Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Baril): Merci.

Vendredi dernier, les remarques préliminaires ont été faites. On me dit qu'il pourrait y avoir, ce matin, quelques remarques additionnelles.

Une voix: S'il y a consentement.

Le Président (M. Baril): S'il y a consentement.

Remarques préliminaires (suite) M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, je pense que ce qu'il faut dire, puisque nos propos sont enregistrés, c'est que vendredi dernier des remarques préliminaires ont été faites, mais je pense que personne et aucun membre de cette commission n'ait convenu que les remarques préliminaires étaient terminées. Cela ne veut pas dire que je veuille en faire. Je veux juste, pour les fins de l'enregistrement des débats, rappeler ce qu'on avait convenu.

Il y a eu un échange bénéfique et le ministre nous a indiqué certaines propositions sur lesquelles il présenterait des amendements Il nous a même indiqué qu'il s'acquitterait de sa responsabilité ministérielle en fin de semaine et qu'il en préparerait d'autres sur une seconde série sur laquelle j'ai posé des questions. Selon les premières indications qui seront faites ce matin par le ministre du Travail, comme c'était sa responsabilité, ce n'est qu'à ce moment-là que je serai en mesure d'indiquer, si oui ou non, j'ai d'autres remarques préliminaires à faire. C'est pour cela que je veux que, comme président, vous soyez conscient qu'on n'a jamais affirmé que les remarques préliminaires étaient terminées, mais, oui, nous avons l'intention de nous acquitter du mandat que nous a confié l'Assemblée nationale sur l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, nous nous étions quittés vendredi dernier en soulignant une vingtaine de points sur lesquels nous nous étions engagés à travailler au cours de la fin de semaine. Je rappellerai brièvement ces points et je communiquerai à l'Opposition les amendements que le gouvernement dépose tout de suite après.

Il y avait des modifications à l'article 112 constituant la CRT. Il y avait des amendements qui touchaient le plancher des 35 % en cas d'accréditation, des amendements sur le droit des intéressés à se faire entendre, des amendements sur la précision de la notion de contravention appréhendée, des amendements sur la remise en question d'accord entre les parties en matière d'accréditation, des amendements sur la motivation des décisions, des amendements sur la qualité des plaignants, des amendements sur l'encadrement des cas sujets à des décisions provisoires et des amendements sur la consultation relative à la nomination du président. On a discuté - et c'étaient les sujets apportés par l'Opposition - de la possibilité d'inclure un préambule et nous avions fait le tour de la question, donc nous n'avons pas travaillé sur cet aspect durant la fin de semaine.

Nous avons également discuté de la question des pratiques déloyales, particulièrement du piquetage et des mesures antibriseurs de grève. Là-dessus non plus nous n'apportons pas d'amendement, je tiens à le souliqner au moment où nous nous parlons. Le caractère syndicable des employés, au moment où nous nous parlons, nous continuons à nous pencher sur le sujet, mais nous n'avons pas d'amendement. Première convention d'arbitraqe, il n'y a pas d'amendement non plus. Maintien du Tribunal du travail, il n'y a pas d'amendement non plus. Le terme des commissaires, il n'y a pas

d'amendement non plus. La question des commissaires à temps partiel, nous proposons un amendement. La question médiateur adjudicateur, il n'y a pas d'amendement dans ce que nous proposons, mais nous continuons d'évaluer et nous sommes ouverts à des discussions avec l'Opposition sur l'opportunité de donner suite à une demande dans ce sens. La question du transfert des employés, il n'y a pas d'amendement soumis. La question du "board" à trois, ce n'est pas dans la pile des amendements que nous vous soumettons ce matin, mais cette question demeure ouverte et importante pour celui qui vous parle. Nous cherchons un terrain d'entente qui ne paralyserait pas les travaux de la commission comme tels mais qui, en même temps, permettrait, sur des questions importantes, une sécurité aux parties à l'effet que les décisions seraient prises, non pas par un seul individu, mais par un ban, un minimum de trois personnes. La question de la révision de la décision par le même monde, si je puis utiliser l'expression, nous n'avons pas d'amendement inclus, mais nous nous proposons d'en soumettre un.

Il me fait maintenant plaisir de communiquer à l'Opposition, pour fins d'analyse et de réaction, 25 amendements au projet de loi devant nous.

Une voix: C'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoî): C'est fait?

M. Gendron: On vient de les distribuer, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Rapidement, je veux juste indiquer au ministre du Travail qu'il a donné en partie, à la suite de revendications exprimées par l'Opposition, et d'une façon encore plus adéquate par les concernés, parce qu'il faut convenir que ce qui intéresse l'Opposition et, je l'espère, l'ensemble de cette commission, c'est d'abord et avant tout de viser à ce que nous ayons un projet de loi qui soit le plus conforme possible aux intentions annoncées par le ministre dans ses notes explicatives et la concrétisation, la capacité concrète et réelle que le contenu même de son projet de loi puisse véhiculer le mieux possible les objectifs énoncés dans les notes explicatives...

En conséquence, à ce moment-ci, je dois indiquer au président et aux membres de cette commission que, bien sûr, je ne peux avoir une première réaction sur la globalité des amendements. Une chose est certaine, on va faire notre travail comme on a toujours essayé de le faire, on va les reqarder sérieusement et on va les analyser. J'avais indiqué au ministre vendredi dernier, si ma mémoire est bonne, qu'à la suite du dépôt de ses amendements, bien sûr, cela nous permettrait peut-être de prendre une décision que je ne suis pas en mesure de prendre au cours de la séance d'aujourd'hui et possiblement celle de demain, parce que j'ignore le temps qu'il nous faudra pour en faire l'analyse.

Nous aussi, comme Opposition, il est possible - je dis bien "il est possible", je n'en prends pas un engagement formel à ce moment-ci - que nous soyons en mesure de regrouper, de réunir un certain nombre d'amendements que nous accepterions de déposer pour que les officiers du ministre du Travail et ses collaborateurs immédiats puissent en prendre connaissance. Pour ce qui est de ce matin, on va plutôt procéder à la pièce, parce que je n'ai pas d'autre solution. On ne peut pas suspendre pendant un certain temps pour analyser cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux offrir déjà au député d'Abitibi-Ouest de procéder article par article et, s'il y a un article que vous considérez plus important, lorsqu'on y arrivera, et si votre décision n'est pas arrêtée, de suspendre l'adoption dudit article. Qu'on procède au moins ce matin à ce que j'appelle les articles de concordance. Il y a beaucoup d'articles de concordance. Les articles de fond sur lesquels on s'entend, on s'entend et je pense qu'il n'y aura pas de problème. On gardera les points litigieux peut-être pour poursuivre nos travaux demain.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord, M. le Président. En conséquence, je pense que, sur ces explications, il y a lieu d'appeler le premier article, si c'est ainsi qu'il faut commencer.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je considère que les remarques préliminaires sont terminées et je suis prêt à appeler un à un les articles du projet de loi 30. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Gendron: Préalablement à l'article 1 - cela va être très court car on va essayer de travailler correctement - je veux indiquer au ministre que, en ce qui nous concerne, on aurait souhaité qu'il examine plus attentivement la possibilité de doter ce projet de toi d'un préambule qui aurait cadré un peu mieux avec l'objectif, la problématique et toutes les implications du projet de loi. C'est son droit de le faire d'une façon très succincte. Ce matin, il m'a dit que même si je le lui avais demandé vendredi, il n'avait pas l'intention de modifier l'attitude qu'il a

là-dessus et de marquer le projet de loi que nous étudions d'un préambule. Je veux lui indiquer, M. le Président, qu'en ce qui nous concerne, je ne déposerai pas l'amendement que nous aurions proposé, à savoir d'inclure un préambule, vu que je reconnais avec lui que la nécessité d'un préambule, de toute façon, je l'avais indiqué vendredi... il s'agissait d'un préambule non pas au projet de loi 30, mais au Code du travail, puisque lui-même a indiqué à plusieurs reprises, tout autant lors des audiences que lors de la séance de vendredi dernier, qu'il avait l'intention» comme ministre du Travail, lui ou quelqu'un d'autre, de continuer à réfléchir sur la nécessité de revoir des éléments plus larges du Code du travail; d'autant plus qu'aujourd'hui, il vient de nous indiquer qu'il n'y aura rien sur toute la question des pratiques déloyales, en particulier concernant le piquetage - on va y revenir dans le projet de loi - et également sur toute la question des antibriseurs de grève. Cela veut dire que, comme ministre, s'il décide que son action, que son travail dans la réforme plus globale du Code du travail n'est pas terminé et qu'en conséquence, à un moment donné, il s'attend, comme membre de ce gouvernement, qu'il y ait quelque chose de déposé, un projet de loi plus d'envergure, qui va embrasser d'une façon plus large l'ensemble des éléments qui ne sont pas couverts, je pense que cela serait alors une heureuse initiative que le ministre du Travail considère la nécessité de "préambuler" le Code du travail pour "contexter" davantage dans quelle orientation philosophique se situe cette affaire, en particulier pour toute la question du mandat de la commission, parce que cela est relié, soit qu'on resserre, on révise, on travaille un peu mieux la définition du mandat de la Commission des relations du travail. À ce moment-là, cela peut être une contrepartie à l'absence de préambule qui modifierait le Code du travail à ce moment-ci à l'intérieur de la loi créant la Commission des relations du travail ou qu'on convienne qu'il y ait lieu d'avoir un mandat beaucoup plus serré, beaucoup plus spécifique, créant cette nouvelle commission comme la plupart des intervenants ont été unanimes pour dire qu'il y avait des choses qui étaient inadmissibles à l'intérieur du mandat. Je n'ai pas d'objection à remettre aux membres de la commission et au ministre du Travail, sans en faire un dépôt formel, à titre indicatif pour la conduite de l'ensemble des travaux de la commission parce qu'il y a un esprit derrière cela... Je suis convaincu que le ministre du Travail pourrait s'en inspirer grandement, peut-être pas en le retenant comme préambule au Code du travail, mais à titre indicatif pour orienter les éventuels modifications que nous allons souhaiter sur des articles plus spécifiques dans le projet de loi 30.

Voilà les commentaires préliminaires. Quand vous avez appelé l'article 1, vu que le préambule est normalement avant l'article 1, je me sentais obligé de les faire à ce moment-ci. Si le ministre du Travail veut nous présenter l'article 1, ou réagir à ce que je viens de déposer, libre à lui, mais dès l'article 1, j'aurai également des amendements à proposer.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous comprendrez que, quant au texte de préambule qui nous est soumis à titre indicatif par l'Opposition, je ne suis pas en possibilité d'y réagir. J'aimerais en faire une lecture plus attentive avant d'en parler plus amplement.

Quant à l'article 1 comme tel, les modifications proposées au sujet des définitions qu'on retrouve à l'article 1 du Code du travail sont essentiellement des modifications de concordance.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril): À l'article 1, lorsqu'on a plusieurs paraqraphes, est-ce que vous allez adopter paragraphe par paragraphe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut bien y aller prudemment. M. le Président, dans ce...

M. Gendron: Prudemment, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...type de législation, La prudence est toujours la meilleure des conseillères. Je peux y aller par le premier paragraphe "par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, des mots "de l'agent d'accréditation, du commissaire du travail ou du tribunal" par les mots "de la Commission des relations du travail"."

M. Gendron: Rapidement, M. le Président, en ce qui nous concerne, c'est manifeste qu'il s'agit là d'un amendement de concordance à partir du moment où l'on crée une nouvelle instance. On n'a pas de commentaire plus particulier à formuler sur le premier paragraphe. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 2, c'est "par l'abrogation du paragraphe i." Le paragraphe i de la loi actuelle donne la définition du tribunal institué par la présente loi.

M. Gendron: Juste un instant. M. le Président, je veux indiquer un point en ce qui regarde le paragraphe 2. Je voudrais que le ministre du Travail demeure ouvert et attentif à ce que je vais dire en quelques phrases. C'est que nous avons l'intention d'analyser très sérieusement, comme Opposition... Les membres de la commission et le ministre aviseront. C'est quand même eux qui, d'une part, sont majoritaires. Deuxièmement, c'est un projet qui est apporté par le ministre du Travail et non par l'Opposition. Mais, comme on a l'intention d'argumenter assez fort sur la nécessité de maintenir le Tribunal du travail, il y a une logique à ce moment-ci d'indiquer que dans le deuxième paragraphe, si on maintenait la décision du Code du travail de laisser la définition du mot "tribunal", parce que le deuxième paragraphe traite de la définition du mot "tribunal", je pense que tout le monde comprend, je ne serai pas plus long, je suggérais que nous suspendions le deuxième paragraphe de l'article 1. Lorsqu'on sera rendu au débat de fond sur le maintien ou non du Tribunal du travail, on fera uniquement la correspondance ou la corrélation. C'est facile administrativement de vous le rappeler, M. le secrétaire, et nous indiquer qu'on a laissé un petit article.

Le Président (M. Baril): Vous êtes d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de problème.

Le Président (M. Baril): Alors, le paragraphe 3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Par le remplacement, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe 3e du paragraphe 1, des mots "du Tribunal du travail" par les mots "de la Commission des relations du travail"."

M. Gendron: Modification à présenter au paragraphe 3, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Paragraphe 4, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Par la suppression, dans les huitième, neuvième, dixième, onzième et douzième lignes du sous-paragraphe 3° du paragraphe 1, des mots "d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé dans la présente loi, du commissaire de la construction ou du commissaire au placement et de ses adjoints visés dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction"."

M. Gendron: Là aussi, M. le Président, j'aurai un amendement à déposer. L'amendement que je vais déposer va être en corrélation avec le cinquième paragraphe de l'article 1, parce que le ministre du Travail n'a pas été très précis sur les raisons pour lesquelles il ne croyait pas qu'il y avait lieu de permettre la syndicalisation pour certaines catégories d'employés qui ne seraient pas reliées aux décisions de fond, aux décisions majeures qui pourraient justifier d'avoir de sérieuses réserves quant à la syndicalisation des parties. Juste un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne me fait rien de le débattre là, mais on n'est peut-être pas à la bonne place.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais faire valoir au ministre du Travail que le paragraphe 5 de l'article 1 vise à déclarer non syndicable tout fonctionnaire de la nouvelle Commission des relations du travail.

Une voix: Le paragraphe 5?

M. Gendron: Oui. Juste une minute, mais en les excluant de la définition du mot "salarié", il faut reconnaître que le code actuel n'excluait pas le personnel du bureau du ministère du Travail affecté au bureau des commissaires. Je ne vois pas aujourd'hui de raisons de plus de l'exclure puisque le Code du travail le permettait anciennement. Il y a également en termes d'argumentation qu'il y a plusieurs centrales syndicales qui ont plaidé la nécessité que ce personnel soit syndical. Un autre argument également, c'est que dans une loi qui prône l'accès à la syndicalisation, cela fait un peu drôle de dire que tout le personnel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À titre de suggestion, est-ce qu'on peut prendre un peu la même attitude qu'on a prise en ce qui concerne le paragraphe 2? Lorsqu'on arrivera à discuter du fond, on suspend l'application des paragraphes 4 et 5 qui affectent le fond par concordance et lorsque la décision finale sera prise sur le fond, on reviendra à l'adoption.

M. Gendron: Mais, M. le ministre du Travail, je veux vous indiquer que... Vous m'avez dit: Vous êtes mieux d'attendre. Mais il ne faut pas oublier qu'au 4e paragraphe, il y a également toute la question qui vise à prévoir, à tout le moins, les membres de la commission et surtout les agents de relations du travail ne seront pas syndicables. N'oubliez pas que dans votre 4e paragraphe, vous faites référence aux agents de relations du travail. Comme ni le code, ni le projet de loi ne définissent l'agent de relations du travail, on est obligé d'utiliser cette formule. Vous admettrez que, en aucune façon, vous avez défini l'agent de relations du travail. À ce moment-là, à partir du moment où ces

gens avaient la possibilité, en tout cas, pour ce qui est du personnel du bureau, il y a une relation entre les paragraphes 4 et 5 sur l'éventuel syndicalisation de personnes qui seraient moins partie prenante des décisions concernant l'accréditation et les autres litiges... On comprend cela. Je pense qu'on est d'accord. Le plaidoyer est très bien fait, cela pourrait présenter des inconvénients que ces gens soient syndiqués. Mais, il y a des catégories de personnel qui pourraient très bien l'être, d'après nous. Au sujet des définitions des quatrième et cinquième paragraphes, si on prévoit des suppressions ou des remplacements, il me semble qu'il y a lieu, dès ce moment-ci, de vous aviser de cet état de choses.

M. le Président, je vais déposer tout de suite les deux amendements. Je suis d'accord avec vous, mais si je ne le fais pas à ce moment-ci, je ne serai pas cohérent. Il faut que je le fasse à ce moment-ci par esprit de cohérence.

Une voix: On n'est plus en fin de semaine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous seriez d'accord sur la façon de procéder? On suspend, on analyse et on revient avec les réactions.

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Baril): Vous suspendez les paragraphes 4 et 5?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): Merci. Le 6e paragraphe, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "Par la suppression des paragraphes p, q et r." Il s'agit des articles qui définissent l'agent d'accréditation, le commissaire du travail et le commissaire général du travail.

M. Gendron: J'indique, M. le Président, que pour ce qui est du paragraphe 6, on n'a aucune objection. On a le Code du travail devant nous et cela va.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 6 est adopté. On est rendu à l'article 2, M. le ministre. L'article 1 est suspendu en ce qui concerne les paragraphes 4 et 5.

M. Gendron: C'est exact, M. le Président.

Une voix: Et le paragraphe 2.

Le Président (M. Baril): Et le paragraphe 2.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): Les paragraphes 2, 4 et 5. L'article 2, M. le ministre.

Refus d'embaucher

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2 se lit comme suit: "Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 14, du suivant: Le refus d'employer une personne contrairement au premier alinéa de l'article 14 ne donne pas ouverture à une plainte à !a commission.". (11 h 45)

M. Gendron: M. le Président, je profiterai du dépôt d'un amendement tout de suite. Je souhaiterais, parce que je ne veux pas suspendre les articles tout entier, que le ministre du Travail puisse reqarder ou faire regarder rapidement par ses conseillers l'amendement. C'est pour cela que je le fais tout de suite et je vais prendre quelques minutes pour l'argumentation. C'est ce que je vais faire à chaque fois que je vais présenter un amendement. Mais je n'ai pas l'intention, contrairement à ce qu'on pourrait faire, d'utiliser à chaque fois mon droit de parole de 20 minutes sur chacun des amendements parce qu'il y a des choses qui vont se comprendre rapidement par le ministre et il y a des choses que le ministre va décider de ne pas comprendre ou de ne pas en donner suite. C'est libre à lui. Je répète toujours que c'est lui qui est parrain du projet de loi, donc il lui appartient d'agir en conséquence.

À l'article 2, M. le Président, il faut comprendre que quand le ministre du Travail présente cette modification, c'est toute la question du refus d'embaucher une personne, communément appelé. L'article 2 ne vise pas à introduire un nouvel article 14.1 du Code travail. Cet article 14.1 exclurait de la juridiction de la Commission des relations du travail, le refus d'embauche pour activité syndicale. Je voudrais que les membres soient conscients que c'est inquiétant de confier d'une main la responsabilité de l'entièreté de décision majeure concernant les mécanismes de relation du travail. Mais dans ce cas présent le ministre dit: Pour toutes les questions de refus d'embauche, ce n'est pas ma nouvelle Commission des relations du travail qui va arbitrer cela. Ce n'est pas la Commission des relations du travail qui aura la responsabilité de statuer sur les refus d'embauche, spécifiquement pour activité syndicale. Nous ne comprenons pas. De toute façon, c'est un des éléments également qui fait partie de tout ce qu'on appelle les pratiques déloyales en termes de relations du travail. Je ne suis pas capable de comprendre et de justifier pourquoi cet élément serait soustrait à la Commission des relations du travail et qu'il soit géré comme

actuellement ces choses-là sont gérées. Actuellement, le refus d'embauche ne peut faire l'objet que d'une plainte pénale, au Code du travail. Mais dans un contexte de déjudiciarisation, dans un contexte où les beaux objectifs présentés par le ministre du Travail concernant ses intentions, dans les notes explicatives de ce projet de loi, il me semble qu'il y a une indication ici très claire où il y aurait lieu de permettre que ces dispositions soient assujetties à la responsabilité de la Commission des relations du travail, pourquoi pensez-vous qu'on prétend qu'il serait normal que la Commission des relations du travail puisse se pencher là-dessus? C'est surtout une des raisons, dans la mesure où de plus en plus on essaie de déterminer des embauches précises dans le temps. Il se développe une tendance à embaucher les personnes pour des termes définis, des termes précis. Si, par exemple, à l'expiration de termes non définis, le terme n'est pas renouvelé, cela n'est pas considéré comme un congédiement. Je répète. Si, à l'expiration, le terme n'est pas renouvelé, cela n'est pas considéré comme un congédiement. Il me semble ici que le ministre du Travail devrait nous indiquer davantage pour quelle raison il prétend qu'une nouvelle commission des relations du travail, qui va devoir oeuvrer dans un secteur où de plus en plus lui-même voulait réformer les mentalités, voulait permettre que l'on soit davantage dans un contexte où ce qui nous préoccupe surtout, c'est beaucoup plus des règlements que la politique d'affrontement, il me semble qu'ici, il pourrait déjà nous indiquer concrètement une possibilité d'atténuer une série de dossiers ou de problèmes qui, immanquablement, vont être portés à un niveau autre que la nouvelle instance pour laquelle on pense que cela devrait être sa responsabilité. C'est pourquoi nous lui soumettons bien humblement cette modification à l'article 2, pour que dorénavant toute la question du refus d'embauche soit du domaine de la responsabilité de sa nouvelle commission des relations du travail. Nous prétendons qu'il lui appartient, à elle, cette nouvelle commission, d'avoir cette responsabilité qui encadre les mécanismes de relation de travail.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je vous dirais que l'argumentation du député d'Abitibi-Ouest est une argumentation qui, sur le plan de la logique, se tient très bien. On pourrait la faire d'un côté comme de l'autre de la table. C'est une réflexion à laquelle on s'est adonné. Les arguments qu'il a invoqués, nous les avons tous soupesés sans en oublier; il y en avait même quelques autres, si ma mémoire est fidèle. Les notes explicatives du projet de loi disent très bien: "Ce projet de loi a pour objet la mise sur pied d'une Commission des relations du travail qui aura tous les pouvoirs nécessaires pour agir sur une partie importante des rapports collectifs de travail." Nous avons voulu là délimiter le champ de juridiction de la commission. Au moment où nous nous parlons, la question de refus d'embauche est traitée par les tribunaux de droit commun. Vous pourriez avoir à juste titre un argumentaire similaire au moment où nous toucherons l'antiscab. Nous croyons que l'arrivée d'une nouvelle structure, pour qu'elle ait une chance d'être acceptée convenablement par les partenaires - comme vous l'avez dit tantôt, c'est pour eux que nous légiférons finalement - nous nous devons, sur le plan de l'équilibre du rapport de force en présence, sur le plan du fond, de tenter de maintenir le statu quo. C'est pourquoi cet article est ajouté. Nous sommes d'opinion que si nous donnions - et c'est une thèse qui peut s'argumenter et se soutenir très bien - la question du refus d'embauche, la question des briseurs de grève, la question de l'antiscab, si nous changions les juridictions, nous pourrions nous retrouver avec une résistance telle d'une des parties concernées, que les chances de succès, à court, moyen et à long terme, de l'implantation de la commission, pourraient être dangereusement compromises. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi d'inclure cet article et de maintenir, en incluant cet article - et cela est important -le statu quo, l'équilibre actuel qui s'est créé entre les parties. On peut arqumenter qu'il serait souhaitable de l'inclure comme parlementaires, si on a une vision d'intervention globale de la commission, et cela peut se faire en toute logique. Je n'ai rien à redire contre le plaidoyer que vous venez de faire, je n'ai même sur le fond rien à redire quant à l'amendement que vous nous proposez. Je vous indique simplement pourquoi - et vous l'avez indiqué, c'est le ministre qui porte le projet de loi - le choix que j'ai fait en ce qui concerne te refus d'embauche, également en ce qui concerne l'antiscab, les autres pratiques déloyales qui sont demeurées à d'autres endroits.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un commentaire. Je veux juste indiquer au ministre qu'il faut qu'il soit conscient que, par sa décision de ne pas accepter cette proposition d'amendement, il y a un certain danger de continuer à avoir deux régimes de relations du travail. Il faut que les membres de cette commission, de même que le public intéressé soit conscients qu'il y a un certain danger de continuer à avoir deux régimes de relations du travail. Il faut que les membres de cette commission,

de même que le public intéressé soit conscients également que - je veux bien qu'il nous réfère aux notes explicatives, d'ailleurs je l'avais noté, je vais revenir constamment là-dessus - cela a été très marquant, vous dites: d'administrer le processus d'accréditation des syndicats... pour agir sur une partie importante - c'est ce que je veux citer - des rapports collectifs. Le ministre lui-même, avant de créer son nouveau bébé, l'affaiblit considérablement. Il est difficile de prétendre, d'une part, que la nouvelle Commission des relations du travail sera une instance qui devrait avoir énormément de crédibilité, d'envergure, de prestance, de notoriété, et qu'il y a des bons morceaux qui ne fassent partie... Et il a des raisons, il nous le dit: les raisons c'est simple, c'est que je veux y aller mollo - en latin - je veux y aller tranquillement, je ne veux pas que la bouchée soit trop grosse, mais je veux que le monde soit conscient de cela, quelles que soient les parties. Quand on a affaire à une partie patronale, c'est sûr qu'il y en a qui pense que la bouchée est, à tout le moins, si elle n'est pas grosse, fort imprécise, fort floue, fort etc. Ce sera notre job d'essayer, non pas de la renflouer, mais de la préciser. Pour ce qui est des parties syndicales, il y a des intervenants qui sont venus nous dire en commission: Écoutez, M. le Président, il y a quand même des maudits bons bouts, des bons bouts de relations du travail que vous soustrayez à cette nouvelle Commission des relations du travail. Il faut en être conscient. Ma responsabilité, c'est de le dire et c'est d'indiquer également que, en ce qui concerne cette modification, à tout le moins, si le ministre du Travail me disait: Écoutez, M. Gendron, oui, c'est une préoccupation qui va demeurer mienne, dans ma grande réforme qui, un jour, s'en viendra... J'ai l'impression que dans la réforme du Code du travail éventuel, s'il touche des aspects de pratique déloyale, je pense que toute la question du refus d'embauche devrait faire l'objet d'une analyse pour conclure éventuellement qu'il appartient d'être réinstauré dans le giron de la Commission des relations du travail, plutôt que de laisser cela à une autre cour de juridiction.

C'est un peu les arguments que je voulais évoquer. Je vais le dire tout le temps qu'on va être en séance de travail. C'est le ministre du Travail qui porte ce projet de loi. Je voulais formaliser cet amendement. En conséquence, M. le Président, je n'argumenterai pas plus longtemps. Le ministre nous dis, non. C'est son droit le plus strict. Cependant, je vais demander, pour ce qui est de cet amendement, qu'on fasse l'appel nominal, à savoir si les gens sont pour ou contre cet amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant l'appel nominal, si vous me le permettez, simplement une précision. Le pari que nous faisons, et c'est le ministre qui le porte, mais c'est également le gouvernement, les parlementaires qui voteront en faveur également, sur le temps des principes vous le portez avec nous au moment où nous nous parlons, sur le temps des modalités, pas encore. Je vous dirais que si la commission réussit à fonctionner en équilibre, si avec le temps la commission réussit à s'attirer de la crédibilité auprès de l'ensemble des partenaires qui ont à intervenir, je suis certain que le ministre du Travail, ou celui ou celle qui nous succèdera, aura des pressions dans le but d'élargir le mandat de la commission si les parties sont satisfaites du fonctionnement de la commission et qu'il sera toujours temps de le faire. Maintenant, si les parties sont insatisfaites, les pressions sur le gouvernement vont être en sens contraire, d'exclure de la juridiction de la commission des choses qu'on lui confie présentement. Donc, c'est au vécu quotidien que cette commission fera en sorte de mériter le mandat que le législateur s'apprête à lui confier. Si elle effectue un travail avec une telle compétence qu'elle s'attire de la crédibilité et de la reconnaissance de toutes les parties impliquées, c'est certain qu'avec le temps son mandat va s'élargir. Si elle ne réussit pas à relever ce défi, il y aura des pressions sur le législateur, quel qu'il soit, d'exclure davantage des choses que l'on inclut présentement. C'est cet équilibre qu'il est important de maintenir. Et je réitère, au moment où nous parlons, je suis personnellement d'avis - et je pense que cet avis est partagé par ma formation politique - que si on prenait la bouchée un peu plus grosse on risquerait l'indigestion et on compromettrait sérieusement les chances de fonctionnement de la commission.

M. Gendron: Je voudrais juste indiquer au ministre, M. le Président, que ses arguments sont réversibles. Pour les tenants de la thèse d'une Commission des relations du travail, où la plupart des actions sur lesquelles elle doit agir doivent être concertées et réunies à un seul palier, il y a un danger éventuellement de prendre une bouchée moins grosse et de ne pas lui permettre de se bâtir rapidement une grande crédibilité, parce qu'elle a la moitié d'un mandat pour fonctionner. Le ministre peut bien avoir cet argument, mais je prétends qu'il est pâte à crêpe dans le sens qu'il est réversible. Voici ce qu'on voulait indiquer. D'autres ont laissé voir qu'effectivement, si le ministre du Travail a décidé qu'on abolit le bureau des commissaires, le tribunal, le Conseil des services essentiels, la commission de la construction et c'est la nouvelle, la

Commission des relations du travail qui a la responsabilité, il faut que ce soit une responsabilité la plus inclusive possible et non pas une responsabilité tellement faiblarde qu'il y a des parties qui vont continuer à prétendre que tel et tel élément des relations du travail n'étant pas dans le giron de la Commission des relations du travail, comment voulez-vous, M. le ministre, qu'elle développe de l'expertise sur ce volet, qu'elle se fasse ce que j'appellerais une pratique ou communément ce qu'on appelle les bras et les mains, si elle n'a pas cette partie dans sa juridiction? Vous dites: Si elle est belle, cela va bien, si elle fine, cela marche. On verra. Il faut encore qu'elle ait la capacité d'exercer son mandat sur un mandat plus large pour être en mesure de poser un jugement qualitatif d'expertise sur la façon dont la nouvelle Commission des relations du travail s'est comportée, s'est acquittée de son mandat et en conséquence être capable de dire: Oui, nous pensons qu'il y a lieu de l'élargir ou de le rétrécir. Si, "minimalement", il y a un paquet d'éléments qui sont soustraits à sa responsabilité, on n'aura pas grand élément quantitatif pour porter un jugement de capacité par la Commission des relations du travail. C'est votre décision, je ne vais pas plus loin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est mon opinion, au moment où nous parlons, qu'avec le mandat qui lui est confié, la commission en a plein les bras et les mains. C'est plus de 7000 dossiers sur une base annuelle. Cette évaluation, nous la faisons en tenant compte des responsabilités qui vont être transférées, oui, du Conseil des services essentiels, oui, du Bureau du commissaire général du travail, oui, éqalement du Tribunal du travail.

Le Président (M. Baril): Si je comprends bien, vous avez demandé le vote nominal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Sur l'amendement.

Le Président (M. Baril): 5ur l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Baril): M. le

Secrétaire, voulez-vous appeler.

Le Secrétaire: M. Cusano?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

Mme Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: M. Baril?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron?

M. Gendron: Pour. (12 heures)

Le Secrétaire: Un pour, neuf contre.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement est rejeté, neuf contre un. Est-ce que l'article 2 est adopté.

M. Gendron: Oui, sur division.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 16 de ce code est modifié par la suppression de la dernière phrase qui se lisait comme suit: "Le mettre à la poste à l'adresse du commissaire qénéral du travail dans ce délai, ce dernier désigne un commissaire du travail pour faire enquête et disposer de la plainte." On se rendra compte qu'il s'agit d'une disposition de concordance.

M. Gendron: Je voudrais juste indiquer au ministre du Travail que s'il avait accepté l'amendemenent que j'ai proposé tantôt à l'article 2, j'aurais eu un amendement de concordance, compte tenu que l'article 3 se réfère éqalement à la mécanique pour la plainte pour congédiement illéqal, il va en convenir, mais mon amendement n'ayant pas été reçu à l'article 2, je ne déposerai sûrement pas l'amendement à l'article 3, parce qu'il s'agit d'une concordance non plus sur le fond, mais suite au vote que nous venons de prendre.

Le Président (M. Baril): Je comprends

que l'article 3 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 4, M. le ministre.

M. Gendron: Pour les raisons que je viens d'invoquer, l'article 3 étant conséquent avec l'article 2, j'ai voté sur division à l'article 2, l'article 3 est adopté sur division. Vous allez voir qu'on sait de quoi on parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 17 de ce code est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "du commissaire du travail saisi de l'affaire" par les mots "de la commission"."

M. Gendron: Quant à nous, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance et on est d'accord.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article A est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 5, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 19 de ce code est modifié par la suppression du dernier alinéa."

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À l'article 5?

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Gendron: C'est presque aussi beau que notre congrès.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que c'est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur division.

M. Gendron: Non, il n'y a pas eu de division dans le congrès. Vous avez mal lu les journaux, voyons!

Le Président (M. Baril): L'article 6, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6. "Les articles 19.1 et 20 de ce code sont abrogés."

Maintenant, nous aurions un amendement à proposer qui se lirait comme suit: "Remplacer l'article 6 par le suivant: 6. Les articles 19.1 et 20 de ce code sont remplacés par le suivant: 19.1 Le salarié peut déposer la décision de la commission au bureau du protonotaire de la Cour supérieure; l'article 137.10 s'y applique avec les adaptations nécessaires."

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant! Je ne suis pas en mesure de réagir tout de suite, je viens de l'avoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de l'argumentation, j'ai demandé à mes gens d'ajouter cette possibilité parce que le salarié n'avait pas cette possibilité. C'était pour ajouter au pouvoir du salarié que j'ai demandé l'ajout. On aurait pu le faire suivant les amendements qu'on m'avait proposés, mais le salarié ne pouvait plus le faire. Or, j'ai demandé qu'on revienne à la situation où le salarié peut continuer à le faire et au maintien du statu quo, on ne voulait pas enlever de droits au salarié. Je voulais dire à l'Opposition: Si vous avez des réserves, vous pouvez vous prononcer cet après-midi sur cela.

M. Gendron: Très rapidement. J'avais un lien à faire entre un amendement que je vais déposer à l'article 6 et je voulais savoir si ce que vous avez déposé était complémentaire, aux antipodes ou à l'encontre de ce que... Là, on vient de se rendre compte que cela n'a rien à voir avec notre amendement. Mais nous pensons que votre amendement est correct, il est requis et si on avait eu plus de temps, nous l'aurions probablement présenté nous aussi. Il n'y aura donc pas de problème pour l'acceptation de votre amendement.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'amendement est accepté.

M. Gendron: Oui, mais cela ne dispose pas de l'article 6. Dans une seconde...

Le Président (M. Baril): Je suis d'accord.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que vous déclariez adopté tout de suite l'article 6...

Le Président (M. Baril): Tel qu'amendé. M. Gendron: Tel qu'amendé, bien sûr.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 6 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 7.

Demande d'accréditation M. Gendron: Avant d'appeler l'article 7,

j'aurais un amendement à proposer pour faire un article 6.1. On va déposer l'amendement tout de suite. Il apparaît à l'Opposition qu'à partir du moment où on voulait que le ministre du Travail regarde la possibilité d'inclure des responsabilités additionnelles à la nouvelle Commission des relations du travail concernant les pratiques déloyales, il faut convenir que dans le Code du travail, les dispositions, à partir de 20.1 du Code du travail, section II, certaines obligations des associations accréditées, vous avez toutes les dispositions concernant l'élection au scrutin secret, le vote de grève au scrutin secret, de même que la signature de la convention collective.

Je veux indiquer que tes articles 2Q.1 à 20.5 traitent de l'obligation au vote secret pour l'élection des officiers, pour le vote de grève ou l'acceptation d'une convention collective. L'article 20.4 - et c'est là qu'on ferait un article 6.1 - énonce que le seul recours est une plainte pénale. À mon avis, on doit considérer ces manquements à ces dispositions comme des pratiques déloyales et donc les confier à la Commission des relations du travail. En termes clairs, ce que je suis en train d'expliquer au ministre du Travail, c'est que si nous pensons que les pratiques déloyales qui doivent être sous la responsabilité de la Commission des relations du travail, le fait que l'article 20.4 actuel du Code du travail énonce que le seul recours est une plainte pénale, nous considérons que les manquements à ces dispositions prévues aux articles précédents sont des pratiques déloyales et devraient donc être confiées à la Commission des relations du travail tout comme les éléments que j'ai évoqués tantôt et que nous évoquerons plus tard concernant le piquetage, concernant toute la question des antibriseurs de grève. On maintient cependant que la règle selon laquelle les seules parties intéressées sont le salarié et le commissaire général - on est d'accord - et la modification à l'article proposé - je pense que le ministre en a eu copie - nous voudrions que l'article 24 de ce code soit modifié par la suppression de la première phrase de l'article 24 qui dit: L'inobservation - et c'est ce que j'ai mentionné tantôt - ne donne ouverture qu'à l'application du chapitre 9... si on faisait sauter l'article 1, cela pour le bénéfice de la compréhension de tous les intervenants, cela signifie que cela serait automatiquement de la responsabilité de la Commission des relations du travail plutôt que de la responsabilité du Code du travail.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, juste pour demander au critique officiel de l'Opposition s'il aurait objection à remettre ses amende- ments au secrétaire pour qu'il en fasse faire des photocopies quitte à les garder, s'il ne veut pas les remettre aux membres de la commission avant d'en arriver à l'article, mais cela fait deux fois que l'on doit discuter, vous apportez un amendement. Le ministre a une copie, bien sûr, mais les autres membres de la commission n'en ont pas. Si vous le voulez, vous les remettrez en temps et lieu, si vous ne voulez pas les remettre d'avance, comme le ministre l'a fait dans le cas des siens, mais cela nous aiderait à suivre votre argumentation.

M. Gendron: Je veux indiquer au député de Vimont qu'en ce qui me concerne il a parfaitement raison. C'est tant mieux pour moi s'il y a un ou deux membres de la commission, du côté ministériel, qui ont l'intention de suivre cela avec intérêt. On en avait produit un certain nombre, six je crois, croyant que c'était suffisant et je peux très bien convenir à ce moment-ci qu'on en produise davantage avec la règle qu'il n'est pas dit, pour toutes sortes de raisons d'absence d'analyse des amendements du ministre, cela ne me fait rien du tout de les produire, on n'a aucune gêne à y avoir travaillé, sauf que je maintiens la réserve que ce n'est pas parce que j'aurai donné aux membres en bloc les amendements que nous avons que tous ces amendements seront nécessairement appelés.

M. Théorêt: C'est sûr. Mais au moins on aura pu les étudier avant.

M. Gendron: C'est cela. Alors, je n'ai pas d'objection sur le plan soutien administratif à ce que les parlementaires qui le désirent puissent vraiment disposer des outils de travail qu'il leur faut pour suivre la commission convenablement.

Le Président (M. Baril): C'est une bonne remarque et nous allons faire faire des photocopies tout de suite.

M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Mi ssisquoi): M. le Président, on revient un peu à l'argument du député d'Abitibi-Ouest concernant la question du refus d'embauche, et je le situe dans sa perspective. Est-ce qu'on élargit le mandat de la commission tel qu'il est inclus dans ledit projet de loi? Est-ce qu'on le resserre ou est-ce qu'on maintient le statu quo? Pour les raisons indiquées, nous préférons maintenir le statu quo. Bien que je distingue, cette fois-ci, que dans l'autre cas, le congédiement, il s'agissait de droit individuel et, dans ce cas-ci, il s'agit de droit collectif. J'indiquerai également que la stricte application de l'amendement qui nous a été soumis - et cela, c'est pour fins de palabres - l'article se lirait comme suit:

Pour l'application de la présente section, seul un membre de l'association accréditée compris dans l'unité de négociation et le Procureur général sont considérés comme parties intéressées aux fins de l'article 148. Se retrouver avec le Procureur général devant la commission... En tout cas!

M. Gendron: Je voudrais avoir l'avis du ministre. Pour des raisons de temps... Quand on dit: "L'inobservation des articles 20.2 ou 20.3 ne donne ouverture qu'à l'application du chapitre IX", il faut savoir ce que le chapitre IX dît. Le chapitre IX concerne uniquement les pénalités, c'est seulement des poursuites. Alors, est-ce qu'il y aurait lieu d'envisager un recours ailleurs qu'uniquement au niveau pénal pour des dispositions comme celles-là? En effet, te ministre du Travail ne m'a pas dit un mot de sa compréhension à savoir si oui ou non, très clairement, le fait qu'il y ait des manquements aux dispositions prévues aux articles 20.1, 20.2 et 20.3, est-ce qu'il convient qu'il s'agit de pratiques déloyales et si ce sont des pratiques déloyales, il y aurait lieu de confier cela à l'ensemble de la Commission des relations du travail pour que, effectivement, il puisse y avoir une juridiction qui déborde uniquement l'aspect pénal du chapitre IX du Code du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À première vue, il m'apparaît que les articles 20.2 et 20.3 sont affectés mais l'article 20.1 ne le serait pas. De plus, notre approche a été la suivante. Les pratiques déloyales qui existent demeurent des pratiques déloyales et, si elles étaient de la juridiction du Bureau du commissaire général du travail, du Conseil des services essentiels, dans ce cadre elles deviennent généralement la juridiction de la nouvelle commission. Si elles étaient ailleurs, soit sur le plan d'une décision ministérielle en ce qui concerne l'antibriseur de grève, ou pénal en ce qui concerne les articles 20.2 et 20.3, c'est le statu quo qui demeure. Nous n'avons pas créé de nouvelles pratiques déloyales. J'ai remarqué que quelques intervenants nous ont dit que nous avions créé des pratiques déloyales avec ce présent projet de loi. Si je peux vous définir notre approche encore plus précisément, nous n'avons pas pris l'ensemble des pratiques déloyales et dit que l'ensemble des pratiques déloyales est transféré à la commission. Nous avons pris chacune des pratiques déloyales une par une et nous avons tenté de maintenir le statu quo. Maintenant, sur le plan philosophique, est-ce que cela devrait y aller un jour? Je vous redonne la même réponse que je vous ai fournie tantôt, selon la volonté des parties, la crédibilité et le fonctionnement de la commission, tout est possible. (12 h 15)

M. Gendron: Oui, je vais vous donner un exemple M. le ministre du Travail. Je ne serai pas très long. C'est que, dans le concret, pour le bénéfice de moi-même et de tous les collègues, je veux dire que cela signifie que... Je vais vous donner un exemple. Il y a un vote de grève qui est pris, à un moment donné. Pour des raisons de délai, la Commission des relations du travail prétend qu'elle est illégale. Si je comprends bien, c'est la Commission des relations du travail qui statuerait là-dessus. C'est sa responsabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas d'une grève illégale, oui, c'est la responsabilité de la commission.

M. Gendron: Bon, c'est ce que je voulais vous entendre dire. Et pour une qrève qui serait "léqale" - entre quillements -suivez bien mon raisonnement, mais qui ne serait pas "illégale" - entre guillemets - pour des raisons de délai mais à cause des dispositions prévues à 20.2 en termes du vote secret qui n'auraient pas été suivies telles que prescrites, vous comprenez tout le temps, cela serait exclu de la juridiction de la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tu conserves la position actuelle d'une plainte au pénal. C'est juste cela, on n'en dit pas plus.

M. Gendron: Oui, oui, mais cela inclut la CRT, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La plainte au pénal n'est pas de juridiction de la CRT, vous avez raison.

M. Gendron: Voilà. Je pense que vous me répondez, toujours au bénéfice des membres de la commission. Cela veut dire que la Commission des relations du travail ne pourrait pas se prononcer sur le caractère d'illégalité que nous venons d'évoquer dans la perspective concrète où il y aurait un des éléments prescrits au Code du travail qui n'aurait pas été suivi. Cela devient soustrait à la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on m'indique que même pour la crédibilité de la commission et son bon fonctionnement, il serait délicat que la commission aille vérifier à l'intérieur d'une association si les votes sont bien pris. C'est une opération qui pourrait, sur le plan de sa crédibilité, de ses ajustements quotidiens avec les parties, la placer dans une situation délicate.

M. Gendron: M. le ministre, juste pour une bonne compréhension de cette disposition prévue au Code du travail, une grève ne

peut être déclarée qu'après avoir tous les autres scrutins secrets par un vote majoritaire des membres de l'association accréditée, là il a fallu s'arrêter là. Est-ce à dire par votre réponse que cette disposition n'est pas du tout soumise aux mécanismes qui existent actuellement pour réduire ces dispositions-Jà? Parce que par votre réponse vous dites: Nous, ce qui nous intéresse, ce sont les délais. Certains délais peuvent être cela. Le ministère du Travail actuel, avec les mécanismes que vous connaissez, s'occupe de cela. Mais ce qui est écrit dans le code, ces dispositions-là, on ne s'en occupe pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de la façon dont vous le dites. Si la commission est d'avis qu'il y a grève illégale, elle peut utiliser ses pouvoirs de redressement qui sont prévus à la loi, maintenant, quant à l'aspect pénal de la question, il demeure là où il est présentement devant les tribunaux de droit commun.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, j'ai bien compris, M. le ministre, que dans le cas où la critique de l'Opposition a amené à savoir le vote du scrutin que s'il y avait une plainte de déposée par un employé ou quiconque auprès de la commission disant: Écoutez, cela ne s'est pas passé dans les règles cette affaire-là, la commission a le moyen d'intervenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La commission a le moyen, mais non pas quant au caractère pénal.

M. Théorêt: Non, je comprends cela, mais elle peut dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La commission peut intervenir en disant: Oui, la grève est illégale.

M. Théorêt: Elle peut ordonner un autre vote, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La grève est illégale, j'utilise mes pouvoirs de redressement.

