Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la commission parlementaire de l'économie et du travail ouverte.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Richard (Nicolet).

Le Président (M. Richard): On n'est pas chanceux, il y en avait. M. le ministre, à vous. J'appelle donc à nouveau l'article 1.

Application et interprétation

M. Savoie: Très rapidement, l'article 1 vise tout simplement à donner les définitions les plus élémentaires, les plus substantielles pour la loi. Dans l'ancienne loi, dans le texte actuel de la toi, il n'y a que trois ou quatre définitions. Ici, on élargit cela un peu. Les autres définitions se trouvent à l'endroit approprié ou elles seront utilisées selon la définition du dictionnaire, comme le préconise d'ailleurs un texte du juge Pigeon sur la rédaction et l'interprétation des lois.

M. Claveau: Pour ce qui nous concerne, nous avons déjà eu l'occasion de discuter, en consultation publique, de ces interprétations et des différentes significations à donner à ces mots. Je crois qu'on est d'accord en grande partie avec les interprétations. La seule chose, c'était au sujet de la concordance concernant la question du résidu minier, à savoir si la Loi sur la qualité de l'environnement subirait des concordances afin de s'ajuster à la définition que vous donniez à "résidus miniers".

M. Savoie: On me dit que la définition de "résidus miniers" a été acceptée par le ministère de l'Environnement.

M. Claveau: D'accord. C'est la définition qu'on retrouve dans l'amendement à l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Richard): Donc, est-ce que l'article 1 est adopté, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Savoie: Aucun commentaire.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il est adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 3.

Propriété des substances minérales et des réservoirs souterrains

M. Savoie: II s'agit d'une déclaration de principe. Tout notre droit, en ce qui concerne les substances minérales, repose sur l'article 3. C'est-à-dire que cela fait partie du domaine public sans exception, sauf pour les modifications à la Loi sur les mines ainsi que certains cas particuliers, par exemple, en ce qui concerne les autochtones auxquels on fait référence dans la présente loi.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Claveau: Au premier alinéa de l'article 4, on dit: "Ne fait pas partie du domaine public le droit aux substances suivantes, lorsqu'elles se trouvent: dans des concessions minières pour lesquelles des lettres patentes ont été délivrées avant le 1er juillet 1911." Pourquoi cette date en particulier?

M. Savoie: "Toutes les substances minérales appartenant à la couronne, en vertu de la loi - je cite le texte de l'article de la loi actuelle - ou par titres de concession, et situées dans le tréfonds des terres concédées avant le 24 juillet 1880, dans un canton, excepté l'or et l'argent, sont abandonnées par la couronne et appartiennent exclusivement au propriétaire de la surface, pourvu que celui-ci ne se soit pas départi de son droit de préemption consacré par les dispositions antérieures de la loi."

Dans le texte proposé de l'article 4, ce qu'on cherche à établir, c'est qu'en vertu de lettres patentes délivrées avant le 1er juillet

1911 il y avait des considérations concernant les ressources minières et on ne veut pas les invalider.

M. Claveau: Si je comprends bien le sens de l'article 4, dans ses trois alinéas ou, enfin, dans ses différentes parties, on fait en sorte que la loi respecte toutes les sortes de concessions ou de transferts de propriété qui ont pu être fixés dans les lois jusqu'en 1982.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: II me semble que la dernière date que l'on voit là-dedans est celle du 15 septembre 1982.

M. Savoie: Dans l'article 237 de l'ancienne loi, c'était là aussi. Ou dans la loi actuelle, plutôt.

M. Claveau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 5.

M. Savoie: Le projet de loi maintient tout simplement le statu quo en ce qui concerne les substances dites de peu de valeur. II est à noter que depuis 1966 la couronne se réserve le droit à des substances dans la vente des terres à des fins autres que minières.

M. Claveau: Vous parlez de substances de peu de valeur. Est-ce que c'est dans les carrières ou si cela se trouve dans les...

M. Savoie: C'est le gravier, la pierre à construire, à sculpture ou à chaux, le calcaire qui se trouvent...

M. Claveau: Ce sont des minéraux. M. Savoie: De surface. M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Des matériaux de construction. On parlait d'ocre tantôt, juste"ment, c'est compris.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Et la stéatite.

M. Claveau: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 6.

M. Claveau: M. le Président, est-ce qu'on retrouvait cet article dans la loi précédente?

M. Savoie: C'était l'article 11.

M. Claveau: C'était l'article 11 de la loi précédente qui...

M. Savoie: Oui, dans la loi actuelle aussi.

M. Claveau: Dans la loi qui est toujours en vigueur.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: C'est une reconduction de cet article.

M. Savoie: Le maintien du statu quo.

M. Claveau: II n'y a pas de problème... Vous parlez de maintien du statu quo. Est-ce qu'à votre connaissance, pour ce qui concerne entre autres les articles 4, 5 et 6, des représentations ont été faites à votre ministère afin que le statu quo ne soit pas maintenu?

M. Savoie: Aucune, sauf peut-être de la part du notaire Gilbert. Par exemple, il demandait où commençaient et se terminaient les droits miniers. On pense que, malgré la bonne volonté du notaire Gilbert de régler cela d'une façon quelconque, à l'article 6, on ne tient pas compte de l'utilisation domestique qu'on peut faire de certains matériaux de surface. Le propriétaire d'un terrain ou le locataire d'une terre cédée peut les utiliser pour des fins dites domestiques et non pas industrielles.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 7.

M. Claveau: C'est la question de la propriété des résidus miniers. Est-ce que, dans votre esprit, cet article couvre aussi la question de la propriété des résidus miniers dans un site minier abandonné, qui pourrait redevenir la propriété de l'État ou qui pourrait être transféré à d'autres propriétaires pour d'autres fins?

M. Savoie: C'est une disposition de droit nouveau. Il n'y avait pas de telle disposition et cela soulevait des problèmes. On dit qu'ils appartiennent au propriétaire lorsqu'ils ont été déposés avec son consentement. Lorsqu'il y a absence de consentement, j'imagine que cela tombe dans le domaine des res nullius.

Il y a une clarification. Auparavant, c'était à l'article 8 et, dans la réimpression, c'est à l'article 7, On me dit qu'on a apporté une clarification au sujet de la propriété des résidus miniers qui

appartiennent en premier lieu à l'exploitant.

M. Claveau: À l'avenir, est-ce que cela va couvrir aussi les cas litigieux qu'il pourrait y avoir sur des sites miniers actuellement abandonnés?

M. Savoie: Oui. On va dire que cela appartient au propriétaire du sol. Dans plusieurs cas, j'imagine que ce sera le gouvernement. C'est clair, à ce moment-là. Si quelqu'un veut les exploiter, il n'a qu'à en faire la demande au gouvernement. Auparavant, c'était toujours flottant. On avait de graves problèmes, particulièrement en Abitibi lorsqu'on a voulu reprendre l'exploitation de certains de ces schlamms.

M. Claveau: Cela comprend tous les bassins de sédimentation et les différentes activités, tout ce qui pourrait rester sur un site...

M. Savoie: Tous les dépôts de résidus miniers.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Le terme technique, je pense, c'est "schlamm". Il se trouve dans le Robert.

M. Claveau: Cela veut dire aussi que sur un site abandonné - disons - si un prospecteur ou quelqu'un d'autre veut...

M. Savoie: L'exploiter.

M. Claveau: ...reprendre des claims, à ce moment-là, il prend aussi la responsabilité des résidus qu'il y a là-dessus.

M. Savoie: Du schlamm, oui. C'est cela.

M. Claveau: Quand vous disiez qu'il y a des résidus qui appartiennent au gouvernement, qu'est-ce que...

M. Savoie: Supposons que ce soit sur une terre du gouvernement, on dit que la propriété du sol comporte ce qu'il y a dessus, les résidus miniers qui s'y trouvent lorsqu'ils sont déposés avec son consentement.

M. Claveau: Il doit être assez rare qu'il y ait des cas de résidus miniers sur des terres qui ne sont pas "claimées".

M. Savoie: C'est commun.

M. Claveau: C'est commun?

M. Savoie: C'est commun.

M. Claveau: Dans quel cas cela se retrouve-t-il? (12 heures)

M. Savoie: Par exemple, dans des vieilles exploitations minières où on a eu une activité minière quelconque, si le schlamm se trouve sur un terrain qui appartient à la couronne, disons. Éventuellement, les claims tombent et cela n'appartient à personne.

M. Claveau: D'accord, mais, à l'avenir, ces situations n'arriveront plus.

M. Savoie: C'est-à-dire que le problème était le suivant: si vous vouliez mettre un résidu minier en exploitation et l'amener à l'usine pour le traiter, vous ne saviez pas à qui vous adresser. Est-ce que vous vous adressiez au propriétaire du sol? Est-ce que vous vous adressiez aux héritiers et ayants droit de celui qui l'avait exploité? Alors, cela clarifie la situation, soi-disant.

M. Claveau: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Richard): Maintenant, l'article 8. Ne vous gênez pas, si cela vous tente de passer tout un bloc d'articles en même temps, vous avez le droit, je pense que la législation permet cela.

J'appelle donc l'article 8.

M. Cannon: M. le Président, vous ne connaissez pas mon collègue là-bas qui décide, et avec raison, d'examiner à son rythme les articles et je pense que c'est tout à fait normal. Vous n'êtes pas encore un habitué de notre commission, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Non, non, et c'est à regret, c'est sûrement un dossier minier très intéressant.

M. Savoie: On vous a apporté une copie des documents et on va vous la transmettre.

M. Claveau: Le député de La Peltrie sera d'accord avec moi pour dire que cela va relativement bien jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle donc à nouveau l'article 8.

M. Claveau: Sont des droits réels immobiliers les droits miniers conférés; c'est l'ensemble... Est-ce que dans le projet de loi qu'on a sous les yeux il y a des nouveaux droits réels immobiliers qui apparaissent ou si vous reprenez exactement la liste qu'on a dans la loi actuelle?

M. Savoie: II y a une modification, on améliore l'ancienne énumération, mais c'est le statu quo.

M. Claveau: Vous améliorez dans quel

sens l'ancienne...

M. Savoie: Bien, la liste a été ajustée pour éliminer des titres qui ne sont plus émis et pour en ajouter de nouveaux.

M. Claveau: Et là-dedans on retrouve tous les titres sans exception?

Une voix: D'exploration et d'exploitation?

Une voix: Oui, tous les titres.

M. Savoie: Oui, cela doit.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 9.

M. Claveau: Tout droit minier, réel et immobilier constitue une propriété distincte. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 10.

M. Claveau: Sont exemptés de l'enregistrement...

Encore là, est-ce qu'on fait face à quelque chose de nouveau ou si on reprend...

M. Savoie: Ici, c'est du nouveau droit parce qu'en pratique, lorsqu'on travaillait avec les claims on ne connaissait pas les modalités d'enregistrement. Alors, ici encore, on clarifie. On précise que sont exemptés de l'enregistrement au bureau de la division de l'enregistrement, soit du ministère ou d'un bureau d'enregistrement civil, par exemple, le claim, puisqu'il s'agit d'un droit précaire et, ensuite, le permis d'exploration, etc., etc.

M. Claveau: Le permis de recherche...

M. Savoie: Alors, ce qu'on veut faire, c'est enregistrer des droits et non des titres ou un mode de possession qui, techniquement, s'appelle précaire, je crois, c'est-à-dire qui a des échéanciers réglementaires, par exemple, deux ans, trois ans, qui a des échéanciers réglementaires et qui change de main automatiquement à la suite de l'exécution ou non d'une modalité quelconque.

M. Claveau: D'accord. Vous faites une distinction, à ce moment-là, entre une sorte de propriété où on est propriétaire à volonté jusqu'au moment où on s'en sépare.

M. Savoie: On suit les mêmes principes que le Code civil. Par exemple, en vertu du Code civil, un bail donné à un locataire sur un immeuble ne s'enregistre pas parce que c'est un titre précaire. C'est temporaire, aléatoire et, en plus de cela, c'est sujet à toutes sortes de conditions réglementaires, ce qui fait en sorte ou non que cela saute. Or, dans ce cas-ci, le claim, par exemple, n'importe qui peut le jalonner, le transférer quinze fois à l'intérieur des deux ans, mais s'il ne renouvelle pas son claim, s'il n'exécute pas les travaux, le claim tombe. Alors, il ne s'agit pas d'un droit réel, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un droit réel immobilier, mais il ne s'agit pas d'un droit enregistrable pour des questions administratives.

M. Claveau: D'accord. On comprend très bien la nuance. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 11.

M. Claveau: L'article 11 se lit comme suit: "II est constitué au ministère de l'Énergie et des Ressources un registre public des droits miniers, réels et immobiliers, accordés en vertu de la présente loi."

Une voix: Cela a été réécrit...

M. Claveau: Oui, c'est un sujet qui a été discuté en consultation publique et on voit que la nouvelle version est très différente de la première.

M. Savoie: Cela a été ajouté après la commission parlementaire justement pour tenir compte d'une ou deux interventions; c'est tout simplement pour dire où sera tenu le registre. Je pense que cela se tient au ministère? C'est cela?

Une voix: C'est cela.

M. Claveau: D'accord. Donc, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est responsable de la tenue des registres.

M. Savoie: C'est-à-dire que le ministère va tenir un registre et les bureaux d'enregistrement vont tenir un autre registre. Il va y avoir un registre au ministère et il va y avoir un registre au bureau des divisions d'enregistrement.

M. Claveau: D'accord. On s'entend bien là: c'est le registre des droits miniers, mais le registre va être disponible au bureau d'enregistrement, mais à titre de service.

M. Savoie: Également. Pour les droits. À chaque fois qu'on va créer un droit, il va être au bureau d'enregistrement. L'article 11 s'applique aux titres dont il est question à l'article 10 et le bureau d'enregistrement, c'est pour les droits réels.

M. Claveau: C'est cela, c'est parce que... Cela veut dire que, d'après l'article

11, le registre en question ne se retrouvera pas au bureau d'enregistrement.

M. Savoie: Non, je m'excuse. On dit: "II est constitué au ministère de l'Énergie et des Ressources..." On dit qu'on va créer deux registres: un registre dans les bureaux d'enregistrement pour, par exemple, l'enregistrement de tout droit affectant, par exemple, un bail d'exploitation...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...affectant une propriété et un registre, dont il est question à l'article 11, pour les éléments de l'article 10. Alors, si on regarde l'article 10, on dit: "Sont exemptés de l'enregistrement au bureau de la division d'enregistrement: le claim, le permis...", etc., etc. Mais ceux-là sont enregistrés au bureau du ministère.

M. Claveau: D'accord. Le livre ou le registre aurait pu être déposé au bureau d'enregistrement pour consultation uniquement à titre de service.

M. Savoie: Non. Supposons que vous jalonniez un claim quelque part, par exemple en Estrie, et que vous vouliez savoir à qui appartient le claim, vous pouvez appeler pour Je savoir. Vous appelez au bureau d'enregistrement du ministère. Mais si vous voulez savoir si un banquier détient une hypothèque sur une mine en exploitation, là, c'est le bureau d'enregistrement.

M. Claveau: D'accord. Ce registre va-t-il être un registre informatisé et accessible facilement à l'ensemble de la population?

M. Savoie: C'est l'article 12.

M. Claveau: C'est l'article 12 qui dit cela. Est-ce que les délais aussi de mise en opération d'un tel reqistre sont fixés ou...

M. Savoie: Les mécanismes sont là pour bien desservir la population.

M. Claveau: Est-ce qu'il existe actuellement un registre semblable au ministère?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: C'est le programme informatisé.

M. Savoie: Oui. Celui qu'on utilise fréquemment. Et, comme notaire, ayant pratiqué en Abitibi, j'appelais régulièrement ici pour savoir à qui appartenait tel lot, quelle était la date d'échéance, si les transferts avaient été faits et pour toutes sortes de questions du genre.

M. Claveau: Est-ce que c'est - je ne suis pas certain - le système VISA qui existe déjà à l'intérieur du ministère'' Dans les bureaux régionaux, il y a ce qu'on appelle le système informatisé VISA qui donne accès à...

M. Savoie: Mais c'est pour les régions et non pas pour le ministère. Les régions envoient l'information ici au ministère. Je pense que c'est sur VISA.

Une voix: C'est cela; et du ministère on peut avoir un terminal...

M. Claveau: Je n'ai pas compris. Pourriez-vous nous expliquer cela brièvement?

Une voix: Oui, c'est cela. C'est le système VISA. En fait, il y a un registre central et les avis de jalonnement peuvent être déposés en régions. Ils sont envoyés à Québec, on les inscrit dans le registre et quelqu'un qui veut avoir l'information du registre peut aller dans les bureaux régionaux du MER-Mines et interroger par écran cathodique lié par ligne téléphonique au registre central et il a l'information en région sur l'écran. Et, à partir de l'écran, on peut avoir un listing imprimé aussi. Alors, c'est ce qu'on appelle...

M. Claveau: Oui, en six ou sept feuillets différents.

Une voix: C'est cela, c'est le système actuel, sauf qu'il n'était pas...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, seulement pour des raisons techniques et pour le monsieur là-bas qui me regarde d'un oeil; pourriez-vous vous identifier?

M. Lebuis (Jacques): Jacques Lebuis, fonctionnaire au ministère.

Le Président (M. Richard): Et, madame ici, au cas où vous auriez à parler? Cela peut arriver, il n'y a aucun sexisme ici.

Mme Poudrier (Lise): Lise Poudrier.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est Mme Lise Poudrier. Alors, il n'y a aucun problème, allez-y, M. Lebuis.

M. Lebuis: Alors, il existe actuellement un support informatique, mais il n'était pas prévu à la loi actuelle. Et là, on l'officialise, tout simplement, si on veut.

M. Claveau: Mais c'est exactement le même support que celui qu'on a. À partir de

ce système VISA, par exemple, est-ce qu'on va pouvoir avoir accès aux données interrégionales?

M. Lebuis: On interroge toujours la banque centrale qui a toutes les informations. Vous pouvez donc avoir toutes les informations de la banque centrale à partir de n'importe quelle région.

M. Claveau: D'accord. Par exemple, à partir de n'importe quelle région, on peut poser des questions sur ce qui se passe dans une autre région.

M. Lebuis: Absolument.

M. Claveau: Au début, ce n'était pas cela. On pouvait avoir l'information de la région donnée, mais on ne pouvait pas recevoir l'information d'une autre région.

M. Lebuis: Exactement, c'est pour cela d'ailleurs qu'on a maintenant un registre central parce que cela permet de desservir tout le monde.

M. Claveau: D'accord. Au début, c'était un registre local.

M. Lebuis: C'est cela, il y avait un registre pour la région de Val-d'Or et ainsi de suite?

M. Claveau: Alors, je vous remercie de vos explications. L'article 11, adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 12.

M. Claveau: En fait, c'est l'application de l'article 11. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 12 est adopté. L'article 13.

M. Claveau: Le reqistraire, désigné par le ministre de l'Énergie et des Ressources, est chargé de tenir la liste publique des droits miniers. Alors, on définit ici, si je ne m'abuse, la tâche du registraire.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Ce registraire va être en poste à Québec, je suppose, au centre du ministère?

M. Lebuis: C'est cela.

M. Savoie: C'est le registraire en chef.

M. Claveau: C'est le registraire-chef. C'est un poste spécifique. Est-ce que ce poste existe déjà à l'intérieur du ministère?

Une voix: Oui.

M. Claveau: Oui, en région, va être responsable de l'application du registre ou de la mise à jour du registre? Est-ce que cela va être le géologue...

