Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail entreprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, ressources et terres, soit les programmes 6, 7, 8 et 9 pour l'année financière 1987-1988. Il s'agit d'un ordre de l'Assemblée du 1er avril 1987.

La durée totale prévue est de trois heures, et, ce matin, nous allons filer jusqu'à 13 heures. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour cette séance,

Le Président (M. Cannon): Merci. Est-ce que le ministre et le critique de l'Opposition ont convenu d'un processus autre que la procédure normale à laquelle on est habitué?

M. Gauthier: La procédure normale.

M. Ciaccia: La procédure normale, je présume, à moins que le critique de l'Opposition ait d'autres suggestions à faire.

M. Gauthier: Non, non. Remarques préliminaires, questions et approbation des programmes en bloc à la fin.

Crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources

Le Président (M. Cannon): D'accord. Alors, M. le ministre, sans plus tarder, vos remarques préliminaires, s'il vous plaît!

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Lors du dépôt du budget, mon collègue, le ministre des Finances, a particulièrement insisté sur l'intérêt que notre gouvernement porte à la croissance économique. C'est dans cette optique que je vais vous présenter les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le ministère de l'Énergie et des Res- sources disposera, en 1987-1988, de 396 500 000 $. Avec ces crédits, il appuiera le développement économique du Québec par une gestion dynamique de ses ressources naturelles. Pour mener à bien cette responsabilité, il bénéficie, de plus, de la présence de sociétés d'État et de fonds extrabudgétaires.

Avant d'aborder les programmes du ministère, j'aimerais insister sur l'importance des ressources naturelles pour l'économie québécoise. En 1984, l'exploitation de la première transformation des ressources forestières, hydrauliques, minières et énergétiques a ajouté directement une valeur de 10 300 000 000 $ à l'économie québécoise, Cela représente 12 % de la production totale et plus de 191 000 emplois. Cette production marque par sa présence les économies des régions périphériques. En effet, les ressources naturelles génèrent plus de 40 % des emplois directs dans l'activité primaire et manufacturière à l'extérieur de la région de Montréal.

Pour quatre régions du Québec, la proportion passe au delà de 50 %, dans l'Outaouais, au Saquenay-Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue et sur la Côte-Nord. Les ressources naturelles et les produits obtenus de leur première transformation ont un impact des plus favorables sur notre balance commerciale. En 1985, ils ont représenté 46 % des exportations québécoises. Le papier d'imprimerie, le bois d'oeuvre, le fer, le cuivre, l'aluminium et l'électricité sont des exemples de produits exportés.

Les exportations sont un débouché vital. En effet, les marchés extérieurs sont plus importants que les marchés locaux pour presque tous nos principaux produits. L'électricité est l'exception la plus importante. Par contre, le Québec est dépendant de l'extérieur pour le pétrole brut, le gaz naturel et, dans une certaine mesure, les produits pétroliers. L'ensemble de ces produits représente 12 % de nos importations de l'extérieur du pays. De plus, le Québec importe 52 % de son pétrole brut et la totalité de son gaz naturel de l'Alberta.

Les projets d'investissements reflètent tout le dynamisme du secteur des ressources naturelles. Selon l'enquête révisée pour 1986 de Statistique Canada, il y aurait eu pour ces secteurs 5 300 000 000 $ en divers

projets pour des immobilisations et des réparations. Cela représente tout de même 22 % des investissements faits au Québec. Je pourrais donner une liste des différents projets. Par exemple, sur la Côte-Nord, Cascades relance une usine de pâtes. Hydro-Québec ajoute de la puissance additionnelle à la centrale Manic 5. Nous avons le projet de LG 2A. En Estrie, Windsor bénéficiera d'une usine moderne de pâtes et papiers. En Mauricie, QIT Fer et Titane construit une aciérie et modernise ses fours existants. Ceci c'est grâce aux programmes spéciaux d'Hydro-Québec. En plus, Hydro-Québec et Air Liquide s'associent et investissent dans Hydrogénal, une usine de fabrication d'hydroqène. Dans la région de Québec, Donohue modernise son usine de Clermont. Pour 1987, Statistique Canada prévoit des investissements tout aussi importants.

En ce qui concerne les immobilisations du secteur de l'énergie, 1987 marque un revirement majeur. En effet, depuis quatre ans, ses immobilisations étaient en baisse. En 1987, il est prévu une hausse de 18,6 %. L'augmentation est essentiellement due à une croissance de 21,4 % des immobilisations d'Hydro-Québec. Celles-ci atteindront 1 800 000 000 $. D'autre part, évidemment tout sera fait pour qu'enfin la papeterie de Matane voie le jour. Un autre projet important pour le Québec qui me tient à coeur et qui tient aussi à coeur au député de Roberval, critique de l'Opposition, est celui de Soligaz. Je vous en parlerai plus longuement lorsqu'il sera spécifiquement question d'énergie.

Enfin, il vaut la peine de souligner la nature stratégique des produits énergétiques. Les ressources naturelles productrices d'énergie sont par elles-mêmes une source importante de production. Cependant, l'énergie ne peut être considérée seulement sous cet angle. Il s'agit d'un intrant présent dans la production de tout bien et service, qu'importe le secteur. Quiconque développe un avantage comparatif à ce niveau affecte toute la chaîne de production et possède un atout indéniable vis-à-vis de ses concurrents. Les produits énerqétiques sont d'ailleurs particulièrement présents en ce qui a trait à la première transformation des ressources naturelles. En 1985, 65 % de la facture en combustible et en électricité des industries manufacturières ont été payés par les industries associées à cette activité de première transformation. Pour chaque dollar en valeur ajoutée, ces industries dépensent 21 cents pour l'énergie; ailleurs, il se dépense 4 cents. Le bilan énergétique par forme montre qu'en 1985 45 % de nos besoins énergétiques sont comblés par le pétrole, 39 % par l'électricité, 15 % par le gaz et 1 % par le charbon.

Les ressources naturelles. Les forêts, les mines, l'eau et même les hydrocarbures importées sont importantes pour le Québec. C'est une source de richesse dont il faut savoir profiter. Les crédits budgétaires requis pour mon ministère appuient cette position. C'est ce que je vais maintenant vous démontrer.

Il existe au ministère des activités de portée générale face au développement économique et d'autres spécifiques à la gestion des ressources naturelles. Voyons d'abord les activités de portée générale. Afin d'harmoniser l'action du ministère aux réalités économiques, des unités administratives sont responsables de politiques économiques et d'études industrielles. Les secteurs des forêts, des mines, de l'énergie ainsi que la direction centrale du ministère bénéficient de la présence de telles unités. Plus d'une centaine de personnes y travaillent. Ceci représente un déboursé de 7 100 000 $.

Par son appui aux travaux de recherche et de développement, le ministère assure l'utilisation de méthodes de plus en plus efficaces. Il apporte ainsi une contribution positive à notre capacité concurrentielle. Cet objectif est d'autant plus important que la concurrence est mondiale. En 1987-1988, je requiers un montant de 32 800 000 $ à ce chapitre. Par exemple, nous subventionnons les travaux du Centre de recherche en pâtes et papiers de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Voici le problème: nos usines de pâtes et papiers sont en concurrence avec des installations étrangères qui tirent partie d'essences comme l'eucalyptus au Brésil ou le pin du sud aux États-Unis dont le cycle de vie est de six ans. Or, notre épinette noire peut prendre de 60 à 90 ans avant d'atteindre sa maturité. Nos chercheurs explorent le moyen d'obtenir une pâte à papier dont la composition comporterait, en partie du moins, des essences à croissance rapide. Des résultats intéressants sont actuellement atteints en utilisant 20 % de fibres du tremble, arbre qui pousse en quinze ans. Des résultats concluants amélioreront notre capacité concurrentielle.

Le ministère est conscient de toute l'importance des ressources naturelles pour les régions périphériques. Cela se reflète dans la distribution des effectifs. En effet, 42 % des employés sont affectés aux 88 bureaux régionaux administrés par le ministère. À titre d'exemple, 196 personnes sont affectées à la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, 149 à la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, 80 à l'Abitibi-Témiscamingue, 86 à la Côte-Nord et 72 à celle de l'Outaouais.

Le fait de gérer des ressources naturelles implique des responsabilités particulières. Plusieurs étapes sont en effet requises avant de pouvoir mettre ces ressources sur le marché. Premièrement, le cycle de production nécessite des orientations

à long terme pour veiller au renouvellement de la disponibilité des ressources naturelles. Tous les secteurs sont donc appelés à améliorer leurs connaissances du potentiel des ressources et à stimuler la mise en valeur de ce potentiel par l'industrie.

La majorité des ressources naturelles du Québec sont localisées sur des terres publiques. Celles-ci représentent 90 % de nos terres, soit 1 400 000 kilomètres carrés. Notre territoire est immense et en évaluer tout le potentiel est en conséquence une entreprise de taille. Les secteurs des terres, des forêts et des mines ont chacun un élément de programme qui répond à cette responsabilité. Au total, en 1987-1988, le ministère dépensera 44 600 000 $ pour ces postes budgétaires. Pour le secteur de l'énergie, ce sont les sociétés d'État qui mènent à bien cette fonction.

Une fois les ressources identifiées, encore faut-il s'assurer de leur utilisation rationnelle. Il s'agit là d'un travail de renouvellement, de protection et de développement. En 1987-1988, des crédits s'élevant à 250 900 000 $ sont consacrés à ces activités. Seulement au chapitre de l'amélioration de la forêt, le ministère allouera 152 000 000 $ pour une multitude de travaux. Des dépenses de 49 900 000 $ soutiendront la mise en valeur de nos ressources minérales.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources administre quelque 40 lois. Elles lui confèrent des responsabilités sur les conditions d'exercice de l'activité économique générée par l'exploitation de nos ressources naturelles. Les secteurs des terres, des forêts et des mines et de l'énergie possèdent tous les outils de régulation. En 1987-1988, le ministère consacrera à cette fonction 22 900 000 $.

Le ministère suit les marchés, les appuie par des politiques appropriées et apporte un soutien constant à la recherche et au développement. Il s'assure de la disponibilité à long terme des ressources par leur identification et leur mise en valeur. Il en contrôle l'exploitation et veille à ce que toute la population bénéficie de la présence d'une telle richesse sur les terres publiques. En cela, le travail du ministère de l'Énergie et des Ressources constitue un atout indéniable pour stimuler l'économie du Québec.

J'aimerais maintenant revoir brièvement avec vous les quelques principales variations budgétaires. Le budget du ministère de l'Énergie et des Ressources s'élèvera à 396 500 000 $ en 1987-1988. Ceci représente une hausse d'à peine 0,8 % par rapport à 1986-1987. Cette hausse mitigée s'explique, entre autres, par la présence des crédits non récurrents en 1986-1987 et par la fin de quelques projets. On pourrait, durant l'étude de chacun des programmes, aller plus en détail sur les différentes variations.

J'aimerais vous faire remarquer que le ministère, conscient des objectifs du Conseil du trésor, a géré de façon très serrée ses dépenses. Ceci ne l'a pas empêché de maintenir sa place de façon fort active dans tous ses champs d'intérêt.

Je voudrais vous présenter la situation plus détaillée dans le secteur des terres et celui de l'énergie. Mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, vous brossera le tableau de son secteur et, quant au secteur des mines, il sera décrit par le ministre délégué aux Mines.

Voici la vue d'ensemble que je vais essayer de vous donner sur les travaux, les objectifs, les programmes et le rôle du ministère en général. Je pourrais y aller brièvement, parce que je vais essayer de réduire le temps pour qu'on puisse avoir autant de temps que possible pour les questions.

Sur la question des terres, des crédits de 20 100 000 $ sont requis pour le fonctionnement du secteur des terres en 1987-1988. Le travail de ce secteur est à la base de toute utilisation des terres et il est essentiel. Il y a la réforme du cadastre qui est une occasion exceptionnelle pour le ministère de se mettre à jour dans les nouvelles technologies.

Les travaux effectués sur notre territoire ont une ampleur et une qualité reconnues. Or, au plan international, les projets d'implantation de systèmes cadastraux, de gestion des infrastructures, d'inventaires de ressources sont nombreux et de grande envergure. Le Québec possède donc à cet égard des atouts lui permettant de prendre sa part du marché.

En ce qui concerne la gestion des terres publiques, l'année aura été marquée par l'adoption de la Loi sur les terres du domaine public. Auparavant, nos devoirs et responsabilités couvraient les champs d'activité suivants: gestion et octroi des droits de propriété et d'usage, tenue des registres des droits concédés, aménagement, conservation et amélioration des terres publiques, arpentage. Outre ces activités, la nouvelle loi amènera le ministère à préparer un plan d'affectation des terres du domaine public, à constituer et mettre à jour un inventaire et un registre des droits d'exploitation des ressources et de l'utilisation des terres. Cette amélioration de la connaissance des terres publiques favorisera leur mise en exploitation au profit de la population.

Dans le secteur de l'énergie, des crédits de 16 500 000 $ sont requis pour le fonctionnement de ce secteur en 1987-1988. Mon appui au développement économique du Québec via les opérations du secteur de l'énergie s'exprime de plusieurs façons. D'abord, on favorise l'activité économique

basée sur l'utilisation des ressources génératrices d'énergie: ressources hydrauliques, ressources pétrolières et gazières et nouvelles formes d'énergie.

Concernant le secteur hydroélectrique vous savez que nous sommes très actifs dans le développement de nos ressources hydroélectriques tant sur le marché interne, pour répondre à la demande et à la croissance interne, que sur les marchés externes, pour leur répondre et pour accroître le développement de nos ressources hydroélectriques.

Vous savez que, le 10 février 1987, nous avons signé avec Central Main Power, une lettre d'entente pour un contrat de 900 à 1000 mégawatts. En ce qui concerne les ressources pétrolières et gazières, Kemtec dans l'est de Montréal avait mis une partie de l'usine de Gulf en production. Maintenant, nous avons pu voir l'ouverture de l'usine de Bitumar qui fait partie de ce complexe.

Le gouvernement s'intéresse vivement au développement des différentes formes d'énergie, qu'elles prennent la forme de production de biens d'équipements ou de fournitures de services liés à l'énergie. Des efforts particuliers ont donc été consacrés à la promotion des ventes des industries québécoises. Je porte d'ailleurs un vif intérêt aux retentissements internationaux de ces activités.

Je travaille aussi à fortifier l'économie québécoise en m'assurant que tous reçoivent les approvisionnements requis en produits énergétiques et ce, à des prix compétitifs. On pourrait discuter plus longuement durant l'étude des crédits des différents programmes. Tous les gestes que nous avons posés en ce qui concerne le projet de Soligaz, en ce qui concerne le maintien du pipeline Sarnia-Montréal, en ce qui concerne ta sécurité et l'approvisionnement pour le Québec, notre approche que nous avons eue à la conférence des ministres de l'Énergie, au mois de septembre dernier, et à la conférence fédérale-provinciale que nous avons eue au mois de janvier, les mesures que nous avons prises, les appuis que nous avons eus, tout cela est nécessaire, parce que, même si, aujourd'hui, la conjoncture internationale permet des approvisionnements au niveau international, nous ne sommes pas certains que ça va toujours être de cette façon.

Nous devons prendre les mesures nécessaires pour nous assurer, premièrement, une sécurité d'approvisionnement au Québec, mais il est encore plus important de nous assurer cette sécurité d'approvisionnement, tant en pétrole qu'en gaz naturel liquide à des prix compétitifs. Cela a été le but de nos interventions avec mes collègues des autres provinces et avec ceux du gouvernement fédéral.

Je remarque que mon temps est écoulé,

M. le Président. Il me fera plaisir de répondre aux questions de l'Opposition et d'aller plus en profondeur dans différents dossiers qui sont de l'intérêt de toute la population.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, M. le Président. J'ai quelques remarques préliminaires à faire, cela va de soi. Étant donné qu'on a eu l'occasion de se saluer, tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, le ministre comprendra que mes premiers mots seront pour saluer l'imposante équipe de hauts fonctionnaires qui l'accompagne. Je veux les remercier de la qualité, de la clarté et de la concision de l'information qu'ils nous ont transmise à la suite de nos demandes de renseignements.

Cependant, je voudrais souligner nos regrets du fait que le leader du gouvernement et le ministre aient tellement tardé, finalement, à nous transmettre cette imposante et intéressante documentation: il a fallu mettre les bouchées doubles évidemment pour la parcourir, l'analyser et en tirer les questions qui feront l'objet de la commission parlementaire aujourd'hui et demain.

Cette documentation, cependant, confirme une chose. C'est que la politique énergétique du gouvernement, puisque, quoi qu'en pense le ministre, un gouvernement ne peut pas fonctionner s'il n'a pas de credo énerqétique, la politique énergétique de 1978 est encore, à ce jour, en quelque sorte, le guide d'intervention et de fonctionnement du ministère. À défaut d'une sagesse de la part du ministre, je pense que les hauts fonctionnaires ont besoin de se référer à un texte de base dans le domaine de l'énergie. J'ai cru déceler que la politique de 1978 est toujours ce texte de base.

D'ailleurs, l'ensemble des objectifs de cette politique énergétique se sont soldés par un succès, à savoir qu'on a obtenu, au cours des années, un meilleur équilibre au bilan de la consommation énergétique québécoise. Il y a eu une diminution des produits pétroliers importés, en-deçà de 50 % et une augmentation du gaz naturel, dans le bilan énergétique, au-dessus de 15 %. Enfin, à la suite des importants surplus de la phase I de la Baie James, dans le domaine de l'hydroélectricité, il y a eu des efforts marquants, sensibles, notables et efficaces de faits pour placer, dans un premier temps, les surplus d'énergie et il y a une ouverture maintenant intéressante, je le rappelle, enclenchée sous le précédent gouvernement, vers la vente d'énergie et de puissance à nos voisins du Sud.

C'est donc dire que cette politique a

été un guide intéressant et continue de l'être. Mais, à ce stade-ci, je ne pourrai que réclamer du ministre qu'il fasse connaître, comme c'est sa responsabilité, je pense, les grandes orientations de son gouvernement. Nous connaissons la propension du ministre et surtout du premier ministre aux mégaprojets hydroélectriques. Nous savons qu'il y a du travail qui se fait en ce sens au ministère et à Hydro-Québec. Nous aimerions - et nous sommes en droit de nous attendre à cela -que le ministre fasse connaître publiquement aux citoyens du Québec quelles sont et quelles seront ses orientations pour l'avenir. On trouve encore que ce n'est pas clair. On a réclamé une politique énergétique de ce gouvernement. Je profite de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour souligner au ministre qu'on la réclame toujours.

À cet égard, je sais que le ministre m'a déjà répondu que sa politique énergétique se comprenait dans les actions qu'il menait chaque jour. Sauf que je me permettrai de lui dire, tout simplement, qu'un gouvernement n'a pas le droit, de même qu'une équipe imposante de fonctionnaires, de fonctionner à partir des décisions journalières que prend le ministre. Il faut que les gens sachent où ils s'en vont. Il faut que les citoyens du Québec sachent où s'en va leur gouvernement, parce qu'il y a des choix qui sont fondamentaux et importants. J'ose croire que le ministre finira par le comprendre une fois pour toutes. (12 heures)

M. le Président, il y a un point qui a attiré l'attention de l'Opposition et de toute la population du Québec au cours de la dernière année, et nous ne manquerons pas, au cours de cette étude des crédits, de soulever des questions là-dessus. Il s'agit visiblement des problèmes qu'éprouve le ministre dans ses contacts avec les compagnies pétrolières. On se souviendra du dossier de la taxe qui a fait et qui fait encore aujourd'hui l'objet de questions à l'Assemblée nationale, qui fait aussi l'objet d'un mécontentement profond dans les régions du Québec, parce que le ministre, qui a beau répondre - évidemment, il a le choix de sa réponse à l'Assemblée nationale - ce qu'il veut, il n'en reste pas moins que le résultat est là et l'histoire tend à prouver que l'Opposition avait et a toujours raison sur ce dossier.

Nous avions prévenu le ministre, au moment même où il s'orientait vers une baisse de taxes dans les régions, de la nécessité, par son ministère, d'étudier un mécanisme de contrôle très serré du prix de l'essence en régions, disions-nous à cette époque, en nous basant sur une expérience malheureuse qui avait déjà été vécue par le précédent gouvernement. On avait au moins le privilège d'être les premiers à commettre cette erreur, et, en général, on n'en veut pas à quelqu'un de commettre une erreur. C'est l'expérience, semble-t-il, qui s'acquiert ainsi. Mais, en général, quand on commet deux fois la même erreur, on a plutôt le mérite d'être qualifié... le terme est antiparlementaire, mais on mériterait d'être qualifié différemment que de quelqu'un qui manque d'expérience.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le ministre a été insouciant là-dessus. Il n'a pas pris au sérieux nos recommandations. Nous sommes revenus à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale pour indiquer au ministre que cela allait mal dans les régions, non pas du fait que les compagnies avaient temporairement baissé le prix de l'essence, mais que, graduellement, on sentait et on voyait... Et les vérifications qu'a faites mon bureau - je n'ai pas évidemment l'équipe imposante dont le ministre dispose pour faire ses vérifications - mais les ressources qui sont les nôtres nous ont permis de constater que, graduellement, les compagnies pétrolières reprenaient cet arqent qui devait être consenti aux citoyens du Québec, aux consommateurs d'essence des régions du Québec. Il aura fallu un an compiet avant que le ministre réalise qu'il s'était fait royalement berné par les compagnies pétrolières.

Il ne nous apparaît pas impensable que le ministre puisse envisager des solutions qui, sans être des solutions extrêmes, on peut en convenir, auraient très certainement comme effet de faire connaître, de faire sentir aux compagnies pétrolières, la volonté très ferme du gouvernement, non seulement de surveiller, mais d'intervenir au besoin si leur comportement délinquant se maintenait plus longtemps. Les citoyens du Québec sont en droit de s'attendre à cette fermeté. Et vous pourrez la trouver éventuellement dans une certaine rigueur dans vos interventions. On vous a interrogé tout à l'heure en Chambre sur un tout autre dossier qui est encore plus important, bien sûr, cela va de soi, et, chaque fois, ce que l'on constate dans vos interventions, M. le ministre, c'est non pas une mauvaise volonté de votre part, loin de moi l'intention de vous prêter cette mauvaise intention, mais plutôt une espèce de nonchalance ou de laisser-aller ou d'intervention morale du ministre de l'Énergie du Québec, mais jamais ou tellement rarement cette rigueur de l'intervention qui permettrait de faire comprendre et de faire sentir à l'ensemble des intervenants du monde pétrolier que vous êtes bien décidé et que vous avez l'intention de prendre tous les moyens parlementaires à votre disposition pour faire en sorte que les citoyens du Québec obtiennent justice et que les orientations, s'il y en a, du moins celles que l'on peut percevoir dans vos décisions quotidiennes du gouvernement du Québec, soient respectées par l'ensemble des

intervenants.

Nous connaissons la délicatesse de ce genre d'intervention. Il faut que le ministre y aille avec une certaine subtilité, mais je sais qu'il a autour de lui, dans son ministère - et probablement qu'il l'a constaté, puisqu'il a amené toute une série de conseillers avec lui - ies ressources humaines nécessaires pour le soutenir dans la recherche d'actions concrètes. Je souhaite que le ministre, dans l'avenir, dans l'ensemble des décisions pour le monde énergétique, fasse un peu plus confiance à son appareil. Non pas son appareil téléphonique, attention, parce que, bientôt j'imagine, on le caricaturera comme un futur employé de Bell, puisque le téléphone semble être le seul outil dont il dispose pour intervenir. J'espère qu'il fera confiance...

M. Ciaccia: II ne dérougit pas.

M. Gauthier: Effectivement, il ne dérougit pas. J'espère qu'il fera confiance à l'équipe de fonctionnaires qui est avec lui et qui pourrait le conseiller de façon heureuse, je pense, dans des actions précises et concrètes au cours des prochaines semaines et des prochains mois, pour faire en sorte que ses intentions et la volonté de son gouvernement soient davantage respectées.

Il y a également un certain nombre de dossiers dont il faudra traiter au cours de cette commission parlementaire et j'ai l'intention de poser au ministre quelques questions en ce qui concerne les énergies nouvelles. Il ne m'apparaît pas qu'il y ait une très grande volonté de la part de ce gouvernement de diriger des efforts ou de demander à Hydro-Québec de diriger des efforts dans le sens de la recherche et du développement d'énergies nouvelles. Mais devrons-nous rappeler au ministre ses propres paroles, lorsqu'il nous répond que ses soucis d'exporter de l'électricité ne l'empêchent pas de voir, dans d'autres secteurs énergétiques, des avenues intéressantes pour l'avenir? Nous devrons demander au ministre de nous expliquer certains comportements, certaines décisions ou certains gestes qu'il pose ou qu'il s'apprête à poser dans ce domaine.

Également, M. le Président, je vous ferai remarquer... Je ne veux pas non plus utiliser tout le temps. Je pense qu'on aura avantage à poser des questions. Je voudrais simplement ramener le ministre au dossier de l'énergie hydroélectrique qui semble être sa grande priorité, mais pour lequel, je vous l'avoue, son "score" n'est pas fameux jusqu'à présent. Le ministre sait que le précédent gouvernement, après avoir réussi à disposer, pour l'essentiel, des surplus d'électricité qui avaient été générés par une construction peut-être un peu trop hâtive, plus ou moins bien planifiée de la phase I de la Baie James, a ouvert un front nouveau sur la vente de l'énergie et de la puissance ferme à nos voisins du Sud.

Il s'est signé, au cours des années précédentes, une bonne quinzaine de contrats, si ma mémoire est fidèle, tous signés par le précédent gouvernement, dont un, entre autres, a été signé par le gouvernement actuel, mais à peine un mois, je pense, après la prise du pouvoir. Il s'agissait donc de concrétiser dans les faits le travail remarquable que le prédécesseur du ministre avait pu faire à ce sujet. Il ne nous apparaît pas...

Une voix: Central Maine.

M. Gauthier: Oui. Le ministre veut que je parle de Central Maine, on va en parler. Il ne m'apparaît pas qu'il y ait eu une quantité de signatures très importante depuis 18, 20 mois, soit depuis que le député de Mont-Royal occupe le fauteuil de ministre de l'Énergie et des Ressources. Il en a parlé beaucoup, il en a fait des colloques, ce ministre, il en a discuté avec à peu près tout le monde et il a réussi à signer une lettre d'entente pour un contrat avec Central Maine Power. Le contrat définitif est-il signé? Question à laquelle, M. le ministre, vous aurez à répondre au cours de cette étude des crédits. Vous admettrez avec moi que, pour quelqu'un qui rêve d'électricité, son principal cheval de bataille au point de négliqer d'autres secteurs importants de son ministère, pour quelqu'un qui rêve d'électricité au point d'hésiter à mettre le fruit de ses rêves dans une politique énergétique, de peur qu'on ne le prenne pas au sérieux, votre performance, du côté de l'exportation d'électricité, est plutôt faible à ce stade-ci. D'autant plus que, je vous le rappelle, une ligne électrique à haute tension est nécessaire entre Grondines et Lotbinière. Les échéances s'en viennent rapidement, M. le ministre. On est toujours dans le vague à ce propos.

Hydro-Québec. Je souhaite que le ministre puisse nous apporter des éclairages qu'il possède peut-être et que nous n'avons pas. Également, en ce qui concerne les grandes lignes électriques qui doivent traverser, sillonner le Québec au cours des prochaines années, en prenant pour hypothèse que le gouvernement réussira à accroître de façon significative et importante ses ventes aux États-Unis et en prenant pour hypothèse que le développement déjà prévu dans le nord du Québec puisse être accéléré ou du moins que l'échéancier puisse être respecté. Hydro-Québec nous avait promis, j'imagine à la suite de l'accord du ministre, de déposer une fois pour toutes toute la problématique des lignes électriques. On nous avait dit au moment de la commission parlementaire, au début de mars, si ma mémoire est exacte, que d'ici à trois semaines - je crois que

c'est M. Coulombe qui donnait la réponse -on serait en mesure de déposer un document public. Nous avons réclamé à la suite de cela - je pense que le ministre n'a pas été réfractaire à l'idée - une commission parlementaire, quand ce document serait déposé, pour étudier tout ce qui sera produit par Hydro-Québec et pour faire comparaître également des intervenants, principalement les intervenants du monde de l'environnement et de l'agriculture qui sont intéressés par la question des forêts et également les grandes compagnies qui exploitent nos forêts. Le ministre n'a pas été contre l'idée. Le seul problème, c'est qu'on est rendu maintenant au mois de juin et on ne l'a pas encore. Peut-être que ce retard ne dépend pas du ministre. Je ne veux pas l'accabler non plus. Il en a déjà suffisamment à porter comme fardeau avec les échecs qu'il a subis auprès des compagnies pétrolières. Mais tout de même, avant d'être obligé de l'accuser d'être aussi négligent et inefficace dans le domaine de l'hydroélectricité, je pense qu'il m'apparaît raisonnable, juste et d'un bon fair-play parlementaire de souligner au ministre que bientôt nous nous impatienterons quant au fait que ce plan de développement des lignes électriques n'est pas encore déposé, qu'on n'a pas encore eu l'ombre d'une information nous disant que cela se ferait éventuellement, qu'on ne peut pas encore parler de commission parlementaire et qu'il y a toujours des décisions, je le rappelle, qui traînent dans le paysage et avec lesquelles le ministre devra composer.

Voilà, M. le Président, un tour d'horizon très sommaire, j'en conviens, de la situation, mais qui démontre que, peut-être, le ministre de l'Énergie et des Ressources manque d'une vision globale de développement de son secteur. Il ne manque pas une occasion cependant de réaffirmer son autorité absolue, tel un empereur, sur ses deux collègues adjoints aux Forêts et aux Mines. Il a présenté en début de commission parlementaire l'ensemble des secteurs du ministère comme pour nous dire qu'il était fier - je le comprends, évidemment - d'être le maître de ce grand ministère qu'est le ministère de l'Énergie et des Ressources. Mais à vouloir trop conquérir, M. le ministre, à vouloir être l'empereur d'un trop grand pays, parfois, il y a des régions qui se révoltent. Je vous ferais remarquer que dans votre propre champ d'activité, celui qui vous a été confié par le premier ministre, il y a des secteurs en souffrance et vous devrez bouger. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. John Ciaccia (réplique) M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais répondre à quelques-uns des points qui ont été soulevés par le député de Roberval. Je vais essayer d'aller sur le fond et éviter le genre de remarques que semble vouloir susciter le député de Roberval.

Prenons premièrement la question des pétrolières. Le député de Roberval essaie de nous faire croire que l'Opposition avait raison, qu'elle nous a fait des recommandations et que nous n'avons rien fait. Jusqu'à ce jour, je n'ai pas entendu encore une seule recommandation du député de Roberval sur ce qu'on devrait faire avec les pétrolières. C'est bien beau de chialer, comme il le fait, parce que les prix augmentent dans les régions périphériques, mais si cela n'avait été du comité de surveillance que j'ai moi-même institué la première journée que le ministre des Finances a réduit la taxe, le député de Roberval ne saurait même pas quel montant les pétrolières ont repris. Il avait l'air d'être bien étonné quand je lui ai dit, lorsqu'il se plaignait que le prix montait et que les consommateurs n'en bénéficiaient pas, qu'à ce moment-là, dans sa propre région, les consommateurs en bénéficiaient pour 85 %. C'est beaucoup plus que la dernière baisse de 467 000 000 $ effectuée par le ministre des Finances du précédent gouvernement et dont on n'a pas du tout bénéficié. (12 h 15)

Quand vous dites qu'il faut éviter les erreurs du passé, oui, vous avez raison. C'est pour cette raison que nous avons agi de la façon dont nous l'avons fait. Précédemment, la seule chose que le gouvernement avait faite, c'était de dire qu'il était insatisfait. On baisse la taxe de 477 000 000 $ et le gouvernement dit qu'il est insatisfait. Nous, nous la baissons de 52 000 000 $, nous allons en chercher, ta première année, plus de 32 000 000 $ et nous mettons des organismes, des structures en place pour nous assurer que les pétrolières vont respecter nos volontés. Si elles ne les respectent pas... C'est très clair, on a aqi avec fermeté, pas juste par téléphone. Pour l'information du député, je les rencontre. Je n'ai pas peur de prendre le téléphone pour prendre des rendez-vous. C'est sûr que je n'irai pas me présenter à la porte du président d'Esso en lui disants Voulez-vous me recevoir? Avant de faire cela, on prend des rendez-vous. On se rencontre et on se parle. C'est ce que j'ai fait avec toutes les pétrolières, sauf quelques petites exceptions, les indépendants que je n'ai pas encore rencontrés. Nous avons agi avec fermeté et nous avons l'intention d'aqir avec fermeté.

Je l'ai dit, on ne pouvait pas permettre que les pétrolières puissent agir de cette façon et ces propos ont été repris par le premier ministre qui a dit lui-même, et je cite Le Soleil du 1er juin: C'est intolérable que les multinationales profitent des baisses

d'impôt décrétées par le gouvernement. J'ai demandé au ministre de l'Énergie de prendre toutes les mesures pour empêcher les multinationales d'empocher le sacrifice fiscal du gouvernement.

Je peux assurer le député de Roberval que nous allons agir. Mais avant d'agir, il faut prévoir une façon responsable. Il y a différentes solutions. Lesquelles devons-nous prendre? On en discute à mon ministère avec les fonctionnaires, les personnes qui sont responsables du secteur de l'énergie. On discute aussi avec les pétrolières et nous avons maintenant des réunions intensives avec les pétrolières. Je peux vous l'assurer, même si vous ne voulez pas accepter la réalité. La réalité, c'est qu'on a pris des actions: les prix ont été réduits, pas à notre satisfaction. Pour nous, ce n'est pas simplement une question d'aller chercher quelques dollars de plus. C'est de nous assurer que, le montant de la taxe, 0,045 $ le litre, les consommateurs en bénéficient.

Nous avons agi avec fermeté dans le passé et nous allons agir encore avec fermeté dans l'avenir. Quand le député de Roberval veut me faire des recommandations, je suis prêt à les accepter, mais je ne suis pas prêt à accepter, quand il va parler dans le vide, qu'il fasse seulement le reproche qu'on n'agit pas, parce que c'est faux. Nos actions sont là, vous les voyez. On est allé chercher près de 70 % de la baisse. Ce n'est pas assez, mais au moins c'est plus que rien. Je me souviens de la réaction d'un président d'une pétrolière, au mois de décembre, quand on a créé... Il est venu de Toronto à Montréal et il a dit: "This new minister means business." J'ai dit: Oui, "I mean business", et vous êtes mieux de la respecter. On voit que cela a bougé.

