Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Midi quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 161, Loi sur les mines. Au moment de notre suspension, nous en étions à l'article 130. M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. On aborde donc la section VII du chapitre III, Permis de recherche de substances minérales de surface.

M. Claveau: J'aurais une petite question avant de commencer.

Le Président (M. Cannon): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais savoir si le ministre a d'autres amendements ou papillons à déposer. On pourrait les déposer tout de suite pour être certain que...

M. Savoie: Oui, il y a un papillon entre autres en ce qui concerne l'article 326 qui porte sur l'article 2129-m du Code civil.

Le Président (M. Cannon): Allez-vous déposer l'amendement, M. le ministre?

M. Savoie: II va également y avoir une autre modification, à l'article 340, alinéa 1, stipulant simplement que la présente loi s'applique sous réserve de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Loi approuvant la convention du Nord-Ouest québécois.

Il y a également une troisième modification - ou papillon - concernant l'article 346, alinéa 5 , portant sur les tourbes, à la suite d'une revendication de la part de l'industrie, afin d'augmenter la surface sous bail, selon les dispositions de l'article 145.

M. Claveau: Vous dites: afin d'augmenter la surface ou les produits à la surface?

M. Savoie: C'est pour augmenter la surface détenue par bail.

M. Claveau: On ne fait pas référence à la surface dans...

Le Président (M. Cannon): M. le député, il y a également consentement pour que l'on ne suspende pas la séance de 13 heures à 15 heures.

M. Claveau: Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): À 15 heures, on verra.

M. Claveau: On a prévu de suspendre à 18 heures, si on n'a pas fini.

Le Président (M. Cannon): D'accord. II y a consentement, donc je conlus que l'on suspend à 18 heures, c'est cela?

M. Claveau: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député.

M. Claveau: Les questions qui concernent l'octroi ou la nécessité pour les prospecteurs, actuellement, d'avoir un permis d'exploitant forestier pour pouvoir couper des lignes de claims, est-ce que cela va dans cette loi ou dans la Loi sur les forêts?

M. Savoie: Cela pourrait aller à l'article 212 de la Loi sur les mines. On est en train de travailler cela à la suite des diverses représentations qu'on a eues à La Sarre vendredi soir. Cela impliquerait une modification à l'article 213, je m'excuse.

M. Claveau: Donc, ce n'est pas prêt actuellement?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: L'article va rester en suspens?

Permis de recherche

de substances minérales

de surface

M. Savoie: Pour le moment, oui.

Donc, la section VII du chapitre III couvre les articles 130 à 156 et porte sur le permis de recherche de substances minérales

de surface. Cela porte essentiellement sur te sable, le gravier de surface, l'argile et, évidemment, la tourbe.

M. Claveau: Le ministre pourrait-il nous préciser à quel article on retrouve la question relative à l'octroi, entre autres, ou à un bail d'exploitation de sablière et d'un site de gravier?

M. Savoie: II y a plusieurs dispositions, Je m'excuse, c'est dans là section VIII, le bail d'exploitation.

M. Claveau: C'est là que l'on va parler de cela?

M. Savoie: Oui. Je m'excuse, la section VII ne se rend pas jusqu'à l'article 156, elle se rend plutôt jusqu'à l'article 139 et ce sont tout simplement les conditions pour l'obtention du permis et le territoire.

M. Claveau: Dans l'application de l'article 130, est-ce que le ministre prévoit une définition précise que ce que signifie l'expression "utilisé à des fins industrielles"? On avait eu une représentation là-dessus d'ailleurs, puisque...

M. Savoie: M. Lebuis m'avise que "à des fins industrielles", c'est uniquement lorsqu'il y a transformation. Alors, tout processus impliquant une transformation sera à des fins industrielles.

M. Claveau: Est-ce que cela veut dire, par exemple, que le gravier qui passe dans un concasseur est un gravier qui est considéré comme utilisé à des fins industrielles ou si c'est...?

M. Savoie: C'est lorsqu'il est transformé que cela constitue un processus industriel.

M. Lebuis (Jacques): Quand on fait du béton ou de l'asphalte, à ce moment-là, on considère cela comme un procédé de transformation. Par contre, si on fait seulement faire du gravier ou du concassé...

M. Claveau: Du 0-3/4", par exemple, pour faire de la route.

M. Lebuis: Pour faire de la route.

Le Président (M. Baril): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lebuis: Jacques Lebuis, ministère de l'Énergie et des Ressources. Si on fait du concassé pour améliorer la route, à ce moment-là, cela ne serait pas considéré comme des fins industrielles. Par contre, la couronne pourrait avoir un bail exclusif pour construire des routes qui sont au service du public.

M. Claveau: Cela va pour cela.

Le Président (M. Baril): Alors, dois-je comprendre que l'article 130 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 131, M. le ministre.

M. Claveau: Cela va pour l'article 131.

Le Président (M. Baril): L'article 131 est adopté. L'article 132, M. le ministre. Il y a un amendement à l'article 132. Est-il présenté par le ministre? M. le ministre, si vous voulez lire votre amendement, s'il vous plaît:

M. Savoie: C'est tout simplement une question de forme, M. le Président.

M. Claveau: J'espère que cela ne change pas l'esprit de la loi.

M. Savoie: ...une faute de frappe.

M. Claveau: Quatrième ligne du deuxième alinéa... D'accord, M. le Président, on comprend très bien la nature de cet amendement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): L'article 132 est-il adopté?

M. Claveau: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril): L'amendement. Est-ce que l'article 132 amendé est adopté?

M. Claveau: Vous n'avez pas eu de représentation là-dessus? C'est adopté.

Le Président (M. Baril): Merci. L'article 133, M. le ministre.

M. Savoie: Aucun commentaire. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 134, M. le ministre... (13 heures)

M. Claveau: M. le Président, à la première formulation de cet article que l'on retrouverait à l'article 128, dans la première version de la loi, il y a l'ajout d'un nouveau paragraphe qui fait probablement suite à une revendication des producteurs de tourbe. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer d'une façon plus globale la teneur ou

l'impact à long terme de cette modification?

M. Savoie: Après le quatrième renouvellement, les producteurs peuvent... C'est-à-dire que le ministre le renouvelle pour la même période pourvu que le titulaire lui ait démontré, après te quatrième renouvellement, que cette prolongation est nécessaire pour permettre la continuation des études. C'est un peu à la demande des représentants de l'industrie, afin de leur donner raison pour l'une de leurs revendications. On me dit qu'il y a également appel de l'article 134.4 à l'article 291. Ils peuvent en appeler de la décision du ministre, advenant contestation de celui-ci de l'article 134.4, ou d'un refus en vertu de l'article 134.4.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que je comprends bien si je dis que l'esprit de l'article est de faire en sorte que les détenteurs de permis de tourbe puissent, durant les dix premières années, faire de l'exploitation avec un renouvellement automatique de leur permis.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Et, ensuite, on exigera des études technico-économiques afin qu'on puisse continuer leur renouvellement.

M. Savoie: C'est cela. C'est parce que le processus d'exploitation de la tourbe est substantiellement différent des opérations minières traditionnelles.

M. Claveau: On se rappelle, entre autres, des revendications des représentants du groupe Bélanger...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: ...qui disait: Deux ans, cela n'a pas de bon sens. Et, là-dessus, on était tout à fait d'accord. Le fait d'avoir fixé la nouvelle norme à dix ans, d'après vous, est-ce que cela répond vraiment aux exigences de l'industrie de la tourbe?

M. Savoie: Oui. Pas seulement à l'industrie de la tourbe. On m'avise que cela répond également aux revendications des gens qui exploitent des gravières ou des sablières, des choses de ce genre.

M. Claveau: Cela veut dire aussi que, dans le cas d'un "pit" de gravelle, comme on l'appelle communément...

M. Savoie: Oui, c'est la même chose.

M. Claveau: ...le renouvellement sera automatique jusqu'à...

M. Savoie: Jusqu'à la huitième année. M. Claveau: ...concurrence de dix ans. M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Autrement dit, dans un secteur donné où il y aurait presque une exclusivité sur le contrôle du gravier - les sites de gravier ne sont quand même pas à l'infini, ils sont limités - le détenteur du permis pourrait exercer ce monopole sur une période pouvant aller jusqu'à dix ans.

M. Savoie: Oui, c'est cela. Cela vise surtout le granit. Cela ne vise pas particulièrement le gravier, mais cela vise le granit et la tourbe.

M. Claveau: Oui, mais aussi le gravier.

M. Savoie: Le gravier aussi tomberait sous cette...

M. Claveau: Je vous parle du gravier parce que c'est quelque chose qui me préoccupe un peu. Je me souviens que, quand on a fait l'étude de la loi sur la construction, à ce moment-là, il y avait eu des représentations de l'Association des constructeurs de routes et qrands travaux. Ces gens se disaient préoccupés par le fait qu'il serait possible pour quelqu'un de prendre le contrôle, finalement, d'un site de gravier ou d'une "gravellière", je ne sais pas comment on peut appeler cela.

M. Savoie: Je m'excuse! On s'est trompé, cela ne s'applique pas au gravier; c'est une exception. Si vous regardez l'article 130 de nouveau, on dit: "Le titulaire de permis de recherche de substances minérales (...) sauf le sable de silice utilisé à des fins industrielles, du gravier, de I'argile commune et des résidus miniers inertes..." Alors, c'est à l'exception de ces éléments.

M. Claveau: D'accord. Et tous les articles qui en découlent se réfèrent à la définition qu'on donne à l'article 130.

M. Savoie: C'est pour ce permis. Cela ne s'applique pas... Je pense qu'on va retrouver le permis pour le sable, le gravier et les autres substances dans la section sur l'exploitation. C'est cela.

M. Claveau: D'accord. En fait, ce dont il s'agit, c'est du droit exclusif, ce n'est pas de la détention d'un permis comme tel. C'est le droit exclusif de recherche de matières minérales.

M. Savoie: C'est cela.

M. Lebuis: Et cela ne s'applique pas au

sable et au gravier parce qu'on considère que c'est une ressource qui est connue, facile à identifier et qui ne requiert pas une phase d'exploitation.

M. Claveau: D'accord.

M. Lebuis: Tandis que pour la tourbe ou même pour le granit, cela prend quand même des investigations pour connaître la ressource, le gisement.

M. Claveau: Cela veut dire, par exemple, que quelqu'un qui a des claims sur un site de granit - parce que c'est la même procédure que pour des minéraux souterrains - son claim vaut aussi pour tout autre produit qu'il pourrait trouver sur cette entité territoriale. Par exemple, personne ne peut aller chercher de l'or ou faire de la prospection pour du cuivre sur un site où il y a du granit, où un claim est détenu pour l'exploitation du granit.

M. Lebuis: Mais s'il cherche seulement du granit, cela va lui prendre un permis pour les substances minérales de surface.

M. Claveau: D'accord.

M. Lebuis: Si jamais il y a de l'or dans le granit, disons, à ce moment-là, un autre peut venir "claimer" et, éventuellement, avoir un bail minier pour exploiter l'or qui est dans le granit. Il doit alors compenser celui qui était installé là avant lui et qui ne faisait que l'exploitation du granit. Autrement dit, on donne une priorité à la substance minérale qui a le plus de valeur. L'or est beaucoup plus rare et il y a beaucoup plus de granit.

M. Claveau: Là, vous me dites qu'un prospecteur tombe sur un beau site de granit très intéressant, il "claime". D'accord?

M. Savoie: C'est cela.

M. Lebuis: II lui faut un permis de recherche...

M. Claveau: De substances de surface. M. Lebuis: ...de substances de surface.

M. Claveau: De substances minérales de surface.

M. Lebuis: Exactement.

M. Claveau: D'accord, en plus du claim qu'il doit avoir.

M. Lebuis: II n'a plus besoin de claim. M. Claveau: II n'a pas besoin de claim?

Mais s'il "claime"?

M. Savoie: S'il "claime" en plus, il a tout. Il peut faire les deux.

M. Claveau: Cela veut dire que le prospecteur, en le "claimant"... Est-ce que le fait de "claimer" comprend le permis d'exploitation de surface?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Il faut les deux.

M. Savoie: II faut les deux, c'est cela.

M. Claveau: D'accord. Et ils peuvent être détenus par des gens différents sur un territoire donné.

M. Lebuis: Exactement.

M. Savoie: Normalement, ce que les gars vont faire... Par exemple, si vous ne cherchez que de la tourbe et que rien d'autre ne vous intéresse, vous jalonnez pour la tourbe. Vous allez chercher votre permis pour la tourbe. Les tourbières, c'est des centaines et des centaines d'hectares.

M. Claveau: C'est immense.

M. Savoie: Oui, c'est immense. On ne voudrait pas, parce que quelqu'un exploite de la tourbe pendant 50 ans sur un claim, qu'il empêche tout autre développement industriel.

M. Claveau: Mais il peut le faire lui-même.

M. Savoie: II peut le faire lui-même, en plus.

M. Claveau: À ce moment-là, les investissements qui sont faits pour les substances minérales de surface sont totalement indépendants de ce qui sera fait pour les substances souterraines.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Quelqu'un qui a un permis - j'utilise le qranit, il est peut-être plus identifiable à la vue que la tourbe - pour exploiter du granit ou pour faire de la prospection au de la recherche sur la valeur d'un qranit sur un terrain donné, à ce moment-là, s'il y a un claim, les droits qui y sont liés n'affectent en rien ce qu'il doit faire pour le granit.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Par exemple, les dépenses qu'il fait sur son claim pour le qranit ne sont pas comptabilisables sur ses redevances

ou sur les travaux requis pour ses claims. M. Savoie: C'est cela.

M. Lebuis: Si jamais quelqu'un découvre des substances minérales de valeur, de l'or ou du cuivre, sur un terrain qui fait déjà l'objet d'un permis, celui qui a le claim a la priorité, s'il y a une exploitation.

M. Claveau: D'accord.

M. Lebuis: Et pour ne pas pénaliser celui qui est installé là pour le granit, pour les substances minérales de surface, une indemnité lui sera versée pour couvrir les investissements déjà réalisés.

M. Claveau: D'accord, mais est-ce que les deux peuvent faire l'exploitation en même temps?

M. Lebuis: Dans toute la mesure du possible, c'est ce qu'on souhaite. Mais, quand il y a incompatibilité entre les deux, on donne priorité...

M. Claveau: C'est celui qui a le plus de valeur.

M. Lebuis: ...à celui qui a le plus de valeur et à celui qui génère le plus d'activités économiques.

M. Claveau: Et cela sera jugé par le ministère ou par...

M. Lebuis: II y a des dispositions dans la loi qui prévoient une mécanique en ce sens. Dans le bail minier, on dit qu'on doit exproprier en vertu des dispositions de l'expropriation pour compenser la perte d'activité de celui qui n'a fait que du granit.

M. Claveau: D'accord, cela va. Mais, de toute façon, est-ce que, dans la pratique, on peut s'attendre que ce soit quelque chose...

M. Savoie: Pas vraiment en ce qui concerne le granit. Peut-être en ce qui concerne les tourbières.

M. Lebuis: Oui. Pour ce qui est de la silice, il y a des endroits, en Abitibi, où il y a de la silice avec de l'or aussi. La silice est utilisée comme fondant, mais il y a aussi de l'or dedans. Alors, si on veut exploiter seulement l'or, à ce moment-ià, celui qui a la silice va devoir laisser la place.

M. Claveau: Par exemple, une hypothèse: Est-ce que la magnésite des monts Otish entre dans cette même catégorie?

M. Savoie: Dans quelle catégorie?

M. Claveau: Dans la catégorie des minéraux de surface.

M. Savoie: La magnésite? Non, ce n'est pas mentionné.

M. Lebuis: Non, parce que la magnésite sert à la production de magnésium. À ce moment-là, le magnésium a une valeur économique nettement plus importante que la roche au complet.

M. Claveau: Oui, mais la magnésite, on la retrouve...

M. Savoie: Ce n'est pas dans la définition.

M. Claveau: ...en surface quand même. C'est une roche que l'on retrouve en surface qui a un affleurement énorme.

M. Savoie: Oui, comme le granit est une roche de surface.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Si vous lisez la définition, à l'article 1, ce n'est pas là. Dans la définition d'une substance minérale de surface, on l'identifie clairement: la tourbe, le sable, le gravier, les roches sédimentaires, ignées ou métamorphiques utilisées comme pierre de taille, le calcaire et la dolomie, le grès...

M. Claveau: Le calcaire est compris là-dedans.

M. Savoie: ...et le quartzite, le calcaire, le grès et le schiste argileux, les argiles communes.

M. Claveau: Tous les matériaux de construction ou de décoration, etc.

M. Savoie: C'est cela. Ce sont les matériaux de construction qui sont visés.

M. Claveau: D'accord. Par exemple, pour intervenir sur un site où il y a une montagne de magnésite, ce sont des claims uniquement.

M. Savoie: Ce sont des claims. C'est la pratique traditionnelle.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 134 est adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Baril): Article 135?M. Claveau: À l'article 135, on

retrouve encore la notion d'intérêt public que l'on avait modifiée antérieurement par la notion d'utilité publique. Est-ce qu'on revient avec la notion d'intérêt public dans son sens large, avec laquelle on ne sait pas qui va juger ce qui est d'intérêt public ou non?

M. Savoie: Pour l'émission d'un permis, il y a deux conditions: les permis déjà accordés et ceux à venir. Pour ceux qui sont déjà accordés, il y a déjà un droit acquis. Alors, cela ne les affecte pas. Cela les affecte seulement pour l'avenir. Si on examine la question d'une discrétion basée sur la notion d'intérêt public, elle n'affecte pas les droits acquis et on doit absolument tenir compte de l'occupation du territoire,. Si une personne jalonne un centre de ski et commence à creuser un trou en plein milieu d'une pente de ski en vertu d'un droit concédé par la Loi sur les mines, il va y avoir là un cas d'intérêt public sur le trou en plein milieu de la pente.

M. Claveau: Je vais vous donner un exemple de la notion d'intérêt public. J'arrive mal à voir de quelle façon on peut la définir ainsi, sans que ce soit tranché par la Cour suprême ou je ne sais pas qui. De toute façon, cela risque de se ramasser là. J'ai un exemple concret en tête et je suppose que le ministre le connaît. Par exemple, la compagnie Kruger avait un aéroport exclusivement pour les besoins de son chantier dans le secteur de Chapais, près de la rivière Opawica. Depuis le temps, on a quand même trouvé des indices minéralisés très importants autour et même en dessous du site où se trouve l'aéroport. Pour le moment, l'aéroport est désaffecté, d'accord. Mais, dans la mesure où il serait toujours utilisé par Kruger pour le transport de ses travailleurs et qu'en même temps, il pourrait être "claimé" dans l'intérêt de l'industrie minière, est-ce qu'un aéroport privé de ce type pourrait être considéré comme un aéroport d'intérêt public?

M. Savoie: Par intérêt public, on ne vise pas nécessairement les intérêts d'un particulier, d'un individu. Ce qu'on vise, c'est le public en général. On parle surtout des routes, par exemple. Supposons qu'une route traverse un territoire dont la propriété est publique - donc au ministère des Transports -et qu'une personne jalonne l'endroit où se trouve la route. Elle commence à faire de l'extraction et va sur la route.

M. Claveau: II veut mettre une "diamond drill" dans le milieu du... (13 h 15)

M. Savoie: On visait également des structures comme des centres récréatifs surtout, qui pourraient se trouver sur un territoire quelconque, un club de golf, par exemple. On peut jalonner des substances de surface sur un club de golf, rien ne l'empêche. Alors, voyez-vous le problème? Il n'y a pas moyen de léqiférer là-dessus. Il n'y a pas moyen d'adopter une loi ou une règle parce que chaque cas est un cas d'espèce. Ce sont des cas d'accommodement. Celui qui sera chargé de faire l'accommodement, c'est le ministre qui doit, d'une part, promouvoir l'intérêt de l'industrie et, d'autre part, en même temps, s'assurer que l'intérêt du public est protégé. C'est quand même un rôle qui dépasse son rôle ministériel.

M. Claveau: C'est dans ce sens qu'on prétend que le ministre s'en met beaucoup sur les épaules en disant que c'est lui qui va juger ce qui est ou ce qui n'est pas d'intérêt public.

M. Savoie: II n'y a pas d'autres mécanismes. C'est le problème. Il n'existe pas d'autres mécanismes. Cela a été discuté et tout le monde était d'accord pour dire qu'effectivement cela a toujours été un endroit à problèmes. En droit administratif, Me Poudrier m'avise que cela a été cerné et analysé. On n'est pas dans du droit nouveau. C'est quelque chose de bien établi qui a été statué pendant de longues années.

Quant à la notion d'intérêt public, je me rappelle, alors que j'étais étudiant, qu'on avait regardé plusieurs jugements, entre autres du juge Pigeon qui s'était penché sur la question d'intérêt public et qui en avait élaboré de grands morceaux.

M. Claveau: De toute façon, on suppose, dans le cas où le jugement ou l'interprétation du ministre ne serait pas à la satisfaction des intéressés, qu'on a toujours le droit de recours devant les tribunaux.

M. Savoie: C'est cela. Il y a toujours la possibilité de recourir et de se le faire expliquer par quelqu'un d'autre»

M. Claveau: Si le ministre est déculotté, comme on dit... Ha! Ha!

M. Savoie: C'est cela. On est bien conseillé.

Une voix: Ce sont les fonctionnaires qui se feront taper dessus.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: C'est cela. Le ministre vivra avec son intérêt public. Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): L'article 135 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 136. M. le ministre.

M. Savoie: Pas de commentaire.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 137. M. le ministre.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 138. M. le ministre.

M. Claveau: Excusez-moi. Entre le premier article 132 du projet de loi qui a franchi la consultation et l'article 138 que l'on a actuellement, une phrase est disparue; elle se lisait comme suit: "Une décision de refus des travaux suspend la période de validité du permis jusqu'à ce que sa décision soit exécutoire." De quelle façon cette restriction sera-t-elle compensée?

M. Savoie: Cela fait suite à l'introduction des notions d'appel. Cela fait partie des réaménagements.

M. Claveau: D'accord. Alors, cela va tout de suite à la justice, s'il n'y a pas de... C'est cela.

Mme Poudrier (Lise): Finalement, ce sera une décision de refus de renouveler. À l'article 294, on introduit un nouvel article qui dit qu'une décision de refus de renouveler suspend la période de validité. Alors, on a fait...

M. Claveau: D'accord, on la retrouve à l'article 294...

Mme Poudrier: ...le parallèle avec la décision de refus de renouveler et une décision de révocation qui suspend aussi. De toute façon, on a des suspensions partout pour préserver les droits.

M. Claveau: Juste pour mêler les choses un peu et pour donner du travail aux avocats. Ha! Ha!

Mme Poudrier: Surtout pour préserver les droits.

M. Savoie: Pour la création d'emplois. Adopté.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. L'article 139?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Bail d'exploitation

de substances minérales

de surface

Le Président (M. Baril): Merci. L'article 140. M. le ministre.