M. Théorêt: C'est cela, mais elle pourrait exiger un autre vote, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Théorêt: D'accord.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, j'ai bien compris.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je veux juste indiquer que je pense que les échanqes qu'on vient d'avoir attestent qu'il y avait, à tout te moins une ambiguïté. Si le ministre du Travail, lui, nous dit: Écoutez, toute la gestion non pas au pénal, mais la gestion de la question du vote de grève est sous le couvert de la nouvelle Commission des relations du travail et n'est pas pour le volet des pénalités, il donne, en tout cas, une précision qui nous apparaissait importante, mais je pense que la meilleure façon d'être certain qu'il n'y ait pas d'ambiguïté serait d'accepter l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être quelques commentaires. À la suite de la question du député de Vimont, l'interprétation littérale de 20.4. "L'inobservation des articles 20.2 et 20.3 ne donne ouverture qu'à l'application du chapitre IX." veut dire que la commission ne pourrait pas aller vérifier le vote majoritaire, etc., et que le seul recours est le recours pénal.

M. Gendron: Donc, vous confirmez notre inquiétude, notre prétention que cela serait soustrait à la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Alors, mot, je veux signaler aux membres de la commission, et là, je ne porte pas de jugement, que cela m'apparaît curieux et drôlement curieux que tout le volet de la qestion des votes de grève au scrutin secret ne soit pas une responsabilité de la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être pour faire une proposition, si vous êtes d'accord, quant à moi, je suspendrais, pour les fins de la discussion, sur l'heure du midi. Je ne vous dis pas dans quel sens la décision ira; je pense que c'est un point important qui mérite une réflexion un peu plus approfondie, et je vous donnerai une réponse en début de l'après-midi sur ce point.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'amendement de l'article 6.1 est suspendu sur l'heure du midi.

M. Gendron: Ce qu'il faut que vous compreniez, M. le Président, c'est que c'est un amendement qui se placerait entre les articles 6 et 7, donc, ce n'est pas une suspension d'article au projet de loi, mais c'est un dépôt d'amendement pour ajouter une précision qui a l'air à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, je vous dirai, quant à l'orientation que nous prendrons, que déjà vous l'indiquiez quel que soit l'argument, afin de maintenir l'équilibre de la situation actuelle même s'il y avait des arguments qui pourraient nous amenés à proposer une modification dans un sens ou dans un autre. Nous recherchons le maintien de l'équilibre qui prévaut présentement.

M. Gendron: Oui, mais vous comprendrez que cet ajout allait dans le même sens, M. le ministre, on ne rompait pas l'équilibre mais it me semble qu'à ce moment-ci, on ajoutait une couverture de quelque chose qui, à ma connaissance, doit être géré, en termes de gestion, je pense qu'on ne peut pas laisser cela une patte en l'air...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à ce jour, la question du scrutin va au pénal et c'est l'employé ou le salarié qui intervient. Au moment où nous nous parlons, nous parlons d'un concept où nous pensons élargir les pouvoirs de la commission pour que la commission puisse, elle aussi, intervenir non sur la partie pénale, mais sur la partie administrative. Cela me paraît un ajout sur lequel il nous faut une réflexion assez approfondie.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que nous reviendrons cet après-midi sur l'amendement à l'article 6.1. L'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un amendement à l'article 7; tel que déposé, il se lisait comme suit: "L'article 21 de ce code est modifié: 1° par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "au paragraphe b de l'article 28 ou"; 2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Le droit à l'accréditation existe à l'égard de la totalité des salariés de l'employeur ou de chaque groupe de ces salariés qui, de l'avis de la commission, forme un groupe distinct aux fins du présent code".

L'amendement se lirait comme suit: Remplacer le troisième alinéa de l'article 21 du code édicté par le paragraphe deuxième de l'article 7 du projet de loi par le suivant: "Le droit à l'accréditation existe à l'égard de la totalité des salariés de l'employeur ou de chaque groupe de ces salariés qui forme un groupe distinct aux fins du présent code, suivant l'accord intervenu entre l'employeur et l'association du salarié et constaté par la commission ou suivant la décision de la commission".

Ce que nous faisons, finalement, c'est que nous retournons au texte original.

Il y a bien des représentations qui nous ont été faites par les parties, finalement, qui disent: lorsqu'on est d'accord, voulez-vous bien nous laisser d'accord.

M. Gendron: C'est ce qu'on convient. On pense qu'effectivement, c'est un amendement qui vient préciser une disposition qui était quand même assez floue mais qui correspond véritablement, en tout cas, à des intentions manifestement exprimées par des intervenants en audience et, en conséquence, on est complètement en accord avec l'amendement présenté par le ministre du Travail.

Le Président (M. Théorêt): Alors l'amendement à l'article 7 est adapté. Est-ce que l'article 7...

M. Gendron: Non, je veux déposer un ajout, un article 7.1 à l'article 7. M. le Président, quant aux technicités, je ne le sais pas toujours, je pense qu'on vote 7, puisque c'est un complémentaire; alors 7, je n'ai pas de problème...

Le Président (M. Théorêt): C'est ça.

M. Gendron: ...mais avant de passer à 8, j'ai quelque chose à déposer.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Je donne la parole au critique de l'Opposition qui a un amendement à apporter avant l'article 8.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Est-ce que l'amendement a été déposé? On va le déposer sauf que je vais tout de suite le contester indépendamment des écritures.

Il faut se rappeler ici, M. le Président, que tous les membres de la commission qui suivent nos activités, que lors des audiences sur ce projet de loi, nombreux ont été les intervenants qui ont prétendu qu'il y avait beaucoup d'imprécisions devant la fameuse question du 35 % qui constituait un plancher minimum. Je suis sûr que j'ai raison, puisque le ministre du Travail lui-même, à peu près à tous les intervenants, en a profité, du fait de leur présence en commission parlementaire, pour leur demander quelle était l'interprétation qu'eux-mêmes faisaient des textes qui entouraient toute la question du fameux 35 % comme plancher minimum pour justifier la demande d'accréditation pour une nouvelle unité d'accréditation, pour un nouveau groupe de salariés.

A partir du moment où vous avez maintenant entre les mains le nouvel article 7.1 - non seulement je peux, mais ma responsabilité c'est effectivement de le

présenter en vous le lisant - nous, on pense que suite à l'article 7, pour éviter toute confusion, on est convaincu que c'est probablement l'endroit privilégié pour l'écrire et on voudrait que l'article 22 du Code du travail soit modifié par l'ajout d'un paragraphe e) qui se lirait à peu près comme suit: "Lorsqu'au moins 35 % des salariés du groupe pour lequel l'accréditation est demandée sont membres de l'association de salariés, cependant une accréditation peut être demandée même s'il y a moins de 35 % de salariés du groupe pour lequel l'accréditation du groupe est demandée sont membres de l'association de salariés lorsque des contraventions au présent code ont eu pour effet ou pour but d'empêcher ou de nuire à une demande d'accréditation."

Le mérite de cet ajout est de préciser une fois pour toutes qu'en ce qui nous concerne, le plancher demeure le même, sauf les quelques cas d'exception où on s'était rendu compte qu'il pouvait être inférieur, mais pour des raisons où il y aurait eu des contraventions au code et où il y aurait eu des empêchements, des nuisances autour de l'accréditation. Devant l'ambiguïté soulevée par de nombreux organismes, je pense qu'il n'y a pas personne qui ne convienne de la nécessité de resserrer et d'éviter toute ambiguïté.

Nous, on pense que l'article 22, je l'ai dit tantôt, semble l'endroit privilégié pour introduire cette précision parce qu'il prévoit également, dans le libellé qu'on vient de déposer, les cas où une demande d'accréditation peut être formulée.

La limite minimale est apparue chez plusieurs intervenants comme une règle de fond plutôt qu'une règle de procédure. Je pense qu'on doit convenir de ça. D'ailleurs je pense que c'est la FTQ; la FTQ n'avait pas d'objection à une telle modification et moi j'ai l'impression que si on présentait un amendement au projet de loi de la même nature que celui qu'on vous soumet, cela aurait comme conséquence de faire taire certaines interprétations négatives qui avaient comme conséquence de prétendre qu'il y avait là une ouverture et une conséquence qui feraient qu'on ne requerrait plus un plancher minimum pour justifier l'accord et l'autorisation d'une accréditation syndicale. (12 h 30)

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, je suis ouvert à la discussion, sauf que, dans un premier temps, je souhaiterais indiquer que nous avons proposé une modification, ce matin, dans le dépôt des amendements, qui n'est pas tout à fait du même libellé. On peut discuter du libellé. Je vous dirai strictement que nous préconiserions un article 18.1 qui affecterait le libellé de l'article 37 de l'actuel Code du travail. La raison en est bien simple. L'article 18 modifie l'article 36.1, tandis que l'article 19 modifie l'article 41. En insérant un article 18.1, nous pourrions préciser l'article 37. Cela nous semble être l'endroit je ne dis pas que le vôtre est mal situé, mais je parle toujours d'endroit - idéal pour offrir aux parties les garanties qu'elles nous ont demandées à ce sujet.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le ministre du Travail nous dit ce qu'on avait à évaluer. Encore là, c'est toujours une question de responsabilité. Il nous dit: Je préférerais voir à l'article 37 des dispositions plus claires qui feraient qu'il n'y aurait pas d'imprécisions concernant le plancher de l'accréditation. Sauf que nous pensions que l'article 22... Si vous le lisez dans le Code du travail actuel, c'est écrit: "L'accréditation peut être demandée." On pense qu'il est bien plus logique de préciser le niveau de plancher requis au moment où l'accréditation est demandée qu'au moment où les personnes concernées réagissent à la demande d'accréditation et portent un jugement sur l'analyse qu'elles doivent faire à savoir si elle est bonne ou non. On pensait que, si la disposition de M. le ministre du Travail était antérieure aux dispositions de l'article 37 qui sont plutôt un moment de réaction qu'un moment de demande, cela ferait une règle préalable à la demande d'accréditation plutôt qu'une réaction comme à l'article 37.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à en discuter, mais l'article 22 me paraît beaucoup plus de la procédure comme telle, tandis que l'article 37 me semble beaucoup plus une règle de droit.

M. Gendron: M. le ministre, écoutez, on n'en fera pas un plat, mais regardez l'article 22 comme il faut. L'accréditation peut être demandée pour telle et telle raison. Comment appelle-t-on cela? On appelle cela des règles de fond. Or, qu'est-ce que les intervenants sont venus nous dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Continuez sur l'article 22 pour bien en saisir la substance. L'accréditation peut être demandée en tout temps, c) après six mois; d) du quatre-vingt-dixième au soixantième jour... c'est cela qui...

M. Gendron: Comment appelle-t-on cela? On appelle cela des règles de recevabilité, convenons-en.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'appelle cela, à un moment donné, en termes d'art

culinaire, une recette complète. On dit: Vous mettez du poivre à tel moment, vous mettez du sel à tel moment, etc. C'est une recette qu'on détaille et on dit exactement comment s'en servir; alors que j'ai senti une préoccupation, en tout cas, chez les intervenants patronaux, de donner une règle de base et j¹ai senti chez la partie syndicale, une acceptation. Je pense que c'est M. Laberge, le président de la FTQ, qui nous dit: Écoutez, en bas de 35 %, qu'est-ce que cela nous donne d'y aller, on perd notre temps, notre talent, nos énergies et notre argent; on n'a pas le vote à 50 %.

M. Gendron: Ce n'est pas majeur. Ce qui est majeur, c'est la nécessité de le clarifier, on va s'entendre là-dessus. Je pense que le ministre a admis qu'effectivement, cela se discute. Nous pensions qu'à l'article 22, c'était l'endroit privilégié. Je le pense encore, mais cela ne veut pas dire que je suis contre son point de vue et que ce soit à l'article 37. Pourquoi à l'article 22? Parce que nous pensons que c'étaient les règles de recevabilité. Lui, il appelle cela les recettes: le sel, le poivre, les ingrédients. Nous disons que l'article 22 disait: Peut être demandée. Qu'est-ce que cela prend pour qu'une accréditation puisse être demandée? Je dis que cela prend du sel, du poivre et tout cela, mais que cela prend, au minimum, 35 % d'individus qui l'accordent. Je pensais que cela faisait partie de la demande d'accréditation. Comme l'article 22 traite des éléments de la demande d'accréditation... M. le Président, juste une seconde.

Une voix: ...

M. Gendron: C'est sûr qu'en ce qui concerne les articles 22 ou 37, l'objectif de l'Opposition ou des intervenants qui sont venus à cette commission n'était pas tellement dans le poivre, le sel ou dans la recevabilité. Ils prétendaient qu'il y avait lieu de ne pas permettre qu'il y ait une confusion sur le plancher, en ce sens que le patronat interpréterait qu'il devait y avoir des modifications substantielles pour que, dorénavant, une accréditation s'obtienne différemment que par les règles connues. C'est bien cela? Les gent ont dit: Nous voulons que les règles d'usage qui existent actuellement pour l'obtention et la consécration d'une demande d'accréditation soient attribuées selon les mêmes règles que nous connaissons. Cela exigeait un plancher de 35 %, sans conteste. Si le ministre me dit que l'amendement que je propose, avec un libellé autre - il ne s'agit pas du libellé ce matin - et qu'il aime mieux le mettre à l'article 37, cela ne me dérange pas. Mais je veux lui indiquer qu'on va peut-être être un peu plus exigeant s'il prétend qu'il n'y a pas lieu de resserrer cela. Nous disons qu'il en a parlé et qu'il y a lieu de resserrer.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Je veux tout simplement dire, M. le Président, qu'étant donné qu'on fait référence à l'article 37, on est mieux d'apporter l'amendement à l'article 37, puisque c'est le dernier article où on fait référence au plancher de 35 %. Donc, c'est vraiment à l'article 37 qu'il faudrait que cela soit.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Sur l'interprétation, non. Sur la nécessité de l'amender, oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous retirez votre amendement pour le présenter à l'article 37?

M. Gendron: Non, je ne retire pas mon amendement, sauf que le ministre prétend qu'il y a lieu d'en discuter davantage à l'article 37. En conséquence, on va le laisser en suspens et, à l'article 37, on va en rediscuter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, si on a cette entente - c'est strictement une question de procédure - de deux choses l'une, on en dispose immédiatement par un retrait ou par un vote... Mais j'assure le député que la question va revenir. Si jamais elle ne revenait pas, je lui indique qu'à l'article 18.1, il pourrait proposer exactement la même chose.

M. Gendron: C'est clair. À ce moment-là, comme îl y a deux façons d'en disposer, je suggère qu'on en dispose par un vote.

Le Président (M. Baril): Alors, nous appelons le vote. M. le secrétaire.

Une voix: Appel nominal?

M. Gendron: Non, sur division, cela va, non pas par appel nominal. Par vote, sur division, on reporte...

Le Président (M. Baril): D'accord. Le nouvel article...

M. Gendron: Je viens de plaider pendant un certain temps que cela allait à l'article 22, je ne peux pas... Toujours pour la raison que nos débats sont enregistrés, j'ai tort ou j'ai raison, mais je prétends que cela allait à l'article 22. C'est pourquoi j'ai exigé qu'on en dispose sur... Le ministre ne m'a pas convaincu qu'on ne pouvait pas le mettre à l'article 22, mais il m'a convaincu qu'il

présenterait un amendement. Comme c'est plus majeur que ce dont j'ai discuté... Sur division; on va ailleurs.

Le Président (M. Baril): L'article 7 est adopté.

Une voix: II était adopté.

Le Président (M. Baril): C'est l'amendement. C'est l'article 7.8, je m'excuse. Adopté sur division.

J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8 se lit comme suit: "Les articles 23 à 24 de ce code sont abrogés."

II s'agit des articles qui prévoyaient la constitution du bureau du commissaire général du travail.

M. Gendron: C'est exact, M. le Président. On n'a aucune remarque particulière à faire puisque cela concerne toute la nomination, le pouvoir, etc., quelque chose qui n'existera plus à la nouvelle commission.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 9. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 25 de ce code, modifié par l'article 1 du chapitre 36 des lois de 1986, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, des mots "l'agent d'accréditation saisi de la requête" par "la commission".

Il s'agit, à première vue, d'un article de concordance.

M. Gendron: Nous avons la même interprétation.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y aura un amendement. Tel que déposé, l'article 10 se lit comme suit: "Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 25, de l'article suivant: L'employeur qui, dans les quinze jours de la réception de la copie de la requête, fait défaut de communiquer par écrit à la commission son désaccord sur l'unité de négociation demandée, d'en expliciter les raisons et de proposer l'unité qu'il croit appropriée est réputé avoir donné son accord sur l'unité de négociation proposée par la requête."

Nous proposons l'amendement suivant: "Remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 25.1 édicté par l'article 10 du projet de loi, le mot "réputé" par le mot "présumé"."

Finalement, on passe d'une présomption juris et de jure à une présomption juris tantum.

Le Président (M. Baril): C'est en plein cela que je me disais. C'est clair. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est plutôt une question à ce moment-ci, je veux être sûr qu'on comprenne bien de quoi il s'agit. Si on se réfère au Code du travail, il y avait un délai. D'accord? À l'article 25.1, l'employeur qui, dans les quinze jours de la réception de la copie de la requête, fait défaut de communiquer par écrit à la commission son désaccord sur l'unité de négociation demandée, d'en expliciter les raisons et de proposer l'unité qu'il croit appropriée est réputé avoir donné son accord sur l'unité de négociation proposée par la requête.

Donc, ce qui existait, c'est "réputé".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Gendron: C'est vrai. Cela va. Cela ne change quand même pas la question que je veux vous poser, mais, vous aviez raison, je faisais une mauvaise interprétation dans ce que je m'apprêtais à dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Actuellement, c'est "présumé".

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous l'avions modifié pour "réputé" et nous revenons à "présumé".

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la suite des représentations qui ont été faites devant la commission.

M. Gendron: C'est cela. La question que je pose est la suivante. Lorsque le délai est expiré, compte tenu du fait que vous revenez à "présumé", est-ce à dire que le concerné, l'employeur - on se comprend bien, c'est toujours lorsque le délai est expiré -

aura un recours?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II aura un recours dans des circonstances exceptionnelles. C'est-à-dire qu'il a le fardeau de la preuve et que la présomption est contre lui, comme c'est le cas actuellement. Maintenant, il peut arriver des cas de force majeure. Si on indiquait "réputé", même en cas de force majeure - il est hospitalisé à la suite d'une crise cardiaque, il n'est pas au courant, etc. - il n'aurait pas la chance de faire valoir ses prétentions. Pour tenir compte de ce type de situation, on maintient la situation actuelle.

M. Gendron: Quelles étaient vos motivations pour présenter quelque chose de différent de la situation actuelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Notre motivation était sur le plan des délais afin de s'assurer que cela fonctionne et cela demeure une motivation qui nous anime. Mais, à un moment donné, on a à trancher entre un système qui fonctionne comme une horloge bien huilée et un système qui tient également compte des droits des parties. Le balancier est allé dans le sens de fonctionner sans tenir compte des situations exceptionnelles dans ce cas et il revient, au moment où nous nous parlons, à la suite des représentations des parties, à une présomption.

M. Gendron: Vous m'indiquez, et c'est possible... Écoutez, on a pris deux jours pour tenir nos auditions, mais, compte tenu de nos activités de fin de semaine, vous comprendrez que je n'ai pas eu le temps que j'aurais souhaité pour faire un retour sur les déclarations et les explications, sur les éléments auxquels les personnes concernées sont revenues souvent. Est-ce que le ministre pourrait m'aider à comprendre, non pas ce qu'il vient de dire... Il dit: Au fond, c'est une question d'équilibre, de balancier. Mais je reviens aux dispositions qu'il y avait parce que plusieurs intervenants ont souhaité que ce soient davantage celles-là qui s'appliquent plutôt qu'un changement. Est-ce qu'il peut m'indiquer précisément à quoi il fait référence? Aux mémoires des centrales syndicales, à celui du patronat, de la chambre de commerce, à quoi exactement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf erreur, les mémoires syndicaux n'ont pas touché ce sujet.

M. Gendron: À ma connaissance, il n'y ont pas touché du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les mémoires patronaux y ont touché, entre autres, le Conseil du patronat et, possible- ment, la Chambre de commerce. Cela faisait partie et c'était bien incrusté dans les témoignages de Philippe Casgrain, entre autres, qui parlait de l'arbitraire possible et des cas d'exception qui peuvent se produire et dont on ne semblait pas suffisamment tenir compte. N'ayant pas eu de représentation sur le plan syndical, je peux présumer - et je le dis pour les fins de l'enregistrement de nos débats - que la partie syndicale ne fasse globalement une guerre sur la modification de cette terminologie. Je pense que pour la partie patronale, dans des cas de force majeure, dans des cas exceptionnels, il s'agit d'une balise qui se doit d'être là, qui a été là dans le passé et qui n'a pas amené de difficultés importantes dans le fonctionnement.

M. Gendron: Je pense qu'on peut en conclure qu'il s'agit d'une modeste petite concession patronale. (12 h 45)

M. Paradis (Brome-Mïssisquoi): Concession ou pas, ce n'est pas ce qu'on vise lorsqu'on tente de bonifier un projet de loi, on tente de prendre ce qui existe et d'ajouter ce qui est positif, ce qui nous a été suggéré par les parties, si possible les deux parties, dans un cas ou l'autre, si une des deux parties a eu quelque chose qui nous apparaît susceptible de bonifier et même les suggestions de l'Opposition.

M. Gendron: Là je n'ai pas une interprétation fausse, M. le Président, en disant qu'il s'agit d'une modeste concession patronale. De toute façon, la question que je voulais vous poser est: Est-ce que M. Daoust de la Chambre de commerce est au courant de cette modification?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai...

M. Gendron: Autrement dit, est-ce que la plupart des intervenant ont été informés de vos amendements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les amendements ont été déposés en premier lieu devant cette commission parlementaire. Par respect pour nos institutions, les gens qui étaient présents ont été les premiers qui ont reçu les amendements qui, d'ailleurs, ont été travaillés jusqu'à tôt dans la nuit. Ils étaient prêts ce matin mais par respect pour la commission, j'ai pensé que les premiers intéressés, l'endroit où les communiquer était la commission parlementaire. Maintenant, je suis certain qu'ils circulent présentement.

M. Gendron: Étant donné, M. le ministre, que vous avez indiqué à plusieurs

reprises à des groupes qui sont venus en audience, que vous souhaitiez qu'ils continuent à nourrir votre réflexion, de même que celle de vos officiers au ministère du Travail, est-ce que vous pourriez nous indiquer si, effectivement, il y a des groupes qui ont donné suite à votre appel, à votre généreux appel et qu'ils vous ont fait parvenir sur certains articles précis des amendements, non seulement en termes d'esprit mais dans certains cas allant même jusqu'à un libellé sur lequel ils souhaitaient que vous fassiez une oeuvre de sagesse et d'ouverture?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Au moment où nous nous parlons, j'ai reçu de la part d'une des centrales syndicales les éléments écrits et détaillés auxquels vous venez de faire référence dans votre intervention. J'ai reçu d'une autre centrale syndicale des suggestions de modification mais moins détaillées, pas dans le libellé d'article comme tel. Je n'ai pas reçu des associations patronales, au moment où nous nous parlons, des suggestions de modification par écrit, telles que discutées au moment de la commission parlementaire. J'attends des conseillers en relations industrielles, au cours de la journée, une communication écrite spécialement en ce qui touche l'article 112.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il est très clair, avec le nouveau libellé, de revenir à la situation antérieure, que l'employeur ne pourra se plaindre après le délai de quinze jours que pour des raisons très exceptionnelles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je peux peut-être vous communiquer la jurisprudence existante.

M. Gendron: Oui, c'était quoi la pratique sur cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'a dit que la jurisprudence est quand même importante sur ce point et que hors de cas très exceptionnels, on ne peut faire étendre les délais.

M. Gendron: Je m'excuse, hors de?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hors de.

M. Gendron: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hors des cas très exceptionnels, la partie patronale n'a pas eu la possibilité de faire étendre les délais.

M. Gendron: Donc, cela va dans le sens de ma question. C'est exceptionnel que c'est hors délai que... Rapidement, sans faire état de la jurisprudence, est-ce que le ministre pourrait nous dire, parce que vous me dites qu'elle est importante, parce que la jurisprudence a de l'importance sur cela, s'il y a une répétition des objets sur lesquels il y a demande? Autrement dit, est-ce que c'est toujours la même affaire ou il y a une variation des objets sur lesquels porte votre jurisprudence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce qu'on m'indique, c'est qu'au début il y a eu plusieurs tentatives d'obtenir un délai de la part de la partie patronale. La jurisprudence s'est montrée très restrictive sur le sujet, il y en a de moins en moins, parce que la jurisprudence est connue de la part des employeurs maintenant. Je pourrais vous référer à une décision récente du 1er décembre 1986 rendue par le juge Claude Saint-Arnaud du Tribunal du travail et je la cite: "Le défaut de l'employeur de s'être exécuté dans le délai découlera de sa négligence ou de son refus, peu importe. La présomption peut donc être renversée en démontrant, par exemple, que la contestation fut dûment transmise dans le délai ou bien que l'employeur fut empêché de la soumettre en raison de circonstances hors de son contrôle." C'est à ce point limitatif.

M. Gendron: Avec les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la négligence n'est pas acceptée. Une preuve de négligence ne renverse pas la présomption.

M. Gendron: L'explication que le ministre vient de nous donner, on n'aura pas d'objection à être en accord avec son amendement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 10 amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 11, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 11: "L'article 26 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa."

Le deuxième alinéa se lisait: "Aux fins de son enquête, un commissaire du travail ou un agent d'accréditation peut exiger de l'association requérante le dépôt de ses

statuts et règlements." C'est possible, maintenant, en vertu des pouvoirs généraux d'enquête, on n'avait pas besoin de le maintenir à cet endroit.

M. Gendron: II me semblerait, M. le Président, à cette commission qu'effectivement, il s'agirait d'une disposition de concordance et que cela doit être incorporé aux pouvoirs généraux de la nouvelle Commission des relations du travail.

Le Président (M. Baril): L'article 11 adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 12, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 12: "L'article 27 de ce code est remplacé par le suivant: "La commission met une copie de la requête en accréditation à la disposition du public qui peut la consulter pendant les heures de bureau."

Autrefois, la loi prévoyait la tenue d'un registre. Je peux vous dire, comme ministre du Travail, que de façon pratique le registre n'était pas toujours tenu et qu'on s'harmonise avec la pratique courante.

M. Gendron: Alors, vous êtes en train de vous accuser de vos manquements à vos responsabilités ministérielles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Manquements qui ont débuté avant que je sois assermenté.

M. Gendron: Est-ce possible? Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gendron: Un instant!

M. le Président, très rapidement, il y avait une disposition quand même dans l'ancien code indépendamment des faiblesses de la pratique qui, en tout cas, en termes de droit, pouvaient éventuellement, si la pratique avait été celle qui est prescrite, à tout le moins rapprocher la visibilité de la liste d'accréditation ou du reqistre de l'endroit, de la provenance. En termes clairs, la région de Québec, c'était à Québec; la région de Montréal, c'était à Montréal. Est-ce que le ministre peut nous assurer que dans la pratique, même s'il fait disparaître cette disposition, qu'il y aura... en tout cas, comme intention ministérielle, de s'assurer que les parties ou les concernés puissent avoir accès le plus près possible au lieu d'origine de la demande d'accréditation en termes de visibilité pour éviter des coûts, des déplacements. Vous aviez un bel objectif dans vos lettres - pas dans vos lettres, dans les notes explicatives du projet de loi - de simplifier, de rendre plus clair, que les affaires aillent bien. Alors, cela pourrait être intéressant ici de confirmer votre intention que, oui, sur le plan de la pratique administrative, vous allez souhaiter que ta commission puisse laisser cela le plus près possible en termes de visibilité des demandeurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est un souhait qui va de soi. En plus, l'article 113 du projet de loi prévoit que la commission a son sièqe social sur le territoire de la communauté urbaine de Montréal et un bureau sur le territoire de la communauté urbaine de Québec, ce qui maintient la situation actuelle et ce qui consacre la pratique qu'on vit présentement.

M. Gendron: Parce que c'est aussi votre responsabilité quand on parle d'une disposition d'un article de nous indiquer qu'ailleurs vous avez également eu le même souci d'aller dans le sens de vos notes explicatives.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et c'est pourquoi je m'en occupe.

M. Gendron: Je peux vous remercier et vous dire qu'il n'y aura pas de problème à l'article 12.

Le Président (M. Baril): L'article 12, adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 13, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 13: "Les articles 28 à 30 de ce code sont abrogés." Strictement par concordance, ces pouvoirs s'en vont à la commission.

M. Gendron: Est-ce que le ministre du Travail, par cette abrogation, nous indique que le tout est transféré à la nouvelle commission, donc n'a plus de raison d'être, de figurer au Code du travail? Est-ce qu'à ce moment, il pourrait nous indiquer qu'il s'agit exactement des mêmes dispositions ou s'il y a extension des pouvoirs généraux à la Commission des relations du travail qui sont plus grands que ce qui existait ici?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a extension des pouvoirs généraux à la Commission des relations du travail et je pourrais vous référer quant à 28a, aux articles 33 et 137.1, quant à 28b à l'article

37 - sujet à amendement, bien sûr - quant à 28c, à 25.1, 33 et 37 en ce qui concerne d, deuxième alinéa de l'article 33 et de l'article 34.

M. Gendron: En fait ce que vous nous indiquez est exact par rapport à la question que j'ai posée, mais également je pense qu'en l'exprimant comme vous venez de le faire, cela nous donne l'assurance qu'on aura l'occasion d'apprécier à des articles subséquents effectivement cette extension de juridiction plus large et plus grande en termes de pouvoirs à la Commission des relations du travail.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gendron: Adopté,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 14, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 14: "L'article 31 de ce code est remplacé par le suivant: "La commission ne peut accréditer une association de salariés s'il est établi à sa satisfaction que l'article 12 n'a pas été respecté. "La commission peut soulever d'office le non-respect de l'article 12"."

C'est toute la question des associations dominées.

M. Gendron: Oui mais cette disposition est également prévue au Code du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est le maintien du statu quo sur le fond du droit.

M. Gendron: Donc, il n'y a pas... C'est le même régime, maintien du statu quo. Alors si c'est le maintien du statu quo sur le fond du droit, comme on n'a pas eu probablement d'audience... lors des audiences, pardon, de gens qui se sont exprimés sur cela, parce que cela ne fait pas partie comme telle du nouveau régime, on est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 14 adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 15, M. le ministre.

Décision relative à l'unité de négociation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 15, il y aura amendement: "L'article 32 de ce code est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "La commission saisie d'une requête en accréditation décide toute question relative à l'unité de négociation et aux personnes qu'elle vise; elle peut à cette fin modifier l'unité proposée par l'association requérante. "Sont seuls considérés parties intéressées quant à l'unité de négociation et aux personnes qu'elle vise, l'association en cause et l'employeur." "2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, de "il" par "elle"."

L'amendement se lirait comme suit: "Remplacer le paragraphe 1° de l'article 15 par le suivant: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "La commission saisie d'une requête en accréditation doit décider, après avoir fourni à toute association en cause et à l'employeur l'occasion de présenter leurs observations, toute question relative à l'unité de négociation et aux personnes qu'elle vise; elle peut à cette fin, modifier l'unité proposée par l'association requérante"."

C'est la question essentiellement de la modification de la règle audi alteram partem. Nous avons voulu quand même le garder le plus administratif possible en parlant d'observations présentées par les parties.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je veux vous dire que sur cet amendement on aura des précisions et j'aurais des choses à demander qui feront que dans le temps qui nous est imparti, je suggérerais qu'on nous laisse quelques minutes pour l'apprécier davantage, pour être certains qu'en termes d'échange au retour cet après-midi, on puisse en discuter plus adéquatement, ce qui n'est pas le cas à ce moment-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un article substantiel.

M. Gendron: C'est un article substantiel pour lequel on a eu énormément de représentations. Je voudrais quand même retourner aux représentations qui nous ont été faites pour faire mon travail comme il le faut.

Le Président (M. Baril): La commission suspend ses activités jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle son mandat: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives. Lorsque nous avons ajourné à midi, nous étions rendus à l'article 15 et nous discutions de l'amendement du ministre à cet article... M. Gendron avait la parole.

M. Gendron: Oui, M. le Président, j'avais la parole pour dire que je souhaitais avoir quelques minutes... Compte tenu qu'il ne restait que quelques minutes, on souhaite avoir un peu de temps pour en faire davantage l'analyse, parce que selon ce que je me rappelle, plusieurs intervenants avaient exprimé une certaine réserve concernant l'article 15, c'est bien cela? Le ministre a déposé un amendement à l'article 15 qui vise à remplacer le premier paragraphe par le suivant: "La Commission saisie d'une requête en accréditation doit décider, après avoir fourni à toute association en cause et à l'employeur l'occasion de présenter leurs observations, toute question relative à l'unité de négociation et aux personnes qu'elle vise; elle peut à cette fin, modifier l'unité proposée par l'association requérante."

En termes plus clairs, c'est l'apparition du droit d'être entendu qui avait été manifestement exprimé et souligné par plusieurs comme étant inadmissible qu'on ne permette pas aux parties d'être entendues et que la commission ait le pouvoir de statuer.

Avant de compléter ma réaction sur l'amendement, il faut quand même noter que de la façon dont l'amendement est rédigé -à moins que je l'interprète mal, mais ce sera au ministre de donner les précisions qui s'imposent il a pour effet d'éliminer complètement la seconde partie, le deuxième alinéa du nouvel article. Juste une minute. C'est cela. Oui, cela a l'air d'être clair, mais je n'ai pas fini. Est-ce que c'est une volonté ferme du ministre? Si c'est une volonté ferme du ministre, j'aimerais qu'il nous explique davantage pourquoi? Pourquoi exclure le salarié dans la notion de partie intéressée quant à l'unité de négociation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous faire un...

M. Gendron: Oui, juste une seconde. Si le salarié est une partie intéressée quant à la représentativité, pourquoi ne l'est-il pas aussi pour la définition d'une telle négociation? Autrement dit, si c'est une partie prenante concernant l'unité d'accréditation et que, ici, la notion de partie intéressée serait exclue quant à l'unité de négociation, pour ce qui est du salarié...

Une voix: ...

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vous indiquerai que je me suis posé des questions à savoir pourquoi on ajoutait à l'article 32 un élément qui n'était pas là, parce que si vous regardez la situation dans le projet de loi, vous ne retrouverez pas ce paragraphe. À ce moment, on m'a référé à une cause de jurisprudence de la Cour suprême du Canada, Bibeau contre McCaffrey, Vassard contre Carrier 1984-1 rapport de la Cour suprême, aux pages 177 et suivantes. J'ai dit: S'il est absolument essentiel que cela soit conservé, on va le conserver. Mais à la lecture de cet arrêt, je me suis rendu compte que la disparition de l'article 129 du Code du travail n'avait pas un aspect déterminant qui nous obligeait en quelque sorte à ajouter un nouvel article dans le projet de loi et que la jurisprudence pouvait faire en sorte d'être continuée sans affecter les droits des parties.

M. Gendron: Le ministre vient de me donner une explication, mais cela ne me donne pas la réponse. Dans son idée, est-ce que le salarié est une partie intéressée ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La jurisprudence dit non. Si vous me posez la question clairement et explicitement, c'est non, selon la jurisprudence de la Cour suprême du Canada.

M. Gendron: Bon. Les derniers termes, en ce qui me concerne, ne permettent pas nécessairement d'en faire une référence exemplaire, mais là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je vous indiquerai que sur le plan juridique, c'est pesant.

M. Gendron: Probablement. J'ai bien dit que ma compétence ne me permet pas de porter un jugement à toute épreuve. Je voudrais cependant rappeler au ministre que le Conseil du patronat, de mémoire en tout cas, insistait beaucoup en disant que l'article 15, tel qu'on l'avait dans le projet de loi -indépendamment de l'amendement, on y reviendra tantôt - prévoyait que seuls seront considérés parties intéressées, quant à l'unité de négociation et aux personnes qu'elle" vise, l'association en cause et l'employeur. C'est bien cela, au deuxième paragraphe? Seuls l'association en cause et l'employeur. On constate que les salariés compris dans l'unité de négociation ont été délibérément omis. Or, leur prétention à eux, et là je veux savoir normalement, et eux aussi, s'ils ont analysé et s'ils ont fouillé ce projet de loi,

ils devaient savoir un peu sur quoi ils se basaient, je laisse conclure,.. Ils disaient: Notre prétention, c'est que les salariés doivent être compris dans l'unité de négociation, parce qu'ils sont une partie intéressée dans l'unité de négociation et surtout aux personnes qu'elle vise. Moi, je suis un profane, je veux dire que je partage leur point de vue sur cela. Il me semble que les premiers concernés comme partie prenante dans un dossier d'accréditation, ce sont véritablement les salariés. J'aimerais avoir, au-delà de la jurisprudence, plus d'explications. Indépendamment des objectifs que les concernés puissent être davantage dans le dossier, pourquoi les exclure en disant: Les parties en cause, ce sont l'employeur et l'association et non pas les salariés? Je veux juste avoir plus d'explications, parce que, comme je vous dis, je n'ai pas de position arrêtée sur cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous la donner honnêtement, telle que je la comprends. II peut paraître surprenant que ce soit une partie patronale ou les parties patronales qui nous demandent d'inclure le salarié comme partie intéressée et que les associations syndicales soient silencieuses sur le sujet. Il suscite des questions, à un moment donné, cet état de fait. Je vais vous laisser consulter, parce que c'est important que je vous donne ma compréhension.

Quant à moi, ce que je comprends, c'est que, idéalement, dans des circonstances normales, le salarié devrait être un intéressé. Il est visé et cela a des effets sur les... Toutefois, les experts ou les praticiens du domaine vous diront qu'il existe un danger qu'un salarié soit utilisé comme poteau, c'est l'expression consacrée pour fins de contestation. À ce moment, en pesant les arguments pour et les arguments contre, en vérifiant la jurisprudence sur le sujet, jurisprudence qui indique que le salarié n'a pas intérêt... la jurisprudence des plus hauts tribunaux, nous préférons nous en tenir à la situation, encore une fois, telle qu'elle existait au moment de la présentation du projet de loi. Nous ne voulons pas déséquilibrer les positions des parties, surtout qu'il y a une décision qu'on peut qualifier de récente de la Cour suprême du Canada quand on parle de 1984.

M. Gendron: C'était quoi la disposition avant l'article 15 concernant ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce deuxième alinéa?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en avait pas.

M. Gendron: II n'y en avait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en avait pas.

M. Gendron: Et vous ne croyez pas qu'à ce moment il y aurait lieu - votre amendement a comme conséquence, vous m'avez répondu très clairement... - de faire disparaître le deuxième alinéa. Si le désir du ministre est de faire ce qu'il vient de me dire, c'est-à-dire se conformer à la jurisprudence où traditionnellement les salariés ne sont pas, au sens de la jurisprudence, partie prenante de l'unité de négociation en cause, il me semble que la clarté du deuxième paragraphe était beaucoup plus formelle et pourquoi ne gardez-vous pas le deuxième alinéa qui disait: Sont seuls considérés parties intéressées quant à l'unité de néqociation et aux personnes qu'elle vise, l'association en cause et l'employeur? Cela était on ne peut plus clair. Pourquoi le faire sauter, puisque votre explication est: Moi, je veux que?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une bonne question. La différence entre un texte législatif, c'est que, lui, à partir du moment où il est adopté, jusqu'au moment où il est modifié, il est figé, il est fixé dans un espace. Quant à la jurisprudence, elle est de par sa nature même évolutive. Au moment où nous nous parlons, c'est ce que je tente d'éviter avec le projet de loi, et c'est la même remarque qui vient dans un sens ou dans l'autre, soit de changer l'équilibre qui existe actuellement entre les positions ou rapports de force patronale ou syndicale, et, en maintenant le statu quo, j'ai l'impression d'être fidèle à cette doctrine de ne pas déséquilibrer les situations qui se sont créées dans le passé, tout en étant conscient qu'en ne fixant pas dans un projet de loi, je ne fiqe pas et je laisse la chance à la jurisprudence d'être évolutive. Il s'agit de décisions évolutives de la Cour suprême 1984. Or, j'ai rarement vu des décisions renversées dans la décennie où elles ont été prises. C'est arrivé, à ma connaissance, dans quelques cas, quelques décennies plus tard, mais pas moins.

M. Gendron: J'ai peur, M. le ministre, quand vous me répondez comme vous m'avez répondu en disant: Écoutez, j'aime mieux pas le mettre pour laisser le plus de chance possible à la Commission des relations du travail future pour que la jurisprudence soit le plus évolutif possible, c'est ce que j'ai cru comprendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus évolutive... normalement évolutive.

M. Gendron: Oui, mais, comment

conciliez-vous cela avec le danger ici, qui a été répété constamment par plusieurs intervenants, pas uniquement patronaux heureusement, en ce qui nous concerne des notions d'équilibre? Ce point a été également répété à plusieurs reprises par les syndicats pour d'autres motifs, mais cela revient au même, sur le très grand nombre d'endroits où il y avait de l'imprécision, du flou dans cette législation et qu'il y aurait lieu de prétendre à un minimum de règles d'encadrement. Ici, c'est concernant l'accréditation, une autre fois, ce sera sur d'autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre très spécifiquement sur cela. Je pense que les parties avaient raison. Un des dangers qui nous guettent comme législateurs, des deux côtés de la Chambre, lorsque nous apportons des modifications soit à la terminologie, soit au fond des articles, c'est de voir de nouvelles contestations et une espèce d'insécurité et syndicale et patronale qui ne sert généralement pas l'économie. Cela ne veut pas dire qu'il faille être craintif au point de ne rien changer, mais il faut également être suffisamment équilibré pour changer ce qu'on veut changer. Lorsque la jurisprudence est connue sur des points précis et qu'il n'y a pas de pression patronale ou syndicale, d'une partie ou de l'autre ou d'accord entre les deux pour apporter des modifications importantes, la prudence et la sagesse nous indiquent de se fier à la jurisprudence la plus récente et de ne pas insérer dans le projet de loi de ces inconnus qui justement permettent la contestation et peuvent prendre cinq ans avant qu'une jurisprudence s'établisse. (15 h 15)

M. Gendron: Je vais poser la question autrement, M. le ministre. Est-ce à dire, si vous laissez tomber le second alinéa de l'article 15.32, que je serais dans l'erreur de prétendre que, n'étant pas écrit, sont seuls considérés parties intéressées quant à l'unité de négociation et aux personnes qu'elle vise, l'association en cause et l'employeur - si je comprends bien, je fais de l'interprétation et ce n'est pas écrit - la Commission des relations du travail, elle, dans - pas nécessairement sa réglementation, je ne suis pas sûr d'avoir le bon terme, mais vous comprenez ce que je veux dire...

Une voix: Dans son application.

M. Gendron: ...son application ou son vécu quotidien, prétend qu'elle puisse, elle, ajouter comme partie prenante la présence des salariés ou du salarié concerné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que oui. Je vais vous répondre honnêtement, lorsqu'elle sera d'opinion qu'il ne s'agit pas d'un cas de poteau. Je vous réfère spécifiquement à l'article 39 du code.

M. Gendron: De toute façon, le temps qu'on vérifie, M. le ministre, il n'en demeure pas moins que je suis un peu inquiet parce que là, cela vient de changer. Si votre réponse était servie franchement et naturellement comme je le prétends... Non, non, comme je le prétends. Je pense que vous avez répondu naturellement que vous pensiez, oui, que la Commission des relations du travail pourrait sortir, compte tenu que le libellé ne serait plus là, de l'interprétation que seuls sont concernés l'employeur et l'association en cause, donc inclure et non plus soustraire le salarié, vous n'écrivez pas de jurisprudence, mais vous venez de contredire le bien-fondé de la jurisprudence de la Cour suprême, si votre interprétation était exacte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un nouvel élément est entré en ligne de compte quant à l'application depuis que la décision a été rendue par la Cour suprême en 1984. Ce nouvel élément s'appelle l'application de la Charte des droits et libertés de la personne qui permettrait de plaider les droits de l'individu eu égard à cette unité de négociation. Mais ce que je vise, et je pense que vous seriez d'accord, c'est que le salarié de bonne foi ne soit pas exclu, mais que le poteau le soit. Il n'est pas facile de rédiger un projet de loi en définissant un poteau, et c'est ce qu'on vise.

M. Gendron: Personnellement, je ne suis pas convaincu que je ne serais pas d'accord avec cela... de bonne foi, car il y a tout en dessous de cela. La prétention exacte qu'à partir du moment où des employés font une demande d'unité d'accréditation, en règle générale, ils le font pour la création d'un syndicat, donc pour appartenir soit à une centrale syndicale ou à un syndicat reconnu, peu importe, et, en conséquence, il y a quand même une logique de prétendre que, pour n'importe quel motif de défense de la suite de ces questions, l'autorité soit l'employeur d'une part et le syndicat demandeur, d'autre part, pour l'unité d'accréditation qui, elle, comprend des personnes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous dire que j'ai été surpris de voir les associations patronales venir à la défense de cet intérêt du salarié. J'ai compris pourquoi les associations syndicales ne l'ont pas fait; mais je demeure convaincu, quitte à le vérifier auprès des centrales syndicales, que ce qu'elles visent à éliminer, finalement, c'est le poteau et qu'elles ne visent pas à éliminer l'intérêt du salarié de bonne foi. Ce serait une nouvelle attitude syndicale qui, en tout cas, à ma connaissance n'a jamais

prévalu au Québec.

M. Gendron: Cela signifie qu'à partir du moment où vous prétendez que la commission prendra elle aussi sûrement connaissance de la jurisprudence par rapport au champ de juridiction, le risque est mince, même si votre interprétation demeure qu'elle pourrait effectivement inclure la présence du salarié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, M. le député, je vais vous dire que ce sujet a fait l'objet de discussions jusqu'aux petites heures ce matin dans mon bureau. Ce n'est qu'à la lecture complète de l'arrêt de la Cour suprême que je vous ai cité que l'amendement a été arrêté.

Maintenant, si vous me demandez si je suis certain des décisions judiciaires qui seront rendues à l'avenir, je vous dirai que j'en suis le plus certain possible, mais j'ai pratiqué le droit durant suffisamment d'années pour vous dire qu'une certitude complète dans ce domaine n'existe pas, mais je pense, comme ministre du Travail, avoir pris les précautions nécessaires.

