Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail commence ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers d'octobre 1986 à septembre 1987 du ministère du Travail. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Secrétaire?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je vous rappelle que selon l'entente intervenue, la commission siégera de 15 heures à 17 heures. Tout le monde a reçu l'ordre du jour.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires avant que j'appelle les engagements, soit de la part du critique officiel ou du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être, M. le Président, strictement pour vous présenter les gens qui m'accompagnent dans le but de vous apporter un éclairage encore plus détaillé et plus approfondi sur les nombreuses questions qui, de part et d'autre, vont sans doute fuser. À ma droite, le sous-ministre du ministère du Travail, M. Blain, et, à ma gauche, l'attaché politique au cabinet en charge de ce ministère, Denis Jean.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le critique officiel, est-ce que vous avez des commentaires ou remarques.

M. Gendron: Je suis très heureux de voir l'ouverture du ministre du Travail aux nombreuses questions de ses collègues parlementaires. Il en aura probablement un peu moins de l'Opposition. Cela me fait plaisir de voir avec le ministre, le sous-ministre et le responsable politique à son cabinet. On verra, suivant les engagements tels qu'ils seront appelés, qu'on s'acquittera de nos responsabilités.

Réponses déposées

Le Président (M. Théorêt): Merci. Je vous rappelle qu'on a également déposé la liste des réponses aux questions posées lors des engagements financiers d'avril 1986. Je vous rappelle également que, pour les engagements financiers d'octobre 1986 à septembre 1987, il y a octobre et novembre 1986 pour lesquels aucun engagement n'est à vérifier. Janvier 1987 et février 1987, aucun engagement non plus et juin et juillet 1987, aucun engagement. J'appelle donc le mois de décembre 1986. M. le critique officiel.

Engagements de 1986 Décembre

M. Gendron: Oui, M. le Président, pour ce qui est de décembre 1986, on a un seul engagement, c'est l'engagement de M. Gilles Lapone comme professionnel, ou en tout cas, peu importe. C'est: "Contrat de services pour analyser les implications des recommandations du rapport de la Commission consultative sur le travail". Les questions que j'aimerais poser au ministre du Travail, c'est: Est-ce que M. Laporte a déposé son analyse concernant les implications des recommandations de la Commission consultative du travail? Si oui, quand l'a-t-il fait? Troisièmement, est-ce que nous pourrions, comme membres de cette commission, disposer de ce rapport? C'est tout pour l'instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois réponses, M. le Président: Oui; février 1987; non.

M. Gendron: Merci. Est-ce que le ministre du Travail peut quand même nous indiquer, comme ministre du Travail et pour le bénéfice de nos travaux, s'il y a des suggestions importantes que M. Laporte aurait faites au ministre du Travail concernant les recommandations de ladite commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le critique de l'Opposition sera d'accord avec celui qui vous parle et, peut-être, avec celui qui m'a précédé également comme ministre du Travail, pour reconnaître que la principale recommandation de cette commission était la création d'une Commission des relations du travail. Et je fais référence, en complément de réponse, aux nombreux échanges de propos que nous avons eus qui sont consignés au Journal des débats, tant au moment de la deuxième lecture que lors de l'adoption article par article du projet de loi en commission parlementaire. Et certains de ces échanges ou certains des propos que j'ai tenus pouvaient bénéficier de l'éclairage qui a été apporté par cet expert.

M. Gendron: Cela va. Moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Théorêt): Alors, les engagements du mois de décembre 1986 sont-ils vérifiés?

M. Cannon: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Juste une brève question, M. le ministre, dans le cas de contrats négociés de

cette nature. M. Laporte, évidemment, on le reconnaît, est un expert dans ce domaine. J'aimerais simplement savoir, lorsque vous négociez un contrat semblable, si vous négociez sur une base de tarif horaire ou si c'est pour l'ensemble du dossier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est, comme vous le savez sans doute, le tarif horaire gouvernemental qui s'applique en la matière.

M. Cannon: Qui est de?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):Cela dépend du nombre d'années d'expérience, c'est une décision... C'est norme par le Conseil du trésor. Il y a une norme établie selon le nombre d'années d'expérience, le nombre d'années de pratique, etc.

