Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cusano (Viau) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Brouillette (Champlain) et M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, brièvement.

Dix organismes syndicaux, patronaux et intervenants du milieu du travail sont venus nous donner l'analyse qu'ils faisaient du projet de loi constituant la Commission des relations du travail. Ces organismes se sont déclarés satisfaits quant à la rédaction de quelques articles, insatisfaits quant à la rédaction d'autres articles. Ils ont demandé des précisions et même suggéré des modifications. À la toute fin des auditions publiques, en résumant la commission parlementaire, le député d'Abitibi-Ouest a surtout reproché au libellé des articles de ne pas reproduire fidèlement les notes explicatives du projet de loi. J'aimerais, en commençant cette analyse article par article, reprendre la lecture attentive des notes explicatives du projet de loi, de façon qu'on s'imbibe bien, dans les amendements que nous aurons à proposer, des objectifs visés par le projet de loi.

Ce projet de loi a pour objet la mise sur pied d'une Commission des relations du travail qui aura tous les pouvoirs nécessaires pour agir sur une partie importante des rapports collectifs de travail.

Ainsi, le projet confie à cette commission le mandat d'assurer le libre exercice du droit d'association déjà reconnu par le Code du travail et les chartes en faveur des salariés et d'administrer le processus d'accréditation des syndicats.

La commission pourra aussi intervenir pour faire respecter les dispositions du Code du travail, d'abord par voie de médiation et ensuite, si nécessaire, en ordonnant aux personnes concernées de se conformer au code, afin de solutionner certains conflits de travail rapidement et d'une manière appropriée au domaine des relations du travail.

Elle aura éqalement, parmi ses autres fonctions, celle de voir à la détermination et au respect des services essentiels en cas de grève suivant les règles actuellement prévues pour les services publics, et les secteurs public et parapublic.

Le projet de loi prévoit, en conséquence, !e transfert des responsabilités actuelles du Bureau des commissaires du travail, du Tribunal du travail, du Conseil des services essentiels et du Commissariat à la construction a la nouvelle commission. Il apporte aussi les ajustements nécessaires au Code du travail et à d'autres lois.

Dans le but de traduire encore plus fidèlement ces notes explicatives dans le projet de loi, j'annonce dès maintenant que le gouvernement a l'intention de proposer des amendements au projet de loi, et je les communique immédiatement, afin que l'Opposition, ainsi que les parties intéressées, les observateurs et les acteurs du domaine des relations du travail puissent en prendre note et continuer à apporter des suqqestions constructives.

M. Cannon: De même que les députés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De même que les députés, M. le député de La Peltrie.

À la suite de la lecture des mémoires, des représentations entendues, des remarques et commentaires faits, ainsi que des réflexions menées depuis le tout début de notre travail sur le projet de loi, comme nous l'avons indiqué, il est dans notre intention d'apporter des amendements susceptibles, nous le croyons, de bonifier le projet de loi.

J'annonce donc notre intention de suggérer des modifications sur les sujets suivants: À l'article 112 constituant la

Commission des relations du travail, d'abord quant aux termes "administrer l'exercice du droit d'association", ensuite, quant à la notion de gestion des ressources humaines que nous comptons mieux baliser; à propos des 35 % que nous retrouvons présentement à l'article 37 de l'actuel Code du travail, 35 %-50 %, nous comptons proposer un amendement qui visera à fermer et à assurer cette proportion 35 %-50 %. Nous comptons également proposer des amendements sur le droit des intéressés à se faire entendre. Quatrièmement, nous comptons apporter des précisions sur la notion de contravention appréhendée. Cinquièmement, nous comptons apporter des amendements sur la remise en question d'accords entre les parties en matière d'accréditation. Sixièmement, nous comptons apporter des amendements quant à la question de la motivation des décisions que les commissaires auront à rendre. Septièmement, nous comptons apporter des modifications quant à la qualité des plaignants. Huitièmement, nous comptons apporter des modifications sur l'encadrement des cas sujets à des décisions provisoires. Neuvièmement, nous comptons apporter des amendements sur la consultation relative à la nomination du président de la commission. Je vous indique qu'il ne s'agit pas là nécessairement d'une liste exhaustive des amendements que le gouvernement compte apporter. Il s'agit d'une liste qui est importante, qui indique à quel point le gouvernement a tenu compte ou tient compte des interventions de tous les intéressés qui nous ont fait valoir leur point de vue. Quant au libellé, si nous entreprenons l'étude article par article aujourd'hui, dans les cas des articles qui seront touchés, nous serons en mesure de vous les remettre. En ce qui concerne les autres articles, au cours de la journée de lundi, cela devrait être disponible.

Maintenant, je suis quand même en mesure de répondre si vous avez besoin de précisions sur l'orientation des modifications sur les sujets traités. Dès lundi matin, ils seront tous disponibles. Je suis disposé à répondre quant à l'orientation si vous avez besoin de précisions additionnelles. J'indique immédiatement à l'Opposition qu'également elle peut nous poser des questions sur des sujets que nous n'avons pas énumérés pour savoir si nous avons rejeté complètement l'idée d'apporter des amendements ou si ce sont des questions qui demeurent sous considération.

Mme la Présidente, c'était là mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron M. Gendron: Oui, Mme la Présidente,

M. le ministre, membres de cette commission, je veux signaler assez rapidement que je suis heureux que le ministre ait commencé les travaux de cette commission ce matin en indiquant qu'à la suite des audiences des groupes intéressés et des mémoires que nous avons reçus, il a l'intention concrète, réelle et sérieuse, nous dit-il, d'apporter des amendements à certaines dispositions du projet de loi 30 prévoyant la création d'une nouvelle Commission des relations du travail.

Je voudrais cependant, tout comme lui, repartir des notes explicatives. Je pense qu'il a exactement et correctement souligné, en tout cas, en ce qui concerne l'Opposition et le critique de l'Opposition en matière de relations du travail, qu'un des problèmes qui persistent, c'est de viser absolument et viser professionnellement, sérieusement, comme on est capable de faire notre travail, à ce que l'écart reste le plus mince possible entre les principes énoncés auxquels on a souscrit, auxquels nous souscrivons encore aujourd'hui et que, pour aucune considération, il ne nous apparaîtrait correct de remettre en question. En ce qui nous concerne, il n'est pas question de remettre en question notre point de vue comme Opposition concernant le principe de la création d'une nouvelle instance où la plupart des interventions dans le domaine des relations du travail sont regroupées, où il y a des objectifs pour réduire des délais, où il y a des objectifs pour simplifier même si on peut avoir des nuances sur l'analyse. Je n'en suis pas là-dessus aujourd'hui. Il y a également des principes de déjudiciarisation.

Cependant, même si on lisait et relisait à n'en plus finir les notes explicatives, il n'en demeure pas moins qu'il reste encore énormément de zones grises, d'imprécisions, de flou, d'arbitraire. Je voudrais profiter de mes remarques préliminaires, puisque c'est le moment de le faire et que j'ai le temps de le faire, pour indiquer certaines choses.

Par exemple, quand le ministre nous dit, dans la lecture du préambule, "ainsi le projet confie à cette commission le mandat d'assurer le libre exercice du droit d'association", je suis obliqé d'admettre qu'il lit quelque chose qui est écrit. Par contre, en ce qui concerne le libre exercice du droit d'association qui, règle générale, est tout le volet sur une syndicalisation plus facile, plus simple, plus exprimable, il va falloir convenir qu'il n'y a pas qrand-chose. Je reviendrai, à l'étude article par article, sur certains éléments qui mériteraient d'être mis en contexte davantage vu que, fondamentalement, au-delà des articles... Le monde a été très correct lors des audiences, ils l'ont dit très clairement. Il y a quand même une question de philosophie et d'orientation là-dedans, le patronat en ayant une et le monde syndical en ayant une autre. On a

tous dit qu'on aurait le plus beau projet de loi du monde, qu'on aurait la meilleure Commission des relations du travail. S'il n'y a pas un effort additionnel pour modifier les mentalités, changer les comportements et avoir quand même quelques indications sur le contexte de cette loi, comment va-t-on l'inscrire dans notre système québécois d'évolution de relations du travail? Est-ce que cela requiert un préambule correct, bien fait? Est-ce qu'il faut faire un nouveau libellé à l'article 112 dans le mandat? Pour ma part, cela n'est pas complètement arrêté. Je dois relire davantaqe l'information qui nous a été communiquée lors des audiences là-dessus. C'est pourquoi je pense -je le ferai à la toute fin de mon temps de parole - qu'il serait beaucoup plus saqe aujourd'hui de faire ce qu'on entend, de poser des questions au ministre sur certaines choses qui méritent d'être analysées et scrutées davantage et d'envisager de travailler plus sérieusement à l'étude article par article après qu'on aura l'ensemble, nous, comme Opposition, des propositions d'amendements suqgérées par le ministre aujourd'hui et les additions que j'aimerais faire.

