Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder aux consultations particulières sur le dossier -de la sous-traitance d'Hydro-Québec.

Ce matin, le premier intervenant sera les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec - construction, Fraternité provinciale des ouvriers en électricité - Montréal et Québec,

Communication de la teneur de lettres de l'ACRGTQ

Avant d'inviter les intervenants à procéder, je dois vous faire lecture de documents additionnels et de réponses additionnelles qui font suite aux demandes faites hier par les députés, et qui ont été déposés, ce matin, au secrétariat.

Alors de l'ACRGTQ, nous avons la lettre suivante qui est adressée à la présidence et aux membres de la commission: "Messieurs, vous trouverez ci-joint une étude préparée à la demande d'Hydro-Québec par la firme Lalonde, Sullivan Inc., conseillers en gestion, datée du 30 mars 1983 dont nous avons obtenu copie le 27 octobre 1987, en fin de soirée.

Nous considérons qu'il est essentiel que les membres de cette commission parlementaire prennent connaissance de ce document car cette étude corrobore et de façon scientifique cette fois-ci, les données déposées par l'ACRGTQ en commission parlementaire concernant la non-productivité de3 équipes d'Hydro-Québec. Étude ACRGTQ, 65 % non-productifs, étude de Lalonde, Sullivan Inc., 63 % non-productifs.

Espérant le tout à votre entière satisfaction, nous vous prions de bien vouloir accepter, messieurs, l'expression de nos meilleurs sentiments."

Copie a été ou sera distribuée à tous les membres.

De la même association: "Messieurs, afin de compléter le mémoire présenté le 27 octobre par l'ACRGTQ, nous considérons qu'il est essentiel que vous preniez connaissance des données apparaissant à la page 2, troisième paragraphe et à la page 3, quatrième paragraphe du document ci-joint qui corroborent la preuve présentée qui est essentielle au déroulement complet des débats de la commission parlementaire.

Le paragraphe deux mentionne que pour remplacer un monteur d'entrepreneur, il faut compter deux postes de monteurs à Hydro-Québec afin de réaliser les mêmes travaux et ce, pour la raison suivante: Temps improductif, semaine plus courte, huit jours-années, temps à pied d'oeuvre moindre, retour au quartier général."

Finalement, un troisième ajout, toujours par la même associations "En réponse à une question posée par un député le 27 octobre 1987, à la suite de la présentation du mémoire de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec devant la commission parlementaire de l'économie et du travail étudiant te dossier de l'élimination de la sous-traitance à Hydro-Québec, nous vous fournissons, ci-joint, les détails pertinents. Espérant le tout à votre entière satisfaction."

Ces documents sont déposés et sont conformes à l'article 162 de nos règlements.

Documents déposés

Également, à la suite des questions des députés de l'Opposition, du critique officiel et des députés du côté ministériel qui avaient demandé le nombre d'emplois permanents et d'emplois temporaires exacts en 1986 et ceci concernant les employés de bureau et de divers métiers, voici les chiffres, au 13 septembre 1987. Ils nous ont été remis ce matin. En ce qui concerne les employés de bureau permanents: 5055, 219 temporaires, pour un total de 5274 - je m'excuse, 219 c'est tellement bien écrit que je ne comprends pas - 5274 permanents et 1598 temporaires et ceci pour les employés de bureau au 13 septembre 1987.

En ce qui concerne les métiers, 5611 permanents, 947 temporaires, toujours au 13 septembre 1987. En ce qui concerne les techniciens, 1878 permanents et 13 permanents non syndiqués. Voilà, le deuxième chiffre était pour les non-syndiqués. Donc, 13 autres permanents non-syndiqués, pour un total de 1891 et 203 temporaires.

En ce qui concerne les ingénieurs, c'était un total de 1376 permanents cotisés pour l'année 1987. Voici les documents déposés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M.

Claveau (Ungava) est remplacé par M. Chevrette (Joliette); M. Cusano (Viau) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine).

Auditions

Le Président (M. Théorêt)? Merci. J'invite donc les représentants de la FTQ et des autres corps de métiers des électriciens, dans un premier temps, de bien vouloir nous présenter les collègues qui vous accompagnent et rappeler également que vous avez un maximum de 20 minutes pour faire votre présentation. Alors, je vous cède la parole.

FTQ-construction

M. Rivard (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Bonjour M. le ministre et membres de la commission. Mon nom est Jean-Paul Rivard. Je suis le directeur général de la FTQ-construction. Â ma gauche, Carol Boucher, gérant d'affaires du local 1676 des monteurs de lignes de la région de Montréal. Â mon extrême droite, Marc Dupont, président du local 1675 des monteurs de lignes de la région de Québec et le gérant d'affaires de la région de Québec des monteurs de lignes, M. Paul Lebel. Immédiatement à ma droite, M. Jean Lavallée, président de la FTQ-construction et vice-président de la FTQ auquel je cède la parole, pour commencer la présentation de notre mémoire.

M. Lavallée (Jean): M. le ministre, M. le Président, membres de la commission, le présent mémoire se veut la prise de position de la FTQ-construction sur le phénomène de la sous-traitance en général, à Hydro-Québec en particulier.

Les problèmes soulevés par la philosophie depuis longtemps exprimée par les syndicats industriels et du secteur public concernant la sous-traitance découlent du fait qu'on n'a pas su faire la différence entre deux sortes de sous-traitance. La première souvent utilisée pour affaiblir la force de négociation syndicale, non syndiquée et constituant un îlot de "cheap labour" dans une entreprise syndiquée et souvent servant de moyen pour effectuer ou prolonger des mises à pied. Ce genre de sous-traitance, je peux vous dire qu'on a déjà fait le débat dans les instances de la FTQ à laquelle nous sommes affiliés pour expliquer que nous sommes d'accord qu'il n'y ait pas ce genre de sous-traitance.

Je m'explique. On pourrait donner l'exemple de la ville de Montréal qui déciderait de donner en sous-traitance l'entretien de ses camions à des petits garages du coin. Ceci risquerait de faire perdre des emplois et aussi pourrait servir de moyen de pression lors des négociations.

C'est le genre de sous-traitance avec laquelle nous ne sommes pas d'accord.

On pourrait aussi élargir cela aux hôpitaux où on pourrait décider de donner la buanderie en sous-traitance à des petites buanderies du coin pour évincer ou mettre des pressions lorsqu'on serait en négociation.

Donc, notre position est claire. Concernant ce genre de sous-traitance, nous sommes absolument d'accord avec nos confrères du SCFPs on ne veut pas ce genre de sous-traitance. Mais en ce qui concerne la deuxième, celle exécutée par les travailleurs de la construction à l'emploi d'entrepreneurs de la construction, en général, limitée dans le temps et servant plus souvent qu'autrement pour effectuer des travaux dont la nature ne permet pas de longs délais d'exécution, elle permet ainsi à des entreprises de puiser dans un bassin de maîn-d'oeuvre qualifiée sans devoir, dans plusieurs cas, effectuer des mises à pied parmi le personnel régulier, les travaux étant effectués rapidement. C'est de nous, travailleurs de la construction dont il s'agit.

En fait, nous sommes là pour jouer notre rôle en cas d'urgence, lorsque des travaux sont effectués notamment dans des usines en marche. Lors de constructions neuves, nous sommes, à toutes fins utiles, la main-d'oeuvre qualifiée disponible sur le marché.

Cela est tellement vrai que chaque fois qu'une nouvelle usine démarre, plusieurs travailleurs des métiers de la construction sont embauchés en permanence, afin d'assurer l'entretien de l'usine. Nous n'avons pas à être modestes. Nous sommes la main-d'oeuvres "prête à utiliser" la plus qualifiée existant au Québec, à l'heure actuelle.

Je pense qu'on n'a pas à faire nos preuves dans ce domaine. On a construit la Baie James. Je pense que tout le monde est fier de la Baie James. C'est nous, les travailleurs de la construction, avec des entrepreneurs de la construction, qui l'avons construite. Tout récemment, nous venons de construire l'immense chantier de Pechiney dans la région de Trois-Rivières, de la Mauricie.

On a fait des éloges encore des travailleurs de la construction ayant réussi à arriver à respecter un échéancier, en bas des coûts. Donc, ceci veut dire que nos travailleurs, dans les industries de ce genre, sont aussi très productifs. On a fait Bell-Helicopter; on a fait d'autres chantiers: la Domtar, les usines à papier, etc. Je pense qu'on n'a pas à démontrer devant cette commission la qualité du travail qu'on peut faire ainsi que notre savoir-faire dans le domaine.

Notre formation. La formation des travailleurs de la construction du Québec était d'une telle qualité à un moment donné qu'ils étaient en demande dans tout le

continent. Encore aujourd'hui, des entreprises qui obtiennent des contrats à l'étranger puisent leur main-d'oeuvre au Québec, et ce, pour des raisons qui dépassent le seul cadre de la langue de communication.

Encore une fois, je pense que tous sont au courant que nous avons des travailleurs de la construction qui oeuvrent un peu partout dans le monde. Tout récemment, nous en avions en Algérie. On en a eu en Afrique, au Zaïre, au Zimbabwe. Je pense qu'on n'a pas à faire la démonstration devant la commission que les travailleurs qu'on représente ont une réputation mondiale et sont très qualifiés. Nous sommes très fiers de pouvoir vous dire encore une fois que nos travailleurs sont des gens très qualifiés.

Dans les années trente, nous avions nos écoles de métiers dans presque toute la province et la qualité de la formation, de l'apprentissage ainsi que des outils de formation était telle que le gouvernement décidait de s'en emparer à la fin des années soixante pour lui permettre de mettre en application la nouvelle Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main d'oeuvre.

Malgré tout, l'apprentissage, la formation et le recyclage ont toujours fait et font encore partie du quotidien de l'industrie de la construction. Ces travailleurs font des efforts immenses pour se tenir à la fine pointe des changements technologiques, pour s'adapter à la mécanisation, aux nouvelles méthodes de travail et aux changements qu'apporte la préfabrication. C'est donc pourquoi ils se sentent insultés quand certaines personnes de différents milieux les assimilent à du "cheap labor" et les accusent presque de nuire à la négociation de meilleures conditions de travail pour les autres travailleurs.

Je pense que quand on parle de "cheap labor", ce n'est certainement pas le cas des travailleurs qu'on représente ici, les monteurs de lignes. On sait que ces gens-là, comparativement aux autres travailleurs de la construction qui font à peine 1000 heures par année, eux, réussissent quand même à faire une moyenne de salaire de 35 000 $ à 40 000 $, ce qui se compare avec les autres travailleurs qui oeuvrent dans le domaine.

L'apport économique de la construction. Cela, on va le souligner parce qu'il y a un vieil adage qui dit que quand le bâtiment va, tout va. Cela est le cas présentement au Québec. Nous n'avons pas à faire la preuve que l'industrie de la construction est d'une extrême importance en tout temps et que son bon fonctionnement constitue le coeur et les poumons de toute l'économie du Québec. Qu'il suffise de savoir qu'en 1986, les investissements connus dans notre industrie ont été de 15 575 000 000 $, que les heures de travail se sont élevées à 87 000 000 et, là, on s'enligne vers les 100 000 000 $.

(10 h 30)

On s'était trompé. Tant mieux quand on se trompe dans ce sens. C'est pas mal plus intéressant pour nous! Cela ne tient pas compte de tous les investissements, heures de travail et salaires non déclarés à la CCQ ou ailleurs. Bien que nous soyons également dépendants de ces investissements, il n'en demeure pas moins que toute l'économie y est directement ou indirectement rattachée. Nous avons vu ce que la stagnation dans la construction a fait au début des années quatre-vingt.

Nous ne pouvons non plus passer sous silence l'effort de relance économique que constituait Corvée-habitation. Je pense que nos confrères du SCFP l'ont mentionné hier. On a vécu une période difficile et on a essayé de trouver toutes sortes de moyens pour s'en sortir. On a décidé de prendre une partie de notre fonds de pension pour investir dans la construction. Je pense que cela a donné le ton. Aujourd'hui, on s'aperçoit que l'industrie de la construction va bien. C'est dû à tout l'essor économique. Mais, si on n'avait pas eu Corvée-habitation, on aurait eu des jours encore plus sombres.

M. Rivard (Jean-Paul): Hier, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec vous a fait un court historique du champ d'application de la loi. J'aimerais aussi revenir là-dessus. Le 18 décembre 1968, la loi sur les relations du travail qui existe aujourd'hui dans la construction était promulguée et elle donnait enfin une définition au mot "construction" qui protégeait en quelque sorte le travail des travailleurs de la construction. Elle leur donnait presque une exclusivité sur ces travaux. À la suite de démarches de plusieurs organismes, y compris certains syndicats industriels et des secteurs public et parapublic, le 19 décembre 1970, on adoptait ce qu'on appelait le projet de loi 68, qui est le chapitre 35 de la loi, dans lequel on donnait aux communautés urbaines et régionales, aux corporations municipales, aux entreprises minières et forestières ainsi qu'à Hydro-Québec le droit d'effectuer des travaux de construction qui relevaient des travailleurs et travailleuses de la construction. C'était un début d'érosion du champ d'application de la loi et de notre travail.

Le 1er juin 1973, un autre coup dur nous était donné avec la loi 9 de l'époque. Le verre plat devenait régi par un autre décret. On enlevait le verre plat de l'industrie de la construction et c'est un autre décret qui venait régir les travaux de ce genre. Les travailleurs n'ont pas subi de désyndicalisation mais ils ont des conditions de travail qui sont beaucoup moindres que celles de la construction aujourd'hui. Cela a été le mauvais côté des effets ressentis.

Comme si cela n'avait pas été suffisant, encore une fois, le 15 février 1979, la loi 110 de l'époque était adoptée. On donnait encore une fois aux commissions scolaires et aux collèges le droit de faire nos travaux de construction. La cerise mise sur le gâteau à la même époque et dans le même projet de loi fut la fameuse place que l'on faisait aux artisans dans l'industrie de la construction. On sait que les artisans constituent maintenant - on ne les accuse pas d'être des paresseux - un genre de parasitisme au chapitre des avantages sociaux des travailleurs de la construction qui ne fait que nous léser. Ils ont le droit, en vertu de la loi, de participer aux avantages sociaux de l'industrie de la construction. Ils participent au minimum d'heures requis pour avoir droit aux avantages sociaux. Ils récupèrent 2,05 $ pour chaque dollar versé, tandis que les travailleurs de la construction, qui financent en grande partie ce plan, récupèrent 0,95 $ pour chaque dollar versé.

C'est donc pourquoi le ministre du Revenu, M. Yves Séguin, essaie de combattre ce genre de travail au noir. Il a annoncé des mesures à venir pour combattre ce travail au noir. On a également d'autres suggestions à lui faire là-dessus. On lui en a déjà fait lors de nos présentations à des commissions parlementaires. C'est pourquoi nous faisons des recommandations afin que l'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction soit modifiée pour limiter aux seuls employés permanents des communautés urbaines et régionales et des corporations municipales la possibilité d'effectuer des travaux de construction, de canalisation d'eau, d'égout, de pavage, de trottoirs et d'autres travaux du même genre.

Vous retrouvez cela dans les municipalités, dans les entreprises minières et forestières, à Hydro-Québec également. Ces entreprises peuvent embaucher n'importe qui, non pas nécessairement des employés permanents, pour faire des travaux de construction. On veut mettre fin à cela. On ne pense pas vouloir empiéter sur le droit des autres en voulant protéger notre juridiction. Elle subit déjà une érosion trop grande pour qu'on laisse aller cela continuellement. On a eu diverses rencontres pour essayer de s'entendre avec les syndicats concernés. C'est très difficile. Ils ont toujours le système d'employés temporaires. Ils sont sur des listes de rappel. Us sont disponibles pour effectuer le travail demandé. À un moment donné, il va falloir décider si notre formation, les cours suivis par les gens pour se recycler, pour se tenir à la fine pointe de la technologie dans l'industrie de la construction, si cela sert à quelque chose, si cela ne sert à rien ou si n'importe qui peut venir empiéter sur notre juridiction. Et, le projet de loi privé qu'on a présenté à l'Assemblée nationale est un autre des exemples d'empiétement sur notre juridiction où on va vouloir encore essayer de faire faire tous nos travaux par n'importe quel genre d'employés.

Dans les municipalités, y compris la ville de Montréal, les travaux de construction que les travailleurs non permanents ou nouveaux employés peuvent effectuer, se situent à partir du niveau du sol en descendant. Cela veut dire: les travaux de canalisation d'eau, d'égout, de trottoirs, de pavage. Ils ne peuvent pas aller dans les édifices. Le projet de loi demandé aurait pour effet de leur livrer les bâtiments et tous les autres ouvrages de génie civil.

Nous voulons limiter aux seuls employés permanents d'Hydro-Québec et pour la ligne de distribution seulement, la possibilité d'effectuer des travaux de construction. Lors des nombreuses rencontres que nous avons eues avec les syndicats, nos confrères d'Hydro-Québec, nous avons soulevé le point des lignes de transmission, les lignes de transport de force de 730 000 volts, si vous voulez, et la construction originale des postes de transformation. Même, s'ils disent qu'ils ne sont pas intéressés à cela, quand on leur demande s'ils sont prêts à le mettre par écrit, c'est une tout autre histoire. On ne livre pas la marchandise qu'on nous donne, et on en a assez de ça. On veut que le champ d'application soit amendé pour nous donner notre travail.

Et, on sait que la position qu'on prend aujourd'hui, est un peu diluée par rapport à la position que nous avons prise en 1984, à une autre commission parlementaire. Mais, nous essayons de régler, nous essayons de satisfaire tout le monde. Nous essayons de trouver un consensus général qui va permettre au législateur d'intervenir sans froisser ou brusquer personne.

La sous-traitance à Hydro-Québec défraie l'actualité du milieu depuis plusieurs années. À chaque renouvellement de convention collective, le sujet revient dans le cahier des demandes syndicales. En 1976, un accord intervenait entre Hydro-Québec et le syndicat, à savoir que le total des contrats accordés aux sous-traitants ne serait pas supérieur en dollars aux contrats accordés en 1975, indexés au coût de la vie. Nous étions satisfaits de cette entente car elle rassurait tout le monde. D'une part, le syndicat des employés d'Hydro s'assurait que la sous-traitance ne nuirait pas à la croissance de son effectif et, d'autre part, nous étions assurés que notre part du marché, notre part du travail, demeurerait la même ou presque.

En 1984, nous recevions un choc en apprenant qu'un nouvel accord était intervenu, lequel aurait comme résultat, en 1988, de réduire "drastiquement" le nombre d'employés des sous-traitants. C'était la

nouvelle politique d'Hydro-Québec sur la sous-traitance et c'est nous qui en subissions les effets. À la lumière de ce que nous venons de dire et compte tenu du fait que nous reconnaissons les droits acquis et, -entre guillemets, les divers groupes qui empiètent sur notre juridiction, il nous apparaît moins que normal que la nouvelle politique d'Hydro-Québec sur la sous-traitance, puisse avoir autant de conséquences néfastes sur les travailleurs et travailleuses que nous représentons.

Ces travailleuses et travailleurs, dont plusieurs ont jusqu'à 40 ans de service, ne comprennent pas l'ingratitude dont ils sont victimes de la part d'une société de la couronne, qu'ils ont pourtant toujours bien servie. Hydro-Québec pourra prétendre qu'elle est liée par une clause de convention collective et que le syndicat de ses employés en est responsable, mais nous savons tous qu'il faut être deux pour danser. Le prix à payer par la population et les conséquences financières et sociales pour des centaines de travailleuses et travailleurs qui lui ont donné leurs meilleures années, importent peu à cet État dans l'État. On n'a même pas songé un seul instant à garantir les postes qui se créeraient à ces travailleuses et travailleurs. On rajeunit sauvagement et les principales victimes sont des gens qui ne bénéficient même pas d'un régime de retraite comparable à celui existant à Hydro-Québec et qui ne pourront se trouver du travail ailleurs, à cause du fait que le seul employeur dans le domaine en détient le monopole et a décidé de les jeter à la rue. Je pense que c'est de la répétition, ici, en disant: le monopole d'Hydro-Québec; le ministre lui-même l'a soulevé, hier, et c'est exactement la situation.

Loin de nous l'idée de contester le monopole détenu par Hydro-Québec. Et, je dois dire que nous appuyons à 100 % la position du syndicat là-dessus, et la position du ministre, également, en ce qui concerne la non-privatisation d'Hydro-Québec. Nous avons... Je pense que tous ici ont voté en 1962 en faveur de la nationalisation des compagnies d'électricité et nous voulons que ce monopole demeure. Cependant, il appartient à la société tout entière de veiller à ce que tant de puissance concentrée dans si peu de mains ne mène pas à des prises de décision irréfléchies quant à leurs conséquences.

Le désir d'avoir la paix des dirigeants d'Hydro-Québec les amène à prendre une position de fuite en avant qui ne tient pas compte de l'angoisse et du désespoir qu'ils créent dans la vie de centaines de travailleuses et travailleurs. Ils devront, à un âge avancé, s'exiler pour tenter de décrocher un emploi aux États-Unis ou dans une province où la lutte à la sous-traitance n'aura pas dégénéré au point où personne ne peut plus entendre les cris des victimes et encore moins voir leurs blessures.

Nous assistons à une danse macabre qui doit prendre fin. Et, là, on n'exagère pas. À l'heure actuelle, il y a plus de 200 travailleurs, 200 monteurs de lignes qui ont quitté le Québec et qui travaillent ailleurs, parce qu'en 1988, cette nouvelle clause, l'article 34.03, va prendre effet. Et, on se retrouve dans des situations où, parce que le programme PAQS est encore en vigueur, on peut encore avoir des contrats pour les sous-traitants et nos membres. On se trouve dans des situations où on manque de main-d'oeuvre pour accomplir ces contrats potentiels qui sont là parce qu'on a une main-d'oeuvre qui est partie, qui s'est exilée. On ne veut pas recommencer la chanson du Canadien errant, mais on subit un exode de la main-d'oeuvre, des monteurs de lignes, aujourd'hui, qui n'est peut-être pas dramatique pour le syndicat d'Hydro-Québec mais qui est dramatique pour nous.

C'est donc pourquoi nous recommandons que le gouvernement amène Hydro-Québec à tout mettre en oeuvre pour revenir à la situation qui existait à la suite de l'accord de 1976. On pourra peut-être dire: La position n'est pas tellement forte. L'autre position, c'était de dire: On demande au gouvernement de passer une loi pour abolir une clause de convention collective, et nous ne sommes pas disposés à faire de telles recommandations.

Le syndicalisme à Hydro-Québec. Il serait souhaitable également que le syndicat représentant les employés d'Hydro-Québec s'ouvre les yeux sur le sort d'autres syndiqués qui ont le malheur de ne pas être dans ses rangs. Peut-on se permettre de lui rappeler les origines profondes du mouvement syndical? Peut-on lui rappeler justement qu'une des plus grandes revendications de la classe ouvrière était justement d'empêcher le genre de geste inhumain que se prépare à poser Hydro-Québec et ce, avec sa complicité, il faut bien l'admettre? Qu'a-t-il à gagner pour ses membres? Ils ont quand même la sécurité d'emploi mur à mur. Est-ce que ses membres sont lésés par notre présence? Ne se souvient-il pas qu'en 1966, notre syndicat d'alors a fait preuve de beaucoup plus d'altruisme pour favoriser son implantation à Hydro-Québec?

Notre présence pour la sous-traitance à Hydro-Québec ne date pas d'hier. En effet, la sous-traitance existe depuis le début de l'électrification du Québec. Elle existait lorsque Hydro-Québec a été créée, elle était toujours là lors de la nationalisation des compagnies d'électricité et elle est encore présente aujourd'hui et ce, pour le plus grand bien de ceux qui en vivent et de la société en général.

On ne peut nous accuser d'être du "cheap labour" car nos conditions de travail

font l'envie de plusieurs et ont même déjà été citées comme argument par le syndicat des employés d'Hydro-Québec, un argument de négociation. Nous sommes tous syndiqués et ne servons pas de prétexte à des mises à pied de ses employés par Hydro-Québec. Au contraire, l'effectif du syndicat à HydroQuébec était de quelque 3500 à la fin des années soixante, d'à peu près 4800 en 1976 et est approximativement 5600 aujourd'hui. Et là, je cite des chiffres qui m'ont été donnés, je ne les ai pas pris dans le mémoire d'Hydro-Québec, Si les chiffres ne concordent pas, je tiens ces chiffres du président du local 1500 d'Hydro-Québec qui me les a donnés le 23 septembre 1987. C'est encore récent. Alors je ne me suis pas basé sur les chiffres d'Hydro-Québec. On voit une progression constante de l'effectif et, d'ailleurs, lors de la présentation de son mémoire hier, le syndicat a bien dit qu'il y aurait encore une augmentation de l'effectif à cause de la fin du programme PAQS et de la diminution de la sous-traitance. Il ne faut pas être bien intelligent pour comprendre que ce sont nos jobs qui s'en vont là, en emplois permanents à Hydro-Québec. Il s'agit donc d'une progression constante qui tient compte de la croissance d'Hydro-Québec et ce, malgré la tendance à la réduction de l'effectif dans d'autres secteurs, due aux changements technologiques et à la modernisation des équipements.

Quant à la sous-traitance que nous représentons, nous sommes un marché stable qui s'est développé au cours des années et nous n'empiétons pas sur les droits acquis des autres. Notre nombre s'est toujours maintenu à un certain niveau, avec des hauts et des bas, ce qui est le propre des travailleurs de la construction dont nous faisons partie depuis 1968. L'expansion d'Hydro-Québec n'a pas fait augmenter notre nombre comme ce fut le cas des employés d'Hydro-Québec, à l'exception du programme PAQS qui l'a augmenté temporairement. De plus, nous les avons toujours appuyés lors de leurs conflits de travail, comme c'est la coutume dans le mouvement ouvrier. C'est donc pourquoi nous comprenons difficilement l'acharnement de certains à vouloir nous éliminer comme si nous étions des bêtes nuisibles dans une société que nous avons pourtant aidé à bâtir.

Un des prétextes pour vouloir notre disparition est le noble but de créer des emplois permanents. Tout en débitant ce discours attendrissant, on laisse HydroQuébec embaucher - pour exécuter, dans plusieurs cas, le travail traditionnellement exécuté par nous et c'est le cas du souterrain - des centaines et des centaines d'employés temporaires et qui ne seront jamais autre chose que des temporaires -tout comme nous d'ailleurs - à l'exception près qu'il y a des temporaires à Hydro-

Québec qui le sont depuis sept ans. Peut-on alors se permettre de douter de la générosité des intentions de ceux qui tentent de nous reléguer au chômage ou à l'assistance sociale?

Présentement, les monteurs de lignes, les électriciens et les opérateurs d'équipement lourd sont touchés et nous savons que bientôt les lignes de transmission et les postes de transformation seront également affectés. Cela affectera donc les manoeuvres, les menuisiers, les ferrailleurs, les cimentiers-applicateurs, les monteurs d'acier, les peintres ainsi que d'autres métiers, spécialités et occupations.

Ici, j'aimerais passer la parole à mon collègue, Jean Lavallée. (10 h 45)

M. Lavallée: Je pense que c'est un point...

Le Président (M. Théorêt): M. le président, je m'excuse de vous interrompre. Je vous ai laissé aller même si vous aviez déjà dépassé votre temps de quelques trois minutes maintenant. Est-ce que vous en avez pour longtemps encore, parce...

M. Lavallée: Non.

Le Président (M. Théorêt): ...que déjà, vous êtes rendus à...

M. Lavallée: Très rapidement.

Cette partie du document est importante pour nous et, pour moi, en tant que président de la FTQ-construction. Le débat se fait autour des monteurs de liqnes, mais cela va plus loin. C'est qu'il n'y a pas uniquement des monteurs de lignes qui travaillent à Hydro-Québec. Il y aussi des électriciens, il y a aussi des peintres, il y aussi des gens d'à peu près tous les métiers. Puis, lorsqu'on parle de l'entente du programme PAQS, c'est que tout ce qui est souterrain a été retiré. Beaucoup des travailleurs que je représente oeuvraient dans ce domaine et on voit, dans l'entente, que la pose et l'enlèvement des câbles souterrains et les travaux électriques pour raccorder ces cables, ainsi que l'appareillage: transformateurs, interrupteurs, boîtiers, fusibles, seront effectués par les employés d'Hydro-Québec. Donc, d'un côté, on disait: Vous, les monteurs de lignes, vous allez en avoir un peu plus; par contre, le souterrain, on l'a perdu. On avait des gens qui travaillaient dans les sous-stations, on avait des gens qui travaillaient dans des centrales et, aujourd'hui, on en a de moins en moins, étant donné que la politique veut de moins en moins de sous-traitance à Hydro-Québec.

M. Rivard (Jean-Paul): Le syndicalisme à Hydro-Québec peut-il se montrer sous un jour aussi insensible et donner ainsi raison à

tous ceux qui ne prêtent au mouvement syndical que des motifs corporatistes? Nos détracteurs auront beau jeu à l'avenir pour assimiler nos prises de position à ia défense des travailleuses et travailleurs à des intérêts bassement mercantiles.

Nous demandons donc au syndicat en question de cesser cette partie de bras de fer et de prendre une seconde pour regarder dans ses mains qui il est en train d'écraser. Il nous verra sûrement. Peut-être y verra-t-il aussi le reflet terni de sa propre image ainsi que celle de sa centrale, celle-là même qui a présidé à sa naissance en 1966?

En conclusion, M. le Président, nous osons exprimer le voeu que nos propos auront su toucher le coeur des hommes et des femmes qui contrôlent cette structure colossale, qui tiennent le sort de tant de personnes dans le creux de leurs mains.

Nous ne pouvons croire qu'on ne peut arrêter la course folle et inconsidérée de cette machine qu'on appelle la lutte à ia sous-traitance, d'une part, et la nouvelle politique de sous-traitance, d'autre part.

Nous remercions les membres de cette commission de nous avoir entendus. Nous espérons que nous les avons motivés à exercer des pressions pour éviter le drame que nous allons vivre bientôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M, Rivard. Je vais céder immédiatement la parole au ministre de l'Énergie! et des Ressources.

M. Ciaccia: Je tiens à remercier la FTQ-Construction pour l'exposé qu'elle vient de faire devant cette commission sur le problème que lui pose la sous-traitance chez Hydro-Québec.

Permettez-moi de revenir sur ce que vous avez dit dans votre mémoire. Je retiens tout d'abord que vous représentez un bassin de main-d'oeuvre qualifiée. Celle-ci a su, en temps opportun, apporter son coup de pouce à l'économie. Vous vous êtes en effet personnellement impliqués dans Corvée-habitation, comme vous l'avez mentionné. Vous opposez ce comportement à l'attitude essentiellement corporatiste du syndicat chez Hydro-Québec. Vous êtes actuellement inquiets des effets de la politique et des pratiques à l'égard de la sous-traitance chez Hydro-Québec. Vous nous formulez en conséquence des recommandations sur lesquelles j'aimerais revenir.

Votre première recommandation veut que l'article 19 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction soit amendé afin de réduire la portée de l'exception concernant les travaux de construction par Hydro-Québec. Votre deuxième recommandation vise à ce que le gouvernement amène Hydro-Québec à tout mettre en oeuvre pour revenir à la situation qui existait à la suite de l'accord survenu entre Hydro-Québec et les sections locales, les employés de métiers, de bureau et les techniciens. Soit l'entente d'avant 1984. Par rapport à votre deuxième recommandation, pourriez-vous préciser ce que représenterait un retour à l'accord de 1976 en termes de valeur et de volume de contrats ainsi qu'en termes d'emplois et ce, par rapport à la situation que vous anticipez pour 1988?

M. Rivard (Jean-Paul): M. le ministre, concernant le volume de contrats de 1975, je n'ai pas ces données et je doute fort qu'Hydro-Québec me les aurait données. Cependant, je note que dans le mémoire du syndicat d'Hydro-Québec, on fait référence aux contrats de 1972 pour les opposer à la somme des contrats de 1985. Je crois qu'il aurait été plus juste, dans le contexte, de mentionner les contrats de l'année 1975, laquelle, selon le syndicat lui-même, était une très bonne année. Or, en 1976, le ministre du Travail est intervenu dans les négociations à Hydro-Québec et il y avait eu une convention collective ou une entente qui avait été signée disant qu'il n'y aurait pas plus de sous-traitance accordée qu'en 1975, le montant en dollars, indexé au coût de la vie. C'est l'information que nous avons.

Cela faisait notre affaire. On disait: Si nos salaires suivent l'augmentation du coût de la vie, si le prix des matériaux augmente en fonction de l'indice des prix à la consommation, on aura toujours le même nombre d'hommes-années. Le résultat a été que, grosso modo, on avait - Hydro-Québec le dit dans son mémoire - 720 à 750 travailleurs qui travaillaient sur les lignes, ce qui constituait notre marché maximum de 1975 où tous nos membres étaient au travail. Il n'y avait pas un afflux de nouveaux travailleurs ou de nouveaux membres chez nous. On avait tous nos membres au travail, peut-être à l'exception de quelques accidents du travail. En fait, tout le monde travaillait. C'était une bonne année.

C'est à cela que nous voulons revenir. À ce moment-là, nous n'avons pas empêché le syndicat d'Hydro-Québec de progresser dans son effectif. Il a toujours progressé et nous sommes d'accord que des postes permanents soient créés à Hydro-Québec. On connaît aussi les problèmes qu'a créés le statut précaire de certains travailleurs et travailleuses. Cela, nous ne le voulons pas. On ne discutera pas des coûts. Il y a des coûts à payer pour des emplois permanents. Nous sommes d'accord qu'il y en ait à Hydro-Québec. Nous sommes d'accord que ces postes permanents ne soient pas à nous. Nous faisons de la sous-traitance, nous avons fait notre vie là, nous avons fait notre nid là. Nous sommes d'accord que les postes permanents augmentent à Hydro-Québec,

mais pas à notre détriment. Tout ce que nous voulons, c'est notre marché, nos jobs, conserver nos acquis, ce qu'on avait avant.

M. Ciaccia: Si je vous comprends bien, si vous mainteniez votre position de 1976 à 1983, cela n'impliquerait pas et cela n'implique pas des mises à pied à HydroQuébec?

M. Rivard (Jean-Paul): Absolument pas, M. le ministre. Dans toute convention collective - et j'en ai négocié plusieurs - une des premières clauses qu'on allait chercher, c'est que tout travail en sous-traitance ne pourrait affecter... L'unité de négociation ne pourrait pas causer de diminution de l'unité de négociation ni causer des mises à pied ou des licenciements. Il y avait déjà cela dans leur convention collective et cela n'impliquerait pas du tout cela. Si on retournait à la situation de 1976 à 1983, cela n'aurait pas pour effet de diminuer le nombre d'emplois à Hydro-Québec. Je crois même qu'avec la progression des clients d'Hydro-Québec, l'expansion d'Hydro-Québec, on se retrouverait probablement avec des emplois permanents en surplus à Hydro-Québec, et nous sommes d'accord.

M. Ciaccia: Donc, si je vous comprends bien, l'équilibre a été rompu avec l'entente de 1984.

M. Rivard (Jean-Paul): Effectivement, l'équilibre a été rompu. On a beau dire ce qu'on voudra, M. le ministre, Hydro-Québec va arriver avec des chiffres qui vont mêler tout le monde autour de la table. Il reste une situation - et je n'ai pas besoin de me traîner un dictionnaire en-dessous du bras pour comprendre cela - c'est que le syndicat d'Hydro-Québec vient dire qu'on baisse à 500 et eux vont augmenter de quelques centaines. Leur effectif a progressé continuellement. Je n'ai pas besoin de grands discours pour comprendre, je n'ai pas besoin de chiffres non plus pour savoir que quelqu'un se fait baiser quelque part et c'est nous.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: II y en a sûrement qui vous comprennent autour de la table.

À la page 17 de votre présentation, vous nous faites remarquer que les travailleurs et travailleuses et je vous cite, "devront, à un âge avancé, s'exiler pour tenter de décrocher un emploi aux États-Unis ou dans une province où la lutte à la sous-traitance n'aura pas dégénéré au point où personne ne peut plus entendre les cris des victimes". Avant que je vous demande de préciser votre perception sur la situation ailleurs, je voudrais vous demander; Vous avez porté à notre attention que 200 de vos travailleurs sont partis, ils ont quitté le

Québec...