M. Cannon: Bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous indiquer, comme précision additionnelle, que dans le cas de M. Laporte, on m'indique que c'était 100 $ l'heure, en suivant ce tarif.

Engagements de 1987 Mars

Le Président (M. Théorêt): Cela va? Alors, j'appelle donc l'engagement financier de mars 1987. Il y a un seul engagement M. le critique officiel et leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je n'ai pas de questions pour ce qui est de mars 1987.

Avril

Le Président (M. Théorêt): Alors, l'engagement financier de mars 1987 est vérifié. J'appelle donc l'engagement d'avril 1987. M. le critique officiel, l'engagement 21.

M. Gendron: Oui. Sur l'engagement 21, j'aimerais savoir du ministre... Il s'agit de: 'Contrats de services pour agir à titre d'enquêteurs-observateurs dans les dossiers du ralentissement des travaux sur le chantier de l'Alumine-rie Bécancour inc.; de la situation sur te chantier de l'Abitibi-Price à Kénogami et du conflit de manutention sur les chantiers de Domtar à Dolbeau et Windsor."

J'aimerais que le ministre nous donne un peu plus d'éclairage sur... Dans quel contexte a-t-il pensé qu'il y avait lieu d'accorder des contrats de services à ces deux personnes? Je voudrais savoir également si c'est un mandat donné en vertu des articles 15 et 16 de la loi du ministère. Est-ce que c'est un mandat en vertu des articles 15 et 16 de la loi du ministère? Si oui, même question: Est-ce qu'on pourrait bénéficier du rapport de ces enquêteurs-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, la décision a été prise parce que des incidents m'avalent été rapportés concernant la manutention. J'ai jugé à propos d'invoquer l'article 16 et de faire tes nominations appropriées. Le rapport est présentement sous analyse et il ne serait peut-être pas d'intérêt public de le communiquer ouvertement

M. Gendron: Est-ce que les circonstances qui entouraient les observations que vous avez souhaitées étaient reltées à la question du différend concernant la prime de déplacement dans le secteur de la construction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas.

M. Gendron: Qu'est-ce que c'était?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'aucune façon.

M. Gendron: Quel était précisément le besoin d'enquête?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un problème qui, de façon historique, est survenu à certaines époques et même assez régulièrement dans l'industrie de ta construction et qui fait appel à la notion des juridictions de métier.

M. Gendron: Est-ce en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il y a des zones grises qui amènent des interprétations différentes de la part de certaines parties et qui peuvent, suivant tes interprétations données, apporter du chevauchement, ce qui peut provoquer, sur les chantiers, certains incidents entre les centrales syndicales.

M. Gendron: Est-ce que c'était la première fois que le ministère du Travail avait à nommer des enquêteurs sur...?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Régulièrement.

M. Gendron: Donc, ta question analysée par tes enquêteurs est une question connue des milieux concernés et sûrement d'intérêt public.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question est d'Intérêt public. Les rapports d'enquête contiennent des éléments qui ne sont pas néces-

sairement d'intérêt public. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 21?

M. Cannon: Oui.

Le Président (M. Théorêt): M. te député de La Peltrie.

M. Cannon: Juste une question. Le ministre a évoqué le fait que cette enquête tentait de clarifier des choses concernant la notion de juridiction des métiers et qu'il y avait, apparemment, des zones grises. Pourriez-vous me donner quelques exemples de ce que cela peut représenter comme zones grises?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner, grosso modo, l'exempte d'un métier où on peut définir certaines fonctions On peut prendre l'exemple des tuyauteurs. À un moment donné, jusqu'où va la manutention des tuyaux? On peut aussi parier de la manutention dans l'électricité et dans les autres métiers de la construction, mais où embarque ce phénomène de la manutention? Vous comprendrez que non seulement les prix à payer mais également les juridictions de syndicats sont des notions très importantes pour les travailleurs. Un syndicat peut représenter tes manutentionnaires, l'autre syndicat peut représenter les gens de métier. Il y a des frontières qui doivent se dessiner le plus amicalement possible.