M. Savoie: C'est la section VIII. On pourrait peut-être les prendre section par section et relever les articles dans les sections qui vous semblent plus difficiles ou sur lesquels vous voulez des explications ou des modifications. Ensuite, à la fin de l'étude de la section, on pourrait peut-être l'adopter en bloc ou article par article, comme vous voudrez.

Une voix: ...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Baril): Cela ne me dérange pas. C'est à votre convenance.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

M. Claveau: On est très d'arrangement, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je suis ici pour vous servir.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous donner une interprétation globale du chapitre en question?

M. Savoie: Toute personne qui désire extraire ou exploiter une substance minérale de surface devra détenir un bail d'exploitation de ces substances. Le ministre pourra cependant autoriser une personne à extraire annuellement, sous certaines conditions, une quantité fixe de substances minérales de surface. Cette dernière disposition a été introduite pour simplifier la gestion de cette ressource autant dans l'intérêt de l'administration que de l'administré en permettant par une procédure simplifiée l'extraction de faibles quantités de matériel à des fins particulières et ponctuelles. C'est un service qu'on fait pour les citoyens.

M. Claveau: Je comprends, tous les articles...

Là, on revient à la question du sable, du gravier ou de l'argile commune à l'article 141.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Justement, je crois que la préoccupation dont je faisais état tout à l'heure concerne aussi le deuxième paragraphe de cet article. On dit: "Le bail est exclusif lorsqu'il est conclu pour

l'extraction ou l'exploitation de sable, de gravier ou d'argile commune, s'il est démontré au ministre qu'une garantie d'approvisionnement est nécessaire à l'exercice d'une activité industrielle ou lorsqu'un tel bail est demandé... À ce moment-là, si on reprend la définition d'"activité industrielle" qu'on nous donnait tout à l'heure à l'article 130, est-ce que "fins industrielles" et "activité industrielle" veulent dire la même chose?

M. Savoie: Non, cela ne s'applique pas.

À l'article 141, le bail est non exclusif lorsqu'il est conclu pour l'extraction ou l'exploitation des substances suivant l'utilisation à des fins de construction. Ensuite, on dit que le bail est exclusif pour des fins industrielles.

M. Claveau: D'accord, mais on aurait peut-être pu utiliser le même terme, je ne le sais pas. Là, on parle d'activité industrielle et, à l'article 130, on pariait de fins industrielles.

M. Savoie: Oui, c'est la même chose. C'est la transformation. Activité ou fins industrielles, ce qui est visé, c'est la transformation de la matière première.

M. Claveau: Au premier paragraphe, lorsqu'on dit que le bail est non exclusif, est-il non exclusif par rapport à l'exploitation d'une substance en particulier comme le sable dans un dépôt de sable, ou s'il est non exclusif quant â la possibilité pour quelqu'un d'autre d'aller chercher autre chose dans ce dépôt-là?

M. Savoie: Lorsqu'on parle de sable, on en parle à des fins de construction.

M. Claveau: Je veux bien comprendre. Est-ce que cela veut dire que deux, trois, quatre ou cinq individus peuvent avoir le même droit sur la même sablière pour aller chercher du sable?

M. Savoie: Oui, deux ou trois personnes peuvent détenir un permis non exclusif pour une partie d'une carrière de sable.

M. Claveau: On s'entend à ce moment-là pour dire qu'un entrepreneur ne pourra pas contrôler le seul et unique "pit" de gravier qu'il peut y avoir dans un rayon de 75 milles afin de s'assurer que tous les contrats de route accordés dans ce coin lui reviennent presque d'office parce que, de toute façon, c'est lui qui vendra le gravier à l'autre si jamais il n'a pas le contrat.

M. Savoie: C'est possible. Un bail peut être accordé de façon exclusive ou non exclusive. S'il est accordé de façon non exclusive, cela ne veut pas dire que n'importe qui peut aller pêcher là. Ce n'est pas ce que cela veut dire. Cela veut dire qu'il a un bail et que quelqu'un d'autre peut également avoir un bail non exclusif. Cela signifie que quatre ou cinq personnes peuvent avoir des baux non exclusifs et travailler sur le même banc.

M. Claveau: C'est cela. Cela veut dire que, par exemple, dans le cas... Ma préoccupation, c'est surtout les contrats d'entretien et de réparation de routes, les contrats qu'on a chaque année...

M. Savoie: Entre autres, oui.

M. Claveau: ...dans la mesure où un entrepreneur donné pourrait avoir un bail d'exclusivité sur un dépôt de gravier, à ce moment-là, si ce bail a été reconduit automatiquement selon une certaine disposition, il contrecarre, à toutes fins utiles, toute la démarche des soumissions publiques et il a la priorité par rapport à toutes les autres. Faut-il s'entendre pour dire qu'à la lecture de cet article, on comprend bien qu'aucun entrepreneur ne pourra avoir à lui seul, à des fins exclusives pour des travaux de construction de route, entre autres, ou des travaux de construction générale, le contrôle sur un dépôt de sable ou de gravier?

M. Savoie: Pas pour la couronne.

M. Claveau: D'accord. Si c'est un dépôt de la couronne, on suppose à ce moment-là qu'il va le mettre à la disposition de l'entrepreneur qui fait la plus basse soumission.

M. Savoie: C'est cela. La couronne en a souvent.

M. Claveau: Oui. Le CN en a aussi.

M. Savoie: Oui, le ministère des Transports et le CN, tout cela. Le CN doit avoir des permis. Avant, c'étaient toujours des permis exclusifs.

M. Claveau: C'étaient des permis exclusifs, sauf que le CN pouvait permettre, avec des arrangements, d'aller en chercher dans ses sablières ou ses dépôts de gravier. En fait, ma préoccupation est à cet effet. Si vous me dites qu'il n'y a pas de problème, que l'application de cet article veut bel et bien dire qu'un entrepreneur particulier ne pourra pas, par exemple, "dealer" avec le gouvernement pour ramasser les trois dépôts de gravier qu'il y a dans le coin avec un bail exclusif de deux ans renouvelable à l'infini, à ce moment-là, je suis satisfait.

Mme Poudrier: C'est cela. C'est exactement cela.

M. Savoie: S'il y a une carrière de sable dans une région donnée et qu'il n'y en a qu'une seule, le gars peut-il la détenir d'une façon exclusive?

Une voix: Non, à moins que ce soit pour des activités industrielles.

M. Savoie: C'est cela, à moins que ce soit pour des activités industrielles.

M. Claveau: Mais il ne peut pas s'en prévaloir dans le cas d'une soumission pour un contrat de route.

M. Savoie: Non, pas pour la construction.

M. Claveau: D'accord. Pour la construction d'un pont, par exemple, à partir du moment où on fait du ciment?

M. Savoie: C'est aux fins industrielles. Un gars qui a une usine de ciment qui arrive sur sa carrière, c'est à des fins industrielles. À ce moment-là, pour le protéger, parce qu'il a toujours accès au même banc, il faut qu'il développe et qu'il crée ses bancs. Il faut qu'il déboise.

M. Claveau: Maintenant, pour utiliser la même expression que vous, M. le ministre...

M. Savoie: Oui, c'est cela. On me signale que l'article 151 également permettrait à quelqu'un d'autre d'avoir accès à un banc.

M. Claveau: D'accord. Un entrepreneur qui a un plan d'asphalte installé dans un dépôt de gravier...

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: ...à ce moment-là, est-ce que le dépôt est lié au "plant" d'asphalte ou si, sur son "plant" d'asphalte, il pourrait y avoir un autre entrepreneur?

M. Savoie: Un "plant" d'asphalte peut être non exclusif, comme cela peut être exclusif. La question que vous posez m'a fait réfléchir deux secondes. La réponse est vraiment à l'article 151.

M. Claveau: 151.

M. Savoie: Écoutez bien. "L'extraction, sur les terres du domaine public, de sable, de gravier ou de pierre pour la construction ou l'entretien des ouvrages de la couronne -donc les routes - est effectuée sans qu'il soit versé d'indemnité au locataire."

L'extraction sur les terres du domaine public, donc qui appartiennent au domaine public, au gouvernement, de sable, de gravier ou de pierre pour la construction ou l'entretien des ouvrages de là couronne...

M. Claveau: Oui, routes, ponts, etc.

M. Savoie: ...ce n'est pas nécessairement par la couronne. C'est par n'importe quel entrepreneur.

M. Claveau: Est effectuée sans qu'il soit versée d'indemnité au locataire.

M. Savoie: Oui, le locataire, c'est le détenteur du bail, c'est celui qui détient le bail exclusif ou non exclusif.

M. Claveau: Cela veut dire que n'importe qui qui soumissionne pour un contrat de voirie...

M. Savoie: Pour un contrat de voirie...

M. Claveau: ...entre autres ou d'aéroport ou, je ne sais pas, de construction de HLM...

M. Savoie: S'il a besoin de sable ou de gravier, il peut se rendre sur n'importe quel claim permis et en enlever, sans verser d'indemnité au locataire.

M. Claveau: Le locataire est-il obligé de lui laisser accès à tous les sites de sa sablière?

M. Savoie: C'est un accessoire, cela va de soi.

M. Claveau: L'autre affaire aussi, vous savez que, dans un "pit" de gravier, il y a de la grosse roche que vous ne pouvez pas voir, et d'autres endroits où la roche est belle.

M. Savoie: C'est cela. Ce sont des chicanes de carrés de sable.

M. Claveau: Oui, tout le monde veut se battre. Je vais "parker" mon "loader" là et tu ne passeras pas.

M. Savoie: C'est cela, cela arrive souvent.

M. Claveau: Est-ce que cette disposition est aussi valable pour les municipalités?

M. Savoie: Je crois que les municipalités ont souvent une réserve pour elles. Ily a souvent une partie de la carrière où elles ont accès.

M. Claveau: Oui, mais cela vaut-il dans les deux sens? Si la municipalité a accès à une carrière, est-ce qu'elle devra la remettre à la disposition de l'entrepreneur pour les fins d'un contrat? (13 h 30)

M. Savoie: Pour une route, ce n'est pas un ouvrage de la couronne. Une municipalité, ce n'est pas la couronne. Ce n'est pas la couronne...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Ce n'est pas la couronne fédérale ou provinciale. À ce moment-là, elle doit payer un montant lorsqu'elle va chez quelqu'un qui détient un permis exclusif ou non exclusif.

M. Claveau: Ce quelqu'un-là peut-il lui enlever l'accès à son...

M. Savoie: Non.

M. Claveau: II ne peut pas se prévaloir d'une clause quelque part pour l'empêcher...

M. Savoie: Pour autant qu'on verse l'indemnité.

M. Claveau: ... d'aller chercher quelque chose dans son banc de gravier?

M. Savoie: C'est-à-dire que s'il a un permis exclusif, oui, s'il a un permis non exclusif, il va dire à la municipalité: Avez-vous un permis non exclusif pour venir en chercher chez nous? Normalement, celui qui fait l'exploitation d'un banc va toujours vendre du sable ou du gravier à la municipalité.

M. Claveau: Pour avoir un permis exclusif, est-ce qu'il faut vraiment qu'il l'obtienne en fonction d'une activité industrielle?

M. Savoie: Oui. Bien, entre autres. Si tu regardes le permis...

M. Claveau: Oui, selon l'article 130 qu'on avait tout à l'heure?

M. Savoie: Le bail est exclusif lorsqu'il est conclu pour l'extraction ou l'exploitation de sable, de gravier ou d'argile et s'il est démontré au ministre qu'une garantie d'approvisionnement est nécessaire à l'exercice d'une activité industrielle. Il faut qu'il démontre qu'il s'installe, qu'il va ouvrir, qu'il va créer, par exemple, un "plant" de ciment. Il va exploiter un "plant" de ciment.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: II va exploiter un "plant" de ciment, il en a besoin. Il a besoin de cet approvisionnement et il va s'installer directement dans la carrière près du banc. Alors, il va fait l'exploitation de son "plant" de ciment.

M. Claveau: II faut que ce soit un "plant" fixe, un "plant" permanent. Cela ne peut pas être un "plant" d'asphalte que tu installes là pour deux ans?

M. Savoie: Bien, je ne sais pas, pourquoi pas? Y a-t-il une disposition qui empêche cela?

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Pourquoi ne pas accorder à quelqu'un qui s'installe avec un plan...

M. Claveau: Oui, mais concernant les entrepreneurs, il y a une question d'interprétation de cela qui va se poser. On pourrait, par exemple, se retrouver dans une situation où on aurait deux "plants" d'asphalte qui seraient dans le même dépât de gravier.

M. Savoie: Cela arrive. Alors, il y a deux permis non exclusifs...

M. Claveau: S'il y en a un qui avait un permis exclusif, parce que vous m'avez dit tout à l'heure qu'un plan d'asphalte pourrait avoir un permis exclusif dans la mesure où il y a une transformation industrielle, et si dans un contrat donné pour un bout de chemin dans le même bout, c'est un autre qui a le contrat, à ce moment-là, même s'il a un permis exclusif Al, il serait obligé de fournir du gravier à l'autre qui viendrait s'installer avec son plan d'asphalte aussi.

M. Savoie: 151, sans indemnité. M. Claveau: Sans indemnité.

M. Savoie: On me dît que tout le monde est égal pour soumissionner dans un cas comme cela puisque l'accès au sable n'est pas une restriction.

M. Claveau: D'accord. Vous comprendrez que c'est...

M. Savoie: Ah! c'est important.

M. Claveau: ...quelque chose d'alléchant pour un entrepreneur, si jamais cela se passe différemment.

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Claveau: Les explications me satisfont à ce moment. Donc, l'article 141 est adopté.

M. Savoie: Est-ce qu'on termine la section?

M. Claveau: Ah! d'accord. On parlait de section. Oui, d'accord avec cela.

Le Président (M. Baril): C'est cela. Est-ce que vous voulez vous rendre jusqu'à l'article 156?

M. Claveau: Oui, oui, on peut se rendre jusqu'à l'article 156. À l'article 145, M. le ministre, dans le premier paragraphe, vous dites que pour ce qui est d'une tourbière, la superficie ne doit pas excéder 300 hectares. Tout de suite après, vous dites: Par contre...

M. Savoie: On dit 100 hectares à l'article 145?

M. Claveau: Oui, mais...

M. Savoie: On dit 100 hectares...

M. Claveau: 100 hectares. Toutefois, dans le cas d'un bail exclusif pour l'exploitation d'une tourbière, cette superficie ne doit pas excéder 300 hectares.

M. Savoie: D'accord, c'est cela. Toutefois... D'accord, cela marche, cela va, oui.

M. Claveau: 300 hectares. Tout de suite après, vous dites: D'accord, mais de toute façon cette limite de 300 hectares, on pourra l'augmenter à volonté dans la mesure où les besoins le justifieront...

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Claveau: ...et pour un approvisionnement de 50 ans.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Pourquoi l'introduire si, de toute façon, on se dit: À la limite, on peut...

M. Savoie: C'est parce qu'à ce moment-là, il faut que le type démontre la nécessité. Les conditions de tourbe ne sont pas identiques, par exemple, dans la région de Rivière-du-Loup qu'elles sont, par exemple, au nord de l'Abitibi. Ce ne sont pas les mêmes conditions climatiques, géologiques. Ce n'est pas le même sol, il n'y a pas la même... Cela peut varier. Pour nous donner une flexibilité d'adaptation, selon le territoire, on dit: Fais ta preuve et on va la regarder.

M. Claveau: Dans le fond... D'accord. Disons que le tenant de base, c'est 300 dans le cas de la tourbe.

M. Savoie: C'est la règle générale. M. Claveau: La règle générale.

M. Savoie: Pour prévoir des cas d'exception, on dit: Bon, si c'est nécessaire, cela peut se faire.

M. Claveau: On se souvient que le groupe Bélanger parlait d'une pièce, d'un seul tenant de l'ordre de 500 hectares.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Qui pourrait être une norme convenable.

M. Savoie: Oui. Si le qars fait la preuve - chaque cas est un cas d'espèce -nous fait la démonstration et nous convainc d'aller à l'encontre de la rèqle de base qui est de 300 hectares, on peut lui accorder. Si on n'avait pas cette disposition, on ne pourrait pas lui accorder. C'est pour nous permettre une plus qrande flexibilité, une sensibilité aussi vis-à-vis de l'administré.

M. Claveau: D'accord. Mais on aurait pu prévoir aussi que cela soit 100 hectares de base comme le reste et puis tu néqocies plus haut s'il le faut. Cela peut être 300, 450, 500, 800.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Sans introduire nécessairement la notion des 300. Sur quelle base se fait un choix semblable?

M. Savoie: Sans cela, le qars... Tout le monde s'en donnerait beaucoup trop.

M. Claveau: Sur quelle base en arrive-t-on à déterminer, par exemple, un chiffre de 300?

M. Savoie: Selon l'industrie actuelle. Selon les conditions de l'industrie actuellement. Selon l'état de l'industrie de la tourbe au Québec.

M. Claveau: La moyenne de la superficie des tourbières au Québec, c'est quoi?

M. Savoie: Cela varie énormément. Actuellement, tu as une très très grande tourbière... Cela varie énormément avec les exploitants. Tu en as qui ont d'énormes tourbières et il y en a d'autres qui ont plusieurs petits producteurs. En gros, on me dit que ce sont 200 hectares.

M. Claveau: 200 hectares, la tourbière moyenne. D'accord. On constate à l'article 148 que vous vous pliez encore à une

revendication des producteurs de tourbe qui disaient que cinq ans pour eux ce n'était vraiment pas assez et que cela ne justifiait même pas des investissements. Vous arrivez à l'article 148 avec une nouvelle norme qui est de quinze ans.

M. Savoie: Oui, parce que c'est, vraiment beaucoup plus long. La tourbe ne pousse pas, ne se regénère pas si vite. Cela peut être beaucoup plus long compte tenu des... C'est surtout... Finalement, ces représentations viennent surtout du gros producteur au Québec situé à Rivière-du-Loup.

M. Claveau: Le groupe Bélanger.

M. Savoie: Oui, le groupe Bélanger qui est le gros producteur au Québec. Il nous a fait des recommandations et on a dû en tenir compte, c'est normal. On ne voulait pas non plus créer un désavantage pour les petites tourbières qui commençaient.

M. Claveau: D'accord. À titre d'information, dans quelle mesure cet article s'adapte-t-il ou s'imbrique-t-il dans le quatrième alinéa de l'article 4 quand on parlait des tourbières? En fait, pour l'ensemble, est-ce que le quatrième alinéa de l'article 4 s'applique aussi aux études technico-économiques dans le cas des tourbières?

M. Savoie: À l'article 138, alinéa 4°?

M. Claveau: L'article 134, alinéa 4°. En fait le bail de deux ans...

M. Savoie: "Ont été falsifiés ou contiennent de faux renseignements"?

M. Claveau: Non, l'article 134 est...

M. Savoie: Ah! d'accord: "lui ait démontré, après le quatrième renouvellement..."

M. Claveau: "Lui ait démontré, après le quatrième renouvellement, que cette prolongation...

M. Savoie: Cela n'a rien à voir.

M. Claveau: Cela n'a absolument rien à voir avec les tourbières à ce moment.

M. Savoie: Non, cela n'a rien à voir avec les tourbières.

M. Claveau: D'accord. On définissait dans le...

M. Savoie: L'un, c'est un permis de recherche et l'autre, c'est le bail. L'article 134 est dans la section VIL M. Claveau: Oui.

M. Savoie: L'article 148 est dans la section VIII.

M. Claveau: D'accord. La différence avec le bail d'exploitation.

M. Savoie: L'un porte sur le permis, l'autre sur le bail.

M. Claveau: Oui. L'article 291 M. Savoie: L'article 291. Une voix: L'article 291? Une voix: L'article 291.

M. Claveau: Oui, je vois cela. Le comité de décision,.. L'article 291 donne le délai pour...

Mme Poudrier: Oui. Avec l'article 295.

M. Claveau: D'accord. "Toute partie peut interjeter appel devant la Cour provinciale de toute décision visée à l'article 291." D'accord. C'est une décision que vous avez prise de regrouper ensemble les endroits où il y avait des mécanismes d'appel au lieu de l'identifier à chacun des articles.

M. Savoie: C'est comme cela que cela se fait maintenant dans l'application des lois. Par exemple, dans le Code municipal, c'est comme cela, les articles sur lequels on peut... on les énumère l'un après l'autre. C'est standard.

M. Claveau: L'individu qui regarde la loi se réfère à la section des appels et il sait où ils se trouvent dans la loi.

M. Savoie: C'est cela. Le ministère de l'Environnement.

M. Claveau: Je pense qu'on a déjà eu l'occasion d'exprimer notre point de vue au ministre sur cela. On pourrait éterniser le débat. On est prêt à passer à l'adoption de la section VIII.

Le Président (M. Baril): Je comprends que les articles 140 à 156 sont adoptés.

M. Claveau: C'est cela, M. le Président.

Permis de levé géophysique,

de forage de puits, de recherche de pétrole et

de gaz naturel, etc.

Le Président (M. Baril): Merci. La section IX: Permis de levé géophysique. M.

le ministre. Est-ce que vous continuez toujours à procéder de la même manière?

M. Claveau: De la même manière.

Le Président (M. Baril): De la même manière. Les articles 157 à 159. Le parti ministériel pour commencer.

M. Claveau: II va peut-être pouvoir poser des questions.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Savoie: Alors, si vous me permettez, M. le Président, on pourrait aborder la section IX du chapitre III qui porte sur les permis de levé géophysique et l'exploitation des puits et du pétrole de même que les réservoirs souterrains, la saumure et le gaz naturel au Québec.

M. Claveau: Ce sont IX et X.

M. Savoie: Ce sont IX, X, XI, XII, XIII, XIV... jusqu'au prochain chapitre IV. Alors, de IX jusqu'à XIV. D'accord? Pour l'étude de ces chapitres, je suis accompagné par Mme Michèle Laberge du ministère et de M, Jacques Saint-Cyr qui est le directeur général pour les énergies traditionnelles du ministère.

On pourrait peut-être commencer avec la section IX. Plutôt que de traiter des responsabilités du secteur de l'énergie en fonction des différents objets qu'elle recouvre comme le fait la loi actuelle, le projet de loi est structuré selon les différentes étapes séquentielles à franchir en vue de la recherche et de l'exploitation d'hydrocarbures. Cette approche évite les répétitions et simplifie la compréhension et l'administration de la loi. Les levés géophysiques constituent la première étape dans la recherche de pétrole, de gaz naturel, de saumure et des réservoirs souterrains. (13 h 45)

Les levés géophysiques constituent la première étape dans la recherche de pétrole, de gaz naturel, de saumure et des réservoirs souterrains. Ces levés permettent d'identifier les secteurs susceptibles de contenir des hydrocarbures et de localiser d'éventuels gisements. Le permis est donc requis à cette fin selon la loi actuelle. Cette exigence est conforme aux procédés qui sont en cours dans les autres provinces et permettra au gouvernement d'obtenir et de compiler des connaissances additionnelles du sous-sol québécois. Donc, voilà une note en ce qui concerne la section IX.

