Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

n'y a rien de plus souhaitable et légitime qu'une Commission des relations du travail sente que formellement elle a comme mandat, non pas l'obligation, mais la volonté de vouloir tenter des règlements entre les parties sur des dossiers pertinents, plutôt que de statuer tout de suite... C'est également une disposition, sans exagérer cependant, qui peut effectivement contribuer à atténuer, un tant soit peu, la judiciarisation, car s'il y a moins de décisions rendues, il y a éventuellement moins d'évocations, moins de jugements d'appel, moins de décisions et ainsi de suite. Tenter d'amener les parties à s'entendre sur la base de ce qui devrait être l'espèce de ligne maîtresse de toutes les relations du travail, c'est toujours utile et requis, parce que l'on prétend que le meilleur des règlements demeure celui que les parties voudront bien se donner, plutôt que de se faire imposer des règlements qui proviennent d'autres personnes. Même avec la meilleure volonté du monde et tout leur professionnalisme, ce n'est jamais un règlement de même nature que celui que les parties entre elles ont décidé de se donner. On n'a aucun problème à vivre avec l'article 133.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 133 est adopté. J'appelle l'article 134. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 134: "La commission peut, en outre des pouvoirs que lui confère le présent code, ordonner à une personne, à un groupe de personnes, à une association ou à un groupe d'associations de cesser de faire, de ne pas faire ou d'accomplir un acte pour se conformer à ce code ou pour remédier aux conséquences d'une contravention. "Elle peut notamment: "1° ordonner de cesser d'autoriser ou de participer à une grève, à un ralentissement d'activités ou à un lock-out qui contrevient au présent code ou de prendre des mesures que la commission juge appropriées pour amener les personnes que représente une association à cesser d'y participer; "2° ordonner de faire connaître publiquement son intention de se conformer à la décision de la commission, de la manière que celle-ci juge appropriée; "3° ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief et d'arbitrage prévue à la convention collective."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez un amendement à cet article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'amendement à l'article se lit comme suit: "Supprimer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 134 édicté par l'article 39 du projet de loi, ce qui suit: "de la manière que celle-ci juge appropriée"." Je me souviens des représentations très précises qui nous ont été faites: L'ensemble des parties souhaitaient voir disparaître cette contrainte additionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai également un amendement à l'article 132 que je n'ai pas eu le temps de voir. Je sais bien qu'on n'est pas rendu là. Je l'explique. Par contre, l'article 132 est en tout point conforme à celui déposé par le ministre. Donc, il n'y a pas de problème. Cependant, j'ai un article 132.1 qu'on va replacer ailleurs et qui, lui, est majeur.

Actuellement, à l'article 134, vous ne présentez pas d'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je peux le reprendre, si vous le voulez.

M. Gendron: Oui, je le voudrais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement consiste à supprimer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 134 édicté par l'article 38 du projet de loi ce qui suit: "de la manière que celle-ci juge appropriée". Il s'agit de la question soulevée par plusieurs des parties lorsque la commission ordonne de faire connaître publiquement son intention de se conformer à la décision de la commission. On enlève ou on biffe "de la manière que celle-ci juge appropriée". Les gens trouvaient que c'était abusif comme rédaction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'arrêt finalement de la Banque nationale qui a été cité par plusieurs des intervenants.

M. Gendron: Mme la Présidente, je pense qu'encore là le ministre donne suite à des revendications qui ont été faites à l'article 134. Cependant, avant de prendre une décision définitive, je voudrais déposer l'amendement que nous avons de ce côté-ci et, globalement, dans la discussion, on verra comment on va disposer du tout. Alors, je vais attendre une minute avant de le distribuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de déposer un nouvel amendement, il faut adopter celui qui a été déposé par le ministre.

M. Gendron: Oui, si on observe de façon rigoureuse lesrègles de procédure, sauf que je dépose un amendement qui touche le même article. J'aimerais qu'on ait l'occasion de discuter de l'ensemble des éléments que l'on se donne sur le même article. Après, on prendra une décision par un vote, s'il y a lieu d'appeler l'amendement du ministre, le premier. Je n'ai pas d'indication qu'il y ait une incompatibilité totale entre le mien et le sien,, II m'apparaît que l'amendement que je veux déposer est complémentaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, on peut procéder par voie de distribution...

M. Gendran: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour que cela fasse partie de la discussion de l'ensemble.

M. Gendron: C'est plus cela pour l'instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Hier, le secrétaire était d'accord avec cela.

M. Gendron: D'ailleurs, on a procédé comme cela hier, et il n'y a pas eu de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'étais pas ici hier. Alors, je ne savais pas qu'il y avait autant de compromis. Étant donné que c'est le secrétaire qui est le chef, s'il accepte, j'accepte.

M. Gendron: Je serais prêt à procéder, à moins que... Cela va? Je pense que le ministre va comprendre rapidement. Je reviendrai sur l'amendement proposé par le ministre, mais, en gros, la présentation des deux amendements proposés à l'article 134... D'abord, le premier amendement que j'ai présenté se lit comme suit: en ajoutant à la fin du premier alinéa, si on en reste là, les mots "quant aux droits d'une partie résultant du présent code". Si vous le permettez, au lieu de lire: en ajoutant à la fin du premier paragraphe, ce serait plutôt: en ajoutant à la fin du premier alinéa. Il y a une correction à apporter: au lieu de "paragraphe", c'est "alinéa".

L'objectif est assez simple. Cet. amendement vise à s'assurer que les pouvoirs de réparation se limitent aux manquements au Code du travail et non pas que la Commission des relations du travail se substitue à la Cour supérieure pour les recours civils. Donnons l'exemple d'une action en dommages pour vandalisme lors d'une grève illégale. Il me semble qu'avec cette disposition-là on aurait l'assurance que le pouvoir de réparation serait limité à réparer les manquements au Code du travail et non pas que la Commission des relations du travail se substitue à la Cour supérieure pour d'éventuels recours civils. M. le ministre et vos conseillers, nous pensons que "pour se conformer à ce code" ou "pour remédier aux conséquences d'une contravention", cela n'a pas la même clarification, ni la même spécification qu'on vient d'évoquer quant aux droits d'une partie résultant du présent code. Cela permettrait d'éviter l'imprécision quant à la disposition qu'il y a là. (12 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis en train de faire effectuer les vérifications quant à l'interprétation possible. Je n'ai pas d'objection, à prime abord, mais je voudrais quand même, vu qu'il s'agit d'un article très important, vérifier les conséquences. Ce qu'on nous demande de faire, finalement, c'est de préciser et de baliser le pouvoir. Je comprends bien le sens de l'intervention. Je veux m'assurer qu'elle est utile et nécessaire et qu'elle est souhaitable pour le projet de loi. Je vois cela avec une ouverture d'esprit...

Me Gendron: Juste pour aider...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...vous admettrez que lorsque l'on dît "pour remédier aux conséquences", c'est danqereusement interprétatif. Le ministre du Travail n'a pas été plus précis et pas tellement volubile sur ce qu'il comprenait véritablement par l'expression "pour remédier aux conséquences d'une contravention". Pour éviter toute interprétation, afin de départager, je pense que vous avez bien saisi l'affaire... D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux juste m'assurer... parce qu'on est dans des pouvoirs, c'est très important comme libellé. Si notre libellé ne répond pas à cet objectif, on va le considérer très sérieusement.

M. Gendron: Quant à l'autre amendement "est modifié en remplaçant au nouvel article 134 le deuxième alinéa par le suivant:", ce qu'on entend par le deuxième alinéa, c'est "elle peut notamment" et tout ce qui suit. Nous pensons que "elle peut notamment ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief et d'arbitrage prévue à la convention collective ou au présent code", cela doit demeurer. Est-ce bien cela?

Une voix: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Grosso modo, c'est le 3°.

M. Gendron: Grosso modo, c'est le 3°. La justification de cela, on l'a mentionnée dans plusieurs mémoires. Cet amendement vise deux objectifs précis: supprimer la référence des deux premiers paragraphes au pouvoir d'ordonnance, de faire ou de ne pas faire, et au pouvoir d'ordonner, de faire connaître publiquement son intention de se conformer à une décision. Nous pensons que les précisions évoquées aux premier et deuxième paragraphes sont inutiles parce que ce sont des intentions ou des orientations très claires dans le pouvoir général, a l'article 134a; elles sont contenues dans le pouvoir général de la Commission des relations du travail.

À partir du moment où on commence à définir et limiter des pouvoirs, le jour où on fait la liste, on se trouve à limiter le pouvoir général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Gendron: Non, je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est important. Deuxième élément, c'est que le pouvoir d'accélérer la procédure de grief - c'était ce que vous mentionniez en deuxième lieu - doit être spécifiquement prévu parce qu'il déroge à la convention collective. À mon avis, on doit mentionner également la procédure de grief supplétive prévue au Code du travail. Rappelez-vous, M. le ministre, que cette question d'accélérer la procédure de grief a été évoquée dans les mémoires qu'on a reçus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez terminé? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En commençant, je vous mentionnerai qu'en ce qui concerne le 1° et le 2°, il s'agit de pouvoirs qui nous apparaissent essentiels, entre autres dans le cas des services essentiels. Ce serait amputer... Je comprends qu'on a eu des représentations. Elles n'ont pas été faites seulement devant cette commission, elles sont faites régulièrement devant la Cour supérieure au lendemain de l'application de services essentiels lorsque le gouvernement se trouve dans l'obligation de les appliquer. Mais, s'il fallait retrancher le 1° et le 2°, la santé et la sécurité du public ne pourraient pas être protégées de façon aussi satisfaisante par le législateur, quel qu'il soit, dans des cas où des services essentiels doivent être rendus.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre. Là-dessus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: ...juste sur la première partie, comment faites-vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On reconduit ce qui existait.

M. Gendron: Oui. Je sais, mais nous pensons que c'est compris dans le mandat général et dans les pouvoirs qénéraux du premier paragraphe. Comment concilier votre interprétation avec celle du premier ministre du Québec qui prétendait, entre autres pour ce qui est de la société distincte... Non, mais son argument, c'est exactement ce qu'on discute là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non... M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'était le "notamment".

M. Gendron: Non, non, il disait: Si on spécifie et qu'on attache à la mention "société distincte" une référence linguistique, c'est une spécification qui vient limiter la force générale de la société distincte qui n'est pas spécifiée, qui n'est pas limitée. Ici, vous admettrez que les premier et deuxième paragraphes, à tout le moins, c'est une référence limitative. Si vous définissez d'une façon trop précise ce que vous voulez avoir comme mandat quant au pouvoir d'agir, vous limitez les autres pouvoirs qui ne sont pas définis. Le principe est le suivant: Est-ce qu'un pouvoir, lorsqu'il est défini, est plus limitatif qu'un pouvoir qui n'est pas défini?Vous avez plaidé ailleurs qu'un pouvoir non défini était moins limitatif. Je comprends mal qu'ici ce soit le contraire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai, premièrement - votre avocat va sûrement acquiescer dans ce sens - que les règles d'interprétation en matière constitutionnelle ne sont pas nécessairement les mêmes règles d'interprétation que pour une loi ordinaire. Deuxièmement, je vous référerai à l'exposé du professeur Côté en matière d'interprétation des lois, un professeur de l'Université de Montréal, qui est venu comparaître devant la commission qui analysait les accords du lac Meech. Il a clairement fait cette distinction. Le "notamment" que vous retrouvez après le premier paragraphe de l'article 134, suivant l'avis des experts juristes que nous avons

consultés, se veut d'une nature descriptive et non limitative.

M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Béïanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...j'aimerais quand même réagir. Je ne ferai pas une longue bataille sur le premier point. Je pourrai peut-être convenir que le ministre du Travail a ses raisons de prétendre que, formellement, il faut que ces pouvoirs plus précis, plus spécifiques soient mentionnés. Cependant, pour ce qui est du deuxième amendement à l'article 134, quand j'ai indiqué "elle peut notamment ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief et d'arbitrage prévue à la convention collective ou au présent code", il me semble que ce pouvoir d'accélérer la procédure de grief doit être spécifiquement prévu parce qu'il déroge à la convention collective.

À mon avis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le précise è l'alinéa 3 .

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..."ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée le procédure...

M. Gendron: Cela va, cela va! Laissez-moi finir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, excusezl

M. Gendron: Non, ce n'est pas grave. Mais, à mon avis, puisqu'il est déjà prévu, M. le ministre, pour accélérer la procédure de grief, dans le cas où on passe, si vous me permettez l'expression, par la procédure supplétive, on doit mentionner également la procédure de grief supplétive prévue au Code du travail. A l'article 101.5... D'accord? Dans le Code du travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que l'on peut suspendre pour deux minutes?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends le point que vous soulevez. Vous voulez avoir le supplétif du Code du travail et non seulement celui de la convention collective.

M. Gendron: On veut avoir les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans leur ensemble, concernant les amendements discutés à l'article 134, il y en a sur lesquels je suis intéressé à faire preuve d'ouverture. Étant donné l'importance, il faut que je vérifie la jurisprudence, à savoir si le fait d'accepter n'a pas des contre-effets sur l'ensemble des pouvoirs, etc. À l'heure du midi, cette vérification sera effectuée. En accord avec l'Opposition, on pourrait suspendre l'adoption des amendements et de l'article 134 comme tel.

M. Gendron: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a d'autres amendements à l'article 134, j'invite l'Opposition à les communiquer immédiatement. L'ensemble des pouvoirs de l'article 134 fait partie d'un tout et ils s'interprètent...

M. Gendron: Je pense que nous allons souscrire à la suggestion du ministre. De toute façon, à partir du moment où on avait deux amendements et qu'on les a déposés, c'est précisément parce qu'on voulait que le ministre puisse apprécier la totalité des dispositions prévues à l'article 134 qui, effectivement, font partie d'un tout. J'ai eu le temps, pendant les quelques minutes de suspension, de vérifier quelques prétentions de qens qui sont venus se faire entendre en audition sur le projet de loi 30. Effectivement, plusieurs souhaitaient que non seulement la notion de remédier aux conséquences d'une contravention soit plus explicite, mais qu'on ajoute également le pouvoir pour ce qui est de la procédure supplétive aux griefs.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons les amendements à l'article 134 et l'article 134. J'appelle maintenant l'article 135. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une question de précision pour notre analyse sur l'heure du midi. Est-ce que votre amendement vise à préciser seulement le troisième paragraphe ou s'il vise également l'abolition des premier et deuxième paragraphes?

M. Gendron: Je dirais que la matière sur laquelle on insistait davantage était celle du troisième paragraphe. Il est exact que l'amendement suggérait de laisser tomber les premier et deuxième paragraphes. Cependant, compte tenu des explications que vous avez fournies, nous prétendons que notre amendement demeure moins pressant. On a quand même la conviction que cela demeure un amendement facile à rédiger pour modifier le troisième paragraphe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. L'article 134 est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 135? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 135. "Dans les services publics et les secteurs public et parapublic visés au chapitre V.l, la commission peut aussi, lorsqu'une contravention ou une contravention appréhendée au présent code porte préjudice ou est susceptible de porter préjudice à un service auquel le public a droit, ordonner à une personne ou à un groupe de personnes, à une association ou à un groupe d'associations impliquées dans un conflit: "1° l'application du mode de réparation qu'elle juge le plus approprié, y compris la constitution et les modalités d'administration et d'utilisation d'un fonds au bénéfice des utilisateurs du service auquel il a été porté préjudice; "2° de faire ou de s'abstenir de faire toute chose qui lui paraît raisonnable d'ordonner dans le but d'assurer le maintien des services au public."

On proposerait un amendement. Celui de supprimer dans la troisième ligne de l'article 135, édicté par l'article 38 du projet de loi, les mots "ou une contravention appréhendée".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente, s'il vous plaît!

M. Gendron: Autant nous étions d'accord sur l'article 132 d'exclure de celui-ci la notion de contravention appréhendée, puisqu'il s'agissait du domaine privé, à l'article 135, nous pensons qu'en matière de services essentiels, compte tenu de la notion d'intérêt public, on n'est pas du tout au même niveau d'importance pour avoir le mandat de légiférer également sur toute la question - juste une minute, je vais m'y référer comme il faut - de la contravention appréhendée.

Dans le secteur des services publics, la notion d'intérêt public n'a pas du tout la même interprétation que dans le secteur privé. À ma connaissance, les intervenants qui s'étaient exprimés en commission prétendaient qu'il était abusif d'envisager que la commission ait également le pouvoir de statuer sur une contravention appréhendée dans le domaine privé.

Dans le secteur des services essentiels, il me semble que le ministre devrait conserver cette disposition pour être en mesure de mieux légiférer. On pourrait donner un exemple. S'il y avait une grève appréhendée dans le secteur public, j'ai l'impression que la Commission des relations du travail devrait avoir la possibilité de prendre des décisions et de poser un qeste, compte tenu de l'intérêt public. Si cette disposition est exclue à l'article 135, entre autres dans le domaine des services essentiels, nous pensons que cette disposition ne facilitera pas la gestion des relations du travail dans le secteur public.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que je vais accepter les arguments du député d'Abitibi-Ouest, en indiquant et en précisant qu'en ce qui concerne le 1 de l'article 135, il est difficile de parler de réparation, lorsqu'on est en situation d'appréhension. Mais contrairement à ce 1° , dans le cas du 2°, "de faire ou de s'abstenir de faire toute chose qui lui paraît raisonnable d'ordonner dans le but d'assurer le maintien des services au public", je pense qu'on n'est jamais trop protégé quand on parle de la santé et de la sécurité du public. Par mesure de prudence, pour le législateur actuel et pour les autres législateurs des gouvernements qui auront à intervenir, pour le bon fonctionnement de la commission et de façon à s'assurer qu'en tout temps la santé et la sécurité du public soient préservées, je retire l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est donc retiré. Est-ce que l'article 135 est adopté?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 135 est adopté. Article 136?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, nous aurions un article 135.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 135.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 135.1 se lit comme suit: Insérer après l'article 135, qui est l'article 38 l'article suivant: "135.1 La commission peut aussi exercer les pouvoirs visés aux articles 134 et 135 dans le cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou d'un lock-out appréhendé qui contreviendrait au présent code."

M. Gendron: Le ministre vient de nous lire l'article et ce n'est pas trop problématique. Cependant, j'aimerais avoir un peu plus d'explications. Pourquoi cette nouvelle précision? Qu'est-ce qu'elle ajoute exactement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon à être bien conforme au retrait de l'amendement que nous venons d'effectuer à l'article 135, je pourrais modifier mon amendement qui s'applique précisément à l'article 134, étant donné que nous avons parlé* de contravention appréhendée, et vous servir les mêmes arguments à l'article 135 que vous m'avez servis à l'article 134, de façon à les appliquer dans le cas des services publics et parapublics, non seulement d'une façon curative mais préventive.

M. Gendron: Là, cela va. C'est parce qu'on n'avait pas vu le mot "appréhendé". Mais je ne suis pas certain que le mot "appréhendé", tel que vous l'avez libellé, s'applique également à un ralentissement d'activités. Est-il exact que c'est également dans le cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou d'un lock-out appréhendé ou si c'est seulement un lock-out appréhendé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est dans le cas d'une grève appréhendée, d'un ralentissement d'activités appréhendé et d'un lock-out appréhendé.

M. Gendron: Tel qu'on le lit, je ne sais pas, mais je me fie plus aux juristes pour le libellé. Je pense que c'est ce que l'article doit dire. On se comprend? Cependant, d'après ce que je lis, je me demande si cela s'applique uniquement au lock-out appréhendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Gendron: Là, il me semble qu'on ne retrouve pas l'esprit qu'on veut donner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique, et cela vient d'un législateur d'expérience qui a travaillé des deux côtés de la table - si je peux utiliser l'expression -du côté de l'Opposition et du côté ministériel...

M. Gendron: C'est quasiment l'équivalent d'une carte de compétence, quand vous ajoutez cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Un certificat de compétence. On me dit que l'inclusion de la virgule après "grève" fait en sorte que l'on obtient les garanties que l'on recherche. Je vais tenter de vous l'expliquer a contrario. Si on avait "dans le cas d'une grève ou d'un ralentissement d'activités ou d'un lock-out appréhendé", on ne donnerait pas la même interprétation. Mais le fait qu'il y ait une virgule, cela s'applique aux trois. Vous pouvez le vérifier auprès de vos conseillers, si vous le voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est plus important qu'on pense, ce qu'on fait là. Il faut être certains que les écritures correspondent à l'esprit de ce qu'on veut faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai un banc de trois avocats derrière qui me disent qu'ils en sont certains.

M. Gendron: Ah! si vous avez un banc de trois, il n'y a plus rien à faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un banc d'un, cela aurait pu être un peu plus risqué, mais un banc de trois!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 135.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, tel qu'amendé... Ah non! Il y a un amendement, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est un article.

M. Gendron: C'est un ajout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

Une voix: Mais peut-être pourriez-vous

le relire?

La Présidente (Mme Bélanger): Avec les corrections.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais le relire pour être certain que la correction apportée est également inscrite. Insérer, après l'article 135, l'article suivant: "135.1 La commission peut aussi exercer les pouvoirs visé3 à l'article 134 dans le cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou d'un lock-out appréhendé qui contreviendrait au présent code."

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 135.1 est adopté. Article 136?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 136 se lit comme suit: "La commission peut aussi, dans les services publics et les secteurs public et parapublic visés au chapitre V.l, exercer les pouvoirs visés aux articles 134 et 135 si, à l'occasion d'un conflit, elle estime qu'une action concertée autre qu'une grève, un ralentissement d'activités ou un lock-out porte préjudice ou est susceptible de porter préjudice à un service auquel le public a droit."

C'est un article qui existe actuellement dans un libellé identique, que vous retrouvez à l'article 111.18.

M. Gendron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136 est adopté. Article 137?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 137: "La commission peut déclarer...

M. Gendron: Attendez un peu, Mme la Présidente. Je ne sais pas si je l'ai indiqué, mais nous avons un article qu'on aurait dû inscrire au préalable, mais on pense qu'il doit s'inscrire entre les articles 136 et 137. Nous faisons la correction de la numérotation uniquement, mais nous allons le déposer. On aimerait...

La Présidente (Mme Bélanger): Cela devient l'article 136.1?

M. Gendron: On verra. Nous l'appelions l'article 132.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce le même qu'on aurait pu inscrire tantôt à l'article 132? (12 h 45)

M. Gendron: Oui. L'amendement que l'on dépose et qui pourrait, selon nous, s'inscrire après les articles 136 et 137, est quand même un élément majeur concernant l'encadrement des mesures ou des pratiques dites déloyales qui concernent le piquetage. J'ai juste indiqué: "La commission connaît et dispose de toute question, plainte ou demande relative au piquetage. Elle résout ces questions, plaintes ou demandes en tenant compte des principes contenus au préambule de ceux énoncés à l'article 112 et de l'esprit qénéral du présent code", mise à part la référence au préambule qui est une chose restée en plan.

Je pense que les intervenants syndicaux ont indiqué qu'une nouvelle Commission des relations du travail qui n'aurait pas la responsabilité de gérer un des éléments importants des conflits de travail modernes, ceux que nous vivons actuellement... Ce n'est pas parce que le Code du travail n'a pas de dispositions concernant le piquetage que cet élément n'est pas constamment appelé à être devant les tribunaux, devant les juges, devant toutes sortes d'intervenants dans les relations du travail pour qu'ils statuent. Cette disposition devrait être dans le giron des responsabilités de la nouvelle Commission des relations du travail. Même ceux qui souhaitaient qu'il y ait des dispositions et qui font référence au piquetaqe ont prétendu que c'était peut-être difficile de faire une définition exhaustive de la gestion des éléments concernant le piquetaqe. Puisque c'est la nouvelle Commission des relations du travail qui aura la responsabilité d'établir une certaine jurisprudence et d'intervenir dans plusieurs situations, on pense que d'ores et déjà, elle devrait tout de suite se faire la main du côté de l'encadrement. C'est ce que les intervenants souhaitaient. Ils ne souhaitaient pas avoir nécessairement une proposition largement définie; ils souhaitaient que les dispositions entourant toute la gestion du piquetage ou relatives au piquetage lors d'une grève ou d'un conflit de travail soient sous la responsabilité de la Commission des relations du travail.

C'est dans ce sens, nous, qu'on préconise que le ministre du Travail puisse inclure cet amendement, même s'il peut convenir avec ses spécialistes qu'il y a lieu d'avoir un autre libellé que celui qu'on suggère. L'important à ce moment-ci, c'est de faire un petit bout avec le ministre du Travail. Oui ou non, est-il toujours convaincu qu'il n'y a pas lieu de confier à sa nouvelle Commission des relations du travail la gestion d'un élément aussi important, aussi relié à la gestion des conflits de travail et toute la question d'une nouvelle orientation, comme il le disait? Nous pensons que ce devrait être l'instance la plus habilitée à développer une jurisprudence, une expertise et une juridiction dans le secteur du piquetage. C'est pourquoi on présente cet amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que, quant à la question de fond du piquetage, au moment où nous nous parlons, c'est défini dans le Code criminel. C'est la notion qui s'applique. Dans une approche où on toucherait au fond du Code du travail comme tel, on pourrait envisager d'étendre la juridiction. On me dit qu'au niveau fédéral ce n'est pas le cas. La commission n'a pas de juridiction dans ce domaine. On me dit que pour ce qui est de la province de l'Ontario, en cas de grève illégale la commission aurait juridiction. Par extension, le libellé sur le plan des pouvoirs, s'il demeure comme il est au moment où nous nous parlons, pourrait donner ce pouvoir au moment d'une grève illégale, et non pas dans le cas d'une grève légale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Toujours sur le fond, je voudrais reprendre certains arguments. Le fait que la Commission des relations du travail ne puisse pas développer une expertise dans ces matières, est-ce que ce n'est pas une contradiction assez importante avec la politique gouvernementale? Encore là, dans les notes explicatives, on disait vouloir encourager le règlement rapide et complet des conflits. Soustraire le piquetage de la compétence de la commission, ça équivaut à multiplier certains recours. Le ministre va convenir qu'on revient davantage à la formule que lui-même voulait corriger; la multiplicité des paliers. 11 a dit qu'une des raisons de la création de la nouvelle Commission des relations du travail était de réduire le nombre de paliers d'intervention.

C'est surtout pour privilégier l'injonction au règlement néqocié des conflits. Donc, on revient à une approche judiciaire, une approche juridique plutôt qu'à une approche administrative globale et intégrée - et cela, ce ne sont pas mes mots - une approche globale et intégrée d'une Commission des relations du travail forte. Le piquetage, au moment où on se parle - ce n'est pas moi qui ai inventé cela - c'est quelque chose qui fait partie ingégrante de la réalité du travail et le soustraire à la nouvelle commission, il me semble que c'est continuer à privilégier l'approche judiciaire pour un pan important du domaine des relations du travail.

Les tribunaux de droit commun sont investis du mandat d'assurer la primauté du droit, alors que la Commission des relations du travail devrait voir d'abord et avant tout au règlement des conflits de travail. Son intervention ne devrait sûrement pas - je parle de la nouvelle Commission des relations du travail - se limiter à l'adjudication, mais s'élargir à d'autres moyens pour favoriser leur solution, particulièrement la médiation. C'est tellement vrai que - je ne me rappelle pas à quel article - à un moment donné, le ministre a explicitement mentionné que la commission peut, avant de rendre une décision, tenter d'amener les parties à s'entendre. Cela veut dire qu'il partage le même objectif que nous.

Il me semble que, pour ces raisons, le ministre devrait considérer cela davantage. Moi, j'avais eu la même présentation pour ce qui est des dispositions antibriseurs de grève. Mais cela ne veut pas dire que j'achète son affaire. Le ministre a prétendu que les dispositions antibriseurs de grève, il regarderait cela dans la réforme importante qui suit, celle du Code du travail. Les mesures antibriseurs de grève, il faut convenir qu'elles ont reçu une perception encore beaucoup plus négative que toute la question du piquetage pour ce qui est des employeurs et de la perception extérieure. Lui-même m'a confirmé, dans les échanges de propos qu'on a eus hier, que c'était plus problématique que les dispositions du piquetage.

Il a dit que, dans son projet de loi, on visait à toujours maintenir un certain équilibre. M.. le ministre, ne viseriez-vous pas justement un meilleur équilibre en introduisant sous la responsabilité, donc, dans le giron de la Commission des relations du travail, peut-être la partie neuve, mais la moins "conséquentielle" dans ce qu'on a vécu. Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de drames concernant la gestion du piquetage. Il y en a eu parce que j'essaie de faire valoir que c'est important. À ma connaissance, cela n'a pas été de même nature que les dispositions antibriseurs de grève. Quant à ne pas vouloir prendre le tout - c'est votre choix -n'y aurait-il pas lieu de commencer par une première partie qui fait partie intégrante des conflits de travail mais qui pourrait être moins lourde de conséquences en changements que de modifier les dispositions antibriseurs de grève qui actuellement demeurent au niveau du Code du travail, mais qui ne sont pas intégrées à la Commission des relations du travail?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le parallèle utilisé par le député d'Abitibi-Ouest est bon. J'aurais la tentation facile de le référer aux arguments que j'ai développés lorsqu'on a parlé des questions antibriseurs de grève. J'ajouterai que sur la question du piquetage, la disposition est demandée par la partie syndicale, et pour en avoir discuté avec la partie patronale, j'ai senti - je vais peser mes mots - beaucoup moins de résistance à l'inclusion de la juridiction sur

le piquetage en ce qui concerne la commission que ce que j'ai pu sentir par rapport aux mesures antibriseurs de grève.

