Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Tourisme, pour les mois d'octobre 1986 à septembre 1987.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Il y a un seul remplacement, M. le Président. M. Charbonneau (Ver-chères) est remplacé par M. Blais (Terrebonne).

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Terrebonne, je vous souhaite la bienvenue comme critique officiel du Tourisme.

Je vous rappelle que, selon l'entente intervenue, la commission siégera de 10 heures à 13 heures afin de procéder à la vérification des engagements financiers. L'ordre du jour est le suivant. Vous avez eu chacun une copie de l'étude des engagements financiers d'octobre 1986 à septembre 1987. Est-ce que l'ordre du jour est adopté? M. le critique, est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Je dois demander aux membres et au ministre s'ils veulent bien renoncer au délai de transmission de l'avis de convocation et de l'ordre du jour. Vous y renoncez? Adopté.

On a déposé la réponse obtenue à la question en suspens lors de la dernière séance de la vérification des engagements financiers du ministère du Tourisme, le 13 novembre 1986, et vous avez cette réponse dans vos dossiers.

Nous allons maintenant procéder immédiatement à l'appel de la liste des engagements. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Michel Gratton

M. Gratton: Si on me le permettait, M. le Président, étant donné que c'est ma première expérience à titre de ministre du Tourisme devant votre commission, j'aimerais vous saluer d'une façon particulière, vous et les membres de la commission, de même que le critique officiel de l'Opposition, le député de Terrebonne.

Je voudrais présenter aux membres de la commission les fonctionnaires du ministère qui m'accompagnent ce matin et qui, à l'occasion, auront peut-être à répondre ou tout au moins à m'assister dans les réponses aux questions qui pourront surgir.

D'abord, à ma droite immédiate, M. Jacques-Yves Therrien, sous-ministre; à ma gauche, M. Jean-Bernard Villemaire, directeur du cabinet; Mme Judith Grenon, de la direction du développement et de l'analyse; M. Michel Lambert, de la direction de l'hôtellerie; M. Henri Chapdelaine, de la direction des projets spéciaux, qui s'est absenté pour quelques minutes; M. Pierre Thibaudeau, de la direction des ressources financières; M. Jacques Moisan, de la direction de la promotion; M. Gabriel Biron, adjoint à la direction de la commercialisation; M. Patrick Cluzeau, responsable des statistiques; Mme Huguette Dionne, M. Robert Tremblay, responsable de l'administration à l'analyse et au développement; M. Renaud Plamondon, de la direction de l'accueil et des renseignements; Mme Danielle Roy, de la même direction; M. Jacques Demers, directeur des communications; M. Nicol Jean, secrétaire adjoint du ministère et, tout au fond, là-bas, Mme Une Béland, attachée politique, au cabinet. Je n'ai oublié personne?

Une voix: II y a M. Marc Paupe, de l'ITHQ.

M. Gratton: Pardon. M. Marc Paupe, de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie.

M. le Président, quant à nous, nous sommes prêts à procéder à la vérification des engagements.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le critique officiel, avez-vous des commentaires ou des remarques à faire?

M. Yves Blais

M. Blais: De façon très brève. Je suis très content d'avoir ce dossier. C'est un dossier qui est assez intéressant, quoique les batailles rangées, du côté touristique, ne sont certainement pas très fortes. On va surveiller quand même de façon percutante les allées et venues du ministre du Tourisme. Si on voit, dans ses voyages au Québec et dans le monde, qu'il pose des gestes que l'Opposition pourrait saisir au vol, it nous fera grandement plaisir de faire notre devoir en les attrapant.

Pour le moment, je peux vous dire que je vais faire cela de façon très constructive, comme c'est mon habitude, et de façon très virulente, quand je trouverai quelque chose, selon moi qui ne sied pas à la bonne marche du ministère.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le critique officiel.

M. Gratton: M. le Président, on veut que ce soit plaisant constamment, d'autant plus que quand on fait référence aux voyages du ministre... Effectivement, le ministre a voyagé

beaucoup, depuis quatre mois, à l'intérieur du Québec, mais très peu de par ce vaste monde. C'est la politique que j'entends privilégier, tout en n'excluant pas l'importance d'aller vendre le Québec, comme destination touristique, à nos marchés ciblés.

M. Blais: Je suis bien d'accord que vous vendiez te Québec partout, mais pas dans le sens péjoratif à Ottawa.

Engagements

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le critique officiel. Avec votre permission, nous allons maintenant commencer en appelant les engagements financiers du mois d'octobre, l'engagement 26.

M. Blais: M. le Président, D y a beaucoup de ces engagements que je ne toucherai pas. Je ne sais pas si on peut s'entendre pour passer à ceux que j'aimerais qu'on touche et laisser aller tes autres sans les appeler.

Le Président (M. Théorêt): Si M. le ministre est d'accord, il n'y a aucune objection.

M. Gratton: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Si vous voulez me souligner les numéros des engagements.

Octobre 1986

M. Blais: J'aurais des questions d'ordre général sur l'engagement 27, par exemple. Il va y avoir quelques questions, M. le ministre, que j'aimerais vous poser parce que je suis nouvellement arrivé et je veux que vous le preniez sous cet angle.

Quant à la réalisation de plans de développement touristique des régions, est-ce qu'actuellement - c'est au mois d'octobre 1986, je tiens à dire que nous commençons et on est quatorze mois en retard - on va essayer de régler cela aujourd'hui. Est-ce que les plans de développement touristique de chacune des régions aujourd'hui sont connus?

M. Gratton: Oisons qu'ils sont parachevés à différentes phases. Dans certains cas, ils ont déjà été terminés et rendus publics et on a même procédé à la période de consultation. Dans d'autres cas, le travail s'amorce ou s'est amorcé très récemment. Je pourrais faire la nomenclature de ceux qui sont déposés.

En fait, très brièvement, je pourrais vous indiquer que les plans de développement qui ont été déposés l'ont été pour les régions suivantes: Le coeur du Québec, Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau, le pays de l'érable, Abitibi-Témiscamingue, les Laurentides. Il y en a donc cinq où te travail est terminé.

M. Blais: Cinq sur treize? M. Gratton: Oui.

Une voix: Sur 17, et une possibilité de 18 en théorie.

M. Gratton: Oui. À l'impression, donc en phase terminale, la Montérégie, Charlevoix. II y en a deux qui sont en révision du plan original de 1985, soit ceux de la Gaspésle et du Bas-Saint-Laurent. Finalement, il y en a huit qui sont présentement en cours, soit ceux de Kativik, de l'Estrie, de l'Outaouais, de Lanaudière, de Manicouagan, de Duplessis, des Îles-de-la-Madeleine et de Montréal. Celui de Québec devrait commencer bientôt. On s'était entendu quant au partage financier sur la mécanique, et le travail s'amorce dans les semaines qui viennent.

M. Blais: Cela va. On semble dire que pour le ministère du Tourisme, les régions sont divisées en 17 ou 18, au Québec, disons 17 ou 18, pour d'autres c'est 13, mais vous autres, basons-nous sur cela parce que vous avez des régions nordiques comme Kativik etc.

Il y a des montants qui sont donnés pour la réalisation de plans dans chacune des régions. À travers les engagements financiers qu'on aura, j'ai fait le tour entre minuit et quatre heures ce matin de ces engagements financiers...

M. Gratton: C'est la fatigue du député dont il me parlait tantôt.

M. Blais: Je ne suis pas fatigué, je suis en pleine forme, mais je n'ai pas eu d'autre temps. Je me rends compte que c'est très difficile pour le critique de voir quel est le montant total que vous donnez à chacune des régions. C'est par versements et on ne voit que très rarement les engagements financiers. Sans que l'on réponde tout de suite à ma question, j'aimerais recevoir pour les 18 régions, si c'est possible, c'est certainement disponible, ce qui est donné à chacune de ces 17 ou 18 régions pour le développement touristique. Je crois que c'est une chose qui est très facile à obtenir. C'est une demande de renseignements dont j'aurais besoin.

M. Gratton: Nous sommes en mesure de déposer ces renseignements dès maintenant. On va demander qu'on en fasse des photocopies pour les membres de la commission. Ils indiqueront justement la participation, tant du gouvernement provincial que du gouvernement fédéral à la préparation de ces plans, et ce, sur la période de 1984-1985 à 1987-1988.

M. Blais: II est possible aussi que dans mes demandes de renseignements comme ceux-là, vous pouviez me dire: eh bien, on a déposé en Cham-

bre, il y a trois mois, tel document, tout est là Je le prendrais comme une réponse valable, le cas échéant

M. Gratton: Cela n'a pas été fait C'est avec plaisir que je le dépose devant la commission, M. le Président

M. Blais: D'accord. Cela va. Donc, les régions ont des budgets fixes du ministère pour faire leur développement touristique en entier et...

M. Gratton: Pour faire les plans de développement, pour confectionner...

M. Blais: ...les plans, et il y a aussi dans chacune des réglons d'autres subventions venant du ministère...

M. Gratton: Oui, effectivement M. Blais: ...qui sont ponctuelles?

M. Gratton: ...qui sont standardisées à partir d'un protocole d'entente qui est signé et qui a d'ailleurs été révisé de fond en comble par mon prédécesseur en décembre 1986, donc, prenant effet à compter de l'exercice financier 1987-1988. Et, ce protocole, est-ce que vous voudriez que j'en fasse... Non?

M. Blais: Non. Je ne veux pas en faire lecture. C'est juste pour demander, il y a cela. Il y a les plans de développement touristique pour chacune des régions, à un montant fixe. Pour l'association touristique et le fonctionnement des . théâtres d'été, là aussi, il y a des montants ponctuels et fixes à chacune des régions; c'est facilement retrouvable à l'Intérieur de tout cela.

M. Gratton: Oui, Ce sont des montants qui sont fixes et qui, parfois, peuvent varier selon l'effort. Par exemple, du côté de la promotion coopérative, c'est évident que le ministère peut souscrire des montants qui sont en proportion des efforts du millieu.

M. Blais: Mais, en fait le ministère envoie ça pour le groupe qui s'occupe du tourisme, mais il n'y...

M. Gratton: L'association touristique.

M. Blais: ...a pas d'autre subvention, disons, à moins que ça soit très ponctuel, à l'intérieur de chacune des régions pour les associations quelconques dans le développement touristique d'un point fixe. Non?

M. Gratton: Oui. Il y en a.

M. Blais: Cela peut arriver. Dans quel sens?

M. Gratton: Dans le cas de l'organisation structurée. Il y a 17 associations touristiques régionales qui collent à des régions assez bien définies, mais qui n'ont pas la même exactitude, si vous voulez, sur le plan de la définition de territoires que les régions administratives. Donc, sauf quelques exceptions, elles ne créent pas de problème sur la délimitation des territoires.

Ces associations touristiques sont les interlocuteurs privilégiés du ministère du Tourisme en région qui, comme le député le sait sans doute, n'a pas de bureaux régionaux comme c'est le cas des autres ministères. Ce sont effectivement les associations touristiques qui regroupent les partenaires touristiques tant de l'entreprise privée, des municipalités, que des corporations sans but lucratif, de par une adhésion par cotisation des intéressés et des intervenants du milieu.