M. Claveau: À l'article 158, le permis est incessible. C'est comme dans le cas des claims. Il ne peut pas v avoir de transfert. M. Savoie: Les clairns sont cessibles.

M. Claveau: D'accord, les claims sont vendables.

M. Savoie: Je me rappelle, Dar exemple, il y avait quelques droits qui sont incessibles qui ont été soulevés dans la première partie de la loi. Incessible, pour une personne, cela veut dire qu'à son décès cela retourne au qouvernement; pour une compagnie, cela veut dire que la compaonie ne peut pas vendre ou autrement transférer.

M. Claveau: Cela veut dire que la cornpagnie...

M. Savoie: C'est comme le permis de prospection qui est incessible... C'est ce que je cherchais. Le permis de prospection est incessible et les permis pour les levés géophysiques sont également incessibles.

M. Claveau: D'accord, je comprends très bien.

M. Savoie: C'est comme ton titre de député, c'est incessible.

M. Claveau: Ce n'est pas le cas de celui du ministre. Non. Il est incessible aussi. On le comprend très bien, c'était pour s'assurer qu'il n'v ait pas de...

Une voix: D'accord.

M. Claveau: Ce n'est pas moi qui ai commencé, vous remarquerez, M. le député de La Peltrie. Cela va pour cette section. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril): Articles 157 à 159, c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Nous allons de l'article 160 à l'article 164.

M. Savoie: M. le Président, la présente section porte sur le forage de puits qui permet, à la phase d'exploration, de déceler, avec un niveau de précision plus élevé que le levé qéophysique, la présence d'hydrocarbures dans le sol et, ultérieurement, dans la phase d'exploitation, d'en assurer la production. Elle s'applique éqalement à la compression ou à la modification de puits qui vise à maintenir ou à accroître leur utilisation, de même que l'abandon de puits.

M. Claveau: On voit, à l'article 161, que "le permis est délivré à toute personne qui satisfait aux conditions fixées par règle-

ment". Est-ce que cette réglementation est connue présentement où est-ce qu'elle est à venir?

M. Savoie: Peut-être que M. Saint-Cyr pourra...

M. Saint-Cyr (Jacques): La réglementation n'est pas encore connue. Elle est en préparation, mais elle n'est pas finale.

M. Claveau: Mais est-ce que vous pourriez nous parler des grands critères qui font que quelqu'un peut avoir accès à un permis et qu'un autre ne pourrait pas bénéficier d'un tel permis.

Mme Laberge (Michèle): Ce sont des opérations qui doivent être exercées selon les règles de l'art, parce que c'est extrêmement difficile. Il faut que ce soit sécuritaire pour le public, pour les gens qui travaillent, pour la protection des ressources. Les conditions qui assortissent le permis font en sorte qu'on puisse vérifier que ces conditions seront remplies adéquatement.

Le Président (M. Baril): Voulez-vous, madame, vous identifier pour le Journal des débats?

Mme Laberge: Michèle Laberge, Énergie et Ressources.

Le Président (M. Baril):Merci.

Mme Poudrier: Peut-être que je peux préciser qu'on a commencé à travailler ces règlements. Entre autres, il y a des garanties bancaires pour le forage qui vont être exigées pour que, s'il y a un dommage éventuel, on puisse compenser une perte. C'est en élaboration.

M. Claveau: À l'article 164, il me semble qu'il y a un nouveau paragraphe, par rapport à ce qu'on avait, qui fait référence à l'enregistrement dans les bureaux d'enregistrement concernés: "déclaration faisant état de l'existence et de la localisation du puits abandonné". Est-ce que ce n'était pas là une demande de SOQUEM...

Mme Poudrier: SOQUIP.

M. Claveau: SOQUIP, pardon.

M. Savoie: C'est pour des questions de sécurité.

M. Claveau: C'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, la localisation des puits abandonnés, des forages abandonnés n'est pas enregistrée nécessairement.

M. Saint-Cyr: II n'y a pas d'obligation d'enregistrer ces puits.

M. Claveau: C'est cela.

M. Saint-Cyr: Pour des raisons de sécurité, il pourrait advenir qu'un puits soit mal obturé et qu'on ne l'ait pas enregistré. Quelqu'un pourrait construire, par exemple, une demeure, un entrepôt ou quelque chose sur le puits abandonné, mal abandonné et non inscrit.

M. Claveau: À ce moment-là, on peut imaginer que, dans les zones où l'exploration se fait pour le pétrole, les gens qui vont faire des immobilisations par la suite, dans des sites qui pourraient avoir été abandonnés, devront nécessairement vérifier s'il y a déjà eu des forages dans ces sites. Ou qu'est-ce qui arrive après coup? On dit: Au bureau d'enregistrement, on a tout cela. Mais si quelqu'un avait un permis de construction ou faisait quelque chose sur un site et que, par la suite, même si c'était enregistré, on se rendait compte que, par ignorance ou autrement, il n'avait pas consulté le registre et qu'il se retrouve avec des bris ou des problèmes qui surviennent ensuite, qu'est-ce qui pourrait se passer dans un cas semblable?

Mme Poudrier: En fait, si vous regardez le troisième alinéa de l'article 164, il y a une autorisation du ministre. Pour abandonner un puits il va falloir qu'il ait obtenu l'autorisation du ministre. À 2°, il y a des conditions de fermeture d'un puits qui sont à respecter.

M. Claveau: Ce que je veux dire: Est-ce que ces sites vont être aussi dûment identifiés sur le terrain par des plaques...

Mme Poudrier: Oui, c'est dans nos conditions réglementaires.

M. Savoie: II y a des lois.

M. Claveau: Cela veut dire que quelqu'un ne pourra pas "domper" un voyage de gravelle par-dessus et dire...

M. Savoie: Non, non.

Mme Poudrier: Non, il est question d'identification sur le terrain en plus de l'identification au bureau d'enregistrement à l'index aux immeubles. Sur le terrain on va pouvoir le voir.

M. Claveau: D'accord. Donc, cela va.

Le Président (M. Baril): Je comprends que les articles 160 à 164 sont adoptés.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. La section XI se rend jusqu'à quel article? À 192.

Mme Poudrier: 184.

M. Savoie: Non, 184.

Mme Poudrier: Je m'excuse, oui, 184.

Le Président (M. Baril): À 184, oui.

M. Savoie: Permis de recherche de pétrole et de gaz naturel, permis de recherche de saumure et permis de recherche de réservoir souterrain.

Cette section reconduit le principe établi dans la loi actuelle, selon lequel un permis est requis du gouvernement pour rechercher du pétrole. La révision vise à encourager et à stimuler l'exploration par un assouplissement et une uniformisation des procédures. Les modifications proposées ont également pour effet de faciliter l'observance et l'administration de la loi. Les prescriptions concernant les droits annuels, les conditions de délivrance, d'exercice et de renouvellement des droits sont intégrés au règlement, permettant ainsi un ajustement plus rapide aux changements qui marqueront l'évolution de ce secteur. La modification majeure apportée à cette section, à la suite de la première lecture du projet de loi, consiste dans l'introduction du principe d'un droit de préemption. Ce droit s'exerce en faveur du titulaire du premier permis de recherche, lorsqu'il y a demande pour fa délivrance d'un autre permis de recherche sur le territoire faisant l'objet de ce premier permis. Cette disposition vise à protéger les investissements consentis par ce premier détenteur.

M. Claveau: C'est l'article 167. M. Savoie: C'est cela, 167, 168.

M. Claveau: Étant donné qu'il y a beaucoup d'articles, on va faire un grand bond.

Le Président (M. Baril): Non, je pensais que vous aviez...

M. Claveau: Ce qu'on constate là, c'est que, en effet, comme vous avez dit, M. le ministre, il y a l'article 167 qui introduit la notion du droit de premier refus. C'est cela? Et nous nous en réjouissons pour l'industrie qui l'avait demandé. Pour le reste, je crois que... cela ne va pas...

M. Savoie: Selon les notes que j'ai devant moi, c'est la seule modification majeure et, en conséquence, c'est un peu à la demande de l'industrie, si ma mémoire est bonne, lors de la présention. Vous savez qu'il y a très peu de recherche au Québec, il y en a essentiellement dans l'Estrie, le sud de l'Estrie et en Gaspésie.

M. Claveau: Est-ce que vous pensez que ces mesures sont de nature à susciter plus de recherches dans le domaine du pétrole?

M. Savoie: C'est ce qui est prévu. Justement, il y a des assouplissements comme on l'a mentionné dans notre déclaration. L'article 166, à titre d'exemple de réduction...

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Voulez-vous que je vous lise les nouvelles mesures qui sont introduites?

M. Claveau: Si vous voulez, M. le ministre, cela va nous faire plaisir.

M. Savoie: En ce qui a trait aux mesures visant à stimuler l'exploration, notons, premièrement, le maintien d'un droit annuel constant pour la période de validité du permis; deuxièmement, la possibilité de regrouper les terrains contigus, sous permis, jusqu'à un maximum de 75 000 hectares, ce qui permet au titulaire une gestion plus souple des travaux; troisièmement, une répartition des excédents des dépenses applicables aux années subséquentes et, quatrièmement, l'élargissement de la réduction du coût des droits annuels au titulaire, un deuxième permis de recherche sur un territoire.

M. Claveau: Avec les informations que vous avez actuellement au ministère, est-ce que vous êtes en mesure de croire que la recherche de gaz et de pétrole devrait s'intensifier dans les années qui viennent ou est-ce que c'est quelque chose qui restera vraiment très marginal au Québec?

M. Saint-Cyr: C'est lié un peu à la' conjoncture des prix, à l'heure actuelle, on pense que cela va se maintenir. Il y a peut-être, même, un petit regain d'intérêt de la part de certaines qrandes entreprises pour des levés géophysiques ou pour la demande de permis de recherche au sens plus large parce que de nouvelles techniques de recherche apparaissent et de nouvelles techniques de forage aussi.

Mme Laberge: De nouvelles techniques de production aussi.

M. Saint-Cyr: Oui.

Mme Laberge: Mais c'est sujet, en majeure partie, aux coûts du marché. Le pétrole étant à la baisse, on ne pourra pas

penser à une stimulation forte d'exploration, alors que, le pétrole étant à la hausse, au contraire, les permis vont... Mais, par ailleurs...

M. Claveau: Le cas des sables bitumineux.

Mme Laberge; Oui. Il y a les réservoirs souterrains qui devraient, dans les prochaines années, faire l'objet d'une intensification d'activités parce que cela a des débouchés intéressants maintenant qu'on a le gaz naturel.

M. Claveau: Oui.

Mme Laberge: Comme la plupart des réservoirs sont dans les basses terres du Saint-Laurent, ils sont à même de se brancher aux conduites de gaz. Cela pourrait produire un effet dans ce sens-là.

M. Saint-Cyr: Pour être réaliste on ne peut pas s'attendre à...

M. Claveau: Â un boom pétrolier au Québec.

Mme Laberge: Ce serait assez étonnant. Compte tenu de la nature des choses et non pas des mesures qu'on fait.

M. Claveau: Remarquez qu'on peut toujours y rêver. Alors, cela va pour cette section»

Le Président (M. Cannon): Alors, la section 165 à 184 est donc adoptée. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Baux d'utilisation et d'exploitation

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Alors, la section XII.

M. Savoie: Alors, pour la sections XII, je pense que les notes vont clarifier pas mal la situation. Le bail d'utilisation de gaz naturel se distingue du bail d'exploitation en ce qu'il s'applique uniquement au propriétaire qui soutire à des fins domestiques le gaz naturel qu'il a découvert sur son terrain.

Le projet de loi substitue le bail ou permis antérieurement requis du fait que les opérations requises pour cette production s'apparentent à celles de l'exploitation de gaz naturel. Ainsi, un loyer sera versé par l'exploitant puisque la ressource appartient à la couronne et des conditions d'exercice assurant la protection publique devront être respectées.

Ce droit est cependant restreint par les droits relatifs au pétrole, au gaz naturel, à la saumure et au réservoir souterrain déjà délivrés sur le terrain qui fait l'objet de la demande de bail d'utilisation, à moins que le détenteur du ou des titres n'y consentent.

Le bail peut également être annulé au profit d'un bail d'exploitation. Alors, te bail ' d'utilisation du gaz naturel ne peut être cédé qu'à un tiers acquéreur du terrain. C'est attaché à l'immeuble.

M. Claveau: Mais on dit qu'il peut toujours être rendu désuet s'il y a une demande d'exploitation commerciale sur le même site. (14 heures)

M. Savoie: C'est cela, exactement.

M. Claveau: Est-ce que la demande d'exploitation peut se faire par le même individu ou si ce doit être une compagnie reconnue dans ce domaine?

M. Savoie: Une personne.

M. Claveau: Une personne qui déciderait, par exemple, de remplir des réservoirs avec son gaz et de le mettre sur le marché.

M. Savoie: C'est cela.

Mme Laberge: Ce serait un bail d'exploitation de réservoir souterrain.

M. Claveau: Non, je parle des "tinques" de propane.

Mme Laberge: Ah bon! D'accord.

M. Claveau: Ou des choses comme cela.

Mme Laberge: Oui, la même personne qui est propriétaire du terrain peut avoir un bail d'exploitation plutôt qu'un bail d'utilisation, si elle le juge à propos.

M. Claveau: Ce n'est pas dans la même veine. La production de méthanol, par exemple, ne relève pas de cela du tout. Mais, puisqu'on parle des énergies, dans le cas de quelqu'un qui voudrait produire du méthanol à partir de rebus ou de trucs semblables, est-ce qu'il doit aussi détenir des permis d'exploitation pour cela?

Mme Laberge: C'est la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique à ces cas, si je ne me trompe pas.

M. Claveau: D'accord, mais, en ce qui concerne le ministère de l'Énergie et des Ressources, il n'y a pas de réglementation spécifique pour ces gens-là.

Mme Laberge: Pour la production de méthanol?

M. Claveau: Oui. Mme Laberge: Non. M. Claveau: D'accord.

Mme Laberge: C'est vraiment l'Environnement qui examine ces cas.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que beaucoup de cas de propriétaires utilisateurs, si vous voulez, se rattachent à la section XII? Je sais qu'il y a des cas disséminés le long de la vallée du Saint-Laurent.

Mme Laberge: Je vais regarder ce qu'on a là-dessus. Je ne pense pas qu'on les ait.

Il n'y a pas de données là-dessus. J'ai l'impression que c'est plutôt marginal. Je ne peux pas vous fournir de données.

M. Claveau: Effectivement, cela doit être très marginal.

Mme Laberge: Oui.

M. Claveau: Cela va pour cette section, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Les articles 185 à 192 sont donc adoptés?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): J'appelle la section XIII.

M. Savoie: Pour ce qui est de la section XIII: bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, bail d'exploitation de saumure et bail d'exploitation de réservoir souterrain, les droits d'exploitation couverts par cette section suivent l'économie qénérale du projet de loi, bien que l'exploitation des réservoirs souterrains fasse l'objet de dispositions particulières en raison de leur nature distincte.

Comme pour le permis de recherche, les modifications proposées au bail d'exploitation ont pour objet de simplifier la loi, de faciliter les procédures et d'expliciter dans les règlements afférents les conditions de délivrance et d'exercice de ces baux. La délivrance d'un bail d'exploitation n'est plus conditionnelle à la détention d'un permis de recherche.

Les modifications proposées portent principalement sur le maintien du permis de recherche couvrant un territoire à l'intérieur duquel est délivré un bail d'exploitation, premièrement. Deuxièmement, l'obligation de forer un puits au cours de la première année du bail est abolie puisque, préalablement à la délivrance d'un tel bail, le requérant devra démontrer la présence d'hydrocarbures économiquement exploitables et s'enaaqer à exploiter le gisement dans les délais prévus au bail. Troisièmement, ces modifications portent sur l'élimination des prescriptions concernant les délais de mise en production ou d'arrêt de production qui feraient l'objet d'entente avec le ministre. Par ailleurs, par la réglementation, l'Etat pourra s'assurer que les ressources sont exploitées de façon optimale et que la sécurité des personnes et des biens est respectée.

M. Claveau: II s'agit d'une section excessivement technique qui, finalement, touche très peu de monde.

Mme Laberge: C'est juste.

M. Claveau: Pardon? Ha! Ha! La seule chose qui me vient à l'esprit -on l'avait tout à l'heure dans le cas des baux d'utilisation de gaz naturel - c'est la durée de vingt ans du bail. Y a-t-il une raison spécifique pour donner autant de longévité à un bail semblable?

Mme Laberge: Ce sont les investissements qui doivent être consentis pour l'installation qui justifient probablement la durée et c'est la capacité des...

M. Saint-Cyr: Avec les règles d'extraction du qaz naturel d'un réservoir. Je pense que la durée est à peu près de cet horizon.

Mme Poudrier: C'est la même durée que dans la loi actuelle.

Mme Laberge: Oui. C'est fondé sur les pratiques industrielles qui ont cours.

M. Claveau: Cela veut dire que, dans la pratique, c'est ainsi que cela se passe. M. le ministre faisait allusion, au début de son intervention sur ces chapitres, à ce qui se passe dans d'autres coins du globe, en particulier dans l'Ouest canadien; il disait qu'il y a une certaine mécanique de concordance avec ce qui se fait ailleurs. Est-ce que les baux accordés là-bas sont semblables, c'est-à-dire d'une durée de vinqt ans?

Mme Laberge: Je ne le sais pas, mais il faut dire que la nature même de la ressource est différente. Les gisements en Alberta et les gisements au Québec...

M. Claveau: On ne sait jamais.

M. Saint-Cyr: Oui, mais, grosso modo, je pense que les règles identifiées de soutirage du puits et de retrait du qaz naturel d'une réserve sont à peu près les mêmes. Selon les gens qui avaient initiale-

ment travaillé au projet de loi, ce' sont presque les mêmes règles techniques que celles qui ont été élaborées en Alberta.

M. Claveau: D'accord, nous n'avons rien de spécifique là-dessus.

Le Président (M Cannon): Les articles 193 à 206 sont donc adoptés., J'appelle l'article 207.

Mme Laberge: Attendez un peu. Oui, c'est cela, 207.

M. Saint-Cyr: II n'y a pas beaucoup de clients.

Dispositions diverses applicables au titulaire d'un droit minier

M. Savoie: Pour ce qui est des dispositions diverses applicables au titulaire d'un droit minier, soit la section XIV des articles 207 à 216, il s'agit d'un ensemble de dispositions déterminant, par exemple, les différentes obligations concernant l'arpentage, les réclamations pour indemnité, les cartes et rapports et autres documents qui doivent être produits ou effectués en application de différents articles de ce chapitre et la production de rapports et de quelle façon on doit quitter le terrain. Ce sont tout simplement des dispositions qui reprennent en grande partie le texte actuel de la loi qui clôture en quelque sorte le chapitre III.

L'article 208 reprend la loi actuelle. L'article 209 reprend l'article 8 de la loi existante. L'article 210 reprend, en essence, cinq articles de la loi actuelle et l'article 211 est une espèce de condensé du texte actuel et une uniformisation avec la Loi sur les terres publiques agricoles. L'article 212 reprend le texte de ta loi actuelle tout simplement en le clarifiant et l'article 214 est nouveau.

Pour ce qui est de l'article 213, Me Poudrier m'avise que nous sommes en discussion avec M. Albert Côté, ministre délégué aux Forêts, avec qui on cherche à obtenir une entente pour donner raison aux prospecteurs de l'Abitibi qui se plaignent énormément des conditions d'application, sur l'exploration, de la Loi sur les terres et forêts.

M. Claveau: Tout à l'heure, on a fait allusion à la question du coupage de ligne. Mais quelques prospecteurs m'ont aussi parlé d'un autre phénomène, celui de tout l'aspect du reboisement sur des terres jalonnées, des claims, dans ce qu'on appelle le "backlog" en industrie forestière. Des travaux d'exploration sont commencés, à un moment donné, des travaux de base, de décapage, enfin, des travaux préliminaires d'approche du terrain; le prospecteur vient, l'année suivante, et son claim a fait effet de reboisement. Il se retrouve alors en plein milieu de petits arbres et ne peut se permettre d'en arracher un sans avoir un permis en conséquence. Il y a un problème de concordance là aussi, finalement.

M. Savoie: Effectivement. On a créé un comité, comme vous le savez. On a sensibilisé M. Albert Côté qui travaille là-dessus et on m'avise que M. Lebuis travaille sur un projet de réglementation, avec Me Poudrier.

M. Claveau: Vous savez, les petits arbres sont plantés quand même assez drus. C'est difficile de cerner une veine en zigzaguant à travers les petits arbres qui viennent d'être plantés.

M. Savoie: Cela n'a ni queue ni tête.

M. Claveau: D'accord.

À l'article 207, la notion de la date et de l'heure du jalonnement, c'est la même règle que celle qui s'applique actuellement. D'accord. Dans la pratique, est-ce qu'il est strictement obligatoire pour un prospecteur, même s'il croit ou s'il a toutes les raisons de croire qu'il est seul à s'intéresser à un périmètre donné, de commencer son "claimage" à 7 heures le matin au point x?

Mme Poudrier: De 7 heures à midi, s'il est seul, il n'y a pas de problème.

M. Claveau: C'est cela. Mais on pourrait s'imaginer qu'éventuellement, si quelqu'un avait connaissance qu'il le fait dans la soirée, parce qu'il travaille ailleurs le matin ou qu'il est "sur un chiffre" à la mine ou n'importe quoi - beaucoup de mineurs font de la prospection durant les fins de semaine - ce quelqu'un pourrait dire: Ah! je l'ai vu travailler à 7 heures du matin; il prenait son "chiffre" à la mine, donc, il n'a pas "claimé" à partir de cette heure-là.

M. Savoie: Les prospecteurs sont tous des gens honnêtes et ils ne font pas de telles choses.

M. Claveau: Je ne doute absolument pas de l'honnêteté des prospecteurs, bien au contraire! Mais, il pourrait y avoir des gens qui ne sont pas intéressés à la prospection et qui auraient vu.

M. Savoie: Ah! Mais on surveille ces gens-là.

M. Claveau: Ha! Ha! C'est clair que quelqu'un peut commencer avec les mines, le samedi après-midi...

M. Savoie: Et dire qu'il l'a fait à

7 heures le matin?

M. Claveau: Et dire...

M. Savoie: Oui, mais ce ne sont pas des politiciens.

M. Claveau: Non, mais, dans ia pratique, ce sont des choses qui se font.

Le Président (M. Cannon): Ha! Ha! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre!

M. Savoie: Je m'amuse.

M. Claveau: Je ne dirai pas de quel parti. Ha! Ha!

M. Savoie: Oui, c'est une question de... N'importe qui peut dire n'importe quoi dans n'importe quelle industrie et la question n'est pas là. On a fixé dans la loi les exigences concernant le jalonnement et il faut les respecter. Cela finit là.

M. Claveau: Mais on ne précise pas, à l'article 207, si cela fait partie du règlement.

M. Savoie: L'article 207...

M. Claveau: On dit que c'est la date et l'heure du jalonnement qu'il y aura.

M. Savoie: La bonne foi se présume toujours. C'est un principe fondamental de notre droit que la bonne foi se présume toujours. L'administré, vis-à-vis de l'administration, a toujours une présomption de bonne foi. On doit présumer que les gens sont honnêtes sans cela notre système ne fonctionne pas.