M. Rivard (Jean-Paul): 240 exactement.

M. Ciaccia: ...et vous avez mentionné que c'est malheureux, c'est dramatique pour Hydro-Québec. J'ajouterais que c'est dramatique aussi pour notre société et c'est dramatique pour les individus concernés. Une personne ne se déplace pas d'un pays à l'autre sans des raisons très sérieuses. Quelquefois, ils ne le font pas de leur propre volonté, mais ils sont obligés par les circonstances. Justement, vous avez fait référence au passé. Au dernier sommet francophone, le gouverneur du New Hampshire était présent. Il était présent parce que 25 % de la population du New Hampshire vient du Québec. Ce que vous venez de porter à notre attention a des conséquences non seulement pour Hydro-Québec mais pour notre société. C'est très malheureux si cela se produit. Pourriez-vous nous préciser -parce que vous dites qu'ils sont partis ailleurs - votre perception sur la situation de la sous-traitance ailleurs par rapport à ici?

M. Rivard (Jean-Paul): À la grandeur du Canada, certains syndicats des secteurs public et parapublic font une lutte de tous les instants à la sous-traitance. Jusqu'à un certain point, nous sommes d'accord avec cette lutte à la sous-traitance parce que cela contribue souvent à traiter des ghettos de "cheap labour". Cependant, nous avons rencontré à maintes occasions le syndicat en question pour essayer de lui faire comprendre que nous ne sommes pas du "cheap labour". Nous ne nuisons pas à leurs conditions de travail» Nous sommes leurs compagnons de travail. C'est ce que nous sommes. Malheureusement, malgré les propos encourageants des représentants d'hier selon lesquels il y a une centrale là pour encourager les discussions, les discussions que nous avons eues à ce jour se sont soldées à rien et leur mémoire est clair et net à la page 26. Ils ont des aspirations. C'est qu'Hydro-Québec rapatrie tout le faire-faire. Cela veut dire l'élimination de la sous-traitance à 100 %. Comment peut-on continuer des discussions ou entreprendre des discussions dans un tel contexte. On a beau vouloir mettre le couvercle sur la marmite pour ne pas qu'il saute, essayer de tenir l'unité syndicale, je comprends tout cela. J'ai travaillé pendant des années pour cela, mais, à un moment donné, assez, c'est assez. C'est nous qui sommes dans la position et qui mangeons des coups de bâton. C'est plus facile, pour ceux qui les donnent, de tenir le silence que pour ceux qui les reçoivent.

M. Lavallée: M. le ministre, je pense aux monteurs qui doivent s'exiler aux États-

Unis. C'est facile de comprendre qu'avec la fin du programme PAQS, ce n'est pas au moment où l'on se parle qu'ils sont affectés, mais ils ne veulent pas se retrouver dans une situation, dès la fin du programme, où ils vont être en chômage. Donc, ils ont décidé, ils ont paniqué. Ils ont dit: Bien, nous autres... Plusieurs parmi eux avaient déjà travaillé aux États-Unis et ont décidé de ne pas prendre de chance et de s'en aller travailler aux États-Unis pour ne pas avoir à s'en aller tout à l'heure sur le bien-être social. Car on sait fort bien que la plupart de ces travailleurs ont un certain âge et, comme on l'a mentionné, hier, ils ne pourraient pas se qualifier pour s'en aller travailler comme permanents à HydroQuébec.

M. Ciaccia: Et vous êtes convaincu, si je lis votre mémoire à la page 8 et à la page 16, que la sous-traitance peut être éliminée. Cela est votre crainte et quel indice avez-vous...

-

M. Rivard (Jean-Paul): C'est une crainte basée sur des faits et des discussions que nous avons eues. Quand des personnes ne veulent pas s'engager à faire conjointement une demande au gouvernement pour amender le champ d'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction pour clarifier certains points, c'est parce que, dans ma tête, il y a des intentions cachées qui sont de moins en moins cachées dans le mémoire des syndicats d'Hydro-Québec. Ce ne sont pas des. reproches que je leur fais, ils sont assez francs pour le dire, à la page 26. Ils veulent rapatrier tout le faire-faire. Ils veulent que l'effectif d'Hydro-Québec monte à 22 000; cela veut dire que c'est nous autres qui disparaissons.

M. Ciaccia: Mais, finalement, parce que je vous entendais, dans votre exposé, vous avez dit: En 1984, cela a été un choc pour vous quand vous avez appris la décision d'Hydro-Québec. Est-ce qu'il y en a qui tentent ou qui essaient d'en venir à la conclusion que c'était une chicane entre syndicats. Ce n'est pas finalement un syndicat qui fait une revendication, un autre qui en fait une autre, mais, finalement, c'est la décision d'Hydro-Québec que vous venez de nous dire. C'est Hydro-Québec qui prend cette décision-là et c'est la politique d'Hydro-Québec qui cause la situation dans laquelle vous vous trouvez maintenant.

M. Rivard (Jean-Paul): Ce n'est pas une chicane entre deux syndicats qui cause cela. C'est cela qui cause la chicane entre deux syndicat. C'est le fait que deux syndicats se trouvent pris ensemble et se chicanent à cause de cela. Ce n'est pas la chicane entre les deux syndicats qui cause le problème, c'est le problème qui cause de la chicane et Hydro-Québec nécessairement, c'est elle qui est maître de sa gestion, de sa façon d'administrer et c'est elle qui est responsable d'avoir signé des ententes dont elle n'a pas compris la portée à un moment donné. Comme j'ai dit, Hydro-Québec veut acheter la paix, bien ils l'ont achetée, la paix sur notre dos en ce qui nous concerne.

M. Ciaccia: Essentiellement, la décision finale, ce n'était pas la décision de la FTQ, ni la décision des syndicats d'Hydro-Québec, c'était la décision du management d'Hydro-Québec de faire cette entente. (11 heures)

M. Rivard (Jean-Paul): C'est Hydro-Québec qui a consenti une clause comme celle-là. C'est elle qui avait le droit de refuser ou d'accepter. Maintenant, à subir les moyens de pression qui s'ensuivent, on ne les a jamais vus, on n'en a jamais entendu parler, on n'a jamais été consultés non plus sur ce genre de clause qui est en train de se signer et dans laquelle on jouait notre destin. On n'a jamais été impliqués comme tierce partie là-dedans.

M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Roberval et critique officiel de l'Opposition.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. M. Rivard, merci pour votre présentation ainsi qu'aux autres membres du syndicat. Des chiffres qui nous ont été donnés par l'Association des constructeurs de routes et grands travaux, nous démontrent que l'efficacité de leurs hommes, qui sont les gens que vous représentez, était de 65 % supérieure à ceux d'Hydro-Québec. Les employés d'Hydro-Québec, par ailleurs, nous disent qu'effectivement les études comparatives portent à faux puisqu'il y a des éléments de coûts qui ne sont pas inclus quand on ne fait que comparer de personne à personne le travail fait. Ma première question est de savoir si vous êtes d'accord avec cette évaluation de la productivité faite par vos patrons par rapport aux gars d'Hydro-Québec. Comme j'ai l'impression que votre réponse sera "oui", je voudrais vous demander tout de suite, dans une deuxième question, à quoi vous attribuez cette différence d'efficacité aussi extraordinaire entre vos hommes - les hommes que vous représentez - et les monteurs de lignes d'Hydro-Québec, entre autres.

M. Rivard (Jean-Paul): M. le député, je ne suis pas un marchand d'esclaves. Des études ont été faites et des chiffres sont

lancés et, tout ce que je peux dire. Ce que je rends responsable du fait que, selon les études, il y aurait moins de possibilité parmi les employés d'Hydro, c'est attribuable à la gestion de l'entreprise. Je négocie les conditions de travail des monteurs de lignes depuis 1973. J'ai participé à de nombreuses rencontres avec les entrepreneurs nécessairement puisqu'on ne peut pas négocier tout seul. Si on négocie tout seul, on a des problèmes - et on a toujours insisté du côté des entreprises è nous sensibiliser pour que nous sensibilisions nos membres en assemblée à savoir que leur job tenait du fait qu'ils offrent une bonne productivité.

Il n'y a pas d'esclavage, je ne suis pas marchand d'esclaves. Il n'y a personne de fouetté chez nous. Les pauses-café sont respectées. En 1973$ je suis intervenu dans le dossier et j'ai eu à défendre en griefs plusieurs travailleurs qui étaient poussés dans le dos - on pourrait dire presque fouettés -par des contremaîtres d'Hydro-Québec et nous avons dû déposer de nombreux griefs pour arrêter cette situation. Aujourd'hui, il n'y a personne qui est fouetté chez nous, mais on a fait comprendre aux travailleurs qu'il y a des conditions de travail qui sont accordées, il y a des bons salaires; nos membres font quand même 35 000 $ par année. On n'a pas à s'en vanter ni à en avoir honte, c'est la situation et ce n'est pas du "cheap labour" comme j'ai dit. On a sensibilisé nos membres à produire, à travailler pour le nombre d'heures pour lequel ils sont payés. Cela veut dire qu'à B heures du matin ils sont au poteau et ils effectuent les travaux qui leur sont assignés par Hydro-Québec. Si la gérance d'Hydro-Québec a démissionné devant la productivité, je crois qu'on ne peut pas blâmer le syndicat ni les travailleurs, personne excepté la gérance d'Hydro-Québec parce que la gérance des entrepreneurs n'a pas démissionné.

M. Gauthier: Sauf erreur, M. Rivard, ce que j'ai compris du fonctionnement des sous-contrats, c'est que la gérance qui fait la supervision de monteurs d'Hydro-Québec, ce sont eux aussi qui font la supervision de vos hommes. On m'a dit que, sur chacun des contrats, c'étaient les contremaîtres d'Hydro-Québec ou je ne sais trop qui, les superviseurs d'Hydro-Québec qui prenaient le temps, qui mettaient les hommes au travail, bref. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point-là?

M. Rivard (Jean-Paul): Sauf exception, M. le député, les travaux sont supervisés par des contremaîtres d'Hydro-Québec et les tâches sont assignées par des contremaîtres d'Hydro-Québec.

M. Gauthier: Si je comprends bien, les contremaîtres d'Hydro-Québec sont plus efficaces ou moins gênés avec les gars de la construction qu'avec leurs propres employés, c'est à peu près ce que vous me dites finalement.

M. Rivard (Jean-Paul): C'est votre commentaire, M. le député.

M. Gauthier: Ce n'est pas mon commentaire, j'essaie d'interpréter ce que vous me dites. Vous me dites: Si nos gars sont plus productifs que les gars d'Hydro-Québec c'est parce que la gérance fait mal sa "job" ou ne fait pas le travail qu'elle devrait faire. Or, c'est la même gérance - à moins que je ne comprenne mal le terme "gérance" - qui supervise les deux groupes de travailleurs.

Alors, la conclusion que j'en tire, c'est que la gérance serait efficace dans votre cas et pas efficace dans l'autre cas. Ou est-ce à un autre niveau que se situe le problème?

M. Rivard (Jean-Paul): L'information qui nous revient là-dessus, M. le député, c'est que la haute gérance d'Hydro-Québec ne supporte pas la gérance des contremaîtres, si vous voulez. Lorsqu'il y des recommandations de faites, des recommandations pour améliorer quelque chose, souvent, la haute gérance recule devant les problèmes que cela peut occasionner, alors que ce n'est pas le cas chez les entrepreneurs, parce qu'ils ont droit de vie ou de mort, jusqu'à un certain point, parce que, lorsqu'un contrat est terminé et qu'il y a une autre commande, ils peuvent faire des pressions pour essayer d'éliminer certaines personnes et c'est là qu'on intervient pour les placer ailleurs, où ils peuvent travailler mieux avec certaines personnes plutôt qu'avec d'autres.

M. Gauthier: Soyez sûr qu'on va poser la question à la haute gérance d'Hydro-Québec, cet après-midi. Il y a une chose que j'aimerais savoir, M. Rivard. Dans la situation actuelle des choses, si j'ai bien compris, vous n'êtes pas en accord - en tout cas, votre demande ne va pas jusque-là pour ne pas que vous soyez traité d'égoïste vous-même - avec la position de l'AICQ qui, elle, veut encore plus de sous-traitance; elle veut qu'on en vienne à faire beaucoup plus de sous-traitance, quitte à éliminer des emplois à Hydro-Québec. Si je comprends bien, votre position se situe quelque part entre les deux.

M. Rivard (Jean-Paul): Nous, on dit: On n'a pas à défendre la position de l'AICQ ni à l'attaquer. Ce que nous voulons, c'est notre marché traditionnel et on pense que, sur l'entretien, sur le réseau, à certaines périodes, cela peut être 30 % ou 35 % du travail qui s'effectue sur le réseau et c'est ce que nous voulons conserver.

M. Gauthier: Dites-nous, M. Rivard, vous qui êtes en quelque sorte assez rompu à ce genre de question, puisque vous êtes dans le domaine du syndicalisme depuis de nombreuses années... Hier, j'ai posé la question à l'AICQ, parce que la meilleure façon que... Bten humblement, j'avais compris qu'on pouvait déterminer le travail et que, pour être juste pour tout le monde, il s'agissait de compter le nombre d'années-hommes.

Jusqu'à présent, les gens ont toujours compté cela en années-hommes et à l'AICQ, on m'a quasiment dit que je passais à côté de la "track", que ce n'était pas cela le problème. Le problème, c'était de savoir dans quelle orientation il fallait s'en aller.

Si je comprends bien, en termes d'orientation pour votre part, c'est qu'il n'y a pas d'orientation. Il s'agirait de conserver un statu quo dans la portion de marché pour votre syndicat. Pour le reste, ils s'accroîtront s'ils le peuvent. Tant mieux. Sinon, au moins, qu'ils protègent les emplois qui sont là.

Alors, pour vous, ce n'est pas une question d'orientation, c'est une question de protection d'un marché. Est-ce qu'il y a'une autre manière de calculer la protection de votre marché, ce que vous appelez votre marché du travail, autrement que par des années-hommes?' Y a-t-il une autre manière que celle-là?

M. Rivard (Jean-Paul): Moi, je n'en connais pas. Il y en a peut-être, je ne le sais pas. Mais, moi, je n'en connais pas. Ce que nous savons, c'est que nous avons un nombre de membres déterminé et, nécessairement, quand il y en a un qui prend sa retraite sur une équipe, il faut un remplaçant. Donc, on n'augmente jamais le nombre de membres et on effectue le travail dans certains secteurs donnés en fonction de certaines "heures-années" de travail pour les gens qui sont membres de notre région. C'est la seule façon qu'on peut le compter.

M. Gauthier: Mais la balance de tout cela... Il y avait un complément de réponse. Je m'excuse.

M. Lavallée: On a des droits acquis aussi. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il n'y a pas uniquement les monteurs de lignes qui sont touchés. Il y a d'autres corps de métiers qui sont acquis. Donc, ces droits acquis, on veut les maintenir. Je suis d'accord avec la position de l'AICQ en ce qui a trait à la construction.

Si Hydro veut faire de la construction, il y a Hydro-services et travaux. Qu'elle soit un entrepreneur professionnel, qu'elle engage des gars de la construction comme elle le faisait - il y a déjà eu un temps où elle embauchait des gars de la construction - et qu'elle soit concurrentielle avec les employeurs de la construction.

Nous ne voulons pas prendre les jobs des gars d'Hydro. On dit aux gars d'Hydro: Vous faites l'entretien et la réparation et on est d'accord avec cela; c'est votre job. Cependant, on dit, Si vous avez des surplus à faire, bien, nous sommes là pour pallier cela. On ne le fait pas uniquement avec Hydro, on le fait aussi dans le cas des industries. Reed Paper vient de faire une machine à papier, ici, à Québec et c'est nous, les gars de la construction qui avons fourni 600 ou 700 personnes pour faire la machine, leur personnel régulier ne pouvant pas faire cette machine à papier. Donc, nous disons à Hydro: De la construction, si vous voulez en faire, faites-en. Mais faites-en sous les mêmes conditions que les entrepreneurs de la construction avec des salariés de la construction. C'est ce qu'on demande à Hydro de faire.

M. Gauthier: Ma deuxième question s'adresse, encore une fois, à M. Rivard. Relativement à ce qu'on a dit tout à l'heure: Comment se fait le décompte des hommes-années? On s'est entendu pour dire que c'était peut-être la meilleure manière en établissant un barème afin que tout le monde ait sa part du gâteau. On se comprend là-dessus. Mais comment se fait le décompte?Se fait-il a posteriori par l'ensemble des entrepreneurs ou dans un comité conjoint avec Hydro-Québec? Comment se fait-il?J'en profite pour vous poser une autre question là-dessus. Hier, les gars du syndicat d'Hydro-Québec nous ont dit: Écoutez, on avait droit à 1000 hommes-années et cela n'a jamais été beaucoup plus qu'environ 800. Je voudrais savoir comment se fait le décompte? Pourquoi n'êtes-vous jamais allés à plus de 800? Est-ce parce que tout votre monde était à l'ouvrage? Est-ce parce que le chiffre de 1000 était trop élevé? Quel est le problème?

M. Rivard (Jean-Paul): Le décompte est fait par Hydro-Québec, qui est tenue, en vertu de cette convention collective, d'en faire rapport au syndicat, mais, traditionnellement, pour nous, ce qui nous permettait de savoir que notre quota était respecté, c'était que tel et tel contrat dans telle et telle région était reconduit pour l'année en question, qu'il y avait tant d'équipes dans cette région. Par hasard, si, dans une région donnée, il y avait des prévisions de 60 équipes et qu'il n'y en avait que 40 ou 45 qui partaient, il y avait des budgets qui se libéraient dans d'autres régions et qui permettaient de mettre un nombre d'équipes plus élevé que les soumissions des entrepreneurs. À ce moment-là, il y avait des transferts de monteurs de lignes qui allaient dans toutes les régions du

Québec. Il y avait une mobilité. Ils allaient combler les besoins de certaines régions. C'est ce qui fait qu'à un moment donné, on pouvait dire, au mois de mars peut-être: Tout notre monde travaille. Les contrats étaient remplis partout. Parfois, cela allait plus loin que le mois de mars. Cela pouvait aller au mois d'avril ou au mois de mai, mais le travailleur peut avoir plusieurs mois de travail qui lui permettent d'avoir un revenu qu'on estime décent dans les circonstances.

M. Gauthier: M. Rivard, j'aimerais savoir comment on peut faire... On a bien envie d'éviter des attitudes corporatistes, comme on les appelle, d'un syndicat qui pourrait avoir l'idée, bien légitimement remarquez-bien, de grossir le nombre de ses membres, mais quand, dans la balance, il y a le travail des gens que vous représentez et pour qui c'est le seul gagne-pain, je vous avoue que, pour notre part, on est extrêmement sensibles à cela, tout en protégeant ce qu'il y a à Hydro-Québec. Je regrette, mais je pense que vos travailleurs méritent d'être protégés. L'Assemblée nationale est peut-être l'endroit où leur cause sera le mieux entendue.

J'aimerais savoir de votre part comment on peut, à ce stade-ci - parce que, sauf erreur, l'entente fait partie de la convention collective - améliorer la situation pour vos gens. Sinon par une ouverture ou une intervention gouvernementale directement au chapitre de la convention collective. Est-ce qu'il y a d'autres moyens de procéder, à votre avis?

M. Rivard (Jean-Paul): C'est une question... Le baseball est fini et les balles arrivent mouillées ou courbes... Il est assez difficile, dans une situation où il y a une convention collective avec des clauses... Ce n'est pas nous qui allons dire au gouvernement d'intervenir pour faire reculer ou détériorer une convention collective. Je pense que la commission parlementaire d'hier et d'aujourd'hui va peut-être permettre à tout le monde d'être sensibilisé et de dire qu'on allait peut-être trop loin avec notre affaire. On espère que nos confrères d'Hydro-Québec vont le comprendre et que c'est la position qu'ils prendront. Cela permettra peut-être de ne pas tenir compte de l'application de cette clause de la convention collective jusqu'aux prochaines négociations. Parce qu'on ne demande pas et on ne demandera jamais l'intervention gouvernementale au chapitre de la convention collective. Je pense que ce sont des instructions qui doivent être données à Hydro-Québec pour les prochaines négociations.

À partir de là, je crois que de notre côté également, comme travailleurs et travailleuses syndiqués, on pourrait entreprendre un dialogue et réussir à sensibiliser les syndicats d'Hydro-Québec qui seront en sous-traitance. Ce n'est pas si mal que cela. Ce n'est pas si destructif que cela. La démotivation qui existe chez les employés d'Hydro-Québec, d'après ce que j'ai entendu hier, n'est pas causée par la sous-traitance. S'il y avait une démotivation, elle serait causée par la campagne du syndicat d'Hydro-Québec contre la sous-traitance. Il y a des grandes affiches partout? "Dehors la sous-traitance!". Nos membres arrivent pour travailler le matin et c'est devant eux: "Dehors la sous-traitance!"» Cela ne semble pas les démotiver. Je ne sais pas ce qui pourrait démotiver les employés d'Hydro. Je pense qu'il faut, comme travailleurs et travailleuses, s'entendre ensemble et essayer d'agir humainement pour le bien-être de tous. (11 h 15)

M. Gauthier: Vous dites - une dernière question à la suite de ce que vous venez de dire - que vous ne savez pas ce qui peut démotiver les travailleurs d'Hydro. J'avais un peu compris tout à l'heure - peut-être ai-je fait de l'interprétation? - que ce qui pouvait peut-être démotiver les travailleurs d'Hydro, c'était l'évaluation négative de la productivité causée par la démission de l'encadrement à Hydro-Québec. J'avais compris un peu que ça pouvait être cela. Là, vous nous dites que vous ne savez pas ce qui cause cela. Est-ce que je vous interprétais tout à l'heure quand je comprenais que la démotivation des travailleurs d'Hydro était due essentiellement à la mauvaise perception, actuellement, qu'il peut y avoir ou qui a pu être véhiculée dans cette commission? Â tort ou à raison, je ne me prononce pas là-dessus.

M. Rivard (Jean-Paul): Ce qui est dit reste dit. C'est que j'ajoutais, je faisais un commentaire sur le mémoire des syndicats d'Hydro-Québec qui dit à la page 25: Nous nous en voudrions de terminer sans mentionner les problèmes que soulève la coexistence d'une main-d'oeuvre interne de sous-traitants. Cela a pour effet de miner le moral des travailleurs et travailleuses, en plus de créer une tension et une insatisfaction néfastes pour l'entreprise. C'est de nous qu'on parle.

On peut avoir le droit de se sentir insultés de se faire dire qu'on ne se sent peut-être pas aussi bons que les autres et que notre présence mine le moral des autres tavailleurs et travailleuses. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est dans le mémoire, ici. Et je ne le prends pas.

M. Gauthier: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le

député de Roberval. M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: M. le Président, M. Lavallée, M. Rivard, messieurs les représentants des monteurs de lignes, moi, je voudrais revenir sur la qualité du travail et, en conséquence, le service à la population. C'est un sujet au coeur du débat que nous avons actuellement, depuis hier. J'aimerais, par exemple, parler de ce que j'ai lu dans le rapport, c'est-à-dire le mémoire du syndicat maison qui mentionne la grande difficulté de contrôler la qualité du travail des sous-traitants. En outre, on considère que la productivité ne peut être supérieure chez les sous-traitants puisque la notion d'économie d'échelle ne s'applique pas. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lavallée: Je pense, quant à la qualité du travail, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'on n'a pas à essayer de démontrer nos compétences. On l'a prouvé dans plusieurs pays. Je peux vous dire que même avant qu'Hydro soit syndiquée, nous étions dans le domaine comme travailleurs de la construction et nous avions des monteurs de lignes à ce moment-là. Moi, je viens de la Mauricie, de Shawinigan, et on en avait qui travaillaient pour la Shawinigan Water and Power. J'ai moi-même oeuvré sur les chantiers de construction dans les années soixante. Les travailleurs de la construction, moi, j'en suis convaincu, sont très compétents dans le domaine. Je suis convaincu aussi que les travailleurs d'Hydro, les monteurs d'Hydro, ont aussi de très bonnes compétences, aussi bonnes que les nôtres. Ce n'est pas cela qu'on remet en question. Je suis surpris, quand même, de cette attitude-là.

Pour nous, quand on relie cela à la productivité - M. Rivard en a parlé tout à l'heure - il y a peut-être plusieurs facteurs qui font en sorte que les travailleurs sont plus productifs, selon les études, que certains ou que Hydro. Mais c'est probablement dû à la gestion du travail. On en discutait ce matin, nous, juste entre autres la question des points de rencontre. M. Rivard disait que les monteurs doivent être au poteau à 8 heures. Ça s'est discuté avec les entrepreneurs lorsque nous avons fait la négociation. On a des points de rencontre aussi et le matériel est amené à ces points de rencontre, tandis qu'à Hydro, ils ont des points de service, ce qui est différent.

Je pense que notre compétence n'est pas à démontrer. On est très compétents. Je le disais tout à l'heure, on a fait la Baie James. La Baie James, c'était le plus gros chantier hydroélectrique du monde à un moment donné. Ça, ce sont des travailleurs de la construction qui l'ont fait. Dans ce sens-là, moi, je suis convaincu qu'on est très compétents et que les gens d'Hydro sont très compétents. Partout dans le monde, on est fiers de l'expertise qu'Hydro a. D'ailleurs, Hydro aussi a des contrats un peu partout dans le monde pour la haute technologie.

M. Lemire: J'aurais une autre constatation à faire. Après avoir entendu, hier, les syndicats internes, section 957, 1500 et 2000, ils prétendent, dans leur mémoire, que les entreprises de sous-traitance auraient mal planifié ou auraient oublié de diversifier leurs activités commerciales. Pourriez-vous nous dire s'il existe des possibilités, puisque pour nous éclairer, des monteurs de lignes, ce ne sont pas des personnes qu'on peut affecter à beaucoup d'autres endroits, d'autres jobs? Pour les entreprises où se trouvent les travailleurs que vous représentez, qu'est-ce que vous pensez qu'elles auraient pu faire ces entreprises-là dans le but de se diversifier? Pensez-vous que c'est une bonne solution?

M. Rivard (Jean-Paul): Bon, la plupart des entreprises qu'on connaît au Québec ne sont pas tellement diversifiées. Elles sont dans un domaine. Nous travaillons pour des entrepreneurs en électricité qui nous emploient pour travailler sur les lignes. Peut-être que ces entrepreneurs-là auraient pu se lancer dans d'autres genres de compagnies, satellites, si vous voulez, pour avoir d'autres opérations mais il aurait fallu qu'elles embauchent quelqu'un d'autre pour le faire, ce travail-là. Vous ne pouvez pas lancer des compagnies de réserve, au garde-à-vous, qui attendent que le monteur de lignes ait fini de descendre de son poteau pour aller poser de la brique sur un édifice. Ce n'est pas de même que ça se fait. Alors, c'est bien difficile. Je comprends la difficulté des entreprises de diversifier leurs activités commerciales. Elles auraient peut-être pu le faire pour sauver leur argent comme tel, leur investissement, investir ailleurs dans d'autres choses.

Mais nous, comme travailleurs de la construction, on ne peut pas marcher avec deux métiers de front. On ne peut pas marcher avec deux emplois de front. Et quand une personne est rendue à 40, 45 ou 50 ans, comment voulez-vous qu'on recycle cette personne-là pour qu'elle effectue un autre métier? Éventuellement, il y a quelqu'un qui va la sacrer dehors et elle perdra la "job" pour laquelle elle s'est formée toute sa vie. Ce sont des choses qui ne tiennent pas debout.

M. Lemire: Merci beaucoup.

M. Lavallée: Il y a aussi l'équipement. Cet équipement-là ne peut pas nécessairement servir à d'autre chose. Comme Jean-Paul le mentionnait, c'est assez dur de

recycler un travailleur de 40 ou 45 ans dans un métier pour lequel il y a trois ou quatre ans d'apprentissage. On a tous notre formation professionnelle qui entre en ligne de compte. Mais à partir de là, bien on dit à un travailleur qui est rendu à 45 ans; Bien écoute, il n'y a plus d'ouvrage dans le domaine. Tu ne peux pas te qualifier comme permanent à Hydro-Québec car tu ne réussis pas à passer les équivalences. Il lui reste quoi, comme choix? C'est là qu'il arrive que nos travailleurs doivent s'exiler aux États-Unis.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Je vais maintenant donner la parole au député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais tout d'abord un commentaire et une couple de questions.

D'abord un commentaire. J'ai regardé les chiffres. Vous pariez beaucoup de productivité - moins vous autres que d'autres qui en ont parlé jusqu'à maintenant - puis je me suis mis à réfléchir à ce que ça voulait dire ça, ce que M. Pierre Roux disait hier: temps fait, temps payé. C'est évident qu'il faudrait peut-être démystifier cette partie-là parce que je me demande si an ne parle pas un peu dans le désert. Quand on regarde les faits concrets, qu'est-ce qui arrive dans les faits? Si j'engage un sous-traitant et j'ai un salarié qui a travaillé six heures, je lui paie six heures. Si j'ai un permanent, il va être payé pour la journée. S'il pleut, le sous-traitant ne travaillera pas, il ne sera pas payé.

Dans la conjoncture actuelle, c'est ce que j'ai compris des mémoires. Je voudrais savoir si j'ai bien compris. Je voudrais vraiment suivre le processus pour en arriver à quelque chose que le monde peut comprendre. Alors, si j'ai des employés permanents et qu'il pleut, je les paie. Cela, c'est évident que ça fait partie de la distinction ou de la différence entre ce que coûte un sous-traitant ou un salarié d'un sous-traitant par rapport à une main-d'oeuvre permanente que tu paies à la semaine ou à l'année.

Ce que je ne comprends pas d'autre part, c'est que c'est évident... Si on suivait la logique, par exemple, du syndicat d'Hydro-Québec, et qu'on enlevait tous les sous-traitants, qu'arriverait-il pour la construction urgente d'un petit édifice, par exemple, et qu'ils n'ont pas la main-d'oeuvre suffisante? Ils seraient obligés quand même de référer à la sous-traitance. Qu'on le veuille ou non il y aurait une partie de sous-traitance parce qu'Hydro-Québec ne se stockera jamais assez en employés, parce que c'est une main-d'oeuvre permanente, pour répondre aux urgences. Elle va dire: Vais-je me stocker en fonction d'une urgence alors que ça me coûte des frais? Là-dessus, je suis surpris qu'il n'y ait pas une partie qui ait fait valoir ce point-là jusqu'à maintenant. Le décret de la construction - je n'ai pas vérifié le dernier - ne doit pas prévoir, à mon point de vue, le temps non travaillé payé. Je n'ai pas vu ça encore nulle part dans le décret de la constructions à moins que cela ne fasse partie du dernier. Il y a quelque chose là qui me semble créer une ouverture à une discussion entre deux syndicats. Je suis convaincu de cela.

Je vais vous demander, parce que vous avez ouvert la porte là-dessus ce matin et je ne suis pas sûr que M. Chabot n'a pas ouvert une porte hier, lui aussi, à la fin de son mémoire... D'abord, je vous ai déjà vu plus agressif que cela, M. Rivard, je vous ai déjà vu grimper dans les rideaux plus facilement que ce matin. Je voudrais savoir de votre part, si vous êtes prêt à poser un geste dans un délai raisonnable avec M. Chabot et son équipe? Seriez-vous prêt à poser un geste et à nous faire des propositions?

M. Rivard (Jean-Paul): Aujourd'hui, M. le député, on est prêts à les rencontrer et discuter de cela en espérant... Je sais qu'ils peuvent nous opposer le fait qu'ils n'ont pas de mandat de leur assemblée encore, mais, en tout cas, on peut aller chercher des mandats et quand un leadership est élu et considérés je pense qu'il réussit à faire adopter son point de vue quand il est sensé.

Pour répondre à autre chose, c'est vrai qu'il y aura toujours de la sous-traitance. Ce qu'on essaie de trouver, comme le ministre l'ai dit, c'est l'équilibre qu'il faut ramener. Vous avez toutes sortes d'imprévus qui arrivent sur le réseau de distribution. Vous avez le verglas, les arbres brisés, les autos qui vont frapper un poteau, les tempêtes, les tornades, les mini-tornades et l'usure normale du réseau qui arrivent et qui font qu'à un certain moment, il faut plus de main-d'oeuvre. C'est vrai qu'Hydro-Québec n'osera jamais avouer qu'ils ont tant de main-d'oeuvre en réserve qui ne fait rien pour prévoir ces cas-là. C'est la sous-traitance. Ce sont nos membres qui sont mis à pied plus facilement, qui font quelques mois de chômage par année et qui sont là pour remplir ces trous et qui en sont satisfaits. Ils en tirent un bon gagne-pain et ils sont satisfaits de cette situation.

On ne peut pas réduire... On pense qu'avant, au moment où il y avait des contrats d'entretien qui étaient donnés dans un peu toutes les régions du Québec, il y avait de disponible, sur place, ce nombre de travailleurs qui, en claquant des doigts, peuvent laisser leur travail qui n'est pas urgent et aller courir à l'urgence. Je pense que c'est le nombre qu'on avait avant qui faisait cela parce que cela s'est développé ainsi et ce sont les besoins qui existaient qui

ont fait que le marché s'est développé ainsi. Cela ne s'est pas développé ainsi parce qu'on voulait de la sous-traitance pour réduire la force du syndicat d'Hydro-Québec. On a toujours appuyé le syndicat d'Hydro-Québec. D'ailleurs, je les en remercie car ils nous ont toujours rendu la pareille lors de nos conflits. On allait dresser des lignes de piquetage et on ne nous passait pas sur le corps avec les camions. Là-dessus, je les félicite. Cela arrêtait là. Pour une, raison ou une autre, le camion ne repartait plus. On s'est toujours entraidé. Aujourd'hui, on est rendu qu'on veut essayer de nous éliminer et, des fois, sous le prétexte de questions de sécurité. On veut tellement notre sécurité qu'on ne veut plus nous voir là. On a de la misère à comprendre. On ne comprend peut-être pas vite, mais on a de la misère à comprendre cela.

En ce qui concerne le décret de la construction et le temps payé, je suis très content pour Ies travailleurs d'Hydro-Québec qui se présentent au travail, prennent le temps de se lever, de s'habiller, de prendre leur voiture pour se rendre au travail et qui, s'il pleut et qu'ils ne peuvent pas travailler, sont payés toute la journée. C'est ce que nous demandons à chaque négociation. Nous ne l'avons pas obtenu, mais à la prochaine négociation, nous allons le demander encore. Cela fera partie des coûts de production. Que voulez-vous? En ce sens-là, on n'a pas honte et on est très content que le syndicat d'Hydro-Québec ait tracé la voie' et on va essayer de l'obtenir.

Ce qui existe comme disposition dans le décret, à l'heure actuelle, c'est que le travailleur qui arrive et dont le travail est contremandé pour n'importe quelle raison, s'il reste à la disposition de l'employeur et effectue à la demande de l'employeur des travaux connexes à son travail - quand il pleut, il ne peut pas toucher au courant - il sera payé. S'il s'en va chez lui, il n'est pas payé. Alors, à la dernière négociation, plutôt que d'obtenir les huit heures complètes pour la journée, on a obtenu que ces quatre heures de présentation au travail soient mobiles. C'est-à-dire que si vous avez travaillé l'avant-midi parce qu'il n'a pas plu et que l'après-midi, il pleut, les trois heures commencent là. Cela veut dire que les travailleurs sont payés trois heures additionnelles dans l'après-midi. Alors, il y a très peu de risques qu'ils perdent leur journée de travail. On pourrait dire que pour la moyenne ou la grosse majorité des interruptions de travail, nos membres ont été payés presque pour leur journée complète.

M. Chevrette: Je dois interpréter, M. Rivard, les pages 10 et 11 de votre mémoire comme faisant partie d'un message général à transmettre au gouvernement et à l'Assemblée nationale plutôt qu'une demande expresse dans le présent litige. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est qu'aux pages 10 et 11, vous parlez du champ d'application et vous revendiquez un champ d'application exclusif dans le domaine de la construction. Vous revendiquez qu'on vous redonne l'entretien dans les hôpitaux, les rénovations dans les hôpitaux et les écoles. Vous revendiquez une série de choses qu'ils vous ont enlevées depuis 1966. Est-ce que je dois comprendre que c'est un message général, mais que, dans le fond, vous vous contenteriez de moins que cela dans le présent litige? (11 h 30)

M. Rivard (Jean-Paul): M. le député, c'est notre demande minimale et cela ne concerne pas seulement Hydro-Québec. On le dit à la première page, notre mémoire traite de la sous-traitance en général et à HydroQuébec en particulier. Donc, nous traitons, dans ces pages-là, de la sous-traitance en général. On a le même problème dans d'autres industries, notamment pour les moulins à papier. Il existe une situation en Gaspésie, à l'heure actuelle, où l'entreprise elle-même embauche les travailleurs de la construction et fait effectuer des travaux de construction. Nous disons: Ils nous volent notre travail. On veut que cette situation cesse. C'est pour cela qu'on dit de limiter aux seuls employés permanents des entreprises minières et forestières déjà en service la possibilité d'effectuer des travaux de construction reliés à leur exploitation -certains travaux de construction, non pas tous.