Le Président (M. Théorêt): M le leader de l'Opposition

M. Gendron: Concernant l'engagement de M Denis Laberge, est-ce que le ministre peut nous sécuriser et nous dire qu'il n'y a pas de lien de parenté avec le président de la FTQ? Compte tenu de la nature..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas vous l'assurer, mais je peux vous dire que M Laberge ne m'a pas appelé pour le faire nommer Je peux déposer le curriculum vitae, vous pourrez vénfier.

M. Gendron: Je voulais réassurer que ce n'était pas le gars à Ti-Louis Si ce n'est pas le gars à Ti-Louis, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Théorêt): D'autres questions sur l'engagement 21?

M. Gendron: Pas pour ma part.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 22? M. le critique de l'Opposition.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): M le député de Saguenay

M. Maltais: Selon l'adresse qu'on voit ici, je présume que c'est notre ex-collègue, M Bisaillon, ex-député de Sainte-Marie

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est bien l'ex-député de Sainte-Marie.

M. Maltais: Dans un deuxième temps, quelles sont les autres personnes? Est-ce que ce sont des personnes du ministère qui étaient, avec lui, membres de ce comité, des fonctionnaires'?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des fonctionnaires.

M. Maltais: On dit: "afin de procéder à l'étude de la législation du travail" Est-ce qu'il y a une partie qu'on retrouve dans le projet de loi 30 ou si c'est l'ensemble de la législation du travail, à l'exclusion des droits d'association?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela portait sur l'ensemble du code tel que spécifié dans le libellé de l'engagement II y avait également une partie, une opinion qui portait sur la loi 30

Le Président (M. Théorêt): M le député de La Peltrie.

M. Maltais: Merci

Le Président (M. Théorêt): M le député de

M. Gendron: Est-ce que les éléments qui ont été cernés dans le contrat de services de M Bisaillon vont amener le ministre du Travail à déposer prochainement une loi concernant les modifications à l'ensemble des éléments couverts par son contrat de services, à savoir les modifications au Code du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la coutume pour l'actuel ministre de commander des travaux et de les tabletter. J'ai également l'habitude de procéder de la façon la plus ordonnée possible Vous êtes au courant que la phase I est bien entamée et qu'elle sera suivie d'une phase II.

M. Gendron: Merci

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'engagement 23 Pas de questions sur l'engagement 23? Les engagements du mois d'avril 1987 sont-ils vérifiés?

Une voix: Ils sont vérifiés

Mai

Le Président (M. Théorêt): J'appelle les engagements du mois de mai 1987. Ils sont adoptés.

M. Gendron: Pas de question.

Le Président (M. Théorêt): Pas de question sur le mois de mai 1987? Les engagements financiers du mois de mai 1987 sont vérifiés.

Août

J'appelle les engagements du mois d'août 1987. L'engagement 34.

M. Gendron: L'engagement 34, c'est un engagement quand même... C'est la somme d'une série de contrats de services d'au-delà de 25 000 $ et on n'aurait pas détesté que le ministre puisse nous indiquer de quoi il s'agissait exactement, les objets. C'est à l'avant-dernière page, si vous le permettez, c'est paginé. Si on se suit là, il y a quatre petites pages pour le premier engagement de la page quatre, en tête de liste, 78 155 $ pour honoraires et frais de ta firme Beaupré, Trudeau dans le dossier du pavillon Sainte-Marthe inc. Je comprends que le ministre nous donne ces libellés à titre d'information sauf que cela ne nous donne pas beaucoup d'indications. J'aimerais savoir du ministre du Travail en quoi consistait exactement cet engagement financier et regarder plus spécifiquement quels types d'éléments concernant le pavillon Sainte-Marthe.

M. Paradis (Brome-Misslsquoi): On va le retrouver. Là. on a retrouvé à la page quatre l'élément descriptif sommaire; on tente de trouver les explications, mais en voyant le nom de la firme d'avocats, Je soupçonne que cela doit venir d'un dossier du Conseil des services essentiels.

Une voix: Je pense que c'est cela.