M. Gendron: Bon, cela couvre le volet de l'abandon du second paragraphe. Le ministre décide de ne pas le conserver et c'est son droit. Cependant, sur l'amendement proposé quant à faire entendre les parties sur le droit à l'audition, il y aurait quand même lieu de faire préciser certaines choses, M. le ministre. À moins que je ne sache pas lire, ce qui est possible lorsqu'il y a des références en particulier d'ordre juridique ou légal, il ne s'agit pas d'audiences formelles selon nous, mais plutôt de donner l'occasion de fournir des observations. Par exemple, ce droit d'être entendu pourrait être respecté par un échange de correspondance. Pour vous, selon le libellé qu'il y aurait là, c'est ce que je veux savoir, considérez-vous qu'il s'agit du droit d'être entendu, c'est-à-dire du droit d'audition?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore là, la question est complexe, c'est une question de jurisprudence. Les tribunaux de droit commun ont de plus en plus tendance à reconnaître que la règle audi alteram partem est respectée si les parties en cause ont eu l'occasion de communiquer leur point de vue, qu'il s'agisse d'audiences formelles, verbales, etc., qu'il s'agisse d'échange de correspondance, etc., selon le caractère administratif quasi judiciaire ou judiciaire de la décision rendue, c'est la première qualification que les tribunaux ont à faire. Le formalisme de l'application de la règle audi alteram partem varie en conséquence.

M. Gendron: Donc, ici vous m'avez donné des explications, mais, dans le fond, cela signifie que l'interprétation est exacte et que c'est bien plus la capacité de faire véhiculer leurs observations que d'entendre les parties, comme dans un procès.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, selon la décision que la commission rend. Si la commission rend une décision à caractère purement administratif, j'ai l'impression qu'un simple échange de correspondance pourrait satisfaire les critères de la jurisprudence. Si la commission rend une décision de nature quasi judiciaire, parce que les critères de l'arrêt Saulnier et autres qui en ont découlé s'appliquent, on peut exiger un formalisme un peu plus détaillé. S'il s'agissait d'une décision qui serait qualifiée strictement de judiciaire par le tribunal, sur le plan de l'application de critères jurisprudentiels, le formalisme, alors exigé serait encore beaucoup plus exigeant.

M. Gendron: Si je comprends bien, à l'article 32, vous ne traitiez, par rapport à la possibilité d'audition, indépendamment de la forme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus administratif que quasi judiciaire ou judiciaire dans l'intention du législateur.

M. Gendron: Oui, mais vous ne traitiez que des éléments qui concernent l'accréditation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Alors, deux questions. Qu'en est-il des autres matières? Je ne suis pas en mesure d'avoir une vision complète et globale en même temps de l'interrelation entre l'ensemble des articles. Or, je sais que, sur les pratiques illégales - mais je veux finir - ou autre chose, il y a cette même demande de plusieurs intervenants lors des audiences qui ont souhaité être entendus. Si la demande d'audition que l'on touche ici est exclusive à l'accréditation, n'est pas retenue dans la forme des demandeurs et ne touche que l'aspect de l'accréditation, je veux savoir s'il y a d'autres articles sur lesquels je pourrai revenir avec la nécessité d'entendre les parties, donc de tenir des auditions sur autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous avez complètement raison et votre question est à point. Tout ce que nous vous demandons au moment où nous échangeons nos propos, quant à la requête en accréditation, c'est d'être satisfait ou non de l'amendement proposé par le gouvernement. En ce qui concerne d'autres éléments, nous aurons l'occasion d'en discuter à l'article 38 du projet de loi, qui prévoit que la commission doit, avant de rendre une décision, fournir aux parties l'occasion de

présenter leurs observations. À ce moment-là, dans ce pouvoir général, nous discuterons de l'application générale de la règle audi alteram partem. Au moment où nous nous parlons, cela ne s'applique - et vous avez raison de le souligner - qu'à la question de l'accréditation.

M. Gendron: Juste une seconde. Une vérification.

Avant de terminer là-dessus, je voudrais savoir, puisqu'on semble être dans la section des droits fondamentaux reliés souvent au pouvoir, c'est-à-dire permettre le droit de tenir des auditions, il y a également l'élément de rendre des décisions motivées ou non, si on va toucher cela ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez être sûr que cela s'applique là. C'est une bonne question.

M. Gendron: Oui, je pense qu'ici aussi il faudrait absolument savoir si les décisions qui seront rendues seront des décisions motivées, écrites et qui permettront aux parties de pouvoir s'y référer quand elles le pourront.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux aller au libellé de l'amendement que nous apportons sur la motivation des décisions pour tenter de vous convaincre qu'il s'applique également à cet article en matière d'accréditation.

L'article 38 dit: "La commission doit, avant de rendre une décision, fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations". Et l'article 137.5.2 dit: "La commission doit motiver par écrit ses décisions qui terminent une affaire sauf dans le cas d'une demande ou une plainte non contestée". Je ferai le parallèle avec l'article 51 du Code du travail qui stipule que "Le commissaire du travail doit rendre par écrit et motiver toute décision qui termine une affaire dans les matières de son ressort". Donc, une décision sur une requête d'accréditation qui décide, oui ou non, s'il y a accréditation; et, selon l'avis des experts que nous avons consultés, une décision finale et motivante.

M. Gendron: Cela existe dans le moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela existe dans le moment. C'était d'ailleurs l'une des plaintes soulevées par l'ensemble des parties et patronale et syndicale.

M. Gendron: Donc, je peux me fier à vous. Je n'ai pas besoin de me référer à l'ensemble des plaignants qui ont effectivement relevé cela à plusieurs reprises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez...

M. Gendron: Comme je n'ai toujours pas eu le temps de faire mon tableau de bord qui me donnerait une vision globale des audiences, en colonnes, en disant que, sur treize, quatorze et demi ont fait des représentations à l'effet que cela n'avait pas de bon sens...

Une voix: Sur treize.

M. Gendron: Oui, sur treize, quatorze et demi qui ont fait des représentations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, les gens disaient - et là je vais peut-être, encore une fois, reprendre les paroles de M. Laberge - cela ne me fait rien de gagner ou de perdre, mais je veux savoir pourquoi. Cela s'applique à une requête en accréditation parce qu'il s'agit d'une décision finale. Ce n'est pas une décision provisoire, etc., et l'article qui prévoit que les décisions finales doivent être motivées s'applique à l'ensemble des décisions finales qui auront à être rendues par la commission. Je pense que cela m'apparaît clair et aucun des experts que j'ai consultés n'a le moindre doute à ce sujet-là. Si le vôtre en a maintenant, nous sommes prêts à regarder cela de plus près.

M. Gendron: Mais vous ne connaissez pas son jeu de pied. Il me fait signe que non.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Ce n'était pas vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que vous allez changer les codes pour la soirée, alors je ne mémoriserai pas le...

M. Gendron: Oui, oui, on va se faire d'autres signaux.

Le Président (M. Baril): Dois-je comprendre que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Gendron: Vous êtes proche de la vérité, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

J'annonce immédiatement que nous avons une modification à l'article 16. Tel que présenté au projet de loi, il se lisait comme suit: "Les articles 33 à 35 de ce code sont remplacés par les suivants: "33. S'il y a accord entre l'employeur et l'association de salariés sur l'unité de négociation et que la commission constate le caractère représentatif de l'association de salariés à l'égard de cette unité, la commission l'accrédite sur-le-champ, à moins qu'elle ne soit d'avis que l'unité est manifestement inappropriée. "Le désaccord de l'employeur sur l'inclusion dans l'unité de négociation de certaines personnes visées par la requête ne peut avoir pour effet de retarder l'accréditation si l'association de salariés conserve son caractère représentatif à l'égard de cette unité indépendamment de la décision à venir sur l'inclusion ou l'exclusion de ces personnes"." "34. Le désaccord visé à l'article 33 ne peut avoir pour effet d'empêcher la conclusion d'une convention collective."

L'amendement que nous proposons est le suivant: "Supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 33, édicté par l'article 16 du projet de loi, ce qui suit: à moins qu'elle ne soit d'avis que l'unité est manifestement inappropriée". C'est à la demande générale.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest. (15 h 30)

M. Gendron: M. le député d'Abitibi-Ouest va vouloir avoir un peu plus de précision là-dessus parce que là aussi, à moins que je ne me trompe, c'est un élément qui a été repris par plusieurs intervenants. À peu près tous les intervenants ont parlé du fameux article 16 qui remplace les articles 33 à 35 de ce Code du travail. Il y avait deux écoles de pensée en ce qui nous concerne. Un certain nombre se demandait pourquoi permettre que la commission s'ingère dans le processus si les parties sont d'accord et qu'il n'y a pas de contestation de l'unité d'accréditation. En règle générale, à moins que je ne me trompe et ce sera la responsabilité du ministre de revenir s'il a un autre avis à transmettre, à la plupart des intervenants, le ministre répondait: II y a quelques cas bien spéciaux, marginaux et qu'il se peut qu'il y ait intérêt. Mais là, ce type d'intérêt qu'il voulait sauvegarder n'était pas toujours très clair en intervenant ou en donnant le pouvoir d'intervenir. La thèse de plusieurs autres étaient que, justement, si c'est tellement hypothétique cette espèce d'intérêt qu'on ne trouve pas à définir, pourquoi ne pas laisser la règle plus générale que les parties peuvent conclure au résultat d'une demande d'accréditation lorsque tout est correct, tout est vérifié et tout cela sans nécessairement aller à la commission parce que là, on ajoute un pouvoir additionnel? Même quand tout marche, la commission peut refuser. Alors, c'est ce à quoi la plupart des parties s'opposaient. Il me semble que dans une logique de vouloir simplifier, "désalourdir" et également, à moins que je ne me trompe... Je pense que c'est en deuxième lecture que le ministre, lorsqu'il a fini son droit de réplique lors du débat en deuxième lecture, m'a indiqué qu'il me répondrait effectivement à savoir pourquoi il prétendait que même si cela marchait bien, soit les cas où il n'y a pas de contestation, il voulait quand même permettre que la commission puisse prendre une décision en disant: Cela va être plus facile pour la commission d'avoir une vue générale de l'ensemble des éléments concernant les relations du travail qui les concernent, y compris l'accréditation. Mais sur la base, j'aimerais avoir un peu plus de données, ce qui s'est passé dans le passé, avoir un peu d'éléments quantifiables pour porter un jugement plus éclairé.

Je vous avoue, M. le Président, que le ministre ne m'a pas convaincu qu'il n'ajoute pas quelque chose qui va venir compliquer de toute façon, inutilement, quand les parties s'entendent. J'aurais bien de la peine à comprendre cela avec les objectifs véhiculés au début de son projet de loi. Toujours en termes d'intention, c'était quelque chose qui devait simplifier, "désalourdir", rendre plus rapidement les décisions. Je répète que lorsque les parties sont d'accord et que le caractère représentatif a été analysé et que cela fonctionne, il s'agit d'une ingérence additionnelle de la commission. S'il a vraiment des motifs sérieux, majeurs, pour lui donner cette ingérence additionnelle, on verra. Je pense qu'il pourrait être un peu plus explicatif qu'il ne l'a été jusqu'à ce jour pour me convaincre que c'est quelque chose de positif par rapport aux objectifs de son projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez tellement raison dans votre plaidoyer que notre amendement vise à soustraire le dernier élément. Disons que votre plaidoyer s'inscrit très bien dans le cadre où nous ne proposons pas un amendement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Je perds un excellent plaidoyer, mais pour justifier la présence de votre amendement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II nous a convaincus a priori.

M. Gendron: A priori. Après le dépôt. M. Théorêt: M. le Président...

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: ...je voudrais juste avoir une clarification. Quand on parle du désaccord de l'employeur sur l'inclusion de l'unité de négociation et certaines personnes visées par la requête, etc: "Elle ne peut avoir pour effet de retarder l'accréditation si l'association des salariés conserve son caractère représentatif", ma question est la suivante. Prenons un cas bien concret. Il y a 35 % et plus qui ont signé des cartes et l'employeur dit que les gérants, le personnel cadre ne font pas partie de cette unité de négociation. De ce fait, cela viendrait réduire les 35 %. Dans l'article, on dit que même si cela ne peut pas empêcher l'accréditation et la négociation d'une convention, est-ce que c'est le fait légalement? Est-ce que c'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indiquerai que le deuxième alinéa de l'article 33, tel que modifié par l'article 16, répond à votre question. Il se lit comme suit: "Le désaccord de l'employeur sur l'inclusion dans l'unité de négociation de certaines personnes visées par la requête ne peut avoir pour effet de retarder - c'est ce que vous disiez - l'accréditation, si l'association de salariés conserve son caractère représentatif à l'égard de cette unité indépendamment de la décision à venir sur l'inclusion ou l'exclusion de ces personnes." Donc, si cela était affecté...

M. Théorêt: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce que vous mentionnez ne pourrait avoir lieu. Il faut que, indépendamment de l'objection, cela conserve son caractère représentatif. Ce que nous proposons, c'est le maintien du statu quo, c'est-à-dire de la situation qui prévaut présentement.

M. Théorêt: Merci.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on comprend qu'il ne sera pas adopté sans amendement? Non.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 16...

M. Gendron: Je peux vous dire...

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne me rappelle toujours pas. Est-ce qu'on a déposé complètement nos amendements? Bon alors, vous auriez pris acte que, effectivement, si le ministre du Travail n'avait pas modifié, nous aurions déposé un amendement qui, possiblement, aurait été tout aussi valable que celui qu'il a déposé.

Le Président (M. Baril): Je suis persuadé...

M. Gendron: M. le Président, peut-être libellé différemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous soulignerai qu'à défaut de l'amendement de l'Opposition, on a eu le plaidoyer.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Baril): Qui était très bien fait. L'article 16 tel qu'amendé est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 17. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. "L'article 36 de ce code est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, des mots "au commissaire général du travail, au commissaire général adjoint du travail, au commissaire du travail, à l'agent d'accréditation" par les mots "à la commission, à un membre de son personnel"."

Il s'agit d'un article de concordance.

M. Gendron: Nous avons le même point de vue.

Le Président (M. Baril): L'article 34 est adopté?

Une voix: L'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 18.

Le Président (M. Baril): L'article 17, excusez-moi. J'étais rendu loin. L'article 18. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 18 se lit comme suit: "L'article 36.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans les deux premières lignes du deuxième alinéa, des mots "L'agent d'accréditation, le

commissaire du travail ou le tribunal ne doivent" par les mots "La commission ne doit"."

Il s'agit d'un article de concordance.

Le Président (M. Baril): Vous avez un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai un amendement. C'est à l'article 18.1.

M. Gendron: Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Baril): On attend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que je vous préviens que j'introduis un article 18.1 que nous avons discuté ce matin et qui touche le fond de l'article 37, les fameux 35 %. Mais il n'est pas à cet article. Cet article n'est qu'un article de concordance.

M. Gendron: Alors, rien à dire sur l'article 18, tel qu'on l'observe là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez dire quelque chose si vous voulez, mais...

M. Gendron: Nous n'avons rien à dire. Alors quand on a rien à dire sur l'article tel qu'on le voit là, on ne le dit pas.

Le Président (M. Baril): L'article 18 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 18.1. Je comprends. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 18.1. Nous souhaiterions ajouter l'article 18.1 qui se lirait comme suit: "L'article 37 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: "La commission ne peut ordonner un vote au scrutin secret lorsque l'association requérante regroupe moins de 35 % des salariés. "Le premier alinéa ne s'applique pas si l'une des associations regroupe la majorité absolue des salariés"."

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): La commission va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'article 18.1.

M. Gendron: Concernant l'article 18, M. le Président, je voudrais souligner que c'est effectivement pour donner suite au plaidoyer que j'avais évoqué en prétendant que l'endroit le plus approprié était l'ancien article 22 du Code du travail, où il y avait lieu de s'assurer de clarifier le doute concernant les objections qui ont été soulevées. Cette fois-là, pas seulement le patronat mais également les centrales syndicales voulaient avoir la garantie qu'il n'y ait pas d'ambiguïté concernant les fameux 35 % de plancher minimum. Selon le libellé de l'article 18.1, j'ai l'impression que c'est conforme à ce qui a été indiqué par les différents intervenants, à savoir que - je vais revenir là-dessus - "La commission ne peut ordonner un vote au scrutin secret lorsque l'association requérante groupe moins de 35 % des salariés."

À ce moment-là, il ne devrait pas y avoir confusion et cela devrait satisfaire les parties. Maintenant, j'ai indiqué qu'il y avait également un autre volet que j'aurais voulu couvrir par les dispositions, les changements à l'article 22, c'était toute la question des pratiques déloyales. Est-ce que le ministre va indiquer ailleurs des modifications au projet de loi?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends très bien la question du député de l'Opposition. On est parti d'une situation où les parties sont venues nous dire que c'était clair, avec le code tel qu'il existait, qu'en bas de 35 % il n'y avait pas de possibilité de commander un scrutin secret, sauf dans le cas de pratiques déloyales. J'ai tenté d'adresser mes questions à chacune des parties - je ne pense pas en avoir omis, si j'en ai omis c'est accidentel - qui s'est présentée de façon à avoir l'heure juste sur ce sujet. Parce que je prétends qu'il s'agit d'une des questions dont le patronat s'est servi pour alarmer tout le secteur privé non encore syndiqué au Québec, si je peux utiliser l'expression, de façon à faire en sorte que cette partie du secteur privé s'oppose à l'adoption d'une Commission des relations du travail. Chaque partie est venue témoigner pour dire qu'en bas de 35 % il n'y avait pas de possibilité. Je demeure convaincu qu'avec le code tel qu'il existe présentement, sans amendement en cas de pratiques déloyales, il y a possibilité qu'un commissaire convaincu qu'il y a eu une pratique déloyale etc., commande un vote en bas de 35 %. On me dit qu'il y a quelques -pas beaucoup, là - mais quelques décisions...

Me Beaulieu du patronat m'a même indiqué qu'il avait lu deux récentes décisions en cas de pratiques déloyales.

Maintenant, j'ai eu l'impression, après avoir discuté, et vous poserez la question aux centrales syndicales, qu'elles n'étaient intéressées, en aucun cas, en bas de 35 % à aller à un vote comme tel. Il faut se rendre compte que 35 % est la norme - nous avons pu le vérifier - la plus généreuse en Amérique du Nord dans le sens que l'Ontario est à 45 % - je pense que le fédéral est à 35 % avec le Québec - et les autres provinces sont toutes à 50 % et plus. À ce moment-là, bénéficiant de la règle la plus généreuse en Amérique du Nord, de façon à faire en sorte que les règles soient les plus claires possible pour les parties et on sait combien une règle claire est importante, l'amendement que nous proposons vise à clarifier la situation. Si vous avez 35 % et plus, entre 35 % et 50 %, vous commandez un vote. Si vous n'avez pas 35 %, il n'y a pas de vote, quelles que soient les circonstances. Nous pensons que cette proposition répond aux demandes des deux parties qui sont venues devant nous à la suite des questions que j'ai posées. J'ai relu les questions et les réponses et je n'ai pas l'impression de modifier les règles du jeu, je vous le dis, c'est une impression que j'ai. Parce que je suis convaincu qu'avec le libellé de l'article 28, combiné avec le libellé de l'article 37, il y a eu quelques cas où un commissaire a ordonné des votes en cas de pratiques déloyales en bas de 35 %. On est en train de clarifier les règles du jeu et je n'ai pas l'impression qu'une seule partie... il est encore temps pour elles de se manifester, je peux même suspendre l'adoption de cet article pour être certain d'avoir eu le bon son de cloche de la part des parties. Je n'ai pas l'impression que les parties souhaitent autre chose que l'amendement que nous proposons.

M. Gendron: Juste un instant, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai qu'en le libellant de façon aussi serrée que nous le faisons présentement, nous avons même pris en considération la possibilité d'une augmentation des pratiques déloyales. Je veux être bien honnête, bien clair et bien franc. Si vous voulez le vérifier...

M. Gendron: ...je pense que c'est ce qui va arriver, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va en vérifier et on en discutera après les vérifications.

M. Gendron: Oui, mais il y a un élément additionnel. Je pense que la rédaction de l'article 37 obliqe à un vote lorsque 35 % sont membres. Mais parce que c'est rédigé sous la forme positive, dans le Code du travail, cet article a permis des votes à moins de 35 % lors des pratiques déloyales. On s'accorde? Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous nous accordons! J'ai l'impression que les parties, peut-être par méconnaissance du dossier, je n'accuse personne spécifiquement, ne semblaient pas toutes véhiculer ce message.

M. Gendron: Parce que vous le rédigez à ce moment-ci, parce que l'amendement, lui, est rédigé sous la forme négative...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En bas de 35 %.

M. Gendron: On ferme les portes à un vote en bas de 35 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est clair.

M. Gendron: Même en présence de pratiques déloyales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même en présence de pratiques déloyales. C'est clair.

M. Gendron: Là la difficulté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis que j'ai eu l'impression, à la suite des discussions avec les parties, que les parties seraient d'accord.

M. Gendron: Juste une minute. Est-ce que M. le ministre pourrait me donner la jurisprudence qui traite de cas où il n'y avait pas 35 % et ce que cela a donné comme résultat final pour l'accréditation? Est-ce que cela a donné un vote positif? Vous comprenez bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Gendron: Est-ce que cela a donné...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'a pas donné de résultat pour le syndicat, en ce sens que le tribunal a décidé que le commissaire avait bien fait, qu'il était dans son droit d'ordonner le vote, même s'il n'y avait pas 35 %; mais le résultat pratique n'a pas été un résultat en accréditation.

M. Gendron: Cela n'a pas donné d'accréditation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'a pas donné d'accréditation. Mais on n'a pas blâmé le commissaire sur le plan légal

d'avoir pris une mauvaise décision en commandant un vote en bas de 35 %.

M. Gendron: En ce qui me concerne, M. le Président, à la suite des explications qu'il nous donne, et je n'ai aucune raison de me méfier que le ministre du Travail me donne une information autre que celle dont il dispose dans la jurisprudence, si l'éventuel marché potentiel qu'on voulait continuer de conserver comme protégé - vous me comprenez - mais que la résultante par rapport à l'objectif qu'on vise n'a pas donné les résultats escomptés, il me semble qu'il y a une logique de fermer la porte puisque, effectivement, les gens ont mentionné qu'ils étaient d'accord avec une exigence de 35 %, tant du côté syndical que patronal... parce que, d'avance, quand on le laissait inférieur à 35 % le résultat anticipé était négatif, en termes de plancher. À ce moment-là, je serais d'accord pour maintenir le plancher de 35 %, mais d'une façon ferme. En conséquence, l'amendement rejoint les objectifs poursuivis par l'Opposition et, à ma connaissance, par les parties qui se sont exprimé à l'audience.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...18.1.

M. Gendron: Oui, je répète que je préférais toujours qu'il soit à sa place, mais c'est une question tellement accessoire par rapport à l'objectif fondamental. On le verra un peu plus tard que prévu, dans le projet de loi, j'entends, pour ceux qui liront.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'article 18.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 19, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 19. "L'article 41 de ce code est modifié: 1 par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "troisième" par "quatrième"; 2° par la suppression du troisième alinéa."

J'ai un amendement. Remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant: L'article Al de ce code est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Excusez-moi, je ne veux pas mélanger le monde par exprès, mais étant donné que les amendements ont été faits la nuit passée, j'ai l'impression que le remplacement de "troisième" par "quatrième" redevient, parce qu'à l'article 32 nous avons enlevé le deuxième paragraphe, cela reste le troisième, il n'y a pas d'amendement comme tel à ce niveau.

M. Gendron: ...pertinent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, le seul amendement devient: L'article 41 de ce code est modifié: par la suppression du troisième alinéa, qui est l'alinéa qui concerne un aqent d'accréditation chargé de vérifier le caractère représentatif, envoie une copie, etc. On n'a plus besoin de cet alinéa, parce que cela fait maintenant partie des pouvoirs généraux.

M. Gendron: C'est exact. Sauf que tout ce que j'appellerais la seconde phrase du paraqraphe que vous voulez enlever, "ceux-ci peuvent contester ce rapport en exposant par écrit leurs motifs", je ne parle pas de la mécanique parce que, à partir du moment où l'agent d'accréditation n'existe plus et que ce sont des pouvoirs généraux de la commission, vous me comprenez, je veux savoir si le fond de l'affaire, c'est-à-dire la capacité de contester le rapport, est de permettre que les parties puissent, dans une étape subséquente, exposer les motifs pour lesquels il y aurait lieu de contester la validité d'accréditation, est-ce que cela demeure? (16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles auront la possibilité de faire valoir leurs représentations devant la commission.

M. Gendron: Par un article du projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Je ne veux pas juste savoir ce qu'elles vont faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, elles ont la possibilité, prévue par la loi.

M. Gendron: La loi prévoit, à quelle place?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 38 du projet de loi qui affecte les articles 137.5.1 et 137.5.2. Article 127.5.1: la commission doit, avant de rendre une décision, fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations.

M. Gendron: Dans ce qu'on va voir, et non dans ce qu'on a vu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce qu'on va voir, vous avez raison, dans les pouvoirs généraux qui s'en viennent.

M. Gendron: D'accord. À ce moment, M. le Président, en ce qui concerne...

Une voix: On y va à l'amendement?

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement de l'article 19 est accepté?

M. Gendron: Oui, mais il ne se rapporte plus au troisième et quatrième. Il y a juste l'élimination du dernier paragraphe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On remplace l'article 19 par le texte que je vous lis: "L'article 41 de ce code est modifié par la suppression du troisième alinéa." Le reste demeure intact.

M. Gendron: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 19, tel qu'amendé, est adopté? Article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. "L'article 42 de ce code est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "le commissaire du travail saisi de l'affaire ou un commissaire du travail désigné à cet effet par le commissaire général du travail" par "la commission"; "2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots "du commissaire du travail saisi de la requête en accréditation, en révision ou en révocation d'accréditation" par les mots "de la commission sur la requête"; "3° par la suppression du troisième alinéa."

Nous aurions un amendement à apporter à cet article 20 qui se lirait comme suit: Supprimer le troisième paragraphe de l'article 20 du projet de loi.

M. Gendron: Suppression du troisième alinéa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On supprime la suppression.

M. Gendron: Un instant. M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde, il faut comprendre ce que cela signifie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous l'expliquer si vous voulez.

M. Gendron: Oui, c'est que j'aimerais, et j'aurais une question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En enlevant le troisième alinéa qui se lisait comme suit: Une telle décision en est une qui ne termine pas une affaire, à partir du moment où on dit qu'une décision en est une qui termine une affaire, notre article qui touche la motivation de la décision s'applique. À partir du moment où une décision ne termine pas une affaire, elle n'est pas obligée d'être motivée. L'article 42 vise la suspension des négociations et du délai pour l'exercice du droit de grève ou de "lock-out" et empêche le renouvellement d'une convention collective. Nous ne voulons pas qu'il s'agisse d'une décision finale. Nous ne voulons pas être pris dans l'obligation de la motiver. Il s'agit, à notre avis, d'une décision qui est intérimaire. Or, le fait de ne pas la motiver peut aider à régler le contenu plutôt qu'une motivation qui peut ajouter de l'huile sur le feu. Et c'était comme cela avant.

M. Gendron: Quand on dit: Une décision en est une qui ne termine pas une affaire... Là, vous dites: On élimine cette référence. Cela veut dire que l'on fait disparaître cette référence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La suppression de la suppression fait en sorte...

M. Gendron: Qu'elle reste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que cela reste.

M. Gendron: On ne supprime plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne supprime plus. Deux négations.

M. Gendron: M. le Président, je pense que c'est important, c'était de faire valoir au ministre qu'on voulait que cela ait le même effet, que cela ne termine pas. En faisant ce qu'on est en train de faire, c'est exactement comme c'est écrit, cela ne termine pas. On pense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres...

M. Gendron: C'est à vous autres d'être sûrs, nous avons ce droit de penser.

Le Président (M. Baril): L'amendement de l'article 20 est adopté?

M. Gendron: Vous autres, vous allez vivre avec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous pensez comme nous, c'est certain.

M. Gendron: C'est ajouté, mais est-ce que c'est certain?

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement de l'article 20 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 21, M.

le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): l'article 21 se lit comme suit: "Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 47.2, du suivant: 47.2.1 Sous réserve des articles 47.3 à 47.6, une contravention à l'article 47.2 par l'association accréditée ne donne pas ouverture à une plainte à la commission".

M. Gendron: M. le ministre, vous n'avez pas d'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je soupçonne que vous en avez lorsque vous me posez une telle question.

M. Gendron: Oui. C'est une déduction légitime. On va vous le distribuer. Je vais le lire et faire des commentaires par la suite. Quand on lit l'article 21: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 47.2, du suivant: le 47.2.1. Pour essayer de "contexter" la justesse de votre amendement, on dit: "Les articles 47.3 et 47.4 de ce code sont remplacés par le suivant: - et je lis l'amendement qu'on propose - Si un salarié qui a subi un renvoi ou une sanction disciplinaire croit que l'association accréditée viole à cette occasion l'article 47.2, il peut porter plainte par écrit à la commission dans les six mois.". Il faut que les articles 21 et 22 du projet de loi aient pour objet d'exclure de la juridiction de la Commission des relations du travail, les plaintes concernant le devoir de représentation des syndicats. Parce qu'aux articles 47.2 à 47.6 du code, ce sont les dispositions qui se rapportent au devoir de représentation des syndicats. Donc l'amendement vise à ramener ces pratiques déloyales sous la juridiction de la Commission des relations du travail. Il s'agit effectivement de pratiques déloyales. Or, on pense qu'avec un amendement tel que proposé à l'article 21 en disant à 47.3: "Si un salarié qui a subi un renvoi ou une sanction disciplinaire croit que l'association accréditée viole à cette occasion l'article 47.2, il peut porter plainte par écrit à la commission dans les six mois", cela donnerait un pouvoir additionnel au salarié dans les cas de pratiques dites déloyales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous expliquer comment cela fonctionne actuellement...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et ce que l'on propose, sans tenir compte de votre amendement, qu'on comprenne bien la mécanique dans laquelle le salarié se retrouve aujourd'hui, parce qu'on est dans le cas d'un défaut de représentation. On est dans le cas d'un défaut de représentation. Au moment où l'on se parle, le salarié porte plainte au ministre du Travail, c'est une juridiction ou attribution du ministre du Travail. Le ministre du travail défère la plainte à un enquêteur. L'enquêteur fait rapport et la plainte est déférée au tribunal du travail, qui peut décider de nommer un arbitre pour trancher le litige. C'est la situation telle qu'elle existe, au moment où nous nous parlons.

Ce que nous proposons, c'est que la plainte continue d'être portée au ministre, que l'enquêteur soit encore une fois nommé, mais que ce soit la commission qui remplace le tribunal dans son rôle de choisir s'il y a lieu ou non de nommer un arbitre. Ce que vous proposez, c'est de court-circuiter l'intervention ministérielle qui doit nommer un enquêteur, que cela devienne une attribution ou une juridiction de la commission. Encore une fois, ce que nous maintenons par cet article, c'est le statu quo de la situation telle qu'elle existe et la commission prend la juridiction du tribunal.

M. Gendron: Merci, M. le ministre. Je pense que vous avez très bien expliqué, sauf que je trouve que c'est un peu court, quand vous dites: Au fond, ce qu'on veut, c'est court-circuiter la première partie au ministre. C'est que, en fait, on voyait trois étapes bien précises, toujours dans un souci de vouloir simplifier les choses. Vous avez très bien raconté l'affaire. Le salarié porte plainte au ministre; après, c'est une requête: Peut faire une requête au tribunal dans les quinze jours, etc. 47.5, c'est: Le tribunal peut. Je parle du processus au Code du travail. Vous voyez l'escalier. Il y a quand même trois, quatre niveaux d'intervention. Avec l'article qu'on préconise, si un salarié, qui a subi un renvoi ou une sanction disciplinaire, croit que l'association accréditée viole à cette occasion l'article 42, il peut porter plainte par écrit à la commission, dans les six mois.

Je dis que cela permet... car, rappelez-vous toujours votre objectif quand vous dites: Dorénavant, c'est la Commission des relations du travail qui aura la responsabilité d'assumer toute la gestion des mécanismes, y compris certaines pratiques déloyales. On reviendra sur les plus mordantes, celles sur lesquelles les centrales syndicales sont revenues le plus souvent. Je n'essaie pas de faire valoir que celle-ci est la pratique déloyale la plus importante mais elle est quand même constamment une des pratiques déloyales qui est reliée à une série d'autres relations de travail. Je me demande quelle est la logique. Quand il y a des mécanismes qui sont un peu plus compliqués, le ministre a l'intention de les laisser tels que prescrits au Code du travail, alors que dans certains

secteurs, et c'est le cas actuellement, je me dis: Pourquoi ne pas tenter un essai avec quelque chose qui n'est pas majeur? Reconnaissez-vous que ce n'est pas fondamental?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que cela peut paraître comme n'étant pas fondamental, mais j'attirerais votre attention à une lecture attentive de l'article 47.2, pour voir là où la commission serait appelée à intervenir.

L'article 47.2 dit: "Une association accréditée ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés compris dans une unité de négociation qu'elle représente, peu importe qu'ils soient ses membres ou non".

Je peux vous donner ma philosophie. J'ai tenté, et je pense que je l'ai fait à répétition, d'éviter que la commission s'ingère dans les affaires "internes" - entre guillemets - d'une des parties qu'elle a à arbitrer, à concilier, à médier et, finalement, à adjuger. Par cet exercice, j'ai évité que la commission aille s'ingérer dans les affaires internes d'une centrale syndicale, par exemple, que sa crédibilité devienne entachée à un moment donné, lorsqu'elle a à départager entre les droits collectifs par la suite. C'est l'objectif qui a été visé et qui tente toujours d'être visé. Je pense que la commission qui irait s'ingérer et qui constaterait une infraction comme celle d'un salarié qui aurait été mal représenté, cela la placerait dans une situation au plan de sa crédibilité qui pourrait être questionnée lorsqu'elle a à trancher entre un employeur et l'association. Elle est déjà allée fouiller dans les affaires de la centrale syndicale ou de l'unité d'accréditation. C'est ce qui est visé, et cela maintient le statu quo également.

Je pourrais ajouter un argument pour vous convaincre, s'il vous en manque un peu. Cela pourrait amener la commission à s'occuper de la négociation. On n'a pas voulu que la commission embarque dans le champ de la négociation, lorsqu'on n'est pas en situation de contravention.

M. Gendron: Une seconde, M. le ministre. Je ne voudrais pas vous faire reprendre ce que vous venez de dire mais vous dites que cela pourrait amener la commission à s'embarquer dans la négociation comme telle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que...

M. Gendron: Pourriez-vous nous donner quelques exemples ou un seul exemple?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que pour porter un jugement sur l'application de l'article 47.2, "Une association accréditée ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière... ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés compris dans une unité de négociation...". Les salariés compris dans une unité de négociation pourraient prétendre qu'ils ont été mal représentés dans la négociation sur le fond. Dans te cas d'une négociation légale, sans ralentissement d'activités, sans grève, sans lock-out, etc., on ne souhaite pas que la commission s'embarque dans ce cadre. Parce que le ministère du Travail demeure, les conciliateurs du ministère du Travail demeurent, les médiateurs, le système d'arbitrage, tout cela demeure pour les conflits que je peux qualifier de normaux.

M. Gendron: Présentement, M. le ministre, est-ce que vous avez de telles plaintes depuis quelques années? (16 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pas fréquemment, mais on en a reçu quelques-unes. Je pourrais peut-être donner l'exemple le plus quotidien dans sa pratique. Un salarié qui est mécontent de son association et qui n'a pas porté un grief. L'association a refusé de porter un grief.

M. Gendron: Un instant. M. le Président, devant les explications du ministre, même s'il subsiste en moi un certain doute qu'il n'est pas si sûr que la Commission des relations du travail s'immiscerait dans le contenu négocié, d'après moi, elle aura toujours l'obligation et la capacité de soumettre le tout à l'arbitrage, si elle retenait le point de vue du salarié qui a subi une pratique déloyale. Ce n'est pas la commission qui s'ingérerait dans la décision même qui serait éventuellement rendue par l'arbitre dans la perspective où elle soumettrait le tout à l'arbitrage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si l'association a déjà refusé de donner suite à une demande de grief d'un employé, c'est que la commission décide de l'envoyer à l'arbitrage, si tel était le cas. Elle vient de renverser, dans son application, le jugement de l'association.

M. Gendron: Devant les explications du ministre, je pense que ce qui serait le plus simple, ce serait de suggérer aux membres de la commission d'accepter le retrait de l'amendement à l'article 47. À l'article 21, l'amendement que nous voulions placer à l'article 47.3 du Code du travail actuel, on propose de le retirer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'après la procédure, je ne pense pas qu'on ait adopté les articles 47.2 et 47.1 encore.

L'amendement touchait l'article 47.3. M. le secrétaire, je me fie à vous.

M. Gendron: II faut retirer l'amendement pour appeler le vote sur l'article 21.

Le Président (M. Baril): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article 21?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 22.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22 se lit comme suit: "L'article 47.4 de ce code est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "au tribunal dans les quinze jours suivants et demander à ce dernier" par "à la commission dans les quinze jours suivants et demander à celle-ci"." C'est strictement un article de concordance.

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 22 est adopté. Article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 23 se lit comme suit: "L'article 47.5 de ce code est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne des premier et deuxième alinéas, des mots "le tribunal" par "la commission" avec les adaptations nécessaires; 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du chiffre "101.10" par "101.9"."

Il s'agit encore d'amendements de concordance.

M. Gendron: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté.

Négociation d'une première convention collective

M. Gendron: Avant d'appeler l'article 24, on aurait un amendement à proposer pour compléter, qu'on intitulerait l'article 23.1. On va vous distribuer cet amendement. Il faut savoir qu'à l'article 23, il s'agissait précisément d'un amendement de concordance. Ce n'est pas véritablement sur le fond de l'article 23 comme tel.

Nous proposons un amendement 23.1 qui dirait ceci: "Les articles 93.1 à 93.3 de ce code - il s'agit toujours du Code du travail -sont modifiés: 1 en remplaçant, partout où ils se trouvent, les mots "au ministre" et "le ministre" par les mots "à la commission" ou "la commission", selon le cas; 2° en ajoutant, à la fin de l'article 93.3, les mots "ou elle peut décider de régler elle-même le différend.".

Pour les justifications, ce n'est pas bien compliqué. Il s'agirait tout simplement d'introduire un nouvel article au projet de loi pour prévoir que les articles traitant de l'arbitrage de la première convention collective seront sous la juridiction de la Commission des relations du travail. C'est toujours parce qu'on a à tenir compte de ce que les gens sont venus nous dire ici. On ne peut pas étudier un projet de loi article par article et ne pas tenir compte des réflexions, des commentaires, des points de vue étoffés dans certains cas, qu'on peut partager ou non - c'est un autre point de vue - qui ont été soulevés par plusieurs intervenants. Il y a plusieurs intervenants qui ont prétendu qu'il y aurait lieu que la Commission des relations du travail puisse avoir un jugement à porter quant à la première convention collective et que ce soit sous sa juridiction. Il s'agit là d'une demande syndicale qui, que je sache -je le dis comme je le pense - ne change pas grand-chose pour le patronat. On pense que la Commission des relations du travail serait mieux placée pour ordonner l'arbitrage ou les mécanismes subséquents. Qui est mieux placé afin de juger du bon moment pour ordonner l'arbitrage? Est-ce que c'est le ministre ou la Commission des relations du travail? Nous pensons que cela devrait être la nouvelle instance. On ne peut pas dire dans un projet de loi: On va créer une nouvelle Commission des relations du travail avec autant de volonté - en tout cas, de la part du ministre - de simplifier les choses et de lui permettre de développer une expertise et un fonctionnement. Le ministre lui-même avait prétendu que la nouvelle Commission des relations du travail avait le mérite d'être essayée et s'inscrivait dans une continuité évolutive des relations du travail du Québec. Je ne veux pas faire l'historique du rapport Beaudry. Je ne veux pas faire l'historique de la consultation, mais je pense que les intervenants qui sont venus en audition nous ont dit des choses comme celle-là. L'introduction d'un nouvel article comme celui qu'on vous propose, d'après moi, permettrait à la Commission des relations du travail davantage que de le laisser entre les mains du ministre pour ce que j'appellerais le caractère d'opportunité, de juqer du moment où il faut transférer le tout à

l'arbitrage. C'est dans ce sens qu'on a proposé cet article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je constate que le député a déjà une réplique prête. Je vous indiquerai, au départ, que si on était pour considérer un tel amendement, normalement, il devrait venir à la suite de l'article 24 et non de l'article 23, pour que, sur le plan de la logique du code, il n'y ait pas interversion dans les numéros. Mais ce n'est pas là le principal...

M. Gendron: Vous ne savez pas qu'on a un amendement 24.1. En suggérant un amendement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même si vous aviez un article 24.1, soit que l'article 24.1 devienne l'article 24.2 au que votre article 23.1 devienne l'article 24.1 ou 24.2, je vous laisse libre de choisir, on ne pourrait pas faire intervenir, strictement sur le plan de la logique des numéros, un article 23.1 à ce moment-ci parce qu'on insérerait entre l'article 47.5 et les articles 49 à 51.1 les articles 93.1 à 93.3. Il faudrait attendre d'avoir dépassé l'article 51.1. Non?

M. Gendron: Non. En tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Fonctionnez-vous en chiffres romains ou en chiffres arabes?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Cela dépend de l'heure. Sérieusement, ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas majeur.

M. Gendron: ...majeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'on le traite à un endroit où à un autre, il s'agira de bien le renuméroter, s'il est accepté. Sur le fond, je vous dirais qu'il s'agit strictement de négociations. Je ne suis jamais aussi mal à l'aise - et je vous le dis bien humblement que lorsque je plaide les pouvoirs du ministre. Premièrement, je sais que c'est temporaire, que je suis fiduciaire, qu'habituellement, la durée de vie d'un ministre du Travail est de 18 mois, etc. Mais, je m'aperçois que la durée de vie d'un critique est moins longue et cela me rassure.

Je vous dirai qu'on pourrait le plaider en disant que ces pouvoirs de nommer l'arbitre de la première convention collective devraient relever du ministère du Travail sans relever du ministre, ministère qui a à s'occuper de conciliation et de médiation, mais sur le fond d'une négociation de convention collective. On est dans un cas de première convention collective. On est donc dans un domaine qui appartient soit au ministère, soit au ministre, mais qui n'appartient aucunement à la commission, ni directement, ni indirectement. On n'est pas en matière d'accréditation, on n'est pas en matière de pratique déloyale, on n'est pas en matière de grève, de lock-out ni de ralentissement de travail, on n'est pas dans le domaine de juridiction de la commision comme telle. C'est pourquoi je n'ai même pas eu la tentation - je vais être bien franc avec vous - de l'envoyer à la commission, dans ce cas. Je pourrais peut-être avoir la tentation, comme ministre, de l'envoyer au ministère à un moment donné parce que, chaque fois que j'ai à prendre une décision sur la nomination d'un arbitre, en matière de première convention collective, je vous dirai que l'étude du dossier que j'ai à faire est lourde de conséquences pour les parties et que je le fais avec tout le sérieux possible, comme d'ailleurs mes prédécesseurs l'ont fait.

M. Gendron: Le ministre m'a expliqué très franchement sa conception, mais, en tout cas à mon avis, il ne m'a pas donné les motifs qui pourraient être mieux appréciés par, appelons cela, les qens moins concernés, en l'occurrence, vous et moi, pour ce qui est d'aujourd'hui, pendant quelques minutes. Vous dites: Toute cette question de l'arbitrage de la première convention collective relève du ministre ou du ministère. Il me semble que c'est pas mal ex cathedra comme juqement. Je n'ai même pas pensé envoyer cela à la Commission des relations du travail, cela ne la regarde pas, en gros. J'essaie d'avoir du rationnel. Au-delà de ce que vous venez de dire, je vais faire un petit plaidoyer. Admettez-vous que l'arbitrage de la première convention collective est, dans certains cas, relié ou non à la force d'une accréditation et qu'il y a un aspect de durabilité et de longévité d'un syndicat, selon la reconnaissance de l'accréditation, selon que cela ne traîne pas trop en termes d'instabilité? C'est toute la réflexion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que vous avez raison sur le plan pratique. Mais je vous dirai également que ce que l'on tente de faire, c'est justement de ne pas la relier à l'accréditation. Il y a un caractère spécial à la négociation d'une première convention collective, surtout pour la PME. C'est dû au fait que l'accréditation, venant d'être obtenue, il y a une espèce de réajustement des positions de force qui doit s'effectuer entre l'employeur et l'unité d'accréditation. Ce qu'on vise au ministère du Travail, c'est de faire en sorte que cela tombe le plus rapidement possible dans ce qu'on appelle la normale des choses. C'est-à-dire que ce soit une convention qui soit négociée comme toutes les conventions et de

ne pas la traiter, en tout cas le moins possible, avec une espèce de statut particulier. Je ne sais pas à combien de reprises, depuis que je suis ministre, j'ai eu des demandes pour nommer des arbitres de première convention collective. J'ai retourné les parties à la médiation et à la conciliation pour faire en sorte qu'elles en arrivent à des ententes négociées et pour les forcer à prendre leurs responsabilités. Et cela a permis d'en arriver à des ententes de gré à gré et de faire en sorte que cette caractéristique de la première convention collective a été amoindrie par le type de décision qu'on a pris jusqu'à maintenant.

Je me souviens avoir posé des questions à certains intervenants devant la commission parlementaire pour savoir s'ils avaient eu à se plaindre, dans ce domaine comme dans d'autres, des agissements du ministre actuel du Travail ou de ses prédécesseurs à une époque contemporaine. Je me souviens que la réponse des parties qui était librement exprimée - de toute façon, elles auraient pu exprimer leur désaccord en toute liberté quant à mes prédécesseurs - a été: Non, cela a été utilisé avec pondération par l'ensemble des titulaires.

M. Gendron: M. le ministre du Travail, rappelez-vous le commentaire quand même assez répété de M. Lauzier, le président de la Fédération canadienne des entreprises. Rappelez-vous comment il nous décrivait, dans certains cas, le fait qu'il y ait une demande d'accréditation. Il a même parlé de choc émotif, d'instabilité et d'inquiétude. Je ne veux pas refaire les audiences. En gros, il mettait énormément de vécu insécuritaire et problématique à l'entreprise. Concrètement, ne croyez-vous pas que l'insécurité d'une association fraichement accréditée, face à un employeur qui réagit mal à cette nouvelle réalité et qui, souvent, la refuse, crée quand même un climat possiblement favorable à l'éclatement de conflits qui n'existaient même pas avant? Ce que j'essaie de tester, c'est que cela peut être perturbateur de certains conflits qui n'étaient pas là. (16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je prétends le contraire, la commission qui va donner l'accréditation, reconnaître l'accréditation, dans un cas théorique que vous me mentionnez, peut s'aliéner, en tout cas, la crédibilité d'une des parties, l'employeur va la détester, autant il va détester le syndicat, s'il n'a pas l'ajustement psychologique, comme vous dites, autant il va détester la commission et, faire intervenir la commission immédiatement après dans un tel climat psychologique c'est plus délicat que rassurant.