Je veux continuer quelques minutes sur le fond. Les audiences ont eu lieu pendant deux jours. Cela a été deux jours actifs, chargés. On a eu l'occasion de poser des questions à ces gens, tout autant sur la compréhension, sur les éléments compris dans leur mémoire comme sur les éléments absents de leur mémoire parce que, lorsqu'on tient des audiences, il est important de demander à ces gens pourquoi certains ont fait le choix de ne pas couvrir tels et tels secteurs d'activité qui, pourtant, sont dans le champ de juridiction d'une telle Commission des relations du travail. En conséquence, il y a plusieurs groupes qui ont omis de nous donner leur avis sur certaines dimensions qui doivent intéresser le ministre et pour lesquelles, je suis certain, le ministre est intéressé à recevoir le plus d'avis possible afin qu'il ait l'opinion la plus éclairée.

À titre d'exemple, je veux juste citer... La commission s'est terminée, si ma mémoire est bonne, mercredi soir. Aujourd'hui, nous sommes vendredi. Dès jeudi, donc le lendemain des audiences, j'ai reçu plusieurs - je suis convaincu que c'est la même chose du côté du ministre et davantage - représentations qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas pu être incorporées aux audiences ou à d'autres possibilités pour que les intervenants communiquent au ministre. Je voudrais citer deux exemples. Je recevais jeudi, entre autres, un document additionnel de l'Association des détaillants en alimentation du Québec qui nous avait quand même nourri d'une façon assez intéressante en disant... Oui, nourri d'une façon assez intéressante.

C'est volontaire. C'est une peu l'obligation et le devoir des gens en alimentation. Ils ont indiqué... Je pense qu'il y a lieu d'avoir l'attention particulière des membres de cette commission et du ministre du Travail. N'oubliez pas que le ministre a eu ce que j'appelle la "correctitude" d'indiquer dans son discours de deuxième lecture que, lui aussi, il croyait que l'accent était plus fort sur une réforme des structrures dans la création de la nouvelle Commission des relations du travail, mais on ne peut pas faire juste une réforme des structures. Après avoir réformé les structures, il y a des mandats, il y a du contenu, il y a des orientations, il y a des intentions, mais quand même, lui même - je n'ai pas le temps de chercher le papier, mais il se le rappelle - il a dit que fondamentalement, c'était une modification des structures. Or, que se passe-t-il depuis quelques jours? La plupart des intervenants intéressés par ces questions creusent plus avant le contenu du projet du loi et nous indiquent que, présenté d'abord comme une simple réforme de structures, ce projet - jusqu'à ce jour, c'est encore un projet, mais qui a l'air de vouloir se concétiser plus rapidement que prévu -vise en réalité à modifier de fond en comble tout le régime des relations du travail actuellement existant dans la province de Québec. Ce n'est pas mon point de vup, Mme la Présidente. Je fais juste citer le point de vue de plusieurs intervenants. Il s'agit d'une modification beaucoup plus substantielle, dans le fond, que ce qui était annoncé. Si tel était le cas... Je le répète personnellement, moi qui n'ai pas toutes les compétences, mais qui prétends avoir étp capable de le lire et d'en prendre connaissance, je ne partaqe pas ce point de vue selon lequel il a autant de conséqupnces, il est aussi majeur, comme s'il s'agissait enfin là de la qrande réforme annoncée depuis des années, et il y nécessité de revoir de fond en comble le Code du travail, le dis tout de suite, pour être honnête et clair, que ce n'est pas cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas nette prétention.

M. Gendron: Je pense que vous n'avez pas cette prétention sauf qu'une chose pst claire, c'est qu'il v en a qui l'ont. C'est notre devoir d'avoir Ips bons arguments pour indiquer à ces gens qui, possiblement, ont vu des choses que nous n'avons pas vues, ont une vision trop large, ont une vision peut-être subjective des choses... Il v a plus d'intervenants qui ont cette vision que je croyais qu'il y en aurait. Si on regarde les mémoires objectivement, des appuis fermes et solides comme de dire: Oui, il n'y a pas de problème, M. le ministre. Alle7-y, on vous aime, on vous embrasse. C'est beau, c'est

bon... Un instant! Il faut les chercher à moins de ne pas savoir lire. Il n'y en a aucun. Il n'y a aucun appui. Il y a quelques appuis fermes: Oui, on veut une nouvelle Commission des relations du travail. Quelques appuis fermes. Mais à une centrale syndicale comme la CEQ - c'est mon devoir de le rappeler - à la toute fin de sa présentation, j'ai été obligé de lui demander: Oui, mais si j'ai à dire que vous étiez pour ou contre? La réponse intrinsèque du vice-président de la CEQ, M. Raymond Johnston, a été la suivante: La Commission des relations du travail que nous comprenons, que nous interprétons dans le projet de loi déposé, c'en est une que nous ne voulons pas, que nous n'aimons pas. Oui, nous souhaitons toujours avoir une Commission des relations du travail qui irait dans le sens... Et là, il revenait au mémoire, la présentation de la commission Beaudry, ainsi de suite, et le discours traditionnel que la CEQ a toujours véhiculé... C'est son droit le plus strict sauf que je suis obligé en conscience de dire... Il est difficile pour moi de dire que toutes les centrales syndicales étaient indiscutablement d'accord. La CSD a exprimé un désaccord total, complet: Nous ne sommes pas d'accord avec cette nouvelle instance. Je fais grâce du patronat. Ce sont les amis du régime. Ils ont été assez martelants en disant que, pour eux... Vous le relirez, M. le député de La Peltrie, et vous verrez que cela n'était pas une ode à la nouvelle Commission des relations du travail, comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui a joué du violon sur elle-même en disant combien la PME était importante. Ils avaient raison sauf qu'ils n'étaient pas plus "hot" qu'il le faut pour ce qui est du projet de loi qu'on discute.

Ce que je veux illustrer, d'après ce qu'ont dit tous ces intervenants, de deux choses l'une: Ils ont tort ou il nous appartient à nous de faire notre travail comme il le faut et d'apporter des amendements substantiels et de démontrer qu'effectivement, c'est un projet de loi pour lequel il faut tenter l'expérimentation parce que le domaine des relations du travail a évolué, le domaine des relations du travail n'est pas gelé dans un contexte stagnant, où il n'y a pas eu d'évolution. Je pense qu'il y a eu une évolution dans les mentalités et dans nos lois sur les relations du travail. Mais le moment est peut-être venu d'essayer une nouvelle formule plus simple qui a été très analysée parce que, lorsque le rapport Beaudry a suggéré cela, il n'a pas suggéré cela sur un coin de table. Il l'a suggéré après des audiences beaucoup plus larqes et beaucoup plus longues que celles qu'on a tenues. Le ministre va convenir de cela.