M. Paradis {Brome-Missisquoi): Ce serait un mandat que le Conseil des services essentiels...

M. Gendron: Par rapport à quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous le lire: Engager les crédits afin de procéder au paiement des honoraires et des frais encourus par la firme Beaupré, Trudeau dans l'exécution du mandat qui lui a été confié par la direction du Conseil des services essentiels dans le dossier du pavillon Sainte-Marthe inc. tel qu'indiqué sur le contrat ci-joint adressé le 14 février 1986 à Me Marcel Trudeau de chez Beaupré, Trudeau par le directeur général du Conseil des services essentiels, M. Michel Gagnon, par la lettre suivante: Chers confrères, vous trouverez ci-joint la procédure signifiée au Conseil des services essentiels quant à l'affaire mentionnée en rubrique. Par la présente, le conseil vous donne le mandat de comparaître en son nom et celui de M. Antonio Jean et de tes représenter à ces procédures. Nous soulignons que le conseil peut être illégalement assigné n'ayant pas la personnalité Juridique. Vous trouverez ci-joint copie d'une lettre adressée à la directrice du contentieux du ministère de la Santé et des Services sociaux représentant le ministère de la Santé et des Services sociaux Mme Thérèse Lavoie-Roux mise en cause par cette procédure. Auriez-vous l'obligeance de nous faire valoir votre opinion sur la base des commentaires transmis par Me Laurence Demers. Vos honoraires de même que les dépenses incidentes pourront nous être facturés en conformité avec la directive applicable au contrat de service conclu avec le gouvernement et les procureurs de la pratique privée. Nous vous reconnaissons, avec les circonstances, un taux horaire de 100 $ de l'heure qui constitue le maximum payable selon cette directive.

Ce que je comprends, c'est que le Conseil des services essentiels a été poursuivi et il s'est retourné vers une firme privée d'avocats pour assurer sa défense.

M. Gendron: C'est cela. D'accord, toujours en même temps, M. le Président, le troisième engagement de la même page: 47 492 $ pour honoraires de la firme Le Centre de formation et de consultation inc. pour l'étude sur l'efficacité administrative de la Direction générale des relations administratives. J'aimerais juste que le ministre puisse peut-être nous déposer des informations additionnelles sur cette firme Le Centre de formation et de consultation inc. et je voudrais savoir s'il s'agit d'un contrat qui a été octroyé par appels d'offres, soumissions, si c'est un recours au fichier et que la firme s'est qualifiée. Le troisième point de l'avant-dernière page.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat a été octroyé à la suite d'appels d'offres auprès des firmes référées par le fichier central des fournisseurs.

M. Gendron: II y a eu appel d'offres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il y en a eu cinq qui ont été invitées à soumissionner, trois ont soumissionné et deux se sont désistées. (15 h 45)

M. Gendron: Est-ce que c'est une firme réputée pour ce type d'information?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où elles sont qualifiées au fichier, on n'a pas beaucoup de choix, j'imagine que mon collègue, responsable du fichier, s'assure de la qualification lorsqu'elles sont fichées. Alors, à ce

moment-là, on fait appel aux...

M. Gendron: C'était quoi, le mandat, M. le ministre, le mandat précis confié à la firme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mandat précis.

M. Gendron: Lorsqu'il s'agit d'une étude sur l'efficacité administrative, vous admettrez que c'est difficile de porter un jugement d'opportunité, à savoir si c'était requis ou pas On peut toujours... N'importe quelle instance du ministère peut se faire évaluer au plan de l'efficacité, de l'efficacité administrative surtout. Est-ce qu'il y avait un problème particulier que le ministre du Travail avait décelé et voulait-il effectivement confier à cette firme le mandat de fafre la lumière sur ce problème spécifique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a fait dans chacune des directions du ministère Comme vous le savez, le ministère du Travail, au chapitre du budget et des ressources humaines, ce n'est pas le ministère le plus important du gouvernement. Le sous-ministre m'indique que, maintenant, l'inspection est revenue au ministère Cela a augmenté considérablement les budgets et l'effectif. Mais traditionnellement, très petit budget, très peu d'effectif. Ce qu'on voulait faire, c'est se faire dire de l'extérieur que le ministère fonctionnait le plus efficacement possible. À fa suite de ces études, il y a eu des améliorations apportées au fonctionnement du ministère.