M. Gendron: Attendez un peu, je venais m'engager dans un crescendo sans précédent mais qui, normalement, vous aurait amené... Alors, ajustez vos violons, M. le Président, non, sérieusement, ce que j'ai dit, je ne le retire pas et j'ajoute ceci: à un moment donné, si on est d'accord sur l'analyse qu'il y a une période d'instabilité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans certains cas, pas dans tous les cas.

M. Gendron: Non, non, mais prenons les cas où c'est vrai. D'accord? Bon, l'instabilité, il y a un certain phénomène de mauvaise réaction de part et d'autre qui fait éclater - entre guillemets - des conflits qui, avant cette demande d'accréditation, n'existaient pas comme tels, mais transposer le tout dans un mécanisme de première néqociation de convention collective et là attendez quelques secondes avant de réaqir... Moi, je dis: - à moins que j'aie mal lu -Vous avez prétendu que la Commission des relations du travail aura des responsabilités de contrôle, de surveillance, de reqarder un peu comment les choses évoluent, comment les choses vont, ce sont des responsabilités qui vont appartenir à la nouvelle Commission des relations du travail et qu'il est toujours important d'avoir l'heure juste quand on a l'obligation d'intervenir. Et là, je vais être concret, je dis: Si cette période de stabilité est peu propice à de la véritable néqociation et exige une surveillance accrue du comportement des parties, par l'expérience du contrôle global des conflits ailleurs, et des pouvoirs suffisants pour redresser efficacement la situation, si on est d'accord qu'il y avait instabilité dans l'entreprise Y, à la suite d'une demande d'accréditation et qu'il s'est créé toutes sortes de situations plus tendues où ont éclaté certains conflits, pensez-vous, M. le ministre, que les parties, à ce moment, sont les plus habilitées à s'asseoir ensemble et essayer une première convention collective? Parce que c'est ce dont on parle. Et là, vous nous avez répondu: Même si ton analyse est exacte, j'aime mieux que ce soit le ministre ou le ministère du Travail qui agisse dans le cas que vous décrivez, M. Gendron, pour être concret là. Nous, on dit: À partir du moment où le descriptif, que je tente de faire, est réel et peut se passer mais que l'expertise, dorénavant, pour ce qui est de conseiller les parties, pour être capable, suite à une bonne analyse des situations conflictuelles dans d'autres dossiers, c'est la Commission des relations du travail qui a cela. Pourquoi? Ne pensez-vous pas que dans l'éventualité obligée à ce que la première convention collective soit arbitrée, que ce soit la Commission des relations du travail qui fasse cette recommandation - c'est ce dont il s'aqit - plutôt que le ministre ou le ministère du Travail qui, dorénavant, va être un peu, à moins que je comprenne mal

ces rationalités externes à toute l'analyse du comportement des parties, suite aux chocs émotifs - si je reste au discours de M. Lauzier - vécus par l'accréditation... Qui va faire l'évaluation si, à la suite d'une demande d'accréditation il y a un problème dans l'entreprise Y? Vous l'avez dit, c'est la Commission des relations du travail qui fera l'analyse d'accréditation. Et, dans quel contexte elle s'est passée si elle est conforme, correcte et que les parties sont d'accord pour y donner suite.

En conséquence, si cette évaluation-là c'est la Commission des relations du travail qui la fait, pourquoi dans les cas où il y a lieu d'envisager de confier à l'arbitrage la première convention collective, ce ne serait pas celle qui a développé l'expertise qui porte le diagnostic ou le jugement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais reprendre, M. le député d'Abitibi-Ouest, tout l'argument a contrario parce que je me rends compte que les perceptions sont aussi importantes que les textes législatifs. Une des difficultés que j'ai rencontrées ou que le gouvernement rencontre dans les explications qu'il fournit concernant la création d'une Commission des relations du travail, c'est de faire en sorte que les parties, toutes les parties et tous les intéressés, comme première analyse, s'attaquent à déterminer le champ de juridiction de la CRT.

J'ai eu l'impression à entendre certains mémoires - je vous le dis - que certaines des parties intéressées ont compris que la Commission des relations du travail aurait juridiction, sauf quelques petites exceptions, dans l'ensemble du domaine des relations du travail au Québec.

Je tiens à vous préciser qu'en matière d'accréditation, oui, la commission a juridiction, qu'en matière de pratiques déloyales, oui, la commission a juridiction, qu'en matières essentielles, oui, la commission a juridiction, qu'en matière de services essentiels, oui, la commission a juridiction, dans tous ces domaines qui appartenaient autrefois, ou qui appartiennent... au moment où nous nous parlons, ou qui relèvent du bureau du commissaire général du travail, du Conseil des services essentiels du Tribunal du travail.

Mais, il faut comprendre que le ministère du Travail, qui a juridiction dans les conflits que j'appelle normaux - entre guillemets - les conflits qui ne sont pas ponctués de grèves illégales, de lock-out illégaux, de ralentissements illégaux, de pratiques déloyales, etc., que toute cette direction au ministère demeure, qu'en matière de négociations, de conventions collectives, et ce qui veut dire dans 90 % à peu près des dossiers ou un peu plus où tout se passe normalement, c'est encore l'équipe de conciliation du ministère du Travail qui conserve sa juridiction.

Là, on est dans un cas d'arbitrage de première convention collective avec un pouvoir de nommer un arbitre qui appartient au ministre, mais il faut être conscient que ce pouvoir n'est pas exercé par le ministre dans l'abstrait. Lorsque le ministre prend la décision de nommer ou de ne pas nommer un arbitre, on a déjà un conciliateur aux dossiers qui fait rapport au ministre, après avoir rencontré les parties. Quel que soit le ministre, il peut avoir des questions additionnelles à poser au conciliateur. Le conciliateur répond à ces questions-là et c'est sur la foi, entre autres, du rapport du conciliateur qu'on veut le plus complet possible et dans la foi du contexte de négociation que la décision ministérielle est prise.

Lorsque je vous disais: Vous pouvez critiquer le fait que cela se prenne par le ministre et c'est une critique qui peut être reçue ouvertement. Si vous me convainquiez, par votre arqumentation, que le ministre ne devrait pas être celui qui prend la décision, je vous dirais que j'aurais beaucoup plus tendance à référer cette prise de décision au niveau du ministère du Travail qui, comme je vous l'ai indiqué, lorsqu'il s'agit d'une négociation normale, conciliation médiation qui aboutit à des règlements gré à qré, conserve toute sa juridiction. On aurait plutôt tendance à dire que les pouvoirs de nommer un arbitre en matière de première convention collective doivent relever du ministère du Travail.

La Commission des relations du travail n'étant impliquée ni sur le plan de la médiation, ni sur le plan de la conciliation, ni sur le plan de l'arbitrage en matière de négociation de convention collective où il n'y a pas de grèves illégales, de lock-out illégaux, de pratiques déloyales, etc., ce serait lui donner un champ d'intervention étranger à sa mission.

M. Gendron: J'ai le même problème. J'ai retenu une phrase essentielle. Si j'étais capable de vous convaincre de mes arguments, ce ne devrait pas être le ministre du Travail. J'ai le même problème, vous ne m'avez pas convaincu que ce doit être le ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas plaidé dans ce sens-là non plus.

M. Gendron: Actuellement vous plaidez, puisque vous refusez qu'il soit sous la responsabilité de la Commission des relations du travail. Vous êtes convaincu que toute la gestion d'une éventuelle première convention collective à l'arbitrage est une responsabilité qui doit incomber au ministère ou au ministre du Travail.

À ce moment-là, si le ministre veut la conserver, j'aimerais qu'il nous donne un peu d'éléments d'information sur les statistiques des dernières années. Quelle est la pratique en termes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'arbitrage.

M. Gendron: Oui, d'arbitrage aux dernières conventions collectives par rapport à des quanta qui nous permettraient de nous faire une tête en termes d'ordre de grandeur et de dire: Écoute, là on parle de quelque chose de marginal, de substantiel et d'important. Je n'ai pas de données.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que, selon les périodes, et là, je ne critique ni positivement ni négativement ceux et celles qui m'ont précédé, la maturité dont ont fait preuve les parties depuis 18 mois où je suis titulaire du poste de ministre du Travail, je n'ai nommé que très peu d'arbitres, retournant sans cesse les parties à la conciliation pour que les parties, surtout dans le cas d'une première convention collective, prennent leurs responsabilités et signent de gré à gré une convention collective. Je ne vous dis pas que je n'ai pas utilisé cette prérogative dans des cas limites. Je me souviens du dernier cas limite où je l'ai utilisée, cela a abouti à une fermeture d'usine. Donc, cela m'incite davantage à la prudence.

Moi, je l'utilise au minimum, si vous me le demandez et, lorsque j'ai à l'utiliser, je vous l'ai dit, la dernière fois, cela a fini par une fermeture d'usine de crabe en Gaspésie, l'arbitre a décrété une convention collective et le patron a dit: Avec cette convention, je ferme l'usine. C'est un propriétaire de l'extérieur de la province, du Nouveau-Brunswick, et il a fermé l'usine. Nous étudions le dossier présentement. C'est une intervention très délicate. Je ne vous dis pas que je souhaite cette responsabilité à mes successeurs. Je vous dirai que la question est à ce point délicate, qu'il faut baser notre décision sur des rapports d'experts du ministère du Travail et, si possible, pour avoir la plus grande impartialité, ne pas transiger avec les gens qui ont ordonné l'accréditation parce qu'ils sont déjà impliqués dans le dossier. Il faut avoir le dégagement nécessaire.

Je ne suis pas prêt à plaider que cela devrait demeurer indéfiniment entre les mains du ministre du Travail, parce que je trouve cela lourd. Je n'aime pas tellement cela.

M. Gendron: Sur la délicatesse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Je peux peut-être vous donner les informations que vous me demandiez quant aux nombres.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces statistiques remontent surtout au temps où votre formation politique était au gouvernement. Demandes reçues en 1985-1986: 72. Demandes acceptées: 25. Demandes refusées: 32. Demandes à l'étude: 17 à la fin de l'année.

À titre indicatif, je peux vous dire qu'en 1984, il y avait eu 66 demandes reçues et que, en 1983-1984, il y avait eu 51 demandes reçues, avec presque les mêmes proportions.

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Je pense qu'il ne faut quand même pas se cacher que le pouvoir du ministre, lorsqu'il demande aux qens de retourner à la table des négociations, est un pouvoir moral à tout le moins beaucoup plus important, selon moi, pour les deux parties d'accepter de retourner à la table des négociations avant que le ministre ne nomme un arbitre.

Ce qui me fait peur, si cela allait à la commission, c'est que peut-être - je ne fais que présumer - ces demandes d'arbitrage deviendraient presque automatiques, et peut-être également que la commission n'aurait pas ce même pouvoir moral que le ministre de dire aux deux parties concernées: Voulez-vous retourner à la table de négociation pour essayer de vous entendre ensemble avant de nommer un arbitre? Je peux vous dire que, spécialement pour les petites entreprises qui en sont à leur première convention, négociation ou accréditation, il est important d'avoir toutes les chances possibles de s'entendre, au lieu que cela aille en arbitrage dès le départ. Ce sont mes craintes et c'est pour cela que je suis très favorable à la position du ministre là-dessus, même si c'est vrai que, pour le ministre, c'est une décision difficile qu'il aimerait peut-être mieux ne pas avoir à prendre. Mais je pense que, pour les parties concernées, cela donnerait encore beaucoup plus de chances d'en arriver à une entente. (16 h 45)

M. Gendron: Je voudrais dire trois choses, M. le Président. Premièrement, quand le ministre évoquait que c'est une question où il y a énormément de fragilité, je pense qu'il a raison. C'est une question très sensible. Mais, sans plaider a contrario, je pense que les deux éléments que vient de souligner le député de Vimont sont inquiétants. Premièrement, il dit... Bien oui,

ils sont très inquiétants. Écoutez-moi bien, M. le député de Vimont, vous venez d'affirmer, par votre point de vue - non, vous pouvez m'obstiner, cela ne me dérange pas - que la commission aura un pouvoir moral plus faible que celui du ministre. C'est ce que vous dites. Vous dites: Moi, je pense, je doute que la Commission des relations du travail aura autant de pouvoir moral que le ministre peut avoir. Là, vous me permettrez d'être en désaccord.

Si effectivement le ministre crée cette nouvelle commission pour que les relations du travail soient dorénavant sous un seul chapeau et faire une instance à palier unique, qui débloque de l'expertise, qui est spécialisée, qui a une bonne crédibilité... C'est le discours qu'on a entendu. Il faut qu'elle ait une bonne crédibilité. On va faire attention à la nomination, ce qui n'est pas le cas dans la loi, mais on va arriver à ce bout un jour et on va apporter des correctifs sur la nomination, la façon de nommer les commissaires et ainsi de suite. Mais de deux choses l'une, c'est que d'avance, on accepte qu'elle a un pouvoir moral plus faible que celui du ministre qui dit: Non, cela serait normal que, compte tenu de l'expertise qu'elle développerait, la commission spécialisée des relations du travail... Pensez-vous que les parties, actuellement, dans un litige de relations du travail, M. le député de Vîmont, indépendamment du ministre en termes de personnes, pensez-vous que les parties d'un conflit de relations du travail n'ont pas plus confiance au commissaire du travail, au Tribunal du travail qu'au ministre du Travail? Voyons! Cela ne prend pas une grosse connaissance et cela n'a rien à voir avec le ministre actuel. Compte tenu de la capacité de traitement de ces intervenants, depuis des années, la plupart des conflits de travail au Québec, lorsque les commissaires du travail, lorsque des spécialistes en relations du travail ont touché à ces questions... C'est tellement vrai que c'est ce que les gens ont dit dans tous les mémoires. Les gens ont dit: On n'a rien à dire contre la compétence des gens du Tribunal du travail ou du commissaire du travail. Donc, les gens ont confiance à cela. Je pense que si on veut que la commission ait le pouvoir moral, il faut lui donner effectivement des pouvoirs. Quand le ministre dit: Écoutez, confiez...

Dans votre question, vous dites que l'imposition d'une première convention collective par rapport au pouvoir moral de remettre les parties au travail dans la négociation... C'est ce que vous avez dit, vous et M. le député de Vimont. Vous avez dit: Le pouvoir moral du ministre - continuez donc vos devoirs - va être plus fort que celui de la commission. Il faut faire attention. L'article qu'on suggère comme amendement, on est dans quelque chose de concret. On est vraiment sur l'occasion de recourir ou pas à l'imposition d'une première convention collective et on pense que cette occasion doit être attribuée à la Commission des relations du travail. Vous avez un point de vue différent. On dit: Je veux laisser cette autorité entre les mains du ministre. Mais je veux que vous soyez conscient qu'en la laissant entre les mains du ministre, il y a une dimension, à ma connaissance, un peu plus arbitraire, indépendamment toujours de la personne parce que le ministre du Travail est obligé de se référer à ses instances au ministère pour être conseillé là-dessus sans nécessairement avoir eu un suivi de l'évolution de ce dossier qui amène les parties à souhaiter que le ministre exerce son pouvoir de recommander, de recourir à l'imposition d'une première convention collective. Recourir à l'imposition d'une première convention collective, cela ne veut pas toujours dire imposer un contenu. Cela peut vouloir dire, oui, imposer un contenu ou prétendre qu'il y a lieu de le donner à l'arbitrage qui imposera le contenu de la première convention collective.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, brièvement, parce que je ne veux pas développer trop longtemps ce point même si mon collègue, le critique officiel, l'a fait. Il faut bien comprendre deux choses. D'abord, ce n'est pas la crédibilité du tout des membres de la future commission que j'ai voulu mettre en doute, loin de là. Ce que je disais, c'est que, de toute façon, même si la conciliation échoue, que ce soit la commission qui en ait le pouvoir, il va falloir qu'elle se réfère au ministère pour faire nommer un arbitre. C'est l'arbitraqe dont on parle. Ce que l'on dit dans le moment, c'est est-ce que c'est le ministre ou le ministère qui doit nommer l'arbitre ou qui doit décider quand l'arbitraqe aura lieu également ou si c'est la commission? C'est ce dont on parle présentement. Le passé l'a démontré de toute façon et cela, même sous votre gouvernement. Quand le ministre demande aux parties d'aller en conciliation... Effectivement, à l'article 93.1, c'est bien clair: "Dans le cas d'une négociation d'une première convention collective pour le groupe de salariés visés par l'accréditation, une partie peut demander au ministre de soumettre le différend à un arbitre aprè's que l'intervention du conciliateur se sera avérée infructueuse.". Alors, que ce soit la nouvelle commission qui en soit responsable ou non, elle doit se référer au ministère. Je dis qu'il vaut mieux ne pas changer cela. La preuve a été faite dans le passé. Je pense que les exemples que le ministre a donnés tantôt sont concrètes. Pour donner toutes les

chances possibles pour que la conciliation réussisse, il faut laisser un pouvoir de décider quand il faudrait nommer un arbitre et donner toutes les chances aux parties d'arriver à un règlement. Donc, ce n'était absolument pas dans le but de minimiser ou affecter la crédibilité future de la commission, mais bien de dire que... De toute façon, selon l'article 93.1, Us vont être obligés de revenir au ministère et laissons cela comme ça.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Vimont.

M. Gendron: M. le Président, dans ces conditions, je suggère toujours de reconnaître l'amendement proposé. Le ministre semble ne pas vouloir lui donner suite. En conséquence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux spécifier au député d'Abitibi-Ouest que ce n'est pas par caprice que... Je pense que l'équilibre du dossier global commande que je n'y donne pas suite. On peut être d'accord ou pas d'accord. Je ne dis pas que c'est une question qui n'est pas discutable, au contraire. Je suis content de l'occasion qu'on a eue de la discuter comme telle. Peut-être que votre considération a de la valeur et du mérite et un jour, si jamais vous occupez mon fauteuil, vous pourrez proposer un tel amendement avec les risques que cela comporte.

M. Gendron: Oui, c'est exact, sauf que cela peut quand même également être pris en considération en la laissant dans les écritures de la commission qu'on est en train d'apprécier dans les procès-verbaux quelconques, dans la grande réflexion promise du ministre du Travail concernant la nécessité de revoir d'une façon plus large les modifications substantielles au Code du travail. C'est peut-être des matières dont il se servira pour alimenter sa réflexion. En conclusion, M. le Président, je demande que vous appeliez le vote sur la proposition d'amendement.

Le Président (M. Baril): Un vote nominal.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano, pour ou contre l'amendement?

M. Cusano: M. le Président, vu que je viens d'arriver, je vais m'abstenir.

Le Président (M. Baril): Pour bien se faire comprendre, il s'agit de savoir si on est pour ou contre l'amendement que le député d'Abitibi-Ouest a proposé.

M. Cusano: M. le Président, je ne peux pas me prononcer sur l'amendement, je viens d'arriver. Alors...

Le Président (M. Baril): Suivant.

M. Cusano: ...je voudrais bien justifier le fait que je vote contre parce que je n'étais pas ici pour la discussion de l'amendement.

Le Président (M. Baril): Parfait.

Le Secrétaire: C'est une abstention.

Le Président (M. Baril): Une abstention.

Le Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Hé tu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: M. Baril?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'amendement à l'article 23.1 est rejeté.

Pour: 1; contre: 7; une abstention.

Est-ce que l'article... Il a été adopté, je m'excuse.

M. le ministre, l'article 24, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "Les articles 49 à 51.1 de ce code sont abrogés."

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abîtibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Gendron: Juste un instant! Il faut que je revienne au projet de toi.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont, viendrez-vous me remplacer une seconde?

M. Gendron: Juste une petite seconde. Si je comprends bien, M. le Président, quand on dit à l'article 24: "Les articles 49 à 51.1 de ce code sont abrogés" et que sans vous lire les articles 49 à 51.1 du code, cela signifie quand même, qu'à la fin de l'article 51, lorsqu'on indique que le commissaire du travail doit rendre par écrit et motiver toute décision qui termine une affaire dans les matières de son ressort, c'est aussi abrogé. On revient, à moins que je ne me trompe, à plusieurs revendications des gens concernés qui prétendaient que l'abolition de l'obligation de rendre des décisions motivées - c'est cela que, je pense, l'on touche - est quelque chose qui n'est pas souhaitable et n'est pas acceptable. Je répète. Ce n'est pas seulement celui qui vous parle qui pense cela. Il y avait une multitude d'intervenants et toujours pour les mêmes raisons. Je n'ai pas mon tableau par colonnes sur ces sujets traités qui pourrait me faire voir cela, mais ici, j'ai l'impression que si le ministre se rappelle les audiences, il y a beaucoup plus de parties qui se sont exprimées en audiences et qui souhaitaient qu'on n'abolisse pas l'obliqation de rendre des décisions motivées. A moins que je ne sache pas lire, à l'article 24, comme vous dites, on fait sauter les articles 49 à 51.1 de ce code.

C'est rapide parce que j'aurais d'autres commentaires à faire, mais uniquement dans ce que j'observe, c'est que l'article 51 finit: "le commissaire du travail doit rendre par écrit et motiver toute décision qui termine une affaire dans les matières de son ressort." Et là, on dit: On efface cela. C'est ce que cela veut dire. Je ne peux pas être d'accord. Je n'ai pas nécessairement un amendement à proposer tout de suite, mais je dis: M. le ministre, cela ne correspond pas du tout à ce qu'on a entendu pendant des heures et de très longues heures. Avant d'aller plus loin, quand, à l'article 24 du projet de loi, vous dites: Abroger également l'article 51, il me semble que cela va à l'encontre du rapport Beaudry. Je voudrais que vous essayiez de me répondre à savoir comment les parties vont comprendre les décisions qui les affectent. Comment pensez-vous que cela va être acceptable quand elles vont le recevoir par la tête quand elles savent que cet article est aboli? Je répète toujours, du fait que c'est aboli, qu'il n'y a plus nécessité de les motiver. Les conséquences sont lourdes. Comment les parties pourront-elles exercer efficacement leur recours en révision?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas vous empêcher de plaider, mais j'ai l'impression - et vous pouvez vérifier auprès de vos experts - que l'amendement proposé à l'article 38 qui vise l'article 137.5.2 et qui se lit comme suit: "La commission doit motiver par écrit ses décisions qui terminent une affaire sauf dans le cas d'une demande ou plainte non contestée" couvre le terrain que vous soulevez à bon droit et qui a été soulevé par l'ensemble des intervenants qui ont comparu devant cette commission. Mais je ne vous blâme pas. On n'est pas rendu à cet amendement.

M. Gendron: Mais deux choses. Premièrement, on n'est pas rendu et oui, c'est vrai qu'on avait lu cela: La commission doit motiver par écrit ses décisions qui terminent une affaire sauf dans le cas d'une demande ou d'une plainte non contestée et qui va être l'article 137.5.2 à l'article 38. L'inquiétude que j'ai est la suivante. Un article de disposition générale qui a l'air d'en embrasser pas mal grand - cela fait deux fois que vous me référez à cet article - devrait être le même cas dans l'ancien Code du travail... Juste une minute, laissez-moi finir. Cela doit être le même cas dans l'ancien Code du travail. Il devait sûrement y avoir, à un moment donné, dans le Code du travail, une clause ou un article qénéral qui fait référence à la même couverture. Si cela n'était pas le cas - je veux juste vous expliquer mon inquiétude - si, dans le passé, on le mettait à chaque fois qu'on parlait d'un sujet précis, je ne sais pas, l'audition de telle affaire, la vérification d'une demande d'accréditation, les pratiques déloyales, le droit de grève, les votes, ce sont des sujets précis au Code du travail. On disait que s'il y avait des décisions rendues là-dessus, elles doivent être écrites dans la perspective que si on va en révision, il faut avoir ce qu'il faut pour porter un jugement. Je ne sais pas si vous me comprenez. Je dis que si, sur chacun des sujets, on faisait l'obligation dans l'ancien Code du travail, cela m'inquiète de dire: Cela va être l'article général qui va prévaloir. Quand on dira à l'article 138, quand on va y arriver, que cela va couvrir tous les sujets sur lesquels la nouvelle Commission sur les relations du travail devra s'assurer d'avoir des écritures dans la perspective où les parties voudront, soit réviser, soit plaider certaines décisions qui seront rendues... Vous me dites que ce que je pense est là-bas et vous êtes sûr de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais

expliquer ce qui suscite les questions de la part de l'Opposition. Avant cela, vous aviez trois niveaux qui étaient autorisés par la loi à rendre des décisions en matière d'accréditation, entre autres. À chaque fois qu'un niveau avait la possibilité de rendre une décision, on balisait dans quel cadre il devait rendre ses décisions en disant: II faut qu'il entende les parties, il faut qu'il motive, etc. L'essence du projet de loi est de réduire de trois à un niveau. À partir du moment où nous nous retrouvons avec un seul niveau, ce critère d'application générale s'applique au seul niveau où il doit s'appliquer, c'est-à-dire aux décisions de la commission. Celles-ci doivent être rendues après avoir entendu les représentations des parties intéressées. Les décisions se doivent d'être motivées lorsqu'il s'agît d'une décision qui termine une affaire et non dans le cas d'une décision interlocutoire.

Je ne sais pas, mais si des doutes demeurent, je suis prêt à le "rerevérifier".

M. Gendron: Pourriez-vous me faire un petit bout sur les articles 49 et 50? Je ne veux pas que vous les lisiez. Rapidement, j'ai pris l'article 51 parce que, visuellement, j'avais quelque chose qui me rappelait que cela avait été exprimé à plusieurs reprises et je l'ai cité tout de suite. Mais quand vous dites que, par les dispositions du nouvel article 24, vous faites sauter les articles 49 et 50, alors pour l'instant, oubliez ce qu'on vient de couvrir. En gros, qu'abroge-t-on avec les articles 49 et 50?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 49 est essentiellement le pouvoir de révision qui était un pouvoir de révision pour cause d'erreur de droit. Le nouvel article qui traite des pouvoirs de révision est plus large. Il traite de révision pour cause.

M. Gendrore C'est la même chose, doit ou fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est plus large. Lorsque vous parlez de révision pour cause d'erreur de droit, en ajoutant erreur de droit, vous rétrécissez le champ d'application. Lorsque vous parlez pour cause d'erreur, c'est plus vaste comme champ de révision.

M. Gendron: C'est nouveau et plus large que ce qu'on avait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Gendron: D'accord,

Une voix: II est dans l'article 38 aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il est à l'article 38. À l'article 137.9: "La commission peut, pour cause, réviser ou révoquer une décision qu'elle a rendue."

M. Gendron: Rapidement parce que je trouve que cela me satisfait comme réponse pour ce qui est de l'article 49. Et l'article

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la question du droit à l'audition qui est reprise en ce qui concerne le commissaire du travail. Maintenant, elle est reprise pour la commission. Nous vous référons à l'article 38, 137.5.1: "La commission doit, avant de prendre une décision, fournir aux parties l'occasion de présenter leurs observations."

M. Gendron: M. le Président, nous allons accepter l'article 24.

Le Président (M. Théorêt): L'article 24 est adopté. J'appelle maintenant l'article 25.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 25 se lit comme suit...

M. Gendron: Un instant, s'il vous plaît! Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Gendron: Je sais que vous faites... C'est correct d'appeler l'article 25, sauf que nous avions un amendement à proposer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui dont vous nous aviez parlé tantôt. J'avais oublié.

M. Gendron: Oui. Voilà!

Le Président (M. Théorêt): À l'article 24.1, c'est cela?

M. Gendron: À l'article 24.1.

Le Président (M. Théorêt): Que vous voulez proposer?

M. Gendron: Oui, cela ne sera pas long. La difficulté que j'ai - on va demander une minute ou deux - c'est que l'article 24.1 est très bien rédigé et très convenable, vu le travail qu'on a de fait sur certains autres articles et si je vous déposais une certaine partie de mon article 24.1, je suis convaincu que... Probablement que si vous faisiez votre job sans porter de jugement et correctement, vous me le refuseriez pour un petit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne sera pas le premier. Mais on n'a pas fait beaucoup de procédure jusque-là.

M. Gendron: Au cas où le président décide d'en faire, il y a un petit bout qui fonctionne moins bien, vu le travail qu'on a

de fait. Cependant, très sérieusement, je suis convaincu qu'il y a lieu de présenter un article 24.1, mais qui ne touche pas deux aspects que je couvrais dans l'article 24.1 libellé tel que je l'ai fait. Je vais vous en déposer un qui va être manuscrit, mais je voudrais prendre une minute pour m'assurer que.... Il faut que mon conseiller me conseille comme il faut.

Le Président (M. Théorêt): On suspend pour quelques minutes.

M. Gendron: Deux ou trois minutes, oui. (Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 14).

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vais demander au député d'Abitibi-Ouest de bien vouloir nous lire l'amendement ou l'article qu'il propose qui s'appellerait l'article 24.1.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je pense qu'il y a lieu d'ajouter un article 24.1. Ce sur quoi je vais expliquer la nécessité de faire un ajout n'est pas touché actuellement par le projet de loi créant la nouvelle Commission des relations du travail. À l'article 24, on ne fait aucunement référence à ce dont je vais discuter, sauf que je prétends que c'est là que cela se place.

Pour bien comprendre la présentation de l'amendement, car l'amendement est le suivant: Ajouter un article 24.1 qui se lirait comme suit: "L'article 100.10 est modifié en retranchant, à la deuxième ligne, les mots "à l'article 59 ou". Ainsi de suite. Il faudrait avoir le Code du travail et, pour ceux qui ne l'ont pas, je l'explique. Le Code du travail dit, à l'article 100.10: Pour ce qui est de l'arbitrage quant au maintien des conditions de travail, on indique: "Une mésentente relative au maintien des conditions de travail prévu à l'article 59 - et on va y revenir -ou à l'article 93.5, doit être déférée à l'arbitrage par l'association de salariés intéressée comme s'il s'agissait d'un grief.".

Pour ce qui est du bout de l'article 93.5, je pense qu'on l'a couvert tantôt dans les explications du ministre. Si on retourne à l'article 59 du Code du travail, car rappelez-vous toujours que l'amendement proposé indique qu'on voudrait que soient retranchés les mots, à l'article 59..., là, cela veut dire très simplement que je souhaiterais que l'article 59, lui, soit sous la juridiction de la Commission des relations du travail parce que, si on s'en va à l'article 59, M. le Président, voilà ce qu'on dit quant au maintien des conditions de travail: "À compter du dépôt d'une requête en accréditation et tant que le droit de lock-out n'est pas acquis ou qu'une sentence arbitrale..." ainsi de suite, toute cette question est véritablement reliée, les suites, en somme, sont reliées au pouvoir d'accréditation.

Tantôt, le ministre a dit: En ce qui regarde l'arbitrage de la première convention collective et les conditions du travail s'y reliant, je ne souhaite pas, pour le moment, que la Commission des relations du travail ait cette responsabilité. Je ne veux pas changer. Je veux que cela demeure sous la responsabilité du ministre ou du ministère du Travail. Mais, pour ce qui est des pouvoirs reliés à l'accréditation, il me semble que, si on retranchait les dispositions d'abroqer l'article 110 pour ce qui est de l'article 59, à ce moment-là, on est au moins dans la logique, la responsabilité des questions entourant le domaine de l'accréditation, soit uniquement, dans un même champ de juridiction, c'est-à-dire à la Commission des relations du travail. C'est pourquoi je pense que le ministre devrait être très sympathique, très ouvert et très réceptif à l'acceptation de cet amendement qui va exactement dans le sens des discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je pourrais obtenir une précision de l'Opposition sur cet amendement?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que l'objectif que vous visez est que ce soit la commission qui va décider de déférer à l'arbitre ou est-ce la commission qui procéderait à l'arbitrage?

M. Gendron: Non, c'est la commission qui le règle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On réalise, lorsqu'on fait cette demande, qu'on est sur des conditions de travail sur le fond comme tel, qu'on n'est pas dans des situations de grèves illégales, de lock-out illégaux, de pratiques déloyales, mais dans le cas d'une première convention collective et on peut reprendre tout l'argumentaire...

M. Gendron: C'est le cas d'une première convention collective.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À compter du dépôt d'une requête en accréditation, on ne peut pas être rendu à la deuxième.

M. Gendron: Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela

peut être une deuxième?

M. Gendron: Regardez, M. le ministre, en attendant...

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): En cas de maraudage?

M. Gendron: Non, en attendant la décision du commissaire concernant la reconnaissance de l'accréditation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Modifications aux conditions de travail.

M. Gendron: Voila! II peut y avoir des modifications aux conditions de travail. L'employeur peut décider de couper de 0,50 $ l'heure en attendant et, à ce moment, la commission est incapable de prendre des décisions et des avis; c'est pourquoi on veut que ce soit la commission qui règle l'affaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'avais l'accord de l'Opposition, je ne rejetterais pas cet article du revers de la main. On pourrait, si vous étiez d'accord, suspendre l'adoption ou la non-adoption de l'article, et je suis prêt à regarder cela attentivement. Je sais que cette demande provient de deux centrales, si ma mémoire est fidèle, la FTO et la CEQ.

Toujours dans le souci de maintenir l'équilibre dont je vous parlais, cette demande n'est pas, à première vue, déraisonnable, mais j'aimerais prendre le temps d'en analyser les conséquences.

M. Gendron: Je veux vous donner un exemple précis, parce qu'il n'y a pas de cachette à vous faire. Oui, cette demande est souhaitée, à ma connaissance, par trois porte-parole syndicaux, mais ce n'est pas important de s'obstiner sur le nombre. Dans votre réflexion, M. le ministre, si on décide de le laisser en suspens, je souhaiterais que vous teniez compte de l'exemple que je vais citer. Si un employeur sait, par exemple, que dans quelques semaines, il peut se prendre un vote sur l'accréditation concernant la vérification des 50 % de membres d'unité d'accréditation qui sont d'accord et que, avant que le vote se prenne, il décide entre autres de couper ou de modifier les conditions de travail - sans parler de coupures - mais son objectif est clair, c'est pour influencer le vote d'accréditation qui s'en vient...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, mais cela peut être dans les deux sens. S'il veut influencer le vote d'accréditation, bien sûr. Vous dites: Oui, mais c'est prévu de référer cela à l'arbitre. Mais êtes-vous au courant que, si c'est pour être référé à l'arbitre, c'est 90 jours? Alors, si l'arbitre prend 90 jours, comme le prévoit le Code du travail, on risque de manquer le bateau, compte tenu du délai. C'est pour cela qu'avec une telle disposition, si cela relevait de la commission qui est bien mieux équipée pour réqler cela puisque ce sont toutes des choses reliées au pouvoir d'accréditation, il me semble que de telles pratiques dites déloyales ne pourraient s'exercer.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, juste...

M. Gendron: Compte tenu - juste une minute, je complète - du pouvoir que la commission a - je ne sais pas à quel article de rendre une décision provisoire, la Commission des relations du travail, ayant le pouvoir de rendre une décision provisoire, on écarte le danger que je viens d'évoquer. Je voudrais que vous preniez ie temps de regarder cela, en termes d'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai qu'il y a du pour et du contre. Je vais le regarder et je vais tenir compte de l'argument que vous venez d'apporter, compte tenu des délais d'arbitrage qui sont de 90 jours, etc. Je vous avouerai que, jusqu'à ce que vous apportiez un amendement, je n'avais pas l'intention d'en discuter avec mes conseillers, mais que je vais le faire.

M. Théorêt: Je voudrais juste ajouter, M. le ministre, que vous prenez en considération aussi que, concrètement, quel que soit l'employeur qui déciderait de couper les salaires, cela changerait drôlement le vote, mais contre lui, d'une part. Je pense que l'accréditation serait beaucoup plus forte qu'à 35 % ou à 50 % même, s'il décidait cela. D'autre part, s'il décidait de faire pression de l'autre côté et d'auqmenter les salaires, cela pourrait devenir très dangereux, parce que cela deviendrait la nouvelle base de négociation d'une convention collective. Concrètement, je ne connais pas...

M. Gendron: M. le Président, je souhaite que le ministre s'en tienne moins à l'exemple de la coupure, parce qu'il ne s'agit pas tellement de cela. Je veux juste dire que, dès que s'amorce un mouvement qui a pour conséquence d'influencer le comportement des personnes concernées sur le vote qui s'en vient, cela peut créer toutes sortes de situations problématiques. Le problème qu'on a... On dit: C'est la commission qui s'occupe de l'accréditation. C'est elle qui va être habilitée à vérifier comment fonctionne tout le processus. Et là, on référerait le tout

à la mécanique actuelle: 90 jours d'arbitrage, etc. Il me semble que la Commission des relations du travail sera bien mieux équipée pour porter un jugement rapide sur ce qu'il y a lieu de faire dans un cas comme celui que je viens d'illustrer et, indépendamment du montant de la coupure en plus ou en moins. Mais, n'importe quel comportement qui a comme conséquence d'infléchir ou de modifier l'intention que les concernés demandeurs de l'accréditation demandaient, mérite qu'on regarde cela et qu'on l'analyse. C'est dans ce sens que l'amendement est soumis.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 24.1 sera suspendu jusqu'à demain?

M. Théorêt: II n'y a pas d'article 24.1. L'article 24.1 proposé est suspendu.

Le Président (M. Baril): L'amendement. Article 25. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 25 se lit comme suit: "L'article 101 de ce code est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante: "Une partie peut déposer la sentence arbitrale au bureau du protonotaire de la Cour supérieure; l'article 137.10 s'y applique avec les adaptations nécessaires.".

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une seconde. Je me suis référé à l'article 101 du Code du travail. Que veut dire la justification de laisser tomber... "s'applique à la sentence arbitrale mutatis mutandis"? C'est cela, l'objet. Vous remplacez ce passage par le suivant: "Une partie peut déposer la sentence arbitrale au bureau du protonotaire..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la nouvelle façon de le rédiger. Ce qui remplace l'article 19, dans notre projet de loi, c'est l'article 137.10, et, au lieu d'indiquer mutatis mutandis, on écrit: "s'y applique avec les adaptations nécessaires". C'est le nouveau vocabulaire.

M. Gendron: Ah bon! Mais le droit pour une partie de "déposer la sentence arbitrale au bureau du protonotaire de la Cour supérieure; l'article 137.10 s'y applique avec les adaptations nécesssaires". - je comprends cela - ce n'est pas un droit nouveau, il existait dans l'ancien Code du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II existait à l'article 101 qui se lisait ainsi: "La sentence arbitrale est sans appel, lie les parties et, le cas échéant, tout salarié concerné. L'article 19.1 s'applique à la sentence arbitrale mutatis mutandis." L'article 19.1, c'était la capacité de faire homologuer les décisions dans le cas des articles 15 et 19.

M. Gendron: Toute la référence "une partie peut déposer la sentence...", c'est pour homologation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour homologation au bureau du...

M. Gendron: L'objectif du dépôt, c'est l'homologation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 25 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 26. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Les articles 101.6 et 101.7 de ce code sont remplacés par les suivants: "101.6 L'arbitre doit transmettre la sentence, en deux exemplaires ou copies conformes à l'original, au ministère du Travail et en transmettre copie, en même temps, à chacune des parties. "101.7 À défaut par l'arbitre de rendre sa sentence dans le délai de l'article 101.5 ou de la transmettre au ministère et aux parties conformément à l'article 101.6, la commission peut, à la demande d'une partie, rendre l'ordonnance qu'elle juge nécessaire pour que la sentence soit rendue et transmise dans les meilleurs délais."

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 101.6, le changement est à peu près le suivant. On remplace les mots "au greffe du bureau du commissaire général du travail", le bureau n'existant plus, le greffe n'existe plus, par les mots "au ministère du Travail". Il s'agit de concordance.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Gendron: C'est-à-dire le paragraphe 101.6 parce que c'est de la concordance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À

l'article 101.7, on remplace, au milieu du paragraphe - après les mots "l'article 101.6" - les mots "le Tribunal du travail" par les mots "la commission peut".

M. Gendron: C'est également de la concordance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est également de la concordance.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Article 27, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 27 se lit comme suit: "L'article 101.8 de ce code est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots "greffe du bureau du commissaire général du travail" par "ministère".

Encore une fois, il s'agit d'un article de concordance. À la toute fin de l'article 101.8, si vous le lisez, on indiquait "le bureau du commissaire général du travail" et on écrit "au ministère" pour tenir compte de l'article 101.6.

M. Gendron: Je suis du même avis, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 27 est adopté. Article 28. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 28 se lit comme suit: L'article 101.10 de ce code est abrogé.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je le vois bien qu'il est abrogé, mais j'aimerais qu'on me donne un peu plus d'explications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article...

M. Gendron: Je veux savoir pourquoi on l'abroge. Toujours pour les mêmes raisons, c'est difficile d'avoir le temps de s'y référer. À ma connaissance, il y a des intervenants qui, lors des auditions, ont prétendu que, pour eux, c'était une disposition dommageable à l'entreprise à tout le moins. (17 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vois l'argument que vous sembiez vouloir déveloDper, c'était la constitution du dossier. Les gens disaient: S'il n'existe pas de dossier, comment voulez-vous que l'on aille en appel? Ce n'est pas cet article-là qui y touche.

L'article 101.10 se lit tel qu'il existe présentement: "Le greffier ou, à défaut de ce dernier, une personne dûment autorisée par le commissaire général du travail peut certifier conforme toute sentence arbitrale qui a été déposée suivant l'article 101.6.".

Ce que nous vous disons, c'est que nous l'abrogeons, parce que nous prétendons et nous pensons à bon droit que ces éléments sont compris dans l'article 10 de la Loi sur le ministère du Travail.

Les sentences étant maintenant à l'article 101.6, comme nous venons de le voir, transmis au ministère, c'est la loi du ministère qui s'applique. Sur le plan de l'application de la loi du ministère qui peut certifier conforme toute sentence, c'est la loi du ministère qui s'applique, à son article 10, qui a l'équivalent de ce qu'il y avait là autrefois.

M. Gendron: Vous prétendez que puisqu'ils sont rendus au ministère du Travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère qui s'applique...

M. Gendron: ...que cela doit être la loi du ministère qui s'applique pour la question concernant la certification de ces ententes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la certification conforme, c'est exact.

M. Gendron: Oui, à savoir si c'est conforme ou pas. C'est le ministère qui doit émettre l'espèce de "Québec approuve".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a plus besoin de la procédure spéciale parce que l'article 101.6 prévoyait autrefois que c'était déposé au greffe du commissaire général du travail. L'article 101.6, tel qu'amendé, prévoit que c'est déposé au ministère du Travail. L'article 101.10 prévoyait qu'au commissaire général du travail, cela prenait une personne dûment autorisée pour certifier conforme. Maintenant on dit: Maintenant que c'est déposé au ministère du Travail, c'est la loi du ministère du Travail qui s'applique sur la conformité des...

M. Gendron: M. le ministre, le mécanisme de certification n'est pas modifié. II devait y avoir un mécanisme pour que le concerné puisse estampiller "copie conforme". Il devait y avoir une gestion là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous faire lecture de l'article 10 de la loi du ministère pour vous rassurer que c'est toujours certifié conforme, qu'il existe toujours une procédure de certification.

M. Gendron: Si vous me dites que c'est la même procédure, l'important pour moi c'est que quand quelque chose disparaît et que vous le justifiez sur la base que c'est un déplacement et non un changement, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une procédure, c'est une question de personnification, si je peux utiliser ce terme. On disait: Une personne dûment autorisée par le commissaire général du travail. Dans la loi du ministère à l'article 10, on doit dire: un personne dûment autorisée. C'est la même chose.

M. Gendron: D'accord, M. le ministre, mais cette personne-là fait le job, si vous me permettez l'expression, mais suivant des règles qui lui permettent de poser le sceau de certification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce n'est pas ce que vise cet article-là.

M. Gendron: L'article 101.10 ne visait pas cela du tout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 101.10 dit: "Le greffier ou, à défaut de ce dernier, une personne dûment autorisée par le commissaire général du travail peut certifier conforme toute sentence arbitrale qui a été déposée..."

Cela ne dit pas s'il doit prendre un sceau signé, etc., cela dit juste qui doit faire le job.

M. Gendron: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 10 du ministère dit: "Toute copie d'un document faisant partie des archives du ministère certifiée conforme par une personne visée dans l'article 7 est authentique et a la même valeur que l'original." L'article 7 dit ce qui suit: "Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministère ou ne peut être attribué au ministre s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre ou par un membre du personnel du ministère, mais uniquement dans ce dernier cas dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement." La question est que la personne qui signe doit être dûment autorisée.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 29. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 29 se lit comme suit: "L'article 102 de ce code est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, du chiffre "101.10" par "101.9".

C'est une question de concordance, si ma mémoire est fidèle.

M. Gendron: C'est exact, vu qu'on a fait sauter l'article 101.10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 29 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 30.

De la réglementation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous tombons dans la section IV. L'article 30 se lit comme suit: "L'article 103 de ce code est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots ", la procédure à suivre pour le dépôt d'une sentence arbitrale et les renseignements que l'arbitre de grief doit fournir sur la durée des étapes de la procédure suivie pour l'arbitrage.".

L'article 103 original se lisait comme suit: "Le gouvernement détermine, par règlement, la rémunération des arbitres de différend et de grief. "Il peut aussi faire tout règlement jugé nécessaire pour donner effet aux dispositions du chapitre IV.". Cela se lit: "Le gouvernement détermine, par règlement, la rémunération des arbitres des différends et des griefs, la procédure a suivre pour le dépôt d'une sentence arbitrale et les renseignements que l'arbitre de grief doit fournir sur la durée des étapes de la procédure suivie pour l'arbitrage. Il peut aussi faire tout règlement jugé nécessaire pour donner effet aux dispositions du chapitre IV."

Une voix: C'est un pouvoir réglementaire...

M. Gendron: C'est parce que le ministre du Travail accepte qu'il s'agît là d'ajouter la procédure de dépôt qui n'existait pas auparavant. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de mention dans l'ancien article 103...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le commissaire...

M. Gendron: Non, mais regardez, il n'y avait pas de mention dans l'article 103 concernant la procédure de dépôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Le pouvoir de réglementer...