Donc, c'est sûrement quelque chose de réfléchi quand on suggère cela. Les intervenants, les centrales syndicales qui, à ce moment-là - je parle toujours de la commission Beaudry - ont donné leur entier accord à cette nouvelle instance, savaient probablement de quoi ils parlaient. L'éventuelle création d'une Commission des relations du travail, ce n'est pas quelque chose qui est sorti du chapeau du ministre du Travail actuel, je le répète. Quand je dis cela, cela n'a rien à voir avec du discrédit ou du crédit. C'est quelque chose qui était depuis longtemps sur - on appelle cela communément - les tables de travail. Il doit y en avoir plusieurs au ministère du Travail. On s'est dit: II faut regarder cela et il faut analyser cela. Et cela a été analysé et regardé, comme c'était normal de le faire à la suite du mandat de la commission Beaudry. Mais, même malgré tout cela -parce que je veux être très clair ce matin -je reçois encore jeudi... (11 h 45)

Voyons maintenant quelques pouvoirs de cet orqanisme vital dont les intervenants prétendent qu'ils n'ont pas de bons senst le pouvoir de rendre une décision avant de disposer d'une plainte contestant un congédiement, une suspension, un déplacement, ou une mesure discriminatoire ou de représailles sans audition. À moins que je n'aie mal compris - mais il faut prendre quelques minutes pour regarder cela - tantôt, le ministre a dit: Moi, j'ai l'intention que ce ne soit pas comme cela, même si c'est comme cela dans le projet de loi. Voilà une CRT, une Commission des relations du travail qui, peut-être, va ressembler, quand on aura fini notre boulot, l'étude article par article, davantaqe à ce que quelqu'un me disait. Pour autant que j'y vois celle que je pensais y voir, qui correspond davantaqe aux notes explicatives et qui a un lien beaucoup plus direct, il me semble qu'on peut effectivement porter le juqemenl: qu'on est sur la bonne voie. Ces gens disaient: Discrétion absolue de décider de toute question relative à l'unité de négociation sans aucune audition. Certains ont prétendu que c'était gros, d'autres disent que c'est normal que ce soient des tiers qui puissent juqer cela et regarder cela. Mais nous, comme à peu près tous les intervenants qui se sont interrogés sur cela, on veut voir, quand on en sera arrivés là, ce que le ministre a l'intention d'apporter, concrètement, comme modification.

Le pouvoir de rendre une décision non motivée et non écrite. Une décision non motivée et non écrite, cela commence à être sérieux. Écoutez, on est dans un domaine de remise en question, on est dans un domaine où, constamment, des parties veulent parfois connaître la raison des décisions prises. Ft si, d'avance, on dit" Tu auras beau faire ce que tu voudras, tout cela n'est pas rédigé sur la base de motiver des décisions et de

faire un libellé - je vais m'exprimer ainsi - qui permettrait de s'y référer convenablement. Ce sont quand même des dispositions assez grosses qui ont été relevées par moult intervenants et on veut savoir ce que le ministre fait là-dessus.

Le pouvoir d'émettre des injonctions, c'est-à-dire ordonner...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la motivation...

M. Gendron: Oui. Le pouvoir de procéder selon le mode de preuve qu'elle juge approprié. Le pouvoir de rendre toute décision provisoire. Le pouvoir de réviser ou de révoquer ses décisions seulement quand elle le jugera nécessaire, et ce, encore sans audition. Aucune possibilité d'appel sur les décisions de la commission. Je cite toujours un document sur l'impossibilité d'appel. Je pense que, parfois, il y a des raisons de ne pas en avoir. Sincèrement, ma compréhension des choses ayant évolué là-dessus, à mon avis, il est peut-être légitime d'envisaqer que, sur un bon nombre de type de décisions, il est inutile et incorrect de prévoir des mécanismes d'appel, mais de le faire entièrement, sur l'ensemble des décisions. Lorsqu'on arrivera à des articles précis, on sera obligé d'interroger le ministre là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas vous interrompre, mais sur cette question, je n'ai fait part d'aucune intention...

M. Gendron: Exact!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans les notes. Je ne suis pas en mesure d'annoncer une intention ferme, mais ce que nous envisageons sérieusement au moment où nous nous parlons, ce n'est pas le droit d'appel, mais la possibilité d'avoir des bancs à trois.

M. Gendron: Mme la Présidente, je suis convaincu, en tout cas, à ce jour, que le ministre veut travailler plutôt que de faire de la politique et je suis d'accord pour travailler sérieusement là-dessus. Je ne pense pas qu'on ait de problème à s'entendre à la fin de mon intervention de 20 minutes. Comme il trouvait que c'était normal que l'Opposition puisse s'interroger sur les aspects sur lesquels, dès ce matin dans ses remarques préliminaires, il ne nous a donné aucune indication, j'ai l'intention de dire: M. le ministre, concernant les sujets suivants, est-ce que vous pourriez nous donner quelques indications pour que, nous aussi, on fasse nos devoirs en fin de semaine et qu'éventuellement, lundi, quand on se mettra à travailler, on soit en mesure de vous fournir certaines indications sur les amende- ments que nous suggérerons? Et réciproquement, j'espère que, comme ministre responsable du gouvernement, vous ferez la même chose en nous remettant les documents relatifs aux modifications et aux amendements que vous entendez proposer.

Je voudrais juste poursuivre pendant quelques minutes; ce ne sera pas très long.

Ce fut la même chose hier. Une couple de coups de téléphone et une recommandation quand même assez étoffée de l'Association des manufacturiers de bois de sciaqe du Québec dont on n'aurait pas pu prendre connaissance. Mais moi, je ne peux pas dire: Je ne m'occupe pas de cette association, c'est secondaire. D'abord, je connais ces gens, ils sont représentés dans tout le Québec. Ce sont des gens qui ont des assises dans tout le Québec. Ce sont des qens qui, dans le passé, lorsqu'il s'est aqi de lois les concernant, se sont exprimés et ont fait valoir leur point de vue. En conséquence, il m'apparaît opportun et légitime d'écouter ce qu'ils ont à dire. On n'a pas pu le faire lors des auditions, et je comprends cela. Mais je ne peux pas dire: Toute la paperasse que vous allez m'envoyer, qu'elle soit datée du 10, du 12 ou du 13 juin, parce qu'on est pressé lors de l'étude article par article, je ne regarde pas cela. Non, j'ai regardé cela et je pense qu'eux aussi, ils posent de bonnes questions. Eux aussi, ils posent des questions importantes.

Je voudrais juste rappeler que le ministre, là-dessus, nous a donné une indication que je n'ai pas aimée, mais ce n'est pas grave, on en discutera lors de l'étude article par article. Il nous a dit: On va réécrire toute la référence concernant la bonne gestion des ressources humaines. Il me semble que c'était clair. Les qens ne veulent pas que vous réécriviez cela. Les qens veulent que vous fassiez sauter cela et non pas par des moyens sur lesquels on enquête actuellement... On veut que vous rayiez cela tout simplement. M. le ministre du Travail, on biffe cela. C'était on ne peut plus clair. Ils revenaient là-dessus et ils disaient: La référence, dans la description de ces pouvoirs, à la bonne gestion; concept nouveau et non défini - ils ont raison, concept nouveau et non défini - élargit la compétence de cette commission à un univers - écoutez bien celai - imprécis et vague qui permettra toute une panoplie de décisions et d'interventions qui n'ont rien à voir, mais absolument rien à voir, avec le libre exercice du droit d'association. Comme ils ont raison! C'est important de discuter de ces choses.

Le ministre, quand il a commencé, a dit: Écoutez, le projet de loi a pour mission d'assurer plus librement l'exercice du droit d'association. Écoutez, quand on est rendu dans le mandat et qu'on parle de ce dont je viens de parler, de la qestion des ressources

humaines, là, je comprends mai. Et il y en a une maudite "gang" qui comprend comme moi. Ils comprennent de la même façon que mai et ils nous disent: Écoutez, cela n'a pas de bon sens. Le libellé de cet article fait également de cette commission, non pas un organisme chargé d'assurer le libre exercice de ce droit, mais un organisme responsable de l'administrer, ce qui est très différent du rôle de la structure actuelle, sauf pour ce qui a trait, en partie, à certains des pouvoirs du Conseil des services essentiels. Là, il a raison, c'est la même chose.

Parmi les autres difficultés que nous éprouvons face à ce projet de loi, la commission ne sera désormais plus tenue de motiver ses décisions. Là, il y a de l'ouverture, on va regarder cela. Que fait-on de l'indépendance nécessaire et essentielle dans l'administration d'une justice équitable...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous fais remarquer qu'il vous reste une minute.

M. Gendron: Vous êtes bien gentille. Alors, je vais conclure mes remarques préliminaires. Ma conclusion sera simple, et il me semble qu'elle est toute indiquée. Le ministre, aujourd'hui, a eu la sagesse de tenir compte de quelques indications répétées et martelées par certains intervenants, et, là-dessus, il nous dit: Je bouge. Dans quel sens? On regardera cela. Cela devrait être dans le bon sens, jamais je ne croirai!