M. Claveau: Non, mais dans la mesure où un prospecteur veut d'emblée, de son propre chef, prendre la chance d'aller faire son "claimage" le samedi après-midi parce qu'il pleuvait à boire debout à 7 heures le matin et qu'il n'y avait pas moyen de sortir dehors.

M. Savoie: Qu'il le fasse à midi et qu'il dise qu'il l'a fait à 7 heures?

M. Claveau: Oui, mais dans la mesure où personne d'autre n'est allé sur le claim de toute façon, est-ce qu'il ne peut pas tout simplement déclarer midi?

M. Savoie: Il va l'avoir. On va lui donner, c'est tout.

M. Claveau: Il faut qu'il déclare 7 heures quand même.

M. Savoie: C'est cela. Non, il n'est pas obligé. Il peut dire 10 heures, midi ou l'heure à laquelle il l'a vraiment fait. Mais le truc, c'est que si jamais c'est contesté, si jamais il dit qu'il l'a fait à 7 heures, mais que quelqu'un d'autre était là à 7 heures...

M. Claveau: Ah! D'accord.

M. Savoie: Oui, là, il y a un problème. À part cela, on s'en fout. Il marquera l'heure qu'il voudra sur sa formule. Cela ne nous intéresse pas. C'est seulement s'il y a contestation que cela nous intéresse...

M. Claveau: D'où l'importance, à ce moment-là, d'avoir une enquête préalable avant le tirage au sort.

M. Savoie: D'où toute l'importance de dire la vérité, M. le député.

M. Claveau: Vous savez, dans ces domaines, on présume toujours de la bonne foi des gens.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Mais je pense que la pratique, à bien des égards dans notre société, a démontré qu'on avait parfois avantage à s'attarder sur la théorie.

M. Savoie: Oui, effectivement. Mais on ne peut rien faire. Le type doit nous fournir la date et l'heure à laquelle il a fait son jalonnement. Il nous présente un document signé de sa main et on l'enregistre. Il y a présomption que c'est vrai et on l'enregistre. Mais, trois semaine plus tard, si on s'aperçoit ou s'il est porté à notre attention que quelqu'un d'autre a jalonnée, à ce moment-là, il y a un contentieux entre deux personnes réclamant le même droit. C'est un autre processus qui s'applique. Nous, c'est tout simplement pour les fins d'enregistrement. (14 h 15)

M. Claveau: Je le comprends. De toute façon, je pense que c'est ainsi que cela fonctionne. Mais puisque cela se fait, on peut aussi dire: Si quelqu'un veut prendre le risque de ne pas le faire à 7 heures le matin, parce qu'il est vraiment sûr que personne d'autre n'est allé mettre le nez dans le coin, ce n'est pas illégal de ne pas commencer à 7 heures, le matin.

M. Savoie: C'est cela. Y a-t-il d'autres articles dans la section XIV

M. Claveau: Ce que je me demande par rapport à l'article 213, c'est qu'on a dit que c'était une négociation avec le ministre délégué aux Forêts pour savoir comment on allait arranger cela.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Vous avez dit, M. le ministre, au moment de la prise en considération du rapport ou au moment de la troisième lecture, qu'on allait amener un amendement.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Mais, du côté de la Loi sur les forêts, comment cela va-t-il, se passer? Un amendement sur la Loi sur les mines ne peut pas modifier la Loi sur les forêts.

M. Savoie: Oui. On pourrait dire que la Loi sur les forêts ne s'applique pas.

Mme Poudrier: Pour une loi postérieure, on peut toujours.

M. Savoie: On pourrait dire que les dispositions de la Loi sur les forêts ne s'appliquent pas au jalonnement.

M. Claveau: Tout simplement? M. Savoie: Tout simplement.

M. Claveau: Puis cela laisse le problème entier au ministre délégué aux Forêts en ce qui concerne les autres demandes dans les autres secteurs.

M. Savoie: Oui, c'est son problème.

Mme Poudrier: Surtout que la Loi sur les forêts...

M. Claveau: Solidarité ministérielle.

M. Savoie: On n'avait pas prévu autant de réactions de la part des gars des Forêts. Me Poudrier m'avise que les dispositions, à l'intérieur de la Loi sur les forêts, sont suffisamment vagues pour qu'elles puissent être interprétées d'une façon sévère ou générale. Eux l'interprètent d'une façon sévère, par conséquent, on va réagir à cela, on va soustraire le jalonnement à l'application de la loi sur les forêts.

M. Claveau: On pourra toujours se permettre de dire que l'on avait bel et bien averti le ministre délégué aux Forêts de ce problème-là, au moment de la discussion de la Loi sur les forêts, et j'étais de ceux qui ont dit au ministre: Vous allez avoir des problèmes avec cela.

M. Savoie: J'en prends bonne note et je vais lui dire.

M. Cannon: Oui, mais vous avez dit tellement de choses au ministre délégué aux

Forêts et vous dites tellement de choses.

M. Claveau: Si le ministre délégué aux Forêts avait noté tout ce qu'on lui a dit, probablement que sa loi fonctionnerait mieux aujourd'hui.

M. Cannon: Si je me souviens bien, M. le député, vous vouliez suspendre l'application de ces articles en attendant la décision des Américains. Alors, fort probablement, le Québec aurait été à nouveau retardé dans l'application de ce principe de reboisement et de conservation de notre...

M. Claveau: M. le député, je crois que vous avez mal compris notre intervention.

M. Cannon: Je n'ai pas mal compris. Vous n'étiez pas là, c'était M. Jolivet qui était là.

M. Claveau: C'est un terrain glissant, de la tourbière.

M. Cannon: Pas du tout.

Une voix: C'est du sable mouvant.

M. Claveau: Ceci dit, on va rester dans la Loi sur les mines. On est prêts à passer à l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Baril): D'accord. De l'article 207 à l'article 216, je comprends que ces articles sont adoptés?

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Nous sommes rendus au chapitre IV inclusivement.

M. Claveau: À l'exception de l'article 213 qui est en suspens. C'est cela, mais il n'est pas adopté. Si on adopte en bloc, il faut bien s'entendre que l'article 213 n'est pas adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 213, si je comprends bien, est suspendu?

M. Savoie: L'article 213 n'est pas suspendu.

Le Président (M. Baril): C'est une remarque que j'ai du député d'Ungava.

M. Claveau: Si on dit qu'on va amener une modification à un amendement en troisième lecture...

M. Savoie: II faut que je discute avec...

M. Claveau: Mais, on ne peut pas l'adopter au moment où on se parle.

M. Savoie: On peut l'adopter, mais sur dissension.

M. Claveau: En tout cas, on est dissidents en ce qui concerne l'article 213.

M. Savoie: D'accord. Sur division. Le Président (M. Baril): Sur division.

M. Claveau: Mais on peut demander le vote.

M. Savoie: Pas sur dissension, sur division.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Un appel au vote nominal? On risque de gagner encore.

M. Claveau: C'est deux contre un.

Le Président (M. Baril): C'est trois contre un.

M. Claveau: Le président a le droit de voter, c'est de valeur.

M. Savoie: Le président a le droit de voter?

Le Président (M. Baril): Bien oui, je suis membre de la commission, M. le" ministre.

M. Savoie: Mais je ne pensais pas que le président avait le droit de voter, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Cela dépend combien il y a de votes. Je suis impartial. S'il en manque, je vote.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: D'autant plus que le président risque de se retrouver avec le problème dans son comté. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Mais on tâchera de corriger la situation pour la troisième lecture, si possible.

M. Claveau: Au moment où on se parle, on n'est pas d'accord avec l'article 213.

M. Savoie: D'accord, je comprends très bien.

M. Claveau: Mais, si vous n'êtes pas d'accord, M. le ministre, il n'y a rien qui vous oblige à le voter.

M. Savoie: Non, j'ai le droit d'appuyer le texte en disant que je vais rencontrer mon collègue Albert Côté pour en discuter avec lui pour en arriver à une entente qui va satisfaire les revendications gens de l'exploration qui ont été faites lors de la rencontre avec les gens de l'industrie minière, à La Sarre, vendredi soir.

M. Claveau: Vous allez nous déposer, à ce moment-là, un amendement à l'article 213 voté.

M. Savoie: En troisième lecture. Un papillon.

M. Claveau: Ce n'aurait pas été plus dur de le suspendre et de le réintroduire en troisième lecture.

M. Savoie: Je préfère l'adopter sur division, M. le Président.

M. Claveau: Si vous préférez, on sera dissidents.

M. Savoie: Je pense que ce serait plus sage pour l'industrie.

Dispositions générales applicables

à toute personne qui effectue une

activité minière

Le Président (M. Baril): Chapitre IV, section I, ce sont les articles 217 et 218?

M. Claveau: Alors, l'article 213 sur division, le reste du chapitre de la section...

M. Savoie: D'accord. On est dans le chapitre IV et on sort de plus en plus du domaine minier pour entrer dans le domaine juridique: l'administration de la loi, les règles de principe qui concernent la loi. Cela devient de plus en plus technique.

Le chapitre IV porte sur les dispositions générales applicables à toute personne qui effectue une activité minière. La section I porte sur le champ d'application et des définitions et comporte essentiellement deux articles. Premièrement, on dit que "le présent chapitre s'applique aux substances minérales et aux réservoirs souterrains visés à l'article 18 ainsi qu'aux substances minérales qui ne font pas partie du domaine public". Deuxièmement, on donne la définition d'exploitant et la définition de mine pour les fins de ce chapitre.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de substances minérales qui ne font pas partie du domaine public?

M. Savoie: Les mines d'amiante.

M. Claveau: Cela veut dire que les dépôts d'amiante ne font pas partie du

domaine public.

M. Savoie: Qui sont en opération avant 1881.

M. Claveau: Oonc, ce sont des propriétés privées...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: ...qui appartiennent à des compagnies.

M. Savoie: Et que même votre gouvernement n'a pas révoquées.

M. Claveau: Oui, mais à part l'amiante?

M. Savoie: II y a tous les droits miniers qui existaient avant 1881.

M. Claveau: D'accord. La définition des mots "exploitant" et "mine", c'est une définition propre au ministère des mines ou si c'est une définition que l'on retrouve dans l'ensemble de la législation québécoise?

M. Savoie: C'est propre à ce chapitre. On dit: Pour les fins de ce chapitre, voici ce que l'on entend par "exploitant" et par "mine".

M. Claveau: Cela a prépondérance sur toute autre interprétation?

M. Savoie: Dans la loi, pour les chapitres I à III.

M. Claveau: Dans l'application de ces chapitres.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Quelqu'un ne pourrait pas se référer au Petit Robert, par exemple?

M. Savoie: On dit: Dans le présent chapitre - donc, dans le chapitre IV - on entend par "mine" (on donne la définition) et "exploitant" (on donne la définition).

M. Claveau: Cela va pour cette section-là, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je comprends que les articles 217 et 218 sont adoptés inclusivement.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Avis, rapports, plans, registres et autres documents

Le Président (M. Baril): La section II, article 219...

M. Savoie: La section II, qui va de l'article 219 à l'article 229 inclusivement, porte sur les avis, rapports, plans, registres et autres documents qui doivent être produits au ministère. On signale, en particulier, qu'il y a là un grand intérêt pour le gouvernement du Québec de bien contrôler les plans, les registres et autres documents déposés pour que l'on puisse connaître le fonctionnement de notre industrie.

M. Claveau: À l'article 223, on se rend compte que le ministre s'est plié à une exigence de l'association professionnelle qui demandait, en consultation publique, que les différents rapports, les plans, soient signés par un ingénieur.

M. Savoie: Pour un exploitant, non pas pour un prospecteur. C'est indiqué pour un exploitant.

M. Claveau: C'est nouveau.

M. Savoie: Cela a été mis dans la loi, à la suite d'une demande de l'industrie.

M. Claveau: Mais, antérieurement, on va trouver cela dans les règlements, c'est cela?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Je me demandais si antérieurement, dans la loi actuelle, on retrouve cela dans la réglementation.

M. Savoie: Non. Avant, ce n'était pas exigé qu'il y ait un rapport par un ingénieur et c'est un peu à la suite de l'accident de Belmoral qu'on exige, aujourd'hui, des rapports par des ingénieurs.

M. Claveau: Mais à la suite de Belmoral, tout de suite après 1980, on ne l'exigeait pas plus que jusqu'à maintenant.

M. Savoie: C'est dans la nouvelle loi. On pense que l'utilisation d'un ingénieur devrait être une mesure de sécurité additionnelle.

M. Claveau: II n'y a personne qui va s'opposer à cela.

M. Savoie: Je ne crois pas. Certainement pas les ingénieurs.

M. Claveau: Sûrement pas. Probablement pas les travailleurs non plus.

L'article 228 est presque d'actualité, dans la mesure, par exemple... D'abord, on sait qu'en vertu des articles 220, 221, 222, 223, 226 et 234, il y a un certain nombre de

données qui sont la propriété de l'industrie minière - on en est conscients - et qui sont transmises au ministère pouf des fins de contrôle, d'analyse et de supervision et qui, en vertu de l'article 228, sont exclues de la loi sur l'accès à l'information.

M. Savoie: Cela coûte très cher ces informations. (14 h 30)

M. Claveau: Oui. Mais, dans la mesure où on a des cas, comme ceux que l'on traite maintenant, de fermeture, entre autres, qui mettent en péril des municipalités ou des régions entières, est-ce qu'on ne devrait pas prévoir un mécanisme qui permettrait que ces informations soient réellement disponibles, peut-être pas nécessairement au public en général, ce qui ne donnerait pas grand-chose, à mon avis, mais au moins à des représentants, à des gens du milieu, à des personnes qui pourraient juger de la justesse des points de vue qui sont donnés?

M. Savoie: À ce moment-là, toute fermeture temporaire pourrait donner droit à ces informations. Il ne faut pas oublier que l'industrie minière est en concurrence avec elle-même. Une mine rivalise souvent avec une autre pour les prix et on ne voudrait pas qu'à ce moment-là, un concurrent, à la suite d'une fermeture temporaire, y ait accès. Il ne faut pas oublier, non plus, l'article 234, la récupération optimale. Quelqu'un qui ne respecte pas l'article 234 peut voir l'annulation de son bail, ce qui pourrait faire en sorte que ce pourrait être vendu à quelqu'un d'autre.

M. Claveau: D'accord, mais mon propos n'est pas à savoir que, si quelqu'un ne respecte pas quelque chose, il peut être fermé, mais, dans le cas de graves problèmes sociaux engendrés par l'arrêt d'une activité minière dans un milieu donné, de quelle façon peut-on... Est-ce que cet accès à l'information restreinte, limitée ou ordonnée, ou je ne sais comment, n'empêcherait pas les individus des milieux concernés d'avoir une meilleure vision du problème et peut-être aussi les populations de mieux comprendre ce qui se passe, parce que ce n'est pas toujours évident?

M. Savoie: Non, je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt du gouvernement du Québec, de la province ou de l'industrie minière que, par exemple, un syndicat ou un maire dise: Là, vous allez déposer absolument tous les rapports et tous les registres que vous avez produits au ministère, dans le but d'une exploitation minière, pour les fins de notre interprétation. Je ne crois pas que ce serait à propos. À ce moment-là, je pense que la qualité des rapports ne serait pas pertinente.

On veut contrôler l'industrie minière, nous adapter à ses besoins, répondre à ses besoins, contrôler ce qui se fait sur le chantier par le biais de l'information, mais surtout ne pas permettre, par exemple, à des intervenants sociaux l'accès à des documents confidentiels produits au ministère pour des fins d'assistance à l'industrie minière. Il y a là aussi...

M. Claveau: Je pourrais toujours me permettre de déposer un amendement et d'en discuter pendant vingt minutes, mais mon propos n'est pas à cet effet non plus. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir un ajout pour dire, à la fin du premier paragraphe de l'article 228: À moins qu'un juge ou une cour le juge nécessaire ou quelque chose de semblable...

M. Savoie: Si un juge ou une cour l'ordonne...

M. Claveau: ...de donner un genre de possibilité de recours légal des populations qui, finalement, perdent tout?

M. Savoie: À ce moment-là, la cour pourrait ordonner la saisie des documents de l'industrie, chez celle-ci et non pas chez nous. Elle le pourrait toujours chez nous, j'imagine, s'il y avait des motifs, mais cette disposition n'existe pas, par exemple, dans la Loi sur les terres et forêts; elle n'existe pas non plus en ce qui concerne l'entreprise de transformation ni le secteur primaire. Aucune industrie ne produirait des rapports si elle savait que le syndicat pouvait y avoir accès. Notre rôle de ministère à vocation économique est de promouvoir l'industrie minière. On ne peut pas porter deux chapeaux. On peut seulement en porter un.

M. Claveau: La différence avec la situation sur les mines, à une exception près, je pense, c'est que, dans l'industrie forestière, il y a très peu de municipalités dont l'économie relève presque entièrement de l'industrie forestière, parce qu'on transporte facilement la ressource pour l'exploiter ailleurs.

M. Savoie: Oui, mais même là, un moulin peut décider de fermer temporairement ses portes, pour des raisons, par exemple, de maraudage. Ils ne veulent pas voir le syndicat changer: on cesse les opérations. Ce n'est pas un problème de l'industrie forestière dans son ensemble. C'est un problème en vertu du Code du travail. Il faut l'identifier ainsi.

Nous disons aux compagnies: Pour mieux vous servir et pour mieux protéqer ce qui appartient au gouvernement du Québec, c'est-à-dire les minéraux, vous allez produire ces rapports et nous nous engageons à les

garder confidentiels. C'est l'entente. Si elles nous remettent des rapports et qu'on les transmet à n'importe qui pour n'importe quel motif, on n'en sortira pas.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que j'ai demandé non plus, M. le ministre. Je n'ai pas dit de les remettre à n'importe qui pour n'importe quel motif. J'ai parlé de la possibilité d'avoir accès à cette information dans des cas extrêmement rares...

M. Savoie: Comme?

M. Claveau: ...qui se présentent, comme, par exemple, la fermeture de Murdochville ou la fermeture de Schefferville...

M. Savoie: Savez-vous combien de mines ont fermé au Québec depuis 1900?

M. Claveau: ...et dans la mesure...

M. Savoie: II y en a eu 500 qui ont fermé. Chaque fois, il y a toujours du monde de déplacé. C'est propre à l'industrie minière. Je sympathise beaucoup avec les gens de Schefferville, de Gagnon et de Murdochville. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que je ne peux porter deux chapeaux. Je ne peux pas porter le chapeau, promouvoir l'industrie minière en lui disant: Vous allez me déposer tous vos rapports pour qu'on puisse savoir ce qui se passe chez vous et pour qu'on ait un contrôle sur la substance minérale que vous exploitez et, deuxièmement, si jamais une partie de la municipalité ferme ou si vous affectez la vie de trois employés ou plus, on pourrait rendre tout cela public. Je ne peux pas. Ce n'est pas dans l'intérêt de l'industrie.

M. Claveau: Le contexte est quand même différent. Vous faites référence à l'industrie forestière. Par exemple, si une compagnie cesse ses exploitations forestières, pour une raison ou pour une autre, ses droits de coupe, ses territoires, enfin tout ce qu'elle avait à ce moment, à quelques exceptions peut-être, pour des genres de concessions très précises ou des baux signés un peu comme Domtar, à Lebel-sur-Quévillon...

M. Savoie: Prenons le cas de Lebel-sur-Quévillon...

M. Claveau: À ce moment-là, c'est récupérable par d'autres entreprises qui peuvent continuer l'exploitation.

M. Savoie: Ah! peut-être que non. Peut-être que, avec la Loi sur les mines, ils peuvent encore le maintenir durant plusieurs années et dire: Là, on va faire des travaux d'aménagement forestier et on va attendre encore quelques années avant de décider si on la vend ou si on continue à l'exploiter.

M. Claveau: De toute façon, on est capable de cerner facilement l'état de la ressource, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans le domaine minier.

M. Savoie: Je pense que le ministre concerné est capable de le cerner et d'en faire l'évaluation. Mais si les travailleurs, avec qui je sympathise énormément - ce n'est pas cela l'affaire - le veulent, ils ont accès à d'autres informations ou à des informations provenant d'autres sources. La question n'est pas là. Si, lors d'une négociation collective, on entreprend cette démarche, on veut savoir, la compagnie pourra produire les rapports d'elle-même lors des négociations; on pourra en discuter franchement. Ce sont souvent des qens qui sont bien au courant de l'état du gisement et des réserves. Mais, les rapports produits sont confidentiels. On ne les envoie pas au ministère du Revenu ou à d'autres ministères. C'est pour nos fins, au ministère. C'est confidentiel, quant à nous, et nous ne voulons pas qu'ils circulent.

M. Claveau: II reste que, là-dessus, M. le ministre, je qarde mon point de vue qu'on ne peut pas se permettre de prendre en otage des villes et des populations entières et, dans ce sens-là, il devrait y avoir, dans des conditions bien précises que l'on connaît de toute façon et qui sont faciles à identifier, des mécanismes permettant vraiment aux qens, s'ils perdent leur maison, leur chalet et tout ce qu'ils avaient et qu'ils doivent déménaqer d'un bout à l'autre du Québec, de savoir au moins pourquoi ils le font.

M. Savoie: C'est cela. Je suis entièrement d'accord avec vous. Je vous dis qu'on doit établir certains mécanismes, mais ce n'est pas par le biais de la Loi sur les mines que vous allez le faire. Vous pouvez le faire par des interprétations, des additions ou des ajouts dans le Code du travail, le faire en vertu des affaires municipales pour les villes monoindustrielles, quelque chose qui pourrait se dessiner à court terme, mais non pas par la Loi sur les mines. Ce n'est pas l'outil approprié.

M. Claveau: Je vous exhorte, M. le ministre, à travailler cela avec les autres ministères pour savoir de quelle façon, en prenant votre interprétation, d'autres ministères pourraient en arriver à obliger ou à développer une mécanique semblable.

M. Savoie: On est en train de faire une réflexion à ce sujet, comme vous le savez,

quant au ministère du Nord, où on examine cela de plus près et cette réflexion se fait pour ce qui est des villes monoindustrielles, monominérales, si vous voulez.

M. Claveau: Oui, mais l'Association des villes monoindustrielles menacées travaille dans ce sens-là.

M. Savoie: Oui, c'est cela. On est en train de structurer quelque chose à ce chapitre. On fait une réflexion à ce sujet. Cela n'affectera pas la Loi sur les mines, car ce sont deux choses complètement distinctes. C'est sûr que des villes monoindustrielles sont également monominérales et c'est sûr que des villes minières ont tendance à avoir un cycle d'ouverture et de fermeture beaucoup plus serré que d'autres, plus ou moins. Mais, d'un autre côté, la Loi sur les mines est une chose; elle est là pour promouvoir l'industrie et non pas pour résoudre des problèmes sociaux. Ce n'est pas la même chose.

