manière-là. C'est juste ce commentaire-là que j'aurais fait.

M. Baril (Arthabaska): Je n'ai jamais dit que c'était une erreur; on n'a jamais dit que c'était une erreur. C'est la façon de procéder qu'on considère qui n'est pas correcte.

M. MacMillan: Alors, vous la changerez: vous êtes là.

Le Président (M. Gaulin): Alors, si vous voulez vous adresser à la présidence, et, après 18 heures, vous pourrez échanger aussi. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, un bref commentaire, M. le Président, en regard du commentaire du député d'Arthabaska. Il y a deux ans qui sont rattachables au gouvernement précédent; il y a deux versements qui sont rattachables au gouvernement actuel, soit celui de 1995-1996 et celui de 1996-1997. Alors, les deux ont fait la même erreur. Et je suis d'accord avec Mme la ministre que ça n'aurait pas dû être fait comme ça et que, maintenant, la situation va être corrigée. Mais j'aimerais qu'au moins on l'identifie clairement maintenant que ce n'est plus l'Institut québécois de la qualité totale, mais bien le Mouvement québécois de la qualité qui est maintenant l'organisme qui doit chapeauter toutes ces subventions qu'on lui donne.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Suite aux propos tenus par le député qui vient de parler, je dois dire que, si le gouvernement actuel a, je vais dire, continué ou entériné la décision pour les deux prochaines années, c'est la responsabilité du gouvernement, je dirais, de corriger, pas de corriger, mais de continuer – en tout cas, sous toutes réserves, je ne veux pas lever de polémique – les bêtises que l'autre a faites, entre guillemets. Et, probablement, le gouvernement qui suit, puisque c'est un engagement que le gouvernement précédent avait pris formellement envers cet organisme-là, est obligé de respecter les engagements de l'autre. Et c'est ça que la ministre dénonce aussi, de dire pourquoi le ministre antérieur prend, pour cinq ans, des engagements en dehors d'un programme régulier.

La ministre et moi-même, on ne conteste pas la raison d'être de l'Institut, qui est changé de nom. Ce n'est pas ça qu'on conteste; on conteste la procédure du gouvernement. Et, si le gouvernement actuel n'avait pas respecté l'engagement pris par le gouvernement antérieur, même si l'engagement n'était pas conforme aux normes de fonctionnement régulières d'un gouvernement, bien, là, ç'aurait chambardé tout cet organisme-là. C'est ça que je voulais corriger, parce que je trouvais important de dire que, si le gouvernement a continué à payer pour l'autre, c'est parce que c'est vous autres qui avez pris l'engagement.

Le Président (M. Gaulin): On pourrait en discuter longtemps. Mme la ministre, ça va là-dessus? Oui. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Bien, moi, je suis rendue en avril 1994. Ça va?

Le Président (M. Gaulin): Alors, avril. Ah! Vous avez changé de mois. Alors, on va vérifier s'il y a d'autres questions sur mars 1994. Alors, vérifié.

Alors, allez-y, sur avril 1994, en nous indiquant bien la page.

Mme Simard: Alors, c'est à la page 17 de 18, la subvention...

Le Président (M. Gaulin): Page 17 de 18?

Mme Simard: Oui, page 17 de 18, la subvention de 1 250 000 $ à l'Institut de recherche en politiques publiques.

Le Président (M. Gaulin): Alors, c'est presque à la fin de...

Mme Simard: Alors, à la fin. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on m'explique en quoi l'Institut de recherche en politiques publiques, que je connais un peu, se qualifie pour obtenir une subvention aussi importante de la part du ministère. Et qui dirige? Parce que, contrairement à toutes les autres demandes, où on a identifié au moins une ville, là, il n'y a pas de ville d'identifiée, on ne voit pas qui a fait la demande. Alors, qui peut me répondre là-dessus? C'est considérable, enfin, moi, ça m'apparaît considérable, comme subvention.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je crois que c'est très considérable et, encore là, il y a un engagement de cinq ans. Alors, je vais demander au sous-ministre de répondre plus précisément là-dessus.

M. Brind'Amour (Jacques): L'Institut de recherche en politiques publiques est un organisme dont le siège social était à Ottawa, je crois, et qui avait manifesté le désir de venir s'implanter à Montréal. Et le ministre responsable du Grand Montréal, à ce moment-là...

Mme Simard: ...qui était qui?

M. Brind'Amour (Jacques): ...M. Johnson, je crois – avait convenu que, pour leur permettre de venir à Montréal, on pourrait leur apporter une aide en termes de budget de fonctionnement. Alors, on devait effectivement leur donner 250 000 $ par année pendant cinq ans, et, finalement... parce que tout à l'heure, il y avait une question sur le montant prévu et le montant versé et, dans le cas de l'IRPP, on leur a donné 250 000 $, la première année; 225 000 $, la deuxième année; 200 000 $, la troisième année, l'année qui vient de passer; et on leur donnera 200 000 $ pour l'année financière qui vient. Finalement, on a négocié avec eux qu'on oublierait la cinquième année, pour des raisons budgétaires.

Mme Simard: On leur a donné 1 000 000 $, donc, à peu près.

M. Brind'Amour (Jacques): On leur a donné... Oui, tout près de 900 000 $ peut-être.

Mme Simard: En quoi les activités de cet Institut se rapprochent de près ou de loin au développement industriel ou au développement économique?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est un institut qui vit sur la base d'une fondation, effectivement. Donc, ils ont des fonds beaucoup plus importants. Ils font donc des recherches sur les politiques publiques; ce sont des recherches qui portent sur différents sujets. Ils organisent des séminaires, ils organisent des colloques, et, pour nous, dans notre classification interne au ministère, on les identifie dans le domaine des politiques publiques au même titre qu'un centre de liaison et de transfert dans le domaine technologique. C'est à ce titre-là qu'on leur donnerait.

Mme Simard: Est-ce que vous savez dans quelles proportions, des séminaires, études ou conférences organisés par cet Institut, il y en a qui touchent justement aux sujets dont vous venez de parler, de transfert ou d'information sur les technologies?

M. Brind'Amour (Jacques): Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je disais, c'est qu'on considère l'Institut au même titre que les centres de liaison et de transfert du domaine technologique. Mais, dans leur cas, c'est sur les politiques publiques. Alors, ils font de la liaison et du transfert en ce sens qu'ils organisent des séminaires, des colloques.

Mme Simard: Mais pourquoi vous les associez... Leurs activités, à ma connaissance, c'est généralement soit l'organisation de conférences, par exemple sur le débat constitutionnel – d'ailleurs, à plusieurs reprises – ou, par exemple, l'analyse de différentes politiques en matière de programmes sociaux. Est-ce que je me trompe? Non, je ne pense pas me tromper, hein?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, c'est-à-dire, il y a ça, mais il y a des études aussi sur les finances publiques et d'autres sujets. Vous avez raison. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il y avait un engagement gouvernemental sur cinq ans. Lorsque M. Tremblay est devenu ministre du Grand Montréal, tout en étant ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, il était donc aussi responsable de cette enveloppe-là. Donc, c'est une enveloppe qui est venue au ministère et qu'on gère depuis ce moment-là.

Mme Simard: À votre connaissance, est-ce que vous financez d'autres instituts de ce type-là, qui travaillent sur les politiques publiques, de votre ministère?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, sur la base institutionnelle, là, sur plusieurs années, non.

Mme Simard: C'est quoi, le budget total de cet Institut qu'on subventionne à raison, grosso modo, de 200 000 $ par année? Est-ce que vous le connaissez?

M. Brind'Amour (Jacques): Je pourrais vérifier et vous donner la réponse tout à l'heure. Mais notre 200 000 $ ne représente pas une somme très, très, très importante. C'est vraiment un incitatif pour un peu les aider à s'implanter à Montréal puis payer quelques coûts, loyer et des choses comme ça.

Mme Simard: Mais, s'ils sont implantés déjà depuis 1993, on a encore donné cette année 200 000 $...

M. Brind'Amour (Jacques): Exact. Enfin, on avait pris un engagement gouvernemental de cinq ans, à 250 000 $ par année. Donc, c'était un engagement total de 1 250 000 $.

Mme Simard: Qui dirige cet Institut-là? Est-ce que vous le savez?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est Mme Jérôme-Forget.

Le Président (M. Gaulin): Intervention, Mme la ministre?

(17 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, je crois qu'il serait intéressant pour les députés d'obtenir le détail de la contribution du gouvernement à cet Institut, à ce jour, par rapport au budget de l'Institut. Nous devons sûrement avoir les états financiers. Si nous ne les avons pas, nous devrions les avoir. Et je crois que nous allons nous engager à vous transmettre cette information-là, parce que c'est le genre d'engagement qui nous suit longtemps et sur lequel il faut s'assurer que les fonds des contribuables sont correctement investis.

Le Président (M. Gaulin): J'ai quatre demandes d'intervention. Si c'est ad hoc, vous me le dites.

Mme Simard: Juste une autre question.

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme la députée de La Peltrie, excusez-moi.

Mme Simard: La Prairie.

Le Président (M. Gaulin): De La Prairie, oui.

Mme Simard: M. le sous-ministre, normalement, est-ce que les instituts de recherche en politiques ne sont pas subventionnés par le ministère de l'Éducation, ou des instituts de recherche en général en sciences sociales?

M. Brind'Amour (Jacques): Vous avez raison. Effectivement, au départ, cette enveloppe-là aurait pu être gérée par le ministère qui s'appelait à l'époque, je crois, Éducation et Enseignement supérieur. Et c'est lorsqu'il a été décidé de transférer les centres de liaison et de transfert au ministère que le transfert s'est fait aussi, en même temps, de cette enveloppe-là. Alors, il n'y avait eu, à ce moment-là, aucun déboursé de fait.

Mme Simard: Est-ce qu'il y a un lien avec une université dans cet Institut-là?

M. Brind'Amour (Jacques): Je pourrai vérifier. Je sais qu'ils ont à leur conseil d'administration des représentants universitaires, là, mais...

Mme Simard: Il n'y a pas de... Mais, pour bénéficier d'une subvention, un institut de recherche au Québec doit avoir un lien formel avec une université. Est-ce que cet Institut a un lien formel avec une des universités québécoises?

M. Brind'Amour (Jacques): Je ne pense pas, non.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Alors, M. le député de La Prairie.... de La Peltrie, excusez-moi, vraiment.

M. Côté: Merci, M. le Président. C'est pour la séquence 42, à 18...

M. MacMillan: Concernant... Là-dessus, là...

Le Président (M. Gaulin): Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Si j'ai bien compris, c'est un bureau qui était établi à Ottawa qu'ils ont transféré à Montréal. C'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

M. MacMillan: Exact. Il y a combien d'emplois d'Ottawa qui ont déménagé à Montréal?

M. Brind'Amour (Jacques): Je pourrai vous répondre plus tard, je ne le sais pas exactement. C'est probablement assez peu d'emplois, parce que c'est un tout petit institut. Il doit y avoir quelques personnes. Je peux vérifier.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Sur la même chose, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, si j'ai compris l'explication de M. Brind'Amour, là, c'est qu'il y a eu un budget qui a été alloué pour le transfert, et, lorsque M. Tremblay est devenu responsable du Grand Montréal, on a transféré cette enveloppe-là au MIC. Alors, finalement, cette enveloppe-là, normalement, n'appartiendrait pas au MIC, elle vient d'un autre ministère, à cause de la responsabilité de M. Tremblay, si j'ai compris entre les lignes, là.

Le Président (M. Gaulin): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Il faudrait que je remonte dans ma mémoire, parce qu'il y a eu quelques... Au départ, ça devait être géré par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Lorsque la Science est venue au MIC, le Grand Montréal est venu en même temps. Alors, je ne pourrais pas vous dire si c'était dans un budget Grand Montréal ou un budget Enseignement supérieur. Mais, enfin, ça s'est retrouvé au MIC, finalement.

M. Beaudet: Il y a eu un transfert là aussi. Ha, ha, ha! Ce n'est pas un transfert de technologie comme un transfert de budget.

Le Président (M. Gaulin): Là-dessus, Mme la députée de La Prairie. Vous me le dites, si c'est ad hoc, les autres.

Mme Simard: Quand vous donnez une subvention aussi importante que celle-là – tout à l'heure, vous nous avez parlé d'autres subventions qui s'étalent sur un certain nombre d'années, et on peut questionner, bon, la pertinence ou pas de prendre des engagements à si long terme – est-ce que vous vérifiez le travail qui est produit? Alors, dans le cas de cet Institut, puisque c'est une des subventions les plus généreuses que j'aie pu, moi, en tout cas, regarder dans les documents jusqu'à maintenant, est-ce que vous vérifiez régulièrement le type d'activités tenues? Est-ce que vous vérifiez les recherches qui sont effectuées par l'organisme et les sujets sur lesquels cet Institut travaille?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au sous-ministre de répondre, parce que, en fait, tout l'exercice a été fait sans doute par l'administration ministérielle.

Le Président (M. Gaulin): Alors, M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Alors, tout comme pour l'ensemble des centres de liaison et de transfert, l'Institut de recherche en politiques publiques est tenu de nous présenter chaque année un rapport annuel avec ses états financiers, d'une part, et, d'autre part, de nous présenter son plan de développement. Donc, son plan de développement devient effectivement son plan d'activités de l'année, où il nous explique ce qu'en vertu de son mandat il doit faire comme activités. Et c'est sur la base de ce plan de développement là, ce plan d'activités en quelque sorte, que nous déboursons.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Hypothétiquement, est-ce que ça se pourrait que cet Institut ait exclusivement travaillé sur des questions de politiques intergouvernementales ou constitutionnelles et qu'on ait continué de le financer?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que, pour ce qui est de l'état des études, nous n'avons pas l'information qu'il faut, et je crois que je me suis engagée à déposer un rapport. Ceux qui ont suivi les travaux de l'Institut de recherche en politiques publiques – et je crois qu'il y a beaucoup de gens en politique qui suivent ces travaux-là – sont en mesure d'indiquer que, dans les derniers deux ans, ils ont fait énormément de travail en matière constitutionnelle. Ils les ont publiés bien ouvertement. Alors, nous allons faire un état de la situation et je m'engage, M. le Président, à vous le transmettre pour le bénéfice des membres de cette commission. Je crois que c'est très important d'éclairer et de compléter toute l'information là-dessus.

Le Président (M. Gaulin): D'accord, vous allez transmettre à la présidence. Probablement que ce soir, il y aura quelqu'un d'autre.

M. le député de Groulx et M. le député de Roberval.

M. Kieffer: Ce sera très court. Cet Institut-là vendait ses services, je suppose, aussi à d'autres acheteurs d'études. Je veux dire, il ne faisait pas uniquement des recherches pour sa propre connaissance, sa propre formation professionnelle et son propre plaisir.

Mme Dionne-Marsolais: Non, d'abord, une question d'information. L'Institut de recherche en politiques publiques, c'est un institut qui existe depuis très longtemps.