Par contre, le ministre du Travail nous a dit: J'ai d'autres intentions, c'est du "wording" - une expression un peu consacrée - je suis en train de fignoler des affaires et sur d'autres, je continue à réfléchir. Ce qui est une bonne chose. Ils sont plus libres que nous en fin de semaine, donc ils devraient réfléchir fort et on le verra lundi.

Avant d'utiliser un autre droit de parole, on pourrait peut-être économiser du temps... Le ministre a été correct dans le premier volet, mais, pour toute la liste que je veux lui dresser, il pourrait me donner des indications tout de suite ou c'est moi qui commande et qui fait des demandes. Sur le volet pour lequel on s'est entendu - c'est ma conclusion - il a eu la sagacité de terminer en disant: Ce n'est pas une liste exhaustive que je vous montre. Mais je ne sais pas si c'est un peu, beaucoup ou passionnément et j'aimerais avoir des indications là-dessus, s'il y a un peu plus de viande sur certaines choses qu'il a complètement écartées. La liste des choses qu'il a complètement écartées, pour moi, est pas mal longue.

En conséquence - c'est ma conclusion pour mes premières 20 minutes - si le ministre veut être volubile sur les choses qu'il a omises volontairement ou parce que ses gens sont au travail ou parce que sa réflexion n'est pas terminée, il peut me donner un bout de ce sur quoi il va réfléchir, et à la suite de ces indications, je donnerai les intentions que nous avons, en tant qu'Opposition, pour la poursuite de la séance d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'indiquerai au député d'Abitibi-Ouest qu'il a raison de mentionner que, deux jours d'auditions pour la présentation d'un projet de loi de cette importance, même s'il s'aqit davantaqe d'un remaniement de structures, cela peut paraître comme n'étant pas beaucoup. Il y a beaucoup d'associations patronales et syndicales qui n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre et, si le ministre ou le ministère avait pensé aller de l'avant avec un tel projet de loi en l'absence de tout ce qui s'est fait par la commission consultative qui a parcouru toutes les régions du Québec, on aurait peut-être pu parler d'une consultation incomplète. Ce n'était pas mon intention, comme ministre, de reprendre - et je ne pense pas que l'Opposition nous l'ait suqqéré non plus - toute la consultation qui a été menée par le groupe du juqe Beaudry. Je pense qu'il s'agit, comme on l'a déjà indiqué, d'un document auquel on se réfère et auquel on se référera dans les années à venir en ce qui concerne certaines orientations dans le domaine des relations du travail au Québec.

Les auditions nous ont quand même permis d'entendre plusieurs représentants très représentatifs des groupes patronaux et syndicaux. D'ailleurs, la liste a été établie, si ma mémoire est fidèle, oar cette commission, d'un commun nccord entre les députés des deux côtés de la table.

Quant à la liste, j'ai mentionné qu'elle n'était pas exhaustive. Vous rne dites: Est-ce qu'elle représente principalement ce que vous voulez proposer comme amendements? Je vous dis oui, principalement. Elle n'est pas complète, mais elle représente principalement ce que l'on vise comme amendements au moment où nous nous pnrlons. J'indiquerais également que nous n'avons pas - et ce n'est pas mon intention de le faire tant qu'on ne sera pas rendu à l'adoption finale - fermé la porte à toute sugqestion positive pouvant aller dans le sens d'une meilleure application et d'un meilleur balisage de ce projet de loi, en conformité avec tes principes qu'il sous-tend. Il n'y a pas un article que l'on exclut. Je pourrais vous dire que je peux déjà en exclure beaucoup; tous les articles de concordance, je ne pense pas qu'on se pose des problèmes lorsqu'on change le mot "commissaire" pour le mot "commission" ou "Tribunal du travail" par "commission". Je

pense que je suis réceptif pour en discuter, mais je pense que ce n'est pas de ces aspects techniques dont on va discuter.

Je vous ai donné un indice, tantôt, lorsque je vous ai interrompu lors de vos remarques préliminaires, sur la question de l'impartialité, de l'indépendance, du droit du justiciable, fût-il travailleur, employeur, patronat, syndicat, d'avoir une décision en laquelle il peut avoir confiance, un élément de confiance dans des questions importantes. On a reçu plusieurs représentations disant soit qu'il devrait y avoir appel, soit que cette décision ne devrait pas être prise par un seul individu. Mais sur cette question, je vous dis qu'il y a de très sérieuses chances que, lundi matin, il y ait un amendement qui aille dans le sens, non pas de créer un nouveau palier d'appel, parce qu'on vise la déjudiciarisation et on vise à faire en sorte que le harponnage des évocations ne puisse se faire à plusieurs niveaux, mais qu'il y ait la possibilité d'une obligation de siéger à trois sur certaines questions, sans toutefois, sur le plan administratif, engorger la commission. Et c'est ce à quoi nous travaillons présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Discussion générale

M. Gendron: Je pense qu'il y a deux façons de poursuivre. Soit que le ministre est d'accord pour que je fasse la liste de l'ensemble des éléments sur lesquels il a été silencieux, sans en connaître nécessairement les motifs, ou bien je le fais morceau par morceau et, rapidement, il m'indique: Là-dessus, on n'a pas l'intention de bouger ou bien on a l'intention de bouger. On veut une indication parce que, nous aussi, on a une responsabilité. Comment voulez-vous que je puisse préparer, avec nos équipes qui sont quand même réduites, des amendements, des indications, s'il n'est pas en mesure de me dire tout de suite, sur certains sujets, quelles sont ses intentions?

M- Paradis (Brome-Missisquoi): Par la liste, si vous voulez.

M. Gendron: Par la liste? Mme la Présidente, j'y vais. Je voudrais que le ministre m'indique ce matin... Il vient de m'indiquer: Faites votre liste, et je répondrai ensuite. Alors, je veux avoir certains éléments. Un des éléments sur lesquels j'aimerais que le ministre me donne des indications et il ne l'a pas fait ce matin, c'est toute la question de marquer ce projet de loi qui est majeur et important, il ne faut pas l'oublier, d'un préambule ou non. Il y a des intervenants qui ont souligné cela. Je n'ai pas le temps, ce matin, de faire tout un laïus sur la commission Beaudry qui, elle aussi, prétendait que cela aurait été une excellente idée d'avoir une nouvelle structure de relations du travail, située dans son contexte par un préambule. La CEQ est revenue là-dessus. D'autres intervenants ne l'ont pas dit ainsi, mais, à partir du moment où ils disent que l'article 112 est trop large, trop flou, ainsi de suite, cela peut être l'équivalent. 11 faut toujours se rappeler que l'un peut très bien être conciliable avec l'autre et avoir un article 112 qui est plus restrictif, qui définit les mandats de la commission, précédé d'un préambule ou inversement. Il n'y a pas de préambule à la loi, mais il y a un article 112 qui définit le mandat, alors je voudrais qu'il réagisse sur cela tantôt. (12 heures)

Tout le volet des pratiques déloyales. On est dans le domaine des relations du travail, tout le monde sait qu'il y a quand même des éléments qui concernent les pratiques déloyales reliées à la disposition antibriseurs de grève, les questions de refus d'embauche pour activités syndicales, le maintien des conditions de travail lors d'une grève ou d'un lock-out, les rappels après une grève. Il y a toute la question aussi des dispositions du piquetaqe. Le ministre sur cela ne s'est pas démenti, il a dit: Non, je ne veux pas toucher à cela, parce que ce n'est pas le gros morceau de la réforme du Code du travail, cela va venir plus tard. Il y a quand même plusieurs intervenants qui ont souligné qu'étant donné qu'une des premières volontés du ministre était de faire une Commission des relations du travail avec l'entièreté des outils, pour disposer de décisions reliées à des difficultés, des problèmes de fonctionnement, il y avait lieu que cette commission soit le plus large possible, toujours dans une belle notion d'approche intégrée, dans une approche plus globalisante - et ce n'est pas moi qui ai inventé le terme. Dans son discours, le ministre dit: II faut avoir une approche intégrée. Dans ce sens, le ministre a toujours été attentif aux suggestions qui ont été faites, mais il n'a pas du tout donné les indications qui pourraient être les siennes ou celles de son gouvernement, en particulier -je ne veux pas m'étendre sur cela - sur les antibriseurs de grève et le piquetage.