Or, le ministère a un protocole d'entente avec les associations touristiques selon lequel on verse une aide financière au fonctionnement des associations touristiques régionales, à la promotion et aux efforts de promotion pour la programmation et pour le développement. Il y a même une pondération qui est versée... des montants qui sont versés à certaines d'entre elles en vertu du facteur éloignement.

Mis à part les associations touristiques régionales, bien sûr, il y a toutes sortes d'autres organismes qui oeuvrent dans le domaine. Cela peut être des offices de tourisme - et, dans le fond, même des organisations municipales ou communautaires - qui, à l'occasion, peuvent organiser des événements, faire la promotion d'attractions touristiques et qui sont admissibles eux aussi à des programmes d'aide financière du ministère à partir de normes qui sont clairement établies.

M. Blais: D'accord. Je suis à l'engagement 27. Je suis un type qui, normalement, est dans Lanaudière, mon comté, et Je remarque que Lanaudière recevait 117 000 $. Mais cela ne veut pas dire que je pourrais aller demander pour mon association de comté, pour le développement touristique de mon comté à l'intérieur de ça, une subvention au ministère. Normalement, cela ne se fait pas. Il faudrait que j'aie recours directement à la région. C'est la norme, en tout cas, selon ce que je comprends.

M. Gratton: Bien, je ne sais pas à quoi fait référence le député. Mais, par exemple, le Festival de Lanaudière...

M. Blais: Une chose particulière là. M. Gratton: Oui.

M. Blais: Mais si on a une association régionale de développement touristique dans chacun de nos comtés... s'il s'en développait une, les gens pourraient recourir au ministère pour en

avoir aussi. Cela, ce n'est pas normal.

M. Gratton: Sauf erreur, ça ne serait pas le genre de représentation qui recevrait une réponse favorable du ministère.

M. Blais: D'accord. J'en al un pour le comté de Portneuf, plus tard. Je vais préparer ma question. Cela va pour celui-là.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Rosemont.

Une voix: Au 31.

Le Président (M. Théorêt): Si vous le permettez, M. le critique officiel, une question de la part d'un député ministériel. M. le député de RosemonL

M. Rivard: Ce n'est pas une question plantée, M. le député de Terrebonne. J'essaie de percevoir, un peu comme le député de Terrebonne, une espèce d'Image globale. Je me dis que, comme membre de l'Assemblée nationale, j'aimerais, étant donné l'importance économique du secteur touristique, pouvoir dire des choses. Je ne suis pas sûr d'être tellement capable de le faire.

Vous décrivez un ensemble d'intervenants qui, à la limite, font partie d'un système, lequel système est responsable de l'ensemble des activités touristiques de la province. Est-ce que cela va bien? Est-ce que cela marche à la satisfaction des Québécois et des Québécoises, les 6 500 000 que nous sommes? Est-ce que l'on peut voir ' deux, trois, quatre, cinq ans à l'avance ce qui s'en vient en termes de développement touristique? C'est une question globale que je vous pose.

M. Gratton: Si on pose la question en fonction de fa performance de l'industrie touristique, je reconnais dès le départ que si le député de Rosemont pose cette question, j'aurais pu poser exactement la même il y a quatre mois. Parce qu'effectivement, je dois convenir que l'information au député, à la population, au gouvernement dans son ensemble, sur les activités et surtout sur la performance de l'industrie touristique n'a peut-être pas reçu toute l'attention qu'elle méritait. Il faut probablement expliquer cela par le fait que le ministère, comme entité autonome, n'existe que depuis deux ou trois ans. Effectivement, c'est un des objectifs que je me suis fixé de faire en sorte que l'on connaisse mieux l'Importance de l'industrie touristique comme apport économique à l'ensemble du Québec.

Cela dit, si on parle de la performance de l'industrie comme telle, j'ai eu l'occasion de rendre publiques des statistiques qui ont été colligées par M. Cluzeau dans un recueil qui s'intitule Le Québec touristique où on fait le portrait de la situation entre 1980 et 1986. À cet effet, je pourrais faire distribuer, si vous le permettez, un petit résumé des faits saillants de la performance pour l'année 1986. On constatera que l'industrie touristique est extrêmement importante en ternies d'emploi: c'est 220 000 emplois, au bas mot En termes de recettes, en 1986, cela s'élevait à 3 000 000 000 $, donc près de 3 % du produit Intérieur brut. Mais cela nous indique également, quand on compare cela à la performance des sept dernières années, qu'en 1986 on n'avait pas encore réussi à atteindre le niveau d'activité qu'on avait connu en 1980. Évidemment, il y a un tas de facteurs qui expliquent cela. Mais il y a sûrement des efforts additionnels que ' le ministère du Tourisme, avec le concours des partenaires touristiques et, notamment, l'entreprise privée, pourrait entreprendre pour pallier cela.

Donc, du côté de la performance, il y a encore énormément à faire pour que le tourisme prenne vraiment la place qui lui revient en termes de développement économique. On sait que dans certaines régions, le développement du produit touristique est probablement, au premier chef, celui qui peut générer le plus de revenus.

En termes du développement du produit, énormément de choses ont été accomplies au cours des dernières années, par le biais de l'aide technique et financière du ministère dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur le développement touristique, dans le cadre du programme des crédits touristiques, dans le cadre évidemment des autres programmes du ministère: publicité et promotion, coopératives, tant au Québec qu'à l'extérieur. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que les diminutions budgétaires des dernières années sont venues gruger dans les ressources disponibles pour faire la promotion et le développement. Encore là, il reste énormément de travail à faire pour que l'on réalise le plein potentiel de cette industrie qui, au Québec, se situe au tout premier rang. En termes d'exportation, l'Industrie touristique, en 1986, se situait quatrième après le papier, l'automobile et l'aluminium. C'est dire qu'il s'agit d'une industrie extrêmement importante. (10 h 30)

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, le tourisme est encore déficitaire.

M. Gratton: Oui, de quelque 349 000 000 $. 379 000 000 $ en 1986, 80 000 000 $ avec les États-Unis et quelque 299 000 000 $ avec les pays autres que les États-Unis.

Le Président (M. Théorêt): Ma dernière question: Quels sont les marchés que le ministère du Tourisme vise principalement? Est-ce que c'est la Nouvelle-Angleterre, l'Europe?

M. Gratton: Traditionnellement, la clientèle visée était surtout le nord-est atlantique, les provinces canadiennes, avec une emphase sur

l'Ontario. Ce qu'on a fait et ce qu'on va faire encore davantage, c'est cibler ta promotion de produits spécifiques sur des clientèles ou des marchés spécifiques. Par exemple, lorsqu'on fait la promotion du ski en Ontario, c'est sûr que l'Ontario ne disposant pas d'équipement très mirobolant, l'attraction vers le Québec est très grande de la part de cette province. Elle l'est également dans le nord-est des États-Unis, mais de façon moindre, puisque les gens qui viennent des États de la Nouvelle-Angleterre doivent passer devant des centres qui sont mieux équipés que les nôtres. Donc le marketing, la promotion doit se faire sur des éléments autres que les équipements de ski. Avant de pouvoir faire la promotion de ce qui entoure le ski, il fallait s'assurer d'un minimum d'équipement, ce que l'entente fédérale-provinciale de développement du ski et te crédit touristique ont permis de faire, dans une certaine mesure. Qu'on prenne, par exemple, le développement du mont Sainte-Anne, passé, présent et projeté, cela s'inscrit dans la politique du ministère de privilégier le ski, de façon à rentabiliser les équipements qui, jusqu'à il n'y a pas tellement longtemps, servaient surtout pendant la période estivale.

Le Président (M. Théorêt): M. le critique de l'Opposition, pour le mois d'octobre, est-ce que les engagements...

M. Blais: On a quelques questions. Je vois que vous parliez du chiffre d'affaires. Répartition 3 000 000 000 $, 2 900 000 000 $ à 3 000 000 000 $. Il y a une chose que je trouve curieuse, je vais vous poser une question un peu technique. Cela comprend tout l'ensemble du volet touristique, 2 900 000 000 $. Quand on sait que juste dans la restauration au Québec, avec à peu près 1300 restaurants, il y a un chiffre d'affaires de 3 100 000 000 $. La partie de la restauration que vous appliquez au tourisme doit être très faible pour que vous puissiez monter cela à seulement 3 000 000 000 $ comme chiffre total de dépense des touristes dans tout le Québec. Pour moi, un nouvel arrivé dans ce ministère, it me semble qu'un montant de 3 000 000 000 $ n'est pas représentatif de ce qui se dépense au Québec du côté touristique. C'est très curieux de dire cela. Il me semble que c'est faible. C'est un gros chiffre.

M. Gratton: Effectivement..

M. Blais: Étant donné qu'il y a 3 100 000 000 $ juste en restauration. J'ai l'impression qu'il y a une grosse partie de cela qui vient du tourisme.

M. Gratton: Oui. En fait, on l'évalue à 25 %. Dans les 3 000 000 000 $ de recettes touristiques on inclut seulement 25 % des...

M. Blais: La base de 25 %, sans aller dans le détail, c'est..

Le Président (M. Théorêt): Ce sont des enquêtes statistiques...

M. Blais: ...qui font une moyenne comme on fait un sondage pour faire une répartition. D'accord, je suis complètement d'accord avec ceia. Je trouvais cela faible comme répartition.

M. Gratton: On m'indique que 25 %, c'est arbitraire.

M. Blais: Arbitraire ou basé sur...

M. Gratton: Un certain nombres de données, c'est sûr. Si on sait qu'il y a un achalandage de X nombre de jours/voyage qui sont effectués, on peut toujours faire une certaine extrapolation de combien de repas cela représente. C'est à partir de ces considérations qu'on en arrive à dire que c'est environ 25 % du total des activités de restauration.

M. Blais: C'est basé sur les chiffres déclarés au ministère du Revenu, des agents, restaurants, tavernes, hôtels, motels et toutes ces choses. Ce sont les chiffres déclarés?

M. Gratton: Ce sont aussi les enquêtes. Ce n'est pas strictement ce qui est déclaré au ministère du Revenu.

M. Blais: Non?

M. Gratton: C'est toute l'information de Statistique Canada. Le recueil qu'on retrouve ici, dont j'ai parié tantôt, constitue une première en ce qu'il regroupe toutes les informations qui, jusqu'à maintenant, étaient contenues dans diverses études statistiques, tant par Statistique Canada que par d'autres organismes ou associations qui tiennent ces statistiques. Donc, ce n'est pas strictement ce qui est déclaré au ministère du Revenu. Je ne porterai pas de jugement, mais on risquerait peut-être d'en échapper quelques-uns.

M. Blais: C'est dans ce sens que je disais cela. Je trouve la participation faible; 3 000 000 000 $, c'est curieux, mais d'un premier coup d'oeil d'un type qui arrive dans ce ministère comme moi, je regarde cela et je trouve cela faible. Il me semble que c'est sous-évalué.

M. Gratton: Qu'est-ce qui est sous-évalué? 3 000 000 000 $ de recettes de l'industrie?

M. Blais: Oui, parce qu'à l'oeil, c'est entendu que je ne veux pas mettre en doute... Mais cela donne une curieuse impression.