M. Gendron: Là, à l'article 30 du projet de loi créant la nouvelle Commission en relations du travail, vous libellez quelque chose à la fin de l'article 103 qui est un ajout concernant la procédure de dépôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un ajout, vous avez raison. Mais pour faciliter la compréhension pourquoi c'est inclus à 103, c'était qu'à 138e, le commissaire avait le pouvoir d'établir la procédure à suivre pour le dépôt d'une sentence arbitrale et les renseignements que l'arbitre de grief doit fournir sur la durée des étapes et la procédure suivie pour l'arbitrage.

Dans l'article 138e, tel qu'il existe présentement, nous considérions qu'il s'agissait de renseignements importants, que l'on devait conserver ce pouvoir et nous l'avons inclus à l'article 103, en ajoutant après "de différend et de grief", les trois lignes et demie que vous venez de souligner qui sont nouvellement ajoutées. Mais on ne les prend pas dans le vide. Ce n'est pas un nouveau pouvoir. On va à l'article 138e et on l'inclut là.

M. Gendron: Je pense, M. le Président, que le ministre du Travail a raison, c'est une disposition qui est reliée à la procédure de dépôt, mais qui existait auparavant et qui appartenait au commissaire général.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Gendron: Dorénavant, ce sera... Qui l'exercera?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le gouvernement qui va déterminer par règlement la rémunération des arbitres de différent grief et la procédure à suivre pour le dépôt d'une sentence arbitrale et les renseignements que l'arbitre de grief doit fournir sur la durée des étapes de la procédure suivie pour l'arbitrage.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): Donc l'article 30 est adopté?

M. Gendron: Cela va. Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 31, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 31. "Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 109.4, de l'article suivant: "Une contravention à l'article 109.1 ne donne pas ouverture à une plainte à la commission.".

C'est toute la question de l'argumentation sur l'article... sur lequel vous avez sans doute un amendement.

M. Gendron: Oui, M. le ministre, parce que je voulais vous laisser... Oui, et il n'est pas compliqué. Alors, on va déposer l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va être clair?

M. Gendron: II va être très clair. ...longuement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous en avons pris connaissance, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Déjà, M. le ministre'' M. Paradis (Brome-Missisquoi): Déjà. Enquête

M. Gendron: M. le Président, on ne fera pas toute l'argumentation qui a été faite, tout autant en deuxième lecture qu'en réaction aux remarques préliminaires, avant les audiences des groupes concernés sur le projet de loi, de même que les remarques de clôture à la suite des audiences qui ont été tenues. Je vais lire l'amendement; "Par le remplacement de l'article 31 par le suivant, l'article 109.4 de ce code est abrogé". On pense qu'il y a lieu d'abroqer l'article 109.4 du Code du travail pour permettre effectivement que la Commission des relations du travail puisse avoir juridiction sur les dispositions antibriseurs de grève.

Je ne veux pas faire un long plaidoyer, mais ce qui est prévu actuellement au Code du travail est un mécanisme inapproprié par rapport à l'évolution des conflits de relations du travail où il y a eu des mesures qui ont dû être prises concernant l'interprétation par l'une ou l'autre des parties que dans certains conflits il y avait eu des briseurs de grève.

C'est un processus d'enquête qui ne finit plus, un processus d'enquête qui ne donne pratiquement rien, selon tous ceux qui ont porté un juqement analytique là-dessus. On dit: M. le ministre, vous présentez une nouvelle Commission de relations du travail, mais vous l'entachez, dès le départ, de dispositions sur lesquelles on peut se faire un jugement analytique. On peut se faire un

jugement qui fait que les parties attestent que la procédure que vous connaissez et qui s'applique actuellement ne permet pas de donner des résultats qui, je pense, faciliteraient une bonne gestion des relations du travail, par le processus d'enquête que vous connaissez, à deux égards. Le seul recours, c'est l'injonction ou la plainte pénale. Ce sont les seuls recours qui existent actuellement dans les dispositions. Une commission des relations du travail nouvellement créée qui aurait une juridiction sur les dispositions antibriseurs de grève, parce qu'en termes de climat et de toutes sortes de conséquences sur un conflit de travail, vous n'êtes sûrement pas sans savoir que cela a des impacts et des implications soit dans le cheminement d'un règlement éventuel ou dans les dispositions ultérieures d'un conflit de travail qui oblige; soit envisager l'arbitrage, l'injonction ou peu importe. Je ne veux pas faire tout le plaidoyer, mais il me semble que c'est à ce moment qu'on a l'occasion d'entendre davantage, non pas en présence des gens qui sont venus en audience, pour certains, vous dire que ces dispositions devraient faire partie du projet de loi mais à tête reposée, autour de l'article précis où le ministre pourrait davantage nous donner les raisons sur lesquelles il prétend s'appuyer pour dire: Non, je ne suis pas d'accord d'envisager que la gestion antibriseur de grève, c'est-à-dire les dispositions antibriseurs de grève, comme on va vous le réclamer également sur le piquetage ne soient pas de responsabilité ou de juridiction d'une nouvelle commission qui, pourtant, aura la responsabilité nouvelle de la plupart du suivi, de l'analyse, des mécanismes des relations du travail entourant un conflit appréhendé, un conflit réel ou peu importe. Il me semble que le ministre du Travail devrait profiter de cette occasion pour nous donner davantage d'éclairage ou de lumière, toujours selon sa vision des choses -je répète que c'est lui qui a la responsabilité de porter ce projet de loi et non pas celui qui vous parle - pour soustraire de la juridiction de sa nouvelle commission les dispositions quand même aussi importantes en 1987 et probablement les années futures des conflits de travail de cet aspect briseur de grèves ou antibriseur de grève. Pour l'instant, je n'irai pas plus loin. J'aimerais que vous tentiez de me convaincre que vous avez raison - cela a l'air d'être votre prétention - que tout cela doit faire partie d'un autre volet où un jour on atterrira comme législateur avec une réforme beaucoup plus large et beaucoup plus d'envergure du Code du travail où seront à ce moment incluses ces dispositions et d'autres. Qu'entre les centrales syndicales ou d'autres on dit: Bien, écoutez, M. le ministre, toutes les pratiques déloyales en cours de grève, non pas seulement les dispositions antibriseurs de grève, eux, ils ajoutaient les pratiques en fin de conflits de travail, la question de l'opposition d'une première convention collective, l'obligation de négocier de bonne foi, le maintien des conditions de travail, toutes les questions connexes à ce qu'on appelle habituellement les diverses pratiques déloyales ou illégales qui peuvent se développer dans les conflits. Je fais seulement ajouter que pour ce qui est des dispositions antibriseurs de grève on dit: II est inacceptable que les dispositions antibriseurs de qrève échappent complètement au pouvoir d'intervention d'une commission. On ajoutait: Assurer le respect du code et l'appliquer efficacement exige l'intervention contemporaine à la violation et ce, pour qu'elle puisse cesser au moment opportun. Il est donc nécessaire d'agir en conflit et non après. La difficulté - c'est un peu neuf - de ma plaidoirie c'est que les dispositions actuelles font qu'il y a le conflit et la résultante après: les enquêteurs et le processus d'enquête et, qu'après que c'est probablement réglé, là on donnait un avis sur ce qui c'était passé quant à l'interprétation factuelle d'avoir contrevenu ou pas au Code du travail... Mais ce n'est pas qu'après que le conflit soit passé comment est-ce qu'on arrivera et qu'on dira: Écoutez, oui, il y a eu tel et tel manquement aux directives du Code du travail et vous avez raison ou tort. Mais il me semble que lors d'un conflit de travail, il est nécessaire d'agir au moment où le conflit se vit et non pas après. La sanction pénale à la violation des dispositions antibriseurs de grève siqnifie que le code entend privilégier l'amende pour les pratiques déloyales des employeurs, alors qu'il y aurait peut-être lieu d'inventorier d'autres mécanismes, d'autres motifs. Selon l'Opposition et selon les intervenants, en évinçant des responsabilités de la commission les dispositions antibriseurs de grève de sa compétence, le projet de loi traduit la volonté du gouvernement de refuser que les sanctions soient véritablement appliquées, parce que selon l'analyse que l'on peut faire de la situation présente, c'est ce qu'il se passe. J'aimerais que le ministre réagisse à l'éventuelle possibilité d'inclure à la Commission des relations du travail les dispositions que nous réclamons. (17 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, on m'indique que s'il fallait donner notre aval à l'amendement tel que proposé par l'Opposition, tel que rédiqé, on risquerait de créer un certain vide. Il s'agirait plutôt, pour atteindre les objectifs que vous visez, de remplacer peut-être "ministre" par "commission"; sur le plan de l'article, on aurait encore les mesures antibriseurs de grève, mais on n'aurait plus personne pour les sanctionner. Cela pourrait être le problème qui découlerait de

l'abolition pure et simple de l'article 109.4.

Maintenant sur le fond, parce que c'est de la forme comme telle...

M. Gendron: ...de ne pas arranger la forme, pour que vous ne tombiez pas dans le vide.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le fond, je vous indiquerais que s'il y a un endroit où il n'y a pas de consensus patronal - syndical, c'est la question antibriseurs de grève. J'ai l'impression que s'il fallait donner le pouvoir à la commission, on risquerait sérieusement de perturber sa crédibilité auprès du patronat dans le contexte actuel. Maintenant, si vous me demandez si un jour, si cela demeure, cela doit aller tout ensemble, j'ai tendance à dire que ces éléments doivent être regroupés au même endroit. Mais le faire au moment où nous nous parlons, ce serait compromettre sérieusement les chances de succès dans le fonctionnement de la commission, de sa crédibilité à court, à moyen et à long terme. Dans les circonstances, nous avons jugé propice et approprié de poursuivre l'expérimentation des mesures antibriseurs de grève dans le cadre où elles sont connues des parties. J'ai même posé des questions aux parties qui ont comparu quant à l'exercice comme tel de ce pouvoir par le ministre de nommer un enquêteur, etc. S'il y avait eu des expériences négatives avec celui qui vous parle ou avec ceux qui m'ont précédé à ce poste depuis que ces mesures ont été incorporées au Code du travail, il n'y a pas eu de plaintes comme telles, mais on a quand même sur le plan syndical manifesté le souhait que ce soit regroupé sous la juridiction de la Commission des relations du travail; mais dans les circonstances, j'ai une impression très claire que ce serait miner la crédibilité de l'organisme quant à une des parties importantes au dossier.

Les savants juristes qui m'avaient dit qu'il y avait des risques sur le plan de la forme, "retire la forme", et je le dis pour le bénéfice de votre conseiller, serait acceptable. Vous atteindriez l'objectif que vous visez.

M. Gendron: Cela m'aurait surpris. Je vous le dis, nous n'en avons pas beaucoup mais on en a un bon, il ne fait pas d'erreur ou à peu près pas. Merci.

M- Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous retiens.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce qu'il serait possible à ce moment-ci que vous nous donniez davantage d'éléments d'information sur le jugement que je portais tantôt. Je vais m'expliquer. Quand les centrales syndicales sont venues nous dire qu'actuellement le processus d'enquête ne mène à rien, ne donne rien, cela peut être une vision au figuré, cela peut être une vision grossie; mais vous, qui êtes ministre du Travail, avez sûrement quelques données à nous mettre sous la dent pour qu'on puisse se faire un meilleur jugement concernant les résultats concrets de dossiers qui effectivement auraient suivi le processus d'enquête suite à une plainte indiquant que les dispositions antibriseurs de grève n'auraient pas été respectées telles que prescrites au Code du travail. Vous devez avoir un certain volume de plaintes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'appelle cela des 109.4 dans le jargon, j'en signe régulièrement pour nommer un enquêteur. Au moment où nous nous parlons, le fardeau appartient à la partie syndicale de poursuivre une fois le rapport de l'enquête connu et le souhait de la partie syndicale, c'est qu'un tiers s'occupe de cette partie du dossier, c'est-à-dire qu'un tiers assume la responsabilité d'intenter des poursuites. Mais au moment où nous nous parlons, lorsqu'il y a une demande d'enquête, sauf exception, nous donnons suite à la demande d'enquête et d'ailleurs les parties en ont témoigné. Mes prédécesseurs faisaient la même chose. Maintenant, il appartient aux syndicats, une fois le rapport d'enquête produit, d'intenter des poursuites. Là, le syndicat souhaiterait se décharger de cette responsabilité sur un tiers. Au moment où nous nous parlons, je dis que ce n'est peut-être pas le moment de changer cette responsabilité de place.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est parce que je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous donner quelques statistiques.

M. Gendron: J'aimerais bien, avant d'aller plus loin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des demandes d'enquête reçues, c'est quasiment tout par mes prédécesseurs. Je vous donne 1983-1984, 1984-1985, 1985-1986. En 1983-1984: 92. En 1984-1985: 90. En 1985-1986: 133. Maintenant, le pourcentage de rapports d'infraction, les plaintes positives ou accueillies suite à l'enquête, en 1983-1984: 37 %, en 1984-1985: 36 %, et en 1985-1986: 37 %. Cela ne veut pas dire qu'il y a condamnation. Cela veut dire que le rapport de l'enquêteur nommé par le ministre conclut à ce qu'il y a infraction dans 36 % ou 37 % des cas.

M. Gendron: Des 36 %, 37 % selon les

années, des rapports d'enquêteurs, combien y en a-t-il effectivement qui se retrouvent a un autre palier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne l'a pas présentement, on va le chercher et vous le donner.

M. Gendron: Je trouve que cela n'apparaît pas fait, parce que vous avez dit: Oui, mais les syndicats ne veulent pas prendre de responsabilité sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ce que je dis.

M. Gendron: Non, non, sur la partie ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Soit que quelqu'un d'autre la prenne. Je n'ai pas dit qu'ils ne la prenaient pas. J'ai dit qu'ils souhaitaient que quelqu'un d'autre la prenne.

M. Gendron: Bon, justement parce que vous avez dit cela, M. le ministre du Travail, est-ce que ce n'est pas plutôt parce qu'ils sont convaincus qu'il n'y a pas de processus suite à la conclusion par le rapport de l'enquêteur que, oui, il y a véritablement matière à infraction qui conduit ailleurs que dans des dédales à ne plus finir dans le domaine pénal et qui se conclut véritablement par quelque chose en termes de résultat qui n'a plus rien à voir après que le conflit a eu lieu. Est-ce que vous ne croyez pas que ce n'est pas plutôt pour cela qu'ils n'exercent pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est une raison mixte. Il y a sans doute une raison d'efficacité qui les anime dans leurs demandes ainsi qu'une raison... Quand on peut le faire faire plus efficacement par quelqu'un d'autre, on souhaite le faire faire plus efficacement par quelqu'un d'autre. C'est aussi simple que cela.

M. Gendron: Si je comprends bien, on prendrait une heure sur les chiffres, décortiquer cela et regarder cela. Vos raisons, vous l'avez indiqué, ce n'est pas vraiment pour ce que j'appelle partager le diagnostic que oui ou non, le pouvoir d'enquête ne mène pas à grand-chose. Ce n'est pas sur ce plan qu'est votre problème. C'est plus en ce qui concerne une réaction fondamentale où vous dites, pour des raisons d'équilibre - que vous êtes intervenu sauvent sur cette question - vous ne souhaitez pas que les dispositions antibriseurs de grève soient sous la responsabilité de la nouvelle Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez deux revendications patronales quel que soit le gouvernement en place, vous faisiez partie de l'autre gouvernement, qui reviennent sans cesse, qui sont martelées à chaque assemblée générale annuelle de toutes les associations patronales, vous avez la question des dispositions antibriseurs de grève et la question de l'application des articles 45 et suivants, les sous-contractants au Code du travail, les parties patronales disent aux législateurs québécois: Cela nous place dans une situation qui n'est pas concurrentielle; nous présentons comme législateurs d'autres arguments en réponse mais cela revient constamment. Au moment où nous nous parlons, il s'agit de questions qui sont fort volatiles. La question de l'article 45 est présentement devant la Cour suprême du Canada. La cause a été entendue au mois de décembre, le jugement est en délibéré, nous attendons le jugement quant à l'interprétation de l'article 45 du Code du travail. Quant à cette question, je suis d'opinion que s'il fallait y toucher, au moment où nous nous parlons, dans le cadre d'une réforme de structure, ce serait interprété comme étant une réforme de fond quant aux dispositions antibriseurs de qrève et cela risquerait de nuire considérablement à l'acceptation minimum nécessaire par la partie patronale de la mise en place d'une Commission des relations du travail.

M. Gendron: Mais est-ce que vous ne croyez pas, effectivement, que le ministre du Travail contribue à ce que cela soit qui sera accrédité en n'apportant pas des dispositions à cette mesure, qui quand même concerne les relations du travail et sont à peu près présents dans plusieurs conflits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu à intervenir publiquement à l'occasion de discours prononcés devant des associations syndicales et patronales sur ces éléments. Ce que je vous dis c'est qu'au moment où l'on se parle, les responsabilités que nous confions à la commission nous semblent être des bouffées importantes et que s'il fallait en ajouter, on risquerait l'indigestion. L'évaluation du risque que l'on fait, dans le calcul du risque que l'on fait, dans l'appel à la collaboration et à la maturité des parties impliquées pour qu'elles acceptent d'emblée l'instauration d'une Commission des relations du travail au Québec, le choix politique le plus raisonnable et le plus sage pour assurer une chance de succès dans le fonctionnement de la commission nous apparaît être celui que nous retenons par l'addition de l'article 109.5.

M. Gendron: Compte tenu de l'heure, M. le Président, je ne détesterais pas cependant, M. le ministre, que vous puissiez à l'heure du souper, si c'était possible, nous revenir à huit heures de nous donner quelques statistiques en particulier sur les

dossiers qui, suite au jugement porté par l'enquêteur indiquant qu'il y avait lieu d'ordonner un pouvoir de redressement ou non, combien y a-t-il de cas effectivement qui sont allés plus loin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pourrais malheureusement pas vous le remettre ce soir, parce qu'il faut aller chercher ces statistiques au ministère de la Justice mais je peux vous assurer que demain à la première heure, vous les aurez.

M. Gendron: D'accord. Compte tenu qu'on aura à prendre une décision sur les suites à donner à notre amendement, au retour à huit heures, je vous indiquerais ce que nous faisons avec nos amendements.

Le Président (M. Baril): Alors, vu l'heure, nous suspendons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va peut-être vous permettre de souper la conscience plus à l'aise en procédant à...

M. Gendron: À l'adoption?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'adoption, oui, ou à un vote?

M. Gendron: II n'y aura pas de problème de conscience.

Le Président (M. Baril): Je vous souhaite un bon appétit et soyez de retour à vingt heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaîtï La commission reprend son travail et je vous rappelle le mandat de la commission, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives. Je tiens à vous rappeler que nous étions à l'article 31 et que nous débattions un amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, l'amendement que j'avais déposé consistait à demander au ministre du Travail de nous donner les raisons pour lesquelles il prétend qu'il n'y aurait pas lieu d'abroger l'article 109.4 du code pour permettre que, dorénavant, la Commission des relations du travail ait juridiction sur les dispositions anti-mesures de grève et je vais conclure et ce sera l'occasion de faire mon point...

Cependant, dans les éléments d'information que j'ai demandés concernant certaines statistiques, j'aurais voulu terminer en disant que le ministre devrait être au moins conscient que ce dont on discute par l'amendement proposé a à peu près la même implication pour le gouvernement du Québec. Je voudrais que les parlementaires soient peut-être sensibles à l'argumentation que je vais développer qui sera ma conclusion, en ce qui me concerne. Il faut se rappeler que le Québec, pendant plusieurs années a bénéficié d'une très mauvaise publicité hors Québec concernant, entre autres, toute question entourant la loi 101 et la francisation, que ce soit les entreprises, que ce soit d'autres facteurs. Je me rappelle très bien que - et je suis très sérieux - pour des motifs d'investissement, souvent, malheureusement, on a invoqué le fait que certains investissements ne se faisaient pas suite aux dispositions de la loi 101. Mais, lorsqu'on avait l'occasion, au Québec comme ailleurs, de replacer le tout dans sa juste et exacte perspective, en règle générale, les conditions, non seulement sociales mais économiques du Québec, par rapport à une vision des investisseurs étrangers étaient reconfirmées dans une plus juste perspective. Je ne pense pas, dans le domaine qui nous touche, qu'il y ait lieu de faire un long plaidoyer pour vous convaincre que les mesures antibriseurs de grève qui existent au Code du travail ont exactement le même effet négatif par rapport à la perception que les investisseurs étrangers en ont. Il me semble qu'il devient à ce moment-ci une responsabilité gouvernementale, et celle du ministre du Travail, et des membres de cette commission, peut-être de profiter de cette occasion pour replacer dans leur juste perspective les dispositions antibriseurs de grève. Je suis convaincu que ce sont des dispositions qui ont beaucoup plus un impact négatif à cause de leur mauvaise perception que la réalité objective. En termes bien concrets, en termes d'analyse, je pense que les dispositions antibriseurs de grève ne s'appliquent pas dans toutes tes situations et dans tous le conflits que nous vivons. Mais, puisque ce sont des dispositions que le gouvernement du Québec a cru bon d'inclure à l'intérieur d'une loi maîtresse du travail -il n'y a rien de plus "maîtresse" que le Code du travail - je pense que si ces mesures étaient balisées davantaqe, utilisées davantage, ce pourquoi elles ont été créées, j'ai l'impression que le Québec y gagnerait en termes de meilleure perception. Que je sache, ce ne sont quand même pas des dispositions révolutionnaires à ce point pour faire peur aux investisseurs étrangers. Ce qui fait peur aux étranqers, c'est la manière dont on les décrit, la manière dont on en parle, la manière dont on y fait référence dans les conflits du secteur privé en particulier. Il me semble que si le ministre

du Travail profitait de cette occasion pour dire: Oui, je veux regarder d'une façon plus prononcée la possibilité, via la nouvelle législation qu'on est en train de regarder et d'adopter pour replacer le tout dans un véritable contexte, surtout à partir du moment où il s'agit d'un organisme concret, entre autres, la nouvelle Commission des relations du travail qui aura à se développer de l'expertise, du vécu, de l'analyse des relations du travail, y compris la problématique concernant les antibriseurs de grève... il est fort possible que cela pourrait avoir comme conséquence de "recontexter" d'une façon plus positive l'image qu'on a de ces dispositions qui régissent nos relations du travail au Québec. C'est ma conclusion, M. le Président, je l'ai présentée positivement. J'ai présenté cet amendement dans la perspective où une nouvelle commission... Il y a toujours un peu de préjugé favorable à une nouvelle instance, en règle générale. En règle générale, autant les travailleurs que le patronat seraient probablement disposés à envisager que cette nouvelle commission puisse exercer un certain leadership, peut-être de resserrement, s'il y a lieu de le faire, peut-être de devenir une instance conseillère auprès du ministre si elle avait cela dans son giron comme responsabilité pour aviser le ministre de certaines dispositions correctrices qu'il y a lieu d'apporter. Je ne pense pas qu'il y ait de loi qu'on peut faire le jour Y qui prétende que pour vingt ans, c'est bétonné, c'est la vertu même, sous prétexte que cela a été instauré. Cet amendement de confier à la Commission des relations du travail la juridiction sur les dispositions antibriseurs de grève, pour un Québec offrant de meilleures perspectives d'investissements étrangers, sur une disposition perçue aussi négativement que celle des dispositions antibriseurs de grève, serait un avantage, serait un plus. C'est dans ce sens que je l'ai présenté, d'autant plus qu'un de leurs propres collègues, je pense que c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Scowen, disait dans une de ses réflexions - il en a produit quelques-unes - que la francisation n'avait pas d'impact, mais que c'était beaucoup plus un phénomène de perception. Je suis convaincu que concernant les mesures antibriseurs de grève, il s'agit de la même nature. Ce n'est pas tellement que l'impact est négatif sur nos relations de travail, sur nos mécanismes entourant les relations du travail, mais, suite à quelques conflits où il y a eu abus ou mauvaise utilisation des dispositions prévues au Code du travail effectivement, on a véhiculé que c'était une mesure très contraignante, très obligeante, qui avait comme conséquence de faire peur à beaucoup d'investisseurs. Ma conclusion, M. le Président, c'est que je pense toujours que le ministre devrait être le plus attentif possible. Je répète cependant que c'est son privilège de prétendre que le moment n'est pas venu, que les mentalités n'ont pas assez évolué pour être en mesure d'envisager de tailler dans du neuf, même si on travaille actuellement en commission parlementaire sur la création d'une nouvelle instance qui, elle, est dans un nouveau domaine.

Je n'ai pas d'autre élément à faire valoir au ministre, si ce n'est que je crois toujours que c'est une disposition qui avait sa place dans le projet de loi que nous étudions, et c'est pourquoi j'ai présenté cet amendement.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez de souliqner cette intervention du député d'Abitibi-Ouest comme étant, à mon avis, peut-être la plus importante que nous ayons eu l'occasion de faire depuis le début de cette commission sur le plan du développement économique du Québec quant à l'attrait des investisseurs que nous puissions avoir. Je vous donnerai un exemple. La semaine dernière le ministre du Commerce extérieur était de passage à New York où avec une table d'investisseurs il faisait le bilan des attraits du Québec, de ce qui attirait les investisseurs au Québec et de ce qui, sur le plan des perceptions - vous avez raison de le mentionner - rendait le Québec moins attrayant pour les investisseurs. Il m'en a fait part, parce que le critère numéro un n'était pas la langue, ce n'était pas loi 101, c'était les relations du travail et la perception que les qens de l'extérieur en avaient à cause des dispositions qui sont décriées par les parties patronales qui sont amplifiées par nos compétiteurs, qui cherchent à attirer de l'investissement chez eux plutôt que chez nous. C'est normal, c'est sain. Mais on a développé des perceptions à un point tel qu'on pense que le régime particulier des relations du travail au Québec est, non pas en équilibre, mais complètement antipatronal, donc anti-investissement. Je vous dirais que je n'ai pas été terriblement surpris d'apprendre que telles étaient les perceptions, et là je vous parle des investisseurs rencontrés à New York, mais on peut imaginer, on peut extrapoler qu'ailleurs, ce n'est peut-être pas numéro un, mais c'est peut-être le numéro deux.

Je vous dirai que si l'objet ou le sens de l'amendement du Parti québécois était à l'effet qu'on s'harmonise avec ce qui se fait ailleurs au Canada, parce que l'Ontario a des dispositions antibriseurs de grève qui visent ce qu'on appelle les "professional qoons" les antibriseurs de grève professionnels, nous, ici, c'est plus large et etc.; cela nous distingue.

On pourrait, à ce moment-là, dire que parce qu'on s'est harmonisé sur le plan du fond de la législation, on peut peut-être

s'harmoniser sur le plan de l'application de la législation et, à ce moment-là, on pourrait profiter de l'occasion pour procéder à une harmonisation et se départir sur le plan des perceptions chez les investisseurs étrangers de ce qui peut nous apparaître comme étant négatif pour l'investissement, donc, pour la création d'emplois au Québec.

Je vous dirai que si l'Opposition nous manifeste son accord à aller dans ce sens-là, une harmonisation sur le plan du fond, nous pourrions être ouvert à une harmonisation sur le plan des structures, mais je n'oserais pas bouger sans reconvoquer les parties qui se sont prononcées et de les interroger à fond sur cette harmonisation.

J'ai l'impression que tout mouvement, en dehors de ces conditions, est un mouvement qui risque de déséquilibrer le système et d'ajouter aux perceptions négatives, je parle bien de perceptions négatives, à l'extérieur du Québec.

M. Gendron: Pour aller rapidement, M. le Président, une couple de phrases. Je pense que le ministre a compris un peu le point de vue que j'ai voulu soulever, sauf qu'il y a deux choses qui nous distinguent et je pense que là on pourrait en discuter longuement. J'ai l'impression, parfois, que ce gouvernement et en particulier le ministre du Travail - pour ce qui nous concerne, parce que je suis obligé de parler au ministre du Travail -a davantage de soucis de légiférer une nouvelle loi concernant les relations du travail qui est davantage ajustée sur la perception des parties, sur la perception des intervenants comme s'il ne lui appartenait pas d'exercer, lui, comme ministre du Travail et, lui aussi, comme membre d'un gouvernement, la nécessité d'assumer un certain leadership pour ce qui est de l'obligation comme premier intervenant en ce qui concerne la société québécoise de replacer des choses dans leur véritable contexte et, si vous me permettez, je pense que vous allez convenir que la loi "antiscabs" et je suis convaincu qu'avec votre expérience quand même de bientôt une année et demie à ce poste, à cette responsabilité ministérielle que le phénomène comme tel du "scabisme" ou des scabs, si vous me permettez l'expression, dans le domaine des relations du travail est quand même, tout compte fait, très marginal par rapport à une série d'autres problèmes beaucoup moins marginaux, beaucoup plus réels, que ce soient les difficultés d'accréditation, les phénomènes de perception de lenteur, de mauvaise décision de certains tribunaux qui ont moins de compétence pour exercer des juridictions qu'ils ont mais qu'ils n'ont pas l'expertise pour prendre des décisions appropriées, cela est plus fondamental.

Le ministre devrait être conscient que le phénomène, comme tel, des "antiscabs" est un phénomène marginal et que souvent, si on se donnait comme obligation comme membre d'un gouvernement ou comme ministre du Travail de mettre plus d'énergie à replacer les choses dans leur contexte en termes de bonne perception et de bonne publicité, nous n'aurions possiblement pas l'image que plusieurs intervenants ont de ces mécanismes qui régissent les relations du travail et, en conséquence, la distinction fondamentale entre ce que je préconise et l'espèce d'écoute mitoyenne ou moyenne du ministre en disant: Écoutez, moi, si les parties sont d'accord, qu'elles me le disent, je suis prêt à ouvrir là-dessus, alors que souvent assumé un leadership que pour certaines questions, compte tenu de positions non diamétralement opposées, mais compte tenu des perceptions et des objectifs des parties les plus concernées dans ce dossier qu'on discute, par définition, je suis un peu réconciliable, mais la responsabilité d'un ministre n'est pas tellement d'avoir une législation ajustée sur la perception des intervenants concernés comme sur la réalité objective... Est-ce que oui ou non, il est important pour le Québec qu'il y ait des dispositions antibriseurs de grève? Alors, c'est une question de fond. Si le ministre convient que oui, il y a lieu au moins qu'elles soient perçues pour ce qu'elles sont et non pour toute l'imagerie négative qu'on lui donne.

En conséquence, je croyais et je crois toujours qu'il y aurait lieu, comme ministre du Travail, d'être un peu plus prospectif et d'assumer davantage le leadership par rapport aux convictions qu'il peut avoir et moins par rapport aux perceptions qu'il peut lire; parce que moi, comme lui, je peux lire des choses et la conclusion va être la même que la perception est négative concernant les dispositions antibriseurs de grève parce qu'on n'a pas compris exactement ce pourquoi elles étaient là et ce que cela signifie au Québec d'être présent dans nos relations du travail.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Moi, je veux revenir sur la question d'imagerie négative parce que je n'ai pas réaai passivement aux propos du ministre du Commerce extérieur. J'ai dit: Qu'est-ce que le ministre du Travail peut faire pour ajuster les perceptions à la réalité? Est-ce que si je vais à New York et je me prononce sur le sujet, je vais dire: Ne perdez pas votre temps cher collègue? Il dit: Vous avez beau en faire des voyages, il y a d'autres ministres qui en ont fait. Il dit: II faut que cela vienne du milieu. Il dit: Si à New York, vous avez du milieu patronal québécois qui dit et qui donne l'heure juste à partir de faits sur l'application de ces dispositions-là, les gens d'affaires croient les gens d'affaires. Si, comme politicien, vous allez vous auto-

encenser comme cela a peut-être été l'habitude sous d'autre régime, vous allez faire un voyage, un beau voyage à New York, mais les perceptions ne seront peut-être pas changées quand vous reviendrez de New York.

Maintenant, si les gens d'affaires québécois vont au-delà des perceptions et traduisent les véritables effets à des partenaires socio-économiques, d'ailleurs, on me dit que ce sont les mieux placés pour véhiculer un message le plus crédible possible et profite de la commission parlementaire pour lancer des messages et des invitations, c'est peut-être là qu'on peut faire mûrir les dossiers, les mentalités, de façon à pouvoir bouger quand tout cela est mûr.

M. Gendron: II n'y a pas de confusion là-dessus, moi je suis heureux qu'on ait eu l'occasion d'échanger là-dessus parce que contrairement à ce que, parfois, des gens qui sont plus habitués à faire uniquement le quotidien, il me semble que dans une loi des relations du travail, il nous appartenait comme membre de cette commission, en tout cas, de faire un petit bout sur nos perceptions mutuelles parce que c'est quelque chose qui fait partie de nos cahiers de relations du travail. Ce n'est pas en évitant de parler de quelque chose de réel qu'on permet que, les mentalités évolues et comme vous avez insisté vous-même avec raison, comme ministre du Travail, sur le fait que notre responsabilité, bien sûr, on aurait beau essayer de travailler très fort, très sérieusement pour se donner la meilleure législation possible, il n'en demeure pas moins que si on n'est pas capable de faire conjointement ou mutuellement une évolution des mentalités pour ce qui est des parties, on sera possiblement au même point dans quelques années et on dira: Bien, écoutez, on pensait que cela aurait de meilleurs résultats, sauf que l'analyse ne sera possiblement pas aussi bonne qu'on l'aurait souhaitée... Notre responsabilité étant davantage d'essayer de faire évoluer des mentalités parce que le Québec, lui, est évolutif, y compris dans le domaine des relations du travail... Moi, je suis heureux d'avoir eu l'occasion de passer quelques minutes sur cette question-là. En conclusion, M. le Président, puisque je tiens toujours à mon amendement, je vous invite à appeler le vote nominal en n'ayant pas beaucoup de conviction que le résultat du vote soit dans les proportions différentes de celui que j'ai connu depuis une couple de votes.

Le Président (M. Baril): Alors, on se rappelle que nous devons voter sur l'amendement apporté par le député d'Abitibi-Ouest: "L'article 109.4 de ce code est abrogé." Voulez-vous appeler le vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Leclerc (Taschereau) pour ou contre"?

M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Fortin: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard (Rosemont)?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Après mûre réflexion, contre.

Le Secrétaire: M. Baril?

Le Président (M. Baril): Contre.

Le Secrétaires M. Gendron?

M. Gendron: Pour, mais, M. le Président, je ne peux pas poser une question au secrétaire, sérieusement, cela va durer une seconde. Est-ce habituel pour un vote, ce n'est pas plus grave que cela, que le président vote a chaque fois.

Le Secrétaire: Le président peut voter.

Le Président (M. Baril): Moi, en temps normal, tu n'es pas obligé de me le demander. Je suis un gars bien docile, s'il me le demande, je vote, s'il ne me le demande pas, je ne vote pas.

Le Secrétaire: Vous dites que vous pouvez voter, parce que vous êtes membre de la commission.

Le Président (M. Baril): Je suis membre de la commission et j'ai le droit de vote.

Le Secrétaire: Les membres de la commission ont le droit de vote.

Une voix: Les membres de la Commission ont le droit de vote.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela donne une région du Québec par exemple, sur le plan d'Abitibi, un pour et un contre.

M. Gendron: M. le secrétaire, excusez, je m'adresse au président. Effectivement, le président de séance est membre de la commission et a le droit de vote. Je veux juste vous dire que la pratique, la coutume veut, en règle générale, dans des votes manifestement connus avant même que le vote ait lieu en termes de résultats, pour des raisons de plus grande neutralité et d'objectivité de la conduite de nos travaux, que le président se taise, en particulier...

Le Président (M. Baril): Un instant! M. Gendron: Sur le vote, j'entends.

Le Président (M. Baril): Un instant! On peut engager un discours sur cela si vous voulez.

M. Gendron: Non, non, M. le Président, sur le vote, très sérieusement. Sur le vote, j'entends.

Le Président (M. Baril): Moi, je n'y tiens pas plus que cela.

M. Gendron: Et surtout pour faire...

Le Président (M. Baril): Je suis un président partiel, jovial, aimant la vie. Je ne tiens pas à voter, c'est tout simplement assis sur le banc.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gendron: Là je ne suis pas sûr d'avoir fait une erreur de termes, vous voulez dire que vous êtes un président impartial.

Le Président (M. Baril): C'est cela, excusez.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gendron: J'aurais gagé. Pour éviter des implications dans la région d'Abitibi-Témiscamingue à savoir qu'il y avait grande différence entre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y avait eu partialité de la part du président, cela aurait été à l'égard d'un collègue de sa région.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'amendement est rejeté à 7 contre 1.

M. Gendron: Si à l'avenir c'est six, vous saurez pourquoi.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'article 31 est adopté'' M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 32, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 110.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, du nombre "101.10" par le nombre "101,9".", vu la disparition de 101,10. C'est une question de concordance, strictement.

M. Gendron: Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au troisième alinéa de 110.1, les articles 47.2 à 47.6, et 100 à 101.10 s'appliquent maintenant. Cela se lirait: Les articles 47.2 à 47.6 et 100 à 101.9 s'appliquent. On a abrogé déjà 101.10 à l'article 28.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, juste une seconde. M. le Président, j'aurais un amendement à déposer à l'article 32. De toute façon, M. le Président, puisqu'on vient de distribuer l'amendement, je veux indiquer qu'à l'article 32 du projet de loi du ministre du Travail créant la nouvelle Commission des relations du travail, lorsqu'il nous indique que l'article 110.1 de ce code est modifié par le remplacement dans le troisième alinéa du nombre "110.10" par le nombre "110.9", je voudrais indiquer que je préférerais que l'article se lise comme suit et qu'il soit modifié par le remplacement de l'article 32 par le suivant, à savoir: L'article 110.1 est modifié par l'abrogation du deuxième alinéa et 2° par le remplacement du nombre "110.10" par "101.9".

Si vous prenez connaissance de l'amendement, vous comprendrez que je suis en accord sur... rapidement, juste pour faire une question d'évaluation, 50 % à peu près de l'amendement proposé par le ministre du Travail, parce qu'il n'y a pas d'incompatibilité pour la seconde partie, on s'accorde sur le remplacement du 101.10 par 101.9. Cependant, il faut savoir de quoi parle l'article 32. L'article 32 du projet de loi apportait, selon l'explication du ministre, avec raison, je la partaqe, une simple concordance à l'article 110.1 qui traite du non-rappel d'un salarié après une grève ou un lock-out. Cependant, je propose de maintenir cette modification de concordance mais également - c'est là qu'arrive l'aspect neuf -de confier cette nouvelle juridiction à la Commission des relations du travail. Si on abrogeait le deuxième alinéa de l'article 110.1, il s'agirait d'un nouveau mandat attribué à la Commission des relations du

travail, parce que nous considérons que c'est une pratique déloyale, il s'agit là de pratique déloyale, comme je l'ai indiqué depuis le début. Il m'apparaît que le champ de juridiction dans les pratiques déloyales de la Commission des relations du travail doit être plus large que le plus restrictif possible. À partir du moment où on convient de cette responsabilité d'élargir le mandat de la Commission des relations du travail en termes de pratiques déloyales, il nVap-paraissait opportun de présenter cet amendement pour couvrir le second aspect. Je pense que si on s'y réfère, le deuxième alinéa, si ma mémoire est bonne, à l'article 110.1 dit: "Une mésentente entre l'employeur et l'association accréditée relative au non-rappel au travail d'un salarié qui a fait grève ou qui a été lock-outé doit être déférée à l'arbitre comme s'il agissait d'un grief dans les six mois de la date où le salarié aurait dû recevoir son emploi." Par l'amendement que nous présentons, la conséquence c'est que, dorénavant, le second paragraphe tomberait sous la juridiction de la Commission des relations du travail plutôt que de rester une disposition à l'intérieur du Code du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moi, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas accuser le député d'Abitibi-Ouest de manquer de cohérence ou de suite, cela s'inscrit dans la ligne des représentations qu'il a faites à l'effet de confier davantage de pouvoirs à la CRT. D'ailleurs, ce sont des représentations qui avaient également été faites à mon souvenir par deux des centrales syndicales qui sont venues témoigner devant cette commission, soit la Centrale de l'enseignement du Québec et la Fédération des travailleurs du Québec...

M. Gendron: CSN.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): CSN, excusez.

M. Gendron: CSN, CEQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): CSN, CEQ, pour la même raison parce que notre prémisse est à l'opposé. Nous pensons que nous en donnons suffisamment pour un départ à la commission; si son mandat doit être élargi, cet élargissement doit être gagné et mérité - si je peux utiliser l'expression - à partir de la confiance, de la crédibilité qu'elle saura développer, à partir d'un mandat qui est déjà très large auprès des parties concernées, soit les parties patronales et syndicales, et, dans les circonstances nous ne voulons pas toucher à ce fragile équilibre.

M. Gendron: M. le Président, je n'argumenterai pas plus longtemps. Je pense que le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'indique aussi sur la pratique, c'est peut-être bon juste pour l'information: la plupart du temps, ces questions se règlent dans le protocole de retour au travail, sur le plan de la pratique quotidienne.

M. Gendron: Je suis pas mal sûr que vous avez raison mais cela ne m'enlève pas, d'après moi, la conviction que ce sont des champs de compétence qui devraient être davantage sous la juridiction de la Commission des relations du travail, dans la perspective où on veut effectivement avoir quelque chose d'un peu plus d'envergure. Cependant, je suis obligé d'avoir la même réplique que le ministre a eue dès ses premiers mots. Je crois que, compte tenu de la logique que j'ai commencé à développer, j'étais justifié et légitimé de la présenter. À partir du moment où toutes les autres ont été refusées, j'ai l'impression que le ministre a le droit de se cantonner dans la même légitimité. Moi, je ne ferai pas un long plaidoyer, M. le Président, et en conséquence, je voudrais tout simplement que vous considériez que, sans faire un appel nominal, cet amendement est rejeté sur division.

Le Président (M. Baril): Alors, je considère que l'amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest à l'article 32 est rejeté? Est-ce que je comprends que l'article 32 est adopté sur division?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. L'article 33. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoî): L'article 33 se lit: "La section I du chapitre V.l de ce code est abrogée." C'est toute la question des services essentiels, du Conseil - excusez - des services essentiels.

Conseil des services essentiels

M. Gendron: M. le ministre, je pense que s'il y a un article facile à comprendre même pour des profanes, c'est celui-là. Vous abrogez complètement une section prévue qui était celle des services essentiels, c'est-à-dire du Conseil des services essentiels. Pour l'instant, je veux juste vous indiquer que, à la suite des audiences auxquelles on a assisté, à ma connaissance, il y a peu ou pas

d'intervenants qui ont eu de longs plaidoyers en faveur du maintien du Conseil des services essentiels tels quels. Mais quand je dis peu ou pas, cela n'a de connotation ni positive ni négative, j'espère qu'on se comprend bien, parce qu'il y a des gens qui ont omis de parler de cela, c'est plus cela que je veux expliquer. Cependant, sans encore là être un spécialiste de ces questions, j'ai lu quand même un peu sur l'acquittement de la responsabilité qui lui était dévolue par le Conseil des services essentiels et, en règle générale, je n'ai pas lu grandes plaintes, non, sérieusement, je n'ai pas lu grandes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Il y a beaucoup de décisions du Conseil des services essentiels - on vous en informe peut-être - qui sont en évocation devant les tribunaux avec des plaintes acerbes de la part des parties syndicales, entre autres. Je vous dirai que cela n'est pas un motif qui nous a amenés dans la décision que nous avons prise comme telle. Sur le plan des réactions des parties...

M. Gendron: Oui, mais à ce moment, juste concernant les perceptions, est-ce que concernant les décisions prises par le Conseil des services essentiels, M. ie ministre, concernant les décisions prises par le Conseil des services essentiels, à moins que je me trompe, il est arrivé une fois qu'il y a eu un problème?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre, sérieusement, depuis 18 mois, je n'ai eu qu'un problème sur le plan administratif. D'ailleurs, je ne me suis jamais immiscé dans les décisions qui sont, à mon avis, de nature plus souvent qu'autrement de type quasi judiciaire lorsqu'il y a le départage entre les parties. Nous nous étions sortis de l'impasse qu'une décision avait causée, je pense que c'est dans le conflit de STRSM...

M. Gendron: À ma connaissance, c'est ce que j'allais vous signaler, c'est la seule décision...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la seule fois où cela a causé des problèmes d'application de pratique, parce que je n'avais pas de problème avec les décisions comme telles. II faut, quand on est en politique, expliquer le côté pratique du dossier à la population et là cela me causait des problèmes. Ce n'est pas une question d'efficacité, de délai, etc., c'est une question d'application.

M. Gendron: Parce que, à ma connaissance, je veux être très court sur cela, il y a eu une décision qui a été à l'encontre par la Cour supérieure d'une décision prise par le Conseil des services essentiels qui a été cassée, comme on appelle. Au-delà de cela, il m'apparaît toujours pour quelqu'un qui a vécu peut-être un peu moins que vous dans la fournaise des dernières négociations, je pense honnêtement et objectivement que le Conseil des services essentiels dans la dernière négociation du secteur public et parapublic a rendu d'excellents services et a facilité et favorisé certains règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à vous assurer - et je le répète - ce n'est pas sur cela que la décision a été prise, ce n'est pas sur le plan de l'efficacité ou de la performance, c'est strictement sur le plan d'avoir un seul organisme d'harmonisation des interventions, etc., et on va retrouver des gens des services essentiels concernant une division de la Commission des relations du travail.

M. Gendron: Dans le fond, M. le ministre, c'était cela un peu, très rapidement, toujours la même raison, c'était pour vous entendre... Vous l'avez dit, à ma connaissance, dans votre présentation du projet de loi en deuxième lecture, mais c'était pour s'assurer que, fondamentalement, ce n'est pas la structure, les personnes, les fonctions, les responsabilités du Conseil des services essentiels qui sont remis en cause.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas.