M. Claveau: Dans l'industrie minière, il est souvent très difficile de faire la différence entre l'impact de l'exploitation comme tel et tous les aspect sociaux qui en découlent.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Vous êtes conscient, tout comme moi, M. le ministre, que la ligne de démarcation entre l'entreprise minière et le milieu social dans lequel vivent les gens oeuvrant dans l'entreprise minière, à bien des égards, est très difficile à déterminer, surtout dans la mesure où la plupart des services qui se retrouvent dans les villes minières sont donnés par l'industrie minière et que c'est le seul contribuable à toutes fins utiles ou le plus gros. Enfin, une espèce d'osmose se fait entre la mine et la localité qui en dépend, de sorte qu'il est très difficile de savoir où commence l'un et où finit l'autre.

M. Savoie: C'est vrai et je suis d'accord avec vous, sur une base philosophique ou de sciences politiques, je crois que les ressources minérales appartiennent à la population du Québec, au gouvernement. Lorsqu'une population exploite une mine, elle n'exploite pas une mine de la Noranda, elle exploite sa mine. J'accepte cela et je sympathise beaucoup avec cela, mais, pour encourager ceux qui prennent des risques financiers, on doit également leur accorder une certaine protection dans la Loi sur les mines. Si on exige que quelqu'un produise des rapports, qu'il les dépose et qu'il les table...

S'il y a un problème dans la collectivité, par exemple, chez le mineur qui regarde l'exploitation d'une mine chez lui, il doit avoir d'autres recours, des recours d'ordre social et non pas des recours par le biais de la Loi sur les mines dont le but premier, qu'on a énuméré à l'article 17, est justement de promouvoir l'industrie minière et non pas de créer des mécanismes d'ordre social.

M. Claveau: En tout cas, M. le ministre, j'accepte votre interprétation en ce qui concerne la question de l'implication directe de la Loi sur les mines là-dedans, mais je peux vous promettre, par exemple, que je vais continuer de travailler dans ce domaine pour savoir de quelle façon on peut se sortir de cet imbroqlio. J'ai eu moi-même, comme vous l'avez dit ce matin d'ailleurs, en Chambre, à administrer une ville minière, je suis très au fait des problèmes qui se posent entre l'industrie minière et la gestion des services, la qualité de vie, etc., qui sont reliés directement à cette exploitation. Je suis convaincu qu'on devra, à un moment donné, trouver une façon de faire qui nous permettra de donner l'heure juste aux populations concernées, d'une part, et, d'autre part, d'être peut-être un peu moins dépendants des sautes d'humeur des administrateurs des compagnies.

M. Savoie: Je pense que vous avez absolument raison et je sympathise beaucoup. Je viens éqaiement d'une région minière et je constate souvent des problèmes de cette nature. Mais il ne faut pas mélanger des pommes et des oranges. La Loi sur les mines a une fonction. C'est pour cela que je vous dis toujours que je ne peux pas porter deux chapeaux. Lorsque je défends la Loi sur les mines, je défends la Loi sur les mines et lorsqu'on regarde un problème social créé à la suite d'une fermeture, c'est un problème d'un autre ordre, et la Loi sur les mines ne doit pas intervenir à ce moment-là.

M. Claveau: Je reprendrai votre expression en disant, M. le ministre, que des pommes et des oranqes bien agencées peuvent faire une excellente salade de fruits.

Des voix: Ha! Ha!

M. Claveau: Cela va pour cela. (14 h 45)

Le Président (M. Baril): Je comprends que les articles 219 à 229 inclusivement sont adoptés. Nous sommes rendus à la section III, articles 230 à 233.

Mesures de protection

M. Savoie: II s'agit de trois articles qui portent sur la protection d'une exploitation de gaz naturel, sur la cessation temporaire ou définitive des activités minières, de même

que sur deux autres dispositions, à l'article 232, qui parlent de la protection du public et du fait de se conformer aux mesures de sécurité prescrites par le règlement, par exemple, l'abandon d'un puits, etc.

M. Claveau: Étant donné que mon équipe est très réduite comparée à la vôtre... Adopté, M. le Président.

Récupération optimale des substances minérales

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que les articles 230 à 233 inclusivement sont adoptés. À la section IV, il y a un article, l'article 234.

M. Savoie: Il s'agit d'un article exigé de la part de l'industrie afin de protéger la spoliation des sites et l'écrémage. C'est un nouvel article qui va permettre au gouvernement d'empêcher un individu ou une compagnie d'écrémer un site minier. L'article a été modifié à la suite du dépôt du projet de loi, lors de l'audition publique. Des modifications prévoient la formation d'un comité composé de trois personnes, dont deux spécialistes en matière minière ne faisant pas partie du personnel de la fonction publique. On stipule que le comité doit remettre un rapport recommandant, le cas échéant, les mesures imposées pour remédier à toute situation ayant pour effet de compromettre la récupération optimale de cette substance minérale.

L'article a été balisé et reçoit maintenant l'approbation de l'Association des mines et métaux du Québec, de même que celle de l'Association des prospecteurs du Québec.

M. Claveau: D'accord, M. le ministre. Encore là, je pense que c'est un article très important, qui va sûrement générer de nombreux problèmes dans son application. Malheureusement, il faut que je parle encore du secteur de Chapais et de Chibougamau qui est un très beau cas d'espèce pour l'application de cet article. Comment peut-on empêcher une compagnie qui exploite le cuivre et qui a d'immenses réserves de cuivre, dans un contexte où le cuivre ne se vend pas, d'écrémer ses réserves d'or en attendant qu'éventuellement le cuivre reprenne de la valeur?

M. Savoie: Effectivement, l'article est suffisamment balisé afin de permettre... On parle d'un gisement économiquement exploitable. Tout se joue sur les mots "économiquement exploitable". Il faut que cette compagnie démontre qu'un gisement -par exemple, en ce qui concerne la mine Northgate - est économiquement exploitable. À ce moment-là, la seule façon de le rendre économiquement exploitable, c'est de procéder par l'exploration de veines qui détiennent une plus riche valeur en or que d'autres, par exemple. Il n'y avait pas de mécanisme juridique empêchant quelqu'un, uniquement dans le but de faire un profit rapide, à court terme, de "stripper" un site et de s'en aller, par exemple. On n'avait pas de mesure à cet effet.

M. Claveau: L'application de cet article, tel que vous l'expliquez, vaudrait, par exemple, dans le cas d'une compagnie exploitant un site où il y a une forte teneur en cuivre - prenons cet exemple même si le cuivre ne se vend pas actuellement, mais disons...

M. Savoie: Or, on fait une...

M. Claveau: ...dans lequel il y aurait 0,05 ou 0,06 once d'or - quelque chose de semblable - et qu'on décide de laisser carrément passer l'or dans le schlamm et de récupérer uniquement le cuivre, À ce moment-là, on pourrait dire: Écoutez, vous êtes en train de jeter de l'or, même si la teneur est trop faible pour en faire une mine, vous devriez le récupérer.

M. Savoie: Non, cela n'a rien à voir. Si le gars veut jeter son or par la fenêtre, il a beau. Ce n'est pas cela qu'on dit. On dit: "En vue de s'assurer que tout exploitant récupère la substance minérale économiquement exploitable qui fait l'objet de son activité, en se conformant aux rèqles de l'art, le ministre peut: 1° exiqer qu'il lui transmette un rapport... 2° effectuer une étude pour évaluer cette technique; 3° l'obliger à prendre... les mesures" qui s'imposent. Par exemple, on dit qu'il y a eu des cas - semble-t-il - où effectivement, quelqu'un s'est présenté sur le territoire du Québec, a rempli toutes les conditions et a tout simplement décidé de faire une piastre vite en utilisant des méthodes et des pratiques qui font honte à l'industrie minière et qui sont gênantes. Ce sont des "hustlers", des "carpetbaggers" qui s'installent chez nous et qui font cette activité. On a dit qu'on n'avait pas de mécanisme et qu'on en voulait un.

Je pense que l'Association des mines et métaux du Québec a démontré un grand souci quant à l'article 234, mais n'a jamais remis en question sa nécessité. Elle en a toujours appuyé le principe et nous a dit: Balisez-le davantage, pour éviter justement que ce soit utilisé d'une façon non acceptable. La décision va reposer sur une étude qui sera faite, sur des recommandations de trois personnes en tout, dont deux représentants de l'industrie. En conséquence, cela aura justement pour effet de baliser la notion des règles de l'art et

celle des termes "économiquement exploitable". Si l'article 234 n'avait pas reçu l'approbation de l'industrie... Je pense que l'AMMQ représente environ 40 producteurs au Québec; ce n'est pas beaucoup de membres. Ces derniers ont étudié l'article 234 de très près. Il y a eu plusieurs rencontres et ils en appuient le principe.

M. Claveau: Oui, mais je pourrais dire qu'en termes philosophiques tout le monde veut appuyer un principe semblable. Il n'y a pas de problème là, pour reprendre l'expression que vous utilisiez tout à l'heure.

M. Savoie: Non. Ils appuient non seulement le principe de l'article, mais ils appuient l'article, tel que rédigé.

M. Claveau: Mais, dans la pratique... Vous parliez justement d'écrémer un site. Je vous donne un exemple. Quelqu'un arrive, comme vous le dites, il remplit toutes les conditions possibles, il fait son affaire et il trouve une belle veine de quartz de deux pieds de large et de 300 pieds de profondeur, avec une teneur de 0,4, de 0,45, quelque chose de beau. Finalement, autour de cela il y en a encore. Il exploite cette veine. Il lance sa mine et, finalement, avec une rampe et une méthode de production pas trop coûteuse, il va chercher cette veine. Ensuite, quand la teneur commence à diminuer, au lieu de faire de l'exploration ou d'essayer de trouver autre chose, il dit: Moi, j'ai fait mon argent, j'ai fait ce que je voulais faire au Québec, c'est bien dommage, mais, bonjour la compagnie, je m'en retourne chez nous avec mon argent! De quelle façon pouvez-vous l'obliger à continuer d'exploiter ou à continuer de faire de l'exploration?

M. Savoie: On ne veut pas l'obliger à continuer d'exploiter.

M. Claveau: Cela, c'est de l'écrémage de beaux sites.

M. Savoie: On veut l'empêcher de faire de l'écrémage; c'est cela, la nuance. On ne veut pas le forcer à continuer. On veut tout simplement pouvoir dire... Par exemple, un "hustler" - j'utilise ce cas le plus souvent -venant de l'Ontario, s'installe dans le Nord-Ouest québécois. Voyant une veine de quartz en très riche teneur à la surface, par exemple, il s'installe, la dynamite et part avec.

M. Claveau: Mais, rien ne l'empêchera de continuer de faire cela.

M. Savoie: On va le bloquer avec l'article 234. On va lui dire: Non, vous n'avez pas le droit de faire cela. Ce que vous êtes en train de faire, c'est criminel.

C'est un crime contre la population du Québec.

M. Claveau: À ce moment-là, qu'est-ce que vous allez lui demander? Vous allez lui demander de faire un puits?

M. Savoie: On va lui dire d'exploiter sa mine selon les règles de l'art. Les règles de l'art seront déterminées par le comité. Ce dernier va faire son étude et ses recommandations.

M. Claveau: Cela veut dire que toute nouvelle mine ne pourra pas être lancée sans qu'il y ait une recommandation du comité en question.

M. Savoie: Non, absolument pas. C'est seulement dans le cas de plaintes ou de motifs mettant en doute le fait que cette mine soit exploitée dans des conditions économiquement exploitables, s'il y a une utilisation optimale des ressources et si cela se fait selon les rèqles de l'art. On va être très large. Je pense que la loi est suffisamment balisée pour que cela reçoive une interprétation suffisamment large. Par contre, elle est assez restrictive pour empêcher l'écrémage.

M. Claveau: Mais, par exemple, dans la mesure où une veine semblable, par un mouvement géoloqique ou autre, peut se trouver isolée d'un site minier important...

M. Savoie: Vous pouvez trouver des principes ou imaginer des hypothèses où il y aurait abus.

M. Claveau: C'est ce qui va se passer dans la pratique.

M. Savoie: C'est seulement une hypothèse. Chaque fois qu'on va le traduire en pratique, on va choisir deux membres de l'industrie qui vont participer à une étude. Ce sera surveillé de près- Imaginez que le ministre décide que cette mine est mal opérée et qu'on la ferme. Vis-à-vis de la population et de l'industrie minière en général, toutes sortes de pressions s'exercent. On a tout simplement dit qu'il nous faut administrer l'industrie minière au Québec. On présume, et la bonne foi se présume toujours. Par contre, il peut y avoir des cas où il y a abus flagrant et on n'a rien pour arrêter ces gens-là. Étant donné qu'on est là pour gérer l'industrie minière, qu'on est là pour gérer les ressources minérales qui appartiennent à tous les Québécois, on devrait au moins avoir une disposition pour empêcher l'écrémage d'un site. Lorsqu'on m'a présenté l'article, évidemment, j'ai soulevé plusieurs questions.

Je me suis renseigné auprès de

l'industrie et auprès de l'AMMQ et ces gens m'ont dit qu'ils étaient en faveur de cet article, mais qu'ils avaient des réserves quant à sa formulation. À la suite des auditions, on s'est assis ensemble, on l'a reformulé et tout le monde est content. Si l'industrie avait été contre, oui, je l'aurais fait sauter. Mais l'industrie est en faveur.

M. Claveau: L'industrie pourrait être en faveur de choses qui ne sont pas nécessairement en vue du bien de la société.

M. Savoie: Oui, mais là on parle de l'article 234 et non pas du principe de savoir si l'industrie est pour ou contre. On parle de l'article 234. Si l'Association des mines et métaux du Québec, qui regroupe les 40 producteurs en opération au Québec, nous avait dit: Nous, les producteurs, n'aimons pas cet article et n'en voulons pas, il n'y en aurait pas eu. Mais ils nous ont dit: Oui, vous avez raison, il y a des gens, c'est écoeurant, ce qu'ils font chez nous. On a dit: D'accord - bang! - l'article 234. Et là, ils nous ont dit: Oui, mais vous allez le baliser parce qu'on ne veut pas trop de discrétion. On a dit: Parfaitl On va le baliser, comment voulez-vous cela? Ils ont dit: On aimerait que cela se fasse par un comité de trois personnes qui font rapport, dont deux représentants de l'industrie.

M. Claveau: En fait, ma préoccupation est de savoir comment cela s'appliquera et comment tout cela sera balisé.

M. Savoie: Mais, c'est balisé.

M. Claveau: Si le ministre dit que c'est suffisamment balisé, à ce moment-là, on verra, à la pratique, ce que cela donnera.

M. Savoie: Non. Ce n'est pas uniquement moi qui dis que c'est suffisamment balisé. C'est-à-dire que je me base sur les représentations des producteurs québécois. Ce sont eux qui nous indiquent l'orientation à prendre. Ils avaient participé à une consultation au sujet de l'article 234 et, en premier lieu, ils étaient en faveur. Ensuite, au fur et à mesure qu'on avançait dans le dossier, ils nous ont dit: Oui, mais on craint des abus, mettez un peu plus de mesures de protection, justement pour éviter que ce soit utilisé de façon abusive. Et c'est ce qu'on a fait. (15 heures)

M. Claveau: Si je comprends bien le début de son intervention, le ministre nous dit aussi que cet article ne s'appliquera pas à une compagnie minière qui exploite deux ou trois produits au départ, par exemple, cuivre, zinc, or ou cuivre, zinc, argent ou des trucs semblables. Pour une situation donnée, dans une conjoncture donnée, elle est obligée d'abandonner une ou deux de ses liqnes de production pour se réfugier dans la seule ligne qui pourrait rester rentable dans sa mine. À ce moment-là, on ne l'obligera pas à continuer à récupérer le reste, même si c'est moins rentable. Il peut arriver aussi...

M. Savoie: On parle de tout exploitant qui récupère la substance minérale économiquement exploitable. Il faut que ce soit économiquement exploitable, il faut que ce soit rentable et on parle toujours d'optimal, on revient avec la récupération optimale des substances minérales. Alors, ce sont les deux éléments qui seront interprétés selon le cas.

M. Claveau: On verra comment cela va se dérouler dans la pratique.

M. Savoie: C'est cela et si cela ne marche pas, on le changera, c'est tout.

M. Claveau: On reviendra à la table. M. Savoie: C'est cela.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 234 est adopté.

M. Claveau: Adopté.

Expropriation et indemnisation

Le Président (M. Baril): Nous sommes dans la section V et nous avons deux articles, 235 et 236, et nous avons un amendement à l'article 236.

M. Savoie: On nous dit qu'il y a un petit papillon pour l'article 236 d'abord.

M. Claveau: Étant donné que cela ne va pas trop mal dans notre affaire et que cela fait quand même deux heures qu'on siège ou une heure et trois quarts, est-ce qu'on pourrait faire une suspension de quelques minutes, pour se rafraîchir un peu.

M. Savoie: Si c'est une question d'hydraulique, il n'y a pas de problème, M. le député.

Le Président (M. Baril): Moi, si j'ai un consensus on peut arrêter quelques minutes.

Des voix: Cinq minutes. (Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Cannon): Nous étions à l'article 2 35. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, toute la section V porte sur les conditions d'expropriation et d'indemnisation, il y a très peu de changement avec la loi actuelle. Il y a un papillon pour l'article 236: "Modifier par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1 du premier alinéa, après le mot "construire" du mot "utiliser"." Alors, "le titulaire de droits miniers ou le propriétaire de substances minérales qui exploite une mine peut..., etc., une servitude de passage pour construire, utiliser ou entretenir des chemins, transporteurs aériens, chemins de fer, pipelines, lignes de transport...", etc.

M. Claveau: Sur ces articles-là, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'article 235 est adopté, l'article 236, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 237.

Cours d'eau et drainage

M. Savoie: Section VI, Cours d'eau et drainage. Cela porte sur les droits du titulaire d'un droit minier en ce qui concerne l'aménagement, la construction et l'utilisation, détournement des cours d'eau pour les fins de mise en exploitation de la mine.

M. Claveau: Ce sont là des mesures qui rne semblent tout à fait normales et l'article 238, je suppose, reprend aussi les mêmes conditions que nous avions antérieurement. Est-ce que ces détournements d'eau devront se faire avec avis du ministère de l'Environnement ou...

M. Savoie: Oui, conformément à la loi. M. Claveau: À la loi présente.

M. Savoie: Et toutes les lois. C'est cela. Conformément à la loi, c'est la loi en général. Alors, toutes les lois...

M. Claveau: On vient de dire que quelqu'un ne pourra pas, même s'il est sur sa propriété ou avec un claim, pêcher sans permis ou tout simplement décider de détourner une rivière à ses fins.

M. Savoie: Selon la loi.

M. Claveau: Cela va pour cela.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'article 237 est adopté et l'article 238 est adopté. J'appelle l'article 239.

Emplacements pour infrastructures minières

M. Savoie: Alors, la section VII de l'article 239 à 241, exclusivement, porte sur l'emplacement pour les infrastructures. Alors, cela concerne les bâtiments et l'érection de différentes bâtisses et ouvrages nécessaires à l'exploitation de la mine.

Une voix: Et les résidus miniers. M. Savoie: Et les résidus miniers.

M. Claveau: Sur la question des emplacements, on ne retrouve pas là-dedans rien de plus particulier. Je sais qu'au moment des consultations et des discussions qu'on a eues là-dessus, il avait été question de tout le problème des emplacements. On sait que, dans l'histoire des mines au Québec, il s'est présenté des cas où une compagnie ou un exploitant perdait des droits sur le claim où se trouvait son puits et était obligé de passer par un tiers pour avoir accès au puits ou bien, il ne pouvait pas avoir accès à son sous-sol parce qu'il n'avait plus aucun droit sur le claim du puits. Est-ce qu'un mécanisme est prévu pour corriger ces situations-là? J'ai en tête l'exemple d'une petite mine, à Desmaraisville, oui s'est éteinte à cause d'une situation semblable. Le propriétaire, certes par négliqence vous me direz, n'avait pas fait attention à l'échéance du claim où se trouvait son puits. Celui-ci a été récupéré par quelqu'un d'autre et, à ce moment-là, il n'avait plus accès à la mine.

M. Savoie: Cela va avec les claims.

M. Claveau: Oui, d'accord. En principe, cela devrait être ainsi.

M. Savoie: C'est cela. Premier rendu, premier servi.

M. Claveau: En tout cas, je me souviens qu'au moment de la discussion en commission, la question a été soulevée.

M. Savoie: II y a une disposition à l'article 123. C'est nouveau dans le sens que celui qui a un bail ou une concession et qu'il décide d'abandonner, ou une concession qui est révoquée, il peut obtenir en priorité un claim ou un droit de recherche. C'est pour assurer la chaîne de titres. C'est nouveau. Peut-être que cela pourrait résoudre le problème que vous soulevez. Si c'est un oubli évidemment, il n'y a pas de mécanisme dans la loi pour redonner un titre oublié au premier détenteur. Il faut que tu t'occupes de tes oignons.

M. Claveau: On aurait pu éventuellement penser à un mécanisme qui ferait, par exemple, qu'un claim sur lequel se trouve un puits de mine appartient à la compagnie ou à l'exploitant tant et aussi longtemps qu'il exploite sa mine, ou quelque chose de semblable de façon que...

M. Savoie: Mais là, il le détient par bail. Il ne le détient plus par claim.

M. Claveau: Oui. Il ne le détient plus par claim. D'accord.

M. Savoie: Le claim, c'est seulement pour la période d'exploration et la mise en développement et après cela, c'est un bail.

M. Claveau: Alors, cela veut dire qu'une situation semblable ne peut plus se reproduire.

M. Savoie: Non. C'est toujours comme cela. Tu ne peux pas exploiter une mine en vertu d'un claim. Tu obtiens un bail d'exploitation.

M. Claveau: Oui. Mais il ne faut pas que tu oublies de le renouveler.

M. Savoie: Le temps que tu l'as en exploration, il ne faut pas que tu oublies de le renouveler. Mais une fois que tu es en exploitation, tu obtiens un bail d'exploitation.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: D'où l'importance du... En plus de cela, lorsque tu exploites ton claim, tu as... En vertu d'un claim, tu n'as pas d'avis, mais en vertu de ton bail, lorsque ton bail arrive à échéance, tu reçois un avis.

Une voix: D'où l'importance des 60 jours avant l'échéance du claim, si c'est un claim.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Oui, le rapport aux 60 jours. Cela va pour cela.

Le Président (M. Cannon): L'article 239 est adopté. J'appelle l'article 240.

M. Savoie: On a adopté les trois. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Chemins miniers

Le Président (M. Cannon): D'accord. Merci beaucoup. On est rendu à l'article 242.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: À la section VIII.

M. Savoie: Chemins miniers. Il y a peu de changement avec la loi existante. C'est à peu près la même chose. Cela porte sur les articles 242 à 250 inclusivement. En gros, ce sont les mêmes principes. Je pense qu'il y a une modification à l'article 247 et à l'article 250.