Maintenant, je vous indiquerai que le fond, présentement, la définition comme telle, c'est régi par le Code criminel. Si l'on demande à la Commission des relations du travail d'appliquer une notion qui nous vient du Code criminel, moi, je souhaiterais approfondir la définition de la notion, la fouiller à fond et poursuivre nos discussions avec les partenaires avant d'en arriver à une définition et à une inclusion d'administration. La définition doit précéder l'inclusion d'administration à moins qu'on n'adopte intégralement celle du Code criminel. Moi, je vous dis qu'au moment où nous nous parlons, il me semble que le dossier n'est pas à ce point prêt et qu'il fait partie de notre évaluation sur le fond. Si vous demeurez critique du ministre du Travail assez longtemps, nous aurons l'occasion de nous en reparler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un dernier commentaire en ce qui me concerne. Je pense que le ministre a oublié un petit bout de l'article 152. Je l'ai dit, nous ne sommes pas au niveau du libellé. Mais nous souhaitions que les solutions à ces questions soient beaucoup plus gérées à partir des principes contenus dans le préambule que ceux énoncés à l'article 112. Là, rappelez-vous que je les ai déposés pour "contexter" davantage l'esprit général du présent code; il me semble que cela atténuait davantage les craintes qu'il a évoquées dans sa réponse en disant: Moi, j'aime mieux voir cela général parce que ce n'est pas tout à fait quelque chose qu'on peut prendre uniquement en soi sans regarder les autres éléments, des pratiques déloyales, y compris les dispositions antibriseurs de grèves. Moi, je dis qu'il aurait raison si on ne tenait pas compte de l'esprit et de la philosophie du présent projet de loi. Eu égard à la philosophie et à l'esprit du présent projet de loi, il me semble que la bouchée, si vous me permettez l'expression, n'est pas si grosse que cela, vu que vous faites une lecture exacte de la perception du monde patronal pour ce qui est des modalités gérant le piquetage et qu'elle était tout de même, tout compte fait, beaucoup moins appréhendée, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, qu'elle ne l'était pour les dispositions antibriseurs de grève.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vous ai donné l'heure juste sur le sujet. Je vous dis que nos discussions avec les parties ne sont pas complétées. Je vous ai également indiqué que j'avais senti beaucoup moins de résistance ou d'opposition de la part de la partie patronale. Je pense que c'était le Conseil du patronat, plus spécialement.

En ce qui concerne la question du piquetaqe, je maintiens que la bouchée qu'aura à prendre la commission est quand même très importante et tant que nous n'aurons pas fini la discussion sur le fond, il m'apparaîtrait prématuré de créer de la mécanique, à moins que l'on n'adopte - je ne sais pas même si l'Opposition est prête à le faire - la définition qu'en donne le Code criminel. Mais demander à la commission d'appliquer le Code criminel, cela me semblerait aller a contre-courant de la mentalité, de la philosophie et des orientations que l'on souhaite donner à la commission.

M. Gendron: C'est justement ce que nous essayons de faire valoir, M. le ministre. Pour nous, il n'est pas question d'appliquer à la notion de piquetaqe la définition qu'on trouve dans le Code criminel. Si on veut l'inclure dans la nouvelle Commission des relations du travail, c'est avec une autre mentalité, un autre esprit et une philosophie différente. C'est pour cela que je dis: Pour prendre l'entièreté de notre volonté politique sur cela, c'est le piquetaqe géré à la Commission des relations du travail, mais non pas avec la notion criminelle qu'on y fait au Code criminel. C'est la nouvelle mentalité qu'on veut instaurer dans la nouvelle commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis votre objectif, mais vous conviendrez avec moi qu'il est important de poursuivre avec les partenaires, surtout qu'il semble y avoir des ouvertures de part et d'autre sur cette question l'établissement de la définition de la question de fond avant de parler de son application.

M. Gendron: Mme la Présidente, avant de terminer, nous tenons quand même à faire l'appel nominal pour le vote de l'amendement proposé, quitte à ce que vous en disposiez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez le faire?L'article 136.1.

Le Secrétaire: Oui. M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), pour ou contre l'amendement?

M. Fortin: Contre. Une voix: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle). M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt? M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M, Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Contre. Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Une voix: Bon! ça, c'est une bonne présidente.

Le Secrétaire: M. Gendron? M. Gendron: Pour.

Une voix: II n'y en a pas un de nous qui vous a convaincue.

La Présidente (Mme Bélanger): Amendement rejeté; 5 contre, 1 pour, une abstention.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtï

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives.

Nous sommes rendus à l'article 38 du projet de loi et plus précisément à l'article 137 du Code du travail. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, l'article 137 se lit comme suit: "La commission peut déclarer qu'une grève, un ralentissement d'activités ou un lock-out contrevient ou contreviendrait au présent code." Il s'agit du pouvoir déclaratoire de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je m'attendais, avant qu'on n'appelle l'article 138 - si on y était rendus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 137. La Présidente (Mme Bélanger): 137. M. Gendron: ...137, oui - à ce que le ministre nous donne des informations sur un certain nombre de vérifications qu'il nous a dit qu'il ferait pendant l'heure du dîner concernant certains amendements qu'on a déposés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais procéder...

M. Gendron: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On continue et on revient sur les articles qui causent des difficultés, des problèmes.

M. Gendron: D'accord, c'est cela. Juste une seconde que je retrouve mon projet de loi.

Cela irait pour l'article 137, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137 est adopté. J'appelle l'article 137.1 et il y a un amendement»

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 137.1 tel que déposé se lit comme suit: "La commission, un commissaire ainsi qu'un membre du personnel de la commission désigné par le président peuvent faire enquête sur toute matière qui est du ressort de la commission. "Ils sont investis, à cette fin, des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. "Ils peuvent aussi; 1° avoir accès à toute heure raisonnable à tout lieu de travail ou établissement d'un employeur pour obtenir une information utile à l'application du présent code; 2° exiger tout renseignement jugé utile pour l'application du code, de même que ta communication pour examen ou reproduction de tout document s'y rapportant. "Une personne autorisée à exercer les pouvoirs prévus au troisième alinéa doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat délivré par la commission attestant sa qualité."

L'amendement soumis se lirait comme suit: Remplacer les paragraphes 1° et 2 de l'article 137.1, édicté par l'article 38 du projet de loi, par les suivants: "1° avoir accès à toute heure raisonnable à tout lieu de travail ou établissement d'une partie pour obtenir une information nécessaire à l'application du présent code; 2° exiger tout renseignement nécessaire pour l'application du code, de même que la communication pour examen ou reproduction de tout document s'y rapportant."

Essentiellement, les amendements visent à donner à l'enquêteur l'accès chez toutes

les parties concernées, finalement, et non plus chez une seule des parties et, deuxièmement, de baliser le terme "utile" dont il a été question au moment des audiences publiques par le terme "nécessaire".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'indique d'abord que nous sommes heureux que le ministre du Travail apporte un amendement à l'article 137.1, c'est-à-dire pas un amendement, mais un nouvel article... Excusez, oui, oui, l'article 137.1 était là comme tel et il présente un amendement. J'indique que nous aurions, nous aussi, déposé un amendement qui s'apparenterait très sensiblement à celui présenté par le ministre. En conséquence, je vais être d'accord avec l'article 137.1 amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 137.1 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 137.2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Les personnes visées à l'article 137.1 peuvent convoquer les parties intéressées à une réunion dans le but de les amener à s'entendre ou pour conférer sur les moyens propres à accélérer le règlement du dossier. "Toute partie intéressée ainsi convoquée est tenue d'assister à la réunion. "Les ententes prises à cette réunion sont consignées par écrit et signées par les parties intéressées ou leur représentant."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II n'y a pas de problème avec l'article 137.2.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.2 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 137.3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous aurons un amendement à l'article 137.3. Maintenant, tel que déposé, l'article se lit comme suit: "La commission peut énoncer des politiques générales sur l'application des dispositions du présent code qui sont de son ressort et, le cas échéant, elle les diffuse. "Ces politiques ne lient pas la commission dans l'exercice de ses fonctions juridictionnelles."

L'amendement apporté se lirait comme suit: "Supprimer le deuxième alinéa de l'article 137.3 édicté par l'article 38 du projet du loi". C'est à la demande unanime des parties et peut-être même de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je pense que le ministre a été attentif aux revendications formulées par l'Opposition et par l'ensemble des intervenants en commission parlementaire. C'est à l'Opposition à dire qu'effectivement, on ne comprenait pas pourquoi le ministre avait prétendu qu'il y avait lieu d'indiquer que les politiques ne liaient pas la commission dans l'exercice de ses fonctions juridictionnelles, surtout quand on a la volonté de créer une nouvelle instance qui aura à rendre des décisions qui devraient servir de jurisprudence. En conséquence, l'amendement que j'aurais déposé est en tout point conforme à celui que le ministre du Travail vient de déposer à l'article 137.3.

Je tiens à signaler que plusieurs intervenants ont mentionné la nécessité d'apporter ce correctif et c'est fait. Alors, je n'ai pas d'objection à adopter l'article 137.3 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 137.3 est adopté. Est-ce que l'article 137.3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 137.4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, nous aurons un amendement à 137.4. Tel que déposé, l'article 137.4 se lit comme suit: "La commission procède sur demande ou de sa propre initiative et selon le mode de preuve qu'elle juge approprié."

L'amendement se lirait comme suit: Remplacer l'article 137.4, édicté par l'article 38 du projet de loi, par le suivant; il s'agit de remplacer l'article au complet: "La commission procède sur demande d'une personne intéressée et selon le mode de preuve qu'elle juge approprié. "La commission peut toutefois exercer, de sa propre initiative, les pouvoirs visés aux articles 134 à 137 dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic

visés au chapitre V.l."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je commence à être inquiet parce que je me demande s'il n'y a pas eu collusion entre les conseillers juridiques du ministre du Travail et mon brillant conseiller, puisqu'à l'article 137.4, nous aussi, on aurait présenté exactement le même amendement en le justifiant de la façon dont on l'avait compris à la suite des. audiences. Les parties n'avaient pas jugé opportun de porter plainte. Si les parties ne jugaient pas opportun de porter plainte, on comprenait mal que la Commission des relations du travail ait l'autorité, par la loi, de se mêler de ces choses-là et de devenir une partie qui venait compliquer les affaires.

Cet amendement est analogue à celui concernant les contraventions appréhendées, dans le sens qu'on a retiré, pour ce qui est du cas du domaine privé, les contraventions appréhendées et, de la même façon à l'article 137.4, il nous apparaissait utile et important que l'amendement proposé vienne préciser d'une façon beaucoup plus claire le rôle de la commission et éliminer ces initiatives lorsqu'elles ne sont pas nécessaires et que les parties s'estiment en mesure d'assumer, seules, le règlement de certaines situations. Sauf, bien sûr, et je pense que le ministre a vu la même chose que nous, en matière de services publics. C'est pour cela qu'il donne la référence au chapitre V.l. Nous avions aussi exactement la même référence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 137.4 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Gendron: À la condition qu'au procès-verbal, vous inscriviez que c'est à cause de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.4 tel qu'amendé est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté pour cause d'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 137.5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 137.5 se lit comme suit: "La commission peut rendre toute décision provisoire." Nous aurions un amendement qui se lirait comme suit: "Ajouter, à la fin de l'article 137.5 édicté par l'article 38 du projet de loi, Ses mots "dans le cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou d'un lock-out qui contrevient ou qui contreviendrait au présent code"."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On balise les décisions provisoires dans les cas de grève, ralentissement d'activités ou lock-out.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidentes je pense que cette disposition ne nous cause pas de problème. Elle est valable. C'est pour cela qu'on était d'accord avec le fait que la commission puisse rendre toute décision provisoire. Cela justifiait autant la nécessité d'enlever l'expression "contravention appréhendée", quand on l'a enlevée, puisque, justement, à l'article 135, la commission a la possibilité de rendre des décisions provisoires. C'est pour pouvoir bouger rapidement. C'est pour cela d'ailleurs que le ministre a souhaité que, dans certains cas, les initiatives soient prises rapidement et la disposition à l'article 137.5 va dans ce sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, l'amendement à l'article 137.5 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.5 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Est-ce qu'il n'y avait pas un amendement à 137.5?

M. Gendron: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'arrive avec l'amendement. 137.5.1. Non? On va prendre le temps de se retrouver.

M. Gendron: Un instant. Oui, c'est que, dans ce que vous nous avez remis, à moins que... Non, ce n'est pas cela. Nous, on lit...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! J'ai demandé si l'article 137.5 tel qu'amendé était adopté.

M. Gendron: Oui, mais un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Je sais que vous avez demandé cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut rouvrir.

M. Gendron: Ici, dans les amendements déposés par le ministre du Travail, il y avait déjà un amendement indiqué comme dépôt à l'article 137.5 du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Là, le ministre nous dit:

Je ne dépose plus 137.5, je fais un 137...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. J'ai lu 137.5; j'ai lu l'amendement à 137.5 qui consistait à ajouter à la fin les mots "dans le cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou d'un lock-out qui contrevient ou contreviendrait au présent code". C'est sans doute le texte que vous avez devant vous.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais l'impression qu'on avait discuté de cela. Mme la Présidente avait dit amendement adopté et article adopté, mais, si vous voulez revenir et le rouvrir, je suis prêt à revenir et à le rouvrir. Je ne veux pas...

M. Gendron: Ce n'est pas que je veuille le rouvrir, mais au moins prendre connaissance de l'amendement dans son ensemble. Ce que je n'ai pas eu le temps de faire parce que je ne croyais pas que vous aviez ajouté la disposition: "dans le cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou d'un lock-out qui contrevient ou qui contreviendrait au présent code".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, Mme la Présidente, de consentement, on revient à l'amendement et on discute de l'amendement.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, pour l'instant, ce sera plus une question. Est-ce que cela signifie que la commission pourrait rendre une décision provisoire pour congédiement, par exemple, qui est une pratique déloyale? C'est-à-dire est-ce qu'elle ne le pourrait pas, je me suis trompé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle ne le pourrait pas.

M. Gendron: La commission ne pourrait pas prendre une décision ou rendre une décision provisoire pour un congédiement, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Là, il est balisé. La commission pourra rendre une décision provisoire dans les cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou d'un lock-out qui contrevient ou contreviendrait au présent code.

M. Gendron: Pourquoi le ministre enlève-t-il, dans l'article, la couverture des pratiques déloyales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela balise le pouvoir d'intervention de la commission et indique que, simplement dans les cas de grève, ralentissement d'activités ou lock-out illégaux - si on peut utiliser l'expression - qui contreviennent ou contreviendraient au code, il y a une possibilité de rendre une décision provisoire. Dans les autres cas, il s'agirait de décisions finales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest. (16 heures)

M. Gendron: J'ai un problème, non pas de compréhension, mais je trouve que... Je donne un exemple et vous essaierez de le qualifier. Avec l'incapacité pour la commission de rendre une décision provisoire, est-ce que le ministre est conscient qu'il soustrait de la responsabilité de la commission le pouvoir d'agir dans la perspective où il y aurait un congédiement massif? Faisons l'hypothèse que quinze personnes de l'entreprise Y soient congédiées. Si vous ne limitez pas la capacité de la commission uniquement aux cas balisés par votre amendement, cela signifie - comme ce que je viens de dire peut avoir une incidence passablement "conséquentielle" sur les relations du travail de l'entreprise Y - que la commission n'a pas de capacité d'aqir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que, dans le cas d'une grève illégale, la commission aurait juridiction pour rendre des décisions que l'on qualifie de provisoires, sinon il y aurait une plainte. L'agent de relations du travail interviendrait par le biais de la médiation, tenterait de régler le cas et, si le cas ne pouvait être réglé, la commission rendrait une décision non de nature provisoire mais de nature finale.

Je veux que l'on se comprenne bien. Cela n'enlève pas de juridiction à la commission. Dans certains cas, la commission a le pouvoir de rendre des décisions provisoires, dans les cas de ralentissements, de grèves ou de lock-out illégaux, mais dans les autres cas, les décisions peuvent être provisoires. Dans ces cas-là, il faut régler le problème à un moment donné, après avoir tenté la médiation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Il y a deux aspects sur lesquels M. le ministre m'a répondu. Par contre, les congédiements illéqaux ne se font pas toujours dans le cas d'une grève, d'un ralentissement d'activités ou d'un lock-out qui contrevient. Reste le problème qui peut arriver pour cette partie-là et qui n'est pas balisé dans son amendement, parce que c'est uniquement dans les cas d'une grève, d'un

ralentissement d'activités ou d'un lock-out. Pour le cas d'un congédiement illégal qui n'a rien à voir avec l'une ou l'autre des dispositions qu'il y a là, c'est une première dimension qui, selon moi, ne devrait pas être soustraite à la Commission des relations du travail pour ces...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas soustrait à la commission. Je veux que l'on se comprenne.

M. Gendron: Ce n'est pas soustrait, mais vous enlevez l'outil d'une décision provisoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, là on se comprend bien.

M. Gendron: On se comprend bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On se comprend bien.

M. Gendron: L'autre aspect que je veux faire valoir, c'est que vous enlevez sûrement - là je suis convaincu, je pense avoir raison - un moyen d'agir rapidement et qui demeure utile. Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas plus. La même décision qualifiée de provisoire peut être qualifiée de finale à un moment donné, suivant l'interprétation du texte. La décision serait rendue et, plutôt d'être considérée comme une décision provisoire, si on est rendu au terme de l'adjudication, elle serait considérée comme une décision finale.

M. Gendron: Le type d'enquête n'est sûrement pas le même pour une décision provisoire que pour une décision finale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour marquer les décisions provisoires, nous tes réservons pour ce qu'on appelle les cas collectifs importants. Mais cela n'enlève pas à la commission quelque juridiction que ce soit pour des cas en dehors de ces trois éléments, sauf que la procédure normale prévaudra. Il y aura médiation. On tentera de rapprocher les parties pour régler le problème. Sinon il y aura adjudication. L'adjudication ne sera pas considérée comme une adjudication provisoire, mais finale. Je veux que l'on se comprenne bien. Cela n'enlève pas la capacité d'intervenir rapidement et de rendre la décision.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense mieux maîtriser l'exemple et je trouve important que le ministre prenne quelques secondes pour reqarder cela. Par exemple, dans un cas où une entreprise congédie massivement une quinzaine d'employés, ces derniers ne sont pas d'accord parce qu'ils prétendent que c'est un congédiement illégal. Il me semble, et c'est ce que l'on veut dire, que la commission devrait avoir le pouvoir d'agir provisoirement, compte tenu des conséquences que cela a dans l'entreprise, et de rendre rapidement une décision provisoire de réintégration - c'est un exemple - des employés pour éviter que cela dégénère en conflit plus important, en attendant de prendre une décision finale. Il est sûr, que pour un cas comme cela, je ne veux pas que sa décision provisoire de réintégration soit finale. Si la commission décidait cela, de façon définitive, cela n'aurait pas de bon sens. Je veux envisager que la commission puisse avoir le pouvoir de bouger rapidement, mais dans le contexte d'une décision provisoire, en sachant qu'il faut effectivement prendre le temps de regarder cela pour éventuellement prendre une décision finale sur le fond des choses, mais prendre une décision finale sur le fond des choses requiert une analyse beaucoup plus substantielle, beaucoup plus élaborée et même accompagnée peut-être d'auditions.

Je disais tantôt: Oui, mais écoutez, pour moi c'est un retrait de pouvoir. C'est dans ce sens-là. C'est dans le sens où la commission ne peut aqir rapidement pour une réintégration des qens concernés et, en conséquence, réduire l'impact négatif d'une telle affaire.

Je pense que le ministre a compris que, si les gens restent dans la rue plutôt qu'à l'usine, le climat est très différent en termes de désintégration. Et l'une des responsabilités de la Commission des relations du travail, c'est d'essayer d'éviter le plus possible que le climat ne se désagrège à un point tel qu'on soit devant une situation intolérable. Est-ce qu'on saisit bien maintenant?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai deux exemples qui me sont soumis, et je suis bien prêt à en discuter. Ne prenons pas le cas de quinze, réduisons votre nombre à un et c'est suffisant du moment où les droits d'un individu sont brimés et que l'on peut agir de façon rapide pour corriger, quitte à prendre le temps qu'il faut pour bien regarder et analyser le fond du dossier pour rendre une décision sur le fond. Mais on me dit que cela pourrait également affecter le cas qui n'est pas couvert actuellement par la juridiction de la commission, le refus d'embauche, un des premiers articles que nous avons vu dans le code. On me dit que, si on le maintenait dans son libellé actuel,

cela pourrait couvrir le refus d'embauché, et qu'on pourrait avoir une décision provisoire. C'est l'interprétation que l'on en fait. Si je pouvais le limiter, le baliser strictement au deuxième exemple que vous m'avez donné, je serais tenté de vous dire, on y va. Mais s'il est trop général, cela me cause ce problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis porté à vous dire que dans ce cas, avant même d'avoir les explications de quelqu'un plus familiarisé que moi avec cela au point de vue juridique, je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour faire l'interprétation. Je vais m'exprimer dans mes mots: la commission peut rendre toute décision provisoire. À partir du moment où l'on a défini les pouvoirs et les mandats antérieurs, elle peut rendre des décisions provisoires conformément, M. le ministre, à sa juridiction. Or, vous n'avez pas voulu, j'en ai parlé en termes de pratique déloyale, inscrire la disposition concernant le refus d'embauche. Vous me dites: Non, ce n'est pas dans son mandat, cela ne fait pas partie de sa juridiction. Vous me dites aussi: Je ne peux pas faire cela, parce que tel que libellé, elle pourrait rendre des décisions provisoires concernant le refus d'embauche. Cela n'a pas de bon sens, cela ne fait pas partie de sa juridiction. Nulle part, le ministre n'a voulu inclure des éléments de pratique déloyale autres que ceux qu'il a délimités. Pas de piquetage, pas d'antibriseurs de grèves, pas de refus d'embauche, non-engagement pour activités syndicales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député. Si vous étiez d'accord, on le suspendrait. Je vais vérifier ce qui se passe dans les autres provinces. On a parié le plus possible d'harmoniser. Je pense...

M. Gendron: Avec l'ajout suivant, M. le ministre, non pas d'une phrase, mais d'une explication. Je serais porté, pour cet article, à vous dire de faire confiance à la Commission des relations du travail, et lui laisser... mais pas tant de marge de manoeuvre que cela, puisque ses mandats et ses pouvoirs sont tellement définis que la commission peut rendre toute décision provisoire eu égard aux mandats, à la juridiction qu'elle a reçus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je partage votre opinion. Elle ne peut pas sortir de ses mandats et de sa juridiction pour rendre... Le pouvoir de rendre une décision finale est dans le même champ de juridiction qu'une décision provisoire. Mais je vais vérifier ce qui se fait ailleurs. On a cela ici, on va vérifier.

M. Gendron: On suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'amendement à l'article 177.5 est suspendu. Automatiquement, l'article 137.5 est suspendu. J'appelle l'article 137.6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer: l'article 137.5.1 et l'article 137.5.2. On peut les prendre un par un et insérer après l'article 137.5 édicté par l'article 38, l'article 137.5.1: "La commission doit, avant de rendre une décision, fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations."

L'article 137.5.2 est un peu dans le même esprit: "La commission doit motiver par écrit ses décisions qui terminent une affaire, sauf dans le cas d'une demande ou plainte non contestée."

M. Gendron: M. le ministre, il me semble que cela va encore dans le sens des nombreuses revendications qu'on a eues, mais j'aimerais que vous me donniez un peu plus de précision quand vous dites: "Fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour conserver...

M. Gendron: Est-ce que cela signifie vraiment ce qu'ils voulaient avoir? Encore là, je ne suis pas familiarisé avec l'expression. Il me semble que ce n'est pas trop précis: "Fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations". Est-ce que ces gens-là auront le pouvoir d'être entendus? Fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations, cela peut être sous diverses formes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La formule traditionnelle que l'on retrouvait dans la législation, si je me souviens bien, c'est: Fournir aux parties l'occasion de se faire entendre.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que cela avait un caractère beaucoup plus formel, procédural, judiciaire ou quasi judiciaire. Fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations, cela peut vouloir indiquer que des notes écrites peuvent être considérées comme suffisantes. Maintenant, c'est le tribunal qui l'interprétera, mais cela donne une ouverture à une interprétation dans le sens que je vous indique.

Je pense que c'est souhaitable dans le cas d'une Commission des relations du travail. Le vocabulaire choisi "de fournir leurs observations" est préférable à

"l'occasion de se faire entendre". Maintenant, je suis prêt à en discuter. (16 h 15)

M. Gendron: Selon les explications que je reçois et ma propre perception des choses, à partir du moment où il y a un caractère de plus grande souplesse, un caractère plus malléable au point de vue administratif, cela devrait normalement donner lieu à moins, encore là, de judiciarisation des décisions. C'est une formulation qui ne me déplaît pas du tout.

M. Paradis (Brome-Misslsquoi): D'accord, cela va.

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les deux. L'article 137.1, comme vous le voyez et l'amendement qu'on vous propose, c'est: "Insérer après 137.5 édicté par l'article 38 du projet de loi, les articles suivants: 137.5.1: La commission doit, avant de rendre une décision, fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations."

L'article 137.5.2: "La commission doit motiver par écrit ses décisions qui terminent une affaire, sauf dans le cas d'une demande ou plainte non contestée."

M. Gendron: II m'apparaît, Mme la Présidente, que l'article 137.5.2 est fondamental par rapport aux revendications. Les parties veulent savoir, quand elles gagnent, pourquoi elles gagnent et, quand elles perdent, pourquoi elles perdent. Je pense que c'est une demande qui a été très répétitive dans les audiences, et avec raison. Et là, je pourrais même vous sortir l'argumentation qui justifiait que le ministre puisse permettre que les parties puissent avoir un document écrit - des écritures, si vous me permettez l'expression - afin de mieux comprendre. Certains prétendaient même que cela s'inscrit vraiment dans le processus des Latins qui veulent savoir pourquoi ils gagnent, quand ils gagnent, et pourquoi ils perdent, quand ils perdent. Je pense que c'est très conséquent et relié à des demandes répétées.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 137.5.1 et 137.5.2 sont-ils adoptés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 137.6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 137.6: "La commission peut refuser d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par les articles 134 à 137, malgré une contravention au présent code, si elle le juge équitable eu égard au comportement des parties ou lorsque les faits donnant ouverture à une demande ou à une plainte en vertu du présent code pourraient également donner ouverture à un recours en vertu d'une convention collective."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouestc

M. Gendron: On a un amendement à présenter à l'article 137.6. Nous proposons, Mme la Présidente, d'ajouter, à la fin du nouvel article 137.6, les mots: "Dans le cas où la commission refuse d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par les articles 134 à 137 au motif que la demande ou la plainte pourrait donner ouverture à un recours en vertu d'une convention collective, la partie intéressée dispose d'un délai de 30 jours à compter du refus de la commission pour exercer ce recours et ce, nonobstant l'expiration de tout autre délai prévu à cette convention collective."

Au fond, cet amendement, Mme la Présidente, vise à faire en sorte qu'une partie ne perde pas son recours en raison d'une erreur de procédure, ce qui est possible, ou en raison du refus de la commission de procéder. Si on ne met pas le recours, pour l'une ou l'autre des parties -c'est bien cela? - et que la commission décide d'en rester à sa volonté de ne pas procéder ou encore dans la perspective où il y aurait une erreur de procédure, les parties n'auraient plus la possibilité de faire un grief. Il y a risque d'avoir une expiration du délai prescrit. Dans certaines dispositions, il y a un délai et, si la commission décide, par exemple, de s'occuper de quelque chose le 32e jour, alors que, pour un élément donné, c'est après 30 jours, l'une ou l'autre des parties ne peut pas faire un grief parce qu'il y avait une disposition limitative. S'il n'y avait pas de disposition prescrite pour éviter volontairement ce geste, il me semble qu'on commettrait une erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le résultat final de ce que vous proposez, et je vous le rappelle humblement, est d'étirer les délais de convention collective de trois mois et ce, dans le cas où une partie fait le choix, non pas de s'en remettre à la procédure prévue dans la convention collective, mais d'aller devant la CRT. Je ne suis pas certain que ce soit sain pour les relations du travail. Je me rappelle que les seules représentations que nous avons eues, si ma mémoire est fidèle, venaient, je pense, de la partie patronale: c'était pour retirer l'article. Je peux me tromper là...

M. Gendron: Un instant, on va regarder

les sources.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez qu'on le retire de la convention collective, je n'ai pas d'objection qu'on choisisse cette procédure.

M. Gendron: M. le ministre, je reviens à l'exemple: dans une convention collective, il est prescrit un délai de cinq jours, par exemple, pour déposer un grief...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est de rigueur, le délai.

M. Gendron: Oui et à un moment donné, la Commission des relations du travail, selon ce qu'on discute - c'est de sa juridiction - décide de ne pas l'exercer» C'est ce que l'article veut dire; elle n'exerce pas sa juridiction. Donc, elle s'assoit sur la demande d'intervention et elle n'intervient pas. Et, le sixième ou le septième jour, elle dit au gars: Je ne m'occupe pas de ton grief parce que - c'est cela qu'il faut voir - tu as un recours en vertu - juste une minute, c'est écrit: "...à une plainte en vertu du présent code, pourraient également donner ouverture à un recours en vertu d'une convention collective." D'accord? C'est de sa juridiction. Il y a un délai prescrit avec un moment fixe dans le temps. Elle attend que ce délai soit expiré et là, elle dit: Moi, je ne m'en occupe pas, tu as déjà un recours ailleurs, "...pourraient également donner ouverture à un recours en vertu d'une convention collective". L'inconvénient que cela crée, c'est que c'était de sa juridiction et, pour se sortir de la juridiction, elle reste sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement...

M. Théorêt: Juste une question, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Est-ce qu'on ne doit pas absolument avoir utilisé tous les recours qui sont dans la convention avant de porter une plainte à la commission?

M. Gendron: Non; sur cela, d'accord. C'est non.

M. Théorêt: Non?

M. Gendron: II y a l'alternative.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et dans ce sens-là, il ne faut pas que l'alternative se transforme en cumul de procédures et de délais. Je prétends que c'est ce que l'amendement ajoute: un cumul de procédures et de délais.

Présentement, la personne a le choix. Supposons qu'elle a droit à cinq jours pour faire un grief. Elle peut aller en arbitraqe avec son grief, il n'y a pas de problème, elle n'est pas obligée d'aller devant la CRT. Mais elle choisit d'aller devant la CRT, à ce moment-là, elle a fait son choix et prend le canal de la CRT. Il ne faut pas lui permettre, si elle n'aime pas ce que la CRT a fait pour une raison ou pour une autre, de revenir à son choix initial et de choisir le meilleur des deux, car là, on s'en va en double procédure et on s'en va en délai. Ce qu'on vise à éviter par la création de la CRT.