M. Gendron: Si le ministre prétend qu'il y a lieu d'envisager une nouvelle Commission des relations du travail réunifiée avec des responsabilités plus globalisantes, plus globales, quand il parlait de réduction de paliers, de décisions et ainsi de suite, et que comme nous avons un système de relations du travail en particulier dans le domaine de la Santé et des Services sociaux où il n'y a pas eu de décisions de l'exécutif, quel qu'il soit, à ce moment en tout cas, de retirer le droit de grève comme tel et que ce droit de grève est permissif, pour autant que des services essentiels, c'est-à-dire le maintien des services essentiels les accompagne, oui, en ce qui concerne l'Opposition, il y a une logique d'envisager que ce soit intégré à l'intérieur de la même structure qui aura quotidiennement et hebdomadairement à prendre des décisions concernant tout état de fait concernant les relations du travail, y incluant dans certains cas le maintien ou un jugement, en tout cas, d'opportunité sur le maintien des services essentiels ou pas... Voilà les commentaires qu'il fallait faire valoir. (20 h 30)

M. le Président, j'aurais une question sur cela. Cela ne me gêne pas de dire cela,

on ne peut pas tout saisir. Il semble que vous auriez évoqué, il y a quelques secondes, qu'il pourrait y avoir une division dans la nouvelle Commission des relations du travail au niveau des services essentiels. La question précise, parce que je pense que c'est à ce moment-là qu'il y a lieu de discuter cela avant de donner notre assentiment à la création du Conseil des services essentiels, vous avez parlé d'avoir des divisions spécialisées, et vous en avez tellement parlé qu'il y a un projet spécifique pour la construction dans le projet de loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il ne l'est pas. Le projet de loi est permissif sur le plan de la création de divisions spécialisées.

M. Gendron: Vous avez parlé d'un tribunal spécifique dans la discussion, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela serait une vice-présidence. Si vous voulez que je vous donne l'arrière-pensée...

M. Gendron: ...le "background".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on étudie administrativement présentement, étant donné qu'on a la possibilité de nommer un nombre de vice-présidents déterminés par le gouvernement, entre autres d'avoir des vice-présidences dans des domaines qui sont un peu plus spécialisés, les services essentiels étant un de ces domaines, la construction étant un autre domaine, même des gens qui nous ont fait des représentations selon lesquelles il y a plusieurs lois qui devraient soit demeurer au Tribunal du travail ou ne pas gêner l'administration quotidienne d'une commission des relations du travail, il s'agit de penser à la Charte de la langue française, à la Loi sur la fonction publique, à la Loi électorale, etc., qui dépendent de l'application, il pourrait y avoir une division qui soit en charge de toutes ces questions qui sont accessoires, finalement, aux relations du travail. Déjà, sur le plan du fonctionnement, c'est l'avenue vers laquelle nous regardons, avec un président et des vice-présidents chargés de leurs divisions.

M. Gendron: Quand vous faites référence à une éventuelle division spécialisée dans un domaine plus particulier que d'autres, c'est plus une section attachée à un vice-président particulier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous saisissez bien l'orientation qu'on privilégie présentement.

M. Gendron: C'est donc plus une référence administrative.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je pense qu'il est important de la traiter...

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "L'article 111.0.25 de ce code est abrogé."

M. Gendron: Seul le Procureur qénéral peut requérir une injonction lors du refus de respecter la suspension de l'exercice du droit de grève décrétée en vertu de l'article 111.0.24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Gendron: Quand vous abrogez cette disposition, c'est bien sûr parce que le champ que couvrait le Procureur général va être couvert par la nouvelle commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres. Sans entrer dans le champ de juridiction de l'article 96...

M. Gendron: Pour autant que vous n'entrez pas dans des choses que je ne comprendrais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toute la question de l'injonction. On prétend donner des pouvoirs d'injonction, mais des pouvoirs qui ne sont pas identiques à ceux de l'article 96, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, parce que si nous donnions des pouvoirs d'injonction en les soustrayant à la Cour supérieure, nous pourrions tomber dans l'ultra vires. D'accord? Mais nous donnons quand même à la commission des pouvoirs de faire et de ne pas faire ou d'ordonner qui sont assimilables à des pouvoirs d'injonction. Mais il ne s'agit pas exactement des mêmes pouvoirs d'injonction qui découlent de l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Gendron: Mon procureur m'autorise à...

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 34 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 35, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 111.10.4 de ce code est modifié par la suppression du dernier alinéa."

M. Gendron: Ça va. Il semble que cette

disposition est ailleurs dans le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous la retrouvez à l'article... 7.2 du projet de loi.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 35 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 36, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 111.13 de ce code est modifié par la suppression du troisième alinéa."

M. Gendron: C'est un article de concordance parce qu'il s'agit des pouvoirs de redressement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est compris maintenant aux articles de 134 à 136.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 36 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 37, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "La section IV du chapitre V.l de ce code est abrogé."

C'est la question des pouvoirs de redressement. C'est maintenant compris dans les articles 137.1 et 137.2

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 38, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 38...

M. Gendron: C'est à nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adapté.

M. Gendron: Non. Je sais que cela sera comme cela, mais... M. le Président, comme on a toujours travaillé sérieusement, même si on a eu quelques phrases agréables, j'ai un amendement de fond, majeur et important à suggérer et qui s'incorporerait, d'après notre lecture des événements et notre compréhension des choses, entre les articles 37 et 38, dans le sens qu'on aurait un article 37.1. On vient de régler l'article 37, on est d'accord, c'est abrogé. Non. C'est toute la question du Tribunal du travail. Je l'expliquerai dans quelques minutes, mais j'aurais effectivement besoin de deux minutes, compte tenu de la longueur de l'amendement, pour que j'en maîtrise le plus adéquatement possible la présentation.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 21 h A)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît?

La commission reprend ses travaux. Nous étions à l'article 38. Je comprends que nous allons étudier l'article 38 élément par élément...

M. Gendron: ...37.

Le Président (M. Baril): L'article 37 est adopté. Ah! Vous aviez un 37.1.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): Ah! Excusez-rnoi. Je pensais que c'était à l'article 38. J'ai oublié de changer cela.

Tribunal du travail

M. Gendron: J'avais indiqué, M. le Président, avant d'aborder l'article 38 du projet de loi, que je croyais que c'était le moment d'annoncer un amendement majeur que nous avons intitulé 37.1. J'ai également un article 37.2 que je vais demander au secrétaire de distribuer au même moment que l'article 37.1. Avant de présenter l'amendement, je voudrais prendre quelques minutes pour "contexter" et situer l'affaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 37.2...

M. Gendron: Oui. Vous avez d'abord 37.1 et 37.2. Vous pouvez prendre quelques minutes sans suspendre pour en prendre connaissance, mais, fondamentalement, même si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Gendron: ...c'est cela, même si cela a l'air long, il s'agit beaucoup plus d'un amendement qui aurait comme conséquence de maintenir le Tribunal du travail, un Tribunal du travail adapté cependant dont le mandat toucherait davantage toutes les questions concernant les matières pénales.

Je voudrais juste indiquer que le ministre du Travail, tout comme mot, a sûrement dû faire un retour sur la plupart des mémoires qui nous ont été soumis lors des audiences et, à ma connaissance, il s'agissait d'une position quasi unanime. La plupart des intervenants, tout autant les

intervenants patronaux que syndicaux, souhaitaient la nécessité de conserver le Tribunal du travail pour ce qui est des matières pénales.

Pour une meilleure compréhension avant de plaider le fond, je veux juste indiquer que, si on le présente comme cela, c'est que cet amendement - il n'y a pas de cachette -reprend tout l'ancien chapitre VI du Code du travail, mais, bien sûr, en l'adaptant, si vous tournez la seconde page de l'amendement 37.1, pour éviter les difficultés rédactionnelles. Sans être spécialistes de ces questions, les gens ont quand même regardé cela chez nous et on pense que la rédaction est relativement complexe en raison du fait que le projet de loi remplace tout l'ancien chapitre VI par un nouveau traitant de la Commission des relations du travail. Les mêmes numéros d'articles étant utilisés, il fallait reprendre les dispositions sur le Tribunal du travail pour les inclure ailleurs sous de nouveaux numéros, si on préconise le maintien du Tribunal du travail. Si on ne fait pas cela comme on l'indique, il faudrait presque réécrire le projet de loi. C'est la conclusion à laquelle on en arrive.

L'amendement que vous avez entre les mains, juste pour en compléter la présentation, l'amendement 37.2, ne vise rien d'autre que d'assurer la continuité juridique du Tribunal du travail. Si on voulait assurer la continuité juridique du Tribunal du travail, il fallait réécrire les dispositions du 37.2. Cependant, M. le ministre, et là, je vais plaider davantage le fond pendant quelques minutes, je voudrais que vous vous rappeliez entre autres, et je ferai seulement deux références: une qui est celle d'un mémoire qu'on a entendu et l'autre qui est une analyse que nous aurons l'occasion de faire comme Opposition. Je cite entre autres le mémoire du Barreau qui disait à cet égard, rappelons que la commission Beaudry - je parle toujours du Tribunal du travail recommandait... Alors, tout autant ce que nous avons étudié est une recommandation de la commission Beaudry, tout autant, dans la même logique, la même commission Beaudry qui a fait le tour de ces questions disait: Nous croyons que nous devons conserver la juridiction actuelle du Tribunal du travail pour tous les litiges de matière pénale reliés au droit du travail de même que lui soit confiée une juridiction à l'égard de tout recours de nature civile, pénale ou réglementaire prévue au nouveau Code du travail, ainsi que pareil recours déjà prévu aux autres lois connexes aux relations du travail. Je lis intégralement une recommandation du rapport Beaudry.

La commission Beaudry ajoutait, M. le Président: Ce contrôle par un tribunal spécialisé, entre autres au niveau du droit pénal, permettrait sûrement d'atteindre plus facilement l'objectif... Je pense que tout le monde devrait être attentif puisque c'est un objectif que poursuit le ministre du Travail et probablement les quelques collègues ministériels qui ont parlé sur le projet de loi, sans nécessairement savoir trop de quoi il s'agissait. Il s'agit seulement de se référer à certains commentaires élogieux du projet de loi, en ce sens que la nouvelle Commission des relations du travail réglerait tous les problèmes, mais en particulier l'objectif de déjudiciarisation. Lorsqu'on veut déjudiciariser, il est logique de confier les décisions à une instance spécialisée qui a une bonne expertise pour éviter qu'on soit constamment en demande d'évocation de toute nature. Le mémoire du Barreau ajoutait: À tout le moins, beaucoup plus que de remettre dans les mains de tribunaux criminels - là, je pense que la remarque la plus pertinente était la suivante - et non versés dans le domaine, tes pouvoirs d'analyse des contraventions au Code du travail.

Selon l'analyse qu'on fait, M. le Président et M. le ministre du Travail, dans le système actuel et selon ce qu'on vit actuellement, le Tribunal du travail sert de première instance en matière de plaintes pénales. Mais le projet de loi 30 préconise et propose de transférer toute cette juridiction aux tribunaux ordinaires, tribunaux de nature ordinaire. Je pense qu'on doit souligner qu'il s'agit là d'une juridiction importante, d'autant plus que les statistiques - et je pense que le ministre du Travail en conviendra - démontrent que, depuis quelques années, en tout cas, le volume de plaintes pénales n'a pas régressé, mais il a augmenté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Gendron: Oui? En tout cas, selon l'information qu'on a, depuis quelques années, le volume de plaintes pénales a auqmenté sensiblement. C'est la prétention des qens qu'on a consultés. On en a quand même consulté quelques-uns.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais sortir les chiffres.

M. Gendron: D'autre part, je ne pense pas avoir besoin de faire un long plaidoyer pour convaincre le ministre que les tribunaux de droit commun - on ne porte pas un jugement négatif sur eux - ne sont absolument pas préparés à recevoir ce secteur du droit, somme toute - et là, c'est surtout le jugement que je vais porter - très spécialisé. On le voit dans l'analyse qu'on fait. Je pense que jusqu'à maintenant, on a travaillé sérieusement. On a beau être juge ou avocat, ce n'est pas du revers de la main ou comme cela qu'on peut tomber dans le domaine des relations du travail et prétendre avoir une expertise qualifiante, si vous me permettez

l'expression. C'est un domaine spécialisé qui le devient de plus en plus. On ne peut pas croire que, parce qu'on change la juridiction aux tribunaux de droit commun ou ordinaire, parce qu'ils ont une nouvelle responsabilité, on devient spécialisé dans les relations du travail.

Il faut bien comprendre, M. le ministre, que les tribunaux interpréteront les mêmes dispositions que la Commission des relations du travail, bien que les uns agiront dans un contexte pénal et que les autres agiront dans un contexte civil ou administratif. En termes clairs, contexte pénal, contexte civil ou administratif, les mêmes responsabilités sont dévolues à la Commission des relations du travail, les mêmes droits également. Il est certain que la commission ne pourra pas ne pas tenir compte des interprétations qu'auront rendues les tribunaux ordinaires. Par ailleurs, il sera possible que, dans un même dossier - écoutez bien cela - sur les mêmes faits, des décisions absolument contradictoires interviennent sans, encore la, porter de jugement négatif sur ceux et celles qui les auront rendues, mais compte tenu de leur expertise et de leur connaissance, il est possible que, dans un même dossier, sur les mêmes faits, des décisions contradictoires interviennent. Par exemple, la Commission des relations du travail pourrait conclure qu'une situation constitue une grève illégale et rendre toute ordonnance appropriée, alors qu'au plan pénal, un juge des Sessions de la paix pourrait conclure à une grève légale et, conséquemment, acquitter les prévenus. Je reprends parce qu'on est sûr, après vérification, de l'affirmation que je fais: La CRT, la Commission des relations du travail, pourrait conclure qu'une situation constitue une grève illégale et rendre toute ordonnance appropriée parce qu'elle la trouve, comme je viens de le mentionner, illégale. Alors qu'au niveau pénal, un juge des Sessions de la paix qui n'a pas l'expérience des relations du travail pourrait conclure à une grève légale et, conséquemment, acquitter les prévenus.

Comme le projet de loi 30 supprime tout droit d'appel des décisions administratives de la Commission des relations du travail et ne confie pas à la Commission des relations du travail de juridiction en matière pénale, ce problème est inévitable en ce qui nous concerne. Je répète: Ce problème est inévitable. Cela peut arriver. J'estime que le ministre, en prétendant incorporer le Tribunal du travail spécialisé pour ce qui est des matières pénales, n'a sûrement pas fouillé cette question plus qu'il ne faut et il a probablement manqué d'imagination en disant: Écoutez, ce serait le "fun" que tous les gens soient ensemble. On n'est pas du tout dans le même domaine et je pense que l'exemple que je viens de donner prouve que le Tribunal du travail devrait maintenir sa juridiction.

(21 h 15)

De toute façon, ce que je suis en train de raconter, je l'ai entendu et tu - je le répète - à peu près unanimement chez tous les intervenants qui se sont prononcés lors des auditions. La plupart des centrales syndicales souhaitaient que, à tout le moins, le Tribunal du travail demeure pour ce qui est de matières pénales. Et plus que cela, M. le Président et M. le ministre, le Conseil du patronat et ta plupart des intervenants patronaux disaient: Le Tribunal du travail? "All the way", tel qu'on l'a connu distinctement, avec exactement tout le fonctionnement qui existe actuellement dans la procédure prévue au Code du travail. Il me semble que ce que je suis en train de proposer est une formule, même pas de compromis, mais d'équilibre entre les suggestions qui ont été faites par les diverses parties. Je peux même vous dire, M. le Président, qu'il y a des intervenants qui ont prétendu que, non seulement il fallait maintenir le Tribunal du travail, mais qu'il fallait te renforcer, qu'il fallait lui confier de nouvelles juridictions, compte tenu, justement, de sa spécialité, de son expertise. Certains ont parlé de lui confier des juridictions civiles appartenant actuellement à la Cour provinciale ordinaire comme, par exemple, toute réclamation d'arqent de moins de 15 000 $ découlant de la Loi sur les normes minimales du travail ou du secteur de la construction. Il y a des gens qui ont parlé de cela et qui ont analysé cela, prétendant que cette solution avait pour avantaqe de conserver à des spécialistes du droit du travail l'interprétation du droit du travail. Je le répète, la Commission des relations du travail va interpréter le droit du travail, va régir les mécanismes concernant les relations du travail. Demander à des gens qui n'ont pas de formation, qui n'ont pas d'expertise dans le domaine des relations du travail, mais qui ont de l'expertise en matière d'ordonnance et en matière de jugement au criminel et ailleurs, mais qui, en matière de ce qu'on appelle communément les relations du travail, ne sont quand même pas des gens de tribunaux ordinaires qui ont pu développer cette expertise, je dis qu'il serait légitime que ces gens qui sont spécialisés en droit du travail statuent. Cela éviterait de retourner des juges du Tribunal du travail à des juridictions avec lesquelles ils ne sont pas familiers comme, par exemple, le droit pénal ordinaire, les responsabilités civiles, les vices cachés, etc.

Ce n'est pas moi qui ai inventé cela. Parlez-en à n'importe quel juge. Il n'y a à peu près aucun juge ou procureur qui ne prétende pas que les Cours provinciales sont passablement engorgées, autrement dit, que leur rôle est chargé. Il y a des gens qui prétendent cela, M. le ministre. Si c'est exact que le rôle des cours est chargé et

qu'on a affaire à un tribunal spécialisé en matière de relations du travail, si on te maintient indépendant de la Commission des relations du travail, qu'on lui confie toutes les matières pénales, qu'on lui ajoute certaines responsabilités et qu'on ait les garanties que ces gens les exercent en les bonifiant. Non seulement on rejoint le désir exprimé par plusieurs intervenants, mais, possiblement, on réduit... Indépendamment de l'analyse que peut en faire le ministre du Travail, si on avait affaire au ministre de la Justice, s'il était ici, peut-être qu'il me dirait qu'il partage davantage la prétention de certains juges et de certains procureurs qu'effectivement les Cours provinciales sont plus engorgées qu'il le souhaiterait et qu'il y a des délais un peu abusifs. Une façon de réduire les délais et, en particulier - parce que je ne voudrais pas qu'on perde de vue l'un des objectifs fondamentaux... Personnellement, j'y tiens, l'objectif de la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des relations du travail.

M. Gendron: Oui. La déjudiciarisation des relations du travail, si on la maintient dans les mains des spécialistes, j'ai l'impression qu'on risque d'avoir des jugements plus acceptables, plus compréhensifs et qui correspondent davantage au vécu et à l'historique des relations du travail au Québec.

Voilà, M. le ministre, la présentation que je voulais vous faire. En conclusion, l'article 37.1 est une position qui a été presque unanimement exprimée par les groupes qui sont venus nous voir, avec la nuance que je reconnais qu'entre les centrales syndicales et le patronat... Pour le patronat, c'était "prends le tout" et la plupart des centrales syndicales disaient: Nous, on est d'accord pour expérimenter le non-appel et diverses dispositions prévues à la Commission des relations du travail. Mais les mêmes centrales ont reconnu qu'il y aurait lieu de maintenir le Tribunal du travail au moins pour ce qui est des matières pénales. C'est l'essentiel de l'amendement que je préconise. Même si, comme je l'ai mentionné en conclusion, il paraît long, il reprend les dispositions de l'ancien chapitre 6 du Code du travail, mais avec une adaptation, en particulier, à deux endroits précis, en termes de référence, entre autres à l'article 120.7 où, effectivement, on a dû réécrire des dispositions afin de s'assurer que les anciennes dispositions du Code du travail couvrent les matières pénales. L'article 137.2, je l'ai bien expliqué, c'est pour éviter une absence de continuité juridique. Afin de maintenir la continuité juridique, l'article 137.2... D'ailleurs, à l'article 137.2 - on ne l'a pas lu pour l'enregistrement du débat - on dit: "Le Tribunal du travail institué par l'article 37.1 - et je l'ai présenté - continue à toutes fins que de droit et à tous égards le Tribunal du travail institué par les articles 112 à 137 du Code du travail. Les membres du tribunal et les membres du personnel en fonction, immédiatement - il doit y avoir "entre en fonction" qui manque, non cela va - avant l'entrée en vigueur de l'article 37.1 de la présente loi - M. le ministre, il manque ce petit mot, il y a vraiment une erreur, il faudrait ajouter "la présente loi" - demeurent en fonction après l'entrée en viqueur de cet article et sont réputés avoir été nommés conformément aux dispositions des articles 111.21 à 111.36 du Code du travail. De même, toute affaire introduite devant le Tribunal du travail avant l'entrée en vigueur de l'article 37.1 se continue devant le Tribunal du travail après l'entrée en vigueur de l'article 37.1 comme si elle avait été initialement introduite."

Mon commentaire de conclusion sur l'article 37.2, je le répète. Cet article n'a rien d'autre comme volonté que de vouloir assurer la continuité juridique du Tribunal du travail qui existe actuellement, mais que le ministre, par un article du projet de loi sur la Commission des relations du travail, veut abroger et éliminer complètement pour confier de nouvelles responsabilités à la Commission des relations du travail qui, dorénavant, exercerait les responsabilités de l'ancien Tribunal du travail.

Voilà, M. le Président, puisqu'il ne me reste que peu de temps sur cette présentation, les principaux arguments auxquels je voudrais que le ministre soit très attentif et qu'il nous indique en quoi il les partage - j'espère - et, sinon, pourquoi il ne les partage pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Lorsque le gouvernement a décidé de présenter le projet de loi et qu'il a décidé de l'abolition - parce qu'il faut utiliser les mots qu'il faut - du bureau du commissaire général du travail, du Conseil des services essentiels, du Tribunal du travail et du remplacement de ces trois institutions et organismes par une Commission des relations du travail, il a pesé et soupesé le maintien partiel ou total du bureau du commissaire général du travail, le maintien partiel ou total du Conseil des services essentiels, le maintien partiel ou total - cela veut dire qu'il y aurait des juridictions modifiées - du Tribunal du travail. Nous avons considéré l'amendement que vous proposez qui a pour effet de maintenir l'existence du Tribunal du travail, mais aussi

de limiter sa juridiction aux affaires pénales et nous avons décidé de ne pas retenir cette argumentation. Je vais vous expliquer pourquoi.

Vous avez, à bon droit et avec raison, cité le rapport Beaudry qui ne concluait pas à la disparition ou à l'abolition du Tribunal du travail. Je vous dirais que je n'en ai pas tellement été surpris. Mon ami, le juge Beaudry lui-même, présidait ladite commission. Il aurait été surprenant, strictement pour des motifs qui sont propres au juge et qui lui appartiennent, qu'il préconise l'abolition du tribunal et qu'il se retrouve à siéger avec ses collègues par la suite. Cela l'aurait placé dans une situation plutôt délicate. Je ne prétends pas que les raisons qu'il a invoquées pour le maintenir étaient farfelues non plus. Ce que vous avez lu est l'extrait direct du rapport Beaudry, mais je vous indique que j'aurais été surpris qu'il préconise l'abolition du Tribunal du travail. Je n'avais pas terminé la lecture du rapport, je n'étais pas rendu à ce chapitre et j'avais mentionné à mes attachés politiques que j'étais certain que le tribunal serait maintenu pour les considérations que vous pouvez imaginer.

Maintenant, vous nous dites: Les parties sont d'accord pour le conserver. Je vous dirai que j'ai écouté la partie syndicale. Cette dernière ne veut pas le conserver avec un droit d'appel. Elle veut que les dispositions pénales aillent là. La partie patronale, quant à elle, veut le conserver, mais avec un droit d'appel, pour donner un palier de plus sur la plan décisionnel et faire en sorte que l'évocation soit possible à un autre niveau que celui de la décision de la commission comme telle. Ce sont des raisons totalement différentes, donc, je ne peux pas parler d'uniformité dans la demande, la finalité est la même.

Vous nous dites: Conservez-le sur le plan des causes pénales. Je ne peux pas vous dire si c'est en augmentation ou en diminution. J'ai tenté de le faire vérifier sur le plan des plaintes pénales. Je vous dirai que le volume annuel, au moment où nous nous parlons, est de 1500 décisions sur le plan annuel et sur le plan pénal; 1500 décisions, sur les 20 dossiers que j'ai déjà étudiés. Est-ce qu'il est question d'ajouter ou de soustraire des postes de juge dans nos régions respectives? On parle facilement d'une charge de travail, pour un juge de la Cour provinciale, de 500 causes par année. En matière pénale, c'est beaucoup plus que cela. Donc, on pourrait peut-être parler de deux juges et, au maximum, de trois juges. Pour conserver un tribunal, trois juges, tout le soutien administratif et tout l'appareil administratif, c'est une considération dont il faut tenir compte sur le plan administratif.

Maintenant, sur le plan philosophique comme tel, la question du pénal, on ne l'a pas envoyée à peu près à la Cour des sessions de la paix, aux tribunaux de droit commun. On l'a envoyée là parce que c'est cela qui se fait ailleurs aussi. Dans toutes les juridictions, en Amérique du Nord, le pénal, en matière de relations du travail, est traité par les Cours des sessions de la paix. Dans une analyse que Me Yves Ouellette, qui est président du qroupe de travail sur les tribunaux administratifs, faisait pour le compte du ministre de la Justice qui, soit dit en passant, même suivant votre amendement, serait chargé de l'application du présent chapitre parce que c'est de la magistrature, finalement, dont il s'agit... M. Ouellette disait: Le transfert proposé aux tribunaux de droit commun des juridictions pénales du droit du travail apparaît justifié et souhaitable. L'octroi à un tribunal administratif comme le Tribunal du travail de juridiction pénale est une pratique tout à fait insolite en Amérique du Nord.

C'est gros comme dérogation aux pratiques normales. Maintenant, je ne suis pas contre votre argument philosophique. On risque d'avoir de meilleures décisions lorsque le sujet est traité par quelqu'un qui connaît bien l'ensemble du dossier des relations du travail, qui jouit d'une expertise, etc. C'est un argument qui milite en faveur de la création d'un banc spécialisé à la Cour provinciale. Les effectifs qui sont transférés seront de quatorze juges, entre autres. Cela va donner à la Cour provinciale une certaine expertise qu'elle ne possédait peut-être pas autant qu'elle l'aurait dû en matière de relations du travail. En tout cas, cela va ajouter à l'expertise de la Cour provinciale. Nous avons spécialement demandé au ministre de la Justice, parce qu'on est un peu au courant de ce qui se prépare comme spécialisation des bancs et des rapports des comités, si la décision finale devait être d'arrêter des bancs spécialisés et d'en arrêter un en matière de travail.

Maintenant, nous aurons des amendements - je pense que nous vous les avons communiqués, sinon, nous vous les communiquerons - de façon que les juges eux-mêmes, par le fait de cette abolition du Tribunal du travail dont ils ne sont absolument pas responsables, ne se voient pas pénalisés sur le plan de leur rétribution ou de leur attribution à titre de rémunération, etc. Les ajustements seraient faits de façon que les magistrats conservent ce qu'ils ont acquis dans le passé. Mais, nous demander de conserver une juridiction qui s'appelle le Tribunal du travail, soit en matière d'appel -et ce n'est pas le but de votre amendement, je vous le concède - cela irait à l'encontre de la philosophie du projet de loi. Conserver, en matière pénale, nous apparaît totalement insolite avec tout ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord. Le volume, au moment où nous nous parlons, le justifierait dans la

meilleure des perspectives, même si nous acceptions l'idée d'y assigner un maximum de trois jours. À ce moment-là, des quatorze présentement, onze seraient redirigés vers la Cour provinciale. Je vous indiquerai également que même si les juges du Tribunal du travail avait la juridiction en matière de plainte pénale par appel de novo devant la Cour supérieure, on crée là, encore une fois, un autre niveau et on se retrouve au même endroit sur le plan de la plainte. Sur le plan des objectifs que vous visez, qui sont simples, qu'on a analysés, qu'on a considérés, on n'a pas atteint les résultats recherchés. Tous ces éléments mis ensemble et d'autres, je suis prêt à continuer la discussion, si vous voulez. (21 h 30)

Le Président (M. Baril): Je tiendrais à vous faire remarquer, M. le député d'Abitibi-Ouest que votre temps est écoulé alors cela prendrait un consentement pour...

Des voix: Consentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un sujet important, lorsqu'on abolit un tribunal, je ne vous dirais pas que c'est moins ou plus important que le Conseil des services essentiels ou que le bureau du commissaire général du travail, mais sur le plan de la société on ne parle plus d'administratif lorsqu'on parle d'un tribunal, on parle du pouvoir judiciaire et cela a une indépendance sur laquelle comme législateurs on mérite de se pencher un peu plus longtemps peut-être.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis conscient que j'ai dépassé mon temps sur ce système, mais je fais remarquer que j'en ai tellement gagné ailleurs en ne l'utilisant pas, alors, sur consentement unanime on va prendre quelques minutes. Je pense que quand des intervenants viennent pendant deux jours, sur un projet de loi de cette envergure et qu'il n'y a personne qui a parlé de cela, il n'y a aucun des mémoires qui nous a été soumis, y compris ceux qui n'ont pas été présentés mais qui ont été expédiés, y compris certaines lettres comme j'ai reçues et que vous avez sûrement reçues également, commentaires sur le projet au-delà de la convocation des parties, ils ont tous parlé du Tribunal du travail. Je vais faire deux commentaires et finir par une question. Premier commentaire: je pense que le ministre y va pas mal - excusez l'expression - un peu "rough" en prétendant que le patronat, quand il l'a suggéré intégralement, c'est uniquement pour avoir un autre palier en perspective de retarder indûment les choses et d'aller en évocation. Un instant, à ma connaissance, le patronat - et je ne le juge pas - mais j'ai cru entendre - et si j'avais plus de temps je serais probablement capable de le retrouver - à une couple de reprises parler de justice par rapport à ce que j'appellerais des conditions plus larges, plus générales du droit du travail et ils prétendent que cela donne un meilleur équilibre aux décisions, quand ces décisions sont prises par des gens spécialisés. Ce n'est pas juste pour ne pas être capable d'y retourner autant de fois qu'il le souhaite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous reprendre, et on peut retourner à chaque mémoire; le patronat, chaque fois qu'il est intervenu sur la question du maintien du Tribunal du travail a parlé de son droit d'appel. Mon souvenir est très clair là-dessus. Je peux retourner aux mémoires si vous le souhaitez.

M. Gendron: Je pense que vous avez raison. Mais il y a une différence - ce ne sera pas long - quand vous dites lorsqu'ils ont parlé du droit d'appel, mais là si vous arrêtiez là, je n'aurais pas de problème, c'est quand vous dites "pour évocation"; alors que moi, je suis prêt à lui prêter un peu moins ce que j'appellerais de partisanerie dans le sens de constamment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux mitiger en disant qu'à partir de ce moment-là cela donne ouverture à un double niveau d'évocation. C'est une interprétation factuelle que je fais.

M. Gendron: Quant au juge Beaudry, je peux juste vous dire, je le connais moins que vous, vous avez l'air de le connaître pas mal, je connais le juqe Beaudry de nom, de réputation, qu'il y une chose qui est sûre, je me rappelle toujours comment il a élaboré sa consultation, comment il a été à l'écoute, attentif à une multitude d'interventions et d'intervenants. Que je sache, si le juge Beaudry a fini dans son rapport en disant qu'il maintenait le Tribunal du travail, c'est-à-dire qu'il souhaitait que le Tribunal du travail demeure, il se peut que ce soit pour les motifs prétendus par le ministre du Travail, mais je suis obligé de lui en ajouter d'autres. J'estime et je prétends avec conviction que le juge Beaudry avait également, lui aussi, la conviction qu'il y a de meilleures garanties que les jugements, les ordonnances, les appels, les mesures de redressement, quelles que soient les décisions prises par ces gens, qu'il y a de meilleures garanties de justice, d'équité, d'équilibre que si c'est davantage pris par des gens qui ont une plus grande expertise dans le domaine...

Une voix: Je partage vos propos.

M. Gendron: Vous partagez mes propos,

cela va, ce sont les deux commentaires que je voulais faire. Voici la question, comme je vous ai dit que je terminais avec une question là-dessus. Là je suis convaincu qu'on le cite correctement comme on a toujours fait depuis le début des audiences, on a toujours cité le ministre correctement en disant qu'il y avait un grand écart entre les notes explicatives et son projet de loi. Il dit que partout ailleurs, le pénal est transféré ailleurs. Il a dit cela tantôt. C'est une espèce de privilège au Québec que le pénal soit exclusif au Tribunal du travail. Je parle dans ce qui existe, je ne parle pas dans ce que vous souhaitez. Partout ailleurs le tribunal est transféré aux tribunaux de droit commun. C'est ce que vous dites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, je peux le relire au texte, parce que j'ai le texte devant moi: Le transfert proposé aux tribunaux de droit commun de juridiction pénale du Tribunal du travail apparaît justifié, souhaitable. L'octroi à un tribunal administratif comme le Tribunal du travail de juridiction pénale est une pratique tout à fait insolite en Amérique du Nord.

M. Gendron: Je ne pense pas avoir commis de sacrilège en disant, peut-être pas au texte, je ne l'ai pas le texte, exactement ce qu'il vient de nous citer. Ma question est la suivante: Si c'est exact, le point de vue de l'expert et la réalité observable ailleurs, B.C., le fédéral je ne sais pas, mais B.C., on est pas mal sûr, est-ce qu'il n'est pas vrai que dans les cas où c'est transféré ailleurs que les commissions de relations du travail ont la prérogative d'autoriser les plaintes pénales, mécanisme que nous n'avons pas? C'est peut-être important pour l'un ou les trois quarts qui suivent cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est généralement vrai ce que vous dites.

M. Gendron: Du moment où il y a quand même des commissions de relations du travail qui filtrent - si vous me passez l'expression - qui analysent à tout le moins, qui regardent ce qui leur arrive et qui décident éventuellement d'autoriser au niveau des tribunaux de droit commun plutôt que uniquement en matière pénale, les plaintes pénales, c'est parce qu'il y a une analyse, il y a eu un certain regard. Mais, que je sache, ailleurs, M. le ministre, les commissions de relations du travail qui ont cette prérogative oeuvrent et fonctionnent dans le domaine des relations du travail, un peu comme vous le souhaitez. Il me semble que c'est partir à l'envers. Là-bas, ces gens-là... je parle de la Commission des relations du travail ou des commissions des relations du travail, elles sont là, elles ont des mandats définis, déterminés par la loi et elles ont développé une certaine expertise et elles disent: On a la prérogative. Les commissions des relations du travail l'exercent cette prérogative - si elles disaient non, on s'en fout - et ce sont elles qui autorisent les plaintes pénales. Est-ce que vous ne croyez pas que cela vient, non pas détruire l'opinion de l'expert que vous avez cité tantôt, dont je ne me rappelle plus le nom - je ne parle pas du contenu mais du nom de la personne - mais quand même atténuer passablement sa prétention qu'il est urgent de transférer le tout comme ailleurs? Alors que nous n'aurions pas de dispositions, à moins que vous alliez m'en indiquer que je n'aurais pas vues, que je sache on n'a pas ces dispositions où les commissions de relations du travail seraient, non pas les mandataires, mais les personnes qui autoriseraient éventuellement les plaintes au pénal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirais là-dessus que quand on analyse un système in vacuum, sans tenir compte de son environnement, vos propos pourraient être justifiés. Mais je vous dirais que l'expertise qui part du Tribunal du travail et s'en va aux tribunaux de droit commun, au niveau de la Cour provinciale, une expertise dans le domaine de relations du travail dont je suis certain que la Cour provinciale va se servir, ces gens-là vont être là. On a une demande également et c'est dans un avenir prévisible qu'il y ait des bancs spécialisés à la Cour provinciale. À ce moment-là, on ne traite pas du sujet dans l'abstrait. On traite du sujet avec des ressources humaines que l'on déplace, qui sont très compétentes. Je ne sais si vous le savez, mais peut-être que votre expert pourrait vous renseiqner là-dessus, lorsque des juges de la Cour provinciale rendent des jugements dans des domaines qu'ils connaissent moins bien, je vous dirais qu'ils consultent leurs collègues, ils ne font pas cela dans l'isoloir. Le fait que l'on enrichit la Cour provinciale de quatorze juges spécialistes en relations du travail, commence à donner une crédibilité. Les juges qui s'y connaissent moins bien ne se gênent habituellement pas pour consulter un confrère qui s'y connaît plus. Je vais vous donner un exemple en matière d'impôts en Cour provinciale des juridictions importantes. Ce n'est pas tous les juges de la Cour provinciale qui s'y connaissent bien en impôts. Lorsqu'ils ont une cause ils consultent leurs collègues spécialistes. Cela ne se fait pas dans l'isoloir, ces choses.

M. Gendron: Ce n'est pas tellement cela. Cela m'étonne que vous, comme ministre du Travail, n'ayiez pas saisi cela. Soyez sensible à ce que je vais dire; moi, je le souhaite. Ce que je vais dire, ce n'est pas moi qui parle, mais ce sont des appels et des contacts qu'on a eus avec des gens qui

connaissent le domaine. Vous avez dit - et cela va être court - oui, mais ces gens-là ne seront pas sur la planète Mars, on les transfert à la Cour provinciale. Donc leur expertise va les suivre probablement. Je ne suis pas en désaccord avec vous là-dessus. Mais, la problématique, ce n'est pas cela. Il y a une différence entre quelqu'un qui reçoit le mandat de pouvoir juger une cause sans en avoir l'expertise et pouvoir consulter quelqu'un qui a l'expertise, versus quelqu'un qui non seulement la possède déjà mais qui a ce que j'appelle le milieu environnemental. Je vais donner un exemple précis. Je reviens à mes commissions des relations du travail qui ont la prérogative d'autoriser les plaintes pénales ailleurs. Êtes-vous au courant - vous devriez l'être comme ministre - qu'il arrive dans des cas précis qu'on pourrait faire ressortir que même si la plainte est fondée à sa face même, les CRT, c'est-à-dire, les commissions des relations du travail ailleurs, peuvent ne pas autoriser la plainte pénale. Qu'est-ce que je viens d'illustrer? Pourquoi pensez-vous que cela fasse cela? Il y a matière, c'est fondé et les commissions des relations du travail décident de ne pas recommander...

Une voix: ...

M. Gendron: Juste une seconde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pas votre amendement, cela ne me fait rien, si vous avez un autre amendement à proposer...

M. Gendron: Je vais revenir. Je plaide mon amendement dans le sens suivant, M. le ministre. Par cet exemple là, je veux juste signaler que quand la commission regarde, même si la plainte est fondée à sa face même, la commission, elle, ne l'autorise pas, c'est qu'elle a eu une grille - écoutez-moi et vous allez voir que c'est peut-être la même chose - de référence et d'analyse globale, un contexte d'environnement global qui fait qu'elle ne recommande pas la poursuite de la plainte. Ce que je dis pour mon amendement, le risque de maintenir le tribunal du travail pour ce qui est de toutes les matières pénales, ferait qu'il développerait cet environnement global, cet environnement général...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Gendron: C'est justement, je sais qu'il l'a déjà, je veux qu'il reste, pour ce qui est des matières pénales. Et ayant l'environnement général global, on risque moins que des situations comme celles que vous avez décrites arrivent dans le sens... Oui, mais écoutez, vous dites: Ce n'est pas si grave que cela, parce que quand ils seront transférés à la Cour provinciale, ces gens-là vont quand même rayonner, celui qui aura la cause - si vous me permettez l'expression - pourra quand même consulter le spécialiste venant du Tribunal du travail. Ce n'est plus pareil de consulter un spécialiste et d'être obligé de rendre une décision, lorsqu'il n'a pas l'environnement du milieu naturel, cette globalité qui existe actuellement à la Commission des relations du travail. Je suis convaincu qu'à part le ministre du Travail, si vous demandez le vote, tous ses collègues vont être d'accord. Je sens que je les ai convaincus. Mais le ministre du Travail lui, peut-être a plus de réticence. (21 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le prendre au mot. Je pourrais argumenter encore longtemps. Sur le plan philosophique, je tiendrais à vous dire, M. le député, que je partage plusieurs des éléments que vous avez mis de l'avant. C'est pourquoi j'ai adressé une demande à mon collègue, le ministre de la Justice, de la création d'un banc spécialisé. Maintenant, si vous vouiez revenir avec - et je vous ouvre la porte - un amendement qui nous parle de la filtration par la commission, je serais heureux d'en discuter. On ne pourra parler des deux et des trois en même temps. Si on revient avec un filtre, j'abandonne ma demande au ministre de la Justice. Je vous préviens. Si j'ai un filtre, je n'ai plus besoin de ce banc spécialisé à la Cour provinciale. On ne peut pas avoir trois, quatre éléments. À un moment donné, il faut faire son lit quelque part, prendre une décision, dire: C'est cela qu'on fait et c'est dans cette direction qu'on va. Je suis très à l'aise. Vous n'avez pas tort sur le plan philosophique sauf que je prétends que le système actuel et surtout dans la possibilité de la création d'un banc spécialisé à la Cour provinciale va faire davantage que l'amendement qui est proposé. Maintenant, si on veut s'harmoniser avec le reste des juridictions au Canada et parler d'un filtre, à ce moment-là il n'y a pas de banc spécialisé au niveau de la Cour des sessions ou de la Cour provinciale. On prend cette avenue et il n'y a pas de problème.

M. Gendron: M. le ministre, si vous commencez à ces heures-là à avoir un peu d'ouverture, et j'espère que cela va s'améliorer en procédant, je prendrais davantage le filtre. Je souhaiterais qu'on opine davantage pour le filtre parce que je suis convaincu - et là j'allais porter un qualificatif, mais je vais le retirer mentalement, vous ne l'entendrez donc pas - qu'avec le ministre de la Justice actuel, de toute façon, on aura quand même le banc spécialisé. Quand il recevra un très grand nombre de demandes pour spécialiser un banc à la Cour provinciale en relations du travail, j'ai l'impression qu'il va y donner suite. À ce

moment-là, on aura un équilibre parfait qui pourra donner suite aux demandes qu'on a reçues des différents intervenants. Mais plus sérieusement, parce que je ne suis pas dans la conscience du ministre de la Justice et je ne voudrais pas l'être, j'ai l'impression qu'il manque des bouts, comme ministre de la Justice...

Le Président (M. Baril): Pas de partisanerie, s'il vous plaît!

M. Gendron: Je ne fais pas de partisanerie, c'est un petit aparté. Sérieusement, pour ce qu'on en perd, M. le ministre, je pense que l'exemple que je vous ai donné quand vous m'avez dit: Écoutez, c'est un peu en dehors de votre amendement. Au contraire. La nécessité d'envisager un filtre comme on l'exprime et on sait de quoi on parle quand on mentionne cela, j'ai l'impression que vous avez là sérieusement une ouverture qui pourrait être intéressante. Je suis convaincu que vos grifonneux juridiques sont capables d'écrire cela. Et ce n'est pas péjoratif. Mon conseiller prétendant qu'il a fait largement sa part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut même vous proposer de rédiger un amendement. Je ne sais pas si...

M. Gendron: C'est ce que j'ai essayé de vous transmettre à travers un peu d'humour, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Nous devons disposer des articles 37.1 et 37.2.

M. Gendron: Comme on avait travaillé fort et sérieusement, je souhaite que, sur l'amendement de 37.1 et 37.2, nous puissions éventuellement prendre le vote après que le ministre nous suggère un texte qui pourrait possiblement être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en ce qui me concerne, en tout cas.

M. Gendron: Oui?

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Je pense que dans ces circonstances - je le propose de bonne foi - je ne ferai pas un texte ou un amendement qui va apporter un filtre pour la forme, il va vraiment filtrer. J'ai vérifié. Cela n'empêchera pas les plaintes privées en matière pénale. Elles vont continuer à exister. Le législateur ne possède pas de moyens pour empêcher une plainte privée comme telle. Mais sur le plan des parties, cela stabilise. Cela va dans le sens d'une mentalité d'une Commission des relations du travail. Si les amendements étaient retirés, je n'en suis pas maître, vous êtes maître de ces amendements, cela éviterait le vote et la discussion que nous avons eue et les amendements qui ont été proposés seraient écrits, de toute façon, pour la postérité dans le Journal des débats. Sinon, je suggérerais d'en disposer parce que je ne sais pas exactement où va s'insérer le filtre et on aura besoin d'un consentement unanime de la commission pour l'introduire.

M. Gendron: Non, M. le Président - et cela va être très court - mais il faut quand même admettre que c'est suite à l'échange qu'on a eu que le ministre a laissé voir qu'en ce qui le concerne, il serait prêt à envisaqer une disposition qui est quand même beaucoup plus faible que ce qui a été souhaité. Une espèce de filtre, comme on s'est exprimé, ne correspond quand même pas à la demande qui, pour moi, en tout cas, à la lecture que j'ai faite, correspondait presque à une volonté, pas unanime, parce que le mot serait trop fort, mais généralement fortement partagée par l'ensemble des parties qui nous ont donné leur avis sur le projet de loi. Si le ministre ne voit pas d'objection, je souhaiterais que l'amendement que j'ai proposé demeure et que vous appeliez le vote nominal sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote nominal sur les articles 37.1 et 37.2? Est-ce qu'on fait les deux en même temps?

Une voix: À moins qu'il y ait consentement.

Une voix: D'abord 37.1. Un à la fois.

M. Gendron: Selon le vote, j'indiquerai si on peut prendre le même vote pour l'article 37.2. Si je vois une ferveur dans...

Le Président (M. Baril): Procédez, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Leclerc?

M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: Là, je saute le président.

Le Président (M. Baril): Avez-vous

compris, M. le député d'Abitibi-Ouest, il m'a sauté, là.

Le Secrétaire: M. Gendron?

M. Gendron: Pour. Je perds encore, mais moins fort.

Le Président (M. Baril): Pour: un, contre: 4. Alors, l'amendement 37.1 est rejeté. L'amendement 37.2.

M. Théorêt: Même vote, M. le Président, avec le consentement de l'Opposition.

M. Gendron: Je suis d'accord, M. le Président, même vote.

Le Président (M. Baril): Même vote? Alors, je comprends que les amendements 37.1 et 37.2 ont été rejetés. Nous sommes rendus à l'article 38, l'élément 112.

Commission des relations du travail - Constitution et organisation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "II est institué un organisme appelé "Commission des relations du travail" chargé d'administrer l'exercice du droit d'association et de favoriser le règlement ordonné des conflits de travail et le développement de saines relations du travail eu égard à l'intérêt du public, aux droits, et obligations des parties et à la bonne gestion des ressources humaines."

Nous avons un amendement qui remplacerait l'élément 112 par le suivant: "II est institué un organisme appelé Commission des relations du travail chargé d'assurer l'efficacité de la procédure d'accréditation et de favoriser le règlement ordonné des conflits du travail et le développement de saines relations du travail eu égard à l'intérêt du public, aux droits et obligations des parties et à ta bonne gestion des ressources humaines."