M. Kieffer: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas récent, on le sait, on le connaît, et il fait des études pour des tiers. La contribution qui est mentionnée ici, c'est pour soutenir financièrement l'implantation – c'est ça qui est écrit – à Montréal de l'Institut de recherche en politiques publiques. Ce qu'il faut connaître, c'est l'état de ses revenus et dépenses, la part de la contribution, la santé financière de même que le champ d'action de l'Institut, et on peut le faire.

Parce qu'il faut aussi bien indiquer que M. Brind'Amour est également un nouveau sous-ministre à ce ministère et il n'était pas là, au moment où ça s'est fait, comme sous-ministre en titre. Je pense qu'on n'a pas plus d'information pour l'instant. Alors, sans demander d'indulgence, je pense que, là, j'aimerais qu'on...

M. Kieffer: Ça serait important d'avoir un rapport le plus complet possible, parce que, depuis quelque temps, on entend suffisamment de critiques sur le ministère de la Restructuration et comment c'était biaisé, etc. Moi, j'aimerais bien savoir ce qui s'est passé dans cet Institut-là, que nous financions, hein, en partie à tout le moins. J'aimerais avoir pas juste des chiffres, là, mais aussi l'orientation générale qui était donnée.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

M. Kieffer: Ils doivent remettre un rapport annuel où ils indiquent...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, exactement, j'allais le dire. Ils doivent, comme tout institut qui est un organisme sans but lucratif qui obtient des fonds de différentes sources, sûrement, produire un rapport annuel d'activité ainsi que financier, et, à ce moment-là...

M. Kieffer: Des études qu'ils ont faites et autres.

Mme Dionne-Marsolais: ...nous le transmettrons. L'année financière 1995-1996 s'est terminée il y a deux jours. Donc, il est normal, pour le ministère, de demander un état des activités de l'Institut ainsi qu'un état de ses finances.

M. Kieffer: Et ceci, avant, évidemment, de leur donner la dernière tranche de 200 000 $ ou bien c'est automatique, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, ces contributions, on va voir dans quelle mesure... Je vois que, pour cet Institut-là, il y a eu un décret du gouvernement du Québec, donc nous sommes liés. Je ne vois pas la date des contributions, on parle des engagements financiers sur les années. Donc, on va s'assurer que nous avons l'information, dans la mesure du possible, avant de verser les fonds, là...

M. Kieffer: Un décret, habituellement, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: ...dans un contexte de saine gestion financière et responsable d'un gouvernement.

M. Kieffer: ...on se comprend bien.

Le Président (M. Gaulin): Là-dessus, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Simplement pour avoir une information. Dans ce genre de subvention là, la façon dont on procède pour sortir ça, est-ce que c'est le ministère lui-même qui autorise la subvention ou ça doit aller au Conseil du trésor et être supervisé par le président du Conseil du trésor? Est-ce que ça va au Conseil des ministres, une demande comme ça ou si c'est donné uniquement par le ministère concerné?

(17 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Nous avons ici un décret qui est daté du 30 mars 1994, qui concerne l'octroi d'une subvention à l'Institut de recherche en politiques publiques, pour les exercices financiers 1993-1994 à 1997-1998, et le sous-ministre m'informe que les déboursés sont faits après avoir reçu le rapport d'activité de l'organisme. Donc, nous allons attendre d'avoir reçu le rapport d'activité, d'en avoir évalué le bien-fondé et sa conformité pour dégager les fonds, pour transmettre les fonds.

M. Laprise: Alors, l'autorisation passe au Conseil du trésor. Il faut qu'elle soit acceptée par le Conseil du trésor.

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Laprise: Pas nécessairement.

Mme Dionne-Marsolais: À partir du moment où elle a été octroyée, là, pour le montant en question, il n'est pas nécessaire qu'elle soit soumise à nouveau au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Alors, on arrive à vous, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Alors, on va passer à la page suivante, c'est la séquence 42, dont le projet était de permettre à l'association de se doter d'une direction exécutive, regrouper les principaux intervenants – la page 18 de 18, la page suivante – promouvoir les intérêts collectifs et favoriser le développement de l'ensemble du secteur. Alors, il y a un montant de 125 000 $. C'est quoi, cette association? Et, quand on parle de secteur, pour l'ensemble du secteur, c'est dans quel secteur? Lorsqu'on voit le fournisseur Regroupement GrapÉlec – c'est une nouvelle grappe, ça? Je ne sais pas, là, c'est peut-être né à ce moment-là. Est-ce que le Regroupement a un lien avec l'association? En tout cas, j'aimerais avoir des explications, parce que ce n'est pas très clair.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, c'est une subvention normée. Ensuite, l'association dont on parle – on indique que c'est pour se doter d'une direction exécutive – il s'agit du Regroupement GrapÉlec, pour la grappe du secteur industriel de l'électricité, qui s'est constituée en corporation, qui est une des grappes industrielles les plus dynamiques du Québec.

Effectivement, cette contribution-là est faite à l'intérieur du Fonds de partenariat sectoriel, qui s'applique à plusieurs autres secteurs aussi, au fur et à mesure que les stratégies industrielles se précisent, se structurent et se forment en corporation pour exercer de manière intégrée leurs activités, ce qui consolide les stratégies de développement industriel du Québec. Dans ce cas-ci, c'est dans le domaine de l'électricité.

M. Côté: Donc, c'est pour l'ensemble du secteur électrique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Côté: Merci, madame.

Mme Dionne-Marsolais: C'est devenu, aujourd'hui, la table de concertation du secteur des produits électriques.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: C'est sur un autre engagement.

Le Président (M. Gaulin): Dans le même groupe?

M. Kieffer: On est rendu à juin 1994, là?

Le Président (M. Gaulin): Avril. Non, on n'a pas terminé. Si vous voulez... Est-ce que Mme la députée de La Prairie...

Mme Simard: Non, c'est un autre bloc.

Le Président (M. Gaulin): Alors, d'accord. Avril, c'est examiné, avec les réserves qu'a faites Mme la ministre. Vérifié.

Alors, on passe en mai. Vous êtes en juin? Vous prenez ça où? C'est dans mai?

M. Kieffer: C'est-à-dire que c'est en septembre. C'est la «batch» de septembre, là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que mai sont vérifiés?

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce qu'on estime que mai, c'est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Des deux côtés? Alors, on passe en septembre. Allez-y, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: C'est l'engagement 34, page 17 de 38, là. Oui, l'engagement 34. Ça, c'est du mois de juin, hein? On y est?

Le Président (M. Gaulin): C'est à peu près au milieu de la pile.

M. Kieffer: Oui, c'est à peu près au milieu, là.

Le Président (M. Gaulin): Allez-y, oui.

M. Kieffer: Ça concerne un contrat par soumissions sur invitation au groupe SECOR.

Le Président (M. Gaulin): Oui.

M. Kieffer: Je ne sais pas si c'est le même que je connais, j'aimerais qu'on me le dise, là. Moi, celui que je connais s'entend comme deux larrons en foire avec le premier ministre du Canada, entre autres.

Une voix: L'ancien.

M. Kieffer: Mais, ça, ce n'est pas vraiment important. Ce qui me préoccupe, Mme la ministre, c'est qu'on est allé en soumissions sur invitation, et là il y avait quatre soumissions: une de 79 150 $, qui était celle du groupe SECOR; une de 55 000 $; une de 69 000 $ et une de 78 000 $. Le contrat a été accordé au groupe SECOR, qui avait la plus haute soumission. Habituellement, il me semble que les règles de bonne gestion amènent les gouvernements à donner le contrat à la plus basse soumission. Alors, j'aimerais qu'on m'explique ce phénomène-là, puis, deuxièmement, pourquoi ça a abouti à 39 000 $? Est-ce qu'il s'est aperçu que sa soumission était vraiment trop forte ou bien il n'a pas livré la marchandise ou quoi?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question.

M. Kieffer: J'aimerais qu'on identifie c'est qui, les patrons de SECOR, là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander à M. Brind'Amour, si vous voulez.

Le Président (M. Gaulin): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Je pourrai vous répondre plus tard pour les patrons de SECOR, cette année-là. Je ne peux pas vous dire. Mais c'est le groupe SECOR que vous connaissez, là.

M. Kieffer: De Montréal?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, oui, oui. Peut-être expliquer que l'Institut national d'optique avait été financé dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique...

M. Kieffer: Oui, 50-50.

M. Brind'Amour (Jacques): ...à 50-50. Ça vous explique le 39 500 $: c'est, dans le fond, la moitié du montant. D'accord?

M. Kieffer: Ah! O.K. C'est ce que, vous autres, vous avez payé?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est ça. Deuxièmement, vous soulignez que ce n'était pas le plus bas soumissionnaire.

M. Kieffer: C'était le plus haut; c'était même le plus haut.

M. Brind'Amour (Jacques): Voilà. L'octroi du contrat est réalisé suite à une étude d'un comité de fonctionnaires qui sont à la fois fédéraux et québécois. Dans le cas de l'Institut national d'optique, comme c'était une exigence du Conseil du trésor fédéral, nous avons adopté les règles fédérales pour l'octroi du contrat. Donc, le fédéral n'octroie pas nécessairement les contrats au plus bas soumissionnaire; le fédéral octroie ça à partir d'une note de passage, et, dans ce cas-ci, l'entreprise qui avait la note de passage la plus haute, c'était SECOR. C'est pour ça que le groupe SECOR a eu le contrat.

M. Kieffer: Alors, ce que vous me dites, à toutes fins pratiques, c'est que c'est le fédéral qui a choisi.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, non, c'est un comité conjoint qui a choisi...

M. Kieffer: Oui, mais, quand on adopte les normes... Écoutez, si vous me dites qu'il me faut telle longueur de longue-vue et qu'il y en a rien qu'un qui produit cette longueur de longue-vue, vous venez de déterminer que c'est lui qui va l'avoir, le contrat.

M. Brind'Amour (Jacques): Je peux continuer de répondre, si vous voulez.

M. Kieffer: Oui, oui. Allez-y.

M. Brind'Amour (Jacques): Dans le cas du Québec, effectivement, lorsqu'on approuve, on y va selon deux critères. Le premier, à partir d'un certain nombre de critères techniques, on classifie par un nombre de points; par la suite, on ouvre l'enveloppe de la soumission et on fait une multiplication, c'est effectivement le plus bas soumissionnaire qui emporte la mise. Dans le cas du fédéral, il ne procède pas de cette façon-là. Comme c'était en vertu d'une entente conjointe, on a accepté, à ce moment-là, de le faire à partir des critères fédéraux. Ce qui signifie toutefois qu'on a suivi les mêmes règles, c'est-à-dire qu'on a octroyé la note de passage la plus élevée et, ensuite, on a regardé ce que ça coûtait, et, comme le coût, je pense, devait être à l'intérieur de l'enveloppe qui avait été prévue pour l'évaluation, c'est la firme qui a été retenue.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de La Prairie. Sur la même question.

Mme Simard: Non, j'en n'avais pas, moi.

Le Président (M. Gaulin): Non, je pense. Est-ce que c'était sur la même chose? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, lorsque j'ai entendu les remarques de mon confrère de Groulx au début de l'entretien, où l'on parlait de partisanerie, je voudrais bien lui faire remarquer qu'il y a des commentaires fort partisans qui ne sont pas nécessairement très appréciés.

M. Kieffer: Mais ça, je vous comprends. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Et, quand il parle de longue-vue, il faudrait peut-être qu'il regarde la qualité du verre, non pas juste la longueur que ça peut raccourcir.

Le Président (M. Gaulin): Vous n'aviez pas de question, M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Très bien, ça ira plus vite. Alors, M. le député de La Peltrie, sur la même chose?

M. Côté: Non.

Le Président (M. Gaulin): Non. Alors, Mme la députée de La Prairie. Vous n'avez pas de question à poser?

Mme Simard: Non.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de La Peltrie, excusez-moi.

M. Côté: Alors, la page 14 de 38, on va revenir un peu en arrière, la séquence 28.

Le Président (M. Gaulin): Page 14 de 28?

M. Côté: Page 14 de 38.

Le Président (M. Gaulin): Page 14 de 38, séquence 28.

M. Côté: Page 14 de 38.

M. Kieffer: Trois pages avant.

Le Président (M. Gaulin): Bien. Séquence 28.

M. Côté: Séquence 28. Bon, il y a un montant de 300 000 $ qui a été accordé à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain pour un appui financier au démarrage et au fonctionnement du Centre info-entrepreneurs, aide aux organismes oeuvrant au développement économique du Québec. Bon. C'est dans Autres subventions. Est-ce que c'est la façon normale ou la manière normale de procéder concernant l'appui financier pour la mise sur pied d'un centre info-entrepreneurs? D'abord, est-ce qu'il est sur pied, ce Centre-là, actuellement? Est-ce qu'il est en opération? Et puis, bon, là encore, il y a l'étalement sur trois ans du paiement de ce 300 000 $ là. J'aimerais avoir des explications de la part de la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Quant à l'opération du Centre info-entrepreneurs, il est en effet en opération...

(18 heures)

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre, je vous interromps une minute. Est-ce que vous acceptez qu'on prolonge de quelques minutes seulement? Ça va? Parce qu'il est 18 heures.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Gaulin): Consentement. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour ce qui est de l'exploitation du Centre info-entrepreneurs, c'est effectivement... Je le sais parce que le directeur général de la Chambre de commerce m'en a parlé pas plus tard que la semaine dernière. Donc, il est en opération. Quant à l'engagement pour les trois années, en fait, on constate la même chose que la dernière fois, sur l'autre projet, au niveau de la qualité totale. Et je vais demander au sous-ministre, si vous voulez, de nous apporter les explications à ce sujet-là. Je crois que c'est M. Lafleur qui va répondre.

M. Lafleur (Jean-Claude): C'était et c'est encore une expérience-pilote, qui vise à doter les entreprises d'un centre d'information, un autre guichet unique, mais un guichet unique pour Montréal, qui donne l'ensemble de l'information aux entreprises sur les différents programmes. Ça, ça a été fait en collaboration avec la Chambre de commerce de Montréal et la Banque fédérale de développement.

À titre d'exemple, la Banque fédérale de développement met, sur trois ans, 2 725 000 $; la Chambre de commerce de Montréal met 1 996 000 $ – il y a des montants qui sont de la participation de ressources humaines; et le ministère met 300 000 $, dont 150 000 $ la première année, à savoir 75 000 $ pour le démarrage et un montant de 75 000 $ pour les frais de fonctionnement, lesquels frais de fonctionnement sont répétés pour deux ans. Donc, trois années à 75 000 $ pour les frais de fonctionnement plus un 75 000 $, pour la première année, pour le démarrage. Donc, c'est un versement de 75 000 $ par année. Et, en plus, le gouvernement du Québec a prêté deux ressources, une provenant du ministère et une autre de Communication-Québec. Alors, c'est vraiment une expérience-pilote pour permettre aux entreprises d'avoir accès à l'information à une place.