Pourquoi cela prend-il du temps? À cause des réponses qu'ils nous ont données au début. Ils nous ont dit: Ce sont les détaillants. Alors, il a fallu qu'on retourne dans les régions pour voir si ce sont vraiment les détaillants qui ont pris le bénéfice de la taxe. Est-ce que ce sont eux qui ont augmenté le prix ou si ce sont les pétrolières? Vous allez être d'accord avec moi, M. le député, que, si ce sont seulement les détaillants qui font cela, les mesures que nous devrons prendre ne seront pas les mêmes que si ce sont les pétrolières qui augmentent les prix. Je peux vous dire que la question, non pas de fixer les prix, mais d'établir les prix, c'est tellement complexe qu'on s'est aperçu seulement tout dernièrement, à la fin de mars ou au début d'avril, qu'effectivement c'étaient les pétrolières qui prenaient la grande part de l'augmentation. Mais ce n'est pas facile d'aller chercher ces chiffres-là, car tes pétrolières ne vous donneront pas toute l'information que vous voulez. Premièrement, elles n'y sont pas obligées. Alors, il a fallu que notre comité de surveillance fasse tous les travaux nécessaires pour l'obtenir. Nous avons l'information, nous avons les différents scénarios et les différentes alternatives: la régie en est une, mais il y a d'autres alternatives. Aussitôt que nous aurons toutes les informations, nous allons agir. Je puis vous assurer de cela.

En ce qui concerne les ventes d'électricité à l'exportation que vous avez mentionnées, vous dites que le précédent gouvernement a ouvert les nouveaux marchés et qu'il a fait beaucoup. Écoutez, les faits sont là. En neuf ans, vous avez signé des contrats pour des surplus d'énergie, même avec la phase II de NEPOOL, pour environ, au maximum, 5 000 000 000 $ d'exportations. En une année, on a signé un contrat pour 15 000 000 000 $. Ne nous dites pas que vous avez la meilleure performance des exportations.

M. Gauthier: Le produit n'est pas le même.

M. Ciaccia: Ah! II vient de dire que le produit n'est pas le même. Là, il vient d'ouvrir la porte au vrai bobo. Si la politique du gouvernement précédent avait été d'exporter de la puissance, la situation, aujourd'hui, ne serait pas la même du tout. Aujourd'hui, les revenus d'exportations seraient beaucoup plus élevés. Même quand on parle à des experts américains, ils s'étonnent et se demandent comment il se fait que le gouvernement précédent n'avait pas comme politique de signer des contrats pour de l'énergie ferme, pour de la puissance, pour satisfaire les besoins du nord-est américain et de New York.

Vous avez seulement amendé la loi en 1983, la loi d'Hydro-Québec pour lui permettre de faire de l'exportation. Alors, de 1976 à 1983 - je ne veux pas refaire tout le débat, mais c'est vous qui l'avez soulevé -vous refusiez. J'ai cité les articles parus dans les journaux, selon lesquels le premier ministre de l'époque disait: Non, il n'est pas question d'exporter. L'électricité nous appartient et il n'est pas question de l'exporter aux Américains. Vous avez manqué une belle occasion de faire des revenus additionnels et de favoriser le développement économique d'Hydro-Québec et du Québec. Ne venez donc pas nous reprocher de ne pas agir dans le domaine de l'exportation.

Juste une différence entre l'approche du précédent gouvernement et celle du gouvernement actuel: jeudi, je vais prononcer une conférence au American Bar Association, à la suite de l'invitation que m'a transmise l'Association du barreau américain qui tiendra un congrès à New York. Le sujet de la conférence sera les exportations de l'hydroélectricité québécoise; les bénéfices et les avantages. Vous auriez pu faire cela

avant et vous ne l'avez pas fait. Je crois que nous déployons des efforts concrets avec des résultats concrets. Quand on signe un contrat de 15 000 000 000 $ en l'espace d'un an, je pense que cela démontre plus qu'une volonté, mais aussi une capacité de vouloir développer vraiment nos ressources hydroélectriques.

Vous avez parlé du plan de développement des lignes de transmission. On ne refera pas encore une fois... Le contenu de la présente commission va dépendre de vous. Les réponses que vous allez avoir vont dépendre de la façon dont vous posez les questions et des remarques que vous ferez. Mais, quand vous dites qu'on ne s'est pas encore branchés relativement à Lotbinière, écoutez, ne nous faites pas de reproches pour les dégâts que votre gouvernement a causés dans le passé. On est pris avec cette affaire-là. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas eu de consultations, parce que vous avez imposé la ligne par décret. Alors, nous sommes pris avec une décision du gouvernement précédent et nous cherchons, dans les limites du possible, de trouver des solutions. Il ne faut pas nous faire de reproches pour cela.

En ce qui concerne le plan de développement d'Hydro-Québec, elle va le déposer quand elle aura complété toutes les informations en temps et lieu. Aussitôt que le plan sera déposé, là on pourra l'examiner. Vous avez suggéré une commission parlementaire, je ne l'exclus pas, mais je veux d'abord voir quel va être le plan de développement d'Hydro-Québec et quelles en seront les conséquences. Vous savez, il y a tellement de développement dans ce secteur. Prenez le développement qu'on vient d'annoncer, possiblement, les superconducteurs. Si c'est développé en temps, cela peut affecter tout le plan de développement d'Hydro-Québec en ce qui concerne les lignes de transmission. C'est une technologie qui va affecter la transmission de l'électricité. Tout cela doit être pris en considération dans les projets d'avenir, dans les orientations et la planification. Si l'on monte des lignes de transmission comme vous le savez pour le projet NBR que l'on le prévoit pour l'an 2000 quelque, alors, peut-être qu'à ce moment-là le superconducteur va être utilisé, que la technologie sera complètement changée et que cela va modifier totalement l'aspect de la livraison de l'électricité de NBR au marché québécois et au marché américain.

Je peux vous assurer d'une chose, c'est que, lorsque Hydro-Québec aura terminé son plan de développement, elle va le rendre public, et, à ce moment-là on pourra discuter de différents moyens de consultation. Nous sommes intéressés à faire de la consultation, nous ne voulons pas imposer une ligne de transmission dans un corridor ou dans un tracé, sans qu'au moins, au préalable, on ait informé les gens qui vont être affectés. On aura même examiné différentes alternatives. C'est cela le but de la consultation dont j'ai parlé à la commission parlementaire.

Quelle forme la consultation va-t-elle prendre? Nous allons attendre qu'Hydro-Québec dépose son plan. À ce moment-là, nous serons en mesure de voir quelles seront les nécessités. Certains désavantages que je vois d'une commission parlementaire, c'est qu'une ligne de transmission affecte des gens sur le terrain à des distances assez loin de Québec. Est-ce que la meilleure façon pour eux de s'exprimer, c'est de venir à Québec et de faire leurs représentations? Ou est-ce mieux que, nous-mêmes, par un organisme quelconque qu'on peut établir ou des organismes existants, nous allions dans ces régions pour avoir une meilleure consultation avec la population? En commission parlementaire, on est restreint dans les intervenants et dans les consultations qu'on peut tenir. Ce n'est pas chaque individu qui se sent affecté par une ligne de transmission qui va pouvoir venir à la commission parlementaire et donner son point de vue. Ce sont certaines restrictions que nous devons garder à l'esprit quand nous allons établir la façon de consulter la population. (12 h 30)

En ce qui concerne vos remarques sur la politique énergétique, c'est vrai qu'il y a deux façons d'établir une politique énergétique. L'une, c'est d'avoir un texte comme le gouvernement précédent en avait un en 1978. L'autre, c'est de mettre en pratique notre politique par nos gestes. Au sujet du texte, vous mentionnez qu'on suit la politique de 1978. Je croîs qu'il y a des différences assez marquées entre le texte de M. Joron de 1978 qui s'appliquait à ce moment et ce que nous faisons maintenant. À ce moment, le but était d'accroître la part de l'électricité au Québec et d'avoir une certaine partie du marché pour le qaz naturel. Je pense que cela a eu lieu, parce que la Baie James était en construction et la part de l'électricité a augmenté dans les besoins internes du Québec. Nous, nous allons un peu plus loin que cela. Maintenant, nous voulons voir à la sécurité d'approvisionnement, non seulement en termes d'autosuffisance parce que, en 1978, l'accent était plutôt sur l'autosuffisance énergétique. On veut l'accroître autant que possible, mais il faut avoir d'autres objectifs. La sécurité d'approvisionnement en liquide de gaz naturel, c'est très important. On pourra discuter, plus tard, des mesures précises qu'on a prises pour nous assurer de cela, pour tenter de l'avoir.

La politique d'exportation de l'hydroélectricité est très différente maintenant de celle du gouvernement pré-

cèdent. La Question de favoriser la concurrence sur le marché énergétique québécois fait partie de nos objectifs d'assurer et de renforcer la sécurité d'approvisionnement non seulement dans les liquides de gaz naturel, mais aussi dans le pétrole canadien, de maintenir la ligne Sarnia à Montréal parce que, à ce moment-là, je ne pense pas qu'on se souciait de ce problème, parce qu'il n'avait pas vraiment été porté à l'attention de la population que, possiblement, cette ligne pouvait être renversée. Quoique, au début, quand elle a été construite, en 1976, certains avaient dit qu'elle pourrait être renversée en 1982. Alors, nous voulons nous en assurer et c'est pour cela qu'on a mis un comité sur pied et qu'on a fait des études pour que la ligne Sarnia à Montréal soit maintenue pour deux raisons: sécurité d'approvisionnement et flexibilité pour le Québec, et à des prix concurrentiels.

Ce sont quelques éléments que nous appuyons, que nous avons comme objectifs dans notre politique énergétique. Nous voulons appuyer sur le secteur énergétique une politique de développement de l'économie et de l'emploi. Cela est aussi très important. C'est pour cela qu'Hydro-Québec a développé des tarifs préférentiels, des partages de risques et c'est pour cela qu'on a pu attirer des industries au Québec comme Norsk Hydro et d'autres industries avec lesquelles nous négocions maintenant. Tout cela fait partie de nos objectifs dans une politique énergétique.

Mais, pour enlever certaines inquiétudes non seulement du député de Roberval, mais d'autres qui pourraient croire qu'on n'a pas une politique énergétique, alors que nous l'avons, je crois que nous allons éventuellement, peut-être pour l'automne, la préparer et la présenter dans un document, même si notre philosophie, notre approche, est plutôt d'agir et de poser des gestes. On peut avoir un document bien fait et bien épais, mais si on n'agit pas et si on ne le met pas en pratique et si cela ne contient pas assez d'éléments... Il y a aussi d'autres dangers, vous pouvez élaborer une politique très restreinte parce qu'il y a une crainte qu'elle ne pourra pas être mise en application.

Quant à la question de la sécurité d'approvisionnement de Sarnia à Montréal, la décision n'est pas la nôtre; la décision dépend d'autres personnes. Pour Soligaz, les décisions dépendent d'autres. Le développement d'Hydro-Québec, ce sont nos décisions; c'est facile d'inclure dans une politique énergétique l'accroissement interne de l'hydroélectricité parce que c'est plus dans notre contrôle. Quand on commence à inclure dans une politique énergétique tous les aspects de la sécurité d'approvisionnement, tous les aspects du liquide de gaz naturel, tous les aspects de développement de la pétrochimie, cela devient plus difficile. Nous les avons comme objectifs, mais quant à les inclure dans une politique, cela devient plus problématique parce que c'est indépendant de notre volonté.

Pour rendre nos objectifs sans équivoque, je penserais que, peut-être pour l'automne, sinon ce sera au printemps suivant, on pourra préparer un document sans le rendre... Vous savez, les livres blancs ou les livres verts, on n'a pas trop cette approche. Il s'agit de préparer, de concrétiser et de mettre sur papier ce que sont nos objectifs et ce que nous proposons de faire.

En ce qui concerne les énergies nouvelles...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, est-ce que vous en avez encore pour...

M. Ciaccia: Bien, je peux arrêter et...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, de deux choses l'une: ou on est strict dans l'application du règlement ou encore, si ça convient à tout le monde, vous complétez votre réplique, d'une certaine façon, et je donne le même temps, si nécessaire, au député de Roberval. C'est un peu comme ça qu'on a fonctionné hier avec le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Ciaccia: Non, je pense que je vais laisser la parole au député de Roberval. S'il a d'autres questions, peut-être pourrais-je y répondre.

Le Président (M. Charbonneau): Parfait. M. le député de Roberval.

Discussion générale

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre de son commentaire portant sur mon commentaire. II y a certains éléments, évidemment, qui font sursauter parce qu'ils sont utilisés de façon assez particulière par le ministre. Enfin, je crois que nous n'avons pas ici la tribune idéale pour entreprendre une discussion ou un échange qui n'en finirait plus entre le ministre et le critique de l'Opposition. Je pourrais relever un certain nombre de choses qu'a dites le ministre.

Je veux juste me réjouir à ce stade-ci parce que, enfin le ministre nous annonce qu'il va probablement avoir sa politique. Je vous ferais remarquer qu'une politique gouvernementale, de façon générale, on appelle ça un livre blanc, peu importe la couleur.

M. Ciaccia: Je ne veux pas que ce soit mal interprété, ce que j'ai dit. Je n'ai pas

dit que probablement je vais avoir une politique; ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit: Nous en avons, une politique. Je vais probablement la mettre sur papier pour que vous puissiez la lire et pour savoir...

M. Gauthier: Ce serait intéressant.

M. Ciaccia: Sur un document. Vous ne semblez pas être capable d'évaluer les actes qu'on fait. Des fois, la démagogie prend plus de place que l'approche rationnelle et l'examen rationnel. Alors, pour éviter ça, on va mettre cela sur papier. C'est beaucoup plus facile pour vous de lire sur papier qu'on veut promouvoir l'est de Montréal. C'est ça? C'est plus concret pour vous que de regarder ce qu'on a fait avec KemTec, ce qu'on a fait avec l'usine de phénol et ce qu'on a fait avec Bitumar. Eh bien, d'accord. C'est plus facile pour vous de dire: On veut promouvoir les pâtes et papiers sur un document plutôt que de dire: On a fait Cascades et on est en train de faire Matane. D'accord?

M. Gauthier: Cela va aller, M. le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je pense que j'ai écouté quasi religieusement le ministre, pendant tout le temps de sa réplique, même si, des fois, il disait des choses qui n'étaient pas toujours en conformité avec ce qu'on pensait et avec l'interprétation qu'on a de la vérité. J'ai essayé d'éviter de l'interrompre. Alors, je voudrais, dans les deux ou trois petites remarques que j'ai l'intention de faire, que le ministre ne prenne pas panique.

J'ai simplement dit que je suis content qu'il nous annonce qu'il va enfin nous écrire. Probablement que son équipe de hauts fonctionnaires doit être fort heureuse d'apprendre qu'enfin elle va savoir où s'en va le ministre. C'est tout; il n'a pas besoin de s'énerver avec ça.

Je serais prêt, M. le Président, à passer à l'étude du programme 6. Pour commencer, j'ai un certain nombre de questions. On va revenir, de toute façon, sur tous ces sujets au fur et à mesure de l'étude, mais principalement lors de l'étude du programme 9. Alors, c'est inutile de prolonger ce matin.

Connaissance géographique du territoire

Le Président (M. Charbonneau): M. le député... Alors, dans le cas du programme 6, M. le député de Roberval.

Réforme cadastrale

M. Gauthier: M. le Président, j'aurais juste quelques questions au ministre. On passe sur ces programmes tout de suite. Cela ne devrait pas être très long, finalement, avant d'aborder d'autres programmes qui me préoccupent davantage.

Concernant la réforme du cadastre, elle a été amorcée en 1985 par l'adoption d'une loi à cet effet et elle doit s'étaler sur dix ans. L'information qu'on a, c'est que près de 280 municipalités auraient été touchées depuis l'an dernier. J'aimerais que le ministre, dans un premier temps, fasse le point sur ce dossier et qu'il m'indique sur quels critères on choisit les municipalités qui sont touchées. À partir de quoi? Comment son ministère prend-il des décisions dans le dossier de la réforme?

M. Ciaccia: Premièrement, nous croyons à la réforme cadastrale. C'est important. Je sais que c'est quelque chose qui a commencé avec le gouvernement précédent. Nous continuons cette réforme. Comme vous le savez, il y avait 5 000 000 de lots au Québec, disons, et il y en avait 2 500 000 qui n'étaient pas cadastrés. Cela causait une incertitude. Cela causait des problèmes de titres. Cela causait des problèmes juridiques. La réforme vient répondre à ce besoin. Non seulement nous reconnaissons que la réforme cadastrale est importante mais, dans la nouvelle Loi sur les terres du domaine public, nous allons appliquer le même principe aux terres du domaine public.

Naturellement, la réforme est étalée sur un certain nombre d'années, parce que cela comprend des budgets importants. Dans certains cas, ce sont les municipalités elles-mêmes qui font la demande et on répond à ces demandes. Dans d'autres cas, nous constatons par nous-mêmes que la réforme doit être mise en vigueur à certains endroits, parce qu'il y a des problèmes plus évidents qu'ailleurs. Il y a une question de coût, évidemment. Il y a une question de désir de la municipalité. Il y a une question de moyens, de mesures juridiques, en fait. Il y a aussi une question de services disponibles dans ces différents endroits.

Peut-être pourrais-je demander à mon sous-ministre adjoint, M. Paradis, d'expliquer davantage les demandes qui lui sont faites et comment on les achemine au ministère?

Le Président (M. Charbonneau}: M. le sous-ministre.

M. Paradis (Michel): Merci, M. le ministre. Effectivement, on pourrait presque parler d'un véritable engouement de la part des municipalités pour le programme. En fait, je pourrais seulement ajouter qu'au terme de l'année que nous venons d'amorcer, il y aura probablement 400 municipalités et municipalités régionales de comté qui seront

déjà impliquées dans le programme de rénovation du cadastre. À différentes étapes, évidemment. Il faut commencer par mettre en place des infrastructures de géodésie et, ensuite, des infrastructures de cartographie qui nous permettent de faire comme telle la rénovation proprement dite. Les ententes que nous signons - parce que cela se fait par le biais d'ententes avec les municipalités -impliquent parfois un processus qui peut s'étaler sur deux et même trois ans. Donc, au terme de l'année, on sera présent dans à peu près 400 municipalités.

Maintenant, quant aux critères qui sont employés pour établir quelles municipalités, évidemment, toute la province est à faire. Nous devrons donc couvrir géographiquement la totalité de la province. II y a cependant des coins qui demandent une action beaucoup plus urgente, beaucoup plus rapide, notamment en relation avec les besoins du principal bâilleur de fonds et du principal client de la rénovation cadastrale qu'est le ministère de la Justice, par ses bureaux d'enregistrement. Les régistrateurs, avant la réforme, nous avaient fait valoir que, dans plusieurs régions du Québec, les transactions foncières étaient à toutes fins utiles gelées, parce que le régistrateur était incapable de garantir le titre de propriété. Le ministère de la Justice nous fournit, sur une base annuelle, les secteurs où il souhaite que nous intervenions.

Je pourrais ajouter que d'autres ministères contribuent également à l'identification des secteurs prioritaires. Je pense en particulier au ministère des Affaires municipales qui nous fait valoir les besoins du monde municipal. Il y a aussi le ministère des Transports de même que le ministère de l'Environnement. Cependant, nous tenons compte également des besoins des compagnies de services publics qui requièrent le produit de la réforme cadastrale et cela dans tout le Québec. Je voudrais nommer, en particulier, Bell Canada, Hydro-Québec et les compagnies qazières, dans la région de Montréal en particulier. {12 h 45)

M. Ciaccia: Dans les documents qu'on vous a fournis - vous avez mentionné l'information que vous avez reçue du ministère - je crois que le ministère vous a donné toute l'information que vous avez demandée. L'approche que nous avons prise, c'est de donner toute l'information que nous avions, parce qu'on n'a vraiment rien à cacher: toute l'information qu'on a, on peut vous la transmettre. Dans l'élément 6, vous allez voir que l'on parle de 200 nouvelles demandes d'adhésion, de novembre 1985 à 1986, de municipalités locales ou régionales qui ont été transmises au ministère des Affaires municipales qui en a fait une première analyse et a porté le nombre à plus de 500 demandes. Là, on décrit tout le processus de sélection des nouvelles demandes qui ont été reçues et la façon dont le ministère transige ces nouvelles demandes.

M. Gauthier: J'avoue, M. le ministre, que je ne comprends pas votre remarque, à savoir que, dans la documentation, vous nous avez donné toute l'information. Je ne sais pas si vous nous sugqérez par là de ne pas poser de questions, mais j'ai déjà félicité vos fonctionnaires pour la qualité. Si vous aviez écouté, au début, quand j'ai pris la parole, je les ai félicités. Alors, je vois qu'on est d'accord là-dessus.

Je voudrais simplement savoir de votre part, et peut-être de votre sous-ministre, si les municipalités sont appelées à participer financièrement, une fois que le programme est enclenché chez elles?

M. Ciaccia: Pour certains aspects du programme, oui. Peut-être que mon sous-ministre peut expliquer les détails. Les municipalités, dans certains travaux, certains aspects du programme, ont une participation financière.

M. Paradis (Michel): Je pourrais parler davantage là-dessus, M. le député de Roberval. Pour faire image, nous employons souvent l'image suivante: disons que, dans le programme de rénovation cadastrale, le gouvernement construit l'édifice et c'est aux municipalités de l'entretenir. Je m'explique davantage. Dans le programme de rénovation cadastrale, nous plaçons toute l'infrastructure de base, non seulement pour réaliser la rénovation comme telle, mais pour la tenir à jour pour l'avenir. Donc, nous faisons les travaux de géodésie de base, de cartographie et de rénovation cadastrale. Évidemment, des cartes, il faut tenir cela à jour. Le périmètre de la ville se modifie. La ville se construit, la ville se développe et les cartes ne sont pas tenues à jour. Il y a un travail de mise à jour qui est fait et cet aspect du programme est à la charge des municipalités.

Si vous voulez, je peux vous donner une comparaison, en termes de coûts globaux, pour ce qui est de la cartographie. Alors qu'on dépense 100 $ pour la cartographie d'une ville, on lui demande, sur une base annuelle, de dépenser de 5 $ à 10 $ pour la tenir à jour. Donc, c'est de l'ordre de 5 % à 10 %, pour ce qui est de l'aspect cartographique. On lui demande également d'assurer l'entretien du réseau géodésique qui est constitué d'un ensemble de repaires matérialisés dans le sol. Évidemment, si la ville ne prenait garde, elle pourrait recouvrir les points d'asphalte. On utilise une autre image: souvent, les prédateurs de points géodésiques, ce sont la ville et les entrepreneurs avec toute leur machinerie. Alors, on leur demande de prendre bien soin

de l'équipement qui a été mis en place pour la rénovation du cadastre. Cela se fait à des coûts vraiment minimes et c'est intégré dans les opérations quotidiennes des municipalités. Quant à la mise à jour proprement dite du cadastre, elle est assumée par le service du cadastre et non par les municipalités.

M. Gauthier: À la page T-9 du document, on lit, au deuxième paragraphe: "Au cours de 1987-1988, les interventions du secteur, non associées à la réforme du cadastre, seront essentiellement orientées en fonction des besoins prioritaires des organismes responsables de la gestion des ressources, principalement la cartographie." J'aimerais savoir ce que cela veut dire exactement et quelles sont les activités qui n'ont pas priorité et qui seront mises de côté. Je comprends de cela qu'il y a certaines activités qui seront un peu laissées pour compte. J'aimerais que le ministre ou le sous-ministre m'éclaire sur cet élément.

M. Paradis (Michel): Ce qui est dit au deuxième paragraphe, c'est que la rénovation cadastrale, puisqu'on y a fait allusion tout à l'heure, prend une part importante des crédits du programme 6. Cependant, il y a des crédits de ce programme qui ne sont pas affectés à la réforme cadastrale proprement dite. Une des responsabilités du ministre est de fournir la carte topographique de base du Québec qui est une cartographie à l'échelle du 20 millième et qui va couvrir à terme tout le Québec sous le 50^e parallèle. C'est la carte qui est utilisée notamment pour les inventaires forestiers. C'est là-dessus que toutes les données des inventaires forestiers sont reportées. C'est une carte qui est utilisée abondamment par le secteur des mines également pour les compilations des levées géophysiques. C'est la carte qui est utilisée pour la préparation des schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté. C'est une carte d'exploitation de ressources et de compilation de données de ressources.

Ce qui est dit au deuxième paragraphe, c'est qu'en plus de ce que le ministère fait dans le domaine de la rénovation cadastrale qui pour l'échelle, s'applique plus au niveau municipal, nous travaillons au niveau régional à produire une carte au 20 millième. L'effort en 1987-1988 va porter sur les secteurs de Forestville, de Val-d'Or, des Laurentides, du Témiscouata et du Témiscamingue.

M. Gauthier: D'accord. Dans la confection de cette carte...

M. Paradis (Michel): C'est une carte au 20 millième.

M. Gauthier: ...ce sont les secteurs... Donc, j'en déduis que les secteurs de

Forestville, Val-d'Or, Laurentides, Témiscouata et Témiscamingue sont ceux dans lesquels vous intervenez actuellement dans le cadre de la réforme du cadastre. C'est là que vos concentrations sont...

M. Paradis (Michel): Non. La cartographie au 20 millième n'est pas une cartographie au soutien du programme de rénovation cadastrale. C'est vraiment une cartographie au soutien des activités d'exploration et d'exploitation des richesses naturelles, inventaires forestiers. C'est vraiment une tout autre problématique et un tout autre besoin qui se manifeste par une cartographie à une autre échelle qui est le 20 millième. Cela reflète les secteurs. On le voit d'ailleurs par les secteurs vraiment reliés à la gestion des ressources par les termes: à Forestville, Val-d'Or, Laurentides, Témiscouata et Témiscamingue. Cela n'a rien à voir avec la réforme du cadastre.

M. Gauthier: Justement, M. le sous-ministre, si je lis, par exemple, dans le secteur de Forestville, je peux comprendre qu'il y a eu, pour une raison ou une autre, une demande faite par quelqu'un dans le ministère ou dans le milieu puisque, à Forestville, on est en train de refaire, je ne sais pas, une espèce d'analyse des sols et d'identification des concessions minières, j'imagine. Or, le fait que ces secteurs ont priorité ici, cela veut dire qu'il y a eu des demandes spécifiques pour des réorganisations d'autres...

M. Ciaccia: Effectivement, il y a eu des demandes et des besoins, non seulement pour le secteur minier, mais pour le secteur forestier, pour identifier l'inventaire.

M. Gauthier: Mais justement, à ce propos, c'est le pourquoi de ma question. Au moment où on a regardé avec le ministre délégué aux Forêts toute la problématique forestière au Québec, une des régions où le problème semblait le plus important dans le domaine forestier, c'était la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Or, il me serait apparu normal ou prioritaire que le ministère place une commande, ou, en tout cas, que la section forêt place une commande pour que le travail se fasse dans cette région puisque, par rapport à d'autres réqions, la situation est plus difficile. C'est ce que j'essaie de comprendre.

M. Ciaccia: Ce sont de nouvelles demandes. La région que vous mentionnez est déjà couverte.

M. Gauthier: C'est parce que c'est déjà couvert.

M. Ciaccia: Oui, c'est déjà couvert.

M. Gauthier: Les régions qui sont là ne sont pas exclusivement celles qui...

M. Ciaccia: Exactement. Elles ne sont pas couvertes, et ce sont des besoins additionnels.

M. Gauthier: D'accord. À la page 10 de votre document, j'aurais peut-être un éclaircissement à demander. C'est à la page T-10. On indique qu'une des activités du secteur sera de suivre de près et d'intervenir dans la stratégie du Québec face aux projets fédéraux dans les zones extracôtières compte tenu de ses intérêts et prétentions à l'égard de la baie d'Hudson et du golfe Saint-Laurent. Est-ce que le ministre pourrait nous préciser un peu les enjeux de ce sous-paragraphe? J'ai l'impression que cela veut dire un peu plus que ce qu'on peut lire à première vue.

M. Ciaccia: Bien, cela veut dire que, comme vous le savez, nous avons une position, des intérêts que nous considérons légitimes en ce qui concerne la limite du territoire de la baie d'Hudson et du golfe Saint-Laurent. S'il y a des projets du gouvernement fédéral dans ces zones, nous voulons nous assurer que nos intérêts seront protégés et que nous n'acceptons pas nécessairement la définition de ces zones telle que préconisée par le gouvernement fédéral. C'est dans ce sens qu'un des rôles, un des mandats du ministère dans le secteur "terre", c'est la protection et l'intégrité du territoire. L'intégrité du territoire comprend toutes les sections frontalières. Et, spécialement dans ces deux endroits, s'il y a des projets du gouvernement fédéral, nous voulons faire reconnaître dans la mesure du possible et établir notre position pour ne pas se faire accuser ensuite d'avoir accepté la délimitation de ces territoires par un autre niveau de gouvernement.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président, pour le programme 6.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Il reste à peine trois, quatre minutes. Est-ce que vous voulez vraiment qu'on aborde le programme 7 maintenant?

M. Gauthier: Écoutez, M. le Président, trois minutes, avec la longueur, parfois, des questions et des réponses, je pense qu'on ferait aussi bien, d'un commun accord, de suspendre aujourd'hui et on filera demain.

M. Ciaccia: Très bien, adopté. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 17 heures alors que nous les reprendrons avec l'étude des crédits du ministre de l'Industrie et du Commerce. (Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Théoret): À l'ordre, s'il vous plaît!

Crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce (suite)

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 1987-1988. Hier, nous avons ajourné alors que nous étions à l'élément 3 du programme 3.

Je demande immédiatement, étant donné que les travaux de cette commission devaient durer une heure, le consentement des deux partis pour pouvoir dépasser 18 heures et aller jusqu'à 18 h 15. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, ou commencer à 19 h 45; cela m'indiffère, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Bon, alors...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va faire ce qui coûte le moins cher à l'Etat.

Une voix: ...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 18 h 15, cela va.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie et je cède immédiatement la parole au député de Bertrand et critique officiel de l'Industrie et du Commerce.

Aide à la concrétisation de projets industriels

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Nous étions au point 13 lorsqu'on s'est laissés hier soir. Il s'agit des différentes aides pour les diverses études et j'aurais trois ou quatre questions à ce chapitre.

La première, M. le Président, concerne Gaz métropolitain, l'étude de faisabilité technique pour la fabrication québécoise des pièces en aluminium. Cette étude a été réalisée. Est-ce qu'il y a des suites et à quel cadre de projet et de suivi de dossier peut-on s'attendre quant à cette étude de quelque 22 500 $ de Gaz métropolitain'?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Il

s'agit ici du programme d'aide à la concrétisation des projets industriels, PACPI, dont vous voyez le titre au haut de la page. C'est un programme en vertu duquel le ministère de l'Industrie et du Commerce offre de défrayer une portion des études de faisabilité que les entreprises veulent mettre en marche, si vous voulez, à l'égard d'un ensemble de projets nouveaux qu'ils considèrent et dont on voit une description assez longue.

Ce qu'iI faut savoir concernant ce programme, c'est que lorsque l'étude de faisabilité permet de conclure à une implantation et donc à un succès éventuel, l'entreprise, selon les dispositions contractuelles, doit nous remettre notre participation, dans beaucoup de cas. Ce n'est donc pas une subvention pure et simple à une étude sans qu'on ne sache jamais ce qui arrivera. On effectue un suivi; il y a un rapport dont on a évidemment connaissance. Mais le fait - et c'est cela la question du député - que nous rendions cette étude publique est balisé très sévèrement par le fait que c'est une entreprise privée qui a examiné quelque chose en vue d'une implantation éventuelle. Il y a des découvertes qui peuvent se faire à ce moment-là. Il est rarement dans l'intérêt de l'entreprise que les données d'une étude de faisabilité - car, nécessairement, cela divulguerait ses coûts de production et ses projets d'affaires, ses perspectives de vente, etc. - c'est rarissime, je dirais, que nous puissions divulguer cela dans la mesure où il y a des ententes de confidentialité qui recouvrent notre association à des entreprises, et pour faciliter les études de faisabilité.

J'essaie de voir à l'égard de ce programme précis ce que nous pourrions, de fait, en toute bonne foi, vous divulguer. Une description de l'étude qui comprendrait les étapes suivantes: inventorier l'information, normes et technologie de diversification et les matériaux susceptibles d'être utilisés dans le projet qui est décrit. Oui?

M. Parent (Bertrand): M. le ministre. Je m'excuse, M. le Président, c'est qu'on a mal compris ma question. Je comprends qu'il ne s'agit pas de rendre cette étude de faisabilité publique. Ce n'était pas ma question. Je voulais juste savoir si, à la suite de cette étude de faisabilité, dans le cadre de ce programme, il y avait des suites intéressantes qui semblaient apparaître ou découler comme un projet concret ou s'il n'y a rien qui pointe à l'horizon de cette étude qui me semble fort intéressante. C'était juste dans cet esprit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, il n'y a rien pour le moment. C'est une étude qui coûtait 45 000 $. Nous en subventionnons la moitié, soit 22 500 $ qui apparaissent ici. C'est une demande qui date de septembre 1984. Cela fait un petit moment. Cela m'apparaît peut-être long, mais c'est un processus qui peut être long.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Toujours dans cette même page, l'étude pour la compagnie Moulage Pression Lyster, est-ce que je pourrais savoir si elle a été réalisée et à quelle période? C'est une usine de moulage sous pression, c'est une étude pour l'implantation d'un système de gestion de la qualité. Est-ce qu'elle a été réalisée à ce jour ou si c'est... L'entreprise traverse certaines phases et je me demandais si cette étude avait été faite à ce jour.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II s'agissait ici de l'implantation d'un système de gestion de la qualité dans l'entreprise. On m'indique que cela a été fait. C'était une subvention pour l'implantation d'un système. Nous avons subventionné l'implantation qui a été faite.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de Caouette Superseal...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. te député, si je peux solliciter votre coopération, pour ajouter au dossier, dans le cas de Gaz Métro, on me fait remarquer, et avec raison, que le projet de conversion des véhicules, pour qu'ils fonctionnent au gaz plutôt qu'à l'essence, n'a pas eu les suites qu'on pensait, étant donné la baisse considérable du prix de l'essence. Et là, cela devient moins intéressant. C'est justement ce qui était en cause dans les études de coûts. Cela devenait moins intéressant de faire encourir à un automobiliste, par exemple, des coûts de conversion de son véhicule pour qu'il fonctionne au gaz plutôt qu'à l'essence, compte tenu du fait que l'essence a connu une baisse de prix. Enfin, c'est ce genre de choses qui affecte le suivi de ces dossiers. Une troisième question? Oui, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Oui. C'était dans le cas du groupe Caouette Superseal. Est-ce qu'il s'agit du nouveau groupe qui a racheté cette entreprise? Le groupe Caouette Supersea! est passé dans les mains de quelqu'un d'autre au cours de l'année 1986. J'imagine qu'il fonctionne toujours sous ce nom, mais avec les nouveaux propriétaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, effectivement.

M. Parent (Bertrand): II s'agit d'une étude pour une structure et un réseau d'information financière. Je ne comprends pas cette description.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En bref, le projet décrit dans le mémoire que nos services ont rédigé, se lit comme suit: "Effectuer une étude de marché, établir une politique de mise en marché et implanter une structure organisationnelle et un réseau d'information financière et administrative efficace pour utiliser au maximum les ressources existantes de l'entreprise." On est condamné, par le format des documents qui sont devant nous à l'étude des crédits, par le manque d'espace, à résumer du mieux qu'on peut, mais cela ne donne pas toute la saveur et l'ampleur du programme de recherche du projet que nous avons contribué à réaliser.