M. Gratton: À partir du moment où vous

savez que ces 3 000 000 000 $ incluent tout ce qui est dépensé pour l'hébergement et même ta villégiature, soit dit en passant, tout ce qui est dépensé en matière de transport, 25 % du total de la restauration, divertissements...

M. Blais: Cela tient compte des 70 000 chambres d'hôtel et des 75 000 terrains de camping, ou à peu près - j'ai déjà vu cela quelque part - et cela tient compte de l'occupation des 1300 restaurants, mais si c'est basé sur les chiffres déclarés de ces gens, je multiplierais par deux. C'est cela que je veux dire.

M. Gratton: Non, j'ai bien précisé qu'il ne s'agit pas des recettes déclarées au ministère du Revenu, mais de toutes les autres sources d'Information et d'enquêtes faites précisément pour ces fins. Effectivement, il y a deux enquêtes principales qui sont effectuées par Statistique Canada: celle faite auprès des Canadiens qui viennent au Québec et qui, comme vous le savez, à partir de sondages, répondent à des questions des enquêteurs, et celle qui touche les visiteurs en provenance de pays autres que le Canada.

M. Blais: D'accord. Vous disiez tantôt qu'il est sûr que ceux qui viennent des États-Unis ont des pentes de ski beaucoup mieux équipées que les nôtres, pas mieux que celles du mont Sainte-Anne, mais beaucoup mieux équipées...

M. Gratton: De plus haute dénivellation, dans certains cas.

M. Blais: Oui, et mieux équipées. Et vous trouvez autre chose pour tes attirer. Est-ce que, parmi tes autres choses, notre caractère dis-îinctrf serait l'une des valeurs primaires?

M. Gratton: Oui, sûrement. La qualité de la restauration, la cuisine, les sites eux-mêmes: Québec, ville du patrimoine mondial, la liste est aussi longue que l'imagination.

M. Blais: Et le fait que ce soit un territoire francophone doit être une caractéristique spécifique aussi.

M. Gratton: C'est probablement ce qui explique que ta signature du ministère est "Corne, say bonjour".

M. Blais: Oui, d'accord.

M. Gratton: Mais il faut le dire en anglais, quand on est aux États-Unis, pour que les gens sachent à quoi s'en tenir.

M. Blais: Comment pouvez-vous concilier cette caractéristique distinctive avec une déclaration que vous avez faite il y a à peu près quatre ou cinq mois, en disant que, pour l'attrait touristique, vous pensiez à changer la signalisation touristique et à la mettre bilingue?

M. Gratton: Je fais une petite précision ou une petite correction aux propos du député. On n'a jamais parlé de signalisation touristique bilingue, puisque, on le sait, un projet pilote a été institué dans la région du coeur du Québec l'an dernier et iI est strictement pictographique, dans la mesure où te seul texte qu'on y retrouve, c'est l'Identification de l'établissement ou de l'attraction. Donc, il n'a jamais été question de signalisation touristique bilingue. Ce dont it s'agissait, c'est qu'en fait on a inauguré un relais touristique situé en Montérégie, sur l'autoroute 20, où des vendeurs privés achètent de l'espace sur des panneaux d'information mis à leur disposition par le ministère du Tourisme et, en vertu de la loi 101, ils ne peuvent afficher ou offrir de l'information dans une autre langue que le français. En fait, je me suis inspiré d'un projet de règlement qui avait été publié dans la Gazette officielle en juillet 1985 par l'ancien gouvernement visant à modifier le règlement touchant la section de la lof 101 qui s'applique aux commerces - vous me te passerez si je n'ai pas le terme exact - mais il y a un règlement qui existe déjà et des modifications avalent été proposées et même publiées dans la Gazette officielle pour permettre que certaines informations sur tes sites touristiques puissent être affichées dans une langue autre que le français.

M. Blais: Ce n'est pas parce que j'ai des objections à cela, mais voici ce que je retiens comme citoyen. À l'époque, je n'étais pas critique en matière de tourisme. J'avais tu cela il y a quelques mois, quatre ou cinq mois, je ne sais trop, et je me disais que vous aviez l'intention de "bilinguiser" tout ce qui est touristique au Québec et je trouvais cela un peu curieux. Mais d'après votre réponse, je me rends compte que c'est une exagération d'interprétation ou de...

M. Gratton: Oui, qui a amené certains collègues du député à exagérer aussi puisque, par exemple, le député de Mercier avait jugé nos propos aberrants alors que c'est lui, comme ministre responsable de l'application de la Charte de ta langue française, qui avait proposé cette modification aux règlements qui avait été publiés à la Gazette officielle en 1985.

M. Blais: Cela me surprenait beaucoup parce que c'est sûr que, comme tout te monde, j'ai voyagé un peu à travers le monde. Prenons un exemple très près de nous sur le continent. Si on va au Mexique, par exemple, durant la période des Fêtes, c'est un endroit excellent vu qu'on est au tourisme, ceux qui veulent aller prendre du soleil... Quand les Américains vont là encore plus que tes Québécois et les Canadiens, la signalisation routière aux coins des rues, ce n'est

pas marqué "stop*, c'est marqué "alto" et c'est drôle que les Américains arrêtent et qu'ils ne se mettent pas à chanter. Alors, j'étais persuadé...

Une voix: Ha, ha, haï

M. Blais: ...qu'Ici, en mettant "stop", ils n'arrêteraient pas plus que si c'était inscrit "arrêt" ou rien du tout. Alors, je suis content d'entendre l'interprétation du ministre là-dessus même si ce n'est pas un alto, c'est un ténor du parti. Cela me fait énormément plaisir de l'entendre. Alors, cela va.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais préciser, M. le Président, que je suis tout à fait d'accord avec te député qui voudrait bien, je suppose, me faire dire des choses? En fait, je ne lui prête aucune intention, mais on a certaines habitudes dans le milieu de faire dire des choses auxquelles on ne pense pas.

Ce que je pense, c'est qu'effectivement, ce qui caractérise le Québec, ce qui lui confère un avantage comme destination touristique sur les marchés extérieurs, c'est justement sa spécificité qui s'inspire surtout de la culture et de la tangue française. Cela doit être - passez-moi l'expression - exploité en termes de rentabilité économique. Cela dit, il faut aussi faire les distinctions, il faut aussi s'assurer que la perception de l'extérieur soit favorable. Ce que je déplore et je n'accuse personne, je n'en blâme personne, mais je constate qu'aux États-Unis, notamment, if y a un certain nombre de personnes - et Dieu sait que cela peut être des noms extrêmement Importants - qui ont une mauvaise perception de la situation au Québec.

Encore tout récemment, je lisais un article fort élogieux publié dans la revue Traveller, sur la ville de Québec, la région de Québec, comme destination de week-end. À la suite d'une litanie d'arguments très positifs dans le but d'inciter les lecteurs de la revue à venir passer un week-end au Québec, on retrouvait malheureusement un court passage qui faisait référence à la langue d'affichage exclusivement française et l'on portait des jugements qui, à mon avis, étaient mal inspirés et pas du tout justifiés, mais c'était quand même publié dans la revue. Cela fait en sorte que la personne, le lecteur qui en prend connaissance peut être motivé à ne pas venir au Québec à cause de ce facteur. Il y a eu pendant un bon bout de temps, et cela à cause de mauvaises interprétations, même peut-être de mauvaise foi de la part de certains ténors à l'extérieur comme à l'intérieur du Québec, des gens qui ont fait valoir que pour venir au Québec, il fallait parier français. Si vous ne parlez pas français, ne vous y aventurez pas. C'est sûr que ce n'est pas la réalité au Québec. Mais si c'est là la perception à l'extérieur, c'est sûr que c'est l'industrie touristique québécoise qui en souffre. Ce que je dis, c'est qu'il faut prendre tous les moyens et être très vigilant sur la façon dont on fait la promotion de notre effort collectif de protéger et de promouvoir la langue française au Québec et que ce ne soit pas perçu comme un facteur négatif par les étrangers qui pourraient s'abstenir de venir nous visiter. C'est tout ce que je dis. Dans cette mesure, j'essaie et je vais continuer d'essayer de toujours bien mesurer nos déclarations, la formulation et l'élaboration de nos politiques de façon qu'il n'y ait pas cette perception erronée à l'extérieur qui nous coûte énormément cher. (10 h 45)

M. Blais: Je suis complètement d'accord avec vous. Ce n'est pas pour blâmer et ce n'est pas mon intention ce matin, mais il arrive ceci. Il y a eu des déclarations tellement malheureuses dans les dix dernières années au sujet du français au Québec et de la façon dont ceux qui étaient au pouvoir - dont j'étais à l'époque - voulaient donner le caractère distinctif du Québec d'une manière percutante sur la langue qu'à la mort de M. Lévesque, on a vu certains journaux anglophones de l'extérieur écrire: Enfin, l'homme qui ne voulait pas qu'on parle anglais au Québec est diparu. C'est épouvantable. Ce sont de mauvaises perceptions. C'est dans ce sens que vous dites que c'est mal perçu dans certains cas. C'est cela que j'ai compris de votre intervention. On va laisser tomber cette partie, si vous voulez. J'en aurais pour deux heures.

M. Gratton: J'ajouterais seulement une phrase, M. le Président. Ce souci que j'ai de m'assurer qu'on n'ait pas une mauvaise perception n'a peut-être pas toujours été aussi présente à l'esprit de ceux qui avaient à faire ces déclarations. C'est à cela que je veux en venir. Ce n'est pas un reproche que je fais à qui que ce soit. Je fais une constatation. Ce que je souhaite, c'est qu'on puisse continuer de discuter calmement et sereinement de ces questions fort émotives - j'en conviens - de façon justement à ne pas alimenter cette mauvaise perception qui nous coûte cher.

M. Blais: Écoutez, je suis bien content. J'espère que vous allez continuer à contribuer à ce que les gens à l'extérieur des frontières québécoises, surtout en Ontario et ailleurs, comprennent qu'au Québec les traits distinctifs principaux sont notre histoire, notre langue, notre patrimoine, nos traditions, nos us et coutumes, notre richesse patrimoniale etc., et qu'on est la province qui a le plus grand respect des minorités dans tout le monde et qu'on est cité en exemple. C'est dans ce sens que je veux que la publicité se fasse pour que les touristes viennent de plus en plus au Québec. Je suis complètement d'accord avec vous. On va s'entendre. Je pourrais aller bien plus loin, mais je ne veux pas ce matin, je suis en pleine forme. L'engagement 31...

M. Gratton: Je dirai simplement que la

meilleure façon de les convaincre c'est de tes attirer au Québec en plus grand nombre, ils constateront de visu que la perception négative qui pouvait se faire était complètement erronée.

M. Blais: À l'engagement 31, j'aurais une petite question dans le même mois d'octobre. Cela va valoir pour plusieurs autres qui vont venir: "Subvention à l'Institut neurologique de Montréal, Montréal, représentant la participation du ministère - du Tourisme - à la tenue du congrès de Brain '87 qui se déroulera à Montréal du 20 au 25 juin 1987."

Participation du ministère de l'ordre de 35 500 $. Je n'ai aucune objection à cela. Ce n'est pas dans ce sens que je veux poser la question. Quant à l'aspect touristique, c'est sûrement en deuxième lieu que le ministre est intéressé à donner à Brain '87. En premier lieu, ce doit être probablement le ministère de la Santé et des Services sociaux ou un autre ministère. Est-ce que d'autres ministères participaient à cela ou si c'est seulement le ministère du Tourisme?