M. Côté: Merci, monsieur.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou bien si je considère que c'est examiné, les engagements de 1994?

Mme Dionne-Marsolais: Vérifié.

Le Président (M. Gaulin): Vérifié. Alors, on m'a averti qu'il y a caucus, ici, à l'heure même. Les gens attendent. Vous apportez vos choses et vous rapportez tout pour les examens de ce soir. Il y a des sections sur la SDI, même dans les parties qui ont été examinées.

Donc, suspension jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, on va continuer l'examen des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce, de la SDI et du Fonds de développement technologique. Je crois comprendre que les engagements financiers jusqu'à septembre, et y compris septembre 1994, ont été vérifiés, ce qui nous amènerait aux engagements financiers de février 1995. Je tiens simplement à préciser, pour cette deuxième partie de nos travaux, que, comme c'est la coutume, on peut avoir une certaine latitude au niveau du temps alloué aux différents blocs d'engagements financiers qui sont devant nous, la condition étant qu'on s'entend pour qu'à 22 heures, à la fermeture de notre séance, on considère les engagements comme vérifiés. Alors, sur ce, est-ce qu'il y a des questions sur les engagements de février 1995?

M. Beaudet: M. le Président, avant de... Pour information, là, est-ce qu'à la fin on devra considérer tous les engagements de la SDI et des autres structures comme acceptés et finis?

Le Président (M. Beaulne): Vérifiés, oui, oui. Exactement.

M. Beaudet: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous en sommes à février 1995. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir? M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Oui, M. le Président. À la page 8 de 37, c'est-à-dire le 19, l'Association québécoise des groupes d'ornithologues. Le projet, c'est la rédaction, la publication et la diffusion d'un guide consacré aux oiseaux du Québec.

M. MacMillan: Partons, la mer est belle.

M. Beaudet: C'est exactement ce que je me suis dit quand j'ai lu ça, hier. Mme la ministre pourrait probablement nous éclairer sur la venue des oiseaux, d'une étude et d'une publication d'un livre à l'intérieur de son ministère, et ce, pour 40 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je pense que M. Brind'Amour va nous donner une bien belle explication...

M. Beaudet: Le brin d'amour, le brin d'amour, le brin d'humour.

Mme Dionne-Marsolais: ...de cette subvention, qui est normée, je le rappelle.

M. MacMillan: C'était juste avant le référendum: il doit y avoir des oiseaux là-dedans.

M. Beaudet: Alors, c'est un brin d'humour. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Peut-être, s'il vous plaît, pourriez-vous vous identifier pour les fins de la transcription?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, Jacques Brind'Amour, sous-ministre. Il y a peut-être lieu de faire un tout petit préambule pour expliquer, parce que vous allez trouver des oiseaux, vous allez en trouver quelques autres comme ça, là.

M. MacMillan: Je pourrais t'en nommer une couple, là.

M. Brind'Amour (Jacques): Jusqu'en janvier 1994, la diffusion de la science et de la technologie était au ministère de l'Éducation, et, à cette époque-là, évidemment, le ministère de l'Éducation, qui n'a pas un mandat économique, qui a un mandat beaucoup plus large, supportait, au titre de la diffusion, toute une série d'organisations ou de projets qui touchaient tout un ensemble de secteurs: les ressources naturelles, l'ornithologie, en fait, toute une série. Bon. Donc, lorsque ces engagements-là sont venus, ce sont des engagements qui avaient été pris dans le cadre des activités du ministère de l'Éducation, et, pendant quelques mois, vous allez en trouver, comme ça, qu'on a continué à subventionner parce qu'on les avait approuvés. Et ce n'est que depuis un an qu'on a revu l'ensemble des programmes de diffusion de la science et de la technologie pour les faire, permettez-moi l'expression, coller davantage à notre mandat industrie et commerce, science et technologie, donc les industries, les chercheurs, les centres de recherche.

Le Président (M. Beaulne): D'autres interventions? M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, un petit peu dans la même veine, là, je comprends votre explication, que ça relevait du ministère de l'Éducation, mais il doit y avoir des gens qui se questionnent au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie quand on en vient à des éditions astronomiques; entretenir et guider l'intérêt que les jeunes manifestent pour les sciences de l'espace; concevoir et produire, réaliser et présenter une pièce de théâtre jeunesse ayant pour thème la paléontologie. Moi, ça m'inquiète, là, ça m'inquiète, parce qu'on devient très diversifié à l'intérieur du MIC. La polyvalence, c'est bon, mais...

(20 h 10)

M. Brind'Amour (Jacques): Non, mais ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que, quand on a récupéré, du ministère de l'Éducation, le volet science, on a récupéré, un, la diffusion de la science et de la technologie, et, là-dedans, il y avait un programme qui s'appelle Étalez votre science, qui correspond à des projets de cette nature-là, et il y avait une programmation qui était arrêtée. Ça touchait l'ensemble des secteurs d'activité, donc ça soutenait toutes sortes d'organismes qui présentent des projets de sensibilisation à la science et à la technologie, et, dans ce cas-là, c'était la sensibilisation à la science. Donc, ça pouvait toucher autant l'ornithologie que la paléontologie, etc. On a donc respecté cette programmation-là, qui était entendue, dont les projets avaient été approuvés par des jurys externes.

Et, donc, depuis un an, on a finalisé cette programmation-là, on l'a réorientée progressivement pour ne pas couper, auprès de l'ensemble de ces organismes-là sur le territoire, tout à coup, en disant: Bien, c'est terminé. On a fait une transition d'une année, et on a revu il y a une année nos programmes pour les réorienter vers nos clientèles plus axées sur la science, la technologie, les industries et centres de recherche.

M. Beaudet: Oui, juste une autre petite question quant à ce sujet-là. On pourrait s'étendre sur les autres, mais est-ce qu'il y a moyen de voir le produit fini de ça, le livre qui a été publié pour les groupes d'ornithologues, ou la pièce de théâtre, ou...

Mme Dionne-Marsolais: Ça nous fera plaisir de vous en faire parvenir une copie. D'ailleurs, vous l'avez peut-être déjà dans vos collections privées. J'aimerais juste rappeler qu'au moment où le transfert s'est fait de tous les programmes de diffusion de culture scientifique du ministère de l'Enseignement supérieur au MIC, ça a été fait sous le gouvernement des libéraux. Alors, nous allons maintenant avoir des programmes plus ciblés sur la technologie et la science, Mais cette diversité de diffusion culturelle a été faite sous le gouvernement précédent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je voulais juste rappeler à la ministre que, contrairement à mon confrère, tantôt, moi, je m'élève au-dessus de la partisanerie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, pour terminer. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les engagements du mois de février 1995? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Merci, M. le Président. À la page 14 de 37, le 36, où on parle d'offrir à la population de Lanaudière une collection de 20 échantillons représentatifs du patrimoine naturel de cette région...

Une voix: À 14 de 36 ou de 37?

M. Beaudet: À 14 de 37.

Mme Dionne-Marsolais: Le 36.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 36.

M. Beaudet: L'engagement 36.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le même mois?

Le Président (M. Beaulne): Oui, le même mois. L'engagement 36, février 1995.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci.

M. Beaudet: C'est quoi, ces échantillons-là? Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre de répondre sur la nature des échantillons en question.

M. Beaudet: Y a-t-il une relation avec le ministre responsable de la région? Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je ne pourrais pas répondre, monsieur. Je pense que ça vient...

M. MacMillan: ...

M. Beaudet: Un ministre que j'affectionne particulièrement, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau, la parole est à la ministre ou au sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Je vais vous lire la nature du projet. Je vais peut-être vous expliquer à nouveau. Février 1995, c'est une fin d'année financière qui a débuté...

M. Beaudet: Oui, quelques mois avant.

M. Brind'Amour (Jacques): ...douze mois avant. On était encore dans le même...

M. Beaudet: Scénario.

M. Brind'Amour (Jacques): ...exercice, le même scénario, donc. Mais je vais vous lire quand même... Ça touchait le secteur de la géologie, minéralogie, pétrographie, paléontologie. C'est un projet qui visait à offrir à la population de Lanaudière une collection de 20 échantillons représentatifs du patrimoine minéral de la région. Peut-être pour vous expliquer rapidement, il s'agit d'un programme pour la diffusion. Donc, ce sont des organismes du milieu qui présentent des projets et qui disent: Moi, j'aimerais, dans mon milieu, dans ma région, faire circuler, dans ce cas-ci, une collection, ou faire un projet d'exposition ou un projet de sensibilisation à quelque chose, et ces projets-là sont soumis à des jurys externes que l'on forme avec des gens qui connaissent le secteur d'activité, et ce sont ces jurys-là qui font la sélection et le choix définitif des projets. Alors, c'était le même phénomène qui se produisait là.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député? Y a-t-il d'autres interventions sur les engagements de février 1995?

M. MacMillan: J'ai bien hâte d'arriver au mois d'octobre.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! À la page 9 de 27, M. le Président, le 17.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 17.

M. Beaudet: À la page 9 de 27.

Le Président (M. Beaulne): Page 9 de 27.

M. Beaudet: Octobre 1994. Un petit peu comme mon confrère de Groulx, lorsque je vois des montants importants, ça attire mon attention. Et, quand je vois qu'on a plus de 425 000 $ qui sont dédiés à développer, perfectionner et faire la démonstration d'un variateur à sec capable de servir de transmission automatique pour voitures de moins de deux litres, à Powerbloc IBC Canada inc., de Drummondville, est-ce que ces 425 000 $ ont été bien investis?

Une voix: ...

M. Beaudet: Bien oui, tu as raison, 447 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, je tiens à souligner que le programme dont on parle, Aide à la recherche-développement pour les petites et moyennes entreprises, s'est terminé au 31 mars 1996, et nous allons demander, pour le détail de cette subvention – encore là, normée – au responsable des programmes de l'aide à la recherche et au développement, M. Georges Archambault, de venir nous donner l'explication complète.

Le Président (M. Beaulne): M. Archambault.

M. Archambault (Georges): C'est une aide qui a été accordée dans le cadre du programme R-D PME, qui est un programme normé, qui est un programme du Fonds de développement technologique, où les normes ont été acceptées par le Conseil du trésor, et c'est un programme où on accorde une subvention à une entreprise. En général, les subventions sont de l'ordre d'environ 25 % à 30 % de la valeur globale du projet. Dans ce cas-ci, il faut dire que la compagnie en question est le plus gros fournisseur de transmissions variables au monde – c'est le fournisseur de Bombardier – et le projet visait à développer un nouveau type de transmission variable.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres questions?

M. Beaudet: Oui. Je ne sais pas s'il y a moyen de savoir ça, mais quel est, dans le bilan de cette compagnie-là, le rapport profit? J'aimerais ça, savoir. Est-ce que c'est absolument nécessaire que le gouvernement investisse dans des compagnies qui font des millions de profits, alors qu'il y en a tant d'autres qui en arrachent pour développer des éléments importants? Je ne questionne pas la valeur d'une transmission variable, là, mais on a entendu à de multiples reprises, au mois d'octobre, que le gouvernement avait aidé des grosses multinationales, puis que ce n'était pas bon, puis que ces gens-là s'étaient servis et que c'était fini, puis, là, bien, peut-être qu'on nous ressert encore la même chose, mais sous un autre menu.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien justement, la question est très pertinente, et le programme a été accordé, vous le voyez, là, en 1994-1995, 1995-1996, et c'est exactement dans ce contexte-là que la révision de l'ensemble des programmes d'aide à la recherche ou à l'innovation que nous avons faite dans la dernière année au MIC, et qui est applicable à compter de maintenant, a permis l'élimination de programmes de cette nature pour cibler davantage nos efforts, d'une part, pour aider l'innovation réelle dans les PME et, d'autre part, aider les entreprises qui en ont besoin.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va? Y a-t-il d'autres commentaires sur les engagements de février 1995?

M. Beaudet: Oui. La page 11 de 27, le projet 21, la Fondation pour la sauvegarde des espèces menacées. J'assume que c'est dans le même programme que M. Brind'Amour nous expliquait tantôt, mais j'aimerais, là aussi, voir le produit fini, si c'est possible.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Avec plaisir.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, d'autres interventions?

M. Beaudet: À la page 12 de 27, où on parle de spéléologie, là aussi, j'aimerais voir le produit fini.

M. Létourneau: Les grottes.

M. Beaudet: C'est ça, les grottes.

Mme Dionne-Marsolais: On parle duquel?

M. Beaudet: Comme ça, les gens d'Ungava connaissent ça, la spéléologie?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, la Société québécoise de spéléologie.

(20 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, quelques commentaires?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais reprendre la même réponse que le sous-ministre. Si vous voulez voir le produit fini, on parle ici d'une édition, d'une publication qui faisait le point des 25 années de recherche en spéléologie. Encore là, c'est dans le cadre du programme normé de soutien à des projets de développement de la culture scientifique et technologique. Ça nous fera plaisir de transmettre une copie de cette édition.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Beaudet: À la page 2 de 25, le projet n° 3. On est rendu en novembre 1994. Le projet, c'est de tester le système radar anticollision de type SRD-1000 pour les avions-citernes. Est-ce que ce programme a connu un aboutissement favorable chez Bombardier? Est-ce qu'on pourrait savoir avec quel type d'avion c'est utilisé? Quels critères sont utilisés afin d'attribuer un montant de 86 775 $ à la compagnie Amphi-Tech International

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question-là aussi, étant donné le type de question.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Je pourrais faire encore un petit préambule peut-être pour expliquer. Les propositions spontanées, c'est en vertu d'un programme qui visait à permettre au gouvernement ou à l'un de ses organismes d'aider un peu à la meilleure connaissance technologique d'un produit ou d'une technologie avec l'effet de démonstration. Dans le cas, le client était le Service aérien gouvernemental, qui a développé, avec la société Amphi-Tech International, l'équipement en question. Le prototype a été éprouvé lors d'un vol d'un CL-215 en octobre. Les résultats ont été satisfaisants. C'est ce qu'on me dit ici. Ça permet de détecter, dans la fumée, tous les objets fixes ou mobiles dans un rayon de huit milles nautiques. Alors, on a intégré plusieurs systèmes existants: radar, GPS, affichage à cristaux. Je dirais que, dans ce cas-là, la proposition spontanée et l'effet de démonstration en utilisant le CL-215, ça a été concluant.

M. Beaudet: O.K. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Page 3 de 25, personne-ressource en développement économique. Est-ce que c'est un programme spécial ou c'est les programmes comme on a, qui existent dans nos MRC?

Une voix: Quel numéro?

M. MacMillan: Le numéro 5, excusez.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 5.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, c'est-à-dire que...

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. C'est à l'intérieur des corporations de développement économique communautaire. Le MIC appuie le financement d'une personne-ressource qui se spécialise sur l'appui économique du développement de la corporation. C'est un programme qui existe depuis un certain nombre d'années, qui existe encore d'ailleurs, contrairement à la proposition spontanée, où ces programmes-là sont terminés et ne sont pas reproduits cette année. Alors, dans ce cas-ci, le mandat du conseiller, si vous me permettez de vous le donner, c'était de dépister les entreprises en difficulté, de fournir un dépannage de première ligne, de référer les entreprises aux ressources existantes et de susciter des initiatives pour approcher les PME de la main-d'oeuvre locale.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: On parle de Carrefour emploi dans différentes régions, qui s'en vient...