M. Gendron: On est d'accord, si vous pensez que cela s'applique, de prendre une décision sur le fond, mais la CRT a refusé de procéder et vous faites accroire qu'il y a un recours pour le grief ou la plainte. La CRT refuse de procéder, donc il n'y en a pas. Alors, ce qu'on va faire, on va déposer aux deux places: une plainte et un grief. On ne sera pas plus avancé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous dire que cet article peut sembler inquiétant et pour la partie patronale et pour la partie syndicale». Les pouvoirs qui sont là sont des pouvoirs qui sont utilisés ou devront être utilisés eu égard au comportement des parties. Ou bien on maintient cet article, et je pense qu'il fait partie de la philosophie d'une CRT, et on lui donne toute sa signification, ou bien on le retire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, ce ne sera pas long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que normalement on n'a pas ce type d'articles-là dans une loi qui n'est pas dans le domaine des relations du travail. En cas de contravention, il y a contravention. Salut, bonjour. Étant donné qu'on est dans le domaine des relations du travail, on dit: "La commission a le pouvoir de tenir compte du comportement des parties." C'est un gros pouvoir et un pouvoir inhérent au monde des relations du travail.

M. Gendron: Oui, mais il faut que le ministre soit conscient qu'on est en train de faire une nouvelle loi créant une nouvelle Commission des relations du travail. On dit: "Malgré une contravention au présent code..." D'accord? Suivez-moi bien - il y a un code, mais il n'y en a pas vraiment un. Et je vais m'expliquer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends.

M. Gendron: II y en a un code, mais il n'y en a pas vraiment un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que dit l'article. On peut le retirer...

M. Gendron: Je le sais que c'est ce que cela dit et c'est ce qui est dangereux,, On dit: Bien: oubliez le code et cela va dépendre... Si elle le juge équitable -regardez l'interprétation - eu égard au comportement des parties... Je veux bien que vous ne versiez pas trop dans le domaine de la judiciarisation abusive, mais là il y a une marge. Là, vous dites; Il y a une contravention au présent code, mais ce n'est pas si vrai que cela, parce qu'il y a un jugement d'opportunité posé par des individus à l'intérieur de la commission et on appelle cela "la commission". C'est elle qui, si elle juge équitable... Et ce n'est pas assez, le ministre en ajoute. Il dit: Non seulement si elle juge cela équitable, mais en plus en se basant sur le comportement des parties. Donc, c'est ce que j'appellerais un deuxième conditionnel. C'est juste après le jugement de la commission sur les deux conditionnels que le code s'applique. Cela ferait un drôle de droit du travail, parce qu'il est tellement interprétatif. J'ai l'impression que là le ministre cherche le trouble.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous rappeler ou vous inviter à relire les mémoires de quelques-unes des parties qui sont venues devant nous. Oui, la partie patronale avait des réticences importantes, mais ce n'est pas le sentiment que j'ai eu des parties syndicales qui sont venues et là...

M. Gendron: Attendez un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une partie du monstre du lac Meech, alors...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On m'indique, peut-être pour accélérer le débat, que, au lieu de se retrouver dans une situation où on pourrait avoir deux décisions contradictoires, l'une de l'arbitre et l'autre de la commission, on pourrait penser à un article ou à un libellé du type de celui qu'on retrouve dans Loi sur les normes du travail, à l'article 102. Je vous le lis à titre indicatif: "Si un salarié est assujetti à une convention collective ou à un décret, il doit alors démontrer à la commission qu'il a épuisé les recours découlant de cette convention ou de ce décret." Ce qui évite la double décision.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si ces dispositions sont clairement établies dans la convention collective, qu'il aille devant un arbitre, on est complètement d'accord, mais qu'on ne laisse pas l'ambiguïté des deux chemins. (16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le fermer comme cela. Je vous préviens que sur le plan du libellé, car on va être limité dans le temps, on va mettre "si une partie est assujettie", pour laisser les deux côtés, salariés et employeurs.

M. Gendron: Donc, on le laisse en suspens tant qu'on n'aura pas un libellé qui fermera une des portes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le sens de l'article 102 de la Loi sur les normes du travail.

M. Gendron: Dans le sens d'en faire une disposition de convention collective.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En convention collective pour commencer, c'est dans l'esprit...

M. Gendron: Les parties s'arrangent entre elles, c'est dans l'esprit de vos notes explicatives.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.6 est suspendu ainsi que l'amendement. J'appelle l'article 157.7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 137.7: "La commission peut, plutôt que de rendre une décision, prendre acte de l'engagement d'une personne de se conformer au présent code "Cet engagement est réputé être une décision de la commission".

M. Gendron: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.7 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 137.8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la commission en vient à la conclusion qu'une association accréditée a participé à une contravention à l'article 12, elle peut révoquer l'accréditation de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): De cette association.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De cette association. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, ce ne sera pas long, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'équivalent de 149 actuellement.

M. Gendron: C'est ce qu'on voulait savoir. Comment cela se passe-t-il actuellement avec l'article 12?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 149, c'est au^- niveau du tribunal, si ma mémoire est fidèle, mais le pouvoir est le même. L'article 149 du Code du travail se lit comme suit: "S'il est prouvé au tribunal qu'une association a participé à une infraction aux dispositions de l'article 12, il peut, sans préjudice de toute autre peine, prononcer la dissolution de cette association après lui avoir donné l'occasion d'être entendue et de faire toute preuve tendant à se disculper. "S'il s'agit d'un syndicat professionnel, une copie authentique de la décision est transmise à l'inspecteur..." Etc.

M. Gendron: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.8 est adopté. J'appelle l'article 137.9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'article 137.9, je vous préviens que j'ai un libellé manuscrit. Je suis prêt à fonctionner avec cela, mais si vous voulez qu'on le suspende et qu'on le fasse dactylographier, je peux vous en communiquer la teneur immédiatement.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, sauf que nous en avons un, nous aussi. On a toujours travaillé comme cela. On peut peut-être déposer le nôtre qui a l'avantage de ne pas être manuscrit. Si vous y retrouvez l'essentiel des éléments de votre manuscrit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous communiquer le contenu et cela va peut-être vous satisfaire: Remplacer l'article 137.9 édicté par l'article 38 du projet de loi, par les suivants: "137.9 Sur demande ou de sa propre initiative, la commission peut, pour cause réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendu. "Une décision de la commission ne peut être révisée ou révoquée par un comité ou un commissaire qui a rendu la décision faisant l'objet d'un réexamen."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vise deux objectifs.

M. Gendron: II en manque un autre. Je comprends vos deux, mais il en manque un autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'on comprenne bien les deux: que. ce ne soit pas le même individu, la même personne, et qu'une personne ne puisse réviser la décision d'un comité. Cela prend un comité pour réviser un comité.

M. Gendron: Oui, il y a le fait de la demande. Le premier aspect que vous touchez, c'est qu'il faut qu'il y ait une demande pour avoir le droit de réviser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Sur demande ou de sa propre initiative, la commission peut, pour cause réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendue." Donc, il doit y avoir une demande et une décision là-dessus.

M. Gendron: C'est cela. Ou de sa propre initiative.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Vous avez commencé par cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: D'accord. C'est le premier élément. Deuxième élément?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Une décision de la commission ne peut être révisée ou révoquée par un comité ou un commissaire qui a rendu la décision faisant l'objet d'un réexamen."

M. Gendron: Cela va.

Une voix: Cela remplit vos deux premières demandes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: L'aspect qui manque, M. le ministre, c'est: Admettez-vous que, quand on est en révision, il faudrait donner quand même d'avance peut-être un peu plus, pas de panache, mais de crédibilité à ce mécanisme de révision? Pour ce qui est de la révision...

Une voix: Vous parlez de l'appel.

M. Gendron: Non, pas l'appel. Je pense qu'une révision par un commissaire seul est dangereuse et vous n'introduisez pas dans votre amendement la notion d'un "board" à trois»

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que vous ne l'avez pas encore, cette chose a été suspendue. Je vous indique immédiatement qu'on introduit la notion d'un "board" à trois. Sauf exception, la règle générale va être cela.

M. Gendron: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour cela qu'on rédige en disant... Je vais vous donner un exemple. Les questions administratives non contestées, ne prennent pas un "board" à trois. Une question administrative, même si elle est contestée, ne prendra pas obligatoirement un "board" à trois. Je vais avoir le libellé tantôt. Le président va pouvoir avoir discrétion sur ces questions. Maintenant, qu'un individu révise la décision d'un individu, cela m'apparaît propice. Qu'un comité ou qu'un "board" révise la décision d'un "board", cela m'apparaît également propice et on tente de créer un parallèle entre les deux.

M. Gendron: Est-ce que vous avez pris connaissance de notre amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas encore.

M. Gendron: Regardez donc cela. J'ai l'impression que là on se rejoint pas mal. On peut juste le donner, toujours pour fins d'échange et pour permettre d'en arriver au meilleur libellé possible. Nous, nous disions: "Toute décision de réviser ou de révoquer une décision doit être rendue par un comité d'au moins trois commissaires dont le président ou un vice-président". J'y reviendrai dans une minute. "Aucun des membres du comité ne doit avoir été partie à la décision à réviser ou à révoquer". Vous couvrez cet aspect-là. 'Toute décision de réviser ou de révoquer doit être motivée par écrit." Cela a été souhaité par toutes les parties. L'avantage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela se retrouve dans le nôtre.

M. Gendron: Oui, je sais, j'ai dit que cela avait été couvert. Il n'y a pas grand écart entre ce texte et ce que vous nous avez suggéré. L'aspect neuf, c'est d'envisager que le président ou le vice-président en fasse partie. La raison de cela, Mme la Présidente, c'est qu'on risque très positivement d'assurer une meilleure continuité et conformité des décisions rendues. On a bien dit; le président ou un vice-président. On n'a pas dit que le président doit en faire partie.

La Présidente (Mme Bélanger): Une bonne nouvelle, M. le ministre?

M. Gendron: II en a besoin de ce temps-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II me reste huit minutes.

M. Gendron: II en a besoin. Plus le temps file, plus il est inquiet et nerveux.

Une voix: ...il a relaxé.

M. Gendron: Tant mieux! On vous le dira vers 18 heures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vais vous dire pourquoi. Sur le plan du fonctionnement, de la façon dont c'est rédigé, pratiquement on empêche le président de siéger en première instance ou, si je peux utiliser l'expression, au premier niveau. Étant donné qu'il siège en révision et qu'on ne veut pas la même personne, on l'en empêche. Et il y a des endroits stratégiques où il est important que le président s'implique.

Deuxième élément, sur le plan de la tâche de travail, le président va avoir des fonctions administratives importantes. Je ne sais pas au début combien il y aura de demandes de révision, le temps que la jurisprudence... Et on vient de paralyser le président en l'obligeant à siéger à un...

M. Gendron: Ou un des vice-présidents. On ne veut pas que le président siège. C'est écrit: au moins trois commissaires, dont le président ou un vice-président. Si vous ne voulez pas paralyser le président, mais que, pour des raisons de continuité et d'uniformité des décisions, vous mettez un vice-président, c'est ce que préconisait notre amendement: le président ou un vice-président.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Selon les secteurs d'activité, je vais vous donner un exemple. Prenons le cas où on tombe dans des négociations intenses des secteurs public et parapublic. On a un vice-président aux services essentiels et on n'en a qu'un en charge de la division. Là, on tombe dans le

moteur, dans le moulin à grains. J'aime autant laisser, sur le plan administratif, le plus de souplesse possible à l'administration en place, à la présidence.

Je pense qu'on s'entend sur votre amendement qui dit: "Aucun des membres du comité ne doit avoir été partie à la décision à réviser ou à révoquer." C'est un principe auquel on adhère des deux côtés de la table. "Toute décision de réviser ou de révoquer doit être motivée par écrit." Je pense qu'on adhère à cela également. C'est une question de libellé. Pour le comité de trois commissaires, nous ne le retrouvons à un autre article, nous allons vous le suggérer à l'article...

M. Gendron: Vous revenez là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On revient là-dessus. On retrouve les éléments finalement.

M. Gendron: Dans ce contexte, Mme la Présidente, je suggérerais et j'en fais une proposition, mais ce n'est pas nécessaire de voter, de retirer l'amendement que j'ai déposé. Je souhaite que le ministre s'inspire de son esprit pour les éléments sur lesquels on se rejoint. Comme je n'exigeais pas que le président ou un des vice-présidents soit partie prenante ce n'est pas une exigence majeure et comme, effectivement, pour des raisons de fonctionnement, il faut éviter de geler l'une ou l'autre de ces personnes -parce qu'un jour cela va être des personnes, ce sont des postes - les arguments du ministre doivent être pris en compte. Je souhaite qu'il prenne en compte les deux ou trois éléments sur lesquels on se comprend et on s'entend quant à la nécessité de l'article et que lui-même nous présente un libellé qui tiendrait compte des éléments qu'on a invoqués.

La Présidente (Mme Bélanger): On retire l'amendement de l'Opposition.

M. Gendron: On conserve son esprit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous présentez votre amendement officiellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le discuter encore pour qu'on s'entende bien. "Sur demande ou de sa propre initiative, la commission peut, pour cause réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendue. Une décision de la commission ne peut être révisée ou révoquée par un comité ou un commissaire qui a rendu la décision faisant l'objet d'un réexamen." Ce qui manque, c'est le banc à trois que l'on retrouvera à un autre article. La question de la motivation, je pense que cela va de soi.

M. Gendron: II y a juste une chose. Quand vous dites: Qui ne peut être révisée ou ne peut être révoquée par un commissaire ou un membre, est-ce que cela veut dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par un comité ou un commissaire qui a rendu la décision.

M. Gendron: Est-ce que cela veut dire qu'il peut y avoir une révision par une personne seulement? C'est ce qu'on ne veut pas, nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, je pense que c'est important...

M. Gendron: Est-ce que, oui, vous voulez dire cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je veux dire cela dans certains cas et je vais vous expliquer les cas. Tantôt on proposera un article qui veut qu'en règle générale les décisions soient rendues par un comité de trois, sauf qu'on va permettre au président de créer des exceptions. C'est le président qui créera les exceptions sur le plan administratif, lorsqu'il juqera qu'une personne c'est suffisant. Lorsque la décision aura été rendue par une personne, je pense que cela ne causera pas de problème qu'elle soit révisée par une personne. Lorsque la décision aura été rendue par un comité de trois, elle devra être révisée par un comité de trois.

M. Gendron: Le problème qu'on a, Mme la Présidente, face à la proposition du ministre du Travail, c'est que, nous comme législateurs, nous ne savons pas quelles sont les matières qui seront révisées par trois plutôt que par une personne. Deuxième problème, est-ce que vous ne croyez pas, M. le ministre, que c'est un peu dangereux et gros de dire - vous le dites dans le projet de loi - que sur un certain nombre de décisions qui vont être révisées, la seule balise que vous mettez, c'est que vous donnez la garantie que ce n'est pas la même qui va être à la révision, mais qu'il pourra y avoir une personne seule qui effectuera la révision d'une décision. J'ai toujours compris que des gens qui travaillent ensemble, dans une même boite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un exemple. Je ne veux pas créer ce qu'on appelle un palier d'appel et j'évite que ce soit conçu ou pensé comme cela. Je veux que cela demeure de la révision. Si on crée de façon pratique un palier d'appel, même si on utilise un libellé de révision, on a double possibilité d'évocation. Je vous ferais remarquer que, quand on évoque, oui, on s'en va en Cour supérieure. C'est un juge de la Cour

supérieure, une personne seule qui décide, une personne qui est nommée à la Cour supérieure avec toutes les qualités que cela sous-entend, mais tout de même c'est une personne seule qui décide.

M. Gendron: Sauf que, là, vous commencez votre article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous le donner. C'est à la demande des parties que je veux que la règle générale soit de trois. Les parties ont insisté là-dessus. Maintenant, je vous dirai que, sur le plan du fonctionnement de la machine, on m'a mis en garde que je pouvais créer des problèmes, avec cela.

M. Gendron: Deux commentaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, je suis prêt à prendre le risque de créer quelques problèmes pour avoir une plus grande garantie d'équilibre et de saine décision.

M. Gendron: M. le ministre du Travail, "sur demande", "pour cause", vous ne trouvez pas, même si vous dites que vous ne voulez pas instaurer un mécanisme d'appel, que cela commence à s'y apparenter passablement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi: Absolument pas!

M. Gendron: "Sur demande", "pour cause"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Sur demande ou de sa propre initiative, la commission peut, pour cause réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendue." On demeure dans ce qui a été qualifié par la jurisprudence dans l'esprit d'une révision et non l'esprit d'un appel. (16 h 45)

M. Gendron: Est-ce exact qu'au fédéral toutes les décisions de révision sont jugées par un banc de trois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier.

M. Gendron: C'est-à-dire, pas les décisions elles-mêmes, mais tous les dossiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier. Le fédéral ne doit pas avoir beaucoup d'accréditations. Je vous dis cela comme cela. II fait généralement affaire avec la grande entreprise.

M. Gendron: Vous rappelez-vous les statistiques? Dans mon discours de deuxième lecture, il me semble que c'était 700. J'avais de bonnes statistiques là-dessus dans mon discours de deuxième lecture. Vous m'avez d'ailleurs cité. Non, c'est faux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous cite très rarement.

M. Gendron: C'est quelqu'un qui est venu aux audiences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons qu'on va le vérifier. Pour ne pas paralyser la commission dans son fonctionnement, je tiens à ce que la règle établie soit une règle de trois. Ce qui veut donc dire que, si le banc de trois a rendu la décision,, en révision, cela devrait être un banc de trois. Mais il y a des procédures strictement administratives et pour lesquelles on risquerait de paralyser inutilement la commission si on l'obligeait à toujours siéger à trois. Ce sont les arquments que les gens m'ont servis.

M. Gendron: Pour ma part, M. le ministre, je n'y vois pas d'objection et je ne suis pas réfractaire. Mais j'aimerais que, d'ici à la fin de nos travaux, vous puissiez nous indiquer un peu plus d'éléments pour lesquels vous pensez cela. Là, vous dites: Je laisse cela complètement libre à la commission et c'est elle qui décidera. Cela n'apparaît gros.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous suggérer, pour la bonne compréhension et pour notre bonne compréhension mutuelle, de suspendre cet article. On parle de la révision avant d'avoir établi le banc. Cela nous apporte des problèmes communs de compréhension. Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.9 est suspendu. J'appelle l'article 137.10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 137.10. "La commission peut déposer sa décision au bureau du protonotaire de la Cour supérieure du district du domicile de l'une des parties visées par la décision ou, dans le cas des services publics et des secteurs public et parapublic, au bureau du protonotaire du district où est situé le service public ou l'organisme en cause. "La décision de la commission devient alors exécutoire comme un jugement final et sans appel de la Cour supérieure et en a tous les effets. "Si cette décision contient une ordonnance de faire au de ne pas faire, toute personne nommée ou désignée dans cette décision qui la transgresse ou refuse d'y obéir, de même que toute personne non désignée qui y contrevient sciemment, se

rend coupable d'outrage au tribunal et peut être condamnée, selon la procédure prévue aux articles 53 et 54 du Code de procédure civile, à une amende n'excédant pas 50 000 $ avec ou sans emprisonnement pour une durée d'au plus un an. Ces pénalités peuvent être infligées derechef jusqu'à ce que le contrevenant se soit conformé à la décision."

C'est la capacité de la commission de faire homologuer ses décisions et de leur donner l'effet d'une décision de la Cour supérieure, avec les sanctions équivalentes à l'outrage au tribunal.

M. Gendron: Pourquoi est-ce uniquement la commission qui a ce pouvoir-là et non pas les parties?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour éviter, lorsqu'il y a règlement d'un litige qu'une partie aille déposer par la suite, ayant l'impression qu'elle se fera un peu plus justice que ne l'a fait la commission. Si cela fait avancer le dossier, la commission va y aller. C'est pour éviter qu'une partie dise à un moment donné: Je trouve que la commission n'est pas allée assez loin, elle aurait dû y aller; l'autre m'a joué des tours et je vais déposer.

Je tiens à vous dire que, dans les cas où des parties pouvaient homologuer dans le code actuel, on a maintenu cela. Il s'agit d'un nouveau pouvoir confié à la commission et on ne veut pas que cela déborde. On croit qu'il est sage d'agir ainsi, parce qu'en donnant cette possibilité aux parties dans le nouveau cadre on craindrait certains comportements à certaines occasions qui pourraient, après le fait, jeter un peu d'huile sur le feu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibt-Ouest.

M. Gendron: L'article 137.10, selon nous, laisse encore des portes ouvertes, une échappatoire. La commission peut déposer sa décision et, si c'en est une, celle-ci devrait normalement être exécutoire.

M. Paradis (Brome-Mîssisquoi): Voulez-vous ajouter que les parties le peuvent également?

M. Gendron: Je vais en discuter un peu plus avec vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Si vous êtes ferme dans cette intention, je vais me renseigner sur toutes les conséquences possibles et imaginables. Il se peut que je dise oui.

Une voix: On est ici pour la nuit.

M. Gendron: Oui, mais je veux mieux comprendre vos motivations de vous être arrêtés là. Notre crainte, si la commission peut déposer sa décision...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'elle ne la dépose pas, c'est la seule crainte qui puisse arriver.

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si elle ne la dépose pas, c'est qu'elle a des motifs de ne pas la déposer et il n'est peut-être pas nécessaire qu'elle la dépose. Maintenant, si on donne le pouvoir aux parties...

M. Gendron: Un instantl Avant, la commission avait le pouvoir de ne pas la rendre - un peu plus avant - à l'article 137.6, elle peut refuser d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés. Cela commence à faire drôle. Elle peut ne pas la prendre. Après l'avoir rendue, elle peut refuser de la déposer. Elle peut la révoquer. Cela commence à retomber dans votre monument que je ne qualifierai pas. Elle a plusieurs échappatoires, autrement dit. Elle a plusieurs portes de sortie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, si vous me dites qu'elle a plusieurs échappatoires, je vais vous dire oui. On a voulu lui donner le plus de souplesse possible. Vous nous demandez d'insérer de la rigidité et je vous dirai qu'on en a inséré et qu'on en insérera un petit peu à l'article 137.6 avec un nouveau libellé. Sur le plan de la révision, il s'agit d'un pouvoir de révision de nature administrative, et en ce qui concerne la capacité de déposer la décision, si on donne également ce pouvoir aux parties, je vous dis que cela enlève un peu de souplesse et que cela crée de la rigidité. Maintenant, je ne suis pas fermé à créer de la rigidité, si vous voulez baliser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais là, j'ai une décision à prendre. Je vous dirais bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voulez-vous qu'on suspende durant deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous suspendre deux minutes?

M. Gendron: Je vais demander trois minutes de suspension.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): La

commission suspend ses travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît: La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'article 137.9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article était suspendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Nous étions à l'article 137.10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On se demandait pourquoi la commission seule pouvait déposer sa décision et non pas les parties.

M. Gendron: Je pense que le ministre nous a donné quelques éclairages, mais, fondamentalement, il faut retenir que c'est, encore là, plus une question d'orientation et de philosophie des pouvoirs de la commission. Le ministre du Travail souhaite que la commission ait une marge de manoeuvre passablement importante à plusieurs égards, y compris sa capacité de déposer sa décision et de la rendre exécutoire ou non. À partir du moment où elle décide de ne pas la déposer, c'est de sa responsabilité. Nous serons d'accord pour accepter l'article 137.10, tel que déposé. Nous l'adoptons donc sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, vous me permettrez seulement un commentaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vise, ce n'est pas une marge de manoeuvre étroite ou grande, mais je la vise suffisante, pour que cela fonctionne bien. C'est à chaque article qu'il faut pondérer pour que ce soit suffisant. C'est l'avenir qui nous dira si on a pondéré exactement là où il le fallait. Mais ce que je vise, c'est une marge de manoeuvre suffisante.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137.10 est adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 138, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y en a pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi. C'est l'article 39.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'article 38 introduisait les articles 112 à 137.10...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 112 a été suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): On garde la suspension et on revient à l'article 39?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Parce qu'il y a des éléments importants de l'article 38 qui n'ont pas été adoptés, mais suspendus. Je considère qu'on doit suspendre l'application de l'article 38 pour procéder à l'adoption de l'article 39.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne revient pas aux articles qui ont été suspendus, on poursuit avec l'article 39.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On continue avec l'article 39, si vous êtes d'accord. On va jusqu'à la fin. Ensuite, on les reprend et on règle nos problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger):

D'accord. Article 39? M. le ministre.

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Article 39: L'article 138 de ce code est modifiés "1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa des mots "Le commissaire général du travail, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre", par les mots "La commission"; "2° par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa des mots "ou du ressort des commissaires du travail ou des agents d'accréditation"; "3° par le remplacement du paraaraphe e du premier alinéa par le suivant: "e) édicter les règles de procédure et de pratique"; "4° par la suppression du deuxième alinéa; "5 ° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant: "Un rèqlement adopté en vertu du présent article doit être soumis, -pour approbation, au gouvernement"."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On est plutôt d'accord pour comprendre qu'il s'aqit davantaqe là de modifications de concordance, sauf peut-être la première partie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: II ne s'agit pas là d'une modification de concordance, mais on n'est pas en désaccord sur le fond. Ce qui fait que nous sommes d'accord avec l'ensemble de l'article 39.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 39 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 40. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

L'intitulé du chapitre VIII de ce code est remplacé par le suivant: "Révision judiciaire".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 41: L'article 139 de ce code est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "le Conseil des services essentiels, un agent d'accréditation, un commissaire du travail ou le tribunal" par "ou la Commission des relations du travail".

M. Gendron: C'est de concordance. Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 42: L'article 139.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "aux personnes ni aux organismes visés à l'article 139" par les mots "à un arbitre ni à la Commission des relations du travail".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais là on n'est pas certain qu'il s'agisse seulement de concordance. Un instant! Pourquoi à un arbitre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, pourquoi à un arbitre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que c'est neutre. Non, non.

M. Gendron: Non, l'article 139...

La Présidente (Mme Bélanger): Censément mais... M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Ce qu'on fait précisément, c'est qu'au lieu d'utiliser les expressions "personnes" ou "organismes" qui étaient utilisées avant, on Ies précise nommément.

M. Gendron: D'accord. C'est ce qui était à l'article 139, au préalable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il n'y a pas de changements majeurs, sauf des changements de concordance précisés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 43 se lit comme suit: "L'article 140.1 de ce code est abroqé."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je veux voir ce qu'on abroge.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous référerais à l'article 123 pour l'essentiel de cet article, quant aux poursuites.

M. Gendron: À l'article 123 du projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. De l'article 38.

M. Gendron: De l'article 38.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux vous le lire: "Les commissaires et les membres du personnel de la commission ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions."

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article

44; L'article 143.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes, des mots "du conseil constitué par l'article 111.0.1 ou d'une personne nommée par lui ou quiconque les" par les mots "de la commission ou quiconque la". C'est un article de concordance.

M. Gendron: Nous avons le même point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 45.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 45; L'article 144 de ce code est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, des mots "d'un agent d'accréditation, d'un commissaire du travail, du tribunal ou d'un de ses juges" par "de la commission". Il s'agit d'un article de concordance.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 46 stipule que: L'article 148 de ce code est modifié, dans la deuxième ligne, par la suppression de l'expression "le commissaire général du travail".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Là, on a un problème, parce qu'on pense que c'est relié à ce qu'on a qualifié de filtre pour les plaintes pénales, - ce pour quoi vous deviez nous fournir un texte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On le suspend et on le reprendra en même temps que les autres. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est suspendu. J'appelle l'article 47.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 47: "L'article 149 de ce code est abrogé". Je vous réfère pour son contenu à l'article 137.8. C'est la question de l'association au...

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 48; "L'article 151 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa." Celui-ci se lisait comme suit: "Toute demande au Commissaire général du travail, a un commissaire du travail ou à un agent d'accréditation leur est valablement adressée en la leur expédiant au ministère du Travail."

On n'a plus besoin de ce deuxième alinéa. C'est de concordance.

M. Gendron: Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 49: "Ce code est modifié par le remplacement des mots "Conseil des services essentiels" par "Commission des relations du travail" et du mot "conseil" par "commission", partout où ils se trouvent dans les articles 109.1, 111.0.17 à 111.0.21, 111.0.23 et 111.10 à 111.12, avec les adaptations nécessaires." Il s'agit simplement d'un article de concordance.

M. Gendron: Adopté,

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50. M. le ministre.

Dispositions transitoires et finales

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les dispositions transitoires et finales et en ce qui concerne la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles à l'article 50, "l'article 470 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifié, dans la première ligne du premier alinéa, par la suppression des mots "sous réserve de l'article 473,". Je peux vous donner des explications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une seconde, M. le ministre. J'aimerais que Mme la Présidente vous les demande autant que possible, parce que nous n'avons pas pu faire les références chaque fois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous fournir un cahier de travail.

M. Gendron: Je suis convaincu que vous avez cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: J'aimerais que vous puissiez nous donner l'instrument ou alors nous les lire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préfère vous donner l'instrument.

M. Gendron: Si je veux faire mon travail sérieusement, je n'ai aucune idée de ce qui a été écrit au préalable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est très technique et il faut bien le comprendre. Il n'y a pas de problème. On m'indique qu'il y a parfois des commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl La commission reprend ses travaux et nous étions à l'étude de l'article 50. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Mïssisquoi): Mme la Présidente, l'Opposition et les députés des deux côtés recevront bientôt des copies pour leur permettre de suivre plus facilement, parce que c'est très technique.

L'article 50 se lit comme suit: "L'article 470 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001) est modifié, dans la première ligne du premier alinéa, par la suppression des mots "Sous réserve de l'article 473,".

La mention "Sous réserve de l'article 473" n'est plus nécessaire. La référence à l'article 473 servait à indiquer qu'il y avait une dérogation à la Loi sur les poursuites sommaires. Cette dérogation, soit le fait que les poursuites pénales soient entendues par le Tribunal du travail plutôt que par la Cour des sessions de la paix, étant abrogée par l'article 51, il faut faire la concordance à cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est clair, mais c'est quand même relié au maintien ou non du Tribunal du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Gendron: Pour les matières pénales. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Alors, comme on n'a pas pris de décision définitive sur ce qui adviendra du Tribunal du travail, on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est interrelié.

M. Gendron: ...croit qu'il y a lieu de suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est suspendu. J'appelle l'article 51.