M. Lavallée: D'ailleurs, cette démarche a été entreprise en 1984, à une commission parlementaire qui a eu lieu ici. Ce n'est pas la première fois qu'on soulève toute la question du champ d'application. C'est dans notre mémoire. De plus en plus, on nous en enlève. Quand on parle de sous-traitance, si, dans le secteur industriel - laissons les secteurs public et parapublic de côté - on commence à nous sortir et qu'il n'y a plus de sous-traitance, qu'est-ce qu'il va nous rester à faire, comme travailleurs de la construction? Vous êtes certainement au courant, c'est un débat qui se fait à l'échelle nationale, au moment où l'on se parle. C'est effrayant comme on ne veut plus de sous-traitance dans l'industrie. On a un débat à l'intérieur de notre propre centrale pour essayer de s'entendre avec notre secteur industriel pour pouvoir trouver la ligne entre les deux. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on ne veut absolument pas prendre le travail des employés permanents. Mais, on ne veut pas que les employés permanents fassent notre travail. La Gaspésie en est un exemple flagrant.

M. Chevrette: M. Lavallée, vous ne pensez pas que le débat se fait précisément parce qu'on a voulu recourir à la sous-traitance au détriment de la sécurité d'emploi de ceux qui l'avaient acquise.

M. Lavallée: Non.

M. Chevrette: Si la sous-traitance n'avait pas mis en péril la sécurité d'emploi, est-ce que ce serait le même débat?

M. Lavaliée: Nommez-moi un endroit, dans le domaine du papier, où ils ont perdu des emplois à cause de la sous-traitance. Ils ont la sécurité d'emploi.

M. Chevrette: Je prends les hôpitaux, à titre d'exemple, pour essayer d'illustrer ce que je veux dire. Le jour où vous faites nettoyer votre linge ailleurs alors que vous avez quatorze employés permanents, vous ne pouvez pas les relocaliser et vous les mettez en disponibilité.

M. Lavallée: Oui, mais on a...

M. Chevrette: Vous jouez donc avec la sécurité d'emploi et, à mon point de vue, cela accentue les discussions. La question que je veux poser, c'est que, dans le présent cas, accepteriez-vous qu'il y ait des mises à pied à Hydro-Québec dues votre demande?

M. Lavallée: J'ai pris soin de le mentionner, l'affaire des hôpitaux, l'affaire des villes ou municipalités où on voudrait, pour contrer des emplois permanents, donner du travail en sous-traitance. C'est clair, nous ne voulons pas de ce genre de sous-traitance. Je n'ai pas saisi l'autre question.

M. Chevrette: La question est: placez-vous dans la peau des syndicats d'Hydro-Québec, nous assureriez-vous qu'il n'y aura pas de mise à pied?

M. Lavallée: On est d'accord avec cela et on est prêts, oui, à dire - on le dit dans notre débat - qu'on ne veut absolument pas prendre l'emploi de personne. On dit tout simplement: Quand vous ne pouvez pas faire un travail avec vos employés permanents dans certains cas - ce n'est pas le cas d'Hydro-Québec - dans certains autres domaines, vous donnez cela à des groupes non syndiqués. On dit: Au moins ce travail que ce soient les gens de la construction qui le fassent, avec les employeurs de la construction. On le vit présentement avec Pratt et Whitney.

M. Chevrette: Cela va me permettre de faire un commentaire, M. le Président. Si je comprends bien le mémoire et les explications qu'on me donne de part et d'autre depuis hier, le syndicat d'Hydro-Québec, hier, par la voix de M. Chabot, disait qu'il était prêt à ouvrir une porte, mais que ce n'était pas à lui, que c'était à Hydro-Québec. Le syndicat qu'on a devant nous dit également: Nous sommes prêts à discuter pour ne pas insécuriser les travailleurs d'Hydro-Québec, mais c'est un tiers parti. À mon point vue, il y a une clé, mais la façon la plus facile d'ouvrir la porte, à mon sens, cela demeurerait quand même -même si Hydro-Québec demeure la clé - si vous êtes deux partenaires, c'est très important dans les circonstances, parce que vous représentez du monde, vous avez les mêmes objectifs en ce qui concerne la sécurité d'emploi ou le. gagne-pain de votre monde. On ne peut pas nier cela. Qui que ce soit ne peut pas s'élever contre cela.

À mon point de vue, la seule façon dans la conjoncture actuelle d'après ce que je peux voir, y compris dans les mémoires puis les questions qu'on aura éventuellement à poser à Hydro-Québec cet après-midi, il reste que vous êtes les mieux placés pour faire pression sur Hydro-Québec, mais pas elle toute seule, avec le syndicat d'Hydro-Québec. Ce n'est pas en vous affrontant publiquement, mais en vous assoyant peut-être dans un délai X pour trouver une formule. Je me souviens, j'ai déjà été médiateur entre la CSN et la FTQ dans la construction. Cela n'avait pas donné grand-chose, vous aviez refusé le rapport.

Il me semble qu'il y a une possibilité, il y a une clé, parce que vous avez quasiment les mêmes objectifs. Vous ne réussissez pas à prendre l'initiative ni l'un ni l'autre. Moi, en tout cas, je souhaite, M. le Président, que les deux syndicats, c'est-à-dire pas les deux parce qu'il y en a trois syndicats impliqués concernant Hydro-Québec, mais que le groupe représenté par M. Chabot et le groupe représenté par M. Lavaliée, s'assoient. Je suis convaincu que la commission serait heureuse d'entendre une recommandation des deux groupes. Je me souviens qu'on a déjà tenu une commission parlementaire - vous devez vous le rappeler M. Lavallée - où on prenait un lunch au Café du parlement un midi; on a réussi à asseoir Maurice Pouliot et vous à la même table, puis vous avez fait une recommandation et elle a été acceptée dans l'après-midi. Les parlementaires à un moment donné, à part se picocher quand c'est le temps... On ne demande pas mieux que le monde s'entende.

M. Lavallée: On le mentionnait, on est en discussion et on veut bien, nous aussi, trouver un terrain d'entente. On n'est pas des ennemis, ce sont nos confrères de la FTQ. D'ailleurs, on dîne ensemble à midi. Je veux dire, on est capable de se parler sauf que les écrits font en sorte que cela nous

inquiète. Là on est à un plancher, un maximum, un quota de 500 et on se demande qu'est-ce que sera l'autre étape. Est-ce que ce sera 300, 200? Je pense que ce débat entre nous, on va le faire, on va définitivement essayer d'attacher tout cela ensemble pour s'entendre. Le phénomène de la sous-traitance n'est pas uniquement relié à HydroQuébec. C'est généralisé, au moment où l'on se parle. C'est un débat général qui se fait.

M. Chevrette: Je vous arrête. Là-dessus, je voudrais qu'on fasse une distinction. Je pense qu'il y a une différence monstre entre la sous-traitance à HydroQuébec et la sous-traitance dans un hôpital. Tout le respect que j'ai pour vos arguments...

M. Lavallée: Je l'ai faite la différence. Ce n'est pas de celle-là qu'on parle.

M. Chevrette: ...c'est le contraire qui s'est passé dans le secteur public et parapublic. On parle de deux choses différentes. Dans les hôpitaux, si vous voulez en parler, on va le définir une fois pour toutes, pour ne pas mêler les deux aspects. On part de l'étatisation complète pour revenir à la privatisation ou à la sous-traitance alors qu'à Hydro-Québec on est parti d'un ramassis de sous-traitants puis de petites compagnies pour en arriver à l'étatisation. C'est différent. Je pense que ce n'est pas le même point de vue parce que si vous aviez à me demander: êtes-vous d'accord avec la sous-traitance dans le secteur public de la santé, j'hésiterais en mosus, et je ne suis pas sûr que ma réponse serait nuancée. Je vous dirais carrément probablement non, tout de suite. Alors qu'à Hydro-Québec, cette partie d'inverse, c'est parti de la sous-traitance avec des petites compagnies pour en arriver à une| immense affaire, c'est là que mon coeur balance en faveur des travailleurs. Ce n'est pas en faveur des structures, c'est en faveur des travailleurs. Est-ce clair?

Pour ceux qui auraient le goût de me menacer dans les passages comme ils ont fait hier parce que j'ai pris position, je ne l'accepterai pas aujourd'hui. Je pense aux jobs des gars, qu'ils soient sous-traitants ou à Hydro-Québec, je pense au gars qui gagne sa vie, est-ce clair? C'est juste cela mon point de vue ici.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Joliette. J'aurais deux questions à vous poser, M. Rivard ou M. Lavallé. M. Lavallée mentionnait tantôt que vous répondiez toujours avec enthousiasme aux appels d'Hydro-Québec quand ils étaient mal pris, dans les cas d'urgence. Même que des fois, lorsque vous aviez des contrats dans des régions données, vous délaissiez cela pour aller leur donner un coup de main. Ce que j'aimerais savoir de vous: Dans le cas des pannes que vous avez vécues durant les derniers mois, les dernières années et compte tenu des délais plus ou moins longs, pourriez-vous nous expliquer, vous autres comment vous avez vécu ces pannes? A-t-on fait appel à vous ou utilisé vos services d'une façon raisonnable dans ces cas-là? Y a-t-il eu, à votre connaissance des cas, par exemple, dans des régions précises, où le délai de réparation a été beaucoup plus long parce qu'on n'a pas fait appel à vos services?

Enfin, aurait-on pu, avec une meilleure planification des ressources, éviter cette situation qui était grave dans certaines régions?

M. Rivard (Jean-Paul): M. le Président, en effet, dans le passé on avait recours à nos services à la planche, comme on dit, quand il y avait des urgences. Nos membres étaient toujours disponibles 24 heures sur 24. D'ailleurs, cela fait partie de leur travail et cela implique du temps supplémentaire. Donc, en certaines circonstances, c'était intéressant pour tout le monde, il ne faut pas se le cacher. Dernièrement cependant il semble qu'une politique se dégage - c'est dans la convention collective - que dans ces circonstances on aura recours à la sous-traitance quand il n'y aura plus de monteurs ou d'employés d'Hydro-Québec disponibles dans les secteurs avoisinants. Des fois, dans le secteur avoisinant cela n'a pas beaucoup de limite dans la province de Québec, cela voyage d'un bord à l'autre. On a dû déplorer cela.

À Hull, lorsqu'il y a eu un verglas assez important, il y a une couple d'années, où l'électricité a été coupée dans certains cas jusqu'à sept ou huit jours, on avait mis de côté ou presque totalement des entrepreneurs. Les travailleurs, les employés d'Hydro-Québec venaient d'un peu partout dans toute la province pour effectuer le travail. Et, le problème que cela causait c'est qu'on avait à initier des nouveaux venus qui venaient travailler là, des étrangers à la région qui ne connaissaient pas le secteur et qui avaient donc des difficultés à repérer les points de panne. Cela causait certains problèmes pour la réparation des pannes. Pendant ce temps, nos membres en place qui avaient toujours travaillé dans des cas de pannes se trouvaient encore bénéficiaires d'assurance-chômage et leurs services n'étaient pas requis, excepté à la fin, pour quelques équipes complémentaires, car il semblait qu'on n'en trouvait plus ailleurs.

Alors on a mal pris cela et on prend encore cela mal. Cela fait partie de notre travail. On n'enlève pas le travail de quelqu'un qui reste à Trois-Rivières et qui est venu travailler là; on ne l'aurait pas mis

au chômage, il aurait quand même continué de travailler à Trois-Rivières. C'est de là qu'on dit que des injustices découlent de cela.

Dans son mémoire, à la page 22, le syndicat d'Hydro-Québec dit que les inconvénients de la sous-traitance, c'est que le donneur d'ouvrage n'a pas de contrôle sur la sécurité des approvisionnements, sur la quantité, les délais et les coûts. Je dis que c'est faux parce que le donneur d'ouvrage dans le cas qui nous concerne c'est lui qui contrôle tout l'approvisionnement. On installe son équipement, tout ce qu'il nous donne comme approvisionnement et la preuve en a été faite par le syndicat lui-même qui dit que le 14 juillet, il a manqué de matériel. Donc, ce ne sont pas les entrepreneurs qui ont manqué de matériel, puisque HydroQuébec contrôle la totalité de l'approvisionnement, la quantité, les délais et les coûts. C'est Hydro-Québec qui s'occupe de cela.

Le Président (M. Théorêt): M. Rivard, à part le fait très grave d'enlever les emplois à vos travailleurs dans la région où la panne existe, n'est-il pas vrai, également, que déplacer des employés d'Hydro-Québec provenant de régions aussi éloignées, comme vous le mentionnez, que cela amène des coûts supplémentaires tout à fait astronomiques pour les mêmes réparations. Cela aurait pu être effectué à un coût beaucoup moindre par vos gens, chez vous.

M. Rivard (Jean-Paul): Je ne veux pas parler de coûts.

Le Président (M. Théorêt): Je parle de frais de déplacements, de repas, etc.

M. Rivard (Jean-Paul): Il est évident que si on amène quelqu'un dans une région, on lui paie sa pension. Il faut bien qu'il mange, le gars; il faut bien qu'il couche quelque part. Il ne couchera pas dans son camion. Il est évident que si on prend quelqu'un de l'extérieur et qu'on l'amène là, les coûts diffèrent d'avec ceux des gens sur place. Bien oui. Ce n'est pas un blâme que je fais au syndicat d'avoir donné ce travail. C'est clair et net que si on prend quelqu'un de l'extérieur, cela coûte plus cher.

Le Président (M. Théorêt): Si on prenait pour exemple le cas qui est quand même exceptionnel du 14 juillet dernier, qu'est-ce qui est arrivé dans ce cas-là pour les gens chez vous? Est-ce que vous avez été appelés? Est-ce que vos membres ont été appelés à travailler?

M. Rivard (Jean-Paul): On n'a pas été appelés. Et, même si le syndicat dit qu'on était en vacances, le système chez nous est tel que quand il y a des pannes, même en cas de vacances, dans le temps de le dire, on a les équipes nécessaires. Les travailleurs nous disent, avant de partir en vacances, s'ils sont disponibles. On le sait. On connaît le numéro personnel de tout le monde, on les rejoint dans le temps de le dire et on peut mobiliser un tas d'équipes à une vitesse incroyable. Mais, on n'a pas été demandés.

Le Président (M. Théorêt): Vous voulez dire... Excusez. M. le ministre.

M. Ciaccia: Est-ce que j'ai bien entendu ce que vous me dites, qu'à la suite des inondations du 14 juillet, on n'a pas fait appel à vos services?

M. Rivard (Jean-Paul): On a fait appel à nous, mais très peu.

M. Ciaccia: Et vous aviez des équipes disponibles pour travailler?

M. Rivard (Jean-Paul): On aurait pu trouver des équipes, en claquant des doigts.

Le Président (M. Théorêt): On n'a pas fait appel à vous et on connaît des régions et des secteurs en particulier, qui ont été jusqu'à trois et quatre jours sans électricité?

M. Rivard (Jean-Paul): Exactement.

Le Président (M. Théorêt): Sept jours dans votre comté, M. le ministre. Ma dernière question a trait à l'article 19 où vous proposez un amendement. Vous dites dans votre mémoire que vous proposez l'amendement suivant à l'article 19 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Celui-ci modifierait l'exception en regard de la construction des lignes de transport exécutée par des salariés d'Hydro-Québec.

Hier, les représentants de l'AECQ nous proposaient de rayer cette exception. Pourriez-vous nous expliquer plus clairement la portée de la modification que vous proposez et ce qui tomberait alors sous le décret?

M. Rivard (Jean-Paul): À l'heure actuelle, Hydro-Québec peut effectuer ses travaux et pas nécessairement avec ses employés permanents. Elle peut embaucher pour effectuer les travaux de construction de lignes de transport - les grosses lignes comme an les appelle - et les lignes de distribution.

Ce que nous considérons comme un droit acquis - un droit acquis entre guillemets, parce qu'il est question quand même de l'érosion de notre champ d'application, de notre travail - et qu'on est prêt à leur concéder, c'est le droit

d'effectuer certains travaux de construction sur les lignes de distribution seulement.

L'amendement au champ d'application aurait donc pour effet de donner exclusivement aux travailleurs de la construction, les travaux de construction de lignes de transport et de postes de construction originale, de postes de transformation, comme on le fait à l'heure actuelle.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie, M. Rivard, M. Lavallée ainsi que vos autres collègues. Je pense que les membres de la commission ont très bien compris votre message. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous.

Nous allons suspendre juste 30 secondes pour permettre à l'autre groupe de s'installer.

J'invite l'Association des ingénieurs-conseils du Québec à venir prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 48) .

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez reprendre vos places. Nous reprenons les travaux de la commission.

Nous recevons maintenant les représentants de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Sachant fort bien que vous avez assisté au déroulement de cette commission depuis le début des travaux, je ne vous en rapellerai pas les règles. Je vous demanderais quand même, M. le président Lalande, de bien vouloir nous présenter ceux qui vous accompagnent, même si quelques figures nous sont familières. '

Association des ingénieurs-conseils du Québec

M. Lalande (François): M. le Président, je vous remercie de l'occasion que vous nous donnez de nous exprimer devant votre commission. Je vous présente à ma gauche immédiate, M. Jean-Pierre Sauriol, vice-président de l'association; à sa gauche, M. Martel, avocat; à ma droite, M. Préfontaine, économiste. Au cours de la période de questions, chacun interviendra à la mesure de sa compétence.

Je vais essayer d'être bref et précis. J'aimerais, avant d'attaquer le vif du sujet, vous souligner qu'il y a plusieurs de nos firmes qui sont représentées dans la salle. Qu'elles viennent de Sainte-Foy, de Québec, de Laval, de Sherbrooke, de Montréal ou d'ailleurs, les gens sont présents et sont conscients de la situation.

L'AICQ représente la majorité des firmes de génie-conseil au Québec. Elle représente également la majorité des firmes de génie-conseil qui oeuvrent et font affaires avec Hydro-Québec. Ces firmes représentent un ensemble de PME réparties dans le territoire québécois. Ces firmes jouent un rôle dominant dans leur économie régionale. Pour la majorité de ces firmes, HydroQuébec est un partenaire important et un client recherché.

De récentes consultations effectuées auprès d'un certain nombre de nos membres nous fournissent des indications relatives à la sous-traitance à Hydro-Québec. Ces indications nous révèlent que certaines firmes pourraient éventuellement être en péril. C'est pourquoi nous sommes aujourd'hui devant vous.

Parlons des faits qui nous amènent à cette situation. De 1961 à 1986, soit 25 ans de sous-traitance, entre Hydro-Québec et le génie-conseil, c'était une politique à succès, tant pour le génie que pour Hydro-Québec. Pendant cette période, le génie-conseil a acquis un "know-how" particulier et reconnu. Cette sous-traitance a permis un transfert technologique avec Hydro-Québec, et ceci dans les deux sens. Le génie-conseil québécois est un atout important pour HydroQuébec, dans le cas de l'obtention et de la réalisation de grands projets pour les investissements étrangers faits au Québec.

Il s'agit de penser à Hyundai, Norsk Hydro, Pechiney et bien d'autres. Le génie-conseil québécois est un partenaire pour Hydro-Québec International, pour la réalisation de projets à l'étranger. Malheureusement, ici se terminent nos 25 années de partnership. À la surprise de tout le monde, nous arrive en 1986, et nous la constatons avec des chiffres en 1987... De 1986 à 1987, le génie conseil connaît une baisse importante des montants facturés à Hydro-Québec. Cette baisse est de l'ordre de 37 %, selon notre sondage. Alors que, pendant la même période de 1986 à 1987, les investissements à Hydro-Québec ont augmenté de 25 %.

Je vous présente un résumé - qu'ils n'ont pas encore sur ce tableau - de la situation et ce sont à peu près les seuls chiffres que je vais vous mentionner dans tout le rapport. En 1986, Hydro-Québec investit 386 000 000 $ dans le secteur production. En 1987 c'est 409 000 000 $ soit une augmentation de 23 000 000 $. En transport, en 1986, 318 000 000 $ d'investis; en 1987, 530 000 000 $, une augmentation de 212 000 000 $. En distribution, en 1986, 522 000 000 $; en 1987, 586 000 000 $, une augmentation de 64 000 000 $. La somme de ces trois augmentations M. le Président, représente une augmentation d'environ 300 000 000 $ d'investissements par Hydro-Québec. Qu'est-ce que le génie-conseil a fait dans ce système-là? En 1986 le génie-conseil a rendu des services à Hydro-Québec pour une valeur d'environ 40 000 000 $. Il s'agit de onze firmes, pas toutes les firmes. Selon

le sondage que nous avons, 40 000 000 $ pour onze firmes. Ces mêmes onze firmes, en 1987, ont réalisé 24 000 000 $ de services, soit une baisse de 16 000 000 $. On a parlé d'hommes-années - j'entendais M. le député de Joliette tantôt parler des hommes-années - qu'est-ce que ça représente 40 000 000 $ pour le génie-conseil? Cela représente 800 hommes-années en 1986. En 1987 24 000 000 $ représentent 480 hommes-années, soit une diminution de 320 hommes-années, d'où notre inquiétude, M. Le Président,

J'aimerais vous souligner, rapidement dans des tableaux, des tendances. Tout le monde a sa copie.

Le Président (M. Théorêt): M. le président, chaque membre a sa copie.

M. Lalande: M. le Président, la courbe supérieure du tableau qui est indiquée en vert, ce sont des honoraires ou des services rendus à Hydro-Québec sur la période 1981 à 1987. C'est un relevé de neuf firmes et non de onze firmes. Comme on l'a vu tantôt, les chiffres ne sont pas les mêmes. Mais, au moment où les graphiques ont été faits, c'est l'information que nous possédions. Depuis ce temps-là on a été capable d'ajuster le texte, mais non les graphiques.

Cependant, la courbe qui est en bas en rouge représente les investissements d'Hydro-Québec. Sans vouloir faire une longue discussion, vous voyez les deux tendances. La tendance des investissements d'Hydro en 1981 part d'un seuil d'à peu près 2 700 000 000 $, descend en 1986 à un seuil inférieur à 1 500 000 000 $ et remonte à un seuil au-delà de 3 000 000 000 $ en 1990. La tendance des services rendus par le génie-conseil à HydroQuébec part d'un seuil de 30 000 000 $ en 1981 et descend à un seuil inférieur à 20 000 000 $ en 1987. La question, M. le Président: Où est-ce qu'on s'en va? Hydro monte, dépense, engage. Nous on s'en va dans le trou. C'est ça le message.

Deuxième graphique. M. le Président, on a en rouge encore la courbe des investissements d'Hydro-Québec et en vert la courbe de la main-d'oeuvre d'Hydro-Québec. Sans vouloir faire un chiffre de précision, je tiens pour acquis les informations qui nous sont soumises, qui nous sont présentées et qui nous sont disponibles. M. le Président, vous remarquerez qu'entre 1981 et 1984 la courbe de main-d'oeuvre d'Hydro-Québec est relativement stable et horizontale alors que les investissements chutent d'une façon dramatique de 700 000 000 $ mais, par contre, on a la même main-d'oeuvre. De 1983 à 1986, c'est une chute très importante des investissements et la main-d'oeuvre se maintient encore à l'horizontale. M. le Président, on est rendu en 1987. On ne connaît pas les chiffres précis de la main-d'oeuvre en 1987. Mais, en présupposant que les informations transmises par Hydro-Québec sont valables, la tendance se maintiendrait à l'horizontale. Cependant, l'application des clauses 34 et des lettres afférentes aux clauses 34 nous portent à croire que la main-d'oeuvre... et c'est notre crainte actuellement c'est qu'Hydro engage dans des secteurs où nous avons des disponibilités. D'autres syndicats, d'autres intervenants vous ont soumis les mêmes craintes. L'important c'est qu'à partir de 1987, la courbe qui est là, c'est une courbe qui était présentée par des documents qui étaient disponibles. Ce n'est pas notre prévision actuellement.

Si on prend le graphique 3, M. le Président, rapidement, la première colonne dans les groupes de 3, la première colonne représente le secteur privé; la deuxième, le secteur public et la troisième, le secteur Hydro-Québec. Si on peut imaginer une courbe, en prenant seulement les informations qui ont trait au secteur privé, on se rend compte que le génie-conseil de 1981 à 1986 a augmenté son rôle dans le secteur privé. Faisons abstraction des chiffres et des pourcentages, c'est l'image et c'est le message qu'on veut rendre. Lorsqu'on prend, dans le domaine public, tout ce qui est public à part Hydro-Québec, on se rend compte également que le génie-conseil s'occupe de son affaire, développe des marchés et l'importance du génie-conseil dans le public est plus importante de 1981 à 1983 et encore plus importante en 1986. Ce qui est curieux, c'est que quand on arrive à Hydro-Québec, notre rôle diminue. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Pourquoi tous les marchés, même dans les périodes de crise économique - on les voit là-dedans - même dans ces périodes, nos services sont demandés par beaucoup, mais pas à Hydro-Québec.

Le dernier tableau, M. le Président -parce que je ne veux pas prendre trop de temps pour les tableaux - la courbe qui est en vert, ce sont des investissements d'Hydro-Québec. C'est la même courbe qu'on a vue en rouge tantôt, mais sur échelle verticale un peu réduite de façon à être capable d'intervenir aux autres niveaux. La ligne rouge est la ligne de la main-d'oeuvre des ingénieurs employés d'Hydro-Québec. Les chiffres qui sont là-dessus sont les chiffres disponibles la semaine dernière. Vous avez eu, depuis ce temps, d'autres informations. Il y aurait lieu de corriger les graphiques en fonction de cela.

La troisième courbe, soit celle en bleu, la courbe qui est inférieure est celle qui représente la main-d'oeuvre chez le génie-conseil. On a vu qu'à cause de son efficacité tantôt, le génie-conseil a développé des marchés dans le secteur privé, dans le secteur public hors Hydro, il a baissé sa

main-d'oeuvre mais il a augmenté sa rentabilité. De 1986 à 1987, vous remarquerez une augmentation très importante dans le domaine du génie-conseil. C'est tout simplement parce que le génie-conseil s'est développé des marchés. C'est la facilité que nous avons de travailler dans d'autres champs d'action.

M. le Président, que nous réserve l'avenir face à une telle réalité? Il y a bien sûr une baisse d'emplois notable ! de 320 hommes-années comme on a vu tantôt, mais ce qui nous inquiète davantage, c'est l'application et les retombées de l'article 34 et ce qui va se passer dans l'avenir avec ces conditions. Cette constatation de pertes d'emplois, en partie reliée à l'article 34, nous indique une tendance alarmante pour l'avenir du génie-conseil au Québec. À quoi doit-on s'attendre pour l'avenir?

Depuis 25 ans, la sous-traitance s'est avérée rentable pour le génie-conseil et Hydro-Québec. Pourquoi ne le serait-elle plus aujourd'hui en 1987 et dans les années qui s'en viennent? La sous-traitance évite d'avoir des surplus de main-d'oeuvre. Comme Hydro-Ontario a pu le réaliser, comme Atomic Energy of Canada a pu le réaliser avec des mains-d'oeuvres surspécialisées très compétentes, mais qui ont manqué de projets à confier à ces gens, il arrive un moment donné où on a une saturation de projets. Comme les emplois sont garantis, on ne peut pas libérer cette main-d'oeuvre. On est tenu avec cette main-d'oeuvre.

Par contre, le génie-conseil a |diversifié son travail, a diversifié sa main-d'oeuvre grâce à la variété de sa clientèle nationale et internationale. La sous-traitance permet l'élaboration de solutions et de techniques nouvelles. Pourquoi Hydro-Ontario adopte-t-elle maintenant une politique de sous-traitance alors que, depuis toujours, elle a utilisé la politique du faire au lieu de la politique du faire-faire? Comme j l'a bien mentionné M. Ciaccia lors de ses remarques d'ouverture, le gouvernement de l'Ontario a su reconnaître les avantages de la politique de sous-traitance à Hydro-Québec qui a contribué à l'émergence du génie-conseil. Hors les frontières Hydro-Québec . dans les domaines hydroélectriques, que nous réserve le futur?

De 1986 à 1989, Hydro-Québec prévoit augmenter ses investissements de 110 %, soit afin de passer de 1 400 000 000 $ à 3 000 000 000 $ en 1989. Compte tenu de l'augmentation des investissements! d'Hydro-Québec en 1986-1987, compte tenu de la baisse des montants facturés par le génie-conseil à Hydro-Québec durant la même période, soit une baisse de 37 % suivant notre relevé, M. le Président, compte tenu de la baisse d'emplois affectés à des travaux d'Hydro-Québec, soit un minimum de 320 emplois, compte tenu de l'augmentation du nombre d'ingénieurs et de techniciens à Hydro-Québec, compte tenu de l'application de l'article 34 de la convention collective d'Hydro-Québec, compte tenu des tendances observées au cours des derniers mois dans plusieurs contrats liant le génie-conseil à Hydro-Québec - on pourrait revenir Ià-dessus pendant la période de questions - vous conviendrez avec nous qu'il y a lieu de nous interroger sur la situation.

Les firmes de génie-conseil représentent un atout important à Hydro-Québec, nous en sommes convaincus. L'expertise des firmes permet de maintenir une masse critique qui assure de répondre à des besoins ponctuels, soit en période de pointe, soit en période de travaux spécialisés, une expertise forte et vivante. Qu'on pense au programme de biénergie. C'est le génie-conseil qui a contribué en partie à son succès. C'est Hydro-Québec qui en retire les revenus et c'est tout à fait correct. C'est cela un partnership. Chacun fait son travail et l'économie s'en porte mieux.

La sous-traitance à Hydro-Québec a toujours été pour le génie-conseil un stimulant à l'efficacité. Chacun doit faire mieux que son concurrent s'il veut être classé dans un dossier spécifique. La concurrence génère la qualité, génère l'efficacité, génère la rapidité. Le maintien de la notoriété du génie-conseil québécois en matière hydroélectrique est capital pour notre industrie. Notre participation active dans la sous-traitance avec Hydro-Québec permet au génie-conseil de conserver une expertise capable de répondre à la clientèle privée dont les projets doivent être réalisés dans des délais très serrés. Elle permet également de représenter très bien les investisseurs étrangers auprès d'Hydro-Québec et qu'on se rapporte aux faits et aux compagnies que j'ai mentionnés tantôt. Cette notoriété nous rend des partenaires très attrayants dans nos "joint ventures" à l'étranger.

La sous-traitance à Hydro-Québec permet à notre industrie de demeurer forte pour assurer le virage technologique dans les secteurs industriels aussi variés que l'aérospatiale, la biotechnologie et les systèmes experts. Cette notoriété permet également à nos firmes des spécialisations distinctes pour bien se positionner sur le marché national et international, afin de pouvoir réaliser des projets dans d'autres secteurs d'ingénierie.

Alors que les gouvernements fédéral et provincial sont prêts à investir des centaines de millions pour créer de toutes pièces des industries de pointe et de forte technologie, voici que, du revers de la main, M. le Président, on est en train d'affaiblir une industrie de 800 000 000 $ par année, répartie sur tout le territoire québécois. Pourquoi affaiblir le génie-conseil alors qu'actuellement l'industrie est dans une

concurrence telle, qu'on devrait tout mettre en oeuvre pour la consolider davantage? Les firmes québécoises ont émergé comparativement aux firmes ontariennes, en partie grâce à la notoriété acquise par des travaux d'Hydro-Québec et par leur aggressivité dans les différents marchés. Hydro-Québec et Hydro-Ontario échangeant leurs politiques, les firmes de génie-conseil d'Ontario prendront bientôt la place des firmes de génie-conseil québécoises.

Les mégaprojets se font de plus en plus rares. L'endettement des pays en voie de développement limite la possibilité des marchés étrangers. Devant une concurrence effrénée sur ces marchés, même limitée, de tous les pays, y compris les firmes de plus en plus présentes - par exemple, te Brésil, la Corée du Sud et l'Europe de l'Est - une concurrence très forte des firmes américaines et japonaises, allemandes, italiennes, françaises dans les projets de contenu à haute technologie, l'ouverture des marchés par le libre-échange - ce n'est quand même pas vieux cette discussion - et les pourparlers du GATT qui vont libéraliser les entrées de services et nécessiter une industrie très forte, M. le Président, le maintien d'une industrie forte est bénéfique pour le succès de l'économie québécoise, en termes d'effets d'entraînement et en termes de présence pour tout type de clientèle. (12 h 15)

À titre de conclusion - et je termine là-dessus - en mars dernier le président d'Hydro-Québec mentionnait à cette même commission que la politique de sous-traitance pratiquée depuis toujours par Hydro-Québec n'avait pas changé. Pourtant, comme M. le ministre Ciaccia l'a bien dit dans ses remarques préliminaires, les clauses 34, telles que modifiées n'auront plus l'équilibre de cette politique de sous-traitance qui était jusqu'alors assurée. Devant cette situation, nous vous demandons d'aviser Hydro-Québec qu'elle doit, et je vous cite: Premièrement, cesser immédiatement l'embauche de nouveau personnel permanent et temporaire. Deuxièmement, ne plus ajouter, à partir de maintenant, aucun nouveau nom sur la liste d'appel des employés temporaires. Troisièmement, remplir sa mission - et on parle à Hydro-Québec - de fournir l'électricité aux Québécois dans le cadre d'une saine gestion financière désarmais à l'aide de ses ressources humaines actuelles, tout besoin additionnel devant être satisfait via la sous-traitance.

En un mot, il faut freiner au plus tôt l'application des nouvelles clauses 34 et des lettres d'entente qui s'y rattachent. Cette solution nous apparaît souhaitable parce que réalisable. Elle comporte les avantages suivants. Premièrement, elle préserve dans leur emploi tous les employés d'Hydro-Québec actuels. Deuxièmement, elle permet la création d'emplois nouveaux dans l'industrie privée. Troisièmement, elle assure l'efficacité et la productivité essentielles à une saine gestion financière. Quatrièmement, elle perpétue les transferts technologiques entre les deux partenaires traditionnels que sont le génie-conseil et Hydro-Québec.

À court terme, le moratoire devrait être remplacé par une véritable politique du faire-faire à Hydro-Québec. Cette politique reste cependant à élaborer. Pour être clair, elle doit procéder, à notre avis, non pas à une scission artificielle entre la construction et l'entretien, mais bien à une analyse minutieuse des besoins, présents et futurs, de l'entreprise en regard des ressources humaines disponibles. Le conseil d'administration d'Hydro-Québec devra se livrer en toute priorité à cette démarche afin que l'équilibre soit rétabli et que la paix industrielle revienne à Hydro-Québec et chez ses partenaires.

Pendant ce temps, l'Assemblée nationale devra avoir abordé et réglé le problème de l'article 45 du Code du travail. Cet article doit être remanié pour tenir compte de la réalité socio-économique actuelle. II ne devra plus être un empêchement à la sous-traitance.

M. le Président, cette solution est un compromis important pour l'industrie du génie-conseil, mais nous apparaît comme un rapprochement souhaitable des positions diamétralement opposées qui ont été exprimées devant cette commission. C'est par ce seul cheminement qu'un nouveau partnership de 25 ans pourra être réalisé.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. Lalande. Sachant qu'il y a plusieurs parlementaires qui veulent intervenir, je vais donc céder immédiatement la parole au ministre de l'Énergie et des Ressources et vous demander d'être plus circonscis dans vos réponses.

M. Ciaccia: Je vous remercie, M. Lalande, pour l'exposé que vous venez de faire devant les membres de cette commission. Dans un premier temps, vous nous avez fait voir les liens qui ont été tissés avec le temps entre les ingénieurs-conseils et Hydro-Québec. Ces liens ont permis aux firmes d'ingénierie d'acquérir une expertise dans le domaine de l'Hydroélectricité et une renommée mondiale. C'est là un fait. Vous dites aussi, qu'à la suite de la dernière récession, l'industrie du génie-conseil québécois a fait preuve d'une grande capacité d'adaptation en réorganisant sa clientèle, d'une part, et en contrôlant ses coûts, d'autre part.