Une voix: Carrefour jeunesse.

M. MacMillan: Carrefour jeunesse-emploi. Puis c'est souvent dans ces carrefours-là qu'il y a le futur. C'est communautaire. Je sais que ce n'est pas chez vous, là, mais est-ce qu'il n'y aurait pas un dédoublement – c'est un mot que vous connaissez très bien, ça – si vous dites que le programme existe toujours?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Les carrefours jeunesse-emploi ont pour objectif l'intégration des jeunes...

M. MacMillan: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...au marché du travail. Les corporations de développement économique communautaire ont pour objet l'ensemble des intervenants économiques urbains. C'est effectivement pour la région de Montréal.

M. MacMillan: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a sept, effectivement, à travers toute la région de Montréal. Leur rôle est d'appuyer la formation, l'intégration de la main-d'oeuvre en relocalisation et de favoriser le développement économique par des investissements dans les quartiers urbains, surtout défavorisés.

M. MacMillan: Mais c'est un peu la même chose quand même que Carrefour emploi.

Mme Dionne-Marsolais: Pas du tout.

M. MacMillan: ...l'intégration à une personne. Mais là vous dites que c'est à Montréal, c'est urbain, vous investissez 50 000 $ pour aider les gens, intégrer. Vous dites la même chose, non?

Mme Dionne-Marsolais: Non, les CDEC sont là pour les conseils aux entreprises et aux entrepreneurs. Les carrefours jeunesse-emploi, leurs cibles, ce sont les jeunes, soit décrocheurs, soit en transition. Ce n'est pas du tout le même programme ni la même clientèle qui est visée.

M. MacMillan: C'est seulement Montréal?

Mme Dionne-Marsolais: Les CDEC, oui.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Juste une petite complémentaire. Je ne suis peut-être pas très familier avec la géographie de Montréal, mais le programme, c'est le plan de relèvement socioéconomique du sud-ouest de Montréal. On me parle du comté de Gouin. Est-ce que je me trompe en pensant que c'est un peu au nord pour être dans le sud-ouest ou si c'est un peu comme on...

Mme Dionne-Marsolais: Vous êtes fort en géographie, sauf qu'il faut continuer de lire. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Non, mais je pense que Gouin, c'est au nord de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si vous continuez, le programme en question, c'est le plan de relèvement socioéconomique du sud-ouest de Montréal et des quartiers défavorisés.

M. Beaudet: Oui, mais Gouin, ce n'est pas défavorisé.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un programme qui avait été mis sur pied par le gouvernement libéral, d'ailleurs, justement pour appuyer la relance des quartiers défavorisés de Montréal.

M. Beaudet: Est-ce que Gouin, c'est un quartier défavorisé à Montréal?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, Gouin, c'est le quartier qui est... Non, ce n'est pas le quartier du boulevard Gouin, là.

M. Beaudet: Non, non, non, mais...

Mme Dionne-Marsolais: C'est le quartier qui est limitrophe au quartier de Rosemont, effectivement, et c'est un quartier qui, vous en parlerez au député de Gouin... c'est un quartier comme Rosemont et comme Hochelaga-Maisonneuve. Ce sont des quartiers qui sont en transformation industrielle profonde et qui ont des grosses difficultés économiques.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les engagements de février.

M. Beaudet: À la page 7 de 25, le numéro 15.

Le Président (M. Beaulne): Page 7 de 25, le numéro 15.

M. Beaudet: Novembre 1994. Le développement d'un appareil d'épilation définitive par photothermolyse laser. On a mis quand même, là, 97 000 $ là-dedans. Est-ce qu'on a abouti au produit final de cette recherche? Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ça marche?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, Mme la ministre, je comprends que ça porte un peu à sourire, mais, malgré tout, c'est un engagement qui est au cahier, alors il faut avoir une réponse. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, encore là, c'est dans le cadre du programme d'aide à la recherche et au développement pour les petites et moyennes entreprises. Est-ce que le produit est terminé? Je remarque qu'il y a des fonds qui sont encore prévus pour 1996-1997. Je peux demander peut-être à M. Archambault de voir à quel état d'avancement se trouve le produit.

M. Beaudet: Est-ce qu'il y a eu des essais cliniques?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. Archambault, pour un complément d'information.

M. Archambault (Georges): C'est un projet qui, effectivement, est sur trois années et donc qui en est à ses tout débuts. Je ne pourrais pas vous informer, je n'ai pas l'information immédiate sur son état d'avancement, mais on peut l'obtenir si vous le désirez.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? On est toujours en février 1995. M. le député.

M. Beaudet: Décembre 1994, 5 de 29.

M. MacMillan: Des insectes avec des dents, j'aimerais bien ça savoir c'est quoi.

Le Président (M. Beaulne): Page 5 de 29.

M. Beaudet: Le numéro 12.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 12.

M. Beaudet: Rédiger un volume sur les odonates du Québec pour le bénéfice des entomologistes amateurs et professionnels du Québec.

M. MacMillan: Moi, je ne veux pas avoir la copie du livre, mais pourquoi ce n'est pas à Environnement et Faune, ça?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau, c'est un bon commentaire, sauf qu'on va commencer par répondre à la première question du député.

Une voix: Quel numéro, ça, M. le Président?

Des voix: 12.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, s'il vous plaît, engagement 12, page 5 de 9.

M. Beaudet: C'est dans le même projet que M. Brind'Amour nous a expliqué tantôt.

(20 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, effectivement, c'est le programme de soutien à des projets de développement de la culture scientifique et technologique. La science et la technologie, c'est un champ d'action qui est très vaste, comme vous le savez, et ça englobe également des applications de cette nature.

M. Beaudet: Pour votre information personnelle, les odonates, c'est des insectes avec des dents. Peut-être que c'est le système de broyeur qu'on voulait développer, mais... Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, je pense que votre point a été bien reçu par la ministre. Je pense que notre collègue, le député de Papineau, avait une intervention à faire.

M. MacMillan: Juste une question. Pourquoi ce n'est pas au ministère de l'Environnement et de la Faune, ça? Ça n'a pas de maudit bon sens!

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander, si vous voulez, au sous-ministre, M. Brind'Amour, de répondre à cette question-là.

M. Brind'Amour (Jacques): Le ministère a un mandat gouvernemental en science et technologie. Autrement dit, tous les projets qui sont de nature de la sensibilisation scientifique et qui veulent bénéficier d'une aide financière passent par ce programme-là, qui s'appelle Étalez votre science. Par ailleurs, dans chaque ministère, il y a une unité de diffusion et de sensibilisation à la science et à la technologie, mais qui va davantage faire des activités du type subvention de séminaires, de colloques de cette nature, sauf au ministère des Affaires municipales, où il y avait une unité sur le loisir scientifique. La partie loisir est rendue là.

M. MacMillan: Oui, c'est en sport et loisir, ça.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est ça. Alors, c'est pour ça qu'on retrouve beaucoup de types de projets qui ont l'air de dépasser nettement le mandat industrie et commerce dur tel qu'on le connaît, mais qui visent davantage à supporter l'ensemble des secteurs.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Autres commentaires sur les engagements de février? Autres questions? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce pour le mois de février 1995 est terminée.

Ce qui nous amène aux engagements financiers du mois de mai 1995. Alors, y a-t-il des interventions sur les engagements de mai 1995 du ministère de l'Industrie et du Commerce? Les engagements de mai 1995. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: On me dit qu'on ne l'a pas fait encore. Février 1995, on ne l'a pas fait encore.

Le Président (M. Beaulne): Bien oui, on vient de le terminer. Là, on est dans mai. Là, on est rendus dans mai 1995. On a adopté tout ce qui était dans le gros cahier de février 1995.

M. Beaudet: Mais, ça, c'est un autre petit cahier, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Ça, c'est un autre petit cahier, là, de mai 1995.

M. Beaudet: En mai 1995. Bon, c'est correct.

Le Président (M. Beaulne): Alors, avez-vous des questions? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Alors, à la page 5 de 20, il y a l'engagement 10.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 10, page 5 de 20.

M. Beaudet: Le projet: mise au point finale d'un système de télémétrie de deuxième ligne destiné aux patients coronariens en réhabilitation. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer un petit peu ce à quoi on fait référence?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'ai l'impression que le député d'Argenteuil saurait décrire ça mieux que moi, mais je vais demander au sous-ministre de répondre. Je rappelle encore qu'il s'agit du programme des propositions spontanées et que ce programme-là s'est terminé il y a deux jours. Il ne reste que les engagements qui ont été pris. Alors, je vais demander à M. Brind'Amour, si vous permettez, de nous expliquer cette subvention.

Le Président (M. Beaulne): M. Brind'Amour, s'il vous plaît.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, avec plaisir. Effectivement, c'est une... Peut-être que je vais encore vous faire un petit préambule sur le programme des propositions spontanées. C'est un programme qui visait à supporter des coûts, pas nécessairement les coûts totaux d'un projet, mais de supporter les coûts dans le cas d'une technologie qui n'était pas encore éprouvée, des coûts que l'organisme qui accepte de réaliser l'expérience avec l'entreprise doit supporter au-delà de ce qu'il aurait supporté normalement avec une technologie éprouvée. Autrement dit, dans ce cas-là, l'Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal nous a dit: Moi, je suis prêt à tester, avec la société Park systèmes, un système de télémétrie de ce type, mais j'aurai des coûts qui seront liés à ce projet-là. Dans ce cas-là, ce qu'on supporte, c'est des coûts... Par exemple, ça peut être la modification d'un local, ça pourrait être certains équipements qui ne sont pas disponibles sur place, etc., voyez-vous? Donc, dans ce cas-là, ce qu'on supporte... Le projet comme tel n'est pas de 240 000 $. Ce que l'on débourse au niveau du 240 000 $, ce sont les coûts qui sont associés à ce projet-là pour l'organisme et que l'organisme n'aurait pas à supporter autrement, s'il avait une technologie éprouvée, voyez-vous? Les propositions spontanées, c'est toujours dans le cas d'une technologie qui n'est pas éprouvée sur le marché et où on a besoin d'un lieu pour en faire la démonstration.

Pour ce qui est du projet plus en détail, on pourra vous transmettre l'information que vous souhaitez. Je pourrais vous le lire, mais c'est peut-être un peu...

M. Beaudet: J'aimerais ça si vous pouviez me la faire parvenir. Je l'apprécierais parce que... Un système de télémétrie... On ne réinventera pas les boutons à quatre trous, là.

M. Brind'Amour (Jacques): Je peux peut-être vous lire une phrase ou deux. Ça va vous indiquer peut-être plus précisément... Le projet consiste dans la mise au point finale et l'amélioration d'une caméra numérique à double tête et à large plage énergétique, dénommée ISOCAM-II, pour une productivité accrue en médecine nucléaire à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme.

M. Beaudet: On parle du 10, non pas du 11. Le projet précédent. On ne parle pas de la même affaire, là. Vous parlez de Park systèmes médicaux; moi, je parle de l'Hôpital du Sacré-Coeur. Deux compagnies différentes.

M. Brind'Amour (Jacques): Excusez. C'est l'autre avant, vous avez raison. Je peux vous lire encore une phrase ou deux, si... Alors, le projet consiste dans la mise au point finale d'un système de télémétrie de deuxième ligne à l'Hôpital du Sacré-Coeur. Ce système offre trois niveaux de télémétrie: l'ouverture vers la télémétrie d'autres paramètres physiologiques; la localisation spatiale du patient dans l'ensemble de l'établissement; et l'analyse automatisée, le stockage... distribué à la visualisation des signaux, des tendances et des résultats d'analyses. Je ne sais pas si ça vous aide.

M. Beaudet: J'ai tout compris. C'est clair.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, vous vouliez...

M. Beaudet: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, si c'est possible... Mon confrère de Groulx est venu me déranger tantôt en me parlant des odonates, et on a adopté les engagements de février, mais j'avais une question, à la page 4 de 25, à l'engagement 7.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, M. le député d'Argenteuil, nous avons considéré comme vérifiés les engagements, mais, avec le consentement de mes collègues, je serais prêt volontiers à vous accorder cette question. Y a-t-il consentement? Bon. Alors, allez-y.

M. Beaudet: À l'engagement 7, on parle d'isoler, purifier et caractériser des molécules extraites du cartilage de requins pour vérifier définitivement leur niveau respectif d'activité anti-angiogénique et/ou anti-tumorale. Tu sais, il me semble que c'est difficile de justifier ça à l'intérieur du MIC, alors que ca devrait être jugé par des pairs avec des fonds qui sont distribués par le Fonds de la recherche en santé du Québec, ou le National Research Council, ou des choses du genre. Bien, pauvre MIC! Est-ce qu'il y a des autorités au MIC pour pouvoir juger de la qualité du projet?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(20 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Encore là, il s'agit du programme d'aide à la recherche-développement en PME. Alors, je vais laisser le sous-ministre répondre aux détails de ce cas particulier, pour les laboratoires Aeterna inc.

Le Président (M. Beaulne): M. Brind'Amour, est-ce que c'est vous qui allez donner le complément d'information?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Je vais peut-être expliquer le processus des RD-PME. Le processus RD-PME, encore là, c'est en vertu de notre mandat de science et technologie qui dépasse le cadre du MIC. Donc, c'est un programme qui est géré par un comité interministériel sur lequel la plupart des ministères sont représentés, et, lorsqu'il s'agit d'un projet dans un secteur d'activité tel celui-ci, évidemment le ministère-expert, en quelque sorte, est consulté et donne un avis. Dans ce cas-là précisément, je ne sais pas si M. Archambault...

Le Président (M. Beaulne): M. Archambault, pour un complément d'information, s'il vous plaît.