On peut vous indiquer que le 15 mai 1985 - c'est un travail de continuité - mon prédécesseur avait passé à peu près la même commande à la firme Raymond, Chabot, pour une autre direction du ministère. On faisait donc évaluer chacune des directions À ce moment-là, il s'agissait d'évaluer l'efficacité administrative de la Direction des relations du travail. Cela fait que chacune des directions a été évaluée C'est un travail qui s'est poursuivi sous tous les gouvernements.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Théorêt): M le député de Saguenay.

M. Maltais: On va commencer par la dernière page, la page 5, engagement 21 25 000 $ concernant le contrat de services de Marc Bouchard, architecte. Qu'est-ce qu'un architecte vient foutre dans le monde du travail?C est quoi, ces "bebelles"-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que cela apparaît dans les engagements du ministère du Travail, mats qu'à l'époque, il s'agissait d'une dépense effectuée par le ministère de l'Habitation. Ce que j'ai comme notes, c'est le rapport d'évaluation du coût d'application de la réglementation reliée à la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

M. Maltais: C'est un architecte qui fait cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Maltais: Quand on parle de droits, il me semble qu'on aurait dû prendre un avocat, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour dessiner des rampes d'accès, etc, on est mieux avec un architecte qu'avec un avocat.

M. Maltais: On n'aurait pas pu avoir cela au CRIQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au CRIQ? écoutez, moi je vous donne les documents dont j'ai hénté.

M. Maltais: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous fais lecture des renseignements

M. Maltais: Ça va L'engagement 22 concernant la firme Daniel Harbour et Associés, c'est quoi et qu'est-ce qu'elle a fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela date de septembre 1985. Encore une fois, c'était un engagement financier du ministère de l'Habitation. Ce que j'ai comme notes c'est qu'elle a été engagée pour agir à titre de coordonnateur en vue d'intégrer des études réalisées concernant les scénarios de développement immobilier pour un site localisé au-dessus de l'autoroute Ville-Marie.

M. Maltais: Merci, c'est très clair. Tout le monde a compris. Si on revient aux autres pages on va regarder ce qui concerne un petit peu l'enquête de la commission Quesnel. Vous savez la commission Quesnel, non seulement on s'aperçoit qu'elle nous a encore coûté 150 000 S, mais on s'est fait compter tellement de menteries là-dessus.

Une voix: C'est à quel engagement?

M. Maltais: On pourrait, pour tout ce qui touche la commission Quesnel, partir de l'engagement 14, en tout cas, aller, pour un bout, à 14 15 et iI y en a d'autres quelque part, à 5 et à 6. Cela a coûté passablement d'argent pour faire un volumineux rapport qui finalement s'est perdu dans la brume Cela a coûté 3 000 000 $ sur mon budget au ministère des Transports cette année. Je me rappelle fort bien qu'en 1985 le ministre des Transports qui avait l'argent m'avait dit en Chambre - et le député de Duplessis s'en était également assuré par une

question au ministre des Transports - que cela ne coûterait pas un sou à l'ensemble des Québécois, que c'était l'entrepreneur qui était responsable. À la lecture des derniers crédits du ministère des Transports, on m'enlève 3 000 000 $ sur mon budget pour rebâtir le pont de la rivière Sainte-Marguerite, Qui nous a conté des grosses menteries là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous assurer, M. le député, que ce n'est pas moi parce que je n'en al jamais parlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: À la suite des conclusions du rapport Quesnel, M. le ministre, est-ce que, au moins, il va y avoir des applications qui vont servir, dans l'avenir, pour éviter que des cas aussi cyniques se reproduisent et, faut-il se le rappeler, qui ont coûté la vie à sept travailleurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique, M. le député de Saguenay, malgré la pertinence de vos questions, qu'il y a encore des actions qui sont devant les cours de justice et on me recommande la prudence la plus élémentaire en la matière, soit de m'abstenir de tout commentaire.

M. Maltais: D'accord, Je vais y aller sur une autre question. Est-ce que, en ce qui concerne la CSST, les indemnités versées aux familles des travailleurs qui sont décédés et à ceux qui sont restés invalides à cause de cet accident, ont été réglées d'une façon convenable? Je présume, quand je parle de "convenable", que c'est mieux que la façon dont les travailleurs et les travailleuses de l'Assemblée nationale ont été traités lors de la fusillade du 8 mai 1984.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prends note de votre question, M. le député, et je tenterai de vous apporter une réponse au cours de la semaine prochaine, avant la prochaine séance des engagements financiers parce qu'il s'agit quand même d'une question de nature urgente.