M. Gratton: Pour le congrès comme tel, pour l'organisation et la promotion du congrès, il y avait seulement le ministère du Tourisme.

M. Blais: II va arriver ceci. Cela va être une question générale que je vais poser pour tous les autres qui vont venir. Il y en a quelques-uns comme cela. Il y a des congrès, soit des congrès du domaine de l'économie, des techniques nouvelles, des congrès de médecins ou que sais-je encore. C'est bien sûr que cela a un apport touristique mais, en premier lieu, ce n'est pas le tourisme qui est impliqué malgré que ce soit d'une importance capitale, je le sais. Est-ce que tes ministères concernés directement par l'événement qui a lieu, soit un événement sportif ou un événement de santé ou un événement économique, dans votre gouvernement, ont comme base de fournir eux aussi ou si dans ce cas le ministère, c'est peut-être celui de ta Santé et des Services sociaux, je ne sais pas... Brain '87, c'était quoi exactement? Ce n'est pas cela qui est important dans le décor. Je ne sais pas comment il se fait que je n'ai pas été invité là, je suis une des "Brain '87". En tout cas.

M. Gratton: Évidemment, il faut traiter chaque cas...

M. Blais: C'est peut-être le congrès du Parti québécois.

M. Gratton: Prenons le cas de celui-ci et on pourra extrapoler sur ce que cela représente pour d'autres.

M. Blais: C'est cela. C'est dans ce sens que ma question est posée.

M. Gratton: Dans ce cas-ci, il s'agissait d'un congrès qui a eu lieu en juin 1987, qui a regroupé quelque 12 000 congressistes provenant d'un peu partout. C'était une première mondiale, dans le sens qu'il n'y avait jamais eu ce genre de congrès International de neurologues.

Soit dit en passant, on estimait, à l'époque, que tes retombées économiques générées par ce congrès seraient de l'ordre de 1 404 000 $. C'est directement et indirectement de 2 849 000 $.

Au ministère du Tourisme, on s'applique à faciliter l'organisation, la promotion et la venue des congrès, et c'est basé sur les retombées économiques prévisibles. Dans le cadre de ce congrès en particulier, je ne pourrais dire si le ministère des Affaires sociales y a contribué d'une façon quelconque.

Il est fort possible que le chapitre... Dans le cas de celui-ci, le ministère de l'Expansion industrielle régionale fédéral a donné une subvention au même montant. Mais en ce qui concerne les autres ministères du Québec, je ne saurais te dire. Pour nous, cela ne fait pas partie...

M. Blais: M. le ministre, est-ce que, de façon générale, le ministère du Tourisme, quand il y a un événement qui se rapporte à un cas particulier, soit l'affaire de la santé, l'économie, le sport, ou que sais-je encore - c'est sûr que toutes ces choses-là ont des répercussions touristiques - est seul à aider ou si les ministères directement concernés par l'événement ont une participation? Je parle en général.

M. Gratton: Les ministères sectoriels autres que le ministère du Tourisme peuvent, à l'occasion, contribuer financièrement ou techniquement aux événements qui sont organisés.

M. Blais: C'est parce qu'il y en a plusieurs de ces cas-là à travers tes quatorze mois qu'on a à examiner, mais je n'irai pas vous poser la question à chaque fois. C'est pour cela que je vous le demandais d'ordre général.

M. Gratton: Ils peuvent. Mais, nous, en ce qui a trait au ministère du Tourisme, on n'évalue pas la part des autres ministères, sauf lorsqu'on a une mission de coordonner l'effort - ce qui peut arriver ponctuellement - et de coordonner des demandes qui sont adressées à plusieurs ministères.

Nous, on juge de la participation du ministère du Tourisme strictement à partir des retombées touristiques de l'événement.

M. Blais: D'accord, cela va.

Le Président (M. Théorêt): Octobre 1986, adopté?

M. Blais: Octobre 1986. terminé.

Le Président (M. Théorêt): Octobre 1986, adopté. Avant d'appeler novembre 1986, j'aurais une question, M. le ministre. On vient de nous distribuer la répartition fédérale-provinciale. Comment explique-t-on te fait qu'en 1984, aucune participation fédérale... En 1985, très peu, 140 000 $. Finalement, on s'en va jusqu'à 1988 où la participation fédérale est à 613 000 $. Comment se fait-il qu'il n'y avait aucune participation fédérale avant?

M. Gratton: Parce que l'entente fédérale-provinciale sur le développement touristique n'est entrée en vigueur qu'en Janvier 1985.

Le Président (M. Théorêt): Donc, avant, le fédéral ne participait en aucune façon au développement touristique québécois?

M. Gratton: Bien, non. Mais vous aurez noté que les plans de développement comme tels n'ont pas été institués, n'ont pas été amorcés, sauf quelques rares exceptions, avant 1984-1985. Effectivement, le gouvernement fédéral, par le biais du ministère de l'Expansion régionale, par le biais de divers autres programmes, notamment, par exemple, en Gaspésie, par le PEDIR contribuait au développement..

M. Blais: Mais c'est peu dire! M. Gratton: Ha, ha. ha!

Le Président (M. Théorêt): J'appelle donc maintenant les engagements du mois de novembre. M. le critique de l'Opposition.

Novembre

M. Blais: Oui. Seulement une petite remarque sur les ententes fédérales-provinciales. C'est le Québec qui décide selon les plans triennaux ou quinquennaux de mettre des sommes dans le tourisme, dans le développement du sport ou dans d'autre chose. C'est pour cela qu'il peut arriver que dans trois ans, par exemple, depuis que cette entente est signée, il n'y ait plus d'entente sur le tourisme, mais que le Québec ait décidé de les mettre ailleurs, il y a encore une certaine autonomie provinciale dans ces ententes. Elle n'est pas forte, mais elle est là.

M. Gratton: On ne fera pas ce débat-là.

M. Blais: Non, je ne veux pas, mais c'est seulement pour répondre...

M. Gratton: Mais, parfois, cela me tenterait de le recommencer.

M. Blais: C'est parce que je voyais venir la deuxième question. Donc, depuis que les libéraux sont arrivés, le fédéral fournit, etc..

M. Gratton: Bien non!

Le Président (M. Théorêt): Mais non! Vous me prêtez des intentions que je n'avais pas.

M. Blais: Je n'en prête pas, je les constate.

M. Gratton: D'ailleurs, quand je souhaite ou rêve de recommencer le débat constitutionnel...

M. Blais: On va avoir du tun".

M. Gratton: II faudrait presque que je devienne membre du Parti québécois et cela, je me le refuse.

M. Blais: II ne faudrait pas. On vous accepterait avec joie, vous savez. Parce que nous sommes tous d'anciens libéraux, n'est-ce pas, qui avons plus lu les uns que les autres.

Des voix: Plus lu et moins compris.

M. Blais: À l'engagement 76, je vais vous poser une question qui va revenir très souvent, mais je vais ta poser de façon générale. Elle a deux volets. D'abord, c'est un contrat négocié. Je me souviens très bien, parce que j'ai fait partie pendant trois ans - avant que la division se fasse et que chacun des ministères étudie ses engagements financiers - de la commission des engagements financiers, et c'était très Instructif que cette question de l'Opposition revenait tout le temps. Contrats négociés, donc patronage. Jamais je ne poserai une question dans ce sens, mais je vais demander des explications.

Quand c'est un contrat négocié pour des micro-ordinateurs, à chaque fois que cela revenait, cela aussi, je me souviens des années où nous étions de l'autre côté, la même question revenait toujours. Pourquoi avoir discuté avec Philips plutôt qu'avec une autre compagnie d'ordinateurs? Comme première question, disons.

M. Gratton: De prime abord, je n'ai aucune note qui me dit incompatibilité.

M. Blais: Parce que déjà, au ministère du Tourisme, vous avez des Philips, pourquoi?

M. Gratton: Je vais vérifier plus spécifiquement.

M. Blais: C'est classique. Si c'est cela... M. Gratton: Je présume...

M. Blais: ...je l'accepte et je suis complètement d'accord avec cela. C'est normal d'ailleurs. C'est pour montrer que les choses qui sont normales, je voudrais absolument qu'on les considère comme normales. Si on change de côté de table, c'est la même chose qui existe.

Pour les engagements du mois de novembre, je n'ai aucune autre question.

Le Président (M. Théorêt): Les engagements financiers du mois de novembre sont vérifiés. J'appelle maintenant les engagements financiers du mois de décembre.

Décembre

M. Blais: À l'engagement financier 105 du mois de décembre, M. le ministre. "Soumissions sur Invitation', à titre de renseignement "Contrat pour l'impression de 60 000 exemplaires du répertoire Pourvoiries du Québec 1987".

Je demanderais quelques spécifications là-dessus. Je sais que le MLCP aussi se doit de faire des choses semblables sur les "Outfitters", sur les pourvoiries, etc. Est-ce qu'il y a une interconnection entre les publications? Est-ce que l'un en publie un et l'autre en publie un autre? Est-ce que vous vous mettez ensemble pour le faire?

M. Gratton: Dans ce cas-ci, il s'agit de cette publication dont j'ai deux exemplaires, M. le Président, que vous pourrez consulter. C'est un projet conjoint du ministère du Tourisme avec le MLCP.

M. Blais: D'accord.

M. Gratton: Pourquoi est-il conjoint? C'est parce qu'on a jugé, au ministère du Tourisme, qu'il y avait lieu de parfaire un peu la publication en termes de contenu touristique.

M. Blais: Cela répond d'emblée à ma question. À l'engagement 109, maintenant. "Subvention à la Corporation du village minier de Bourlamaque à titre d'aide financière pour la réalisation d'une étude de faisabilité d'un centre d'interprétation sur l'histoire de l'or et des mines en Abitibi".

Est-ce que le ministère des Mines, dans un cas comme celui-ci, participe également ou si c'est seulement votre ministère? Il me semble que le ministère des Mines devrait être directement intéressé et qu'il devrait y avoir complémentarité du ministère du Tourisme à celui des Mines là-dessus?

M. Gratton: Comme il s'agissait d'une étude de faisabilité ou de rentabilité de l'implantation de ce centre d'interprétation, jusqu'à maintenant, seulement te ministère du Tourisme y a participé. Éventuellement, si on devait conclure que l'on doit procéder à l'implantation de ce centre ou à sa réalisation, sûrement que le ministre délégué aux Mines y serait associé de très près.

M. Blais: Cela donnerait meilleure mine à la chose.

M. Gratton: Oui. Ha, ha. ha!

M. Blais: Les engagements de décembre sont terminés. L'engagement 33 du mois de janvier, vérifié.

Le Président (M. Théorêt): Un instant! Les engagements de décembre sont vérifiés. J'appelle tes engagements de janvier.

Janvier 1987

M. Blais: Encore une question pour voir si le MLCP est avec vous là-dessus. À l'engagement 33. Subvention à Héli-ski Chic-Chocs Gaspésie, pour des skieurs héliportés. Est-ce que le MLCP a une entente avec vous pour un développement éventuel d'une technique à exporter ou si vous êtes seul? (11 heures)

M. Gratton: Non. Dans le cas de l'engagement 33, il s'agit exclusivement d'un programme de promotion à l'extérieur du Québec auquel on a contribué 30 000 $.