M. Archambault (Georges): Dans tous les cas de RD-PME qui dépassent effectivement nos compétences, on s'est assurés d'obtenir les avis soit des ministères sectoriels concernés... Dans le cas de celui-là, celui du ministère de la Santé. On fait aussi appel à de l'expertise externe, universitaire, centres de recherche, avec qui on a des contacts et on s'assure qu'au niveau de l'évaluation technique du projet on a tous les avis qui nous confirment que c'est des projets porteurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Ce qui m'inquiète là-dedans, M. le Président, c'est qu'en général, lorsqu'on a une demande de fonds pour faire de la recherche en médecine, on le fait toujours en soumettant notre projet à l'analyse de nos pairs, ce qui ne peut pas être le cas actuellement. Alors, on ne soumet pas ça à un organisme subventionnaire qui, lui, va étudier la demande, va la soumettre à un groupe d'experts qui vont la coder, la codifier et la juger. Et, parmi ceux-là, bien, on va donner la subvention aux groupes les plus méritants, ce qui ne peut pas être le cas dans l'affaire actuelle, parce que cet organisme-là a posé une demande, que vous envoyez à des experts, mais qui ne peuvent pas la numéroter par échelle avec d'autres parce qu'elle est seule. Ils vont vous dire: Elle est bonne, elle n'est pas bonne. Mais vous ne savez pas si elle est meilleure qu'une autre ou moins bonne qu'une autre. Et, ça, je pense que c'est fausser le processus de l'attribution d'un support à la recherche, qui devrait être jugé par des pairs. Je ne pense pas que ça devrait être le rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce d'allouer des fonds de recherche pour un élément aussi spécifique que ça sans avoir été jugé par des pairs.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, j'ai l'annexe au projet ici et je vais lire un paragraphe, parce que c'est important de réaliser que c'est un projet de recherche et de développement de 2 500 000 $ et que l'objectif de ce projet vise à isoler, purifier et caractériser des molécules extraites du cartilage de requins pour vérifier définitivement leur niveau respectif d'activité antiangiogénique ou antitumorale. Ces démarches sont essentielles pour soumettre une demande d'identification de nouvelles drogues auprès des autorités de la Direction générale de la protection de la santé de Santé et Bien-être social Canada. Alors, il faut garder en mémoire qu'il s'agit d'une aide à une entreprise, une PME, qui visait à soumettre une demande d'identification pour une nouvelle drogue.

Alors, dans ce cas-ci, il y a un certain nombre de phases pour le projet. On parle d'une phase qui a débuté le 29 septembre 1994 et, pour la phase de réalisation-valorisation, elle se terminait au 31 décembre 1996.

Je peux peut-être donner la liste des intervenants industriels et autres qui ont travaillé à la phase de réalisation, parce que je pense que c'est important. Dans la phase de réalisation qui est actuellement en cours, c'est l'Institut des biosciences marines, le Centre hospitalier de l'Université Laval, Recherches et expertises Paul-Brazeau inc. et Phoenix International, qui est une entreprise pharmaceutique internationale. Au niveau de la phase de valorisation, il y a un certain nombre d'intervenants et d'experts aussi qui sont appelés, dont des spécialistes médicaux.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements de mai 1995?

M. Beaudet: Là, on est en mai, hein? Une minute, je ne suis pas rendu là.

Le Président (M. Beaulne): Là, on est en mai 1995. On avait fait un petit retour en arrière, avec votre consentement, en février 1995. Et, maintenant, on revient à mai 1995. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur mai 1995?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, s'il n'y a pas d'interventions, je considère que la vérification des engagements du ministère de l'Industrie et du Commerce pour mai 1995 est terminée, et nous passons maintenant à août 1995, puisqu'il n'y a pas d'engagements en juin et juillet. Alors, août 1995.

M. Beaudet: À la page 6 de 34.

Le Président (M. Beaulne): Page 6 de 34.

M. Beaudet: Le numéro 11: démarrage d'une librairie spécialisée en ouvrages québécois à Paris, 300 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

M. Beaudet: Est-ce que vous pouvez nous éclairer?

Mme Dionne-Marsolais: Il s'agit du programme, Fonds de partenariat sectoriel, le projet à caractère synergique, et je vais demander au sous-ministre de répondre à cette demande.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Le Fonds de partenariat sectoriel est un fonds qui a été mis en place pour supporter l'ensemble des... ce qu'on appelait précédemment les grappes industrielles, ce qu'on appelle maintenant les tables sectorielles, dans leurs activités. Une de ces tables sectorielles, c'est la table... enfin c'est dans le domaine culturel; il y a une table médias puis il y a une table industrie culturelle. Dans le cadre de cette table industrie culturelle, les participants à la table ont identifié un certain nombre de projets qu'ils voudraient voir supportés. Un de ces projets-là, c'est de favoriser, avec les distributeurs québécois, l'exportation de livres en France. Il y avait déjà eu des expériences dans le passé. Donc, c'était de renouveler cette expérience-là pour ouvrir le marché français. Dans ce cas-là, le ministère est fiduciaire. Le Fonds de partenariat sectoriel est un fonds qui est à la disposition de l'ensemble des tables, donc des tables autant qui relèvent du MIC que d'autres ministères, et, dans ce cas-là, le comité a jugé à sa pertinence que c'était un projet qu'il fallait supporter.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Dans le journal Le Droit , en mars 1995, on citait, par rapport à la librairie envisagée: «L'aventure n'est pas sans risque. Des dizaines de librairies ont fait faillite à Paris ces dernières années. Malgré cela, Robert Beauchamp est très optimiste.» Est-ce qu'on peut savoir aujourd'hui où l'a conduit son optimisme?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au sous-ministre pour savoir si on a l'état d'avancement de la diffusion de nos ouvrages dans cette librairie.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, je ne pourrais pas vous répondre où l'a conduit, pour le moment, son optimisme. Au moment où on a approuvé ce projet-là et au moment où la librairie a été ouverte – je pense qu'elle a été ouverte il y a à peine quelques mois, il s'est passé quelques mois...

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): Octobre 1995, me dit-on. Donc, probablement que son optimisme ne représente pas encore une année financière totale.

Vous savez, le principe de cette stratégie industrielle, c'est que, lorsque les tables sectorielles identifient un projet qu'elles jugent pertinent entre elles, on paie une partie et elles en paient une partie. Dans ce cas-là, je ne sais pas, peut-être qu'on peut vérifier le montant que ça représente sur le total. Mais disons que, dans ce cas-là, si le projet nous semblait intéressant... Parce que c'était l'ensemble de l'Association nationale des éditeurs de livres qui, pour une première fois, a décidé de se mettre ensemble et de confier à un individu le soin d'être pour eux leur porte-parole à Paris. Mais ça nous fera plaisir, si vous le souhaitez, de vérifier davantage où en est exactement le projet.

(20 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Est-ce que vous croyez vraiment qu'il fallait investir 300 000 $? Ça prend bien des livres pour qu'on rentre dans notre argent, hein! 300 000 $, pas au Québec: on investit ça dans un pays étranger. Je comprends que c'est pour vendre des livres québécois, parce que ce sont des éditeurs québécois qui vont aller vendre les livres québécois là-bas. Mais, avant de rentabiliser un investissement du genre... Je comprends que ce n'est pas juste une question de sous, de cents et de piastres, c'est une question de culture, de transmission de notre culture québécoise, puis je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais 300 000 $, je trouve que c'est un investissement majeur de support à l'investissement dans un pays étranger pour ouvrir une bibliothèque, c'est-à-dire une librairie, alors qu'on sait qu'il y en a un grand nombre qui font faillite dans le même giron.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, il faut bien réaliser que le projet total est évalué à 1 200 000 $, donc la contribution du Fonds de partenariat sectoriel ne représente que 300 000 $ sur le 1 200 000 $.

L'autre point qui est important et qui est une réalité, c'est que le marché français est aujourd'hui, pour le Québec, le deuxième marché d'exportation en valeurs, en dollars – ça, c'était le cas à la fin de l'année 1995 – donc c'est un marché qui, d'autant plus sur le plan culturel, représente notre premier marché au niveau des produits culturels d'expression verbale, si vous voulez, ou d'écriture. Alors, c'est un marché privilégié pour le Québec. Et l'opération avait été, comme l'a indiqué le sous-ministre, soumise dans le cadre du Fonds de partenariat sectoriel, projet à caractère synergique, donc qui impliquait plusieurs intervenants. C'est un projet que tous les intervenants ont appuyé. Il est un peu tôt, là, parce qu'on n'a pas une performance d'une année encore pour juger des retombées de ce projet-là, mais probablement qu'on aura, encore là, un rapport d'activité à la fin, après la fermeture de leur année financière. À ce moment-là, on sera en mesure de faire part des résultats.

Mais je souligne, et c'est très important, qu'on ne réalise pas qu'actuellement le Québec exporte, au niveau international... Le plus gros marché, bien sûr, ce sont les États-Unis; ça, c'est un peu évident pour tout le monde. Mais on ne réalise pas qu'aujourd'hui le marché français, la France est devenue le deuxième pays d'exportation en valeurs pour les produits québécois, les exportations québécoises.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, sur le même sujet.

M. Beaudet: Oui, même sujet, M. le Président. Je comprends que la France est devenue le deuxième marché d'exportation, mais ce n'est pas juste pour la littérature, c'est l'ensemble des produits québécois. On sait déjà qu'il existe une librairie canadienne à Paris, qui est près de la place Saint-Michel, qui est un établissement où il se vend des livres québécois et canadiens. Je me demande si, au lieu d'investir 300 000 $, on n'aurait pas pu participer plus activement à cette librairie-là puis minimiser l'investissement qui a été fait, tout en sachant que c'est un investissement dans la culture et que c'est important, notre culture. C'est important de la transmettre aussi. Si on a une culture juste pour la garder en vase clos, je pense qu'on perd notre temps. Il faut être capable de la faire radier en dehors, et je trouve ça fantastique, sauf qu'il faut aussi considérer les temps dans lesquels nous vivons. Aller mettre 300 000 $ pour ouvrir une librairie à Paris, alors qu'il y a déjà une librairie canadienne qu'on pourrait utiliser, qui vend déjà des livres canadiens et québécois, je me pose des questions.

Une voix: C'est troublant.

M. Beaudet: Je me pose des questions lorsqu'on parle, justement, comme dit mon confrère de Papineau, de dédoublement encore.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a une question?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, voulez-vous...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il se posait des questions, mais le député ne m'a pas...

M. Beaudet: Bien oui, je vous demande...

Mme Dionne-Marsolais: ...formulé une question précise, là.

M. Beaudet: Bien oui.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est-à-dire, il vous demandait de commenter.

M. Beaudet: Est-ce qu'on n'aurait pas pu utiliser cette librairie canadienne pour mousser la vente des livres québécois au lieu d'investir 300 000 $ dans un tout nouveau projet? Parce que le projet de la librairie canadienne... Et, déjà, le nom de la librairie, c'est le Abbey Book Shop. On change le nom, puis ça s'arrange.

Une voix: ...

M. Beaudet: Non, mais il y a des négociations qui peuvent se faire, vous êtes des bons négociateurs.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Une voix: Mme Simard.

M. Beaudet: Mme Simard l'est, mais Mme la ministre aussi. Il n'y a pas juste Mme Simard qui est bonne négociatrice, voyons donc!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'ai une information ici. La librairie canadienne à Paris compte 24 m² et elle vend essentiellement des livres usagés et très peu de livres québécois, d'une part.

M. Beaudet: Bien, neufs et usagés, là.

Mme Dionne-Marsolais: D'autre part, je tiens à souligner que le programme qui a permis la réalisation de cet engagement, c'est essentiellement un programme qui a été mis au point par le gouvernement qui nous a précédés et qui a identifié des critères précis pour faire un partenariat avec un certain nombre de regroupements d'entreprises. Or, quand les regroupements d'entreprises soumettent des projets qui apparaissent intéressants, avec des retombées économiques potentiellement intéressantes, l'ensemble des intervenants appuient généralement ces projets-là, et c'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci. C'est un projet qui, sur le plan – je le répète – du rayonnement du Québec et des revenus du Québec au niveau des exportations internationales représente un potentiel certain.

Le Président (M. Beaulne): Une question complémentaire?

M. Beaudet: Sur le même sujet. Contrairement à l'information que la ministre vient de nous dire, pour vous citer un journal que vous respectez sûrement grandement, Le Devoir , on dit très bien qu'on y trouve, au Abbey Book Shop, des livres neufs et usagés. Puis je pourrais vous citer Le Droit , qui dit la même chose, des livres neufs et usagés, de même que Le Soleil . Alors, je ne suis pas allé vérifier chez Abbey Book Shop; ça fait longtemps que je ne suis pas allé à Paris. Mais je me prépare à faire un petit voyage pour étendre la culture québécoise, moi aussi. Mais je pense qu'il est important de voir que, déjà, il y a des facilités sur place. Il y a des facilités sur place qu'on aurait probablement pu utiliser plutôt que d'investir 300 000 $ à partir d'une entreprise dont on ne connaît pas l'issue. On ne connaît pas l'issue. Alors, c'est risqué, parce qu'on le dit dans le texte, d'ailleurs; c'est une entreprise à risque, et puis on y met 300 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, pour respecter la règle de l'alternance, sur le même sujet, Mme la députée de La Prairie avait demandé la parole.

Mme Simard: Oui, bien, une remarque, M. le Président. Je m'étonne un peu du questionnement du député d'Argenteuil, puisque, un petit peu plus tôt dans la journée aujourd'hui, on a vu qu'il y a eu des subventions extrêmement généreuses qui ont été accordées, par exemple, pour favoriser la vente à l'étranger de meubles québécois, bon, et puis, si c'est bon pour l'industrie du meuble, je ne vois pas pourquoi on ne doit pas subventionner aussi la littérature et les éditeurs québécois dans le même sens. Et on fait des affaires au niveau du Québec. Si c'est convenable dans un secteur, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas convenable dans celui-ci.

D'ailleurs, j'ai une question à vous poser. L'engagement a été pris, bon, on dit en août 1995, mais on voit que, pour l'année 1994-1995, il y a eu un montant de 55 000 $. Comment est-ce que ça a été... Est-ce que cette somme-là avait été accordée au début de 1994? Comment est-ce que ça fonctionne?

M. Beaudet: ...

Mme Simard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: L'année financière du gouvernement commence le 1er avril.

Mme Simard: Oui, oui, je sais, mais le 1er avril 1994...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça se termine... Oui, ça peut avoir été fait...

M. Beaudet: ...le 12 septembre.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Simard: Je pose la question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, la question est posée, et on va laisser Mme la ministre répondre. Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Dans notre cahier des crédits, la subvention s'est faite en mars 1995. Et je voudrais renchérir. Il est important de mentionner que c'est l'Association nationale des éditeurs de livres qui jugeait que c'était la voie la plus efficace pour augmenter l'exportation de nos livres et de nos produits culturels, de nos ouvrages québécois en France. Et, essentiellement, je pense que l'Association nationale des éditeurs de livres doit être considérée au même titre que les autres associations sectorielles, comme connaissant le mieux leur marché et ayant la meilleure expérience pour appuyer des stratégies d'exportation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Moi aussi, je suis un peu étonné du type de remarques que le député d'Argenteuil fait quant à la nécessité et à l'utilité de ce type de subvention là. Écoutez, il y a des choses qui nous distinguent au Canada. Le Québec, à ce que sache – et, là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord – la culture, entre autres, à ce que je sache, aussi est une juridiction québécoise. Que le gouvernement du Québec voie l'utilité...

M. MacMillan: C'est une question ou un discours?

M. Kieffer: J'ai le droit de faire des remarques, que je sache, M. le député de Papineau.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, votre question, s'il vous plaît.