M. Savoie: II y a un sous-registraire. M. Claveau: II y a un sous-registraire.

M. Savoie: II y a un registraire-chef et il y a les registraires ordinaires.

M. Claveau: Dans chaque région, il va y avoir un registraire qui va...

Une voix: Ce n'est pas prévu formellement dans la loi...

M. Savoie: Finalement, ce sont les sous-registraires qui vont s'en occuper, ce sont tes responsables de bureaux, etc.

M. Claveau: Est-ce que le qéologue résident va être sous-registraire ou...?

M. Savoie: Je ne sais pas si cela va être le géologue-chef. Je suppose qu'il va avoir une responsabilité puisqu'il est directeur de bureau. C'est purement administratif.

M. Claveau: D'accord, mais il ne s'agit pas nécessairement de créer un poste dans chacune des régions où on va avoir un individu nouveau qui va s'appeler sous-registraire.

M. Savoie: Non. On me dit qu'il va y avoir un agent de gestion des titres miniers; ce pourrait être un fonctionnaire quelconque.

M. Claveau: Est-ce qu'on va demander des qualifications spéciales aux gens qui vont faire le travail de registraire?

M. Savoie: Bien, qu'ils soient au moins capables de lire et d'écrire, j'imagine.

M. Claveau: Oui, mais cela pourrait être une classification, le notariat ou autre.

M. Savoie: Non, non, je ne pense pas que ce soit assez payant pour un notaire.

M. Claveau: Ou bibliothécaire?

M. Savoie: Ce ne sera pas un professionnel.

M. Claveau: D'accord. Alors, cela va pour l'article 12.

Le Président (M. Richard): C'était l'article 13, je pense.

M. Claveau: C'était l'article 13? Ah!

Oui, c'était l'article 13.

Le Président (M. Richard): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Claveau: D'après ce qu'on comprend, il s'agit là d'une reconduction de ce qu'il y avait dans l'ancienne loi?

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Alors, cela va pour l'article 14.

Le Président (M. Richard): L'article 14 est adopté. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Claveau: L'article 15. "L'acte non inscrit au registre public des droits miniers, réels et immobiliers, est sans effet à l'égard de la couronne."

M. Savoie: C'est le texte actuel.

M. Claveau: C'est le texte actuel. Vous n'avez pas envisagé de modifications à cela? Il n'y a pas eu de discussion là-dessus?

M. Savoie: C'est standard, ce sont seulement des mécanismes qui sont déjà en marche et qui ne sont pas modifiés par la nouvelle loi.

M. Claveau: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Savoie: Même chose. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 16 est adopté. J'appelle maintenant l'article 17.

Droits miniers du domaine public

M. Claveau: Droits miniers du domaine public. Est-ce que vous avez des notes globales sur ce chapitre-là?

M. Savoie: II s'agit d'énoncés de principe qui visent à définir les objectifs de la loi. Cette disposition permet, de plus, de baliser le pouvoir discrétionnaire du ministre chargé de l'application de la loi. Une telle mesure se retrouve dans plusieurs autres lois. Étant donné qu'on doit interpréter la loi, que le ministre doit appliquer la loi et être orienté dans ses décisions, il y a l'article 17 qui dit: "La présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire."

Par exemple, un centre de ski. Alors, cela dirige, c'est une disposition qui précise les objectifs de la loi tout en soulignant l'utilisation polyvalente du territoire. C'est un article nouveau à la suite des représentations qui ont été faites par certains qui ont dit: Vous savez, M. Savoie, il n'y a rien dans la loi qui dise que le ministre doit favoriser l'industrie minière. On l'a collé là. (12 h 15)

M. Claveau: Ce avec quoi on est tout à fait d'accord, d'ailleurs.

M. Savoie: Donc, c'est adopté?

M. Claveau: On espère que ce sera plus qu'un voeu pieux, M. le ministre. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 18.

M. Savoie: Vous n'avez pas eu d'indication à l'effet contraire avant?

M. Claveau: Non, mais on continue d'observer. On fait de la récolte de données.

L'article 18 dit que "le présent chapitre s'applique aux substances minérales, aux réservoirs souterrains et aux galeries minières désignées...

M. Savoie: Réservoirs souterrains, oui.

M. Claveau: ...réservoirs souterrains par arrêté ministériel qui sont situés dans les terres du domaine public et dans celles du domaine privé lorsqu'ils font partie du domaine public."

Alors, cela couvre l'ensemble des activités minières. C'est ce que vous voulez dire?

M. Savoie: Oui. Cela précise le champ d'application.

M. Claveau: Mais pourrait-il arriver, à la suite de vos analyses, que certaines activités minières réussissent à échapper à la définition que vous donnez?

M. Savoie: Cela s'applique aux substances minérales et aux réservoirs souterrains. On dit que cela comprend également les réservoirs souterrains. Alors, on couvre ce point-là.

Alors on dit: "s'applique aux substances minérales". 5i vous allez à l'article 1,. vous avez la définition de substances minérales, puis on est mort de rire.

M. Claveau: Cela va, M. le ministre, on prend votre parole.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 19.

Permis de prospection

M. Claveau: L'article 19: permis de prospection. On pourrait peut-être, d'une certaine façon, traiter globalement toute la question de la prospection, section II, si le ministre veut bien nous donner les explications qui justifient toutes les modifications qu'il apporte au système des permis de prospection.

M. Savoie: En gros, dans le corps de la loi actuelle, le permis de prospecteur est l'outil administratif permettant d'accorder le droit de prospecter et de jalonner les terrains où les droits appartiennent à la couronne. Actuellement, il est mentionné que le permis de prospecteur donne le droit de prospecter, mais on ne mentionne pas qu'il est obligatoire. Dans la pratique, le permis sert surtout à obtenir des plaques de jalonnement et à jalonner des terrains et il comprend donc, même, une limite de superficie pour le jalonnement. Son usage est donc très différent d'une permission de prospecter sur le terrain.

Donc, à l'article 19, le texte proposé stipule d'une façon assez nette qu'en remplacement du permis de prospecteur la nouvelle loi introduira le permis de prospection, dont la caractéristique principale sera de le dissocier de l'acquisition et de l'enregistrement du claim minier.

Ce que l'on fait, c'est que l'on prend la réalité, la pratique courante et on la transfère à l'intérieur de la section II, la pratique courante en ce qui concerne le permis de prospection.

Finalement, ce que l'on veut, c'est que le permis de prospection donne droit de prospecter, droit d'avoir accès au terrain et c'est dans ce sens-là qu'on a interprété l'ensemble des dispositions concernant le permis.

M. Claveau: Le permis de prospection fondamentalement n'oblige pas à prospecter. Quelqu'un peut être détenteur d'un permis de prospection et ne pas prospecter.

M. Savoie: S'il le veut, il le peut.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Mais il n'y est pas obligé.

M. Claveau: Une préoccupation que l'on avait soulevée au moment de la comparution en commission parlementaire de l'Association des prospecteurs du Québec, c'était éventuellement le danger que l'on se serve du permis de prospection pour en arriver, avec le temps, à un genre de contingentement des prospecteurs sur le terrain. On sait que, dans certaines régions, il pourrait être intéressant, pour les premiers prospecteurs arrivés, d'empêcher que des permis de prospection soient émis, par la suite, à d'autres prospecteurs. Quelles sont les normes ou comment va s'appliquer la délivrance des permis de prospection?

M. Savoie: Actuellement, on a élargi. Notre principe, c'est d'avoir le plus de flexibilité possible. Avant, un permis de prospection n'était émis que pour un an. Maintenant, un permis de prospection est accordé pour cinq ans. Avant, un permis de prospection ne donnait accès qu'à cinq claims. Aujourd'hui, on l'a agrandi, c'est un nombre illimité de claims. C'est beaucoup plus facile. Ensuite, celui qui détient le permis de prospection peut enreqistrer le claim au nom d'un tiers, plutôt que d'être obligé de l'enregistrer à son nom et ensuite faire le transfert, ce qui dédouble le travail au ministère. On épargne beaucoup de travail ainsi.

Un autre élément du permis de prospection qui est très important, c'est que cela constitue un droit, le fait d'avoir accès au terrain et de jalonner.

M. Claveau: Quand vous dites: Enregistrer au nom d'un tiers, ce tiers peut être n'importe qui?

M. Savoie: Une compagnie, n'importe qui.

M. Claveau: Est-ce que le tiers peut être un individu, un citoyen d'une municipalité minière qui n'a pas de permis de prospection?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Ce n'est pas nécessaire que le tiers soit détenteur d'une charte d'incorporation?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: Le travail sur le claim peut être fait, à ce moment-là, en entier, aussi, par quelqu'un qui a un permis de prospection ou non?

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: À partir du moment où le claim est enregistré, la personne qui travaille dessus n'a plus à détenir un permis de prospection?

M. Savoie: Avant, le prospecteur enregistrait le claim à son nom et le vendait ou le transférait à la compagnie pour 1 $ et autre bonne et valable considération. Souvent, c'était son salaire de jalonnement. II y avait un enregistrement au nom du prospecteur et, ensuite, on

transférait l'enregistrement au nom de la compagnie qui avait retenu ses services. Aujourd'hui, le prospecteur sur le terrain va faire son jalonnement, sa déclaration et ce sera enregistré au nom de la compagnie tout de suite en partant, réduisant de moitié la grande partie des enregistrements qui se faisaient au Québec.

M. Claveau: Personnellement, c'est une mesure avec laquelle je suis très d'accord, si vous me permettez l'expression. La seule préoccupation que l'on a, c'est d'être certain que ce ne sera pas là un moyen de contingenter le nombre de prospecteurs dans une région donnée.

M. Savoie: La seule façon que l'on aura de contingenter, c'est de contrôler le nombre de permis de prospection en circulation. Or, il n'y a aucune mesure et n'importe qui peut être prospecteur. C'est un principe fondamental de la loi: Toute personne peut détenir un permis de prospection. Évidemment, sauf si on vient d'Ungava.

M. Claveau: "Toute personne peut, sans être titulaire de permis, désigner sur carte"... Il y a la question de la désignation sur carte qui peut se faire sans permis.

M. Savoie: La désignation sur carte, ce n'est pas tout à fait le même principe. D'abord, c'est restreint à l'Estrie parce que l'ensemble des terres en Estrie est déjà cadastré. Pour y avoir accès, il faut demander la permission au propriétaire. Alors, les gars passaient leur temps à demander des permissions qui étaient refusées, souvent par ignorance du propriétaire, en disant: Non, tu n'as pas le droit de prospecter sur mon terrain. Cela va permettre d'être beaucoup plus efficace et de jalonner, parce qu'on a déjà les bornes, parce que c'est déjà cadastré. C'est beaucoup plus simple. On a dit que cela va fonctionner selon le cadastre existant. C'est beaucoup plus expéditif.

M. Claveau: Mais il reste qu'à ce moment-là, avant de jalonner sur carte ou avant de prendre des claims à partir d'une désignation sur carte, cela présuppose qu'il y a un travail d'exploration qui s'est fait sur le terrain, parce qu'on ne va pas là pour rien, généralement.

M. Savoie: Normalement, le gars va jalonner son claim et, ensuite, il va faire son travail.

M. Claveau: Mais, à ce moment-là, cela veut dire qu'il n'a pas besoin de permis de prospecteur?

M. Savoie: "Désigner sur carte"... Il n'a pas besoin d'un permis, s'il veut prospecter...

M. Claveau: Je vais vous donner un exemple: un agriculteur forestier... Comment dit-on? 50 emplois, 50 problèmes. Ce sont des gens qui font un peu de tout. L'agriculteur, dans l'Estrie, à un moment donné, en labourant, sort un "cap" de roche ou quelque chose d'intéressant: il peut aller le jalonner sur carte? Il n'a pas besoin d'un permis de prospecteur, il peut le faire. Le même agriculteur au Lac-Saint-Jean ou en Abitibi ne pourra pas.

M. Savoie: Ce n'est pas la même chose. D'abord, en Estrie tout est cadastré. C'est un élément qui n'existe pas ailleurs. L'autre élément qui est nouveau, c'est que pour le permis de prospecteur, il n'y a pas de test, ce n'est pas une profession, dans le sens que, lorsque tu obtiens ta carte, il n'y a pas d'examen à passer. C'est ouvert à tout citoyen et le permis de prospection, tout ce qu'il donne comme droit, c'est le droit d'avoir accès au terrain, c'est-à-dire le droit de se présenter au propriétaire du terrain et de dire: Je veux avoir accès à ton terrain en vertu de ma carte de prospection. Si on n'a pas de carte de prospection, le gars peut refuser. Avec la carte, techniquement, il n'est pas censé refuser.

M. Claveau: Mais il n'y a personne qui, normalement, devrait prospecter en forêt sans avoir sa carte sur lui.

M. Savoie: Même sur des terres privées.

M. Claveau: Maintient-on l'obligation d'avoir la carte toujours?

M. Savoie: Oui. Même pour prospecter en Estrie, cela prend la carte.

M. Claveau: Oui. Comment va-t-on déterminer que quelqu'un est vraiment en train de prospecter quand il se promène dans le bois?

M. Savoie: Finalement, prospecter, c'est ouvert à tous les citoyens du Québec.

M. Claveau: Mais serait-il possible, supposons que je me promène en forêt un bel après-midi d'été...

M. Savoie: II se met à pleuvoir.

M. Claveau: ...il se met à pleuvoir, je vais me cacher sous un arbre, je donne un coup de pied dans la mousse pendant que je suis là et il y a une belle languette, un beau reflet de quartz avec de la pyrite qui m'apparaît sous les pieds. Sur ces entrefaits, il y a quelqu'un qui vient s'abriter sous le même arbre que moi, mais cela s'adonne que

c'est un géologue du ministère et il dit: Tu es en train de prospecter et tu n'as pas ta carte, Qu'est-ce que tu fais là?

M. Savoie: Personne ne peut t'empêcher de prospecter. Il faut que tu comprennes ce que je dis: Si tu arrives sur une propriété privée et que tu veux prospecter, le gars peut te refuser l'accès, mais si tu sors ta carte de prospection, cela te donne le droit d'avoir accès à un terrain privé. Je n'ai pas ma carte de prospecteur, mais je peux aller prospecter n'importe où.

M. Claveau: Mais pour avoir le claim, il faut avoir la carte?

M. Savoie: Si le propriétaire du sol dit: Tu ne peux pas prospecter chez nous, tu n'as pas la carte de prospection... Tu n'as pas la carte qui te donne le droit de prospecter, à ce moment-là.

M. Claveau: D'accord. Mais cela veut dire que cela n'enlève pas l'accessibilité à la forêt pour quiconque est intéressé d'aller faire un peu de prospection pour s'amuser, la fin de semaine, le long d'une rivière.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Mais, par contre, s'il trouve quelque chose ou s'il est intéressé et qu'il vérifie et que ce n'est pas "ctaimé"...

M. Savoie: Là, cela prend sa carte.

M. Claveau: II faut qu'il aille chercher sa carte avant d'aller chercher sur les terres.

M. Savoie: C'est cela. M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Cela prend absolument la carte pour jalonner.

M. Claveau: C'est cela.

M. Savoie: Cela termine la section II.

M. Claveau: On peut passer l'ensemble des articles 19 à 39. La seule chose peut-être, M. le ministre...

Le Président (M- Richard): Une seconde, pour la cuisine, on me signale qu'il faudrait nommer article par article.

M. Claveau: Ah oui?

Le Président (M. Richard): L'article 19 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 20 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 21 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): On va faire moitié-moitié. Je vais seulement nommer l'article et vous direz adopté. L'article 22?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 23?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 24?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 25?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 26?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 27?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 28?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M- Richard): L'article 29?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 30?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 31?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 32?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 33?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 34?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 35?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 36?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 37?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 38?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 39?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 40 et je vous félicite.

M. Claveau: On en a laissé passer un peu. Il y avait plusieurs petites questions à poser là-dessus.

M. Savoie: Mais on peut toujours revenir, si jamais tu veux...

M- Claveau: Dans l'ensemble, cela éclaircit. Il y a beaucoup de subtilités dans la question du jalonnement, alors que l'on pourrait discuter à volonté à savoir si ce ne serait pas mieux trois ans au lieu de cinq ans. On fait des choix. Le gouvernement vit avec ses choix.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 40.

Claim

M. Savoie: "Le claim s'obtient", à l'article 40. Il n'y avait pas de disposition dans l'ancienne loi. Là on dit que, finalement, le claim... Ce sont les méthodes de possession du claim. On dit tout simplement que "le claim s'obtient par jalonnement ou désignation sur carte, conformément aux dispositions de la présente section." Alors, on énumère, dans cette section, toutes les règles, les lois et la méthodologie entourant le claim et les droits qui en découlent. Le jalonnement est fait à l'aide des plaques délivrées par le ministre qui sont remises à toute personne qui en fait la demande aux prix, aux conditions et pour la période fixés par règlement.

En gros, ce qu'il faut retenir, quant aux claims, c'est que l'on n'a pas modifié les principes de base, c'est-à-dire que c'est toujours du "free mining", donc, tout le monde y a accès: le premier rendu, le premier servi. Là encore, on a allégé l'administration de la loi. Avant, pour jalonner un claim, il fallait faire des travaux et un rapport chaque année. Alors, ce n'était pas tellement commode- Là, on l'a étalé sur deux ans. Aujourd'hui, quelqu'un qui jalonne son claim, en est propriétaire pendant deux ans, ce qui réduit tout de suite de moitié l'administration. Chaque année, l'État devait renouveler les claims, vérifier les travaux et, souvent, les premières années où la majorité des claims sont détenus, il s'aqit de très peu de dépenses, très peu de travaux. Par exemple, il s'aqit de couper quelques arbres, faire un petit sentier et vous rencontrez les exigences de la loi. Ici, on l'a étalé sur deux ans, ce qui réduit de beaucoup la paperasse, pour le prospecteur aussi, pour qui c'est un avantage très net. (12 h 30)

Ensuite, on pose d'autres avantages. C'est là qu'on va introduire, par exemple, des notions comme le fait de détenir un claim sur lequel on fait beaucoup de travaux: on peut répandre la dépense sur les claims avoisinants ou connexes étant donné que, souvent, une veine va traverser plusieurs claims. Ceci a été demandé par l'industrie. En gros, l'ensemble des interventions qu'on a eues en ce qui concerne les claims, par l'industrie, ont été très favorables. Cela n'a posé que très peu de difficultés, sauf, évidemment, pour les grandes questions de principe en ce qui concerne ce qui était ouvert au jalonnement et ce qui ne l'était pas. Là, on a tenu compte des différentes interventions de la part de l'industrie.

Si vous vous rappelez les principes du jalonnement, de quelle façon on doit procéder, avant, c'était indiqué dans les règlements et, là encore, l'Association des prospecteurs du Québec, entre autres, a demandé que ce ne soit pas dans les règlements parce qu'elle craignait des modifications arbitraires des règlements; elle a demandé que ce soit transposé dans la loi, ce qu'on a fait. Cela a été transposé dans la loi, c'est-à-dire... Je ne sais pas si vous vous rappelez le débat, lors de la commission. Ce que nous avions dit, c'est que les règles de jalonnement stipulent que tu poses ton piquet, tu marches tant de pieds à tant d'angles et, là, tu poses ton autre piquet et tu fais le tour comme cela à compter de 7 heures le matin. Là, ils avaient dit: Ah! On n'aime pas que ce soit dans les règlements parce que les règlements se modifient. Il y a là, vraiment, un élément clé de l'industrie pour les prospecteurs,

M. Claveau: Vous avez repris ce qu'il y avait dans l'ancienne loi pour le...

M. Savoie: ...dans le règlement...

M. Claveau: ...pour le remettre dans la loi.

M. Savoie: ...et on l'a remis dans la loi.

M. Claveau: Mais c'était dans la loi actuelle?

M. Savoie: Oui, c'est cela. On l'a maintenu dans la loi, si vous voulez.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: À la suite des recommandations de l'industrie.