Une voix: II est suspensu aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est suspendu. J'appelle l'article 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais quand même, afin de déblayer l'argumentation, que si on en vient à la conclusion que le tribunal ne continue plus, n'existe plus, si on prend une décision dans ce sens, automatiquement, le seul élément d'objection qui reste - parce que s'il y en a d'autres, je veux les déblayer tout de suite -est celui-là.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article...

M. Gendron: Oui, mais juste une seconde. Ce que vous venez de dire, c'est que l'article 51 était quand même de concordance avec 50 et la question du Tribunal du travail. C'est bien cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: En conséquence, c'est sûr que, nous, si vous instauriez à nouveau le Tribunal du travail-, on abroqerait tout ça et on n'aurait pas de discussion à faire sur les articles que vous présentez maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Loi sur le barreau

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle à nouveau l'article 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 52, Mme la Présidente: "L'article 128 de la Loi sur le Barreau (L.R.Q., chapitre B-l) est modifié: "1° par le remplaement du sous-paragraphe 2 du sous-paragraphe a du paragraphe 2 par le suivant: "2 ° la

Commission des relations du travail instituée en vertu du Code du travail;" "2° par le remplacement, dans les première, deuxième, troisième et quatrième lignes du sous-paragraphe 6 du sous-paragraphe a du paragraphe 2, des mots "le commissaire de la construction, le commissaire adjoint de la construction, le commissaire au placement, un commissaire adjoint au placement, un enquêteur ou le Tribunal du travail" par les mots "ou un enquêteur"»"

Est-ce que vous voulez que...

M. Gendron: Cela va bien, mais il y a également... Non, mais c'est parce que nous aussi, on sait, Mme la Présidente, que si le ministre présente des amendements, c'est parce que dans la Loi sur le barreau, il y avait une référence aux instances reliées au Tribunal du travail autrement qu'en matière pénale.

Donc, en conséquence, ce qu'on a regardé et ce qu'on a demandé, quand j'ai parlé de l'espèce de situation mitoyenne, c'est de ne conserver un Tribunal du travail que pour les matières pénales. À ce moment-là, même si on voit un lien avec le Tribunal du travail, il n'est pas sur le fond de ce qu'on a présenté et, en conséquence, on serait disposé à accepter l'article 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sauf en matière pénale.

M. Gendron: C'est cela, indépendamment des décisions qu'on prendra.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

Charte de la langue française

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 53, Mme la Présidente: "L'article 44 de la Charte de la langue française (L.R.Q., chapitre C-ll) est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "les agents d'accréditation, les commissaires du travail et le Tribunal du travail" par "la Commission des relations du travail"." Il s'agit d'un article strictement de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article portant sur le tribunal est réglé, là.

M. Gendron: Bien... Comment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On remplace les mots "Tribunal du travail" par "la Commission des relations du travail".

M. Gendron: C'est parce que cela signifie que... Vous venez de le régler vite, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on n'est pas en matière pénale, je pense.

M. Gendron: C'est ça, là,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est pas en matière pénale. Donc, le même argument que vous avez présenté pour l'article 52 s'applique mutatis mutandis à l'article 53.

M. Gendron: C'est ce que je veux vous dire. Donc, on est obligé de suspendre l'article 53.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 53 est-il suspendu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'article 52 a été adopté.

M. Gendron: Non, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, ce n'est pas du pénal à l'article 53.

M. Gendron: Non, mais on dit qu'il en de même des décisions rendues en vertu du Code du travail par les aqents d'accréditation, les commissaires du travail et le Tribunal du travail. Le Tribunal du travail ne rendait pas uniquement des décisions en matière pénale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut toucher à du pénal incidemment parce que les décisions doivent être rendues en français, toutes les décisions qui doivent être rendues.

M. Gendron: Voila! Donc, j'ai raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspendu, pour ce seul motif.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est suspendu. J'appelle l'article 54.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 54: "L'article 47 de cette charte est modifié: "1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "d'un commissaire du travail nommé" par les mots " de la Commission des relations du travail instituée"; "2° par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, de "15 à 20" par "15 à 19 et 137.10"."

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger); L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

Code de procédure civile

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 55 se lit comme suit: L'article 60 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) est modifié, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, par le remplacement des mots "du commissaire général du travail" par les mots "de la Commission des relations du travail instituée".

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

Loi sur la Commission des affaires sociales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 56: L'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales (L.R.Q., chapitre C-34) est modifié par l'insertion, après le paragraphe aa, du paragraphe suivant: "bb) les appels interjetés en vertu de l'article 93 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20)j".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela semble être conforme. Il n'y a pas de relation pénale. Cela va bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 57: L'article 30 de cette loi - on parle de la Loi sur la Commission des affaires sociales - est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa de "k et p" par "k, p et bb".

La Présidente (Mme Bélanger): "dd".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "dd"? "bb".

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai "dd".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai "bb".

M. Gendron: L'impression n'a pas permis que vos pattes soient assez longues pour y lire un "b"... Mais je pense que c'est bel et bien "bb".

La Présidente (Mme Bélanger): ...

M. Gendron: L'impression n'a pas permis...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! D'accord, l'impression.

M. Gendron: C'est bien cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on s'entend pour "bb", Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): On va mettre "bb".

M. Gendron: Sérieusement, c'est parce que cela fait référence à l'autre article qui est "bb".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui est "bb". Dans le projet de loi comme tel, c'est clair sur le plan de l'impression.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57 est-il adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 58.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 58: L'article 32.1 de cette loi - on parle toujours de la Loi sur la Commission des affaires sociales - est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Les appels visés dans le paragraphe bb de l'article 21 sont formés au moyen d'une déclaration écrite déposée à la commission ou mise à la poste à son adresse dans les 60 jours de la décision."

M. Gendron: Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

Loi électorale

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 59: L'article 183 de la Loi électorale (L.R.Q., chapitre E-3.2) est modifié: "1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "d'un commissaire du travail nommé" par les mots "de la Commission des relations du travail instituée"; "2° par le remplacement, dans la cinquième liqne du premier alinéa, de "15 à 20" par "15 à 19 et 137.10".

Il s'agit encore de concordance.

M. Gendron: Oui. Je veux juste indiquer, Mme la Présidente, que si vous n'aviez pas affaire à un critique qui

contribue énormément à l'évolution et à la bonne conduite de nos travaux, je serais obligé de vous suggérer de suspendre la séance pour me permettre de faire des vérifications avec notre critique en matière de loi électorale, le député de Gouin, avant de donner mon assentiment.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes sérieux, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: J'étais sérieux dans ce que j'ai dit, mais je ne le ferai pas parce qu'effectivement il y a concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Qui est-ce? M. Chevrette?

M. Gendron: M. Rochefort. Le député de Gouin, c'est M. Rochefort,

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 60; la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. "L'article 525 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public (L.R.Q., chapitre E-8.1) est modifié par la suppression du deuxième alinéa."

M. Gendron: Comme c'est une loi que j'ai eu l'occasion d'apprécier pendant une année et quelques mois, je suis en mesure de vous dire qu'il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

Loi sur la fonction publique

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loi sur la fonction publique. Article 61i L'article 65 de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1) est modifié: "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "un commissaire du travail" par "la Commission des relations du travail instituée"; "2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "Le Tribunal du travail institué par le Code du travail" par "Cette commission", avec les adaptations nécessaires."

M. Gendron: Premièrement, ce n'est pas en matière pénale et, deuxièmement, ayant commis mes premières gaffes comme ministre de la Fonction publique, je suis en mesure également de dire qu'il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 62: L'article 66 de cette loi - toujours la Loi sur la fonction publique » est modifiés "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots "un commissaire du travail" par "la Commission des relations du travail"; "2° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots "Le Tribunal du travail" par "Cette commission", avec les adaptations nécessaires."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Concordance, Mme la Présidente. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 63: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, au troisième alinéa, des mots "au Tribunal du travail" par "à la Commission des relations du travail" et des mots "ce tribunal" par "cette commission".

M. Gendron: Un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vu que l'article 62 est adopté, il s'agit d'une concordance avec l'article 62.

M. Gendron: Oui, mais vous comprendrez que, quand je vois les mots "Tribunal du travail", pour quelqu'un qui n'est pas vraiment familier, il faut prendre trente secondes pour reqarder de quelle matière il s'agit. Ici, il s'agit d'accréditation. Comme l'accréditation est transférée à une nouvelle commission, il ne semble pas y avoir de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 64: L'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième liqnes du deuxième alinéa, des mots "du Tribunal du travail" par "de la Commission des relations du travail".

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

Loi sur les installations électriques

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 65: Les articles 35.2 et 35.3 de la Loi sur les installations électriques (L.R.Q., chapitre 1-13.01) sont remplacés par les suivants: "35.2 Le chef compagnon dont la licence est suspendue ou révoquée peut interjeter appel devant la Cour provinciale de toute décision rendue par le bureau des examinateurs en vertu du deuxième alinéa de l'article 35 ou en vertu de l'article 35.1. "35.3 L'appel est interjeté par requête signifiée au bureau des examinateurs. "Cette requête doit être déposée au greffe de la Cour provinciale du district judiciaire où l'appelant a son domicile, dans les 30 jours qui suivent la réception par l'appelant de la décision initiale ou, selon le cas, de la décision en révision du bureau des examinateurs. "35.4 Dès la signification de cette requête, le bureau des examinateurs transmet à la Cour provinciale le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de l'appel. "35.5 L'appel est entendu et jugé d'urgence. "35.6 Sous réserve de toute preuve additionnelle qu'il peut exiger, le tribunal rend sa décision sur le dossier qui lui est transmis par le bureau des examinateurs, après avoir permis aux parties de présenter leurs observations. "35.7 L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision du bureau des examinateurs, à moins que le tribunal n'en décide autrement. "35.8 La décision de la Cour provinciale est sans appel. "35.9 La Cour provinciale peut, de la manière prévue par l'article 47 du Code de procédure civile, adopter les règles de pratique jugées nécessaires à l'application des articles 35.2 à 35.7."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être indiquer qu'à l'occasion de l'adoption de la Loi sur le bâtiment, les parties s'étaient entendues sur le fond de cet article.

M. Gendron: Oui. C'est plus un aparté que je voudrais faire. Je profiterais de l'occasion pour constater que la procédure d'appel prévue au Code du bâtiment est intégrée à la Loi sur les installations électriques. Est-ce à dire que le ministre a fait son lit sur la non-promulgation de la Loi sur le bâtiment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le lit du ministre n'est pas fait.

M. Gendron: Si vous venez de prendre les dispositions prévues à la Loi sur le bâtiment pour les inclure à la Loi sur les installations électriques, c'est que vous pensiez que la procédure d'appel prévue là était une procédure d'appel qui convenait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je me suis trouvé dans la position suivante. C'était devant le Tribunal du travail et il ne fallait pas créer de...

M. Gendron: De vide juridique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vide juridique. À ce moment-là, étant donné que, généralement, c'est transféré à la Cour provinciale, nous avons prévu la même mécanique devant la Cour provinciale.

M. Gendron: Oui, mais n'y a-t-il pas de fond là-dedans? Vous dites: Les articles 35.2 et 35.3 de la Loi sur les installations électriques confèrent un droit d'appel au Tribunal du travail en matière de licence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: L'article 294 de la Loi sur le bâtiment prévoit que celle-ci remplace la loi... D'accord. Comme cet article n'est pas encore en vigueur, il était approprié de remplacer la procédure d'appel de la Loi sur les installations électriques par une procédure d'appel qui est le plus près possible de la procédure d'appel prévue aux articles 165 à 172 de la Loi sur le bâtiment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'avais l'intention, à court terme, de mettre la Loi sur le bâtiment en vigueur, je n'aurais pas besoin de faire cela, mais comme à court terme je ne prévois pas qu'elle soit en vigueur...

M. Gendron: D'accord. Mais vous vous affirmez, comme ministre du Travail, responsable de la Loi sur le bâtiment et vous n'avez pas pris de décision concernant l'éventualité, à un moment donné, de mettre en vigueur la Loi sur le bâtiment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que j'affirme, sauf que j'indique qu'à court terme...

M. Gendron: C'est cela, vous ne le faites pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ici à la fin de la session...

M. Gendron: C'est beau!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

Loi sur les jurés

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 66; L'article 47 de la Loi sur les jurés (L.R.Q., chapitre J-2) est modifié; "1° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots "d'un commissaire du travail nommé" par "de la Commission des relations du travail instituée"} "2° par le remplacement, dans la neuvième ligne du deuxième alinéa, de "15 à 20, 118 à 137, 139, 139.1, 140" par "15 à 19, 132, 137,9, 137.10, 139 à 140".

M. Gendron: Un instant! Je ne savais par que la Loi sur les jurés accordait aux personnes, parce qu'elles ont été assignées ou ont agi comme jurés, la même protection ou le même recours que les personnes congédiées pour activités syndicales. Ce recours, dorénavant, s'exercera à la Commission des relations du travail. C'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que je l'ai déjà appris, mais que cela fait du bien de le revoir.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

Loi sur les mécaniciens de machines fixes

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 67, c'est à peu près la même technique que dans la Loi sur les installations électriques, mais cette fois-ci, il s'agit de ta Loi sur les mécaniciens de machines fixes.

Article 67: Les articles 9.3 et 9.4 de la Loi sur les mécaniciens de machines fixes (L.R.Q., chapitre M-6) sont remplacés par les suivants: "9.3 Le mécanicien de machines fixes dont le certificat est suspendu ou révoqué, peut interjeter appel devant la Cour provinciale, de toute décision rendue par le bureau des examinateurs en vertu des articles 9.1 ou 9.2. "9.4 L'appel est interjeté par requête signifiée au bureau des examinateurs. "Cette requête doit être déposée au greffe de la Cour provinciale du district judiciaire où l'appelant a son domicile, dans les 30 jours qui suivent la réception par l'appelant de la décision initiale ou, selon le cas, de la décision en révision du bureau des examinateurs. "9.5 Dès la signification de cette requête, le bureau des examinateurs transmet à la Cour provinciale le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de l'appel. "9.6 L'appel est entendu et jugé d'urgence. "9.7 Sous réserve de toute preuve addi- tionnelle qu'il peut exiqer, le tribunal rend sa décision sur le dossier qui lui est transmis par le bureau des examinateurs, après avoir permis aux parties de présenter leurs observations. "9.8 L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision du bureau des examinateurs, à moins que le tribunal n'en décide autrement. "9.9 La décision de la Cour provinciale est sans appel. "9.10 La Cour provinciale peut, de la manière prévue par l'article 47 du Code de procédure civile, adopter les règles de pratique jugées nécessaires à l'application des articles 9.3 à 9.8."

M. Gendron: Un instant! Est-ce que le ministre pourrait profiter... Une seconde, ce ne sera pas long. Est-ce qu'un jour, comme ministre du Travail - c'est une loi sous votre responsabilité - dans la refonte des lois du travail... Est-ce que la Loi sur les mécaniciens de machines fixes fait partie de vos objectifs de refonte, non pas en termes de contenu? J'essaie plus de savoir.,.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la_t codification.

M. Gendron: Bien, oui. Quelle est la justification pour qu'en 1987 il y ait une Loi sur les mécaniciens de machines fixes alors qu'il n'y en a pas sur les laveurs de vaisselle? Il doit y avoir une raison qui justifie une Loi sur les mécaniciens de machines fixes.

Une voix: C'est une bonne question et j'aimerais bien avoir la réponse. (17 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque l'aspect sécurité du public est concerné, il y a une loi. Les laveuses et les sécheuses ne seraient pas soumises à ce critère de la sécurité du public, tenant pour acquis qu'avec un simple manuel d'instructions, vous pourriez vous en servir sans danqer pour votre santé et votre sécurité physiques.

M. Gendron: Pour les machines fixes, cela m'est déjà arrivé et il n'est pas arrivé de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des personnes responsables qui s'en servent. Non? Des femmes.

M. Gendron: À l'ordre, Mme la Présidente!

M. Théorêt: Un gros bulldozer. C'est beaucoup plus dangereux qu'une machine fixe.

M. Gendron: Tenez cela fermé, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des chaudières à vapeur, etc., des instruments qui peuvent représenter un danger pour le public s'ils ne sont pas entretenus et encadrés par une loi et des règlements.

Je tiendrais à vous dire qu'il y a également de l'inspection qui découle de cette loi et qui s'effectue.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

Loi sur les normes du travail

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 68, Loi sur les normes du travail. L'article 123 de la Loi sur les normes du travail est modifié: "1° par le remplacement, dans ta troisième ligne du premier alinéa? des mots "d'un commissaire du travail nommé" par "de la Commission des relations du travail instituée"; "2° par le remplacement, dans la septième ligne du premier alinéa, de "15 à 20, 118 à 137, 139, 140", par "15 à 19, 132, 137.9, 137.10, 139 à 140". C'est une modification de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Il n'y a pas de recours pénal dans la Loi sur les normes du travail? Il me semble qu'il y avait des recours pénaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain qu'il y a des recours pénaux dans la Loi sur les normes du travail, mais non dans le cas de l'article 123. À d'autres articles, mais non à l'article 123.

M. Gendron: Les autres recours, c'est au Tribunal du travail ou à la Cour des sessions de la paix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les autres recours, c'est à la Cour des sessions de la paix? Poursuites sommaires, oui.

M. Gendron: Poursuites sommaires?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 69.

Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre. L'article 49 de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre est modifié: "1° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots "d'un commissaire du travail nommé" par "de la Commission des relations du travail instituée"; "2° par le remplacement, dans la septième ligne du deuxième alinéa, de "15 à 20, 118 à 137, 139, 140" par "15 à 19, 132, 137.9, 137.10, 139 à 140".

C'est une modification de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sérieusement, à ce moment-là, est-ce que cela signifie que les autres dispositions réglementaires du Code du travail ou de la nouvelle Commission des relations du travail ne s'appliquerait pas?Dans mon curriculum vitae, si j'ai participé à un sauvetage, je ne suis plus conqédiable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne pouvez pas être congédié pour avoir participé à un sauvetage.

M. Gendron: Cela ne donne pas de lettre de créances pour autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un exemple bien pratique. Vous avez passé la fin de semaine à participer à un sauvetage et vous êtes encore ici.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Vous, là... Ce sera votre cas aussi, si je vous tiens jusqu'à jeudi.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'en suis pas certain.

M. Gendron: Avec les réserves nautiques qui s'imposent.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 70, la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction. "L'article 1 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction est modifié par la suppression

du paragraphe h."

Il s'agit d'un appel en matière de licence, non de disposition pénale.

M. Gendron: De toute façon, dans la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, il ne doit pas y avoir grand matière pénale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Gendron: II y en a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a quelques...

M. Gendron: ...au Tribunal du travail, j'entends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pénal ne va pas au Tribunal du travail. Il va à la Cour des sessions de la paix, poursuites sommaires.

M. Gendron: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est simplement la licence qui allait au tribunal.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 71.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 71. Les articles 46 et 47 de cette loi sont remplacés par les suivants: "46. Tout intéressé peut interjeter appel devant la Cour provinciale de toute décision rendue par la régie. "47. L'appel est interjeté par requête signifiée à la régie. "Cette requête doit être déposée au greffe de la Cour provinciale du district judiciaire où l'appelant a son domicile, son siège social ou son établissement, dans les 30 jours qui suivent la réception par l'appelant de la décision initiale ou, selon le cas, de la décision en révision de la régie. "47.1. Dès la signification de cette requête, la régie transmet à la Cour provinciale le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de l'appel. "47.2. L'appel est entendu et jugé d'urgence. "47.3. Sous réserve de toute preuve additionnelle qu'il peut exiger, le tribunal rend sa décision sur le dossier qui lui est transmis par la régie après avoir permis aux parties de présenter leurs observations. "47.4. L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision de la régie. En matière de licence, le tribunal peut toutefois en décider autrement. "47.5. La décision de la Cour provinciale est sans appel. "47.6. La Cour provinciale peut, de la manière prévue par l'article 47 du Code de procédure civile, adopter les règles de pratique jugées nécessaires à l'application des articles 46 à 47.4."

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

Loi sur le Régime de retraite des

employés du gouvernement et des

organismes publics

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics: L'article 183 de la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "juge en chef du Tribunal du travail" par "président de la Commission des relations du travail instituée en vertu du Code du travail".

M. Gendron: Une minute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est question de la désignation de l'arbitre. Au lieu d'être faite par le juge en chef du Tribunal du travail, elle sera faite par le président de la commission.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 73. "Les mots "juge en chef du Tribunal du travail" dans un régime de retraite établi en vertu des articles 9 et 10 de cette loi sont remplacés par "président de la Commission des relations du travail instituée en vertu du Code du travail"."

Dorénavant, ce sera exercé par le président de la CRT.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74.

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 74. L'article 21 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié: "1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "au commissaire de la construction" par "à la Commission des relations du travail instituée en vertu du Code du travail"; "2° par la suppression de la dernière phrase."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la juridiction du commissaire de la construction qui est transférée à la Commission des relations du travail.

M. Gendron: La difficulté que j'ai, Mme la Présidente, n'est pas tellement sur l'amendement comme tel. Je ne me rappelle pas si on aura à voir ou si on a vu l'endroit, dans le projet de loi, où votre décision est définitive de transférer...

Une voix: C'est là.

M. Gendron: Cela ne peut pas être un article... Ce serait cet article-là?

Une voix: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas indiqué qu'il s'agissait d'un article de concordance.

Il s'agit d'interpréter le champ d'application de (a Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Lorsqu'il y a des difficultés d'interprétation, les parties vont habituellement devant le commissaire de la construction ou le commissaire général adjoint et cette tâche sera maintenant dévolue à la Commission des relations du travail.

M. Gendron: La difficulté que cela m'a posé, M. le ministre du Travail, c'est qu'à la page 17 du projet de Loi sur la Commission des relations du travail, on lit: "Dispositions transitoires et finales." Là, dans les dispositions transitoires et finales - et je sais ce que cela signifie - on énumère une série d'incidences que le projet de loi a sur un paquet d'autres lois. Je croyais qu'avec ce libellé, "dispositions transitoires et finales", cela ne pouvait faire autrement que de modifier des projets de loi, sur lesquels on avait préalablement écrit des articles qui avaient comme conséquence d'exiger des modifications aux anciens projets de loi. Je croyais que la question de relier à la Commission des relations du travail l'ancienne... Juste une minute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On aurait pu en parler, et vous avez raison, mais...

M. Gendron: ...commission de la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On aurait pu en parler à l'article 1, au paragraphe 4°, dans les définitions, article qui a été suspendu, lorsqu'on disait "par la suppression dans les huitième, neuvième, dixième, onzième et douzième lignes du sous-paragraphe 3° du paragraphe 1, des mots "d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé par la présente loi, du commissaire de la construction ou du commissaire au placement et de ses adjoints visés dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction".

On a convenu de suspendre l'article. C'est peut-être pourquoi...

M. Gendron: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 75. "L'article 21.1 de cette loi est abrogé". Modification de concordance avec celle prévue à l'article 74.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 76. "Cette loi est modifiée par le remplacement des mots "commissaire de la construction" et "commissaire adjoint de la construction" par les mots "Commission des relations du travail" partout où ils se trouvent dans les articles 21.2, 22, 23 et 24, avec les adaptations nécessaires."

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "au Tribunal du travail à Montréal ou à Québec" par les mots "à la Cour provinciale"."

L'article 65 de la loi prévoit qu'une partie peut demander par requête au Tribunal du travail la récusation d'un arbitre. Les motifs de récusation se trouvent au Code de procédure civile. Ces requêtes seront entendues par la Cour provinciale. C'est une juridiction qui était dévolue au Tribunal du travail et qui se retrouve à la Cour

provinciale.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77 est adopté. J'appelle l'article 78.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 78. "L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "le Tribunal du travail" par les mots "la Commission des relations du travail", avec les adaptations nécessaires."

Cet article, qui permet au Tribunal du travail d'intervenir à la demande d'une partie pour qu'un arbitre rende sa sentence dans un délai raisonnable, vise le même but que l'article 101.7 du Code du travail tel que modifié par l'article 26 du présent projet. Comme dans ce dernier cas, ce pouvoir sera exercé par la Commission des relations du travail.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78 est adopté.

Étant donné l'heure, je crois que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

M. Théorêt: J'aurais une proposition à faire, Mme la Présidente. On continue jusqu'à 20 heures et on suspend le caucus.

Une voix: Si vous en êtes capable. Des voix: Ha! Ha! Ha! (Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin d'étudier le projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives. À la suspension des travaux, nous étions à l'article 79. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 79: "L'article 75 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "le Tribunal du travail" par "la Commission des relations du travail", avec les adaptations nécessaires"

II s'agit d'une modification presque identique à celle prévue à l'article 78 et qui concerne plus particulièrement le dépôt de la sentence arbitrale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Article 79, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 93 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Une personne qui n'est pas satisfaite de la décision du président peut interjeter appel de cette décision à la Commission des affaires sociales qui dispose de l'appel selon ses règles de preuve, de procédure et de pratique."

M. Gendron: Juste une seconde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Est-ce à dire, M. le ministre, à moins que je ne comprenne mal, qu'il y aurait deux niveaux d'appels, que les décisions de la commission de la construction sont sujettes à un appel au président de la commission de la construction et s'il n'est pas satisfait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne le régime complémentaire d'avantages sociaux, s'il y a un comité à la commission de la construction qui prend une décision, l'appel est au président et s'il y a insatisfaction, à la suite de la décision du président, il demeure qu'il y a une possibilité d'appel à la Commission des affaires sociales, qui a une expertise dans le domaine parce qu'elle entend, entre autres, des appels dans le cadre du Régime des rentes du Québec.

M. Gendron: La modification que vous faites, c'est que, dorénavant, il devra exercer cet appel non plus au Tribunal du travail, mais à la Commission des affaires sociales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, s'il l'a déjà exercé dans le passé.

M. Gendron: D'accord. Est-ce que vous avez analysé la possibilité que cet appel soit exerçable à la Commission des relations du travail qu'on... Autrement dit, regardez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends ce que vous...

M. Gendron: C'était le tribunal - vous comprenez? - qui avait cette juridiction. Or, vous abolissez le Tribunal du travail. Il est une logique d'envisager que, normalement, les attributions qu'il avait reviennent à la

nouvelle Commission des relations du travail et là, vous décidez de confier l'appel à la Commission des affaires sociales. Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que nous sommes d'opinion - et nous pouvons avoir raison ou tort - que, en matière d'avantages sociaux, de régime de pension etc., la Commission des affaires sociales, qui entend déjà les appels qui proviennent des décisions, dans le cadre ,des régimes de rentes, possède une expertise et que le champ de juridiction concerné est limité au régime complémentaire d'avantages sociaux qui peut découler des décisions prises par le comité administratif à la CCQ ou par le président. Je pense que la Commission des affaires sociales a une plus grande expertise, c'est tout.

M. Gendron: D'accord. Mais, quand on lit l'article, c'est indiqué: "Une personne qui n'est pas satisfaite de la décision du président..." Ce que j'aimerais savoir, c'est... On fait référence, seulement, à titre d'exemple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux travailleurs de la construction...

M. Gendron: Oui, d'accord, mais à quel type de décisions? Des décisions ne portant que sur leur régime de retraite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. M. Gendron: Vous êtes sûr de cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sûr de cela.

M. Gendron: À quel endroit puis-je observer cette limitation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 93, tel que libellé: "Si une personne n'est pas satisfaite d'une décision de l'office quant à son admissibilité ou quant au montant d'une prestation, ou si la commission n'a pas rendu la décision dans les 90 jours", etc.

M. Gendron: Vous me répondez, c'est parce que je ne l'avais pas vu... Alors, c'est exclusif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exclusif. M. Gendron: C'est exclusivement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! parce qu'autrement on l'enverrait à la Commission des relations du travail. On a choisi de l'envoyer à la Commission des affaires sociales...

M. Gendron: ...Parce que vous pensez qu'elle a plus d'expertise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on pense qu'elle s'y connaît dans le domaine.

M. Gendron: Quel est l'impact que la Commission des affaires sociales se retrouve avec la gestion de ce volume?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'impact qu'elle se retrouve... Ce n'est pas un volume suffisant...

M. Gendron: Qu'elle se retrouve avec une nouvelle gérance, elle n'avait pas cette responsabilité, c'était au Tribunal du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une gérance.

M. Gendron: Non, non, mais je veux dire... Là, le terme est mauvais, je le reconnais, mais vous comprenez ce que je veux dire. À partir du moment où elle a une responsabilité qu'elle n'avait pas, qui était dévolue au Tribunal du travail, est-ce que cela va créer un volume d'activités? Ce qui m'inquiète, c'est que la Commission des affaires sociales, vous la connaissez probablement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: ...a un rôle de cour assez volumineux et il y a une incidence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une incidence mineure, mais, quand même, le rôle de la Commission des affaires sociales s'est vu allégé beaucoup, au cours des dernières années, par la création de la CALP. Tous les appels en matière d'accidents du travail sont maintenant déférés à la CALP qui relève du ministère de la Justice et cela a eu une incidence très importante sur le plan du volume des causes.

Deuxièmement, je me suis affairé, comme ministre responsable de la Commission des affaires sociales, à faire en sorte que l'adoption de règles de pratique par la commission fasse que les délais d'audition, qui étaient, lorsque je suis arrivé comme ministre, tout près de quatre ans, sont maintenant rendus à environ deux ans et que le processus est en constante amélioration. Quant au volume, il ne s'agit pas d'un volume substantiel, ces décisions sont prises généralement, dans une très grande proportion, par le comité d'administration, les autres le sont, dans une proportion intéressante, par le président et ce sont des cas exceptionnels qui se rendaient au Tribunal du travail et qui se rendront maintenant à la Commission des

affaires sociales.

M. Gendron: Y a-t-il eu consultation auprès de la Commission des affaires sociales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu consultation du ministre responsable.

M. Gendron: Ce n'est pas la même affaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je reconnais que ce n'est pas la même affaire, mais, pour ce type de prise de décisions, s'il s'agit d'un volume important, les tractations ont lieu sur l'ajout personnel, l'ajout de ressources, etc. Lorsqu'il s'agit d'un volume marginal et surtout dans le contexte où on vient d'enlever à la Commission des affaires sociales toute la responsabilité en matière des appels qui découlent de la Commission de ia santé et de la sécurité du travail, je ne crois pas qu'il y ait d'incidence sérieuse et je ne crois pas que - je le dis sous toutes réserves - l'honorable juge Poirier, qui est le président de cette commission, ait quelque opposition que ce soit à accroître son champ de juridiction.