Toutefois, vous affirmez que les firmes de génie-conseil ne peuvent survivre sans la sous-traitance, notamment celle d'Hydro-Québec. D'après vous, la sous-traitance est

la seule solution viable qui permette à l'entrepreneurship québécois d'atteindre son potentiel. C'est dans cette perspective que vous nous décrivez les dispositibns des conventions collectives dont nous parlons depuis deux jours. Elles pourraient avoir pour effet de réduire le recours au service du génie-conseil. Vous dites craindre en conséquence un recul des firmes d'ingénierie sur les marchés interne et externe et quand vous nous dites que les firmes ontariennes vont prendre la place des firmes québécoises, je peux vous dire, pour le moins, que c'est inquiétant pour nous. !

Votre mémoire explique très jbien les positions de votre association. On retient, entre autres, que vous auriez été ni plus ni moins les seuls à faire les frais de la diminution des investissements d'Hydro-Québec. Dans la recherche d'une position d'équilibre, je crois que c'est là un élément important. Je pense aussi que tout le monde sera d'accord avec vous pour dire que l'industrie du génie-conseil doit pouvoir renouveler sa base concurrentielle, comme vous le soulignez. Pour cela, elle doit pouvoir profiter des outils disponibles sur le marché domestique. Hydro-Québec est l'un de ces outils.

Je remarque que les intervenants favorables à la sous-traitance que nous avons entendus jusqu'ici demandent des modifications plus ou moins importantes à l'article 34 d'une prochaine convention collective avec les employés d'Hydro-Québec, mais vous vous contentez, pour votre part, d'exprimer des craintes quant à j l!avenir. Corrigez-moi, mais je ne crois pas que vous recommandiez spécifiquement de retirer ou de modifier les clauses portant sur le travail à forfait, particulièrement celles qui concernent le syndicat des ingénieurs professionnels d'Hydro-Québec. Pourriez-vous m'expliquer ce que cela veut dire? Est-ce que, pour vous, cette nouvelle clause ne fait que susciter des inquiétudes ou repr'ésente-t-elle un véritable changement dans le partage du travail?

M. Lalande: M. le Président, j'aimerais, à ce moment-là, demander à Me Martel de répondre à votre question, parce que vous citez l'intérêt de la clause 34 et du Code du travail et M. Martel est mieux placé que moi pour y répondre.

M. Martel (Jean-François): Pour répondre directement à votre question, M. le ministre, les clauses 34 telles que modifiées lors de la dernière ronde de négociations constituent effectivement un changement substantiel en ce qui a trait à la possibilité pour Hydro-Québec d'avoir recours à la sous-traitance ou non. Je pourrais vous en faire une démonstration détaillée si besoin en est. Mais il faut tenir compte d'un contexte, d'un engagement écrit et pris par Hydro-Québec dans le cadre de conventions collectives conclues avec des syndicats représentant ces employés. Ce que l'association vous dit, c'est que, par conséquent, il faut freiner aujourd'hui, dès maintenant, l'application de ces clauses. Freiner veut dire ne pas priver les bénéficiaires de ces dispositions de ce qu'ils ont acquis depuis qu'elles existent. Il faut arrêter notamment, parce qu'il n'y a pas que la clause 34, il y a les lettres d'entente qui s'y greffent, notamment les lettres d'entente 19, 20 et 21 qui parlent en termes exprès d'embauche additionnelle, de création de postes permanents additionnels et de l'établissement d'une liste de rappel d'employés temporaires.

Ces mouvements, il faut les arrêter maintenant. C'est ce que prétend l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. C'est ce que l'on appelle moratoire. Pendant que le moratoire sera en effet, il faudra que le conseil d'administration d'Hydro-Québec se penche sur toute la question de la sous-traitance, détermine et élabore une politique. Selon nous, la première étape de cette politique, c'est un examen minutieux des besoins présents et futurs d'Hydro-Québec en regard de la main-d'oeuvre, des effectifs humains disponibles sur le marché interne comme externe.

Cela ne se fait pas, selon nous, à partir d'un principe que nous qualifions d'artificiel: la construction d'un côté; l'entretien de l'autre. La réalité à Hydro-Québec a toujours été différente. D'ailleurs, elle a été écrite différemment dans les conventions collectives où, à l'article 34.03, par exemple, on ne parie pas de construction, on ne parle pas d'entretien, on énumère des fonctions, des tâches précises et c'est par ce biais-là que les parties à HydroQuébec ont décidé de ce qui devait être interne et ce qui pouvait être externe. Alors, ce processus-là, cette première étape d'identification des besoins, le conseil d'administration d'Hydro-Québec devrait s'y livrer, selon nous, et, à partir de cet examen, de cette analyse, en élaborer une politique. Cette politique, selon nous, devrait faire état d'un seuil critique de masse de main-d'oeuvre interne, ce qui est requis à l'interne à Hydro-Québec pour remplir sa mission.

D'autres intervenants vous ont dit à peu près la même chose, mais en des termes différents. Quand, par exemple, le Syndicat professionnel des ingénieurs-conseils d'Hydro-Québec vous parle d'être un client averti des besoins nécessaires au maintien d'un "know how" technologique à l'interne à HydroQuébec, c'est une manière de traduire la même réalité. Nous parlons d'un seuil critique de masse de main-d'oeuvre à l'interne.

Une fois que ce seuil critique aura été

établi et déterminé à Hydro-Québec, c'est cela qui sera la base de la politique de sous-traitance pour l'avenir. Là, vous n'aurez plus besoin du moratoire, parce que vous aurez assis solidement une politique de sous-traitance et elle devra se traduire dans les nouvelles dispositions des conventions collectives à conclure plus tard.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je ne veux pas entrer dans un débat juridique sur l'interprétation de la clause 34. Mais, hier, les ingénieurs d'Hydro-Québec, à la suite d'une question que je leur avais posée, ont répondu que c'étaient des objectifs, que ce n'était pas une obligation légale. Est-ce que cela veut dire qu'on pourrait maintenir, en ce qui concerne les ingénieurs-conseils, l'article 34, mais que la gérance d'Hydro-Québec pourrait décider quels contrats devraient aller aux ingénieurs-conseils et quels travaux devraient être faits à l'interne?

Est-ce que c'est une décision d'Hydro-Québec ou est-ce que, maintenant que l'article 34 a été adopté, maintenant que les gestionnaires ont pris cette décision,, ils sont liés par cela? Quelle est la situation, d'après vous?

M. Martel: Je ne partage pas l'interprétation soumise hier par M. Potvin, le représentant du Syndicat professionnel des ingénieurs-conseils d'Hydro-Québec sur les effets de la clause 34 qui a été ajoutée à leur convention collective. Il nous ont dit qu'il s'agit maintenant d'une obligation morale, le texte inséré dans la convention collective. On pourrait prétendre qu'à l'époque de la coutume qui existait auparavant, selon lui - puisqu'il nous dit que l'article 34 actuel ne fait que réfléter une coutume établie auparavant - c'était une obligation morale mais, aujourd'hui, puisque c'est écrit dans le contrat collectif, on ne peut certainement pas prétendre, à mon avis, qu'il ne s'agit que d'une obligation morale d'Hydro-Québec. Il s'agit d'une obligation légale d'Hydro-Québec, quand c'est couché en des termes aussi exprès dans la convention collective.

M. Ciaccia: Maintenant qu'Hydro-Québec a pris la décision d'inclure l'article 34 dans la convention collective, pour arriver à ce que vous me dites, aux objectifs que vous cherchez, est-ce que cela prend un changement à l'article 34 ou est-ce que cela peut se faire à l'intérieur de l'article 34? (12 h 30)

M. Martel: Cela prend d'abord un moratoire sur l'application de la clause 34. Un moratoire, cela implique qu'on n'efface pas ce qui s'est passé avant, qu'on ne retire pas les emplois qui ont été donnés à l'interne. C'est pour cela qu'on vous dit que, pour nous, c'est un compromis énorme. On ne vous demande pas de renier le contrat signé, il est signé. On vous dit: Cessez-en aujourd'hui l'application. Qu'on cesse l'embauche. Qu'on cesse l'embauche d'employés temporaires et le rappel à l'ouvrage en vertu des listes de rappel nouvellement créées. Pour l'instant, qu'il y ait un moratoire.

M. Ciaccia: Si Hydro-Québec prenait cette décision, à la suite de la commission parlementaire où Hydro-Québec ayant entendu tous les mémoires, toutes les représentations et les conséquences de cette clause pour l'avenir, est-ce qu'elle est en mesure de prendre cette décision? Juridiquement, est-ce qu'elle peut décider qu'il va y avoir un moratoire sur la clause 34? Est-ce que les ingénieurs ne pourraient pas dire: Écoutez, vous avez signé la clause 34, il faut que vous la respectiez? Quelle est la situation?

M. Martel: On est ici - et je pense que plusieurs membres de la commission parlementaire l'ont souligné à juste titre, d'ailleurs, hier et aujourd'hui - en commission parlementaire. On est ici dans le seul forum qui puisse permettre de régler vraiment la question. Devant un tribunal, on ne pourrait faire autrement que de plaider la convention collective. Devant l'Assemblée nationale, devant une commission parlementaire, on peut essayer de rechercher une solution profonde du problème sérieux qui nous préoccupe tous. On peut, et c'est ce à quoi les divers parlementaires se sont employés jusqu'à maintenant, requérir dans cet exercice la collaboration de tout le monde. Quand l'Association des ingénieurs-conseils du Québec vous parie d'un compromis, on ne peut pas être seuls pour danser. L'association est prête, elle, à faire son compromis. J'ai entendu des syndicats qui ont été incités à faire, eux aussi, un compromis, j'ai entendu des représentants d'autres associations d'employeurs qui, eux aussi, ont été invités à participer à un compromis. J'imagine que vous allez aussi demander à Hydro-Québec de participer à un compromis à un moment donné.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Ciaccia: Pendant quelques instants, je voudrais parler des avant-projets. Est-ce que vous pourriez nous parler davantage des études d'avant-projets réalisées par les firmes d'ingénieurs-conseils au Québec? Est-ce qu'elles constituent un élément important qui leur permettrait de prendre position sur les marchés internationaux? Si c'est le cas,

pouvez-vous me donner des exemples? Que se passerait-il si les études d'avant-projets n'étaient plus confiées à des firmes d'ingénieurs-conseils? Parce qu'hier, à la suite d'une question sur la clause 34 et les avant-projets, encore une fois, la réponse qu'on m'a donnée, c'est que la situation n'a pas changé. Les avant-projets qui leur ont été confiés auparavant sont les mêmes qui leur seront maintenant confiés. Est-ce que vous pourriez en expliciter la signification, l'importance et les conséquences pour les firmes d'ingénieurs-conseils?

M. Lalande: M. le ministre, j'aimerais répondre sous deux volets. Voici le premier volet: si Hydro-Québec, si les syndicats qui sont partie contractante à la clause 34, si le gouvernement, si les trois parties étaient d'accord pour enlever la clause 34, on applaudirait tous bien fort. Mais cela ne règle pas le problème. Il y a des engagements. On est des professionnels. On aime qu'un engagement pris soit tenu. On va revenir là-dessus. Votre question sur les avant-projets, M. le ministre et messieurs les membres de la commission parlementaire, est fondamentale. C'est le nerf de la guerre. Si on ne fait pas d'avant-projet, on ne fera pas de projet.

Sur le marché mondial, la concurrence se fait d'abord et avant tout par l'avant-projet. Quand on forme un consortium, qu'on se cogne la tête sur les murs pour trouver, premièrement, la solution économique la plus plausible dans un projet donné, on fait ce qu'on appelle un "jam session" pour sortir le jus des têtes de tout le monde qui, éventuellement, va participer à cela. On forme des équipes multidisciplinaires: économistes, avocats, comptables, ingénieurs, recherchistes. On a beaucoup de monde. Il faut créer l'attrait. Il faut vendre notre salade. L'avant-projet est l'étape où l'on vend. Si on n'a pas d'avant-projet dans le marché mondial actuellement, on dit qu'on repassera, qu'on attendra la prochaine occasion. L'avant-projet est fondamental.

Dans un autre ordre d'idées, je ne peux pas m'imaginer quelqu'un qui demanderait à un architecte de lui faire une esquisse et, une fois que l'esquisse est faite, se tournerait de bord et irait en voir un autre en lui disant de lui faire un plan de cette bâtisse-là. Il n'y a pas de coordination. Il n'y a pas de continuité de i pensées, d'homogénéité de raisonnement. Il manque quelque chose dans la boîte à poux. C'est clair de même. Les avant-projets sont fondamentaux. Ce sont le nerf de la guerre. Il faut qu'on en fasse au Québec. Il faut qu'on maintienne notre base technologique. Il faut qu'on participe à la décision. En même temps, le propriétaire, le donneur d'ouvrage, que ce soit Hydro-Québec, dans le cas présent, ou tout autre donneur d'ouvrage, va travailler conjointement avec nous. On va l'informer de l'évolution du dossier. Le donneur d'ouvrage va donner ses critères, ses besoins, il a les données. Et c'est à partir de là qu'on va présenter un avant-projet, une réalité possible et économique. Je ne sais pas si cela répond à votre question, M. le ministre?

M. Ciaccia: Partiellement. Vous m'avez fait la démonstration qu'il vous faut l'avant-projet pour pouvoir continuer dans le projet, mais si vous avez développé une expertise internationale, et vous avez certaines firmes d'ingénieurs-conseils qui oeuvrent dans plusieurs pays, est-ce qu'avec l'expertise que vous avez développée, vous pouvez aller chercher des avant-projets dans d'autres pays? Est-ce qu'il y a un effet entre ne pas avoir l'avant-projet, ici, et votre expertise internationale et vos contrats internationaux?

M. Lalande: Vous savez, M. le ministre, on ne peut exporter que sa compétence. Nous, on vend de la matière grise, on vend ce qui est entre les deux oreilles et en arrière des deux yeux. C'est ce qu'on vend. De temps en temps, quand on est compétents un peu plus, on est capable de réaliser le projet sur un bout de papier. Il faut, nécessairement, pour vendre pleinement notre rôle d'ingénieur, faire ici des avant-projets dont on pourra dire à l'étranger: Voici, on a fait, des avant-projets et non seulement, on en a fait chez-nous, mais à partir du moment où on nous a confié un avant-projet, on nous a donné le projet à réaliser et voici les photos de nos réalisations.

Je dois vous nommer quelques firmes qui ne sont pas les miennes. La firme SNC, qui a été un élément dominant dans la construction du barrage Daniel-Johnson. Au moment où SNC a eu ce mandat elle n'avait peut-être pas la pleine compétence pour le faire. Elle a eu la sagesse de s'associer à un gars plus compétent. Ils ont réalisé ensemble, conjointement, ce travail gigantesque. Il y a eu un transfert de technologie entre les Européens, qui étaient ses partenaires, et la société SNC. Le transfert s'est tellement bien fait que, depuis ce temps-là, depuis 25 ans et bien avant, parce que SNC était connue avant cela, mais, au moins, depuis ce temps-là, cette firme a vendu dans le monde des projets semblables, mais elle a aussi vendu d'autres projets. Elle a vendu des projets nucléaires qui n'ont rien à voir avec le barrage Daniel-Johnson. Mais, cela a donné quoi? C'est que la société a acquis un "know-how", une méthode, une façon de travailler qui a satisfait le client qui a rendu des services pour lesquels elle était retenue. Le transfert de technologie s'est fait entre les deux firmes, fières de cette compétence. Cette firme-là est sur le marché mondial, aujourd'hui. Elle dépend peut-être moins

d'Hydro-Québec. Elle est plus indépendante d'Hydro-Québec. Mais, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que toutes les firmes au Québec, n'ont ni la grosseur, ni le potentiel de SNC.

On va prendre Lavalin. Une autre firme qui est bien connue. Lavalin a fait de grandes réalisations, elle a travaillé à la baie James, dans les climats difficiles tels que les climats nordiques, avec des masses de monde importantes, autant des ingénieurs que des techniciens, autant des hommes de métier que des professionnels, des employés du domaine de la santé, pour ne pas dire des écoles. Autrement dit, il y a une ville complète, dont elle a été gérante. Non pas seule, Hydro-Québec était présente, soit par le biais des organismes de la Baie James, soit d'elle-même, mais elle était présente et Lavalin était là. Forte de cette réalisation, Lavalin a vendu quand même un petit monument en Algérie qui valait quelques milliards.

Ce n'est pas tout, on va parier encore de ces deux grosses firmes. On va aussi dire que ces deux firmes-là, en compétition aussi féroce qu'on peut les trouver, ont quand même eu le culot de former, avec une troisième, un partnership pour aller travailler en Chine, les trois gorges. Cela montre qu'à un moment donné, même si aujourd'hui on peut se concurrencer d'une façon très féroce, M. le ministre, on est quand même capable, demain matin, de se réunir et de travailler. C'est ce qu'on appelle le sens pratique du génie-conseil.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a eu une baisse des avant-projets faits par marché externe depuis les deux dernières années?

Une voix: Énorme.

M. Lalande: M. le ministre, je vous rappelle un tableau qui vous a été présenté. Le génie-conseil déplore malheureusement que la masse de travaux qui sont mis... Notre responsabilité à Hydro-Québec diminue d'une façon alarmante et je vais aller plus loin que cela et ce n'est reflété nulle part, mais je vous ai dit tantôt qu'on reviendrait à une partie et l'occasion m'en est donnée. M. le ministre, quand - et je vous donne cela à titre d'exemple, cela ne se concrétise pas dans mon bureau - on me dit: M. Lalande, vous avez un contrat et vous allez réaliser des travaux pour 1 000 000 $ d'honoraires. Alors, on saute au plafond. Tout le monde est heureux. On commence les travaux et, au bout de trois, quatre ou cinq mois, on a terminé les préliminaires, les plans et devis et on arrive à la réalisation. C'est là qu'arrive notre grande déception. M. le ministre, on est engagés, au départ, pour faire la réalisation complète des travaux y compris la surveillance, mais au moment où on doit faire la surveillance on reçoit une lettre d'Hydro-Québec: Restez chez vous, je fournis les hommes, c'est mot qui fais la surveillance. M. le ministre, vous n'avez rien à dire. C'est le donneur d'ouvrage qui décide. Même s'il y a un contrat à l'origine qui vous dit que vous allez réaliser ces travaux-là.

M. Ciaccia: Cette décision-là est prise par les gestionnaires d'Hydro-Québec. Est-ce qu'ils sont obligés de la prendre avec l'article 34.02? Est-ce qu'ils pourraient ne pas vous enlever la surveillance? Qui prend cette décision-là?

M. Lalande: M. le ministre, je ne suis pas sûr.

M. Martel: Effectivement, les avant-projets sont l'un des points énumérés à l'article 34.02 de la convention collective du SPIHQ comme devant être ordinairement confiés à son personnel technique, celui d'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Mais la situation que vous venez de me décrire, ce n'est pas pour l'avant-projet. C'est pour la surveillance d'un projet déjà commencé. Qui a pris cette décision-là?

M. Lalande: Cela, M. le ministre, c'est le donneur d'ouvrage. Il y a l'autre phénomène. L'autre participation qui existe, c'est qu'à un moment donné, vous êtes choisi par Hydro-Québec pour votre compétence, pour la disponibilité de votre personnel et pour les gens que vous allez destiner à un dossier en particulier. Alors, vous êtes choisi pour toutes ces considérations-là et vous attendez toujours, d'un moment à l'autre, d'une journée à l'autre, d'une semaine à l'autre, d'un mois à l'autre, de recevoir un mandat pour amorcer le contrat de 4 000 000 $, 5 000 000 $, 6 000 000 $ d'honoraires que vous venez d'avoir. Mais le maudit téléphone, il ne sonne jamais et la lettre ne vient jamais. Vous vous inquiétez et vous posez la question à Hydro-Québec: Qui fait l'avant-projet?

M. Ciaccia: Non, mais ce que je veux savoir: est-ce qu'Hydro-Québec fait ça pour appliquer la convention ou bien est-ce que c'est une décision d'Hydro-Québec dans leur...

M. Lalande: Je pense, M. le ministre, je n'en ai pas la preuve parce que je ne suis pas administrateur d'Hydro-Québec, que ce sont des conséquences directes de l'application des contrats syndicaux. C'est mon interprétation, M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le

ministre. Je cède donc la parole au député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président, M. Lalande, ses collègues. M. le président, j'ai une question qui me préoccupe depuis que vous nous avez présenté vos tableaux. Ils sont fort bien faits, éloquents, très éloquents même, mais quand je les compare avec certains chiffres d'Hydro-Québec concernant le nombre d'ingénieurs, c'est là que je commence à avoir un problème. C'est que, dans votre graphique numéro 1, vous nous expliquez que, depuis 1981, le volume des investissements d'Hydro-Québec a baissé jusqu'en 1986 et remonte de façon sensible en 1986-1987 et 1988-1989. (12 h 45)

II y a une projection pour l'année prochaine jusqu'en 1990 et on voit que votre situation, selon le graphique, se serait constamment - sauf une légère hausse dans les années 1983, 1984, 1985 et 1986 où il y a une stabilisation positive, pour employer le terme parce qu'il ne s'agit pas vraiment d'un pic donc, votre situation de 1981 à 1987 s'est nettement détériorée en termes d'honoraires facturés à Hydro-Québec. Là où je comprends moins bien la situation, et je compte sur vous pour me donner des éclaircissements, M. Lalande, c'est qu'en 1981, quand je regarde le nombre d'ingénieurs à Hydro-Québec - si l'ouvrage ne se fait pas à une place, il se fait à l'autre, j'imagine - le nombre d'ingénieurs entre 1981 et 1986 est sensiblement le même à une couple de dizaines de personnes près.

On nous a expliqué hier qu'il s'agissait de certains cadres d'Hydro-Québec reclassés ingénieurs, donc qui étaient déjà dans la boîte mais qui n'étaient pas dans le syndicat des ingénieurs. Alors, je me dis qu'il y a comme un problème. Si l'ouvrage augmente à Hydro-Québec, si les ingénieurs n'augmentent pas et si votre situation se détériore, je me demande où va l'ouvrage. Peut-être avez-vgus une explication là-dessus? C'est que, d'une part, ou bien les ingénieurs d'Hydro-Québec sont rendus bien plus efficaces que ceux de 1981, ce qui serait une bonne nouvelle avec tout ce qu'on a entendu sur Hydro-Québec depuis le début de cette commission, ou bien vos chiffres ne réflètent pas l'entièreté de la situation, ou bien le volume d'affaires va dans d'autres firmes de génie-conseil dont vous ne tiendriez pas compte. Pouvez-vous éclairer ma lanterne à ce sujet? i

M. Lalande: Première constatation, c'est que sans critiquer, on admet la courbe d'investissements à Hydro-Québec. C'est complètement hors du contrôle de tout le monde ici. C'est une décision administrative du passé qui se réflète présentement et une projection dans le futur. Pour ce qui est de la main-oeuvre d'Hydro, et je vous réfère à ce moment-ci au diagramme 2 parce que la courbe d'investissements est la même, dans celui-ci, j'ai attiré rapidement votre attention, je pense, en tout cas, en vous disant que nos données sont bonnes jusqu'en 1986 pour ce qui est de la courbe main-d'oeuvre. C'est la ligne horizontale qui fluctue un peu. Je vous dis qu'une courbe horizontale, c'est 20 000, plus ou moins 1000. À peu de choses près, on est là-dedans. Jusqu'en 1986, les chiffres ne peuvent pas tellement se discuter. Apparemment, c'est basé sur des statistiques.

J'attire votre attention, M. le Président, M. le ministre, qu'en 1987, 1938 et 1989, la ligne qui est tirée présentement n'est pas le fruit de nos connaissances. Ce n'est pas nos projections à nous, ce sont les projections d'Hydro. Cependant, nous avons un certain doute. Nous n'avons pas la preuve, nous n'avons pas la connaissance du nombre d'ingénieurs ou de techniciens ou de la masse des employés à Hydro-Québec au moment où l'on se parle. On ne l'a pas, on ne l'avait pas quand on a fait cela et on vous le dit tout simplement. Votre question est d'autant plus importante, M. le député, que revenant sur le graphique 1, la courbe supérieure qui est ce que j'appelle la facturation à Hydro-Québec de la part de certaines entreprises...

Je vous ai bien dit tantôt qu'on a fait un sondage auprès de certaines firmes. On n'a pas fait toutes les firmes, nous sommes 185 firmes membres. De façon que tout le monde comprenne le graphique 1, nous avons une courbe descendante de 1981 à 1983 et légèrement croissante de 1983 à 1986. Là, je rejoins la question du ministre tantôt. C'est qu'à ce moment-là, on a deux firmes principalement qui sont impliquées dans un gros projet, dans un gros avant-projet sur des barrages et transmissions de centrales électriques. Or, ces deux firmes, à cause de leur importance dans le sondage, viennent fausser un peu l'allure de la courbe, mais je ne suis pas gêné, je vous le dis. Cela représente un écart de 2 000 000 $ par rapport au point seuil de 23 000 000 $. On remonte à 25 000 000 $ en 1986. À partir de là, on descend et on ne descend pas d'une façon normale, mais d'une façon dangereuse et celle-là nous fait mal.

Quand on a commencé à voir les chiffres lorsqu'on a fait notre étude en vue de la préparation de cela, je peux vous dire qu'il y a des informations qui, pour nous, étaient des révélations malheureuses. On n'est pas heureux de voir cela. On a dit: on a été des partenaires pendant 25 ans, on a fait un partnership, on a travaillé ensemble, on a vécu ensemble des problèmes de construction, des problèmes d'administration, des problèmes de réalisation. On les a vécus pour le bien de tout le monde. On a eu notre part du gâteau, c'est vrai, mais on a été des élé-

ments imp0rtants dans l'investissement d'Hydro-Québec. Pourquoi nous coupe-t-on les ponts aujourd'hui, à une vitesse tellement grande que la vie de certaines de nos firmes est mise en jeu?

Je voudrais parler un peu là-dessus. Tantôt on a parlé des grosses firmes. Notre association n'est pas formée seulement de grosses firmes. Chez nous, les grosses firmes sont l'exception. La majorité de nos firmes ont moins de 40 employés. Où sont ces firmes? Elles sont à Joliette, à Robervai, à Sainte-Foy, à Chicoutimi, en Abitibi, à Hull, à Sainte-Agathe, à Sherbrooke, à Laval. Elles sont réparties sur le territoire. Ces gens-là travaillaient normalement avec Hydro-Québec dans les régions. Aussi curieux que cela puisse paraître, il y a des firmes qui sont bonnes pour faire des bâtiments pour HydroQuébec. Elles en ont toujours fait un peu tous les ans, cela faisait leur affaire et cela faisait l'affaire d'Hydro-Québec. Tout d'un coup, pouf!, on leur coupe les ponts, il n'y en a plus. Plus d'avant-projets, plus de réalisations locales. On affecte tout le monde.

Notre sondage n'a pas couvert les 185 firmes: premièrement, nous n'avions pas le temps, deuxièmement, nous n'avions pas non plus les moyens financiers pour le faire, on ne se le cachera pas. Nous ne sommes pas une institution étatique où nous pouvons puiser dans la fontaine de jouvence jusqu'à aeternum, nous avons des moyens limités par notre économie. Quand vous voyez des courbes semblables, vous voyez que notre économie face à Hydro-Québec n'est pas des plus roses au monde.

M. Sauriol (M. Jean-Pierre): Peut-être pour répondre plus directement à la question qui a été posée. Il faut bien comprendre que la baisse qu'on a sur le graphique, c'est en 1987. Les chiffres qu'Hydro-Québec fournit ne vont pas jusqu'en 1987, sauf qu'on a pu obtenir le nombre d'ingénieurs présents maintenant à Hydro-Québec en 1987, c'est 1376, soit 100 de plus qu'en 1986. Quand vous parliez tantôt de perte de productivité, ce n'est pas une perte de productivité, on a augmenté le nombre d'ingénieurs à HydroQuébec. Nous avons les chiffres pour 1987, alors qu'Hydro-Québec n'a pas les chiffres de 1987. On remarque la tendance réellement en 1987. Il faudrait demander à Hydro-Québec d'ajuster ses chiffres à 1987. La courbe des employés d'Hydro-Québec, à toutes fins utiles - comme le soulignait le président tantôt -c'est une projection à partir de 1986. On n'est pas sûrs que c'est ce qui arrive en pratique, compte tenu de la clause 34.

M. Gauthier: Vous nous dites, M. Sauriol, je m'excuse, pour être sûr de bien comprendre, que vous avez maintenant les chiffres de 1987 du nombre d'ingénieurs à

Hydro-Québec...

M. Sauriol: En effet.

M. Gauthier: C'est 1300...

M. Sauriol: 1376.

M. Gauthier: 1376. Soyez assurés que dès cet après-midi, ces chiffres vont être vérifiés auprès de M. Coulombe, pour qu'on sache exactement ce qui en est. 100 ingénieurs de plus, cela pourrait expliquer, dans une certaine mesure, des choses. On comprend bien votre difficulté. D'ailleurs, on est en commission parlementaire pour étudier ce genre de problème, la diminution de la sous-traitance par Hydro-Québec. Il y a effectivement une conjoncture qui n'est peut-être pas nécessairement favorable pour les très grands travaux, quoi qu'on ait pu en dire à certains niveaux au plan politique. Il y a quand même, depuis certaines années, des prévisions de baisse d'investissements d'Hydro-Québec, quand on demeure dans des perspectives réalistes pour les prochaines années. J'étudie les plans d'Hydro-Québec en commission parlementaire ici, je suis le responsable, dans ma formation politique, depuis deux ans - maintenant, on se prépare à faire la troisième année - et on prévoyait ce genre de choses. Est-ce que, dans un contexte où les investissements importants d'Hydro-Québec ont été appelés à descendre et sont appelés à monter de façon graduelle... Je voyais quelqu'un du service des relations publiques d'Hydro-Québec qui disait - je crois que c'est hier - dans un communiqué de presse que le peu de vente d'électricité à nos voisins du Sud, compromettait même le plan d'équipement prévu depuis quelques années et sur lequel on travaille; cela le compromettait et allait retarder des projets qu'on avait prévu faire. La situation est quand même difficile pour Hydro-Québec. On le conçoit et on est tous d'accord avec cela. Est-ce que votre suggestion, dans cette perspective, serait que la commission parlementaire prenne des moyens pour faire partager ce peu de travail entre le syndicat des ingénieurs, les employés de bureau et les ingénieurs-conseils ou encore de simplement... En réalité, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse, dans le fond? Si le volume d'affaires baisse considérablement, on peut bien essayer d'éviter qu'il y ait des hausses substantielles de personnel technique et professionnel à Hydro-Québec, on pourrait bien décider de faire cela en commission parlementaire, mais qu'est-ce qu'on peut faire de plus?

M. Sauriol: II y a peut-être deux points qui sont soulevés à l'intérieur de cela. En ce qui concerne le plan de développement à Hydro-Québec, je pense que les courbes le

démontrent très bien. Le génie-conseil s'est toujours accommodé de cette situation. Bien entendu, idéalement, on préférerait être toujours présent pour maintenir la masse critique de "know-how", à toutes fins utiles. Même dans les périodes creuses, il est important qu'on maintienne quand même des éléments clés à l'intérieur du génie-conseil.

Là où on est moins d'accord, par contre, c'est lorsqu'on transfère des secteurs qui étaient traditionnellement donnés en service externe et qu'on les conserve à l'interne. C'est un peu ce qui nous inquiète. Actuellement, il y a des choses qui étaient faites auparavant à l'extérieur et de plus en plus qui sont - faites à l'intérieur. Cela aggrave davantage le cas des ingénieurs-conseils. Pour s'accommoder avec le plan de développement, comme je vous dis, on l'a toujours fait, tout ce qu'on demande, c'est de maintenir une masse critique de "know-how", mais au sein des firmes d'ingénieurs-conseils.

M. Gauthier: Je vous avoue, M. Sauriol, qu'effectivement, - sans du tout mettre en doute votre parole, il n'en est pas question -je me suis fait affirmer exactement le contraire de ce que vous me dites là par d'autres groupes d'Hydro-Québec. Encore là, c'est une question, si vous êtes parmi nous cet après-midi, qui méritera d'être tirée au clair avec Hydro-Québec. Moi, on m'affirme que des choses qui se faisaient auparavant à l'interne, maintenant, ne se font plus qu'à l'externe. Vous me dites, il y a des choses qui se faisaient à l'externe avant qui ne se font plus maintenant qu'à l'interne. On va être obligé de jouer à "Qui dit vrai?" puis on va tous vous asseoir en même temps à la même table pour savoir lequel dit la vérité. Enfin, on essaiera d'éclairer cette question, mais je veux que vous compreniez qu'on partage, dans une certaine mesure, cette préoccupation qui est la vôtre.

Cependant, hier, les ingénieurs d'Hydro-Québec, je vous avoue qu'ils m'ont ébranlé beaucoup. Ils m'ont dit qu'il est extrêmement important pour la santé d'Hydro-Québec de conserver au sein même de l'entreprise une expertise technique de premier plan et de permettre aux ingénieurs d'Hydro-Québec d'être de tous les projets et de toutes les innovations technologiques. Et ils nous ont donné un exemple, en terminant, que j'ai trouvé absolument éloquent: c'est celui du barrage Daniel-Johnson où la conception n'a pas été faite et personne d'Hydro-Québec ou du service technique n'a travaillé sur le barrage. Aujourd'hui, on a des problèmes avec le barrage et les services techniques sont un peu dépassés par la situation. On doit, à ce moment-là, être à la merci de ceux... Si on les retrouve, parce que la stabilité des ingénieurs n'est pas nécessairement la même dans le privé qu'à Hydro-

Québec. On doit trouver des personnes qui ont suffisamment de connaissances et d'expertise dans ces choses-là pour être en mesure de faire des réparations et proposer des solutions.

Je vous avoue que l'exemple du barrage Daniel-Johnson... J'ai posé des questions à Hydro-Québec, l'année passée, en commission parlementaire, là-dessus. Hydro-Québec ne savait que faire, vu que les solutions proposées ne se ressemblaient pas tellement. Cela m'a convaincu, pour ma part. J'aimerais que vous me disiez en quoi ce raisonnement n'est pas bon de la part des ingénieurs d'Hydro-Québec. (13 heures)

M. Lalande: M. le député, une partie de l'information est vraie. En tant que propriétaire, opérateur, gérant d'un système, il faut être suffisamment avisé. Il n'y a pas de danger pour cela, je pense qu'Hydro-Québec est assez grande pour être capable de faire cela. La limite de l'intervention est la suivante. Supposons que vous êtes à l'université, que vous graduez en médecine, que vous décidez de devenir un cardiologue, mais quelque chose qui est "au boutte" là. Vous faites une opération à coeur ouvert et vous la réussissez très bien. Fier de votre compétence et de votre succès, vous vous en allez chez vous et vous attendez 25 ans avant de faire la deuxième opération à coeur ouvert. Posez-vous la question sur votre dextérité, sur votre compétence, sur votre facilité à répondre aux besoins d'une situation difficile.

Le génie-conseil existe justement pour cela. Ce sont des gars sur la "job" tous les jours, qui voient des jobs partout dans le monde: des barrages en voûte au Québec, on en a un. Quand allons-nous en avoir un deuxième? Ce n'est pas mauvais d'avoir un gars dans la boîte, mais que va-t-il faire demain matin, une fois qu'il aura réparé le barrage? Quand on dit que Atomic Energy of Canada est pris avec un surplus de main-d'oeuvre superqualifiée - et il ne faut pas enlever un cheveu sur la tête de ces gars-là, ils sont qualifiés - ils vont faire quoi demain matin s'ils n'ont pas de job pour travailler? On ne peut pas leur faire arracher des dents, ce sont des ingénieurs. Les ingénieurs-conseils sont là pour fournir le surplus des besoins que vous n'avez pas et qui coûtent trop cher.

Chez nous, quand j'ai un document à imprimer, j'ai une imprimante et quand j'ai le document à imprimer en 50 copies, c'est trop fort pour ma poche, je le fais imprimer, cela me coûte meilleur marché. Je ne suis pas obligé d'engager ou d'acheter une machine qu'on appelle "high speed". J'achète la conventionnelle de bureau. J'ai besoin de 200 copies d'un document de 50 pages, je m'en vais chez l'imprimeur du coin, c'est lui qui est compétent, ce n'est pas moi.