M. Maltais: Ce n'est pas urgent. Il y a eu tellement de charabia là-dedans. On voudrait savoir, exactement, la vérité en ce qui concerne le règlement pour les travailleurs qui ont perdu la vie et pour ceux qui sont restés invalides pour la balance de leurs jours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je répondrai et je transmettrai la réponse au secrétariat de la commission.

M. Maltais: À la suite des recommandations du rapport Quesnel qui a été rendu public, est-ce que, dans le monde du travail, dans le monde de ia construction, au ministère des Transports, il y a eu un "joint venture" qui s'est fait pour s'assurer que... Sans regarder ce qui est présentement devant les cours, est-ce qu'il y a eu des communications entre votre ministère et le ministère des Transports pour vous assurer que les recommandations seront appliquées dans l'avenir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrai vous dire, sans vous répondre particulièrement dans les détails, parce que je ne m'attendais pas à une question sur cela aujourd'hui, que j'en ai déjà discuté personnellement avec mon collègue le ministre des Transports. Mais je ne peux pas vous donner tes détails de la discussion. Cela fait déjà plusieurs mois que j'ai eu cette discussion avec le ministre des Transports. Je sais qu'au ministère des Transports, ifs nous ont assurés qu'ils prenaient les dispositions nécessaires pour éliminer ce facteur risque qui a conduit à ce que l'on sait.

M. Maltais: D'accord, merci.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peitrie.

M. Cannon: Une brève question en ce qui regarde l'engagement ou le numéro séquentiel 1. Évidemment, à force de vérifier des engagements financiers, les membres de la commission voient qu'on comprime l'objet. J'aimerais avoir des explications sur cet engagement. D'une part, qui est M. Cyr? D'autre part, lorsque c'est Indiqué que ses services ont été retenus pour effectuer une recherche sur les services gouvernementaux d'aide aux parties, est-ce qu'il y aurait moyen d'élaborer un peu sur ce mandat parce que c'est assez vaste comme explication?

Une voix: Ce n'est pas un M. Cyr qu'on a bien connu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le monsieur Cyr auquel vous faites référence, son prénom, je pense que c'est Luc. Ici c'est Paul.

C'est un contrat de services entre la Commission consultative sur le travail, la commission Beaudry, et Desjardins, Fortin et Associés inc. J'ai Paul Cyr entre parenthèses et c'est le montant qui est indiqué. Le mandat: travaux de recherche - c'est en 1984 que le contrat a été octroyé - sur le statut de travail féminin et les services gouvernementaux d'aide aux parties.

M. Cannon: Le contrat a été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les parties ne sont pas des partis politiques, je veux vous rassurer.

M. Cannon: Non, j'ai cru comprendre cela. Le contrat a donc été octroyé en 1984. Je vois bien la date de l'engagement. C'est donc dire

que nous payons la totalité de ce montant au mois d'août 1987. C'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez un petit résumé dans tous les engagements que vous avez ici. Ce n'est pas parce que les montants n'ont pas été payés. C'est que c'est la première fois que les engagements sont acheminés pour examen à la commission des engagements financiers. Au total, il y a 22 engagements qui sont énumérés. Vous avez 18 de ces engagements-là qui ont été effectués sous l'ancien gouvernement et 4 sous l'actuel gouvernement

Le Président (M. Théorêt): D'accord, M. le député de... Pardon, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Juste pour compléter sur cet engagement-là. C'est pour effectuer des travaux, des recherches. Évidemment, en fin de compte, J'imagine qu'il y a des recommandations qui sont formulées. Est-ce qu'on peut avoir une idée de la nature de ces recommandations et dans quel sens elles peuvent être appliquées aux lois actuelles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ce que j'en sais, il s'agirait d'un rapport qui a été acheminé à la commission Beaudry comme telle qui, elle, en a tenu compte. Elle s'en est inspirée dans son rapport final.