M. Gendron: Mme la Présidente, je pense que le ministre a répondu correctement non pas aux objections, mais au besoin de clarification. Cependant, pour ce qui est de l'article 80, vous comprendrez que j'aurais peut-être, avant d'avoir une opinion complètement arrêté, pu avoir l'obligation de faire quelques vérifications, non pas que je trouve que c'est la mauvaise place, cependant c'est une juridiction qui était...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous faire une offre, tout de suite, pour vous dégager, si vous pensez que... Moi, je crois que la CRT peut s'en acquitter, je pense que la meilleure place, c'est la Commission des affaires sociales, mais si vous préférez que cela aille à la CRT, je suis prêt à accueillir un amendement.

M. Gendron: Je n'ai pas dit que je l'enverrais à la CRT ce soir, mais je suis en train de vous indiquer que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends.

M. Gendron: ...comme on a beaucoup d'articles en suspens, je préférerais que, pour le moment en tout cas, on l'apprécie globalement avec d'autres éléments.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection, mais mon offre demeure. Je n'ai pas d'objection à ce que cela...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 80 est suspendu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspendu. C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 81.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne. du quatrième alinéa, des mots "le Tribunal du travail" par "la Commission des relations du travail", avec les adaptations nécessaires."

M. Gendron: Oui, mais là, il s'aqit des plaintes de congédiement pour activités syndicales. Ce type de plaintes, dans le secteur de la construction, était entendu par un arbitre. Lorsque l'arbitre ne rend pas sa décision dans le délai fixé par la loi, le Tribunal du travail peut rendre une ordonnance pour que la décision soit rendue dans les meilleurs délais.

Dorénavant, cette compétence sera exercée par la Commission des relations du travail comme dans le cas des arbîtres de griefs au Code du travail modifié. Que signifie exactement la fin de votre référence à l'article 81, "avec les adaptations nécessaires"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la traduction française de l'expression latine "mutatis mutandis",

M. Gendron: En suggérant qu'à la première ligne du quatrième alinéa, on change "le Tribunal du travail" par "la

Commission des relations du travail", ne s'agit-il pas d'une matière qui relève du domaine pénal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 82.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'intitulé de la sous-section 1 du chapitre X.l de cette loi est remplacé par le suivant: Appel à la Cour provinciale."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le texte actuel est un appel au Tribunal du travail. Dans la même logique des articles qu'on a suspendus lorsqu'il y avait référence au maintien ou

non du Tribunal du travail, il m'apparaît qu'il faut suspendre cet article parce que si vous mainteniez le Tribunal du travail comme instance pour les plaintes pénales, globalement on ne pourrait pas dire que les appels qui se font actuellement au Tribunal du travail se feront dorénavant à la Cour provinciale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous limitiez vos réserves aux plaintes pénales, cela ne s'appliquerait pas. Je peux vous référer par anticipation à l'article 83 qui traite de l'article 108.2 et qui donne le champ de juridiction du Tribunal du travail que l'on touche par cet amendement. C'est la question de refuser la délivrance ou le renouvellement d'une licence, d'annuler ou de suspendre la licence, de refuser ou de retirer l'autorisation d'exploiter une succursale. Il n'y a rien de pénal dans ces dispositions.

M. Gendron: C'est parce qu'à l'article 82 on introduit une nouvelle section. Est-ce bien cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela remplace l'ancienne. On change le titre de la section.

M. Gendron: Oui, mais pas pour finir une nouvelle section, pour introduire une nouvelle section.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'introduire. C'est conforme aux articles 65, 67, 70 et 71 du projet de loi.

M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 82 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 83.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "83. L'article 108.2 de cette loi est modifié par le remplacement dans la première ligne des mots "au Tribunal du travail" par "à la Cour provinciale"."

C'est une modification de concordance avec celle que l'on vient d'apporter à l'article 82 dans les champs de juridiction que je viens de décrire.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 84, j'aurais un amendement: Tel que déposé, l'article 84 se lit comme suit: "Les articles 108.3 et 108.4 de cette loi sont remplacés par les suivants: "108.3 L'appel est interjeté par requête signifiée à l'office. "Cette requête doit être déposée au greffe de la Cour provinciale du district judiciaire où l'appelant a son domicile, dans les 30 jours qui suivent la réception par l'appelant de la décision de l'office. "108.4 Dès la signification de cette requête, l'office transmet à la Cour provinciale le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de l'appel. "108.4.1 L'appel est entendu et juqé d'urgence. "108.4.2 Sous réserve de toute preuve additionnelle qu'il peut exiger, le tribunal rend sa décision sur le dossier qui lui est transmis par l'office, après avoir permis aux parties de présenter leurs observations. "108.4.3 L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision de l'office, à moins que le tribunal n'en décide autrement. "108.4.4 La décision de la Cour provinciale est sans appel. "108.4.5 La Cour provinciale peut, de la manière prévue par l'article 47 du Code de procédure civile, adopter les rèqles de pratique jugées nécessaires à l'application des articles 108.2 à 108.4.3."

L'amendement consisterait à remplacer dans les articles 108.3, 108.4, 108.4.2 et 108.4.3 édictés par l'article 84 du projet de loi les mots "l'office" par les mots "la commission" partout où ils se retrouvent.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque l'on remplace le mot "office" par le mot "commission", il ne s'agit pas de la Commission des relations du travail, il s'agit plutôt de la Commission de la construction. C'est un ajustement à la suite de l'adoption de la loi 119.

M. Gendron: Vous dites que c'est un appel à la Cour provinciale et là la Cour provinciale est chanqée pour... C'est l'inverse. Avant, c'était un appel au Tribunal du travail, là, c'est un appel à la Cour provinciale. Pour l'ensemble, je vois que ce doit être tous les articles de procédure. Comment doit s"'opérationnaliser" l'appel? Cet appel qui dorénavant se fera à la Cour provinciale plutôt qu'au Tribunal du travail peut porter sur quelles matières exactement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur les mêmes matières que j'ai résumées tantôt: sur le refus de la délivrance ou du renouvellement d'une licence, l'annulation ou la

suspension d'une licence, le refus ou le retrait de l'autorisation d'exploiter une succursale que vous retrouvez à l'article 108.2.

M. Gendron: À l'article 108.2 du Code du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non,,

M. Gendron: Pas dans le Code du travail, dans le cahier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'article 83 du projet de loi qui fait référence à l'article 108.2 de la loi...

M. Gendron: Concernant la délivrance ou le renouvellement d'une licence. C'est ce que vous avez lu? D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 84 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 85. (20 h 30)

Loi sur la santé et la sécurité du travail

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 85 concerne la Loi sur la santé et la sécurité du travail. "L'article 1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est modifié par la suppression des définitions de "commissaire du travail", de "commissaire général du travail" et de "tribunal"."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préviens immédiatement le député d'Abitibi-Ouest qu'il y a des matières qui relèvent du pénal. Donc, il y aura sans doute lieu, selon la coutume établie, de suspendre.

M. Gendron: Oui, parce que c'est évident qu'il y a certaines parties ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sera la même chose pour l'article 86 qui est explicite: "Toute poursuite..." C'est de matière pénale. On suspend les articles 85 et 86.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 85 et 86 sont suspendus. J'appelle l'article 87.

Loi sur les syndicats professionnels

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 87s "L'article 27 de la Loi sur les syndicats professionnels est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots "ou dont la dissolution a été prononcée en vertu de l'article 149 du Code du travail"."

M. Gendron: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Gendron: Mme la Présidente, si vous n'avez pas d'objection, je vais être obligé de vous demander une courte suspension, parce qu'il y a une urgence dans les appels téléphoniques et pour les tribunaux judiciaires, je veux que mon conseiller m'accompagne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Gendron: De toute façon, on a aussi quelques amendements à présenter.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 59)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à l'article 88. M. le ministre.

Loi sur les tribunaux judiciaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la présidente. "L'article 5.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié: "1° par le remplacement dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots "d'un commissaire du travail nommé" par "de la Commission des relations du travail instituée"; "2° par le remplacement, dans la neuvième ligne du deuxième alinéa, de "15 à 20, 118 à 137, 139, 139.1, 140" par "15 à 19, 132, 137.9, 137.10, 139 à 140"."

Il s'agit d'une modification de

concordance. Les personnes qui subissent une sanction disciplinaire ou administrative parce qu'elles ont témoigné dans une cause bénéficient actuellement du même recours devant le commissaire du travail que si elles avaient été congédiées pour activités syndicales. Ce recours sera exercé en vertu des modifications proposées devant la CRT.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À l'article 88, peut-on envisager qu'il y ait des recours en matière pénale, ou ailleurs dans la Loi sur les tribunaux judiciaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Congédiement, réintégration, et choses du même genre ne sont pas des items pénaux, si on peut utiliser l'expression.

M. Gendron: À l'article 88, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me prévient qu'à l'article 89, il y a du pénal; on pourrait donc suspendre immédiatement.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 89 est suspendu. J'appelle l'article 90.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 133 de cette loi est modifiée, premièrement par la suppression du deuxième alinéa, deuxièmement par la suppression dans la première ligne du troisième alinéa du mot aussi, le deuxième alinéa de l'article 133 de la Loi sur les tribunaux judiciaires permettait aux juges de la Cour provinciale d'agir, au Tribunal du travail. Cette permission n'est plus nécessaire vu l'abolition du Tribunal du travail, les juges de ce tribunal demeurent juges de la Cour provinciale.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 90 est suspendu, j'appelle l'article 91.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a suspension aussi parce qu'on traite de matière pénale.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 91 est suspendu. J'appelle l'article 92.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 92. "Une disposition d'un règlement pris en vertu de l'article 138 du Code du travail demeure en vigueur dans la mesure où elle est compatible avec la présente loi."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II n'y aura pas de problème même si... Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une disposition transitoire d'ici à l'adoption de règlements par le gouvernement...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 93. "Dans les lois ainsi que dans leurs textes d'application, les expressions "commissaire général du travail", "commissaire général adjoint du travail", et "commissaire du travail" sont remplacées, avec les adaptations nécessaires, par le mot "commission" ou par l'expression "Commission des relations du travail", à moins que le contexte ne s'y oppose."

Il s'agit strictement d'une disposition de concordance.

M. Gendron: Pourquoi le ministre n'utilise-t-il pas le terme "règlement"?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que l'expression "leurs textes d'application" vise les règlements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans les lois ainsi que dans leurs textes de règlement, vous dites que dans leurs textes de règlement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans leurs textes d'application inclut ...

M. Gendron: Oui, excusez-moi. Leurs textes d'application, ce sont les règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Est-ce que ce sont les règlements, ou si ce sont les dispositions explicatives concernant l'application des règlements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les règlements.

M. Gendron: Parce que ce n'est pas pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les

règlements, les décrets. Avant, la pratique législative voulait que l'on fasse la liste des règlements, décrets, contrats, etc. Maintenant, on utilise l'expression "textes d'application" qui inclut tout ce qui peut découler de la loi.

M. Gendron: Est-ce que c'est dans la Loi d'interprétation générale?

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Je ne pense pas. C'est moderne. La Loi d'interprétation n'a pas été changée dernièrement. C'est une mesure très contemporaine.

M. Gendron: Est-ce que c'est habituel de ne pas modifier la Loi d'interprétation et d'y aller de... Le contenu est à ce point contemporain qu'on ne peut pas l'interpréter sur une base uniforme?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est comme le terme "arrêté en conseil" qui est devenu "décret". Quand j'allais à l'école, dans le temps, on utilisait le terme "règlement", etc. Aujourd'hui, les jeunes avocats utilisent cela. On me dit qu'il n'y a même pas de jurisprudence et on n'a jamais contesté que cela voulait dire cela. Je serais porté à croire que les textes d'application d'une loi, c'est tout ce qui découle de la loi. C'est une mesure transitoire. J'indique que cela s'applique jusqu'à ce que le gouvernement s'ajuste sur le plan de la réglementation. Peut-être que le gouvernement sera moins traditionnel.

M. Gendron: Je suis porté à faire confiance aux jeunes tout court. Tant mieux s'il y en a qui ont des capacités juridiques qui leur permettent d'innover et d'aller dans le domaine de l'avenir. On a eu un beau party lors de notre fin de semaine de sauvetage organisée par les jeunes et cela a été très agréable et très bien réussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était sur le thème "Bye bye black bird"?

M. Gendron: Cela était une infime petite partie.

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'est-ce qu'on fait de la loi 101? L'article 93 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a traité de la loi 101 tantôt, Mme la Présidente.

M. Gendron: C'est dans l'autre sens que vous avancez.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 94.

M. Paradis (Brome-Misissquoi): L'article 94. "Dans les lois ainsi que dans leurs textes d'application, les expressions "au greffe du bureau du commissaire général du travail", "au greffe du commissaire général du travail", "au bureau du commissaire général du travail" sont remplacées, avec les adaptations nécessaires, par l'expression "à la Commission des relations du travail" ou "à la commission", à moins que le contexte ne s'y oppose."

Il s'agit de dispositions de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Les membres du personnel du ministère du Travail affectés au bureau du commissaire général du travail, à l'exception du commissaire général du travail, du commissaire général adjoint, des commissaires et des agents d'accréditation deviennent membres du personnel de ta Commission des relations du travail, sans autre formalité."

M. Gendron: II est sûr, Mme la Présidente, que c'est un article qui a des conséquences pour les personnes. J'ai indiqué lors de la deuxième lecture qu'on aurait des questions à poser et qu'on exigerait des précisions. Je vais tout de suite indiquer que, en ce qui me concerne, ce n'est pas parce que je veux faire de la ségrégation, mais il est clair que les personnes couvertes par l'article 96 qu'on va voir dans une minute me préoccupent davantaqe, uniquement au sens qu'à l'article 95, les membres du personnel du ministère du Travail affectés au Bureau de commissaire général du travail, à l'exception du commissaire général, du commissaire général adjoint, des commissaires et des agents d'accréditation... À l'article 95, je voudrais juste d'abord pour commencer, avant de prendre des décisions, vérifier un certain nombre de choses. Le volume, le quantum de personnes exclues, c'est combien?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au BCGT, pour qu'on se comprenne bien, il y a 90 postes permanents, un poste de commissaire général, un poste de commissaire général adjoint, 25 commissaires, 15 agents d'accréditation, 48 administrateurs de soutien, incluant le personnel de direction intermédiaire.

M. Gendron: Oui, mais si vous voulez... Vous avez descendu cela pas mal vite. Je veux juste...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais recommencer si vous le voulez.

M. Gendron: Non, pas nécessairement recommencer, mais ma première question c'était... Actuellement, on dit: Tous les autres, sauf le commissaire général du travail. C'est ce que cela veut dire? Le commissaire général adjoint, les commissaires et les agents d'accréditation deviennent membres. Alors, tous deviennent membres, sauf...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 42 sur 90.

M. Gendron: Dans le "sauf", il y en a combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a 42. Il y en a 48 qui automatiquement sont transférés.

M. Gendron: 48 sont automatiquement transférés. Les 48 automatiquement transférés deviennent membres de la nouvelle Commission des relations du travail, sans autre formalité. Je ne porte pas un jugement, je veux savoir si le ministre du Travail ou ses dépendants - sans jeu de mots - ont consulté ces gens-là pour vérifier si effectivement ils ne souhaitaient pas, eux et elles - donc les personnes - avoir l'alternative, c'est-à-dire avoir un choix éventuel. À partir du moment où ils ne sont aucunement cause de cette modification de structure, avec, bien sûr, des éléments de contenu, il me semble qu'il serait important de savoir si ces gens souhaitent, pour la bonne majorité, soit être réaffectés à la nouvelle Commission des relations du travail ou au moins avoir la liberté d'être intégrés là où bon leur semble, puisque leur expertise de travail était au BCGT et non pas à la nouvelle Commission des relations du travail. Il se peut que cela leur fasse plaisir. Mais je voulais savoir si le ministre a fait quelques vérifications d'usage. S'il les a faites, je comprends pourquoi l'article est libellé comme cela. S'il ne les a pas faites, pourquoi n'a-t-il pas prévu l'alternative en leur garantissant cependant qu'ils seraient protégés dans leurs droits de la fonction publique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que nous avons tenté de faire, c'est de garantir les emplois garantissables, quitte à laisser aux personnes le choix de venir ou de ne pas venir se joindre à cette nouvelle équipe. Mais nous avons voulu garantir tous les emplois garantissables. C'était l'objectif.

M. Gendron: Les gens du BCGT vont aller où? Ceux qui s'en vont à la nouvelle Commission des relations du travail, c'est clair mais qu'est-ce que vous allez faire avec le commissaire général du travail, le commissaire général adjoint, les 25 commissaires? Vous avez parlé de 25 commissaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 25 commissaires.

M. Gendron: Et combien d'agents...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne le commissaire général, je pense que ce n'est pas la place pour en discuter, mais il y a déjà des contacts qui sont établis.

M. Gendron: Non, lui... Quand il y a une personne à caser dans une machine comme la vôtre, avec toutes les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant aux 25 commissaires, je présume qu'il y en a qui vont se joindre à la Commission des relations du travail.

M. Gendron: Quelle est votre raison de les exclure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont généralement des contractuels dans certains cas. Il y a des fonctionnaires. On veut donner à l'équipe en place, sur le plan de la présidence et des vice-présidents, etc., la chance d'aller choisir là s'ils le veulent, la chance d'amener du sang neuf s'ils le souhaitent. Il s'aqit de postes qui ne sont pas considérés comme des postes... C'est supérieur à des postes de direction, ce sont des postes de commissaires. Ce sont des postes où on rend des décisions, des jugements. Cela fait partie de cette catégorie d'emplois où les gens ne s'attendent pas d'avoir une sécurité d'emploi, sauf pour ceux qui l'ont déjà eue dans la fonction publique, qui sont gradués, qui ont renoncé à quelque chose pour le moment, mais qui peuvent réintégrer la fonction publique.

M. Gendron: Quel est le niveau de classification des agents d'accréditation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a

des fonctionnaires et des professionnels. Les deux font la même tâche de travail. Les commissaires et les professionnels sont classés au niveau cadre IV.

M. Gendron: Je suis content que le ministre ait répondu à plusieurs de mes questions, mais je ne me rappelle pas que vous m'ayez donné une réponse si vous aviez demandé à vos gens de vérifier leur volonté d'avoir un libellé qui oblige...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai fait la même chose dans le cas de la Commission de la construction, l'Office de la construction. Je ne tiens jamais pour acquis qu'un projet de loi va être adopté avant qu'il ne soit adopté. Je prends les précautions nécessaires pour garantir tout ce qui est garantissable et en même temps pour garder l'équilibre afin de donner une certaine marge de manoeuvre à une nouvelle équipe qui aura à se composer, avec les difficultés et les avantages que cela comporte.

M. Gendron: Pourtant, comme ministre, je pense que vous avez pris quelques chances dans la réforme de l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On prend toujours des chances lorsqu'on pilote des dossiers en politique.

M. Gendron: Comme projets de loi annoncés, on a eu droit à plusieurs annonces d'un éventuel projet de loi modifiant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la fonction publique, de l'administration - je pourrais faire l'équivalent pour les bureaux Travail-Québec - il n'y a pas eu de chambardements. On fait les analyses d'effectifs, on garantit tout ce qui est garantissable. Là aussi, sur le plan administratif, il faut aménager l'aménageable.

M. Gendron: Dans la perspective où ces gens-là actuellement sont syndiqués, c'est exact - je comprends pour le commissaire et tout cela - mais tous les gens qui sont non exclus, ces gens-là sont syndiqués?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ne sont pas tous syndiqués, mais il y en a une partie qui est syndiquée.

M. Gendron: La bonne majorité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il n'y a que les agents d'accréditation qui sont syndiqués.

M. Gendron: Les employés de bureau du commissaire du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans ceux qui sont exlus.

M. Gendron: Dans les exclus, il n'y a que les agents. Je m'en doutais. Dans tout le reste, c'est du personnel syndiqué?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ils sont inclus.

M. Gendron: Ils sont inclus dans le sens suivant. Si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont des postes réservés s'ils veulent...

M. Gendron: Écoutez_s M. le ministre, si vous dites: Ceux qui sont exclus ne vont pas à la nouvelle Commission des relations du travail. Ceux qui ne sont pas exlus... (21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: ...s'en vont à la nouvelle Commission des relations du travail. Je suis convaincu de ce que je dis. Que je sache, vous avez affirmé ailleurs que vous souhaitez que le personnel qui oeuvrera à la nouvelle Commission des relations du travail ne soit pas syndiqué, que ce soient tous des "confidentiels". Est-ce que c'est exact?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas sûr. J'en écoutais deux à la fois, je m'excuse.

M. Gendron: Faites votre choix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre les deux...

M. Gendron: Très sérieusement, M. le ministre, vous excluez un certain nombre de personnes. Les gens qui demeureront et qui seront transférés à la nouvelle Commission des relations du travail, pour la plupart, pour ne pas dire tous, sont syndiqués au moment où on se parle. Vous les transférez dans une boîte où ils ne seront pas syndiqués.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: II me semble que cela donne davantage d'importance à la question que je posais par rapport au choix de ces gens. Il se peut que ces gens, vivant dans une structure à l'intérieur de laquelle il y a un syndicat, souhaitent demeurer syndiqués plutôt que de devenir "personnel confidentiel". Il me semble que, puisqu'ils ne sont pas du tout responsables, on ne peut leur imputer d'aucune façon une responsabilité quelconque dans cette modification de structure qui est sous votre responsabilité et pour laquelle il n'ont pas à avoir une perte de droits. Il me semble qu'à

ce moment-là il y aurait lieu, à tout le moins, d'avoir une indication, un avis. Dans son mémoire, M. Harguindeguy a prétendu qu'il voulait les conserver dans son giron, et je le comprends, mais on n'a pas eu la version des personnes concernées. Je ne vous demande pas une enquête individuelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la façon dont cet article est libellé présentement, c'est l'équivalent du traitement qui est fait aux attachés politiques qui oeuvrent ou qui oeuvraient dans la fonction publique, qui viennent travailler, qui sont libérés de leur serment, etc., et qui peuvent toujours réintégrer...

M. Gendron: Vous avez raison. Vous nous avez répondu cela hier. Ce n'est pas caricatural, ce que je dis là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas changé d'idée depuis hier.

M. Gendron: C'est exact. Admettez-vous que s'ils passent par le même canal, ils peuvent subir les mêmes inconvénients? Et cela veut dire que, pendant un certain nombre de mois, ils seront éventuellement sans affectation précise. C'est ce que vivent un bon nombre de personnes qui proviennent de cabinets politiques et qui ne sont pas placées. Je trouve un peu décevant que ces gens soient dans l'expectative; cela peut durer six mois, quatre mois, deux mois ou deux semaines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous dire qu'à ma connaissance, ce n'est pas arrivé dans les ministères dont j'assume les responsabilités. Des gens m'ont appelé, ils m'ont expliqué les circonstances et je pense que ces gens ont été placés à leur satisfaction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être apporter une précision sur le plan de la rémunération parce que c'est aussi important pour ces gens. À l'article 118, il y a un amendement qui a été adopté et qui dit: "Le secrétaire et les autres membres du personnel, à l'exception des agents de relations de travail, sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique." Donc, sur le plan de la rémunération, ils ont quand même des garanties.

M. Gendron: Vous me demandez si je suis d'accord avec l'adoption. Je ne suis ni en accord ni en désaccord. Il me manque des éléments d'information pour prendre une décision éclairée. J'ai eu réponse à un certain nombre de questions. Cependant, tant qu'on n'aura pas discuté de ce qui est en suspens concernant l'article 1, à savoir si ces gens pourront être syndiqués ou non, j'aurais aimé que le ministre puisse nous indiquer si on a consulté ces gens. À partir du moment où ils ont acquis une expertise à l'intérieur d'un organisme ayant des responsabilités très intimement reliées aux relations du travail et que le ministre envisaqe de les laisser à la nouvelle Commission des relations du travail, il se peut fort bien que ces gens soient tout à fait intéressés à être versés à la nouvelle structure. J'aurais aimé le savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre bien franchement. Je ne me sens pas coupable de le faire ou de ne pas le faire. L'appréciation personnelle du travail que je fais comme ministre est la suivante: Ce n'est pas au ministre qu'il revient d'effectuer ces contacts. Généralement, vous ave2 deux choix - vous avez été ministre vous-même - cela revient peut-être au nouveau président ou à un de ses vice-présidents en charge du personnel à la commission ou, possiblement, au niveau du ministère du Travail comme tel, à un sous-ministre ou à un sous-ministre adjoint en titre. Je pense que c'est à ce degré que ces choses doivent se produire. C'est peut-être parce qu'il y a douze commissions, douze régies - et une treizième oui s'en vient - et deux ministères, mais je n'ai pas... On prend soin de réserver les postes qu'on peut réserver.

M. Gendron: J'aurais peut-être une dernière question. Je m'adresse plus aux juristes. Quand on emploie l'expression "deviennent membres du personnel de la Commission des relations du travail sans autre formalité", est-ce qu'il est formellement implicite que, devenir membres d'une nouvelle instance, c'est eu éqard à tous les droits que ces personnes avaient obtenus là où elles étaient? On ne peut pas arriver avec des pertes d'ancienneté, des pertes de classification, de salaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Surtout sur ce plan, vous jouez avec des niveaux de gens qui ont quand même des responsabilités importantes à la CRT. Ils travailleraient dans une CRT dans le domaine des relations du travail? Ce ne serait pas très habile.

M. Gendron: Je suqqère, Mme la Présidente, que vous suspendiez cet article, en tout cas en ce qui me concerne, pour un jugement définitif.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est-il suspendu, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est suspendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 96.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Les membres du personnel du Conseil des services essentiels que désigne le gouvernement avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article) deviennent membres du personnel de la Commission des relations du travail, sans autre formalité."

M. Gendron: À l'article 96, Mme la Présidente, il s'agit d'une catégorie de personnes qui n'ont pas assurément le même statut que celles dont il était question tantôt. D'une part, ce ne sont pas des fonctionnaires. La plupart ont un statut d'employé occasionnel, selon les informations dont on disposée

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, il y a des employés contractuels, mais il y a plusieurs employés occasionnels. Le libellé même de l'article, "Les membres du personnel du Conseil des services essentiels que désigne le gouvernement avant le (telle date) deviennent membres...", donc - c'est une expression anglaise que je vais traduire mal - il y a un danger de "picking body". C'est bien écrit: "Les membres du personnel du Conseil des services essentiels que désigne le gouvernement avant le (telle date) deviennent membres du personnel de la Commission des relations du travail sans autre formalité." Cela m'apparaît - n'employons pas des expressions trop fortes - un droit de gérance un peu plus abusif que ce qu'on vient de lire à l'article 95, alors qu'on dit: C'est nous qui allons piger, le gouvernement va piqer les personnes qu'il désire bien retenir ou non. Selon quels critères? À partir de quelle grille d'évaluation? Â partir de quelle référence? Nous n'avons aucune idée. Il est évident que je ne peux pas, du revers de la main, autoriser cet article, en tout cas en ce qui me concerne, si, d'une part, on n'a pas plus de clarification, si, également le ministre ne nous donne pas les raisons précises pour lesquelles le libellé est ainsi. Il y a une direction, il y a une imputation, il y a un sens dans ce qu'on écrit: "Les membres du personnel du Conseil des services essentiels que désigne le gouvernement... deviennent membres du personnel de la Commission des relations du travail..." Qu'advient-il des autres que le gouvernement décidera de ne pas désigner? Dans ma question "qu'advient-il?", j'ai une partie des réponses. Pour certaines, c'est: Salut Baptiste, cela n'existe plus! Par contre, je n'ai pas de garantie, autant pour les occasionnels que pour les contractuels dont les contrats ne sont pas terminés. Par exemple, je suis un employé occasionnel engagé pour six mois et j'en suis au deuxième mois de mon engagement. On fait l'hypothèse que la loi est adoptée et sanctionnée dans trois jours - je répète que tout cela est hypothétique, le dernier bout surtout.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: À ce moment-là, je suis toujours quelqu'un qui n'a pas terminé son contrat et qui se retrouve sans employeur. Qu'est-ce qu'on fait avec moi? C'est la même chose pour le contractuel. Certains contractuels ont des contrats au Conseil des services essentiels. Par définition, pour un contractuel, cela peut vouloir dire un contrat de huit mois, un contrat d'une année ou de deux ans. Si, comme contractuel, j'ai un an de fait sur un contrat de trois ans? qu'est-ce qu'il advient des deux autres années de mon contrat? Pour l'instant, je m'arrête là afin d'être sûr que le ministre n'oublie pas tes éléments que je viens d'évoquer et qu'il essaie de me donner des éléments de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'indiquerai au départ cinq éléments de réponse que je compléterai par un petit aparté. Comme l'a souligné le député d'Abitibi-Ouest, les gens du personnel du conseil ne sont pas considérés comme des fonctionnaires. Ils n'ont pas la sécurité d'emploi comme les gens du personnel du Bureau du commissaire général du travail. Ces personnes sont traitées de manière équivalente au reste de la fonction publique pour les conditions de travail. La direction du conseil peut mettre fin à leur lien d'emploi, au besoin, en respectant le contrat de travail qui les lie. Malgré cela, le gouvernement a introduit une disposition dans le projet de loi qui lui permet de désigner tout membre du personnel du conseil comme membre du personnel de la CRT. Cette disposition est en vigueur un an après l'entrée en vigueur de l'article. Cette disposition permet au personnel du conseil de se qualifier à un poste de la CRT, et ce, prioritairement à tout membre de la fonction publique autre qu'en provenance du personnel du BCGT. Donc, c'est une clause de priorité comme telle que le gouvernement n'était pas tenu d'inscrire dans le projet de loi.

En ce qui concerne les qens qui ont des contrats, je tiens à assurer le député d'Abitibi-Ouest que les contrats seront respectés.