Pourquoi Hydro-Québec ne fait-elle pas la même chose? Cela prend un minimum de connaissances à l'intérieur et on est d'accord avec cela. Je ne pense pas que ce soit tous des bouffons dans le syndicat d'Hydro-Québec. Il y a des gars bien compétents là-dedans. Je peux vous l'assurer, j'ai travaillé dans d'autres dossiers et j'ai pu constater qu'il y avait des gars compétents., Mais pourquoi se plaindre qu'il manque une compétence dans un problème technique pour lequel l'information est disponible au Québec dans l'entreprise privée? Pourquoi jalouser et vouloir accaparer cette technologie-là pour laquelle il n'y a pas d'autres projets à court terme qui sont prévisibles pour un barrage en voûte? Remarquez bien, on pourrait en discuter bien longtemps.

M. Gauthier: Oui, mais étant donné que vous parlez sur mon temps, arrêtez-vous là.

Des voix: Ha! Ha!. Ha!

M. Gauthier: Ceci dit, M. Lalande, c'est une boutade. Ne sortez pas tout de suite. Restez avec nous encore quelques minutes, on n'a pas fini de vous torturer.

M. Lalande;:D'accord, cela va.

M. Gauthier: M. Lalande, j'aimerais avoir votre point de vue sur les conditions qui nous ont été données hier par les ingénieurs d'Hydro-Québec, conditions sous lesquelles le recours aux ingénieurs-conseils devrait être permis. Je vous les livre en vrac. Si c'est trop rapide, on les reprendra une à une.

Une des premières conditions qui supposent qu'on devrait faire appel aux ingénieurs-conseils, c'est de faire en sorte qu'Hydro-Québec réalise les conditions de sous-traitance ou non, faire en sorte qu'Hydro-Québec réalise elle-même les activités dont dépendent ses décisions stratégiques. C'est le premier point. Les ingénieurs d'Hydro-Québec disent: Quand ce sont des décisions stratégiques, c'est nous qui devons faire cela. Deuxième condition: assurer un savoir-faire suffisant pour qu'Hydro-Québec demeure un propriétaire averti. C'est un peu ce que l'on expliquait tout à l'heure, la capacité de réparer, d'entretenir et de superviser. Troisième condition: permettre à Hydro-Québec d'exercer un leadership technologique. Alors, les ingénieurs nous disent: On n'a pas d'objection qu'il y ait de la sous-traitance, peut-être même à travailler avec des gens de l'extérieur qui font de la sous-traitance, mais ces trois conditions devraient être respectées. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

M. Lalande: En ce qui concerne la stratégie, il n'y a personne qui va enlever à Hydro-Québec son rôle d'investisseur, son rôle de donneur d'ouvrage, son rôle de planificateur. C'est sa raison d'être: planifier pour donner un service. Hydro-Québec est dans le système pour donner de l'électricité aux Québécois avec une administration saine.

Pour ce qui est de ta compétence, il faut que les ingénieurs à l'intérieur d'Hydro-Québec acquièrent une certaine compétence. On ne mettra pas un gars en structure à surveiller un changement de transformateur. Cette compétence, Hydro-Québec l'a actuellement. Les gars d'Hydro-Québec ne sont pas tous... J'ai beaucoup de respect pour beaucoup d'ingénieurs d'Hydro-Québec; il n'y a pas de cachette là.

En ce qui concerne le "leadership" technologique, j'ai une certaine hésitation pour la bonne raison qu'Hydro n'a pas, dans son travail quotidien, à entrer en compétition contre ou avec d'autres semblables. Hydro, c'est un monopole. Elle pense, elle décide, elle agit. Pour ce qui est du reste, je ne le sais pas; mais elle fait cela.

L'ingénieur-conseil fait cela, mais en plus de cela, il doit être alerte, il doit être éveillé, il doit être un vendeur, il doit chercher des marchés. Je vous ai parlé tantôt de la biénergie. Il y a de nos membres qui ont fait du porte-à-porte, comme les vendeurs Familex autrefois qui vendaient des produits. Ils vendaient de la biénergie. Cela faisait l'affaire d'Hydro; on vendait des surplus d'énergie. Je trouve cela étonnant, très bon; c'est cela, un partnership. Chacun y met du sien et, maudit, en fin de compte, cela marche.

C'est quoi le problème aujourd'hui de vouloir enlever au génie-conseil sa part efficace, rentable? C'est fait dans le temps. C'est fait dans des conditions contractuelles connues de tout le monde. Nos ingénieurs-conseils, nos membres, mes confrères, ont rendu à Hydro des services. Pour ce qui est de la question de leadership technologique, je ne pense pas que nos ingénieurs-conseils soient si en arrière que cela. On devance la technologie, on ne la suit pas.

M. Gauthier: C'est ma dernière question, M. Lalande. Hier, j'ai abordé avec les ingénieurs d'Hydro... Cette préoccupation de rester à la pointe, technologiquement parlant, je pense qu'on la comprend. Ce sont des professionnels. Je ne souhaite pas connaître de professionnel qui ne veuille pas rester à la pointe dans son domaine.

M. Lalande: Bien non.

M. Gauthier: Je ne vous demanderai pas, comme ingénieur, de nous dire que les autres ingénieurs sont comme cela, c'est évident. Je voudrais simplement savoir, M. Lalande, si le problème ne se situe pas

i plutôt sur une façon de faire les choses pour Hydro-Québec? Je m'explique. Si Hydro - peu importe le nombre d'ingénieurs qu'elle garde à l'interne - confie à ses ingénieurs des travaux, disons, de routine sur ! le plan technologique et ses travaux un peu "hot", intéressants pour un scientifique et un homme qui s'intéresse à ces choses-là, elle les donne en sous-traitance, on peut comprendre une frustration. Même s'ils étaient 15 000 ingénieurs à Hydro-Québec, ils seraient frustrés quand même sur le plan professionnel.

Est-ce que les ingénieurs-conseils seraient ouverts davantage à une espèce de coopération plus étroite sous forme de prêt de services ou autrement - je ne sais pas -pour permettre que votre monde et les contrats que vous effectuez puissent profiter de l'expertise des gens d'Hydro et que votre expertise profite aux gens d'Hydro pour que ces gens se sentent constamment à la fine pointe?

Ce n'est pas obligatoire qu'il y ait 25 ingénieurs d'Hydro qui travaillent à un projet pour que ce soit intéressant pour le département d'ingénierie. Peut-être que deux ou trois personnes peuvent collaborer avec le privé. Est-ce qu'il n'y a pas des avenues à regarder dans ce sens-là?

i

M. Lalande: Pour votre information - et cela me surprend que cela n'ait pas été dit jusqu'à maintenant - cette façon de travailler existe tous les jours. Il y a eu un transfert de technologie; on ne travaille pas en vase clos. Les gars d'Hydro viennent chez nous. On va à Hydro; on va présenter notre technologie. On la discute en totalité.

On ne transfère pas l'énergie comme on transfère un achat d'automobile où vous avez à l'intérieur du "package" de l'automobile tout un paquet de technologies que vous n'êtes pas obligé de comprendre pour faire fonctionner l'automobile. Par contre, à Hydro-Québec, quand l'ingénieur-conseil travaille, il le fait en toute connaissance de cause d'Hydro-Québec. Les ingénieurs d'Hydro-Québec sont nos partenaires. Nous osons croire que nous sommes aussi des partenaires d'Hydro-Québec. C'est un échange, c'est donnant, donnant. Si le gars est intéressé, monsieur, à la fin du {projet, il connaît le projet comme l'ingénieur-conseil. S'il n'est pas intéressé, il va suivre la "job".

M. Gauthier: II y a juste un commentaire que je veux faire en terminant, M. le Président, parce que je veux laisser un peu de temps pour mon collègue de Joliette. Je veux simplement dire qu'à la page 16 du mémoire du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, on dit - je me permets de citer - "L'entreprise pourrait par exemple inclure dans les contrats alloués à l'externe des clauses de transfert de technologie. Hydro-Québec doit maintenir sa compétence à un niveau suffisamment élevé pour ne pas être à la merci de quelques firmes, si compétentes soient-elles." Je le fais en commentaire. Encore là, je pense que c'est Hydro-Québec qui va avoir à trancher la question cet après-midi. Pour ma part, je vous remercie d'avoir répondu aux questions.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Rosemont.

M. Rivard (Rosemont): M. Laiande, de façon tout à fait éloquente et fort convaincante, vous nous avez fait part de vos inquiétudes. Vous avez élargi le débat à sa juste mesure. Jusqu'à maintenant, nous avions davantage concentré notre attention sur le sort réservé aux monteurs de lignes et à certaines entreprises privées du Québec. À la limite, vous nous amenez, vous et d'autres intervenants, à croire qu'il pourrait même y avoir chez Hydro-Québec une politique inavouée qui tendrait à faire diminuer le faire faire en provenance de cette entreprise publique. D'ailleurs, certains syndicats que nous avons entendus hier vont nettement dans ce sens et l'expriment d'une façon très claire. Ils parlent même des effets pervers de toute sous-traitance.

Votre histoire, comme firme d'ingénieurs-conseils, a été amplement rappelée ici. On a rappelé les succès à l'occasion des grands travaux de la Baie James. Tout à l'heure, le député de Roberval parlait d'investissements et de perspectives réalistes. De ce côté-ci de la table, il y a au moins un membre très en vue de notre gouvernement qui parle avec enthousiasme et éloquence d'une Baie James II. La chose n'est pas impensable, compte tenu de certaines déclarations d'hommes d'État américains que nous avons entendus récemment. Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez l'impression que cette tendance, présumée pour l'instant, de repli d'Hydro-Québec sur elle-même pourrait, à l'occasion de grands ou de très grands travaux, amener Hydro-Québec à moins vous associer à de tels travaux? Une sous-question à laquelle vous avez déjà répondu, je pense, c'est: Est-ce que vous avez l'impression que, si cela continue de la façon dont nous l'annoncent ces graphiques, vous seriez moins en mesure de répondre à de tels grands travaux?

M. Lalande: Merci de l'occasion que vous me donnez de clarifier une situation. M. le député, le génie-conseil est inquiet de la masse d'investissements d'Hydro-Québec. Ce n'est pas du service social que l'on fait. Ce n'est pas un soutien social que l'on fait. On fait de la "business". Quand Hydro-Québec dépensera 1 500 000 000 $, on sera des

partenaires à 1 500 000 000 $. Quand elle dépensera 2 500 000 000 $, on sera des partenaires à 2 500 000 000 $. On ne demande pas de faveur. On demande d'être partenaires dans la mesure où on est capable de rendre les services pour lesquels on sera payé.

Deuxièmement, le génie-conseil est capable de relever des défis. Il en a relevé dans le passé. On est passé à travers bien des crises. On a des bureaux qui ont 75 ans. On a des bureaux qui ont 50 ans. On a beaucoup de bureaux qui ont 25 ans. On a des bureaux qui ont 10 ans et on a des bureaux qui ont 2 ans. Tout le monde ne travaille pas chez Hydro-Québec. Par contre, je pense que tout le monde voudrait travailler chez Hydro-Québec. C'est un bon partenaire, Hydro-Québec. Quand vous avez Hydro-Québec dans votre carnet de commandes, c'est le "fun". Ce n'est pas comme le gouvernement mais presque.

On veut être des partenaires compétents. On veut être à la fine pointe de la technologie. Pour ce faire? il faut que l'on demeure présent. Quand je dis présent, c'est que si on est des partenaires aujourd'hui, on sera des partenaires demain et après-demain. On n'est pas des partenaires une fois à tous les cinq ans. Cela fait des sauts de crapaud. On a des chances de s'enfarger. On a des chances de perdre notre technologie. On a des chances de perdre notre personnel qualifié. Comment allons-nous entretenir ces gens-là? Contrairement à Hydro-Québec, on a l'avantage d'engager et de retenir du personnel. On a aussi le moyen de le libérer quand on n'a pas d'ouvrage, ce qui n'est pas vrai de l'autre côté de la clôture. (13 h 15)

Si, en période de croissance d'investissements d'Hydro-Québec - et je lance un chiffre en l'air - il y a 1 300 ingénieurs - on est en période de croissance - et qu'on investit 1 000 000 000 $ de plus, l'année prochaine, si, pour investir 1 000 000 000 $ de plus, il faut que j'engage 150 ingénieurs de plus, disons que, pour les fins de la discussion, on accepte le principe, mais, quand j'ai fini d'investir mon 1 500 000 000 $ par année, je retombe en bas de ma courbe, comme cela s'est passé en 1983. De 1983 à 1987, pendant quatre ans, il y a eu 300 ingénieurs de trop. Vous, en tant qu'administrateurs, vous allez prendre quelle décision? Ce n'est pas du bien-être social. Il faut être des administrateurs compétents. C'est le message.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Rosemont. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, moi aussi, j'ai remarqué l'éloquence du porte-parole, mais cela n'a pas réussi à me convaincre de certaines choses. Apparemment, en tout cas, à la lecture du mémoire que vous avez résumé succintement, on fait face à un problème plus complexe en ce qui regarde les ingénieurs-conseils qu'en ce qui a trait, par exemple, à la position du syndicat de la construction. Vous allez loin, dans votre mémoire, à la page 41, vous ne demandez pas de geler, si j'ai bien compris, non seulement... Vous demandez un moratoire sur la clause 34 et vous demandez aussi un amendement législatif au Code du travail québécois. À moins que je ne lise mal: "En conséquence, l'association recommande à l'Assemblée nationale de légiférer pour amender les dispositions de l'article 45 du Code du travail, selon les modalités précisées en annexe - j'ai lu votre annexe - du présent mémoire.

En fait, vous faites une réclamation globale face au Code du travail, en ce qui regarde la sous-traitance au Québec, dans toutes ses dimensions. Je pense avoir compris cela. Ceci dit, c'est beaucoup plus complexe, parce que je prétends que si vous allez en fonction de l'article 45, qui est un amendement au code... J'écoutais votre avocat tantôt, il n'en a pas parlé. Il s'en est tenu à la clause 34, dans le contexte, mais votre mémoire est là. Ordinairement, les mémoires, on les soutient. Vous l'avez effleuré dans votre conclusion mais vous ne l'avez pas défini aussi bien qu'il est défini dans votre mémoire. Vous faites face à des syndicats, non pas accrédités en vertu de la loi 290 de la construction, vous faites face à des syndicats accrédités en vertu du Code du travail, mais soumis à la loi 55 dans le cadre des négociations. C'est beaucoup plus complexe qu'un simple amendement législatif, ce que vous demandez, à mon sens.

Si vous parlez de l'article 45, je suppose que c'est parce que vous êtes affectés par ce dernier.

M. Lalande: Drôlement.

M. Chevrette: Je suppose que c'est parce que vous avez six plaintes devant le Tribunal du travail.

M. Lalande: Au moins.

M. Chevrette: Je suppose que cela vous crée des problèmes.

M. Lalande: Sûrement.

M. Chevrette: Par contre, les gestes posés par le syndicat, en vertu de l'article 45, sont tout à fait légaux, non pas en vertu de la convention, mais en vertu de la loi de portée générale. Est-ce qu'on se suit bien?

M. Lalande: On vous suit très bien.

M. Chevrette: Je fais mon petit avocat. C'est parce que j'ai eu la chance de travailler dans ce domaine, un petit peu. Ceci dit, vous y allez sur les deux plans. Amender l'article 45 du code, je vous avoue qu'à la lumière des événements qui se sont produits au Manoir Richelieu, qui relèvent de l'article 45, au sujet desquels, le ministre du Travail disait qu'il devait s'appliquer alors que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas cru bon d'inclure à l'entente, vous avez vu dans quelle situation on pouvait se retrouver au Québec quand on ne fait pas respecter scrupuleusement certains articles. L'article 45 n'est pas là pour le plaisir d'être là. Je me souviens quand on a amendé l'article 45, je vous avoue que c'était toute une discussion à l'interne autant qu'à l'externe.

Le gros point d'interrogation que j'ai, c'est: pour porter plainte en vertu de l'article 45, c'est parce qu'il y a des gens qui sont allés dans le champ d'application de la convention, parce que vous ne pouvez pas porter plainte en vertu de l'article 45 si votre champ d'action n'est pas menacé, d'une certaine façon ou simplement vous seriez débouté sur-le-champ, à mon point de vue.

Je vais vous poser une question. Je n'avais pas l'information hier, et c'est dommage qu'on ne puisse pas rappeler les gens à la barre, parce que je leur ferais expliquer, peut-être encore plus clairement que moi, ce que je tente de démontrer. Mais quand un technicien - pour prendre un exemple - de la firme Sauriol, s'en va travailler sur les planches à dessin d'Hydro-Québec et qu'Hydro-Québec - je ne sais pas moi - n'a pas comblé le poste de deux techniciens qui sont partis, soit en préretraite, soit en congé de maladie de longue durée, qu'est-ce que vous feriez si vous étiez chef syndical et que vous aviez ce cas?

M. Lalande: Bonne question. J'ai un avocat. Je pense qu'il est plus...

M. Chevrette: J'ai pensé que vous lui passeriez le crachoir.

M. Lalande: De temps en temps, c'est pour cela qu'on est une équipe.

M. Martel: D'abord, vous êtes conscient que l'Assemblée nationale a ses privilèges et que les tribunaux aussi les ont. La cause à laquelle vous faites référence est actuellement pendante. De fait, elle se poursuit demain matin devant un commissaire du travail et se poursuivra encore longtemps selon l'agenda qui est déjà fixé entre les parties. C'est difficile de répondre à certaines des affirmations contenues dans votre question, sans faire référence à la preuve qui s'est déjà faite devant le tribunal et qui va se faire devant le tribunal. Ça limite énormément ma réponse.

M. Chevrette: Je voudrais préciser que l'objet, ce n'est pas d'entrer dans la preuve. Je voudrais vous faire comprendre que votre cas est beaucoup plus complexe que cela peut sembler l'être, par exemple, par rapport aux travailleurs de la construction qui ont un champ d'action encadré par toutes sortes de lois. À un moment donné, il y a eu la loi 68, la loi 19. Dans le cas précis d'une accréditation syndicale, tu peux, par convention collective, élargir ton champ d'action, parce que c'est le droit de gérance que tu as le droit de négocier. Mais, par exemple, quant au transfert des fonctions, c'est la loi directement qui est impliquée et non pas le contenu de la convention collective. Dans vos recommandations, vous l'avez senti. Vous ne l'avez pas exprimé clairement, ce matin, mais vous avez senti que dans vos recommandations, pour que vous ayez porte ouverte et entière, cela vous prenait non seulement un moratoire sur la clause 34 mais un amendement à l'article 45.

M. Martel: Disons simplement à ce sujet-là que l'expérience en témoignait, c'est-à-dire qu'avant que la clause 34 soit modifiée, déjà des recours en vertu de l'article 45 avaient été exercés par l'un des syndicats, SCFP, représentant les employés de bureau d'Hydro-Québec. C'était clair que, quel que soit le résultat des prochaines conventions collectives sur la clause 34, la question de l'article 45 demeurerait. La position qui est exprimée à l'annexe B de notre rapport, le développement, n'en est pas - je pense que vous vous en êtes rendu compte dès la lecture - de dire qu'il faut abolir l'article 45 du Code du travail. Pas du tout.

Il ne s'agit pas non plus d'abolir les acquis - on le souligne dans notre mémoire -durement acquis de tout le mouvement syndical québécois. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de prendre une disposition qui existe déjà depuis un certain temps et de la moderniser, de la rendre parfaitement compatible, en harmonie, avec la réalité socio-économique actuelle. L'article 45 du Code du travail a été instauré - et la substance est la même, depuis ce temps-là -sous le numéro 10a de la Loi sur les relations ouvrières de l'époque, à la suite d'un jugement rendu par la Cour d'appel dans l'affaire Brown, en 1959. Ce n'est pas d'hier.

Le contexte social et économique de cette époque n'est plus le même aujourd'hui. Le Québec a évalué - je pense que tout ie monde s'en félicite - et nos lois aussi doivent constater cette évolution-là et s'harmoniser aux faits sociaux. Ce que nous soumettons dans l'annexe B du mémoire, c'est que l'article 45 - et, par voie accessoire, l'article 46 - devraient refléter

cette évolution. Il n'est pas question de l'abolir. Il est question de l'améliorer.

M. Chevrette: Ceci dit. J'ai droit à une seule question, je suppose? Je suis sûr que le ministre va me consentir une dernière question.

Le Président (M. Théorêt): Oui. Je veux juste faire remarquer ceci. Je ne sais pas si on a des coupures d'électricité, mais il faudrait terminer pour 13 h 30.

Une voix: Vous n'avez pas payé votre compte?

M. Chevrette: Non, c'est parce que c'est un sous-contrat. N'ouvrez jamais votre porte comme cela à un politicien. Bon, blague à part. La dernière question... J'ai écouté, M. le Président, plaider sur la façon serrée d'administrer. J'ai eu un réflexe. Je suppose que je suis président d'Hydro-Québec - cela va être la première fois que je défends Hydro-Québec, surveillez-vous bienl -et que, j'ai des ressources à ma disposition; comme bon administrateur, j'évite d'aller en sous-traitance, et j'utilise d'abord au maximum mes ressources avant de confier des contrats à l'extérieur. Autrement, on reprocherait à Hydro-Québec... Ne pensez-vous pas qu'on reprocherait à Hydro-Québec ce que vous reprochez vous-mêmes, du fait qu'on n'administre pas d'une façon serrée? Dans les circonstances, est-ce qu'au plan technique concernant les techniciens, le bureau par exemple, même concernant les ingénieurs... Cela ne m'apparaît pas incompatible qu'Hydro-Québec, à un moment donné, puisse connaître une courbe d'investissements à la hausse, et que, à cause de la nature des travaux, elle n'ait pas nécessairement besoin d'un appel aussi pressant à l'extérieur. Est-ce que vous pensez que cela se plaide une affirmation du genre?

M. Lalande: Certainement que cela se plaide. Non seulement cela se plaide, mais vous avez dit: Si vous étiez président d'Hydro-Québec et je vous en félicite.

M. Chevrette: Bien, vous en feriez un pas pire. Vous avez l'air vendeur.

M. Lalande: Si vous étiez président d'Hydro-Québec, à partir d'un certain recul, vous auriez pensé, en tant qu'administrateur, à engager les gens dont vous avez besoin pour la tâche que vous avez à accomplir et non pas à engager des gens qui, éventuellement, rempliront des tâches qu'on leur trouvera. Il y a un monde entre les deux.

M. Chevrette: Mais, à la décharge d'Hydro-Québec - je termine là-dessus M. le Président - il faut quand même dire que, quand arrivent des périodes de crise, et que le gouvernement, pour favoriser des investissements, commande à Hydro-Québec de devancer des travaux, et qu'elle peut avoir besoin d'une masse plus abondante de gens... Je me souviens un peu des discussions qui se font. Je ne voudrais pas passer pour le défenseur d'Hydro-Québec dans ce dossier, mais quand ils ont un petit point sur lequel ils semblent avoir un peu d'allure, il faut bien leur dire...

M. Lalande: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Si le gouvernement donne à HydroQuébec un mandat d'exécuter, deux ans, trois ans, quatre ans avant que l'échéancier normal de ces travaux ne se réalise, il est normal qu'Hydro-Québec se serve de sa main-d'oeuvre pour les réaliser, c'est normal. Si elle ne l'a pas dans sa main-d'oeuvre, elle va aller à l'extérieur, elle va aller en sous-traitance, puis elle va l'exécuter. Cela c'est un mandat bien spécifique,, Mais, dans la normalité des choses, qu'on regarde la courbe de 1983 à 1986, quant à la masse des employés à Hydro-Québec versus la masse des investissements, elle est inquiétante pour le moins.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie, M. Lalande. Je vais donner la parole à Me Martel, qui a fait part de son désir de donner une réponse complémentaire la plus courte possible. Je vous avise immédiatement que je vais reconnaître ensuite le député d'Iberville puisqu'il nous reste quatre minutes. La question devra être brève et la réponse, autant que possible, aussi brève. Me Martel.

M. Martel: J'ai une réponse additionnelle à la question posée par M. le député Joliette. Il est bon de noter que l'article 34, sauf exception dans le SPIHQ, où on a vu que la coutume était établie -mais, dans toutes les autres conventions collectives... - prévoyait déjà qu'Hydro-Québec ne pouvait pas mettre à pied de ses employés à cause de l'octroi de contrats de sous-traitance. Le génie conseil québécois ne s'est pas plaint de cela et ne se plaint pas de cela ici. Ce dont il se plaint, c'est de l'embauche additionnelle en vertu des dispositions de l'article 34 additionnées à celles-là qui font qu'on va réduire la sous-traitance. Alors c'est vrai, comme vous le dites, que c'est normal qu'Hydro-Québec fasse d'abord appel à ses effectifs pour faire ses travaux. Cela, personne ici ne l'a jamais contesté.

Le Président (M. Théorêt): Merci Me Martel. M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): Oui. Merci, M. le Président. J'aurais juste une question à poser à M. Lalande.

Un des présidents des grandes firmes du Québec m'a déjà laissé entendre qu'Hydro-Québec était un grand concurrent des autres firmes à l'échelle du monde et que sa situation était plus particulière parce que les coûts s'opèrent dans l'ensemble de l'organisation... Je n'irai pas plus loin dans les détails. Est-ce que la diminution de la sous-traitance et l'augmentation du travail interne peut avoir une influence sur l'avenir des grandes firmes québécoises à l'échelle internationale?

M. Lalande: Réponse rapide: oui.

M. Tremblay (Iberville): D'une façon tangible.

M. Lalande: Réelle. Mesurée.

M. Tremblay (Iberville): Donc, à moyen terme, cela a un effet très négatif sur l'obtention des contrats.

M. Lalande: Cela en a et cela en a toujours eu un. Le rôle d'Hydro-Québec à l'interne et le rôle d'Hydro-Québec à l'externe, c'est un rôle important dans notre genre de travail. À l'interne, si HydroQuébec ne nous confie plus d'avant-projets ou de projets, on diminue notre personnel qui va travailler pour Hydro-Québec, on diminue notre masse critique. On essaie de compenser à l'externe. Théoriquement, on a encore Hydro-Québec, qui est notre concurrent, dans les jambes, mais, en principe, à part le signe de piastre et le drapeau qui sont capables de passer, au point de vue concurrentiel, on est là et on n'en a pas peur.

M. Tremblay (Iberville): Merci.

Le Président (M. Théorêt): M. Lalande, je vous remercie de vos explications. Messieurs les membres de la commission vous remercient et vous souhaitent un bon retour chez vous. Je suis certain que c'est à la fin de la journée puisque vous allez être parmi nous cet après-midi.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'après la période de questions, c'est-à-dire vers 16 heures....

(Suspension de la séance à 13 h 32)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'économie et du travail reprend ses consultations particulières sur la sous-traitance à Hydro-Québec. Nous accueillons maintenant les représentants d'Hydro-Québec qui sont des habitués de la commission. Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Cette fois-ci, la discussion va se faire de la façon suivante. Il y a d'abord une vingtaine de minutes de présentation de votre mémoire ou de Vos points de vue, et, par la suite, le reste du temps est réparti de part et d'autre pour les discussions avec les membres de la commission.

Alors, M. Coulombe, pour le Journal des débats, si vous vouliez présenter les personnes qui vous accompagnent et immédiatement engager la présentation.

Hydro-Québec

M. Coulombe (Guy): Alors, merci, M. le Président. À ma droite, M. Benoît Michel qui est vice-président exécutif, équipement. À ma gauche, M. Claude Boivin qui est vice-président exécutif, exploitation, et M. Jean Houde qui est vice-président, ressources humaines. Et, avec votre permission, peut-être que, s'il y a des questions un peu plus complexes, je me permettrai de faire appel à d'autres experts qui nous accompagnent et que je pourrais vous présenter au fur et à mesure.

Vous venez de nous offrir vingt minutes pour un peu résumer notre mémoire. Comme nous venons à la fin d'une longue séance de cette commission où plusieurs intervenants sont venus présenter leur position, avec votre permission, je ne prendrai juste que trois ou quatre minutes pour résumer un peu notre point de vue, afin de laisser le maximum de temps aux membres de la commission pour poser les questions qui, d'après ce qu'on m'a dit, se sont accumulées tout au cours des deux derniers jours. Et ça nous fera plaisir d'y répondre le plus précisément et le plus clairement possible.

Le Président (M. Charbonneau): Ce que nous ne pouvons refuser.

M. Coulombe: Que vous ne pouvez pas refuser?

Le Président (M. Charbonneau): Voilà.

M. Coulombe: Bon, parfait. Merci. Premièrement, il y a juste trois points que je voudrais souligner. Comme premier point, évidemment, les nombreux mémoires qui ont été présentés soulèvent une foule de questions. Ce soir, il aurait été possible de reprendre chacun des mémoires et de vous dire: Nous sommes d'accord avec ceci, nous sommes d'accord avec ça, ou nous sommes en désaccord avec ceci, nous sommes en désaccord avec cela. Mais, comme je viens de le dire, je pense que ce qui est le plus important, c'est que la commission puisse exprimer vraiment les inquiétudes qui peuvent surgir à la lecture de tous ces

mémoires. Je ne pense pas que ça vaille beaucoup la peine d'insister vis-à-vis des membres de cette commission sur le fait que, je ne sais pas, les ingénieurs-conseils ont recommandé qu'Hydro-Québec ait un exécutif au sein de leur conseil d'administration. Il serait un peu inutile de vous rappeler que l'exécutif existe depuis quatre ans et qu'il siège toutes les trois semaines depuis les quatre dernières années. Ils ont suggéré aussi d'avoir des ingénieurs-conseils comme membres du conseil d'administration,, Je tiens pour acquis que c'est le gouvernement qui va s'en occuper, mais il y avait une petite note après qui ajoutait "avec juste rémunération". Cela j'avoue que nous sommes aussi d'accord avec ce principe-là.

Ce serait inutile aussi d'insister sur le fait que l'association des grands travaux a toujours soutenu que nous ne l'avions pas avertie de toutes les conséquences du programme PAQS. Nos gens disent qu'ils ont été avertis et, eux, ils disent qu'ils n'ont pas été avertis. On pourrait s'étendre très longuement là-dessus, mais on pourra peut-être y revenir tantôt, s'il y a lieu.

Notre propre syndicat du SCFP soutient qu'il faut rétablir la vice-présidence du groupe équipement. On trouve cela tout simplement un peu bizarre, parce que, dans la vice-présidence du groupe équipement que M. Michel préside, il y a environ 1300 personnes. C'est donc assez difficile de la rétablir puisqu'il s'y trouve effectivement 1300 personnes.

On a aussi mentionné, d'après ce qu'on m'a dit, que les monteurs s'arrêtaient au bout de huit heures lorsqu'il y avait des pannes, alors que c'est universellement connu qu'il y a un premier "shift" de huit heures, après lequel cela va à seize heures et qu'après seize heures, pour des raisons de santé et de sécurité, il fallait arrêter. C'est la même chose chez les entrepreneurs.

Je n'insisterai pas non plus sur le caractère scientifique de l'étude d'un autre groupement basée sur une filature d'individus. Je pourrais en relever plusieurs semblables, mais je pense que ce serait faire perdre le temps de la commission. Tout ce que je veux dire, c'est que nous avons l'intention, à Hydro, de rencontrer toutes ces associations, parce qu'on n'a pas eu le plaisir de le faire avant tout simplement parce que son mémoire a été remis à la commission et qu'on n'avait pas les autres mémoires en main. On a l'intention de leur demander une rencontre, de discuter en profondeur de leur mémoire ainsi que du nôtre, parce que nous pensons que ce sont des partenaires indispensables dans ce qu'Hydro-Québec fait au Québec et que ces mémoires mériteraient d'être discutés à fond avec nous. Vous n'avez pas toujours le temps d'être les témoins de ce genre de discussions. Alors, nous avons l'intention, au cours des prochaines semaines, de les rencontrer et d'en discuter à fond.

Le deuxième point que je voudrais souligner, c'est que l'objet de la discussion, c'est franchement la sous-traitance à Hydro-Québec. Notre position globale là-dessus, c'est que la sous-traitance à Hydro est une réalité. Faire faire plutôt que faire est certainement une réalité depuis le début des années soixante. J'avoue que de 1944 à 1963 ou 1964, je serais incapable de vous en parler, car je n'étais pas là, et il y a peu de gens à Hydro qui y étaient dans ce temps-là et qui peuvent me raconter ce qui se passait» Mais, depuis le début des années soixante, le problème de la sous-traitance existe. De vieux employés d'Hydro, car je n'y étais pas personnellement, m'ont même raconté que la première décision de M. Lesage au début des années soixante avait été de demander à Hydro d'arrêter de donner des travaux au barrage de Carillon à la sous-traitance et d'engager du monde à HydroQuébec pour faire ces travaux-là. Cela a été l'une des premières décisions du gouvernement d'alors. Depuis ce temps, beaucoup de choses se sont déroulées; beaucoup d'eau a coulé sous les barrages qui ont été construits depuis ce temps-là. Le problème de la sous-traitance a toujours été dans une espèce d'équilibre toujours contesté par l'intérieur, toujours contesté de l'extérieur.

Aujourd'hui cela n'a pas changé. Si vous me demandiez un diagnostic, on pourrait en parler longuement. Tantôt, la question a été posées Est-ce que, actuellement, il y a un déséquilibre dans le domaine de la sous-traitance à Hydro-Québec? Nous vous répondrions que non. Sur une longue période il n'y a pas de déséquilibre. S'il y en avait un déséquilibre, ce serait en faveur de la sous-traitance externe sur une longue période. Je m'explique. On pourra vous donner des chiffres tantôt dans le domaine de la construction et dans plusieurs autres domaines. Graduellement, Hydro-Québec s'est retirée d'un certain champ d'activités pour les confier à la sous-traitance, à l'externe.

On pourra en reparler un peu plus précisément tantôt. Par contre, je ne nie pas que, dans certaines périodes ou sous-périodes pendant quelques années, il y a eu des bas ou des hauts dans certaines catégories d'emplois. On assiste présentement, actuellement... et c'est l'objet de plusieurs questions auxquelles on pourra répondre tantôt, dans le cas des entrepreneurs en distribution, au point de vue des monteurs. D'une façon globale, depuis le début des années soixante, l'équilibre général, non seulement s'est maintenu mais une certaine forme d'analyse pourrait nous permettre de penser que c'est en faveur de la sous-traitance externe que l'équilibre s'est rompu.

Après avoir dit cela, je pense quand même que s'il y a une commission parle-

mentaire, il y a une inquiétude de nos partenaires du génie-conseil, des entrepreneurs en construction et de plusieurs autres groupes aussi. Il y a donc une inquiétude et c'est une inquiétude que nous partageons en grande partie parce que nous sommes au coeur de cette tension qui existe entre l'interne et l'externe.

Vous avez pu vous rendre compte à la lecture de tous les mémoires qu'autant la direction d'Hydro se fait - excusez l'expression - engueuler de l'interne autant c'est le même phénomène vis-à-vis de l'externe. Quelqu'un qui a le sens de l'humour pourrait dire que c'est tellement à l'opposé que le milieu est dans la vérité, mais je n'oserais pas dire cela. Il y a une inquiétude, elle est réelle, nous la partageons et nous pensons qu'au point de vue de la sous-traitance, cette réflexion a sa place, nous voulons la partager et s'il y a des rectifications à faire éventuellement, nous sommes prêts à les faire.

Nous avons dans nos négociations avec nos syndicats refusé certains concepts, de plancher d'emploi et des choses semblables et nous sommes prêts à regarder ce problème. C'est un problème, d'ailleurs, qui nous renvoie à la gestion d'Hydro-Québec et à la productivité à Hydro-Québec. Là-dessus, notre mémoire, je pense, est assez clair sur la productivité globale d'Hydro-Québec. Depuis les dernières années - je vous renvoie à la page 11 de notre mémoire - si vous consultez les cinq ou six variables qui font la raison d'être de notre entreprise, c'est-à-dire nos immobilisations, la construction de nos lignes de transport, de répartition, de distribution. L'augmentation du nombre de nos clients et la livraison de nos kilowattheures, ce qui fait le sens même d'Hydro-Québec, regardez les pourcentages d'augmentation et regardez les pourcentages d'augmentation de la main-d'oeuvre permanente à Hydro-Québec. Je pense que les chiffres sont éloquents. C'est ce que j'appellerais la productivité globale. Quant à la productivité par secteur, par groupe d'employés, par individu, nous sommes prêts à admettre que, malgré certains efforts qui ont été faits, il reste beaucoup à faire. Nous le disons à nos syndicats, nous leur disons qu'il faut travailler là-dessus et nous sommes prêts à continuer à travailler là-dessus. À ce point de vue, je pense qu'un exemple assez éloquent qui a été fourni - je ne sais pas qui exactement a déposé le rapport - je crois que c'est le rapport Sullivan.