M. Parent (Bertrand): À la page suivante...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un des cas où, je dirais, l'entreprise y est allée pour plus de 50 %. On voit le montant en cause, 30 000 $, et l'étude était de l'ordre de 85 000 $. C'est donc 35 %, ou à peu près, que nous avons assumé.

M. Parent (Bertrand): À la deuxième page, une étude sur l'industrie de l'automobile, The Massachusetts Institute of Technology. Qui a commandé cette étude? Est-ce que c'est l'institut du Massachusetts?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui a commandé l'étude?

M. Parent (Bertrand): Qui a commandé l'étude et dans quel cadre a-t-elle été faite?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une étude d'une ampleur considérable que le Massachusetts Institute of Technology, avec ses ressources, a conçue et pour laquelle il a demandé des contributions. La plupart des grands organismes impliqués dans le développement de l'industrie automobile en Amérique du Nord sont membres, si vous voulez, payants de ce groupe de travail, à l'égard du financement nécessaire pour que les chercheurs du MIT puissent donner suite à leurs travaux. Je pourrais vous donner la liste de ceux qui sont impliqués. Tout le programme est de l'ordre de 5 000 000 $ américains, sur quatre ans. Pour le moment, les contributions annoncées comprennent environ 1 500 000 $ américains, qui viennent du Japon et de l'Europe, et 1 000 000 $ des États-Unis. Le gouvernement canadien a parlé d'une contribution de 100 000 $ US et l'Ontario, de 50 000 $. Quant à nous, nous avons cru qu'on pouvait y aller d'une contribution de 50 000 $. Les 25 000 $, que l'on voit ici, sont pour l'année 1986-1987; pour 1987-1988, nous avons 12 500 $; pour 1988-1989, 12 500 $, soit un total de 50 000 $, comme l'Ontario.

Nous pourrons, lors d'une réunion de la table de concertation de l'industrie automobile, vendredi - dans trois jours -prendre connaissance de certains rapports préliminaires ou intérimaires de l'étude du MIT dans le secteur de l'automobile, sous le vocable "The Future of the Automobile", qui avait déjà donné lieu à une étude dont les résultats avaient été publiés en 1984. Ce programme se poursuit. On me souligne que, dans le détail du programme, on verrait qu'un professeur de l'Université de Montréal fait partie du groupe de travail et, probablement qu'à lui seul, il vaut les 50 000 $ qui est la contribution du gouvernement du Québec.

M. Parent (Bertrand): Est-il pensable que le ministère puisse rendre cette étude publique aussitôt qu'il le pourra, étant donné que cela fait partie d'un de vos six créneaux dans l'orientation...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est d'ailleurs pour cela qu'on a payé. Évidemment, comme je vous le disais, c'est 5 000 000 $ américains sur quatre ans. Alors, dans une couple d'années, je présume que le groupe de travail en sera rendu à la fin de son travail et qu'il pourra donc publier les résultats du "MIT International Motor Vehicle Program Work Plan".

M. Parent (Bertrand): Merci. Toujours dans cette section, à l'avant-dernière page, et pour terminer, les études de Swiss Aluminium, de Norsk Hydro et de la SGF, dans le cas de Swiss Aluminium, quel était le montant global de cette étude? On parle ici d'une contribution de 115 000 $. Est-ce qu'on est à 50 %?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au total, l'étude a probablement coûté 860 000 $ ou à peu près. Nous en avons payé environ 475 000 $ ou 480 000 $, soit un peu plus de la moitié.

M. Parent (Bertrand): II s'agit bel et bien du projet Alu-Suisse dont l'implantation devait avoir lieu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. Des études de différents sites par la firme québécoise d'ingénieurs-conseils SNC.

M. Parent (Bertrand): SNC. Il n'y a pas eu de suite. Où est rendu ce dossier ou cette décision? Sur les tablettes ou au réfrigérateur? À quel endroit?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faudrait regarder les appareils électroménagers d'Alu-Suisse à Zurich, car c'est là que cela se trouve et non pas sur nos tablettes, réfrigérateurs, ou autrement. La société Alu-Suisse a procédé à une étude

d'implantation de sites. On a payé, elle aussi. Elles sont retournées dans leur pays et, lors de la Conférence internationale des affaires de Davos en février, le premier ministre, M. Bourassa, a eu l'occasion de rencontrer la haute direction d'Alu-Suisse qui, d'ailleurs, a connu des changements depuis un an. Selon les conversations dont le premier ministre et la société Alu-Suisse ont fait état après le dîner auquel ils ont assisté, on a pu déduire que le projet d'implantation par Alu-Suisse d'une aluminerie, où que ce soit dans le monde, n'est pas actuellement un souci immédiat pour cette société.

Il faut savoir que les résultats financiers d'Alu-Suisse depuis deux ans n'ont pas été aussi reluisants qu'elle l'aurait souhaité. On parle même de perte de dizaines, sinon de centaines, de millions de dollars. On parle de changements dans la direction. On parle de la réévaluation de la stratégie de cette entreprise qui est présente, et dans l'aluminerie, et dans la chimie. J'ai cru, quant à moi, comprendre, en décodant en février les déclarations de la direction d'Alu-Suisse, qu'elle était en voie de prendre des décisions sur ses grandes orientations stratégiques jusqu'à l'an 2000. Enfin le plan d'affaires, la grande stratégie globale de cette entreprise est, aujourd'hui, sur l'établi, sur la planche à dessin, si vous voulez, en train d'être étudiée par la société. Alors, on ne peut pas parler, à court terme, d'Alu-Suisse, où que ce soit dans le monde, de l'implantation d'une aluminerie, à plus forte raison au Québec. (17 h 30)

Ce qui nous a quand même rassurés, donné espoir et donné beaucoup de fierté, c'est qu'Alu-Suisse a mentionné spécifiquement que, si d'aventure, sa stratégie corporative l'amenait à décider d'implanter une aluminerie, le Québec se trouverait tout en haut de la liste des sites envisagés. Comme vous le savez, M. le député, l'attrait que peut exercer sur ces producteurs l'existence de l'hydroélectricité, aux conditions de stabilité, de quantité et de prix qu'Hydro peut faire à long terme, c'est extrêmement attrayant pour ces sociétés.

M. Parent (Bertrand): ...Norsk Hydro quel était le montant total de l'étude?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le montant total de l'étude est de l'ordre de 2 000 000 $ dont la moitié était payée originalement par Norsk Hydro et l'autre moitié à parts égales par le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. Étant donné, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, que c'est un projet auquel la société donne suite - elle s'implante à Bécancour - le Québec se verra rembourser sa contribution. Nous pourrons donc avec grand plaisir, éventuelle- ment, recevoir un chèque de Norsk Hydro pour notre portion de cette étude.

M. Parent (Bertrand): Finalement, dans le cas de la SGF, dans l'étude sur la production de silicate de magnésium, est-ce qu'il y a eu un suivi de dossier dans ce cas ou est-ce que le projet est sans suite?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On me précise - et le député de Frontenac sera intéressé - qu'il s'agissait d'une étude sur l'utilisation des déchets de l'amiante. Cette étude n'a pas eu de suite. Elle a été menée avec des gens de la région qui connaissent ces choses. Nous n'avons pas encore de suite concrète dans ce dossier.

Le Président (M. Théorêt): Le député de Frontenac est d'accord.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on peut avoir les commentaires du député de Frontenac sur le sujet?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Parent (Bertrand): C'est parce que le ministre vous a annoncé des bonnes nouvelles concernant votre comté. Je pense...

M. Lefebvre: Je le savais déjà, mon cher collègue.

M. Parent (Bertrand): Concernant la section 14, M. le Président, je voudrais juste comprendre le tableau, Bourses d'affaires par identification des régions.

On mentionne, dans l'avant-dernière colonne, le nombre de prêts remboursés par le MIC et les déboursés-prêts remboursés, est-ce que... Si on prend le cas de la Montérégie, par exemple, où il y a eu 40...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Par hasard.

M. Parent (Bertrand): Comme par hasard...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Votre région et la mienne, M. le député.

M. Parent (Bertrand): ...49 bourses d'accordées en termes de nombre, j'essaie de comprendre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y en a eu 130 depuis trois ans.

M. Parent (Bertrand): II y en a eu 130 sur une période de trois ans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Début 1984, oui.

M. Parent (Bertrand): Le chiffre 2 dans les prêts remboursés, c'est-à-dire que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sont les défauts... Nous garantissons les 2/3 d'un prêt jusqu'à concurrence d'un prêt de 25 000 $ contracté par...

M. Parent (Bertrand): Donc, il y a eu deux défauts sur les 49.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Deux défauts. C'est cela. Comme vous voyez, les prêts remboursés, 27 291,83 $ représentent les déboursés qu'on a faits à l'égard de ces deux prêts et que nous avons dû assumer en vertu de la garantie de prêt.

M. Parent (Bertrand): Je vais juste remarquer, M. le ministre, que la région de Québec et la région de Montréal ont des taux de défaut passablement élevés comparativement à d'autres régions, particulièrement de la Montérégie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela m'a frappé aussi, M. le député. Ce sont deux chiffres que j'ai entourés.

M. Parent (Bertrand): Excellent. On est sur la même longueur d'onde.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va donc porter une attention particulière à la performance de ce programme dans ces régions.

M. Parent (Bertrand): Cela peut être intéressant dans le sens que, si je pose ces questions, c'est parce que l'analyse fait en sorte que les décisions se prenaient dans les régions...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): ...et les gens qui ont pu avoir à décider ou à juger, il y a peut-être eu une loi de !a moyenne qui était meilleure, mais aussi peut-être qu'on a pu les jauger mieux par rapport à d'autres régions.

Le Président (M. Théorêt): J'espère qu'on retiendra bien la région de Montréal-Laval.

M. Parent (Bertrand): Alors, je file à la section 17, M. le Président, à la page 2, où nous avons le détail du volet II comme tel, le programme d'aide aux projets industriels majeurs. On a les deux dossiers Domtar et le total qui a été déboursé tant par le provincial que par le fédéral. Dans le cas du projet Bombardier (1-Vénus), il s'agit, j'imagine, du montant de 1 000 000 î pour l'étude de faisabilité. Est-ce exact?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est la demande à laquelle nous nous étions rendus à l'époque.

Bombardier-Dahiatsu

M. Parent (Bertrand): Alors, c'est à la suite de cette étude que se réalisera le projet Bombardier-Dahiatsu, j'imagine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, précisément. Lorsque nous l'avions annoncée, il s'agissait d'une étude apparentée à la recherche et au développement qui permettait d'examiner quelles étaient les implications de la mise sur pied d'une ligne éventuelle de montage de voitures dans le cadre de ce projet d'association entre Bombardier et Dahiatsu, Nous avions, de mémoire, les deux gouvernements, consenti... C'est une étude de 2 000 000 $, alors c'est essentiellement la moitié que les deux gouvernements avaient subventionnée.

M. Parent (Bertrand): Mais la part du Québec là-dedans était, je crois, de 1 000 000 $ répartis sur deux ans. De mémoire, la part du Québec était de 1 000 000 $. De la façon dont c'est indiqué ici, on inscrit 500 000 $ pour la part du gouvernement fédéral et il me semble que c'était 50-50 sur un projet de 2 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais vous donner quelques précisions. Il s'agit d'un programme de recherche et de développement d'une ampleur de 5 000 000 $ pour lequel Bombardier avait sollicité et obtenu, en mai 1985, une assistance de 2 000 000 $. On voit ici qu'avec le temps, on nous fait éventuellement rapport, on nous facture, si vous voulez. Pour 1986-1987, à l'égard de ce projet, m'indique-t-on, les gouvernements combinés ont versé 1 040 000 $. Il y aura donc, si tout le projet se déroulait, le projet de 5 000 000 $, éventuellement encore 960 000 $, dont 480 000 $ payables par le gouvernement du Québec à l'égard de ce projet. Il y a eu, par ailleurs, en juin 1986, de mémoire, une annonce à l'égard d'un autre programme encore plus précis et plus avancé de recherche et de développement, toujours à l'intérieur de l'association éventuelle de Dahiatsu et de Bombardier pour qu'ils puissent se pencher de façon très spécifique sur la recherche et le développement des procédés de fabrication, des machineries et sur la gestion d'un tel programme de fabrication d'une nouvelle voiture. On ne parle pas, dans ce cas, d'un assemblage. Il y a un volet, je devrais le dire, dans l'association Dahiatsu et Bombardier, qui concerne plus que l'assemblage d'un modèle existant, même adapté pour le Québec, mais bien une

nouvelle voiture, avec ce que cela implique évidemment comme recherche et développement initiaux.

Marine Industrie

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de Marine Industrie, les 200 000 $, c'était pour quel genre d'étude?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II s'agit d'un programme de recherche et de développement pour de petites turbines au fil de l'eau, une technologie légère de production d'électricité. Marine, avec son expertise dans l'industrie hydroélectrique, a commencé à se pencher il y a déjà un bon moment sur les possibilités de développer une telle technologie, de la rendre pratique, accessible en prix, en qualité, etc. Je crois savoir que Marine continue ses relations avec des firmes d'ingénierie, avec Hydro-Québec, avec les utilisateurs éventuels de cette façon légère - je le répète, c'est le mot que j'emploierais ici - de produire de l'hydroélectricité.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que cela veut dire que cela pourrait être un des nouveaux créneaux que pourrait prendre Marine?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce serait une dimension nouvelle d'un créneau traditionnel de Marine qui est déjà dans l'industrie hydroélectrique. C'est surtout en visant des marchés d'exportation dans les pays qui, contrairement à notre région, n'ont pas, enfin, la géographie, l'expertise et tout ce que vous voulez pour construire d'immenses barrages alimentant toute une population sinon tout un continent. Il existe dans d'autres pays des besoins de production en hydroélectricité de façon plus limitée, plus légère. C'est, je pense, le meilleur mot qu'on puisse utiliser dans les circonstances, quand on compare cela avec ce que nous, au Québec, on fait en hydroélectricité. Il s'agit là d'une forme beaucoup plus simple, finalement, moins substantielle.

Les experts à côté de moi m'indiquent des aspects technologiques nouveaux qui sont en cause. Ils sont relatifs à des systèmes de contrôle tout à fait électroniques qui assurent un débit constant du voltage et autres fréquences et autres mots savants que mes collaborateurs utilisent tous les jours.

M. Parent (Bertrand): Merci. À la section 18, il s'agit des projets ayant suscité des investissements majeurs de l'étranger. Le cinquième, il s'agit de Yvan Paques, à Drummondville, un projet en provenance de la Belgique; les produits fabriqués: signalisation routière. Est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle signalisation qui pourrait servir au ministère des Transports, ici au Québec, et avec de nouveaux produits? De quoi s'agit-il exactement? Il y avait déjà une entreprise au Québec...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une technologie en revêtement réfléchissant -de mémoire, pour avoir vu le dossier passer - qui a été développé par une firme belge qui tente de s'implanter en Amérique, à partir de cette implantation industrielle à Drummondville.

Société de développement industriel

M. Parent (Bertrand): Cela va. À la section 19, il s'agit de la SDI. Par contre, c'est très technique. Alors, j'imagine que vous pouvez me donner les explications. À la dernière page, à la page 14, j'essaie de comprendre les montants qui sont là, par rapport au niveau des membres du conseil d'administration. C'est écrit: allocation pour participation aux réunions: 2500 $ et remboursement des frais de déplacement: 8963 $." Est-ce qu'il s'aqit du montant global, pour la dernière année, des dépenses encourues dans ces cadres? (17 h 45)

M. Johnson (VaudreuH-Soulanges): Oui, c'est ce qu'on divulgue, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des explications? II était convenu, dans la nouvelle politique, qu'il n'y avait pas de jetons de présence dorénavant pour les membres du conseil d'administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les allocations pour participation aux réunions, non. Il faudrait retourner à la date de la décision et au moment où cela a été transmis à la SDI, quant à sa responsabilité de verser ou de ne pas verser des allocations aux membres du conseil. Ce qu'on divulgue, au 31 mars 1987, ce sont les montants qui sont devant vous, ceux qui ont été versés. Ce qui représente essentiellement le début de l'année, je sais que les gens n'ont pas été payés... Ils ont été payés au début de l'année financière, puis, tout d'un coup, il y a eu la décision du Conseil des ministres qui est intervenue dans les sociétés d'État. Il y a eu cessation, dans la plupart des cas, de paiement des allocations, dans d'autres cas, la décision prétendant laisser ouverture à un régime d'exception par demande spécifique -tout un processus passablement lourd -d'autres sociétés se sont engagées à soumettre une argumentation afin de continuer à rémunérer, selon un nouveau cadre par ailleurs, les membres des conseils d'administration, afin de reconnaître - c'est ce que certaines directions de sociétés d'État m'ont fait valoir - la contribution de gens qui consacrent de leur temps à prendre des

décisions ou à décider de certaines orientations des sociétés d'État où on leur demande de siéger.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait savoir quelle est votre position concernant les conseils d'administration?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, à l'Assemblée nationale, j'ai soumis deux projets de loi, il y en un sur la SDI, le député s'en souvient, l'autre était sur la SAQ. Dans les deux cas, on en a profité, à l'occasion d'amendements à ces lois, pour introduire une disposition qui établissait le principe de la non-rémunération des membres des conseils d'administration. C'est moi, qui, à titre de ministre de tutelle, ministre responsable, ai soumis les projets de loi. Je vous rappelle que j'ai voté pour les projets de loi, après avoir parlé en leur faveur. Alors, ma position est publique. Je ne suis pas fermé au fait que les sociétés d'État, leur direction, peuvent plaider. Il existe, je l'exprime encore une fois, à la rigueur, des cas où, suivant un plaidoyer convaincant, nous pourrions reconnaître qu'il y a des circonstances qui font en sorte qu'on devrait probablement aménager un régime d'allocation de présence pour des membres d'un conseil d'administration. Dans ces cas-là, ces plaidoyers étant faits, il faudrait faire la documentation. Il faudrait que, comme ministre responsable, je la soumette à mes collègues et la décision suivrait, dans un sens ou dans l'autre, à l'intérieur d'un cadre que le gouvernement a décidé d'arrêter.

M. Parent (Bertrand): Je dirais seulement au ministre que je me souviens du projet de loi 54 sur la SDI. J'avais voté contre, et j'avais plaidé contre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai jamais compris cela.

M. Parent (Bertrand): Je pensais même vous avoir convaincu, cette fois-là. Je réitère seulement le fait que, d'abord, je trouve dommage qu'il y ait cette possibilité de dérogation. Ou bien tout le monde est payé, ou personne ne l'est. Mais il y a une politique actuellement, dans les deux projets de loi dont vous faisiez mention, il y a une possibilité de l'article qui pourrait permettre, dans certains cas, une rémunération. Comme principe, cela peut placer dans une drôle de situation le président de la SDI ou le ministre qui dérogerait à la règle, c'est-à-dire qui ferait des cas d'exception. Ou bien on paie tout le monde, ou on ne paie pas. Je pense que la rémunération devrait être attribuée à tous les membres de conseils d'administration. Je n'en démords pas et je pense que le gouvernement devra faire volte- face.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je voudrais dire au député, lorsqu'il utilise ces termes, de faire attention de ne pas laisser croire que les projets prévoient ou que le gouvernement envisage de rémunérer certains membres d'un conseil d'administration et non certains autres. Les gens étant égaux, ils ont droit au même traitement. Ce qui peut se produire, c'est que, dans certaines sociétés d'État, le conseil ne sera pas rémunéré, alors que dans d'autres, il le sera. À l'intérieur des conseils, à la rigueur, je dirais qu'il existe parfois un comité exécutif, des comités spéciaux, où les gens sont appelés à siéger, non pas 12 fois mais 24 fois par année. S'il y a un comité de rémunération ou un comité administratif, il y a des gens dans certains conseils d'administration qui, je sais, sont appelés à siéger au sein du conseil et de deux comités. Alors, on peut envisager, dans certains cas, plus d'une trentaine de réunions par année. Il y a des cas où, de fait, des personnes à cause de leurs fonctions, sont appelées à siéger trois fois plus que d'autres. Alors, on pourrait peut-être aménager... C'est concevable dans ces conditions que des personnes, siégeant comme membres du conseil d'administration tous égaux, ont également ce même traitement à titre de membre du conseil, mais que les membres du comité exécutif ont tous le même traitement comme membres du comité exécutif ou comme membres du comité de vérification ou du comité de rémunération. Il faut bien comprendre que les gens qui exercent les mêmes fonctions seraient rémunérés exactement de la même façon. C'est cela qui est en cause, et non pas de rémunérer à la tête du client.

M. Parent (Bertrand): À la section 20, M. le Président, il s'agit de voir là étalées les 1302 aides diverses de la SDI avec les montants qui leur sont affectés. On sait que - et on le reverra ce soir - dans la programmation pour la prochaine année, on s'attend que le nombre d'aides de la SDI soit réduit passablement, c'est-à-dire passer de 1300 à quelque chose comme 300 ou 350 aides. Alors, lorsqu'on regarde les secteurs d'activité tels que décrits à la section 20, est-ce que le ministre croit sincèrement que cette nouvelle orientation de la SDI touchant ces différents secteurs et les 1300 aides qui ont été accordées, que cette nouvelle programmation va être capable de répondre à tous ces secteurs ou si la nouvelle programmation va faire en sorte qu'un tas de secteurs ne seront plus touchés de par le fait qu'on va passer d'environ 1300 ou 1400 aides au cours des dernières années, plus particulièrement 1302 l'année passée, à quelque chose comme 300 ou 350 aides prévues pour l'année prochaine?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je rappelle au député qu'un des objectifs que nous poursuivions était d'assurer que les fonds mis à la disposition de l'aide financière aux entreprises pouvaient véritablement déclencher des projets, être véritablement incitatifs, comme d'ailleurs les textes nous appelaient à le faire. D'après l'observation purement empirique que j'avais faite au début de 1986, nous avions remarqué que, de fait, les programmes traditionnels, avec beaucoup d'équité je dirais, à leur face même rendaient les gens accessibles à nos programmes d'aide, quelles que soient leurs capacités financières, quels que soient les comportements de paiement de dividendes aux actionnaires, les comportements et la performance passée de réinvestissement dans l'entreprise. Il m'est apparu, à la simple lecture extrêmement rapide des états financiers qui accompagnaient les demandes d'aide qui passaient sur mon bureau, qu'on pouvait sans crainte émettre en grand nombre, M. le député, des refus d'aide financière en ayant la certitude que, compte tenu de la qualité du projet et de la capacité financière de l'entreprise, le projet se réaliserait. C'est précisément ce que nous avons découvert par un échantillonnage d'ailleurs des refus d'approbation. De mémoire, c'était, je croîs, au mois d'août 1986. Sur une soixantaine de projets, 61 plus exactement, nous avons découvert, trois mois plus tard, que 57 pour lesquels nous avions refusé de l'aide financière étaient en marche, étaient en bonne voie de réalisation et donc, à leur face même, n'avaient jamais eu besoin du soutien financier du gouvernement du Québec. Je suis extrêmement heureux de voir cela. Et cela me permet de dégager dans l'administration de nos programmes des sommes considérables plus importantes dès le départ, dès la phase de démarrage de l'expansion d'une entreprise pouvant aller à 30 %, 35 % du montant de l'investissement déboursé au fur et à mesure des travaux effectués par l'entreprise -disons qu'il s'agit d'une installation - plutôt que d'approuver à la chaîne et en série des subventions de l'ordre de 10 % payables sur quatre ans pour un projet de quelque ampleur que ce soit. Il s'agissait d'intervenir pour qu'on fasse la différence. Il s'agissait d'intervenir, compte tenu de la nature du projet et des ressources financières de l'entreprise. Notre présence substantielle faisait en sorte que le projet était déclenché.

Évidemment, lorsqu'on donne ce régime à des entreprises, elles ne se qualifient plus toutes de la même façon, car on regarde leur capacité financière, cette fois. De la même façon, on se trouve à mettre sur leur dos - entre guillemets - une charge relativement importante de dettes, parce qu'il s'agit d'un régime de prêts et non de subventions.

Mais nous sommes disposés - et c'est la nature même des changements que nous avons faits - à attendre, pour être remboursés, que le projet soit en marche, qu'il soit rentable et qu'on ait pu en mesurer l'amélioration dans le fonds de roulement ou dans les mouvements de trésorerie qui permettent à l'entreprise de nous rembourser. Compte tenu de la réception qu'a connue cette attitude de la SDI à ma demande, cela m'apparaît très encourageant parce que j'ai vu l'enthousiasme de l'entreprise, l'enthousiasme du Groupement québécois de l'entreprise, celui de la Chambre de commerce et celui de tous les représentants du monde de l'entreprise qui ont été des parties prenantes, je dirais, des participants, des partenaires de la définition de ces nouveaux programmes.

Finalement, qu'est-ce qu'on a fait? On a rencontré les entreprises, on leur a demandé ce qu'elles voulaient. Elles nous l'ont dit et nous l'avons fait. Je ne suis pas tellement étonné que les entreprises soient satisfaites.

M. Parent (Bertrand): On aura la chance, ce soir, de revenir plus à fond sur la SDI et son orientation. Je l'ai mentionné, je suis préoccupé. Si, dans un an, on en arrive à la conclusion que c'est la bonne orientation, je dirai: Chapeaul Mais, à ce stade-ci, je dis immédiatement au ministre que j'ai tout lieu d'être inquiet face à cette approche, même si elle fait partie de certaines recommandations. Je ne dis pas pour autant qu'il n'y avait pas lieu de faire un certain réaménagement, sauf que j'ai l'impression qu'on a entrepris le virage à 90 degrés. Quand on passe d'une quinzaine de programmes à quatre programmes... Je vous dis que, d'ici un an, on devra réviser cela pour l'élargir quelque peu, parce qu'on va s'apercevoir qu'il y a des secteurs et des types d'entreprises qui ne sont pas touchés.

Je terminerai sur ce volet, en disant au ministre - il le sait très bien - qu'il ne peut pas véhiculer le fait que toutes les entreprises avaient droit à 10 % de subvention. On tente d'accréditer cette thèse très souvent lorsqu'on parle de l'ancienne formule de la SDI; ce n'était pas vrai. Il y avait des analystes - qui sont d'ailleurs encore là - qui passaient au peigne fin toutes les demandes et qui, je dois le dire, dans beaucoup de cas, les refusaient carrément, même avant qu'on amorce le projet. Dans d'autres cas, il y avait de l'automatisme, mais je pense que la plupart des entreprises qui sont allées à la SDI étaient des entreprises qui en avaient besoin. Même si le bilan montre des résultats satisfaisants, il ne faut pas oublier qu'une aide ou un soutien gouvernemental vient encourager et stimuler et que cela a des impacts qu'on ne peut pas mesurer. On a

peut-être une approche différente là-dessus. On aura la chance d'aller un peu plus loin ce soir, mais il faut être conscient qu'entre les 1200, 1300 aides à des entreprises faites au cours des douze derniers mois, on envisage d'aider 361 entreprises dans la prochaine année, et je vous dis que l'entonnoir sera passablement étroit et que vous aurez toutes sortes de demandes par lesquelles vous allez devoir réviser...

C'est pour cela qu'hier j'ai insisté énormément, d'une part, sur le plan de la stratégie de développpement économique qui est axé sur six secteurs, mais, d'autre part, dans le cadre du libre-échange, où on devra certainement avoir des programmes pour être capables de soutenir certains secteurs, pour être capables de faire face à cette espèce de virage de la libéralisation des échanges. Je pense que l'organisme tout attitré pour faire cela sera sûrement la SD1. Ce sont là mes préoccupations, M. le Président. (18 heures)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ajouterais peut-être à l'intention du député que, de fait, il y avait un taux de refus quant aux analystes, c'est entendu. On m'indique qu'il pouvait être de l'ordre de 15 %. Ce sont donc des dossiers qui ne cheminaient même pas. 15 % des demandes étaient jugées non recevables, inadmissibles ou, enfin, indignes d'aide financière; le reste, 85 % des demandes, montait vers le haut. La différence, quant à moi, que j'ai insérée dans le système lorsque nous sommes arrivés, c'est que ces 85 % qui bénéficiaient essentiellement de l'accord continu de tous les niveaux de la SDI et du ministre ont connu un changement considérable. J'ai commencé, moi, à ne pas signer des approbations qui, dans le système qui existait, pouvaient transiter par le bureau du ministre. C'est ainsi que j'ai donné les premiers signaux. J'ai ensuite introduit des critères de retombées économiques significatives qui devaient être considérés par les analystes, ce qui a augmenté le taux de refus, il n'y a aucun doute. Mais je pense que c'est dans l'intérêt de l'administration des fonds publics qu'un projet de demande d'aide financière fasse au moins la démonstration préliminaire qu'il y aurait des retombées économiques significatives pour le Québec si on y contribue. Cela a déjà mis un peu la hache dans le système.

Après cela, nous avons regardé la foi des états financiers que j'avais l'occasion de parcourir, des douzaines et des douzaines par semaine. J'ai constaté que nous pouvions introduire un test de capacité financière des entreprises à financer elles-mêmes les projets pour lesquels elles demandaient de l'aide. Cela aussi en a éliminé considérablement, il n'y a aucun doute. Mais, quand on dit que 57 projets sur 61, dans un mois pris au hasard, se sont réalisés, même sans nous, sans notre aide, je ne pense pas avoir fait fausse route. Il faudrait voir quels sont les quatre projets. J'ai demandé quels étaient les quatre projets. Aux dernières nouvelles, il y en a trois qui ne se faisaient pas pour des raisons qui n'avaient absolument rien à voir avec l'aide financière. Peut-être 1 sur 61, je m'en accuse publiquement, n'a pas connu de réalisation, mais c'est un bien petit prix à payer pour s'assurer que les fonds publics sont utilisés là où ils sont le plus efficaces, dans 361 projets, par exemple, qui seront réalisés parce que nous contribuerons et non pas à l'égard de 1302 projets dont les trois quarts se seraient réalisés de toute façon.

M. Parent (Bertrand): J'aurais un dernier commentaire sur ce point-là car je voudrais terminer le cahier avant 18 h 15. Le ministère de l'Expansion industrielle régionale, le MEIR fédéral, a commencé ce jeu en 1981-1982, soit de laisser tomber plusieurs secteurs d'activité et de ne plus aider les entreprises sous prétexte que, de toute façon... D'abord, il a mis la même clause que vous avez mise, c'est-à-dire qu'on ne peut entreprendre un projet sans avoir les autorisations officielles, ce qui était une lettre d'intention, avant, qui donnait la permission. Ensuite, on sait qu'au MEIR, depuis quelques années, les petites et moyennes entreprises et la plupart des projets, à part les grands projets, n'ont pas d'aide à ce niveau. Ce qui s'est accrédité, vous vérifierez dans le milieu des affaires et avec le groupement québécois, c'est que le ministère de l'Expansion industrielle régionale, les gens l'ont complètement délaissé, l'ont oublié et lui ont dit bonjour.

Ma préoccupation est que, effectivement, oui, il y aura des projets qui se feront, mais le jour où les entreprises québécoises, les gens d'affaires et les promoteurs diront bonjour à la SDI, peut-être me direz-vous: Maintenant, ils sont assez matures pour se débrouiller tout seuls. Mais je pense que cela pourrait aussi être inquiétant de dire que, de toute façon, on ne peut pas compter sur le gouvernement. Je vous dis que l'exemple vécu au fédéral au cours des quatre, cinq ou six dernières années a été assez marquant en ce sens-là, et ma préoccupation, je vous le dis très honnêtement et très sincèrement, c'est que je ne voudrais pas voir la SDI prendre cette même route que le gouvernement fédéral a prise avec le ministère de l'Expansion industrielle régionale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne suis pas inquiet du tout, M. le député. Vous alléguez, dans le fond, que les entreprises québécoises se sont un peu détournées du MEIR. C'est fort possible à cause, notamment, des délais de traitement des dossiers du côté fédéral. Nous n'avons pas

encore péché de cette façon. Au contraire, je dirais que la SDI, dans sa nouvelle programmation, à une nouvelle attitude à l'endroit de sa clientèle. D'abord, en traitant de moins nombreux dossiers, elle peut lui accorder une attention toute particulière.

Deuxièmement, la SDI est extrêmement soucieuse de se rapprocher de la clientèle, de transiger avec elle sur une base d'affaire, d'établir des relations extrêmement étroites aussi avec les directions régionales qui connaissent, comme vous l'avez souligné tout à l'heure à l'intérieur d'un autre programme, la clientèle locale, des relations extrêmement étroites avec le Centre de recherche industrielle du Québec qui relève également du ministère de l'Industrie et du Commerce, afin de bien couvrir tous les buts, si l'on veut, et de rendre les services les plus complets à l'entreprise québécoise qui transige avec elle. Je ne suis, contrairement à vous, absolument pas inquiet de la perception que les entreprises ont des services que la SDI peut leur rendre. Deuxièmement, je ne suis pas inquiet non plus de la réalité qui est véhiculée et vécue par la SDI avec sa clientèle. Nous avons mis sur pied, non seulement un service d'accueil et de traitement des dossiers, mais également de suivi des dossiers. Ceci fait en sorte que, dans les moments les plus difficiles qu'une entreprise peut traverser, elle peut compter, grâce au suivi des dossiers, sur l'aide et le support techniques de la SDI, des directions régionales, de nos groupes spécialisés au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est de cette façon que nous nous rapprochons de l'entreprise. Cela m'apparaît, au contraire, créer de la demande. Si nous satisfaisons aussi bien les demandes des clients existants, on risque d'être inondé par des clients éventuels.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): À la section 22, il s'agit de différents crédits et de différentes dépenses de voyage. Je comprends mal le dernier, soit M. Louis Lavigne pour un voyage à Trinidad et Tobago, mais surtout le but du voyage, soit 2165 $ pour la négociation de la rénovation de l'aéroport de Trinidad. J'essaie de situer cela dans le contexte. Pourquoi a-t-on aidé M. Lavigne dans la négociation pour la rénovation de l'aéroport de Trinidad?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parle d'un coût de voyage. Je ne pense pas qu'on parle de 2000 $ pour rénover l'aéroport de Trinidad.

M. Parent (Bertrand): Non, non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parle de 2000 $, du coût d'un voyage pour un membre du personnel de la SDI qui est allé négocier quelque chose là-bas. Mais, par entente, M. le Président, je croyais que c'était à partir de 20 heures qu'on pourrait avoir à notre portée les gens qui étaient au courant de ces questions.

M. Parent (Bertrand): D'accord. On y reviendra.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela pourrait être la première question à 20 h 1. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Théorêt): Ce ne sont pas les fonctionnaires de Marcel Léger.