Vous aviez une question additionnelle

sur la priorité des postes ouverts? M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si cet article n'était pas inclus au projet de loi, lorsque les postes seront ouverts au bureau, des fonctionnaires de nos services pourront soumettre leur candidature et auront la priorité sur des gens qui ne sont pas considérés comme des fonctionnaires de la fonction publique. Â ce moment-là, en incluant cet article, nous permettons à certaines personnes d'avoir la priorité sur ces fonctionnaires à cause de leur expérience, etc.

Je peux peut-être vous donner le nombre de postes au Conseil des services essentiels. Il y a un président, un vice-président, six membres et 36 personnes affectées à l'administration et au soutien, ce qui inclut le personnel de direction.

M. Gendron: Dans le texte que vous nous avez lu sur la priorité, vous avez dit: C'est pour cela qu'on inclut cela. C'est drôle, mais je ne vois cela nulle part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'ils n'étaient pas là, il n'y aurait pas de priorité.

M. Gendron: Je le sais, mais le texte sur la priorité où l'avez-vous pris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du fait que l'on rédige l'article 96 ainsi, en disant qu'ils deviennent membres sans autre formalité, cela leur donne la priorité. Il me semble que c'est assez clair. Si cet article n'existait pas, ils n'auraient pas la priorité.

M. Gendron: Vous avez raison. Pour autant que vous êtes l'heureux élu désigné par le gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ils n'ont pas cela présentement. Au moment où nous nous parlons, avec les conditions d'emploi qu'ils ont au Conseil des services essentiels dont on vient de discuter, ils n'ont pas cela.

M. Gendron: J'ai bien compris cela, M. le ministre. J'aimerais que vous saisissiez qu'à partir du moment où il y a une disposition de mesures sélectives "exerçables" par le gouvernement, que la fin de l'article finisse par le libellé "sans autre formalité", c'est un plus par rapport à ce qu'ils avaient, mais uniquement pour ceux qui auront été désignés comme étant retenus par le gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas postuler au départ que tous les gens vont aller à la CRT, qu'ils vont accepter. Je ne peux pas postuler au départ qu'en intégrant aux divisions du Tribunal du travail, le Bureau du commissaire général du travail et le Conseil des services essentiels, je ne me retrouverai pas en surplus de spécialistes dans tel domaine et en carence dans tel autre domaine. (21 h 30)

M. Gendron: Non, mais écoutez, j'essaie de comprendre. Vous allez sûrement être capable de me répondre très franchement, et là, ce n'est pas un libellé juridique. Pourquoi ne dirait-on pas: Les membres du personnel du Conseil des services essentiels deviennent membres du personnel de la Commission des relations du travail, sans autre formalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la réponse que je viens de vous donner tantôt. En ce qui concerne les membres du Bureau du commissaire général du travail, nous avons aménagé ce qui était aménageable. Si vous me demandez d'aménager tout le personnel du Bureau du commissaire général du travail, du Conseil des services essentiels, du Tribunal du travail, à la fin, je n'aurai pas l'institution que je veux avoir sur le plan de l'efficacité, parce que j'aurai rempli tous mes postes, avec des surplus à tel endroit, des carences à tel autre et ce n'est pas ce que je vise. Je vise une commission efficace.

M. Gendron: C'est clair, cela, M. le Ministre, j'admets cela pour les fins que vous visez avec votre nouvelle CRT. Je pense qu'on peut respecter cela. Là où je ne marche pas, c'est qu'on ne prévoit pas une disposition autre ou transitoire qui sécuriserait davantaqe ces gens-là, pas nécessairement à la Commission des relations du travail, comme vous l'avez fait pour l'exception. Après que vous ayez sorti votre commissaire général adjoint et ainsi de suite ou les aqents d'accréditation, vous avez dit: Le reste, je le prends; j'en ai besoin. C'est l'analyse que vous avez faite: Je les transfère sans autre formalité à la CRT, la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que le législateur a choisi de ne pas donner ces garanties, à l'époque où le Conseil des services essentiels a été créé, pour des raisons qui appartenaient au législateur de l'époque et que je ne questionne pas. Ces gens n'ont pas la sécurité d'emploi et le but du projet de loi n'est pas de donner la sécurité d'emploi à quelqu'un.

M. Gendron: Un instant, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il ne s'agit pas non plus de les priver aveuglément. Il s'agit de tenir compte, dans certains

cas, de l'expertise acquise et de l'apport à la société. C'est aussi simple que cela. Je pense que les gens qui sont allés travailler là et qui y travaillent étaient conscients, lorsqu'ils étaient engagés par le Conseil des services essentiels, des conditions d'embauché, etc., et que cela n'offrait pas les mêmes garanties qu'au Bureau du commissaire général du travail ou à d'autres endroits dans la fonction publique.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion déjà d'aller plaider au Conseil du trésor pour donner la sécurité d'emploi à des postes, mais en tout cas...

M. Gendron: Malheureusement, je ne suis pas allé souvent plaider, mais j'ai vu beaucoup de plaideurs s'y présenter, parce que j'ai été cinq ans au Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et avec peu de succès lorsqu'il est question d'ajouter des postes avec sécurité d'emploi.

M. Gendron: Vous avez raison, le résultat était plutôt mince.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'aurais un élément à vérifier. Le ministre, à moins que je n'aie mal compris, a dit: Oui, mais, écoutez, c'est pour les gens que le gouvernement va désigner, donc, qu'il va retenir non pas "at large" - c'est vrai, excusez - mais pour l'ensemble, qu'il m'a dit, ces gens auront priorité sur d'autres concours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ce qui est du BCGT, j'ai dit cela, oui.

M. Gendron: Non, pour ce qui est du BCGT, ils n'ont pas priorité. Ils sont réglés. Vous dites: Je les prends tous, sauf les exclus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, cela va. C'est correct.

M. Gendron: Alors, cela ne se peut pas. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

M. Gendron: D'accord? Alors, on vient de régler le BCGT. Là, étant donné ce que j'appellerais la bonne réponse que vous venez de nous donner, quand vous avez parlé de priorité, qu'est-ce que vous voulez dire? Privilégier quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez un poste à combler, dans le fonctionnement normal, vous devrez ouvrir un concours. Les gens qui sont déjà dans la fonction publique ont la priorité de postuler au concours, habituellement, avant qu'il ne soit ouvert à ceux à l'extérieur de la fonction publique, comme c'est le cas des employés du Conseil des services essentiels qui ne sont pas dans la fonction publique. À ce moment-là, en vertu de cet article, les gens qui sont désignés ont priorité avant les autres fonctionnaires qui sont dans la fonction publique.

M. Gendron: C'est très clair,, Je pense que cela confirme que cela demeure une discrétion totale du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce qu'il s'aqit de meubler avec les meilleurs éléments et je vous dirai qu'en ce qui concerne le Conseil des services essentiels, sur le plan du fonctionnement, je pense qu'on en a déjà discuté, c'était à un autre niveau.

M. Gendron: Parce que la priorisation que vous offrez, c'est uniquement pour ceux qui sont désignés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Ceux qui sont désignés auront un mécanisme et ce mécanisme sera balisé comment? À quel endroit allez-vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Balisé comment? Lorsque vous traitez à ces niveaux... Je vous dirai que j'ai eu à effectuer des nominations au Conseil des services essentiels en ce qui concerne les commissaires, non pas le personnel, parce que je ne pense pas que je me sois occupé de cela. Je vous dirai qu'il faut baliser. Il y avait des consultations prévues dans la loi, mais malgré cela, il faut aller au-delà de ces consultations pour que les nominations soient généralement acceptées, sinon tolérées.

Dans certains cas, cela ne fait pas toujours plaisir au Conseil des services essentiels, quand il y a une nomination. Les parties syndicales disent quelquefois: Je ne suis pas d'accord, etc. Mais il faut, au moins, qu'il y ait des consultations d'effectuées. C'est de cette façon que j'ai procédé. Je ne pense pas qu'il y ait eu personne de décrié. Cela se fait par négociation.

M. Gendron: Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: Pour ce qui est de l'article 96, même si j'ai mentionné qu'à l'article 95 il y avait une suspension, en ce qui me concerne, je serais en mesure de statuer sur l'article 96.

Oui, c'est du personnel dans les deux

cas, mais ce n'est pas le même genre de personnel. Alors, à partir du moment où il n'y a pas de référence syndicale au personnel du Conseil des services essentiels, ni aujourd'hui, ni demain, et qu'il y a la dimension arbitraire - il n'y a pas d'autre mot, mais ce n'est pas négatif - c'est-à-dire que le gouvernement décide que c'est lui qui va les piger et qu'il fera du "picking body", je suis obligé, Mme la Présidente, de voter contre l'article 96. Mais je suis prêt à statuer.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 96 est adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 97.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'article 96.1, Mme la Présidente, comme amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui se lirait comme suit: "Insérer, après l'article 96, l'article suivant: "96.1 Le juge en chef du Tribunal du travail conserve ses droits acquis en ce qui a trait à son traitement, sa rémunération additionnelle, ses allocations et sa pension. "Le juge en chef adjoint et le juge coordonnateur du Tribunal du travail ont droit de recevoir, jusqu'à ce que leur traitement de juges de la Cour provinciale soit égal au montant du traitement de ta rémunération additionnelle qu'ils recevaient lorsqu'ils ont cessé d'occuper cette fonction, la différence entre ce dernier montant et leur traitement."

Les tâches administratives qui sont confiées au juge en chef, au juge en chef adjoint et au juge coordonnateur leur apportent des émoluments additionnels qui affectent leurs revenus, leurs allocations et leurs pensions, dans certains cas, c'est dans le but, sur le plan monétaire et autres, qu'ils ne subissent pas de recul. Non, ce n'est pas de la générosité; c'est du "fair play".

M. Gendron: Je ne pense pas que je puisse être contre cela, même si cela me dérange un peu et, encore là, non pas en ce qui concerne les personnes. Mais c'est toujours la même chose qui arrive, dans le sens que, quand c'est le juge en chef du tribunal, les commissaires etc., on est obligé de protéger ces gens.

Par contre, pour des gens qui ont un emploi actuellement et qui risquent de ne pas en avoir demain, on dit: Bien! c'est comme ça. Alors, c'est un peu décevant que des modifications à des structures aient cette conséquence. Mais, que je sache, vous parlez du juge en chef adjoint, du juge coordonnateur du tribunal et ainsi de suite. Ces gens-là, on parlait d'eux beaucoup plus à l'article 95 qu'à l'article 96, à moins que je ne me trompe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas à l'article 95. À l'article 95, on parlait des gens du BCGT.

M. Gendron: Oui, ce sont des gens qui vont en vraie Cour provinciale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Mais parce qu'ils avaient des tâches administratives, ils avaient des émoluments additionnels. Ce n'est pas leur faute non plus, comme on dit.

M. Gendron: Non, c'est exact. Je comprends mieux la justesse de les placer là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dirai que le fait - je vous ajouterai cela; c'est une opinion personnelle - d'ajouter des émoluments additionnels fait en sorte que l'administration de la justice a tendance à leur confier des responsabilités additionnelles, question d'en avoir pour son argent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 96.1 est adopté?

M. Gendron: Je peux vous présenter un amendement dans ce sens-là!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon collègue de la Justice n'aimerait peut-être pas... Je pense qu'il partage mon idée, mais il va...

M. Gendron: L'article 96.1. C'était cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est cela, l'article 96.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'article 96.1.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 96.1 est adopté. J'appelle l'article 97.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente. "Les affaires en cours devant le Tribunal du travail, le commissaire général du travail, le commissaire général adjoint du travail ou un commissaire du travail le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) sont continuées devant eux suivant les dispositions du Code du travail telles qu'elles se lisaient avant d'être

modifiées par la présente loi. "Les décisions d'un commissaire rendues en vertu du premier alinéa sont sujettes à l'appel au Tribunal du travail et sont jugées par celui-ci suivant les dispositions du Code du travail telles qu'elles se lisaient avant d'être modifiées par la présente loi."

Il s'agit de conserver pour toutes les parties qui ont déjà commencé des instances, les droits acquis è un jugement suivant les dispositions telles qu'elles existaient, en fonction des instances telles qu'elles existaient. Cela va permettre, sur le plan administratif, une liquidation, je dirais, harmonieuse des dossiers.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Témiscamingue... Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, vous êtes trop généreuse en ce qui concerne les attributions géographiques! Là, j'ai seulement une question. Ces gens-là avaient un statut juridique, ces personnes qui étaient au BCGT, au Bureau du commissaire général du travail. Là, elles ne sont plus là. Le poste n'existe plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il continue. On va conserver en place, sauf erreur...

M. Gendron: Non, je le sais. Je veux seulement finir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le personnel nécessaire pour continuer les causes déjà commencées.

M. Gendron: J'ai compris, mais admettez-vous que leur job, leur mandat ou leur travail, ils l'avaient? On parlait d'un statut attaché à la responsabilité du Bureau du commissaire général du travail. Là, cela n'existe plus. Est-ce qu'il n'y a pas danger de perte de statut? (21 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut s'entendre que cela n'existe plus. L'article 97 fait en sorte que cela continue d'exister jusqu'à temps que toutes les affaires soient liquidées. "97. Les affaires en cours devant le Tribunal du travail, le commissaire général du travail, le commissaire général adjoint du travail ou un commissaire du travail le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) sont continuées devant eux suivant les dispositions du Code du travail telles qu'elles se lisaient avant d'être modifiées par la présente loi."

Donc, cela continue d'exister tant qu'il demeure des affaires qui ont commencé à être entendues.

M. Gendron: C'est comme si [a structure juridique pour laquelle ces gens-là travaillaient - c'est une expression demeurait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Gendron: ...tant qu'il y a du travail à faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des affaires en cours.

M. Gendron: ...des affaires en cours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Gendron: C'est bien cela? Est-ce qu'il y a là ce que l'on appelle une obligation de continuer? Je vais m'exprimer ainsi: Je suis commissaire, supposons, et, avec le changement, je me prends une fiole à l'Université Laval comme conseiller. Est-ce qu'il y a obligation pour les personnes concernées, même pour celles qui, éventuellement, perdront, seront parmi les exclus, comme on les appelle, puisqu'il y a des choses qui se continuent, alors, est-ce qu'il y a obligation qu'elles continuent ces choses-là tout en exerçant leur nouveau travail ailleurs?

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Les affaires en cours devant un commissaire du travail, je vais résumer, se continuent devant celui-ci suivant les dispositions du Code du travail. C'est ce que la loi dit.

Donc, il est sûr que son volume ira en diminuant. S'il se prend une fiole, pour utiliser votre expression, à l'Université Laval, son rythme de travail... J'imagine que, s'il choisit de réorienter sa carrière, il n'en prendra pas une deuxième, une troisième, puis une quatrième. Mais il y a une cause devant lui au moment où la loi entre en vigueur. Le bureau continue d'exister, les causes continuent à procéder. Il n'y a pas de changement quant au statut juridique. C'est la même chose qu'un commissaire général du travail saisi d'une cause qui démissionne demain matin. C'est exactement la même...

M. Gendron: Mais admettez-vous que l'article 97 était passablement précis sur la manière dont les activités se continuaient? Vous comprenez? Sur la manière dont les choses se continuaient pour ceux qui en avaient, parce qu'on disait: "Sont continuées devant eux suivant les dispositions du Code du travail telles qu'elles se lisaient avant d'être modifiées par la présente loi", pour ce qui est de la façon de faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui,

mais dans la théorie des droits acquis, la jurisprudence est en ce sens que tu as même le droit, à moins que le législateur n'apporte une disposition rétroactive déclaratoire à la procédure par laquelle tu avais entamé ta cause. C'est pourquoi nous avons maintenu même l'appel, dans ces cas-là, au Tribunal du travail, parce que nous ne voulions pas mettre de dispositions rétroactives déclaratoires.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 97 est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "98. Les dossiers et documents du Tribunal du travail deviennent, lorsqu'ils ne lui sont plus nécessaires aux fins de l'article 97, les dossiers et documents de la Cour des sessions de la paix, sauf dans la mesure où le gouvernement en décide autrement."

On va suspendre pour une question...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est suspendu. J'appelle l'article 99.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "99. Les dossiers et les documents du Bureau du commissaire général du travail se rapportant à l'application des lois qui relèvent de la juridiction de la Commission des relations du travail deviennent, lorsqu'ils ne sont plus nécessaires aux fins de l'article 97, les dossiers et les documents de cette commission, sauf dans les cas où le gouvernement en décide autrement."

M. Gendron: Pourquoi votre signal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je viens de poser la question.

M. Gendron: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu la même question que vous.

M. Gendron: Vos confidences m'ont permis d'apprendre que vous possédiez le projet, article par article, sur le bout des doigts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que des documents, comme, à titre d'exemple, ceux de la bibliothèque, servaient également au ministère du Travail, aux conciliateurs, etc. et étaient la propriété du BCGT. On vise ce type de documents.

M. Gendron: Je comprends. Vous expliquez pourquoi c'est écrit là, mais admettez-vous que, même si cela a une explication, ce n'est pas sécurisant pour quelqu'un qui est de l'autre côté de la table? Vous expliquez que vous l'avez mis là pour cela, mais à partir du moment où c'est écrit comme cela, cela veut dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous proposer l'amendement suivant pour vous sécuriser de l'autre bord de la table, puis cela va me sécuriser de ce côté-ci de la table aussi.

M. Gendron: C'est cela. Je cherche la double sécurité,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La double sécurité, c'est de biffer, après le mot "commission" les mots "sauf dans les cas où le gouvernement en décide autrement". C'est l'amendement.

M. Gendron: L'amendement est reçu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Seulement "sauf dans les cas où le gouvernement en décide autrement" est biffé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On enlève cela, on biffe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Gendron: L'amendement de biffer "sauf dans les cas où le gouvernement en décide autrement" est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Modifier, changer la virgule pour un point. D'accord? Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 99, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 100.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "100. Les causes dont l'audition a commencé devant le Conseil des services essentiels avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 33) sont continuées devant lui

suivant les dispositions du Code du travail telles qu'elles se lisaient avant d'être modifiées par la présente loi."

On aurait un amendement. Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Les autres causes sont décidées par la Commission des relations du travail."

M. Gendron: Quelles sont les autres causes, M. le ministre? "Les autres causes sont décidées par la commission des relations du travail."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des causes qui sont enregistrées, mais dont l'audition n'est pas commencée.

M. Gendron: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan du libellé des dispositions de fond? il n'y a aucun changement; les pouvoirs du conseil sont exactement transférés à la commission.

M. Gendron: Oui, mais j'ai un problème. Quand vous disiez, à l'article 96: "Les membres du Conseil des services essentiels que désigne le gouvernement deviennent membres" et ainsi de suite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Faisons l'hypothèse que la loi est adoptée, toujours théoriquement, dans quelques jours et que le gouvernement décide de se prévaloir rapidement de ces dispositions de désignation. Je n'ai aucune garantie. Je pense que le ministre comprend ce que je veux dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: "Les causes dont l'audition a commencé devant le Conseil des services essentiels". Si vous faites sauter complètement le Conseil des services essentiels, et vous avez le pouvoir de le faire à la suite de l'adoption de la loi...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Gendron: On se posait la question: Pourquoi ne pas faire la même chose que...?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait plus...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Cela éviterait les inquiétudes que vous avez; moi, je n'en avais pas, mais pour vous rassurer, il n'y a pas de problème. On va le suspendre et on va le rédiger dans quelques secondes. Cela se lirait à peu près comme suit: Les causes dont l'audition a commencé devant le Conseil des services essentiels avant la date d'entrée en vigueur sont continuées devant lui suivant tes dispositions du Code du travail, telles qu'elles se lisaient avant d'être modifiées par la présente loi.

M. Gendron: Voilà. Comme l'article 97 que l'on a adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est rejeté, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela va, je comprends. "Les affaires en cours". Même libellé...

M. Gendron: "Les affaires en cours". Mais je croyais que vous aviez commencé comme cela, parce qu'on a dit? pareil à l'article 97. L'article 97 commençait par...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je suis attentif. Les affaires en cours devant le Conseil des services essentiels avant le (...) sont continuées devant lui suivant les dispositions du Code du travail telles qu'elles se lisaient avant d'être modifiées par la présente loi. Cela va?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand l'amendement sera oroduit, on suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): Que fait-on avec l'amendement à l'article 100?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est en train de l'écrire. Si cela va, je peux le répéter de vive voix pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Celui que vous avez déposé, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet amendement n'est plus bon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est retiré. On suspend l'article 100 et on appelle l'article 101.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On suspendra l'article 101 parce qu'on va le réécrire de la même façon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 101 est suspendu.

M. Gendron: L'amendement à l'article 101 ne tient plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 102.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "102. Les dossiers et les documents du commissaire de la construction et du Conseil des services essentiels deviennent les dossiers et les documents de la Commission des relations du travail, lorsqu'ils ne leur sont plus nécessaires aux fins des articles 100 ou 101, selon le cas."

M. Gendron: Un instant. Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "103. Les sommes mises à la disposition du commissaire de la construction, du Bureau du commissaire général du travail et du Conseil des services essentiels sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférées à la Commission des relations du travail."

M. Gendron: Oui, un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est une question de compréhension. "Les sommes mises à la disposition du commissaire", qu'est-ce que cela signifie exactement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela veut dire que, présentement, ils ont des budgets d'opération qui ont été votés dans les crédits de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: C'est ce que l'on ne savait pas. Alors, vous affirmez que les sommes d'argent dont ils disposent sont des sommes d'argent qui proviennent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des crédits votés par l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Des crédits votés par l'Assemblée nationale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, on ne sait pas...

M. Gendron: À votre ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le commissaire de la construction le BCGT et le Conseil des services essentiels relèvent de moi.

M. Gendron: Cela va, si c'est de l'argent qui vient de vous, de nous plutôt, le "nous" papal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux dire, cela vient de nous, on l'administre en fiducie.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 103 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 104.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "104. Les sommes requises pour l'application de la présente loi, au cours de l'exercice financier 1987-1988 sont, dans la mesure que détermine le qouvernement, prises sur le fonds consolidé du revenu."

M. Gendron: Classiques non pas "Classels", classique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a été précédé d'un message du lieutenant-gouverneur. C'est consacré.

M. Gendron: C'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 104 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 105.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "105. Les articles 65, 67, 70 et 71 cessent d'avoir effet le jour de l'entrée en vigueur de l'article 214 de la Loi sur le bâtiment."

M. Gendron: C'est ce que vous lui avez volé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Tout ce que vous avez volé à la Loi sur le bâtiment sans la mettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a soustrait, emprunté.

M. Gendron: Emprunté, alors c'est temporaire. Le jour où vous mettez la Loi sur le bâtiment en vigueur, vous remettez les choses à leur place.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en transit.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 105 est adopté. Nous revenons aux articles en suspens. Le premier article...

M. Gendron: On mérite un "break".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On mérite un "break". Il y a consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Consentement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 13)

La Présidente (Mme Bélanger); À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons l'étude des articles qui ont été suspendus, c'est-à-dire l'article 1. Nous avions suspendu les paragraphes 2°, 4° et 5° de l'article 1.

Articles en suspens

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurai un amendement sans effet négatif au paragraphe 4° à soumettre, parce que, dans le libellé, on abolissait une loi qui était déjà abolie et qui a été modifiée par la loi 119, au mois de décembre.

L'amendement, au paragraphe 4°, se lirait comme suit: Remplacer, dans les cinquième et sixième lignes du paragraphe 4° de l'article 1 du projet de loi, les mots "Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction" par les mots "Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction". C'est le nouveau titre de la loi. C'est une double abolition arrêtée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Un instant! On avait suspendu le paragraphe 2° .

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais seulement vous prévenir.

M. Gendron: Oui, oui. Le ministre a-t-il son amendement au paragraphe 2° ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux paragraphes 1° et 2°, il n'y a pas d'amendement.

M. Gendron: Mais on avait déposé un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Aviez- vous déposé un amendement au paragraphe 2°?

M. Gendron: Oui.

Tribunal du travail

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était la question de l'abolition du Tribunal du travail et vous parliez de toute la question en matière pénale.

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en dispose tout de suite. Votre amendement disait quoi déjà? Je suis sûr que je l'ai conservé.

On me dit qu'aucun amendement au paragraphe 2° n'a été déposé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'Opposition avait déposé deux amendements: un au paragraphe 4° et un au paragraphe 5° .

M. Gendron: Mme la Présidente, juste pour se comprendre, on a notre liste comme vous aviez la vôtre: "L'article 1, du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail modifiant diverses dispositions législatives, est modifié par la suppression du paragraphe 2°."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que ce soit suspendu ou non, que voulez-vous faire?Je suis prêt...

M. Gendron: C'est simple, nous pensons qu'à l'article 1, deuxième paragraphe, quand vous dites dans votre projet de loi, "par l'abrogation du paragraphe i", cela veut dire que l'on fait sauter la définition du tribunal. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Donc, il est relié au Tribunal du travail pour les matières pénales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et toute la question pénale tombe. On peut le discuter tout de suite.

M. Gendron: Voilà! C'est pour cela que je dis: Comme c'est un argument qu'on a évoqué à plusieurs endroits, d'après moi, il faudrait faire la discussion de fond.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous déposez l'amendement?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brorne-Missîsquoi): D'accord.

M. Gendron: II va falloir la commencer,

quelque part cette discussion-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection. Elle est commencée là, et en plus, cela va nous permettre, selon la façon dont on en dispose, d'ajuster un nombre important d'articles.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement se lit comme suit: "L'article 1 du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié par la suppression du paragraphe 2°.

M. Gendron: Je voudrais juste plaider un peu, Mme la Présidente. La plupart des intervenants, en tout cas un certain nombre, ont prétendu qu'il y aurait lieu de le maintenir, compte tenu de l'expertise, des qualifications et du bon travail effectué par le Tribunal du travail, même si cette loi préconise davantage de regrouper toutes ces instances. J'ai eu l'occasion d'indiquer qu'à la suite de certaines consultations qu'on a menées, plusieurs individus ont la prétention, et je la partage, qu'au ministère du Travail il y a quand même un volume d'activités significatif, important. Dans le domaine des relations du travail, le volume des plaintes pénales, indépendamment du quantum, qu'il soit beaucoup, peu ou passionnément, les plaintes pénales sont actuellement sous la responsabilité du Tribunal du travail. Des intervenants concernés par ce que nous discutons ont prétendu que le Tribunal du travail au complet devrait demeurer. Je prétends qu'il y a plus de personnes, de groupes, d'associations qui ont souhaité qu'à tout le moins, si le Tribunal du travail disparaissait, qu'il puisse conserver la juridiction des matières pénales, de tout le domaine pénal. Je peux refaire l'argumentation. Les tribunaux de droit commun ne sont pas prêts à recevoir ce secteur du droit très spécialisé pour lequel ils sont moins bien préparés. Il faut comprendre que les tribunaux interpréteront les mêmes dispositions que la Commission des relations du travail, bien que les uns agissent dans un contexte pénal, les autres dans un contexte civil ou administratif. On a même indiqué que le Tribunal du travail pourrait être maintenu et, même dans certains cas, on parlait d'arguments pour maintenir le Tribunal du travail en matière pénale et même lui ajouter des juridictions. Des intervenants ont dit: Justement, ce serait un moment privilégié pour lui confier d'autres juridictions civiles qui appartiennent actuellement à la Cour provinciale. Par exemple, je pense que le ministre avait été attentif à toute réclamation pour des sommes inférieures à 15 000 $. On croit que cette solution de maintenir un Tribunal du travail, au moins pour les matières pénales, permettrait de conserver les spécialistes du droit du travail et également de conserver une interprétation plus sécurisante de l'interprétion du droit du travail. Cela éviterait également d'effectuer des retours, de temps en temps dans un sens, de temps en temps dans l'autre. Ce sont les arguments sur lesquels nous nous sommes appuyés au paragraphe 2° de l'article, comme ailleurs, dans d'autres articles du projet de loi, pour prétendre que c'était légitime d'envisager que le Tribunal du travail demeure au moins pour les matières pénales. Je ne ferai pas une argumentation complète à chacun des éléments, mais j'estime que nous sommes rendus à un moment où le ministre doit faire son lit et nous indiquer définitivement quelle est son intention.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, le député d'Abitibi-Ouest a raison de dire qu'on est rendu au moment de la décision. J'indiquerai que j'ai entendu beaucoup d'argumentations, et de l'Opposition et de tiers intervenants quant à la possibilité de maintenir le Tribunal du travail, d'accroître sa juridiction, de la diminuer quant au transfert des juges à la Cour provinciale. Je vous dirai que, dans toutes ces discussions ou dans l'analyse, article par article, nous avons déjà convenu, comme législateurs, de transférer à la Cour provinciale et à d'autres juridictions, comme la Commission des affaires sociales, une série de juridictions. Il reste au moment où nous parlons, au moment où nous en discutons, la question du pénal qui pourrait demeurer ' la juridiction du Tribunal du travail. On parle d'un volume d'à peu près 1500 plaintes par année, si j'y vais de mémoire sur les chiffres. En matière pénale, on considère qu'un juge a une charge de travail raisonnable, y incluant une variété de matières, pas simplement spécialisées, à raison d'à peu près 500 causes par année. On parlerait donc de maintenir une structure qui pourrait apporter du boulot à deux ou trois juges, etc.

C'est un argument qui milite en faveur du transfert, mais strictement sur le plan administratif. On a discuté hier de la guestion d'un filtre des plaintes pénales sur lequel on reviendra. On a dit: S'il y a un filtre, on n'aurait peut-être plus besoin d'avoir un tribunal comme tel.

Il y a aussi toute la question des appels. Je me rappelle le discours d'un député - je ne sais plus lequel - en deuxième lecture, sur le principe, qui disait: Le ministre ne peut pas choisir de maintenir toutes ces structures. Il a des choix à faire. Est-ce que les structures de trop sont en

haut ou en bas? Je pense que le député, à ce moment-là, a dit que les structures qui pouvaient apparaître de trop - et ce n'est pas négatif lorsque j'utilise les termes "de trop" - sont probablement vers le haut.

C'était peut-être en fonction des appels qu'on le disait, à ce moment-là. Là, je balise, je n'ai pas à la mémoire... On crée une CRT avec beaucoup de pouvoirs, des pouvoirs de révision. En matière pénale, on choisit d'envoyer cela à la Cour provinciale, Cour provinciale qui sera enrichie, rappelons-le, de l'arrivée de 14 juges spécialisés dans le domaine du travail et qui entendront des causes pénates dans ce domaine. Il n'y a pas de garantie que toutes les causes vont aller à ces juges-là, mais ils en entendront et ils seront consultés par leurs collègues dans ce qu'on appelle la collégialité de la magistrature.