C'est pour empêcher, lorsqu'un chemin minier est utilisé par des citoyens à des fins personnelles - on pense à la chasse et l'accès à un lac - que des poursuites puissent être intentées contre le constructeur du chemin. C'est la même chose dans la Loi sur les forêts.

M. Claveau: C'est cela. Je pense que ce sont des mesures à peu près semblables à la Loi sur les forêts.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Toute la question de la sécurité sur ces chemins, je sais qu'on en a discuté aussi dans le projet de loi sur les forêts. On n'est pas arrivé vraiment à un consensus, à faire vraiment l'unanimité, à savoir qui est responsable de l'application des normes de sécurité sur des chemins semblables. On dits Toi, tu es un pêcheur, tu as accès au chemin, tu y vas et c'est un chemin subventionné par le ministère dont on ne peut restreindre l'accès. Tu te fais couper en deux par un camion qui transporte du minerai. Comment cela se passe-t-il pour la question de la normalisation de la sécurité sur ces chemins?

M. Savoie: De quelle façon que...

M. Claveau: De quelle façon est normalisée la sécurité sur les chemins miniers?

M. Savoie: À l'article 249.

M. Claveau: L'article 249 dit; "Le gouvernement peut, par règlement, rendre applicables au chemin minier secondaire les dispositions relatives à la circulation ou à la sécurité contenues au Code de la sécurité routière." Oui, mais cela, c'est "il peut", il n'est pas obligé.

M. Savoie: Non. On n'est pas pour commencer à imposer des conditions de circulation sur des chemins miniers qui mènent nulle part et qui s'en vont uniquement à une mine et où il n'y a pas de circulation. Par contre, tu peux avoir des chemins miniers où la circulation est beaucoup plus importante. Â ce moment-là, on pourra le faire si le volume est suffisant et si la quantité de personnes utilisant cette route est suffisamment grande.

M. Claveau: D'accord. Mais pour être capable d'appliquer certaines normes de sécurité, il faut aussi que la construction des chemins réponde à certaines normes, je suppose.

M. Savoie: Oui. Cela pourrait viser la

construction. C'est l'article 248. Mais vis-à-vis de l'article 249... Il y a également l'article 248, je pense.

Une voix: C'est le deuxième alinéa.

M. Savoie: C'est cela. L'article 248, alinéa 2.

M. Claveau: L'article 248, alinéa 2: "Toutefois, les plans et les normes de construction, de modification et d'entretien de ces chemins doivent être approuvés par le ministère des Transports." C'est dans tous les cas de chemins miniers.

À l'article 242, on dit d'abord que c'est le ministre des Transports qui peut autoriser la construction de chemins miniers. Donc, de ce qu'on comprend maintenant, c'est définitif, les chemins miniers relèvent du ministère des Transports.

M. Savoie: Non, non. Il y a l'article 248 aussi. L'article 248: "Le ministre (...) exerce, relativement aux chemins miniers secondaires désignés comme tels par le gouvernement, les pouvoirs attribués au ministre des Transports par les dispositions de la présente section."

M. Claveau: Le ministre dit: On peut... chemins miniers...

M. Savoie: Alors, c'est nous qui construisons les chemins et une fois...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...qu'ils sont utilisés et que la situation le nécessite, on transfère le chemin au ministère des Transports.

M. Claveau: Mais le ministère des Transports peut en faire par lui-même aussi?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Selon l'article 242.

M. Savoie: On l'encourage dans ce sens.

M. Claveau: Ha! Ha! Ha! J'espère que vous ne l'empêcherez pas d'en faire.

Il y a aussi l'article 242. À la lecture de l'article 242, cela signifie aussi que le ministère des Transports se garde une possibilité de subventionner les chemins miniers.

M. Savoie: C'est cela. Excellent.

M. Claveau: Oui. Quand on dit: "II peut faire exécuter ces travaux ou en faire supporter les frais" par les compagnies minières, etc., on résume la fin du texte, de quelle façon sont déterminés les critères qui vont faire que, dans un cas particulier, un chemin minier va être fait et subventionné par le ministère et dans un autre cas, cela devra être supporté par la compagnie?

M. Savoie: Nous en payons une partie. Mais vous voulez savoir quand cela est payé par l'industrie et quand cela est payé par nous?

M. Claveau: C'est cela. Qu'est-ce qui fait qu'on choisit de subventionner le chemin minier pour une mine et pour une autre mine un peu plus loin, on ne le fera pas?

M. Savoie: Cela dépend des demandes, je suppose. On va essayer de le faire. Si on n'a pas d'argent, on va demander au ministre des Transports de le faire. On va peut-être commencer par le ministère des Transports et s'il ne veut pas, on va le faire. C'est selon chaque cas. Par exemple, au Nord... C'est cela. Il n'y a pas de règle, de norme, de critère.

M. Lebuis: Cela fonctionne souvent en vertu des programmes approuvés par le Conseil du trésor ou encore par les ententes fédérales-provinciales. Actuellement, notre politique est de 20 % de subvention par rapport au coût total du projet minier, ce qui inclut la route, les infrastructures hydroélectriques et le développement de la mine aussi.

M. Lebuis: Vous parlez de 20 %. C'est en fonction de l'entente auxiliaire fédérale-provinciale au si c'est en fonction d'une politique de normalisation que le ministère se donne?

Une voix: Actuellement, on fonctionne avec l'entente fédérale-provinciale. Mais autrefois, c'était 50 % du coût de l'infrastructure indépendamment du coût de développement de la mine. Cela s'ajuste selon les programmes.

M. Claveau: Dans un cas donné, cela peut être la ligne de transport électrique, dans un autre cas, cela peut être la route et dans un autre cas, cela peut être, je ne sais pas...

M. Savoie: Un pont.

M. Claveau: ...un pont ou un détournement de rivière.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Cela va pour cette section.

Inspection Le Président (M. Cannon): Les articles

242 à 250 inclusivement sont maintenant adoptés. J'appelle l'article 251.

M. Claveau: La section des inspections.

M. Savoie: On est rendu dans le chapitre V, aux inspections. Ce sont toutes les règles transitoires de l'application de la loi. On change de chapitre de plus en plus souvent. Il y a un chapitre sur les inspections, sur les enquêtes, sur la révocation des droits, etc.

Concernant les inspections, comme il est maintenant prévu que le ministre puisse contester les techniques d'exploitation utilisées par un exploitant minier, il importe de lui donner le pouvoir de désigner une personne qui, dans ces cas particuliers, ait accès à tous les documents permettant d'évaluer ces techniques et proposer des correctifs appropriés. Un tel pouvoir pourra aussi être utilisé afin de vérifier que certains aspects de la loi soient respectés. Dans le secteur pétrolier, ce pouvoir sera aussi nécessaire afin d'assurer que la réglementation concernant le forage des puits soit respectée. Ce sont les inspecteurs.

M. Claveau: On se souvient qu'au moment de la consultation publique, dans le mémoire du Barreau du Québec, entre autres, on disait que certaines des mesures préconisées là-dedans ne respectaient pas la Charte des droits et libertés de la personne. Entre autres, en fonction de l'article 252 qui, semble-t-ii, pourrait être contesté par quelqu'un qui refuserait de laisser un inspecteur agir à sa guise dans ses affaires. Est-ce que cela a été pris en considération au moment de la rédaction finale?

M. Savoie: On a rencontré le Barreau à la suite de la commission. On leur a expliqué les dispositions. On est arrivé à une entente et ils sont maintenant d'accord avec les dispositions qu'on a dans la lot. De plus, les dispositions ont été rédigées avec les spécialistes de droit constitutionnel du gouvernement.

M. Claveau: Il ne devrait pas y avoir de problèmes. De toute façon, il a toujours droit de recours.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Cela va pour cela, M. le Président.

Le Président (M, Cannon): Merci. Les articles 251 à 255 sont maintenant adaptés. J'appelle l'article 256. M. le ministre.

Enquête M. Savoie: II s'agit des pouvoirs d'enquête en vertu du chapitre 6. On détermine les personnes de même que les buts de l'enquête aux fins de la loi. Il y a seulement quatre articles qui sont très simples.

Il s'agit tout simplement de... Si j'examine le coeur de la loi, c'est l'article 257: "Pour la conduite d'une enquête, le ministre et l'enquêteur sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête sauf le droit d'ordonner l'emprisonnement." Malheureusement'

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: En vertu de l'article 257, quelles sont les garanties données par la loi pour s'assurer que le ministre va nommer, en dehors de son bon jugement que l'on considère au départ, mais en dehors de cela, quelles sont les garanties qu'il donne que l'enquêteur nommé aura vraiment les compétences et les qualifications pour faire un travail adéquat? De toute façon, d'après ce que l'on comprend de l'article 257, c'est le ministre qui est responsable de nommer le commissaire enquêteur.

M. Savoie: II faut nommer des qens compétents.

M. Claveau: À ce moment-là... Je m'excuse, c'est l'article 256 et non l'article 257. Ne devrait-on pas baliser dans la loi le fait que cela devrait être quelqu'un qui a une formation en conséquence ou qui travaille déjà dans ces domaines ou dans des domaines connexes? (15 h 45)

M. Savoie: Je ne pense pas que cela devrait être quelqu'un. Cela pourrait être une femme aussi...

Des voix: ...

M. Claveau: Je n'ai aucune objection à cela.

M. Savoie: Non. Ensuite, ce pourrait être une personne qui est nommée. On présume toujours qu'on va nommer quelqu'un de compétent. On ne doit pas répéter le mot "compétent" partout dans le texte.

M. Claveau: Je suppose que, quand le ministre disait tout à l'heure: "le gars qui", cela comprenait aussi le...

M. Savoie: Le gouvernement s'engage fermement à ne nommer que des personnes compétentes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: C'est là une garantie...

M. Savoie: Sérieusement, que voulez-vous que je vous dise, sacrifice? On n'est pas pour nommer Bozo le clown pour faire une enquête sur un gisement minier. On va nommer quelqu'un qui a une compétence et qui est reconnu comme tel.

M. Claveau: Mats on est en...

M. Savoie: En plus de cela, le ministre est personnellement responsable. Il y a toute la -question du pouvoir des enquêtes. On ne peut pas faire casser nos décisions trois fois de suite, sans cela, c'est un chiard. Alors, cela va de soi. On va nommer des gens responsables, intelligents, qui sont au courant du dossier, qui sont capables d'écrire et de comprendre un rapport.

M. Claveau: De toute façon, cela, c'est bien clair, on pense que le ministre aurait quand même pu baliser les normes et les compétences qui seront requises pour ce faire. Toujours est-il que c'est lui qui va vivre avec sa loi.

M. Savoie: C'est cela. Je pense qu'il faut que soit laissée à la discrétion du ministre la notion d'une définition d'une personne compétente. Comment définissez-vous une personne compétente? La compétence pour une personne, cela peut être de l'incompétence pour une autre. C'est souvent arbitraire et discrétionnaire. Moi, je peux trouver tel juge très compétent, cela va pour moi, mais il y a d'autres gens qui pourraient le trouver très incompétent.

M. Claveau: C'est probable.

M. Savoie: Bon. C'est comme cela dans la vie.

M. Claveau: Cela va pour la section des enquêtes.

Le Président (M. Cannon): Les articles 256...

M. Claveau: Si M. le ministre veut se constituer lui-même commissaire enquêteur, il aura beau le faire.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Les articles 256 à 259 sont maintenant adoptés. J'appelle l'article 260. M. le ministre.

Révocation de droits par le gouvernement

M. Savoie: Alors, le chapitre VII porte sur la révocation de droits par le gouvernement. Il y a là un ensemble de dispositions permettant d'examiner des processus de révocation par le gouvernement du Québec en ce qui concerne soit la cessation d'une opération ou les exécutions par différents concessionnaires des droits miniers qui leur ont été concédés par le gouvernement.

M. Claveau: Encore là, il s'agit d'un choix de gouvernement, je pense. Des critères en remplacent d'autres.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: À ce moment-là, on pourrait discuter à l'infini sur le choix que le ministre a fait de privilégier tel critère par rapport à un autre. Dans la mesure où c'est lui justement qui aura à appliquer la loi et à vivre avec, on verra de quelle façon cela va se concrétiser.

M. Savoie: Là encore, cela a repu l'appui de l'AMMQ qui a regardé cela. Elle n'a pas soulevé de problème majeur concernant le chapitre VIl, je crois.

M. Claveau: Alors, cela va. Comme le ministre le disait tout à l'heure, si cela ne marche pas, on y reviendra.

Le Président (M. Cannon): Alors, les articles 260 à 277 sont maintenant adaptés. J'appelle l'article 278, chapitre VIII.

Suspension ou révocation d'un droit minier par le ministre

M. Savoie: Alors que le chapitre VII portait essentiellement sur les concessions, le chapitre VIII porte essentiellement sur un droit minier. Il s'agit des articles 278 à 289. On nous signale qu'il y a un papillon à l'article 291.

Une voix: On n'est pas encore rendu là, M. le ministre.

M. Savoie: Oh! Excusez-moi. Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Savoie: Je m'excuse.

Une voix: Cela ne va pas si mal, M. le ministre.

M. Savoie: Je m'excuse. Alors, c'est cela- Lorsqu'on ne respecte pas la loi, on perd son droit. Évidemment, il y a appel dans tous les cas de révocation ou d'annulation d'un permis, d'un droit.

M. Claveau: On va laisser au ministre le choix d'appliquer ses priorités.

Le Président (M. Cannon): Alors, les articles 278 à 289 sont maintenant adoptés.

Renvoi et appel

J'appelle l'article 290 en indiquant aux membres de la commission qu'il y a un papillon, un amendement qui est déposé par le ministre à l'article 291? Ni le ministre.

M. Savoie: Le chapitre IX a été jugé très important par les réprésentants de l'industrie. Ils nous ont demandé, par exemple, que les règles d'appel soient élargies au maximum. Je tiendrais à souligner au député d'Ungava que les règles d'appel existaient avant et que le fait de les inclure ici et là n'a pas vraiment une signification juridique étonnante. C'est tout simplement pour satisfaire les représentants de l'industrie et pour les rassurer. C'est ce qu'on voulait faire.

Pour ce qui est de la modification à l'article 291, on dît que l'article 291 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le chiffre "138" des mots suivants: "du deuxième alinéa de l'article 141, des articles", le tout de façon que l'article 291 se lise maintenant: Toute décision rendue en application des articles 53, 58, 61, (...) doit être inscrite et motivée. Après l'article 138 sera inclus; "du deuxième alinéa de l'article 141".

M. Claveau: D'accord. Entre 138 et 147.

M. Savoie: Oui. Il y a également l'article 292 qui est remplacé par l'article 292 qui se lit maintenant comme suit: "Avant de rendre une décision en application de l'article 291, le ministre transmet à l'intéressé copie du dossier relatif à cette affaire." D'accord?

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Avant de rendre une décision en application en vertu d'un appel...

M. Claveau: C'est cela. C'est le texte qu'on a dans le projet de loi.

M. Savoie: Il est modifié par: Avant de rendre une décision en application de l'article 291 - donc pas de changement jusqu'ici - le ministre transmet copie du dossier relatif à cette affaire à tout intéressé qui le demande.

Le Président (M. Cannon): Bon, il y a un amendement à l'article 292, M. le ministre?

M. Savoie: Qui en fait (a demande.

Le Président (M. Cannon): On n'a pas de...

M. Savoie: Alors, le ministre transmet copie du dossier relatif à cette affaire à toute personne intéressée qui en fait ta demandes Alors, cela pourrait être la personne qui conteste la décision ou une personne qui pourrait être impliquée par la décision.

M. Claveau: Est-ce que ce pourrait être quelqu'un qui est tout à fait en dehors de cela mais, pour toutes sortes de raisons...

M. Savoie: Intéressé.

M. Claveau: ...s'intéresse à cela pour des fins d'étude, de compilation au pour pratiquer sur son ordinateur, n'importe quoi?

M. Savoie: Intéressée, c'est bien défini; à toute personne intéressée qui en fait la demande.

M. Claveau: Une personne intéressée dans te sens qu'elle a de l'intérêt dans l'affaire.

M. Savoie: Dans la cause.

M. Claveau: Pas nécessairement qui est intéressée pour des raisons...

M. Savoie: Pas dans l'industrie minière en général, pas un journaliste par exemple.

M. Claveau: Cela porte à confusion.

Mme Poudrier: Dans le domaine du droite la notion d"'intéressé" est très bien définie, c'est une personne avec un intérêt direct, distinct. Il y a plusieurs attributs, ce sont ceux dont je me rappelle. Ce n'est pas toute personne qui...

M. Savoie: Qui est dans le dossier.

Mme Poudrier: Oui, c'est toute personne qui est dans le dossier, toute partie au dossier. Il n'y a pas de problème avec cela.

M. Savoie: Ça ne pourrait pas être par exemple...

M. Claveau: Un professeur de l'université qui est intéressé par cela pour finir son livre.

M. Savoie: Vaguement oui. C'est cela.

Mme Poudrier: II pourra obtenir copie des décisions.

M. Savoie: C'est cela. Ou le critique officiel de l'Opposition en la matière.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Je n'oserais pas. M. Savoie: D'accord.

M. Claveau: Mais ce pourrait être le ministre.

Le Président (M. Cannon): M. le député, est-ce que l'article 290 est adopté?

M. Claveau: D'accord. De toute façon, cela semble correspondre aux revendications qui ont été faites. D'autant plus qu'on retrouve à l'article 303 la possibilité d'en appeler à différents niveaux au cas où on n'est pas satisfait.

Le Président (M. Cannon): D'accord. M. le député, l'article 290 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): L'amendement à l'article 291 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): L'article 291 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): L'amendement à l'article 292 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): L'article 292 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Mme Poudrier: Est-ce qu'on pourrait lire l'article 292 pour le Journal des débats?

Le Président (M. Cannon): Oui madame.

Mme Poudrier: Alors, l'article est remplacé. Maintenant, cela se lit: "Avant de rendre une décision en application de l'article 291, le ministre transmet copie du dossier relatif à cette affaire à l'intéressé qui en fait la demande."

M. Claveau: On avait dit "à tout intéressé" tout à l'heure.

Mme Poudrier: Oui, c'est cela. On l'a changé par "l'intéressé". On avait dit "à toute personne intéressée" mais là on dit "à l'intéressé" parce qu'on s'est aperçu que cela était plus conforme aux autres articles.

M. Savoie: À l'article 291, on dit: "Elle est transmise à l'intéressé dans les quinze jours..."

Mme Poudrier: C'est cela.

M. Claveau: Est-ce la version finale, là?

Mme Poudrier: Oui, oui, c'est la version finale.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Cannon): Je demande à nouveau au député d'Ungava si l'amendement à l'article 292 est adopté.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'article 292 tel qu'amendé est adopté. Les articles 293 à 303 sont donc adoptés?

M. Claveau: Adopté, M. le Président. Arrêtés ministériels

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 304 du chapitre X? Oui, le prochain? Non, l'article 306.

M. Claveau: ...

M. Savoie: C'est cela. C'est exactement cela.

M. Claveau: II y a toutes sortes d'interprétations aux mots.

Le Président (M. Baril): Nous sommes rendus à l'article 304, n'est-ce pas?

M. Claveau: Nous, nous sommes à l'article 305.

Le Président (M. Baril): L'article 305. Je vous remercie. (16 heures)

M. Claveau: Effectivement...

Le Président (M. Baril): L'article 304 est-il adopté?

M. Claveau: Non, bien là on va...

Le Président (M. Baril): Ah! d'accord. Je m'excuse, c'était dans le même chapitre. Je comprends.

M. Savoie: Le chapitre X porte sur les arrêtés ministériels. Il y a deux articles: 304 et 305. L'article 304 prévoit tout simplement que le ministre peut, par arrêté ministériel, réserver certaines terres destinées à certains travaux et ouvrages d'intérêt public, ordonner la construction et l'entretien de murs mitoyens ou de passages mitoyens entre deux propriétés minières et déclarer une galerie minière réservoir souterrain et lui rendre

applicable la présente loi.

M. Claveau: La création de parcs ou de réserves écologiques...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...est-ce que cela relève bien de la Loi sur les mines?

M. Savoie: On pourrait les soustraire au jalonnement. Le ministre peut soustraire au jalonnement, lors de la création de parcs ou de réserves écologiques, certaines étendues de territoire. J'aime autant avoir ce pouvoir que de le donner à quelqu'un d'autre.

M. Claveau: Mais c'est le ministre responsable de ces questions qui devrait normalement...

M. Savoie: Non, ce n'est pas le pouvoir de créer la réserve, c'est le pouvoir de soustraire...

M. Claveau: Au jalonnement.

M. Savoie: ...au jalonnement un parc ou une réserve.

M. Claveau: Après recommandation ou consultation avec les collègues concernés.

M. Savoie: C'est-à-dire que le ministre du MLCP pourrait créer une réserve écologique et, à ce moment-là, il pourrait me demander de soustraire au jalonnement cette réserve.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Je pourrais en faire l'analyse, examiner cela avec les fonctionnaires du ministère et en arriver à une conclusion.

M. Claveau: À l'article 305... M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...on dit: "Le ministre peut, par arrêté, déléguer généralement ou spécialement, à toute personne, l'exercice des pouvoirs attribués au ministre par la présente loi." Et on ajoute que cet arrêté entre en vigueur le jour de sa publication dans la Gazette officielle du Québec. Est-ce que cela s'applique aussi à la délégation de pouvoirs qu'il faisait à l'article 256 en faveur des commissaires enquêteurs?

M. Savoie: C'est l'enquêteur qui fait l'enquête.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Alors, l'enquêteur a déjà un pouvoir. À l'article 255, c'est le ministre ou une personne nommée par lui.

M. Claveau: ...le ministre.

M. Savoie: "Toute personne autorisée généralement ou spécialement par le ministre à agir comme inspecteur peut: ..."

Une voix: C'est le pouvoir de conduire une enquête; 257.

M. Savoie: D'accord. "Le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête..."

M. Claveau: Mais est-ce que cette désignation est assujettie à la disposition de l'article 305, la publication dans la Gazette officielle?

M. Savoie: Ce qui se produit, c'est que, supposons que la loi impose au ministre une certaine responsabilité, le ministre peut demander à quelqu'un d'autre de le faire.

M. Claveau: Oui, mais ne doit-on pas interpréter les articles 256 et 257 de la même façon, dans la mesure où le ministre a une responsabilité en ce qui a trait à l'application de certaines modalités de la loi et qu'au lieu d'enquêter lui-même, il délègue quelqu'un pour le faire à sa place?

Mme Poudrier: Non, parce que finalement, l'enquêteur, tout ce qu'il détient, c'est un simple pouvoir d'enquête. Il fait son rapport d'enquête au ministre et c'est la personne désignée, en vertu de la délégation législative prévue à l'article 305, qui va prendre la décision. C'est important pour les gens de l'industrie de savoir, par le biais de la publication dans la Gazette officielle, qui finalement prendra la décision. Pour la personne qui fait l'enquête, en soi, c'est un simple pouvoir d'amasser les faits et d'en faire rapport.