Compte tenu qu'il s'agissait d'un démarrage d'un nouveau produit qui s'adresse à une clientèle très spécialisée ou très spécifique, le ministère a jugé qu'il y avait lieu de s'associer à cette campagne de promotion à l'extérieur du Québec. Donc, le développement comme tel n'a rien à voir avec le développement des Installations ou de l'équipement qu'on y retrouve.

M. Blais: Cela pourrait éventuellement intéresser le MLCP si jamais le système s'avérait rentable.

M. Gratton: C'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas Ici de déterminer la rentabilité. Les promoteurs, les propriétaires du centre de ski ont monté un programme de promotion à l'extérieur pour faire valoir un produit qui est quand même unique et qui ne se retrouve pas à beaucoup d'endroits.

Compte tenu des retombées économiques de ta part des visiteurs de l'étranger, dans le domaine du ski, on sait que le MLCP a des responsabilités à l'égard des centres de ski, seul le ministère du Tourisme a une responsabilité et un programme d'aide à la promotion à l'extérieur du Québec.

M. Blais: D'accord. Terminé.

Le Président (M. Théorêt): Les engagements de janvier sont terminés. J'appelle maintenant les engagements de février.

Février

M. Blais: Février, engagement 17, M. le ministre. Contrat de services pour dispenser des cours, à l'aide du système RESERVEC, en tarification et en billetterie aux étudiants de 3e

année de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Un contrat négocié. Dans ce cas-là, j'aime-rais savoir pour quelle raison on aurait discuté directement avec Air Canada, vu que ce n'est pas le seul dispensateur de ce service. À moins que Je ne me trompe, il y a certainement d'autres firmes qui sont capables d'avoir des systèmes RESERVEC, si ce n'est pas celui-là, mais une autre façon, il y en a d'autres.

M. Gratton: Effectivement, on m'Indique qu'Air Canada est le seul fournisseur possible de cette technique de la billetterie domestique et internationale. On aurait pu penser, par exemple, à Quebecair...

M. Blais: Oui, n'importe quoi, CP Air.

M. Gratton: ...pour ce qui est de la billetterie domestique.

M. Blais: Ticketron.

M. Gratton: Pardon?

M. Blais: Ticketron, je ne sais pas.

M. Gratton: Non. Il s'agit de billetterie pour le transport aérien domestique et international. Donc, effectivement, il y aurait peut-être au Canada Canadien Pacific ou Canadien...

M. Blais: C'est un service unifié à Air Canada auquel tous les autres transporteurs aériens qui ont des complexes hôteliers se réfèrent et c'est donc la seule banque de réserve, c'est pour cela qu'il est négocié. Question assez claire. Merci.

Engagement 21. "Subvention de fonctionnement au Centre d'études du tourisme, Montréal, pour l'année financière 1986-1987. Participation de votre ministère: 75 000 $.

M. Gratton: Vous êtes en avant de moi, parce que Je n'ai pas...

M. Blais: Février, même mois. M. Gratton: L'engagement 21? M. Blais: Oui, l'engagement 21.

M. Gratton: Je vais demander qu'on me le remette parce que je ne l'ai pas.

M. Blais: C'est de l'autre côté de la page. M. Gratton: Excusez-moi.

M. Blais: Ce n'est pas grave, ce n'est pas la première fois que l'Opposition éclaira le gouvernement. Je peux vous passer ma feuille.

En fait, une question qui n'est pas maligne du tout, je sais que le MLCP dans ce cas-là subventionne le Centre d'études du tourisme. En 1986, 75 000 $; en 1987, il baissait à 50 000 $. Le MLCP donne des subventions à ce groupe.

Les subventions du MLCP à ce Centre d'études du tourisme diminuent dans l'année. Est-ce que votre ministère, à cause de l'importance qu'on accorde à ce Centre d'études du tourisme, va augmenter ses subventions à ce centre-là au fur et à mesure ou si le MLCP veut vraiment se sortir de là et que la responsabilité qui doit revenir directement au ministre du Tourisme le prendra autant du côté autorité que du côté subvention?

M. Gratton: Sans m'engager sur le montant pour les années à venir, le ministère du Tourisme a effectivement l'Intention d'augmenter sa participation; ou, tout au moins, sans pour autant nécessairement combler ce que le MLCP ne contribuera pas, il n'Ira pas en décroissance.

M. Blais: D'accord, terminé. Mars 1987.

Le Président (M. Théorêt): Les engagements de février sont vérifiés. J'appelle maintenant les engagements de mars 1987.

Mars

M. Blais: D'accord. L'engagement 45, M. le ministre. Une question. Ce sera peut-être ma seule question maligne de toute la journée. Appel d'offres public pour 6 000 000 $. On sait que, durant la dernière campagne électorale, il y a eu un système de communication qui s'appelait Magie rouge. Travaillaient bénévolement a ce groupe de communicateurs de l'équipe de Magie rouge, tes firmes Scali et Morrow, M. Boucher et M. Morrow. Ils travaillaient bénévolement.

Quand on arrive avec un appel d'offres public, avec un comité de sélection, pour un contrat de 6 000 000 $ qui sera divisé en deux entre M. Scali et M. Morrow et qu'on voit d'autres propositions qui nous viennent de hauts stratèges de publicité comme BCP, Société Cossette communication, c'est tentant de vous demander lesquels composaient le comité de sélection et quels ont été les pointages des trois autres firmes mentionnées dans cet engagement financier?

M. Gratton: D'abord, les membres du jury constitué par le ministère des Communications étaient le sous-ministre du Tourisme, M. Jacques-Yves Therrien; le sous-ministre des Communications, M. Jacques Pigeon; le directeur des communications du ministère du Tourisme, M. Jacques Demers; le directeur des communications... Là, passez-moi l'expression, ce n'est peut-être pas de cette façon qu'on le désigne, mais, en tout cas, l'équivalent du directeur des communications au ministère des Communications qui est M. Lemonde, il y avait ta secrétaire du

comité, Mme McKenzie.

Une voix: Et un membre de l'extérieur, M. Labonté, qui est directeur des communications à AES Data. C'est une société privée.

M. Blais: Quels pointages auraient obtenus les cinq firmes? Le comité de sélection donne un pointage pour faire une sélection.

M. Gratton: On pourra vous les communiquer par le biais normal du président de la commission.

M. Blais: À ce moment-là, vous me permettrez, quand on fera une autre étude, de revenir avec une question là-dessus pour avoir des explications.

M. Gratton: Ah oui! Absolument

M. Blais: À vue d'oeil, il semblerait que les deux bénévoles aient obtenu le contrat. Alors, je trouve que c'est au moins un point d'interrogation.

M. Gratton: Si vous saviez combien il y avait de bénévoles à la dernière campagne électorale. II devait y en avoir plusieurs.

M. Blais: Oui, oui, dans les deux partis.

M. Gratton: Et d'excellente qualité, compte tenu du résultat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Cela pose des points d'interrogation sur l'efficacité après coup. Avant coup, je suis d'accord avec vous, mais, après coup, c'est là que je me pose des questions. Je reviendrai sur cet engagement à notre prochaine rencontre.

Celui qui suit immédiatement: Renouvellement du contrat de Léveillé, Vickers et Benson pour une somme de 2 000 000 $, pour une période de deux mois. Est-ce un ancien fournisseur du ministère depuis longue date ou tout simplement à cause des qualités? C'est ce que je présume, mais j'aimerais en avoir une certitude.

M. Gratton: Dans le fond, c'était la firme dont les services avaient déjà été retenus. Compte tenu du moment, c'est-à-dire mars 1937, cette firme avait la responsabilité de la campagne de publicité touristique Agrément, c'est-à-dire la campagne d'été, de promotion du tourisme de l'été. Compte tenu de la date, les contrats n'ayant pas été accordés pour les nouvelles campagnes, te concours étant en cours, le contrat a été reconduit pour une période de deux mois pour terminer, pour ne pas qu'il y ait de vide entre cette campagne de publicité et celle qui devait être amorcée pour l'année suivante.

M. Blais: Vickers et Benson sont au service du ministère il y a plusieurs années ou plusieurs mois?

M. Gratton: Depuis au moins trois ans.

M. Blais: D'accord. C'est juste pour savoir. Depuis trois ans.

M. Gratton: Ils étaient là depuis quatre ans, trois ou quatre ans.

M. Blais: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement de mars est adopté. J'appelle maintenant les engagements financiers du mois d'avril.

M. Blais: Ce n'est pas fini pour le mois de mars.

Le Président (M. Théorêt): Je m'excuse, M. le député de Terrebonne, j'aurais dû dire, cela va.

M. Blais: De toute façon on peut les approuver tous à la fin, c'est bien moins compliqué.

Le Président (M. Théorêt): Comme vous voulez.

M. Blais: Au numéro 47, M. le ministre, il y a un contrat pour... Je suis complètement d'accord avec cela, mais j'aurais une question à poser. "Contrat pour l'achat de 37 000 volumes Guide du visiteur 1987 et 22 000 volumes 1987 Visitor's Guide. Association touristique des Îles-de-la-Madeleine, Cap-aux-Meules, comté des Îles-de-Ia-Madeleirre.

M. Gratton: Quel mois?

M. Blais: Le suivant, numéro 47.

M. Gratton: Lavez-vous? Je ne l'ai pas.

C'est l'achat des guides touristiques. Les 17 associations touristiques régionales dont celle des Îles-de-la-Madeleine publient un guide touristique et le ministère du Tourisme en achète un certain nombre pour les distribuer dans ses centres d'information touristique, dans les délégations à l'extérieur, etc.

M. Blais: C'est un achat que le ministère fait pour de la promotion dans ce cas-ci d'une chose spécifique pour les Îles-de-la-Madeleine tout simplement. Ce n'est pas la première fois que cela se fait. C'est caractéristique.

M. Gratton: En fait, il y a eu une exception que vous connaissez peut-être, c'est dans votre région, Lanaudière. Les seize autres ont un guide touristique et le ministère en achète un

certain nombre de copies pour ses fins.

M. Blais: Le numéro 49, M. ie ministre: "Contrat pour la fourniture et l'installation d'un laboratoire de langue, 30 postes élèves, pour les besoins de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec." Son libellé me fait sursauter. Qu'est-ce qu'un laboratoire de langue à l'école d'hôtellerie?

M. Gratton: On m'indique que c'est pour l'enseignement de l'anglais et de l'espagnol aux élèves qui sont appelés à travailler dans des hôtels, à recevoir des visiteurs, ou dans les autres attractions touristiques. Il y a un enseignement de langue seconde avec...

M. Thérien: Un laboratoire de langue avec enregistrement des... ce qu'on appelle... c'est commun. Dans tous les endroits où l'on donne des cours de langue. II y a des laboratoires.

M. Blais: Dans tous les endroits où il se donne des cours de langue, à l'institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, un laboratoire de langue?

M. Thérien: Bien oui, parce que les élèves doivent connaître des langues secondes pour accueillir les visiteurs étrangers, en particulier, l'anglais et l'espagnol.