M. Claveau: La seule chose que je me demande, c'est, par exemple, à l'article 40, on dit, quand on parle des plaques: "Ces plaques seront remises à toute personne qui en fait la demande" etc., mais "aux prix, aux conditions et pour la période fixée par règlement".

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Est-ce que, jusqu'à maintenant, c'est fixé par règlement?

M. Savoie: C'est le coût pour l'achat et la distribution. C'est de l'administration interne.

M. Claveau: Cela veut dire que le coût peut varier, que le...

M. Savoie: Oui. Cela peut suivre l'inflation; cela pourrait varier selon les années. On me dit que c'est 1 $ ou 2 $ le "set", c'est vraiment une peccadille.

M. Claveau: Vous ne faites pas d'argent avec cela?

M. Savoie: Non, parce que cela coûte plus cher de l'administrer que de le distribuer.

M. Claveau: D'accord. Encore là, on fait la discussion un peu...

M. Savoie: C'est 1 $, exactement, pour l'enregistrement d'un claim, excusez-moi, pour le coût des plaques pour fins d'enregistrement d'un claim.

M. Claveau: Si je comprends bien, par rapport au premier projet de loi que vous nous avez déposé, la plupart de ces articles-là ne se retrouvaient pas, finalement, dans la première version.

M. Savoie: Pardon? Non, il y a eu beaucoup de modifications. En gros, il n'y avait pas de problème. On nous avait soulevé des points... En gros, cela n'a pas soulevé de... Par exemple, on nous avait demandé -je ne sais pas si tu te rappelles - que les échantillonnages puissent être enlevés sur les terrains. On nous avait demandé, par exemple, de faire une modification pour augmenter le tonnage, on l'avait accordé.

M. Claveau: Cela se retrouve dans les articles relatifs à l'enregistrement.

M. Savoie: Oui, dans...

M. Claveau: ...l'obtention, à l'obtention...

M. Savoie: Non, c'est un peu plus loin.

M. Claveau: C'est plus loin. Ah! Ce sont des techniques d'obtention.

Une voix: Non, c'est plus loin.

M. Claveau: Une petite seconde. On peut continuer, M. le ministre. Dans l'ensemble, pour tout ce qui concerne le bloc d'obtention, je pense qu'à la suite de la discussion qu'on vient d'avoir sur les modalités d'obtention des claims, section III,on peut procéder à l'adoption jusqu'à l'article 46.

Le Président (M. Richard): L'article 40.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 41.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 42.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 43.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 44.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M- Richard): L'article 45.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 46.

M. Claveau: Le député de La Peltrie constatera que cela va bien.

M. Théorêt: Je pourrais peut-être vous suggérer d'adopter les articles 40 à 46 tout simplement au lieu d'un à un, cela va aller encore plus vite.

M. Claveau: On l'a d'ailleurs proposé tout à l'heure, mais cela a été refusé.

Le Président (M. Richard): C'est qu'ici, cela va faire des changements trop brusques

pour l'administration. Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): Je rappelle l'article 46.

M. Claveau: L'article 46. Peut-être que le ministre pourrait aussi nous expliquer globalement le contenu de la sous-section 2, "Enregistrement et validité".

M. Savoie: II s'agit tout simplement des modalités d'enregistrement et des conditions de validité pour la détention d'un claim, soit par jalonnement de terrain ou par... Je pense que cela couvre seulement le jalonnement sur le terrain; cela ne parle pas non plus de jalonnement sur carte. Il y a la désignation sur carte aussi? D'accord. L'ensemble des règles concernant l'article 46... À l'article 46, par exemple, on introduit la notion de bureau régional qui est un dispositif très intéressant pour les régions. Dans ce sens-là, c'est nouveau. Je pense que ce qui intéresse beaucoup le député d'Ungava, c'est l'article 54; je voudrais attirer son attention sur l'article 54.

M. Claveau: Cela m'intéresse beaucoup, l'ensemble des prospecteurs, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, mais c'est que, là, ils ne sont pas ici. On dit, à l'article 54, M. le député d'Ungava, que lorsqu'il y a plus d'un avis de jalonnement conforme à la présente loi, lorsqu'ils sont conformes à la présente loi et à ses règlements - lorsque tout le monde a absolument raison - déposés pour l'enregistrement d'un claim sur un même terrain, lorsqu'il y a deux personnes qui se présentent sur un terrain, exactement à la même heure et au même moment et qu'elles exécutent le jalonnement d'un claim selon la conformité de la loi, le ministre doit - ce n'est pas marqué "peut", mais "doit" -lorsque l'enquête démontre qu'il s'agit de jalonnements simultanés, désigner le titulaire du claim par tirage au sort.

Ce projet-là fait l'unanimité dans l'industrie. Tout le monde est d'accord avec cela parce qu'il arrive des cas, justement, où deux personnes arrivent en même temps, selon les dispositions de la loi, sur le terrain, se confrontent et se disent: Bon, on va faire chacun son jalonnement selon la loi. Elles s'exécutent et toutes les deux ont, en quelque sorte, le même droit, elles sont arrivées là au même moment. S'il y en a une qui arrive deux minutes plus tard et qu'elle commence deux minutes après l'autre, elle est foutue. Il faut vraiment qu'elles arrivent simultanément; il faut que les deux soient d'accord. Il ne faut pas qu'une conteste l'autre.

M. Claveau: C'est pour cela qu'elles ne peuvent pas commencer avant 7 heures le matin.

M. Savoie: C'est cela. Alors, supposons que deux personnes arrivent sur le terrain à 6 h 45 et s'aperçoivent... Il faut aussi qu'elles commencent dans le même coin. Les deux sont là et elles plantent leurs poteaux l'un à côté de l'autre à 7 heures exactement et, ensuite, elles exécutent chacune des étapes pour jalonner le claim, en bonne et due forme, selon la loi et les règlements. Les deux sont mal prises. Alors, plutôt que de se tirer dessus, elles se présentent au ministère, on met les deux noms dans un chapeau et on en tire un au sort. Si elles veulent... Il y en a toujours un qui peut le contester et, à ce moment-là, on ne peut pas, mais elles peuvent s'entendre là-dessus. C'est comme je vous ai expliqué, c'était déjà en pratique; comme notaire, j'ai déjà vécu cet exercice.

M. Claveau: Cela n'a pas dû vous arriver souvent parce que, généralement, îl y a entente sur le terrain pour que chacun se répartisse une partie de la propriété. On sait qu'il y a toujours des modalités d'à-côté qui se développent entre prospecteurs.

M. Savoie: Je trouve que c'est du gros bon sens et que c'est démocratique. Les prospecteurs comprennent et encouragent ce genre de pratique où il y a un règlement à l'amiable.

M. Claveau: Là où nous sommes d'accord, puisqu'on parle de l'article 54, c'est sur le fait que vous ayez introduit une procédure d'enquête afin de démontrer s'il y a vraiment matière à croire qu'il y a eu jalonnement simultané. Dans la première version du projet de loi, on pouvait s'imaginer que n'importe qui pouvait revendiquer un jalonnement simultané.

M. Savoie: C'est cela. Il fallait que tous soient d'accord. D'ailleurs, s'il y en a un qui s'y oppose, cela ne marche pas.

M. Claveau: Oui, mais à partir du moment où il n'y a pas de procédure d'enquête de déterminée pour savoir s'il y en a un qui a raison...

M. Savoie: Ah non! mais...

M. Claveau: ...de s'y opposer ou non.

M. Savoie: Finalement, qu'il y ait enquête ou non, c'est de la foutaise, parce qu'il faut que les deux soient d'accord. Comprenez-vous? II faut que les deux soient d'accord. Si les deux ne sont pas d'accord, cela ne marche pas.

M. Claveau: À ce moment-là, si les deux ne sont pas d'accord, "le ministre doit, lorsque l'enquête démontre qu'il s'agit de jalonnements simultanés, désigner"... Il doit, si l'enquête démontre, même s'ils ne sont pas d'accord, si l'enquête a démontré que...

M. Savoie: Oui, c'est cela, c'est-à-dire que... Si je ne suis pas d'accord, c'est parce que je conteste le fait que tu aies les mêmes droits que moi, et je dis: Non, il est arrivé dix minutes plus tard.

M. Claveau: À ce moment-là, vous faites enquête. L'enquête démontre...

M. Savoie: C'est-à-dire...

M. Claveau: ...que... À ce moment-là, vous avez l'obligation de tirer votre "trente sous" en l'air.

M. Savoie: C'est cela. À ce moment-là, lorsque les deux sont d'accord, qu'ils s'entendent qu'il y a eu création de droits de façon simultanée et, là, il y a tirage au sort.

M. Claveau: Vous permettez, M. le ministre? Ce n'est vraiment pas comme cela que j'interprète l'article 54.

M. Savoie: En plus de cela, si le ministre fait le tirage au sort, à l'encontre d'une recommandation, celui qui s'oppose peut faire casser la décision du ministre.

M. Claveau: Mais la façon dont je vois l'article 54, ce n'est pas comme cela que je l'interprète, à première vue.

M. Savoie: Non?

M. Claveau: Non. Si je le lis: "Lorsqu'il y a plus d'un avis de jalonnement conforme à la présente loi", ses règlements s'appliquent...

M. Savoie: ..."et ses règlements d'application"...

M. Claveau: ..."déposés pour l'enregistrement d'un claim sur un même terrain, le ministre doit, lorsque l'enquête démontre qu'il s'agit de jalonnements simultanés"...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: À ce moment-là, l'interprétation que j'en fais, c'est qu'il y a désaccord; l'un dit: Écoute un peu, ce n'est pas vrai, il a commencé dix minutes après moi, il est arrivé à 7 h 5, il s'est barré les jambes en traversant la calvette et il n'est pas arrivé à temps. Bon, là, c'est moi qui ai commencé le premier. L'autre dit: Non, j'étais là et on a commencé ensemble. Alors, il y a enquête à savoir... Par témoignages et toutes sortes d'affaires, des gens qui s'y connaissent, etc., quitte à faire assermenter tout le monde pour savoir s'il y a eu vraiment simultanéité dans le jalonnement...

M. Savoie: C'est vrai.

M. Claveau: Dans la mesure où l'enquêteur responsable de cela - je suppose que quelqu'un sera nommé responsable pour faire sa petite enquête sur le terrain -détermine qu'il y a simultanéité de jalonnement, même s'il y en a un des deux qui n'est pas d'accord, si l'enquête démontre que le jalonnement est simultané, vous avez donc l'obligation de tirer au sort.

M. Savoie: C'est cela. Qu'est-ce qui arrive si le ministre tire au sort et que l'autre est toujours contre?

M. Claveau: Ah! Il peut toujours vous traîner en cour.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Mais cela... Bien oui, mais là, c'est à lui de prendre sa décision par la suite...

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Claveau: ...à savoir s'il accepte le verdict du tirage au sort.

M. Savoie: C'est cela. M. Claveau: Mais...

M. Savoie: Ce que je dis, c'est une modification qui, en pratique, va se traduire par des solutions à l'amiable. Cela va permettre à deux prospecteurs, lorsqu'ils se rencontrent sur le terrain, pour jalonner un claim, de convenir, entre eux: II y a une disposition dans la loi, on va jalonner notre ligne et on ira au tirage au sort. Cela leur donne une porte de sortie.

M. Claveau: Cela donne une porte de sortie, c'est évident.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: II y a une amélioration, en tout cas, avec le premier libellé, la première version qu'on avait de l'article où on pouvait effectivement - j'en ai parlé avec plusieurs prospecteurs - supposer que quelqu'un dise: Écoute, j'étais là... Mais vous savez, dans le bois, il n'y a pas beaucoup de témoins, alors, c'est la parole d'un contre la parole de l'autre. Bon, d'accord, d'abord, on va tirer

au sort parce que...

M. Savoie: C'est cela. Il faut que les deux soient d'accord, finalement; c'est le principe de base. Pour que l'article 54 s'applique et que cela marche, il faut que les deux soient d'accord. (12 h 45)

M. Claveau: On me dit qu'à l'article 48, c'est un retour dans ie projet de loi de ce qui avait été abandonné concernant la réglementation.

M. Savoie: C'est cela. Il y en a deux ou trois comme cela: il y a les articles 48, 49, 61 et 62.

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il n'y aura pas de modifications par rapport à la réglementation antérieure ou à ce qu'on retrouvait antérieurement dans les articles de loi qui concernaient ces points?

M. Savoie: Ce qui était dans les règlements a été tout simplement intégré dans la loi.

M. Claveau: Et vous avez repris exactement le même libellé, les mêmes normes et les mêmes critères?

M. Savoie: II y a de petits changements. Par exemple, on a amélioré le français et d'autres affaires.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait être mis au courant des modifications dont vous parlez?

M. Savoie: Oui. Allez-y, madame.

Mme Poudrier: À l'article 48, quatrièmement, on fait référence au périmètre urbanisé, tel que délimité en vertu de l'article 32.

M. Claveau: Oui.

Mme Poudrier: Comme l'article 32 est une nouvelle disposition, il a fallu s'ajuster à celle-ci. Qu'y a-t-il à part cela? Pour les aménagements publics, c'est la même chose, à deuxièmement. Il a fallu s'ajuster aux nouvelles exigences du projet de loi en matière de jalonnement.

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit là d'éléments qui ont fait l'objet de discussions avec les parties concernées?

Mme Poudrier: Cela a fait l'objet de discussions en commission parlementaire, entre autres, la question des aménagements publics. À la suite de cela, nous avons fait une modification à la rédaction de l'article.

Le quatrièmement n'a pas été discuté en commission parlementaire.

M. Claveau: Le quatrièmement, c'est bien la même chose quand on lit: "une déclaration signée...

Mme Poudrier: C'est cela.

M. Claveau: ...par le requérant à l'effet qu'il a pris connaissance des périmètres délimités en vertu du paraqraphe 1° de l'article 32j".

Mme Poudrier: C'est cela. Ce sont les municipalités.

M. Claveau: II est bien évident que cela ne peut pas être une retranscription intégrale de la loi actuelle. D'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le bloc, Enregistrement et validité, est accepté, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Cela me semble acceptable.

Le Président (M. Richard): Cela veut dire les articles 46 à 63.

M. Claveau: Attendez un petit peu, on va se resituer.

M. Savoie: M. Lebuis me demande de vous signaler l'article 61 où on a intégré la notion d'appel. J'essaie de le retrouver...

M. Claveau: Oui. Le contrat de validité se termine deux ans après son enregistrement.

M. Savoie: C'est cela. À l'article 61, on stipule, au sujet du claim, des conditions pour le claim, de la décision pour l'émettre et de son renouvellement. Si vous allez à l'article 291, on dit: "Toute décision rendue en application des articles 53, 58, 61..." On permet d'en appeler et ce, en vertu de l'article 295.

M. Claveau: Puisqu'on parle de l'article 61, qui a comme trame de fond toute la question de la période de validité du claim, on pourrait peut-être relier cela tout de suite aux travaux statutaires à effectuer. On a multiplié par deux la longueur de vie du claim...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Mais on multiplie par trois les travaux statutaires à effectuer et le montant global, je crois, est multiplié par trois.

M. Savoie: II y a eu une augmentation.

M. Claveau: Est-ce que cette augmentation est annuelle ou porte-t-elle sur l'ensemble de la première période de validité?

M. Savoie: II y a eu une hausse des coûts.

M. Claveau: Oui, mais c'est une hausse annuelle. Parce qu'avant, on avait le claim pour un an.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: En fait, il était facile de faire le lien. À l'intérieur de la période de temps pour laquelle j'ai droit à mon claim, je dois faire tant de travaux statutaires. On l'amène à deux ans maintenant. Est-ce que les travaux statutaires qui sont augmentés en valeur sont répartis sur une période annuelle ou sont-ils répartis sur la longueur de temps que j'ai pour travailler à mon claim?

M. Savoie: C'est doublé et cela triple seulement à partir de beaucoup plus tard, soit après la dixième année.

M. Claveau: D'accord. Mais est-ce doublé?

M. Savoie: C'est doublé. M. Claveau: Annuellement?

M. Savoie: Cela passe de 240 $ à 500 $ pour deux ans.

M. Claveau: D'accord. C'est sur la période et non pas annuellement.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: D'accord. Cela veut donc dire qu'à la limite quelqu'un qui renouvelle son claim pour deux ans a une deuxième année, selon la loi actuelle...

M. Savoie: C'est cela. Comme les deux premières années, avant, c'était 240 $ et, là, cela augmente à 500 $. Ensuite, pour la troisième et la quatrième année, on me dit que c'est 320 $ et que cela reste à 500 $. Ce n'est donc pas doublé. D'accord?

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Cela continue à 500 $ jusqu'aux septième et huitième années où cela augmente à 750 $. Cela reste à 750 $ jusqu'à la fin de la douzième année. Après la douzième année, c'est 1000 $.

M. Claveau: Les nombres restent les mêmes.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: En fait, les périodes...

M. Savoie: C'est toujours de deux ans en deux ans.

M. Claveau: ...de deux ans en deux ans. M. Savoie: Oui.

M. Claveau: D'accord. Ces montants seront répartis sur un plus grand nombre de claims que ce qu'on avait avant.

M. Savoie: C'est cela. Ce qui représente...

M. Claveau: C'est sur une propriété plus importante et plus imposante que ce qu'on ...

M. Savoie: Ce qui représente beaucoup plus d'avantages.

M. Claveau: Pour être bien clair, disons que je prends un claim et que dans la deuxième année je mets 10 000 $ de "diamond drill"...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: ...à ce moment-là, je peux répartir mes frais de forage sur un plus grand nombre de claims qui font partie de la même propriété.

M. Savoie: Exactement. Ce sont des claims connexes. Je pense que c'est le terme utilisé par la loi. Des claims contiqus.

M. Claveau: Oui, il faut que ce soit contigu.

M. Savoie: En tout cas, c'est de 3,2 kilomètres.

M. Claveau: II s'agit de 3,2 kilomètres carrés, non pas linéaires.

M. Savoie: C'est cela, soit 3,2 sur 3,2 kilomètres...

M. Claveau: Cela équivaut à 10 kilomètres carrés.

M. Lebuis: Oui, c'est cela. En gros, cela équivaut à 64 claims en territoire non arpenté. Avant cela, c'était limité à 30 claims.

M. Claveau: D'accord.

M. Lebuis: Des claims de 16 hectares.

On vient donc de doubler la superficie.

M. Claveau: Est-ce que la superficie du claim va être plus rigide que ce qu'elle est actuellement, disons? Dans les territoires non arpentés, entre autres, on n'est pas trop regardant quant à la superficie.

M. Savoie: La superficie du claim est fixe.

M. Claveau: Les gens disent souvent: Écoutez, on comprend les prospecteurs. Vous n'êtes pas des arpenteurs. Que vous vous trompiez de 30 pieds ici et de 50 pieds là...

M. Savoie: C'est fixe.

M. Lebuis: Sauf qu'il y a une disposition: dans la mesure où les conditions du terrain le permettent.

M. Savoie: C'est cela. À l'impossible, nul n'est tenu.

M. Claveau: Oui, parce que généralement, c'est mesuré au pas.

M. Savoie: Mais il ne faut pas le faire sur l'eau, par exemple.

M. Claveau: Il y en a qui ont les jambes plus longues que les autres.

M. Savoie: À l'article 43, vous avez la réponse à votre question.

M. Claveau: À l'article 43? M. Savoie: Oui.

M. Claveau: "...aussi exactement que les lieux le lui permettent, aux règles de jalonnement..." D'accord. Mais à partir du moment où un claim est reconnu comme tel il ne peut pas être contesté par un autre, même s'il est un peu trop grand. D'accord?