Ce rapport semble démontrer que la productivité de nos monteurs est à 63 % alors qu'on a amené les chiffres de 65 %, 20 %, 10 %. On pourra clarifier tout cela tantôt. Je veux prendre le rapport Sullivan parce qu'il a été déposé.

Voici un rapport qui a été fait à la demande de la direction d'Hydro-Québec dans un secteur où nous avions des problèmes, pensant que la productivité n'était pas assez haute. L'enquêteur fait son travail et remet ses conclusions. J'aimerais qu'on en parle un peu plus, tantôt, parce que je pense que c'est exemplaire de ce qu'on essaie de faire; peut-être pas de ce qu'on réussit toujours, mais de ce qu'on essaie de faire. Le résultat de cette étude-là a conduit à des transformations. Cela a été fait en 1983. Tout ce que j'ai à vous dire, c'est que la direction - et quand je parle de la direction, je ne parle pas nécessairement du président, je parle des vice-présidents régionaux, des directeurs de service, etc. - a pris des mesures. Je veux juste vous en indiquer une, à titre d'exemple: sur 22 cadres qui étaient là, à ce moment-là, 16 ont été remplacés dans le secteur, 16 ont été remplacés.

Voici une étude sur la productivité interne qui a servi de jalon pour changer des choses et on les a changées. Est-ce qu'il en reste beaucoup à changer? Oui, il en reste beaucoup et on est les premiers à le dire à nos syndicats et nos syndicats sont les premiers à essayer de "fighter" avec nous pour savoir que la productivité, ce sont des problèmes d'emploi et ainsi de suite. Vous savez comment ces problèmes se situent. Tout ce qu'on veut dire, c'est que la gestion d'Hydro-Québec...

Les grandes caractéristiques d'Hydro-Québec au point de vue de la productivité -et les chiffres sont là, non seulement dans les rapports financiers, mais dans ses chiffres de productivité... Nous ne voulons pas dire que notre productivité est ce qu'elle devrait être; il y a beaucoup de choses à faire, nous le répétons, et nous sommes prêts à continuer à le faire. Il y a de la résistance, c'est normal. Rappelez-vous qu'il y avait 20 000 personnes dans l'entreprise, il y a deux ans, et il y en a 18 400, à l'heure actuelle, et rappelez-vous qu'avant, cela fonctionnait à un rythme d'augmentation de la main-d'oeuvre de 2,4 % par année. Nous l'avons diminué.

Après avoir dit cela, je le répète, nous sommes conscients qu'il y a une inquiétude; sans cela, il n'y aurait pas de commission parlementaire. Nous partageons cette inquiétude. Nous ne pensons pas avoir la vérité absolue. Nous sommes prêts à discuter avec nos partenaires. Dans notre esprit, quand on isole Hydro-Québec comme une catégorie spéciale, je pense qu'on fait fausse route. Ceux qui dirigent Hydro-Québec ont exactement les mêmes objectifs globaux que nos partenaires. Hydro-Québec ne peut pas réaliser sa mission sans ses partenaires et ses partenaires ne peuvent pas réaliser leurs objectifs sans qu'Hydro-Québec soit une entreprise efficace, rentable, où il y a une direction qui a les coudées franches pour gérer.

La gestion n'est pas de couper en

morceaux tout ce qui se passe dans une entreprise et de dire: Je prends ce morceau et le reste je ne m'en occupe pas. Je pense que la gestion, c'est global. Il faut regarder la gestion d'une entreprise globalement et, comme l'a dit notre syndicat: Si cette gestion n'est pas satisfaisante, il y a des moyens pour pallier cela. Sinon, je pense que prendre cela par morceaux ou par catégorie d'emplois et par groupe d'employés, c'est un cul-de-sac.

C'est l'introduction que je voulais faire» Je m'arrête là, parce que je pense qu'il y a beaucoup de questions que les députés veulent poser et cela nous fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Coulombe. M. le ministre.

M. Ciaccia: Je vous remercie, M. Coulombe, d'avoir été parmi nous, aujourd'hui, afin d'exprimer le point de vue d'Hydro-Québec sur la question de la sous-traitance. Votre exposé nécessite de ma part quelques commentaires. Je ne nie pas que la sous-traitance soit un élément important dans l'organisation des ressources d'une entreprise de la taille d'Hydro-Québec. Je ne nie pas non plus que la sous-traitance soit un enjeu de relations du travail et il est normal qu'il soit soulevé lors des négociations des conventions collectives de vos employés. Cependant, les considérations de relations du travail ne doivent pas mettre en péril la performance d'Hydro-Québec. J'en conviens. Par ailleurs, la sous-traitance comporte aussi des enjeux économiques et, je dirais même, des enjeux sociaux, qu'il ne faut pas négliger.

Vous nous dites que, fondamentalement, les objectifs ou la philosophie d'Hydro-Québec, en matière de sous-traitance, n'a pas changé dramatiquement, au cours des dernières années. Par contre, je constate que la manière dont ces objectifs s'expriment ou semblent s'exprimer concrètement s'est modifiée et il n'est pas évident que ces changements, premièrement, soient acceptés par tous ceux qui sont affectés, ni qu'ils soient, d'après les mémoires, les exposés qui nous ont été présentés, nécessairement dans les meilleurs intérêts des citoyens. En effet, après deux jours d'audience, je dois constater que les nouvelles modalités d'application de votre politique de sous-traitance, inscrites aux articles 34 de vos conventions collectives - et vous l'avez admis vous-même - suscitent beaucoup d'inquiétude chez certains de vos partenaires économiques. Et cette inquiétude me semble justifiée à certains égards.

Dans le cas précis des monteurs de lignes, la lettre d'entente de 1984, sur le programme PAQS n'est pas sans causer des problèmes concrets de viabilité à certains entrepreneurs. C'est ça qu'ils nous ont présenté dans leur mémoire, à la suite des questions qu'on leur a posées et à la suite des représentations qu'ils ont faites. Et je vous avoue que, malgré toutes les explications qu'Hydro-Québec est venue nous donner et qui sont contenues dans le mémoire, je demeure préoccupé. En effet, comment ne pas l'être, lorsqu'on considère le sort réservé aux travailleurs impliqués dans cette industrie, en regard de l'embauche par Hydro-Québec dans ce secteur d'activité? On est venu porter à notre attention, ce matin, que plus de 200 monteurs de lignes ont été obligés de quitter le pays pour se trouver des emplois ailleurs parce que l'effectif a chuté de 720 - il avait monté à 900 et est redescendu - à 500 et ils voient qu'il n'y a pas d'avenir pour eux.

À ce stade des audiences, je vous avoue qu'une question importante est, quant à moi, restée sans réponse satisfaisante, et ce, malgré l'excellent mémoire déposé par votre société et les explications et la présentation que vous nous avez faites. (16 h 30)

Vous nous avez dits Le problème existe depuis les années soixante. Il a toujours été en équilibre. Aujourd'hui, rien n'a changé. Est-ce en déséquilibre maintenant? Non. Ça, c'est dans votre présentation. Dans votre mémoire, vous dites: Les orientations de base d'Hydro-Québec à l'égard de l'utilisation de la sous-traitance n'ont pas changé au cours des dernières années. À la page 36: "Les clauses portant sur la soats-traitance dans les conventions collectives explicitent la politique et les pratiques d'Hydro-Québec à cet égard."

Alors, je ne comprends pas pourquoi Hydro-Québec - vous pouvez peut-être nous l'expliquer - a cru bon, si rien n'a changé, d'introduire dans ses conventions collectives le libellé actuel de l'article 34. L'ancien libellé comportait-il des inconvénients majeurs? Dans quelle mesure le nouveau libellé a-t-il aplani ces inconvénients? Parce que si rien n'a changé et si on fait la même chose aujourd'hui qu'on faisait avant, je me demande comment il se fait que tout ce monde-là est venu devant nous? Ils se plaignent de l'article 34 et des lettres d'entente, et ils disent que cela a changé? Vous pourriez peut-être nous expliquer cela.

M. Coulombe: II y a deux aspects, M. Ciaccia. Le premier, c'est que, quand je dis que depuis le début des années soixante, non seulement il n'y a pas eu de déséquilibre en faveur de l'interne, mais s'il y a eu déséquilibre, c'est en faveur de l'externe. Je vais vous citer quelques chiffres. Ça, c'est global. Parce que tous ceux qui sont venus ici depuis deux jours n'ont pas parlé simplement des monteurs. Le génie-conseil a généralisé le problème. Notre propre syndicat des ingénieurs l'a aussi généralisé, et ils

n'ont pas de responsabilité vis-à-vis des monteurs. Donc, si je parle des ingénieurs-conseils, ils ne parlent pas des monteurs, ils parlent du phénomène de sous-traitance en général à Hydro-Québec.

M. Ciaccia: C'est parce qu'on est limité dans le temps. Ce qu'on examine ici, ce sont les monteurs de lignes, la sous-traitance des contracteurs généraux et les ingénieurs-conseils.

M. Coulombe: Exact. Exact. Et l'association des grands travaux est venue expliquer sa philosophie, et l'association des entrepreneurs du Québec est venue expliquer sa philosophie. Si on lit ces mémoires, je ne reviendrai pas là-dessus, mais je veux juste souligner de nouveau qu'Hydro-Québec, depuis le début des années soixante, a quitté le domaine de la construction et que, de plus en plus, c'est assumé par l'entreprise privée. Hydro-Québec a construit des barrages avec ses employés, et le dernier grand travail qui a été fait par Hydro-Québec, c'est Gentilly 2. M. Michel le sait fort bien parce qu'il était en charge des travaux à ce moment-là. C'a été fait par des employés d'Hydro-Québec. Cette époque est terminée. Tous ces travaux sont maintenant faits à l'extérieur. Il s'agit donc d'un changement remarquablement important, considérant que ce qui est de plus "capital-intensive", ce sont les grands travaux de production et de transport. C'est fait à l'extérieur et, à l'avenir, ça va être fait à l'extérieur. C'est donc un changement fondamental dans l'orientation d'Hydro qui favorise l'externe.

Par contre, dans le cas des articles 34, nous pensons que se sont accumulés... Et je voudrais que M. Boivin parle un peu plus précisément de l'article 34. Je voudrais tout simplement vous signaler qu'une de nos priorités, c'est qu'il y a des choses qui étaient obscures. Il y a des choses qui n'étaient pas claires dans l'interprétation entre nos syndicats, nous et l'extérieur. Cette non-clarté allait bien lorsque l'argent était distribué partout dans beaucoup de travaux. Les gens passaient en douce sur ces ambiguïtés. Les gens ne travaillaient pas trop à se demander pourquoi ceci et pourquoi cela, tout simplement parce qu'il y avait beaucoup d'argent qui se donnait dans les travaux. Lorsque cet argent est devenu un peu plus rare, lorsque les travaux sont devenus un peu plus rares - le mot est là -je pense que chacune des dimensions de ce problème a été plus regardée par tout le monde. Les syndicats nous ont fait, à l'interne, des représentations sur l'obscurité de certains travaux concrets dans le champ. Les entrepreneurs nous ont fait la même chose. Et, à un moment donné, il a fallu clarifier certaines choses.

Ce que je vous dis, c'est qu'au moment où l'on se parle, nous sommes en négociation avec nos syndicats pour clarifier d'autres choses qui sont obscures. Par exemple, je vous ai mentionné à la dernière commission parlementaire l'obscurité qu'il y avait concernant la zone grise entre construction et entretien. On a une zone grise très précise qui est le mot "remplacement". Est-ce qu'un remplacement, c'est de l'entretien ou de la construction? On est en train de négocier et de discuter avec les syndicats. J'ai promis aux entrepreneurs qu'à un moment donné, on les rencontrerait et qu'on leur expliquerait ce qu'on entend par remplacement. Ce sont des choses qui s'éclaircissent.

Il y a dix ans, ce problème-là ne se posait pas, aujourd'hui il se pose, cela évolue et nous sommes en pleine discussion à l'heure actuelle là-dessus. Et probablement qu'à un moment donné, il va falloir faire une entente avec nos syndicats et, peut-être, je n'ai aucune objection, même avec les entrepreneurs pour s'entendre et clarifier les mots "qu'est-ce qu'un remplacement". Quand on remplace un appareil, est-ce que c'est de l'entretien ou si c'est de la construction? Cela a l'air byzantin pour ceux qui ne vivent pas cela tous les jours, mais je vous garantis que, quand on dépense des dizaines et des centaines de millions et que les employés internes et externes voient ces travaux se faire, cela a de l'importance. On est en train d'en discuter.

Quand vous me demandez ce qui n'était pas clair avant et ce qui a nécessité cela, je vous le dis, c'était l'obscurité de ces travaux, l'obscurité de définir clairement qui fait quoi. Avant cela, c'était moins grave, parce que tout le monde était servi. Là, c'est moins le cas. Il y a moins de travaux. On espère de plus en plus rationaliser nos travaux pour ne pas être obligés de mettre autant d'argent que cela pour maximiser le prix du kilowattheure. Donc, on est encore en discussion, et probablement qu'il va falloir, dans les mois et les années qui viennent, clarifier ce genre de choses.

Maintenant, plus précisément pour les monteurs, pour l'article 34, je pense qu'il faut le considérer dans son ensemble. Peut-être que Claude Boivin pourrrait donner plus d'explications.

M. Boivin (Claude): Écoutez, il n'est pas dans mon intention de minimiser ou de nier les faits qui font qu'avec la fin du PAQS, la lettre d'entente qu'on avait signée avec notre syndicat amène à une réduction du nombre de monteurs entrepreneurs à 500 personnes-années. C'est un fait. D'ailleurs cette lettre d'entente est connue de tout le monde. À mon point de vue, il faut regarder encore là le problème dans son ensemble, pas nécessairement dans l'ensemble de l'Hydro-Québec, mais au moins l'isoler aux activités

du réseau de distribution. Quand on a lancé le PAQS, il y avait des raisons précises. Dans la période des grands travaux de la baie James, on avait pris du retard, parce que les capacités financières à Hydro-Québec étaient étirées à peu près à leur maximum pour réaliser les travaux de production et de transport du complexe La Grande, et on avait négligé jusqu'à un certain point certaines activités de rénovation de notre réseau de distribution On a lancé le programme PAQS, qui, soit dit en passant, ne couvrait pas uniquement le réseau de distribution. Il couvrait également le réseau de transport, le réseau de répartition et le réseau de distribution parce que, globalement, c'était un programme de près de 1 000 000 000 $ dont environ 350 000 000 $ à 400 000 000 $ étaient consacrés à la distribution. On a discuté à ce moment-là...

M. Ciaccia: C'était pour combler les retards le programme PAQS?

M. Boivin: ...c'est-à-dire pour remettre en ordre justement...

M. Ciaccia: Pour remettre en ordre.

M. Boivin: ...notre réseau de distribution qui avait été négligé au cours des derniers dix ans pendant la phase de construction des travaux du complexe La Grande. Il est évident, en fait, que c'était un programme de trois ans et qu'il fallait trouver des moyens avec nos partenaires externes et nos partenaires syndicaux...

M. Ciaccia: Excusez, je voudrais juste revenir... Avec le programme PAQS, avez-vous devancé des travaux qui devaient être faits plus tard ou avez-vous comblé des retards?

M. Boivin: On a surtout reconstruit des portions de réseaux de distribution qui étaient rendues désuètes. On a également fait des améliorations pour assurer une meilleure continuité de service, qui auraient possiblement été faites de toute façon plus tard mais qu'on a décidé de faire maintenant, tel le bouclage d'artères qui permet de rétablir plus rapidement le service en cas de panne. Alors, il y a eu différentes actions comprises dans le programme PAQS.

Maintenant, si on regarde le réseau de distribution dans son ensemble et nos activités de distribution, parce que, là, on met le focus sur les monteurs de lignes, mais l'exploitation d'un réseau de distribution, ça veut dire des monteurs de lignes, ça veut dire également des opérations de plantage de poteaux, ça veut dire également des opérations d'élagage, d'émondage, en fait, pour contenir la végétation qui pousse le long de nos lignes...

M. Ciaccia: Oui, mais, excusez, quand vous parlez de construction et d'entretien, le réseau étant maintenant construit, l'interprétation de vos syndicats, c'est de dire que maintenant, c'est de l'entretien. Et ils se servent de l'article 34 pour dire que c'est seulement eux qui peuvent le faire, et, d'après l'article 34, vous leur avez accordé cette clause-là. Est-ce exact ça?

M. Boivin: En partie, M. le ministre, parce que effectivement, la distribution est couverte dans notre convention collective par la lettre d'entente du PAQS et non pas par l'article 34. Elle est couverte en partie, mais la façon de gérer présentement les activités de distribution est selon la lettre d'entente PAQS. Et il faut dire que, dans nos conventions collectives, depuis 1976, pour le réseau de distribution...

M. Ciaccia: Mais après... Excusez, après 1988, c'est l'article 34 qui va régir, qui...

M. Boivin: Après 1988, on verra dans la prochaine convention collective...

M. Ciaccia: Mais...

M. Boivin: ...parce que la convention collective actuelle se termine à la fin de 1988o

M. Ciaccia: Vous m'excusez, vous m'excusez si je vous interromps...

M. Boivin: Non, je vous comprends...

M. Ciaccia: ...parce qu'on a très peu de temps, puis, au fur et à mesure que vous soulevez certaines questions...

M. Boivin: Correct. Alors tout simplement d'abord pour aller le plus rapidement possible, je voudrais vous citer certains chiffres. Quand on prend les activités de distribution totales, tant construction qu'entretien et exploitation du réseau, incluant les activités au réseau souterrain, il faut mentionner dès maintenant que, du côté souterrain, les travaux de génie civil pour les canalisations sont entièrement confiés à l'externe, alors que les travaux électriques sont réalisés à l'interne. En 1983, au total, on avait dans ces activités-là 1291 personnes-années d'entrepreneurs, réparties en 693 préposés à la construction et au plantage, 242 préposés à l'élagage...

M. Ciaccia: Excusez, M. Boivin, je ne veux pas vous interrompre, mais le problème que j'ai, c'est que vous me donnez beaucoup d'informations et - ça ne me ferait rien, si

vous me l'envoyiez par la poste - j'ai seulement vingt minutes, si vous pouviez... Est-ce que ça serait possible - je vais vous la poser d'une autre façon, la question - peut-être d'y répondre un peu plus brièvement. Autrement, on ne pourra plus vous poser d'autres questions et on va manquer d'information. Je pense qu'un des buts de la commission parlementaire, c'est d'avoir de l'information d'Hydro-Québec pour tous ceux qui nous écoutent.

M. Boivin: On est là pour cela.

M. Ciaccia: On parlait de 34... M. Coulombe a dit que c'est de la clarté; il y avait de la confusion avant et maintenant... Mais à la page 26 de votre mémoire, vous nous formulez une politique qui clarifie la répartition des tâches. Pourtant, vous admettez à la page 26 que les nouvelles clauses ont soulevé des problèmes d'interprétation et d'application, donc, la confusion. J'en conclus que ces nouvelles clauses n'ont toujours pas réglé le problème de confusion. Je voudrais savoir si cela valait vraiment la peine de les introduire. Est-ce que dans les circonstances, les coûts de la clarté qu'on ne semble pas avoir aussi bien à l'interne qu'à l'externe ne sont pas trop élevés par rapport aux bénéfices que cette clarté apporte? Si vous nous dites que c'est la même chose maintenant qu'avant, est-ce que vous nous dites qu'on pourrait enlever l'article 34 et que ce serait la même chose?

M. Boivin: Ce que je peux dire, c'est qu'on a peut-être manqué notre coup en ce qui a trait à la clarté de l'article 34, mais cela a quand même aidé à clarifier jusqu'à un certain point une situation qui était encore plus ambiguë auparavant.

M. Ciaccia: Oui, cela l'a clarifiée.

M. Boivin: Maintenant, il est resté des zones grises, notamment en ce qui concerne l'interprétation du mot "remplacement", comme le disait M. Coulombe.

M. Ciaccia: Cela l'a clarifiée dans l'esprit de plusieurs à tel point qu'on en est aujourd'hui avec une commission parlementaire. Je voudrais vous poser juste une autre question. J'ai considéré - et je pense que c'est partagé par plusieurs - que la formule qu'Hydro-Québec avait, c'était une formule gagnante spécialement envers les ingénieurs-conseils. Les ingénieurs-conseils sont très préoccupés par, encore une fois, la clause 34. Est-ce que les modifications apportées à la convention collective ont pour effet de restreindre le type de travaux qu'on pourrait confier aux ingénieurs-conseils?

En d'autres termes, est-ce que la formule gagnante qui a toujours existé à Hydro-Québec a été modifiée par l'article 34?

M. Michel (Benoît): La politique de base qui est la formule gagnante, comme vous le dites, M. le ministre, n'a pas changé. Cette politique existe depuis 1980 et a fait l'objet d'une recommandation au conseil d'administration ou à la commission du temps. Cette politique est inchangée. D'ailleurs, je crois que le représentant du Syndicat professionnel des ingénieurs hier a admis que la politique d'Hydro-Québec en matière de génie-conseil était inchangée.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez entendu les représentations des ingénieurs-conseils? Ils nous ont donné des chiffres à l'appui, et ils avaient leur avocat. J'ai dit: Écoute, on n'est pas devant un tribunal. Ils ont dit qu'avec l'article 34, ils ne peuvent pas faire les mêmes choses qu'ils faisaient avant et ils ont cité l'article 34. Comment expliquer cela? (16 h 45)

M. Michel: J'ai vu les chiffres avancés par le génie-conseil, je suis d'accord avec ces chiffres. Essentiellement, Hydro-Québec -je parle du groupe équipement qui est le principal employeur de génie-conseil - a toujours été à un niveau à peu près stable de contrats de services professionnels à l'exclusion de la période de 1983 où on a dû, d'une part, arrêter un paquet d'avant-projets et, d'autre part, rayer des livres des avant-projets qui étaient déjà capitalisés et prendre le groupe équipement, quant au nombre d'ingénieurs, et le passer d'environ 550 à 325.

La situation s'est rétablie depuis. Cependant, l'Association des ingénieurs-conseils vous montre des chiffres qui sont en décroissance pour l'année 1987. Cette situation est strictement conjoncturelle et je m'explique. L'année 1987 va subir, pour autant que mon groupe est concerné, une diminution de services professionnels de génie-conseil de l'ordre de 8 000 000 $. L'an dernier, on avait donné pour environ 28 000 000 $ de contrats de services professionnels. Cette année, nous prévoyons un total de 20 000 000 $, diminution de 8 000 000 $ strictement due à deux facteurs: premièrement, le ralentissement de travail des ingénieurs d'Hydro-Québec membres du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, parce que, comme on vous l'a expliqué, les ingénieurs d'Hydro oeuvrent dans la planification des équipements, des études préliminaires et des avant-projets. Le génie-conseil, en général, se réserve l'ingénierie détaillée. Bien sûr, si un ralentissement de travail s'étend sur quelques mois et si les projets, les avant-projets et les études préliminaires sont retardés, cela

va se répercuter éventuellement sur les heures d'ingénierie détaillée. C'est le phénomène auquel on fait face maintenant».

M. Ciaccia: Excusez-moi. Durant cette période où il y a eu une décroissance des travaux, comme vous le mentionnez, et moins de travaux aux ingénieurs-conseils, avez-vous augmenté le nombre de votre effectif à l'intérieur d'Hydro, le nombre d'ingénieurs? Avez-vous augmenté pour la sous-traitance, durant la dernière année, le nombre des monteurs de lignes?

M. Michel: Le nombre total d'ingénieurs à Hydro-Québec depuis 1980, à une ou deux têtes d'homme près, se situe entre 1095 et 1098. Le syndicat a annoncé le chiffre de 1100 hier, on ne fera pas de chicane avec ce chiffre. Le nombre global est constant. Cependant, le nombre du groupe équipement, comme je vous le disais tout à l'heure, a diminué de presque 60 % à 75 % et il est passé de 550 à 325. Bref, on a dû se réajuster, au groupe équipement, pour faire face à une situation de travail en décroissance.

M. Coulombe: Je voudrais peut-être insister là-dessus, M. le ministre. C'est un exemple concret de la gestion d'Hydro-Québec. Le groupe équipement fait moins de travaux, a besoin de moins d'ingénieurs. On n'a mis personne à la porte. On a tout simplement dit aux ingénieurs présents: Écoutez, on a un effort gigantesque de marketing à faire. On a de la réorganisation à faire au plan de l'exploitation et de la décentralisation à faire pour rapprocher cela de la clientèle. Êtes-vous prêts à faire autre chose que ce que vous faisiez depuis les dix dernières années? Plusieurs, un grand nombre, puisqu'il y en a 200 de moins à l'équipement et 200 de plus et que le nombre total n'a pas changé, et on n'a presque pas engagé de personnel depuis cinq. Donc, ils se sont réajustés et ils se sont rééquilibrés dans des tâches qui étaient de nouvelles tâches à Hydro. Je pense que c'est une capacité d'adaptation tout à leur honneur et aussi à l'honneur de la gestion d'Hydro d'avoir mieux utilisé son personnel sans avoir de drame ni personnel ni collectif pour les réutiliser. C'est un exemple concret de la réadaptation qu'on a faite.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer M. Coulombe et les autres membres de la haute direction d'Hydro. Il me fait plaisir qu'ils aient pris la peine de venir nous rencontrer en commission parlementaire parce qu'il s'est dit beaucoup de choses depuis deux jours ici; on nous a même donné énormément de chiffres qui ne concordent pas toujours les uns avec les autres.

J'aimerais qu'on puisse tirer au clair, d'entrée de jeu, certaines données. D'abord, une première question qui me vient à l'esprit, et monsieur vient de la soulever, concerne le nombre d'ingénieurs. J'ai lu attentivement votre mémoire et, à la page 9, les chiffres d'Hydro-Québec me donnaient 1273 ingénieurs pour 1986 et vous venez de parler de mille quelque chose, sans se chicaner, un peu moins que 1100...

M. Michel: 1100.

M. Gauthier: II y a certainement une explication et j'aimerais la connaître.

M. Houde (Jean): Ah oui! Et facile aussi. Je vais vous la donner M. Gauthier.

Il y a 1098 ingénieurs syndiqués à Hydro-Québec, au moment où on se parle. Il y en avait en 1981, 1095. La différence, c'est que vous en avez un certain groupe qui sont des ingénieurs chercheurs, qui travaillent surtout dans notre centre de recherche. Ce groupe-là a crû de 35 au cours des dernières années. Si vous additionnez les deux - c'est le total des deux que vous avez dans le chiffre du mémoire - vous trouvez votre total.

M. Coulombe: Cela correspondait d'ailleurs à une priorité du plan de développement de mettre l'accent sur la recherche et le développement de nouveaux produits et on a engagé des chercheurs puis des ingénieurs pour l'ensemble de l'entreprise. Il y a eu un transfert de responsabilités, il n'y a pas eu d'engagement ou très peu par rapport au départ.

M. Gauthier: Les chiffres que vous nous donnez dans vos tableaux s'arrêtent à 1986. Évidemment, on est en cours d'année 1987, on comprend cela, sauf qu'on est rendu au mois de novembre. Peut-être que le vice-président aux ressources humaines possède ces données-là, il a l'air tout fin prêt à faire feu. Est-ce que je pourrais avoir les données concernant les différents corps principalement, entendons-nous, les corps de métiers pour 1987? Le dernier chiffre dont on dispose, et je pense que dans les corps de métiers, il y a les monteurs de lignes, entre autres personnes, c'est 5489. Est-ce que vous avez le chiffre pour 1987 ou en tout cas...

M. Houde (Jean): Je vais vous les donner dans une minute. Je vais revenir dans une minute, si vous le voulez.

M. Gauthier: D'accord, je peux continuer à questionner quand même. M. le président, le problème qui s'offre à nous

aujourd'hui n'est pas mince, dans le sens que les gens qui travaillent pour les sous-traitants d'Hydro-Québec nous indiquent, avec le plus grand sérieux du monde - on a tendance à les croire d'autant plus que c'est corroboré d'une certaine manière par les employés du syndicat des monteurs de lignes, du syndicat des métiers - qu'au cours des prochaines années, quoique les chiffres ne sont pas très éloquents, on s'attend à une augmentation du personnel de métier à l'interne. Tout le monde a l'air de d'entendre pour dire que cela devrait s'accentuer au cours des prochaines années. D'autre part, puisque vous voulez qu'on prenne le problème globalement, il y a des gens qui viennent nous dire: on va descendre de 700 à 800 emplois à 500 emplois à partir d'une clause qui est signée. Je pense que vous comprenez bien le problème devant lequel on se trouve comme parlementaires. Il nous apparaît qu'il y a là une certaine inéquité, je le prends sous toutes réserves, du fait qu'il y a une apparence de transfert d'activités en quelque sorte ou d'emplois entre des gens qui sont pour le privé, des sous-traitants j'entends, et des gens qui sont à Hydro-Québec. Vous avez certainement un commentaire d'ordre général à donner là-dessus, à moins que vous ne vouliez mettre ma question sur la glace, M. le président, de permettre à M. Houde de nous donner...

M. Houde (Jean): J'ai vos chiffres. Vous les voulez par catégorie d'emplois?

M. Gauthier: Oui.

M. Houde (Jean): Allons-y. Il n'y a pas tellement de catégories. Bureau?

M. Gauthier: Oui.

M. Houde (Jean): Paie du 13 octobre, si vous voulez une référence précise, 5274. Métiers, 5611; techniciens, 1891; ingénieurs, 1270, 13 octobre; constables, 116; spécialistes, 2596; cadres, 1962 pour un total de 18 720.

M. Gauthier: Je vous remercie, c'est très précis.

M. Coulombe: J'avoue que je suis un peu surpris parce qu'il n'y a définitivement pas d'ambiguïté dans certaines choses. L'entente sur le PAQS qu'on a signée est nette, claire et précise c'est-à-dire, qu'en 1988, les entrepreneurs, dans cette entente-là, ont 500 années-personnes. Il n'y a pas d'ambiguïté là-dedans, c'est clair, précis et signé.

Sur le nombre total d'employés à Hydro-Québec, c'est aussi clair et précis. À chaque année, en commission parlementaire, on vous dépose le nombre total et même le nombre prévu dans les trois prochaines années. Tous ces chiffres sont publics, sont discutés en commission parlementaire et sont clairs.

Je reviens sur le PAQS. Notre hypothèse dans ce temps-là, je pense qu'il faut bien la comprendre, sans cela, il n'y a vraiment rien à comprendre si on ne s'entend pas là-dessus. Lorsqu'on a dit qu'on allait reprendre le retard, on s'est dit qu'on ne voulait pas engager des employés permanents à Hydro-Québec pour faire cela. On s'est dit: On est conscient que dans certaines régions du Québec, on dépense beaucoup trop d'argent dans l'entretien tout simplement parce qu'il faut reconstruire le réseau. Dans certains rangs, il y a des conducteurs qui datent de 30 ans, il y a des poteaux qui sont pourris, il y a ceci et cela. Il faut absolument refaire cela parce que sans cela, cela nous cause des problèmes d'entretien épouvantables. On va refaire cela. Maintenant, on n'a pas l'intention d'engager des employés permanents pour faire quelque chose qui se fait dans deux ou trois ans. C'est un "peak".

Fidèles au principe de base d'Hydro-Québec - on l'a dit, on n'engagera pas de monde pour faire ce travail - on est allé trouver les syndicats et on leur a dit: Nous voulons faire cela. Êtes-vous d'accord que c'est illogique d'engager 300, 400 ou 500 personnes pour faire ce travail et de leur dire: Messieurs, on n'a plus d'ouvrage pour vous, parce que l'ouvrage est fini. C'est illogique. On va demander aux entrepreneurs de le faire. C'est ce qu'on a fait. On a averti les entrepreneurs qu'on leur donnait pendant trois ou quatre ans un surcroît d'ouvrage, un "peak". C'était cela la philosophie de base.

Deuxièmement, on s'est dit: Si on répare ces poteaux, si dans des rangs complets on fait des poteaux neufs, des fils neufs, tout ce que vous voudrez, jamais je croirai qu'on va être obligés de refaire cela au bout de trois ou quatre ans. Cela nous semblait d'une certaine logique. Si c'est neuf, on va être capable de passer quelques années sans être obligés de refaire cela. C'était cela l'hypothèse de base. Ce n'est pas terriblement compliqué. Il n'y avait rien de machiavélique là-dedans. Voici un réseau qui, dans certaines parties, devait être refait. On ne fera pas cela avec nos employés permanents, on n'engagera pas de monde pour cela. On va demander aux entrepreneurs de le faire. Les entrepreneurs le feront et quand ils l'auront fait, on ne recommencera pas l'année suivante. C'est complètement stupide. Donc, il va y avoir une diminution de ce genre de travaux, puisqu'on va les avoir faits en groupe, d'une façon plus intense.

C'était notre philosophie de base. Cela nous semble parfaitement logique et compatible avec la philosophie de base

d'Hydro-Québec. Dieu sait que cela n'a pas été facile de convaincre nos syndicats. Ils nous ont dit toutes sortes de choses. Il y en a qui ont dit dans leur mémoire qu'ils nous ont soupçonnés d'attendre pour faire des travaux, que plus on attend, plus cela favorise les entrepreneurs. L'ironie de l'affaire, c'est que les entrepreneurs nous disent la même chose. Plus on attend, plus cela va donner la même chose. Notre raisonnement est assez simple. On est en retard; on reprend le retard. Quand on reprend le retard, une fois que c'est fait? on n'est pas pour recommencer. Donc, cela va demander moins de monde.

Par contre, notre clientèle augmente de 2 %, 3 % ou 4 % par année. On a de 80 000 à 90 000 clients de plus. Il faut s'en occuper, il faut entretenir le réseau. Il me semble normal d'augmenter, alors que depuis 1982, l'effectif d'Hydro-Québec a diminué. Il n'a pas augmenté, il a diminué. Donc, il nous semblait normal d'avoir une marge de manoeuvre pour augmenter un peu l'effectif d'Hydro-Québec, puisqu'on s'était donné une marge de manoeuvre en éliminant presque 2000 postes.

Cela ne s'est pas fait comme un coup de baguette. On n'a pas reçu de félicitations de personne, ni des ingénieurs-conseils, ni de personne. On a restreint. On a augmenté la productivité d'Hydro-Québec. Cela a laissé de la place. On avait d'autres objectifs avec nos syndicats. Ils le savent, s'ils sont ici dans la salle, on avait comme objectif de diminuer, dans nos conventions collectives, la rémunération globale de nos employés, de la rendre plus conforme à notre marché de comparaisons. L'avance qui avait été prise depuis 20 ans, en termes de rémunération, on voulait la baisser, c'était notre objectif numéro un. On a réussi, on l'a diminué d'au-delà de 50 %, cette avance.

Comme on s'était donné une marge de manoeuvre au point de vue des postes qu'on avait diminués de 2000, cela nous a donné la possibilité, avec nos syndicats, de donner un peu de répit de ce côté-là. C'est tout simplement la stratégie des cinq dernières années. On l'a expliqué d'ailleurs souvent aux syndicats et à tout le monde, je ne vois rien de mystérieux et je ne vois rien d'incongru en termes de chiffres. Les chiffres se tiennent. Je vous donnerai un dernier chiffre que M. Boivin voulait donner tantôt: L'utilisation de la main-d'oeuvre d'Hydro-Québec par rapport aux entrepreneurs, si vous le prenez au point de vue de l'exploitation, oublions la construction, oublions tout cela. Au point de vue de l'exploitation, l'effectif d'élagage - ce sont les mêmes compagnies qui font tout cela, ou d'autres petites compagnies, plus le génie civil dans notre souterrain, comparé à notre effectif monteurs, élagueurs et jointeurs, c'est la même catégorie de personnes - la relation entre l'effectif entrepreneurs et l'effectif total était de 0,38 en 1982. En 1990, on estime qu'elle va être de 0,40, c'est-à-dire exactement la même proportion. Sauf, qu'il va y avoir probablement - selon ce qu'on connaît actuellement, mais qui peut changer dans un, deux ou trois ans, selon les circonstances - un peu moins de monteurs, beaucoup plus d'élagueurs et plus de génie civil. (17 heures)

Je ne fais pas appel à la construction et à la Baie James, je parle d'exploitation. La relation entre les deux est 0,38. C'est un vrai chiffre. Vous viendrez voir nos livres. On prévoit, dans l'état actuel de nos données, qu'en 1990, cela va être 0,40. De quoi parlons-nous? Je suis conscient que de 720 à 500, il y a 220 personnes. On ne parle pas de stratégie, on ne parle pas de grande théorie, on parle de 220 personnes qui, je l'admets, peuvent avoir des difficultés dans les prochains mois ou dans les prochaines années.