M. Parent (Bertrand): Je réserve ces questions sur la SDI pour tantôt dans ce cas. Dans le cas de...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas parce que le député veut aller à Trinidad qu'il demande cela. Cela n'a aucun rapport?

M. Parent (Bertrand): Non, aucun rapport. À la section 25, page 2, on a les budgets de fonctionnement des bureaux régionaux. Je veux juste m'assurer que les chiffres qui sont là sont corrects. D'abord, Québec, 215 000 $, le bureau régional de Montréal, 182 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. M. Parent (Bertrand): Est-ce exact?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est exact. C'est à la cenne.

M. Parent (Bertrand): À la cenne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour la Société de développement des coopératives.

M. Parent (Bertrand): D'accord. J'avais dans la tête SDI. C'est pour cela que je trouvais cela drôle. C'est à la suite du programme de restrictions budgétaires. Est-ce cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est 1986-1987. C'est l'an dernier.

M. Parent (Bertrand): Cette année, il y en a 8. On en avait parlé hier soir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne parle pas des COR. On parle des bureaux régionaux de la Société de développement des coopératives....

M. Parent (Bertrand): SDC.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...dont le siège social est à Québec. Ce ne sont pas les CDR, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Je m'excuse. Je suis dans l'erreur, cela va.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je vous en prie. C'est correct.

M. Parent (Bertrand): Alors, pour les autres questions, concernant ce volet, on pourrait commencer, M. le député, dès 20 heures avec les gens de la SDI. Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, je suspends les travaux de la commission de l'économie et du travail jusqu'è 20 heures, ce soir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse, le député a oublié qu'il nous avait demandé une question hier et j'avais oublié que je devais lui fournir la réponse. Rénovation des zones industrielles désuètes dans la région de Montréal: l'enveloppe de 10 000 000 $ qui était sur trois ans est maintenant sur l'éternité. Montant total versé, en date du 31 mars 1987: 1 226 446 $. Disponible sur demande. Je parle de l'information.

Le Président (M. Théorêt): Je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 1987-1988, et tel qu'entendu, ce soir, de 20 heures à 22 heures, cela serait sur le secteur de la SDI. Je cède la parole au député de Bertrand, critique officiel du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Nouvelle orientation de la SDI

M. Parent (Bertrand): Oui, merci, M. le Président. Cela me fait plaisir de saluer les gens de la SDI qui se sont joints à nous à ma demande. Je me sens un peu coupable, mais le ministre a bien voulu me le proposer, et je pense que cela peut être intéressant. On va essayer de consacrer les prochaines minutes, voire peut-être la prochaine heure, aux questions sur la SDI. Pour essayer de comprendre un peu mieux la nouvelle orientation qui a été apportée au cours des derniers mois à la SDI, j'avais plusieurs questions. Comme toile de fond, j'aimerais situer un petit peu la problématique avec laquelle j'ai terminé la discussion avec le ministre vers 18 h 15 ce soir. Il y avait une quinzaine de programmes à la SDI que j'ai eu la chance de connaître passablement pour y avoir siégé et l'avoir vu évoluer. D'une part, je reconnais qu'il y a une évolution dans le marché, il y a une évolution des entreprises du Québec. De là à prendre le virage comme on l'a pris, à savoir qu'on a réduit à quatre volets les programmes d'aide de la SDI, cela me préoccupe au plus haut point. Cela me préoccupe parce que j'ai l'impression qu'on resserre l'étau, qu'on fait en sorte que n'aura plus accès qui veut à la SDI et que les entreprises que l'on vise sont essentiellement des entreprises dites dynamiques, mais qui sont aussi en croissance. Les préoccupations que j'ai... Quand je regardais, à l'annexe 20 que nous avions, les différents secteurs d'activité où les 1302 aides ont été accordées par la SDI au cours des douze derniers mois, on convenait que, que ce soit dans le secteur du matériel des transports, dans le secteur des produits métalliques, des matières plastiques ou autre, on se ramasse avec des aides qui touchent à peu près tous les secteurs. La nouvelle programmation se veut plus restrictive, mais en même temps une approche qui va donner supposément des résultats plus incitatifs. Avant de rentrer dans les chiffres et les explications, j'aimerais avoir de la part de la SDI... M. le ministre, le "feeling" que j'ai, de l'extérieur, par rapport aux gens de la SDI, pour avoir rencontré plusieurs dirigeants d'entreprise et d'association, c'est qu'ils ont endossé cette politique, mais qu'ils se rendent compte que c'est très restrictif. Ils commencent à avoir des préoccupations, mais au-delà de cela, la Société de développement industriel qui est une société, à mon avis, qui était très performance - je dis: "qui était", mais elle l'est encore sûrement - et qui était très motivée de par tous les analystes et le capital humain qu'il y avait à l'intérieur...

Ma préoccupation c'est, d'une part... Je pense qu'il y a eu beaucoup de réaménagement de la part des analystes, beaucoup de réaménagement quant aux fonctions et c'est bien sûr que je ne demanderai pas, que ce soit au vice-président ou à différents électeurs, de me commenter cet aspect, mais mes commentaires s'adressent aussi au ministre et on pourra compléter cette question. Effectivement, il y a des préoccupations de voir que tout ce réaménagement-là à l'intérieur de la boîte de la SDI a fait perdre, à mon avis, aux

personnes de la SDI beaucoup d'éléments de motivation.

Vous me direz; II faut s'ajuster, mais je vous dirai que la vie continue et les entreprises vont continuer de faire des demandes. Le fonctionnement est tellement différent qu'avec le même personnel, si j'ai bien compris, au cours de la prochaine année, on autorisera quelque 350 ou 360 aides, c'est-à-dire quatre fois moins: 1000 entreprises de moins qu'au cours de la dernière année. Et, si je prends le problème à l'inverse, si je pose la question au ministre: Est-ce que, sur les 1300 entreprises qui ont été aidées l'année passée, il y en avait vraiment 1000 qui ont été aidées et qui n'auraient pas dû l'être? Je pense qu'il faut être très honnête et penser qu'effectivement la plupart des entreprises qui ont été aidées avaient été scrutées, balisées, analysées, quand on sait la qualité des interventions qui se faisaient de la part des analystes.

Alors, c'est une question de fond avant d'aborder les détails, mais sur toute cette nouvelle orientation peu d'explications ont été données, sauf une conférence de presse par le ministre, en tout début. Cependant, en tant que critique en ces matières - parce que je ne veux pas non plus être celui qui va jeter de l'ombre sur la SDI, j'ai trop de respect pour les personnes qui la dirigent et pour celles qui y travaillent - je me dis: l'explication, je ne l'ai pas eue à ce jour et je pense que l'ensemble du milieu des affaires ne l'a pas eue vraiment. Pourquoi cette nouvelle orientation et ce virage que j'ai qualifié à plus de 90 degrés, un virage carré allant à l'autre extrême, toujours dans la perspective de dire qu'on s'en va vers une entente de libre-échange? Cela veut dire qu'on devra absolument privilégier, aider les secteurs d'entreprises qui vont être aux prises avec de sérieux problèmes par rapport à l'entente sur le libre-échange qui devrait se signer ou qui est en voie d'être signée quelque part cet automne.

Or, dans cet esprit-là la SDI devient l'organisme par excellence pour pouvoir aider les entreprises et si on n'a pas les programmes d'aide qui vont faire en sorte que, si on décide d'aider qu'une catégorie d'entreprise parce qu'on en cible, finalement, de par les programmes 350 ou 360... J'ai beaucoup de préoccupations quant à l'ensemble et la moyenne de ces dernières années, même si j'exclus les années de la crise. Mais je pense que, l'an passé, on n'était pas en période de crise. Je me demande comment le ministre responsable et les dirigeants de la SDI vont être capables de répondre à toutes ces aides-là. Aussi j'ajoute à cela la préoccupation dont j'ai parlé cet après-midi selon laquelle je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une situation telle que celle où s'est retrouvé le gouvernement fédéral avec son MEIR où, finalement, les entreprises ont carrément décidé d'ignorer les demandes du gouvernement fédéral. Pour des questions de délai, oui, je l'avoue principalement, mais aussi pour des questions dont on connaissait déjà la réponse, c'est-à-dire que ces dernières années tu n'allais plus au MEIR quand tu étais un dirigeant d'entreprise, tu ne perdais pas ton temps parce que, de toute façon, au bout de quatre ou cinq mois tu te faisais dire non et il n'y avait plus vraiment d'intérêt.

Alors, cela me préoccupe, quand on pense à tous les efforts qui ont été faits au cours des dernières années pour que la SDI soit une société de développement industriel, partenaire de l'entreprise et très proche des dirigeants d'entreprise. (20 h 15)

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, auparavant, est-ce que vous voulez nous présenter les membres de la SDI qui vous accompagnent?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est exactement ce que j'allais faire.

Le Président (M. Théorêt): C'est évident, j'aurais dû y penser.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, d'abord, je dois excuser le président-directeur général de la SDI, M. Gérald Tremblay, qui, de longue date, je dois le dire, avait prévu s'absenter cette semaine. Nous n'avons pas cru bon réaménager l'horaire des travaux de l'Assemblée nationale et des commissions pour l'accommoder. Par ailleurs, je lui ai évidemment permis, dans les circonstances, après une courte conversation, de pouvoir s'absenter, sachant, comme vous le verrez d'ailleurs, que les gens de la Société de développement industriel qui sont ici avec moi s'efforceront de répondre de façon complète à toutes les questions auxquelles moi-même je n'aurais pas de réponse.

Il s'agit donc, à ma gauche, de M. Yvon Marcil, qui est vice-président exécutif; à sa gauche, de M. Gaston Carrière, directeur des finances de la SDI, et, à ma droite, de M. Jean-Claude Lafleur, qui est vice-président aux finances et à l'administration de la Société de développement industriel.

En réponse aux commentaires du député de Bertrand, d'abord, je pourrais, de façon un peu courte, le référer à tout ce que nous avons dit de part et d'autre à l'Assemblée nationale ou pendant l'étude de la Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec l'hiver dernier. Mais je pense qu'il y a peut-être des faits nouveaux qui auraient intérêt à être portés à l'attention du député, d'abord, quant aux

chiffres dont il fait grand état sur l'implication, en nombre, de la SDI auprès des entreprises du Québec.

Le député se plaît à dire et à répéter que, l'an dernier, nous sommes intervenus auprès de 1302 entreprises, premier chiffre intéressant. Il y a beaucoup d'entreprises qui accumulent certaines aides à la SDI. Il s'agit d'environ 900 entreprises, finalement, qui ont été aidées financièrement par la Société de développement industriel.

A partir de ce chiffre, lorsqu'on voit la ventilation de nos aides financières par programme, on doit constater que, pour l'an prochain, le programme d'aide à la capitalisation, le CAPI, n'a pas été renouvelé et, donc, les interventions en ce qui concerne le CAPI qui se chiffraient à 361, évidemment, ne se retrouveront pas en 1987-1988. On vient d'expliquer un gros morceau du 1302.

Le programme de financement des entreprises, le PFE, est, lui aussi, un programme essentiellement conjoncturel introduit alors que les entreprises connaissaient des difficultés à leurs mouvements de trésorerie, leur "cash flow". Ce programme a donc été mis sur pied pour répondre à des besoins particuliers. Il s'agissait de 118 interventions. On commence à s'éloigner à très haute vitesse du 1302.

Il y a évidemment le programme d'accès à la Bourse qui a connu une vogue considérable. Nous pouvons, à ce titre, établir à 29 ou 30 le nombre d'interventions de la SDI dans ces dossiers.

Finalement, le programme de protection contre la hausse des taux d'intérêt expliquait 71 interventions de la SDI auprès des entreprises, pour un grand total d'interventions dont tes programmes n'existent même plus parce qu'il n'y a pas de raison qu'ils soient maintenus, compte tenu de la conjoncture... Il y a quand même 579 des 1302 interventions qui n'ont plus leur raison d'être.

La conjoncture a changé et les taux d'intérêt ne sont plus de 25 % ou de 22 %. Il y a la capacité des entreprises québécoises de se capitaliser autrement que par le prêt de capitalisation, notamment par un plus haut degré de sophistication d'accès à des capitaux de risque. Le programme des SPEQ, d'ailleurs, a connu une certaine ampleur pour une première année. On parle de 80 interventions l'an dernier. Il n'y a pas de raison de croire que cela pourrait diminuer dans la mesure où nous avons, dans le nouveau mandat de la SDI, celui d'être conseiller en montage financier, très précisément pour faciliter aux entreprises l'accès au programme des SPEQ qui ne coûte rien à !a SDI, sinon du temps et, évidemment, l'imagination de nos analystes et de nos gens, mais qui, quant au gouvernement du Québec, coûte quelque chose par voie de crédits d'impôt. À ce titre, il resterait environ 700 interventions en redressant le tableau de 1986-1987. Nous envisageons donc, selon les budgets prévus et mentionnés à l'annexe 21, 361 interventions de natures différentes. Comme je l'ai déjà expliqué, nous sommes susceptibles d'aller jusqu'à 35 % en aide financière, par le biais du prêt participatif, au démarrage d'un projet afin que celui-ci déclenche véritablement. À notre sens, cette nouvelle approche permet véritablement de dire que notre aide est incitative et que les projets qui ne se réaliseraient pas autrement se réaliseront grâce à cette intervention et qu'un grand nombre de projets, compte tenu de la capacité financière de l'entreprise que nous regardons maintenant, plutôt que l'ignorer, se réaliseront sans l'aide de la Société de développement industriel.

Autre commentaire sur la fréquence de nos interventions auprès des entreprises en 1987-1988. Il est évident qu'il s'agit là de la période de rodage du nouveau système de prêts participatifs que je viens de décrire. Nous parlons d'une nouvelle formule. Nous parlons évidemment d'une intervention financière qui s'apparente à du capital de risque dans une phase de démarrage et de rodage. Là aussi, je pense qu'on ne peut pas s'attendre à des centaines et des centaines d'interventions par mois. Il s'agit d'en faire peut-être moins et de mieux les faire afin de bien commencer, de bien nous lancer sur cette nouvelle voie que nous avons choisie.

Le troisième élément que le député soulevait après avoir évoqué les chiffres de nos interventions qui connaissent, selon lui, une baisse dramatique, je pense que je l'ai expliqué. C'était son commentaire quant au niveau d'aide que nous offrons. Sur son troisième commentaire sur la responsabilité de la Société de développement industriel et donc du ministre de l'Industrie et du Commerce dans un contexte de libéralisation des échanges qui risquerait, selon lui, de mettre en péril certains emplois dans certains secteurs industriels, et donc, qui appellerait peut-être une intervention de la Société de développement industriel particulièrement ciblée auprès des entreprises qui risquent d'être désavantagées, si on veut, par un contexte de libre-échange, j'aurai quelques réflexions.

D'abord, je dirai qu'à l'égard des critiques qu'on peut faire valoir dans un régime de libre-échange quant au fait que des entreprises soient subventionnées, donc, le soient de façon injuste pour leurs concurrents, la formule que nous avons retenue, soit celle d'un prêt participatif, s'apparente beaucoup plus à de l'équité de l'avoir propre des actionnaires et offre moins le flanc à une attaque de nos concurrents, notamment des Américains qui ne pourront que très difficilement invoquer que nos

systèmes d'aide financière à l'entreprise sont des subventions. Lorsqu'on parle de prêts, lorsqu'on parle d'équité, donc, de remboursement éventuel, je pense qu'on peut difficilement attaquer la Société de développement industriel et les entreprises qui bénéficient de son aide, au titre qu'elles seraient injustement avantagées par un régime quelconque de subventions. Nous nous éloignons - le député l'a dénoncé quant à lui et je m'en félicite dans un contexte de libre-échange - du régime des subventions. Imaginez s'il fallait suivre les conseils du député de Bertrand et maintenir à sa demande les programmes de subventions pures et simples aux entreprises, là, véritablement, je pense que nous pourrions être inquiets des accusations de favoritisme et de concurrence déloyale que pourraient nous faire porter les entreprises américaines! Quant aux secteurs que nous devrions aider, nous avons fait le choix d'aider les entreprises au titre de l'investissement, d'aider les exportations sans nécessairement isoler des secteurs d'activité quelconques, de l'aide à la recherche et à l'innovation et, évidemment, le quatrième volet, au financement de dernier recours. Dire que nous passons à quatre seuls programmes plutôt qu'à quinze, que nous semblons négliger avec quatre proqrammes la longue liste des secteurs industriels qui font l'objet d'un inventaire dans le cahier explicatif que nous avons remis, c'est non seulement - pour reprendre l'image du député - dévier à 90 degrés, mais c'est couper les coins un peu ronds, dans la mesure où ne fait pas partie des critères de ces programmes quelque exigence quant au secteur précis qu'occuperait l'entreprise qui loge une demande d'aide auprès de la SDI. Une aide à l'investissement est une aide à l'investissement. Regardons les projets. Est-ce du matériel de transport? Est-ce dans l'agro-ahmentaire? Est-ce dans la transformation de certaines richesses naturelles, comme le bois? Cela n'a, finalement, pas beaucoup d'importance. Ce que nous retenons, c'est le dynamisme du marché dans lequel se trouve cette entreprise, la qualité de sa gestion, ses chances de pénétrer ce marché, sa capacité démontrée ou son désir de pouvoir se livrer à des activités de recherche et d'innovation, son expansion afin d'atteindre une meilleure rentabilité, productivité et économie d'échelle. Ce sont toutes ces dimensions que nous retenons et non pas, bêtement, la liste des secteurs d'activité qui pourraient être aidés. Nous avons choisi consciemment, nous le faisons délibérément, d'aider les entreprises qui, plus que d'autres, peuvent apporter des retombées significatives au Québec, les entreprises qui ont démontré leur capacité de performer, des entreprises, donc, qui sont susceptibles d'apporter quelque chose en termes d'emploi, de progrès de notre pénétration des marchés, de progrès en matière de recherche et d'innovation, de découvertes et d'application de nouvelles technologies. Cela m'apparaît un choix qui, en soi, est tout à l'avantage de l'ensemble de l'économie du Québec.

Par ailleurs, le député nous dit: Dans un contexte de libre-change, des entreprises pourraient être plus vulnérables. Je suis entièrement d'accord avec lui, mais la question va se poser: Est-ce qu'on doit faire de la Société de développement industriel une société qui devra nécessairement - et je dirais même exclusivement, dans le contexte extrêmement dramatique qu'a décrit le député - assurer, par ses activités d'aide financière, les régimes de transition que le gouvernement du Québec a toujours exigés et sur lesquels nous avons toujours insisté, dans ce passage des échanges commerciaux que nous connaissons vers une économie pleinement ouverte, dans tous les secteurs, en Amérique du Nord? II est entendu qu'il y aura des réaménagements, des perturbations, certaines sont prévisibles, mais un régime de transition pour moderniser des industries, former la main-d'oeuvre, acquérir des technologies, est-ce que c'est là, quant au député, le rôle de la Société de développement industriel ou n'est-ce pas là un mandat que le gouvernement pourra, de façon additionnelle et complémentaire, probablement, confier à la Société de développement industriel, dans son partenariat avec l'entreprise en matière d'aide financière? Je pense qu'il serait imprudent, aujourd'hui, d'indiquer que la SOI, dans un contexte de libre-échange, doit être l'organisme qui subventionnera la modernisation, la formation de la main-d'oeuvre, l'acquisition de technologies, qui subventionnera, enfin, toutes les améliorations dont les entreprises devraient se doter, dans un contexte où elles devraient acquérir une meilleure force concurrentielle. En présumant que certaines d'entre elles, dans un contexte de libéralisation des échanqes, seraient vulnérables, carrément désavantagées, je ne pense pas que l'on puisse, aujourd'hui, indiquer tout de suite que ce sera la SDI qui s'occupera de l'administration d'un régime de transition, qui administrera les sommes que, de mémoire, le gouvernement fédéral a prétendu qu'il mettrait à la disposition des provinces, afin que celles-ci aident et soutiennent la modernisation de certains de leurs secteurs, le recyclage de la main-d'oeuvre ou l'adaptation de certaines entreprises du secteur industriel au nouveau contexte de libéralisation des échanges. C'est, à tout le moins, prématuré. Je préfère, pour 1987-1988 et enfin, pour l'avenir prévisible, m'en tenir au maintien de ce rôle que la SDI joue auprès des entreprises performantes, auprès des entreprises qui ont démontré, je le répète,

une capacité d'envahir des marchés et de le faire à l'aide d'une meilleure technologie, en se fiant à la gestion de la qualité de leurs produits. (20 h 30)

Essentiellement, M. le Président, il m'apparaît que la direction que j'ai tracée depuis un an a pris une forme concrète dans les nouveaux programmes, à la suite des consultations que nous avons eues avec les entreprises québécoises qui savent pertinemment que le libre-échange s'en vient, que nous avons choisi une forme d'aide efficace pour l'entreprise, acceptable quant aux règles d'échanges commerciaux libéralisés entre le Canada et les États-Unis et qu'en définitive nous avons fait un excellent choix.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Deux brefs commentaires, et j'aurai aussi quelques questions à poser aux gens de la SDI. L'explication que me donne le ministre ne me satisfait pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Sotilanges):

Pourquoi?

M. Parent (Bertrand): On verra, dans un an d'ici les résultats nets, M. le ministre.

Il faut être conscients qu'en 1985-1986 1449 entreprises ont été aidées pour un montant de 626 000 000 $. En 1986-1987, on est passé à 1300 entreprises, pour 456 000 000 $. Cette année, toujours sur une base comparative, du moins selon les chiffres que j'ai ici, on parle de 361 entreprises pour un montant de 120 000 000 $.

Le ministre nous dit - c'est le discours qu'il tient - que la SDI dorénavant n'accordera plus de subvention parce que cela va nous placer entre autres - je dis bien entre autres - dans une position de ne pas être réprimandés par les Américains. Si un gouvernement, au cours des derniers mois et de la dernière année, a accordé des subventions à l'entreprise, il faudrait peut-être se rafraîchir la mémoire. Vous avez consenti un prêt sans intérêt à General Motors, M. le ministre, et, quand on paie un prêt sans intérêt, on a vu dans les budgets hier ce que cet argent coûte aux contribuables québécois. Un prêt sans intérêt à GM ou un prêt sans intérêt à n'importe quelle entreprise, les prêts sans intérêt se traduisent par une subvention. Je pense qu'il faut arrêter de véhiculer le fait qu'on n'aide pas l'entreprise sous forme de subventions. De fait, on aide l'entreprise sous forme de subventions. Et qu'on me l'explique si je ne comprends pas, mais qu'on ne tienne pas deux langages. Quand on aide General Motors... Là, je n'en suis pas sur le fond, j'en suis sur le fait que, selon le discours tenu par le ministre, on ne subventionnera plus les entreprises, mais on va les aider autrement. Je veux bien, mais qu'on le fasse sur toute la ligne. Pour autant que je sois concerné, cet excellent exemple d'un prêt sans intérêt à General Motors coûte de l'argent; c'est une subvention, qu'elle soit déguisée, car on n'a pas dit qu'on avait donné un chèque à General Motors, mais, chaque année, avec le prêt sans intérêt, quelqu'un paie les intérêts pour cet argent.

Cela me préoccupe de voir, au cours de cette étude des crédits, les quatre volets qui font partie de l'orientation de la SDI. D'abord, l'aide à l'investissement. Que les dirigeants de la SDI puissent nous dire en quoi consisteront les programmes d'aide à l'Investissement, si ce sont les programmes d'aide qui étaient en vigueur, grosso modo, sans entrer dans tous les détails, et à qui ils vont bénéficier, donc, un peu les critères d'acceptation. Aide à l'investissement, aide à l'exportation. Comment concerte-t-on cette année les programmes d'exportation de la SDI en collaboration avec le ministère du Commerce extérieur? Dans certains cas, il y avait certains doubles emplois. D'ailleurs, quand on a interrogé hier le ministre du Commerce extérieur, lors des crédits, il a dît qu'il voulait s'ajuster à la SDI au cours de la prochaine année. Quelle sera exactement l'aide à l'exportation? Les entreprises iront-elles au Commerce extérieur, à la SDI, SDI-exportations? Je pense qu'il faut que cela soit clair.

L'aide à la recherche et à l'innovation. Bravo! Qui touchera-t-elle et quel sera le cadre du programme? Le financement de dernier recours, volet intéressant qui, jusqu'à tout récemment, avait été abandonné tranquillement par la SDI qui ne voulait pas être un organisme de dernier recours. Là, dans un des quatre volets, de la façon que je l'interprète comme orientation, le financement de dernier recours est un financement sûrement très important, mais est-ce qu'il veut bien dire ce qu'il veut dire, c'est-à-dire ce qu'on avait il y a quelques années, la Banque fédérale de développement qui jouait un rôle de dernier recours, ou si la SDI viendra jouer un rôle comme dans le plan Biron 1, où on était un peu dans le dernier recours pour donner le souffle à l'entreprise? Alors, que ce soit M. Marcil ou les autres gens de la SDI, j'aimerais qu'ils puissent me donner l'essentiel de la programmation sur ces quatre volets, qu'ils me disent qui elle va couvrir afin que je puisse avoir plus d'éclairage sur le sujet.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président. D'abord, je vais revenir sur

certains des...

M. Parent (Bertrand): Vous ne voulez pas les laisser parler?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui, je vais répondre à ce que je suis en mesure de répondre. Quant au reste, je vais passer le bâton aux gens qui, quotidiennement, administrent ces programmes, parce que certaines de vos questions vont dans le détail, dans le fond de l'arrimage de certains programmes au point de vue pratique. Je dirais, pour reprendre certains commentaires du député, qu'il ironise peut-être un peu sur le fait que, dans certains cas, nous avons continué à exiger un régime de subventions à l'entreprise alors qu'en gros, en général et enfin comme objectif gouvernemental, j'ai plutôt décidé de transformer les programmes de subventions en programmes de prêts participatifs. Quant à savoir si d'une façon générale, pour reprendre les objectifs, les gens sont satisfaits ou pas, je référerais le député au journal Le Devoir du mercredi 14 janvier - cela ne fait pas si longtemps - qui titrait: Satisfaction des entreprises, sondage de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, que connaît évidemment le député, où la fédération incitait, par suite des découvertes qu'elle avait faites au cours du sondage, le ministre des Finances à réduire les programmes d'aide financière aux entreprises, et pour se justifier indiquait que, dans son sondage, 49 % des entreprises auraient lancé leurs projets d'investissement d'expansion même sans l'existence de programmes provinciaux d'aide à la PME.

Cela devient intéressant de voir que la moitié des projets qui avaient été envisagés et réalisés par les entreprises, l'aurait été sans une quelconque aide de l'État. En conséquence, la fédération recommandait une réévaluation des programmes d'aide du ministère de l'Industrie et du Commerce. J'aurais comme seul commentaire que la fédération ne semblait pas être au courant de la réorganisation de nos programmes pour une bonne et simple raison: nous n'avons pas cru que c'était une occasion de dépenser des centaines de milliers de dollars en publicité pour créer de la demande. Nous avons déjà passablement à faire pour traiter des dossiers intéressants et performants sans lancer sur la place publique l'adresse et le numéro de téléphone de M. Tremblay, M. Marcil et leurs collaborateurs.

Il n'en reste pas moins que, dans certains cas, les exigences de la concurrence internationale nous portent à subventionner les entreprises, qu'elles soient petites, moyennes ou grandes; là n'est pas la question. Le député a évoqué le cas de General Motors. Je lui dirais que de source extrêmement bien informée, nous pouvions savoir que les États américains, notamment le Michigan pour le nommer, s'apprêtaient à offrir à General Motors précisément des conditions de 200 000 000 $, 220 000 000 $, 225 000 000 $ de subventions pures et simples afin de maintenir l'ouverture de l'usine GM dans cet État. Il y a, à cet égard, très peu de contradictions. Il m'apparaît, M. le Président, lorsqu'on regarde l'ampleur du facteur de prise en charge d'intérêts qui, donc, est peut-être, oui, assimilable à une subvention... Cette ampleur, compte tenu de l'ampleur du projet de l'usine de Boisbriand, si on reporte sur une base par autos assemblées à Boisbriand le niveau de subventions que nous avons accordées, c'est de l'ordre de 75 $ ou 80 $ pour des voitures qui se détaillent, au bas mot, à 12 000 $, 13 000 $ ou 15 000 $. Ce n'est pas relativement, c'est carrément insignifiant. Cela a même permis - j'en suis profondément convaincu - à General Motors de faire valoir auprès des groupes de pression américains qui pouvaient espérer que nous ne donnerions pas suite à la demande de GM, que ce niveau de subvention était carrément insignifiant, qu'il n'affectait en rien la force concurrentielle de l'entreprise quant à la vente de ses produits. Mais, chose très certaine, la capacité financière de General Motors, compte tenu du risque du marché qu'on connaîtra dans le secteur de l'automobile en Amérique d'ici à quelques années, d'assumer seule ce risque de transformer, moderniser et donc assurer peut-être l'avenir de Boisbriand, ce risque était trop gros pour que nous ne puissions décider de nous y associer. Quant à savoir dans le détail comment différents programmes d'aide à l'exportation, notamment, peuvent s'arrimer entre le ministère du Commerce extérieur, la SDI ou certaines de ses composantes, je demanderais peut-être à M. Marcil d'éclairer nos lanternes.

Audition du vice-président exécutif

M. Marcil (Yvon): Lorsqu'on compare les chiffres de l'aide autorisée pour la dernière années par rapport à l'aide autorisée pour l'année en cours, en 1987-1988, on se rend compte qu'il y a une bonne diminution et que c'est surtout sous deux chapitres, au chapitre de l'aide à l'investissement et au chapitre des programmes de garantie de prêt comme le programme de financement des entreprises et le programme CAPI comme le ministre l'a indiqué plus tôt. Pour ce qui est de l'investissement, je pense que cela peut très bien se comprendre parce que les anciens programmes avaient un caractère d'automatisme assez fort. On se souviendra qu'à cause du volet entreprise dynamique et du volet technologie moderne, lorsqu'une entreprise présentait un projet qui avait les

caractéristiques nécessaires pour répondre aux critères d'admissibilité, on pouvait, de façon un peu automatique, autoriser un prêt sans intérêt d'un montant qui variait de 10 % à 15 % du montant de l'investissement, et ce montant était déboursé sur une période de trois ans. On ne se posait pas trop de questions, et chacun qui avait un projet d'investissement tentait sa chance et se mettait en ligne, à toutes fins utiles, pour venir chercher sa petite bonification. La nouvelle programmation d'aide à l'investissement est fort différente. On ne parle pas de petite subvention, on parle d'un montant plus important, mais qu'on mettrait sous une forme de capital de risque. Cela va intéresser une clientèle plus sélective en ce sens que ceux qui vont venir frapper à la porte de la SDI pour l'aide à l'investissement vont être ceux qui ont vraiment besoin de notre aide pour réaliser le projet, et non pas ceux qui font un projet et qui veulent profiter un peu des programmes. Dans ce sens, on pense que la nouvelle programmation est plus incitative.

On va donner un exemple de cela. Prenons une petite entreprise qui a un projet de 100 000 $. Sous l'ancien système, elle pouvait venir chercher 12 000 $ payables sur trois ans, comme genre d'incitation à son projet. Elle venait le chercher dans la mesure du possible. Avec le nouveau système, pour le même projet, elle pourra venir chercher jusqu'à 35 000 $, au maximum, et ce, payable dès la réalisation du projet, à mesure que le projet se réalise. Donc, l'entreprise n'aura pas à attendre une période de trois ans pour recevoir les fonds, mais pourra bénéficier de l'aide dès la réalisation du projet. Par la suite, chose très importante, le taux sur cette aide sera fixe. Il y aura moratoire des versements de capital et d'intérêt pour une période maximum de trois ans. Ensuite les remboursements seront variables en fonction de la performance financière de l'entreprise. Ce qui est fort intéressant pour l'entreprise, c'est que, dans la mesure où il y a une récession, où il y a plus de difficulté, il y aura moins de paiements et, dans la mesure où elle fera des bons profits, elle pourra rembourser plus rapidement. Au bout de dix ans, on pourra même convertir partiellement le solde impayé en actions privilégiées. Donc, c'est une formule qui est fort intéressante pour une entreprise qui a beasoin de fonds pour faire un projet. L'entreprise qui peut se financer facilement, qui peut aller voir son banquier demain matin, qui peut financer son projet au taux préférentiel des banques, ne viendra évidemment pas nous voir. Mais l'entreprise qui a vraiment besoin de capitaux pour réaliser son projet et qui a un risque réel dans son projet, va venir nous voir, elle. C'est avec elle qu'on va travailler. Il est évident qu'on va toucher à moins d'entreprises et à moins de projets, mais ceux auxquels on va toucher, ce le sera de façon plus importante et plus incitative. C'est là un des gros changements. (20 h 45)

Évidemment, l'an passé, on avait la queue du programme de financement des entreprises dans lequel on accordait massivement des garanties de prêt et aussi des protections contre la hausse des taux d'intérêt. C'est un programme qu'on a analysé et qui a eu son utilité en temps et lieu. Mais, maintenant, dans la conjoncture actuelle, on a moins besoin d'un programme comme celui-là. Parce que les institutions financières sont maintenant en très forte concurrence et qu'il y a beaucoup d'argent sur le marché, on n'a pas besoin du gouvernement ou de la SDI pour garantir les emprunts. Donc, on évacue tout un champ qui va se faire quand même par l'entremise des institutions financières.

Pour ce qui est des activités de recherche et d'innovation et de l'aide à l'exportation, on va voir qu'il n'y a pas beaucoup de changements. Il n'y a pas de changements considérables dans la formule même, parce que la formule du prêt participatif se rapproche étrangement de l'ancien PAARIQ, l'ancien Programme d'aide aux activités de recherche et d'innovation. Cela se rapproche étrangement aussi de l'ancien programme de crédit, implantation de l'aide à l'exportation. Donc, de ce côté, il n'y a pas de changement dramatique au point de vue du volume d'affaires.

Cela se passe surtout au chapitre de l'aide à l'investissement et au chapitre des programmes de garantie de prêts. Le nouveau programme de prêt participatif, déjà, est en bonne voie. On a à l'étude environ 50 cas, à l'heure où l'on se parle. La plupart de ces cas vont aboutir au cours des mois qui suivent, au cours de juin, juillet et août. Donc, on a bonne confiance que notre nouvelle approche vis-à-vis de l'investissement va vraiment aider des entreprises qui ont besoin d'un coup de pouce de la SDI et que cela va toucher vraiment les entreprises qui, autrement, auraient de la difficulté à mener leur projet.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand, est-ce que vous me permettez une question?