Il est possible que le ministère de la Justice décide de spécialiser des bancs et, à ce moment-là, j'invite officiellement - je l'ai fait privément - mon collègue, le ministre de la Justice, à considérer très sérieusement ta création d'un banc spécialisé sur les plaintes pénales en matière de travail parce que la mentalité "relations de travail" doit continuer à exister.

Une fois que j'ai tout pesé sur le plan administratif, sur le plan des structures et du nombre de structures, sur le plan des garanties aux parties, sur le plan des juridictions, je me dis que dans les circonstances, la meilleure décision, au moment où nous nous parlons, malgré les objections valables manifestées par plusieurs, demeure la décision de rejeter l'amendement proposé par l'Opposition et de proposer l'adoption de l'article 1.2° tel que proposé initialement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux juste mentionner que c'est un choix que le ministre semble faire, en s'appuyant davantage sur des raisons administratives et de capacité, quand il dit que la nouvelle Cour provinciale, enrichie des spécialistes du Tribunal du travail, viendra donner l'élément de sécurisation requis. Par contre, je trouve curieux que lorsque le ministre envisage une division spécialisée pour la construction ou les services essentiels, sans porter un jugement d'absence des qualifications requises à la Cour provinciale, il parle d'un banc spécialisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les plaintes pénales en construction s'en vont à la Cour provinciale.

M. Gendron: Non, non, mais à la Commission des relations du travail. Quand vous partez d'un banc spécialisé à la Commission des relations du travail, c'est une division spécialisée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais ce ne sont pas des juges. Malgré tout le respect que j'ai pour les commissaires qui seront nommés, il ne s'agit pas de juges comme tels.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, nous sommes en mesure de voter sur le paragraphe 2°. Cependant, toujours compte tenu de la présentation que j'ai faite et des arguments évoqués, je persiste à croire que ce serait plus avantageux et plus sécuritaire de convenir de maintenir le Tribunal du travail, au moins pour ce qui est des matières pénales, compte tenu de sa spécialisation et de son expertise, et compte tenu que cela a été, pour la plupart, souhaité par les intervenants. Le ministre a le droit d'avoir une autre vision des choses. En conséquence, je suis d'accord pour que vous appeliez le vote nominal sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement proposé par l'Opposition se lit comme suit: "L'article 1 du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié par la suppression du paragraphe 2°." •

M. le Secrétaire, pouvez-vous faire l'appel?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Maltais?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortin?

M. Fortin: Contre.

Le Secrétaire: M. Leclerc?.

M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Abs-

tention.

Le Secrétaire: M. Gendron? M. Gendron: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, contre: 6 et pour: 1. L'amendement est rejeté. Quant au paragraphe 2°... Est-ce qu'on vote sur chacun des paragraphes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même vote ou inversé ou...

M. Gendron: Oui, appelez-le.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 2...

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté sur division. Non, ce n'est pas l'article 2, c'est le paragraphe 2°.

Une voix: Oui, c'est le paragraphe 2° de l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1, paragraphe 2°, est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 4°.

Personnel de la CRT

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au paragraphe 4°, on avait un amendement, Mme la Présidente, que nous avons déposé tantôt. On peut le déposer à nouveau formellement. C'est un amendement technique qu'on a communiqué à l'Opposition tantôt. Il vise à remplacer, dans les 5e et 6e lignes du paragraphe 4° de l'article 1 du projet de loi, les mots "Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction" par les mots "Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Bien là, j'ai un problème, Mme la Présidente. On a déjà un amendement sur la table et, à ma connaissance, il faudrait disposer de l'amendement que vous aviez déjà sur la table.

La Présidente (Mme Bélanger): Cet amendement-là a été déposé avant. C'est parce qu'il n'était pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, il a été déposé au début, la première journée... (22 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! D'accord. Alors, c'est l'amendement de l'Opposition qui a été déposé hier. M. le député d'Abitibi-Ouest, sur votre amendement au paragraphe 4 .

M. Gendron: Au paragraphe 4°, Mme la Présidente, lorsque nous avons suggéré... Juste un instant!

Mme la Présidente, l'amendement du paragraphe 4° est simple. On a eu l'occasion de présenter cet amendement pour inviter le ministre à prévoir qu'à tout le moins, les membres de la commission et surtout les agents de relations du travail ne seront pas syndicables. Nous avons eu l'occasion de discuter assez longuement là-dessus. On n'a pas eu véritablement les explications finales " du ministre, mais on pense qu'il y a un certain nombre de personnes qui vont oeuvrer à la future Commission des relations du travail qui pourraient avoir un statut de personnes syndiquées plutôt que de confidentielles. On doit être sur la bonne piste puisque le ministre tantôt, quand on a eu l'occasion de poser des questions sur certains articles - je ne me rappelle pas les numéros, c'est 95 ou 96 - nous a indiqué qu'effectivement, les agents d'accréditation étaient des gens actuellement syndiqués.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont membres de la fonction publique, mais pas syndiqués.

M. Gendron: II me semble que vous aviez répondu oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétends pas ne pas avoir commis d'erreur, mais ils sont membres de la fonction publique, ils ne sont pas syndiqués, de par leur fonction. Ils sont comme les attachés politiques, si je puis utiliser l'expression.

M. Gendron: Je ne veux pas faire... II y a un moyen de faire des vérifications. Mais de toute façon, indépendamment de la vérification...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne dis pas que je n'ai pas commis d'erreur.

M. Gendron: C'est cela. Indépendamment de la vérification, vous dites que contrairement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je dis que c'est une erreur de bonne foi, si elle a été commise.

M. Gendron: Oui, contrairement à ce que j'avais cru entendre, c'est que les agents d'accréditation ne sont pas, actuellement, syndiqués.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ils sont exclus, par le Code du travail actuel, de la notion de salariés.

M. Gendron: Par contre, en ce qui concerne le Bureau du commissaire du travail, certaines personnes qui seront transférées à la nouvelle Commission des relations du travail, elles, sont syndiquées. Je pense que l'amendement proposé au paragraphe 4° vise effectivement à ce que nous clarifiions le type de personnel qui dorénavant oeuvrera à la Commission des relations du travail et que ces personnes aient un statut de personnes syndicables.

L'argument est assez facile à évoquer. On â plaidé que des gens seront loin des décisions qui seront rendues par la nouvelle Commission des relations du travail. Ils n'auront pas de relations directes avec le type de décisions rendues. II y avait également l'argument que cela peut faire drôle de voir que, à la nouvelle Commission des relations du travail qui a comme objectif, à tout le moins dans sa philosophie, son orientation et ses principes, de baliser et de réglementer tous les mécanismes entourant les relations du travail, aucune personne qui y oeuvre ait le statut de personne syndiquée. Cela nous apparaît un peu inconséquent par rapport à la philosophie et à l'orientation qui ont été préconisées par le ministre pour cette nouvelle Commission des relations du travail.

Il est clair que ces gens, de toute façon, devraient et devront être assujettis aux dispositions réglementaires de la fonction publique pour ce qui est du serment d'office, du serment de confidentialité et de toutes les règles entourant au moins, en tout cas, la pratique du personnel de ta fonction publique. Et je ne parle pas du code de déontologie comme tel. Certains syndicats en ont. Mais il y a quand même, dans la Loi sur la fonction publique, que je sache, quelque chose qui dit que les fonctionnaires ont des responsabilités professionnelles clairement établies. En conséquence, je pense que ces gens, même s'ils avaient un statut de personnes syndiquées, seraient en mesure d'offrir un minimum de garanties de professionnalisme à l'intérieur de la nouvelle Commission des relations du travail.

Cependant, Mme la Présidente, j'indique au ministre du Travail qu'il y aurait lieu... Vous avez sûrement eu copie de notre amendement à la page 4 et vu qu'ultérieurement, dans le projet de loi... Lorsqu'on a fait l'amendement, évidemment, à ce moment-là, on n'avait pas discuté de l'article 117. "Ajouter, après l'article 117 édicté par l'article 38 du projet de loi - je lis votre article 117.1 qui est l'amendement du ministre - l'article suivant: "Le président peut nommer des agents de relations du travail. Ces agents sont chargés de tenter d'amener les parties à s'entendre, de faire enquête...". Dans l'amendement que nous proposons, nous avions une définition et je vais être obliqé de le lire pour qu'on se comprenne: "par le remplacement, dans les huitième, neuvième, dizième, onzième et douzième lignes du sous-paragraphe 3° du paragraphe 1, des mots "d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé dans la présente loi, du commissaire de la construction ou du commissaire au placement et de ses adjoints visés dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction (chapitre R-20)" par les mots "d'un commissaire de la Commission des relations du travail, d'un membre du personnel de la Commission des relations du travail dont les fonctions habituelles sont de remplir les mandats visés aux articles 137.1 et 137.2 du présent code"." Alors, comme "aqent de relations du travail" n'existait nulle part, on a été obligé de le prévoir. Mais cette partie ne ferait plus partie de l'amendement. Il faudrait faire une référence à l'article 117.1, là où le terme a été défini.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous apporter des précisions. À un moment donné, il y a un choix à faireî ou on tente de syndicaliser tout le monde, le maximum possible; ou on tente de ne syndicaliser personne, le minimum possible; ou bien on tranche la poire et il peut y avoir des espaces pour trancher. Je vous ferai remarquer que lorsque le Conseil des services essentiels - et là on parle du personnel qui peut servir à peu près dans n'importe quelle division; peut-être, parfois, qu'il s'agit du personnel de bureau de l'ensemble des divisions des dossiers - a été créé, on n'a pas juqé à propos d'inclure une disposition de ce genre. La question fondamentale... Je me le rappelle. Tantôt, j'ai fait une erreur. Je pensais que c'était vous qui étiez ministre responsable à l'époque. Mais quand l'IRIR a été créé, c'était Michel Clair, si ma mémoire est bonne. J'étais présent à la commission. J'avais expliqué la nature de confidentialité et d'impartialité qui devait prévaloir à l'IRIR. Celui-ci intervient en dehors des négociations - on s'entend - de façon à compiler des données les plus objectives possibles, etc. On avait spécifiquement exclu de la loi sur l'IRIR l'aspect de la syndicalisation.

Je dis qu'il y a une question de crédibilité pour les parties syndicales et patronales. Il y a éqalement une question de confidentialité très importante. Je suis conscient qu'il y a quand même le serment auquel vous avez fait référence tantôt, surtout en cas de services essentiels. Les informations qui se véhiculent et la vitesse à

laquelle peuvent se véhiculer ces informations deviennent stratégiques dans l'application. Dans une boîte où j'aurais à faire un choix, j'opterais pour le maximum de syndicalisation, c'est-à-dire à peu près tout le monde, ou pour le minimum. Mais dans le cas qui nous concerne, il me semble que l'aspect de l'impartialité et de la confidentialité l'emporte, ce qui me fait aller plus dans le sens de la non-syndicalisation, mais avec des conditions de travail calquées sur la fonction publique et la possibilité de retourner dans la fonction publique également pour ceux qui viennent de là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va être le dernier argument que je vais faire valoir au ministre. Lorsqu'on envisage, pour des travailleurs et des travailleuses qui seront fonctionnaires, donc qui auront l'obligation de respecter un serment d'office, qui, quand même, est celui qui est généralement observé à l'intérieur de toute la fonction publique, de ne pas permettre que ces gens deviennent syndiqués, cela signifie qu'il y a presque un refus de reconnaître le droit d'association qui est un droit fondamental.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'était cela, je vous indique immédiatement que la disposition serait ultra vires. Les droits d'association...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sont garantis par les chartes.

M. Gendron: C'est ce que j'allais vous signaler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, cela va. À notre avis, la disposition n'est pas ultra vires, mais cela peut se discuter.

M. Gendron: Je ne prétends pas que ce que vous allez conserver comme disposition a le danger d'être ultra vires ou pas, je dis que de ne pas permettre - c'est plus là-dessus que j'aimerais vous entendre comme ministre du Travail - que des catégories de personnes qui, à leur face même, en tout cas, ne semblent pas exiger un niveau de confidentialité aussi élevé... Vous avez dit que nous, comme gouvernement, nous avions créé le Conseil des services essentiels. Celui-ci, vu le niveau d'intervention... Quand on dit qu'il faut maintenir les services essentiels, c'est qu'on est rendu à l'exercice peut-être d'un dernier recours avant d'envisager éventuellement de conclure une convention collective, soit le droit de grève.

En rèqle générale, lorsqu'on est en situation de faire la grève, on a besoin d'avoir des dispositions pour offrir une meilleure sécurité au public concerné, puisque c'est pour ces motifs et ces raisons qu'il y a l'obligation de maintenir des services essentiels. C'est toujours certains droits et certaines libertés des personnes non affectées par la situation qui prévalent à ce moment-là. Ce que j'indique par là, c'est qu'il me semble, M. le ministre - et vous le savez aussi, d'après moi - que des personnes qui» oeuvrent à l'intérieur d'un Conseil des services essentiels n'ont peut-être pas le même niveau de responsabilité que celles qui vont oeuvrer, entre autres, dans votre nouvelle Commission des relations du travail lors de certaines activités reliées à des dossiers moins "conséquentiels", par exemple, et où la nature même de ce qui est véhiculé à l'intérieur de la boîte en termes d'informations, en termes d'échanges, peu importe, n'est sûrement pas de même niveau. Comble du comble, dans le sens de mon argumentation, c'est que même si on vient -, selon vos siqnes de tête - de reconnaître que ce n'était pas de même nature et que ce peut être un peu plus - si vous me passez l'expression - "touchy" aux services essentiels, le personnel de soutien au Conseil des services essentiels est du personnel syndicable. C'est du personnel syndicable, pour les employés de soutien, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retire tout commentaire que j'ai pu exprimé. Présentement, il y a une requête devant le commissaire général du travail et je ne voudrais pas exprimer d'avis ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Gendron: M. le ministre, si la requête est rendue au ministère du Travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas au ministère, c'est au bureau du commissaire...

M. Gendron: Au bureau du commissaire, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui constitue une instance quasi judiciaire quant à la décision qu'il aura à rendre. Je ne veux pas influencer cette décision ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Gendron: Je reconnais que je me suis trompé. Je voulais dire au bureau du commissaire. Moi, je ne connais pas le résultat de la décision, ni vous, sauf que cela siqnifie qu'il y a des parties qui ont prétendu qu'elles pouvaient aller jusque-là, si elles ont fait une demande. II n'y avait pas d'exclusion a priori. C'est ce que je veux plaider. Il n'y avait pas d'exclusion a priori.

Est-ce que vous convenez qu'il n'y a pas d'exclusion a priori comme celle que vous êtes en train d'introduire par la disposition dans le projet de loi qu'on discute et où effectivement, là, il y a une exclusion a priori quant à la capacité de ces personnes d'avoir accès à la syndicalisation? Et, là... (22 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je demanderais la collaboration du député d'Abitibi-Ouest. Il m'est revenu à la mémoire qu'il y avait quelque chose devant le bureau du Commissaire général du Travail et je préfère n'exprimer aucun commentaire. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest comprendra ma position.

M. Gendron: Non, je comprends et je pense que le ministre est sage. Je ne veux pas d'opinion sur la validité de ce qui est demandé ou pas. Je veux juste finir mon argumentation, M. le ministre du Travail, à savoir que si, parmi ces gens, certains pouvaient prétendre qu'ils avaient la capacité d'être reconnus comme étant du personnel qui a droit à la syndicalisation, cela signifie, en ce qui me concerne, en tout cas, une reconnaissance du droit d'association. C'est ce que j'ai évoqué tantôt. II me semble, M. le ministre, que les raisons que vous allez fournir pour direï Je me refuse - je ne dis pas que ce n'est pas valable - mais je ne prétends pas que les raisons ont le niveau de gravité requis pour refuser la possibilité que ces gens puissent, un jour, s'ils étaient reconnus comme du personnel syndicable, avoir droit à une association syndicale et qu'on appelle communément l'accréditation syndicale.

Je veux juste finir en une phrase ou deux. Il me semble que, pour conclure comme vous l'avez fait, il n'y avait pas lieu d'envisager de leur permettre une syndicalisation. Je me demande même si cela ne va un peu à l'encontre de l'esprit de l'article 45 du Code du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me sens à l'aise, à tort ou à raison, avec l'application de l'article 45. Je vous dirai qu'il y a un argument supplémentaire que je n'ai pas invoqué, mais qui est là, qui est présent. On a recours à cet argument lorsqu'on fait affaire avec un organisme public ou parapublic qui a à rendre des décisions: l'apparence d'impartialité. Je prétends que la commission va être là pour rendre service à la clientèle des travailleurs, clientèle des employeurs, clientèle des associations patronales, clientèle des associations syndicales.

Je me place peut-être un peu théoriquement dans les souliers d'un employeur qui ferait face à une requête en accréditation et qui aurait à transiger avec du personnel, du personnel de bureau, du personnel de réception, des aqents de relations du travail... Qu'on se place dans le domaine où on voudra... Cet employeur sait que cette personne est syndiquée avec ta même unité d'accréditation ou avec le même syndicat qui demande l'accréditation dans son entreprise. Je ne vous dis pas que le travailleur ne fera pas bien son travail, je ne vous dis pas qu'il ne le fera pas avec toute l'impartialité que requiert sa fonction, je vous parle strictement de l'apparence d'impartialité. Je ne vous parle pas de partialité, je vous parle d'apparence d'impartialité et cela aussi m'apparaît important sur le plan de la crédibilité de chacun des individus qui oeuvrent à la commission, qui auront à y oeuvrer, et de l'institution comme telle-

M. Gendron: Vous n'affirmez pas, j'espère, que le fait d'être syndiqué en soi peut être une cause d'impartialité ou soulever un doute quant à l'impartialité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai affirmé exactement le contraire. J'ai parlé strictement d'apparence. Je vais vous donner un exemple bien pratique. La semaine passée, j'ai eu un petit cas de conscience. J'étais Solliciteur qénéral par intérim en même temps que ministre du Travail, au moment où des événements que vous connaissez se passaient. Il m'est apparu immédiatement que j'étais capable d'accomplir la fonction en toute impartialité. Pour le public ou l'observateur, cela soulevait des questions d'apparence de partialité, non parce qu'il y avait de la partialité, non parce que je ne me sentais pas capable de l'accomplir en toute impartialité, mais strictement sur la notion d'apparence, j'ai décidé...

M. Gendron: Peut-être parce qu'ils vont oeuvrer à la Commission des relations du travail - c'est plus cela votre argument - il faut ajouter à l'apparence de droit l'impartialité totale et complète. Vous prétendez que s'il y avait à l'intérieur de cette boîte-là du personnel syndiqué, indépendamment des degrés d'affectation, eu égard aux décisions, certains pourraient prétendre d'avance à une non-apparence d'impartialité. Vous dites qu'il y a des parties concernées...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant ou pendant le processus... Je veux que ce soit clair, non en ce qui concerne la partialité, mais en ce qui concerne strictement l'apparence. Je pense qu'il faut prendre toutes les garanties nécessaires, non seulement d'impartialité - je pense qu'elles sont là - mais également au niveau de l'apparence. Il faut balancer cela avec la question des chartes. Je le balance en disant: Les droits d'association garantis et les droits

d'association non seulement garantis par les chartes, mais également par le code que nous avons devant nous et sur lequel nous travaillons présentement.

M. Gendron: Je m'excuse, juste une question d'information avant de conclure. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle est la situation ailleurs, au Canada et dans les autres provinces canadiennes où il existe des commissions de relations du travail de même nature?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. On me donne trois exemples au Canada: la Colombie britannique où on n'a pas le droit d'être syndiqué; l'Ontario où ils sont syndiqués mais dans une unité d'accréditation non affiliée à une centrale. Au fédéral ils sont syndiqués à l'exclusion des négociateurs, des agents, des secrétaires, du président et des vice-présidents.

Si vous voulez l'information pour les autres provinces, je peux...

M. Gendron: Cela va, je veux juste faire remarquer qu'au moins pour ce qui est de l'amendement qu'on a présenté, en enlevant certaines catégories de personnes, on se trouve en conformité, en tout cas, avec l'information que vous venez de nous donner concernant la Commission des relations du travail du gouvernement fédéral. De toute façon, si M. le ministre, vous maintenez votre décision, je ne plaiderai pas plus longtemps. Je vais tout simplement indiquer qu'on aurait souhaité que le ministre soit plus sensible à nos arguments, mais c'est son choix de ne pas l'être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas à vos arguments que je suis insensible, c'est à la difficile décision, lorsqu'on est ministre du Travail, de balancer des droits fondamentaux garantis par des chartes, promulgués par un Code du travail dont on est responsable lorsqu'on est titulaire. Quant au fonctionnement et à l'efficacité d'une commission qui a, entre autres, dans son mandat de voir à la procédure d'accréditation et de la favoriser, il faut qu'elle le fasse en toute apparence de neutralité. Je vous dirai qu'il s'agit d'une décision difficile à prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement proposé par l'Opposition est adopté?

M. Gendron: Oui, vote nominal sur cette disposition qui est une disposition majeure, importante et difficile.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le Secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel?

Le Secrétaire: Oui. M. Hétu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortin?

M. Fortin: Contre.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Contre.

Le Secrétaire: M. Leclerc?

M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron?M. Gendron: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): 6 contre, 1 pour, 1 abstention. L'amendement proposé par l'Opposition est rejeté. Il y a l'amendement du ministre.

M. Gendron: Vous avez un amendement qui n'a rien à voir avec l'amendement qu'on vient de battre et qui s'applique au paragraphe A . Juste avant de conclure, Mme la Présidente, je voudrais simplement poser une question au ministre. C'est votre décision, je ne reviens pas là-dessus, c'est réglé, c'est voté. Pour un minimum de justice, d'équité... Tout compte fait, vous l'avez dit vous-même, la décision que vous avez prise est quand même assez difficile, mais vous avez balancé les tenants, les aboutissants, vous avez pris une décision. C'est votre travail, c'est votre responsabilité. Est-ce qu'à tout le moins le ministre pourrait s'engager et envisager que pour ces personnes on puisse, au moins, leur permettre des conditions de travail s'apparentant aux conditions de ceux qui sont du milieu syndiqué, pour s'approcher au moins de la syndicalisation. C'est une loi qui statue dans ce domaine. La question que je voudrais poser c'est: Pourquoi ne pas envisaqer une clause remorque puisqu'ils ne sont pas syndiqués? Pourquoi pas envisager une clause remorque dans la loi qui qarantirait que leurs conditions de travail s'ajustent sur les condi-

tions de travail du personnel syndiqué?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous indiquer que cela n'a pas besoin d'être inscrit dans la loi. Je viens de le faire pour le personnel du Conseil des services essentiels. Régulièrement, je le fais pour le personnel qui est non syndiqué et qui dépend...

M. Gendron: Mais vous le faites d'une façon discrétionnaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont nommés et rémunérés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Lorsque les syndiqués de la fonction publique obtiennent des ajustements de rémunération et d'autres avantages, il y a un ajustement automatique.

Il y a un méchant avocat qui m'a dit: Il doit savoir, il a été ministre de la Fonction publique.

M. Gendron: Ce n'est pas méchant. Je viens de signaler à mon conseiller spécial qu'effectivement si la pratique veut que vous appliquiez les dispositions de la Loi sur la fonction publique à ce personnel, en règle générale, cela couvre l'élément que je veux couvrir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'amendement du ministre.

M. Gendron: Revenons à l'amendement du ministre. L'amendement du ministre tel que formulé ne nous dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui, mais comme cet amendement s'applique au paragraphe 4 et que nous étions contre le paragraphe 4 tel que proposé dans le projet de loi, pour des raisons de logique, je suggère que le secrétaire utilise le même vote que celui qu'on vient de donner.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est adopté tel qu'amendé sur division.

M. Gendron: C'est en plein cela.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 5 .

M. Gendron: Non, excusez!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement sur division et le paragraphe sur division.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté, le paragraphe n'est pas sur division.

M. Gendron: Attendez, je peux vous aider. Le paragraphe 4°...

La Présidente (Mme Bélanqer): Mais on parle de l'amendement, M. le député.

M. Gendron: Non, mais juste une seconde. Le paragraphe 4° a été adopté sur vote nominal, par appel nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est votre amendement à vous?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends ce que vous voulez dire. Vous voulez que le vote nominal inversé s'applique à l'adoption...

M. Gendron: ...de l'amendement proposé par le ministre,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Et le paragraphe également.

La Présidente (Mme Bélanger): Et l'amendement aussi.

M. Gendron: Oui. Il faut être loqique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 4° est adopté tel qu'amendé sur division.

Une voix: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le résultat du vote est inversé.

Une voix: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! inversé, d'accord. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Gendron: Mme la Présidente, au paragraphe 5°, le ministre ne nous a pas indiqué, lui, qu'il avait un amendement; nous, nous avions déposé un amendement au paragraphe 5° qui avait comme conséquence de supprimer le paragraphe 5°, ce qui fait qu'il rendrait non syndicable tout le personnel de ta Commission des relations du travail. Alors, Je veux juste expliquer qu'au paraqraphe 5°, l'amendement qu'on a présenté était dans le même esprit, Mme la Présidente, dans la même logique et avec les mêmes arguments que j'ai évoqués au paragraphe 4°. En conséquence, je ne plaide pas de nouveau, je vous demande de faire l'appel nominal sur notre amendement au paragraphe 5°.

(23 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel?

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortin (Marguente-Bourgeoys)?

M. Fortin: Contre.

M. Gendron: Surveillez-les, je vais l'avoir peut-être bien.

Le Secrétaire: Parfait! M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Contre.

Le Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brorne-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron?M. Gendron: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Un pour, six contre, une abstention.

M. Gendron: Battez-moi, mais ne m'écrasez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement de l'Opposition est rejeté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 5 .

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5 .

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Gendron: Oui, mais même vote nominal inversé.

La Présidente (Mme Bélanger): Même vote nominal inversé.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté par vote inversé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 5°. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Gendron: Oui, mais, là, juste pour des fins d'écriture, Mme la Présidente, je voudrais que vous acceptiez d'inscrire un vote nominal inversé, sans le faire globalement, parce que, pour l'ensemble de l'article, on a deux votes nominaux qui ont été pris sur deux...

Gestion des votes

La Présidente (Mme Bélanger): Nous en sommes rendus à l'article 6.1 présenté par l'Opposition. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, ce ne sera pas lonq. Il faut se rappeler, Mme la Présidente, qu'on a déposé un amendement numéroté 6.1 qui faisait référence à l'article 20.4 du code et qui concerne la gestion des votes secrets. On avait indiqué, Mme la Présidente, qu'on souhaitait qu'il y ait un article 6.1 qui supprimerait la première phrase.

Les arguments que j'ai évoqués étaient les suivants: les articles 20.1 à 20.5 du Code du travail traitent de l'obligation au vote secret pour l'élection des officiers, pour un vote de grève ou pour l'acceptation d'une convention collective. L'article 20.4 énonce que le seul recours est une plainte pénale. À ce moment-là, j'avais considéré et je considère encore que des manquements à ces dispositions sont des pratiques déloyales et qu'on devrait les confier à la Commission des relations du travail.

J'ai indiqué qu'on maintiendrait, cependant, la règle que seules les parties intéressées sont le salarié et le Procureur qénéral. Il me semble, M. le ministre, que ce n'est pas encore là quelque chose de fondamental. Cela permettrait de déborder le peu d'éléments du domaine des relations du travail reliés aux pratiques déloyales.

La gestion des votes entourant ces questions devrait être une responsabilité de la Commission des relations du travail et non pas de la Cour des sessions de la paix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre bien objectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je n'ai pas d'objection idéologique à ce sujet. Je vais vous dire quelles peuvent être les

répercussions sur le plan technique et pourquoi cela a été fait dans ce sens. Il y a deux ordres de critères. Il y a des critères qui sont propres à une association de salariés, en ce qui nous concerne, et à son fonctionnement.

Les deux critères liés au fonctionnement de l'association sont; la grève autorisée par scrutin secret, 20.2, et la convention collective signée par autorisation des membres, 20.3. Ce sont les deux éléments.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une infraction à ces critères donne ouverture à une plainte pénale du salarié, premier intéressé vis-à-vis de son association. Il y a également des critères qui sont d'ordre public. Les critères qui sont d'ordre public sont les suivants: le moment où est acquis le droit de grève ou de lock-out - cela, c'est d'ordre public - et l'avis au ministre. Une infraction à ces critères, les deux derniers qui sont d'ordre public, donne ouverture à une plainte à la Commission des relations du travail. Est-il possible qu'une grève soit illégale, parce que l'article 20.2 - c'est-à-dire l'article concernant une grève autorisée par scrutin secret - n'a pas été respecté et que la CRT ne puisse intervenir? La réponse est oui.

Si les critères d'ordre public sont respectés, la Commission des relations du travail n'a pas juridiction et le Code du travail laisse au premier intéressé, soit le salarié, le soin d'agir. Le législateur n'a pas voulu, par le passé - je l'indique bien, parce que sur le plan idéologique, je n'ai pas de problème majeur - confirmer à un tiers le soin d'agir sur les affaires d'une organisation syndicale, comme il n'a pas voulu laisser à un tiers le soin d'agir sur la "correctitude" des décisions du conseil d'administration de l'organisation patronale qui décrète un lockout, par ailleurs, légal au sens des critères publics. On s'occupe de l'aspect public et on n'a pas voulu s'ingérer dans l'aspect privé.

Au moment où nous nous parlons, est-ce que nous voulons nous ingérer dans les affaires que j'appelle "internes" du patronat ou des syndicats? Je ne suis pas certain qu'on va avoir beaucoup d'appuis, parce que, là, la CRT devient la garante de tous les syndicats et du patronat sur le plan du fonctionnement des statuts internes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, je demande tout simplement que vous appeliez le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais preuve d'ouverture. Je ne suis pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, sur l'amendement de l'Opposition, à l'article 6.1.

Le Secrétaire: M. Baril?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortin?

M. Fortin: Contre.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Contre.

Le Secrétaire: M. Leclerc?