D'abord, je tiens à dire une chose: c'est que dans l'entente PAQS, il est dit là-dedans qu'en 1988, ça va être 500 personnes, sauf choses exceptionnelles; panne, "bad luck". À ce moment-là, on pourra augmenter ce nombre en 1988. Cela fait partie de la convention collective qui se termine à la fin de 1988. Il va y avoir une renégociation. Qu'est-ce qui va arriver avec cet article-là? Je ne peux pas vous le dire, parce que ce serait vous dire notre stratégie de négociation et, honnêtement, je ne le sais pas. On a encore plusieurs mois pour la définir.

M. Gauthier: On va venir à cela, M. Coulornbe.

M. Coulombe: Mais, je tiens à dire une dernière chose, que dans les...

M. Gauthier: C'est parce que...

M. Coulombe: On a engagé à HydroQuébec une soixantaine de personnes qui viennent directement des entrepreneurs. Je ne dis pas que c'est la solution. Je ne dis pas qu'on va engager les gens des entrepreneurs et les amener à Hydro. C'est complètement ridicule. Si j'oublie le problème général - parce que je l'ai expliqué dans nos chiffres - on se sent en sécurité. Si on regarde les individus, je comprends, M. le ministre a attaché beaucoup d'importance aux individus. Je suis d'accord qu'il y a un problème là. On en a engagé 60 et on est prêts à en engager plus. Si notre syndicat veut s'asseoir avec nous pour discuter de certaines règles de la convention collective, on est prêts à donner un coup de main au maximum afin de passer ce mauvais cap qui peut durer un an, un an et demi ou deux ans

et qui peut être modifié dans deux ou trois ans, selon les circonstances, selon la charge de travail ou ainsi de suite. C'est ça le problème du PAQ5. Il faut distinguer entre la stratégie et la question des individus.

M. Gauthier: Oui. Je suis bien conscient de tout cela, mais il y a un chiffre qui est quand même un peu surprenant. On ne parle pas d'un nombre énorme d'employés. On nous a dit que c'est aux environs de 720 à 750. Les entrepreneurs trouvaient leur compte. On vise à les ramener à 500, c'est-à-dire qu'on a 200 à 220 postes de jeu. Je constate dans les chiffres que M. Houde nous a donnés tout à l'heure qu'on a - c'est peut-être très justifié, remarquez bien - 120 postes, en gros, de plus en 1987 qu'en 1986. La différence qui nous préoccupe aujourd'hui, entre l'insatisfaction des travailleurs hors Hydro-Québec et la réalité des choses, c'est 250 postes. J'ai comme l'impression? à moins que je ne compte bien mal, qu'il y a la moitié du problème qui serait réglée si le chiffre de 1987 et le chiffre de 1986 étaient à peu près semblables, c'est-à-dire s'il n'y avait pas d'augmentation de postes à Hydro. C'est la moitié du problème, si j'ai bien compris les chiffres et, si je ne les ai pas compris, je voudrais bien qu'on me les explique.

C'est quand même important. Je veux bien croire que, globalement, on peut bien dire à Hydro-Québec: le programme PAQS, on avait averti les entrepreneurs. On va revenir d'ailleurs, tantôt, sur les engagements que ceux-ci ont pris dans certains cas et dont ils nous ont parlé. Seulement à compter les employés de métier entre 1987 et 1986, 1987 étant des chiffres temporaires, je le concède, il y a la moitié du problème dont on parle depuis deux jours. Il y a peut-être une explication à cela, remarquez bien.

M. Coulombe: Si vous parlez en ces termes-là, je suis d'accord avec vous. J'irais même jusqu'à dire: Écoutez, sur un budget de 5 000 000 000 $, sur 18 000, mais à partir de ce principe-là, on s'en va où? Je pense que dans les chiffres que vous mentionnez, il y avait une stratégie précise de réengager du monde, parce que, depuis cinq ans, on a gelé l'emploi. Et, dans la stratégie globale de nos relations avec nos employés, c'était important de poser des gestes dans de tels domaines. Je vais vous dire une chose puisqu'on m'a parlé d'ambiguïté tantôt: nos garages... On avait des installations construites depuis ides années dans lesquelles on avait des choses pour entretenir nos automobiles. Ce n'était pas clair ce qu'on faisait avec cela, etc. Il y a des garages qui étaient remplis d'individus, d'autres qui ne l'étaient pas, etc. On a réglé le problème une fois pour toutes. Lorsqu'on a immobilisé de l'argent dans les garages, on a dit: On va mettre les gens pour s'en servir. C'est stupide d'avoir des immobilisations qui ne servent à rien. Donc, on n'en construira plus. On a averti le syndicat: On n'en construira plus. Dans nos centres régionaux, il n'y aura plus d'installation, on va aller dans l'entreprise privée. Voici ce que j'appelle une clarification. Alors, ça, c'était ambigu. On ne le savait pas et on l'a clarifié une fois pour toutes. On va engager du monde pour remplir les garages lorsqu'on en a, mais on n'en construira plus. Donc, il faut engager du monde pour remplir cela. Avant cela, c'était une patte en l'air et on avait des immobilisations qui ne servaient à rien. Voici ce que j'appelle la clarté.

M. Ciaccia: Je ne veux pas vous interrompre. Pourrais-je, juste pour une clarification, que monsieur...

M. Gauthier: Oui, oui. Sur votre temps, il n'y a pas de problème.

M. Ciaccia: Oui. Vous avez donné une clarification. Vous dites: On n'en construit plus, de garage.

M. Coulombe: Exact.

M. Ciaccia: Ça, c'était une clarification en faveur de la sous-traitance.

M. Coulombe: Exact.

M. Ciaccia: Est-ce que l'article 34 est une clarification en faveur de faire, à l'intérieur d'Hydro-Québec, quand vous baissez de 720 à 500...

M. Coulombe: La discussion tout simplement n'est pas terminée parce que, dans l'article 34, il reste encore une ambiguïté qui n'est pas réglée, qui est en discussion et qui n'a rien à voir avec le nombre de monteurs de 700 à 500, qui est le problème que vous avez expliqué tantôt, c'est-à-dire tout le problème du remplacement. Et cela a à faire, d'une façon générale, au-delà des monteurs, avec tous les autres entrepreneurs et, je vous le dis: On a un problème. On en a un problème, à l'heure actuelle, qui est en discussion avec les syndicats. J'espère que cela va bien se terminer. Là, on a un problème au point de vue de la sous-traitance.

M. Ciaccia: Oui, parce qu'on peut...

M. Coulombe: Mais cela n'a rien à voir avec les 700 ou les 500.

M. Ciaccia: Oui, parce qu'on peut interpréter. De la façon que vous l'expliquez, vous avez fait une clarification dans un endroit, mais la clarification que vous avez

faite, ici, n'était pas en faveur de la sous-traitance. Vous avez clarifié qu'il va y avoir moins de sous-traitance et c'est pour cela qu'on a la commission parlementaire. Je ne veux pas interrompre le droit de parole.

M. Coulombe: Non, je ne voudrais pas que vous m'interprétiez mal. Si vous voulez me faire dire que c'est possible de régler dans une clause de la convention collective 25 ans de relations du travail, je suis d'accord avec vous. On ne l'a pas réglé définitivement. Tout ce que je dis, c'est qu'on a essayé de l'améliorer. On l'a amélioré; dans certains cas précis; c'est réglé et c'est clair. Dans d'autres cas, ce n'est pas clair. Mais cela ne l'était pas avant. Là, on est rendu au coeur du problème et on en discute. Cela nous cause des problèmes, cela cause des problèmes aux entrepreneurs et ils le savent. Cela n'a rien à voir avec les 700 et les 500, ce sont d'autres types de problèmes qu'on a à l'heure actuelle: les travaux en retard, ne sont pas tous faits parce qu'on n'a pas fini de négocier avec nos syndicats. C'est un problème, je l'admets. Mais si vous me demandez comment il se fait qu'on n'a pas réglé tous les problèmes en suspens depuis 25 ans, je vais vous dire: Je m'incline, on n'est pas capables.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval, pourrais-je vous demander, et à M. Couiombe, ainsi qu'à vos collaborateurs, s'il y avait moyen de condenser un peu les réponses parce que le temps file et j'ai une liste de députés qui veulent intervenir et, à ce rythme, il va y avoir des députés frustrés en fin de séance. Alors, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: J'aimerais revenir, M. Couiombe, sur la dernière question que je vous ai posée et à laquelle vous m'avez répondu: Écoutez, si on regarde cela sous cet angle-là, on ne va nulle part sur un budget de plusieurs milliards, cela n'a pas tellement d'importance. C'est justement cela le problème dont on nous a parlé depuis deux jours, ici. C'est qu'on nous dit constamment qu'Hydro-Québec est tellement gigantesque que le moindre de ses mouvements, finalement, dans un sens ou dans l'autre, peut avoir des répercussions extrêmement graves sur les petits bureaux de génie-conseil, sur les petits entrepreneurs, sur différentes personnes, dont le principal gagne-pain, dans bien des cas, est Hydro-Québec. Alors, c'est sûr que cela vous apparaît peut-être une façon bien terre à terre de regarder les choses. J'en conviens. Mais je vous avoue que tous ceux qui sont passés ici, malheureusement ou heureusement, ont regardé cela de façon très terre à terre comme cela. Ils nous disent, je vous répète: le problème dont on nous a parlé essentiellement depuis le début, en gros, c'est de 250 jobs en disant: Quand Hydro-Québec prend une orientation dans un sens donné, même si, pour elle, ce n'est pas un gros mouvement, pour nous autres, c'est le tiers de nos effectifs, c'est le tiers du monde qui reste chez lui. C'est pour cela que je considère, je prends les chiffres sur 250 et je dis que les 100 et quelques qu'on a là, c'est peut-être bien un petit problème qu'on a. Tant mieux, on va le régler. Mais c'est la moitié, en termes d'hommes, du problème qu'on a»

M. Coulombe: Non, je n'ai pas dit que c'était un petit problème, j'ai dit qu'au point de vue humain, pour les 250 personnes, c'est un problème très grave et très important. Je ne veux pas m'étendre longuement, je vais juste répondre très rapidement. Ce que vous me dites, les syndicats nous le disent. Lorsqu'ils regardent nos chiffres, il nous disent; On avait des élagueurs avant à Hydro-Québec, on en avait 64. Expliquez-nous pourquoi on est rendu à 17. Il y avait 226 entrepreneurs en élagage, ils sont rendus à 370. Expliquez-nous pourquoi vous nous enlevez nos jobs et vous donnez cela aux entrepreneurs? C'est ce que j'appelle l'équilibre. Il y en a plus d'un bord et moins de l'autre.

M. Gauthier: C'est sûr que c'est une évolution à laquelle on s'attend sauf que globalement, on s'attend aussi que ce jeu des proportions puisse se faire, en tout cas en faisant le moins de difficultés possible. Et vous l'avez dit vous-même en commission parlementaire l'année passée, c'est évident qu'un mouvement au moment où les immobilisations sont moins importantes fait plus mal; cela, on le conçoit, d'où l'importance d'être plus attentif. Je ne voudrais pas passer tout le temps là-dessus, parce que déjà cela passe pas mal vite.

Il y a une chose dont je voudrais vous parler. Cela nous a été dit par vos ingénieurs et par les ingénieurs-conseils, ce matin, qui ont des points de vue tout à fait opposés. Vos ingénieurs nous disent: Ce qui est de valeur dans notre histoire, c'est que nous, les ingénieurs, on ne soit pas associés suffisamment aux projets intéressants sur le plan technologique et on souhaiterait qu'il y ait davantage de transferts de technologie quand c'est donné à l'entreprise privée. Et l'entreprise privée répondait à la question que j'avais posée à partir de ce que vos ingénieurs nous disaient: Mon cher M. Gauthier, il n'y a aucun problème. Les transferts technologiques, il n'y a que cela. C'est dans nos clauses quand on signe les contrats et on les fait avec les ingénieurs. Moi, je leur ai promis aux deux que je vous demanderais ce qu'était la vérité entre les deux. Pourriez-vous nous le dire, s'il vous

plaît?

M. Coulombe: La vérité n'est-elle pas entre les deux justement?

M. Gauthier: Bien là, je vous ferais remarquer que c'est moi qui pose la question et c'est vous qui répondez.

M. Coulombe: Ha! Ha! Ha! Je vais laisser Benoît Michel y répondre mais fondamentalement, c'est là. C'est la tension entre ces deux volontés, nos ingénieurs à l'intérieur veulent parfaire leur "know how", y participer davantage et les ingénieurs-conseils veulent la même chose.

M. Gauthier: Je vais être plus...

M. Coulombe: L'idée fondamentale, c'est d'avoir un équilibre et d'essayer que les deux soient également, j'oserais dire, contents. Mais comme ce n'est pas le cas, eh bien, au moins également mécontents.

M. Gauthier: Je vais être plus clair dans ce cas-là. Y a-t-il ou non des clauses qui prévoient dans les contrats que vos ingénieurs reçoivent les informations et que le transfert technologique se fait quand un projet est fait au privé? Y a-t-il des clauses qui prévoient cela?

M. Coulombe: Avant de laisser la parole à Benoît Michel, je ne voudrais pas faire de farce parce que le temps passe, mais je vous dis que sur l'échange d'informations entre les ingénieurs-conseils et nos ingénieurs et à peu près tout le monde sur ce qui se passe à Hydro-Québec, il n'y a vraiment pas de problème. Au point de vue échange d'informations, cela circule très très bien.

M. Michel: Je n'ai pas grand-chose à ajouter là-dessus. D'ailleurs, on a dit tantôt qu'on avait une recette gagnante. Donc, nos ingénieurs sont dans une position stratégique pour faire les grands choix technologiques de l'entreprise et la planification de l'entreprise. L'ingénierie détaillée est en général confiée au génie-conseil, cela n'a pas changé et cela continue. Il y a cependant un volet dont on parlait tantôt quand on parlait de la masse, en 1987, des services de génie-conseil qui, en apparence, diminuaient. C'est que bon an mal an, les proportions en dollars qu'on dépense en services ne sont pas toujours constantes, et je m'explique. Il peut arriver des années où, en dollars, on va dépenser plus en génie-conseil et d'autres années, comme c'est le cas pour l'année 1987, moins d'argent en génie-conseil directement et plus en équipement. Je fais référence notamment aux grands projets qui nous préoccupent à Hydro, parce que la SEBJ, c'est autre chose, c'est complètement dévolu aux firmes externes, les deux grands projets dans le groupe équipement d'Hydro-Québec, c'est la sixième ligne en courant continu et c'est Manic 5 puissance additionnelle, pour lesquels le montant du contrat est très important.

Par contre, il y a un point que je veux vous signaler pour démontrer qu'on a toujours le bien-être du génie-conseil québécois présent à l'esprit. À titre d'exemple, dans le contrat Asea qui est le contrat pour la sixième ligne, qui est un contrat majeur, c'est un des plus gros contrats au monde, 315 000 000 $, la firme Asea avait besoin d'un ingénieur-conseil pour faire l'ingénierie détaillée des composants, pour intégrer le tout pour nous. On exige dans nos contrats présentement que cela soit confié... Quand un manufacturier, soit-ii Québécois, Américain ou Européen, nous fournit des services comme ceux-là où il y a un "input" génie-conseil à fournir, on exige que ce soit un ingénieur-conseil québécois qui soit présent. Dans ce cas-là, c'est une firme du Québec. (17 h 15)

II y a d'autres cas patents. Comme on étudie présentement l'alimentation des Îles-de-la-Madeleine, cela sera un contrat de fourniture et installation du câble et des convertisseurs. On exige la présence d'un ingénieur-conseil québécois pour faire ces travaux-là.

Donc, en ce qui a trait aux sommes qu'on débourse, dans les courbes qui vous ont été fournies par l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, les montants que nous dépensons directement pour les ingénieurs-conseils, il peut arriver qu'ils soient en apparence plus bas mais, qu'en réalité à partir d'un sous-contrat qu'eux obtiennent d'un fournisseur qui consacre une masse, plus grande qu'avant, de dépenses pour le génie-conseil québécois. C'est le cas dans les exemples dont je vous parle.

M. Gauthier: Je vous remercie. Il y a une autre question - bien il y a plusieurs autres questions - je vais essayer de faire vite. On a parlé plus tôt de la productivité et, M. Coulombe, vous avez fait référence au rapport Sullivan en disant qu'il y avait eu bien des changements à Hydro-Québec depuis ce temps-là. Ce matin on nous a également remis une note interne d'Hydro-Québec aux gérants de secteurs, aux gérants de services - je ne cannais pas exactement leur rôle -où on fait état - c'est daté de 1987, le 29 juillet 1987 - ce n'est pas vieux, et où on fait état d'un problème en disant que pour remplacer un monteur-entrepreneur il faut combler deux postes de monteurs d'Hydro-Québec afin de réaliser les mêmes travaux et pour les raisons suivantes - et là on justifie un certain nombre de raisons, d'aucunes sont bonnes, d'autres moins. Est-ce

que ce genre de note-là fait l'objet actuellement d'un travail de votre part pour modifier ces choses-là ou est-ce vrai finalement que le problème de productivité est énorme?

M. Coulombe: Non, non. D'ailleurs le fait que vous ayez ou que quelqu'un ait eu, que quelqu'un ait pu déposer une telle note prouve ce que je viens de vous dires c'est qu'il n'y a pas de problème d'information à Hydro-Québec. La moindre note de n'importe quel chef de service, vous pouvez avoir ça n'importe quand.

Deuxièmement, c'est qu'il s'agit d'une étude d'une note de service qui indique l'état non pas de productivité, mais l'état de disponibilité de nos monteurs. Et, c'est évident, nos monteurs ont des vacances qui sont plus considérables. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si on veut recommencer la convention collective... Comme je vous l'ai dit tantôt: si on veut refaire les 20 dernières années, moi je n'ai pas de problème, mais vous allez passer une loi. On ne négociera pas ça article par article de cette façon-là. Alors, c'est une étude sur la disponibilité. Alors ils additionnent tout le temps des vacances, des ci, des ça, il y a plus de congés de maladie, plus de ci, plus de ça et ils disent: Bien au nombre de... - je ne sais pas si c'est en heures ou en ça, je pense que c'est en heures - bien, c'est moins qu'un entrepreneur qui n'a pas les mêmes caractéristiques dans sa convention collective.

C'est ça qu'elle dit la note. Il n'y a aucun problème là-dessus. C'est rigoureusement exact. Quoiqu'on pourra toujours se chicaner quand ils disent qu'il y a des heures qui sont soustraites de nos gens parce que lorsqu'il pleut ou ainsi de suite... Quand il pleut, il pleut pour tout le monde. On n'en est pas là-dessus. C'est tout simplement une étude de disponibilité du temps, à partir des caractéristiques des conventions et des temps libres, des vacances, des ci, des ça. Ce n'est pas une étude de productivité.

M. Gauthier: D'accord. Je pense que ça méritait d'être clarifié puisque cela a été déposé ici. L'autre question c'est concernant les équipements. Des entrepreneurs nous ont fait état du fait qu'ils avaient dû - je vous le dis sous toutes réserves - se procurer des équipements supplémentaires pour faire face aux commandes d'Hydro-Québec dans le programme PAQS. Effectivement, vous nous avez déjà dit en commission parlementaire que vous faisiez ce programme-là - les entrepreneurs étaient au courant du caractère temporaire du programme - est-ce qu'il peut y avoir eu, dans certains cas, des pressions d'exercées sur des entrepreneurs pour qu'ils s'équipent outre mesure pour faire face à des situations temporaires ou est-ce que c'est simplement un problème d'une autre nature, un problème de planification ou de communication à partir de leurs propres boîtes?

M. Couiombe: Je pense que là, il y a eu un problème de communication. Nos gens nous disent que tous les entrepreneurs ou enfin leurs représentants ont été avertis clairement de la nature du problème. Les entrepreneurs nous disent? Ce n'est pas vrai. Là c'est vraiment blanc et noir. Là j'avoue -et même les entrepreneurs ne nous croyaient pas, à tel point qu'ils nous ont poursuivis. Là ils viennent d'annuler leur poursuite. Mais, il y a un problème de communication à la base. Je ne suis pas capable de vous répondre. Nos gens nous disent blanc et les autres disent noir. Je ne suis pas capable de trancher. Sur le fond du problème, au point de vue des sommes impliquées, Claude Boivin peut répondre.

M. Boivin: C'est évident, en fait, que la flotte d'entrepreneurs a pris de l'importance avec le programme PAQS et, à titre d'exemple, j'ai les chiffres disponibles. En 1984 les entrepreneurs avaient à leur disposition 145 nacelles. Ils en ont en fin de 1986, 292. Par contre il y a eu un transfert parce qu'ils avaient 241 grues tarières et cela a baissé à 183. Ils avaient 99 camions réguliers et cela a baissé à 28. Ils se sont transformés, ils ont ajouté des nacelles et ont diminué d'autres types d'équipement. Je suis convaincu que le résultat net, global pour les entrepreneurs a été une addition de matériel roulant.

M. Gauthier: D'accord, je vous remercie. Selon l'alternance, on va passer de l'autre côté.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Dans le programme PAQS de 1983 à 1988, vous avez un programme d'investissement de 500 000 000 $ dans lequel, en 1988, finalement, on retrouvait peut-être 1000 monteurs à l'extérieur, si j'ai bien lu vos graphiques, pour descendre cette année à 500. Dans le réseau de distribution régulier pour les cinq prochaines années, quel est votre taux d'investissement?

M. Boivin: On les a dans le mémoire, c'est certain que je vais vous donner des chiffres exacts, mais cela se maintient aux environs de 350 000 000 $. Si vous me donnez deux minutes - parce que j'ai quelqu'un en arrière - je vais vous donner les chiffres exacts. Cela se maintient aux environs de 350 000 000 $, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Théorêt: M. le Président, étant donné qu'on ne voudrait pas que ces deux minutes-là soient utilisées en attente, si vous voulez passer à l'alternance, on n'a pas d'objection.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement comprendre la dernière phrase, parce que M. Boivin ne parlait pas dans le micro. M. Boivin, avez-vous dit que cela se maintient à environ 500 000 000 $?

M. Boivin: J'ai le chiffre exact de nos prévisions actuelles. Pour 1988, 446 000 000 $, pour 1989, 404 000 000 $, pour 1990, 421 000 000 $.

M. Ciaccia: Alors, cela s'est maintenu à un certain montant.

M. Boivin: Maintenant, cela se maintient à peu près comme je vous le dis et il peut y avoir une fluctuation. Dans le cas de la prévision faite aujourd'hui pour 1990, je suis le dernier à vous garantir qu'elle sera exacte à 1 % près, mais c'est notre prévision actuelle.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay, cela va? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais partir de celà, M. le Président, avec quelques | questions rapides en espérant des réponses assez courtes pour que j'aie le temps de poser mes questions.

À partir du fait que vous maintenez en 1988, 1989, 1990 à peu près les sommes équivalentes actuellement, la résultante n'est-elle pas, à ce moment-là, que si vous diminuez le nombre des sous-traitants, il y aura augmentation pour Hydro-Québec.

M. Boivin: II faut reconnaître, M. le député, que les chiffres que je vous donne sont des chiffres pour la fonction de distribution globale. Présentement, et c'est un phénomène qui a commencé il y a quelques années, il y a graduellement un accroissement des activités et des demandes du côté du réseau souterrain. De ce côté, je vous ai mentionné tantôt que les travaux de génie civil sont confiés à l'externe et les travaux électriques réalisés à l'interne et, grosso modo, il y a 50 % du coût des réseaux souterrains qui concernent les travaux de génie civil.

Alors, il y a un déplacement graduel qui fait que lorsqu'on dit que les investissements demeurent à peu près constants, cela ne veut pas dire que l'effectif de catégories d'emploi doivent nécessairement rester constants ou s'accroître.

M. Chevrette: J'aurais un commentaire avant de vous poser d'autres questions. À vous écouter, il n'y a pas grand problème chez vous, sauf quelques éclaircissements. Je me demande bien ce qu'on fait ici depuis deux jours? D'ailleurs, à la dernière question que j'ai posée ce matin, c'est ce que j'ai pensé, c'est parce que vous êtes d'excellents administrateurs qu'il n'y a pas de problème. C'était la dernière question que je posais au génie-conseil, ce matin. Vous me voyez un peu perplexe. M. Coulombe, ma question s'adresse directement à vous, comme président d'Hydro. Quand vous avez signé la lettre d'entente en 1986, est-ce que vous l'aviez prévue en fonction d'une planification d'Hydro-Québec bien arrêtée, sachant que les 720 monteurs de lignes passaient à 500, que cela ne créait pas d'emplois additionnels à Hydro-Québec et ne faisait que tenir compte de la réalité, les 500 que vous deviez donner aux sous-traitants?.

M. Coulombe: D'abord, on a signé l'entente en 1984 et quand on l'a signée, c'était dans l'esprit que vous mentionnez.

M. Chevrette: Mais, quand vous avez signé?

M. Coulombe: C'est cela, vous avez raison, quand on a signé, je l'ai expliqué tantôt, c'était dans l'esprit où on rattrapait un retard, le retard rattrapé, cela continuait comme avant.

M. Chevrette: Donc, vous étiez conscients, quand vous avez signé, que cela n'augmentait pas l'effectif d'Hydro-Québec?

M. Coulombe: Cela ne devrait pas augmenter pour ce qui est du type de travail correspondant. Lorsqu'il y a des employés de plus, il y en a au niveau des métiers. Lorsqu'on engage des métiers, il y en a chez les monteurs, il y en a chez les jointeurs, il y en a chez les employés de garage, il y a toute une foule de métiers impliqués là-dedans. Comme je vous l'ai dit, on s'était donné une marge de manoeuvre parce que depuis 1982, on avait maintenu cet effectif constant au lieu de l'augmenter comme il augmentait avant. Donc, on avait une marge de manoeuvre avec laquelle on pouvait jouer pour gagner d'autres points de la convention, ce qu'on a fait.

M. Chevrette: Vous n'aviez reçu aucune directive pour signer cette dite convention?

M. Coulombe: Directive de la part de qui?

M. Chevrette: De la part de politiciens. M. Coulombe: Non.

M. Chevrette: Est-ce que te Conseil du trésor vous aurait...

M. Coulombe: Le Conseil du trésor avait approuvé, comme il le fait depuis les deux dernières conventions» depuis qu'on est soumis à la loi - je ne me souviens plus du numéro - ...

M. Chevrette: 55.

M. Coulombe: ...55, il approuve l'enveloppe globale, c'est-à-dire nos structures de salaires, notre marché de comparaisons et les grandes sommes impliquées par l'aspect marginal. En d'autres mots, la rémunération globale est approuvée comme structure, mais on n'a pas présenté au Conseil du trésor et on n'a pas présenté au gouvernement les sujets dont on parle. Cela a été fait à Hydro-Québec.

M. Chevrette: Le fait de maintenir 720 employés dans le secteur de la sous-traitance aurait-il un effet de mise à pied chez vos permanents?

M. Coulombe: Le fait de maintenir à 720? Écoutez, je pense que la vraie question, c'est: Est-ce qu'il y a du travail pour 720, plus ceux qu'on a?

M. Chevrette: Oui, c'est cela.

M. Coulombe: S'il y a du travail pour tout le monde, non., S'il n'y a pas de travail pour tout le monde, il va falloir qu'il y ait moins de monde à l'une des deux places.

M. Chevrette: Bon. Je suis heureux que vous me répondiez ainsi, pour une fois. On va s'enligner clairement.

S'il y a de l'ouvrage pour les deux, qu'est-ce qu'il arrive de la lettre d'entente que vous avez signée?

M. Coulombe: Je vous l'ai expliqué tantôt. C'est très clair. Cette lettre d'entente se termine en 1988. Si vous la lisez, c'est: En 1988, il y aura cela, sauf exception. S'il y a des pannes majeures ou des bris, on peut en engager plus. Cela, c'est en 1988.

Là, vous me demandez ce qui va se passer en 1989-1990 en termes d'emploi du personnel et ce qui va se passer dans la négociation de la convention collective sur cette clause-là. Je vous réponds aujourd'hui que je n'en sais rien pour une raison très simple: la stratégie de négociation de la convention collective n'est pas arrêtée et c'est un article parmi - j'ai demandé le nombre de pages - 400 pages dans la convention.

M. Chevrette: Mais, M. Coulombe... Je m'excuse, mais on ne signe pas une clause en pensant qu'on va la soustraire comme cela. Ordinairement, quand on signe un....

M. Coulombe: Je n'ai pas dit qu'on allait la soustraire.

M. Chevrette: Je m'excuse mais je vais finir ma question, s'il vous plaît. Ordinairement, quand on signe un contrat collectif, on est bien conscient qu'on vient de créer un acquis pour les syndiqués. D'accord? On ne pense pas tout de suite à une stratégie pour 1988 qu'on va démolir. J'ai fait du syndicalisme et j'ai rarement signé une clause en espérant qu'elle serait bannie à la convention suivante. Vous avez vous-même dit tantôt - ce sont vos propres propos -qu'il faudrait une loi s'il fallait qu'on vous demande d'enlever certaines choses.

M. Coulombe: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Chevrette: Donc, à partir de là, à partir du fait que vous savez que, quand on donne de l'acquis, c'est drôlement important et je pense bien que c'est tout à fait humain et normal qu'un syndiqué dise: Moi, je veux conserver mon acquis. Je trouve cela tout à fait normal. Mais vous m'avez dit que vous aviez fait cela en toute planification. Je suis surpris de voir que cette planification ne prévoyait pas l'éventualité d'une mise à pied de 200. Vous auriez bien pu concéder cet article et la lettre d'entente en disant: Ce n'est pas grave, il y aura de l'argent pour faire travailler presque tout ce beau monde.

M. Coulombe: Non. Je pense que ce n'est pas ce que je vous ai dit. Il y a deux points. Le premier, c'est lorsque vous dites que quand on signe quelque chose, c'est pour la vie, je suis...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit pour la vie, mais ordinairement, ce sont des concessions.

M. Coulombe: ...convaincu que vous avez beaucoup plus d'expérience que moi là-dedans. Tout ce que je veux vous dire, c'est que les syndicats avaient signé une proportion qui donnait environ 720. On est allé les trouver et on leur a dit: II faut augmenter ce chiffre à 1000.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Coulombe: Et après beaucoup de discussions avec les syndicats, nos syndicats, ils ont accepté de passer à 1000. Et ce n'était pas ce qu'il y avait de plus gai de dire: Bien, c'est signé; ils auraient pu dire: Non, on ne veut pas en entendre parler. Les travaux ne se seraient probablement pas

faits, parce qu'on n'aurait pas engagé des gens à long terme là-dessus. Oonc, on a négocié. Je ne dis pas que c'est toujours possible, mais c'est possible de négocier. Le preuve, c'est qu'ils ont accepté que le nombre d'entrepreneurs monte à 1000 et cela, c'est arrivé.

Deuxièmement, vous faisiez 'remarquer qu'il fallait une loi pour changer cela; ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit: S'il faut changer toute la convention collective pour éviter tous les problèmes que cela pose, parce que vous dites qu'on semble ne pas avoir de problèmes, je vous dis qu'on en a, des problèmes, et j'en ai mentionné plusieurs. L'interprétation de la clause 34 en est un et il y a des travaux qui ne se font pas à cause de cela. Donc, on en a, des problèmes. Tout ce que j'ai dit, c'est, si on veut changer toute la convention, là il va falloir plus qu'une négociation. (17 h 30)

Troisièmement, lorsqu'on a signé cela, on était fort conscients qu'il y en avait 220 de moins. On en était conscients. Sauf que l'hypothèse qu'on a faite, c'est, d'abord, qu'est-ce qui va arriver à l'avenir, en 1989, 1990, 1991 et 1992, au point de vue travaux? Personne ne le sait. On s'en doute, on a des chiffres, mais il peut arriver bien des choses. De plus, d'autres entreprises se sont réadaptées. Hydro-Québec s'est adaptée dans certaines circonstances. On n'a plus d'ouvrage pour les ingénieurs en génie civil, on ne fait plus de construction. On leur a dit: Messieurs, êtes-vous d'accord pour aller faire de la vente? Il y en a qui n'ont pas dit oui tout de' suite. Cela a pris des mois avant de les convaincre. Cela a pris des fois un cours de neuf mois avant de les convaincre à faire de la vente Ils se sont réadaptés. J'admets que pour les 220 monteurs - et les entrepreneurs nous l'ont dit - c'est beaucoup plus difficile de se réadapter pour devenir des jointeurs ou des élagueurs. C'est plus difficile.

J'admets que l'âge moyen est plus élevé. C'est pour cela qu'au point de vue humain, on en a engagé 60 dernièrement. Donc, on ne parle plus de 220 si on en a engagé 60. Et, si nos syndicats s'entendent avec l'autre syndicat, on est prêts à modifier les règles du jeu - si notre syndicat est d'accord au point de vue ancienneté etc. -pour favoriser, au point de vue humain, ces gens-là. Donc, on est très conscients, on sait qu'il y a un problème. On s'est dit, il y a une possibilité de réadaptation de ces compagnies et si ce n'est pas possible, bien, essayons de limiter les dégâts au point de vue humain.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais faire un dernier commentaire. Il m'apparaît, moi, quand une société d'État ou qu'une entreprise a de l'argent à investir, c'est facile de rouvrir une convention collective quand tu sais que cela ne t'enlève aucun travailleur. Quand on augmente les immobilisations par un programme spécial, c'est assez facile d'aller négocier parce que tu vas offrir quelque chose, la possibilité que les deux groupes obtiennent un morceau du gâteau. Cela m'apparaît tout à fait facile. L'inverse n'est pas vrai cependant. C'est difficile d'aller rencontrer un syndicat en disant: là je voudrais bien t'en arracher et je n'ai rien à te donner, surtout si tu ne leur dis pas que c'est la garantie d'emploi absolue pour ceux qui sont là. Il y a une clé, là aussi, M. Coulombe qui est à regarder pour un administrateur et un planificateur à long terme. Cela est premièrement.

Deuxièmement, il y a aussi un autre côté qu'il faut regarder. Je vais demander à du monde de s'équiper pour faire face à la musique. Une responsabilité au moins du gouvernement, si ce n'est pas celle d'une société d'État, c'est de ne pas demander à des tiers de faire face à la musique pendant X temps pour ensuite, au bout de deux, trois ans, dire: Tu t'es bien bien équipé, mets cela en vente, par exemple. Cela est une responsabilité qui m'apparaît quand même importante vis-à-vis ceux qui investissent dans le capital de risque en équipement. Je pense que c'est au moins une responsabilité.

Troisièmement, une société d'État, à mon point de vue, doit avoir plus de sensibilité sur le côté humain concernant les travailleurs qu'un simple entrepreneur dans l'entreprise privée qui est soumis à une concurrence constante. Je prétends qu'une société d'État a un devoir de planifier beaucoup plus que l'entreprise privée qui remplit des contrats dans le temps voulu, puis qui fait face à la libre concurrence, constamment. Là-dessus, je suis surpris qu'Hydro-Québec n'ait pas discuté avec ses syndicats pour leur offrir ces occasions dont vous parliez tantôt en disant: On aurait probablement besoin de monteurs de lignes, par exemple, et certains de vos collègues seront mis à pied. Est-ce que vous ouvririez la porte à une priorité d'emploi? Je suis surpris que vous ne soyez pas allés dans ce sens-là si vous aviez cette sensibilité extrême sur le côté humain, surpris qu'il n'y ait pas eu d'ouverture de votre part. L'ouverture a été faite par le président, M. Chabot, hier, si j'ai bien compris et non pas par Hydro-Québec. Là, aujourd'hui, je viens d'entendre de ces paroles sensibles, bien sûr, qui prouvent que vous êtes sensibles, mais cela ne s'est pas reflété au niveau de la négociation.