M. Savoie: C'est cela. Il pourrait être contesté...

M. Claveau: II pourrait être contesté.

M. Lebuis: II peut être contesté pendant la première année de validité.

M. Claveau: D'accord.

M. Lebuis: Après cela, il ne serait plus contestable.

M. Savoie: Et c'était une modification importante.

M. Claveau: Cela veut dire que quelqu'un qui s'en va dans un endroit où il n'y a pas grand monde qui passe peut toujours essayer de tenter sa chance pour avoir un claim qui vaut deux fois la surface d'un claim ordinaire. Si personne ne le conteste, après un an, il est correct.

M. Lebuis: C'est cela. Mais c'est à ses propres risques. Parce que si c'est un terrain intéressant, évidemment, il sera contesté et il va perdre son claim.

M. Claveau: Ah! Il le perd. Ah oui! Parce qu'il a fait un mauvais jalonnement.

M. Lebuis: II a fait un mauvais jalonnement.

M. Claveau: À ce moment-là, il faut qu'il attende au moins 90 jours avant d'avoir le droit de rejalonner.

M. Lebuis: C'est 60 jours, je pense.

M. Claveau: C'est 60 jours. D'accord.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Bon. Cela va.

Le Président (M. Richard): Cela va pour le bloc des articles 46 à 63?

M. Claveau: Cela va aller. C'est la pratique qui nous le dira.

Le Président (M. Richard): Article 46?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 47?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 48?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 49?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 50?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 51?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 52?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 53?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M- Richard): Article 54?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 55?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 56?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 57?

M. Claveau: Adopté.

Le Président {M. Richard): Article 58?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 59?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 60?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 61?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 62?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 63? On applique les freins.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M- Richard): J'appelle donc l'article 64. L'article 63 est adopté.

Une voix: Ah! Je m'excuse,

M. Claveau: Article 64, Droits et obligations. Est-ce que le ministre a des explications globales à nous fournir qui nous permettraient de mieux comprendre ses intentions en matière de droits et d'obligations?

M. Savoie: Dans la sous-section 3, on tâche de déterminer, comme le titre l'indique, les droits et obligations d'un détenteur de claim. En gros, la loi actuelle ne circonscrit pas le droit minier, qu'est le claim, dans un seul article. On commence à en parler à l'article 64, en définissant clairement ce à quoi donne droit le fait d'être détenteur d'un claim. C'est donc un droit exclusif.

M. Claveau: Est-ce que la possibilité ou l'hypothèse qu'un claim puisse être enregistré par deux individus différents, sans que ce soit par une société, n'a jamais été étudiée?

M. Savoie: Ah oui! Cela peut arriver. De temps en temps, il y a des cas, des erreurs ou des interprétations négatives ou erronées de la loi, et les gens se retrouvent en cour et s'expliquent au juge.

M. Claveau: Mais on ne peut pas imaginer, par exemple, que deux amis se mettent ensemble pour enregistrer un seul claim et travaillent ensemble là-dessus.

M. Savoie: Cela se fait en société.

M. Claveau: Oui, mais il faut qu'ils s'incorporent.

M. Savoie: Non. Cela peut être une société civile.

M. Claveau: II faut qu'ils se fassent une société civile. Il faut qu'ils passent par la Loi sur les compagnies.

M. Savoie: Cela peut être une société de fait, une société civile ou des choses comme ça.

M. Claveau: Oui, mais cela ne peut pas être à titre individuel.

M. Savoie: Comment, à titre individuel?

Mme Poudrier: Deux noms sur le même claim?

M. Claveau: Deux noms sur le même claim?

M. Savoie: Bien oui.

M. Claveau: Quand on relève les listes informatisées du ministère, sur certains claims, par exemple, il y a sept ou huit possibilités. Après, c'est écrit: Propriétaire, nom, pour cent ans après, pourcentage... Mais généralement, c'est toujours la première ligne en haut: 100 %. Mais le programme informatique semble avoir prévu la possibilité qu'il ait plusieurs codétenteurs.

M. Lebuis: C'est la question des options. Quelqu'un a une option d'achat dans un claim. À ce moment-là, il y a un acte qui est déposé au ministère et qui fait partie du registre. C'est pourquoi quelqu'un d'autre peut venir faire des travaux sur le claim du premier. Mais il faut que cela soit prévu dans un acte déposé au registre, si on veut avoir des effets face à la couronne.

M. Claveau: D'accord.

M. Lebuis: C'est pourquoi il peut y

avoir plusieurs noms dans le registre, sur un seul claim.

M. Claveau: Avec différents pourcentages.

M. Lebuis: C'est cela. Ils peuvent se partager la découverte; si jamais il y a une découverte, il va y avoir une répartition des bénéfices entre plusieurs associés.

M. Claveau: D'accord. M. Lebuis: C'est possible.

M. Claveau: Parce que j'ai remarqué que c'est quand même assez rare. Généralement, il me semble qu'il y a huit lignes différentes sur le papier informatisé, si je ne me trompe pas.

M. Lebuis: Oui.

M. Claveau: Mais généralement, c'est toujours seulement le premier avec 100 %.

M. Lebuis: Oui, habituellement, c'est standard.

M. Claveau: D'accord. Mais ce n'est pas une question de copropriété ou de droit partagé sur le même claim.

M. Lebuis: En fait, ce sont les ententes. Habituellement, ces ententes visent un petit prospecteur autonome qui a un claim. Il va essayer de le vendre à certaines compagnies minières qui, elles, ont beaucoup d'argent pour faire de la prospection. À ce moment-là, la compagnie prend une option d'achat. Si elle trouve quelque chose, le premier, qui avait le claim, pourrait avoir des bénéfices.

M. Claveau: Oui.

M. Lebuis: C'étaient des actes enregistrés.

M. Claveau: Les royautés devaient lui être versées...

M. Lebuis: C'est cela. M. Claveau: D'accord.

M. Lebuis: Il y a aussi une autre possibilité. S'il y a plusieurs noms, c'est parce que, parfois, le claim a été transféré à plusieurs reprises.

M. Claveau: D'accord. Alors, cela suit l'historique.

M. Lebuis: Cela suit l'historique, c'est cela. On a donc l'historique des transferts de propriété des claims.

M. Claveau: À l'article 64... Oui.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député d'Ungava. Puisqu'il est 13 heures, cela prend le consentement pour continuer et dépasser 13 heures. Sauf que je ferais peut-être, si vous êtes d'accord, une suspension de quelques minutes.

M. Claveau: Je demanderais une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Cela va.

Donc, les travaux sont suspendus pour le temps de prendre de l'air, soit pour cinq minutes.

(Suspension à 13 heures)

(Reprise à 13 h 18)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux sur le projet de loi 161.

M. Théorêt: M. le Président, avant que vous n'appeliez les articles...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Vimont.

M. Théorêt: ...et afin d'informer les membres de la commission pour qu'ils puissent savoir à quoi s'en tenir au sujet des horaires, pourriez-vous informer les membres de la commission jusqu'à quel moment on va siéger et quelle est l'entente qui vient d'intervenir?

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Savoie: On a pensé d'en faire le plus passible jusqu'à 15 heures et, à 15 heures, la séance de la commission sera levée. Est-ce cela?

M. Claveau: À ce moment-là, la semaine prochaine, on reprendra les quatre heures. Les leaders vont négocier ensemble pour savoir à quel moment de la semaine prochaine on pourra reprendre les quatre heures qu'on aurait dû faire ce soir.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Théorêt: Donc, les travaux se terminent à 15 heures aujourd'hui.

Le Président (M. Richard): Jusqu'à

15 heures cet après-midi,

M. Théorêt: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Avec l'ajournement de ce midi, tout à l'heure.

M. Théorêt: Merci.

Le Président (M. Richard): Nous en étions à la discussion et à compléter, je pense, M. le député d'Ungava, le groupe d'articles de 64 à 82.

M. Claveau: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on avait terminé les interrogations à ce sujet, M. le député d'Ungava? Si c'est le cas, est-ce qu'on est d'accord pour accepter ces articles d'une façon globale?

M. Claveau: On va se resituer.

Le Président (M. Richard): C'était la sous-section, Droits et obligations.

M. Claveau: À Droits et obligations, c'est là-dedans aussi qu'on retrouve la question de l'échantillonnage.

M. Savoie: Cela a été augmenté.

M. Claveau: Pourquoi la nouvelle limite est-elle passée d'une tonne à 500 tonnes, si je ne m'abuse?

M. Savoie: C'était demandé par l'industrie.

Mme Poudrier: À 50 tonnes.

M. Claveau: À 50 tonnes, pardon. J'ai ajouté un zéro. Mais dans l'industrie, la demande allait de 5 à 200 environ.

M. Savoie: Non, je pense qu'elle demandait une vingtaine de tonnes. Elle demandait 20 tonnes et on a donné 50 tonnes. On n'est pas chiche.

M. Claveau: Vous compensez pour le petit peu que vous aviez laissé au début.

M. Savoie: C'était symbolique. On savait que cela devait changer et on ne connaissait pas le montant qui ferait l'affaire de l'industrie. Elle a proposé 25, 30, 20...

Mme Poudrier: Même 5001

M. Savoie: À un moment donné, il y a quelqu'un qui disait 500. On est resté à 50. Je pense que c'était pas mal...

M. Claveau: En règle générale, quelle est la quantité qui peut être prise sur un claim?

M. Savoie: Mais cela dépend...

M. Lebuis: Si on fait des forages, par exemple, le poids se trouve à augmenter nécessairement. Mais habituellement, c'est quelques trous de forage qu'on échantillonne et s'il y a des résultats positifs, cela va prendre un volume plus gros. À ce moment-là, le ministre a une discrétion pour accorder l'autorisation d'extraire des volumes de 5000 tonnes, 10 000 tonnes, en quantité suffisante pour faire les tests d'extraction des métaux et démontrer là faisabilité d'une mine.

M. Claveau: Oui.

M. Lebuis: C'est sûr que l'article le reconnaît. Cela va permettre aussi des exploitations artisanales de moins de 50 tonnes, par exemple, pour des agates ou je ne sais pas, des choses un peu curieuses. À ce moment-là, cela sera autorisé aussi.

M. Claveau: À partir de quel moment exactement franchit-on la limite entre l'étape d'exploration et l'étape d'exploitation?

M. Lebuis: L'étape d'exploitation, ce sont les opérations d'extraction à qrande échelle qui génèrent des profits d'opération. Tant qu'on n'est pas rendu à l'extraction proprement dite, on reste toujours sur le claim et on peut faire des travaux d'exploration et aussi des travaux de développement, c'est-à-dire faire une galerie, aller chercher un échantillonnage en vrac, tester pour voir s'il y a les métaux qu'on veut dans les quantités suffisantes. Cela se fait toujours sur un claim. À partir du moment où on fait de l'extraction qui génère des profits d'opération, à ce moment-là, cela prend nécessairement un bail.

M. Claveau: Quand on fait un puits d'exploration...

M. Lebuis: Oui.

M. Claveau: ...comme cela se fait à ce moment-là, est-ce toujours sous la loi de l'exploration ou faut-il qu'il y ait un bail minier qui le justifie, au moins sur le site où se fait le puits?

M. Lebuis: On peut faire un puits de, je ne sais pas, 1000 pieds, 2000 pieds. Tant qu'on n'est pas rendu au gisement comme tel, cela peut toujours se faire sur un claim. Dès qu'on arrive au gisement et qu'on commence à faire de l'extraction sur une base commerciale, cela prend nécessairement un bail minier. Donc, tant qu'on n'est pas

rendu au gisement comme tel, on fait toujours des travaux de développement sur un claim.

M. Claveau: Je vous remercie. Effectivement, à l'article 67, on a une modification aussi de ce qu'on avait avant à l'article 62 où on fixait le lit des rivières avec une puissance naturelle de 225 kilowatts. On ne retrouve plus rien ici. On a plutôt une concordance avec la loi R-13.

M. Lebuis: On a une concordance avec la loi R-13 qui parle maintenant de 225 kilowatts plutôt que de 110 comme cela était avant.

M. Claveau: La loi a été modifiée à ce moment-là.

M. Lebuis: Ici, on parle de modifier cette loi. Dès qu'elle sera modifiée, la Loi sur les mines va s'ajuster en conséquence.

M. Claveau: Mais actuellement, c'est 110.

M. Lebuis: C'est 225. Avant cela, c'était 110 selon la loi R-13...

M. Claveau: Oui.

M. Lebuis: ...mais la Loi sur le régime des eaux a changé depuis ce temps-là. C'est maintenant 225. On sait que cela va probablement changer encore. Alors, plutôt que de revenir à notre loi et de l'ajuster encore une fois, on va tout simplement avoir un ajustement automatique quand ils vont changer la Loi sur le régime des eaux. En changeant la loi L.R.Q., chapitre R-13, ils vont augmenter la quantité de kilowatts et à ce moment-là, automatiquement, notre loi va s'ajuster là-dessus.

M. Claveau: D'accord. Je ne comprends toujours pas pourquoi il y a cette restriction dans ta loi. Qu'est-ce qui oblige la loi, que ce soit la loi R-13 ou la Loi sur les mines, à une telle restriction?

M. Lebuis: En fait, c'est tout simplement pour préserver le potentiel hydroélectrique. C'est pour éviter, par exemple, que quelqu'un qui a un claim fasse des travaux d'exploration et, par dynamitage, vienne abaisser la hauteur de la chute d'eau, vienne désorganiser l'environnement où pourrait être éventuellement construit un petit barrage. C'est tout simplement pour éviter de gaspiller une ressource hydroélectrique qui a fait un certain potentiel. C'est strictement dans ce but.

M. Claveau: Mais tant qu'on est au stade de l'exploration, les risques que cela arrive sont plutôt minces.

M. Lebuis: Oui, les risques sont minces. Mais quand même, il y a des travaux d'exploration où on fait des tranchées, par exemple. On peut même faire des galeries pour aller chercher un échantillonnage en vrac. C'est tout simplement pour éviter de gaspiller une ressource hydroélectrique potentielle. C'est quand même assez limité. On limite cela à 20 mètres de largeur de part et d'autre du cours d'eau. C'est vraiment lié au cours d'eau lui-même et à une bande de terrain de 20 mètres de chaque côté.

M. Claveau: Bien que le ministre m'ait fait des signes assez bizarres hier au moment où je parlais de cela en deuxième lecture en Chambre, il reste que dans certains sites... Quand on parle, entre autres, des rivières au nord du 50e parrallèle, le bassin de la rivière Broadback est un bassin d'eau à potentiel minier et je ne vois pas pourquoi on empêcherait l'exploration, par exemple, sur des îles de la rivière Broadback, l'exploration sur des...

M. Savoie: On ne les empêche pas. On n'empêche pas.

M. Lebuis: S'il y a des îles dans le milieu de la rivière, je pense qu'il n'y aurait pas de problème, à moins qu'il n'y ait un potentiel hydroélectrique, une chute d'eau ou un potentiel qu'on a identifié à 225 kilowatts. Mais ailleurs, il n'y aura pas de difficulté. C'est juste quand il y a un potentiel hydroélectrique, qu'il y a une réserve.

Mme Poudrier: C'est juste 20 mètres. M. Claveau: Dans les rapides?

M. Lebuis: Dans les rapides, s'il y a une certaine puissance possible de 225...

M. Claveau: D'accord. Cela ne couvrira pas l'ensemble du lit de la rivière.

M. Lebuis: Non. Seulement quand il y a un potentiel...

M. Claveau: II faut bien s'entendre. Mme Poudrier: C'est cela.

M. Lebuis: ...identifiable, une chute, par exemple, ou un gros rapide ou quelque chose comme cela. C'est pas mal restreint à cela.

M. Savoie: Même lorsqu'il y a un potentiel, on peut quand même autoriser. L'alinéa 3 de l'article 67...

M. Claveau: "Le ministre peut toutefois autoriser, sous certaines conditions..." On ne retrouvait pas cela avant.

Mme Poudrier: Non. C'est nouveau.

M. Claveau: C'est tout nouveau. Il y a déjà une amélioration. Cela démontre que les consultations publiques ont souvent leur place dans l'élaboration d'un projet de loi.

M. Savoie: Cela fait partie du processus démocratique.

M. Claveau: Est-ce que l'article 70 est un article nouveau dans la version de la loi?

M. Savoie: C'est l'ancien article 65.

M. Claveau: C'est l'ancien article 65.

Qu'est-ce qui peut être considéré comme "un aménagement prévu par règlement" et qui pourrait soustraire ce territoire à l'enregistrement de claim?

M. Savoie: Je vais trouver cela. D'accord. Les conditions pourraient être établies en collaboration, par exemple, avec un centre de ski, des pépinières, pour des routes, un terrain de golf - à l'île Siscoe à Val-d'Or, on sait qu'il y a une mine en dessous du terrain de golf - un centre récréotouristique...

M. Claveau: II n'y a pas d'eau. M. Savoie: Où n'y a-t-il pas d'eau? M. Claveau: À l'île Siscoe.

M. Savoie: Un terrain de camping, une station forestière...

M. Claveau: Pour les zones qui auront été reboisées en vertu de la Loi sur les forêts, est-ce qu'il y a une priorité qui va être donnée aux petits arbres qui ont été mis là-dessus à grands frais ou si un prospecteur peut se permettre de faire ce qu'il veut là-dessus?

M. Savoie: Justement, les vergers, par exemple, seraient compris dans cette définition, les centres éducatifs forestiers. Évidemment, c'est là qu'on cherche à protéger le droit du prospecteur et le droit du public.

M. Claveau: Mais je vais prendre un cas que j'ai vu de visu dernièrement, dans un territoire, sur une ancienne coupe de bois qui est "claimé".

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Le ministère décide de faire du reboisement là-dessus en... M. Savoie: À ce moment-là...

M. Claveau: ...même temps que le prospecteur est en train de faire du décapage.

M. Savoie: Je pense qu'à ce moment-là la loi sur la forêt s'applique. Il y a des dispositions en ce qui concerne l'accès. Il y a d'autres dispositions. Il faut que cela soit approuvé par un ingénieur forestier, etc. Par exemple, si on devait faire un décapage sur un petit territoire pour avoir accès à la substance minérale et que même ce petit territoire était contesté par le ministère des Forêts, moi, en vertu de la loi, je pourrais l'autoriser, sujet à certaines conditions, ou on essaierait d'aménager le tout avec le ministère de la...(13 h 30)

M. Claveau: Dans les zones reboisées, à ce moment-là, en vertu de la loi sur les forêts du domaine public, le prospecteur n'aura pas la même souplesse qu'il peut avoir, par exemple, quand quelqu'un travaille sur un claim en pleine forêt.

M. Savoie: On ne vise pas spécifiquement les terres en reboisement. On ne veut pas que la Loi sur la forêt prime sur la loi sur les mines. On n'est pas pour commencer cela.

M. Claveau: D'accord, mais il faut quand même s'entendre pour ne pas faire de... Au prix que cela coûte...

M. Savoie: Pour ne pas faire de ravages. Pour avoir accès, il y a déjà des dispositions dans la loi de la forêt qui demandent le plan pour que cela soit examiné par quelqu'un, un ingénieur forestier, etc.

M. Claveau: À l'article 82 on redéfinit la notion d'intérêt public qu'on avait antérieurement et on utilise l'expression "utilité publique". Est-ce que vous pourriez nous préciser ce qui a amené le ministère à cette nouvelle dénomination de l'intérêt public?

M. Savoie: Par intérêt, ce qu'on signifiait, c'est ce qui était utile au grand public.

M. Claveau: Mais une utilité publique, dans le sens d'utilité en vertu de la Loi sur les cités et villes, par exemple, où on dit qu'une utilité publique est quelque chose, une installation physique, palpable...