Je pense qu'il y a deux volets sur lesquels nous avons eu des échanges et des discussions. Le premier était de rapprocher la question d'administrer l'exercice du droit d'association des notes explicatives. Il y a certaines suggestions qui nous ont été faites par les parties qui sont venues témoigner devant la commission. Je vous dirai que l'expression reconnue est l'expression que nous retrouvons actuellement dans le Code du travail. Nous avons retenu cette expression parce qu'elle est bien connue des parties, elle n'est pas contestée par les parties. On apporte un élément de sécurité sur le plan des parties, mais qui se rapproche, et je l'indique, dans nos notes explicatives. Maintenant, la deuxième partie, et c'est là que je suppose que votre témoin est venu à la charge, c'est lorsqu'on a conservé dans le projet de loi, malgré les objections de plusieurs, je ne dirai pas de la totalité, mais je dirai de plusieurs des intervenants, la notion de bonne gestion des ressources humaines. Là-dessus, j'aimerais vous souligner que nous retenons le premier énoncé des conseillers en relations industrielles, que l'on appelle les CRI, je vous rappellerai ce qu'ils ont répondu à une question très directe que je leur ai posée quant à l'inclusion de cette notion à l'article 112 du projet de loi. M. Girard qui est leur président, qui les représentait, s'est exprimé comme suit: Donc, je devrai donner une réponse nuancée. La réponse que je pourrai donner est la suivante sur le plan des principes. Comme corporation, ce que nous privilégions c'est une approche qui tienne compte des nouvelles tendances - je l'ai dit tout à l'heure - en gestion des ressources humaines. Par conséquent, dans la mesure où la commission serait incitée à rendre des décisions en respectant les principes qui doivent prévaloir au niveau de la bonne gestion des ressources humaines, la référence à cette notion ne serait pas dangereuse pour nous. Elle serait même utile. J'entends par principes de bonne gestion des ressources humaines les suivants: Que les parties doivent elles-mêmes trouver des solutions à leurs problèmes, que les parties doivent se faire aider dans le sens de la médiation, dans le sens du soutien, et non pas abandonner leurs responsabilités au profit d'un tiers qui tranche en leur lieu et place. Dans la mesure où cette expression amènerait la commission à tenir compte de ces valeurs, cela pourrait être intéressant.

Et là, il y a toute l'autre dialectique, si cela veut dire autre chose, si cela veut dire - et je peux le citer au texte: Cependant, l'autre point de vue est de dire que cela pourrait avoir exactement l'effet contraire dans le sens où le tiers, donc la commission, se substituerait aux parties et déciderait de la valeur des bons principes de gestion de ressources humaines, ce qu'est la gestion des ressources humaines, en ce sens ce serait aller exactement dans le sens contraire des intérêts qu'on défend. Il y aurait donc probablement avantage à éclaircir cet aspect.

Je vous dis que c'est dans le sens de la première interprétation que nous souhaitons aller. Maintenant, nous attendons encore, au moment où nous nous parlons, une modification de vocabulaire que nous traduirons en amendement. De la part de la corporation, on nous informe que nous devrions recevoir le tout demain matin. Je suggèrerais donc, dans les circonstances, de suspendre l'adoption de cet article vu que nous vous annonçons un amendement quant à la question de la notion de bonne gestion de ressources humaines.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous parlez de 112?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De 112, oui. Je tenais à donner quand même tout l'éclairage nécessaire à l'Opposition en ce qui concerne la première partie des amendements. Quant à la deuxième partie, il y a des amendements qui pourraient s'imposer. Nous avons affaire à des spécialistes. Nous avons recours à leurs services au moment où nous nous parlons et nous voulons baliser la deuxième partie dans le sens de la première intervention qu'ont faite les conseillers en relations industrielles.

M. Gendron: Une réaction rapide. Je suis très étonné, sincèrement et sérieusement, que le ministre, après tout ce qui a été dit, et dans certains cas avec une excellente argumentation que j'aurai l'occasion de servir, n'a été sensible qu'à !a première partie du mandat. Rapidement, je pense qu'il y a trois éléments dans 112. Il y avait toute la question d'ordonner, "le règlement ordonné des conflits", il y a des gens qui ont tiqué là-dessus - si vous me permettez l'expression - le premier volet, le texte intégral était chargé d'administrer l'exercice du droit d'association et il y en a plusieurs qui faisaient référence au fait que ce n'était pas assez, comme il l'a dit lui-même, dans l'esprit des notes explicatives. Je tiens à vous dire - parce que je travaille franchement d'habitude et je ne changerai pas ce soir - quant au premier volet, que vous avez changé le texte que nous avions versus l'amendement proposé pour ajouter "chargé d'assurer l'efficacité de la procédure d'accréditation", cela m'apparaît heureux comme changement et cela m'apparaît vraiment être respectueux de ce qu'on a entendu, pas seulement dans la lettre, mais dans l'esprit surtout. Et je répète que c'est important. Je ne ferais pas un long laïus là-dessus, mais c'est fondamental qu'on arrive à un mandat de la nouvelle instance et que dans le mandat de la nouvelle instance on ait effectivement cette ouverture d'esprit pour tenir compte de la philosophie et de toute l'orientation.

Mais je vais être très court. Si j'ai bien compris, M. le Président et celui qui succédera, le ministre nous suggère la suspension parce qu'il va arriver avec un autre texte. Mais je veux tout de suite lui indiquer qu'en ce qui nous concerne, on est absolument étonné et renversé qu'il prétende que c'est une question de rédaction, que c'est une question de libellé pour ce qui regarde la référence à deux notions: l'intérêt public et la bonne gestion des ressources humaines, alors que ni l'un ni l'autre, dans le projet de loi qu'il soumet lui-même, n'est défini. Je veux indiquer par là qu'en ce qui me concerne, avec ma petite expérience, c'est du jamais vu. On ne peut pas, en matière d'interprétation, on est dans le mandat, là... on crée une nouvelle commission de relations du travail et on dit: Voici ce qu'elle va faire. Elle va être chargée de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, quand même. On n'est pas dans les fonctions et pouvoirs. On est dans...

M. Gendron: On est dans le mandat. (22 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est dans le préambule.

M. Gendron: Oui, mais, écoutez, si c'est le préambule, c'est le préambule général quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: À ma connaissance, arriver avec deux notions aussi "conséquentielles" pour le type de décisions... et là, vous avez raison pour ce qui va suivre. Si cela s'arrêtait là, supposons qu'il n'y ait plus rien après, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, je suis conscient de la côte que j'ai à remonter. J'ai entendu, comme vous, les interventions de toutes les parties. Je ne demande même pas à la commission de procéder à l'adoption du libellé, ce soir, parce que je veux être d'une extrême prudence. Mais je vous dirai et je vais tenter - puisque la nuit porte conseil, même si elle est parfois courte - quand même de vous convaincre de la possibilité d'être soit dix ans en avant ou dix ans en arrière. II y a des gens qu'on écoute qui nous disent: Si vous inscrivez cela, vous tomber dix ans en arrière. D'autres nous disent: Vous allez tomber, sur le plan de l'interprétation des relations du travail, dix ans en avant, au Québec. Je veux vous répéter l'opinion d'un expert qui représente, par sa corporation, des parties patronales, des parties syndicales, le monde universitaire, et il ne faut pas le rejeter. Je ne dis pas qu'on va l'imposer, etc., je veux qu'on y pense sérieusement parce qu'on a peut-être une occasion en or de faire un pas en avant. Je vous réinvite à relire attentivement l'interprétation qui pourrait être retenue et, si on pouvait baliser cette interprétation, quel pas en avant on pourrait faire pour la société québécoise! Je vous la relis: Par conséquent, dans la mesure où la commission sera incitée à rendre des décisions en respectant les principes qui doivent prévaloir au niveau de la bonne gestion des ressources humaines, la référence à cette notion ne serait pas dangereuse pour nous. Elle serait même utile. J'entends par principe de bonne gestion de

ressources humaines les suivants: Que les parties doivent elles-mêmes trouver des solutions à leur problème; que les parties doivent se faire aider dans le sens de la médiation, dans le sens du soutien et non pas abandonner leurs responsabilités au profit d'un tiers qui tranche en leur lieu et place. Dans la mesure où cette expression amènerait la commission à tenir compte de ces valeurs, cela pourrait être intéressant. Je vous dis que ce que nous recherchons comme législateur au moment où je vous parle, c'est de baliser cette orientation et de s'assurer qu'elle ne peut être interprétée dans une autre direction que celle que je viens de vous exprimer.

Je vous dis que l'abandonner trop vite serait, pour nous, rater une belle occasion. Tantôt, vous avez dit qu'un ministre ne doit pas simplement observer les consensus qui se dégagent, qu'il doit faire preuve de leadership. À ce moment-là, si cela pouvait être interprété dans ce sens-là, j'ai l'impression qu'on pourrait relever ce défi.

M. Gendron: M. le Président, je veux juste indiquer deux choses au ministre, en conclusion, parce qu'on suggère de suspendre là-dessus. Je souhaite que la nuit porte conseil pour tout le monde et, en conséquence, qu'il soit sensible aux arguments qu'on va lui donner à partir de l'amendement que je vais souhaiter qu'on dépose. Je vais souhaiter qu'on dépose l'amendement que nous aurions fait à l'article 112. Il en fera ce qu'il voudra; il s'en inspirera ou pas. Je veux lui indiquer que, lorsqu'il est sur la voie d'une référence à la bonne gestion des ressources humaines, en tenant compte de quelque chose qui serait, selon moi, plus resserré que ce qu'il nous a lu, mais où on sent que l'esprit est le même, autrement dit, il y avait un bon esprit dans ce qu'il nous a lu, je vous jure, et je ne suis pas un grand spécialiste là-dessus, mais j'ai placoté et j'ai lu pas mal parce que cela m'a fatigué dès le début, là-dessus, spécifiquement là-dessus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Gendron: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste un...

M. Gendron: J'ai été étonné de voir que personne à qui j'en ai parlé a compris que la référence à la bonne gestion des ressources humaines pouvait avoir la signification qu'il vient d'indiquer, soit à la demande du ministre auprès d'un expert pour justifier son écriture, peu importe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indiquerai bien honnêtement et bien ouverte- ment que l'explication a été fournie spontanément, en tout cas, ce n'est pas moi qui l'ai téléguidée. Je vous dirai que, lorsque je l'ai rédigée, nous l'avons inscrite dans le projet de loi, c'est l'objectif que nous visions.

M. Gendron: Je conclus, M. le Président, en disant que, si le ministre est toujours dans la perspective qu'une bonne gestion des ressources humaines signifie dans un contexte où la médiation est favorisée, dans un contexte où on exige davantage que les parties assument davantage la responsabilité de conclure à des ententes plutôt que de toujours pelleter cela dans la cour du voisin et de passer le poisson, selon une expression populaire, c'est une voie intéressante. Même les parties prétendent que le meilleur règlement est toujours celui qui intervient entre les parties, et non pas par l'entremise d'un tiers. On n'a pas besoin d'avocat pour trouver cela. C'est loqique et légitime. D'ailleurs, la preuve, c'est que, sur ce bout-là, même mon conseiller ne m'a pas conseillé.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Je ne suis pas avocat.

C'est pour s'amuser un peu. Mais, très sérieusement, je pense, M. le Président, et c'est ma conclusion, que si le ministre dit: Écoutez, je continue à réfléchir là-dessus... Quand j'ai parlé de mon étonnement, il était sérieux d'avoir toujours cette même conviction de revenir avec une notion que personne ne comprend et il nous donne un amendement où on retrouve exactement le même texte, et pas plus de référence à une notion définie et balisée qui permettrait de dormir un peu plus tranquille cette nuit et d'être convaincu que le ministre a réellement le goût, sur quelque chose de fondamentalement unanime, qu'il faut absolument écrire cela différemment ou, à tout le moins, avoir une définition précise, nette et claire dans le début du projet de loi. Et quand, dans le mandat général, on fait allusion à cela, à ce moment-là, on saurait ce dont on parle. Je conclus que l'expression intérêt public n'a pas sa place en ces matières sauf quant aux services essentiels. C'est l'autre sujet également de réflexion, en conclusion, parce qu'on a fait un bon bout sur la gestion des ressources humaines, mais je voudrais aussi qu'il ait le même désir d'arriver à quelque chose de plus non interprétable, positivement ou négativement, mais interprétable que pour les bons motifs qu'il veut véhiculer toujours dans ses notes explicatives... Comme il a le même mandat que le mien, à la suite des audiences, soit de réduire l'écart entre ses notes explicatives et le contenu du projet de loi, il faut également que le ministre soit sensible à baliser davantage la notion

d'intérêt public. Car la notion d'intérêt public pour ce qui est des - je le répète -matières touchant les services essentiels, la notion d'intérêt public se comprend bien, quand on fait allusion à la notion de services essentiels. Mais, quant au reste de l'ensemble des mandats, dire que la notion de l'intérêt public, qu'est-ce qu'elle va être et comment va-t-on l'interpréter? Non, non, si j'ai tort, je vous dis juste, M. le ministre, mettez bien du monde cette nuit là-dessus pour s'assurer qu'an soit tous plus éclairés les uns que les autres, mais conclusion, à tout le mains... Rappelez-vous ce que j'ai dit quand j'ai essayé de justifier la nécessité d'un préambule. Vous m'avez dit: Ça, ça se justifie moins, parce que c'est le gros "kit", c'est la grosse réforme du Code du travail. Éventuellement, vous ne m'avez pas dit oui, mais vous m'avez laissé voir qu'il y avait une logique à ce qu'un Code du travail renouvelé, revigoré et réadapté aux nouveautés 1987, soit "contexte". C'est cela, un préambule, c'est "contexte", c'est charnière, un préambule. On va "contexter" l'affaire. Mais dans quel esprit est-ce que cela se situe? Vous n'étiez pas contre cela. Moi, j'ai toujours fait la référence en termes de logique: D'accord, je laisse tomber le préambule, pas parce que je ne le trouvais pas intéressant, mais je l'ai toujours relié, pas de préambule, modifie... On est rendu là, M. le Président. En conséquence, je souhaite que le ministre soit même éclairé cette nuit ainsi que ses spécialistes pour être en mesure de produire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je comprends pour résumer qu'à l'article 112 nous avions trois problèmes?

M. Gendron: Oui, vous en avez réglé un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a un de réglé et il en reste deux en suspens.

M. Gendron: Voilà. En ce qui me concerne, il en reste deux en suspens et ils sont majeurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ils sont importants.

Le Président (M. Théorêt): Nous allons suspendre l'étude de l'article...

M. Gendron: Une seconde, M. le Président, parce que je ne suis pas sûr... Un instant. C'est cela. Il y avait seulement un petit problème. Là, j'en fais moins un drame par exemple. Je le répète bien amicalement, tant qu'à être pris pour veiller cette nuit et creuser cela, l'appellation "ordonné", "règlement ordonné", a été soulignée par trois mémoires, à ma connaissance. Dans le préambule fédéral, on parle de règlement positif, à ma connaissance. Pour parler de la même chose. Ici, je ne suis pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le faire vérifier.

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre positif et ordonné.

M. Gendron: "Le règlement ordonné des conflits du travail", le règlement positif, c'est ce qu'on souhaite, je pense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le côté positif des conflits du travail, c'est quand les parties sont satisfaites.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, je peux le faire vérifier sur le plan de la...

M. Gendron: Si vous voulez le vérifier et l'ajouter à votre réflexion. Je voulais juste m'assurer, M. le Président, si on a remis l'amendement qu'on aurait déposé.

Le Président (M. Théorêt): Pas encore.

M. Gendron: M. le Président, je veux expliquer qu'on va déposer l'amendement, mais je veux aussi que vous compreniez, comme président de commission, que ce n'est pas un dépôt officiel que je fais d'un amendement à l'article 112, mais, parce que le ministre a eu, en ce qui me concerne, la sagesse de dire: Écoutez, moi-même, je ne suggère pas l'adoption de l'article 112 tout de suite parce qu'on va y réfléchir, c'est quelque chose à titre indicatif qui traduit davantage l'esprit dans lequel on pense qu'on devrait étudier l'article 112. C'est volontaire qu'il n'y ait plus de référence à la bonne gestion des ressources humaines, mais à la suite des explications que j'ai données en ce qui concerne l'Opposition, si elle écrivait un libellé ou une référence antérieure à une définition qui permettrait de s'assurer qu'il n'y ait pas d'autre interprétation que celle qu'on définirait antérieurement et qui irait dans le sens de ce que le ministre a expliqué, je veux dire que cela ne me fait rien, supposons que nous aussi, nous travaillerions cette nuit là-dessus, d'ajouter une référence à la gestion des ressources humaines.

Le Président (M. Théorêt): D'accord, M. le député d'Abitibi-Ouest. Pour les fins du Journal des débats, je voudrais bien mentionner deux choses: premièrement, l'amendement à l'article 38, proposé par le ministre, article 112, est suspendu jusqu'à

demain; deuxièmement, l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest à l'article 38, article 112, est également suspendu jusqu'à demain. Est-ce exact?

M. Gendron: C'est plutôt, M. le Président...

Le Président (M. Théorêt): Ce n'est pas un dépôt formel.

M. Gendron: Non, mais c'est...

Le Président (M. Théorêt): C'est d'en informer les membres de la commission.

M. Gendron: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Gendron: Mais, ce qui est suspendu, c'est moins les amendements que l'article 112.

Le Président (M. Théorêt): Voilà, c'est cela.

M. Gendron: L'article 112 est suspendu et, à titre indicatif, deux amendements ont été déposés, l'un provenant de l'Opposition et l'autre provenant du parti ministériel ou du ministre.

Le Président (M. Théorêt): D'accord, c'est clair.

M. Gendron: Ces amendements, eux, sont des éléments à titre indicatif pour nourrir la réflexion qui amènera un nouveau libellé autre que celui que nous avons concernant l'article 112 existant.

Le Président (M. Théorêt): L'article 112 est suspendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...était prêt à procéder avec l'article 112, on dirait: Bon, on va finir la discussion, la vider et on procédera au vote; mais on n'est pas prêt, au moment où nous nous parlons. Nous comptons être prêts demain.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. L'article 112 est suspendu. J'appelle l'article 113.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "La commission a son siège social sur le territoire de la communauté urbaine de Montréal et a un bureau sur le territoire de la communauté urbaine de Québec et à tout autre endroit qu'elle détermine. "Elle peut tenir ses séances à tout endroit au Québec."

Je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter indirectement cet après-midi.

M. Gendron: Je n'ai pas beaucoup de commentaires, si ce n'est pour dire que j'ai plusieurs indications que la ville de Val-d'Or sera probablement la ville de l'avenir pour les vingt prochaines années. En conséquence, il aurait été intéressant que le ministre du Travail pense installer une succursale ou une officine de la nouvelle Commission des relations du travail à Val-d'Or.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est à peu près sur le même pied d'égalité que la ville de Cowansville à cet égard.

Des voix: Ha! Ha!

M. Gendron: Non, plus sérieusement, M. le ministre, je pense que nous n'avons pas d'objection à l'article 113. C'est quand même assez réaliste par rapport à ce qu'on a discuté cet avant-midi ou cet après-midi, soit avoir au moins un endroit qui permette aux intéressés, à la suite des décisions, de prendre connaissance de certains avis, et à partir du moment où ils décident d'avoir un pied-à-terre dans les deux principales communautés québécoises... D'accord.

Le Président (M. Théorêt): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "La commission est composée de commissaires nommés par le gouvernement, dont un président et un ou plusieurs vice-présidents. "Les vice-présidents et les autres commissaires sont nommés après consultation des personnes et des organismes intéressés. "Le gouvernement détermine, par règlement, le nombre de commissaires et de vice-présidents."

Je peux discuter de chacun des éléments avec l'Opposition. Je vous dirai que je vais demander quand même un peu la même chose, soit qu'on suspende l'adoption de l'article. Quant au président comme tel, j'aurai un amendement à proposer. On a eu des problèmes sur le plan de la rédaction, mais rien de majeur. Des interventions nous ont indiqué qu'il fallait baliser.

Si vous voulez parler du nombre et de ces choses-là, je suis ouvert à la discussion. Toutefois, je vous dis qu'en ce qui concerne le président, il y aura un amendement pour baliser sa nomination. (22 h 15)

M. Gendron: Je pense que toujours, vu le travail qu'on a à faire qui est quand même une responsabilité dont on doit s'acquitter le mieux possible, les indications qu'on a reçues, là ce que je viens d'entendre du ministre, c'est que, pour lui, son travail n'est pas terminé sur l'article 114. Je trouve cela correct comme cela. Je voudrais juste qu'il me permette, non pas de parler une heure, mais quelques minutes comme je l'ai

fait sur 112. Nous trouvons que c'est important. Encore là, c'est quelque chose qui a été touché par la plupart des intervenants. On peut souhaiter une chose. On peut bien dire: On est d'accord pour essayer la création d'une nouvelle commission dans les relations du travail, mais il faut faire des discussions importantes sur le mandat, pour faire des discussions importantes sur sa composition et la façon dont ces gens sont nommés.

À titre indicatif, je n'ai pas d'objection même si on n'a peut-être pas, entre nous, en tout cas, et le "nous" n'étant pas nécessairement celui qui vous parle et mon conseiller, mais l'Opposition comme telle, fait de longues discussions sur ce que je vais dire. Cela ne m'empêchera pas, à titre indicatif, de soumettre au ministre du Travail l'amendement qu'on avait l'intention de proposer. Même chose, M. le Président, puisqu'il demande la suspension, je n'en fais pas un dépât formel. Je prends quelques minutes pour en parler. Nous pensons, parce que je n'ai pas dit un mot jusqu'à maintenant, que c'est effectivement une question importante pour ce qui est de la crédibilité de l'instance, pour ce qui est de se donner un minimum de garanties qu'elle ne sera pas jugée avant même qu'elle commence à fonctionner.

Il est capital qu'elle ait le plus haut niveau de notoriété et de crédibilité. Pour ce faire, il y a plusieurs prétendants qui ont le même point de vue que nous, que le nombre de vice-présidents devrait être déterminé dans la loi et non... Moi, en tout cas, c'est mon point de vue, qu'il y ait un président et deux vice-présidents et qu'il y ait une disposition prévue dans la loi pour ajuster le nombre de vice-présidents, pas aux six mois, mais dans une perspective, par exemple, après deux ans que la commission puisse être en mesure de présenter au ministre du Travail qui va continuer à être responsable de la loi, je pense, une demande d'ajout de vice-présidents. Il y a tellement de possibilités de présenter, dans une législation dite omnibus, des dispositions comme celle-là, que cela pourrait être corrigible. Mais je veux juste indiquer au ministre que mon point majeur n'est pas sur deux, trois ou quatre vice-présidents. Mon point majeur est davantage sur un président, des vice-présidents, sans m'arrêter sur un nombre. Je pense qu'il aurait raison de prétendre que cela pourrait être aléatoire d'avoir la capacité de le déterminer tout de suite, mais à tout le moins que président et vice-présidents, pour leur consacrer le plus haut degré de notoriété, que ces gens soient nommés par le premier ministre et adoptés par les deux-tiers des membres de l'Assemblée nationale. Cela ne devrait pas leur faire peur avec la majorité qu'ils ont actuellement et ce n'est pas tellement cela comme la nécessité de consacrer tout de suite ces gens d'un très haut niveau. Il me semble qu'une nomination faite par l'exécutif versus une nomination faite par l'Assemblée nationale, cela n'a pas du tout le même gabarit, cela n'a pas du tout la même prestance, la même consécration. On n'a pas besoin d'expliquer cela longuement, mais les gens comprennent cela. C'est le cas de plusieurs instances de très haut niveau de crédibilité. Je pense que c'est le cas de la Commission des droits et libertés de la personne. C'est le cas du Vérificateur général. C'est le cas de l'Office des ressources humaines. C'est le cas de la Commission de la fonction publique. Entre moi et bien d'autres personnes, j'ai connu la Commission de la fonction publique pour avoir été ministre dans la fonction publique. Je suis critique actuellement en matière d'Opposition de la Commission de la fonction publique et je n'ai absolument aucun élément de discréditation de la Commission de la fonction publique. Je suis en mesure quand même de prétendre que si la Commission de la fonction publique requérait un niveau de crédibilité et de confiance comme on l'a pensé dans la loi, à tout le moins une instance nouvelle qui va statuer sur quelque chose de fragile, quelque chose d'émotif. Je pense que c'est émotif, les relations du travail. Cela a une certaine fragilité sociale. Cela doit avoir un degré de crédibilité lourd, pesant. Je pense que le ministre devrait se pencher sur cela.

L'autre élément que je veux couvrir dans notre motion, c'est que les commissaires qui sont nommés par le gouvernement... bien, il y a toujours un bout aux récompenses politiques, à l'arbitraire. Là, je ne le dis même pas juste à eux, le danger est là pour tout gouvernement de placer des commissaires qui ont un certain nombre de gallons qu'ils auraient gagnés ailleurs pour leur mérite professionnel. Il me semble qu'il devrait y avoir à tout le moins un petit bout de mécanisme quant à la façon dont le gouvernement... Que le gouvernement nomme, je suis clair, je suis d'accord. Le qouvernement nomme les commissaires, ce sont ses affaires. Que ce soit le ministre du Travail, cela ne me dérangerait pas, je n'ai pas regardé exactement, je pense que c'est écrit que... c'est cela, par le gouvernement.

Bon, tout ce que je dis, c'est: M. le ministre, balisez donc un petit peu la façon dont ces gens vont être nommés puisque la plupart ont suggéré que le conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre puisse donner un avis. Moi, je dis: C'est cela qui existe pour l'instant à la CTCMO, pourquoi ne pas lui demander un avis? Les conseillers en relations industrielles, ceux que vous avez mentionnés tantôt, que vous avez cités avec justesse, j'ai l'impression que ces gens aussi souhaitaient avoir l'occasion d'être consultés.

Ce soir, je n'en suis pas sur une liste d'épicerie en disant: On va faire le tour du Québec, de toutes les instances spécialisées. Je dis juste: II est logique que vous procédiez par une liste de candidats. La signification d'une liste de candidats, quand le pouvoir nominatif appartient uniquement au gouvernement, a toujours une présomption plus grande de fiabilité, de crédibilité et de justesse. Alors, c'est cela que je préconise, M. le ministre, avoir de l'ouverture sur le fait d'éventuellement envisager qu'il y ait des instances qui puissent vous conseiller. Là, comme d'habitude, vous ferez ce que vous voudrez d'après les conseils que vous avez reçus - et là ce n'est pas péjoratif - c'est l'habitude de n'importe quel ministre de mettre ses culottes et prendre des décisions. Mais à tout le moins, que cela soit encadré un peu et que cela ne soit pas uniquement au "bunker" ou au bureau du premier ministre, suite à une couple de coups de téléphone de son ministre préféré pour quelques semaines encore au Travail, pour lui indiquer que c'est Mme Unetelle ou M. Untel qui sera commissaire du travail. Je préférerais qu'il puisse dire à son premier ministre: Bon, M. le premier ministre, moi j'ai eu la sagesse d'encadrer ce mécanisme de nomination et vous allez recevoir une liste bientôt sur laquelle il y aura différentes personnes qui seront suggérées, j'espère que vous serez attentif et que vous regarderez cela.

Ce sont les recommandations, les suggestions qu'on aimerait faire à 114, puisque le ministre nous dit qu'il suspend et qu'il travaille sur cela pour une seconde nuit. On verra au moment où il arrivera avec un libellé final.

Le Président (M. Théorêt): Nous allons donc suspendre l'article 114. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux peut-être vous donner des indications. Là, je vais faire effectuer des vérifications sur les nominations dans les autres juridictions, de quelle façon ils procèdent pour assurer le maximum d'indépendance et de crédibilité, parce qu'il y a de ces commissions qui ont passé à travers ce qu'on appelle l'épreuve du temps avec une crédibilité certaine, une certaine crédibilité, selon la façon dont on utilise le terme, de façon à assurer parce que je pense que c'est ce qui est visé, il n'y a pas un gouvernement qui a avantage, de quelque formation politique qui soit formée, à avoir une Commission des relations du travail qui ne soit pas crédible, autant auprès des partenaires syndicaux que patronaux et vice versa. Le gouvernement qui commettrait cette erreur de sacrifier sa crédibilité, sa Commission des relations du travail sur le plan de la paix sociale pourrait semer de la perturbation qui, sur le plan politique, ne serait pas profitable. Je tiens à assurer l'Opposition que c'est dans cette perspective d'assurer le maximum de crédibilité et d'indépendance à la commission, que les amendements seront soumis à l'article 114 et que j'ai maintenu avec les parties intéressées, depuis leur comparution devant la commission, des contacts.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. J'appelle maintenant l'article 115.

Terme des commissaires

M. Paradis (Brome-Missisquoî): "Les commissaires sont nommés pour un terme déterminé d'au plus cinq ans." On pourrait souhaiter sept ans, on pourrait souhaiter dix ans, on pourrait souhaiter douze ans, on pourrait souhaiter vingt ans, on pourrait souhaiter ad vitam aeternam, bien qu'aucune des parties qui ont comparu devant cette commission aient souhaité un mandat à vie. Je vous dirai tout simplement que c'est la norme gouvernementale qui s'applique à l'ensemble des commissions, des régies. Un comité présidé par Yves Ouellette, encore une fois, se penche sur le sujet. Nous avons pris l'engagement, en tout cas, j'ai pris l'engagement, comme ministre du Travail, que si le terme devait être changé pour assurer une meilleure indépendance, nous nous inscririons dans cette action gouvernementale. Je suis moi-même d'avis qu'un terme de cinq ans n'est pas nécessairement long; cela peut causer des problèmes à cause de la durée du terme et également à cause du niveau de rémunération de recrutement de commissaires compétents et crédibles, mais dans les circonstances, il s'agit d'une décision non seulement du ministre mais d'une décision gouvernementale concernant les comités qu'il faut franchir pour arriver au dépôt d'un projet de loi. J'invite toute argumentation sur le sujet. J'ai déjà entendu toutes les parties, mais je ne me sens pas d'autorité de modifier ces termes sans retourner devant l'ensemble de ces comités avec les conséquences que vous pouvez prévoir.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Écoutez, M. le Président, encore là je suis un peu étonné... D'ailleurs ce que le ministre du Travail vient de nous dire, il nous l'avait dit, une fois ou deux, lorsque les intervenants ont prétendu, en tout cas... libellé comme c'était, les commissaires sont nommés pour un terme déterminé d'au plus cinq ans, cela signifie que c'est peut être moins que cela. À partir du moment où il ne revient pas dans son amendement pour écrire une détermination spécifique du

mandat, il me semble, encore là j'espère avoir votre collaboration comme membres de la commission, dans quelques minutes, si vous redevenez membres, M. le député de Virnont, pour indiquer que, unanimement, les parties ont dit: On ne peut pas être d'accord pour laisser passer cela comme cela, parce que cela sème le doute concernant la dépendance politique alors que tout le monde a souhaité... Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...cinq ans.

M. Gendron: Je le sais. Mais là, mon argumentation, c'est qu'on ne sait pas qui l'a fait. On est en train de faire une nouvelle loi, M. le ministre, et vous êtes en train de reproduire dans ce présent projet de loi une disposition qui, à sa face même des concernés, ne rejoint pas les... c'est-à-dire ne met pas fin aux interrogations et aux inquiétudes que les intervenants avaient concernant un élément tout aussi capital que ce qu'on a discuté - je suis très sérieux -l'élément capital de consacrer une dépendance, une indépendance, pardon, et non pas une dépendance par loi... J'ai un amendement, M. le Président, que je vais déposer. Moi, je souhaite, sans que je sois obligé de faire des plaidoyers de 20 minutes par amendement, si le ministre est le moindrement ouvert et sensible à ce qu'il a entendu, que j'en prenne cinq ou que j'en prenne 20 sur un argument comme celui-là, moi cela ne changera pas grand-chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner mes couleurs immédiatement.

M. Gendron: Oui, juste présenter l'amendement, cela va être court. L'amendement que vous venez de recevoir, M. le ministre du Travail, concernant l'article 115, je suggérerais que le libellé soit modifié et qu'on indique le président, les vice-présidents et les commissaires soient nommés - c'est écrit "sont nommés" et je sais pourquoi c'est écrit de même - pour un terme déterminé d'au moins cinq ans et d'au plus dix ans. Il me semble que nommer un commissaire, un vice-président et tout cela, et d'avance savoir que cette personne n'a pas nécessairement la sécurité de la fonction, M. le ministre du Travail, mais la capacité de jouer un rôle rapidement à l'intérieur de la Commission des relations du travail qui aura de l'ascendant sur le vécu de la commission future, pour être capable d'avoir de l'ascendant sur le vécu et imprimer à l'intérieur de la Commission des relations du travail une certaine direction, une certaine tendance, bien ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire avec l'insécurité... Écoutez, là je vous vois grimacer, c'est probablement à cause du pop- corn?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est... Si je grimace, ce n'est pas les dix ans; c'est d'au moins cinq ans. J'avais donné des raisons pour lesquelles le minimum de cinq ans pourrait réapparaître un minimum qui prive la commission d'une ressource humaine à un temps donné. Un professeur qui pourrait être disponible pour douze mois en sabbatique, un universitaire, que les deux parties souhaiteraient voir siéger à la commission, que le gouvernement souhaiterait voir siéger, et là, à cause du libellé que vous nous proposez, cette personne ne pourrait pas. C'est pourquoi je grimaçais, ce n'était pas le pop-corn. (22 h 30)

M. Gendron: M. le Président, je termine en disant que je souhaiterais, si le ministre n'est pas complètement d'accord avec la forme de notre libellé, et il peut avoir raison, je souhaiterais à tout le moins qu'il ne nous demande pas de statuer immédiatement sur cet article. Vous allez comprendre avec moi que, quand on est à l'étape de la constitution et de l'organisation du mandat, des nominations et du mandat, on est à la même place. On est à la même place, sur le même sujet, et il y a une logique que toutes ces questions soient interreliées et examinées ensemble.

En conséquence, je trouverais inconvenant, M. le Président, que nous décidions tout de suite, d'une façon finale, de la question de l'article 115. En ce qui me concerne, personnellement, je l'indique tout de suite, il se fera la même chose, j'aurai la même attitude à l'article 116, quoiqu'il faut reconnaître qu'à l'article 116, mes objections seraient moins fortes à le discuter tout de suite parce que le mandat des commissaires, c'est-à-dire du président, du vice-président et des commissaires, soit pour une période X, Y ou Z dans le temps, de même que le mandat... Le ministre va convenir avec moi qu'à partir du moment où le mandat pourrait être différent dans un libellé différent, il n'est pas sûr que cela nous prenne le même type de personnes. Ce n'est pas nécessairement le même type de personnes dont on a besoin. Je répète que j'ai moins de réticence à l'article 116, à le discuter immédiatement, mais l'article 115, M. le Président, je suggère que vous suggériez que le ministre nous en recommande la suspension temporaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux parler sur l'amendement que vous avez suggéré à l'article 115. Je vous dirai que votre amendement qui stipule un terme déterminé d'au moins cinq ans et d'au plus dix ans propose autant d'inconvénients que les termes "déterminé d'au plus cinq ans". Je vous ai indiqué qu'en ce qui concerne le

minimum de cinq ans, vous pouvez priver la commission de ressources humaines qui sont disponibles pour une période plus courte, pour une série de facteurs qui sont indépendants de la volonté des acteurs et qui font en sorte qu'une richesse sur le plan de la compétence, sur le plan humain. Pour aller siéger, je vous dirai que lorsque vous parlez de dix ans, cela m'intéresse. Sauf que je vous dirai que ce type de décision, et vous le savez pour avoir siégé sous un autre gouvernement, fait partie des décisions horizontales qui affectent l'ensemble des commissions ou des régies au niveau d'un gouvernement. Personnellement, je trouve -et c'est une opinion personnelle que je vous livre, comme député - qu'un terme de cinq ans n'est généralement pas assez long. J'espère que ceux qui prévoient les révisions m'écoutent. J'ai fait valoir ces points de vue-là ailleurs qu'ici, mais au moment où nous nous parlons je n'ai pas les pouvoirs de modifier ces cinq ans. Nous pouvons argumenter, nous pouvons en discuter, nous pouvons philosopher, nous pouvons veiller, mais au bout de la ligne, il faudrait que je réussisse à infléchir la décision gouvernementale dans l'ensemble des commissions et des régies. Je suis responsable de plusieurs commissions, de plusieurs régies. Je suis pris avec cette même politique. Je vous rappellerai qu'au meilleur de ma connaissance, c'est votre gouvernement qui avait diminué les termes de dix ans à cinq ans. Je vous suis gré d'être plus sage aujourd'hui. L'Opposition a de ces vertus! J'espère qu'avant la prochaine élection nous aurons, au niveau des commissions et des régies, donné plus d'espace dans le temps de façon à assurer une plus grande sécurité, une plus grande impartialité et une plus grande indépendance à des gens que nous invitons à prendre des décisions qui pèsent lourd sur l'avenir des parties. Ce sont mes commentaires sur l'article 115. Je n'ai pas d'objection à suivre votre invitation de le suspendre. Mais que le vote ait lieu aujourd'hui ou demain, en ce qui concerne 115, même si personnellement j'ai des réserves. Le vote va être le même parce que la décision gouvernementale sur l'ensemble des commissions et des régies n'a pas été prise. Mais j'ai confiance qu'elle soit prise dans le sens d'accorder plus d'indépendance et la durée est un critère qui joue.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si le ministre accepte la suggestion que je lui ai faite de suspendre, je suggérerais qu'on suspende avec un dernier commentaire que je ferai quand on l'adoptera définitivement. M. le ministre, vous avez le moyen plus que nous, pas personnel, de faire vérifier rapidement. À ma connaissance, ce que vous venez d'affirmer n'est pas exact à 100 %. De mémoire, je connais une couple de régies ou de sociétés ou quelque chose du même acabit, qui ont été soustraites par dérogation à la politique générale d'un mandat, en règle générale, de cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est arrivé est que les vieilles régies ou les vieilles commissions ne sont pas revenues sur le plan de la législation devant l'Assemblée nationale et conservent le mandat de dix ans.

M. Gendron: Pourriez-vous vérifier? Si je suis dans les patates, cela me fera plaisir. Une deuxième vérification: En quoi cela ferait-il un drame national de votre gouvernement, puisque vous dites que cela ne vous regarde pas, c'est comme si le train passait sur une autre voie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Gendron: Vous avez dit cela. Écoutez, c'est une décision gouvernementale, je ne peux rien faire, il faut que je m'ajuste à la décision gouvernementale. Allons donc voir si vous étiez convaincu que ce n'est pas propice, cela va entacher la crédibilité de votre instance, que vous-même voulez créer, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de vérifier auprès du premier ministre la capacité d'avoir une dérogation? Je prétends - et je conclus là-dessus - M. le ministre, qu'il n'existe véritablement pas de précédent nulle part. Ce qui existe, ce sont des hommes et des femmes qui, de temps en temps, ne sont pas en mesure de justifier les décisions qu'ils auraient le goût de prendre. Je préférerais avoir un ministre plus culotté, qui décide que cet article n'est pas adapté à la réalité et que, en conséquence, il prétend que oui, il est capable de prendre une décision et de la porter et de la justifier jusqu'au bout, et ce n'est sûrement pas le libellé qu'on a sous les yeux. Il a dit lui-même qu'il ne l'aimait pas, que cela ne faisait pas son affaire. Les commissaires sont nommés pour un terme déterminé d'au plus cinq ans. Surtout pas si vous n'ajoutez rien. Il faut que vous restiez à "d'au plus cinq ans", mais il y a ce que j'appelle une détermination pour éviter les six mois, le un an, les deux ans. Je répète que d'au plus cinq ans veut dire que quelqu'un pourrait être nommé commissaire et dans six mois, "out". C'est ce que cela veut dire tel que libellé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: Pourquoi non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais attendre que votre procureur revienne. Mais la période va être déterminée. S'il y avait nomination pour une période déterminée de six mois, c'est possible en vertu du libellé actuel, mais la période serait déterminée. La personne qui entrerait en fonction serait consciente de la durée du mandat. Les consultations auprès des parties intéressées devraient également avoir lieu et j'ai déjà exprimé en commission parlementaire que, dans un tel cas, cela devrait être accompagné d'une note explicative en ce sens qu'il pourrait s'agir - et j'ai donné l'exemple - d'un professeur d'université en congé sabbatique pour une période de six mois, qui nous revient, qui est prêt à nous prêter ses services. Tout le monde est d'accord. La société en a besoin, les partenaires socio-économiques le veulent, le gouvernement le nomme pour six mois. Je ne veux pas, par un minimum de cinq ans, empêcher de telles nominations parce que des courants d'air frais cela fait du bien à l'intérieur des institutions.

M. Gendron: Où cela serait-il écrit, M. le ministre? Ce que vous venez de dire, où cela serait-il écrit? Vous dites que cela serait déterminé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le terme "déterminé". Quand on nomme pour un terme déterminé, on ne peut changer le terme. À ce moment-là, il serait nommé pour six mois, il pourrait être nommé pour huit mois. Mais cela veut dire que si le gouvernement n'est pas satisfait des services de quelqu'un, son terme est quand même déterminé et il est en fonction pour le terme qui est déterminé.

M. Gendron: On suspend cela, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Y a-t-il consentement pour suspendre?

Une voix: On suspend.

Le Président (M. Baril): Alors, nous suspendons l'amendement à l'article 115. L'article 116, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les commissaires, sauf ceux qui ont été nommés à temps partiel, exercent leurs fonctions à temps plein. Nous avons un amendement: "Supprimer, dans les première et deuxième lignes de l'article 116, édicté par l'article 38 du projet de loi, ce qui suit: ", sauf ceux qui ont été nommés à temps partiel,".

M. Gendron: Est-ce que je peux déposer le mien, M. le Président?

Le Président (M. Baril): On va disposer d'un à la fois. Un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II doit être pas mal identique.

M. Gendron: Mon amendement est: En supprimant le nouvel article 116 par les mots "sauf ceux qui ont été nommés à temps partiel".

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement du ministre à l'article 116 est adopté.

M. Gendron: Je préfère que cela soit le mien qui soit accepté. C'est la première fois que le ministre va accepter un de mes amendements. Et comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas la première fois. Je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: II y a correspondance parfaite entre les deux amendements. Nous acceptons l'article 116 tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): Merci. L'article 117, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des commissaires."

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Baril): L'article 115 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 117.

Le Président (M. Baril): Excusez-moi. L'article 115 est adopté tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'article 115 est suspendu.

Le Président (M. Baril): Et l'article 116 est adopté tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. L'article 117, si vous l'appelez, risquerait d'être adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: L'article 117? Oui.

Le Président (M. Baril): D'accord. L'article 118.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non,

avant que vous appeliez l'article 118...

M. Gendron: Un instant! On va procéder correctement, M. le Président. Vous avez le droit de suivre. Après avoir adopté l'article 117, on a le droit de vous indiquer qu'on a quelque chose à dire avant de passer à 118, y compris votre ministre qui avait un article 117.1. Alors, je vais laisser parler votre ministre.

Le Président (M. Baril): L'article 117.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Ajouter, après l'article 117 édicté par l'article 38 du projet de loi, l'article suivant: 117.1. Le président peut nommer des agents de relations de travail. "Ces agents sont chargés de tenter d'amener les parties à s'entendre, de faire enquête notamment pour vérifier le caractère représentatif d'une association de salariés et d'exercer toutes autres fonctions qui leur sont confiées par le président." .

M. Gendron: II m'apparaît, M. le Président, que c'est un amendement souhaitable et heureux. Puisque, rappelez-vous toujours, l'objectif de celui qui vous parle, en tout cas, est d'essayer de réduire l'écart entre les notes explicatives qui traduisaient un esprit vivifiant, un esprit du temps pascal, par rapport au contenu du projet de loi et l'article 117.1 est sérieusement dans l'esprit des notes explicatives. Sérieusementl Ces agents sont chargés de tenter d'amener les parties à s'entendre, de faire enquête notamment pour vérifier le caractère représentatif de l'association et tout le monde a prétendu que c'était un début important de premier contact avec des éventuels syndiqués qui veulent franchir une nouvelle étape par rapport à des objectifs de meilleure capacité de réglementer leurs conditions de travail. C'est sûr que si ces agents de relations font leur travail le mieux possible, comme ils sont sûrement capables de le faire s'ils pigent dans la banque de spécialistes et de bonnes compétences qui existent au ministère du Travail, même s'ils peuvent avoir des appellations différentes, c'est quelque chose de positif qui va, du moins, dans l'orientation et dans la philosophie préconisée dans les notes explicatives. On va être complètement d'accord pour accepter cet amendement qui est véritablement bonifiant, intéressant et qui pourrait effectivement nous aider, nous en tout cas, à justifier un amendement qu'on va préconiser un peu plus loin sur le caractère syndical. Cela va nous aider à justifier davantage avec cette nuance - je pense que le ministre nous comprend - à partir du moment où il y a des agents de relations de travail.

Alors, sur l'amendement, M. le Président, on n'a aucune objection et on considère qu'il est adopté. Mais je vous indique tout de suite que pour continuer cette excellente collaboration et bonification, j'ai un amendement qui serait l'article 117.2 puisque le ministre en a présenté un qu'il a appelé l'article 117.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'abord, est-ce que l'article 117.1 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'article 117.1 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: L'article 117.1 est adopté.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et suspension de quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Baril): On suspend pour quelques minutes. Vous aurez un article 117.2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le Président (M. Baril): D'accord. (Suspension de la séance à 22 h 45)

(Reprise à 22 h 53)

Le Président (M. Baril): Alors nous étions à l'amendement 117.2. M. le député d'Abitibi-Ouest, la parole est à vous.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Avant la suspension, il y a quelques minutes, j'ai indiqué aux membres de cette commission ainsi qu'au ministre du Travail que nous aurions un amendement à proposer à l'article 117.1 que nous venons d'agréer sans problème. C'est une disposition, même si vous allez avoir le texte, qui prévoit comme cela existe ailleurs et je vais donner quelques exemples, que l'Assemblée nationale puisse, par un vote d'au moins les deux tiers de ses membres, destituer le président ou un vice-président et laisser la possibilité au gouvernement de destituer un commissaire sur un rapport du juge en chef de la Cour provinciale fait à la suite d'une enquête demandée par le ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux intervenir immédiatement?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je crois que cet amendement ne peut tenir que dans le contexte où la nomination est faite par l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Exact. Sauf que même si je partage le point de vue que vient d'exprimer le ministre, et qu'on avait convenu de suspendre cet article, je veux qu'on suspende le corollaire mais je souhaite indiquer que même si la décision dans la réflexion que le ministre va faire, d'ici à la continuation de nos travaux, de ne pas donner suite supposément à l'amendement, je persiste à croire qu'il y aurait lieu... Non je ne dis pas que vous faites cela, je dis: supposons que vous envisagez de ne pas donner suite à une nomination devant l'Assemblée nationale, je persiste à croire qu'il y aurait quand même lieu de prévoir une disposition dans le projet de loi, ce qui n'est pas le cas actuellement, indépendamment de la façon dont serait nommé le président et les vice-présidents, pour s'assurer qu'il y a quand même un pouvoir de destitution qui est banalisé. Vous avez l'exemple avec la Loi sur les coroners, dans laquelle il y a une telle disposition qui existe afin de permettre que ce processus se fasse suivant des règles établies.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indique immédiatement que je vais me pencher sur ces amendements. C'est important l'indépendance, la crédibilité, etc. Je vais regarder ce qu'il se passe ailleurs également comme je vous l'ai indiqué, et s'il fallait qu'on donne notre aval au premier, nous considérerions possiblement de donner notre aval au deuxième. Mais une décision sur le premier n'ayant pas été arrêtée...