M. Cannon: Donc, c'est un travail qui a été fait et préparé pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la commission Beaudry et à la demande de la commission Beaudry.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, j'ai encore une petite question concernant l'engagement qu'on pourrait qualifier de numéro 3: Honoraires de M. Yves Bélanger pour effectuer une recherche de la Commission consultative sur le travail et la main-d'oeuvre; cela a coûté 34 254 $. Est-ce qu'il a trouvé quelque chose? Qu'est-ce qu'il cherchait, pour l'amour du ciel, à ce prix-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner le mandat tel qu'il lui a été acheminé. Il s'agissait de travaux d'analyse et de synthèse des mémoires, témoignages, avis, textes et communications de toute nature. Il s'agissait pour lui de faire l'analyse à la synthèse de tout ce que la commission Beaudry avait reçu finalement.

M. Maltais: D'accord, c'est toujours en vertu du rapport Beaudry.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'était pas pour trouver quelque chose mais c'était pour rassembler ce qui existait.

M. Maltais: C'est parce que "recherche"... Ils auraient dû inscrire "rassemblement d'informations" ou quelque chose du genre.

Engagement 4: Honoraires de Pierre Vilai-res - je ne sais pas trop quoi - et Associés pour la prise de notes sténographiques: 49 500 $. C'est une compagnie spécialisée là-dedans, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Moi, je me souviens, même lorsque j'étais en pratique privée, d'avoir requis les excellents services professionnels de M. Vilaires.

M. Maltais: Est-ce qu'à l'intérieur du gouvernement, on a ce service-là ou si on est continuellement obligé de... Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'en avoir un? On le prêterait aux autres ministères.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): il y a une question de mobilité. Moi, je me souviens que, selon les commissions qui exercent des pouvoirs judiciaires ou quasi-judiciaires... J'ai déjà représenté des agriculteurs devant la Régie des marchés agricoles et, des fois, on a besoin de notes sténographiques; le client n'a pas les moyens de tes payer. C'est la Régie des marchés agricoles, à ce moment-là, qui fait appel à ce service. On a besoin de beaucoup de mobilité et c'est quelque chose qui se commande un peu à la dernière minute. Cela a toujours été la pratique, de tout temps.

M. Maltais: Non, non, c'était juste pour information, parce que 49 500 $, c'est le prix d'une bonne secrétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas justifier ses honoraires. Je me souviens que ce n'était pas très bon marché quand je le payais personnellement. Cela ne doit pas être mieux quand le gouvernement le paye. Mais c'est tant de la page, habituellement.

M. Maltais: D'accord. Cela va, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): Juste une question à titre d'information, M le ministre. Est-ce qu'il est normal et fréquent qu'on étudie des engagements financiers trois ans après qu'ils aient été commandés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est passablement anormal. Je ne pense pas que ça aide la bonne marche de nos travaux. Au contraire, les événements sont trop éloignés. Je pense que pour les parlementaires de quelque côté de la table qu'on se retrouve, c'est une situation anormale. Je pense que simplement sur le plan de l'acheminement desdits documents, il y a des pratiques qui se sont établies et qui n'auraient peut-être pas dû s'établir dans le passé. Les correctifs nécessaires, comme vous le

voyez, sont apportés,

M. Gendron: M. le Président..

Le Président (M. Théorêt): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: ...en vous prêtant toute l'objectivité que votre poste vous commande, II y avait sûrement une partie "jugement" lorsque vous avez posé la question...

Le Président M. Théorêt): Absolument pas. C'est à titre d'information.