M. Savoie: II y a deux définitions à utilité publique. Ici, c'est une utilité publique dans le sens de ce qui est utile au public.

M. Claveau: À ce moment-là, est-ce qu'on se réfère à la même définition que vous nous donniez tout à l'heure des aménagements, des choses semblables? Mais, encore là, qui va définir ce qu'est l'utilité publique qui devra être protégée prioritairement à l'implantation d'une mine, par exemple?

M. Savoie: On doit en tenir compte dans les échanges entre les ministères.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une instance quelque part? Parce qu'on dit: Lorsqu'il le juge nécessaire. Cela veut dire qu'il y a quelqu'un qui juge à un moment donné. Est-ce que quelqu'un sera responsable de définir l'utilité publique?

M. Savoie: Le boss et, à défaut du boss, les tribunaux.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que si l'utilité publique telle que définie par le ministre responsable de l'application de la loi n'est pas admise par les intervenants, ils ont toujours recours aux tribunaux.

M. Savoie: Toujours.

M. Claveau: Est-ce que cela respecte les schémas d'aménagement des MRC? Est-ce que les municipalités vont être consultées avant que le ministre...

M. Savoie: ...que les MRC aient un droit de contrôle sur les opérations minières.

M. Claveau: Une MRC, pour une raison ou une autre, peut avoir une définition de l'utilisation de son territoire qui est concurrentielle avec l'industrie minière.

M. Savoie: Nous sommes là pour développer l'industrie minière à Québec, pas pour développer les MRC.

M. Claveau: Quels vont être les recours d'une MRC qui refuse que la loi sur l'industrie minière s'applique telle que vous la définissez?

M. Savoie: J'en reparlerai au député.

M. Claveau: Je pense que cela ne sera pas suffisant, M. le ministre.

M. Savoie: Je pense que les MRC ont déposé des schémas d'aménagement, mais on ne peut pas soumettre l'ensemble de l'industrie minière à des schémas d'aménagement présentés par les MRC. On dit que la substance minérale appartient au gouvernement du Québec, à la population, à tout le monde. Tout le monde doit y avoir accès. Tout le monde devrait être en mesure d'exploiter une mine, c'est l'économie, c'est important, c'est essentiel. II y a déjà des interprétations en faveur des MRC dans l'article 32 qu'on a adopté tout à l'heure. C'est suffisant.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a eu des consultations avec les MRC à cet effet jusqu'à maintenant?

M. Savoie: On m'avise que l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme donne déjà préséance à l'industrie minière. Elles le reconnaissent elles-mêmes.

M. Claveau: Cela veut dire qu'on peut imaginer que l'article 82 ne sera pas un article conflictuel qui va risquer de...

M. Savoie: C'est sûr que certaines MRC, certains préfets aimeraient avoir le pouvoir de dire où il y aura des mines dans leur comté. Mais cela ne marche pas comme cela.

M. Claveau: À l'application des lois, on verra avec le temps, laquelle finira par avoir prépondérance sur l'autre.

M. Savoie: En ce qui concerne l'aménagement et l'urbanisme, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour les MRC, l'article 46.

M. Claveau: Vous parlez de la loi 125.

M. Savoie: C'est cela. Aucune disposition, dans la présente loi, d'un schéma d'aménagement, d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction, ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement d'un claim, l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales ou de réservoirs souterrains faits conformément à la Loi sur les mines.

M. Claveau: Est-ce qu'il n'y aurait pas, à ce moment-là, intérêt d'introduire la référence à l'article 82, comme on le faisait tout à l'heure à l'article 67 où on parlait de lits des rivières.

M. Savoie: Cela comprend toutes sortes de choses, cela ne comprend pas seulement les MRC. Cela comprend les terrains de golf, les routes et autoroutes, les haltes routières. Cela comprend les pistes d'atterrissaqe. C'est le gouvernement fédéral, c'est une chance.

M. Claveau: D'accord, mais dans le cas plus spécifique du schéma d'aménagement des MRC... En ce qui nous concerne, on croit qu'il y aurait matière à insister un peu plus sur le rôle des MRC à l'intérieur de cela, parce qu'il y a toujours moyen de négocier

ou, du moins, de faire référence spécifiquement à la loi. Probablement qu'on votera sur division à l'article 82.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava, est-ce qu'on considère que l'article 64... Je les appelle un à un et vous y allez.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 64.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 65.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 66.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 67.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 68.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 69.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 70.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 71.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 72.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 73.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 74.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 75.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 76.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 77.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 78.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 79.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 80.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 81.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 82.

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Richard): Donc, article 82, sur division. J'appelle donc l'article 83.

M. Savoie: En gros on pense que vous comprenez mal l'article 82. Il faudrait que vous relisiez l'article 32. Relisez l'article 32.

M. Claveau: On va relire l'article 32. "Celui qui jalonne ou désigne sur carte doit avoir été préalablement autorisé par le ministre dans le cas d'un terrain: "1° situé dans les limites du territoire urbanisé déterminées par le ministre - encore là - et reproduites sur des cartes conservées au bureau du registraire; "2° visé à l'article 4, lorsque seuls l'or et l'argent font partie du domaine public; 3° " où sont exploitées, ou l'ont déjà été, tes substances minérales visées à l'article 5, sauf s'il s'agit de sable ou de gravier;"

M. Savoie: 4° ...

M. Claveau: "4° réservé, par arrêté ministériel, pour des travaux miniers d'inventaire et de recherche ou pour des travaux d'aménagement et d'utilisation de forces hydrauliques."

On revient à l'article 67 aussi en même temps. On y fait référence. La référence la plus importante par rapport à l'article 82, c'est la désignation par le ministre des territoires urbanisés, là où c'est son projet de le faire. Encore là, M. le ministre, on ne fait pas référence au pouvoir ou à la possibilité ou à une consultation, ne serait-ce que minimale, des administrateurs locaux, en ce qui concerne les interventions minières; c'est le ministre qui désigne les zones urbanisées à sa convenance. Déjà là, on aurait pu au moins prévoir que le ministre travaillera en fonction des plans de zonage des municipalités. Il ne dit même pas qu'il va s'y référer. À l'article 82, il vient compléter tout cela en disant: De toute

façon c'est moi, en tant que ministre, qui vais être juge, à savoir si c'est d'utilité publique ou non. On croit que c'est là un laissé-pour-compte par rapport à tout ce qui se fait dans le milieu en termes de décisions, de gestion administrative locale. Les MRC, les municipalités ne sont quand même pas toutes des deux de pique. À ma connaissance, il n'y a pas de deux de pique dans ce milieu. Ce sont des gens qui sont capables de participer à des mécanismes décisionnels et qui pourraient être consultés.

M. Savoie: À ce moment-là, leur processus sera de modifier l'article 246 de leur loi. Je ne peux pas leur donner plus de pouvoir qu'ils n'en ont dans leur loi constitutive pour leur plan d'urbanisme. Je ne peux pas aller à l'encontre de l'article 246.

M. Claveau: Au moins, on pourrait s'y référer clairement.

M. Savoie: Quel?

M. Claveau: À l'article 246. À l'article 82 on définit les utilités publiques, c'est le ministre qui définit. Une utilité publique qui pourrait être reconnue par une municipalité ou une MRC ne sera pas nécessairement reconnue comme telle par le ministre dans la mesure où il n'y a rien qui dise qu'il va le faire.

M. Savoie: S'il y a une modification ensuite à l'article 246... Supposons que dans deux ans on modifie l'article 246. Mon rôle, c'est de stimuler l'industrie minière le plus possible, la protéger le plus possible. Pourquoi céderais-je le pas au ministère des Affaires municipales?

M. Claveau: Dans la même loqique, vous n'avez pas à céder le pas à Énergie et Ressources en ce qui concerne l'article 67.

Mme Poudrier: À l'article 67, il ne peut y avoir aucune location de force hydraulique supérieure à 225 kilowatts. C'est une réserve législative en faveur de l'État.

M. Savoie: Là, il n'y a pas de réserve en faveur des Affaires municipales et vous voulez en faire une. Dans la loi M-13, c'est bien ça?

Mme Poudrier: Oui.

M. Savoie: II y a déjà une réserve en faveur de l'État.

M. Claveau: Oui, mais...

M. Savoie: On dit: Nonobstant la réserve en faveur de l'État, le ministre peut...

M. Claveau: Oui mais, là, on arrive avec une notion nouvelle dans l'article 82. Dans l'article que vous nous avez lu de la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, on ne dit pas que le ministre responsable de l'application de la loi des mines va être responsable aussi de définir ce qu'est une utilité publique. Là, vous vous donnez le pouvoir de définir une utilité publique. Nous croyons que c'est premièrement aux utilisateurs, aux gens qui vivent dans le milieu, qui vivent dans une municipalité ou qui vivent dans un endroit donné, qui ont une administration locale qu'ils ont élue pour gérer leurs biens, c'est premièrement à eux de savoir ce qu'est une utilité publique pour ce milieu. Il peut arriver, par exemple, qu'une source autour de la ville de Québec ne soit pas d'utilité publique. Il pourrait arriver que dans un site minier, quelque part dans le Nord, une source devienne une utilité publique importante.

M. Savoie: L'article 17.

M. Claveau: De la présente loi?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: "...la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains..."

M. Savoie: Je dois toujours favoriser...

M. Claveau: Oui, d'accord, mais favoriser... On comprend cela, favoriser. On comprend très bien et c'est ce qu'on veut aussi...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Favoriser. Mais il faut dire aussi qu'il faut respecter l'intérêt ou les besoins essentiels des gens qui sont dans certains milieux. (13 h 45)

M. Savoie: Je suis d'accord avec cela. C'est ce qu'on a dit aussi.

M. Claveau: Mais là, c'est...

M. Savoie: À des territoires à des fins d'utilité publique...

M. Claveau: ...que dans la notion d'utilité publique...

M. Savoie: On parle de territoires destinés à des fins d'utilité publique. On ne parle pas des schémas d'aménagement. On parle de centres éducatifs forestiers, de pépinières, de stations forestières, de

campings, de centres de ski alpin, de centres récréotouristiques, de piscicultures, de terrains de golf, de routes et d'autoroutes, de haltes routières, de fermes expérimentales, de pistes d'atterrissage et de vergers.

M. Claveau: Mais si... Est-ce qu'il s'agit de sites qui sont développés ou s'agit-il de sites qui sont peut-être planifiés, mais non encore développés?

M. Savoie: Cela dépend, cela va dépendre. Chaque cas va être un cas d'espèce qui devra être analysé.

M. Claveau: Une compagnie, par exemple, ayant une concession minière où un bail minier peut empêcher une municipalité de développer un site qui pourrait être déclaré d'utilité publique suivant la liste que vous utilisez, une compagnie peut empêcher que cela se fasse sous prétexte qu'elle a des droits sur ces territoires. Il me semble aussi qu'une municipalité peut se garder la possibilité de développer dans l'avenir un site extrêmement intéressant en termes...

M. Savoie: Une municipalité qui décide d'empêcher une opération minière.

M. Claveau: Pas nécessairement. Tout dépend...

M. Savoie: C'est cela que vous proposez là.

M. Claveau: Non, non. Je veux dire, par exemple, pour des fins d'utilité publique, il faut bien s'entendre. Bon, vous avez parlé de campings, d'accord. Admettons qu'on ait un très beau lac, un site extraordinaire pour faire un camping qui pourrait être très intéressant, etc. Pour des raisons financières ou autres, sur le plan administratif, cela ne s'est pas développé mais, dans les plans de développement de la municipalité, cela est prévu. Ce site devient une concession minière, d'accord? Il y a de la prospection, on trouve quelque chose à cette place. La municipalité pourrait-elle empêcher le propriétaire du claim ou le propriétaire du bail minier, si on s'engage dans une exploitation, de creuser son puits exactement là où il y a le camping plutôt que d'aller le creuser à 1000 ou 1500 pieds plus loin, en dehors, en tout cas, pour permettre d'aller par-dessous chercher le minerai tout en respectant les plans d'aménagement de la municipalité?

M. Savoie: Le gisement est là. Ils déménageront leur camping, dans votre cas hypothétique. C'est bien plus facile de déménager un camping que de déménager une mine.

M. Claveau: Ce n'est pas évident.

M. Savoie: Bon, c'est ce qu'on dit. On dit que le ministre peut - d'accord, il peut -ordonner la cessation des travaux s'il le juge nécessaire - nécessaire, il faut que cela soit absolument nécessaire - pour permettre l'utilisation du territoire à des fins d'utilité publique. S'il le juge absolument nécessaire, il y a une discrétion mais, à part cela, il n'y en a pas.

M. Claveau: D'accord. Mais c'est pour cela que nous, de toute façon, nous allons adopter cet article sur division. On n'admet pas que ce sait le ministre responsable des mines qui soit aussi responsable de la définition de ce qu'est une utilité publique.

M. Savoie: C'est seulement lorsque c'est nécessaire. C'est seulement lorsque, par exemple, il va y avoir des pressions de la part... Ce qu'on veut d'abord, c'est qu'il y ait des mines partout où c'est possible. Dans des cas où c'est vraiment impossible, par exemple un centre de ski, on pourra intervenir, on pourrait intervenir mais, à part cela, non. La substance minérale appartient à la collectivité québécoise. On veut maximiser le nombre de gisements en opération. On veut profiter le plus possible à l'industrie. Sans cela, si on n'avait pas cette disposition, on nous auraient forcés d'introduire une clause pour tenir compte des centres de ski, des routes et des autoroutes.

M. Claveau: D'accord. Dans quelle mesure, par exemple... Pourquoi accepte-t-on, à l'inverse qu'une compagnie qui a une montagne sur sa concession minière, une montagne qui pourrait devenir un beau centre de ski, même si elle ne l'exploite pas - il n'y a rien là, mais elle fait partie de la concession pourquoi peut-elle empêcher que cela se fasse? Si vous définissez la notion d'utilité publique comme une installation de loisir, récréotouristique de la municipalité, bien, cela pourrait être la même chose aussi. Cela pourrait être inclus dans la même définition. Le centre devrait être reconnu tout aussi bien comme une utilité publique nécessaire qui pourrait se développer sur une montagne qui fait partie du site d'une concession minière même si cela ne sert absolument pas à l'exploitation comme telle.

Mme Poudrier: II faut penser que, dans le cas d'une concession minière, le concessionnaire est quand même propriétaire. L'usage qu'il veut faire de la surface, cela lui appartient. C'est un propriétaire au même titre que, vous, vous pouvez être propriétaire de votre terrain, Ces concessions minières sont habituellement patentées, sorties du domaine public. Il est propriétaire de la surface. Dans le cas d'un bail minier, c'est

aussi un autre type d'exploitation. Il a droit à la surface mais seulement pour le bénéfice de son exploitation minière. On vient déjà de réduire. Cela reste une terre du domaine public. Éventuellement, il pourrait y avoir d'autres utilisations du territoire. Le cas du concessionnaire comme tel, si on y touche, si on l'oblige à poser certains gestes, c'est une atteinte à la propriété d'autrui, parce qu'il a obtenu un titre de l'État délivré conformément aux lois en vigueur à l'époque et ce territoire est sorti du domaine public.

M. Claveau: Pour lui, la notion d'utilité publique ne s'applique pas?

Mme Poudrier: Bien, comme chez vous. Finalement, on ne pourrait pas vous forcer à faire un camping sur votre terrain. Bien, je veux dire...

M. Claveau: Ah oui! Si Hydro-Québec a envie de passer un pylône sur mon terrain, elle trouvera bien le moyen de le faire.

Mme Poudrier: Un instant! Je rectifie. Le gouvernement pourrait toujours exproprier en vertu de la Loi sur l'expropriation, cela est évident. Il faut une disposition législative expresse. Ce n'est pas dans la Loi sur les mines qu'on va prévoir cela, c'est dans toutes les lois qui accordent des droits d'expropriation.

M. Claveau: Alors, pourquoi, dans la Loi sur les mines, prévoit-on que c'est le ministre qui est responsable de l'application de la loi et qui va déterminer ce qu'est une utilité publique?

Mme Poudrier: Parce que dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme on a déjà une disposition...

M. Claveau: Est-ce que, par exemple, un pylône d'Hydra-Québec est une utilité publique?

Mme Poudrier: Cela dépend du cas. Cela dépend de l'activité. S'il n'y a qu'un pylône, il n'y a probablement pas besoin d'exproprier le claim au complet. À ce moment, il...

M. Claveau: Ah! Moi, j'ai vu des sites de forage refusés par Hydro-Québec parce qu'il fallait que les "diamond drills" soient installés en dessous des lignes de transmission.

Mme Poudrier: Dans ce cas, notre disposition est claire. Le dernier alinéa s'applique et le ministre devra exproprier. Si la personne ne peut pas poursuivre ses activités...

M. Claveau: J'ai hâte de voir le ministre obliger Hydro-Québec à déplacer ses lignes pour pouvoir faire de l'exploration.

Mme Poudrier: II va exproprier le titulaire du claim.

M. Claveau: Hein? J'ai des cas précis en tête de chicanes avec Hydro-Québec, parce qu'il y a du forage. Il y a des beaux sites de forage qui se trouvent situés en plein milieu des lignes d'emprise d'Hydro-Québec.

M. Savoie: On n'exproprie pas HydroQuébec. Il n'y a pas d'expropriation d'Hydro-Québec. On exproprie le détenteur du claim. C'est l'inverse.

Mme Poudrier: Au bénéfice de la collectivité.

M. Savoie: C'est à ce moment qu'on dit que c'est un cas d'utilité publique. On ne peut pas faire de prospection, parce qu'on est en train de détruire, par exemple, ou on est en train de menacer la stabilité des pylônes. C'est vous qui avez sorti l'exemple, ce n'est pas moi.

M. Claveau: Non, non, je vois l'exemple...

M. Savoie: De toute façon, si vous avez à passer en dessous, vous n'avez qu'à passer en diagonale.

M. Claveau: Ce n'est pas si évident que cela non plus. Quand vous faites de l'exploration, non, non...

M. Savoie: Je te dis que ça ne donne rien de faire des hypothèses théoriques.

M. Claveau: Quand la benne est comme cela, tu ne "drill" pas comme cela.

M. Savoie: Cela ne donne rien de commencer à "folicher" sur une hypothèse tout à fait théorique. Parlons d'un cas précis. La personne qu'on exproprie, ce n'est pas Hydro-Québec, c'est le propriétaire du claim.

M. Claveau: À ce moment, vous allez empêcher le développement d'un site minier éventuellement très intéressant, parce qu'il y a un pylône d'Hydro-Québec qui est là.

M. Savoie: C'est toi qui parlais contre cela?

M. Claveau: Non, je veux dire... J'essaie de démontrer dans quelle mesure, finalement, ce n'est pas nécessairement... Il

y a d'autres compétences, il me semble, auxquelles on devrait avoir recours quand il faut définir la notion d'intérêt publique.

M. Savoie: Non. Si on doit le faire, c'est en faveur de la Loi sur les mines et non pas contre la Loi sur les mines. On n'étudie pas la loi sur les utilités publiques. On n'a pas ici la loi sur les campings. On a la Loi sur les mines. Ce qu'on vise, c'est...

M. Claveau: II serait probablement bon d'avoir une loi sur les utilités publiques à laquelle le ministre pourrait se référer à toutes les fois qu'il a une décision à prendre.