Même chose sur le caractère syndicable des employés de bureau de la Commission des relations du travail. C'est un sujet qui est revenu plus qu'on pense. Il y en a plusieurs qui prétendent... Moi, je ne porte pas de jugement, je dis seulement: Pour l'instant, c'est au ministre de parler à ce sujet. Il y a plusieurs intervenants qui ont dit: Oui, il y aurait une certaine logique à envisager qu'il y ait un certain nombre de travailleurs et de travailleuses qui ne soient pas liés aux décisions conflictuelles, décisions

concernant le pouvoir d'accréditation et certains litiges plus contentieux reliés actuellement au Bureau des commissaires du travail ou au Tribunal du travail. Dans la future loi, il pourrait effectivement être très clairement établi que seul le personnel de bureau qui n'est pas lié, qui n'a pas de relation directe avec les décideurs, relativement aux éléments que je viens de mentionner, ait la possibilité de se syndiquer ou non. D'autant plus que, si je reviens aux notes explicatives, il y aurait une certaine logique, étant donné qu'on a pensé que c'était requis de parler, dès le début, d'assurer le libre exercice du droit d'association. Même dans les notes, on a parlé de promotion, de promouvoir, de faciliter et ainsi de suite, de préconiser davantage une politique de règlement plutôt que d'affrontement, dans un contexte... Il me semble qu'une loi concernant les relations du travail, avec toutes ces belles vertus anticipées, pourrait éventuellement prévoir une syndicalisation, c'est-à-dire l'autorisation que ce personnel puisse être syndicable et, non pas l'autre terme, habituellement on appelle cela confidentiel, qu'il ne soit pas considéré comme étant des confidentiels qui ne sont pas syndicables.

L'opportunité de soumettre une première convention à l'arbitrage, pas un mot sur cela. Il y a des gens qui pensent que ce serait logique. Cela a été évoqué. Moi, je veux que le ministre parle à ce sujet.

Maintien du Tribunal du travail. Là, on a un problème de fond, un problème majeur. Il y a plusieurs intervenants qui ont dit: le Tribunal du travail a une bonne expertise, ce sont des "pros", ils font une belle "job", il n'y a pas grand-chose à reprocher à ces gens. Là, c'est toute une philosophie et une conception, parce qu'à partir du moment où on revient à la notion de nouvelle Commission des relations du travail intégrée, si on maintient le Tribunal du travail, il faut voir comment cela s'agence, comment cela rime. La difficulté, c'est qu'on ne peut pas faire le même genre d'amendements, on ne peut pas travailler sur le même genre d'amendements, si, dans la tête du ministre, il est prévu qu'éventuellement, le tribunal soit là ou non. Dans ce sens, je pense que le ministre devrait nous donner des indications un peu plus précises sur sa pensée, actuellement, en ce qui concerne le maintien ou non du Tribunal du travail.

Toute la question du mandat des commissaires, il n'en a pas parlé. Il a indiqué quelque chose sur la nomination du président. On le remercie, on lui en sait gré. Toute la question du mandat des commissaires - à moins que j'aie été distrait et c'est possible - à ma connaissance, il n'en a pas parlé. Or, il n'y a pas personne qui n'en ait pas parlé, sauf le ministre. Tout le monde, dans les mémoires, en a parlé, personne n'a pas traité de cela. Tout le monde a dit que cela n'avait pas de bon sens. Pour des raisons de plus grande indépendance, de plus grande autonomie, qu'il y ait quelque chose qui soit exprimé sur le mandat des commissaires.

Pas un mot du ministre sur les commissaires à temps partiel. Est-ce que oui ou non il maintient cela? Cela a été relevé par tout le monde. Tout le monde a dit: Écoutez - là, je ne veux pas citer le magnifique petit paragraphe un peu caricatural de son collège, Me Casgrain...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Page 6.

M. Gendron: Page 6. C'est parce que je ne l'ai pas tout de suite. De toute façon, vous le connaissez probablement par coeur parce que c'est, un peu comme j'ai dit, livré haut en couleurs. Il n'en demeure pas moins que c'est un petit peu symptomatique de la compréhension que ces gens ont et je pense qu'ils voulaient donner une image que, quand on a porté le jugement, quand le Conseil du patronat a porté le jugement, on avait affaire, non pas au monstre du lac Meech, mais au monstre de l'arbitraire. Ils ont voulu l'illustrer. C'était une illustration caricaturale mais réelle. Je pense que le ministre en a convenu.

Médiation. S'il y a une médiation, est-ce que ce sera les mêmes adjudicateurs? On n'a pas eu d'indication à ce sujet.

Transfert des employés du Conseil des services essentiels. Le ministre a dit à quelques reprises: Oui, on va s'assurer que cela se fasse correctement. Mais il pourrait nous indiquer davantage comment ces gens auront toutes les garanties de ne pas perdre des droits acquis et, également, nous indiquer le processus de transfert.

Révision ou révocation par un "board" de trois, dont le président ou un vice-président. Il nous a indiqué un peu quelque chose sur cela. J'aimerais qu'il soit un peu plus précis dans sa réflexion, parce que c'est un gros morceau. Je pense que le ministre conviendra que c'est un morceau majeur. Même chose, est-ce qu'à un moment donné les membres seront différents de ceux qui ont jugé en première instance? À un moment donné si... Bien oui, ceux qui vont rendre les premières décisions...

M. Paradis (Brome-Missîsquoî): À la révision?

M. Gendron: Oui. Si, à un moment donné, on instaure un pouvoir de révision, il n'y a pas de disposition qui nous garantit que les réviseurs ne seront pas les mêmes que ceux qui ont été entendus. Je ne veux pas nécessairement que ces gens se révisent entre eux. Je veux que ces gens révisent ce

pourquoi ils ont eu à se pencher sur quelque chose. Il est plus important de savoir si, en revision, les parties, quelles qu'elles soient, partie patronale ou partie syndicale auront au moins la garantie qu'elles seront révisées par d'autres commissaires et non pas par le même, parce que, là, on risque que le résultat soit discutable, dès aujourd'hui, on risque que le résultat soit discutable. J'aimerais que le ministre soit précis là-dessus. Et, Mme la Présidente, l'objectif de cela n'est pas compliqué. Si on avait des indications à ce sujet, on pourrait travailler plus adéquatement en fin de semaine. Pour arriver lundi et dire: Écoutez, le ministre a le droit d'avoir son avis, il a droit d'avoir sa position, c'est lui qui porte le projet de loi, ce n'est pas l'Opposition. Mais, parce que le ministre porte le projet de loi, on aura le droit, éventuellement, d'apporter des modifications sur certaines choses pour lesquelles il prétend que ce n'est pas requis et ce sera à nous de le justifier, et ce sera à lui de se faire un jugement et d'en décider. On veut absolument être capables, éventuellement, de présenter des amendements sur des aspects qui, selon l'Opposition officielle, nous apparaissent majeurs et importants. Si on est dans le même sens, cela va aller plus vite. Si, effectivement, le ministre nous donne ses indications à ce moment-ci, on saura comment orienter le travail de la commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Les questions sont d'autant plus importantes qu'il est vrai que le projet de loi porte le nom du ministre, mais, lorsqu'il sera adopté, dans quelque forme que ce soit, s'il est adopté par l'Assemblée nationale, ce sont tous les parlementaires qui y auront souscrits. Ce type de réforme, bien qu'elle soit structurelle par essence, risque d'affecter nos relations du travail pendant une décennie et peut-être plus, si elle résiste à l'épreuve du temps. Donc, il est important que les questions soient bien posées et que les réponses soient les plus claires possibles, et qu'on aménage, sur le plan des échanges, le plus de transparence possible de façon à ne pas travailler dans de mauvaises directions et à se battre là où il faut se battre.

La question du préambule à la création de la commission. Je vous indiquerai que là où il y a des préambules, ailleurs, dans les autres juridictions, ceux-ci n'interviennent pas au moment de la création de la commission, mais c'est un préambule au début du Code du travail qui indique quel...

M. Gendron: Une seconde, M. le ministre, c'est ce qu'on souhaite, je me suis peut-être mal exprimé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, d'accord.