M. Gendron: Je suis d'accord, M. le Président, qu'on convienne que l'article 117.2 soit suspendu puisqu'il est relié a la nomination de ces personnes et que cet article est suspendu.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 117.2 est suspendu. L'article 118.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 118 se lisait comme suit: "Le secrétaire et les autres fonctionnaires de la commission sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique."

Nous remplacerions l'article 118 par le suivant: "Le secrétaire et les autres membres du personnel, à l'exception des agents de relations de travail, sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai une question à poser au ministre du Travail. Tel que son amendement est présenté, dans la perspective où il voudrait que des aqents d'accréditation - je pense que c'est le terme qui existe actuellement - puissent être transférés, bien sûr sans perte de privilèges acquis, à la nouvelle Commission des relations du travail, est-ce que ces gens sont obligés de sortir de la fonction publique pour pouvoir faire le transfert?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, à ce que l'on m'indique, ils demeurent membres de la fonction publique. Ils sont fonctionnaires, ils conservent leur qualité de fonctionnaire. C'est la technique du congé sans solde qui s'applique.

M. Gendron: Mais à quel endroit, si on se réfère à l'article 118, peut-on avoir la conviction que leurs droits acquis sont maintenus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans la Loi sur la fonction publique. Ils sont fonctionnaires avec des droits acquis; à ce moment-là, ils demandent un conqé sans solde pour travailler comme agent de relations de travail mais ils gardent leurs droits acquis. Ils peuvent réintégrer. Si vous avez des doutes, je peux effectuer des vérifications; mais on me dit qu'il n'y a pas de problèmes en ce qui concerne la Loi sur la fonction publique. Ils conservent leur statut, ils sont considérés en congé sans solde, ils conservent toujours la possibilité de réintégrer la fonction publique. On m'indique que c'est ta même procédure que pour un membre de cabinet.

M. Gendron: J'espère que cela prendra moins de temps à les placer. Cela va.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté. Je comprends que l'article 118 amendé est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 119, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le président est responsable de l'administration de la commission, en dirige le personnel et voit à ce que celui-ci exécute ses fonctions dans le cadre des politiques générales et des règlements de la commission."

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 119 est adopté? Adopté. L'article 120.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le président coordonne le travail des commissaires qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives".

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je me rappelle qu'il y avait eu des représentations faites lors des audiences. La collégialité, la dimension de subordination, vous vous rappelez? Il y a eu des intervenants qui ont prétendu que libellé comme cela: "Le président coordonne le travail des commissaires qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives", il y a des gens qui prétendaient qu'il y avait une démarcation, un assujettissement qui pourrait être... Ce n'est pas majeur sauf que c'est juste parce que je l'ai devant les yeux. L'article 120, on prétendait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que si vous les lisez attentivement, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous allez en arriver à la même conclusion que nous. Le président coordonne le travail des commissaires qui, à l'égard de la coordination du travail des commissaires, ces derniers doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives. Il n'est pas question que le président influence les décisions indûment, etc. Son autorité relève strictement de la coordination du travail des commissaires.

M. Gendron: Donc, cela devient davantage une responsabilité administrative de distribution et de coordination du travail des commissaires en termes de volume et de quantité et non pas en termes, comme vous le dites, de subordination de contenu par rapport aux décisions éventuelles que les autres commissaires pourraient prendre.

Je ne veux pas être long là-dessus. De mémoire, à ma connaissance, c'est la CEQ qui avait soulevé cette nuance à savoir qu'il y a peut-être un danger de voir là un ordre hiérarchique qui n'était pas souhaitable pour des raisons de collégialité chez les commissaires. Est-ce que de mémoire vous pensez qu'il y a d'autres intervenants qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que non. Je suis d'accord avec la CEQ. Si on n'avait pas le temps, et à cet égard, on pourrait avoir des problèmes d'interprétation mais cette expression "et à cet égard" nous paraît baliser l'interprétation qui pourrait être donnée à cet article.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Les commissaires qui exercent leurs fonctions à temps plein ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit leur intérêt personnel et celui de la commission. "Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec toute la diligence possible. "Tout autre commissaire qui a un tel intérêt doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au président et s'abstenir de participer à une décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt".

Nous aurions un amendement à proposer: "Remplacer le premier alinéa par le suivant: "Les commissaires ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise ou une association qui met en conflit leur intérêt personne! et celui de la commission." On supprimerait le troisième alinéa.

Ces modifications sont principalement parce qu'on abolit la fonction de commissaire à temps partiel, la dernière en particulier.

M. Gendron: Je partage l'analyse que fait le ministre du Travail là-dessus. Nous avions un amendement de même nature à déposer. En conséquence...

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 121, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 122.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le vice-président que désigne le gouvernement remplace le président en cas d'empêchement de ce dernier".

On aurait un amendement: "Insérer, à la fin de l'article 122 édicté par l'article 38 du projet de loi, l'alinéa suivant: "En cas d'empêchement d'un commissaire autre que le président, le gouvernement peut nommer de la manière prévue à l'article 114 une autre personne pour le remplacer pendant la durée de cet empêchement."

Cela vise à remplacer l'abolition des postes de commissaire à temps partiel pour ne pas être pris au...

M. Gendron: En ce qui a trait à la disposition nécessaire de réécrire pour viser

l'abolition des commissaires à temps partiel, cela ne fait pas de problème; mais j'ai la même difficulté qu'aux autres articles, à partir du moment où il faudrait revenir dans la perspective où le ministre accepte l'amendement qu'on a proposé à l'article 114 concernant la nomination du vice-président, je pense qu'il y aurait lieu de suspendre l'article 122.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que la référence à 114, si 114 était modifié, demeure, mais je n'insiste pas. On réfère à l'article 114 quel que soit le libellé final de l'article 114; la manière prévue à 114 sera toujours la manière prévue. Je ne pense pas qu'on puisse... Non? II y a un problème ailleurs?

L'amendement nous dit: En cas d'empêchement d'un commissaire autre que le président, le gouvernement peut nommer, de la manière prévue à l'article 114, selon la décision qui est arrêtée. On m'indique que vous avez peut-être raison et que si l'article 114 devient l'Assemblée nationale, cela pourrait causer un problème...

M. Gendron: ...libellé, M. le ministre, commençait: Le président...

Le Président (M. Baril): L'article 122 est suspendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suspendu.

Le Président (M. Baril): Et l'amendement proposé. j'appelle l'article 123. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Les commissaires et les membres du personnel de la commission ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions." C'est la clause normale.

M. Gendron: ...classique.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 124. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Les commissaires et les membres du personnel de la commission ne peuvent être contraints de divulguer ce qui leur a été révélé lorsqu'ils tentent d'amener les parties à s'entendre ni de produire un document fait ou obtenu à cette occasion devant un tribunal, une personne ou un organisme exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires. "Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels... nul n'a droit d'accès à un tel document".

Je peux expliquer, vu qu'il y a une exception à la loi sur l'accès aux documents, le raisonnement qui sous-tend cet article. Nous sommes d'avis que, si un intervenant tente d'amener des parties à s'entendre et qu'il est conscient que les documents qu'il rédige à cet effet peuvent être rendus publics à un moment ou à un autre, de quelque façon que ce soit, soit devant un tribunal ou même par ordre de la Commission de l'accès à l'information, et peuvent nuire à la possibilité de règlement à l'amiable, parce que sachant que cela va devenir public, on n'ose pas faire toutes les propositions qu'on devrait faire.

M. Gendron: Oui, mais dans la loi sur l'accès aux documents des organismes, est-ce qu'il n'y avait pas une clause générale qui couvrait cet article concernant les négociations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, j'ai été obligé d'aller au Comité de législation plaider le pourquoi et je me souviens avoir plaidé que, si on n'autorisait pas un tribunal de droit commun à avoir accès, à ce moment-là nous étions d'autant plus justifiés à ne pas autoriser la divulgation sur un ordre de la commission, mais il n'y avait pas d'article qénéral pour ce qui est de la commission. Je n'aurais pas eu besoin de procéder de cette façon exceptionnelle et vous savez que ce n'était pas hermétique et je voulais que ce soit hermétique.

M. Gendron: D'accord. Un instant.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on l'a raisonnablement pesé et soupesé et, pour la bonne marche des négociations, cet article est bienvenu par les parties également.

Le Président (M. Baril): L'article 124 est-il adopté? J'appelle l'article 125.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 125, M. le Président, j'annonce que nous aurons un amendement à déposer. Il s'agit de la formation des bancs, du nombre de commissaires, etc., et, dans les circonstances, je demanderais la suspension de l'article.

M. Gendron: Je suis d'accord. J'indique que, lorsqu'on aura le nouveau libellé, on décidera si, nous aussi, on y va d'un article complémentaire. Nous avions aussi un amendement à proposer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous pouviez nous le communiquer immédiatement, nous vous en saurions gré.

M. Gendron: On va le déposer. À partir du moment où on comprend que l'article 125 est suspendu, j'indique qu'on aurait proposé un article 125.1, que je prétends toujours qu'il est à sa place entre 125 et 126, c'est pour cela qu'on l'appelle 125.1. L'essentiel de l'article dirait ceci: "Lorsque le commissaire ou le comité désigné par le président ont tenté d'amener les parties à s'entendre et que les parties ne se sont pas entendues, le président doit référer la demande ou la plainte à un nouveau commissaire ou à un nouveau comité n'ayant pas participé à cette tentative de médiation".

Je ferais remarquer au ministre du Travail que c'est quelque chose qui a été souligné à plusieurs reprises par plusieurs intervenants pour garantir davantage l'impartialité que ce ne soient pas les mêmes personnes qui soient appelées à se... Il me semble que, d'avance... Oui, mais ici, ce n'était pas sur le mécanisme de révision, mais dans la phase de médiation. Je répète, le rôle des commissaires désignés par le président sur différents mandats peut avoir de temps en temps comme mandat celui de rapprocher les parties. D'accord? Il peut également faire comme demande, à un moment donné, la médiation préventive. Oui, je pense, M. le ministre, qu'il est prévu dans la loi que ces gens puissent faire de la médiation préventive. Dans la perspective où le président doit référer la demande ou la plainte à un nouveau commissaire à la suite du fait que les parties ne se soient pas entendues, il ne faudrait pas que ce soit devant le même commissaire qui, lui, a poussé et poursuivi les efforts en vue d'amener les parties à s'entendre en médiation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le reçois avec ouverture, mais je veux vous faire part de certains points. Autant je suis ouvert au plan du pouvoir de révision, là je comprends que c'est à un autre niveau qu'on se situera, autant, sur le plan de la médiation-adjudication, j'ai des réticences.

Je vous dirai que même les juges de la Cour supérieure qui font de l'adjudication tentent souvent, par des processus de médiation, de convaincre les parties d'en arriver à un règlement même en cours de procès. Partout où les adjudicateurs par définition interviennent avant d'en arriver à cette décision finale, ils tentent encore une fois de dégager cette entente entre les parties. Je ne voudrais pas être accusé de souffrir d'angélisme, à un moment donné, en le distinguant et au niveau de la médiation adjudication et au niveau de l'adjudication révision. Je n'exclus pas la possibilité qu'à un des endroits, ce ne soit pas une continuité parfaite, mais, s'il y avait lieu de trancher, est-ce qu'on n'est pas mieux de trancher au chapitre de l'adjudication-révision plutôt qu'au chapitre médiation-adjudication?

Une voix: Les deux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les deux sont possibles, mais d'enlever au médiateur la possibilité d'adjuger, c'est lui enlever du pouvoir de médiation.

M. Gendron: De toute façon, M. le ministre, nous allons continuer de réfléchir aussi là-dessus, mais à partir du moment où vous suspendez l'article 125, je vous inviterais à prendre en considération l'article 125.1, sauf que si votre décision est de faire des bancs spécialisés de trois commissaires et que vous arrêtez votre décision sur certains sujets précis, peut-être que c'est moins valable que nous exigions pour les deux, tout autant pour l'adjudication que ce qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous voyez bien où se situe la décision. Il s'agit de prendre la meilleure décision compte tenu des pour et des contre, d'un côté comme de l'autre. Il n'y a pas de...

M. Gendron: Voici ma conclusion, M. le ministre. Vous vous rappelez que, dans une annexe au mémoire que j'ai ici, le Conseil du patronat manifestait des inquiétudes à ce chapitre. Il en avait partout, mais on n'essaie pas de vous demander de les combler globalement. Mais il me semble que, sur leur prétention de plénipotentiaire - on vous expliquera cela, M. Vallée, vers minuit - il y avait effectivement un certain abus chez les commissaires. Dans ce sens-là, ils prétendaient qu'en termes d'omniprésence, cela pourrait être resserré un peu plus. Or, une façon de le resserrer, c'est que les mêmes personnes ne soient pas à des paliers de responsabilités différents, mais que les mêmes personnes exercent la responsabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas, sur le plan philosophique de la conception de la commission, que les commissaires deviennent de simples adjudicateurs, si vous comprenez bien ma prémisse. J'aimerais que les commissaires jouent également un rôle de médiation important. Si je divise, cela peut me causer des difficultés, non seulement philosophiques, mais opérationnelles également. Cela ferait des commissaires adjudicateurs.

M. Gendron: Oui, mais il faut que vous soyez conscient, M. le ministre, qu'à supposer que vous ne soyez pas tellement sensible à l'argument qu'on évoque et si ce

sont les mêmes, il y a un danger qu'il y ait plus de demandes d'évocation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce qu'il n'y a qu'un seul palier de décision.

M. Gendron: Non, mais pour des prétentions d'impartialité, qu'est-ce qui justifie les demandes d'évocation? Ce sont les prétentions de tout cela, mais en particulier d'impartialité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense...

M. Gendron: De partialité, pardon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai jamais vu une demande d'évocation et je demande que l'on me corrige. (23 h 15)

M. Gendron: Pour des motifs de partialité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si c'est le cas parce qu'un arbitre, un commissaire avait, avant de rendre sa décision, tenté de rapprocher les parties. Je n'en ai jamais eu connaissance. J'ai effectué une lecture attentive de la jurisprudence en matière d'évocation pendant de nombreuses années. Je ne pense pas que cela se soit produit, depuis que j'ai quitté la pratique de cette noble profession pour discuter avec vous des sujets qui nous préoccupent.

M. Gendron: Oui, mais vous allez convenir que cela dépend un peu de la façon dont il peut le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Les dénis de justice se produisent de toutes les façons, mais je ne pense pas que la qualité des commissaires qu'on se doit de nommer, si on veut que la commission ait une crédibilité, puisse donner ouverture à des dénis de justice à tous les jours, qu'ils soient de cet ordre-là ou d'autre ordre.

M. Gendron: On suggère de le regarder sérieusement compte tenu que c'est relié d'avance à votre préoccupation de refaire un article 125 qui soit différent de celui qu'on a ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On demeure sensible à la question de la médiation, de l'adjudication et de la révision. Le système tuyauté d'un bout à l'autre nous inquiète et nous travaillons à la rupture des boyaux à un moment donné.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'article 125 est suspendu?

Une voix: L'article 125.1.

Le Président (M. Baril): L'article 125.1. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a suspendu les deux: 125 et 125.1.

Le Président (M. Baril): C'est cela ...et 125.1, c'est cela. L'article 126, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "En cas d'empêchement d'un commissaire désigné sur un comité, le président peut permettre au comité de continuer à instruire la demande ou la plainte et en décider."

Le Président (M. Baril): L'article 126 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Le Président (M. Baril): L'article 127.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "Un commissaire peut, à la demande du président, continuer à instruire une demande ou une plainte dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat."

M. Gendron: Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de recommencer l'audition de la cause à zéro, même si on arrive avec un mandat... parce que les mandats sont dans le libellé actuel, même si ce n'est pas adopté, pour une période déterminée. Si on arrive à l'aboutissement d'un mandat et que la cause est en délibéré, pour donner un exemple, au lieu de reprendre le tout et causer des préjudices aux justiciables, le commissaire, même si son mandat est expiré, même s'il n'était pas renouvelé, conserve sa juridiction pour rendre sa décision.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 127 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 128, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Les documents émanant de la commission et leurs copies sont authentiques s'ils sont signés ou certifiées conformes par le président, par le secrétaire ou par une personne désignée à cette fin par le président."

Le Président (M. Baril): L'article 128

est-il adapté?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté,

Le Président (M. Baril): L'article 129, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "Au plus tard le 31 octobre de chaque année, la commission remet au ministre un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent."

C'est la question du rapport annuel.

M. Gendron: Quelle est l'idée du 31 octobre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la fin du mois.

M. Gendron: Oui, cela je m'en doute, mais c'est comme cela douze mois par année qu'il y a une fin de mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'à cause du Vérificateur général, on met six mois à partir de la date limite pour le vérificateur, de façon à permettre à l'organisme de respecter les délais. Lorsqu'on a mis les trois mois, les organismes se sont retrouvés hors délai. On se comprend? Pour produire le rapport annuel, il faut que la commission ait son rapport financier certifié par le Vérificateur général. Lorsqu'on a imposé trois mois, on s'est retrouvé dans des situations hors délai, alors la coutume veut présentement que l'on fixe un délai de six mois pour ne pas se retrouver hors délai.

M. Gendron: Oui, d'accord, mais six mois après quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Six mois après la fin de l'exercice financier.

Une voix: Le 31 mars.

M. Gendron: Cela ne marche pas. C'est important de vous faire compter à cette heure-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va être un peu plus sécuritaire.

M. Gendron: Non, c'est plus sécuritaire, mais c'est un peu abusif parce que si vous donnez trop de temps, il va l'oublier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas l'intention, il n'y a pas de politique...

M. Gendron: Non, mais je veux être d'accord avec vous, M. le ministre. Si trois mois, ce n'est pas assez et que vous instaurez six mois, cela va, mais six mois, cela ne va pas au 31 octobre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au 30 septembre, c'est que, généralement, au 30 septembre, la Chambre ne siège pas habituellement tandis qu'à la fin octobre, elle siège. Cela fait sept mois, vous avez raison sur le plan du calcul; quant à moi, je n'ai pas de... Pour autant que, sur le plan du fonctionnement, cela puisse fonctionner, je me tourne vers les collaborateurs-fonctionnaires, et je n'ai pas d'objection à mettre la date qui sied le mieux.

Le Président (M. Baril): Le 31 mars'?

M. Gendron: La difficulté que cela pose, il faut être conscient de cela, j'ai eu à la vivre cette année avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, aux crédits, M. le ministre. Quand on vérifie les crédits à la fin de mai et au début de juin, on travaille aux crédits avec un rapport de presque deux ans par rapport à l'actualité qui nous concerne. Cela fait un peu drôle de faire... C'était te cas. On avait un rapport de la Commission de la santé et de la sécurité du travail de 1985, on est en 1987 avancé. Quand on a une responsabilité... Oui, c'était le rapport annuel 1985-1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui mais dans le cas de la CSST, sauf erreur, l'exercice financier prend fin le 31 décembre. Il y a le délai de trois mois dans la loi: janvier, février et mars, mais de façon pratique, ils ne peuvent pas le respecter parce que les bilans ne peuvent pas être certifiés.

M. Gendron: De toute façon, je ne vais pas ajouter grand-chose là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut... C'est enregistré.

M. Gendron: Cela ne me dérange pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la CSST, après vérification, l'année financière se termine le 31 décembre et elle a six mois pour produire son rapport.

M. Gendron: D'accord. Je ne le sais pas, M. le ministre, ce n'est pas un drame, mais pour nous permettre de mieux travailler quand on a ces responsabilités-là, vous dites que l'argument, c'est que cela ne donne rien de présenter un rapport annuel qui ne contient pas les états financiers vérifiés. Pourquoi ne pas dire: trois mois après avoir reçu la certification du Vérificateur général, l'instance produit son rapport financier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que, et je partage cet avis, si vous voulez qu'on modifie la date, mais en ayant une date fixe sur le plan du législateur, on a plus de garantie d'obtenir quelque chose à un moment précis. Je peux changer pour la fin de septembre si vous voulez, mais sauf que je vous indique que, généralement, on n'est pas en session.

M. Gendron: Ah! mot... Ce n'est pas majeur, je ne ferai pas un drame avec cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous avouer bien franchement que, dans l'analyse article par article que j'avais personnellement effectuée, je me suis fié sur le plan de la date; vous l'apportez pour fins de débat.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 129 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 130, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Mîssisquoi): Oui. "Le ministre dépose, le rapport de la commission devant l'Assemblée nationale dans les trente jours de sa réception si l'Assemblée est en session, ou sinon, dans les trente jours de la reprise de ses travaux."

C'est la clause normale.

M. Gendron: Oui, mais... En tout cas, je ne le sais pas, M. le ministre - et là, je le répète, ce n'est pas un drame - mais je suis pas mal sûr que vous conviendriez que, compte tenu... C'est parce que je ne l'ai pas lu en séquence, mais avoir lu l'article 130 avant, j'aurais souhaité effectivement que l'article 129, puisque votre argument qu'on n'est pas en session ne tient pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez une modification, je suis prêt à rouvrir...

M. Gendron: Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...placer cela à la fin septembre.

M. Gendron: Oui, mais à cela, je n'ouvrirais pas bien fort, je dirais tout simplement: au plus tard le 30 septembre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: ...pour au moins, d'abord, respecter les six mois, donner un mois de perspective d'analyse, ce qui fait qu'à un moment donné, quand la Chambre siège, on a souvent ces informations au préalable et, compte tenu que c'est indiqué: Le ministre dépose le rapport de la commission devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception si on est en session. Alors là, tout marche, cela signifie que le critique peut l'avoir regardé avant...

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 129 est modifié...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et rouvert...

Le Président (M. Baril): ...et rouvert pour modification pour le 30 septembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Remplacer le 31 octobre par le 30 septembre.

M. Gendron: Au plus tard le 30 septembre de chaque année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

Le Président (M. Baril): On est d'accord là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 130.

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): Adopté.

Une voix: Une minute. L'article 129 est-il adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Baril): Oui, l'article 129 est adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui, monsieur. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui. Le Président (M. Baril): L'article 131. Renseignement fourni par la commission

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "La commission fournit au ministre tout renseignement ou document que celui-ci requiert sur ses activités."

M. Gendron: À l'article 131, je croyais que le ministre arriverait avec un amendement. Je me rappelle, au cours des audiences, j'avais indiqué "retiré", non pas au sens où le ministre avait dit cela, mais il y a plusieurs intervenants qui, lors des

audiences, ont dit: Cela va faire. Que la commission soit subordonnée au ministre avec toutes les interprétations que les gens en ont faites... Cela ne veut pas dire que ce qui est écrit là: "La commission fournit au ministre tout renseignement ou tout document que celui-ci requiert sur ses activités." Non, mais écoutez, je veux seulement prendre le temps d'expliquer mon point de vue. Que le ministre soit le répondant de la loi, parce qu'il nous a dit que de temps en temps, il était dans la fournaise et qu'il avait l'information pertinente dans certains conflits et que l'Opposition... Oui, ce n'était pas l'argument le plus fort, je le répète...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la plus complète possible.

M. Gendron: ...je le répète et je pense qu'il est important de saisir quelques collègues qui n'étaient peut-être pas là au moment où les audiences ont eu lieu. Compte tenu du genre de réponses qu'on nous donne et avec le genre de ministre spécialisé dans le patinage artistique et de fantaisie, vous seriez toujours en mesure de trouver ce qu'il faut pour donner l'impression qu'il s'agit d'une réponse à une question posée. Ce n'est sûrement pas l'argument fondamental pour exiger qu'il y ait une clause de subordination que l'instance nourrisse le ministre sous prétexte que la justification est pour répondre à l'Opposition.

Très sérieusement, je vais déposer un amendement sur lequel j'aimerais avoir l'attention de l'ensemble des intervenants. J'en ai deux, je n'en ai pas juste un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va commencer par le premier.

M. Gendron: C'est cela. Quand on dit: La commission fournit au ministre tout renseignement ou tout document que celui-ci requiert sur ses activités, mais que ce n'est pas balisé plus que cela et ce n'est pas nuancé, encore là, je pourrais citer des exemples d'intervenants en audience qui ont prétendu que c'était effectivement abusif, exagéré, en particulier si ces renseignements concernant, par exemple, une plainte ou une demande particulière.

Des renseignements d'ordre administratif, des renseignements que n'importe quel ministre responsable veut obtenir d'une instance pour laquelle il a une responsabilité, j'en suis, mais là, le ministre du Travail lui-même a longuement indiqué que la nouvelle Commission des relations du travail devrait avoir une espèce d'autonomie, une espèce de responsabilité la plus complète possible. Il me semble que si on ajoutait un nouvel article 131, tel que je l'ai indiqué et que vous venez de recevoir, avec la phrase suivante: "La commission fournit au ministre tout renseiqnement ou tout document que celui-ci requiert sur ses activités - point-virgule probablement ou point. Ces renseignements ne peuvent concerner une demande ou une plainte particulière."

L'amendement que je propose a le mérite de baliser un tant soit peu la très grande ouverture à l'arbitraire, à des situations abusives, dependamment encore là d'un ministre qui veut avoir beaucoup, peu ou passionnément de renseignements directs à la commission. Et cela peut effectivement être interprété par les commissaires comme une subordination exigeante sur le plan du niveau d'indépendance complète et totale que ses commissaires devraient avoir et les membres de la commission. Si le ministre avait indiqué: À la demande du ministre, la commission donne les renseignements pertinents - là, je ne peux pas faire un libellé légaliste ou juridique - les informations requises pour s'acquitter de ses responsabilités, ou une affaire de même. Il me semble qu'il n'y aurait pas cette éventuelle compréhension d'une inquisition, parce que tout le monde comprend qu'une commission ou une régie, une société, qui relève d'un ministre sectoriel lui doit - pas redevance - d'être en mesure de donner suite à des demandes d'information d'ordre administratif, des informations reliées aux activités, mais pas tellement aux jugements et aux décisions de la commission, si on veut qu'elle soit neutre.

Là, il n'y a aucune nuance. Cet article n'est pas balisé en aucune façon. La commission fait venir au ministre tout renseignement ou tout document que celui-ci requiert sur ses activités. Il me paraît que ça peut être interprété et cela a été vu comme ça, M. le ministre - et vous le savez bien - par des intervenants comme vouloir, dans certains cas, avoir une information privilégiée pour régler des comptes, régler des cas.

Il est possible, à ce moment-là, que les parties concernées par les relations du travail jugent peut-être un peu sévèrement ce dispositif qui n'a aucune balise, comme je le mentionne. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne dirait pas: Ce que je lui sugqère, c'est l'inverse. Ce n'est pas le ministre qui est devant la commission. C'est la commission... C'est l'inverse, pardon. C'est le ministre qui suggère des éléments d'information sur lesquels la commission aurait obligation de lui donner des informations. (23 h 30)

Là, il n'y a pas nécessairement une liste d'épicerie, mais il y a des sujets sur lesquels la commission sait qu'elle est en devoir de fournir l'information au ministre, mais pas sur l'ensemble de ses activités. En n'ayant aucune nuance, n'importe qui peut interpréter tout ce qui se passe à la Commission des relations du travail, autant

au niveau du président, du vice-président et des commissaires et par loi - je dis bien par loi - devient susceptible d'être les mains d'un élu politique avec les inconvénients que ça comporte. Il y a des avantages d'être élu en politique comme ministre. Mais il y des inconvénients comme élu politique de pouvoir éventuellement sortir des informations qui ne conserveront pas nécessairement le caractère de confidentialité que certaines informations sont requises à l'intérieur de la Commission des relations du travail.

Je suis convaincu que le ministre comprend qu'il pourrait très bien avoir des informations, à un moment donné. Lui, prétendait en avoir une utilisation restrictive, correcte. Pour toutes sortes de raisons, à partir du moment où ce n'est plus la commission qui en a le contrôle, ce n'est plus la Commission des relations du travail qui en a le contrôle, puisque ce n'est pas écrit: On regardera ça. C'est: La commission doit fournir.

Ce n'est pas écrit: Doit fournir. Mais c'est impératif. "La commission fournit", c'est impératif. Je pense que le ministre en conviendra. À un moment donné, le ministre reçoit des informations usuelles et pertinentes dans un conflit quelconque, lesquelles informations lui tombent sous la main, tombent sous la main d'un attaché politique, deviennent, par mégarde dans certains cas, oubliées à certains endroits ou deviennent rapidement du domaine public.

Je ne pense pas que le ministre du Travail souhaite que ces informations deviennent rapidement du domaine public. S'il n'y a aucune balise, je croîs que le danger est là, le danger est réel. C'est ce que les principaux organismes sont venus nous dire. Je répète. Quand j'ai écrit "retirer", c'est à la suite d'une compilation d'une série d'intervenants qui trouvaient que les dispositions à l'article 131 étaient démesurées par rapport surtout à la justification que le ministre a prétendue dans le sens que c'était pour être en mesure de mieux répondre à l'Opposition.

Voilà, M. le Président, les arguments que je voulais faire valoir. Mais, en ce qui nous concerne, l'article 131 mériterait d'être balisé et nous croyons que ce que je suggère comme modification serait plus acceptable que le libellé actuel.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je prétends que l'article 131, tel que libellé, n'autorise pas le ministre du Travail - pas nécessairement celui qui vous parle - à s'immiscer dans les décisions ou jugements que la commission peut rendre. Il autorise le ministre du Travail à obtenir des renseignements et des documents sur les activités de la commission.

Je relève de votre plaidoyer la mention de risque sur le plan de la confidentialité, un attaché politique, etc., et je vous dirai que le risque existe en ce qui concerne la commission également, un secrétaire, etc.

Ce risque est présent partout et il fait appel à la diligence des parties qui ont accès à ce type d'information. Votre amendement, tel que libellé, empêcherait le ministre du Travail d'obtenir, sur une plainte particulière ou sur un dossier particulier, les renseignements utiles et nécessaires.

Je vous dirai que dans le cas de services essentiels, entre autres, à un moment donné du stage de l'évolution du dossier, il peut être requis du ministre du Travail de suggérer à ses collègues du Conseil des ministres la suspension du droit de grève. Il doit se baser sur un paquet de critères pour en arriver à cette décision de suspension et que seule la connaissance précise du dossier, de l'évolution du dossier, des agissements des parties au dossier peuvent l'habiliter à effectuer une telle recommandation.

C'est le seul exemple que je vous citerai. Je n'ai pas connu, du temps où j'étais dans l'Opposition, pendant cinq ans, de manque à la confidentialité ou d'utilisation par quelque prédécesseur que ce soit, d'élément de connaissance qu'ils avaient des dossiers de relations du travail. Je ne pense pas, de mon côté, ni du côté de mon cabinet, ni du côté du ministère, qu'il y ait des informations qui aient été utilisées à mauvais escient depuis que je suis là.

Si on pouvait interpréter - cela m'inquiéterait - l'article 131 comme pouvant autoriser une ingérance dans le processus décisionnel ou dans les jugements qui auront à être rendus par les commissaires, je serais inquiet au plus haut point. Mais, honnêtement, je ne pense pas, même en étirant l'interprétation de l'article 131, qu'on puisse même prétendre que cela autorise le ministre du travail, quel qu'il soit, à s'ingérer dans les décisions ou dans les jugements.

Je considère qu'il est important et je dirais même qu'il est capital et, dans certains cas, déterminant que le ministre du Travail, quel qu'il soit, soit bien informé sur l'état d'un conflit.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais juste indiquer au ministre du Travail qu'à tout le moins il devrait, d'après mot, nous indiquer davantage... Quand il a fait la référence aux services essentiels que, dans certains cas, il est pertinent comme ministre du Travail, il puisse avoir certaines informations, je suis porté à croire qu'il a probablement raison.

Mais tout dépend de la forme dans

laquelle ces informations sont transmises. Je trouve curieux que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le domaine des relations du travail, je tiendrais à vous le dire immédiatement. Mon expérience me révèle que c'est dans l'informel...

M. Gendron: Mais, justement, c'est ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et cela fait partie des relations du travail. L'informel veut dire que cela n'a pas été écrit de façon formelle. Cela peut être transmis verbalement de façon informelle, mais c'est l'informel qui est la règle. Il n'y a pas de forme prescrite.

M. Gendron: C'est en plein ce que je voulais illustrer, mais en utilisant l'expression, parce qu'on dit: La règle, c'est plus l'informel. C'est justement parce qu'il y a une référence à la forme. Donc, on dit que c'est plus valable, l'informel. Je serais porté à vous donner raison s'il y avait quelques balises, en disant... Dans certains cas, être commissaire, M. le Président, et être membre de la commission et de savoir qu'il n'y a aucune balise et que je dois -parce que c'est impératif - fournir au ministre tout renseignement ou tout document que celui-ci requiert sur ses activités, je ne pourrais pas, dans la compréhension de ma responsabilité, prétendre par là que cela n'a aucune incidence, contrairement à ce que vous avez dit, sur les éventuelles décisions que je pourrais prendre, compte tenu de ce que vous allez me demander.

Vous, vous avez ajouté: Écoutez, M. Gendron - vous me parliez tantôt - ou M. le député d'Abitibi-Ouest; vous me parliez, vous avez dit: Cela n'a rien à voir par rapport aux décisions que ces gens vont prendre. Ce que je veux savoir, ce sont des renseignements ou des documents concernant les activités de la commission.

Mais, là, écoutez, on ne peut pas être des enfants d'école. Les activités de la commission, c'est également les décisions des commissaires. Si cela ne fait pas partie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est public.

M. Gendron: Juste une minute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est public, les décisions des commissions. Cela fait partie de la jurisprudence.

M. Gendron: Oui, avec toutes les réserves de in tempore ou je ne sais pas quoi, les réserves dans le temps, oui, bien sûr. Bien voyons!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où une décision est rendue, elle devient du domaine public?

M. Gendron: Ah oui, à partir du moment où elle est rendue, sauf que c'est ça que j'appelle un article sans balise où là on dit que la commission fournit au ministre tout renseignement. Vous, est-ce que vous allez exiger des renseignements uniquement quand les décisions seront rendues du domaine public? Bien non, je le sais que vous allez me répondre non et vous avez raison.

À ce moment-là, si... Là je reviens sur mon exemple de: II n'y a pas de cadre formel. Vous dites: Oui, mais c'est ça qui est le "best". Excusez l'expression. Bien, il faut faire attention, parce que, pour certains types d'information, je suis donc porté à vous donner raison, savoir que c'est préférable que vous, comme ministre, ayez ces informations sur une forme différente qu'écrite.

Je prétends qu'il y a certains types d'informations que si j'étais ministre du Travail, j'aimerais les avoir, mais j'aimerais mieux les avoir autrement que toujours sur une forme écrite, étant donné les conséquences que cela peut avoir dans la poursuite de certains dossiers.

Mais, vous dites: Non, ce n'est pas ça, parce que je veux me garder toutes les alternatives. Il faut que le ministre du Travail ait toutes les alternatives, toutes les avenues. Je ne sais pas, je ne suis pas juriste, mais j'aimerais que vous en fassiez réaqir un ou deux qui vous conseillent. Il me semble que se serait moins fort de dire: La commission transmet au ministre tout renseignement ou tout document, plutôt que "fournir", parce que "transmettre au ministre tout renseignement ou tout document que celui-ci requiert sur ses activités", la transmission, elle peut être orale. "Fournir", il y a un geste de dépôt. En tout cas, dans mon évaluation à mot, il y a un geste de déposer quelque chose. Il y a un geste de remettre quelque chose. Là, on est plus dans la communication écrite, plutôt que la communication, éventuellement, d'information, mais qui, dans certains cas, peut avoir un caractère verbal.

Je ne sais pas. Je pense que si on y lisait: La commission transmet au ministre tout renseignement, il me semble qu'on affaiblirait, un tant soit peu, l'espèce de doute qui s'est installé chez ceux qui sont venus nous dire: II me semble que c'est un pouvoir trop large qui sème des inquiétudes et qui peut avoir des interférences. Cela va être ma conclusion là-dessus. Il ne faudrait pas se coucher à 2 heures du matin. On ne peut pas, de toute façon.

Cela pourrait avoir des interférences, M. le ministre, contrairement à ce que vous affirmez, sur le type de décision à être

rendue par les commissaires, parce que ce sont des hommes et des femmes qui vont être commissaires, président et vice-présidents.

Autrement dit, ce sont des êtres humains, et des êtres humains qui, constamment, se sentiraient sollicités de la part du ministre pour constamment avoir le même type d'information, parce qu'il n'y a rien qui me dit, à partir du moment où vous avez le pouvoir dans la loi, M. le ministre, que vous ne "sélectiverez" pas le type d'information que vous voulez avoir.

C'est écrit: Fournit au ministre... Oui, "sélectiver", faire la sélection de certains types d'information. Si le ministre devient très sélectif dans le genre d'information qu'il veut avoir, par rapport à des renseignements et des documents, il se peut que certains commissaires voient là une façon de porter un jugement sur leurs décisions et que les commissaires voyant cela, étant donné surtout la disposition reliée à un mandat inférieur à cinq ans - déterminé, d'accord -je pense que tous ces phénomènes peuvent jouer sur un degré moindre d'autonomie et de pleine et entière indépendance.

À chaque fois qu'il y a quelque chose qui se réfère à une altération, si mince soit-elle, du pouvoir d'indépendance requis, il me semble qu'il faudrait être très attentif et vigilant, M. le ministre, et cela m'apparaît que l'article 131 est très ouvert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre en vous disant que si un ministre souhaite influencer indûment un commissaire, un juge, il peut par déclaration publique, par une réponse à une question à l'Assemblée nationale, indiquer des choix, des préférences, etc. Je pense que c'est un comportement dont se sont abstenus mes prédécesseurs, donc, je me suis abstenu, mais demander à un ministre de fonctionner comme ministre du Travail sans qu'il ait la possibilité d'avoir tous les renseignements nécessaires, ce qui inclut les renseignements sur chaque dossier va un peu à l'encontre de ce qu'a plaidé, à l'Assemblée nationale la semaine dernière, le chef du Parti québécois dans un autre dossier lorsqu'il questionnait le Solliciteur général, ou le Solliciteur général par intérim, on ne peut pas jouer des deux côtés de la médaille en même temps, et si vous me dites qu'il y a des risques par des déclarations publiques pour que le ministre du Travail puisse influencer une décision qui aurait à être rendue - je ne sais pas moi, après demain - pour le Conseil des services essentiels parce qu'ils auront pris connaissance de la décision du ministre, je vous dirai, à ce moment-là, que les commissaires sont susceptibles, ils sont chatouilleux à l'influence indirecte, etc. et qu'il faut faire des efforts pour nommer des gens qui, de caractère aient cette force nécessaire pour rendre leur décision en toute impartialité. Mais c'est certain que les propos que nous prononçons, vous autant comme critique de l'Opposition, peut-être plus quand tu as la responsabilité ministérielle, sur la place publique, sont des propos qui sont publics et qui peuvent influencer des gens. Mais, les gens qui ont des décisions de nature quasi judiciaire à rendre, généralement, font abstraction des propos qui peuvent être prononcés et, même notre règlement à l'Assemblée nationale nous interdit de traiter publiquement des sujets qui sont sous enquête ou devant des instances. Je pense que, généralement parlant, la prudence est exercée par l'ensemble des parlementaires. Je n'ai pas de difficulté avec cet article, même en pensant un jour que cela puisse être un ministre du Travail du gouvernement péquiste qui...

M. Gendron: Je l'espère, il y aurait moins de danger. Mais plus sérieusement, je voudrais juste reprendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais ce n'est pas en faisant une farce que je le dis, c'est très sérieux. Je pense que quel que soit le ministre du Travail, après 18 mois d'expérience, je vous dis qu'il est du devoir du ministre d'être informé et qu'il ne peut fonctionner comme ministre du Travail sans obtenir l'ensemble des renseignements et des informations, c'est de lui demander l'impossible.

M. Gendron: Non, c'est évident. Deux choses, M. le Président, que le ministre du Travail soit informé, on n'a jamais nié cela, on n'a pas un amendement qui fait la preuve qu'on ne veut pas que le ministre du Travail soit non informé, au contraire, mais on dit, concernant, par exemple, certaines plaintes particulières, on a beau se forcer les méninqes et essayer de comprendre ce qui peut justifier le ministre à... Parce que cela ne sera pas le premier terme non défini, M. le député de Vimont. Ce ne serait pas le premier terme là-dedans qui ne serait pas défini. Vous dites: Qu'est-ce qu'une plainte particulière? II y a une série d'autres termes qui n'ont jamais eu de définition et on y fait référence quand même, donc je suis capable de vivre avec cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on pourrait...

M. Gendron: Juste une seconde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...j'aurais peut-être, sur le plan du vocabulaire, un amendement que vous pourriez accepter?

M. Gendron: Je vaudrais souligner que cela ne va pas du tout à l'encontre de ce

qu'a plaidé le chef de l'Opposition, la semaine dernière, concernant le Solliciteur général. Ce que le chef de l'Opposition a plaidé la semaine dernière, c'est qu'on ne peut pas ne pas avoir de répondant politique pour des gestes qui ont, en termes d'envergure et de conséquence pour une société, une responsabilité de gouvernement et non d'un corps intermédiaire du gouvernement. C'est ce que le chef de l'Opposition a plaidé la semaine dernière. On ne peut pas ne pas avoir de répondant politique pour des gestes qui ont en termes d'envergure et de conséquence pour une société une responsabilité de gouvernement et non d'un corps intermédiaire du gouvernement. C'est ce que le chef de l'Opposition a plaidé. Pendant un certain nombre d'heures on a vécu dans le vide où c'est la Sûreté du Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas eu de vide. Cela a été clairement établi.

M. Gendron: II n'y a pas eu de vide mais il y a eu des corrections à des nominations par décret, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, absolument pas. J'ai été nommé, vous pouvez vérifier, le 3, si ma mémoire est fidèle.

M. Gendron: Vous n'avez pas été nommé longtemps, vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non mais le temps qu'il fallait.

M. Gendron: On va régler nos affaires là. C'est quoi l'offre que vous avez à nous faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je vous indique que si vous souhaiteriez remplacer le terme "fournir" par le terme "transmettre" je n'aurais pas d'objection, mais on renforcerait...

M. Gendron: Que dit le Petit Robert?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On dit qu'on renforcit à ce moment l'obligation de la commission. Sur le plan juridique "transmettre" est plus fort que "fournir".

M. Gendron: Vos conseillers fonctionnent mieux à minuit moins dix minutes. Un instantl

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Transmettre est plus formel. 'Transmettre" en droit, cela veut dire faire passer d'une personne à une autre par une voie légale. C'est beaucoup plus formel que le mot "fournir"

M. Gendron: On va y aller avec "transmettre".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Fournir" comme tel, c'est pourvoir de ce qui est nécessaire. C'est moins contraignant.

M. Gendron: Oui, mais est-ce à dire M. le ministre que si la commission elle aussi allait voir le Petit Robert et comprenait la même chose que vous venez de dire et qu'elle décidait que ce n'est pas nécessaire... Ce n'est pas cela qui est écrit. C'est écrit: La commission fournit au ministre tout renseignement. Si la commission vous disait: Bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle fournit ce qui est nécessaire, À ce moment, ce qui est nécessaire. Ces relations, bien qu'elles soient écrites dans un texte de loi, font rarement l'objet de causes ou de poursuites comme tels. Habituellement, les relations sont bonnes, les gens fournissent ce qu'ils ont à fournir en conservant leur indépendance de la même façon à permettre au pouvoir exécutif de faire son travail également le plus éclairé possible. Je n'ai pas de... Je ne vois pas la un monument à l'arbitraire.

M. Gendron: M. le Président, à ce moment, pour démontrer en tout cas à l'enregistrement de nos débats que, de plus en plus, compte tenu du temps, je gagne en possibilité de m'approcher, de qagner au vote une proposition... je vais demander l'appel nominal sur l'amendement. Vous verrez que pour la première fois, cela va être plus serré, à trois, un plutôt que cinq, un ou quatre, un.

Le Président (M. Baril): Alors, nous devons voter sur l'amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest qui se lit ainsi: "L'article 38 est modifié en ajoutant, au nouvel article 131 la phrase suivante: "ces renseignements ne peuvent concerner une demande ou une plainte particulière."

Ceux qui ne suivent pas, des fois, ne savent pas s'ils sont pour ou s'ils sont contre. Si cela peut vous être utile, M. le député de Vimont. M. le secrétaire, voulez-vous s'il vous plaît demander le vote nominal.

Le Secrétaire: M. Hêtu, pour ou contre?

M. Hêtu: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: Je saute le président; M. Gendron?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement du député d'Abitibi-Ouest est rejeté, quatre contre un.

Est-ce que vous présentez un amendement, M. le ministre, vous, à l'article 151?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est assez contraignant.

Le Président (M. Baril): Non. Est-ce que je comprends que l'article 131 est adopté?

M. Gendron: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez envie de prendre le paragraphe suivant, Fonctions et pouvoirs, ou si vous voulez arrêter...

M. Gendron: En ce qui me concerne, je suggérerais au président et aux membres de cette commission, comme on a convenablement travaillé et que c'est une nouvelle section importante majeure, je souhaiterais que nous allions continuer à travailler sur ce que nous indiquait le ministre du Travail pour arriver frais et dispos demain matin, avec des amendements, cette fois-ci, on ne peut plus imprégnés de l'esprit de ces magnifiques notes explicatives.

Le Président (M. Baril): Alors la commission ajourne ses travaux sine die. Elle recommencera demain matin après les affaires du jour, après la période de questions.

(Fin de la séance à 23 h 54)