M. Gendron: Non, mais à part de ça, à titre d'information, je veux quand même expliquer pourquoi. Vous avez tout à fait raison. Personne, je pense, ne peut prétendre faire son travail de vérificateur général, au-delà de la vérification du Vérificateur général, comme parlementaire, quand les événements sont analysés et jugés des années après. Ce qu'il faut savoir, à titre d'information, c'est qu'il y a eu une transformation des responsabilités des commissions parlementaires qui est tout à fait récente. Dans la réforme parlementaire, on a touché la réforme des commissions. On a indus un certain nombre d'éléments qui, auparavant, ne faisaient jamais l'objet de vérification par les parlementaires à l'intérieur de la commission. Ce sont les raisons pour lesquelles il y a plusieurs engagements. Je me rappelle, lorsque j'étais ministre, que des engagements de 50 000 $ et plus, dans le temps, n'étaient pas vérifiés en dehors de l'exécutif. Le système était différent en matière d'engagements financiers. Cela ne commandait pas de venir ici en commission parlementaire. À la suite de la réforme parlementaire, on a modifié les structures et les responsabilités des commissions. Certains ministères, sur le plan administratif, ont fait une vérification de ce qui doit être obligatoirement soumis à la commission des engagements financiers dans toutes les commissions et, la conséquence, on la voit ici. On va en avoir, tantôt, un exemple concret à la commission des ressources humaines sous la responsabilité de la vice-première ministre. On regardera des choses qui se sont passées en 1983 et elle-même, elle a le même étonnement à savoir pourquoi elle est obligée de venir aux engagements financiers. C'est que administrativement, on a regardé le mandat de la commission et à la suite de la réforme, ce sont tous les engagements de contrats de service qui requièrent une référence au fichier du gouvernement qu'on doit regarder. Le type d'examen n'est pas le même. Il y a, aussi, la question de la directive 4-80 du Conseil du trésor: le respect de cette directive par opposition à son non-respect.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il ne faut pas... Si vous me le permettez... J'en discute pour tenter d'apporter un peu de lumière sur la situation. Je pense que la réforme parlementaire n'est pas la causa causam. Je me souviens que, sous l'ancien règlement, avant la réforme, il y avait une commission des engagements financiers qui vérifiait l'ensemble des dépenses de tous les ministères et tes renseignements dont on parle n'y étaient pas acheminés non plus. Je crois qu'il y a eu une question de non-respect - et je n'accuse personne de mauvaise foi - d'une directive du Conseil du trésor. Il y a des documents qui n'ont tout simplement pas été acheminés à l'ancienne commission des engagements financiers ou dans les nouvelles structures qui relèvent des commissions. Là, on est en train de faire le ménage là-dedans. Cela devrait permettre aux parlementaires de faire un meilleur travail, d'avoir un éclairage beaucoup plus complet et d'être capables de poser des questions d'actualité sur les dépenses, du gouvernement.

M. Gendron: C'est ça qui est important.

Le Président (M. Théorêt): Merci. En tout cas, cela m'éclaire. À tout le moins, je trouvais cela très loin dans le temps. Est-ce que les engagements du mois d'août sont vérifiés?

M. Gendron: Oui.

Septembre

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant les engagements du mois de septembre. L'engagement 47?

M. Gendron: C'est d'accord pour 47.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 48?

M. Gendron: Oui, l'engagement 48 c'est un tout petit engagement. C'est de porter à.. c'est-à-dire un engagement de 5700 $ pour le porter à 25 700 $. Cependant, j'aimerais savoir pour quel type de travaux et s'il y a des honoraires relatifs à différents travaux dans le dossier de la réouverture de l'enquête se rapportant à l'administration et le fonctionnement du comité paritaire de l'industrie de l'automobile. J'aurais aimé savoir exactement quel type de travaux M. Jean-Charles Hamelin a effectués concernant l'enquête se rapportant à l'administration. Qu'est-ce qu'il voulait chercher?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a été placé, au ministère, dans ['obligation de donner suite à un jugement de la Cour supérieure qui nous forçait à rouvrir l'enquête. De mémoire, je me souviens - et vous avez peut-être de l'infor mation que je n'ai pas sur le sujet parce qu'un des commissaires qui avait procédé à l'enquête originale est l'actuel député de Taillon - qu'il y a eu des procédures qui ont été jugées irréguliè-

res par la Cour supérieure et le juge nous a ordonné de reprendre l'enquête parce que les règles de justice naturelle n'avaient pas été respectées.

Le Président (M. Théorêt): Les engagements financiers du mois de septembre sont vérifiés. Est-ce que les engagements financiers du mois d'octobre 1986 à septembre 1987 sont vérifiés?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Théorêt): Alors, la commission de l'économie et du travail a rempli son mandat. J'ajourne donc les travaux sine die. Merci, messieurs.

(Fin de la séance à 16 heures)