M. Savoie: On vise la prise de décision.

M. Claveau: À l'article 305, cela va à l'encontre de ce que l'on disait tout à l'heure, soit que le ministre peut déléguer ses pouvoirs à quelqu'un d'autre.

M. Savoie: Oui.

Mme Poudrier: Son pouvoir d'enquête.

M. Claveau: À l'article 305, on dit: "...l'exercice des pouvoirs attribués au ministre par la présente loi". Le ministre pourrait dire, par exemple: Pour l'application de cette loi, c'est bien de valeur, mais je vais nommer quelqu'un qui va s'occuper de

l'application de la loi à ma place.

Mme Poudrier: Mais ce sont deux choses différentes, les pouvoirs d'enquête et les pouvoirs de prises de décisions. À l'article 305, ce sont tous les pouvoirs de nature quasi judiciaire.

M. Claveau: C'est cela. C'est le travail même, fondamental, du ministre par rapport à l'application de la loi.

Mme Poudrier: Oui.

M. Claveau: C'est-à-dire qu'il se garde un pouvoir de déléguer l'ensemble de ses responsabilités par rapport à la loi.

Mme Poudrier: C'est cela.

M. Claveau: Mais est-ce que cela se voit généralement dans les lois au Québec ou est-ce nouveau?

Mme Poudrier: C'est nouveau, mais c'est très favorable, parce que c'est toujours mieux une délégation législative. Légalement, il faut une délégation législative pour conférer une prise de décision. Pour déléguer une prise de décision, il faut une délégation législative. C'est ce que l'on fait à l'article 305.

M. Claveau: Est-ce que cela veut dire que toutes les fois que l'on voit dans le texte: "le ministre peut", "le ministre a l'autorisation", ou "si le ministre le juge favorable", etc., dans chacun de ces cas, cela pourrait être quelqu'un qui a été nommé à la place du ministre pour le faire?

Mme Poudrier: Exactement. Et il faut une publication dans la Gazette officielle.

M. Claveau: N'est-ce pas là une renonciation au rôle même du ministre finalement qui a à décider en fin de compte?

Mme Poudrier: Non, parce que ce sont des cas où il y aura des conflits, beaucoup de jours d'audition pour des causes. Le ministre ne peut pas être occupé à cela.

M. Savoie: C'est la pratique courante, de toute façon.

Mme Poudrier: II va y avoir appel des décisions du ministre.

M. Savoie: Supposons qu'une enquête est faite, le ministre doit rendre une décision, mais au lieu que ce soit le ministre lui-même qui fasse l'analyse du dossier, qui lise tous les rapports, s'installe puis écoute tous les intervenants, il peut déléguer quelqu'un qui rendra une décision pour et en son nom. Mais devant l'Assemblée nationale, je porte toute la responsabilité de la décision. Cela ne m'enlève pas la responsabilité de la décision. Elle est toujours imputable au ministre.

M. Claveau: On espère bien que cela ne va pas jusqu'au transfert d'un siège à l'Assemblée nationale. Ha! Ha! Ha!

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Est-ce que le ministre, dans cet article, se réserve le droit de renverser une décision qui aurait été prise par quelqu'un qui l'a fait par délégation de sa part? La décision est-elle finale sur le plan ministériel?

M. Savoie: Si je nomme quelqu'un pour prendre la décision à ma place, il prend la décision.

M. Claveau: C'est-à-dire que là, il n'y a plus de recours au plan ministériel, cela va du côté de la justice.

M. Savoie: Je ne suis pas pour chanqer de décision jusqu'à ce que j'aie un gars qui va décider ce que je veux qu'il décide.

Mme Poudrier: C'est quasi judiciaire. Ce sont les droits des parties. Il ne peut pas y avoir d'ingérence politique.

M. Savoie: Cela n'est pas sérieux.

M. Claveau: Non, mais c'est quand même quelque chose dans ce genre-là.

M. Savoie: Je ne suis pas pour faire le tour du chapeau: Nommer un gars, il fait tout son travail, prépare sa décision et prend sa décision. Là, si je n'aime pas sa décision, je nomme quelqu'un d'autre et tout le processus recommence. Cela ne marche pas.

M, Claveau: Cela n'est pas clair dans la loi. Cela pourrait éventuellement être faisable. D'après l'application de l'article tel que décrit, on pourrait prévoir que... Peut-être que M. le ministre actuel ne le fera pas.

M. Savoie: Non. C'est publié dans la Gazette officielle du Québec.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: La personne est nommée, elle voit à l'exécution de son mandat et elle rend sa décision pour et en mon nom et moi, je dois vivre avec cette décision.

M. Claveau: II n'a plus aucun recours

au plan ministériel.

M. Savoie: Le Conseil des ministres m'a délégué les pouvoirs concernant la Loi sur les mines. C'est moi qui prends les décisions, c'est mot qui fais tout. Je suis toujours responsable en vertu de la nomination du Conseil des ministres au ministre de l'Énergie et des Ressources, John Ciaccia. Dans ce sens-là, je vois à l'administration de la loi et à tout cela.

M. Claveau: Mais dans la pratique courante, cela fait une belle porte de sortie au ministre.

M. Savoie: C'est quasi judiciaire, c'est du droit administratif.

M. Claveau: Si jamais la décision est contestée, le ministre dit: Quelqu'un l'a fait à ma place.

M. Savoie: Je suis responsable de la décision. C'est ce que l'on disait tantôt: Je demeure responsable de tout ce qui se passe. Il faut que je vive avec.

M. Claveau: Oui, mais on peut être responsable sans être tout à fait d'accord. Quelqu'un qui endosse pour un autre peut être responsable de payer si l'autre ne paie pas, mais cela ne veut pas dire qu'il sera d'accord pour payer.

M. Savoie: Peut-être que je ne serai pas d'accord pour payer, mais je serai pris pour payer.

M. Claveau: C'est cela. On peut être responsable sans être d'accord. On peut dire: II y a une décision qui a été prise. C'est bien de valeur. J'avais nommé quelqu'un pour le faire.

M. Savoie: Mauvaise administration.

M. Claveau: Cela fait une belle porte de sortie.

M. Savoie: Si le gars n'aime pas la décision, il se ramassera en Cour provinciale.

M. Claveau: Puis le ministre pourra toujours s'en laver les mains.

M. Savoie: On nomme quelqu'un. Par exemple, supposons qu'il y a un problème au sujet de deux claims.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: II y a contestation. On nomme un enquêteur qui fait son enquête et le ministre doit prendre sa décision. Je peux m'asseoir et lire tous les rapports et entendre les parties ou je peux nommer, par exemple, Mme Poudrier pour régler cela. Je vais dire à Lise...

M. Claveau: Ou un bénévole externe.

M. Savoie: Tu vas prendre ce dossier-là et tu vas rendre la décision. On va la publier dans la Gazette officielle du Québec. Elle recevra les parties, elle va faire l'analyse et elle va rédiger sa décision.

M. Claveau: Elle aura une délégation du pouvoir ministériel.

M. Farrah: Mais le ministre est responsable de ta décision.

M. Savoie: Je dois vivre avec après. M. Farrah: La délégation de pouvoir.

M. Savoie: Je présume qu'elle va exécuter son mandat, comme la loi le prévoit, comme le droit administratif le prévoit. Toutes les règles de justice naturelle doivent être respectées, etc.

M. Claveau: Qui vivra verra. M. Savoie: C'est cela.

Le Président (M. Baril): Dois-je comprendre que les articles 304 et 305 sont adoptés?

M. Claveau: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Baril): Inclusivement. J'appelle le chapitre XI qui va de l'article 306 à l'article 313. M. le ministre.

M. Savoie: II s'agit tout simplement de l'habilitation législative pour les règlements. Alors, cela détermine que le gouvernement peut, par voie réglementaire, par exemple, fixer les tarifs, prescrire les conditions d'émission de permis, de fermeture de puits, d'exercice, de renouvellement de claims? toutes sortes de belles choses.

M. Claveau: Toutes sortes de belles choses, oui.

M. Savoie: Et surtout les frais.

M. Claveau: Des belles choses pour le ministre des Finances ou du Revenu. On remarque qu'il y a plusieurs articles, plusieurs règlements qui portent sur les coûts, les frais divers, etc. Les alinéas 1 , 6°, 7°, 11°, 19°, 29°, 30° sont tous des règlements ou des pouvoirs réglementaires qui ont des incidences monétaires pour les

personnes concernées. Le ministre pourrait-il nous dire, finalement, quelle est en gros sa politique par rapport au coût, à l'augmentation des coûts? Où cela s'en va-t-il de ce côté-là? Finalement, est-ce que l'on peut s'attendre qu'il y ait de qrosses modifications dans les tarifications diverses?

M. Savoie: II devrait y avoir une hausse, c'est sûr, mais par contre, on espère que les hausses seront minimes.

M. Claveau: Vous espérez que les hausses seront minimes?

M. Savoie: Oui, on a déjà regardé des hausses ensemble concernant, par exemple, les claims. Peut-être qu'effectivement, il n'y a pas de...

D'ailleurs, pour vous donner une idée de ce que cela pourrait impliquer, il y a des endroits où les frais ont été doublés. Us n'avaient pas été augmentés depuis 20 ans. Par exemple, pour le bail minier, on parle de 5 $ l'hectare. Avant, il était à 2,50 $ par hectare; il est maintenant à 5 $ l'hectare. On dit que cela n'avait pas été changé depuis 20 ans.

Ensuite, l'entreprosage des matérieux rejetés, c'est 57 $ par hectare. Ce ne sont pas des affaires phénoménales, à moins qu'une personne n'ait des centaines d'hectares.

M. Claveau: D'accord. Mais dans la pratique, pourriez-vous nous dire quelle est la différence entre les montants budgétisés en fonction des réglementations actuelles pour l'ensemble des revenus qui émanent des différents droits et permis dans l'industrie minière - donc, ce qu'il y a de budgétisé actuellement - et ce que cela va rapporter avec l'application de la nouvelle recommandation, les revenus anticipés avec la nouvelle réglementation? (16 h 15)

M. Savoie: Trois...

M. Claveau: Cela veut dire qu'à partir de l'application de la nouvelle réglementation en fonction de la nouvelle loi, les revenus vont augmenter de 3 000 000 $ par année.

Le ministre pourrait-il nous déposer une étude là-dessus qui nous permettrait de voir à quelle place et comment vont ces augmentations, comment elles seront réparties en fonction de leur réglementation? C'est enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Cela vous parviendra de même qu'à tous les membres de la commission. Ce sont des documents sur la tarification?

M. Savoie: Oui, il s'agit d'une étude sur les impacts d'une nouvelle tarification.

Le Président (M. Baril): D'accord.

M. Claveau: Cela va pour ce qui est de la réglementation.

Le Président (M. Baril): Je comprends que les articles 306 à 313 inclusivement sont adoptés.

M. Claveau: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Baril): Nous sommes à la section 12 qui comprend les articles 314 à 323.

M. Savoie: II s'agit des dispositions pénales: les amendes concernant les contraventions. Il y a également des articles qui concernent les fonctionnaires du ministère qui ne sont pas assez sévères, d'ailleurs.

Une voix: Avant cela, c'était abusif.

M. Savoie: Avant cela, c'était abusif. Vous l'avez réduit.

Une voix: Si on avait un héritage par exemple, on nous donnait les..., on commettait tout de suite une infraction.

M. Savoie: Oui. Cela est "tough".

M. Claveau: Le ministre a-t-il eu un avis du ministère de la Justice concernant les dispositions pénales de ces articles? Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse enregistrée pour les fins du Journal des débats?

Mme Poudrier: Oui. Ils ont été rédigés en collaboration avec la Direction de la...

Mme Laberge: ...législation ministérielle et la Direction des affaires pénales qui se sont penchées sur la section. Elle a été rédigée en étroite collaboration avec elles.

M. Claveau: Est-ce que les gens du Journal des débats ont pu enregistrer cela?

Mme Poudrier: Cela a été rédigé par le ministère de la Justice, la Direction des affaires pénales. Toute cette section a été révisée.

M. Claveau: Révisée et...

Mme Poudrier: On a eu leur accord.

M. Claveau: Le ministère de la Justice

est d'accord avec...

Mme Poudrier: C'est cela, on a eu leur accord.

M. Claveau: ...ce qu'il y a là. J'entendais tout à l'heure M. le ministre dire en sourdine que ce n'était pas suffisant ou que cela devrait être supérieur.

M. Savoie: Non, non! Je faisais une farce. Il faut lire l'article 320 avec 322.

M. Claveau: 320 et 322... M. Savoie: ...ensemble.

M. Claveau: Le ministre pourrait-il nous expliquer brièvement le contenu des articles 320 et 322?

M. Savoie: Tout fonctionnaire ou employé des secteurs énergie ou mines du ministère de l'Énergie et des Ressources qui omet de dénoncer à son employeur, dès son obtention, l'intérêt qu'il a, directement ou indirectement, dans une entreprise de recherche ou d'exploitation, est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 50 $ à 1000 $. L'article 322 dit: "Lorsqu'une infraction visée aux articles 315 à 321 a duré plus d'un jour, on compte autant d'infractions qu'il y a de jours; de fractions de jours pendant lesquels elle a duré."

Une voix: Et cela peut être cher. M. Savoie: Cela peut être très cher.

M. Claveau: Pourriez-vous nous préciser la teneur ou l'importance des nouvelles dispositions ou des nouvelles amendes en fonction ou en rapport avec celles qui existent jusqu'à maintenant?

M. Savoie: Cela est compliqué.

M. Claveau: Non mais je veux dire en gros.

M. Savoie: En gros...

M. Claveau: Ou vous pourriez peut-être nous déposer un document qui nous...

M. Savoie: Oui, on pourrait déposer le document, oui. C'est cela, on l'a. On pourrait peut-être remettre cela. On pourrait peut-être déposer le chapitre XI de nos propres notes, peut-être que ce serait suffisant.

M. Claveau: Vous êtes en train de me dire que, maintenant, il n'a pas de "dissécation" de...

Mme Poudrier: C'est cela. La Joi actuelle finalement est beaucoup plus exigeante quant à son administration, parce que toute infraction à la loi ou à un règlement...

M. Claveau: Oui.

Mme Poudrier: ...constitue une infraction et il est passible d'une poursuite alors que, dans notre cas, on a identifié chaque cas en évaluant le montant de l'amende. Les intéressés savent beaucoup plus ce qui constitue une infraction et ce de quoi ils sont passibles.

M. Claveau: Oui.

Mme Poudrier: On avait seulement une disposition générale.

M. Claveau: D'accord. Alors là, vous allez décortiquer les différentes...

Mme Poudrier: C'est cela.

M. Claveau: ...hypothèses et les différentes possibilités.

Mme Poudrier: C'est cela et les cas où il y a une sanction administrative comme la perte du permis, il n'y a pas d'amende, parce que la punition est déjà là: la perte du permis. Il y a des amendes seulement dans des cas extrêmes, là où il faut mettre un caractère coercitif à la loi.

M. Claveau: Oui, mais si, par contre, l'a perte du permis est due à une infraction qui entraîne des coûts pour rétablir la situation antérieure, à ce moment-là, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans ce sens-là?Mettons, par exemple, que la perte du permis pourrait, je ne sais, être due à une situation qui entraîne des coûts...

Mme Poudrier: ...qui peut cesser...

M. Claveau: ...pour le gouvernement pour remettre les choses comme elles devraient être.

Mme Poudrier: Le ministre a toujours un pouvoir de suspension plutôt que de révocation.

M. Claveau: Oui.

Mme Poudrier: À ce moment-là, il peut suspendre...

M. Claveau: Qu'est-ce qui peut entraîner la perte du permis?

Mme Poudrier: Tous les manquements aux obligations. Supposons que quelqu'un fait

de l'exploitation avec un titre de recherche, on annule le permis. En plus il y a une amende dans ce cas-là, mais... Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir? Tous les manquements finalement.

M. Claveau: Est-ce que, par exemple, les manquements dans l'application d'une loi sur l'environnement peuvent suspendre le permis?

Mme Poudrier: Non. Il y a les dispositions pénales dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Je pense à quelqu'un qui ne fait pas ses travaux, qui possède un permis de cinq et qui a des travaux annuels à déposer; s'il ne dépose pas ses travaux, s'il ne fait pas de rapports, il perd son permis.

M. Claveau: D'accord, mais il n'a pas d'amende?

Mme Poudrier: Non, il n'a pas d'amende, il perd son permis, c'est déjà assez.

M. Savoie: C'est beaucoup de perdre son permis.

Mme Poudrier: C'est même pire. La sanction administrative est souvent pire qu'une amende. Je veux dire que l'industrie aime mieux des amendes. On peut toujours...

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que le chapitre XII, soit les articles 314 à 323, est adopté?

M. Claveau: On ne commencera pas à discuter sur la valeur des amendes.

Le Président (M. Baril): D'accord.

M. Claveau: Si cela ne se révèle pas suffisant, on interviendra en conséquence.

Dispositions modificatives

Le Président (M. Baril): Merci. Nous sommes rendus au chapitre VIII, soit les articles 324 à 326...

M. Savoie: ...13...

Le Président (M. Baril): ...13. Et nous avons un amendement à l'article 326.

M. Savoie: II y a des modifications à l'article 2129: Ajouter après le deuxième alinéa le suivant... Excusez à l'article 326, une modification est apportée à l'article 2129m: Ajouter après le deuxième alinéa, le suivant: "II est aussi loisible au ministre de l'Énergie et des Ressources et au ministre de la Justice de prescrire conjointement, par arrêté, l'utilisation d'une formule pour la constatation des droits miniers exemptés de l'enregistrement ainsi que de leur abandon ou révocation"

M. Claveau: On va vous dispenser de la discussion sur l'article 326.

Le Président (M. Baril): Pour le Journal des débats, nous devrons adopter les articles 324 et 325 ensemble et l'article 326 tout seul avec l'amendement.

M. Claveau: Cela va. On adopte les articles 324 et 325...

Le Président (M. Baril): Oui, adopté.

M. Claveau: L'amendement à l'article 326 est adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 326 est adopté tel qu'amendé?

M. Claveau: Si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. C'est pour cela qu'on me paie. Nous sommes au chapitre 2 A: Legs particuliers.

M. Claveau: C'est un moyen marathon.

Le Président (M. Baril): Oui, n'est-ce pas?

M. Claveau: Au bas de la page 82...

Le Président (M. Baril): Oh yes! Tous les 29, oui. Il y a du stock là-dedans. Est-ce que l'article 327 fait aussi partie d'un bloc? D'accord. Cela comprend les articles 327 à 340; de l'article 327 à l'article 340. Aimeriez-vous discuter sur les chiffres, monsieur...?

M. Claveau: Le ministre peut-il nous expliquer chacun des chiffres qu'on retrouve à l'article 327?

Une voix: C'est son compte de banque.

M. Claveau: On n'a pas... Je suppose que tous les avis de concordance et autres ont été donnés en ce qui concerne cela. Vous pouvez nous le garantir?

Mme Poudrier: Le notaire Bélanger pourrait vous l'expliquer.

Une voix: Pas d'historique.

M. Claveau: Non mais on pourrait peut-être profiter de votre expérience pour que vous nous expliquiez brièvement le pourquoi de tous ces articles-là finalement.

M. Savoie: Surtout l'article 326.

M. Bélanger (Jacques): Habituellement, les droits miniers, particulièrement ceux reliés à l'exploitation, sont enregistrés au ministère plutôt que dans les bureaux d'enregistrement. Or, en vertu du Code civil, comme c'est un immeuble, pour qu'il soit opposable aux tiers, il faut qu'il soit enregistré dans les bureaux d'enregistrement. Lorsqu'il est enregistré dans les bureaux d'enregistrement, comme bien sauvent il n'y a pas d'index des immeubles parce que ce sont des territoires non cadastrés, les inscriptions se font simplement à l'index des noms. Les personnes se retrouvent lorsqu'on fait un examen de titres.

Des représentations ont été faites auprès du ministère de la Justice pour imaginer ou concevoir un système qui faciliterait l'inscription des droits et, également, la recherche des renseignements. C'est à ce moment-là qu'on a pu élaborer un registre minier qui fonctionne par division d'enregistrement. Ce registre est composé comme suit: Chaque droit minier qui e3t enregistré reçoit un numéro particulier, avec l'indication de la nature du droit et, à ce registre, correspond un fichier personnel ou se trouve le nom de la personne avec la référence au feuillet, au numéro du feuillet parce qu'il est possible qu'une même personne ait plusieurs droits miniers distincts. Et il est possible subséquemment que quelqu'un qui a un droit minier l'hypothèque ou que ce droit fasse l'objet d'une convention et que la personne ne trouve pas le numéro du feuillet. Pour faciliter la recherche du feuillet, il pourra l'obtenir par le fichier personnel.

En d'autres mots, le registre minier, c'est un index des immeubles sans plan cadastral. C'est le même principe que l'index des immeubles actuel sauf qu'il n'y a pas de plan.

M. Claveau: II n'y a pas de cadastre.

M. Bélanger (Jacques): C'est cela. Cela a été refusé.

M. Claveau: Vous auriez préféré avoir un cadastre.

M. Bélanger (Jacques): Ah oui.

M. Claveau: Pourquoi cela a-t-il été refusé?

M. Bélanger (Jacques): À cause des coûts que cela entraînait.

Mme Poudrier: Non, mais aussi à cause des demandes du service du cadastre. Les responsables de la mise en place du cadastre nous ont dit qu'actuellement, il y avait encore des problèmes pour cadastrer de façon souterraine. La superposition des droits...

M. Claveau: Ah oui, d'accord.

Mme Poudrier: ...jusqu'au sous-sol, c'est purement une question technique qu'on ne peut pas intégrer actuellement au cadastre. La superposition des droits au sous-sol est une question purement technique, qu'on ne peut pas intégrer actuellement au cadastre. Cela va venir éventuellement, mais on ne peut pas mettre dans notre projet de loi une condition irréalisable sur...

M. Bélanger (Jacques): ...présentement. Mme Poudrier: ...présentement.

M. Claveau: À ce moment-là, le terrain serait cadastré par couche si vous voulez.

Mme Poudrier: C'est cela, exactement. Ils ont déjà excessivement de problèmes avec la copropriété.

M. Claveau: Juste avec ta surface, on a des problèmes.

M. Savoie: C'est cela.

Mme Poudrier: Mais on va y venir.

M. Bélanger (Jacques): On va commencer par la surface et, ensuite, on parlera de l'autre problème.

M. Claveau: Dans ce cas-là, cela pourrait vouloir dire par exemple qu'un exploitant minier pourrait avoir une petite mine avec des droits qui vont jusqu'à telle profondeur et qu'un autre à côté pourrait aller plus loin et avoir des droits souterrains.