M. Blais: C'est Important.

M. Thérien: II y a aussi des cours de français.

M. Blais: J'espère bien.

M. Gratton: M. le Président, Juste une mise au point, parce qu'on a l'air d'être pris un peu au dépourvu. Effectivement, quant aux deux derniers engagements, je n'ai aucune explication qui m'a été fournie au préalable, pour ta bonne raison que les feuilles, qui nous sont transmises par le secrétariat de la commission, semble-t-il, ont été photocopiées au recto seulement et non au verso.

M. Blais: Je ne vous en tiens pas rigueur. Ce sont des choses qui arrivent

M. Gratton: Non, mais je voudrais qu'on sache que si...

M. Blais: Je ne pense pas que s'en soient rendu compte ceux qui nous écoutent. {11 h 15)

M. Gratton: Non, mais moi, Je m'en suis rendu compte et j'ai demandé qu'on m'explique ce qui était arrivé. Je voudrais qu'on sache que les engagements qui, semble-t-il, apparaissaient généralement au verso des feuilles ne nous ont pas été communiqués. C'est quelque chose à surveiller à l'avenir.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre, pour ces précisions. La commission va surveiller cela, d'autant plus que ce sont des statistiques qui nous sont fournies par le Conseil du trésor qui, lui, les obtient du ministère du Tourisme; donc c'est à la photocopie. Merci pour cette précision. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je trouve cela normal dans le contexte. Est-ce que c'est nouveau ou si cela fait longtemps qu'on a un laboratoire de langue?

Une voix: Si vous permettez... M. Gratton: Oui, oui.

M. Paupe (Marc): Auparavant, il y avait deux laboratoires de langue à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie qui étaient là depuis le tout début en 1975.

Le Président (M. Théorêt): M. Paupe, s'il vous plaît.

M. Paupe: Oui, Marc Paupe, de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie. Il y avait deux laboratoires de langue qui étaient installés à l'institut de l'hôtellerie depuis 1975. Ce sont des équipements désuets, actuellement. On ne trouve plus de pièces pour remplacer ces équipements. Nous avons acheté, à la fin de la dernière année budgétaire, de nouveaux équipements de type Sony; c'est un système de cassettes qui est nouveau sur le marché. Tous les collèges ont cela presque partout à Montréal et dans les autres endroits. C'est le système qui est utilisé pour l'enseignement de toutes les langues comme l'anglais, l'espagnol et l'allemand.

M. Gratton: C'est l'anglais, l'espagnol et l'allemand?

M. Paupe: Oui, l'allemand.

M. Blais: L'engagement 49, vérifié.

L'engagement 51: Contrat pour l'approvisionnement en viande (boeuf et charcuterie seulement) de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec. C'est tout de même curieux que ce soit le ministère lui-même qui doive voir aux achats directement. Je pense que, anciennement, il y avait une gérance directe qui le faisait. C'est encore pareil.

M. Gratton: C'est l'institut qui...

Une voix: ...passe par le Service des achats du gouvernement.

M. Blais: Je me suis rendu compte dans les engagements - on le voit - qu'il y a plusieurs achats de viande, presque à tous les mois. On le

voit dans les engagements. Là, c'est Canada Packers qui obtient le contrat. Je ne dis pas qu'elle ne le mérite pas.

Une voix: Cela aurait pu être IGA.

M. Blais: Cela aurait pu l'être. Mais on voit, entre parenthèses, boeuf et charcuterie seulement. Dans tes autres cas - et il va en venir d'autres aussi - les achats... Canada Packers soumissionne aussi à chaque endroit les autres mois et c'est toujours inscrit: fourniture partielle. Celui-là a-t-il été ajusté pour qu'une bonne fois, elle vienne qu'à l'avoir, en otant le boeuf et la charcuterie que Canada Packers ne fournissait jamais? Pourquoi cette fois-ci on y va seulement pour le bœuf et la charcuterie et c'est justement ce mois-là que Canada Packers l'obtient Belle question n'est-ce pas?

Une voix: Ce sont les prix unitaires. Une voix: Question Intéressante.

M. Paupe: Ce qui arrive, c'est qu'on utilise différentes sortes de viande: le boeuf, le veau, le porc, etc., et ce sont des catégories ou des sous-catégories de viande, et le Service des achats va en soumissions par catégorie et sous-catégorie. Il se peut que, pour des viandes, par exemple, ou pour les viandes en général, on retrouve, pour une sous-catégorie comme le boeuf, et la charcuterie commerciale, Canada Packers ou d'autres firmes qui fournissent ces viandes-là. Chaque mois, on retrouve trois, quatre ou cinq fournisseurs différents pour tes viandes, la volaille, le poisson ou autre.

M. Blais: Ma question est plus spécifique. Les mois précédents - on va en voir après aussi - Canada Packers est deuxième ou troisième, et c'est toujours inscrit: soumission partielle, ou quelque chose du genre. Là, la soumission a été faite pour répondre aux partielles, si on peut dire. Un contrat d'approvisionnement en viande, seulement en boeuf et charcuterie, bien spécifié, pas de porc, pas d'agneau, pas de volaille: Canada Packers arrive en premier. Celui-là, est-ce que c'était pour qu'elle arrive la première? C'est presque niaiseux de poser ia question aussi directement.

Une voix: Non, c'est...

M. Blais: Mais est-ce que cette soumission... Non, mais je le dis, j'y vais directement.

Une voix: On a vu cela.

M. Blais: Si dans les autres, les soumissions de Canada Packers étaient partielles, peut-être parce qu'elles ne répondaient pas aux autres demandes de l'Institut, celle-ci a été faite spécifiquement pour correspondre aux soumissions partielles. Comme elle est totale, ils remportent le premier prix. C'est drôle à dire, mais est-ce une analogie qui se fait?

M. Paupe: Non. C'est un petit peu différent. M. Blais: Je m'attendais à cela.

M. Paupe: Voici ce qui arrive. Je reprends mes catégories de viande. Canada Packers peut soumettre des prix dans toutes les sous-catégories, aussi bien dans le porc que dans le veau ou le boeuf. Les meilleurs prix qu'il obtient ou qui sont soumis par Canada Packers, pour le boeuf pour ce mois-là, par exemple, s'il a les meilleurs prix pour ce mois-là, c'est elle qui va avoir le contrat

M. Blais: Pourquoi Canada Packers aurait eu dans les mois précédents ou aura dans les mots qui viennent des soumissions partielles? Ou si elle est automatiquement éliminée, quel est...

M. Paupe: Je ne pense pas que l'on dise qu'il y a eu des soumissions partielles. Je pense que tout le monde reçoit des soumissions, globalement Mais vous savez aussi que dans le commerce de la viande, il y a des distributeurs qui se spécialisent plus dans le veau que dans le boeuf, par exemple. La compagnie Canada Packers, elle, se spécialise plus dans le boeuf et dans le porc. Donc, on achète du veau très rarement chez Canada Packers parce qu'elle a très peu de ce produit qui répond à nos spécifications.

M. Blais: Et il y a de bons éleveurs de veau québécois.

M. Paupe: Oui, c'est cela. Il y en a plusieurs. C'est ce qu'on exige d'ailleurs dans les normes.

M. Blais: Merci. M. Paupe: Merci, M. le député. Avril

M. Blais: C'est terminé pour le mois de mars, M. le Président. Au mois d'avril, il n'y a qu'un engagement financier: "Subvention à l'Office du tourisme de Portneuf à titre de soutien financier pour la réalisation de diverses activités touristiques reliées à ta promotion".

Je reviens à ma première question du début. Les associations régionales reçoivent pour l'ensemble des comtés, Inclus dans cette région, des subventions touristiques. Comté par comté, individuellement, ils peuvent former les associations, s'ils le veulent et le demander à leur tour. Je n'ai pas vu d'autres engagements de ce genre, sauf pour te comté de Portneuf. Quelle est l'explication pour le comté de Portneuf?

M. Gratton: Dans un premier temps, vous allez retrouver dans les engagements financiers qu'on a étudiés, des contributions financières à l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec. Il faut savoir que la région de Québec n'est pas encore constituée en association touristique régionale. C'est ie seul territoire de "no man's land", autour de Québec, qui comprend quatre MRC.

M. Blais: Est-ce que ce serait une explication valable? S'il n'y a pas d'association touristique, il faut que chaque comté fasse presque...

M. Gratton: Cela ne fonctionne pas par comté nécessairement. C'est plutôt que, dans ce cas-ci, il existe un office du tourisme à Portneuf qui a des programmes, très efficaces d'ailleurs, de promotion touristique. C'est à ces programmes que nous avons contribué pour un montant de 30 Û00 $.

M. Blais: On ne pourrait pas voir cela dans un territoire organisé, disons, pour employer les bons...

M. Gratton: Oui, cela se pourrait M. Blais: On pourrait aussi.

M. Gratton: S'il y avait des activités de promotion touristique très précises. Par exemple, dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour le 150e anniversaire qu'on va célébrer, on a consenti, à l'occasion du sommet, un apport de 50 000 $ qui est additionnel à ce qu'on donne normalement à l'association touristique régionale.

S1 je ne m'abuse, c'est le comité organisateur du 150e anniversaire qui en disposera pour ta promotion des événements.

Donc, ce n'est pas exclusif à la région de Québec qui, comme on le disait tantôt, n'est pas encore organisée en association touristique régionale.

M. Blais: Mais c'est en voie d'aménagement et d'organisation.

M. Gratton: Oui.

M. Blais: C'est tout de même curieux que la deuxième plus grande ville, une si grande région très touristique n'ait pas d'organisation... C'est très curieux.

M. Gratton: L'ATR de la Communauté urbaine de Québec, c'est l'Office du tourisme et des congrès de la CUQ.

M. Blais: II y a un "no man's land" autour.

M. Gratton: II y a un "no man's land" autour, qu'on est en train d'essayer d'organiser.

M. Blais: Est-ce qu'il y a des échéanciers là-dessus?

M. Gratton: On me souligne que dans le plan de développement touristique de Québec, dont on a parié tantôt, les MRC environnantes ont déjà souscrit au comité.

Mai

M. Blais: Cela va pour ce mois. Au mois de mai, à l'élément 111, M. le ministre. "Contrat pour la fourniture des services de gardiennage et de sécurité à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, Montréal, pour une période de deux ans à compter du 1er juin 1987." Contrat obtenu par Sécurité Kolossa! inc., pour un montant d'environ 500 000 $. Il y avait d'autres soumissionnaires. Six avaient reçu les appels d'offres et avaient présenté leurs soumissions. C'est écrit "Soumissions reçues", on devrait dire 'appels d'offres reçus". Ce n'est pas grave. Entre autres il y a une compagnie qui s'appelle Sécur inc. Je ne la connais pas. Cette compagnie avait présenté une soumission pour 498 320 16 $. Elle n'a pas obtenu le contrat. Il y a une petite note à côté: Non conforme. N'a pas remis tous les documents exigés dans l'appel d'offres. Elle était le plus bas soumissionnaire. L'élément "administration et profits" a été pris à même l'élément "main-d'oeuvre". Je trouve cela faible un peu. On a inclus dans l'élément main-d'oeuvre les profits. Cela revient au même. Quelle est la raison réelle qui rendait ce soumissionnaire non conforme? Ce n'est pas entré dans les lignes. C'est un aparté.