Le député de Bertrand, tantôt, s'inquiétait de la grande différence du nombre des interventions ou des projets qu'on approuverait cette année, comparé à celui de l'exercice financier de l'an dernier. Le ministre a expliqué qu'il y a à peu près la moitié des dossiers, à peu près 600, qui ne serait pas traitée cette année à cause des programmes qui sont maintenant exclus. Le député de Bertrand disait que, sur les 1302 dossiers, il y avait eu des analyses de faites

et que la qualité des analyses faisait en sorte que, si on avait accordé les prêts, c'est parce qu'on y avait droit. Ma question est la suivante: N'est-il pas vrai, puisque vous venez de parler d'automatisme dans les prêts, que les critères faisaient en sorte que, même s'il y avait une très bonne analyse, l'entreprise qui répondait strictement aux critères avait presque automatiquement droit à ces subventions, d'une part? D'autre part, n'est-il pas vrai que plusieurs entreprises pouvaient aller chercher également des subventions dans différents ministères ou dans différents organismes autres que la SDI, sans que la SDI le sache ou puisse coordonner cela et que, de ce fait, elles pouvaient aller chercher des sommes substantielles et de loin supérieures à l'investissement personnel qu'elles y mettaient?

Ma troisième et dernière question sera la suivante: Étant donné que le député de Bertrand disait qu'avec le même nombre de personnel on ne traiterait à peu près que le quart des dossiers, est-ce que cela ne permettra pas de procéder beaucoup plus rapidement dans des dossiers et de réduire le temps d'attente pour l'approbation, etc.? Si oui, dans quels termes à peu près? Quel sera le pourcentage de la réduction du temps? Je ne sais pas qui doit répondre à cela.

M. Marcil (Yvon): Oui. Alors, je peux peut-être commencer par votre dernière question. Au titre du personnel, il y a eu une réduction du personnel au cours des deux dernières années. Il n'y a pas eu de mises à pied. En fait, ce fut le non-remplacement d'un certain nombre de personnes qui sont parties de façon normale. Donc, il n'y a pas eu de changement dramatique et on ne prévoit pas de changement dramatique au cours de la prochaine année. Évidemment, avec la nouvelle programmation, on veut avoir une approche vis-à-vis de l'entreprise qui soit beaucoup plus efficace, qui soit une approche d'affaire, qui implique des délais de réponse beaucoup plus courts que par le passé. C'est sûr que, dans le passé, dans la mesure où l'on avait des programmes de subvention qui attiraient beaucoup de demandeurs, il y avait un phénomène de ligne d'attente ni plus ni moins difficile à éviter dans plusieurs cas, plusieurs types de programmes. Avec la nouvelle programmation, nous voulons, dans un premier temps, donner une bonne idée à l'entreprise de son admissibilité dans les quelques jours qui suivent sa demande et pouvoir lui donner une offre officielle d'aide financière dans les deux mois suivant sa demande. Donc, on veut avoir une approche vis-à-vis de l'entreprise qui soit beaucoup plus efficace de ce côté-là.

Maintenant, lorsque vous avez dit que, par le passé, il pouvait y avoir d'autres aides d'autres organismes gouvernementaux qui se trouvaient à être concurrentes à celles de la SDI, dans la plupart des cas, nous étions au courant des autres aides financières et même on devait se prémunir à cause de certaines clauses de notre loi qui limitaient le montant global des subventions de toutes sources de la part du gouvernement du Québec à un certain pourcentage du projet. Donc, il fallait absolument obtenir de l'entreprise l'ensemble des aides financières qu'elle pouvait obtenir des différentes sources comme PECEC, pour un même projet. Donc, cela ne changera pas.

Y avait-il d'autres questions?

Le Président (M. Théorêt): Merci. Est-ce qu'il était possible, après avoir eu une subvention ou un prêt de la SDI, qu'une entreprise se retourne vers d'autres organismes et obtienne également des aides?

M. Marcil (Yvon): C'était possible, oui. Comme cela peut continuer à être possible en vertu du nouveau système. Cela ne change pas là-dessus.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je suis content de votre intervention parce que vous avez traduit exactement la perception qu'on a dans le milieu des affaires qui était celle de dire: D'une part, on pouvait aller à la SDI et, en même temps, aller au PECEC et ailleurs et avoir ces aides. Et la réponse est catégorique, c'est non. Sauf qu'une fois qu'on a eu la subvention de la SDI, c'était possible et ce sera encore possible d'aller quémander quelque aide que ce soit. Sauf qu'on ne pouvait pas simultanément présenter une demande à la SDI et avoir de l'aide et l'avoir à l'intérieur d'autres ministères. D'autre part, j'aimerais juste éclaircir le dernier point qui était l'autre volet de votre question à savoir: Est-ce qu'il y avait des automatismes? On leur donne un peu l'impression souvent... Et moi, je veux bien qu'on mette toute la vérité sur la table sauf que les automatismes qu'on avait sur le programme d'investissement, il s'agirait tout simplement de les quantifier. Et ce que le ministre a dit et aussi ce que M. Marcil a dit, j'aimerais seulement qu'on confirme les chiffres que j'ai. Sur les 1300 entreprises qui ont bénéficié de l'aide de la SDI l'année dernière, celles qui ont eu droit un peu au volet investissement dans le volet automatisme, qui l'avaient par automatisme -je sais que, quand je siégeais au conseil, cela nous frustrait de voir que... Donc, c'était quelque chose qu'on se voulait...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...

M. Parent (Bertrand): Non, M. le ministre, c'est quelque chose qu'on visait éventuellement à modifier sur ce volet. Combien de cas d'entreprises sur les 1300 ont eu droit à ce volet d'automatisme? 3e pense qu'on parle de 200, 250, 300 cas au maximum pour quantifier. Ce que je veux bien qu'on comprenne, c'est que de ces 1300 demandes d'aide, ce n'est pas vrai que la moitié de ces entreprises ont eu des programmes d'aide de la SDI par automatisme. C'était beaucoup moins que cela et quand je dis oui à une modification -je l'ai dit hier et je l'ai répété cet après-midi - à un ajustement des programmes de la SDI, cela va. Et quand je dis que le virage se prend de façon très brusque, parce que là on devient limitatif, c'est surtout là-dessus que j'en suis et je le répète au ministre: C'est la limitation dans laquelle les entreprises se retrouvent strictement sur quatre volets. Ceci étant dit, on n'est pas obligé de partager le même point de vue, je respecte le vôtre, je vous dis que c'est très limitatif et cela va occasionner des problèmes.

Sur le volet du financement de dernier recours, je n'ai pas compris, mais je ne pense pas que M. Marcil ait eu l'occasion de nous dire en quoi il va consister, mais il me semble très important de savoir en quoi il va consister essentiellement et qui va avoir accès à ce volet de dernier recours.

M. Marcil (Yvon): Pour le volet du financement de dernier recours, on prévoit un très faible volume, vu que ce n'est pas un programme à grand volume comme tel et comme c'était le cas pour le programme du financement des entreprises ou le programme d'urgence. C'est strictement pour prévoir certaines situations dans lesquelles une entreprise n'aurait pas accès à du financement conventionnel pour un niveau normal de financement, soit à cause de sa spécialisation, d'actifs très spécialisés, ou de par sa localisation, dans des endroits très éloignés, qui ferait que des prêteurs privés ne seraient pas intéressés à financer.

Donc, c'est vraiment à titre exceptionnel, ce n'est pas un programme à gros volume, c'est pour pallier à certaines situations très particulières qui peuvent se passer dans le marché financier et certains cas.

M. Parent (Bertrand): Mais est-ce que c'est...

M. Marcil (Yvon): Le prêt participatif va être complémentaire, dans le sens que dans la mesure où on va accorder un prêt participatif pour un projet pour lequel on a un intérêt, cela va faciliter le financement auprès des sources privées sans qu'il n'y ait besoin de garantir les emprunts, mais il peut y avoir certains cas où on va avoir besoin soit do faire le financement nous-mêmes ou de garantir l'emprunt auprès des institutions financières et cela, de façon très exceptionnelle.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que ce sera le volet PFE, dans le fond, qui sera prolongé lorsque vous parlez de dernier recours? J'essaie de traduire cela, à la section 21 où l'on donne les quatre catégories, où on décortique les 360 aides envisagées avec les montants de 120 000 000 $, et je ne vois rien si ce n'est un programme de financement où on entrevoit de faire environ 9 aides. Le dernier recours se retrouverait à ce chapitre-là, c'est ce que vous avez quantifié, cela me semble, en tout cas, en être la quantification. Sur les 120 000 000 $ d'aide, à peu près 3 600 000 $. Ce sera vraiment occasionnel, exceptionnel, très exceptionnel.

M. Marcil (Yvon): Exceptionnel, en effet.

M. Parent (Bertrand): Donc, on s'entend. On n'a pas l'intention d'être très actifs c'est-à-dire que, si toutes les entreprises sont en train d'agoniser et si elles cognent à votre porte, quand on parle de programme de dernier recours, ce n'est pas cela. Je vous dis que la perception dans le milieu commençait déjà à en être accréditée et il serait important que, lorsque le ministre, dans son communiqué de presse, qui va sortir bientôt dans les journaux, mais qu'il nous a remis hier, le 1er juin, ici, en nous annonçant les quatre volets, parle du financement de dernier recours, dans l'esprit des entreprises, des associations d'affaires et tout cela, le dernier recours, c'est effectivement quelque chose qui est considéré comme du dernier recours, donc, quand on est à l'agonie, en train de fermer ses portes, on s'en va là. Et je vous dis que cela mériterait certainement d'être corrigé, parce qu'on risque d'avoir beaucoup d'appels téléphoniques et de frustrations à la porte de la SDI. C'est la façon dont je le vois et peut-être le ministre pourra-t-il apporter des points là-dessus.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand on met tout cela ensemble, dans le fond, le prêt participatif - je dirais au député - c'est un prêt, une aide financière, pour laquelle nous n'exigeons pas de garanties comme telles. Il permet donc à une entreprise de donner suite à un projet, de mettre des actifs sur pied grâce à notre intervention et d'utiliser - j'en suis profondément convaincu - ces actifs pour garantir d'autres emprunts

auprès d'institutions financières. Et, comme tel, ce mécanisme est associable ou assimilable en partie à ce qu'on pourrait appeler un prêt de dernier recours.

Dans le fond, on arrive là avec une aide financière substantielle, on ne demande pas de garanties sur les actifs, cela libère donc une capacité d'emprunt pour l'entreprise, cela a un effet de levier. Finalement, cela a un effet multiplicateur quant à la capacité d'emprunt de l'entreprise. En fin de compte, c'est entendu que la façon dont on va se rémunérer, nous, pour cette intervention-là, ce n'est pas en nous protégeant tout de suite des actifs contre lesquels on pourrait imputer quelques défauts que ce soient à l'entreprise pour qu'elle nous rembourse le cas échéant, mais c'est par le mécanisme de la participation à la profitabilité accrue de l'entreprise à la suite de la concrétisation du projet. (21 heures)

L'étiquette est extrêmement précise quant à ce qu'elle décrit, on sait exactement de quoi on parle. C'est effectivement du financement de dernier recours. Ne vous imaginez pas que ce n'est pas le dernier pour vrai. Quand on parle de neuf ou d'une dizaine, enfin 3 % de nos interventions ou à peu près à ce titre-là, comme vous voyez, cela ne monopolisera pas grand monde à la SDI. Cela va être exceptionnel à sa face même, on le voit par les chiffres. Il est possible que l'étiquette incite certaines gens d'affaires à s'imaginer que cela va être l'opération sauvetage, que le canard, non seulement, boiteux mais cul-de-jatte, va se précipiter chez nous pour se prévaloir de ce programme-là. On leur dira que ce n'est pas pour cela que le programme existe. Je ne pense pas qu'on parle d'attente profondément déçue, de déception profonde, etc. On ne fait pas de publicité à tour de bras sur l'existence d'un programme de financement de dernier recours. Ce qu'on pousse dans le milieu, si vous me passez l'expression, c'est le fait qu'à la suite de la consultation, comme le demandaient les entreprises par l'ensemble de leurs représentants institutionnels, nous avons aboli la subvention pure et simple et décidé de cibler nos interventions sur des projets moteurs, à tous points de vue. Nous sommes susceptibles d'y aller de façon substantielle dès le départ et, à ce titre, c'est un ensemble de programmes extrêmement bien reçu par la clientèle qui aura autre chose à faire que de se demander si on fait surtout du financement de dernier recours pour canards boiteux, à l'agonie ou autrement.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

Frais pour la préparation de dossiers

M. Parent (Bertrand): Étant donné que l'heure file rapidement, j'aimerais aborder un autre sujet qui concerne la nouvelle loi qui régit maintenant la SDI, soit la loi 154 que nous avons adoptée ici, et demander un peu d'explications sur le fonctionnement des honoraires prévisibles pour monter les dossiers des gens qui s'adressent à la SDI. C'est une toute nouvelle approche et j'aimerais savoir comment cela fonctionne. J'aimerais que M. Marcil ou ses collaborateurs puissent nous dire quelle est la perception jusqu'à présent dans l'application de cette formule selon laquelle les gens doivent maintenant payer des frais ou des honoraires pour faire monter des dossiers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais commencer à répondre avant de laisser la parole à M. Marcil. À l'occasion des consultations avec différents groupes, qu'il s'agisse des commissaires industriels, du Groupement québécois d'entreprises, de l'Ordre des comptables, des chambres de commerce, etc., nous avons chaque fois soulevé ce concept ou cette formule de paiement d'honoraires pour l'étude des dossiers. Et je dois dire que cela avait été bien reçu dans la mesure où nous présentions à la clientèle une approche de relations d'affaires avec la clientèle, d'assurance que nous pourrions traiter les dossiers rapidement, objectivement, qu'il y aurait beaucoup de rétroaction, de communications et de suivi avec l'entreprise. Cet engagement de la SDI a été fort bien reçu, en considération de quoi j'avais senti, à l'occasion des réunions de consultation auxquelles j'avais assisté - je ne prétends pas avoir assisté à toutes, mais à plusieurs d'entre elles, notamment dans l'un ou l'autre des bureaux de la SDI -j'avais senti, dis-je, que cela avait été bien reçu, que la considération payable éventuellement par l'entreprise pour les honoraires ne semblait certainement pas exorbitante. Je dirais même que c'était perçu comme une contrepartie raisonnable à l'engagement de la SDI de traiter avec sa clientèle de la façon qu'on décrivait. M. Marcil pourrait peut-être aller plus loin dans les détails.

M. Marcil (Yvon): Nous avons formé, à la SDI, un groupe qu'on appelle SPEQ, dans le cadre du nouvel organigramme, pour l'administration des SPEQ, c'est-à-dire les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, et pour le conseil en montage financier. C'est le même groupe qui va administrer les deux choses. Pour les SPEQ on sait de quoi il s'agit. Il s'agit d'enregistrer les demandes des SPEQ et de valider leurs placements dans les entreprises admissibles. On veut aussi, de façon complémentaire, que le même groupe de personnes puisse travailler à un système d'information

de façon à faire un peu le mariage entre les petits investisseurs qui se cherchent des occasions d'investir dans les PME et des PME qui sont à la recherche de capitaux auprès d'individus qui veulent profiter des avantages fiscaux des SPEQ. Ce serait complémentaire à une espèce de service d'information à la disposition des investisseurs et de la PME.

En complément, on veut aussi, dans certains cas, offrir un service conseil en montage financier, surtout pour de petites entreprises qui viennent voir la SDI et dont on se rend compte qu'elles ne sont peut-être pas prêtes à se lancer immédiatement dans un projet de recherche ou d'investissement, parce qu'elles n'ont pas en main toute la planification financière qu'elles devraient avoir. En d'autres termes, elles n'ont pas de plan d'affaires. Plutôt que de leur dire non et de les renvoyer chez elles faire leurs devoirs, on pourrait leur offrir un conseil en montage financier qui consisterait, dans un premier temps, à monter un plan d'affaires plutôt sommaire et à servir de catalyseur pour les aider à compléter le financement de leur projet auprès des autres sources, auprès de SPEQ, auprès de sociétés à capital de risque ou auprès d'autres sociétés de financement.

Nous travaillons à la formule et nous sommes présentement à étudier ce qui se fait dans d'autres sociétés. Par exemple, nous examinons ce qui se fait à la Banque fédérale de développement et ce qui se fait dans les sociétés privées, de façon à bien établir notre créneau et à s'assurer que le type de services qu'on offrira s'adressera vraiment à une cible précise qui n'est pas présentement couverte par le système. On veut éviter de dédoubler des choses qui existent déjà sur le marché. On veut vraiment offrir quelque chose qui n'existe pas sur le marché et qui serait complémentaire à ce qui existe déjà. Mais la formule n'est pas encore trouvée, on continue notre étude et on pense pouvoir la mettre sur pied dès l'automne, en septembre. On ne peut donc pas vous dire, aujourd'hui, quels seront les honoraires et comment cela fonctionnera de façon très très précise.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas en application.

M. Marcil (Yvon): Ce n'est pas encore en application. Mais il va y en avoir. Je ne peux pas vous dire à quel taux, etc.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que je peux vous poser une question sur les SPEQ, avec la permission du député de Bertrand? Vous avez parlé des SPEQ.

M. Marcil (Yvon): Oui.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que votre comité ne fait que les autoriser ou si vos gens voient à la formation de SPEQ ou à la sollicitation de gens pour s'impliquer dans les SPEQ? Comment cela fonctionne-t-il? Quelles sont les responsabilités ou le travail que vous voulez faire chez les SPEQ? Est-ce seulement les autoriser?

M. Marcil (Yvon): Présentement, il s'agit d'enregistrer les demandes de SPEQ et de valider les placements de SPEQ dans les entreprises.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est en vertu de la loi.

M. Marcil (Yvon): C'est en vertu de la loi. C'est une responsabilité qui nous est donnée par la loi. En plus, on veut, dans un deuxième temps, offrir un service d'information, comme je le disais tantôt, de façon à permettre à certaines PME l'accès à des investisseurs qui, eux, sont intéressés à investir dans les PME et l'inverse. Mais il n'y a pas de services-conseils dans les SPEQ comme tels, à l'heure où on se parle. Cela fait partie des services conseils que nous sommes à mettre sur pied pour l'automne prochain.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député de Vimont tente de découvrir si ce système sera en application sur l'île de Laval, voyez-vous...

Des voix: Ha! Ha!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...étant donné qu'il existe ce qui s'appelle pour l'instant la Bourse régionale des PME de Laval, une espèce de chambre de compensation, un carrefour précisément d'investisseurs éventuels et de concerteurs de projets d'investissement pour assurer ce mariage. Cela ressemblait, évidemment, étrangement à ce que le député de Vimont connaît, ce que nous décrivions comme étant une des activités de la Société de développement industriel. Je rassure tout de suite le député. Il n'en est aucunement question et c'est vrai dans toutes les dimensions de l'activité conseil de la SDI, comme M. Marcil l'a dit lui-même, évidemment, et il est là-dedans tous les jours. Il s'agit d'identifier des services qui, par ailleurs, n'existent pas. On n'est pas là pour faire une concurrence déloyale ou même loyale, dans le fond, au secteur privé. Nous offrons un produit complémentaire. Il n'y a pas grand monde sur le marché qui offre un prêt participatif de 35 % du montant de l'investissement sans exiger de garanties avec un moratoire sur l'intérêt, à condition qu'il y ait une prime quelconque et transformation du prêt en actions pour une part du solde à

la fin du projet. II n'y a pas grand monde qui fait cela. Carrément, il n'y a personne et c'est pour cela que c'est un créneau de financement des entreprises qu'on a identifié afin, si on le peut, de "complémenter", grâce au fait que nous sommes près de toute cette clientèle, notre action. Lorsque les gens viennent nous voir et que cela ne fait pas vraiment l'affaire, ce qu'on peut leur offrir, que cela ne répond pas à leurs besoins, ce qu'on a mis sur pied, il nous apparaissait comme une responsabilité d'identifier d'autres formes d'aide technique, finalement, de renseignements sur des mariages éventuels pour la PME qu'on pourrait effectuer avec des investisseurs possibles, avec d'autres institutions. Le fonds de solidarité, etc. fait partie, évidemment, de tout ce réseau institutionnel existant de sources de financement. Nous avons l'expertise chez nous de connaître tout ce réseau avec lequel nous transigeons nécessairement dans un tas de dossiers. On est présent dans une entreprise en même temps qu'une institution bancaire ou que le fonds de solidarité ou qu'une société à capital de risque. Alors, ce sont des gens qu'on connaît et on connaît les exigences, les créneaux privilégiés ou favoris, si on veut, de certaines institutions financières ou groupes de placement. Les connaissant, lorsqu'un projet de PME arrive, s'il n'y a pas de mariage idéal possible avec nos programmes à nous, cela signifie, évidemment, qu'il n'a pas besoin de ce genre d'aide, alors que d'autres peuvent en avoir besoin. Par ailleurs, il y a d'autres façons de répondre à ses besoins, ce vers quoi on l'oriente. C'est essentiellement cela qui est en cause. On pourrait même l'orienter vers la Bourse régionale de Laval à l'occasion.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): C'est une question payante que vous avez eue là. Dans le cadre de cette préoccupation qui a été soulevée par rapport aux honoraires à exiger pour le montage financier, moi, je vous dis qu'on a beaucoup de réticence. Je suis content de voir qu'on est encore à travailler la formule, qu'on ne l'a pas appliquée de façon systématique. Ce que vous avez mentionné me rassure un peu, à savoir que vous ne voulez en aucune façon vous ramasser dans une situation de concurrence, que ce soit vis-à-vis de l'entreprise privée ou des autres organismes ou organisations. Cela aussi était un peu une perception. Il me semble important aussi, quand vous arrêterez cette formule de frais à payer, que, dans le cas où il y a réalisation de projet, les frais puissent être absorbés par la SDI. Dans le cas où il n'y en a pas, qu'ils le soient pour le travail qu'il y a eu de monté, que l'individu a monté. Donc, cela force peut- être un peu les gens à avoir ce que j'appelle des projets les plus sérieux possible. Il y a une espèce d'incitatif de ce côté.

Je vois qu'il me reste à peine 45 minutes. J'ai une dizaine de dossiers, autres que ceux de la SDI, que je voulais aborder avec le ministre. Je vais, quand même, essayer, de consacrer au cours des dix ou quinze prochaines minutes, de poser d'autres questions sur la SDI.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout en saluant le changement de présidence, M. le député.

M. Parent (Bertrand): On a de la misère même à avoir le quorum, M. le ministre. Je pensais qu'un sujet comme la SDI et votre ministère...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): ...était pour attirer la foule.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II ne semble intéresser qu'un seul membre de l'Opposition.

M. Parent (Bertrand): Exactement, mais vous savez, M. le ministre...

Une voix: La qualité.

M. Parent (Bertrand): La qualité, voilà. C'est venu de l'autre côté.

Une voix: Des fois, cela arrive.

Abolition des jetons de présence

M. Parent (Bertrand): Alors, j'aimerais savoir de la part de M. Marcil, dans le cadre de la nouvelle politique de rémunération, à quelle fréquence le conseil d'administration se réunit. Est-ce qu'il y a toujours un comité exécutif? Est-ce qu'il se réunit de façon régulière comme cela se faisait dans le temps, c'est-à-dire toutes les semaines? Concernant les jetons de présence qui ont été abolis, donc, toute la rémunération, est-ce que, justement, cette politique est bien perçue et est-ce que cela permet d'avoir de façon régulière tous les membres comme cela se faisait dans le passé?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, vous me permettrez de répondre.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, j'adressais ma question à M. Marcil.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien, je vais invoquer tout de suite que c'est hors du sujet. Dans la mesure où c'est moi qui désigne les membres du conseil

d'administration, où c'est moi qui suis responsable d'assurer la traduction des désirs du gouvernement dans cette dimension des traitements ou des relations qu'on peut avoir avec les membres du conseil d'administration, je trouve potentiellement embarrassant, pour quelque membre que ce soit de la direction de la SDI, d'être obligé de répondre à cette question qui est à haut contenu politique. (21 h 15)

Nous avons, d'ailleurs, traité un peu plus tôt de la politique de rémunération et des plaidoyers éventuels qu'on pourrait faire valoir dans des circonstances particulières. Comme je l'ai indiqué, il n'est pas impossible que des sociétés d'État ou des organismes relevant du ministère de l'Industrie et du Commerce fassent valoir que la décision devrait connaître certains adoucissements, si on peut appeler cela ainsi - chose certaine, c'est comme cela que le député de Bertrand l'appellerait - à l'égard de la rémunération des membres de conseils d'administration. Mais cela, c'est purement de nature gouvernementale, c'est une politique gouvernementale.

Le député a, par ailleurs, demandé qu'elle était la fréquence des réunions, l'existence des comités, la fréquence des réunions du comité exécutif. Je suis convaincu que M. Marcil n'a aucune hésitation à donner ces renseignements de nature factuelle, mais, quant à son opinion sur la perception que pourrait avoir M. X ou Mme Y de la politique de rémunération des membres de conseils d'administration du gouvernement, j'invite le député de Bertrand a m'adresser ses questions.

Le Président (M. Cannon): M. le ministre, simplement pour éclairer un peu la discussion qui est en cours, je renvoie le député de Bertrand à une interprétation dans le Recueil des décisions concernant la procédure parlementaire. Une décision, qui avait été rendue par M. Marcel Parent, le 22 avril 1986, concernant la participation des fonctionnaires, dit ceci: "Si le ministre et tous les membres de la commission y consentent, un fonctionnaire peut répondre à une question adressée au ministre." D'autre part, il y a aussi une décision rendue par une de vos collègues, Mme Harel, qui dit ceci: "La présidente rappelle aux députés de l'Opposition que les questions doivent s'adresser au ministre. Ce dernier peut, cependant, à sa discrétion, autoriser son sous-ministre ou les autres fonctionnaires du ministère à répondre pour lui."

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président, de tout cet éclairage. Je repose ma question au ministre qui maintenant vient de la passer à M. Marcil. Je demanderais au député de Vimont de bien vouloir reprendre la présidence, cela va mal depuis qu'il est parti.

Le Président (M. Cannon): Il faut dire, M. le député, qu'on veille au grain.

M. Parent (Bertrand): Essentiellement, je comprends très bien, M. le Président. On change encore?

M. Cannon: On s'est rendu à votre désir, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Je comprends, M. le Président, que la dimension politique relève du ministre. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Je voulais seulement savoir de la part de M. Marcil particulièrement comment cela fonctionne pour la fréquence et la participation au conseil d'administration et au comité exécutif. Pour moi, c'est une préoccupation importante.

M. Marcil (Yvon): Le conseil, c'est une fois par mois de façon exacte. Il n'y a pas eu de problème de quorum, à ma connaissance, au cours de la dernière année. Il y a toujours eu quorum pour chacune des assemblées. Il n'y a pas eu d'assemblées reportées pour manque de quorum. Les réunions du comité exécutif ont lieu en principe une fois par semaine, le lundi, sauf les semaines où il y a conseil d'administration, où l'on n'a pas d'exécutif pour la même semaine. Cela a lieu le lundi, il n'y a pas de problème de quorum, là non plus. C'est régulier. C'est tout ce que je peux dire là-dessus.

Dépenses de transfert

M. Parent (Bertrand): Cela va. Pour ce qui est de l'article 9, on a vu dans le programme 2, hier, qu'il y avait des sommes importantes en ce qui concerne l'article 9 de la loi, les 14 000 000 $ essentiellement qui permettent au ministre... Ma question s'adresse au ministre. De toute façon, mes questions s'adressent au ministre. Ces 14 000 000 $, M. le Président, sont une somme importante. On m'a expliqué hier que la subvention ou les sommes allant à General Motors sont incluses dans ce montant. Non? C'est ce qu'on m'a dit hier, à moins que je n'aie mal compris.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. Ce n'est pas là.

M. Parent (Bertrand): Lorsqu'on parle des déboursés ou des montants pour l'article 9, c'est ce qui permet au ministre de faire de l'intervention directement. Élément 1, programme 2.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, la question était? Qu'est-ce qu'il y a dans

les 13 091 000 $?

M. Parent (Bertrand): Qu'est-ce qu'il y a dans ces 13 091 000 $, si vous voulez, ou dans les 14 731 000 $, si je prends les chiffres deux pages avant? Dans le cahier à l'élément 2, vous avez à droite, à la première page du cahier, "accroissement des déboursés, re: programme, article 9 de la loi".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Programme 2?

M. Parent (Bertrand): Programme 2, élément 1.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Programme 2, élément 1, SDI. "Accroissement des déboursés, re: programme, article 9 de la loi".

M. Parent (Bertrand): La question est: En quoi ce décortique-t-il et quels sont les chiffres, pour l'année passée, correspondant à ces 14 000 000 $? Dans la colonne 1986-1987, il n'y en avait pas et, en 1987-1988, on parle de 14 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour 1987-1988, il y a trois éléments importants. General Motors: 10 000 000 $ - cela monte vite - Cascades: 1 700 000 $, à Port-Cartier et Panfibre, près de 1 000 000 $. On vient d'expliquer 12 700 000 $ ou à peu près, cela monte assez vite.

M. Parent (Bertrand): Par cet article, le ministre peut aller directement chercher des aides spéciales en dehors des programmes, c'est ce que cela veut dire?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Par décret, oui.

M. Parent (Bertrand): Par décret. Ce sont, quand même, des sommes importantes par rapport à l'année passée et aux années antérieures pour ce volet-là, sur le tableau.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout ce que je peux vous dire, c'est que, pour General Motors, cela devient payable en 1987-1988, ce n'était pas là, l'an dernier. Cascades Port-Cartier s'est manifesté à un moment où on commence à encourir des déboursés en 1987-1988, il n'y en avait pas en 1986-1987 ou à peu près pas. Ce sont des dossiers qui existent maintenant, qui n'existaient pas avant.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le ministre peut seulement me dire, à part l'aide à General Motors qui est bien connue, qui est un prêt sans intérêt qui se traduit par 10 000 000 $ de "subvention" - entre guillemets, mais de subvention - les autres aides dont vous parlez, pour Cascade Port-Cartier et pour l'autre montant de 4 000 000 $, prennent quelle forme d'aide?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La prise en charge d'intérêts en général. M. Marcil.

M. Marcil (Yvon): Dans le cas de General Motors, c'est un prêt sans intérêt. La plupart du temps, ce sont des prêts sans intérêt ou ce qu'on appelle des contributions remboursables. La plupart des interventions qui se font, dans l'entente Canada-Québec sur le développement industriel, se font sous forme de contributions remboursables. Souvent, c'est remboursable entre la cinquième et la dixième année faisant suite au projet.

M. Parent (Bertrand): C'est la même chose qui a été octroyée à Cascades?

M. Marcil (Yvon): Oui. Cascades...

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas le détail des 14 000 000 $, j'aurais aimé l'avoir.

M. Marcil (Yvon): Dans le cas de Cascades, c'est une prise en charge d'intérêts.

M. Parent (Bertrand): Une prise en charge d'intérêts.

M. Marcil (Yvon): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va paraître, dans les engagements financiers, d'un mois à l'autre. On aura les dossiers complets à ce moment-là. Là, on fait état de nos prévisions de déboursés sur la foi du programme. L'engagement comme tel va se traduire par un engagement financier qui paraîtra dans les engagements de 1987-1988. Il ne peut pas paraître en 1986-1987, je ne le pense pas. Oui, c'est concevable, certains ont déjà paru. On les a engagés et éventuellement on débourse. Certains ont déjà paru. Je ne peux pas vous dire, de mémoire, lesquels, il faudrait qu'on les retrouve.

M. Parent (Bertrand): Je conclus tout simplement en disant que ces 14 731 000 $, à toutes fins utiles...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On me fait signe qu'il y a une erreur de frappe. Ce devrait être 12 731 000 $. On vient d'économiser 2 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Vous devriez me remercier, M. le ministre, on a trouvé

2 000 000 $. Voyez l'apport positif de l'Opposition.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous remercier... Ce n'est pas vous qui me l'avez fait remarquer.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour ces chiffres. On avait quelques questions cet après-midi. Avant de passer à cela, M. le ministre, toujours concernant les dépenses de transfert de la SDI, si on continue - les pages ne sont pas numérotées à la quatrième ou cinquième page, on a une liste de transferts dont les premiers sont pour les "entreprises de technologie moderne", de 57 000 000 $ Tannée passée, à 72 000 000 $ cette année. Au chapitre "accès à la bourse", on est passé de 2 300 000 $ l'année passée, à 200 000 $ cette année. Essentiellement, c'est le premier volet d'aide qu'on a laissé tomber.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a conservé l'étude de faisabilité, la moitié des premiers 20 000 $.

M. Parent (Bertrand): On a gardé seulement l'étude de 10 000 $.

Une voix: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La moitié des premiers 20 000 $, donc 10 000 $.

M. Parent (Bertrand): C'est ce qui fait la diminution de l'élément de ce côté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le programme de participation aux frais de prospectus et d'accès au marché a été aboli, évidemment, dans le discours sur le budget de mai 1986.

M. Parent (Bertrand): Le 1er mai, c'est cela. À "innovation-meubles", M. le ministre, on passe de 1 000 000 $ à 224 000 $. Est-ce qu'on le laisse tomber?

M. Marcil (Yvon): C'est un programme qui n'existe plus, mais ce sont des engagements qui restent à liquider; c'est la fin du programme.

M. Parent (Bertrand): La queue, comme vous le mentionniez.

M. Marcil (Yvon): C'est la queue, c'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On appelait cela PIMO. C'est un programme qui s'est terminé en 1984. Ce sont des queues, ce sont des déboursés à l'égard d'engagements de 1984 et antérieurement.

M. Parent (Bertrand): C'est la même chose pour "textile, bonneterie et vêtement".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): TBV, oui, c'est cela.

M. Parent (Bertrand): Ce sont les fameux programmes sectoriels.

M. Marcil (Yvon): C'est un programme qui est fini aussi.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Nous avions quelques questions, cet après-midi, qui étaient restées en suspens.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Je ne peux pas m'empêcher, M. le député... Vous dénoncez, évidemment, notre retrait, l'aide moins élevée, etc. Mais il y a des explications très claires, nettes et précises quand on voit les queues de programmes qui ont connu une fin prévue et non pas tragique, il y a trois ou quatre ans. À l'égard du premier poste, il y a quand même une augmentation de 15 000 000 $, si on veut raisonner de cette façon. Il y a des engagements relativement récents qu'on est en train de concrétiser, même pour les programmes qui sont terminés. Les CAPI, 923 000 $ l'an dernier et 3 300 000 $ cette année. Cela aussi est une queue de programme, mais les déboursés veulent que la queue soit plus grosse que la tête.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Parent (Bertrand): Cela cause des problèmes d'impuissance.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Parent (Bertrand): Étant donné le peu de temps qu'il nous reste, à la section 22...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous ne nous quittez pas déjà?

M. Parent (Bertrand): Non. Je n'ai pas l'intention de vous quitter, M. le ministre.

À la section 22, on avait des questions très particulières concernant des déplacements à l'extérieur, non pas en ce qui concerne votre voyage à Saskatoon, mais concernant le voyage à Trinidad et Tobago de M. Louis Lavigne. J'essayais de comprendre surtout le but du voyage, la "négociation de rénovation de l'aéroport de Trinidad", et pourquoi on avait payé cela. M. le ministre était impuissant à me répondre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'abord, M. Lavigne est un employé de la SDI. Ce n'est pas quelqu'un qu'on a envoyé comme cela, pour le plaisir de la chose.