M. Gendron: Quand je parle d'envisaqer un préambule, c'est de nous dire, comme ministre, que, oui, vous êtes d'accord sur cela, d'apporter un préambule au Code du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, parce qu'apporter un préambule à la création de la commission poserait des problèmes juridiques qu'on m'a dit insurmontables et...

M. Gendron: Même mon avocat vous dit que vous avez raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, pour une fois.

M. Gendron: À ce sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que nous indiquons, c'est que nous n'avons pas l'intention, à ce stade-ci, nous avons vraisemblablement l'intention, au stade de ce qu'on appelle la réforme de fond du Code du travail, d'y inclure un préambule. Au moment où nous nous parlons, je ne suis pas en réflexion sur le contenu d'un préambule. Bien que je vous indique et que je vous répète, en ce qui concerne le libellé de l'article 112, qu'il sera modifié de façon à mieux correspondre aux notes explicatives.

La question des pratiques déloyales. On pourrait les énumérer toutes. Les deux principales - je pense qu'on s'entend sur cela - qu'on pourrait mentionner sont la question des briseurs de grève et la question du piquetage. Philosophiquement, je continue à réfléchir dans le sens que, lorsqu'on parle de donner des pouvoirs vastes, etc., c'est peut-être quelque chose qui devrait être inclus. Je vous fais part de ma réflexion. Je vous indiquerai qu'il y a une marge de manoeuvre dans les notes explicatives, au premier paragraphe, qui nous dit: "...pour agir sur une partie importante des rapports collectifs." Il y a des parties qui nous indiquent que ce serait souhaitable que ce soit inclus, il y a d'autres parties qui résistent. Au moment où je vous parle, je vous dirai que, de façon à maintenir un certain équilibre et à assurer une chance de succès au projet de loi, je ne pense pas que le temps serait opportun d'ajouter ou de changer un mode avec lequel les parties ne sont pas encore tout à fait à l'aise. On sait que, sur la place publique, sur le plan, entre autres, de la partie patronale, s'il y a des mesures qui sont décriées comme n'étant pas ou ne plaçant pas l'entreprise québécoise dans une situation compétitive avec les autres entreprises, ailleurs, au

Canada, on nous parle toujours de la question antibriseurs de grève. Il n'est pas question pour le gouvernement de faire quoi que ce soit, on expérimente, au moment où on se parle, on continue d'expérimenter nos mesures antibriseurs de grève, mais on ne pense pas que le temps serait opportun, on pense même que cela pourrait faire en sorte que ie projet, dans son ensemble, ait une moins bonne chance de réussite si on changeait cela de place, au moment où on se parle. Si vous me demandez, personnellement, si je vois dans l'avenir ce type de mesure parmi les pouvoirs d'une commission, je vous répondrai, personnellement, ce n'est pas le ministre qui vous parle, que ma conception des relations du travail fait qu'à un moment donné cela devrait normalement évoluer dans cette direction, mais au moment opportun, c'est ce qui est important dans le domaine des relations du travail.

En ce qui concerne le caractère syndicable des employés, qu'ils viennent du bureau du commissaire général du travail, qu'il s'agisse du personnel de soutien du Tribunal du travail, qu'il s'agisse du personnel du Conseil des services essentiels, qui n'était pas syndiqué, mais qui, au moment où nous nous parlons, est en requête en accréditation, nous n'avons rien d'arrêté, nous regardons ce que nous pouvons faire de ce côté.

En ce qui concerne l'arbitrage de la première convention collective. Comme la question de l'enquête "anti-scab" est une prérogative qui, en vertu des lois actuelles, appartient ou relève du niveau de décision strictement ministérielle, là aussi, il s'agit d'un élément très sensible. Je n'ai pas entendu les parties se plaindre, ni quand vous étiez au pouvoir - si je peux utiliser l'expression - ni depuis que nous sommes arrivés, d'une utilisation abusive dans un sens ou dans un autre de tels pouvoirs. J'aurais à peu près la même argumentation, en ce qui concerne l'arbitrage de la première convention collective, que je vous ai livré quant à l'"anti-scab". Il s'agit de mesures très sensibles et, pour donner toutes les chances de succès et de réussite au projet de loi, j'ai préféré que ces pouvoirs de décision demeurent où ils sont. Parce que, oui, après le projet de loi, même si le rôle de la commission sera important, le rôle du ministère du Travail va demeurer important sur le plan de la conciliation, de la médiation, etc., dans le processus normal. Il va demeurer que le rôle du ministre ne sera pas amoindri non plus, il sera laissé là où il était avant la création de la commission. (12 h 15)

Maintien du Tribunal du travail. Là, on a un choix à faire et je vous indique que, pour autant que je suis concerné, mon choix est pas mal arrêté. Si on maintient le Tribunal du travail sur des questions d'appel, on dévie d'un des objectifs fondamentaux -c'est une opinion que j'émets - du projet de loi: on conserve un deuxième palier. Conserver un deuxième palier, c'est bonifier à moitié dans le sens de la simplification suggérée et nous préférons bonifier le plus possible dans le sens de la simplification. Donc, le Tribunal du travail serait aboli. J'ai eu des discussions avec le ministre de la Justice pour m'assurer que les juges seront récupérés par la Cour provinciale et, même, je pense que j'ai des amendements sur les droits acquis - je m'excuse de ne pas vous les avoir indiqués - de certains juges qui occupent des positions administratives, soit à titre de juge en chef, etc., pour qu'ils ne soient pas affectés, sur le plan de leurs acquis, par cette réforme. Je tiens à vous indiquer qu'il existe également, au ministère de la Justice, et je pense que c'est connu, des travaux et des réflexions qui vont dans le sens de spécialiser des bancs de la Cour provinciale dans des domaines d'action, et nous avons indiqué au ministère de la Justice que nous trouverions souhaitable - parce que les plaintes en matière pénale vont s'en aller là - que ce soit traité par des spécialistes.

M. Gendron: Seulement un petit aparté, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne sais pas si vous serez d'accord. On parle du Tribunal du travail et vous dites: Mes intentions sont de le laisser à sa place, c'est-à-dire là où il est prévu à l'intérieur de la Commission des relations du travail. Je voudrais simplement que le ministre ait bien compris la demande qu'on faisait. Nous voulions avoir une indication du ministre, mais uniquement en matière pénale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: Nous aurions souhaité que vous regardiez plus sérieusement la possibilité de le maintenir - et je dis bien regarder parce que, nous aussi, nous n'avons pas arrêté notre position sur l'ensemble des amendements qu'on va proposer, et tout cela. Mais, est-ce que ce serait légitime d'envisager que le Tribunal du travail demeure, mais uniquement pour ce qui est des questions pénales?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une hypothèse qui peut être intéressante, mais disons que l'hypothèse du banc spécialisé dépendant du ministère de la Justice nous sourit davantage.

En ce qui concerne ies termes des commissaires, c'est vrai, vous avez raison, c'est une question qui a été reprise par à peu près tous les intervenants. La pratique gouvernementale, au moment où on se parle - et ce n'est pas nécessairement nous qui l'avons établie, mais nous prenons la responsabilité de la continuer pour un certain temps, tant que des modifications ne seront pas apportées - est de nommer pour une durée maximum de cinq ans. À cet effet, j'attirerais votre attention sur l'article actuel du Code du travail, 111.0.4, sans modification. Lorsque le Conseil des services essentiels a été créé, la rédaction de l'article était la suivante: "Le président et le vice-président du conseil sont nommés pour au plus cinq ans. Les autres membres sont nommés pour au plus trois ans." On a parlé de l'ensemble des membres pour une période d'au plus cinq ans, mais je suis conscient que ces termes, "au plus cinq ans", non seulement dans la question de la Commission des relations du travail - et c'est là une opinion personnelle que je vous exprime - mais dans l'ensemble des commissions et des régies, ne sont peut-être pas l'élément - et je partage l'avis de plusieurs des parties qui sont venues devant nous - qui permette d'assurer la plus grande indépendance à des gens qui ont des décisions à rendre.