M. Paupe: La question porte sur le point qui touche le...

M. Blais: Elle est déclarée non conforme. Je n'en doute pas qu'elle soit non conforme mais les raisons invoquées, c'est que l'administration et les profits ont été pris à même l'élément main-d'oeuvre. Personnellement, pour avoir travaillé pendant seize ans dans les soumissions et les appels d'offres, je ne crois que ce soit une raison valable de disqualification d'un soumissionnaire.

M. Paupe: Attendez que je me rappelle les circonstances. Il y a quelque chose dans les appels d'offres qui dit que la firme Sécur inc., et l'Agence de sécurité Phillips n'ont pas remis tous les documents exigés lors de l'appel d'offres. Vous savez qu'il y a certains documents, comme le cautionnement d'exécution et autres, il faudrait que je vérifie au dossier quels sont les documents qui ne nous ont pas été remis au moment de la soumission. Sur la note ici, c'est marqué que la firme Sécur inc., et l'Agence de sécurité Phillips... En fait, il y en avait deux. Elles n'ont pas remis tous les documents. "Administration et profits" c'est sûr que là, cela

change tous les barèmes; si vous voulez les coûts qui touchent tes taux horaires des agents de la sécurité si l'administration et les profits sont compris dans cela...

M. Blais: Je vais vous laisser quelques minutes. On va passer à autre chose. J'aimerais savoir pourquoi elles ont été disqualifiées? Il y a certainement des documents importants, Je pense qu'il est de bon aloi de demander lesquels. Seulement dire que tes profits ont été pris à même l'élément main-d'œuvre, Je ne vois pas que ce soit une raison valable pour éliminer un soumissionnaire quand il est le plus bas. C'est Juste cela. On peut le laisser en suspens et passer à autre chose. Je peux attendre la réponse. (11 h 30)

M. Gratton: Oui.

Juin

M. Blais: Bien. On va le reprendre dès qu'il y a une réponse. Au mois de Juin, le numéro 144: "Contrat de services pour la co-production..."

M. Gratton:...

M. Blais: Oui, le premier en juin. "Contrat de services pour la coproduction menant à la diffusion sur te réseau de Radio-Canada d'une série de 30 émissions de télévision sur la faune, la chasse et la pêche. Fournisseur: Coscient inc.".

Je ne connais pas ce fournisseur-là. C'est un contrat négocié et cela n'a été négocié qu'avec lui. J'aimerais connaître un peu les raisons. C'est vrai que le tourisme n'est que pour à peu près 5 % dans cet engagement. Cela concerne Loisirs, Chasse et Pêche, bien sûr. Mais, est-ce que vous pourriez me dire - sinon on le fera demander à Loisirs, Chasse et Pêche, si ce n'est pas disponible - quelle est la raison qui a fait qu'on a négocié avec un seul producteur? Surtout qu'il y en a plusieurs au Québec et de très bons. Je veux savoir la raison pour laquelle on n'a négocié qu'avec une seule compagnie?

M. Gratton: M. le Président, comme le souligne le député, c'est un projet qui ressort beaucoup plus du MLCP que du ministère du Tourisme. On peut faire l'une des deux choses. D'ailleurs le même engagement a été transmis à la commission de l'aménagement et des équipements, Je pourrais - si c'est ce que le député de Terrebonne désire - obtenir l'information du MLCP et la lui transmettre... Oui, c'est ce qu'il veut qu'on fasse? Alors, on s'y engage, M. le Président

M. Blais: Je pensais des fois que vous auriez pu quand même... Bon, si vous ne l'avez pas, on va laisser...

M. Gratton: Non, Je regrette. Mais, compte tenu de l'implication du MLCP, ça relève...

Une voix: Alors, la question sera transmise.

M. Blais: La question est transmise et la réponse viendra. Merci beaucoup. Une question sur l'engagement 146: "Contrat pour l'achat de 160 000 cartes routières bilingues pour les besoins du Service accueil et renseignements touristiques." Je sais que selon la loi 101, on a droit...

M. Gratton: Quel numéro?

M. Blais: Engagement 146. Sur la même feuille. Contrat pour l'achat de 160 000 cartes routières bilingues. Selon la loi 101, on a le droit de faire des cartes bilingues, à condition que les noms des places, des rues et des boulevards ne soient pas... Qu'on marque fleuve Saint-Laurent et non Si Lawrence River. Est-ce que sur ces cartes, cet esprit y est vraiment mis? Est-ce qu'on ne fait que mettre en anglais les noms dont on a le droit, selon la loi 101?

M. Gratton: Voici. Si J'explique au député pourquoi on a procédé à l'achat de ces cartes, il comprendra que sa question n'est peut-être pas pertinente.

M. Blais:...

M. Gratton: Non. Dans la mesure où, normalement, les cartes que nous distribuons à nos différents points de service, au ministère du Tourisme, nous les obtenons du ministère des Transports et elles sont soit en français ou en anglais, mais elles ne sont pas bilingues. Mais à cause d'un retard qu'il ne m'appartient pas d'expliquer, les cartes unilingues, françaises ou anglaises, n'étaient pas disponibles du ministère des Transports, au début de la période. Nous avons dû, pour combler le retard du ministère des Transports, acheter ces cartes d'un fournisseur privé et tes seules disponibles étaient bilingues.

Une voix: ...par l'entreprise privée.

M. Gratton: Oui. Et ce sont des cartes qu'on peut acheter un peu n'importe où dans les dépanneurs.

M. Blais: Alors, est-ce que cette carte-là, dans son essence, respecte la loi 101? C'est tout ce que je veux savoir.

M. Gratton: Ah, bien là, M. le Président, il ne m'appartient pas de... Je ne suis pas responsable de l'application de la loi 101 et loin de moi

l'idée d'en devenir un expert Donc, je ne peux pas répondre à la question de M. le député. C'est une carte qui est produite par Allmaps Canada Ltd et qui est bilingue. Est-ce qu'elle respecte la loi 101? Je n'en sais absolument rien.

M. Blais: Mais, c'est très facile à... Est-ce qu'on peut regarder la copie?

Le Président (M. Théorêt): En attendant, est-ce que vous pouvez me dire si c'est la première année qu'on produit une carte semblable?

M. Gratton: C'est à dire qu'on ne i'a pas produite. Je viens d'expliquer que, normalement, le ministère des Transports produit des cartes unilingues, françaises et anglaises. Ce sont celles-là qu'on distribue dans nos kiosques d'information touristique et autres. Mais, à cause d'un retard de production par le ministère des Transports, nous avons dû en acheter 160 000 pour combler le retard...

M. Blais: Bien. Bilingues.

M. Gratton: ...et les seules disponibles étaient bilingues.

M. Blais: Je peux la garder pour ma propre gouverne?

M. Gratton: Ouf. Je peux vous en remettre une produite par le ministère des Transports qui, dans ce cas-ci, est unilingue française. Comme vous le voyez, elle est plus belle.

M. Blais: Je n'ai absolument rien contre le fait qu'on fasse même une carte bilingue. Ce n'est pas dans ce sens-là. Mais je ne veux pas...

M. Gratton: Non, mais à votre question: est-ce conforme à la loi 101? je ne peux pas répondre.

Une voix: On n'a pas d'avis juridique là-dessus.

M. Blais: Si je voulais être malin, je dirais: Avant d'acheter une carte d'une compagnie, il faudra...

M. Gratton: En voulez-vous une en anglais et une en allemand?

M. Blais: Ah non. M. Gratton: Non? M. Blais: Non, ce n'est pas...

M. Gratton: Non, non. Je ne les offre pas pour cela. Je me dis que, si le député en voulait une copie en allemand, cela pourrait être inté- ressant de voir comment cela s'écrit

M. Blais: Je suis très content, même en basque...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de ' Terrebonne, voulez-vous revenir à...

M. Gratton: Est-ce conforme à la loi 101, ce qu'il vient de dire, M. le Président?

Le Président (M. Théorêt): Non, ce sont des propos antiparlementaires...

Des voix: Ha, ha!

M. Blais: Ah! Mon Dieu! C'est seulement pour préciser que si le ministère achète une carte d'une compagnie privée, il en a le droit - ce n'est pas là-dessus que j'en ai - il a même le droit de faire une carte bilingue, selon la loi 101. Avant de l'acheter, j'aurais crû que le ministère l'aurait regardée pour voir si elle était conforme à nos lois. Mais je...

M. Gratton: M. le Président...

M. Blais: C'est juste cela que je voulais savoir Ce n'est pas...

M. Gratton: Oui. Je ne peux parler, mais J'ai plutôt l'impression que l'urgence de la situation exigeait qu'on se procure la carte qui était disponible à ce moment-là.

On me dit que les deux seules cartes disponibles sur le marché autres que celles produites par le ministère des Transports sont bilingues.

M. Blais: Je n'ai rien contre. Mais est-ce qu'on peut demander un avis à votre ministère pour voir si cette carte est conforme à la loi et avoir une réponse? Sinon, on y reviendra.

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection à demander un avis. On va le faire, M. le Président. Mais on ne l'a pas fait avant de les acheter.

M. Blais: C'est ce que je trouve curieux. M. Gratton: Si j'avais été là... M. Blais: Vous l'auriez fait.

M. Gratton: Non, je ne pense pas que... Compte tenu de l'urgence, on aurait commencé par l'acheter avant de demander l'avis.

M. Blais: Vous savez bien que je n'entreprendrai pas de bataille là-dessus, ce n'est pas le temps. Mais je trouve curieux qu'on achète une carte d'une entreprise privée et qu'on ne prenne pas la peine de regarder avant si cette carte est

conforme aux lois qu'on est censé, comme gouvernement, faire respecter. Ce n'est tout de même pas curieux, c'est même loufoque. C'est dans ce sens-là.

M. Gratton: Non. Je ne partage pas le point de vue du député de Terrebonne, M. le Président Durant la période où on avait le plus besoin des cartes routières, c'est-à-dire au début du printemps, on a constaté que les cartes normalement produites par le ministère des Transports n'étaient pas disponibles et qu'il n'y avait aucun fournisseur en mesure de produire les cartes qu'on a l'habitude de distribuer. On ne pouvait pas prendre deux mois et demi pour demander un avis juridique, alors que c'est durant ces deux mois et demi qu'on manquait de cartes. Effectivement, si c'était à recommencer, M. le Président, Je suis obligé de confesser qu'on procéderait exactement de la même façon.

M. Blais: Vous avez droit à votre opinion, M. le ministre, mais je ne suis pas d'accord.

M. Gratton: Mais, M. le Président, est-ce que le député me dit qu'on aurait dû, en attendant l'avis juridique, ne pas distribuer de cartes touristiques, de cartes routières dans nos points de service?

M. Blais: On sait bien, M. te ministre, que demander aux acheteurs et à ceux qui sont avec nous n'est pas une affaire de prendre deux mois et demi. Cela se voit dans les secondes qui suivent. Non, cela dénote quand même un esprit que je n'aime pas. J'ai droit à cela.