M. Parent (Bertrand): Je n'en doute pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela devait être dans le cadre - on va tous se rafraîchir la mémoire en même temps - je suppose, d'un programme d'aide à l'exportation là-bas, d'un consortium d'exportation dans lequel nous étions impliqués. Continuez, M. Marcil, s'il y a des détails {additionnels.

M. Marcil (Yvon): La seule chose dont je me souvienne, c'est qu'il s'agit d'un cas de consortium dans lequel la SDI est impliquée à titre d'actionnaire et où on avait besoin d'un représentant de la SDI pour faire des représentations auprès de l'acheteur dans le cadre des négociations d'un important contrat pour l'aéroport de Trinidad.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends bien, des Québécois avaient obtenu un contrat de rénovation ou d'une partie de la rénovation de l'aéroport de Trinidad, ce qui est formidable pour des entreprises québécoises. La SDI faisait partie du consortium et, afin de bien nous assurer que tout était attaché, un de nos représentants, un de nos employés, un de nos collaborateurs a dû aller là-bas pour négocier dans le cadre du contrat avec le client "trinidadais" - peu importe comment on appelle ces gens - afin, évidemment, de bien attacher tout le contrat. (21 h 30)

M. Parent (Bertrand): À la page suivante, j'avais des questions concernant les honoraires de ta firme Price Waterhouse, "honoraires professionnels relatifs à trois études effectuées sur l'aide gouvernementale disponible à l'entreprise manufacturière dans une province canadienne". Je voudrais savoir un peu en quoi cela consiste et de quelle province il s'agit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'était dans le cadre de la révision des programmes. Nous avions mis sur pied un groupe de travail de mes collaborateurs du MIC, y compris les gens de mon cabinet, tout autant que de la fonction publique, qui sont impliqués dans tous ces dossiers-là et qui ont une longue expérience des programmes d'aide à l'entreprise, et des gens de la SDI. Ceux-ci ont cru utile, avec raison d'ailleurs, de mandater cette firme pour qu'elle aille voir de près quels étaient les éléments d'aide financière aux entreprises, en Ontario disons, afin qu'on voie de près ce que cela signifiait sur une base comparative, dans quel marché de concurrence à l'égard des entreprises on pouvait se trouver. C'était pour aller vérifier, finalement, ce qui se faisait là-bas, comment cela pouvait déterminer des investissements, quel était le comportement des entreprises à l'éqard de l'existence des programmes d'aide ontariens, pour orienter précisément, dans la satisfaction des besoins des entreprises québécoises, la révision des programmes. Les références à ce rapport de Price Waterhouse, c'est dans les documents de travail, enfin, qui ont alimenté la réflexion des collaborateurs qui ont mis en place le processus de révision des programmes.

M. Parent (Bertrand): Alors, merci. À cause du temps qu'on a et du nombre de dossiers, cela va compléter, M. le ministre, les questions que j'avais sur la SDI. Je tiens à remercier M. Marcil et ses collaborateurs, M. Carrière et M. Lafleur, de s'être déplacés.

Heures d'affaires des établissements commerciaux

J'aimerais qu'on puisse continuer sur quelques sujets qui me préoccupent beaucoup. J'aimerais, peut-être, entendre le ministre sur sa position quant aux heures de fermeture. Quand entend-il statuer là-dessus?

Des voix: Ha! Ha!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je remercie M. Marcil, M. Carrière et M. Lafleur d'être venus éclairer nos lanternes à tous. Merci beaucoup, messieurs.

Concernant les heures d'affaires, d'abord, je dirais, M. le Président, que, si on est pour poser des questions comme ça, les commissions parlementaires devraient finir à 21 h 30. Étant donné qu'il est 21 h 33, ce serait ma suggestion. Le dossier des heures d'affaires essentiellement est venu à la surface, parce qu'en fin d'exercice du pouvoir l'ancien gouvernement avait, à l'occasion d'une consultation sur le régime des heures d'affaires, consenti à un régime de transition ou imposé ou permis un moratoire quant à l'application de la loi de façon intégrale à l'égard de certains commerces nommément ceux qui, dans la Gazette officielle de janvier 1985, étaient désignés par la raison sociale et l'adresse civique sous lesquelles ils exerçaient.

Cette disposition prévoyait que, deux ans plus tard ou à peu près, il fallait se conformer à la loi si l'on voulait demeurer ouvert, se conformer à la loi signifiant qu'en dehors des heures autrement prévues on devait avoir sur place trois employés ou moins en tout temps ou alors bénéficier de certaines exemptions prévues par la loi, notamment dans les zones touristiques et les zones frontalières.

Essentiellement, ce qui était couvert, c'était quelques marchés publics - on les appelle marchés publics et il y en a dans la région de Montréal, dans la région de Québec

- un concept de services à la clientèle qui s'était développé spontanément, on pourrait dire, à certains égards, mais pas clairement, en dérogation à la loi. Compte tenu des changements purement de comportement de clientèles auxquelles cela pouvait répondre, on en avait peut-être toléré l'ouverture. Cela a commencé tout petit. La plupart des magasins avaient trois personnes ou moins à peu près en tout temps. C'est devenu un phénomène extrêmement populaire. Là où ces marchés se sont implantés, ils ont commencé à rester ouverts le dimanche et c'est devenu encore plus populaire.

D'une chose à l'autre, il fallait peut-être, enfin, aller voir de près - c'est ce que l'ancien gouvernement a fait - ce qui était en cause, quels étaient les effets sur la concurrence, ce que cela signifiait au point de vue des avantages possibles pour les consommateurs, etc. Toujours est-il que le régime des heures d'affaires a été, enfin, je dirais, continué comme on le connaissait à part quelques exceptions qui ont été introduites en 1985. Le problème particulier des marchés publics a fait l'objet, je le répète, d'un moratoire, d'une suspension de l'application de la toi, à condition que ces établissements se conforment éventuellement à la loi à l'expiration du moratoire.

M. le Président, lorsque la date soi-disant fatidique 24 mois après la publication à la Gazette officielle est arrivée et passée, je n'ai pas, quant à moi, je le dis d'une façon bien réaliste, senti qu'il y avait un tollé de protestation en voyant que ces établissements étaient toujours ouverts. Je n'ai pas senti de la part de groupes organisés que l'ouverture des commerces qui, très précisément, étaient ceux visés dans la Gazette officielle de janvier 1985, enfin que le maintien de ces commerces dans la forme qu'on leur connaissait à ce moment, posait des gros problèmes de concurrence ' ou un gros problème social dans les régions où on les retrouvait.

Il faut savoir que la liste était relativement longue. Il y avait peut-être une douzaine de sites qui avaient été retenus dans la Gazette officielle à l'époque. Certains d'entre eux ont cessé de faire des affaires au cours des deux années qui ont suivi janvier 1985, de telle sorte qu'en janvier 1987 ou à peu près, enfin au printemps, il restait quelques sites au Québec où on retrouvait des marchés publics qui étaient ouverts le dimanche, certains établissements où il y avait plus de trois personnes à un moment quelconque de la semaine qui travaillaient.

Afin de reconnaître que, d'une part, des comportements de consommateurs et de consommatrices surtout étaient en cause, tout en reconnaissant que, pendant toute la durée du moratoire, il n'y avait pas beaucoup de pressions et qu'enfin, bien franchement, on ne voyait pas des marches dans la rue et, comme le disait un ancien ministre des Finances, des batailles dans les autobus pour qu'on ferme les marchés publics qui ne se conformaient pas parfaitement aux dispositions de la loi sur l'ouverture le dimanche, pendant l'année 1986, nous avons publié un règlement qui, à toutes fins que de droit, reconnaissait l'existence de certains établissements dits marchés publics, qui avaient été avantagés, si on veut, ou qui avaient été couverts par le moratoire. Nous avons reconnu que ces établissements pouvaient demeurer ouverts dans les conditions qu'on leur reconnaissait 24 mois après la publication ou le décret, si vous voulez, de ce moratoire.

Il n'y a pas eu à l'époque, encore une fois, de représentations violentes, de marches sur le parlement, de discussions entre toutes sortes de groupes, soit de consommateurs, soit de travailleurs, soit de marchands. J'ai eu des représentations de l'Association des détaillants en alimentation. J'ai eu des représentations de gens qui plaidaient pour certains marchands de fruits et légumes. J'ai reçu des représentations d'un tas de qens. J'ai reçu des représentations de représentants des travailleurs du secteur de l'alimentation. Je pense que ces consultations et ces représentations me justifiaient, sans créer de perturbations, sans créer de vagues, reconnaissant une situation de fait, de permettre aux établissements des marchés publics visés dans la liste de 1985 de continuer à fonctionner comme ils le faisaient depuis déjà au moins deux ans sous l'empire du moratoire et même plus, dans la mesure où c'était déjà en vigueur lorsque le moratoire avait été promulgué.

Nous en sommes donc à une situation que je décrirais comme étant celle du statu quo de 1985, à toutes fins utiles. Les établissements qui existaient à l'époque avaient été visés par le moratoire. Ceux d'entre eux qui ont survécu en affaires, depuis deux ans, sont toujours là, dans les mêmes conditions qu'ils connaissent depuis leur fondation.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'ai écouté le ministre et il m'a dressé un excellent tableau de l'évolution du dossier depuis un an et demi, sauf que sa position, si je la traduis, c'est le statu quo, on ne bouge pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Parent (Bertrand): II y a eu effectivement un article - de mémoire, dans la Gazette - selon lequel vous deviez présenter un projet de loi. Non?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. Pas dans la Gazette officielle du Québec, dans le journal The Gazette?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. Il a fait erreur cette fois-ci, encore.

M. Parent (Bertrand): Votre position sur la question des heures d'affaires consiste à laisser porter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Touche pas!

M. Parent (Bertrand): Tant qu'il n'y aura pas de marches sur le parlement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne dirais pas cela. Je ne souhaite pas des choses semblables à personne qui travaille ici ou autrement. Je dis que, de fait, il n'y a pas eu de perturbation, ni de marche sur le parlement; ce serait un peu dramatique, n'est-ce-pas? II n'y a pas eu de perturbations. Les représentations des différents groupes intéressés ont été articulées d'une façon normale, raisonnable et soutenue, même; il n'y a pas de problème avec cela. C'est parfaitement légitime, c'est même bienvenu. Je pense que la décision que j'ai prise - quand on voit qu'il n'y a pas eu de vagues, ni de perturbations - finalement, représente l'état du consensus à l'endroit de ce dossier des heures d'affaires, qu'on peut dégager de la société.

On a fait un geste de changement comme lever un moratoire et régulariser une situation qui, soi-disant, était exceptionnelle sans créer de vagues, ni de protestations, sinon du bout des lèvres, pour la forme. Il y a quand même des intérêts qui étaient représentés et qui ont fait leurs représentations. Ils l'ont fait, comme je l'ai dit, de façon normale, attendue et, je dirais, bienvenue. Je pense qu'on a frappé exactement dans le mille en prenant position comme gouvernement et en assurant que l'état de la loi et de la réglementation corresponde à un souhait largement exprimé ou partagé par l'ensemble ou, enfin, par une vaste majorité de la population qui ne s'agite pas au sujet des heures d'affaires. Je reconnais qu'il y a des intérêts très particuliers et clairement identifiables qui, eux, s'agitent, mais c'est normal.

Comme gouvernement, nous devons voir à ce que les changements réglementaires ou législatifs correspondent le mieux possible à l'état du consensus social dans cette matière. C'est un des cas où s'applique une phrase célèbre d'un homme politique, dont j'oublie le nom, qui avait dit: Je suis leur chef, donc je les suis. C'est précisément, dans le dossier des heures d'affaires, l'attitude qu'il faut avoir, je pense. Il faut identifier clairement quel est l'état du consensus social et le régulariser, enfin, le refléter dans la législation qui, ensuite, est appliquée.

Évidemment, nous appliquons la loi. Cette loi est perçue comme juste, comme équitable, comme correspondant aux souhaits de la vaste majorité des gens. C'est un facteur de stabilité sociale tout en respectant les règles économiques que les gens ont décidé de se donner ou d'observer.

Dans ce cas particulier, je suis parfaitement à l'aise de plaider, aujourd'hui encore, pour le statu quo. Il n'y a pas de projet de loi en gestation. Il n'y a rien de tel qui est en train de se produire ou qui menace de se produire, ou qui fait même semblant de se produire. Je ne sais trop où ce journal a relevé dans mes commentaires que j'avais même formé le début du germe d'une idée d'introduire un projet de loi sur les heures d'affaires. Il n'y a pas de demande, comme dit l'autre; alors, je ne vois pas ce qu'on irait faire là-dedans. Ce n'est pas un cas où on doit tracer une voie extraordinaire vers l'avant, vers l'arrière, vers la droite ou vers la qauche, peu importe. Je le répète en termes simples, il n'y a pas de demande. (21 h 45)

Le Président (M. Théorêt): M. te député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Une courte question, M. le ministre. J'aimerais savoir, dans un contexte de volonté de changement des habitudes des consommateurs et dans un contexte de déréqlementation possible, s'il est possible de penser que la loi sur les heures d'affaires puisse changer dans un avenir prochain.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La loi sur les heures d'affaires et la réglementation qui s'y rattache n'ont pas simplement un caractère, je dirais, économique. C'est relativement facile de s'adresser à de la déréglementation ou à de la réglementation, tant qu'à faire, en matière purement économique. Le choix que la société semble avoir fait aujourd'hui de ne pas obliger des dizaines de milliers de gens à travailler le dimanche et le choix que nous pouvons avoir fait implicitement comme société de maintenir une qualité de vie qui fait en sorte que les établissements commerciaux soient en grande majorité fermés au moins une journée par semaine sont du domaine de l'équilibre et des choix sociaux beaucoup plus que des règles de concurrence économique.

Oui, je suis profondément convaincu que les consommateurs aimeraient que les magasins soient ouverts 24 heures par jour, sept jours par semaine. Ils le sont dans certains États ou villes américains. Par ailleurs, je suis profondément convaincu et je

le sais pertinemment, je dirais, que les représentants des travailleurs du secteur de l'alimentation ne voient pas du tout où est l'intérêt de leurs membres dans le fait de libéraliser les heures d'affaires. Des groupes de consommateurs et des groupes représentatifs de certains courants de pensée dans notre société sont plutôt contre une libéralisation des heures d'affaires au titre de la qualité de la vie et du genre de société dans lequel on vit.

À ce moment-ci, je le répète, il n'y a pas de demande. Je pense que nous avons atteint un certain équilibre. De toute façon, j'invite de façon régulière les groupes qui veulent faire des représentations à en faire. Je vais demander à mon adjoint parlementaire, M. Philibert, de présider un groupe de travail composé de députés ministériels afin de recevoir les représentations des différents groupes d'intérêts et afin d'aller voir éventuellement ce qui en est "sur le terrain", entre guillemets: quelles sont les représentations ou, enfin, les voies que veulent tracer certains groupes soi-disant représentatifs, certains groupes d'intérêts, certaines associations de consommateurs ou de travailleurs. M. le Président, je dirais qu'il y a tellement peu d'agitation dans ce dossier que les membres du comité ont eu le loisir de vaquer à d'autres occupations.

Le Président (M. Théorêt): Et je vous ferais remarquer, avant de laisser la parole au député de Bertrand, qu'un sondage est paru dans les journaux de fin de semaine selon lequel 40 % seulement de la population demandaient le prolongement des heures d'ouverture dans tous les secteurs.

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En terminant sur ce point-là, j'aimerais juste dire au ministre que, dans le journal Le Soleil - ce n'est pas dans The Gazette - on rapportait il y a quelques jours que l'Association des consommateurs du Québec soulignait le fait que le ministre de l'Industrie et du Commerce entend accorder à brève échéance la priorité à ce sujet. Il serait important...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne sais pas du tout où ils ont pris cela, M. le Président. Je n'ai pas la moindre idée de l'endroit où ces gens sont allés pêcher cela, pas la moindre idée!

M. Parent (Bertrand): II faudrait peut-être le demander à votre collègue chargé de ce dossier.

M. Philibert: Je n'ai en aucune façon eu de communications avec des gens de The Gazette ou du Soleil.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai évoqué l'existence, enfin, le fait qu'on ait constitué un groupe de députés ministériels. C'est peut-être de là, par voie de déductions très très erronées merci, que vient le fait que l'Association des consommateurs ait cru que le gouvernement s'apprêtait à présenter une loi. Il faudrait voir l'état du dossier. Le mécanisme a été mis sur pied à la connaissance d'un tas d'intervenants. Je pense que le député de Trois-Rivières pourrait nous confirmer qu'ils ne sont pas exactement inondés de représentations.

M. Philibert: Effectivement, les gens du milieu de l'industrie ne semblent pas particulièrement intéressés à discuter du dossier des heures d'affaires dans l'immédiat. Cela ne semble pas être une préoccupation de leur quotidien. Dans ce sens, je prends tout le temps nécessaire pour exécuter le mandat qui m'a été confié de réunir les ministériels...

Des voix: Ha! Ha!

M. Philibert: ...dans la mesure où il n'y a pas urgence dans l'autobus, justement.

M. Parent (Bertrand): Étant donné que tout le monde s'entend...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aurais une statistique peut-être pour le député, pour lui faire voir l'ampleur du problème ou le manque d'ampleur, le manque d'intérêt des gens pour cette question. L'an dernier, en 1986-1987, 937 plaintes sur une base annuelle, même pas une vingtaine par semaine, pour 30 000 commerces assujettis à la loi. J'ai suffisamment d'expérience pour savoir que, si on met cela sur une base hebdomadaire, une vingtaine de plaintes à l'égard de 30 000, c'est moins que rien, quand on sait surtout qu'il y en a qui reviennent de façon réqulière. Ce sont toujours les mêmes qui portent plainte contre d'autres commerces ou concurrents. On y donne suite, condamnation et tout ce que vous voulez, mais c'est insignifiant comme phénomène, finalement, insignifiant au sens de non signifiant.

M. Parent (Bertrand): Pour conclure sur ce point, je dirais qu'il semble, en tout cas, qu'il y a des gens qui attendent des réponses. Alors, selon ce que dit le ministre aujourd'hui, je pense que ce sera très clair: Ce n'est pas une priorité. Le député de Trois-Rivières peut prendre son temps, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha! Ha!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, ce n'est pas cela. Il ne pourrait pas le dire lui-même, mais le député de Trois-Rivières a

été investi d'un mandat par le caucus ministériel.

M. Parent (Bertrand): II n'y a pas d'urgence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les gens savent que cela existe et personne ne se précipite. Alors, dans ce sens-là, s'il n'y a pas de précipitation, donc, il n'y a pas d'intérêt. Comme je le disais, le député de Trois-Rivières et ses collègues peuvent vaquer à d'autres occupations qui, à leur face même, sont beaucoup plus importantes. Si les gens ne sentent pas le besoin d'aller faire des représentations, donc, c'est un sujet tranquille. On croyait que ce l'était davantage, voyez-vous? On croyait qu'il y aurait vraiment quelque chose: publication du règlement, comité mis sur pied, inondation totale, raz de marée. En conséquence, on avait donc raison de prévoir des coûts, d'aménager un régime et peut-être, à la suite des représentations qui nous seraient faites, un éventuel projet de loi, éventuelles modifications à la réglementation. Rien de tout cela n'est nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

Études d'impact sur le libre-échange

M. Parent (Bertrand): Oui, dans les cinq minutes qui restent avant d'approuver les crédits, j'aimerais revenir rapidement sur la question des études d'impact du libre-échange sur lesquelles on a eu, c'est le cas de le dire, des échanges hier. J'aimerais savoir si c'est une équipe à l'intérieur du ministère parmi les experts sectoriels, qui a fait ces études d'impact et ces mises à jour ou si cela a été fait par des firmes extérieures, si des mandats ont été accordés à des firmes extérieures. Ces études-là, puisque le ministre a confirmé qu'elles existaient, ont-elles été faites pour tous les différents secteurs et par qui?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, des mandats n'ont pas été donnés à l'externe. Ce sont nos gens, nos experts sectoriels, je dirais presque, dans le cours normal de leurs activités. Mais c'est, évidemment, un mandat plus serré, si on parle d'une étude ponctuelle à laquelle tout le monde travaille en même temps pour que tout cela s'arrime à la fois, de regarder, par secteur industriel, les effets présumés, possibles, potentiels et anticipés d'une libéralisation des échanges. Mais cela ne s'est pas fait in vitro dans la mesure où nos gens, comme ils le font aussi dans le cours normal de leurs affaires, ont interviewé les entreprises, ont eu accès à ce titre-là aux données les plus confidentielles des entreprises qui transigent sur une base de confiance avec nous dans tous les dossiers, notamment dans l'aide financière, etc. Ces gens sont habitués au MIC, à ses experts sectoriels, à leur discrétion quant aux renseignements auxquels on a accès dans les entreprises. C'est donc un mandat réalisé à l'interne, par nos gens qui ont fait ce qu'on appelle des "field studies" aussi; ils sont allés voir des entreprises, ont eu accès à des données confidentielles, alimentant de façon encore plus précise, dans certains cas, pas toujours, leur réflexion et leurs conclusions éventuelles.

M. Parent (Bertrand): Vous avez mentionné que cela fait partie du cadre presque normal de leur travail, sur une base annuelle, de tenir ces chiffres ou ces statistiques à jour. Est-ce qu'un mandat spécifique leur a été accordé pour aller chercher l'impact au tibre-échanqe qui s'en vient ou si cela s'est fait par la mise à jour des derniers chiffres qu'ils avaient et qui remontent, nous a-t-on dit hier, à 1984?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. Je dirais que - le ministre du Commerce extérieur l'a lui-même dit - les études d'impact sectorielles dans différents ministères étaient en voie de préparation, de rédaction, etc. Il s'agissait de voir, comme je vous l'ai dit hier, ce que vous confirmera mon collègue, qu'il y a des éléments dont on ne peut carrément pas publier les données. C'est comme cela, j'ai expliqué pourquoi hier. On doit voir, quand ce sera parfaitement terminé, fignolé, ce qu'on peut, compte tenu des exigences de confidentialité - c'est juste cela qui me préoccupe - pour les entreprises et le secteur industriel, ce qu'on peut rendre disponible. Il n'y a pas de problème avec cela.

M. Parent (Bertrand): On s'entend bien, pour terminer sur ce sujet; ce que le ministre du Commerce extérieur parlait de mettre en annexe et de publier ce sont les mêmes études sectorielles que votre ministère a menées au cours de la dernière année. Le ministre du Commerce extérieur a fait référence aux études sectorielles de son collègue du ministère de l'Industrie et du Commerce; alors, je veux être bien sûr qu'on parle exactement de la même chose. Il n'y a pas d'autres études qui existent quelque part concernant les impacts du libre-échange, à votre connaissance?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, il y a, ce dont mon collègue et moi, nous parlons, les études sur les secteurs industriels dans un contexte anticipé et non pas appréhendé, je le répète, de la libéralisation des échanges.

M. Parent (Bertrand): Merci. Étant donné l'heure, M. le Président, avant que vous me rappeliez à l'ordre, on devrait peut-être passer à l'approbation.

Le Président (M. Théorêt): Appeler les programmes. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je dirais que, dans le fond, l'étude des crédits qui apparaissent ici est une occasion, d'abord, pour que la commission s'entretienne avec le ministre délégué aux PME. D'autre part, il y a un des programmes qui relève carrément des responsabilités du ministre délégué aux PME, qui, évidemment, émarge au livre explicatif des crédits qui est devant nous. On peut peut-être attendre à la fin tout à fait et on fera cela en bloc tel que prévu. Je ne verrais pas qu'on adopte les crédits et qu'ensuite on s'entretienne avec le ministre.

Le Président (M. Théorêt): II y aurait deux façons de procéder, M. le ministre. On pourrait adopter les programmes 1, 2 et 3 et adopter le programme 4 après ou on peut les adopter en bloc après. C'est au choix.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans ce contexte, M. le Président, cela ne change rien, je suis pas mal sûr de cela.

M. Parent (Bertrand): Je préférerais, si possible, adopter ce qu'on a fini avec le ministre de l'Industrie et du Commerce. Ce n'est pas que ce qui relève du ministre de la PME ne soit pas intéressant, mais, étant donné qu'on a un bloc de sept heures de terminé, j'aurais apprécié qu'à la fin, maintenant, nous puissions approuver cela. Cependant, on a un problème majeur, c'est qu'il n'y a pas quorum. C'était plus ou moins grave pour nos discussions, mais, au moment de voter, M. le Président...

Le Président (M. Théorêt): Je vous rappellerai, M. le député de Bertrand, que le quorum existait au départ; on avait quorum pour le départ de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce aujourd'hui. Et toujours, lors des commissions, après que la commission est ouverte, on continuait même si le quorum n'y était plus.

M. Parent (Bertrand): Mais pas pour le vote. Pour le vote, cela prend le quorum absolument, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Pour le vote, vous avez entièrement raison. Donc, on pourrait reporter cela à la fin et les adopter en bloc ou on peut suspendre et appeler les députés pour avoir le quorum.

M. Parent (Bertrand): J'apprécierais qu'on suspende.

Le Président (M. Théorêt): Sonnons les cloches.

M. Parent (Bertrand): Sonnons les cloches. Le ministre délégué aux PME est arrivé, sonnons les cloches!

Le Président (M. Théorêt): Nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

Une voix: Je trouve que c'est tout à fait de circonstance.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 15)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vais céder la parole au député de Bertrand qui veut faire les remerciements d'usage et au ministre de l'Industrie et du Commerce et nous pourrons procéder immédiatement après, si tous les gens sont là, à l'adoption des programmes.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je ne voudrais pas retarder indûment les travaux de cette commission. Je voudrais quand même, dans les quelques minutes qui nous sont imparties, remercier le ministre de l'Industrie et du Commerce et ses principaux collaborateurs et sous-ministres pour tes présentations qu'ils nous ont faites et les réponses qu'ils nous ont données. Au-delà des quelques divergences d'opinions, je pense que plusieurs éclaircissements ont été apportés.

C'est important, dans le cadre du fonctionnement de la démocratie, que cette commission ait pu, au cours des sept dernières heures, passer à travers l'ensemble des différents programmes et plusieurs dossiers qui touchent directement ou indirectement aux impacts comme tels des crédits pour l'année 1987-1988. Je tenais à remercier le ministre et tous ses collaborateurs pour cet excellent exercice et j'espère qu'on aura l'occasion, au cours des prochaines semaines, de donner suite à .plusieurs de ces discussions qui ont déjà été amorcées lors de ces études de crédits.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très bien. Pas en réplique, mais en contrepartie, je remercie le député de Bertrand de sa collaboration. Quant au fait qu'il a constaté que notre disponibilité lui était acquise dans le cadre de ces travaux et qu'il en était

reconnaissant, je l'invite à le dire à ses amis.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant passer à l'adoption des programmes 1, 2 et 3. J'appelle le programme 1, Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs. Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant le programme 2, Soutien financier au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs. Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle le programme 3, Soutien aux sociétés et organismes d'État. Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Crédits du ministre délégué aux PME

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie et je souhaite la bienvenue au ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises et au critique de l'Opposition et député de Shefford. Je cède maintenant la parole au ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Chers collègues de l'Assemblée nationale, membres de l'Opposition, il serait peut-être opportun, M. le Président, dans un premier temps, de resituer un peu l'ensemble de la mission du ministre délégué aux PME et d'examiner le cheminement des principales étapes de réalisation de son mandat au cours de la dernière année, ce qui nous ramène à peu près, à titre de ligne de démarcation, à l'an dernier lors de ma comparution devant la commission des crédits au sujet de mon mandat.

Peut-être, pour débuter, devrais-je rappeler que la fonction de ministre délégué aux PME est une nouvelle fonction à l'intérieur de la capacité gouvernementale du Québec. Cette nouvelle fonction nous amenait, je pense, dans un premier temps, à nous rendre auprès des clientèles visées et à tenter d'apprécier les expectatives que cette nouvelle fonction pouvait susciter auprès de ces dernières. Non seulement, M. le Président, se rendre auprès de ces clientèles pour apprécier ce à quoi elles peuvent s'attendre d'un ministre délégué aux PME, mais également de voir avec elles quelle orientation générale on pourrait donner ou on pourrait espérer donner à cette nouvelle fonction.

Je m'explique. II s'agit d'examiner davantage avec elles leurs réactions à une orientation qui vise non pas une aide à partir de la confection de nouveaux programmes, non pas une aide à partir de subventions directes, non pas une aide conçue un peu dans la tradition des années passées lorsqu'on ambitionnait de soutenir l'action "entrepreneuriale" au Québec, vue autant dans sa capacité de création de nouvelles entreprises que dans l'appui à la croissance des entreprises existantes; non, c'est davantage d'examiner une action qui viserait à améliorer le climat "entrepreneurial" à l'intérieur duquel interagissent nos entreprises au Québec.

Dois-je vous dire qu'à la suite de cette tournée régionale au Québec s'est dégagé un consensus - j'allais dire quasi généralisé mais je dirais généralisé - selon lequel nos chefs d'entreprises s'attendent de la part du gouvernement non pas à une aide sous forme de programmes directs mais davantage à des actions qui leur permettraient d'évoluer à l'intérieur d'un climat qui permettrait à notre capacité "entrepeneuriale" de prendre toute sa potentialité.

À la suite de cette tournée qui m'a amené, dans plus de 20 régions québécoises, à rencontrer plus de 650 chefs d'entreprises, notamment des chefs d'entreprises de taille petite et moyenne, à m'entretenir avec plus de 80 associations de gens d'affaires du Québec, il m'est apparu important comme deuxième étape de tenter de circonscrire davantage - vous me permettrez l'expression - la personnalité de la clientèle dite de petite et moyenne entreprises au Québec en essayant d'apprécier à sa juste valeur l'apport économique des petites et moyennes entreprises au Québec, Cet exercice nous a amenés à la publication d'un état de situation des PME en novembre dernier qui nous a permis dans un premier temps de convenir d'une définition que je qualifierais d'universelle eu égard à ce que représente la masse quantitative des petites et moyennes entreprises au Québec. C'est une définition adaptée des définitions qui ont cours tant aux États-Unis et en Europe qu'au Canada par le biais du Bureau de la petite entreprise canadienne. On a dégagé deux définitions, une pour le secteur de la fabrication et une également pour les autres secteurs, notamment pour le secteur des services.

Cette première définition nous a permis de dégager un nombre de petites et moyennes entreprises qui nous apparaissaient d'importance pour autant que nos velléités, que nos ambitions étaient, justement, d'apporter des actions d'appui à la création des nouvelles entreprises et au soutien de la croissance d'entreprises existantes. Cette appréciation, outre la définition d'un objectif de nombre, nous a également amenés à apprécier l'apport économique des petites et moyennes entreprises par rapport aux revenus gagnés au Québec. On retient que nos petites et moyennes entreprises représentent environ Al % de l'ensemble des revenus gagnés au Québec.

Une autre mesure qui nous permettait d'apprécier davantage l'apport économique des PME était également la part ou le pourcentage total des petites et moyennes entreprises vis-à-vis de l'ensemble des emplois au Québec. Encore une fois, on retient, on observe, on note que la PME représente plus de 40 % de l'emploi total. De plus, de façon plus significative, à mon avis, dans l'objectif de mesurer l'importance de ces entreprises au Québec, dans sa contribution à la création d'emplois, de 1978 à 1984, on observe que la petite et la moyenne entreprise a créé la totalité des nouveaux emplois au Québec. Le bilan de création d'emplois de la moyenne et de la grande entreprise est négatif. Le nombre d'emplois nouveaux, à la marge, créés par ces entreprises pour ces années considérées a été de plus de 176 000 emplois. La part de la moyenne et de la grande entreprise a été de moins, environ, 116 000 emplois. M. le Président, si la moyenne et la grande entreprise avaient eu la même performance pour les années considérées que ma petite entreprise, c'est 755 000 emplois nouveaux, théoriquement, qu'on aurait créés pour la période de 1978 à 1984. Je pense que c'est la mesure économique, à mon avis, la plus significative dans une appréciation objective de l'importance des PME au Québec.

Outre ces considérations, on est aussi à même d'examiner la distribution spatiale des PME au Québec, de voir leur importance dans les régions du Québec. On constate que la PME est concentrée principalement à l'intérieur du triangle Montréal, Mauricie, Bois-Francs, Québec, à 85 %. Les autres régions représentent environ 14 % de l'ensemble des PME au Québec. On est à même, également, d'apprécier l'apport économique des PME au titre de l'adaptation des nouvelles techniques de gestion, au titre de l'ensemble des activités qui sont te propre du foisonnement "entrepreneurial" au Québec. Donc, M. le Président, c'est là une appréciation de l'importance des petites et des moyennes entreprises qui permet de mieux cibler les intentions gouvernementales dans ce qu'elles visent à soutenir davantage ce foisonnement.

À partir de cette réflexion, notre intention d'action, comme je l'ai dit au début, visait à intervenir au titre des conditions propices à l'émulation de l'activité "entrepreneuriale", c'est-à-dire des actions à l'intérieur de l'amélioration du climat. À ce titre-là, la consultation, la réflexion, la publication de l'état de situation nous amènent à observer deux titres de catégories de problèmes relatifs aux PME au Québec. La première catégorie de problèmes est celle que je qualifierais de propre à l'entreprise elle-même: des solutions qui passent par des initiatives de l'entreprise, des solutions qui passent par l'autodiscipline des entreprises comme telles. On peut incorporer à cette catégorie de problèmes, M. le Président, des problèmes relatifs, par exemple, à l'évolution du contexte concurrentiel à l'intérieur duquel évoluent nos entreprises et qui prennent racine à l'échelle internationale: une prolifération de l'intensification de la concurrence imputable, notamment, aux négociations multilatérales qui ont eu lieu depuis le Kennedy Round jusqu'au Tokyo Round, imputable aux actions de négociations bilatérales à l'intérieur, notamment, de la Communauté économique européenne, aux intentions de négociations pour accélérer le mouvement de marchandises et de services entre les États-Unis et le Canada. C'est un ensemble de manifestations qui justifient d'emblée l'ampleur, l'allure qu'a pris la concurrence internationale. (22 h 30)

II y a des adaptations également à des changements dans les habitudes de consommation. Depuis notamment le début des années soixante-dix - il est vrai qu'il est difficile de tirer une ligne de démarcation pour situer les changements qui ont eu des effets structurels sur le comportement des entreprises - depuis à peu près le début des années soixante-dix, on note des changements dans les habitudes de consommation qui sont nettement tournées vers la recherche de choix de produits et de services davantage personnalisés, davantage individualisés, davantage identifiés. Donc, segmentation importante des marchés, création de nouvelles "opportunités", ce qui a amené également des adaptations de structures dans nos entreprises pour pouvoir profiter de ces nouvelles "opportunités". Modifications, M. le Président, importantes au chapitre des nouvelles technologies de production et des adaptations à ces nouvelles techniques de production imputables à des changements rapides dans les nouvelles technologies, aux transferts de connaissances à l'intérieur de l'entreprise, à l'utilisation de nouvelles capacités de faire, contrôle numérique, conception, fabrication assistée par ordinateurs, robotisation, informatisation des procédés, etc.