Maintenant, il faut balancer et équilibrer. La crédibilité des commissaires, le fait qu'ils devront recevoir, sur le plan de leur crédibilité personnelle, l'assentiment des parties et du gouvernement, sur le plan de la consultation, et toute la question de la crédibilité même du fonctionnement de la commission font en sorte que je pense que cela peut fonctionner pour un certain temps, mais qu'il serait souhaitable que ces commissaires soient nommés pour une période de plus de cinq ans. Mais, au moment où nous nous parlons, je n'ai pas la responsabilité, comme ministre, d'arrêter la décision des nominations et de leur durée, et il me faudrait retourner, avec mémoire et tout, au ministère de la Justice pour créer une exception. Je sais que des demandes similaires ont déjà été acheminées dans le passé, et elles ont toutes été refusées sous votre gouvernement comme sous le nôtre, parce que les travaux sur la question de l'indépendance des commissaires, dans l'ensemble des commissions, sont quasiment achevés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Seulement un commentaire. Peut-être que si c'était permis ainsi, et vous avez raison, dans le Code du travail, à l'article 111.0.4, parce que ces gens-là, des services essentiels, sont peut-être davantage dans la fournaise que ceux de la Commission des relations du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez de vous dire que plus tu es dans la fournaise, plus tu as besoin d'indépendance!

M. Gendron: C'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est directement proportionnel à l'intensité de la chaleur!

M. Gendron: ...à l'intensité de la chaleur. Mais à votre connaissance, M. le ministre, est-ce que c'est la seule référence que vous pouvez faire que, sur ce genre de commission...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous faire le relevé de l'ensemble de toutes les commissions modernes, des dix ou douze dernières années, où les nominations sont pour une période de cinq ans. Je peux vous dire qu'antérieurement, et c'est votre gouvernement qui avait pris la décision des cinq ans parce que, antérieurement, les nominations étaient pour dix ans. Je ne peux pas vous donner la date où cela a été changé pour cinq ans, mais la majorité des commissions de l'époque... On me dit que cela a descendu par échelon: dix ans, sept ans, cinq ans, et que nous avons maintenant peut-être atteint un échelon où on repart en sens inverse.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais seulement dire au ministre qu'il nous a clairement indiqué ses intentions sauf qu'à partir du moment où ce point a été touché par tous les intervenants, je veux bien qu'il y ait également là une responsabilité du gouvernement et du ministère de la Justice. Mais il appartient à des législateurs élus de tenir compte, de temps en temps, d'indications fermes de la population, d'une population, au sens général, spécialisée sur ces questions. Si l'ensemble des gens ont prétendu que, d'avance, il y avait beaucoup plus de chances de consacrer davantage la crédibilité de l'instance majeure de ce que vous préconisez, parce que l'essentiel de votre projet de loi n'est pas de créer une infanterie, c'est de créer une Commission des relations du travail... Si la nomination des gens qui la composeront et oeuvreront à l'intérieur se signale, dès le départ, par une très grande neutralité et une très qrande indépendance, vous partez avec du plomb dans l'aile. En conséquence, je voudrais tout simplement dire au ministre que, s'il y avait moyen, il

refasse d'autres vérifications sur la capacité rapide de présenter une modification, parce que c'est surtout dans le libellé qu'il y avait un problème. D'au maximum cinq ans: cela permet à des sous-ministres et, éventuellement, à un ministre, de jouer avec cela. Quand on dit que le mandat est "d'au plus cinq ans", cela veut dire qu'on peut se permettre, après deux ans, de le relever.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vous soumets le libellé actuel. J'ai pris le soin de bien le baliser à ce sujet, ce n'est pas possible. Si la personne était nommée, elle serait nommée pour au plus cinq ans, elle serait nommée pour une durée déterminée, si je me souviens bien. Si on la nomme pour trois ans, on n'a pas le droit, parce qu'on n'aime pas une décision, de dire que sa "job" est finie.

M. Gendron: M. le ministre, vous l'admettrez, si vous avez l'obligation de le nommer pour une durée déterminée, je me rappelle le terme "déterminée", est-ce que le ministre n'aurait pas le pouvoir de déterminer une autre durée? Si vous avez le pouvoir, dans la loi, de dire: On met, dans la loi, qu'on peut y aller pour un temps déterminé de deux, trois ou quatre ans, cela signifie que les gens qui ont à faire des commentaires là-dessus peuvent avoir l'inquiétude que le temps déterminé soit tellement court qu'ils n'aient aucune autonomie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous allez être d'accord avec moi, à ce moment-là, il y va de la crédibilité de la commission. On est dans le domaine d'une Commission des relations du travail qui a à composer avec des partenaires sociaux majeurs et bien structurés. Cela aussi est une garantie, à un moment donné: la force que représentent les partenaires patronaux et les partenaires syndicaux. Cela représente également une balise de garantie pour que quelqu'un ne s'amuse pas - si vous me permettez l'expression - à faire des nominations.

M. Gendron: Un dernier commentaire là-dessus, M. le ministre. Vous avez tout à fait raison, sauf que c'est un peu comme la justice. Il ne faut pas que cette commission se contente d'être juste. Il faut qu'elle ait l'apparence de la justice. En conséquence, je pense qu'il y aurait lieu de continuer à regarder la possibilité de prolonger le délai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y avait, parce que tout le monde serait d'accord, à un moment donné, la nomination d'un commissaire pour une durée de six mois, quel que soit le gouvernement qui le nommerait pour six mois, j'ai l'impression que cela devrait être accompagné d'un feuillet explicatif. C'est possible que cela arrive, qu'on puisse aller chercher une ressource humaine pour une période de six mois, probablement une ressource universitaire, qui serait acceptée par toutes les parties, qui serait en congé sabbatique et qui peut le faire pour une période de six mois en toute impartialité. Tout le monde comprend, mais, vous avez raison, c'est important que cela apparaisse également, et c'est pour cela que je vous dis que ce devrait être accompgné d'un feuillet explicatif.

M. Gendron: "Part-time"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Temps partiel! Nous considérons sérieusement apporter un amendement. Les représentations de toutes les parties qui en ont parlé - et à peu près toutes les parties l'ont fait - sont allées dans le même sens.

La question de la médiation-adjudication. Nous sommes ouverts à ce que la personne qui fait de la conciliation et de la médiation ne soit pas la personne qui adjuge, si la médiation et la conciliation n'ont pas abouti. Il y va de l'impartialité, finalement, là aussi.

La question...

M. Gendron: Transfert des employés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du transfert des employés. Vous avez, en ce qui concerne les employés du Conseil des services essentiels, déjà un article, l'article 94...

M. Gendron: L'article 96.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 96. "Les membres du personnel du Conseil des services essentiels que désigne le gouvernement avant le... deviennent membres du personnel de la Commission des relations du travail, sans autre formalité."

On a la possibilité de...

M. Gendron: On me fait remarquer, et avec raison - et je ne peux pas avoir toute la compréhension de ces termes - mais on me dit qu'à l'article 96: "Les membres du personnel du Conseil des services essentiels que désigne le gouvernement avant le..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne parlerai pas simplement du Conseil des services essentiels, je vais vous parler généralement du personnel qui oeuvre au bureau du commissaire général du travail, du personnel de soutien du Tribunal du travail. Je pense que ce qu'on vise, c'est la meilleure des commissions, finalement. Le gouvernement et la société, les partenaires

sociaux, pourraient, par de mauvaises décisions, se priver de ressources humaines qui pourraient très bien être encadrées et apporter leur contribution à une Commission des relations du travail. D'un autre côté, vous pouvez actuellement retrouver des postes qui existent dans ces organismes et qui ne s'apparenteront pas nécessairement à des postes qui seront créés dans le nouvel organisme - je pourrais vous donner des exemples précis, mais j'aime autant ne pas vous en donner, je suis prêt à en discuter avec vous, si vous le voulez -mais qui feraient en sorte que la commision serait mal servie parce que la personne faisait un autre type de travail et que son emploi serait modifié substantiellement dans la nouvelle création. À ce moment-là, il y a des gens qui, par leur formation, sont peut-être capables d'accéder aux nouvelles responsabilités qu'on leur demandera, il y a peut-être des personnes également qui vont préférer faire un choix de carrière ailleurs, dans la fonction publique et, à ce moment-là, ces possibilités seront offertes. Je ne pense pas que le ministère du Travail ait été considéré, par les employés, à quelque époque que ce soit, comme un employeur avec lequel il est difficile de traiter.