M. Savoie: Non. Le but, c'est de favoriser le plus possible, le développement de l'industrie minière. Il va y avoir des cas d'exception. Il va y avoir des cas de frottements, de conflits, entre autres. Par exemple, quelqu'un exploite un centre de ski et la loi l'autorise à faire de la prospection sur le centre de ski. Il a jalonné. Il veut faire de la prospection. Le propriétaire du centre de ski dit: Cela n'a pas de bon sens, tu vas détruire ceci, tu vas détruire cela. Cela va ruiner mon site. Cela va faire du bruit. On ne pourra plus entendre la musique. Cela n'a pas de maudit bon sens. On ne veut pas.

M. Claveau: D'accord. Dans ce sens, vous parlez d'un centre de ski, vous parlez d'un entrepreneur...

M. Savoie: Alors, ils viennent voir le ministre...

M. Claveau: Vous parlez d'un entrepreneur privé...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: ...qui exploite un centre de ski.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Donc, une entreprise privée. Est-ce qu'une entreprise privée est une utilité publique?

M. Savoie: Bon, cela pourrait être une utilité publique, cependant, selon l'interprétation du ministre. Supposons qu'ils viennent et ils disent: Cela est utilisé par le public. Quand vous allez forer le samedi ou le dimanche, les gens qui vont venir faire du ski n'entendront plus la musique. Cela brise le centre. On ne veut pas qu'il y ait de forage. Là, ce sera au ministre à prendre une décision politique là-dessus et, dire: Tu as raison ou tu as tort. Puisqu'il y a quelqu'un... Il faut qu'il la prenne. Si le gars n'aime pas cela, il ira raconter cela au juge.

Le Président (M. Théorêt): Vous discutez toujours sur l'article 82 qui a été adopté'?

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Oui. L'article 83, l'abandon.

M. Claveau: "Le titulaire d'un claim peut abandonner son droit, pourvu qu'il ait transmis un avis écrit à cet effet au registraire." Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 84 et le bloc d'articles porte sur le permis d'exploration minière. Cela va jusqu'à l'article 99.

Permis d'exploration minière

M. Claveau: Peut-être qu'à la section IV, Permis d'exploration minière, le ministre pourrait nous donner une information globale sur cette section?

M. Savoie: La loi actuelle prévoit l'émission d'un droit minier d'exploration différent sur le territoire du Nouveau-Québec et qui se distingue particulièrement du claim par les très grandes étendues du territoire qui en fait l'objet. On parle de l'article 85 pour ce qui est au nord du 52 parallèle et on divise, en gros... D'abord, à l'article 84, on dit: Comme pour les autres droits miniers, que la loi actuelle ne circonscrit pas le permis d'exploration à un seul article. La nouvelle loi décrira donc succinctement le permis d'exploration, en introduction de la section sur un droit minier. La loi actuelle accepte le pétrole et le gaz naturel, mais ne tient compte ni de la saumure, ni du sable, ni du gravier ou de substances pour lesquelles un droit de recherche est alloué par le biais d'autres permis. Cette situation sera corrigée dans la nouvelle loi de sorte que le permis d'exploration donnera des droits de recherche similaires à ceux du claim.

M. Claveau: Moi, j'aimerais savoir pourquoi on fait une distinction pour ce qui est situé au nord du 52° parallèle?

M. Savoie: Je te l'ai dit hier soir. M. Claveau: Non, mais je veux...

M. Lebuis: On fait une distinction, parce que le Nouveau-Québec, en fait, est consituté de grands espaces et c'est plus facile de prendre un permis qui va couvrir de grandes superficies afin de faire son exploration. Maintenant, pourquoi précisément le 52°? Parce que c'est une limite qui est tracée physiquement sur le terrain et les

gens qui vont dans le bois peuvent se reconnaître à partir d'une limite physique. Donc, une raison pratico-pratique, limite physique sur le terrain et une raison beaucoup plus globale que cela, c'est quand on va prospecter dans les grands espaces, on a de plus grandes superficies pour éventuellement trouver le gisement. Cela limite beaucoup, évidemment, les dépenses associées au jalonnement proprement dit parce que, là, ce ne sont plus des claims de seize hectares, ce sont des superficies qui peuvent avoir cinquante kilomètres carrés et même plus que cela.

M. Claveau: En fait, il n'y a pas de limite prévue pour les superficies qui peuvent être...

M. Lebuis: Oui, c'est entre 50 et 400 kilomètres carrés. La limite maximale, c'est 400 kilomètres carrés.

M. Claveau: De quelle façon vont s'appliquer les droits des redevances ou des travaux minimaux à réaliser sur ce territoire?

M. Lebuis: II y a des dispositions particulières qui sont adaptées à ce type de permis. En fait, la différence essentielle, c'est que quelqu'un qui a un permis d'exploration doit annoncer à l'avance son programme de travaux d'exploration, parce qu'il couvre évidemment de grandes superficies, parce qu'il est loin des bureaux régionaux du ministère. Cela permet aux géologues du ministère d'être informés de la nature des travaux d'exploration et, éventuellement, des résultats aussi.

M. Claveau: Le 52° parallèle, c'est sûr que quand on dit au nord du 52 , cela paraît grand. Combien y a-t-il de sites dans ce secteur ou dans cet endroit où on peut imaginer qu'il puisse se faire de l'exploration minière? (14 heures)

M. Lebuis: Actuellement, il y a une recrudescence très importante des permis d'exploration depuis une couple d'années. Il y a eu des indices de platine et des indices d'or qui ont été trouvés au nord de Schefferville et aussi dans la fosse de l'Ungava, complètement au nord du Québec. Cela a engendré beaucoup plus d'activités d'exploration...

M. Claveau: D'accord.

M. Lebuis: ...de sorte qu'on est rendu peut-être à 80 permis d'exploration actuellement en vigueur, alors qu'il y a trois ou quatre ans il y en avait seulement cinq ou six.

M. Claveau: Mais, à toutes fins utiles, cela ne couvre que la fosse du Labrador et la fosse de l'Ungava?

M. Lebuis: Ce sont les deux régions où il y a un potentiel minier intéressant mais, éventuellement, cela pourrait être des régions qui sont plus à l'ouest aussi et même au sud.

M. Claveau: La rivière Eastmain. M. Lebuis: C'est cela.

M. Claveau: Selon la carte géologique, il y a de petites zones intéressantes éventuellement, mais il n'y a quand même pas d'anomalie géologique importante dans tout ce secteur.

M. Lebuis: C'est moins favorable que la fosse de l'Ungava ou la fosse du Labrador.

M. Claveau: Oui. L'article en question a-t-il pour intention première de faciliter l'exploration minière dans la fosse du Labrador et la fosse de l'Ungava?

M. Lebuis: Ce sont tous les terrains au nord du 52°, ce n'est pas nécessairement la fosse du Labrador ou la fosse de l'Ungava. La grosse différence, c'est qu'au lieu d'aller sur le terrain et d'engager des hélicoptères, des avions et des frais de logistique importants pour jalonner tu passes simplement au bureau du ministère et on indique que tel territoire nous intéresse, on le définit par des coordonnées géographiques, on annonce le programme d'exploration et on obtient à ce moment-là le permis. Il faut évidemment répondre chaque années aux obligations en termes de travaux d'exploration à réaliser, mais au moins le permis d'exploration permet d'éliminer les dépenses de jalonnement.

M. Claveau: Oui, d'accord, mais je me dis de deux choses l'une: si l'intention de l'article est vraiment de protéger ou de faciliter des mécanismes d'exploration dans les fosses du Labrador ou de l'Ungava, à ce moment-là, pourquoi ne pas le préciser? On connaît les anomalies de la formation géologique; il est facile de déterminer l'anomalie géologique de ces deux fosses-là. Mais si on veut faciliter, d'une façon générale, l'accès à de vastes territoires où c'est très coûteux d'aller et où peut-être il y a un potentiel plus ou moins connu, à ce moment-là, je trouve vraiment la limite du 52° parallèle plus qu'arbitraire parce que vous ne me ferez pas accroire que cela coûte moins cher d'aller au 51 parallèle. Quand vous êtes rendu à ce niveau, à cette hauteur, que vous fassiez de l'exploration sur la Broadback, là où il y a un potentiel très

intéressant mais qui est au sud du 52°, c'est probablement plus intéressant comme potentiel que ce que vous allez trouver sur la Eastmain, mais là... Et cela coûte aussi cher, ce n'est pas parce que c'est 150 milles au sud que cela coûte moins cher, il ne faut pas s'en faire. Les gens qui vont aller sur la Broadback ne pourront pas le faire, mais ceux qui vont aller sur la Eastmain vont pouvoir le faire, ne serait-ce que pour aller essayer de trouver des "spots" et de faire passer de l'argent, parce que le potentiel est beaucoup moins important que sur la Broadback.

M. Lebuis: Je vous dirais que le choix d'une limite est toujours un peu arbitraire. On a différentes clientèles et on respecte les opinions de ces clientèles-là. Le permis d'exploration correspond beaucoup à la désignation des claims sur une carte comme mécanisme d'appropriation des droits miniers. On sait que l'Association des prospecteurs du Québec était très inquiète avec la nouvelle mécanique de jalonnement sur carte. Il fallait donc considérer son point de vue aussi, de telle sorte que cela devenait un peu gênant de ramener beaucoup plus au sud la limite du 52° degré. Il fallait tenir compte des désirs de notre clientèle pour ce qui concerne les règles de jalonnement traditionnel.

Mais, d'un autre côté, les permis d'exploration au Nouveau-Québec étaient prévus en règlement dans la loi M-13. Nous nous sommes dit: C'est tellement important pour le développement nordique qu'on va les ramener dans le corps de la loi. 11 est maintenant reconnu formellement dans la loi que les permis d'exploration sont attribués et c'est une façon de faciliter l'exploration pour les grands espaces du Nouveau-Québec.

Où placer la limite exactement? Là, on pourrait peut-être discourir longtemps, mais je pense que le principe est reconnu, l'intérêt de la clientèle est reconnu également et les règles du jeu sont maintenant établies clairement dans la loi là-dessus.

M. Claveau: Pourquoi n'a-t-on pas pris la même limite que celle qui existait déjà? À toutes fins utiles, on sait que, jusqu'à tout dernièrement, il n'y avait pas d'exploration à faire au nord du 50 . Pourquoi n'est-on pas reparti de cette limite? Ce sont des territoires neufs qui viennent d'être ouverts à l'exploration, qui sont tous difficiles d'accès. C'est une limite qui est peut-être, physiquement parlant, moins identifiée que la limite de la ligne du 52°, mais qui est quand même très connue par les prospecteurs. Ils le savaient, avant ils n'avaient pas le droit de monter en haut du 50 , alors rendu là, c'était assez contrôlé. Pourquoi ne reprend-on pas la même limite du 50 pour faciliter l'accès à ce vaste territoire au nord du 50 , quitte à ce que la limite soit modifiée si vous voulez aller vers l'Est du Québec pour arriver à la hauteur du réservoir de Manic 5 ou quelque chose de semblable? II me semble qu'on pourrait avoir une limite peut-être un peu plus flexible. Ce n'est pas une question de dire: On limite le nord et le sud. C'est une question de dire que c'est une place où... On pourrait avoir une limite qui ne serait peut-être pas un trait droit qui coupe le Québec en deux.

M. Savoie: On parle du territoire du Nouveau-Québec. Dans la loi existante, c'est le territoire du Nouveau-Québec qui est visé. Le territoire du Nouveau-Québec est une division juridique; les lois ne s'appliquent pas. Dans ton comté, par exemple, tu n'es pas le député du Nouveau-Québec, tu es le député de certains villages situés dans le Nouveau-Québec, mais l'ensemble du territoire du Nouveau-Québec ne tombe pas sous ta juridiction dans le sens que les gens qui sont là, parce qu'ils sont souvent passagers, ne votent pas aux élections. Tu as les gens qui habitent les villages...

M. Claveau: ...les villages inuit... M. Savoie: ...sur la côte...

M. Claveau: ...c'est cela, les villages de la côte.

M. Savoie: Si tu regardes la carte de ton comté...

M. Claveau: La carte du comté va jusqu'au 55 , y compris...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: ...tout le territoire, le plein territoire; cela dépasse le 52 .

M. Savoie: C'est cela. Nous l'avons ramené au 52 pour tenir compte des routes d'accès, des conditions de voyage et tout cela.

M. Claveau: II n'y a aucune route de ce côté-là, M. le ministre.

M. Savoie: C'est cela, justement.

M. Claveau: La seule route est au 54°.

M. Savoie: C'est exactement cela. C'est cela qu'on est en train de te dire. Au 50°, vous êtes rendu à Lebel-sur-Quévillon.

M. Claveau: 49°.

M. Savoie: Le 50°.

M. Claveau: Même pas cela; Lebel-sur-

Quévillon est 1000 pieds au nord du 49°. Mataganni est au sud du 50°.

M. Savoie: Bon, Matagami est au 50° . Jouons avec Matagami d'abord.

M. Claveau: ...C'est à 30, 35, 38 ou 40 minutes.

M. Savoie: Pour le 52°, comme il l'a dit, il fallait trancher. On ne voulait pas que ce soit le 55°, on s'est contenté du 52°. C'est arbitraire, c'est une décision comme cela, appuyée par l'industrie; personne n'a remis cela en question, tout le monde a appuyé cela. SOQUEM travaille souvent dans cette région et est appelée à y travailler de plus en plus souvent. Le 52°, c'est le 52°. Pour la même raison, pourquoi ne pas mettre 52°? C'est une question de routes d'accès et de jalonnement. Ce n'est pas la même façon de jalonner. Plus on descend, plus l'industrie sera en maudit, plus les prospecteurs vont se sentir délaissés. Si on prend le 52 , tout le monde est content.

M. Claveau: On verra. Tout le reste de ce chapitre...

Le Président (M. Théorêt): Les articles 84 à...

M. Claveau: ...continue...

Le Président (M. Théorêt): ...99 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Claveau: Vous parlez de l'article 96, mais il semble qu'il y a eu une mauvaise interprétation de la volonté transmise par le projet de loi, mais ce n'était pas de notre part.

Le Président (M. Théorêt): Les articles 84 à 99 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Claveau: On les adopte article par article.

Le Président (M. Théorêt): L'article 84 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 85.

M. Claveau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. L'article 86.

M. Claveau: L'article 86... 11 y a des articles qui se réfèrent spécifiquement à l'article 85. L'article 88... Les articles 86, 87 et 88, est-ce que je me trompe en disant que ces articles se réfèrent spécifiquement à l'article 85?

Mme Poudrier: Ce sont des conditions d'exercice...

M. Savoie: C'est cela.

Mme Poudrier: ...ce sont les droits et obligations. La période de validité, le renouvellement et tout cela.

M. Claveau: Oui, mais à l'article 88, par exemple, on parle du 50 à 400 kilomètres carrés...

Mme Poudrier: II est sûr que tout cela se passe au nord du 52 ; cela est sûr.

M. Claveau: Cela se passe au nord du 52°, c'est cela? Jusqu'aux articles 88 et 89?

Mme Poudrier: Jusqu'à la fin de la section.

M. Claveau: Toute la section au complet?

Mme Poudrier: Oui, c'est le titre... M. Claveau: Ah! Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Théorêt): L'article 86 est adopté sur division. L'article 87?

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. L'article 88?

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. L'article 89 est adopté sur division. L'article 90...

M. Claveau: ...90 sur division.

Le Président (M. Théorêt): ...sur division.

M. Claveau: L'article 91, sur division.

Le Président (M. Théorêt): L'article 91 est adopté sur division. L'article 92,. sur division. L'article 93, sur division. L'article 94, sur division. L'article 95, sur division. L'article 96, sur division. L'article 97, sur division. L'article 98, sur division et l'article 99, sur division. Nous sommes rendus à la section V, Bail minier et concession minière, qui va de l'article 100 jusqu'à l'article 126 inclusivement.

Bail minier et concession minière

M. Claveau: On va procéder de la même façon, si M. le ministre le veut bien. J'aimerais qu'on nous donne des notes explicatives sur la section V ou qu'on nous explique...

M. Savoie: Mon Dieu! C'est toute la section qui porte sur les substances...

Une voix: Le bail minier.

M. Savoie: D'accord. Le bail minier, oui. En gros, pour ce qui est des articles 100 et suivants, il y a là les conditions de détention du bail et des concessions minières, particulièrement pour les exploitations minières, jusqu'à l'article 126, jusqu'au permis de recherche dans les fonds marins. Cela est beau.

Ce sont les conditions de détention d'un bail. Je ne crois pas qu'il y ait des structures... Oui, c'est cela, c'est le bail minier qui donne à son détenteur le droit d'exploiter les substances minérales contenues dans le terrain qui en fait l'objet. La loi actuelle prévoit les conditions auxquelles le bail minier peut être consenti et en précise les particularités. La nouvelle loi modifiera la procédure d'émission du bail minier. Ainsi, l'importance du critère de rentabilité économique dans l'évaluation d'une demande de bail minier sera atténuée et ce dernier sera émis sur démonstration d'indices raisonnables de la présence d'un gisement exploitable.

Le ministre aura d'ailleurs le loisir d'exiger tout document d'ordre géologique qui lui permettra d'évaluer le potentiel minier du gisement. Enfin, pour des raisons d'équité, le loyer annuel variera selon que le terrain affecte un terrain situé sur des terres du domaine de l'État ou sur des terres cédées ou louées à des fins autres que minières, selon qu'il y a utilisation dans le sol ou selon les fins de l'utilisation.

Pour les concessions, on dit: Compte tenu de la politique du ministère qui vise à ne plus émettre de concessions minières et à favoriser plutôt leur rétrocession à l'État, la nouvelle loi permettra l'émission d'un bail minier en faveur du titulaire d'une concession minière pour minéraux inférieurs qui désire exploiter les autres minéraux plutôt que de convertir cette concession minière en concession minière pour minéraux supérieurs. Une disposition subséquente prévoira que la superficie du territoire qui fait l'objet d'une telle concession minière sera réduite de celle du terrain qui fera l'objet d'un bail. En gros, c'est cela.

M. Claveau: En fait, quelles sont les grandes modifications que l'on retrouve là-dedans, en comparaison avec la loi actuelle?

M. Savoie: D'une part, on veut éventuellement mettre fin à la concession, fonctionner seulement avec le bail. C'est une simplification de la loi. On se rappellera qu'il y avait six permis dans l'ancienne loi et on veut les réduire à deux, le claim et le bail, pour mieux administrer l'industrie minière au Québec. Je ne pense pas que cela ait soulevé énormément de difficultés lors de la présentation en commission. On me dit que l'article 122 surtout... Ah! C'est l'histoire du ministère de l'Environnement et la protection des droits des créanciers, évidemment. (14 h 15)

M. Claveau: À première vue, ce qui me frappe là-dedans, c'est à l'article 107, premier alinéa. On maintient la question des 110 kilowatts. "Sont exclues de toute concession et réservées à la couronne, 1° à compter du 15 mars 1928...

M. Savoie: Avant 1928, parce que ce sont des droits acquis.

M. Claveau: ...toute partie de cours d'eau d'une puissance naturelle de 110 kilowatts...". Est-ce que cela ne pourrait pas être ajusté en vertu de l'article 67 qu'on examinait tout à l'heure?

M. Savoie: C'est avant 1928. Ce sont des concessions qui ont déjà été accordées avant 1928.

M. Claveau: Oui, mais est-ce qu'il y a plusieurs concessions qui dépendent de cet article? Combien peut-il y en avoir? Une ou deux?

M. Lebuis: Ah non! Il y en a peut-être une cinquantaine au maximum. Il y a encore 250 concessions minières actives au Québec. Il y en a un certain nombre qui ont été accordées dans les premières années du régime minier qui avaient déjà la restriction des 110 kilowatts. On la laisse telle quelle, parce qu'elle était déjà imposée aux concessionnaires de l'époque.