M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron? M. Gendron: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Contre, 7. Pour, 1, Abstention, 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Cela va? C'est le résultat que vous avez donné. Qu'est-ce qu'il y a, M. le secrétaire?Y a-t-il des problèmes quelque part?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. L'article 6.1 est rejeté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons à l'article 24.1.

Le Secrétaire: M. Gendron, c'est à vous...

M. Gendron: II me semble que oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un

amendement proposé par l'Opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel article?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24.1.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y en a pas, c'est un article proposé par l'Opposition.

Une voix: L'article 24.1? M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, je veux juste le retrouver.

Le Secrétaire: Attendez un peu, je peux vous aider.

M. Gendron: Oui. D'ailleurs, on compte beaucoup sur les bons offices du secrétaire de la commission. Il faut se rappeler que c'était l'amendement manuscrit. Il faut se rappeler que l'article 100.10 du Code du travail - un instant, il faut que je me réfère au Code du travail - je pense que le ministre s'en souvient, je lis l'article: "Une mésentente relative au maintien des conditions de travail prévu à l'article 59 ou à l'article 93.5 doit être déférée à l'arbitrage par l'association des salariés intéressée, comme s'il s'agissait d'un grief."

L'amendement que je préconise, Mme la Présidente, c'est que l'article 100.10 soit modifié en retranchant, à la deuxième ligne, les mots "à l'article 59 ou", parce que les dispositions à l'article 59 du Code du travail sont celles concernant le moment du dépôt d'une première demande d'accréditation.

Je lis la première phrase: "À compter du dépôt d'une requête en accréditation..." et ainsi de suite. Or, ces questions m'apparaissent être des choses qui devraient être sous la juridiction de la Commission des relations du travail.

C'est l'argumentation que j'ai servie au moment où je l'ai présenté et voilà le sens de l'amendement proposé à l'article 24.1, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer et pour lequel on n'a pas eu de réponse définitive du ministre concernant son intention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux applications possibles de l'article 59: il y a le cas où vous êtes déjà accrédité et qu'il y a dépôt d'une autre requête en accréditation, et il y a le cas de la première accréditation comme telle.

Dans le cas où vous l'êtes déjà, généralement, ce qui se produit en pratique, c'est par la procédure d'arbitrage que l'on dispose du grief. C'est déjà prévu à la convention.

Dans le cas où il s'agit de la première convention, on me dit que la pratique veut que le protocole de retour au travail corriqe ces irrégularités, sinon la convention prévoit le mode de correction. C'est encore laisser aux parties le soin de régler leurs problèmes selon le mode qu'ils ont déterminé.

Votre amendement ferait en sorte que...

M. Gendron: Tout l'article 59, toutes les dispositions de l'article 59...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même à compter de l'expiration de la convention... C'est que la CRT remplacerait l'arbitre. Quand les parties s'entendent, sur le plan de la convention collective, quand cela s'en va à l'arbitrage, je ne vois pas pourquoi on substituerait... Je n'ai aucune difficulté avec cela.

M. Gendron: Je serais porté à vous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'occupe de l'accréditation à la CRT, on ne s'occupe pas de la définition des conditions de travail comme telles. On comprend que cela demeure au ministère du Travail. (23 h 15)

M. Gendron: Mme la Présidente, il y a deux éléments dans l'article 59. À partir du moment où les parties s'entendent pour l'établissement de la première convention collective, seriez-vous d'accord de ne laisser à la Commission des relations du travail que la première partie de la première convention collective... à compter du dépôt d'une requête en accréditation avant la conclusion de la première convention collective?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. On se comprend, ce qui exclut le cas où...

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il y a déjà une accréditation...

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas regardé sous cet angle-là, on peut le faire examiner, procéder et le faire examiner.

M. Gendron: Si ma mémoire est bonne, quand j'ai donné un exemple à ce sujet-là hier, c'était dans le sens de la modification que je voulais apporter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si c'était aussi précis, mais on me dit que ce n'est pas dans ce sens-là. On l'a analysé plus globalement...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a analysé sur la globalité de l'article 59 et il y avait des réticences»

M. Gendron: Non, vous avez raison, sur la globalité de l'article 59, vous avez raison. Ce n'était pas dans ce sens-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord» Peut-on le...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on le suspend?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le petit plat d'à côté, comme on dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le garde suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): On le garde suspendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ensuite, nous allons...

M. Gendron: Regardez-le uniquement à la suite des dernières explications que j'ai données.

La Présidente (Mme Bélanger): On s'en va à l'article 38 qui introduisait l'article 112...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il y avait deux amendements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait deux amendements?

M. Gendron: On sait qu'il y a du "stocké" là, en tout cas. Je ne sais pas combien d'amendements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons soumis un amendement et le vôtre a été distribué à titre indicatif.

M. Gendron: Exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce qu'on m'indique, il y a un amendement dont la commission est saisie. Quant à moi, je retirerais l'amendement que nous avions soumis et je proposerais un nouvel amendement. Convaincu que celui que j'avais déposé tel que libellé avait très peu de chance de recevoir l'assentiment de l'Opposition, je fais une autre tentative.

M. Gendron: Vous êtes sur une bonne piste. .

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, voulez-vous lire votre amendement?

M. Gendron: Quant à moi - et je pense que le ministre sera d'accord - je n'ai pas les moyens de suivre. Quand le secrétaire indique à la présidente de la commission que, dans les articles suspendus, on est à tel endroit - là je ne porte pas de jugement, c'est seulement une vérification - à ma connaissance, on avait l'article 37.1 sur toute la question du Tribunal du travail. On n'a pas fait la discussion de fond sur ce sujet. Le grand amendement où - vous vous rappelez, M. le ministre - j'ai dit: dans le fond, il n'y a pas de drame, c'est seulement un ajustement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! oui!

M. Gendron: Ah! je suis sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais mon personnel me dit que, effectivement, un amendement avait été rejeté hier soir à 21 h 52 par un vote de quatre contre un; le grand amendement, celui dont on parle.

M. Gendron: Sur le Tribunal du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

Une voix: Cela a été rejeté par un vote de quatre contre un.

M. Gendron: Parle-moi de ça! Pas du résultat, mais de la précision qu'on nous donne. Mais je ne comprends pas pourquoi on aurait suspendu tous les autres articles sur le Tribunal du travail-Une voix: C'était pour le pénal seulement.

M. Gendron: Mais admettez-vous que quelque chose ne marche pas? Parce que là, ce n'est pas seulement moi... Non, mais un instant, Mme la Présidente, ce n'est pas moi seul qui ai décidé de suspendre tous les autres articles lorsqu'on a parlé du Tribunal

du travail concernant les matières pénales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): IIy avait aussi un article 37.2, mais je me souviens très bien que, généralement, lorsqu'une question du Tribunal du travail touchait une plainte pénale, on avait le réflexe de la suspension. Maintenant, si on m'indique qu'à 21 h 52, avec le résultat du vote... M. le député de Rosemont dit qu'il est certain, lui aussi.

M. Gendron: Lorsque cela s'éloigne du ministre, je suis plus inquiet. Vous êtes mieux de ne pas trop faire de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le voulez bien, le secrétaire va aller chercher son procès-verbal d'hier et on pourra vérifier plus à fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut suspendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors on va suspendre quelques minutes.

M. Gendron: Oui, parce que cela est majeur.

(Suspension de la séance à 23 h 21)

(Reprise à 23 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 38, paragraphe 112 suspendu. M. le ministre.

Commission des relations du travail Constitution et organisation (suite)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, dans un premier temps, nous souhaiterions retirer l'amendement que nous avions présenté et, dans un deuxième temps, soumettre l'amendement suivant: "Remplacer l'article 112 édicté par l'article 38 du projet de loi par le suivant: "112. Il est institué un organisme appelé "Commission des relations du travail" chargé d'assurer l'efficacité de ta procédure d'accréditation et de favoriser le règlement ordonné des conflits de travail eu égard l'intérêt du public et les droits et obligations des parties. "Dans l'exercice de ses fonctions, cette commission collabore avec les parties au développement de saines relations du travail et à la bonne gestion des ressources humaines."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, j'ai d'abord une question de directive à vous demander, avant de commenter l'amendement qu'on reçoit. Dans la perspective où on adopterait l'amendement proposé par le ministre, est-ce que cela dispose de l'amendement qu'on avait déposé à l'article 112? Vous comprenez, nous avions déposé un amendement à titre indicatif. Mais dans la perspective où on adopterait celui du ministre et si on voulait, non pas le déposer à titre indicatifs mais le déposer formellement, voici la question que je pose à la présidente de cette commission: est-ce qu'il deviendrait irrecevable?

La Présidente (Mme Bélanger): II deviendrait un sous-amendement à l'amendement...

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ou si c'est un amendement pur et simple?

M. Gendron: Cela devient un nouvel amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais le droit de déposer un amendement, à condition que...

La Présidente (Mme Bélanger): ...déposer l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...cela demeure amendable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut adopter l'amendement déposé par le côté ministériel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y avait consentement de l'Opposition à notre amendement, on pourrait consentir au dépôt du leur.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Non, c'est un essai...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je pense qu'on peut voter sur l'amendement du côté ministériel et on peut accepter le nouvel amendement.

M. Gendron: À ce moment-là, Mme la Présidente, je vais discuter l'amendement proposé par le ministre. On verra quel sort lui sera fait par les membres de cette commission. Subséquemment, je serai en mesure d'indiquer si je formalise le dépôt officiel d'un nouvel amendement qui sera consécutif à celui du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans le nouvel amendement que le ministre vient de nous donner, je reconnais qu'il a été sensible à une partie de l'argumentation qui lui a été fournie, non seulement par celui qui vous parle, mais également par plusieurs intervenants qui se sont exprimés là-dessus. Quand le ministre indique: "II est institué un organisme appelé "Commission des relations du travail" chargé d'assurer l'efficacité de la procédure d'accréditation", j'estime qu'il est sur la bonne voie, non seulement dans l'esprit de ses notes explicatives, mais également dans l'esprit de toutes les discussions qui ont suivi concernant la création de la nouvelle Commission des relations du travail, car on vise davantage à la préoccupation de renforcer l'efficacité de la procédure d'accréditation.

Cependant, dans la seconde partie "et de favoriser le règlement ordonné des conflits", quelques intervenants souhaitaient qu'on dise "favoriser le règlement positif des conflits" plutôt que l'expression "ordonné". Que je sache, le ministre du Travail m'a laissé voir qu'il n'avait pas d'objection,, Mais on ne retrouve pas, à ce moment-ci...

M. le ministre, le temps que vous réfléchissez à changer cette possibilité, puisque selon les informations que vous nous aviez données, il ne semblait pas y avoir aucune objection de votre part à éliminer le terme "ordonné" et à le remplacer par "positif"... Cependant, votre amendement demeure inacceptable en ce qui nous concerne, lorsque vous ajoutez: "le règlement - indépendamment d'ordonné ou de positif -des conflits de travail eu égard à l'intérêt du public". À partir du moment où cette notion de référence à l'intérêt du public n'est définie d'aucune façon, on est obligé de revenir aux mêmes arguments évoqués qui étaient quand même assez nombreux chez plusieurs intervenants. Je voudrais juste vous rappeler, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut disposer, M. le député d'Abitibi-Ouest, parce qu'on semble ne plus avoir de difficultés sur la première partie qui est "d'assurer l'efficacité de la procédure d'accréditation"?

M. Gendron: Non.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on semble avoir une difficulté sur l'utilisation du terme "ordonné". Ce qu'on me dit, c'est que le terme "positif" que vous avez dans le vôtre est emprunté du préambule du Code canadien du travail. Concernant la création de la commission, le mandat de la commission, on a le "règlement pacifique" qui est utilisé au fédéral. Là, il y a une nuance importante. Maintenant, on me dit qu'un règlement, c'est toujours positif, mais qu'en incluant "ordonné", c'est suivant ce qui est prescrit. "Positif" au préambule, suivant une note que j'ai ici, est le correspondant de "constructive collective bargaining".

M. Gendron: Oui, c'est exact que dans le préambule...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais c'est dans le préambule du code canadien.

M. Gendron: ...du Code du travail, on parle de règlement positif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Canadien.

M. Gendron: Canadien, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le préambule.

M. Gendron: Oui. De toute...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je ne vous dis pas que j'ai une difficulté majeure. On est en train de vérifier toute la terminologie. On peut parler de "règlement ordonné", de "règlement positif", de "règlement pacifique". L'important, c'est d'avoir un règlement. Je vous le dis, c'est ce qu'on vise.

M. Gendron: J'ai le même objectif. Je vous indique, Mme la Présidente, qu'en ce qui concerne celui qui vous parle et l'Opposition, je l'ai mentionné et je ne le retire pas, je prétends toujours qu'il n'y aurait pas d'inconvénient à écrire: "le règlement positif des conflits de travail". Mais mon point majeur n'est pas là. Les deux points sur lesquels... Le ministre est en consultation et c'est un peu normal. Là où j'ai l'impression que c'est majeur et que cela ne fonctionne pas - ce pourquoi je pense que l'Opposition va être en désaccord avec l'amendement proposé - c'est en particulier par rapport à l'intérêt, non pas public... Je ne pourrais pas dire que je suis d'accord plus, mais ce n'est pas écrit "l'intérêt public", c'est "l'intérêt du public".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela vise essentiellement toutes les dispositions dans le

cadre des services essentiels. M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le vocabulaire utilisé dans ce domaine et il faut que cela aussi soit clair.

M. Gendron: Oui, mais ici, dans le premier article, Mme la Présidente, où on parle de la constitution et de l'organisation de la Commission des relations du travail, je sais que celle-ci aura la nouvelle responsabilité de la gestion des services essentiels, des dispositions concernant les services essentiels. Mais la notion "eu égard à l'intérêt du public" n'est pas exclusive à la responsabilité concernant les services essentiels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est notre prétention, on peut se tromper, mais on vient, à nouveau, de le vérifier. En utilisant l'expression "l'intérêt du public", nous rétrécissons à l'intérêt du public. Si on empruntait la notion que vous nous suggérez, soit "l'intérêt public", il s'agit d'une notion beaucoup plus large et beaucoup plus vaste.

M. Gendron: Non, je ne suggère pas cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

M. Gendron: Ce que j'ai suggéré, c'est d'enlever la référence "à l'intérêt public ou du public". C'est ce que j'ai suggéré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné la vocation de services essentiels, cela m'apparaît difficile.

M. Gendron: J'ai eu l'occasion de l'indiquer. On me fait remarquer ce que je venais de vous dire. L'article 112 est général et touche tout autant le secteur privé que le secteur public. À ma connaissance, M. le ministre, on va retrouver ailleurs, dans la gestion des dispositions concernant les services essentiels, cette notion que je trouve requise par rapport à la notion de services essentiels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): N'est pas requise.

M. Gendron: N'est pas requise pour la première partie. À partir du moment où nous sommes dans le premier article concernant la création de la Commission des relations du travail où vous formalisez la constitution et l'organisation, je persiste à croire qu'une référence à la notion de "l'intérêt du public" ou de "l'intérêt public", qui n'est pas définie et qui n'indique pas la compréhension que pourraient avoir les officiers de votre nouvelle Commission des relations du travail, c'est une notion arbitraire, c'est une notion qui peut occasionner des décisions et des jugements qui seront davantage sujets à des demandes d'évocation concernant la décision des parties. C'est ce que plusieurs mémoires vous ont suggéré. J'ai devant moi le mémoire de l'Association des détaillants en alimentation qui vous ont dit: M. le ministre, de grâce, n'ajoutez pas des éléments sur lesquels vous allez effectivement créer des décisions qui pourront être rendues en interprétant une compréhension différente de celle que les parties... J'aimais beaucoup la première partie de l'article, mais là, il me semble que vous laissez la responsabilité aux parties. À partir du moment où c'est la Commission des relations du travail qui aura à prendre des décisions et que vous incluez "eu éqard à l'intérêt du public" ou "public", il me semble que nous nous plaçons, en tout cas, comme législateurs, dans les dispositions qui vont créer plus de problèmes qu'autre chose. C'est le premier commentaire que je veux faire sur votre amendement.

Le second commentaire que je veux faire sur votre amendement, c'est toujours la fameuse référence à la bonne gestion des ressources humaines. Il me semble qu'on avait fait un bon bout là-dessus et vous avez laissé voir que, au fond, quand vous mettez cela et que vous y tenez, c'est toujours pour faciliter le processus de médiation. C'est toujours pour faciliter davantage le processus de médiation. Or, tel que vous l'avez libellé: "Dans l'exercice de ses fonctions, cette commission collabore avec les parties au développement de saines relations du travail et à la bonne gestion des ressources humaines." Mais là, il v a un point. Malgré les explications et les opinions que vous pouvez donner, il n'en demeure pas moins que la prétention que cet ajout permet un pouvoir extravagant à la commission est inacceptable. La commission pourrait, à toutes fins utiles, dicter aux employeurs des lignes de conduite et des directives quant à la façon de gérer les ressources humaines.

Or, comme par hasard - je ne veux pas vous citer tout l'article - c'est également la même prétention de la plupart des organisations syndicales, tout autant pour cette première appellation que pour l'autre notion. Je ne l'ai pas lu au complet. L'article 112 énonce également que la commission exécutera ce mandat "eu égard à l'intérêt du public, aux droits et obliqations des parties - là, c'est remodifié, j'en conviens et c'est clair - et à la bonne gestion des ressources humaines". Mais pour les deux éléments, autant pour la référence à l'intérêt public qu'à la bonne gestion des ressources humaines, l'avis de l'Association des détaillants en alimentation - parce que c'est eux que je cite - est: "Nous réitérons qu'il s'agit là d'un concept vague et ambigu

dont la portée demeure extrêmement générale. Aucun critère ou norme objective ne vient circonscrire la signification écoute 2 bien, M. le ministre - de ces expressions et non pas uniquement la signification de l'expression, de la référence à la bonne gestion des ressources humaines, mais également de la référence à la notion de l'intérêt public. Là, ils prenaient la peine de le spécifier, M. le ministres "Nous formulons ce commentaire tant à l'égard de l'expression "l'intérêt du public" qu'en ce qui concerne ce concept nouveau de bonne gestion des ressources humaines." (23 h 45)

Je pourrais argumenter davantage -eux, ils le faisaient pendant deux pages -pour indiquer qu'une disposition qui ne permet pas de se référer à des critères objectifs risque de créer une zone réelle d'arbitraire. L'absence totale de limitation qui fait en sorte que tout sujet peut être évalué à la lumière d'un tel concept de bonne gestion des ressources humaines, pour eux, c'était du droit nouveau, mais dans la direction négative des choses. Ils prétendaient que ce n'est pas dans ce sens que nous devrions orienter l'avenir des relations du travail, puisque les dispositions tant à l'égard du droit et de l'intérêt du public qu'à l'égard de la bonne gestion des ressources humaines devraient demeurer le privilège exclusif des parties concernées sans possibilité qu'un tiers n'intervienne dans la compréhension qu'il pourrait avoir de ces deux éléments. En ce qui me concerne, M. le Président, jamais je ne vais prétendre que le moment est opportun et venu d'intégrer ces deux nouvelles références à des éléments qui ne sont pas définis et qui, d'après ceux qui auront à vivre avec les dispositions, indiquent qu'il y a un danger de mauvaise interprétation et surtout une interprétation à l'égard de sujets qui doivent constamment relever des parties en cause et non de spécialistes qui pourraient effectivement baser leurs décisions sur une interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour être rapide, je dirai que les arguments du député d'Abitibi-Ouest et d'autres arguments entendus m'incitent à abandonner la notion d'intérêt public ou intérêt du public, telle que libellée. Donc, on va proposer un amendement.

Maintenant, écoutez, je ne veux pas faire de guerre sur la notion de bonne gestion des ressources humaines. Je vous dirai que de la façon dont nous l'avons reformulé, on n'a plus la partie qui était dénoncée dans l'ensemble des mémoires et patronaux et syndicaux. "Eu égard à...", ce n'est plus un critère d'adjudication; on l'a éloigné.

Lorsque vous me parlez de baliser et de préciser, moi, je vous demande de définir et vous pouvez avoir votre propre définition - ce que c'est des saines relations de travail, ce que c'est de la bonne gestion de ressources humaines. Est-ce que de saines relations de travail incluent de la bonne gestion de ressources humaines? Est-ce que de la bonne gestion de ressources humaines inclut de saines relations de travail? Cela est le pas d'avant que j'aimerais ou que je souhaiterais, comme ministre, que les partenaires, les parties fassent. Il était peut-être trop coercitif, ce pas, dans le libellé qui traduisait: eu égard à ces principes. Je ne pense pas, au moment où nous nous parlons... Il est à peine indicatif et ce serait s'en priver... Maintenant, comme je vous le dis, je n'ai pas...

Cela me tenterait de vous relire - et je pense que je vais le faire - la définition qu'on en a donné, parce que c'est la définition que j'en donne. Et si jamais quelqu'un réfère, sur le plan de l'interprétation, à ce que cela veut dire pour nous la bonne gestion de ressources humaines, moi, je cite cela à partir de la transcription que j'ai devant moi: Par conséquent, dans la mesure où la commission serait incitée à rendre des décisions en respectant les principes qui doivent prévaloir au niveau de la bonne gestion des ressources humaines, la référence à cette notion ne serait pas dangeureuse pour nous, elle serait même utile. J'entends, par principes - et là, la commission n'aurait plus à se prévaloir de ce critère dans les décisions qu'elle, aurait à rendre - de bonne gestion de ressources humaines, les suivants: que les parties doivent elles-mêmes trouver des solutions à leurs problèmes; que les parties doivent se faire aider dans le sens de la médiation, dans le sens du soutien et non pas abandonner leurs responsabilités au profit d'un tiers qui tranche en leur lieu et place. C'est ce qu'on vise.

M. Gendron: Oui, je sais, vous m'avez lu cela hier, je pense...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hier et avant-hier, probablement.

M. Gendron: Avant-hier. En tout cas, cela fait une couple de fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et même si c'est rejeté, je vais probablement vous le relire demain.

M. Gendron: Oui, mais moi, je trouve qu'au moment où vous commencez à lire ce que vous lisez, sincèrement, je trouve cela correct. Ce qui est étonnant, c'est que vous avez fait cette lecture après de très longues

minutes d'échange de vues et de discussion sur cela. Non, non, j'explique que ce n'est pas si simple que cela d'arriver uniquement à cette compréhension? c'est ce que je veux illustrer. Possiblement que ce que vous venez de lire est "contexte" par une réflexion beaucoup plus globale, beaucoup plus large qui justifie d'en arriver à cette compréhension, que la signification de la bonne gestion des ressources humaines est dans le contexte que vous venez d'indiquer pour permettre que cela reste entre les parties, faciliter la médiation, ainsi de suite. Je n'ai pas d'objection, mais moi, ce n'est pas l'avis de votre spécialiste que j'ai comme article de loi. L'article fait référence aux droits et obligations des parties et à la bonne gestion des ressources humaines. Or, les intervenants, quels qu'ils soient, de quelque niveau que ce soit et de quelque responsabilité que ce soit, auront, comme membres de la nouvelle Commission des relations du travail, à porter un jugement interprétatif, à savoir si c'est dans ce sens ou pas. D'une part, ils n'auront pas la transcription...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député d'Abitibi-Ouest, avec votre permission, je vous dirai que les intervenants sont intervenus sur le premier libellé qui stipulait; "eu égard à..." Je vous dis qu'ils n'ont pas eu la chance d'intervenir sur le deuxième. Lorqu'ils sont intervenus, ils l'ont fait sur le premier libellé qui indiquait à la commission de tenir compte de ces critères. Le libellé que nous vous proposons n'est pas indicatif, il est à peine incitatif. C'est une petite coloration.

M. Gendron: Oui, mais moi, je n'ai plus les mêmes intervenants qui sont venus ici devant moi. Si je les avais avec moi, je leur dirais: Écoutez, est-ce que, libellé comme cela, vous y voyez encore - et là, je leur parlerais à eux - une ingérence de la commission dans la notion de la gestion des ressources humaines par l'employeur ou autres? Vous avez ajouté, tantôt, que les saines relations de travail, cela comprend la bonne gestion des ressources humaines et que la bonne gestion des ressources humaines, cela comprend de saines relations de travail. J'ai cru entendre dire cela. Ce qui est sûr, c'est que l'objectif de viser à avoir des saines relations de travail, c'est moins interprétatif comme notion, parce que c'est une notion qui est plus familière, plus connue, tout autant dans le monde syndical que dans le monde patronal. Mais si on ajoute: "et à la bonne gestion des ressources humaines", là, on n'est pas dans ce que j'appelle du droit de relations de travail ancien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas vous arrêter mais, je ne vous ai pas convaincu au moment où on se parle et vous ne m'avez pas convaincu non plus. Je suggérerais de le suspendre. Je vous indique qu'il semble y avoir accord sur des principes intéressants. L'efficacité de la procédure d'accréditation, cela va.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a enlevé la référence à ou on suggère d'enlever la référence à "l'intérêt du public". À ce moment...

M. Gendron: Oui, oui, je tiens pour acquis que "l'intérêt du public" est enlevé. Et la première partie libellée comme cela, c'est bon,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il reste le bout de "la bonne gestion des ressources humaines", la collaboration de la commission avec les parties à cela. Moi, j'ai encore besoin de... Je trouve que c'est important et...

M. Gendron: Mme la Présidente, voici la suggestion que je fais au ministre, parce qu'il m'en fait une. Moi, je dis: Écoutez, je ne m'oppose même pas à ce qu'il reste libellé comme suit, comme il est là, et que vous vérifiiez la compréhension des gens concernés qui sont venus en audience, tout autant employeurs que syndicaux. Si vous êtes capable de me garantir que, sur le libellé tel qu'il est là, vous avez l'accord des parties, puisque votre objectif, c'était de favoriser les règlements entre les parties, moi, je suis prêt à vous dire: Écoutez, M. le ministre, vous avez fait un bon exercice d'écriture. Cela correspond mieux, effectivement, à ce que les gens souhaitaient voir. Cela me ferait plaisir, demain, probablement, de donner mon accord, si vous êtes capable inversement de me confirmer que les parties concernées, donc employeurs et syndicats, sont en mesure de lire et de comprendre votre bonne orientation qui vise toujours à faciliter le mécanisme de médiation, plutôt qu'à d'autres interprétations qui, elles, pourraient être "conséquentielles".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner une opinion, et elle est qratuite, parce que je n'ai vérifié le nouveau libellé d'aucune façon. Je ne pense pas que la commission l'ait eu, même. Ce libellé n'a pas été communiqué ce soir aux parties. En relations du travail, on utilise souvent cette expression: "le fruit est mûr". Je vous indiquerai que le fruit est en train de mûrir dans le sens de l'acceptation de la définition de cette notion. Si vous me demandez, comme ministre du Travail: Est-ce que le fruit est mûr? Est-ce que je recevrais une

interprétation favorable? Moi, je voua dirais non. Cela fait partie un peu de l'argument que vous avez fait valoir hier lorsque vous avez dit: Cela est facile, pour le ministre, s'il se contente d'inclure dans la loi des consensus qui ont déjà été dégagés, etc. Il faut qu'un ministre et qu'un gouvernement fassent preuve de leadership à un moment donné. Je n'ai pas l'impression d'aller à contre-courant lorsque je propose cet amendement. J'ai l'impression d'aller dans le sens du courant. J'ai l'impression d'être un petit peu en avant; c'est une impression...

M. Gendron: C'est une opinion, M. le ministre. Faire preuve de leadership, cela veut quand même dire être en mesure de porter complètement le sens que vous voulez donner, vous, comme ministre, dans l'exercice de votre leadership, à la référence à la gestion des bonnes ressources humaines. Comme, dans l'article, on ne pourra plus être certain que les gens concernés disposeront de l'interprétation, à ma connaissance, correcte que vous faisiez lors de la citation de votre spécialiste, à savoir que c'est une notion intéressante à intégrer dans l'avenir, je suis obligé de dire que tel que vous l'avez libellé là, ce n'est même pas du leadership, c'est de l'imprudence. Je n'ai pas le droit de vous permettre d'être imprudent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais profiter de l'ouverture que voua me faites pour vous faire une suggestion. À l'article 1, nous pourrions ajouter un paragraphe pour définir ce que veut dire, dans le cadre de ce projet de loi, la "bonne gestion des ressources humaines" et reprenant les principes que je vous ai lus avant-hier, hier et aujourd'hui.

M. Gendron: Est-ce que vos conseillers vont vous laisser faire cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Presque. On me dit que cela n'a tellement pas de portée juridique, c'est tellement indicatif comme orientation que cela ne vaut pas la peine de le définir. Mais moi, si cela vous inquiète, quitte à ce que, sur le plan de la technique de législation, je me fasse adresser quelques reproches, je serais prêt à le baliser pour être certain que même à titre indicatif, cela ne peut pas indiquer d'autres choses.

M. Gendron: Bien, j'aurai peut-être un problème. À plusieurs reprises, vous vous en êtes rendu compte... Mon conseiller juridique est passablement coté et il risque d'avoir le même point de vue que les vôtres, surtout que vous avez ajouté: avec une définition à l'article 1. Ce n'est pas interprétable, au sens que cela n'aurait pas de portée juridique, j'ai cru entendre cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est ici que cela n'a pas de portée juridique, ce n'est pas à l'article 1. À l'article 1, il s'appliquerait à cela sans donner de portée... Cela n'ajouterait pas à la portée juridique qui est quasi inexistante.

M. Gendron: Cela colore tout simplement. Moi, je ne dis pas non. Je dis? Écoutez, vous prendrez vos décisions, vous nous les soumettrez et on verra.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais être obligé de l'écrire tout seul. J'ai des conseillers qui disent: Moi, je n'écris pas cela.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est minuit. Si on veut poursuivre, il va falloir le consentement de la commission.

M. Gendron: Non, je ne le pense pas, non que je m'y appose mais il reste quand même plusieurs choses qui ne sont pas terminées. Je ne crois pas que, correctement, avec quand même l'ampleur des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Il y a un vote qui a été enregistré tard hier et vous ne vous le rappeliez pas. On n'a pas le goût de...

M. Gendron: Pour toutes sortes de raisons, je pense qu'il y a lieu de suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à minuit)