Également dans cette foulée de changements importants, manifestement déstabilisants pour les entreprises pendant cette période, toute la problématique du financement de l'entreprise. À l'intérieur d'un contexte de basse conjoncture comme l'ont été les années quatre-vingt à quatre-vingt-deux, avec des taux d'intérêt qui ont précisé l'aspect vulnérable de la structure de financement traditionnelle de nos entreprises, des efforts ont été entrepris par divers gouvernements à l'époque, efforts qui ont amené notamment la création d'incitatifs à caractère fiscal susceptibles d'améliorer la structure de financement de nos entreprises pour la rendre moins vulnérable aux aléas de la conjoncture.

Des changements également dans les techniques de gestion des entreprises. Des percées, des appréciations plus palpables de nouvelles techniques de gestion qui tendent à responsabiliser davantage le travailleur. On a vu les résultats probants de ces manifestations dans les changements d'attitudes qui prennent en compte les nouvelles techniques de gestion, eu égard aux succès de plusieurs de nos PME au Québec.

M. le Président, je pourrais élaborer longuement sur la catérogie des problèmes. Il est important de bien faire cette distinction dans ce qu'on peut identifier objectivement comme problèmes relatifs à la performance de nos entreprises, quand on pense que l'objectif visé c'est, justement, par une action gouvernementale de tenter de soutenir davantage cette action "entrepreneuriale". Catégorie de problèmes qui crèchent nettement à l'intérieur de la capacité de faire de nos entreprises et problèmes pour lesquels le gouvernement peut à la pointe, à la marge, soutenir, aider ces entreprises, mais non pas à travers des politiques fondamentales, des politiques permanentes.

Une deuxième catégorie de problèmes qui se traduit davantage dans la responsabilité gouvernementale, qu'on a identifiés, qui nous ont été dits et redits par l'ensemble des entrepreneurs qu'on a rencontrés et des entreprises qu'on a visitées, c'est celle que je qualifierais globalement des tracasseries gouvernementales. Dans l'esprit de nos entrepreneurs, dans ce qu'ils vivent quotidiennement, c'est la surcharge de la facture réglementaire, c'est la surcharge de sa cause première qui est la facture législative et c'est sa grande manifestation au chapitre de la paperasserie, clairement identifiée, souvent redite et très manifestement véhiculée par l'ensemble des groupes d'affaires organisés au Québec. À quoi sont imputables ces lourdeurs de tracasseries administratives, M. le Président? Elles sont imputables à des façons de faire, à des traditions. Je ne pense pas qu'elles aient des responsabilités très personnalisées à travers des gouvernements, dans le temps, à travers des régimes particuliers. Le phénomène est nettement carrément américain, occidental à la rigueur, et a touché toutes les entreprises qui au cours des 25 ou 50 dernières années ont vu leur gouvernement respectif légiférer à l'addition, légiférer sans jamais tenir compte de la structure de la législation et de la réglementation, eu égard à la concurrence des entreprises par rapport à la lourdeur de cette structure. Une législation, une réglementation, une paperasse qui s'en est dégagée à partir de considérations sectorielles. Également, une mentalité de légiférer qui a rarement pris en considération l'effet de taille de l'entreprise. Aucune mesure de flexibilité dans la philosophie de légiférer ou de réglementer. Je le dis bien. On ne vise pas... Et il serait difficile de culpabiliser, sous une forme ou sous une autre, un type d'administration. C'est une pratique gouvernementale, sinon, dans notre cas, une pratique parlementaire, qui a amené cette surcharge de la facture et son impact sur le fonctionnement des entreprises, non seulement au sujet des entreprises existantes dans leur croissance, mais également au sujet de l'incitation à créer de nouvelles entreprises.

Je prends à témoin l'expression "création de nouvelles entreprises et croissance des nouvelles entreprises existantes" parce que c'est à travers ces deux grandes manifestations d'activités "entrepreneuriales" qu'on crée les emplois. Je vous mentionnais tout à l'heure que plus de 100 % - puisque le bilan de la moyenne et de la grande entreprise est négatif au chapitre de la création d'emplois - plus de 100 % de la création d'emplois viennent de nos petites entreprises, les entreprises de moins de 20 employés; 50 % de cette création de nouveaux emplois viennent de la création de nouvelles entreprises, 50 % viennent des entreprises en expansion. Le potentiel de création d'emplois réside dans ces deux grandes manifestations. Pour autant que l'objectif d'un gouvernement est la création d'emplois, pour autant qu'on n'accepte pas le taux de sous-emploi ou de chômage actuel, l'avenue privilégiée pour créer des emplois est celle du secteur privé et, principalement, celle des petites et des moyennes entreprises.

À cet égard, M. le Président, avons-nous convenu d'une conférence, une première dans les annales politiques et économiques du Québec, des PME qui a eu lieu la semaine dernière où, à partir de ces constats, de cette réflexion, de cette analyse, nous avons suggéré à ces assises une façon, pour le gouvernement, d'intervenir dans ce qui relève plus particulièrement de sa responsabilité, c'est-à-dire d'intervenir dans un allégement potentiel de la législation, de la réglementation et de la paperasse. Notre analyse,

M. le Président - il est important que vous le notiez - était si bien ciblée que les suggestions et les propositions qui ont été faites ont été dans leur totalité, après avoir été discutées, enrichies et bonifiées, avalisées par le milieu, un milieu extrêmement représentatif des PME au Québec: plus de 100 représentants de toutes les associations d'entreprises et surtout de petites et moyennes entreprises. Donc, en résumé, la définition d'un mandat qui s'est traduit par une approche qui collait véritablement à la réalité des petites et moyennes entreprises. Le dégagement d'actions qui s'inscrivaient carrément dans la problématique des petites et moyennes entreprises, à partir d'une responsabilité qui est celle du gouvernement, sans s'égarer dans un ensemble de responsabilités en confondant celles qui relèvent de l'entreprise et celles qui relèvent du gouvernement.

Il nous reste à faire, M. le Président, et c'est ce qui a été convenu au terme de la conférence PME de la semaine dernière, il nous reste à négocier avec mes collègues du cabinet une façon de faire pour viser cet objectif d'allégement, d'assouplissement de la réglementation, de la législation, de la paperasse. Mais, M. le Président, à l'intérieur d'une formule qu'on veut légère, flexible, incitative, sans création de nouveaux organismes, sans ajouter à la lourdeur actuelle de l'appareil gouvernemental et sans entrer dans le champ de compétence des ministères plus particulièrement visés par cet objectif d'allégement, d'assouplissement de la réglementation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre délégué aux PME. Est-ce que M. le ministre de l'Industrie et du Commerce veut intervenir?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dors dire, sans mettre de chiffres, que moi aussi je suis prêt à faire, sans limite, profession de foi en les PME et je pense que, de toute façon, je l'avais prouvé. J'ai un très bon souvenir de ma première campagne électorale de 1981 où je l'avais fait et je pourrais sortir mes copies de presse: Québec, paradis de la PME. Un des engagements que je faisais, c'était un guichet unique dans mon comté. Donc, les termes que j'entends, aujourd'hui, je dois dire qu'ils n'ont rien de surprenant, c'est de l'acquis et cela ne vient pas de nulle part, cela vient justement d'une décision qui a été prise antérieurement. Entre autres, je dois dire, dans Bâtir le Québec. Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais, dans Bâtir le Québec, il y avait une orientation qui se dessinait, à ce moment-là, d'aide à la PME, de développement régional et de sous-traitance. Donc, cela fait déjà quelques années et si on pouvait dire déjà, en 1981, que le Québec était le paradis de la PME, je ne le disais pas comme un nouveau qui vient et qui cherche un slogan politique, je l'avais pris dans le cahier économique du journal Finance, à ce moment-là, qui prouvait hors de tout doute que le Québec était le paradis de la PME et non pas le paradis canadien ou nord-américain, mais le paradis mondial de la PME. C'est tout à notre avantage qu'aujourd'hui on le reconnaisse d'une façon encore plus spécifique, plus étendue; tant mieux, mais c'est une réalité qui date déjà de quelques années. Il s'est fait des choses aussi, entre-temps, il ne faut pas l'oublier, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui la PME prend autant de place et mérite d'en prendre plus et que bon... Je me rappelle avoir participé aussi au comité de Bernard Landry sur le virage technologique et qui a amené nos entreprises, justement, à dire: C'est le temps, il faut prendre le virage technologique. Donc, si on parle de bureautique, de technologie, de transformation, c'est en grande partie dû à ce document d'orientation qui a été mis en place et qui a permis à l'ensemble des intervenants, du gouvernement et du secteur privé, d'avoir un chemin tracé ou, en tout cas, un but, une orientation, une direction à suivre pour permettre à nos PME, parce qu'on retrouvait à l'intérieur du virage technologique non seulement une préoccupation d'innovation et de recherche, mais d'implication et de transformation de nos PME, pour leur permettre de se transformer et d'être capables de faire face à ce qui était la réalité moderne des années quatre-vingt, à ce moment-là, puisqu'on est à la porte de 1990. Donc, il y a eu cela et il y a eu la création du ministère du Commerce extérieur qui a permis d'ouvrir le marché québécois, de faire connaître nos produits et d'amener des investissements. Donc, il s'est fait beaucoup de choses. (22 h 45)

Cela nous permet aujourd'hui de dire qu'on est capable de publier un état de la situation. C'est un portrait du Québec à un moment donné, le portrait du Québec, en 1986. À la suite de ce qui avait été fait, on peut dire aujourd'hui que la PME a toute sa place et qu'elle a créé au cours des dix dernières années la majorité des emplois, sinon la totalité, quand on soustrait les pertes des grandes entreprises pendant la crise économique. Donc, notre PME a fait ses preuves, mais - c'est bon de se le rappeler et je vais vous le dire très franche-

ment, tel que je le pense, car c'est vrai - il y a aussi des changements à apporter. Cela, il ne faut pas se le cacher. Il faut aussi tenir compte de la réalité passée et faire attention dans les changements qu'on va apporter. Cela, il faut se le dire, même si on dit que pour la PME, oui, il y a des irritants et des contraintes.

Il y a aussi des facteurs qui ont fait en sorte qu'on soit capable d'avoir un état de la situation de la PME. Il y a eu des programmes d'aide. Si on ne les avait pas eus, je ne suis pas sûr qu'on aurait un bilan aussi positif à l'heure actuelle. Vous l'avez dit, M. le ministre, et j'en conviens, c'était probablement des programmes qui étaient dus à une situation tout à fait particulière, soit la crise économique. Cela ne veut pas dire qu'il faut tous les garder, mais cela ne veut probablement pas dire non plus qu'il faut tous les abolir.

J'ai l'impression que vous en avez discuté dans les programmes qui ont précédé. Malheureusement, j'étais en commission de l'autre côté sur un autre sujet. Je n'ai pas pu y participer mais j'espère, si ce n'est pas ce soir qu'on aura la chance d'en discuter au moins une autre fois. C'est une facette de la vie des entreprises et spécialement des petites entreprises naissantes. Quant à celles-là, on va y revenir plus tard.

Il y a aussi la déréglementation. Vous y avez fait allusion et j'étais aussi à la Conférence PME 1987 et je dois dire que c'est une préoccupation qui était connue. Il y avait déjà eu un début, un comité de déréglementation avait été formé il y a quelques années pour essayer d'alléger déjà cette réglementation qui était à certaines occasions abusive. Mais il faut faire attention et convenir que beaucoup de nos entreprises vivent grâce à la réglementation et que, si on déréglemente trop vite, on risque d'attirer l'effet contraire de ce qu'on veut faire. Je lisais dans le journal d'aujourd'hui que déjà le ministre des Transports se lance dans la déréglementation. Je dois dire qu'on doit s'en préoccuper. Heureusement, il dit qu'elle va être plutôt lente et partielle. Il faut quand même faire attention. Aux États-Unis, ils ont déréglementé, vous êtes au courant, je n'ai pas besoin de vous le rappeler. La Californie commence à penser à réglementer le transport parce que cela a eu des effets contraires. Cela peut faire baisser les prix pour le consommateur à un moment donné, mais si cela fait crever toutes les petites entreprises - cela permet plutôt aux moyennes et aux grosses entreprises de prendre le contrôle du marché - on se ramasse avec un service qui est amoindri et des coûts qui risquent d'être augmentés. Quand la compétition n'est plus là, on paye pour cela. C'est toute la société qui paye pour cela: plus de chômage et de chômeurs, des prix plus élevés pour le consommateur et moins de services.

Donc, oui à la déréglementation dans le sens d'un principe, mais il ne faudrait pas que le principe... Il faut se le dire et je le dis régulièrement quand je rencontre les représentants des entreprises. Il ne faudrait pas mêler paperasse, déréglementation et législation. De la réglementation, on en a beaucoup au Québec. On en a et elle est venue de tous les gouvernements parce que c'était une nécessité économique avant tout. Quand on décidait d'amener une réglementation dans le transport ou une réglementation dans un autre secteur, c'est soit parce qu'il fallait protéger le marché québécois - car il est limité, c'est 6,5 millions - ou parce qu'on voulait favoriser des régions ou des secteurs spéciaux d'entreprises. La réglementation a été bénéfique pour plusieurs, j'en suis convaincu, et cela permet à des entreprises d'en vivre. Peut-être qu'aujourd'hui c'est moins utile. On a le droit de revoir cela, mais il faudrait regarder les conséquences d'une déréglementation qui serait trop rapide. Je vais vous citer, parce qu'ils vous ont cité la semaine dernière à la Conférence PME 1987. Vous aviez dit en 1985 - c'est bon de le rappeler, c'est vrai et c'est une phrase qui mérite d'être citée parce qu'elle est vraie: "Les PME pourraient sortir perdantes de tout changement de leur environnement." C'est une réalité. Si on montre une image, une photo de la PME dans "Les PME au Québec - état de la situation", c'est à l'intérieur de la réglementation et des critères des programmes existants. Donc, si c'est comme cela, si c'est elle qui a créé les emplois, si on peut dire: Québec, paradis de la PME en 1981, aujourd'hui disons qu'un peu partout à travers le monde, dans tous les pays industrialisés occidentaux, on comprend que la PME est vraiment une voie indispensable et d'avenir pour la création d'emplois. On le comprend partout, sauf qu'au Québec, il faudrait faire attention pour ne pas changer tout l'environnement et faire en sorte de nuire aux entreprises qu'on veut aider. Donc, je suis d'accord avec vous et il ne faudrait pas non plus que les gens pensent que la déréglementation va leur rapporter davantage tout le temps. Cela peut être le contraire et, si le passé est garant de l'avenir, la réglementation va encore favoriser nos entreprises. Si, aujourd'hui, ce sont des tracasseries, ce n'est pas nécessairement toute la réglementation, il faut le dire.

En ce qui concerne le ministre délégué aux PME, comme fonction, vous avez parlé des étapes franchies depuis un an où l'on s'est rencontré. Vous aviez commencé avant. Cela a commencé par une tournée. Vous êtes allé rencontrer les gens pour identifier les irritants et les besoins. Cela a permis, à l'automne, de sortir "Les PME au Québec -

état de la situation", une sorte de portrait de la PME au Québec qui est un outil important, je le reconnais. On l'avait auparavant de façon éparpillée, mais on ne l'avait pas de façon condensée aussi rapprochée pour nous permettre d'avoir une image. De ce côté-là, c'est une bonne chose qu'on soit équipé avec cela maintenant. Et est arrivée une conférence PME, vers une politique de soutien et de promotion à la PME. Ce n'était pas un sommet, c'était une conférence, ce n'était pas un sommet parce qu'il n'y avait pas beaucoup de vos collègues qui vous entouraient. Je dois dire qu'on était plus nombreux de l'Opposition et j'étais content d'être là. Je trouvais cela important et cela a permis aux gens de passer des messages, et je dois dire que les intervenants ont passé des messages à beaucoup de ministres par votre intermédiaire. Je dois dire que j'ai retenu beaucoup de points parce que j'ai pris beaucoup de notes à cet échange. Vous aviez dit, d'ailleurs, en conférence de presse, les gens se ramassent des questions pour la semaine prochaine.

Je veux qu'on fasse le tour, dans le peu de temps qu'on a, des inquiétudes de ces gens-là et des voies d'avenir ou des correctifs possibles ou probables. Vous avez dit à ce moment-là, vous l'avez redit ce soir, qu'il y avait deux buts à votre tournée et à votre démarche. C'est l'identification des irritants et des besoins, mais, soit dit en passant, pour avoir lu le rapport du comité des sages sur la déréglementation, on y retrouve déjà tout cela. En totalité, on retrouve les mêmes termes: législation, déréglementation, et paperasserie. Le rapport est disponible depuis juillet 1986.

Le deuxième but de toute cette démarche, c'était la définition du rôle du ministre. Dans les jours qui ont précédé, on retrouvait dans les journaux: ministère de la PME, plus d'autonomie, détachement du MIC, sauf que ce qui est arrivé, la discussion... Cela ne va peut-être pas tout à fait dans l'orientation qu'on trouve là, moi j'en fais une lecture un peu différente de la vôtre, mais je me suis aussi fié à la lecture que j'ai faite des analystes, des journalistes et de ce que j'ai entendu cette journée-là. Ce qui est sorti de très clair, et cela vous l'avez dit en partie, et je vais le répéter: Pas de ministère, il n'en est pas question, le milieu ne veut pas de ministère. La deuxième conclusion qui a été répétée par les chambres de commerce, le Conseil du patronat et l'association canadienne des entreprises manufacturières, était unanime: pas de nouvelle structure. Quelque chose de très léger, on a en suffisamment comme cela. Donc, si on veut alléger, il ne faut surtout pas emmener quelque chose de nouveau; c'était clair.

Il y a aussi un commentaire qui a été amené par quelques personnes. On va certainement y revenir tantôt. En ce qui concerne la déréglementation, c'est le ministre responsable de la déréglementation, le ministre de la Justice, qui doit se charger de voir comment, en ce qui concerne l'ensemble de l'appareil de l'État, on déréglemente. Les gens ne veulent pas de duplication ou de complexité. En voulant simplifier - on sait déjà où s'adresser - est-ce qu'on ne risque pas de doubler? Je vous pose la question, telle qu'elle me vient et telle que je l'ai perçue. Pour la déréglementation, il y a déjà une personne responsable. D'ailleurs, le rapport Scowen sur la déréglementation le disait bien. Ce qu'il propose, ce n'est pas ce que vous proposez là-dedans. Je ne dis pas qu'il est meilleur. Je rapporte ce qui a été dit et ce qui mérite d'être vu aussi.

Une autre chose a été dénoncée par des gens. Que le ministre déléqué à la PME mette son visa sur tout ce qui est nouvelle formule et paperasse, on a dit non, parce que c'est un goulot d'étranglement. En plus, des comités sont déjà sur pied dans les ministères. Quand de la réglementation et des lois sont amenées, quand on apporte cela, les gens disent - et je ne me souviens pas quel intervenant l'avait dit: C'est déjà assez long comme cela. Quand on apporte une réglementation, elle est apportée à un comité paritaire. L'exemple a été donné par quelqu'un du Conseil du patronat, je pense, qui est membre du comité de la CSST et il disait: Quand on a eu de très longs débats sur quelque chose de très technique à la CSST pour une nouvelle formule, il faut en plus qu'on l'envoie au ministre de la PME pour qu'il mette son visa ou son veto, sinon la formule ne sera pas bonne et elle sera refusée. Elle ne sera pas en application. C'est ce qui est proposé là-dedans.

Alors que les formules de certains organismes gouvernementaux ou de certains ministères sont tellement techniques, comment pourrait-on concilier cela avec le fait que les formules doivent passer par un bureau général? Quelle sorte de comité? Comité d'experts de tous les domaines de l'entreprise? Mais c'est varié. Cela va au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour la formation et le perfectionnement, pour la formation professionnelle; cela va au ministère des Affaires municipales responsable de l'habitation pour ce qui concerne une partie de la construction; cela va même au ministère de la Justice, protection du consommateur, en ce qui concerne les plans de garantie de l'habitation. C'est tellement varié que c'est déjà complexe, mais les comités en place sont non seulement des comités d'experts pour des problèmes techniques, ou en tout cas des gens plus rattachés au milieu concerné, mais ce sont des comités paritaires. Donc, cela permet

d'avoir une vision et, spécialement, quant à un des points que vous avez soulevés, la participation des travailleurs; je dois vous dire que, là, on touche au même travail et cela prend une participation à un comité qui inclut, sinon les travailleurs, du moins leurs représentants syndicaux. Là-dessus, vous avez parlé d'un comité ministériel auquel - et les gens nous l'ont demandé - les gens du milieu de l'entreprise vont participer, les gens qui étaient à ta table. Bon, je pense qu'il ne me reste pas grand temps.

Je vais terminer par une question concernant le développement d'entreprises. On a parlé beaucoup d'irritants, on a parlé de déréglementation, de paperasse, de comités pour essayer d'alléger cela, et de législation. On a parlé des irritants des entreprises. Mais, de développement des entreprises, on n'en parte pas, ou très peu. On en parle dans la dernière partie, la promotion, mais ce n'est pas nécessairement... Comme vous le dites, vous avez fait votre tournée auprès des entreprises en place qui vous ont fait valoir - et c'est correct et tout à fait normal - les irritants, leurs inquiétudes et les changements qu'elles veulent voir. À ce moment-là, on va intervenir sur le rôle du ministre délégué à la PME. Est-ce un rôle pour aider les entreprises en place à mieux fonctionner ou y a-t-il une autre facette? Est-ce une médaille où il y a un côté aide à l'entreprise en place pour faciliter ses démarches, mais, en même temps, aider les nouvelles, ou y a-t-il aussi une préoccupation, et cela relève-t-il du ministre de l'Industrie et du Commerce, d'aide et de soutien aux nouvelles entreprises? Ce que j'ai comme perception de la Conférence PME 1987, c'est que les gens vous voient presque en totalité comme le ministre qui doit s'occuper d'alléger les structures et d'aider les PME. Des mots ont été utilisés; je vais les mentionner ici et vous me direz si le rôle du ministre délégué à la PME - c'est l'image qui en est ressortie - c'est d'être l'ombudsman de la PME. (23 heures)

On a utilisé durant la journée à quelques occasions, et en conférence de presse, le "watchdog" des PME, un lobbyiste auprès de ses collègues, et, si c'est un lobbyiste, est-ce que c'est avantageux pour les PME d'avoir un intervenant qui soit un guichet unique mais, en même temps, un intervenant de plus pour faire valoir son point de vue, en tout cas, pour les grandes associations qui peuvent, quand même, avoir l'occasion de rencontrer directement les ministres concernés pour faire valoir leurs points de vue?

Est-ce que c'est le ministre des irritants ou... et on retrouve, à la page 27, une description qui est quand même très importante. Et je dois vous dire que, si c'est la page 27 qui a raison, elle vient affaiblir les qualificatifs que je viens de donner, parce qu'à la page 27 on a bien plus l'impression qu'on parle d'un ministre d'État au développement économique que d'un ministre d'État à la PME, parce qu'on dit: Des priorités d'action seraient établies, dans un premier temps, et donneraient lieu, par la suite, à des interventions auprès des ministres concernés, au développement de mesures et de programmes encore mieux adaptés aux besoins des PME. Cela voudrait dire l'établissement de priorités d'action pour tous les ministères. C'est ce qu'on dit à la page 27, que des priorités d'action seraient établies. Cela voudrait dire que c'est le ministre délégué aux PME qui va les établir et, si on continue dans les pages qui suivent, cela touche les outils d'aide et de prospection au commerce extérieur, les transferts technologiques, la gestion participative, la disponibilité de la main-d'oeuvre spécialisée, la santé et la sécurité du travail et les incubateurs. Cela voudrait dire que, pour tous ces champs d'activité qui relèvent d'autant de ministres responsables de secteurs, les priorités d'action seraient établies par le ministre d'État à la PME.

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Premièrement, est-ce que le ministre d'État à la PME, c'est un ombudsman - je n'aime pas l'expression, mais elle est utilisée - un "watchdog" pour les PME, un lobbyiste ou un ministre des irritants, ou si c'est plutôt un ministre d'État au développement économique qui va établir les priorités pour l'ensemble de ses collègues?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux PME.

M. André Vallerand (réplique)

M. Vallerand: Je peux comprendre que, dans certaines circonstances, l'image peut faciliter la compréhension, sauf que je ferais remarquer au député que c'est un peu plus complexe que cela. J'aimerais bien l'éclairer par la facilité d'une image, mais cela cacherait la profonde réalité qui est, à mon avis, un peu plus complexe que celle-là.

Pour reprendre certains propos du député, lorsqu'il dit qu'en 1980 on avait déjà réalisé que c'était le paradis des PME au Québec, dois-je conclure que de la façon dont il parle maintenant de la situation des PME au Québec c'est le ciel? On ne tentera pas d'identifier qui a été responsable du purgatoire des PME mais, chose certaine, c'est que, dans ses propos, manifestement, il nous dit qu'il y a eu une nette amélioration depuis 1980 et, je croirais, peut-être depuis 1985. J'ai bien dit tout à l'heure qu'il est toujours difficile de tirer les lignes de démarcation, mais je remercie, dans un premier temps, le député pour son objectivité, sa façon de reconnaître de

quelle façon ce nouveau gouvernement, à peine un an après son élection, a déjà mis en branle un ensemble de dispositifs, d'actions, qui a permis une amélioration plus que sensible, une amélioration substantielle de la situation d'avant.

C'est heureux parce qu'il est agréable, quand même, dans un environnement parlementaire qui est fait d'une majorité gouvernementale et de l'Opposition, de voir des personnes qui sont capables d'une telle objectivité, de se dépasser dans l'analyse qu'elles peuvent faire et d'être capables de reconnaître les mérites de leurs vis-à-vis, sans pour autant les qualifier d'adversaires, parce que je traduis, dans ses propos, une certaine complicité avec notre façon de faire parce que d'accord avec les orientations que nous avons prises et les objectifs que nous nous sommes fixés. Vous me le permettrez, M. le Président, je pense qu'il est important de le souligner...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: ...

M. Vallerand: Avec les propos qu'il tient, je pense que ce ne sera pas tellement long.

Vous avez reconnu la réalité des PME, du temps que vous étiez là, mais je dirais que vous l'avez reconnue un peu à tâtons. Vous n'étiez pas capables de l'apprécier dans sa véritable réalité. Preuve en est qu'à cette époque, jusqu'à ce qu'on produise l'état de la situation, on ne connaissait pas le nombre de PME qui existaient au Québec. C'est fondamental, pour autant qu'on songe à soutenir l'action de cette activité et pour autant qu'on songe à élaborer non seulement des actions, mais des politiques qui tiennent compte de l'ensemble de la réalité des entreprises au Québec. Il est important, dans un premier temps, de savoir combien il y en a. On vante leur apport économique au titre de la création d'emplois mais, avant qu'on vous le dise, vous ne le saviez pas.

Je comprends que vos intentions étaient bonnes. M. le député, c'est un peu ma façon de traduire ce que j'entends par tâtonnement: des pensées nobles à la mesure de la réalité économique de l'époque - vous pouviez difficilement faire autrement - mais, véritablement, un processus plus ou moins à tâtons. C'est vrai, vous avez tenté de les aider. On vous excuse parce que vous connaissiez mal le client à l'époque. Pour des raisons de conjoncture, pour des raisons de changements importants dans les conditions du marché, de changements importants dans la structuration de l'entreprise, il s'est avéré qu'à votre époque, si vos actions avaient été mieux ciblées et si vous aviez mieux connu votre clientèle - comme je le disais tout à l'heure, il y a place à amélioration - ce n'est peut-être pas 116 000 emplois qu'on aurait perdus, c'est peut-être 755 000 emplois qu'on aurait gagnés, théoriquement; vous ne pouvez pas le nier, les faits sont là. Notre petite entreprise, qu'on valorise tant, a créé la totalité des emplois pour la période 1976-1984, la petite entreprise de moins de 20 employés. Elle a été extrêmement performante. Si on l'avait mieux connue, on l'aurait probablement mieux aidée et on ne se serait pas retrouvé avec un bilan négatif de création d'emplois, malgré les aléas conjoncturels.

Vous remarquerez aussi - et je voudrais corriger le député à cet égard - que je n'ai jamais parlé de déréglementation. Si vous lisez très bien mon document, vous allez voir que l'objectif vise l'allégement, dans le sens de la réduction, pour être plus explicite, et l'assouplissement de la législation, de la réglementation et de la paperasse. M. le député a dit: II faut faire attention de ne pas lier les trois. M. le député, je vous répondrai, dans le langage suivant: La cause des tracasseries administratives, c'est d'abord la législation. La première dérivée de la législation, c'est la réglementation, et, la deuxième dérivée, qui découle de la réglementation, c'est la paperasse. Je veux bien faire des nuances dans la relation de cause à effet, mais je pense que, si on veut véritablement, honnêtement, objectivement, efficacement arriver à réduire ces tracasseries, il faut identifier le problème à sa racine, mais d'une façon incitative, flexible, positive, dans une perspective de coordination. Vous avez souligné, et je le reconnais, le chevauchement des compétences impliquées dans un tel objectif. C'est très juste, très juste. C'est la raison pour laquelle l'approche qui a été proposée lors de la conférence où vous étiez et qui a été avalisée par le milieu est justement celle d'une structure légère, incitative et non pas coercitive, de concert avec les autres compétences ministérielles, donc, dans une perspective de coordination, sans extirper aux autres ministres leurs compétences.

M. le Président, ces expériences existent ailleurs. Elles sont récentes ailleurs, malgré le fait... Vous me permettrez de prendre l'exemple canadien. Je ne veux pas dénigrer l'expérience canadienne, elle est heureuse dans ses résultats, mais elle est en exploration depuis 1977. En 1977, on créait le premier Secrétariat à la petite entreprise. Vendredi dernier, le 29 mai 1987, dix ans plus tard ou à peu près, dans le Globe and Mail, Report on Business - je ne sais pas si M. le député de l'Opposition lit Report on Business dans le Globe and Mail - le ministre fédéral délégué aux petites et moyennes entreprises, M. Bernard Valcourt, annonçait une politique d'allégement, d'assouplissement de la réglementation, de la législation et de

la paperasse, je dirais quasiment modelée sur ce que nous avions proposé la veille, dans la même perspective, à travers une structure identique et à partir d'un ministre qui a exactement les mêmes compétences que les miennes, et de concert avec ses collègues. L'expérience canadienne a été rendue publique la semaine dernière. Cela existe depuis 1977. Nous avons été créés, à la PME, le 12 décembre 1985. Nous arrivons précisément avec le même verdict et quasiment exactement avec les mêmes moyens. Cela n'a pas créé de perturbations à l'intérieur de l'appareil ministériel fédéral. Au contraire, cela a reçu l'aval des ministères concernés au premier chef.

Vous me demandiez donc si je voyais mon rôle comme celui d'un ministre -comme un gouvernement, dirais-je, dans un autre gouvernement - qui voulait se donner un rôle d'État au développement économique. Mais non! Mais non! Mon rôle s'inscrit en addition, en complément du rôle de mes autres collègues. Et si j'ai choisi sciemment l'objectif de l'allégement de la bureaucratie pour améliorer le contexte dans lequel évoluent nos entreprises, pour favoriser leur création, pour favoriser leur expansion et, ultimement, la création d'emplois, c'est précisément parce que les autres fonctions sont très bien assumées par mes autres collègues, notamment par le ministre de l'Industrie et du Commerce au titre du développement économique. Je ne vois pas la place que le ministre délégué aux PME pourrait prendre dans cet espace. C'est très bien rempli pour ce qui est de l'ensemble des programmes de soutien à l'entreprise, bien ciblé, dans des secteurs en croissance, au titre des entreprises qui visent l'exportation à tous égards. À un point tel que l'on voit certaines difficultés de l'Opposition à en critiquer les moyens. (23 h 15)

Donc, pour répondre à votre question, mon rôle s'inscrit dans le complément positif de l'action de mes autres collègues, eu égard à l'objectif bien ciblé où le gouvernement peut intervenir, à savoir l'allégement, comme vous l'avez dit, des irritants, comme la réglementation, la législation, ou peut-être dans le sens inverse, pour être logique: législation, mieux légiférer. Pas contre la législation, mieux apprécier sa conséquence première, la réglementation, par des études d'impact, et, ce faisant, alléger l'ensemble de la paperasserie. Si vous avez lu le document attentivement, pas seulement la page 27 hors contexte, mais dans sa philosophie globale, vous vous êtes rendu compte qu'on prend même le soin de dire qu'il n'est pas question de déréglementer. On prend même le soin de dire que le gouvernement reconnaît l'utilité de la législation et de sa réglementation. On prend même la peine de dire qu'il sera important de dresser une liste des champs de législation, de réglementation qui seront exempts de cette volonté d'assouplissement et d'allégement.

Donc, ce n'est pas l'intention du gouvernement de déréglementer tous azimuts pour le plaisir de déréglementer. On déréglemente d'une façon responsable comme gouvernement, connaissant très bien les besoins de son milieu, qu'il veut servir, et, dans ma capacité, mes clientèles, l'entreprise. J'espère, M. le député, que mes propos sauront vous rassurer vis-à-vis des inquiétudes que vous pouvez entretenir eu égard à mon rôle.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Shefford.

Discussion générale

M. Paré: Je vais essayer de poser une question courte et vite. Je le défie d'être capable de me répondre aussi vite parce que, dans le secteur privé, cela va vite d'habitude.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vous pourriez poser vos deux questions tout de suite, cela lui donnerait quarante minutes et on pourrait aller l'écouter au perroquet.

Une voix: En plus d'assainir le climat.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Shefford.

M. Blais: II est très sain.

M. Vallerand: C'est votre côté environnementaliste.

M. Paré: Au-delà des belles paroles de principe, c'est beau ce que vous avez dit, mais, en termes pratiques, d'application...

Une voix: Je ne trouve pas que ce soit si beau.

M. Paré: Oui, de belles paroles. Je dois dire que cela coule...

M. Vallerand: Vous êtes généreux.

M. Paré: Ce que je veux, c'est essayer d'être très clair. Au plan de la déréglementation, on dit que vous allez être le guichet unique, le point, l'ombudsman, l'endroit où les PME vont s'adresser lorsqu'il y aura des irritants, des choses à changer; elles veulent savoir où s'adresser. Vous allez pouvoir faire vingt minutes là-dessus, je

suis sûr. Cela veut dire quoi, guichet unique? Vous le placez où? Est-ce que c'est un guichet unique à votre bureau, dans le sens que les associations représentatives vont vous faire des demandes là? Sur le terrain, pour les PME, cela veut dire quoi? Un ajout au ministère de l'Industrie et du Commerce dans les bureaux régionaux d'une personne qui serait responsable des irritants et de la déréglementation, des tracasseries et de la paperasserie? En ce qui concerne les PME, vous allez faire des recommandations et vous allez être le point de chute des demandes de déréglementation ou de modification, pas d'abandon de la réglementation, vous venez de le dire, vous allez essayer de l'amoindrir un peu, mais on va la conserver en grande partie. Comme à la table de concertation, la semaine dernière, il y avait des gens des petites et moyennes entreprises, du monde patronal, de très grandes entreprises aussi -on parle toujours de déréglementation de PME - mais il y avait des gens de la très grande entreprise. Il y avait des gens du secteur de la construction qui nous ont apporté des chiffres éloquents - je pourrais les retrouver, mais j'aime mieux vous écouter que chercher les chiffres précis -dans les 3 000 000 000 $ ou 4 000 000 000 $ d'investissements par année faits par les entreprises, par le secteur de la construction qui est en soi très réglementé. Il y avait des agriculteurs qui sont des producteurs, qui sont en très grand nombre, des dizaines de milliers de gens. Si vous êtes responsable de la déréglementation de tous ces secteurs, comment cela va-t-il s'agencer avec la déréglementation ou avec les modifications à apporter concernant les autres secteurs, qui vont finir par être en minorité? Est-ce que vous en avez déjà discuté avec votre collègue, le ministre de la Justice, et qu'en pense-t-il?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux PME.