Je vais me permettre une suggestion à la fin. Je sais que notre temps est limité. Il me semble qu'Hydro-Québec a un rôle à jouer. D'abord, sécuriser ses salariés, cela est le premier rôle fondamental; je pense qu'Hydro-Québec a une responsabilité

première vis-à-vis ses propres salariés, je suis d'accord avec cela. Cela peut s'expliquer. Si Hydro-Québec se fait sécurisante vis-à-vis ses employés, ils seront peut-être beaucoup plus ouverts à une discussion face aux autres travailleurs qui veulent envahir leur champ. Si vous ne comblez pas 100 postes vacants, par exemple, et qu'ils voient des sous-contrats se donner à la tonne, là je comprends qu'ils puissent se plaindre du rétrécissement de leur champ. C'est cela un peu qu'ils nous ont passé comme message. On comprend le trouble des autres travailleurs, mais on comprend difficilement qu'Hydro-Québec ne comble pas, au moins, des postes autorisés tout en signant une lettre d'entente, d'autre part, comme quoi elle veut diminuer le nombre de sous-traitants.

Il y a des ambiguïtés, vous avez raison. Il y a des zones grises, vous avez plus que raison. C'est quasiment inexplicable de constater la situation. On disait la même chose hier. Vous avez dit tantôt qu'il n'y avait aucun problème, que vos ingénieurs avaient toute l'information. Ils sont venus dire hier soir qu'ils aimeraient avoir toute l'expertise pour la garder à Hydro-Québec d'une façon constante. Je trouvais cela correct. Vous dites qu'il n'y a aucun problèmes Circulation de l'information "at large", il n'y a pas de problème. Les techniciens sont tenus me dire: Quand on rencontre dans nos bureaux des gars sur la planche à dessin - pas nécessairement du génie-conseil - ils viennent prendre notre place comme techniciens.

Il y a vraiment des ambiguïtés, vous avez raison. Il me semble que ce n'est pas trop sorcier, si on constate qu'il y a un problème concret; qu'il y a 250 personnes potentielles et une douzaine d'entrepreneures avec un champ d'application X dans la construction, il me semble que ce n'est pas trop sorcier de clarifier le champ d'application de la clause 34.02. Il me semble que vous pourriez être un des animateurs.

Le Président (M. Charbonneau):

Normalement, M. Coulombe, le député de Joliette a pris tout le temps, la réponse serait sur son temps...

M. Chevrette: Je n'ai pas pris de chance, quand je le laisse aller, il ne lâche pas.

Le Président (M. Charbonneau): Sauf que, comme vous êtes les invités de la commission, néanmoins, je vais vous permettre de répondre ou de faire des commentaires si vous voulez.

M. Coulombe: Non, comme le député a touché la plupart des points qui ont été touchés avant, on pense avoir donné les réponses. Ce que j'ai à dire, c'est que faire un rond carré, cela va rester difficile. Je pourrais reprendre chacun des points, mais je pense que notre mémoire, notre argumentation de base... Et si vous placez le problème du point de vue humain, nous sommes tout à fait d'accord et si on nous reproche de ne pas être humains, qu'on regarde le management tel qu'il s'est passé dans les cinq dernières années, les transformations qu'on a faites sans mises à pied, sans problèmes majeurs. On est prêts à mettre notre gestion sur la table.

Dire qu'il n'y a pas de problème, c'est faux, je ne l'ai jamais dit. Dieu sait s'il y a des problèmes à Hydro-Québec, sauf qu'il ne faut pas "zoomer" sur une catégorie d'emplois, lorsqu'il y en a 18 000, lorsque qu'il y a des séries de problèmes. Lorsque vous nous répétez que les entrepreneurs ont été pris au dépourvu pour s'acheter des équipements et ainsi de suite, nous vous répétons que nous sommes convaincus de les avoir avertis, de les avoir mis en garde, de leur avoir dit: Gardez vos camions et "toffez-les deux ou trois ans de plus. Ils nous disents Non, ce n'est pas vrai. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Nous avons des notes, on a tout ce que vous voudrez. Eux disent: Non. C'est un cul-de-sac. C'est tellement un cul-de-sac qu'ils nous ont poursuivis et ils viennent d'enlever leur poursuite. Ils voulaient parler librement, donc parlons-en librement. C'est un cul-de-sac, que voulez-vous que je vous dise?

Ce que je veux vous dire, c'est que l'ouverture de ce front n'est pas nouvelle, il prend une allure particulière. Lorsque les ingénieurs-conseils ou tout le monde sont inquiets, ce n'est pas de ce qui se passe actuellement à Hydro-Québec - je mets au défi tous ceux qui sont ici de le répéter -ce n'est pas à cause de ce qui se passe, c'est à cause de l'inquiétude qu'ils ont que la situation empire, que cela devienne plus grave à l'avenir. Nous partageons cette inquiétude et nous sommes convaincus qu'il ne faut pas que cela s'élargisse trop. Il va falloir s'asseoir avec nos syndicats pour qu'ils comprennent cela. Je vous dis que le véritable problème, ce n'est pas ce qui se passe à Hydro-Québec, c'est l'inquiétude qu'ils ont que, tranquillement pas vite, cela se détériore et qu'ils perdent de plus en plus soit des emplois, soit des contrats et ainsi de suite. C'est le véritable problème.

Là-dessus, nul n'est prophète et on ne peut pas vous garantir que dans les prochaines années... Vous dites: C'est facile de négocier certaines choses. J'admire votre facilité à dire que c'est facile. Moi, j'ai trouvé cela dur. Je ne garantis pas que les négociations vont satisfaire tout le monde, dans les prochaines années. Tout ce que je vais vous dire, c'est qu'on va essayer de

négocier, qu'on partage l'inquiétude générale et qu'on va essayer de passer au travers. C'est tout ce qu'on peut dire. Comme on a dit, il y a cinq ans, qu'on allait diminuer nos dépenses d'exploitation et on l'a réussi. Regardez les chiffres. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on va essayer. On ne peut pas vous en dire plus actuellement.

Le Président (M. Charbonneau): Une chance que vous n'aviez pas beaucoup de commentaires à formuler, M. Coulombe. Ha! Ha! Ha!

M. Coulombe: J'en aurais beaucoup plus, je vous prie de me croire.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais céder maintenant la parole au vice-président de la commission, le député de Vimont.

M. Théorêt: M. Coulombe, vous avez fait dans votre présentation d'ouverture, une déclaration retentissante. Vous avez déclaré que, chez Hydro-Québec, la politique, au moment où l'on se parle, est une politique de faire faire plutôt que de faire et que c'était une réalité. Je ne vous cacherai pas que cette déclaration en a fait sursauter plusieurs dans cette salle, dont moi. Mais, quand vous avez ajouté à cela que, finalement, il n'y a pas de déséquilibre et que s'il y en avait un, il serait en faveur de l'externe, donc des travaux faits à l'extérieur, je ne vous cacherai pas que si je n'avais pas été assis sur ma chaise, je serais tombé parce que, tout simplement, tous ceux qui sont passés devant cette commission, à l'exception des syndicats d'Hydro-Québec, sont venus nous dire exactement le contraire. L'Association des constructeurs de route et grands travaux du Québec; l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, la FTQ-construction, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec sont venues justement nous dire que ce n'est pas ce qui se passe et qu'ils sont inquiets.

L'Association des ingénieurs nous a dit que la facturation des travaux effectués par ces gens-là avait chuté de 37 %, ces dernières années, alors que les investissements chez Hydro-Québec avaient augmentés de 25 %. M. Lavallée, de la FTQ, nous dit: Écoutez, ce ne sont pas seulement les 250 employés monteurs de lignes qui vont perdre leur emploi, mais également, ils ont rapatrié à l'interne les peintres - l'ouvrage qu'on faisait - et d'autres métiers. Dans le cas des travaux d'avant-projet, on nous dit qu'avant, ils étaient effectués à l'externe, surtout en ce qui concerne les centrales et Les équipements de production, alors qu'il semble maintenant que la volonté et la politique d'Hydro-Québec sont de faire exécuter ces travaux à l'interne.

Vous comprendrez donc que ces contradictions majeures ne peuvent pas résulter d'une simple mésentente et incompréhension des textes, elles doivent résulter, je l'espère, de faits. Et, étant donné que je voudrais avoir la possibilité de poser toutes mes questions, je vais vous les poser et vous demander de ne répondre qu'après. Alors, si vous voulez bien en prendre note, parce que j'en ai quatre à vous poser.

La première concerne l'affirmation et les chiffres que votre collègue a donnés dans le plan de développement des années futures, alors qu'il parlait de 440 000 000 $ par année de moyenne. J'ai, ici, votre plan de développement, Horizon 1996, où l'on parle, pour la distribution, en 1987, de 586 000 000 $5 en 1988, 523 000 000 $; en 1989, 553 000 000 $. Ce sont vos propres chiffres. Donc, j'aimerais bien que vous m'expliquiez l'écart assez important, quand même, avec ce qui nous a été apporté. J'aimerais aussi, lorsque vous répondrez, qu'on m'explique comment, alors qu'en 1983, pour 283 000 000 $ - je pense que c'est le député de Joliette qui l'a soulevé - on avait 720 monteurs de lignes que, en 1987, en sous-traitance toujours, on dise qu'on peut descendre ce nombre maintenant à 500 monteurs de lignes.

Ma deuxième question: les travaux de la ligne 6, qui les fait? Est-ce à l'interne ou à l'externe?

M. Coulombe: La ligne 6? (17 h 45)

M. Théorêt: Oui. Ma troisième question: dans votre mémoire, en pages 8 et 9, vous indiquez tous les efforts faits par HydroQuébec pour réduire le personnel. Pourtant, maintenant, nous voyons que vous employez de plus en plus de main-d'oeuvre. Enfin, en 1985, et encore là je me sers de vos chiffres, vous aviez 18 208 employés; en 1986, 18 470; en 1987, au 13 octobre seulement, 18 720. J'aimerais bien, encore là, qu'on m'explique comment on peut concilier ces chiffres-là. D'autant plus qu'on nous a dit, pas plus tard qu'hier, que l'objectif visé était d'augmenter encore le personnel à 22 000 employés. M. Coulombe, est-ce qu'on peut parler vraiment de saine gestion?

La philosophie de l'article 34, et c'est mon autre question, est la suivante: lorsque le niveau d'activité augmente, vous augmentez votre personnel; mais lorsque le niveau d'activité diminue, l'effectif demeure le même. Est-ce que, dans des conditions comme celles-là, vous n'admettrez pas avec moi qu'on peut conclure que l'appel à la sous-traitance diminuera a moyen terme, compte tenu que le nombre d'employés d'Hydro-Québec est appelé à augmenter et non pas à diminuer?

Vous avez très bien compris que si je vous ai posé mes questions à tour de rôle,

c'est que je voulais m'assurer d'avoir le temps de les poser toutes. Je vous écoute et nous vous écoutons attentivement.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. Coulombe.

M. Coulombe: Les deux premières question sont en train de mijoter.

Le Président (M. Charbonneau): Elles sont en arriére.

M. Coulombe: Pardon?

Le Président (M. Charbonneau): Les deux premières sont en arrière.

M. Coulombe: Les deux premières s'en viennent. Quant à la question de la ligne 6.

M. Michel: La sixième ligne est tout à fait réalisée conformément aux procédures d'Hydro-Québec. C'est-à-dire que les gens d'Hydro-Québec font la gérance du projet et l'administration de l'ingénierie. Pour ce qui est de l'ingénierie détaillée,, à titre d'exemple, si on prend les pylônes, nous avons fait un concours, parmi deux firmes spécialisées du Québec, pour arriver avec une conception de pylône la plus économique possible. Ce sont des firmes de génie-conseil du Québec qui ont fait l'ingénierie détaillée des pylônes. On est allé en appel d'offres pour l'acier et on a acheté de l'acier pour la fabrication des pylônes. L'installation des pylônes est faite par appel d'offres. On a brisé la ligne de 1100 kilomètres en divers segments, parce qu'on ne veut pas tout donner cela aux mêmes personnes. On va en appel d'offres et on donne les contrats d'installation des pylônes. Les câbles, l'acier étaient achetés en partie de l'Alcan, en partie de Reynolds et installés par les mêmes entrepreneurs. C'est tout à fait conforme à nos façons de faire historiques.

M. Théorêt: Étant donné qu'on attend pour les autres réponses de toute façon, est-ce que vous pouvez me dire, en pourcentage, les travaux effectués par l'interne et l'externe sur la ligne 6, en particulier?

M. Michel: Je ne peux vous fournir les chiffres, je ne les ai pas au moment où l'on se parle. Je pourrais vous fournir les chiffres.

M. Théorêt: Avez-vous une idée?

M. Michel: On fait la gérance du projet. On a un directeur de projet, un administrateur d'ingénierie et on a des chefs de chantier qui gèrent les bouts de projet. C'est peut-être un chiffre, sous toute réserve, de 10 % ou 15 %.

M. Théorêt: C'est à l'interne?

M. Michel: À l'interne. Je vous ai parlé tantôt d'un fournisseur, Asea, qui a un contrat de 315 000 000 $ sur ce projet, qui, lui, sous-traite avec des entrepreneurs québécois la réalisation de même que l'ingénierie. Vous avez une question sur les avant-projets, c'est tout à fait conforme. La réalisation des avant-projets est faite à l'interne comme cela se fait depuis tout le temps.

M. Théorêt: Avant l'entente de 1984, ce n'était pas fait par...

M. Michel: Absolument pas. M. Théorêt: ...l'externe?

M. Michel: Vous avez fait référence tantôt à un document qui a été approuvé le 17 décembre 1980 et qui s'intitule "Politique d'Hydro-Québec de recours au service d'ingénieurs-conseils". Si vous me permettez, on dits "Les travaux suivants sont ordinairement réalisés par le personnel d'Hydro-Québec: les travaux de recherche développement, normalisationj les études préliminaires et les avant-projets des aménagements hydroélectriques, des postes complexes et des lignes de transport." J'arrête là, mais c'est pour répondre à votre question.

M. Théorêt: Alors, est-ce que vous voulez nous dire que lorsque l'Association des ingénieurs-conseils nous dit qu'avant, au sujet des centrales en particulier, les travaux sur les centrales et les équipements de production étaient faits par l'externe et que, maintenant, c'est fait par l'interne, que cela n'est pas vrai?

M. Michel: Écoutez, cela dépend de ce dont on parle. On fait des études préliminaires entre plusieurs rivières pour décider laquelle on va aménager de façon globale et pour avoir une idée de priorité. C'est suivi d'un avant-projet, un avant-projet normalement fait à l'interne. Il est arrivé et il arrive encore que des firmes de génie-conseil y travaillent, dans des pointes de travail. La preuve, c'est que, dans le document du Syndicat des ingénieurs-conseils d'Hydro-Québec, ces derniers se sont plaints que, dans le cas de Chelsea et Farmers, ce sont des firmes externes qui ont fait une étude d'avant-projet. Cela peut toujours arriver en cas de pointe de travail. En général, notre politique n'est pas changée. Quand l'avant-projet est terminé, on a une estimation des coûts, un calendrier, on procède à l'étape du projet et l'ingénierie détaillée en très grande mesure - historiquement, ce n'est pas changé - est faite par l'externe. D'ailleurs, si vous me permettez

30 secondes de plus...

M. Théorêt: 30 secondes.

M. Michel: ...on met le focus sur l'année 1987 comme étant une année catastrophique et on dit: C'est cela qui va suivre à l'avenir. J'ai des projections ici qui me montrent, pour ce qui est des centrales, quand on va enclencher les projets LG 1, Laforge_} Brisay, Sainte-Marguerite, Ashuapmushuam, que la masse de travail s'en va en augmentant. Pour ce qui est des lignes, cela varie, c'est plus fluctuant mais la politique n'est pas changée.

M. Théorêt: Alors, c'est ma deuxième réponse, il m'en reste deux autres.

M. Boivin: Pour ce qui est de votre première question, vous avez mentionné une incohérence entre les chiffres que je vous ai donnés pour la distribution et ceux qui apparaissaient au plan de développement, l'explication est qu'à la page 61 du plan de développement, les chiffres sous la rubrique "distribution" incluent également la fonction de répartition. Je vais vous expliquer rapidement. On a le transport à très haute tension...

M. Théorêt: Je sais ce que vous voulez dire par répartition. Je ne suis pas un spécialiste, niais je comprends très bien cela.

M. Boivin: D'accord. Alors, les chiffres que je vous ai donnés tantôt représentent exclusivement la distribution sans la réparti' tion.

M. Théorêt: Alors, étant donné que vous dites que la différence, c'est la répartition, est-ce que la répartition, qui encore une fois était fait par l'externe auparavant, est maintenant faite par l'interne ou l'externe?

M. Boivin: Les travaux de répartition en construction sont exclusivement fait par l'externe, par des entrepreneurs.

M. Théorêt: Externe, merci. Ma quatrième réponse pour terminer»

Une voix: Je m'excuse, la quatrième c'était...

M. Théorêt: La quatrième, c'est que vous disiez dans votre mémoire, aux pages 8 et 9, qu'Hydro-Québec faisait tous les efforts nécessaires pour réduire le personnel, alors que nous nous apercevons et selon vos propres chiffres, que vous n'avez cessé d'augmenter votre personnel depuis 1985 - et je vous ai cité, année par année, vos propres chiffres - et qu'on parle même, chez ceux qui sont venus nous rencontrer, d'une perspective d'augmenter à 22 000 emplois. Alors, ma question était la suivante: est-ce qu'on parle d'une saine gestion quand on augmente le personnel et que la philosophie même de l'article 34 est qu'on augmente le personnel lorsque le niveau des travaux augmente et qu'on ne diminue pas le personnel lorsque le niveau des travaux diminue?

M. Coulombe: Bien, je pense que la meilleure réponse, c'est de mettre les pages 8 et 9 en relation avec la page 11. En 1982, il y en avait 19 959 et, en 1986, il y en avait 18 470. C'est donc une diminution nette et si vous regardez à la page 11, vous y remarquez une augmentation de la clientèle, des lignes de transport, des lignes de distribution et des actifs qui ont été mis en exploitation. Alors, comparez entre les deux. Cela, c'est de la productivité.

M. Théorêt: J'ai l'impression, M. Coulombe, que vous vous référez aux statistiques qui font votre affaire quand vous parlez de diminution du personnel, alors que quand je vous parle des trois dernières années, où il y a une augmentation constante, vous dites: Bien, non. Il y a eu une augmentation.

M. Coulombe: Oui, mais ce que je vous dis, c'est qu'à un moment donné, il faut regarder cela sur une période un peu plus longue. On a 100 000 clients de plus. On a signé, dans te domaine de la biénergie et des chaudières, des contrats à tour de bras. Il faut donc du monde pour s'en occuper. Il y a une augmentation du volume d'activités. Même si on ne construit plus de barrage, il y a une augmentation considérable du volume. Vous l'avez là: 2,8 % par année d'augmentation pour les abonnements; 5 %, par année, pour l'énergie livrée; 4,5 % pour la longueur des circuits. Il faut s'en occuper. Donc, il y a une augmentation du volume d'activités. Il faut par conséquent engager du monde. Cela me semble normal. Mais si on regarde cela dans une perspective un peu plus longue - ce ne sont pas les chiffres qui font mon affaire - je dis qu'on a eu un "peak" de 19 959 et que six ans après, il va y avoir moins de monde à Hydro-Québec qu'il y en avait dans ce temps-là. J'appelle cela une diminution de main-d'oeuvre.

M. Théorêt: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Alors, on est rendus aux remarques finales. Avant de procéder aux remarques finales, je voudrais, au nom de tous les membres de la commission, vous remercier, M. Coulombe

ainsi que vos collaborateurs, d'avoir participé à cette consultation particulière et sans doute que, comme vous êtes un abonné presque régulier de la commission, nous aurons l'occasion de nous revoir dans quelques semaines ou dans quelques mois. Alors, à bientôt et à la prochaine.

Alors, M. le député de Robervai, vous avez maintenant la parole pour les remarques finales.

Remarques finales M. Michel Gauthier

M. Gauthier: M. le Président, le problème qui nous confronte aujourd'hui et depuis deux jours touche finalement 220 employés de petits entrepreneurs, une trentaine, m'informe-t-on, au total, dont peut-être une quinzaine plus importants, et ces employés sont répartis dans toutes les régions du Québec.

M. le Président, dans une période de ralentissement des investissements importants dans le domaine hydroélectrique, il est toujours plus difficile évidemment d'accepter, quel que soit le point de vue où on se place, une réduction d'activité, puisque cela signifie du travail de moins, cela signifie évidemment des mises à pied - c'est la conséquence directe « cela signifie des affaires moins bonnes, qu'on soit un bureau d'ingénieurs ou un entrepreneur, cela signifie, bref, que la pilule est difficile à avaler non pas par la faute des autres, mais davantage par la faute du contexte économique ou du contexte énergétique, de vrais-je plutôt dire.

M. le Président, le ralentissement fait d'autant plus mal que des gens s'attendaient qu'on puisse se trouver, en 1987-1988, dans une période d'activités extrêmement fébriles sur le plan des investissements hydroélectriques, puisqu'on a véhiculé un certain temps, dans tout le Québec, l'idée que les mégaprojets,, dans le domaine de l'énergie hydroélectrique, prendraient leur deuxième souffle et on a soulevé ainsi des attentes extraordinaires, dans le secteur privé particulièrement.

M. le Président, on a constaté aussi qu'Hydro-Québec est un géant dont sont captifs en quelque sorte - et le terme "captifs" n'est pas toujours péjoratif bien au contraire - plusieurs gens: des entrepreneurs, des ingénieurs-conseils et surtout un groupe d'ouvriers, d'employés - 220, 225 personnes -environ - qui sont susceptibles d'être affectés très sérieusement, sur le plan humain, par la perte de leur emploi et la difficulté de se recycler, si ce géant qu'est Hydro-Québec décide de poser des gestes qui ne vont pas nécessairement dans le sens de leur intérêt immédiat.

Cependant, on constate, M. le Président, et on l'a toujours accepté, qu'Hydro-Québec doit prendre des décisions quotidiennement, qu'elle doit se donner des orientations parce que ce n'est pas le genre de boîte qu'on peut diriger au jour le jour. Mais il faut, je pense, être conscients, et la commission parlementaire, là-dessus, nous aura éveillés davantage à la réalité, que ces mouvements peuvent faire mal.

M. le Président, qu'on parle de protection d'emploi absolue des gens de métiers d'Hydro-Québec, nous en sommes. Qu'on parle même de permettre à ces gens d'accroître, dans une certaine mesure, le nombre de leurs syndiqués, nous en sommes, puisqu'il s'agit là d'individus, de Québécois et de Québécoises, qui se trouveront un travail. Qu'on parle également de la protection du nombre des ingénieurs à Hydro-Québec, nous en sommes. Qu'on nous dise qu'on doit s'assurer que les ingénieurs d'Hydro-Québec aient l'occasion de travailler sur des projets de technologie avancée, des projets intéressants au plan professionnel, nous en sommes et je pense que ces objectifs sont partagés par bien des gens ici. Mais, lorsqu'on parie du partage du travail, du partage du gâteau entre des ouvriers qui ont cette protection et cette possibilité d'accroître le nombre de leurs collègues et, d'autre part, avec des personnes qui ont, il faut bien le dire, peu de chances, considérant les impératifs des conventions collectives, considérant la manière dont on procède dans le monde du travail et souvent, considérant leur âge et leur expérience bien particulière, nous sommes d'avis qu'il doit y avoir place pour des ajustements. (18 heures)

II ne s'agit pas, et c'est le point de vue de notre formation politique, de tout remettre en question et de procéder, par mesure législative ou autrement, par mesure coercitive, pour intervenir, interférer dans le processus normal des choses, dans le déroulement normal des négociations, dans le déroulement normal de la gestion quotidienne de l'entreprise comme Hydro-Québec et dans les discussions qu'elle a avec ses employés. Mais il nous apparaît, et je pense que cela a été mis suffisamment en lumière au cours des deux derniers jours, qu'une ouverture comme celle dont a déjà fait preuve le Syndicat des employés de métiers d'Hydro-Québec, une ouverture de la part d'autres personnes aussi, de la direction d'Hydro-Québec, une ouverture aussi de la part des entrepreneurs privés et des firmes d'ingénieurs-conseils - et j'apprenais à cette fin, avec beaucoup de plaisir, qu'Hydro-Québec se prépare à rencontrer et à rediscuter de tous ces problèmes avec ces gens-là - qu'avec une certaine ouverture de la part de tout ce monde-là et avec la maturité que nous connaissons, autant aux syndiqués d'Hydro-Québec qu'aux syndiqués de la FTQ-construction, aux entrepreneurs, aux

ingénieurs-conseils, aux ingénieurs d'Hydro-Québec et à l'administration d'Hydro-Québec, nous croyons qu'avec cette maturité, ce désir de s'ouvrir à une perspective qui est peut-être un peu dure pour certaines de ces parties, nous croyons qu'il y a possibilité de trouver un terrain d'entente. Nous souhaitons que tout cet exercice n'ait pas été inutile dans le sens où il pourra permettre d'ouvrir davantage le dialogue entre les parties et que chacun, et je pense là principalement aux ouvriers qui sont affectés, puisse trouver sa juste part, comme je pense que c'est le normal des choses que des députés, des représentants à l'Assemblée nationale puissent s'occuper.

Nous souhaitons que ce partage se fasse au mieux, dans le respect des choses qui sont déjà sur la table, mais aussi avec ouverture, maturité et conscience sociale. Je pense que tous les groupes qui sont passés ici ont fait preuve de ces qualités nécessaires à une entente. Donc, une négociation est possible, à notre avis. Des concessions de part et d'autre sont possibles et on pourrait peut-être atteindre un seuil de fonctionnement qui soit intéressant pour chacun et chacune qui sont venus ici. Je voudrais en terminant remercier bien sûr, tous ceux et celles qui nous ont fait l'honneur de déposer leurs réflexions sous la forme de mémoires ici, tous ceux et celles qui ont accepté de venir écouter et suivre nos travaux avec beaucoup d'attention au cours des deux jours qui viennent de s'écouler. Je veux aussi remercier mon collègue, le député de Joliette, mon collègue, le député de Bertrand qui a suivi aussi les travaux de la commission, le personnel de l'équipe de l'Opposition ainsi que les députés ministériels, évidemment M. le ministre, à tout seigneur, tout honneur M. le ministre, et l'équipe de soutien qui encadre tous ces gens.

Cela n'a pas été une commission parlementaire facile, je vais le dire, mais combien elle s'est révélée intéressante en ce qui nous concerne. Nous vous remercions.

Le Président (M. Charbonneau): Merci M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, je voudrais tenter de résumer un peu les éléments essentiels de nos discussions des deux derniers jours. Je tiens à souligner avant tout le caractère constructif de cette commission qui, grâce à des mémoires de qualité et à une implication très positive de nos collègues de l'Opposition que je remercie, nous a permis d'accomplir des progrès réels, je crois, au cours de deux derniers jours. Je veux remercier mes collègues pour la part qu'ils ont faite à la commission et pour les travaux de la commission. Je veux remercier les intervenants et les équipes de soutien, les fonctionnaires qui ont préparé toute la documentation.

Parmi les réalités essentielles que nos débats ont mises en lumière, je retiens, quant à moi, les suivantes: l'introduction du nouveau libellé des articles 34 des conventions collectives d'Hydro-Québec, bien qu'il ait été fait avec une préoccupation de continuité, n'en soulève pas moins des inquiétudes justifiées de la part des entrepreneurs qui sous-traitent chez Hydro-Québec. En effet, il m'apparaît que ce nouveau libellé a introduit, dans le partage des travaux, entre l'interne et l'externe, une dimension nouvelle qui a pour effet de restreindre la place de la sous-traitance dans certains secteurs d'activité.

La lettre d'entente du 29 juin 1984, sur le programme PAQS, pose dans son application des problèmes réels de viabilité aux entrepreneurs concernés. De plus, l'impact sur la main-d'oeuvre est inacceptable. Cette entente contribue à réduire, de façon permanente, l'importance de la sous-traitance dans la construction et l'entretien du réseau de distribution d'Hydro-Québec. La recherche de solutions devra tenir compte d'une réalité concrète, soit l'existence de conventions collectives intervenues entre Hydro-Québec et ses employés.

D'autres éléments soulevés au cours de cette commission méritent d'être relevés et nécessiteront des discussions plus approfondies, à court terme. Je pense principalement aux études de productivité d'Hydro-Québec qui peuvent avoir un impact sur les tarifs. Dans un document rédigé par Hydro-Québec au mois de février 1987, cette société admettait un écart de 15 % à 20 %. 5i on applique cet écart, par exemple, à des travaux, mettons, de 400 000 000 $, cela peut représenter 80 000 000 $, soit à peu près un quart de l'augmentation des tarifs. Nous, comme gouvernement, avons une responsabilité à examiner cela. Peut-être que cela a été amélioré. Peut-être que l'écart a été réduit, mais je crois, tant pour le bénéfice d'Hydro-Québec que pour le bénéfice des consommateurs et de ceux qui entendent la commission, peut-être que cela vaudra la peine de faire une étude pour établir la vraie situation. Aussi, à la suite des représentations qui ont été faites en ce qui concerne les pannes - on n'a pas eu malheureusement la chance de poser ces questions à Hydro-Québec, il nous manque du temps - à mon avis, je crois qu'on a eu des informations, des points de vue qui portent à croire qu'il y aurait peut-être quelques éléments d'amélioration dans la gestion des urgences qui mériteraient sûrement d'être examinés de plus près avec Hydro-Québec.

J'indiquais dans mon allocution d'introduction, qui marquait le début des travaux de cette commission, que la sous-traitance chez Hydro-Québec devait refléter un équilibre entre, d'une part, la bonne gestion qui permet à Hydro-Québec de bien remplir sa mission et, d'autre part, le rôle de levier économique qui a toujours été imparti à cette société d'État.

Par le passé, la sous-traitance chez Hydro-Québec n'a pas soulevé de débat dans notre société. C'est bien beau de dire qu'on a toujours eu des problèmes, mais on n'a jamais eu le genre de problèmes auxquels on fait face aujourd'hui. C'est signe que l'on s'en tenait à une politique d'équilibre qui permettait à chaque groupe d'intérêt d'y trouver une place pour se développer harmonieusement. Alors, cette commission aura montré qu'au cours des récentes années, cet équilibre s'est détérioré. Dans les deux cas, les entreprises qui oeuvrent dans le réseau de distribution subiront des contrecoups majeurs.

Quant aux firmes de génie-conseil qui constituent un élément important pour relever le défi technologique, leur développement futur risque d'être remis en cause. Et, j'entendais les représentations disant que rien n'a changé. Si rien n'a changé, pourquoi l'article 34? Si rien n'a changé, pourquoi la préoccupation des ingénieurs-conseils? Ce sont des professionnels, et ils ont porté des faits à notre attention. Alors, je crois que cela mérite un examen. La dernière chose que je voudrais voir arriver, c'est, comme on a dit, qu'au plan international, au plan de la sous-traitance, au plan de quoi que ce soit, que des firmes ontariennes remplacent les firmes québécoises.

Je crois que la formule gagnante que nous avions dans le passé, était une bonne formule que les autres veulent copier et que nous devons garder. Il est important de souligner que le développement hydroélectrique du Québec a permis l'émergence d'une expertise de pointe, tant chez Hydro-Québec que chez nos ingénieurs-conseils. Cette formule a été bénéfique pour le Québec et nous n'avons pas les moyens, aujourd'hui, de priver cette expertise, ni Hydro-Québec, ni nos firmes de génie-conseil. Chacun a son rôle à jouer.

Que l'on me comprenne bien, la sous-traitance doit, comme par le passé, continuer d'occuper chez Hydro-Québec, une place qui lui permette de jouer son rôle dans notre économie. Il n'est pas plus de notre intention de mettre fin à la sous-traitance que de privatiser Hydro-Québec. J'invite donc les parties intéressées à collaborer pour prendre les mesures nécessaires volontairement pour résoudre le problème. Il me semble que nous avons tous vraiment les mêmes intérêts. On ne veut pas congédier personne, on ne veut pas causer des problèmes internes chez

Hydro-Québec, mais on veut conserver les emplois pour, je le répète, les 200 qui ont été obligés de quitter le Québec. Mais encore, pour toute la question de la sous-traitance, l'expertise, la part économique que cela nous a apporté, on en bénéficie tous.

Il me semble que toutes les parties intéressées ont cet intérêt commun. Je les inviterais à se réunir et à apporter une solution à ce dossier volontairement de leur part. Quand la bonne volonté existe, les solutions se trouvent. Le but de la commission était de trouver, d'entendre les mémoires et de voir quels étaient les vrais problèmes et pourquoi ils existaient. Je crois que la commission a entendu des mémoires et a porté à notre attention des problèmes réels. Je ne peux pas croire qu'on n'est pas assez humains de part et d'autre pour ne pas régler ces problèmes volontairement.

Je suis disponible et je vais me rendre disponible pour rencontrer tous les intéressés, si cela peut aider à apporter une solution. Quoi qu'il en soit, c'est de ma responsabilité et je souhaite grandement qu'une solution soit apportée par les parties. Je suis convaincu qu'avec de la bonne volonté, c'est possible de le faire. On parlait des investissements d'Hydro-Québec. Ils sont en croissance. En 1986, c'était 1 500 000 000 $; en 1987, il y a eu une augmentation de 21 000 000 000 $ et, pour apaiser les inquiétudes du député de Roberval quant aux projets de la baie James, ils vont se faire, ne vous inquiétez pas.

Dans cette atmosphère, je crois et je suis convaincu qu'il est possible pour toutes les parties de trouver des solutions à l'amiable, ensemble, parce que nous avons les mêmes intérêts. Mais quoi qu'il en soit, il est de ma responsabilité, à titre de ministre tuteur d'Hydro-Québec, de veiller à ce qu'une solution acceptable apparaisse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Sur ce, je pourrais ajouter que, de l'interprétation que je fais des propos du député de Roberval et des propos que vient de tenir le ministre, les travaux de la commission vont en rester là pour le moment en ce qui concerne ce sujet. Il n'y aura pas de recommandation ou de rapport particulier de la commission ni au gouvernement ni aux parties concernées. La commission aura surtout été le forum permettant aux différents intervenants dans ce dossier de s'écouter mutuellement et de faire en sorte que, finalement, les uns et les autres assumeront par la suite leurs responsabilités. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre me permet une question? Compte tenu du fait qu'il y a un appel du ministre à une négociation et compte tenu du fait qu'il a

bien précisé à la fin de son exposé qu'il était le ministre tuteur et qu'il avait la responsabilité de trouver une solution, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il conviendrait, avec les membres de la commission, de nous indiquer - si ce n'est pas aujourd'hui, dans les prochains jours -l'échéancier qu'il se donne? Deuxièmement, avant toute décision ministérielle, advenant une incapacité d'en arriver à une solution, est-ce qu'il accepterait de revenir en commission parlementaire devant nos collègues pour nous faire part de sa décision?

M. Ciaccia: Je sais que les suggestions du député de Joliette sont faites dans un esprit positif dans le but de susciter et inciter toutes les parties à arriver à une solution à l'amiable. Je peux assurer le député de Joliette que je vais réfléchir sur ses propos. Cela me fera un grand plaisir de le tenir au courant des développements qui pourront se produire dans cette situation. Sûrement, on pourra s'en reparler.

Le Président (M. Charbonneau): Pour que cela soit bien clair, en particulier pour les premiers groupes qui pensaient que l'intervention qu'ils faisaient à la commission amènerait la commission éventuellement à proposer une solution particulière, je pense que ce n'est pas tout à fait comme cela que cela va se dérouler. La commission aura surtout été le forum pour permettre aux gens de s'exprimer et d'enclencher, peut-être, un nouveau dialogue des plus serrés qui va peut-être arriver à déboucher sur une solution qui sera acceptable à tout le monde. Alors, cela met fin au mandat que nous avions à l'égard de la sous-traitance à Hydro-Québec et les travaux de la commission parlementaire de l'économie et du travail sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 16)