(21 heures)

M. Kieffer: Oui, oui, oui, mais elle est précédée d'un préambule. Vous me le permettez? Alors, que la culture soit un élément important de la politique du gouvernement du Québec, moi, ça ne me choque pas puis ça ne me choquera jamais. Que la France soit le pays de destination naturelle de notre littérature, c'est comme un peu normal. J'aimerais bien qu'on vende notre littérature québécoise aux Américains, sauf qu'ils ne lisent pas, habituellement, le français. Bon. Et je ne vois pas plus de problème, et c'est la question que je voudrais poser à la ministre, si nécessairement il faut poser une question, qu'on investisse 300 000 $ en France pour aider à l'essor de la littérature québécoise ou qu'on investisse 900 000 $ à Montréal pour permettre à un institut très bien installé à Ottawa de déménager à Montréal. Quelle est la différence et où est la priorité?

M. Beaudet: On a accepté ces engagements financiers il y a déjà deux heures.

M. Kieffer: Oui, oui, oui, oui, mais je peux me permettre de faire des comparaisons, M. le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, on s'adresse à la présidence.

M. Kieffer: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Je pense que vous avez posé votre question et je demanderais à Mme la ministre de répondre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il y a une grosse différence, M. le Président. Dans le premier cas, il s'agit d'une subvention qui n'était pas normée et qui était très différente de celle-ci, qui répond à des normes et des critères très précis.

M. Kieffer: Ah! quand vous dites «pas normée», vous voulez dire, quelque part, arbitraire?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx... Est-ce que vous avez terminé votre réponse, Mme la ministre, à la question du député de Groulx?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, effectivement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, le député d'Argenteuil avait un complément de question.

M. Beaudet: Oui. Quand l'initiateur du projet, M. Beauchamp, dit lui-même que l'aventure n'est pas sans risque et que l'on voit que même à Montréal les libraires en arrachent, pour ne citer que Renaud-Bray, actuellement, qui est après faire un concordat, je me questionne beaucoup sur la sagesse d'aller investir 300 000 $, les deniers des Québécois et des Québécoises, en France pour initier une nouvelle librairie, alors que, là aussi, et toujours au dire de l'initiateur du projet, il y a des librairies qui font faillite. Alors, je me questionne beaucoup sur la sagesse de cet investissement, sur le bien-fondé d'avoir investi les deniers des Québécois et des Québécoises dans un endroit où on le met à un si haut risque.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, pour vos commentaires.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais faire deux commentaires à cette question. D'abord, plus il y a de risque, plus le profit est généralement élevé. Les entreprises de meubles comme les librairies présentent des risques différents et, dès qu'on s'en va sur un marché différent ou étranger, il y a toujours un risque. Ce qui est important dans ce cas-ci, c'est que le marché du Québec, c'est 7 000 000 de lecteurs; le marché de la France, c'est à peu près 60 000 000 de lecteurs. Alors, le potentiel de gain est très grand.

Bien sûr, le principe, en affaires, c'est un risque, et l'appui que nous donnons ici, je pense que c'est bien écrit, c'est un projet qui est une aide au démarrage d'une librairie spécialisée en ouvrages québécois. Alors, c'est le principe, justement, d'appuyer des entrepreneurs québécois qui veulent explorer, développer un nouveau marché.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Écoutez, encore une fois, je ne connais pas beaucoup d'hommes d'affaires ou de gens qui se lancent en affaires et qui seraient assez imprudents pour dire que c'est totalement sans risque. Je rappellerai au député d'Argenteuil que, depuis cet après-midi, on a vu du soutien à de l'exportation de toutes sortes de produits manufacturiers québécois, que ça soit dans le secteur de la mode, que ça soit dans le secteur du meuble et quoi d'autre encore. Pourquoi est-ce que la production culturelle, et dans ce cas-ci la littérature en particulier, serait moins bonne à soutenir pour un marché d'exportation? Je ne comprends pas du tout, et c'est même inquiétant quant au soutien qu'on doit apporter à nos créateurs et à ceux qui les éditent, donc au monde des affaires de l'édition au Québec.

Le Président (M. Beaulne): Puisqu'il ne s'agit pas de questions, souhaitez-vous commenter, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je pense que le commentaire de la députée de La Prairie est très complet en lui-même et qu'il reflète les réflexions qui ont été sous-jacentes à la décision d'appuyer cette demande de la part de l'Association nationale des éditeurs de livres.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Comme on est parti dans les commentaires, si on prenait le même 300 000 $, Mme la députée de La Prairie, puis si on l'investissait dans Renaud-Bray, à Montréal, on sauverait des emplois chez nous, à Québec, puis ce ne serait peut-être pas un risque. L'exportation de meubles, quand on me dit que, plus le risque est élevé, plus le profit est haut, je n'ai pas entendu ça souvent en business, moi. Je m'excuse, là, mais ça marche sur les deux bords, les commentaires.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Je pense que vos commentaires sont notés...

M. Kieffer: Excuse-toi pas, d'abord.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je ne parle pas à toi.

Le Président (M. Beaulne): ...et on a passé suffisamment de temps sur cet engagement-là. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions sur d'autres engagements du mois d'août 1995?

M. Beaudet: Sur août 1995?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Beaudet: Bon. À la page...

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, des questions sur août 1995?

M. Beaudet: Je ne peux pas lire la page, je vois mal... Page 12 de 34, l'engagement 27. Bureaux d'ingénieurs. Implantation d'un département de l'évaluation de la qualité de l'air ambiant.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 27, page 12 de 34.

M. Beaudet: On se suit?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'implantation d'un département de l'évaluation de la qualité de l'air ambiant en milieu de travail, dans la perspective d'élaborer une méthode standardisée d'évaluation globale de la qualité de l'air des édifices à bureaux.

M. Beaudet: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, votre question, M. le député.

M. Beaudet: Bien, ma question... Je ne retournerai pas au livre qu'on a publié tantôt, mais je vais retourner à la qualité de l'air, parce que c'est ce dont on parle. Est-ce que la qualité de l'air, ça ne relève pas de la CSST? Est-ce que ça devrait relever du MICST ou d'un autre organisme qui n'a rien à faire avec le MICST? À ce moment-là, que vient faire la subvention du MICST avec 40 000 $, alors qu'on parle de l'air ambiant en milieu de travail?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Il s'agit, encore là, d'un programme normé qui s'appelle le programme Soutien à l'emploi scientifique et qui permet aux PME de développer des applications particulières ou, dans ce cas-ci, un département particulier dans l'entreprise Teknika R & D inc. Donc, c'est pour appuyer l'entreprise afin d'absorber et d'intégrer les nouvelles technologies chez elle. C'est un programme normé, c'est un programme pour appuyer les PME.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. L'item suivant, le 28, puis Mme la ministre va probablement me donner le même argument: développer une nouvelle expertise pour l'évaluation des concentrations de polluants en rivière. Est-ce que ça ne relève pas du ministère de l'Environnement et de la Faune?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Le programme en question, c'est un programme qui permet à une entreprise d'embaucher un jeune ingénieur pour lui permettre de développer une expertise ou une application particulière. Encore là, c'est un programme... Ce sont toutes, dans ce secteur-ci, des subventions dans le cadre du programme Soutien à l'emploi scientifique, un programme, d'ailleurs, qui est très valorisé par l'Ordre des ingénieurs et par Polytechnique...

M. Beaudet: Je comprends.

Mme Dionne-Marsolais: ...parce qu'il permet aux PME qui n'auraient pas la capacité d'embaucher un jeune ingénieur d'embaucher un ingénieur et de le retenir après la période de la subvention. Les résultats de ce programme-là sont extrêmement probants, et encore tout récemment j'avais le président de Polytechnique dans mon bureau qui discutait avec moi de ce programme-là et qui faisait état des retombées importantes autant pour les PME que pour les jeunes diplômés de Polytechnique et des écoles de génie.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: À la page suivante, l'engagement 31, développer par la recherche et l'application technique des méthodes de réhabilitation des systèmes de traitement des eaux mexicains et analyser les possibilités d'appliquer la technologie québécoise à la réfection de ces systèmes mexicains. Est-ce qu'il y a eu un suivi là-dessus? Est-ce que les systèmes mexicains ont été améliorés à un point tel qu'ils peuvent être utilisés et sont maintenant performants au Mexique?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas répondre à la question quant à la performance de l'ensemble des systèmes de traitement des eaux mexicains, mais je peux vous indiquer que, encore là, selon le même principe, il s'agit d'un jeune ingénieur, d'une jeune, dans ce cas-ci – on a le nom de la candidate en dessous du projet – et que ça permet à cette entreprise-là d'utiliser l'expertise d'une jeune ingénieure pour sans doute réaliser un contrat ou trouver une solution à un problème d'un de ses clients.

(21 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Est-ce qu'il y a eu un suivi sur ce projet-là? Comme sur d'autres projets, est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait un suivi pour savoir l'aboutissement?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, sur le type de suivi spécifique, je vais demander au sous-ministre, M. Brind'Amour, de répondre à cette question-là, puisqu'elle est administrative.

Le Président (M. Beaulne): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Peut-être simplement signaler que c'est un programme qui engage un ingénieur dans cette compagnie-là pendant trois ans. Il reste donc deux années où cet ingénieur-là est toujours à l'emploi de la compagnie et pour lequel on fait des déboursés. On peut peut-être vérifier si la technologie en question a été développée, ou peut-être qu'elle l'est sur trois ans, je ne le sais pas. On peut peut-être vérifier.

Mais, voyez-vous, ce qui est important pour nous, c'est l'engagement d'un ingénieur pendant trois ans dans une entreprise, avec la possibilité que l'entreprise le retienne par la suite. Et, dans ce cas-là, ils nous ont présenté le candidat comme devant travailler sur ce projet-là. Il n'est pas impossible qu'après un an et demi, si le projet est terminé, il travaille sur un autre projet de même nature dans l'entreprise.

M. Beaudet: Alors, pour vous, le projet... Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député.

M. Beaudet: Pour vous, le projet, ce n'est pas l'élément essentiel, c'est plus la création d'emploi pour un ingénieur qui va être retenu éventuellement, dans l'espoir de le faire retenir par la suite...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

M. Beaudet: ...ce à quoi je n'ai aucune objection.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Effectivement, la priorité de notre gouvernement et de ce programme-là – enfin, ce programme-là le traduit, puisqu'on le conserve – c'est de favoriser l'emploi chez les jeunes, les jeunes diplômés, et l'intégration de la technologie au sein de nos entreprises. Or, l'expérience démontre – et c'est ce que le président de Polytechnique me communiquait – qu'après trois ans dans une entreprise, avec une contribution qui diminue dans l'entreprise de la part de l'État, l'entreprise conserve le jeune ingénieur à son emploi et ça lui permet de continuer à évoluer au niveau technique.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: ...même si le projet est abandonné et que l'ingénieur ou l'employé demeure à l'emploi, le MICST verse la subvention, tel qu'entendu. O.K. Alors, ce qui est important pour vous, c'est l'emploi et non pas le projet. Ça, je suis d'accord avec ça, j'accepte ça, mais je suis content de savoir la différence entre le projet puis l'individu, parce que vous misez beaucoup plus sur l'étudiant...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un diplômé.

M. Beaudet: ...ou sur le nouvel employé que sur le projet.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, c'est un diplômé, c'est un ingénieur diplômé. Ce qui est important pour nous, c'est la contribution de l'ingénieur à l'évolution technique de l'entreprise.

M. Beaudet: À son milieu. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Le projet, c'est le projet que l'entreprise veut réaliser. Évidemment, il peut évoluer dans le temps, il peut changer, dépendant évidemment de sa réussite ou pas. Je pense qu'il y a des cas où il y a des changements de projet, mais l'important, c'est que l'entreprise valorise et intègre une formation technique dans son équipe de gestion et de travail.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: De un, je pense que l'engagement d'un ingénieur dans une entreprise peut d'abord améliorer le produit d'une petite entreprise qui n'en a pas déjà ou même qui en a et qui peut en rajouter, et ça peut provoquer des productions supplémentaires à partir de ce qu'elle produit déjà, donc créer des emplois dans l'entreprise. Je pense que l'objectif est beaucoup plus que l'emploi de l'ingénieur lui-même.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie de cette intervention. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les engagements d'août 1995? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce pour août 1995 est terminée, ce qui nous amène à octobre 1995, puisqu'en septembre il n'y a pas d'engagement financier.

M. Beaudet: La page 2 de 32, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: L'engagement 2, une subvention normée, réalisation d'un projet de développement d'un catalogue électronique multimédia. À voir l'ex-ministre de l'Éducation pitonner sur son ordinateur, ça me fait penser à l'importance d'un catalogue électronique multimédia. J'aimerais savoir de la part de la ministre à quelles fins on va utiliser ce catalogue-là et à l'usage de quelles compagnies.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! Pas le vôtre. Ha, ha, ha! Pas le vôtre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on m'informe que le projet n'est pas démarré encore, qu'il a été retardé.

M. Beaudet: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. La Salle, le sous-ministre adjoint, qu'il nous donne la raison de ce retard.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le sous-ministre adjoint.

M. La Salle (Michel): Une des raisons, c'était justement qu'il y a un certain nombre de compagnies qui participent financièrement au projet, parce que ce n'est pas un projet financé à 100 % comme tel. Ils ont également pensé – ça évolue – que ça pourrait évoluer vers le développement d'un logiciel, plutôt, qui pourrait permettre à chacune des compagnies qui achèterait ledit logiciel de développer elle-même son catalogue plutôt que de faire un projet, nécessairement, où chacun y met des fonds de part et d'autre. Il n'y a pas de sous de dépensés dessus encore.

Le Président (M. Beaulne): Sur le même sujet, M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Non.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui. À la page 4 de 32, engagement 6, 325 000 $ pour une exposition sur l'aviation.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 6, page 4 de 32, c'est mieux dit. Mieux faire connaître au grand public l'histoire de l'aviation et l'importance de la place de Montréal pour l'aviation civile. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez que l'industrie aéronautique est un des secteurs industriels importants au Québec. En fait, je crois que c'est au cinquième rang de nos exportations internationales. C'est effectivement un projet pour faire connaître ce qu'on appelle la diffusion culturelle et scientifique. C'était une exposition qui s'inscrivait dans une série d'événements pour marquer les anniversaires des deux organisations internationales basées à Montréal. Le projet, au total, représentait une valeur de 4 667 000 $ à laquelle le MICST a contribué pour 325 000 $.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, à moins que... M. le député de Papineau, avez-vous terminé sur ce sujet?

M. Beaudet: Non. Mme la ministre n'avait pas terminé.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'ai juste une autre petite question qui va peut-être vous intéresser.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a eu 120 000 visiteurs durant cette exposition-là, comme quoi la sensibilisation de la jeunesse, de la population et sans doute aussi de touristes est importante pour...