M. Claveau: Mais est-ce qu'il y a de ces concessions où le problème s'est posé et se pose toujours?

M. Lebuis: On n'a pas fait d'inventaire systématique de l'application de cette disposition aux concessions. Mais, de toute façon, elles avaient cette restriction.

M. Claveau: C'est aussi parce que la restriction aurait pu être ajustée.

M. Lebuis: II était difficile de l'ajuster parce que c'est déjà dans l'acte de concession.

Mme Poudrier: En fait, la concession

est sortie du domaine public. Comme je le disais tout à l'heure, ce sont des propriétés privées. On laisse l'état du droit comme il était, mais notre projet de loi n'est pas comme la loi sur les forêts. On ne remet pas en cause les principes ou les droits acquis. Pour nous, ce n'est qu'une refonte.

M. Claveau: Ce n'est pas une nouvelle loi.

Mme Poudrier: C'est une nouvelle loi, mais ce n'est pas un nouveau régime.

M. Claveau: Ce n'est pas un nouveau régime. Mais il y a quand même des choses là-dedans qui modifient d'autres lois: entre autres, toute la question du fonds municipal. Par exemple, l'article 115, se lit comme suit: "Le ministre peut, lorsqu'il autorise un concessionnaire à aliéner ou à louer des lots, l'obliger à verser une partie du prix de vente ou du loyer au fonds consolidé du revenu et, s'il y a lieu, une autre partie au fonds général de la municipalité dans laquelle le lot est situé." C'est ce qui se passait et qui se passe encore en vertu de la loi actuelle, où la mine remet une partie des lots qu'elle vend à partir d'une concession minière, par exemple. Quand la ville est située sur la concession minière, il y a une partie du lot qui va au fonds municipal géré par le ministère.

Mais je crois que l'on prévoit maintenant l'abolition de ce fonds et que le ministre va décider s'il y a lieu ou non, finalement, qu'une partie de l'argent récolté de la vente des lots aille aux municipalités. Est-ce bien cela?

M. Lebuis: En fait, c'est le statu quo par rapport à la situation actuelle, sauf que le fonds municipal comme tel est aboli. C'est-à-dire que cela va simplifier encore une fois l'administration dans le sens que les sommes d'argent vont être versées directement aux municipalités et au fonds de la province, sans passer par l'intermédiaire d'un fonds municipal qui, lui, était administré par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Oui. Qu'arrive-t-il des sommes d'argent actuellement dans le fonds? Le fonds est dissous, finalement.

Mme Poudrier: L'article 374 dit que l'argent qui est dans le fonds municipal est transféré au fonds général de la municipalité.

M. Claveau: Au fonds général, d'accord. Mais cela ne règle pas le problème des municipalités qui sont prises avec ces conditions. Je pense que la Loi sur les mines aurait pu aider les municipalités qui sont dans un contexte semblable. La loi actuelle prévoit que des parties de concessions peuvent être aliénées en fonction d'une municipalité dans la mesure où c'est dans l'intérêt public ou que ce sont des installations, des infrastructures qui vont servir à donner des services à la communauté. Mais elle ne prévoit pas qu'il soit possible de transférer des parties de loi ou des lots à la municipalité en fonction d'en faire un développement résidentiel, par exemple, ou un parc de maisons mobiles ou un parc industriel ou des choses semblables.

Dans des cas semblables, quand une municipalité, une ville ou un village, qui relève de la Loi sur les villes minières ou de la Loi sur les villages miniers, en vertu de laquelle existe le fonds municipal, fait un développement résidentiel ou prépare un parc de maisons mobiles, comme on les appelle, ou investit pour faire l'infrastructure d'un petit parc industriel ou quoi que ce soit, la municipalité paie des investissements mais les terrains qui sont affectés par cela sont toujours la propriété de la mine et c'est la mine qui va les revendre un jour ou l'autre à un tiers qui va s'y construire. De cette façon, la ville ne peut bénéficier d'une plus-value ou d'une valeur ajoutée à ces terrains grâce aux travaux d'infrastructure qu'elle a faits. Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas possible de pallier cette lacune qui oblige les municipalités, qui sont prises comme cela, à ne pouvoir rien récupérer de leur investissement, sinon sous forme d'imposition de taxes. Mais elles ne peuvent pas les récupérer en ajoutant une valeur au terrain qui est desservi par l'égout, l'aqueduc, les bornes-fontaines, les services électriques, etc., les trottoirs, les rues. Cela n'apporte aucune valeur supplémentaire au terrain, alors que dans toute autre municipalité il y a des valeurs ajoutées. Une municipalité peut vendre un terrain 15 000 $ ou 18 000 $ ou 1 $ le pied carré ou 3 $ le pied carré, selon les services qui sont disponibles, etc., alors que ce n'est pas le cas dans une ville minière.

Mme Poudrier: C'est toujours le même argument qui dit que, finalement, le concessionnaire minier est le propriétaire, il faut qu'il bénéficie de tous les avantages de la propriété. C'est lui qui décide. Par contre, à l'article 260, on a une disposition. Le concessionnaire qui, depuis dix ans, n'a pas exploité sa mine ou n'a pas fait d'exploitation minière, le gouvernement pourra révoquer son permis à la demande d'une municipalité. Mais il faut toujours penser qu'on joue sur le terrain des droits de propriété. Les dispositions 260 et 261 sont des expropriations.

M. Claveau: Mais cela se modifie. Dans la loi sur les forêts, on a joué dans les droits de propriété. Je suis convaincu qu'il y a moyen de trouver une façon de permettre

aux municipalités de racheter en bloc des lots ou des parties de loi qui vont être développés pour faire un quartier résidentiel ou un parc de maisons mobiles. Par la suite, ils pourront être revendus au prix que la municipalité décidera de les vendre, avec l'accord éventuel du ministère des Affaires municipales. Mais que la municipalité fasse des infrastructures, c'est là où il y a un dilemme. Parce que la municipalité paie... À la limite, on ne pourrait même pas le faire. Si on allait jusqu'au bout, si vous dites que c'est une propriété privée et qu'on ne peut entrer sur une propriété privée, une ville n'a pas le droit non plus de faire des immobilisations sur une propriété privée. Par le fait même, tout développement résidentiel devrait être interdit dans une ville minière parce qu'elle le fait sur un terrain qui ne lui appartient pas.

Mme Poudrier: Mais il y a des ententes qui se prennent avec les propriétaires privés.

M. Claveau: Ah oui! L'entente, c'est que vous faites votre développement mais les terrains ne vous appartiennent pas. Par la suite, la mine va vendre ses terrains tranquillement, pas vite, au prix qui sera établi par la mine ou par le ministère.

Si je prends le cas de Chapais, par exemple, où il y a actuellement des terrains à 0,18 $ le pied carré, comprenant tous les services, je vous dis que ce n'est pas cher. Cela veut dire que la seule possibilité qui reste pour la ville, c'est de se reprendre un peu sur les taxes et, ainsi, on augmente le taux de taxation. On a des villes minières qui ont des taxes à 3 $ les 100 $ d'évaluation. C'est pas mal ce qu'il y a de plus bas au Québec, actuellement. Des taux de 2,90 $ ou de 2,99 $, avec tous les services, c'est pas mal ce qu'il y a de plus bas. Dans les villes minières avec...

M. Savoie: En Abitibi, la moyenne est de 1,85 $.

M. Claveau: Mais ce ne sont pas des villes minières. Elles ne sont pas sur des sites miniers.

M. Savoie: Je vous parle de la moyenne en Abitibi.

M. Claveau: Oui, mais je ne parle pas de Matagami, de Joutel, de Quévillon - qui est une ville forestière et elle a un peu les mêmes problèmes - ou de Chibougamau, de Chapais ou de Fermont ou des endroits isolés. Je ne vous parle pas d'une ville minière où il y a un parc industriel énorme, où il y a des services un peu partout, où il y a un cégep, etc. Ce n'est pas tout à fait le même contexte. Je ne vous parle pas d'une moyenne régionale. Je parle de problèmes vécus dans une ville minière spécifique. Je suis certain que si le ministre fait abstraction des grosses places en Abitibi ou des places un peu plus agricoles ou forestières et qu'il se contente uniquement des sites miniers, il va voir que sa moyenne va augmenter.

M. Savoie: Cela n'a aucun bon sens.

M. Claveau: Bien oui, cela a du bon sens.

M. Savoie: Cela n'a aucun bon sens.

M. Claveau: II va falloir que le ministre m'explique sa réflexion.

M. Savoie: Comment voulez-vous qu'une concession minière paie pour des services qui sont offerts par une municipalité?

M. Claveau: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Savoie: C'est ce que vous dites. C'est ce qui va arriver.

M. Claveau: Je dis que, dans la mesure où une municipalité peut récupérer des parties de lots appartenant à une concession minière et qu'ils soient transférés à la propriété de la municipalité pour faire un parc ou un terrain de jeux ou pour bâtir des utilités publiques, de la même façon, il devrait être possible aussi de faire transférer des parties de lots à une municipalité pour qu'elle fasse un développement résidentiel...

M. Savoie: Cela se fait, ça...

M. Claveau: ...et qu'il y ait des infrastructures d'accueil. Mais non, cela ne se fait pas. On n'a pas le droit.

M. Savoie: Mais vous pouvez en arriver à une entente. Il y a des ententes qui se font entre un propriétaire et un autre.

M. Claveau: Mais là, il ne s'aqit pas d'une entente. C'est la possibilité pour la ville d'établir les valeurs de ces terrains, ce qu'une ville minière n'a pas.

M. Savoie: Oui, mais vous pouvez faire une entente entre une compagnie minière et le détenteur d'une concession. Ils peuvent en arriver à une entente à l'amiable. Le propriétaire d'une concession est propriétaire. Il est donc chez lui. Si la ville en veut une partie, qu'ils s'assoient à la table et qu'ils négocient pour en arriver à une entente.

M. Claveau: Mais quand la ville est entièrement bâtie sur la concession.

M. Savoie: Raison de plus.

M. Claveau: C'est parce que la loi actuelle ne le permet pas. Elle permet des transferts pour des fins d'utilité publique, mais elle ne permet pas le transfert de terrains pour des fins de développement résidentiel.

M. Savoie: ...d'utilité publique. M. Claveau: Non.

M. Savoie: Mais ils peuvent toujours en arriver à signer une entente.

M- Claveau: Mais, à ce moment-là, la ville dépend toujours de la bonne volonté de M. le gérant de la mine, qui est le véritable maire.

M. Savoie: II est chez lui.

M. Claveau: Ce qui est inacceptable.

M. Savoie: II est chez lui. Le gars qui détient la concession minière est chez lui. C'est à lui, la concession minière.

M. Claveau: On n'est pas dans un régime féodal où les gens qui vivent sur la propriété du grand propriétaire terrien sont la propriété du propriétaire. Je pense que ce régime est dépassé. À partir du moment où on a décidé qu'au Québec on permettait la construction de villes complètes, avec les magasins, les écoles, les services de loisir, l'aréna et tout ce que vous voulez, sur la concession, il faudrait qu'on permette aussi à ces municipalités de se faire un développement qui soit indépendant des voeux et des volontés du propriétaire du fonds minier.

M. Savoie: De toute façon, à moyen terme, on veut abolir la Loi sur les villes minières. Elle n'a presque plus ou peu d'utilité aujourd'hui. On veut l'abolir et l'incorporer à autre chose. Cela relève plus ou moins du ministère des Affaires municipales.

M. Claveau: Oui, mais c'est parce que les villes minières sont sur des concessions.

M. Savoie: Oui, mais on ne veut pas commencer à régir les droits entre une municipalité et le détenteur d'une concession. (14 h 30)

M. Claveau: Vous le faites à l'article 115.

M. Savoie: Pour le détenteur d'une concession. On donne le grand principe. La seule raison de l'article 115, c'est pour empêcher des abus.

M. Claveau: C'est-à-dire?

M. Savoie: C'est-à-dire que l'on veut empêcher que le détenteur de la concession spécule sur les lots, il pourrait les transférer.

M. Claveau: Cela veut dire que selon l'ancien article 130, qui disait que le fonds municipal serait aboli, actuellement, dans l'article 115 on n'a pas cela, on a: le fonds municipal ne sera pas aboli.

M. Savoie: Dans l'article 130, c'était écrit qu'il serait aboli.

M. Claveau: Dans la première version de la loi, oui.

M. Savoie: Pour les mesures transitoires, je pense à l'article 374.

Mme Poudrier: L'article 371.

M. Claveau: Si la loi actuelle abolit le fonds municipal, elle va jouer dans les lois municipales.

Mme Poudrier: Le fonds municipal était administré par le ministère de l'Energie et des Ressources.

M. Claveau: Oui.

Mme Poudrier: Ce n'était pas en vertu d'une loi municipale, c'était en vertu d'une loi sur les mines.

M. Claveau: Oui, mais c'est la question de la propriété du terrain qui relève de la Loi sur les mines et non pas de la loi municipale, comme vient de le dire le ministre tout à l'heure.

Mme Poudrier: La propriété du terrain relève de l'acte de concession.

M. Claveau: Oui, mais cela veut dire que si l'on veut sortir un jour de ce cercle vicieux, c'est à l'intérieur de la Loi sur les mines qu'il faudra le faire et non pas à l'intérieur d'une autre loi.

Mme Poudrier: Si on veut révoquer les concessions?

M. Claveau: Si on veut permettre que les municipalités puissent s'approprier une partie d'une concession pour pouvoir en faire un développement résidentiel en fixant ses critères.

M. Savoie: Ce que l'on veut faire à la longue, c'est justement abolir les concessions.

M. Claveau: Mais à la longue, cela ne règle pas le problème budgétaire de ces villes pour demain, après-demain et l'année

prochaine.

M. Lebuis: J'aimerais souligner que l'on veut favoriser le développement de la ressource. Quand une mine est en exploitation, elle a priorité sur d'autres types d'activité parce qu'elle génère une activité économique nettement supérieure à tout ce que l'on peut imaginer. Cela a déjà été démontré par des études économiques: l'occupation du sol par des mines, c'est ce qui donne une plus-value à une parcelle de territoire. Donc, la loi reconnaît cela.

La loi reconnaît aussi que, si une concession minière est inactive, si la mine ne fonctionne plus parce que le gisement est épuisé, parce que la conjoncture économique est mauvaise depuis longtemps, la concession n'est plus exploitée. Et si, par hasard, une ville est coincée dans son expansion, elle ne peut pas aller sur le terrain du concessionnaire pour prendre de l'expansion. Il y a une disposition à l'article 260 qui permet de révoquer la concession pour des fins municipales.

M. Claveau: Pour une mine qui n'est plus en opération.

M. Lebuis: C'est cela. La philosophie de la loi, finalement, c'est de donner priorité à l'activité économique qui est la plus significative.

M. Claveau: Oui, mais vous comprendrez que, règle générale, les villes minières sont autour des mines en exploitation.

M. Lebuis: Oui et il y a des exploitations qui ont cessé leurs opérations et, pendant ce temps-là, la ville peut penser prendre de l'expansion sur une concession qui n'est plus opérante.

M. Claveau: Oui, mais s'il n'y a plus de mine autour, pour la faire vivre, elle n'ira pas loin.

M. Lebuis: La tendance actuelle, c'est quand même d'éviter dans la mesure du possible de développer de nouvelles mines à proximité des villes. On ne veut pas revivre des expériences comme à Thetford-Mines où la "waste" est partout à côté des habitations. On essaie avec les nouvelles approches d'avoir la ville loin des exploitations minières pour éviter justement ce genre de conflit.

M. Claveau: Mais il reste qu'il y a des villes qui sont prises avec le problème, actuellement.

M. Savoie: Un bon exemple, c'est Fermont.

M. Claveau: Fermont. M. Savoie: Oui, Joutel.

M. Claveau: C'est le problème de Chibougamau, Chapais, Matagami, Quévillon, Joutel, Fermont...

M. Savoie: Fermont n'a pas ce problème-là.

M. Claveau: À Fermont, la compagnie possède tout. C'est un mur avec des maisons derrière.

M. Savoie: Ce n'est pas sur le site minier.

M. Claveau: C'est un autre concept.

M. Savoie: Ce n'est pas le problème de Matagami, que je sache. La ville de Matagami n'est pas située sur le site minier.

M. Claveau: Elle n'est pas loin. Il faudra vérifier.

M. Savoie: Elle n'est pas loin, mais elle n'est pas dessus.

M. Claveau: Chapais l'est, une partie de Chibougamau l'est.

M. Savoie: Une partie de Chapais l'est aussi, puis Chibougamau.

M. Claveau: Tout Chapais est sur les lots 2, 3, A et 5 de la concession Opemiska, au complet. Il y a une partie de Chibougamau et il y a le nouveau quartier résidentiel en arrière de Chibougamau qui vient d'être développé et on a vu toute une différence. D'ailleurs, ils peuvent vendre les terrains au prix réel que coûtent les infrastructures. Les terrains sont passablement plus cher qu'avant et la ville peut se rentabiliser. M. le ministre, je vous ferai un relevé des taux de taxation dans les villes minières isolées. Je ne parle pas d'une ville minière à trois milles de Val-d'Or, mais d'une ville minière isolée dans le Nord du Québec. Vous allez voir que les taux de taxation sont passablement importants. Je ne parle pas de l'île Sisco.

À l'article 122 où on parle de l'abandon des droits miniers, au quatrième paragraphe, il semble que le ministre des Mines ait augmenté ses pouvoirs en comparaison avec ce qu'il se donnait dans la première version de la loi. Cela concerne toute la question de la qualité de l'environnement et des autorisations convenables au moment de l'abandon d'un site.

M. Savoie: C'est une demande de l'Association des mines de métaux du Québec

et on y a donné suite.

M. Claveau: Comment le ministre de l'Environnement réagît-il à cela?

M. Savoie: II est d'accord avec la proposition. Cela n'a pas été facile mais, apparemment, cela va.

M. Claveau: Ah oui! Je pensais qu'il était d'accord sur cela.

M. Savoie: Cela aurait été une demande de l'Association des mines de métaux du Québec.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Noranda et l'Association des banquiers canadiens.

M. Claveau: On se souvient que ces compagnies essayaient d'avoir le moins d'intervenants possible. Ces intervenants à la commission ont beaucoup insisté pour qu'il y ait le moins d'intervenants possible dans le domaine minier et que l'on puisse faire un peu plus guichet commun avec le ministre ou guichet unique.

M. Savoie: Dont les municipalités.

M. Claveau: Oui, d'accord, mais cela ne veut pas nécessairement dire que c'est de l'avoir privilégié.

M. Savoie: Non, mais c'est cela l'affaire. Il faut se décider. On ne peut pas porter trois chapeaux. Si on porte le chapeau du ministre des Mines, on porte le chapeau du ministre des Mines; si on porte le chapeau du ministre des Affaires municipales, on porte le chapeau du ministre des Affaires municipales.

M. Claveau: Quand on porte le chapeau du ministre des Affaires autochtones, on s'occupe de l'ensemble du dossier autochtone.

M. Savoie: Quand je m'occupe des autochtones, je m'occupe des autochtones et quand je m'occupe des mines, je m'occupe des mines.

M. Claveau: Excepté dans l'environnement, dans le transport, dans les affaires constitutionnelles...

M. Savoie: Comment, excepté dans l'environnement? On vient juste de le modifier.

M. Claveau: Je veux dire par rapport au ministre délégué aux Affaires autochtones.

M- Savoie: Les Affaires autochtones, je m'en occupe à 100 %.