M. Bélanger (Jacques): Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de déterminer la profondeur du droit. Ce qui est important, par exemple, lorsqu'il y a un droit minier, et qu'il s'exerce sur des lots cadastrés appartenant à des particuliers, c'est qu'une mention soit faite à l'index des immeubles contre le numéro du lot qui appartient à des particuliers, à savoir qu'un doit minier s'exerce et qu'il est possible qu'un jour, si la Loi sur les mines le permet, son terrain soit exproprié. Par contre, il était un peu ridicule que tout ce qui concernait le droit minier soit inscrit strictement contre le lot de la personne alors que cela ne l'intéresse pas comme tel. Lorsqu'il demandait un certificat de recherche, cela entraînait des coûts et il obtenait des informations qui ne le concernaient pas. (16 h 30)

Également pour aviser les tiers

lorsqu'un droit minier est révoqué ou a été abandonné, il a été convenu avec le ministère de l'Énergie et des Ressources que systématiquement le ministre transmet ou notifie au régisseur un avis mentionnant que le droit a été abandonné ou révoqué, ce qui permet d'empêcher les transactions pour l'avenir.

M. Claveau: Cela explique, en fait, tout...

M. Bélanger (Jacques): Tout le fonctionnement du registre.

M. Claveau: Ce qu'on retrouve dans ces articles, ce sont des insertions dans chacune des normes ou des réglementations du droit cadastral et autres pour...

M. Bélanger (Jacques): Pas du droit cadastral, c'est simplement du droit d'enregistrement.

M. Claveau: Du droit d'enregistrement. Ce qui permet l'application de la loi.

M. Bélanger (Jacques): C'est cela: avoir un registre spécialisé pour les droits miniers.

M. Claveau: En fonction d'un registre. D'accord.

M. Bélanger (Jacques): De la même façon qu'on a, par exemple un index, un registre des nantissements commerciaux, un registre des nantissements agricoles, on va avoir un registre des droits miniers. Tout ce qui concerne le droit minier va se retrouver dans ce registre.

M. Claveau: D'accord. On va pouvoir identifier facilement tous les détenteurs des différents baux et permis.

M. Bélanger (Jacques): C'est cela. Faire l'historique ou l'examen des droits qui affectent un droit minier.

M. Claveau: Ce qu'actuellement on n'est pas capable de faire.

M. Bélanger (Jacques): On n'est pas capable.

M. Claveau: Effectivement, il faut recommencer à zéro chaque fois qu'il y a quelqu'un qui reprend une propriété après X années.

M. Bélanger (Jacques): Et on n'est jamais sûr actuellement. Les banquiers sont très satisfaits de cela et les avocats également, mais surtout les banquiers, les prêteurs.

M. Claveau: C'est effectivement très intéressant. Vous nous permettrez de relire les transcriptions de la commission avant de vous questionner à nouveau plus en profondeur sur le sujet. Ah! Ah! Ah! C'est très technique. C'est excessivement technique. Dans le fond, je pense, si les spécialistes dans le domaine considèrent que c'est un avancement pour la continuité des propriétés... de l'évolution d'une propriété minière, tant mieux!

M. Bélanger (Jacques): C'est accepté par le ministère de la Justice, en tout cas, et également par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Tout le monde est d'accord.

M. Bélanger (Jacques): Tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Baril): Je comprends que les articles 327 à 340 inclusivement sont adoptés. Vous avez dit oui, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Baril): Alors, nous sommes rendus au chapitre XIV qui est le dernier chapitre si je comprends bien? Il comprend les articles 340 à 382.

Mme Poudrier: II y a un amendement.

Le Président (M. Baril): Vous avez un amendement?

Mme Poudrier: L'article 340.1.

Le Président (M. Baril): L'article 340.1. Alors, avant d'aborder l'article 341. M. le ministre.

M. Savoie: Justement, à l'article 340, on ajoute un alinéa qui dit que la présente loi s'applique sur réserve. Oui, c'est cela. C'est l'alinéa 1 de l'article 340. C'est cela? Après l'article 340... D'accord. L'article 340 est modifié en ajoutant l'alinéa 1.

Mme Poudrier: Non, non, c'est insérer après l'article 340...

M. Savoie: Oui, c'est cela. On modifie l'article...

Mme Poudrier: Non, c'est un nouvel article.

M. Savoie: D'accord. Un nouvel article qu'on aurait dû appeler... Non, non, ce n'est

pas là, c'est là,

Mme Poudrier: D'accord?

M. Savoie: D'accord. Un nouvel article qui est introduit juste avant l'article 341, soit l'article 340.1 qui va se lire comme suit: "La présente loi s'applique sous réserve de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, (Lois refondues du Québec, chapitre R-13.l), la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Loi approuvant la Convention du Nord-Ouest québécois."

Mme Poudrier: Je pense qu'il faudrait faire un ajout pour éviter la confusion qu'il y a eu tout à l'heure. Il faudrait dire que cet article doit être inclus dans le chapitre XIV pour que cela soit mis au début du chapitre XIV et non pas à la fin du chapitre XIII.

M. Savoie: C'est cela. Cela va? D'accord.

Le Secrétaire: Tout ce qui suit l'article 340 est dans le chapitre XIII,

Mme Poudrier: D'accord. C'est pour éviter la confusion.

M. Claveau: À ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas...

Une voix: C'est dans le chapitre XIII ou XIV?

Mme Poudrier: C'est dans le chapitre XIV.

Le Président (M. Baril): Dans le chapitre XIV.

Mme Poudrier: Alors, il faut dire avant l'article 341?

M. Claveau: Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à ce moment-là à décaler tous les chiffres du chapitre XIV.

M. Savoie: Cela devient le premier article du chapitre XIV.

Mme Poudriers D'accord. Je peux vous l'écrire, je vais vous l'écrire: "avant l'article 341".

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Moi, je n'ai rien à dire contre cela.

Mme Poudrier: D'accord.

M. Claveau: Cela fait partie, de toute façon, de revendications qui ont été faites aussi en commission parlementaire.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'article 340.1 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): D'accord.

M. Savoie: Les articles 340 et.»

Le Président (M. Baril): L'article 340.1.

M. Savoie: ...340..1 à 392 concernent des dispositions diverses et transitoires de... C'est le passage de l'ancien régime au nouveau régime quant à l'application de la loi.

On nous annonce un papillon à l'article 346.

Une voix: Je vais commencer à 9 ?

M. Savoie: Alors, modifier l'article... Une voix: Je vais commencer à 8°.

M. Savoie: L'article 346 est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant: "5.1: Le titulaire d'un bail minier conclu en vertu de la Loi sur les mines -soit la loi actuelle, (Lois refondues du Québec, chapitre M-13) - peut jusqu'au jour (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article) obtenir du ministre l'augmentation de la superficie de son bail minier conformément à l'article 145 de la présente loi."

M. Claveau: Le paragraphe 5°?

M. Savoie: Oui, c'est cela. Si vous allez à l'article 346...

M. Claveau: 5°.

M. Savoie: Alors, il faut ajouter...

M. Claveau: Cela change beaucoup le...

M. Savoie: ...par l'insertion du paragraphe que j'ai lu. Voulez-vous que je le relise, M. le député?

M. Claveau: S'il vous plaît, oui. Est-ce qu'on a eu le texte de cela?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Ah bon!

M. Savoie: Alors, je vais vous le lire. Alors, il faut voir 5 et 5.1. 5.1 se lit comme

suit maintenant, c'est-à-dire qui se lit comme suit tout court, parce qu'il n'existait pas auparavant. "5.1: Le titulaire d'un bail minier conclu en vertu de la Loi sur les mines - soit la loi actuelle, (Lois refondues du Québec, chapitre M-13) - peut jusqu'au (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article) obtenir du ministre l'augmentation de la superficie de son bail minier conformément à l'article 145 de la présente loi."

M. Claveau: Quelle est la raison pour cela?

M. Savoie: Peut-être que M. Lebuis pourrait...

M. Lebuis: L'idée de cela est de... L'article 145 concerne l'industrie de la tourbe. Il permet à celui qui obtient un bail minier d'agrandir sa superficie jusqu'à 300 hectares ou même plus dans le but de s'assurer un approvisionnement de tourbe pour une période approximative de 50 ans. Le but est d'avoir une période de transition du système actuel au nouveau système en prenant en considération la garantie d'approvisionnement qui n'existait pas dans l'ancienne loi, dans la présente loi, en fait.

M. Claveau: Mais s'il n'a pas fait sa demande d'alimentation en dedans d'un an, qu'est-ce que qui se passe?

M. Lebuis: À ce moment, il va continuer ,à opérer avec un bail minier suivant l'article 346.5°. Autrement dit, on donne une option, un choix: il se soumet à l'article 346.5° ou à l'article 346.5.1°, le nouveau texte que M. le ministre vient de lire.

M. Claveau: À ce moment-là, il va garder juste la superficie qu'il avait avant?

M. Lebuis: C'est cela.

M. Claveau: Et il va continuer à l'exploiter.

M. Lebuis: C'est cela.

M. Claveau: Ou sinon, il peut augmenter sa superficie mais se conformer aux nouvelles dispositions de la loi, autrement il perd son bail.

M. Lebuis: C'est cela. L'article 145 s'applique strictement.

M. Claveau: L'article 145. Mais il n'opère plus avec un bail minier.

M. Lebuis: II opère toujours avec un bail minier qui pourrait être agrandi selon les dispositions de l'article 145 du projet de loi...

M. Claveau: D'accord, oui.

M. Lebuis: ...en augmentant les superficies pour tenir compte de la garantie d'approvisionnement. La garantie d'approvisionnement n'existe pas dans notre loi.

M. Claveau: De 50 ans, d'accord. M. Lebuis: C'est cela.

M. Claveau: Cela veut dire qu'on calcule par rapport à ce qu'il exploite, son marché, etc.

M. Lebuis: C'est cela.

M. Claveau: De lui permettre d'avoir 50 ans devant lui.

M. Lebuis: C'est cela. Parce que la tourbe...

M. Claveau: Dans les conditions du marché actuel?

M. Lebuis: Oui, oui, oui.

M. Claveau: On ne peut pas prévoir qu'il va produire quatre fois plus dans 20 ans, donc...

M. Lebuis: C'est cela.

M. Claveau: D'accord. Si après un an il n'a pas fait de demande, il est réduit à ce qu'il avait avant?

M. Lebuis: Exactement.

M. Claveau: D'accord. On avait attendez un peu - l'article 357. On parle de l'abrogation de règlements. Si la loi M-13 est abolie, les règlements sont abrogés par le fait même, non? On parle de l'abrogation de règlements spécifiquement pour les substances minérales dans les dépôts d'alluvions.

Mme Poudrier: C'est un cas spécifique.

Si vous lisez l'article, ce n'est pas à la date d'adoption du présent projet de loi, c'est à la date de présentation du présent projet de loi. La présentation a eu lieu le 9 décembre...

M. Claveau: Oui.

Mme Poudrier: ...et c'est nécessaire, parce que c'est un titre qui n'existera plus. C'est un titre qui a des exigences moindres

que le claim et il aurait pu y avoir une spéculation sur le terrain. Beaucoup de gens auraient pu demander des permis d'exploration pour les dépôts d'alluvions. Ils auraient gelé le territoire, on n'aurait pas pu délivrer de claim. Étant donné que le nouveau projet de loi favorise le claim, il fallait qu'on gèle d'une façon ou d'une autre. Cela s'est fait dans d'autres lois, entre autres la Loi sur la protection du territoire agricole. Il fallait qu'on trouve un moyen de geler l'émission de permis d'exploration dans les dépôts d'alluvions qui est un titre...

M. Claveau: Qui n'existera plus.

Mme Poudrier: ...finalement qui est très favorable, je pense?

M. Lebuis: II était très favorable pour ceux qui prospectaient les alluvions. Par contre, il avait le gros gros inconvénient de geler le sous-sol. Les alluvions sont juste la couche de surface, le sable et le gravier. Quand on accordait un permis d'alluvion, on ne pouvait plus donner de claim pour aller voir dessous.

M. Claveau: Oui.

M. Lebuis: C'est pour cela qu'on a aboli finalement le permis d'alluvion. Pour faciliter la transition, on a nos dispositions qui vont autoriser celui qui a un permis d'alluvion d'avoir des claims sur le permis d'alluvion et d'abandonner le reste de son permis qui ne l'intéresse pas. Le permis d'alluvion est un permis très particulier qui peut couvrir des superficies très importantes. Il a le gros inconvénient de geler des superficies très importantes aussi. C'est pour cela finalement qu'on...

M. Claveau: On sous-entend par cela aussi que depuis le 8 décembre dernier, il n'y a pas eu de permis d'alluvion qui ont été donnés.

M. Lebuis: C'est cela. C'est ce que cela veut dire.

Mme Poudrier: Finalement, on n'a pas de mesure transitoire pour ceux qui ont été délivrés. Je sais qu'il n'y en a pas eu de délivré.

M. Claveau: Et s'il y en avait eu?

Mme Poudrier: S'il y en avait eu, on n'a pas de droit transitoire parce que notre article 358 est le seul cas de droit transitoire. Il dit que ceux qui ont été délivrés avant la date de présentation conservent leur droit. Mais on ne parle pas de ceux qui ont été délivrés avant la date de présentation conservent leurs droits mais on ne parle pas de ceux qui ont été délivrés depuis le 8 décembre. Cela veut donc dire qu'il faudrait qu'ils s'ajustent aussitôt après l'adoption de la nouvelle loi. Il faudrait donc qu'ils obtiennent des claims, mais pour avoir fait la vérification je sais qu'il n'y en a pas eu d'émis. Il n'y a pas eu de demande. (16 h 45)

M. Claveau: Mais ceux qui étaient là avant?

Mme Poudrier: En vertu de l'article 358, ils conservent leurs droits. Vous parlez de ceux qui ont été délivrés avant la date de présentation?

M. Claveau: Est-ce qu'il y en a eu qui ont été délivrés...

Mme Poudrier: C'est-à-dire que c'est plutôt selon l'article 356s "Demeurent en vigueur selon les droits et conditions de ces permis."

M. Claveau: D'accord. Mais est-ce qu'il y en a eu qui ont été délivrés immédiatement ou d'une façon très rapprochée avant la date de présentation du projet de loi?

Mme Poudrier: II faudrait que je fasse la vérification.

M. Lebuis: II y en a eu quelques-uns. Je ne connais pas le nombre exact, mais je sais qu'il y en a eu quelques-uns d'émis en 1986.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ces permis, des permis qui existent, la date de leur délivrance, ainsi que les gens à qui cela a été délivré? Est-ce enregistré, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Nous avons un secrétaire impeccable et tout s'enregistre.

M. Claveau: La liste des permis d'alluvion existant avec la date de délivrance.

Le Président (M. Baril): Avant le 8 décembre 1986.

M. Claveau: Avant le 8 décembre. Parce qu'il n'y en a pas eu après de toute façon.

Le Président (M. Baril): C'est cela.

M. Claveau: Mais cela veut dire que dans ces cas-là...

Le Président (M. Baril): Vous voulez avoir ces documents de quelle date à quelle date?

M. Claveau: Ceux qui sont en force actuellement jusqu'à la date de leur expiration. Pour combien de temps était-ce ces permis-là? Pour dix ans. Cela veut dire que pour ceux qui ont été émis en 1986, jusqu'en 1996, il n'y aura aucune exploration minière qui pourra se faire sur ces terrains-là.

M. Lebuis: C'est accordé pour une période de dix ans. On doit dire que les permis qui ont été émis récemment concernent des superficies beaucoup plus petites que, par exemple, celui qui m'a le plus frappé à l'époque et qui avait, je pense, 400 kilomètres carrés et qui gelait un territoire incroyable.

M. Claveau: Même le détenteur de ce permis ne peut pas en plus y superposer un claim.

M. Lebuis: Maintenant oui. Mais avec la loi actuelle, il y a une incompatibilité.

M. Claveau: Cela veut dire, par exemple, que pour ceux qui ont été émis en 1986, si quelqu'un voulait se prévaloir de la loi actuelle, de la nouvelle loi, pour y superposer un claim, il ne pourrait pas.

Mme Poudrier: On l'a prévu à l'article 358. On a une disposition qui lui permet de se prévaloir de la nouvelle loi.

M. Lebuis: À la condition que ce soit le titulaire du permis d'alluvion.

M. Claveau: D'accord. Mais ce claim ne pourra pas être transférable.

Mme Poudrier: Oui, il va être transférable. Une fois qu'il va avoir obtenu son claim, il va devenir titulaire d'un claim comme tous les autres propriétaires de claims et il va pouvoir le céder.

M. Claveau: C'est une bonne protection dans la mesure où, dans le fond, c'est un territoire qui, à l'occasion, peut être assez important où personne ne peut venir prospecter. Même si tu enregistres un claim, même si tu ne remplis pas les conditions pour pouvoir le conserver, il reste que tu es protégé par la suite avec un permis d'ailuvion qui fait en sorte que tu ne peux pas perdre le claim quand même.

Mme Poudrier: S'il fait une demande de claim, il va perdre son permis d'exploration dans le dépôts d'alluvions.

M. Claveau: Il ne fera probablement pas la demande pour l'ensemble de la concession, de son permis d'ailuvion. Il peut faire sa demande sur un claim ou deux à l'intérieur de cette concession.

Mme Poudrier: Effectivement.

M. Lebuis: Exactement. On l'incite, cependant, à réqler cela rapidement en faisant des transferts d'excédents sur le claim. Quand il y a des excédents de travaux, comme les travaux dont on parlait déjà, il va pouvoir les transférer sur ses claims et renouveler ses claims par la suite. On a donc une mesure incitative pour accélérer la disparition des permis d'alluvion en favorisant celui qui en détient à obtenir un claim.

M. Claveau: À partir du moment où il obtient un claim une fois, il perd son permis d'ailuvion sur la partie pour laquelle il a obtenu un claim, non?

M. Lebuis: À l'endroit où il a le claim, il n'y aura nécessairement plus de permis d'ailuvion. La façon de l'inciter à aller dans ce sens...

M. Claveau: Les deux droits ne sont pas superposables. Il ne peut pas se prévaloir de son permis d'ailuvion d'une part et dire qu'il va demander un claim pour une autre partie. Mais il peut toujours, à la limite, faire de l'exploration là-dessus sans demander de claim.

M. Lebuis: II peut faire de la prospection dans les alluvions. S'il va dans le sous-sol, à ce moment-là il déborde le cadre de son...

M. Claveau: Sur l'ensemble de son territoire il peut faire des travaux d'exploration de surface sans problème, sans avoir à couper de lignes, sans avoir à "staker" et, si jamais il trouve quelque chose, à ce moment-là il peut toujours aller voir une compagnie, établir un claim et...

M. Lebuis: Oui. Sauf que s'il va faire de l'exploration dans le sous-sol, en dessous de son permis...

M. Claveau: II ne peut pas entrer une "diamond drill", mais il peut faire du décapage de surface, comme on dit, ou du travail dans les failles en surface, dans les mouvements de terrain, sans pour autant avoir un permis de prospecteur ou être détenteur d'un claim.

M. Lebuis: Oui, c'est cela. Sauf qu'il va prospecter strictement dans les alluvions, dans le sable et le gravier. C'est le droit que donne le permis de prospecter dans les alluvions.

M. Claveau: Vous parlez de 400

kilomètres carrés, il doit y avoir des bouts là-dedans qui ne sont pas nécessairement en gravier. Il devrait y avoir un peu de terre jaune, de temps en temps.

M. Lebuis: Je dis cela sous toute réserve parce qu'il me semble que c'était la même superficie que dans les permis d'exploration qui, eux, ont 400 kilomètres carrés. II me semble, en tout cas, que c'est 400 kilomètres carrés.

M. Claveau: En tout cas, on verra...

Mme Poudrier: II faut qu'il y ait de l'amélioration dans le passage d'un régime à un autre.

M. Claveau: À l'article 372, quels sont les délais que le ministre se donne avant de terminer sa délimitation des territoires urbanisés? Après consultation avec les villes et les MRC, s'entend.

M. Savoie: Deux ans.

M. Claveau: Est-ce que cela va se faire d'une façon globale ou si ce sera au fur ou à mesure qu'il y aura des zones de prêtes que cela va être ouvert?

M. Lebuis: Cela va être au fur et à mesure qu'on va être prêts. Nous voulons surtout commencer par l'Abitibi parce que c'est là qu'il y a le plus d'activités minières. Alors on va commencer par ces territoires et on va finir par ceux où il y a le moins d'activités minières.

M. Claveau: Mais actuellement, dans la loi actuelle, quand quelqu'un veut obtenir un claim à l'intérieur des limites d'une municipalité, par le biais du ministère de l'Énergie et des Ressources, une demande est acheminée au conseil municipal. On adopte une résolution en assemblée de conseil autorisant que tel ou tel claim soit... Et vous avez des numéros d'enregistrement... Généralement, on n'a même pas les noms des personnes qui demandent l'obtention de claims. Est-ce que cette procédure va pouvoir se continuer tant et aussi longtemps que les délimitations ne seront pas terminées?

Mme Poudrier: C'est cela qui va jouer à ce moment-là.

M. Claveau: On dit tout simplement "...et le désigner sur carte". "Il est interdit, sans son autorisation, de jalonner ou de désigner sur carte un terrain situé dans les limites d'une cité ou d'une ville."

Mme Poudrier: C'est la disposition de la loi actuelle.

M. Claveau: Mais dans la loi actuelle, il faut qu'il y ait l'autorisation de la municipalité concernée.

Mme Poudrier: Non. C'est seulement l'autorisation du ministre. Le ministre a pris l'habitude de consulter les municipalités.

M. Claveau: C'est une très bonne habitude.

Mme Poudrier: C'est cela.

M. Claveau: II faudrait que, malgré les dispositions de la présente loi, le ministre conserve une habitude semblable. À l'article 379, il y a des balises qui sont intéressantes comparativement à ce qu'on avait antérieurement à l'article 361 sur les pouvoirs réglementaires. Dans ce sens, on pense que le ministre a fait une réflexion intéressante et que son collègue délégué aux forêts aurait avantage à le consulter afin d'appliquer des critères semblables afin de mieux circonscrire la réglementation dans la Loi sur les forêts. Ça va.

Le Président (M. Baril): D'accord. Nous devons adopter les articles 341 à 345.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Â l'article 346, nous devons adopter l'amendement.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'article 346 est adopté tel qu'amendé. Ensuite, nous devons adopter les articles 347 à 382.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Merci. Je dois à ce stade-ci faire adopter l'annexe. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'annexe est adoptée. Je dois aussi faire adopter l'étude des titres, des lignes, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi 161. Adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Excusez-moi, que je revienne à la page...

M. Savoie: II y a également une motion pour la rénumérotation des articles suite aux modifications.

Le Président (M. Baril): M. le ministre,

le président va faire cela à la fin.

Attendez-moi une seconde! Je dois aussi faire adopter le titre du projet de loi amendé sur les mines, le projet de loi 161.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Aussi, nous devons demander l'adoption de l'ensemble du projet de loi amendé.

M. Claveau: Adopté. M. Savoie: Adopté.

Le Président (M. Baril): Je dois avoir quelqu'un pour proposer la présentation d'une motion pour la réimpression du projet de loi et pour sa renumérotation.

M. Cannon: Je propose. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, j'ajourne cette commission sine die. Je vous remercie, vous avez fait du beau travail.

(Fin de la séance à 16 h 57)