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Je pense que vous avez répondu à la question du député de Papineau. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Une petite question, quand même. On peut rarement s'objecter à la vertu. Lorsqu'il y a autant de visiteurs, il doit y avoir quelque chose de bon. Mais est-ce que, faire une exposition sur l'histoire de l'aviation, ça doit relever du MICST, non pas du ministère de l'Éducation ou de la Culture ou je ne sais pas quoi?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez que, dans le cadre de ce même programme – on parle toujours du Fonds de partenariat sectoriel, projet à caractère synergique – ce sont des projets qui viennent de l'ensemble de la grappe, ou du secteur industriel, et qui se regroupent pour recommander une activité particulière. Alors, les sociétés aérospatiales qui étaient intéressées et impliquées – en fait, qui commanditaient cette exposition – c'étaient les grandes sociétés aérospatiales de Montréal: Canadair, CAE, Bell Helicopter, Pratt & Whitney, Marconi et Air Canada. Et vous serez peut-être heureux d'apprendre que cette exposition a été vendue à Paris et à quatre autres villes européennes qui actuellement sont en voie de discuter de la possibilité de l'acheter. Alors, c'était une exposition de prestige et de diffusion technologique sur le positionnement de Montréal dans le domaine de l'aviation civile. Je vous rappelle que c'était à l'occasion du 50e anniversaire de l'OACI à Montréal, un organisme international qui fait un peu la fierté du Québec dans le domaine de l'aérospatiale.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

M. Beaudet: Un bon investissement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, y a-t-il d'autres questions sur les engagements du mois d'août?

M. Beaudet: Oui. Allons-y.

M. MacMillan: À la page 27, l'engagement 56, 150 000 $ pour les économusées du miel, de la forge et du vitrail.

Une voix: Page 27 de 32?

M. MacMillan: Page 27 de 32, oui. À Québec.

M. Beaudet: Quel est le lien entre les trois? Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Oui.

(21 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, pour une réponse à la question du député de Papineau.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il s'agit essentiellement d'une subvention dans le cadre des mesures spécifiques d'aide au développement scientifique, encore là dans le cadre de la vocation de la diffusion scientifique et technologique pour la Fondation des économusées du Québec. Alors, c'était pour monter, justement, un projet de fusion dans l'économusée en question à Québec.

Une voix: C'est terminé, le projet?

Mme Dionne-Marsolais: Ça se terminait en 1995-1996, donc c'est terminé, maintenant.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres questions sur les engagements d'octobre 1995?

M. Beaudet: Moi, j'en ai à la page 5 de 32 du même cahier.

Le Président (M. Beaulne): Page 5 de 32.

M. Beaudet: L'engagement 7.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 7.

M. Beaudet: Organiser et animer un réseau effectuant la prise des besoins, le repérage, la collecte, l'analyse et la diffusion d'information stratégique pour la prise de décision afin d'aider la plasturgie québécoise à être plus concurrentielle sur les marchés nationaux et internationaux. C'est un montant important, hein, c'est 775 000 $ qu'on doit investir là-dedans. On en aurait déjà déboursé plus de 360 000 $.

Est-ce qu'il y a un rapport intérimaire qui est demandé à ces gens-là, au Réseau d'information stratégique de la plasturgie? Est-ce qu'ils nous donnent un rapport intérimaire de l'évolution du projet, chemin faisant?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: De la même façon que les autres programmes, à chaque année, ils doivent faire état, au moment où ils demandent, dans le cadre d'un projet qui couvre quatre années... Au moment où ils demandent la subvention de l'année, ils doivent nous remettre un rapport d'activité et les états financiers de leurs dépenses. Donc, nous aurons un... Je tiens à souligner, encore là, que c'est une subvention normée et que c'est un projet qui vient encore du regroupement sectoriel de l'industrie du plastique. Alors, c'est important, dans le cadre des veilles concurrentielles, pour qu'on puisse rester à la fine pointe dans ce domaine-là au Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Est-ce que, lors du dernier plan d'activité qui vous a été soumis, on a remis en question le versement suivant ou si ça a été sans question?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au sous-ministre, si vous me permettez, de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Je vais demander à M. Archambault, qui gère le programme, de vous donner une réponse plus précise.

Le Président (M. Beaulne): M. Archambault.

M. Archambault (Georges): En réalité, les subventions qu'on donne couvrent trois années, mais elles sont étalées sur quatre états financiers, sur quatre périodes d'exercice financier. On n'a pas encore complété la première année d'opération dans le cadre de ce centre-là, donc on n'a pas le rapport d'étape pour le moment.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Beaudet: Oui, à la page 20 de 32, l'engagement 41.

Le Président (M. Beaulne): Page 20 de 32, engagement 41.

M. Beaudet: 400 000 $ pour l'achat d'équipement pour recycler le perchloroéthylène utilisé par les nettoyeurs à sec et récupérer le papier, le métal ou le charbon activé des cartouches de perchloroéthylène. Est-ce que ce projet-là est dans un plan éventuel de contrôle des nettoyeurs à sec? Parce qu'on sait qu'il y a un certain contrôle qui se fait des produits qu'ils utilisent. Est-ce que c'est dans le plan d'éliminer la contamination de l'environnement qu'on a subventionné cette recherche-là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un projet dont l'investissement total est de 977 000 $ et qui a créé 20 emplois, et il s'agissait effectivement du recyclage et de l'achat d'équipement pour recycler le perchloroéthylène utilisé par les nettoyeurs à sec. C'est dans le cadre de l'aide au développement de cette industrie-là, qui est l'industrie du recyclage.

Pour ce qui est du détail, je pense que je peux peut-être demander au sous-ministre pour voir si ça s'inscrit dans le cadre de toute la problématique des nettoyeurs à sec. Je vais demander au sous-ministre de répondre à ça, parce que l'objectif de ce programme-là, c'est vraiment d'aider l'industrie du recyclage et de développer une certaine connaissance.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Il y a deux ou trois ans, on avait décidé qu'il serait intéressant, pour soutenir le développement du secteur de l'environnement, d'aider plus particulièrement les industries du recyclage, et, dans ce cas-là, il s'agit d'une entreprise qui possède 40 % du marché du Québec et qui voit un potentiel important au niveau de l'Ontario, des Maritimes et du Nord-Est des États-Unis. Alors, pour nous, c'était beaucoup plus de l'aider à se positionner sur son marché. Elle avait un projet d'à peu près 1 000 000 $, on y a été pour à peu près 40 %. Pour la problématique du nettoyage à sec, je ne serais pas en mesure de vous répondre.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Beaudet: Oui. À la page suivante, 21 de 32.

Le Président (M. Beaulne): Page 21 de 32. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: L'engagement 42.

Le Président (M. Beaulne): L'engagement 42.

M. Beaudet: Acquisition d'un terrain, d'un bâtiment et d'équipement pour la relocalisation et l'expansion des activités de production de plastiques régénérés principalement de PEHD. Est-ce que c'est le rôle du MICST d'investir dans les immobilisations pour les entreprises?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas... Si c'est le rôle...

M. Beaudet: Basé sur tel programme...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez répéter votre question? Est-ce qu'on pourrait demander au député de répéter sa question, si c'est le...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Beaudet: Est-ce que c'est le rôle du MICST d'investir dans les immobilisations pour une entreprise?

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Beaudet: Est-ce qu'il y a un programme au MICST qui favorise les entreprises dans l'obtention d'une subvention pour immobilisation, pour fins d'immobilisation? Si on parle de recherche, de développement, de soutien à l'emploi, je peux comprendre, mais là c'est de l'immobilisation.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Il peut arriver qu'il y ait de l'expansion requise pour ce type d'activité. Mais je vais demander à M. Brind'Amour de nous donner la réponse précise, dans ce cas-ci. On connaît le Recyclage de plastiques Métivier, c'est quand même assez connu, c'est un de nos grands fabricants. Donc, dans ce cas-ci, de manière spécifique, on va obtenir la réponse, M. le...

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Brind'Amour, pour un complément d'information.

M. Brind'Amour (Jacques): D'accord. Dans ce cas-ci, on n'a pas nécessairement investi dans l'acquisition du terrain, non plus du bâtiment, mais beaucoup plus dans le cas des équipements. C'était un projet de 1 100 000 $, donc notre mise de fonds de 225 000 $ était davantage liée, d'après ce que je peux constater ici, aux équipements et à une partie de la subvention du fonds de roulement. Généralement, vous avez raison, dans nos programmes normés, nous n'investissons pas dans l'acquisition de terrains et de bâtiments.

M. Beaudet: Alors, en fait, c'est mal étiqueté, là.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que ce qui a été...

M. Beaudet: Il y a des immobilisations qui ont été faites dans l'ensemble du projet, mais la partie qui était fournie n'a pas nécessairement contribué à l'immobilisation. O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Je demanderais une information à Mme la ministre. Suite à ces études-là, quand même, qui seront sujettes à du recyclage, il y a toutes sortes de choses. Je pense qu'il se fait quand même beaucoup de recherche, mais il n'y a encore rien de concret qui vient pour dire: Bien, là, concernant le recyclage, on s'oriente de telle façon au Québec. Il y a beaucoup d'expériences qui se font dans les régions, actuellement, qui coûtent énormément d'argent aux populations concernées, et on ne sait pas encore jusqu'où ça va nous...

Moi, j'aimerais avoir un état de situation de l'argent qui est investi dans cette ligne-là et où on est rendu. Est-ce que c'est possible d'avoir ça?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. Aubé, qui est le directeur des industries de l'environnement au ministère, pourrait répondre, du moins en partie, je crois, à votre question. Si vous me permettez, je vais lui passer la parole.

Le Président (M. Beaulne): M. Aubé.

M. Aubé (Richard): Il n'y a pas d'étude comme telle qui montre l'évolution des technologies du recyclage. Le domaine du recyclage est un domaine extrêmement difficile à faire décoller. Le prix des matières secondaires varie énormément, il n'y a pas nécessairement de rentabilité facile dans le domaine du recyclage. Il y a également des objectifs environnementaux, dans le recyclage, qui ne sont pas nécessairement économiques. C'est pour ça que le programme a été mis en place pour donner un coup de pouce, pour faire démarrer des projets de recyclage et qu'ils puissent avoir une rentabilité, pour participer aux immobilisations. Mais, comme tel, il n'y a pas un bilan qui a été fait là-dessus. Et, dans tous les pays, à date, pour lesquels nous avons de l'information, il y a très peu d'évolution dans le recyclage.

M. Laprise: Est-ce que ces expériences-là sont associées à l'entreprise privée? En majeure partie, là.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'ailleurs, le partenaire, dans ce cas-ci... On a parlé d'un investissement de l'ordre de pratiquement 1 000 000 $, tout à l'heure, et l'entreprise qui était le partenaire et qui était visée par cette subvention, c'est l'entreprise Recyclage de plastiques Métivier inc., à Saint-Damien, dans le comté de... L'aide au développement de l'industrie du recyclage et l'aide du MICST ciblent toujours l'entreprise, son développement, son innovation, son exportation ou l'amélioration de ses processus de production.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur les engagements d'octobre 1995? En vous rappelant qu'il nous reste une demi-heure pour terminer l'examen des engagements financiers à la fois du ministère de l'Industrie et du Commerce, de la Société de développement industriel et du Fonds de développement technologique pour les années que vous avez devant vous. Oui, M. le député d'Argenteuil.

(21 h 30)

M. Beaudet: À la page 26 de 32, le numéro 55, subvention de 1 200 000 $ répartie sur trois ans: défrayer une partie des coûts reliés à la réalisation des expositions et du multimédia, qui seront aménagés dans le centre de sciences, et d'un programme éducatif. Est-ce que cette subvention à la Corporation du Centre d'interprétation de l'industrie de Shawinigan, elle est faite par un étirement de la définition de l'aide au développement scientifique?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un projet qui a été fait dans le cadre du volet du développement scientifique, et il s'agissait effectivement de défrayer une partie des coûts reliés à la réalisation des expositions et du multimédia dans le centre de sciences. Donc, c'est toujours le volet de la diffusion de la science et de la technologie, qui est un volet très important des activités de science et de technologie du ministère.

Le Président (M. Beaulne): D'autres interventions sur ce cahier?

M. Beaudet: Oui, oui, il y en a d'autres, il y en a d'autres. À la page 5 de 25, le numéro 10, un petit peu plus loin, une étude détaillée du marché de l'Est des États-Unis ainsi qu'une étude d'ingénierie préliminaire et d'impact environnemental pour la construction d'une cimenterie à Port-Daniel, 325 000 $. Alors, on sait que les résultats de cette étude-là ont déjà été soumis au MIC, je pense, à moins que je ne me trompe.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Je m'informe, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, on me dit que l'étude en question n'est pas encore complétée.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, toujours sur le même sujet.

M. Beaudet: Oui, toujours sur le même sujet, toujours sur le même sujet. Cette cimenterie-là, d'ailleurs, elle a été questionnée en Chambre par le député de...

Des voix: Montmorency.

M. Beaudet: ...Montmorency, quant à la possibilité que la cimenterie dans son comté, la cimenterie St-Laurent, qui, déjà, a de la difficulté et opère à 50 %, soit menacée par l'ouverture potentielle de la cimenterie à Port-Daniel. Évidemment, l'engagement, c'était pour l'étude, si je comprends bien. Vous n'avez aucune idée de la conclusion de l'étude, vous n'avez aucun rapport préliminaire sur cette étude-là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, M. le Président, on me dit que cette étude-là n'est pas complétée. C'est une étude qui a été partagée, elle a été acceptée dans le cadre du programme de l'Entente auxiliaire Canada-Québec. Elle vise essentiellement à définir le marché de l'Est des États-Unis pour une possibilité, pour la faisabilité d'une cimenterie à Port-Daniel. Je n'ai pas les résultats. Dès que nous les aurons, on en prendra connaissance. Je pense que la réponse a été fournie, d'ailleurs, à l'Assemblée. Il n'y a pas d'autre information sur ce projet-là; il est en voie de réalisation.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, à la page précédente, 4 de 25, nous avons déjà eu une petite discussion, Mme la ministre et moi, sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, lors du dépôt des crédits la semaine dernière. J'aimerais avoir des éclaircissements sur la dette, parce qu'on me dit que le 3 420 000 $ sert au service de la dette. Quelle est la dette de la Société du parc industriel?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: La subvention de 3 420 400 $ pour 1995-1996 comprend une subvention d'équilibre et 1 825 000 $ pour le remboursement du service de la dette. C'est les deux. Ce montant-ci pour 1995-1996 comprend à la fois la subvention d'équilibre et le remboursement du service de la dette. Pour ce qui est de la dette de la Société, nous ne l'avons pas ici, mais nous pouvons la transmettre avec les autres documents que nous avons convenu de faire parvenir au président de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

M. Beaudet: J'apprécierais, si c'était possible, d'avoir le tableau de la dette de la Société du parc industriel, et je cite toujours le dernier paragraphe dans la définition de la mission de la Société, où on nous dit: «Elle assure une partie de son financement par la vente de terrains et de services; le reste est comblé par le gouvernement du Québec et le sera annuellement jusqu'à ce que la Société atteigne l'autofinancement.» Ça peut être long, ça. Ça peut être bien long.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

M. Beaudet: Parce qu'il n'y a rien qui motive la Société du parc industriel à boucler son budget. Tant et aussi longtemps qu'elle ne boucle pas son budget, le gouvernement du Québec s'est engagé à combler. Bien, moi, si j'étais à leur place et que je n'aie pas d'autres «incentives»...