M. Vallerand: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le député voulait une réponse rapide à une question d'une formulation d'à peu près dix minutes sur le guichet unique. M. le député, il faut mettre cela dans sa véritable perspective, une perspective globale.

M. Paré: M. le ministre, est-ce que je vous ai contredit?

M. Vallerand: Bien oui, M. le député, trois minutes pour savoir où va crécher le guichet unique! C'est une élaboration qui permettra peut-être à celui que vous visez de situer cela dans une perspective plus globale.

Une voix: Et c'est parti...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Vallerand: C'est très important pour la compréhension de tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Vallerand: Tellement souvent, M. le député, vous le reconnaîtrez, tellement souvent, on interprète des propos concernant des intentions, parce qu'on n'a pas donné suffisamment d'information. Vous en convenez?

M. Paré: Oui.

M. Vallerand: Pour qu'on n'interprète pas mal mes propos, j'aimerais situer cela dans une perspective plus globale que la notion du guichet unique. La notion du guichet unique est née de la discussion, à ta conférence à laquelle vous avez fait allusion. C'est une dimension de l'ensemble de la discussion, de ce qu'on peut appeler sinon des propositions, à tout le moins des suggestions qui ont été faites aux participants dans le but d'être bonifiées, enrichies, pour mieux situer, cibler l'action du ministre délégué aux PME. Non pas circonscrire son mandat, mais cibler son action pour avoir des politiques qui correspondent aux besoins de l'entreprise.

Il y avait, on l'a mentionné, des considérations relatives à la législation, à la réglementation. Les participants ont été clairs, très très clairs sur ce qu'ils attendaient de cette dimension de la discussion. Il y a eu également une discussion qui a duré longtemps, enrichissante, à laquelle il fallait être très attentif - et j'ai remarqué que le député de l'Opposition était très attentif - parce que cela exprimait les grandes préoccupations du milieu de l'entreprise au Québec. Leur façon de servir une clientèle, c'est d'être à l'affût de ses besoins, bien les connaître et les apprécier, et articuler des politiques en conséquence.

Discussion sur la gestion documentaire, deuxième volet important de la conférence de la semaine dernière.

Troisième volet, et j'arrive à votre question, la considération du guichet unique, à l'intérieur de laquelle considération sont incorporés d'autres éléments dont la confection d'une banque de données statistiques tournées vers les besoins des PME. Je pense que vous êtes conscient autant que moi, compte tenu du phénomène nouveau de l'émergence des PME, qu'on a, dans notre gouvernement comme dans les autres gouvernements, sans chercher de coupables, un fichier statistique qui n'est pas conforme, qui n'est pas conçu en fonction de la clientèle des PME. Je peux vous dire que

j'en ai fait l'expérience lors de la confection de l'état de la situation.

Lorsqu'on examine le fichier statistique du Québec, on y rencontre toutes les données possibles et impossibles sur l'entreprise manufacturière, qui a été l'outil de développement économique traditionnel du Québec dans les années passées. Parce qu'on y était habitué, on avait davantage comme référence l'unité de grande production qui avait des effets structurants sur l'ensemble de l'économie; c'est un levier du développement économique important, et qui l'est encore d'ailleurs. On a peut-être oublié le foisonnement, l'émergence des petites unités de production pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure. Donc, on n'a pas monté une banque de données qui nous permette de mieux apprécier l'ensemble du phénomène PME comme tel. Les participants - vous étiez là - dans leur totalité ont convenu de l'urgence de cette banque de données. En même temps, troisième élément de cette troisième considération sur le guichet unique, publication du rapport annuel du ministre délégué aux PME, justement, pour l'obliger à rendre compte de sa façon de gérer la documentation dans le sens de la diminution, dans le sens de l'efficacité, dans le sens du respect des droits et de la sécurité des autres, en ce qui a trait à la législation et à la réglementation.

Donc, le guichet unique a fait l'unanimité dans le sens de l'aiguillonnaqe de l'information; c'est important. C'est important de ne pas mal m'interpréter. Vous étiez là, d'ailleurs. Je pense que vous avez compris; en tout cas, je ne cours pas de risque. Guichet unique, dans le sens d'aiguillonner l'information pertinente à l'entreprise; c'est le terme qu'on a retenu. Certains représentants, et vous l'avez dit, surtout de la petite et de la moyenne entreprise, de la grande entreprise aussi, ont préféré utiliser le terme "entreprise" plutôt que se rabattre sur la notion de PME.

Donc, aiguillonner l'information pertinente à l'entreprise à partir d'une collaboration et d'une concertation de tous les ministères qui sont, à un titre moindre ou à un titre autre, amenés à faire de l'information vis-à-vis des entreprises à tous égards. C'est cela la notion du guichet unique. Il n'est pas du tout incompatible avec ce qui existe déjà, il ajoute aux efforts déjà entrepris par le gouvernement pour mieux informer nos entreprises. C'est un voeu exprimé par le milieu depuis longtemps: centre d'aiguillonnage de l'information tourné vers les entreprises à partir des compétences ministérielles visées. Léger, souple, flexible, efficace, à la mesure de nos entreprises du Québec.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Shefford.

M. Paré: À vous écouter, M. le ministre, plus vous me donnez de l'information, moins je suis convaincu de l'utilité du ministère. Là, vous venez de répéter depuis presque une heure et quart que ce qui compte - et je suis d'accord -c'est l'information, donner des outils aux PME, les écouter et leur transmettre tout ce qui est utile, les statistiques, les rapports annuels, toutes sortes de documents. Vous avez même spécifié que ce qui est important, c'est une banque de données. Je pense que le Bureau de la statistique du Québec, si on lui passe de bonnes commandes, est capable de donner cela très rapidement aux entreprises. Ce sont quand même les gens du ministère de l'Industrie et du Commerce, dont vous relevez, qui ont produit le document; vous ne l'avez pas écrit entre 3 h 15 et 3 h 40. Finalement, c'est une banque de données pour les PME, dites-vous. Je ne sais pas si les explications ne sont pas bonnes ou si c'est parce qu'il est minuit moins quelque chose, 23 h 30, et que cela rentre moins bien, mais je dois vous dire que, si, selon ce que vous êtes en train de dire, la responsabilité du ministre délégué aux PME, c'est de fournir aux entreprises tout ce dont elles ont besoin comme information, une banque de données, je ne suis pas sur que cela justifie l'investissement.

Je vais vous poser deux ou trois autres questions. Je suis sûr d'avoir une longue réponse, et peut-être que le ministre de l'Industrie et du Commerce pourra intervenir là-dessus. Comment justifier que votre cabinet ait seize personnes et que le cabinet du ministre de l'Industrie et du Commerce en ait treize? C'est une question que je retrouve dans les crédits et que je vous pose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que je peux vous interrompre?

M. Paré: Je vais compléter. J'ai quatre courtes questions. J'ai pris trois minutes tantôt. J'ai été clair, par exemple, parce que cela a permis une réponse de 20 minutes. Cela veut dire que cela prend une mautadite bonne question, laissez-moi vous dire cela. Pour justifier une réponse de 20 minutes, cela prend de bonnes questions. Ensuite, attendez un peu; par ordre, j'ai posé une question sur treize par rapport à seize personnes dans les cabinets. Toujours dans le budget, j'aimerais savoir, puisque vous êtes aussi, M. le ministre délégué aux PME, responsable de l'Office franco-québécois pour ta jeunesse, s'il y a des budgets intégrés ou si vous avez un budget à part. Si c'est à part, comment se fait-il qu'on retrouve dans les dépenses de voyages des gens du cabinet pour des délégations dans des activités qui relèvent de l'Office franco-québécois pour la jeunesse?

(23 h 30)

Troisième question. Je reviens à mon introduction du début, alors que je disais, et vous me l'avez confirmé au fur et à mesure qu'on avançait, que votre rôle était celui de ministre des irritants. Est-ce que vous avez aussi une préoccupation ou les moyens de travailler à la venue de nouvelles entreprises, ou si cela relève directement du ministre de l'Industrie et du Commerce? Qui est en charge des programmes d'aide ou des organismes qui sont en place au qui pourraient l'être pour créer de nouvelles entreprises? Je pense, entre autres, aux incubateurs industriels.

Dernière question dans cette série-là. À la veille de la conférence sur les PME, dans le livre et dans La Presse, on spécifiait que tout cela nous conduirait à une loi qui serait déposée à l'automne. Une loi qui obligera bientôt le gouvernement à publier deux fois l'an, à l'intention des PME, la liste des projets de lois; un projet de loi visant à alléger la paperasse concernant les PME et qui éliminera les irritants envers le commerce.

Donc, les gens s'attendaient que cette démarche en trois points, que j'ai énumérés au début, et dont la troisième phase était la rencontre avec les gens concernés, que je félicite et que je remercie d'être venus à Québec faire valoir leurs points de vue... Ce qui semblait émaner de tout cela, c'est qu'au tout début de l'automne un projet de loi serait déposé. Je me rappelle, M. le ministre, que vous avez répondu, en conférence de presse, à une question qui vous était posée directement: Est-ce qu'on peut s'attendre qu'une loi sera déposée à l'automne, à la suite de cette rencontre? Et la réponse a été plutôt: Non, je ne pense pas qu'on soit obligé d'adopter une loi et il n'y aura pas de loi. C'est ce que j'ai cru comprendre. Ce sont quatre questions à répondre en 20 minutes.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, dans un premier temps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, dans la mesure où je vois au moins deux questions qui se rattachent directement à ce qui me concerne ou alors auxquelles on a répondu hier en discutant avec le député de Bertrand qui avait aussi relevé le nombre d'attachés, de personnes dans les cabinets. Ce qu'il faut considérer, dans le fond, c'est qu'il y a 29 personnes au total qui travaillent et qui émargent aux enveloppes respectives de mon collègue et de moi-même. Il faut savoir que, physiquement, par exemple, ici, à Québec, on est carrément sur le même plancher; c'est le même espace, il y a des services qui sont communs. Des gens peuvent émarger à la masse financière du cabinet de mon collègue et, de fait, travaillent et pour lui et pour moi, donc pour tous les deux. Dans d'autres cas, cela peut littéralement être des gens inscrits sur la liste de mon collègue et qui travaillent essentiellement pour moi. L'inverse est partiellement ou totalement vrai. C'est une question d'aménagement physique, de répartition des gens à l'intérieur de nos deux masses. Alors, donc, dans le fond, il n'y a pas de problème, sauf le fait qu'on a des espaces physiques qu'on partage et des services communs au niveau, notamment - et c'est là que les chiffres sont peut-être plus explicites - des employés de soutien. C'est de là que vient la différence, finalement.

Quant à savoir si le ministre a une responsabilité à l'égard des incubateurs d'entreprises, nous en avons discuté hier, encore une fois, avec votre collègue, le député de Bertrand. Vous avez évoqué ce rôle à l'égard de la promotion, du démarraqe de l'entreprise, comparativement au rôle de ministre des irritants, comme vous choisissez de l'appeler pour des raisons qui vous sont propres, que mon collègue pourrait représenter. Ce que j'ai à dire à ce sujet, c'est que, très clairement, les programmes éventuellement normés: le soutien, l'aide financière, l'aide technique à un incubateur, donc, au démarrage d'une entreprise, dans ces circonstances, relèvent carrément du ministre de l'Industrie et du Commerce. Cependant, et c'est là, je pense, qu'on peut illustrer - et je veux en témoigner - c'est là qu'on voit l'exercice du rôle de mon collègue - que celui-ci vous a décrit, je n'ose pas dire amplement, mais je pense qu'on pourrait employer le terme, dans les circonstances -de se faire l'avocat, le plaideur de la cause des petites et moyennes entreprises, qu'il s'agisse, à l'occasion, de la définition de certains programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce, d'être totalement, complètement, dirais-je, sensibilisé aux dimensions et aux besoins particuliers des petites et moyennes entreprises. Mon collègue a choisi cela, ayant le mandat d'être très près de cette dimension précise et pouvant finalement consacrer l'ensemble de son temps à cette tâche particulière. Il apporte, à mon sens - je peux en témoigner - un éclairage qui permet d'orienter ou de définir les programmes d'aide aux entreprises en respectant intégralement les besoins des PME dans ce qu'elles ont de purement caractéristique.

Je suis à même de prétendre que le quotidien du ministère de l'Industrie et du Commerce est de s'occuper d'une clientèle largement constituée de PME. Mais dans ces cas précis où nous définissons, changeons et orientons des choses, mon collègue, le député de Crémazie, est particulièrement actif, lors des discussions qui se déroulent, pour sensibiliser intégralement aux exigences des

PME, je le répète, ses collègues, dont je suis.

La même chose est vraie - je termine là-dessus - pour ce qui est du comité ministériel permanent de développement économique dont mon collègue fait partie, comme moi-même. À chaque occasion où des sujets discutés débordent nos attributions, à l'un ou à l'autre, et relèvent de certains de nos collègues, notamment en matière de développement économique dans d'autres secteurs, la contribution de l'ensemble des collègues va dans le sens de l'exécution de leur mandat, y compris, évidemment, et j'en témoigne, dans le cas du ministre délégué aux PME; cela va dans le sens de l'exécution de son mandat, qui est de sensibiliser davantage ses collègues à la réalité qu'il a décrite des besoins des PME.

C'est donc, quant aux deux questions que vous avez soulevées, la réponse que le ministre de l'Industrie et du Commerce peut apporter, compte tenu de mon mandat et de mon activité. Quant au reste, mon collègue pourra y répondre.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux PME.

M. Vallerand: M. le député de Shefford, pour les deux autres questions, le budget de l'Office franco-québécois pour la jeunesse relève du ministère des Relations internationales. En ce qui a trait à la loi, vous avez répondu et je vous ai fait signe que oui. Il n'est pas question de présenter une loi cet automne. Vous vous rappellerez que, lors de la conférence sur les PME, les participants ont laissé au ministre délégué toute latitude pour aller négocier la structuration opérationnelle des trois grandes propositions qui ont été avalisées parce que le dernier volet, celui de la promotion, auquel vous avez fait allusion tout à l'heure, n'était pas une proposition au sens véritable du terme. Le volet promotion recensait certaines préoccupations que j'avais obvervées lors de ma consultation. Ces considérations-là ont été soumises à l'assemblée constituante de la conférence du 28 mai pour m'indiquer si c'étaient véritablement des perceptions à caractère problématique, entre guillemets, dans leur entreprise ou leurs entreprises - parce qu'il y en a qui en avaient plusieurs - et non pas de m'immiscer dans les compétences de mes collègues. Par exemple, une des observations qui m'a fréquemment été soumise lors de ma consultation était l'ambition de nos petites entreprises d'accéder à des marchés plurinationaux. Vous savez comme moi que la PME représente de 5 % à 7 % de l'ensemble des exportations. Pour autant qu'on veuille donner des chances additionnelles à nos entreprises pour qu'il s'en crée davantage ou qu'elles prennent davantage d'expansion, c'est sûr que, si on les expose à des marchés plus grands, les chances seront d'autant plus grandes. La réflexion, avec elles, était de dire: Est-ce qu'il y a un outillage différent qu'on pourrait imaginer, un outillage existant qu'on pourrait raffiner, justement, pour permettre à nos entreprises de petite taille, notamment, et de taille moyenne d'accéder à des marchés plus larges que le marché local, régional ou national? Mais toujours dans la perspective de me faire dire: Si c'est le cas, cela relève de la compétence de mon collègue du Commerce extérieur et je me ferai fcrt, comme ministre délégué aux PME qui représente les intérêts des PME, de lui dire: Cher collègue, voilà une préoccupation du milieu. Est-ce qu'ensemble on peut examiner une façon d'améliorer l'outillage de prospection internationale? C'était dans cette perspective, au même titre que la gestion de l'entreprise - et cela a été bien dit à l'ouverture et dans l'énoncé que j'ai fait à ce chapitre - il ne s'agit pas, pour le gouvernement, de s'immiscer dans la façon de faire des entreprises, mais d'aucune façon! Sauf que, partout où je suis passé, plusieurs m'ont posé des questions comme: Les nouvelles gestions participatives, est-ce que vous en avez des exemples? Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les entreprises qui ont adopté cela, quels résultats cela a donné? Un peu partout dans toutes les régions. Je soumettais à leur considération que c'était là une volonté qui, de concert avec leur association, permettra au gouvernement de leur faire connaître certains modèles de gestion participative, les succès que ces modèles ou ces techniques ont connus, et libre à eux de les véhiculer à l'intérieur de leur clientèle, libre à eux d'en faire des adaptations ou des mises en application dans leurs gestions respectives. D'aucune façon, le gouvernement n'a voulu indiqué son intention de s'immiscer dans la gestion des entreprises. Il y avait à peu près cinq ou six points comme ceux-là que je soulignais de transfert technologique. Vous le savez, je pense que vous l'avez mentionné tout à l'heure à l'ouverture, un des problèmes importants d'adaptation de nos entreprises actuellement, c'est un problème de technologie, surtout au niveau de la connaissance, sinon du transfert des entreprises. Je suis un peu "post" parce que, à l'époque où j'en parlais, le budget n'était pas connu. Il est évident que les dernières dispositions budgétaires, notamment les avantages fiscaux pour les dépenses d'un individu exercées dans la recherche et le développement dans l'entreprise, ou au niveau universitaire, à 133 % déductibles, vont faciliter des transferts de technologie dans certaines entreprises qui voudront faire des expériences d'adaptation technologique. On a déjà un mécanisme qui n'existait pas avant. Cela était uniquement pour situer des

préoccupations qui m'étaient apportées vis-à-vis de cette assemblée pour me dire: Est-ce que cela cible, oui ou non? Si oui, je me ferai fort d'aller voir le collègue responsable et lui dire: il y a un voeu d'exprimé, qu'est-ce que vous en pensez? Quelles sont les modalités additionnelles qu'on pourrait prendre?

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je veux juste revenir sur un point quand vous dites que les budgets du ministre délégué aux PME et de sa fonction de responsable de l'Office franco-québécois pour la jeunesse sont des budgets séparés. On retrouve, par contre, dans le cahier des crédits, des dépenses qui entrent dans les crédits du ministre délégué aux PME pour des voyages faits pour l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Quelle est la raison qui justifie cela? Est-ce qu'il y a des transferts qui sont effectués par la suite?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, dans la mesure où c'est moi qui suis responsable de ce qui apparaît dans ces livres, je dirais que c'est juste une question d'imputation budgétaire pour des raisons purement pratiques, les voyages de certaines personnes dans le cadre d'activités relevant du rôle de mon collègue. Dans le fond, c'est la poche gauche plutôt que la poche droite qui a payé. Étant donné qu'il y avait confusion dans les personnes - la même personne avec deux chapeaux sur la tête -c'est une question pratique, purement d'imputation de dépenses, de sorte qu'un voyage qui, essentiellemnt, a été fait dans l'exécution d'un mandat du ministre comme chef de cette activité de l'Office franco-québécois pour la jeunesse a été imputé au budget du MIC. La personne en cause est, dans le fond, beaucoup plus reliée au MIC quotidiennement; c'est seulement cela, rien de spécial.

M. Paré: Je comprends, mais, même si la personne est reliée au MIC, et je le comprends parce que ce sont quand même des gens qui sont au cabinet du ministre délégué aux PME, mais quand ce sont des voyages spécifiquement pour l'Office franco-québécois, cela ne devrait pas paraître là. Je comprends que c'est le même argent de l'État, cela ne change rien en soi, mais, au chapitre des budgets, quand on va parler globalement du budget consacré à l'Office franco-québécois pour la jeunesse, on pourra bien dire que le budget a diminué ou qu'il y a moins de dépenses que prévu, sauf qu'on le retrouve ailleurs. (23 h 45)

M. Vallerand: Je pense que c'est purement, comme mon collègue l'a expliqué, une question d'imputation technique et, en principe, je suis d'accord avec vous, la dépense aurait dû être imputée à l'office plutôt qu'au MIC. Ce sont des corrections qu'on apportera dans la prochaine comptabilisation de ces dépenses.

M. Paré: J'aurais une autre question sur une clause qu'on retrouve dans votre document, dont on a discuté et aussi sur laquelle les intervenants se sont prononcés lors de la conférence PME 1987, c'est la clause crépusculaire. On demande, on suggère que vous soyez responsable de cette clause. Est-ce que cela ne devrait pas être plutôt une politique globale dans l'ensemble du gouvernement, parce que les gens les mieux placés pour décider des critères qui vont déterminer le temps et l'utilité, ce sont chacun des ministres concernés? Et est-ce que le ministre de la Justice responsable de la réglementation et des lois n'est pas la personne la mieux placée pour cela? Si je comprends bien, vous ne serez pas responsable de cette clause; ce que vous demandez, c'est qu'il y en ait une qui soit administrée par le ministre de la Justice.

M. Vallerand: Effectivement, l'interprétation qu'on doit faire de la volonté de ces clientèles de voir l'inclusion de clauses crépusculaires dans les prochaines lois, ou l'interprétation qu'on peut en faire n'est pas une interprétation concernant la responsabilité du ministre délégué aux PME, c'est plus un avis que les clientèles qui sont près des intérêts que je défends me faisaient, un message, et la discussion relative à l'opportunité d'incorporer une clause crépusculaire doit être faîte avec -c'est la réponse que j'ai donnée à ce moment - les autres collègues du cabinet. Je pense que la décision relative à l'incorporation dans un texte juridique, parce qu'ils demandaient, eux, que ce soit incorporé dans la loi, doit faire l'objet d'une discussion avec les principaux responsables et notamment avec le ministre responsable de la déréglementation. Je suis bien d'accord avec vous.

M. Paré: Deux autres points ont été discutés. Il y a des organismes, spécialement la chambre de commerce et les chambres affiliées, qui ont demandé d'utiliser les réseaux existants, c'est-à-dire le réseau des PME et de leur association. Croyez-vous que c'est possible, et si cela l'est, de quelle façon?

M. Vallerand: C'est une avenue intéressante à considérer, parce que, comme ils l'ont fait valoir, ce réseau est composé de plusieurs constituantes, c'est-à-dire d'organismes représentatifs des PME. Il y a non seulement des compétences à l'intérieur

de leur organisation, mais aussi tout un réseau d'informations qui pourrait être mis à profit dans l'optique ou l'objectif de cette notion de guichet unique, parce que, comme il a été dit lors de la conférence, je pense qu'il ne faut pas voir le guichet unique comme un endroit physique. Je pense qu'il faut voir le guichet unique, en tout cas, dans la perspective des préoccupations qui ont été étalées lors de cette conférence, plus comme étant des points de chute, d'aiguillage, à partir desquels on pourrait maximiser l'information pertinente au fonctionnement de l'entreprise. C'est à ce moment que les organismes ont dit: On est prêts à collaborer. Je pense que c'est une avenue qui mérite, en tout cas, d'être examinée attentivement et on devrait voir de quelle façon on ne pourrait pas utiliser ces ressources déjà existantes qui sont aussi, faut-il le noter, très près de leurs clientèles. Us ont dans certains cas, et c'est le cas, entre autres, de la Chambre de commerce de Montréal et du Bureau de commerce de Montréal, plus de 100 ans d'expertise en médiation d'informations entre la clientèle d'affaires et souvent les programmes gouvernementaux. Donc, les entreprises sont par tradition, par culture, très près de ces organismes et il est toujours beaucoup plus facile de les utiliser pour véhiculer l'information susceptible d'améliorer leur fonctionnement. Donc, je trouve que c'est une suggestion extrêmement pertinente qui mérite, avant d'échafauder une conception du guichet unique et de l'aiguillage de l'information, que nous la regardions attentivement.

M. Paré: Parmi les autres suggestions, il y a celle concernant l'étude d'impact économique qui a été apportée aussi. Y a-t-il eu des discussions et des consultations avec le ministre de la Justice à ce sujet et est-ce que, concernant le ministère, on a évalué les coûts d'opération d'une mesure semblable, le coût du temps du personnel?

M. Vallerand: Non, ce n'est pas nécessaire, puisque que le règlement existe déjà depuis 1981, si bien qu'il s'agirait de réanimer ce règlement et de le mettre en application. On n'aurait même pas à légiférer, on aurait encore moins à réglementer, le règlement existe sur la conduite d'études d'impact. Donc, c'est bien plus d'examiner une façon de faire pour l'utiliser efficacement, de concert avec les autres compétences ministérielles visées. Mais le règlement existe depuis 1981 pour conduire les études d'impact sur des lois dont la résultante dans la réglementation touche l'entreprise.

M. Paré: Oui; à propos maintenant des incubateurs industriels. Là, je comprends, n'importe qui pourrait me répondre, je ne sais pas, parce que l'application dépend du ministre de l'Industrie et du Commerce, les recommandations viendraient du ministre délégué aux PME, sauf si on passe par-dessus et qu'on va faire des recommandations directement au ministre responsable de l'application. Au sujet des incubateurs, le ministre délégué aux PME... Je me rappelle que cela faisait partie d'engagements électoraux, et je pourrais vous citer des noms de personnes qui en avaient fait des engagements précis, comme s'il y avait une formule presque miracle, et dans un comté pas loin de chez nous, il y avait 2 500 000 $ de consacrés à un incubateur industriel qui serait implanté dès l'élection.

Je pourrais vous amener des coupures de presse. C'était une formule magique, expérimentée ailleurs et dans le programme du Parti libéral. On était pour amener les incubateurs industriels. Après, si on recule un peu, le ministre est un peu moins chaud, sauf qu'il est prêt à regarder cela. Si on recule d'une année, c'était déjà comme quelque chose d'enclenché. Et, pourtant, ce qu'on retrouve ici - je ne sais pas si c'est la volonté du ministre ou si c'est juste l'idée du milieu qui est amenée là - à la page 34: II serait donc intéressant d'amorcer des réflexions visant à mieux apprécier le phénomène des incubateurs et de leur importance.

Donc, on parle juste d'amorcer une réflexion. Alors, quelle est l'intention du gouvernement face aux incubateurs industriels?

M. Vallerand: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais apporter un élément de réponse à ce sujet et demander à mon collègue de l'Industrie et du Commerce de compléter ou de nous donner sa perception de ce concept d'incubateur.

Le concept d'incubateur, je considère que c'est un concept intelliqent. C'est un concept intelligent en ce qu'il recherche justement à créer, à soutenir la création d'entreprises et, évidemment, à participer intimement à la création d'emplois.

Quand, dans le document, on parle d'une réflexion pour apprécier davantage le concept d'incubateur, on aurait peut-être pu lire une réflexion dans le sens de la continuité de ce qui se fait déjà à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce, sauf que, pour moi, le concept d'incubateur, aussi intelligent soit-il, se doit d'être apprécié par rapport à l'utilisation qu'on veut en faire. Quand on commence à réfléchir sur le sens de son utilisation, j'aurais des préférences. C'est un point de vue personnel, mais je pense qu'il peut être partagé. C'est qu'on remarque que certaines applications d'incubateurs avec le secteur privé sont très efficaces, actuellement, pour ne pas citer le

cas d'Imasco. Il y a une espèce de métamorphose du concept de l'incubateur depuis le temps qu'on en parle jusqu'à aujourd'hui qui fait que le concept d'incubateur qui semble le plus efficace est celui qui est jumelé davantage ou conjugué avec le secteur privé.

C'est celui aussi qui s'adresse à des secteurs d'activité en croissance, dans des secteurs de recherches et de développement. C'est un peu dans ce sens-là que j'apportais la notion d'une appréciation avant que le gouvernement s'enferre dans une politique spécifique. C'est cela qui était soumis aux participants, et leur réaction a été d'ailleurs de dire: C'est un concept intelligent, essayons de mieux le cibler dans les secteurs et surtout qu'il soit associé au secteur privé.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, pour ajouter, évidemment, aux questions que peut se poser le député de Shefford. Nous en avons traité, je le disais, brièvement hier; nous avons évoqué deux choses. Une est purement statistique: l'incubateur au sens pur du terme comme on peut l'évoquer demande une réunion d'éléments extrêmement précis, finalement, mais surtout chacun très dynamique, qui nous permettent de gager qu'il y aurait un succès, réunion du laboratoire de recherche, du secteur privé, du leadership régional, du cégep ou de l'université, de projets précis, d'un fonds d'investissement, d'un fonds de démarrage et d'un fonds de frais de fonctionnement. Ils sont essentiels à la réalisation de ce qu'est l'incubateur, au sens où on l'entend, de façon très pure.

Est-ce que le Québec peut soutenir la création d'un nombre extraordinaire d'incubateurs, dans les dizaines? Je rappellerai seulement qu'aux États-Unis, où il y a 260 000 000 d'habitants, où la richesse est plus de dix fois celle du Canada, donc, où la population est 40 fois celle du Québec, il y a une centaine d'incubateurs qui ont vu le jour et qui ont persisté depuis dix ans. Toutes choses étant égales, il y aurait de la place, au Québec, pour deux incubateurs et demi. Il est bien clair, dans ce cas-là, que, lorsqu'on parle d'incubateur, le concept est un peu plus large, au fond, dans le discours d'un peu tout le monde. Dans les régions, les gens qui s'expriment... La dernière fois que j'ai entendu parler d'incubateur, c'est au Saguenay--Lac-Saint-Jean, en marge du projet SOCCRANT, où les gens disaient: On a quatre ou cinq incubateurs au Saguenay-Lac-Saint-Jean, ils sont prêts. Jusqu'à ce qu'on voie qu'il s'agissait de motels industriels. Attention, on ne parle plus de la même chose du tout. Dans le discours de tous les jours, on emploie le mot "incubateur" bien au-delà de la réalité pour laquelle l'emploient des gens qui, en général, sont un peu plus informés, comme le député l'est et, évidemment, mon collègue, qui vient de le démontrer aussi. Finalement, dans le discours populaire, on parle d'autre chose que de ce dont il est précisément question. À ce sujet, lorsqu'il y avait réunion de ces éléments, nous avons déjà donné suite à un soutien, de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce, à Innocentre Québec: réunion de fonds d'investissement, de fonds de démarrage, participation au fonctionnement par les gens du milieu, chambre de commerce impliquée, entreprises de haute technologie, cégeps, universités, laboratoires de recherche dont l'IREQ. Cela fait beaucoup de gens qui se sont unis dans ce concept qu'était Innocentre, qui est maintenant une réalité physique où des gens développent des choses qui permettent à une entreprise de démarrer. Nous avons fait contribuer les services du directeur général pour les deux prochaines années, chose concrète et précise. En ce moment, au ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avons l'intention d'arrêter - c'est en évolution - le cadre qui permet de définir ce qu'est un incubateur, ce qu'on pourrait faire éventuellement à l'égard de notre soutien financier ou technique lorsque les conditions que je viens de décrire sont réunies. Mais il n'y a pas - vous le voyez - en 1987-1988, de budget spécifiquement assigné, identifié ou étiqueté à l'égard du soutien qu'on pourrait donner au titre d'un incubateur, pour la bonne et simple raison qu'à notre sens, il n'y en a pas encore qui pourraient, pendant l'année financière en cours, 1987-1988, se qualifier pour quelque forme d'aide que ce soit, dans la mesure où les conditions ne sont pas encore réunies.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Je vous rappelle qu'il nous reste juste le temps d'appeler le programme pour adoption, appeler l'adoption de l'ensemble des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce et pour les remarques finales.

J'appelle le programme 4. Est-ce que le programme 4, Emploi étudiant, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année 1987-1988 sont adoptés?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Alors, dans un premier temps, je cède la parole au député de Shefford et, dans un deuxième temps, au ministre concerné.

M. Paré: Très rapidement, parce qu'il est 23 h 58. J'étale tout simplement ma conviction et ma foi dans la PME. Cependant, le moins que l'on puisse dire, c'est que le mandat donné au ministre délégué aux PME comporte beaucoup d'interrogations.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux PME.

M. Vallerand: Dans un premier temps, je veux strictement remercier, à la fois, mes collègues et le député de l'Opposition, le député de Shefford. Je pense que ces séances sont nécessaires à l'exercice de notre démocratie. Il est important de se le rappeler, malgré certaines divergences. Deuxièmement, pour, je ne dirais pas, calmer les appréhensions du député de Shefford, je veux lui dire tout simplement qu'il faut faire attention à la limite du pouvoir qu'on veut voir dans la fonction du ministre délégué aux PME. Il ne faudrait pas aller "contre l'intelligence" - entre guillemets - de 100 représentants d'entreprises. Une première dans les annales politiques et économiques du Québec, une assise des plus représentatives des entreprises dites de taille petite et moyenne. Ces personnes ont avalisé les suggestions du ministre et lui ont confié ce pouvoir, cette fonction d'aller négocier la structure opérationnelle. Le fait de vouloir voir des limites dans le pouvoir du ministre délégué aux PME, c'est interroger l'intelligence de ces clientèles et je pense qu'il faudrait faire attention.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre délégué aux PME. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, dans l'ordre, je vous remercie, M. le Président. Je vous félicite pour votre présidence compétente et patiente. Ce sont de longues heures, des heures tardives surtout. Je pense que de ta façon dont vous avez exercé votre rôle, cela a facilité la tâche de tout le monde. Merci également aux collègues, évidemment, qui eux aussi, dans des circonstances de temps, de lieu, et d'aération à l'occasion, endurent cet exercice dont la démocratie a besoin. Je suis extrêmement heureux d'y participer et je suis sûr que les collègues le sont aussi.

L'Opposition officielle, évidemment - je la remercie de sa collaboration - s'est toujours exprimée d'une façon qu'on pourrait qualifier de la plus grande gentilhomrnerie, si je peux me permettre le terme un peu passé, mais tout à fait, de toute façon, précis pour décrire ce qui s'est déroulé ici. Comme je le disais, je suis heureux de voir qu'on trouve qu'on collabore et je le disais tout à l'heure au député de Bertrand, s'il trouve cela, qu'il le dise à ses amis. Je vous indique à vous, M. le député de Shefford - et vous le transmettrez à votre collègue - que, quant à nous, on va dire aux autres aussi, à nos amis, que vous collaborez à l'occasion.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie. Sur ces bonnes paroles, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)