M. Gendron: Combien y a-t-il d'employés au Conseil des services essentiels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une quarantaine, 36.

M. Gendron: De toute façon, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez un effectif de 44 postes: un président, une vice-présidente, six membres et 36 membres du personnel d'administration et de soutien, incluant le personnel de direction.

M. Gendron: Bien franchement, c'était plus... Le ministère du Travail ne nous dérange pas, il ne nous fait pas peur. Je pense que le ministère du Travail traite ses employés correctement et tout cela, mais il n'en est peut-être pas de même du gouvernement, et vous pourriez penser la même chose de nous. Non, sérieusement! Il se peut que ce soit une belle occasion de faire certains petits règlements de compte. De toute façon, on en a eu un exemple récent. Je pense que vous vous étiez servi, correctement ou incorrectement, de la disposition du Code du travail concernant ce dont on discutait tantôt pour remercier M. Bastien des bons services qu'il a rendus comme président du Conseil des services essentiels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous envoyer la réponse qu'il nous a faite.

M. Gendron: Où il vous a félicités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne me rappelle pas du libellé exact, mais c'était une réponse très correcte. Il est conscient qu'il avait un contrat avec le gouvernement, que toutes les règles du contrat ont été respectées, que cela s'est fait en saine collaboration. Je pense que le mot "collaboration" était indiqué dans la lettre ministérielle et dans la réponse du président.

M. Gendron: Sérieusement, M. le ministre, tant mieux si c'est cela, dans son cas, sauf que je fais seulement vous dire que, tel que c'était libellé, on a des doutes que cela désignait le gouvernement précédent. Si, en fin de semaine, le ministre pouvait nous parler un peu plus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donner des précisions sur...

M. Gendron: Donner quelques précisions sur ce monde, comment exactement... À part cela, il y a tout l'esprit de l'article 45. Normalement, quand il y a disparition d'une entreprise, parce que c'est... Une seconde! C'est l'équivalent... Les services essentiels, comme boîte, comme structure, ce n'est plus là. C'est intégré à la Commission des relations du travail. Leur employeur, c'était le Conseil des services essentiels. Alors, vous allez admettre avec moi qu'avec les dispositions qu'il y a ici, si jamais vous allez dans le sens que vous préconisez, leur nouvel employeur n'est plus le Conseil des services essentiels. Vous êtes d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur l'application de l'article 45 à la fonction publique, je vais vous référer à votre avocat.

M. Gendron: Oui. Je n'ai aucun problème à aller voir mon avocat, sauf que je n'ai pas parlé des mécanismes de transfert, j'ai parlé de l'esprit de l'article 45. Il resterait la révision ou la révocation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II reste, vous l'avez mentionné, la révision par le même monde, si je peux utiliser l'expression. On m'indique que la jurisprudence est claire à cet effet, mais si vous trouvez qu'il est souhaitable qu'on le précise dans le texte législatif, on est prêt à le faire. Parce que, si quelqu'un a rendu une décision aujourd'hui et, que demain, tu lui demandes de se réviser, d'accepter de dire qu'il s'est trompé, cela devient un peu compliqué dans la pratique.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à la

Commission de...

M. Gendron: Ne vous mêlez pas de cela, Mme la Présidente. Ha, ha, ha! À ce moment-ci, je veux remercier le ministre du Travail qui nous a donné les indications que je souhaitais avoir sur les éléments qu'il n'avait pas couverts dans sa première intervention, à savoir indiquer le dépôt d'amendements sur des choses dont l'ensemble des intervenants ont discuté mais que, pour toutes sortes de raisons, il avait omis tantôt. J'ai eu l'occasion de le questionner là-dessus. Il m'a donné les indications, et j'ai l'impression qu'à ce moment-ci, Mme la Présidente, pour la conduite des travaux de notre commission -il n'y a pas de cachette des autres membres, on en avait parlé entre nous, il reste à peine vingt-cinq minutes - j'ai l'impression que ce serait plus sage, pour les deux parties en présence de continuer à travailler sur ce qu'elles ont respectivement à faire! Pour notre part, nous travaillerons sur des choses qui nous apparaissent majeures, importantes et sur lesquelles, nous aurons des amendements à proposer, indépendamment des informations pertinentes que le ministre nous a fournies. L'inverse est également vrai. On va sûrement souhaiter que nous puissions apprécier le plus rapidement possible les écritures sur lesquelles il nous a indiqué qu'il y aura des amendements, pour éviter qu'on continue à - non pas raffermir, parce que mon avocat travaille très bien - dire: II y a certains amendements que le ministre a indiqué qu'il nous produirait, on n'est pas pour commencer à rédiger, sur la même chose, deux caractères ou deux types d'écriture. Il me semble que, si on veut progresser rapidement, il s'agit de voir ce que vous dites et comment vous le dites. Surtout avec nos prétentions, parce que chacun doit composer avec cela - si c'est satisfaisant et si cela répond aux objectifs de l'Opposition et surtout des concernés. Ce qui nous intéresse, c'est que les concernés par ce nouveau projet de loi, à savoir les parties, tant la partie patronale que la partie syndicale, puissent avoir un meilleur mécanisme d'encadrement quant aux relations du travail, au Québec, dans une perspective qui serait positive et qui aurait toujours, comme conséquence, de meilleurs services aux parties, moins de délais, plus facilement de compréhension, pour que ces gens puissent avoir davantage des relations qui conduisent à des règlements avant que le tout soit transféré à des tiers. Le moins souvent possible, on recourt à des tiers, même les tiers les plus spécialistes passibles, je pense que les parties conçoivent, règle générale, qu'il s'agit toujours d'un avantage pour elles d'essayer d'éviter de s'y rendre. En conséquence, c'est dans ce sens qu'on veut regarder les amendements que le ministre a proposé. Ce n'est pas en 20, 25 minutes qu'on ferait un travail plus productif. Je pense qu'au contraire, on risque de se "pitcher" dans un décor dont il faut avoir une vue d'ensemble. C'est un projet de loi où j'espère qu'il y a des choses qui sont intégrées et imbriquées les unes par rapport aux autres. Il y a quand même une orientation et une philosophie. On ne peut pas faire du "picking" de n'importe quelle manière quant aux amendements à proposer. Ce sont les commentaires que je voulais faire. En conséquence, Mme la Présidente, je propose l'ajournement de nos travaux jusqu'au nouvel avis du leader, qui nous retournera au travail quand ce sera le moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais vous indiquer, Mme la Présidente, que, pendant le temps que nous avons pris ce matin, nous avons touché à vingt points, quand même, du projet de loi, ce qui est important comme matière. Je partage l'avis de l'Opposition que le projet de loi est un ensemble, en matière de relations du travail, qui fait partie d'un équilibre, bien qu'il nous faille traiter article par article. À un moment donné, il faut que la philosophie qui se dégage d'un libellé d'ensemble soit bien connue. Lundi matin, vous devriez recevoir nos libellés définitifs quant aux amendements proposés, et, même, pour certains dont vous avez parlé, on est au travail. Si vous aviez des amendements sur des points très précis, on apprécierait également les recevoir lundi.

M. Gendron: Là-dessus, Mme la Présidente, je pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ouvre la porte.

M. Gendron: Je pense que le ministre doit convenir que, en ce qui nous concerne, c'est un peu plus difficile de déposer les nôtres tant qu'on n'a pas regardé les leurs. Le porteur du projet de loi, c'est le ministre du Travail, premièrement. Deuxièmement, quant à déposer l'entièreté de nos amendements, on sait qu'on va en avoir sur certains points, mais, pour nous, il faut faire une analyse globale avant de faire un dépôt, je pense, à la suite de celui du ministre. De toute façon, ce qu'il sait et ce que les membres de la commission doivent savoir, c'est que j'ai l'intention de travailler positivement et sérieusement avec l'intention de combler, ce qui m'apparaît capital, et c'est ma conclusion, l'écart, qui a apparu trop grand aux parties, entre les notes explicatives et le contenu. Si on travaille toujours dans ce sens pour que l'écart se rétrécisse, je pense qu'on ne devrait pas avoir trop de mal, vers jeudi soir ou vendredi midi, d'être en mesure de livrer au ministre son projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement pour l'ajournement des travaux? La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die,

(Fin de la séance à 12 h 37)