M. Gratton: On ne sera jamais d'accord là-dessus.

M. Blais: Je fais passer les lois primaires avant les profits secondaires.

M. Cannon: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Juste une question, M. le ministre. Est-ce que ces achats sont effectués par le Service des achats du gouvernement ou directement par le service des achats de votre ministère?

M. Gratton: Par le Service des achats du gouvernement.

M. Cannon: Alors, on peut présumer que le

Service des achats du gouvernement qui est le pourvoyeur pour l'ensemble du gouvernement, se conforme aux exigences de la loi 101.

M. Gratton: Je le présume, mais on va quand même vérifier pour satisfaire le député de

Terrebonne.

M. Blais: Mot aussi. Ce n'est pas pour faire une chicane, c'est parce que c'est mon job de regarder ce qui se fait et je le demande avec un esprit très ouvert, tout en respectant nos lois.

M. Gratton: C'est cela Mais, mol, je vous réponds avec un esprit très ouvert que, du point de vue du ministère du Tourisme, l'important, était d'avoir des cartes à distribuer dans nos points de service.

M. Blais: C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord.

M. Gratton: Non, on ne sera pas d'accord...

M. Blais: Même si les cartes brimaient la loi 101, vous seriez prêt à y aller quand même.

M. Gratton: Pour des mesures d'urgence, effectivement.

M. Blais: Toutes les lois doivent être respectées en tout temps, quelles que soient les conséquences.

M. Gratton: Oui, mais, d'abord, on vous parle d'un cas strictement hypothétique. On ne sait même pas si...

M. Blais: Oui, mais...

M. Gratton: Je présume et je dois tenir pour acquis que le Service des achats du gouvernement, de façon générale, respecte la Charte de la langue française. Donc, si on a procédé à l'achat des 160 000 cartes bilingues, c'est parce que ces cartes bilingues respectent ta Charte de la langue française. On n'a pas à faire une enquête royale à chaque fois qu'on demande au Service des achats du gouvernement de remplir une commande. Ce n'est pas le mandat du ministère du Tourisme. Vous voyez?

M. Blais: Ah oui, je vois très bien. L'engagement 153. Le Grand Prix Labatt de Montréal - ce n'est un secret pour personne - n'a pas eu lieu. Alors, il y a un engagement financier de 45 000 $. Cela a été versé quand même ou si cela a été retenu?

M. Thérien: On me dit que cet argent a été utilisé pour le Grand Prix qui a effectivement été présenté avec un panneau de diffusion Tannée passée les 12, 13, 14... Non, cela a été l'autre événement. C'est celui-là.

M. Blais: II n'a pas été présenté.

M. Thérien: C'est-à-dire il y a un événement de présenté, une course qui n'était pas la

Formule 1. Mais il y en a eu une de présentée.

M. Blais: D'accord, cela a été au Grand Prix. C'est cela.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. C'est suffisant?

M. Blais: Terminé, ce mois-là.

Le Président (M. Théorêt): Juin, terminé. Juillet

M. Blais: Rien.

Août

Le Président (M. Théorêt): Rien en juillet Le mois d'août

M. Blais: L'engagement 24 du mois d'août. Contrat de services. C'est le fichier des fournisseurs. Soumissions sur invitation. "Contrat de services pour effectuer le transport, le montage, le démontage et l'entreposage de " deux stands d'exposition du ministère/

Une question plutôt technique. Il y a un renseignement que j'aimerais demander. Vu que le ministère a des kiosques qu'il promène à l'échelle du Québec lors de certaines expositions auxquelles il participe, ce sont des kiosques standards qui peuvent se monter à différents endroits, lorsque besoin il y a. C'est cela?

M. Gratton: Au Québec comme à l'extérieur, ces kiosques nécessitent un transport spécialisé, surtout un emballage spécialisé pour les préserver.

M. Blais: Dans le cadre de Expo graphiques de Hull, c'était quoi, cette exposition, était-ce une exposition internationale...

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Théorêt): C'est le nom du fournisseur.

M. Gratton: J'ai l'impression que c'est le nom du fournisseur.

M. Blais: C'est le fournisseur, je m'excuse. Mais c'était pour quelle exposition?

M. Gratton: Non, ce n'était pas pour une exposition en particulier. C'est pour une douzaine d'expositions.

M. Blais: Ah, c'est pour assurer le contrat de services de l'ensemble des expositions que vous allez faire pendant l'année.

M. Gratton: C'est cela. Le montage, le démontage et le transport d'une exposition à l'autre.

M. Blais: D'accord, cela va. Ces expositions, vous dites qu'il y en a peut-être une douzaine dans l'année.

M. Gratton: Oui.

M. Blais: Cela peut être à Montréal, à Québec, à Chicoutimi, n'importe où à l'échelle du Québec.

M. Gratton: À Boston, à New York, à Toronto.

M. Blais: Cela peut être à l'extérieur du Québec. Je vous pose une question très précise. Il y a une grosse foire dans Lanaudière. Lanau-dière envoie une demande au ministère pour dire: Est-ce que !e ministère du Tourisme vient là ou si ce n'est pas cela?

M. Gratton: Non, c'est surtout dans ce qu'on appelle les bourses de voyage ou les "trademarks"; passez-moi l'expression.

M. Blais: C'est surtout à l'extérieur du Québec?

M. Gratton: Oui.

M. Blais: D'accord, compris. Mais vous participez aussi, à l'intérieur du Québec, à certaines... (11 h 45)

M. Gratton: II y a le salon Vacances-Québec, à Montréal, qui est un événement annuel et toutes les autres expositions sont à l'extérieur du Québec.

M. Blais: Je n'ai pas d'autres questions pour ce mois.

Le Président (M. Théorêt): J'ai une question. M. le ministre, sur l'engagement 25. La différence entre le plus bas soumissionnaire et le plus haut est énorme. Connaissant bien ce domaine, sachant qu'il n'y a pas cette différence de profit possible, pouvez-vous m'expliquer comment iI peut y avoir une différence si grande, est-ce attribuable aux critères de la demande de soumission? Cela n'a quasiment pas de bon sens. De 74 00 $ à 39 000 S le plus bas soumissionnaire pour la même soumission, dans les viandes, c'est impossible.

On parle du montant de l'engagement, c'est Chatel qui obtenu le contrat. Également, Chatel 39 900 $ et le plus haut soumissionnaire était à 74 000 $. C'est une différence absolument inexplicable dans ce domaine-là.

M. Paupe: C'est difficilement explicable, comme vous le dites, sur le moment, mais il se peut qu'il y ait des différences assez marquées

des fois entre des firmes.

Le Président (M. Théorêt): Je comprends, mais pas à ce point-là.

M. Paupe: Je pense que tout...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que c'est pour des quantités exactes? Est-ce que c'est pour 2000 livres d'arrières de boeuf ou...?

M. Paupe: C'est pour une période des opérations de cours. Donc, seion les périodes de l'année,...

Le Président (M. Théorêt): C'est non seulement pour une période, c'est pour une quantité de viande. Il n'y a pas une compagnie qui va vous soumissionner pour une période, elle va vous soumissionner pour des quantités et pour des coupes de viande.

M. Paupe: C'est cela, avec des coupes de viande.

Le Président (M. Théorêt): Et pour les mêmes quantités, les mêmes coupes, vous avez entre 39 000 $et74 000 $?

M. Paupe: On peut retrouver des différences importantes. Je n'ai pas ta solution, mais c'est possible que le soumissionnaire n'ait fourni que pour une partie de la soumission. Il y a des catégories, comme je l'expliquais tout à l'heure.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que le soumissionnaire a accepté à ce moment-là...

M. Paupe: SI je regarde ici,...

Le Président (M. Théorêt): Donc, comme vous le dites, vous ne comparez pas des pommes avec des pommes.

M. Paupe: Si je regarde le numéro de la commande ou de la réquisition 577951B, le soumissionnaire a reçu une partie de la commande, on peut retrouver d'autres parties de commandes à d'autres endroits, dans d'autres firmes.

Le Président (M. Théorêt): Donc, si je veux comparer la vraie soumission globale des Aliments Chatel avec les autres...

M. Paupe: II faudrait avoir tout le dossier.

Le Président (M. Théorêt): ...je ne peux pas partir de cela?

M. Paupe: Non, il faudrait avoir tout le dossier au complet.

M. Thérien: On peut donner le dossier ou le soumissionnaire fournit un prix unitaire. Alors, par le prix unitaire, on peut voir...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce possible d'avoir une copie de cette soumission?

M. Thérien: Je vais vous sortir cela.

Le Président (M. Théorêt): Vous pourrez l'envoyer...

M. Thérien: On va vous sortir tout cela.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Thérien: On parle du 25.

M. Blais: Je n'ai pas de question à poser en septembre. On devait revenir à mal.

Mai (suite)

Le Président (M. Théorêt): On revient à mai. On a une questfon ensuspens, l'engagement 111. Est-ce qu'on a maintenant la réponse?

M. Thérien: Oui, on a la réponse maintenant

M. Paupe: Alors, Je vais vous donner la réponse. Au moment de la soumission pour les firmes de gardiennage, il y a eu six firmes qui ont répondu...

Le Président (M. Théorêt): Voulez-vous parier un peu plus fort, s'il vous plaît!

M. Paupe: Oui, monsieur. Il y a six firmes qui ont répondu à l'appel d'offres avec toutes les mêmes conditions. La particularité de ce contrat, c'est que ce sont des tarifs horaires, dans la plupart des cas, et un poste qui s'appelle "administration et profits".

Si on regarde les tarifs que nous avons et c'est soumis, par exemple, par Sécur, Sécurité Kolossal... En passant, Sécur, c'est Sécurité Desjardins, les caisses populaires. Les prix soumis par Kolossal étaient de 8,04 $ l'heure et Sécur 8,55 $ l'heure.

Administration et profits: au poste administration et profits hebdomadaires, Sécurité Kolossal: 272,08 $.

Une voix: En dollars?

M. Paupe: En dollars, oui. Et Sécur: 1035,96 $. Donc si on calcule le montant global, entre les deux 499 000 $ et 498 000 $, c'est là que cela fait la différence. Pour les documents qui manquaient, SECUR n'a pas soumis une garantie de soumission telle que demandée dans l'appel d'offres.

M. Blais: D'accord, cela va.

M. Paupe: Vous avez toutes les réponses.

M. Blais: C'est suffisant, parce que les 0.51 $, qu'ils soient pris au profit ou au salaire, ce n'est peut-être pas une raison, mais s'il n'y a pas de caution.

M. Paupe: Quand il manque un document, automatiquement..

M. Blais: C'est surprenant, toute de même la caisse Desjardins...

M. Gratton: Le moins qu'on puisse dire que l'engagement financier aurait pu indiquer cette omission plutôt que celte qui est Inscrite.

Le Président (M. Théorêt): Alors, est-ce que les engagements financiers du ministère du Tourisme des mois d'octobre 1986 à septembre 1987 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. M. le ministre, s'il n'y a pas de remarque finale.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission et indiquer que là où on s'est engagé à fournir des informations additionnelles, le tout sera fait selon les us et coutumes de la commission.

Le Président (M. Théorêt): Les travaux de la commission de l'économie et du travail sont ajournés, sine die.

(Fin de la séance à 11 h 51)