Le Président (M. Beaulne): Des incitatifs.

M. Beaudet: ...ou motivations à le faire, d'incitatifs – merci, M. le Président – il me semble que je ne me bougerais pas vite et qu'on aurait intérêt au MIC à mettre un élément de motivation à ce qu'on règle nos problèmes rapidement à la Société de Bécancour pour que le gouvernement arrête de pomper de l'argent dans cette Société-là, qu'elle fasse ses frais elle-même. Si elle n'est pas capable, qu'elle remette la clé.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Deux choses. D'abord, je pense que le député d'Argenteuil a le rapport financier entre les mains. Donc, il doit avoir, dans la partie des états financiers, l'état de la dette à long terme de l'entreprise. Deuxièmement, la Société retire effectivement ses revenus de la vente de terrains et de la vente de certains services dans le centre portuaire et elle a intérêt, justement, à solliciter des investissements pour vendre ces terrains, pour que les investisseurs s'installent sur son territoire.

Le Président (M. Beaulne): D'autres interventions sur le cahier d'octobre 1995?

M. Beaudet: Oui, j'en ai d'autres. À la page 6 de 25, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Page 6 de 25.

M. Beaudet: Le numéro 13. Rapidement.

Le Président (M. Beaulne): Le numéro 13.

M. Beaudet: Oui. Le projet de l'entreprise Maboco inc. Est-ce qu'on pourrait nous détailler rapidement c'est quoi, le projet Maboco inc.?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, encore là, c'est une subvention qui est donnée à une municipalité pour la réalisation de travaux d'infrastructures dans un parc industriel, dont la justification repose sur une intention d'investissement d'une entreprise, dans ce cas-ci, l'entreprise Maboco inc. Nous n'avons pas de lien avec cette entreprise-là. La demande est faite par la municipalité – dans ce cas-ci, Saint-Prime – et la subvention est donnée dans le cadre du programme Entente auxiliaire sur le développement économique des régions du Québec. C'est un programme qui existe – et qui s'achève, je crois – et qui vise essentiellement à appuyer les municipalités pour accueillir dans leur parc industriel des projets industriels. Alors, nous appuyons le financement des infrastructures, que ce soit d'aqueduc, de traitement d'eaux usées, de cette nature.

M. Beaudet: Est-ce que ça inclut les rues, la rue, l'asphalte?

M. Brind'Amour (Jacques): Ça peut inclure les rues en fonction du projet. Ça peut inclure tous les systèmes municipaux...

M. Beaudet: Toutes les infrastructures?

M. Brind'Amour (Jacques): ...infrastructures municipales requises pour le projet.

M. Beaudet: O.K.

M. Brind'Amour (Jacques): Ça n'inclut pas une route qui ferait le tour de la ville pour se rendre au projet.

M. Beaudet: Non, non, non, non. C'est spécifiquement pour le projet en cours.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, oui, c'est ça.

M. Beaudet: Parfait. C'est important, ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Le contrat n'aurait pas été donné si, dans mon comté... Le contrat n'aurait pas été donné si le projet ne s'était pas réalisé. Le projet, c'est un projet de 11 000 000 $, qui emploie 55 personnes, qui donne une valeur ajoutée au produit forestier qui est le bois. On fait du recollage de bois, c'est tout à fait nouveau dans la région. Alors, c'est un projet qui est en démarrage et qui va bien aller, je pense bien.

Le Président (M. Beaulne): Merci de ce complément d'information. M. le député d'Argenteuil, d'autres commentaires sur le cahier d'octobre?

(21 h 40)

M. Beaudet: J'en avais d'autres, mais, là, je rejoins le programme qu'on vient de me présenter, à la page 18 de 25, le numéro 47, ça va être le même programme, j'assume, Tripap: optimiser le système de traitement secondaire des eaux usées pour rencontrer les nouvelles normes gouvernementales. C'est pour la ville de Trois-Rivières. Ça doit être dans le même projet, j'assume.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Ce projet-ci, c'est un programme d'appui, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, le Programme de soutien à l'emploi scientifique dans les PME. Alors, encore là, c'est pour avoir la possibilité, pour aider les PME à embaucher un scientifique, un ingénieur, un technicien pour assurer l'évolution technologique de l'entreprise. C'est pour ça que vous avez toujours le nom du candidat et que vous avez aussi le nom de l'entreprise à droite.

M. Beaudet: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Je vous rappellerai qu'il nous reste 20 minutes pour terminer l'ensemble des engagements financiers, alors je vous prierais d'aller aux points les plus ciblés, les plus importants. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant cet item-là, d'engagement des ingénieurs, est-ce que ce serait possible d'inclure, dans les obligations d'une entreprise qui engage un jeune ingénieur, une obligation de développement, parce que, assez souvent, vous avez, au niveau des grandes entreprises, ce qu'on connaît assez souvent, ils engagent des ingénieurs comme ça, c'est pour justement moderniser leur entreprise pour clairer du monde. Alors, ce n'est pas la même chose que d'en réengager. Je ne sais pas si c'est possible de mettre ça dans les conditions. Moi, je souhaiterais, en tout cas, que ce soit regardé attentivement.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Le Programme de soutien à l'emploi scientifique ne s'adresse qu'aux PME.

Le Président (M. Beaulne): Les petites PME?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, toujours sur octobre 1995, y a-t-il d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que la vérification des engagements du ministère de l'Industrie et du Commerce pour octobre 1995 est terminée et nous passons aux engagements de novembre 1995. Je vous rappelle qu'il y a 271 engagements financiers au cahier de novembre.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: À la page 2 de 37, le numéro 2 – pour aller rapidement, pour essayer d'en faire le plus possible – réaliser une recherche intitulée «Le cadre juridique et réglementaire des nouveaux environnements électroniques». Alors, une subvention est allouée à l'Université de Montréal. J'ai l'impression qu'on va chercher un avis juridique. Est-ce que c'est le rôle du MIC de subventionner une telle démarche?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un développement très important, M. le Président, et c'est d'ailleurs un projet qui a été subventionné dans le cadre du Fonds de l'autoroute de l'information. Il s'agit justement de réaliser une recherche très importante sur le cadre juridique et réglementaire des nouveaux environnements électroniques, et c'est une composante stratégique pour la réussite de nos entreprises dans le domaine du multimédia, par exemple. Alors, c'est un projet très important, c'est un projet qui a été fait avec l'Université de Montréal, justement l'équipe de juristes concernés par la question.

Le Président (M. Beaulne): Merci. D'autres questions?

M. Beaudet: O.K. Aux pages 12 et 13 de 37, le dernier projet de la page 12, soit 22, et le premier projet de la page 13, soit 23, on y lit le même secteur, le même projet, deux candidats différents, deux montants différents, la même compagnie, la même ville et le même comté.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Il est possible pour une entreprise d'avoir deux candidats pour une période de 12 mois. Donc, dans ce cas-ci, c'est effectivement l'usine...

M. Beaudet: Inglis.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, l'usine Inglis, qui est une usine qui met en production une nouvelle ligne de cuisinières et qui développe de nouvelles options. C'est une usine qui a subi beaucoup de transformations sur le plan technologique; je la connais un petit peu. Alors, c'est une entreprise qui a été menacée à un moment donné parce qu'elle avait des procédés de fabrication un peu désuets. Elle a modifié complètement ses procédés de fabrication. Ces deux personnes-là sont deux personnes embauchées dans le cadre du Programme de soutien à l'emploi scientifique, justement pour aider à la transformation technologique de l'entreprise.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Beaudet: C'est tout, selon moi.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le cahier de novembre 1995? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce pour novembre 1995 est terminée, ce qui nous amène à décembre 1995.

M. Beaudet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: À la page 6 de 29, le projet 10, crédits nécessaires afin d'assumer une partie du service de la dette. On retourne un petit peu à Sidbec.

Le Président (M. Beaulne): Page 6 de 29, l'engagement 10.

M. Beaudet: C'est ça. C'est Sidbec-Normines. On en a parlé un peu tantôt.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, effectivement, c'est encore la subvention pour combler Sidbec-Normines, pour assumer une partie du service de la dette. On parle, cette fois-ci, de Sidbec-Normines.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Le seul commentaire que je pourrais faire, c'est de renvoyer à mon ami, le député d'Argenteuil... de dire que, maintenant, Sidbec est rentable, ça crée de l'emploi et ça fait des profits.

M. Beaudet: C'est vrai. Depuis que c'est privatisé, fantastique!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres interventions sur les engagements de décembre 1995? Alors, je considère que les engagements du ministère de l'Industrie et du Commerce pour décembre 1995 sont vérifiés. Janvier 1996 et février 1996, il n'y a aucun engagement au cahier.

Donc, je considère que la vérification de l'ensemble des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce pour les années 1993, 1994, 1995 est terminée.

Et ça nous amène à la Société de développement industriel du Québec, l'année 1993. Alors, janvier 1993, il n'y a qu'un seul engagement financier. Pas de questions?

M. Beaudet: Pas de questions.

Le Président (M. Beaulne): Vérifié. Février 1993?

M. Beaudet: Pas de questions.

Le Président (M. Beaulne): Avril 1993?

M. Beaudet: Pas de questions.

Le Président (M. Beaulne): Mai 1993?

M. Beaudet: Pas de questions. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Août 1993? Novembre 1993?

Janvier 1994?

Une voix: Même chose.

Le Président (M. Beaulne): Mai 1994? Septembre 1994?

Une voix: Même chose.

Le Président (M. Beaulne): Avril 1995?

M. Beaudet: Un instant.

Le Président (M. Beaulne): Il y a deux engagements financiers en avril 1995. M. le député d'Argenteuil, avez-vous des interventions?

M. Beaudet: Oui, en septembre 1995.

Le Président (M. Beaulne): Là, on est en avril. Il n'y a rien en avril. Mai? Rien en mai.

Septembre 1995, un engagement. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part de la ministre comment on a pu investir dans 22 micro-ordinateurs à la SDI. Est-ce que c'est du remplacement d'équipement, du renouvellement, une mise à jour, ou si c'est un besoin additionnel subi par la croissance de la performance de la SDI et des besoins à cause du nombre de personnels engagés, ou encore n'importe quelle autre mesure, un feu, un désastre, je ne sais pas quoi? Vingt-deux micro-ordinateurs du coup à la SDI.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vous présente avec plaisir le président de la SDI, M. Louis Roquet, à qui je vais demander de répondre à cette question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): M. le président, pourriez-vous répéter votre nom, s'il vous plaît, pour les fins des minutes?

M. Roquet (Louis): Louis Roquet, président-directeur général de la SDI.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

(21 h 50)

M. Roquet (Louis): Le système informatique sur lequel la SDI maintient ses dossiers et facture régulièrement chaque mois 5 000 000 $ est un système qui est basé sur un mini-ordinateur Wang. L'entreprise Wang a demandé la protection de la Loi sur la faillite en 1991. Nous sommes en train d'essayer de persuader le Secrétariat du Conseil du trésor de nous permettre de changer cet appareil-là pour lequel on achète des pièces usagées à l'échelle de l'Amérique du Nord pour essayer de lui permettre de continuer à tourner.

Entre-temps, il y a un certain nombre d'applications qu'on développe et qu'on transfère sur des micro-ordinateurs. Actuellement, tous nos professionnels, qui sont au nombre de 87, travaillent sur micro-ordinateur pour faire les analyses financières, des prêts, des interventions de la SDI. Et ça nous a permis, entre autres, non seulement de donner un meilleur service, mais aussi de réduire sensiblement notre personnel de soutien, les professionnels rédigeant eux-mêmes les dossiers directement à l'ordinateur. Nous avons maintenant complété. C'est un achat. Et, maintenant, tous nos professionnels sont équipés d'un micro-ordinateur. Ils l'utilisent comme outil d'analyse et outil de rédaction.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Si je comprends bien, M. le président-directeur général de la SDI, les 22 micro-ordinateurs, c'est un élément de transition...

M. Roquet (Louis): Oui.

M. Beaudet: ...advenant la permission du Conseil du trésor pour la SDI de s'équiper d'un système informatique bien arrangé.

M. Roquet (Louis): Non. Tout ce qu'on fera, c'est qu'on conservera nos micro-ordinateurs, mais qu'on pourra...

M. Beaudet: Mais vous allez vous mettre en réseau.

M. Roquet (Louis): Il est déjà en réseau, mais on développera les applications de suivi de nos engagements financiers, de nos prêts, de facturation, sur serveur, avec les micros. Actuellement, nos principales applications sont encore sur le système central qui est relié aux micros. C'est une situation...

M. Beaudet: Temporaire.

M. Roquet (Louis): Temporaire, mais économique.

Le Président (M. Beaulne): D'autres questions, M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Oui. Est-ce qu'on peut savoir le coût de la demande faite au Conseil du trésor pour modifier votre vieux système Wang, parce que ce n'est plus renouvelable?

M. Roquet (Louis): Les applications que nous entendons développer actuellement dépendent de si on réussit à trouver un progiciel qui est disponible et assez près de nos besoins ou si on doit développer un système entièrement.

M. Beaudet: Maison.

M. Roquet (Louis): Si on parle d'un progiciel, on parle d'à peu près 1 500 000 $. Nous cherchons par à peu près tous les moyens à éviter de développer un système entièrement. Mais j'ai refusé que nous poursuivions... Nous avons déjà investi énormément d'argent à faire des études qui deviennent périmées très rapidement, et j'ai refusé que nous poursuivions des études ou des analyses de progiciels tant que nous n'aurions pas un engagement du Secrétariat du Conseil du trésor que les fonds nous seraient accordés. Sans ça, c'est de l'argent jeté par la fenêtre. Parce que, en dedans de deux ans ou d'un an...

M. Beaudet: Périmé.

M. Roquet (Louis): ...une étude sur des progiciels disponibles devient périmée.

Le Président (M. Beaulne): On vous remercie. D'autres questions, M. le député d'Argenteuil? Alors, sur ce, je considère que la vérification des engagements financiers de la Société de développement industriel du Québec pour les années 1993, 1994 et 1995 est terminée.

Ceci nous amène à compléter nos travaux avec l'examen des engagements financiers du Fonds de développement technologique pour 1993-1994. Avez-vous des interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, s'il n'y a pas d'interventions, je considère que la vérification des engagements financiers du Fonds de développement technologique pour les années 1993 et 1994 est terminée.

Et, sur ce, je vous remercie de votre collaboration et je remercie également la ministre d'avoir répondu aux questions de la commission, en soulignant qu'elle est ministre déléguée de l'Industrie et du Commerce depuis à peine deux mois et que les engagements financiers que nous avons couverts n'étaient pas sous sa responsabilité à l'époque. Je la remercie et je remercie les collègues.

(Fin de la séance à 21 h 55)