M. Claveau: On est d'accord, sauf qu'il y a toute une partie de la réglementation. De quelle façon le ministre délégué aux Mines va-t-il prendre la responsabilité partielle de ministre délégué à l'Environnement et aux Mines? À partir de quels critères les autorisations vont-elles être données? Est-ce que ce sera fait par les gens du ministère de l'Environnement qui vont dire au ministre des Mines: D'accord, on est parfait, on a fait nos tests( Tout est prêt. Allez-vous donner votre autorisation, ou y aura-t-il un bureau spécial pour les mines avec ses propres employés, ses propres spécialistes qui vont s'occuper des questions environnementales"?

M. Savoie: C'est écrit "consultation du ministre de l'Environnement et après qu'il se soit écoulé un délai d'au moins 30 jours à dater de la transmission de l'avis prévu au paragraphe 1°."

M. Claveau: Mais je suppose que des gens iront sur le terrain regarder cela et donneront des avis au ministre. Ce seront des gens du ministère de l'Environnement ou des gens du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Savoie: J'imagine que les gens du ministère de l'Environnement enverront peut-être quelqu'un sur le terrain aussi. Rien ne les en empêche. On les consulte.

J'imagine que le ministère de l'Environnement va envoyer du monde sur le terrain mais, là, ce n'est plus le ministre qui décide, c'est le ministre des Mines qui décide. On ne dit pas "l'autorisation du ministre de l'Environnement", on dit "consultation".

M. Claveau: Oui. Si un individu se sent lésé par cette décision, n'est pas satisfait de l'évaluation du milieu environnemental que fait le ministre des Mines, se réfère-t-il au ministre de l'Environnement?

M- Savoie: Non, il ne pourrait pas se référer au ministre de l'Environnement. Il pourra en appeler de la décision du ministre par la voie des tribunaux. Il a un recours en justice.

S'il n'est pas d'accord avec la décision du ministre, il a recours à un avocat et va à la cour.

M. Claveau: En fonction de cela, le ministre des Mines est-il lié par les différentes lois de l'Environnement sur la protection des berges, la protection des lacs, la protection de la qualité de l'eau?

M. Savoie: C'est écrit noir sur blanc:

"Ce dernier accorde cette autorisation..."

M. Claveau: Oui, mais c'est ce que l'on voit qui est écrit.

M. Savoie: ...après consultation.

M. Claveau: Mais on se demande si c'est ce qui devrait être écrit. C'est la différence. La question est de savoir de quelle façon cela va se concrétiser et s'ajuster. Va-t-il y avoir des lois spéciales ou une réglementation spécifique ou si vous allez fonctionner d'après les lois?

M. Savoie: Une consultation auprès du ministère de l'Environnement, l'Environnement émettra son avis et, là, le ministre prend cela en délibéré et rend sa décision.

M. Claveau: Oui, mais il rend sa décision en fonction des critères et des règlements qui émanent des lois de l'Environnement avec le respect de la qualité de l'environnement qui est...

M. Savoie: Cela peut être un facteur. Le ministère de l'Environnement va donner son avis en vertu des lois et des règlements. Ils vont préparer un avis: M. le ministre, on vous conseille telle affaire.

M. Claveau: C'est un conseil.

M. Savoie: C'est une consultation et cela sera au ministre de décider par la suite.

M. Claveau: Par exemple, partant d'un site où il y a eu de l'exploration, c'est un peu loin dans le bois, ce n'est pas facile d'accès et cela serait pas mal coûteux de sortir tout le stock, il y a du schlamm, de la cochonnerie en masse. On envoie tout cela dans le lac.

M. Savoie: Bien non.

M. Claveau: Vous pensez que cela ne se fera pas?

M. Savoie: C'est ce que le Parti québécois ferait, mais pas un membre du Parti libéral.

M. Claveau: Je pense que le ministre est un peu...

M. Savoie: Non, mais c'est complètement ridicule, votre propos d'envoyer tout cela dans le lac.

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Mais non, ce n'est pas ridicule, c'est un exemple que je vous donne.

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le députél

M. Claveau: Qu'est-ce qui va déterminer...?

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député.

M. Claveau: Non, non.

Le Président (M. Cannon): Je vais vous demander de vous adresser à la présidence lorsque vous allez intervenir afin que ne se détériorent pas davantage les échanges qui...

M. Claveau: Les échanges vont bon train, M. le Président, et vous avez remarqué que M. le ministre ne s'est pas beaucoup adressé à la présidence quand il me pariait.

Le Président (M. Cannon): Cela s'applique dans les deux cas, M. le député, et c'est précisément vous qui m'avez fait la remarque.

M. Claveau: Ah oui?

M. Savoie: D'ailleurs, c'est très simple. Avant il y avait une mention qui donnait le droit au ministère de l'Environnement d'émettre ou non.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: L'Association des mines de métaux du Québec, l'Association des banquiers canadiens, plusieurs intervenants nous ont dit: On n'aime pas cette disposition, on ne veut pas cela. On a pris en délibération leurs observations à la commission, on les a examinées et on a dit: Effectivement, cela pourrait soulever des problèmes parce que, là encore, je ne porte pas le chapeau du ministre de l'Environnement, je porte le chapeau du ministre des Mines. On doit respecter l'environnement et c'est pour cela que l'on demande cet avis et, après analyse de l'avis, le ministre pourra prendre sa décision.

M. Claveau: Je suis tout à fait d'accord qu'il faille respecter l'environnement et que ce soit le ministre des Mines qui donne avis à la place du ministère de l'Environnement si cela peut satisfaire...

M. Savoie: Je ne donne pas l'avis à la place de, je donne l'avis après consultation.

M. Claveau: Après consultation. Si le ministre de l'Environnement avait voulu le faire lui-même, si le ministre des Mines veut le faire parce qu'il pense que l'industrie minière va l'accepter mieux, etc., il demeure

que ce n'est pas le ministre de l'Environnement et que la qualité des eaux, la conservation des berges, le contrôle de la qualité de tout ce que vous voulez dans la nature, cela ne relève pas du ministre des Mines.

M. Savoie: C'est vrai.

M. Claveau: Dans ce sens-là, je continue à penser que c'est plutôt par délégation du ministre de l'Environnement que le ministre des Mines se donne le droit de le faire.

M. Savoie: Les mines ne relèvent pas du ministère de l'Environnement. (14 h 45)

M. Claveau: Le ministère de l'Industrie et du Commerce non plus, M. le Président, ne relève pas du ministère de l'Environnement. Quand, par exemple, l'industrie pétrochimique pollue, ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des Ressources qui s'en occupe, c'est le ministre de l'Environnement. Il y a un ministère qui s'occupe de ces choses, qui détermine les critères, les règles à respecter, les réglementations qui doivent être appliquées. Est-ce que le ministre va faire ses choix, va donner ses avis en fonction des critères, des normes, des réglementations en vigueur au ministère de l'Environnement ou si on va avoir un ministère de l'Environnement pour le Québec et un ministère de l'Environnement pour les mines au Québec?

M. Savoie: Je n'ai jamais dit cela.

Mme Poudrier: M. Claveau, à l'article 122, la décision qui est prise finalement, c'est juste une autorisation d'abandonner ou non le bail minier dont la gestion relève du ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est évident que l'exploitant minier a d'autres exigences à satisfaire quant à la qualité de l'environnement. Cela est régi par la Loi sur la qualité de l'environnement, dont l'application relève du ministère de l'Environnement. La seule décision qu'on prend en vertu de l'article 122, c'est d'abandonner ou non. Quand on abandonne, cela revient dans le domaine public, ce sont des terres qui reviennent sous la juridiction du ministre de l'Énergie et des Ressources. Donc, avant d'autoriser l'abandon, il est nécessaire que le ministre de l'Énergie et des Ressources consulte son collègue pour dire: Est-ce que je reprends un terrain où il y a énormément de problèmes en matière de qualité de l'environnement, de problèmes environnementaux? À la suite des discussions qu'il y aura eu, il prendra sa décision. En aucun cas, cependant, on exempte l'exploitant des exigences prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement.

M- Claveau: Je vous remercie...

M. Savoie: L'avis du ministère de l'Environnement est un avis de spécialistes pour nous décrire justement l'état. Étant donné que cela revient à la couronne, il faut qu'elle sache ce qu'elle accepte. Donc, on fait intervenir le ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement nous dit: Telle affaire, telle affaire, etc., et le ministre décide. Étant donné que cela revient à la couronne et que nous, nous ne voulons pas être pris à ramasser des dégâts, on ne l'acceptera pas. C'est le but de la décision quant à la consultation qui se fait auprès du ministère de l'Environnement. Mais on ne voulait pas soumettre directement l'acceptation ou non au ministre de l'Environnement. Cela constitue l'abandon d'un droit sur un terrain faisant l'objet d'une concession minière. Le ministère de l'Environnement... Lorsque le concessionnaire revient, le seul intervenant devrait être le ministre des Mines. Le ministre des Mines devra être conseillé par le ministère de l'Environnement qui va lui dire: Telle affaire n'est pas acceptable. Si on accepte cela, dans trois ans, on va être pris avec un lac mort et cela va nous coûter les yeux de la tête. Faites le nécessaire tout de suite.

M. Claveau: On commence à avoir une réponse à ma question. On est tout à fait conscient que, dans la mesure où c'est le propriétaire qui est responsable des questions environnementales sur le terrain, si cela revient au ministère, cela revient au gouvernement et c'est la société qui va devoir payer. Du "backlog" on en a dans le bois, mais il ne faudrait pas trop en avoir dans les mines. Cela finit par coûter cher. En cela, le ministre répond à ma question en disant: D'accord, c'est moi qui autorise à la limite, mais les normes qui vont me permettre cette autorisation seront en fonction des critères du ministère de l'Environnement. Ce sont les spécialistes du ministère de l'Environnement qui vont me dire si je suis effectivement dans la bonne voie en autorisant un abandon de la concession.

M. Savoie: C'est une consultation auprès du ministère de l'Environnement. Dans le projet de loi original, c'est le ministère de l'Environnement qui prenait la décision. L'industrie n'appréciait pas cela. On disait: Non, c'est une perte de pouvoir en faveur d'un autre ministère et on ne veut pas d'ingérance.

M. Claveau: Dans la pratique, c'est le ministère de l'Environnement qui fait son expertise et le ministre délégué aux Mines qui signe.

M. Savoie: C'est ce qui est écrit, "qu'il ait obtenu l'autorisation du ministre. Ce dernier accorde cette autorisation après consultation du ministre de l'Environnement..." C'est une consultation.

M. Claveau: Ne serait-ce pas plus certain de dire: Après avoir obtenu une expertise du ministre de l'Environnement, à cet effet.

M. Savoie: Consultation. M. Claveau: Pardon.

M. Savoie: Consultation. C'est le mot "consultation" qui est utilisé.

Mme Poudrier: C'est recommandation ou consultation.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Consultation ne veut pas nécessairement dire qu'on va les appliquer. Il ne faudrait pas qu'on ait des normes différentes. Le gars qui s'en va dans le bois pour aller faire du camping, il va être lié à certaines normes...

M. Savoie: Là, on a fait un cercle complet. Tu as commencé ton argumentation avec cela.

M. Claveau: Oui, il y a peut-être encore des angles qui ne sont pas encore aplanis.

M. Savoie: Oui, je te dis que l'industrie ne voulait pas que cette discrétion, cette autorisation vienne du ministère de l'Environnement. Elle voulait que cela vienne du ministre des Mines. On a dit d'accord et, en plus, on a dit que le ministre des Mines consulterait le ministère de l'Environnement afin que, le gouvernement reprenant un terrain, on sache qu'est-ce qu'on reprend. Le ministre des Mines n'a pas les qualifications pour aller faire l'analyse d'un parc de résidus miniers. On va faire faire l'expertise par le ministère de l'Environnement qui va nous remettre un rapport, on va faire l'analyse du rapport et, à partir de ce rapport, le ministère va prendre sa décision.

M. Claveau: Vous allez reprendre d'autres spécialistes du ministère de l'Environnement pour faire l'analyse du rapport du ministère? Vous dites que vous allez refaire une analyse du rapport qui va vous avoir été donné par le ministère...

M. Savoie: Non, on va lire le rapport qui nous est présenté par le ministère de l'Environnement.

M. Claveau: Cela suppose, cela oblige... Ce que vous nous expliquez... C'est là où je veux en venir. Vous me dites que je fais trois fois le tour du rond, cela ne me dérange pas. Cela implique qu'il va y avoir nécessairement un rapport d'experts du ministère de l'Environnement qui va dire: "Oui, le site est conforme", ou "non, te site n'est pas conforme, mais tu vas le rendre conforme avant."

M. Savoie: C'est cela. À partir de l'analyse que va en faire le ministère de l'Environnement, étant donné qu'ils ont de bons spécialistes, on va consulter les gens au ministère des Mines qui ont déjà une spécialisation, une connaissance de base de ce côté-là. Ils vont examiner cela, et on va peut-être dire aux détenteurs de la concession: C'est parfait, on l'accepte. Ou: Non, on ne l'accepte pas, parce qu'il y a des problèmes.

M. Claveau: On aurait préféré que ce soit spécifié dans la loi qu'il devait y avoir une expertise du ministère de l'Environnement accompagnant la décision.

M. Savoie: S'il y a une consultation, cela va de soi qu'il y a une expertise. On ne consulte pas le ministre de l'Environnement avec des photos.

M. Claveau: Non, d'après la première réponse que vous avez faite à la première question, cela n'allait pas de soi dans le sens où vous dites: C'est moi qui décide, on va lui demander son avis mais...

M. Savoie: Non, tu m'as demandé: Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui décide? La réponse, c'est non. C'est le ministre des Mines qui décide. Dans la loi, j'ai l'obligation de consulter le ministère de l'Environnement qui, lui, doit nous faire un rapport de la situation, nous aviser si le site est acceptable ou pas pour le gouvernement du Québec, étant donné que cela revient dans notre patrimoine, cela revient dans le patrimoine collectif des Québécois. Il n'est pas dans notre intérêt de reprendre un site pourri ou de dire à l'exploitant de tout jeter dans le lac et on va tout oublier cela. Ce qui arrive souvent, c'est que cela va tomber dans une zone grise.

M. Claveau: Qu'est-ce qui se passe dans le cas d'un exploitant qui fait faillite ou qui ferme sans pouvoir laisser de garanties derrière lui?

M. Savoie: S'il fait faillite, on a un problème.

M. Claveau: C'est le gouvernement qui va ramasser...

M. Savoie: II y a des contrôles qui s'exercent pendant l'opération. Il y a des contrôles qui s'exercent par le ministère de l'Environnement, pendant l'opération.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: II est sujet à la loi sur l'environnement, pendant qu'il est en train d'exploiter. Les résidus miniers tombent sous le contrôle, comme toute autre industrie au Québec.

M. Claveau: Qu'est-ce qui se passe - à moins que ce ne soit le ministère de l'Environnement qui me réponde - avec toute la gestion des bassins de sédimentation, les lacs à schlamm. Je sais qu'il y a beaucoup de problèmes avec cela. Le ministère de l'Environnement fait des pressions auprès de plusieurs mines pour modifier cela. On essaie de l'envoyer sous la terre, mais ce n'est pas toujours possible, etc. À long terme d'après-vous, qu'est-ce qui va se passer en ce qui concerne la gestion des bassins de sédimentation?

M. Savoie: On a déjà des études pour différentes régions. Je sais que le ministère est en train de se pencher spécifiquement sur un plan d'intervention en ce qui concerne les bassins. Entre autres, je ne sais pas si tu te rappelles le sommet socio-économique de l'Abitibi-Témiscaminque où on a versé 250 000 $, je pense, dont 90 000 $ venaient du ministère des Mines pour un domaine qui relève exclusivement du ministère de l'Environnement. Parce que c'étaient des résidus miniers, parce qu'on se sentait impliqués, parce qu'on veut être impliqués dans ce processus, on a quand même pris à l'intérieur du budget d'opération du ministère 90 000 $. On a payé une bonne part, l'OPDQ, je pense, a payé 90 000 $ et le ministère de l'Environnement à peine 40 000 $.

M. Claveau: Cela ne règle pas en soi le problème des bassins.

M. Savoie: C'est le début du processus. On va en faire beaucoup plus.

M. Claveau: Avec les nouvelles mines qui ouvrent...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Vous mentionnez souvent que plusieurs mines ouvrent en Abitibi; est-ce que ces mines ont des bassins extérieurs construits selon le même principe que ceux des anciennes mines? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Savoie: II y a beaucoup plus de contrôle aujourd'hui. Je ne sais pas si tu as survolé les nouvelles mines en opération. C'est beaucoup mieux cerné, c'est beaucoup mieux contrôlé que ce ne l'était avant. Avant, il s'agissait d'avoir une région où on rasait les arbres, on dompait cela là. On contrôlait comme on le pouvait. Il faut faire un mur de rétention, déposer suivant un ordre établi. Il y a des vérifications de la part du ministère de l'Environnement qui se font sur une base régulière.

M. Claveau: On peut s'attendre à une loi là-dessus avant longtemps.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le bloc des articles 100 à 126 semble faire un accord de principe?

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 100.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 101?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 102?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 103?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): 104?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 305?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 106?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 107?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 108?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 109?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 110?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 111?

M. Claveau: À l'article 109, vous me permettrez une remarque très intéressante. On a essayé d'inscrire la même chose dans la loi sur les forêts et cela n'a pas passé.

M. Savoie: Cela n'a pas passé. M. Claveau: Le 5 %

M. Savoie: Ah oui!

M. Claveau: Cela existait déjà dans la loi actuelle. C'est pour cela qu'on a pu le conserver.

Le Président (M. Richard): Article 111?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 112?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 113?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 114?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 115?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 116?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 117?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 118?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 119?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 120?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 121?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 122?

M. Claveau: Sous réserve du 4ème paragraphe, sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. Article 123?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 124?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 125?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 126?

M. Claveau: Adopté,

Le Président (M. Richard): Article 127? Pardon.

Permis de recherche et bail d'exploitation dans les fonds marins

M. Savoie: On a peut-être le temps de faire...

Mme Poudrier: Section VI. M. Savoie: Section VI. M. Claveau: Section VI.

Le Président (M. Richard): II y a un petit coup de 3 dans la section VI.

M. Claveau: On va faire cela. Est-ce que le ministre aurait des informations...

M. Savoie: Cela concerne tout simplement la recherche dans les fonds marins. Il s'agit de trois nouveaux articles qui, tout simplement, visent à la rationalisation et au contrôle sur le titulaire pour qu'il puisse entreprendre la recherche dans les fonds marins pour tout sauf le pétrole, le gaz naturel, les saumures.

M. Claveau: Cela fait consensus.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté, l'article 127?

M. Claveau: Articles 127, 128, 129. Adopté, adopté, adapté.

Le Président (M. Richard): Articles 128 et 129?

M. Savoie: On pourrait peut-être passer très rapidement à la section VII?

M. Claveau: II y a plusieurs articles là-

dedans.

M. Savoie: II reste trois minutes.

Le Président (M. Richard): Comme président, je n'ai rien contre cette initiative, remarquez bien. La section VII, est-ce qu'on est d'accord pour y jeter un coup d'oeil?

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: II faut que tu t'en ailles pour Kativik?

M. Claveau: C'est parce qu'on commence avec Kativik à 15 heures dans une autre commission.

M. Savoie: Tu n'es pas obligé d'être là?

M. Claveau: Oui, c'est moi qui suis le porte-parole.

M. Savoie: Pourquoi?

M. Claveau: Parce que j'ai l'ensemble des dossiers autochtones.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on suspend?

M. Claveau: On pourra reprendre cela selon l'entente.

M. Savoie: C'est mardi qu'on a convenu...

Le Président (M. Richard): Puisqu'il est 15 heures, ajourné sine die.

(Fin de la séance à 15 heures)