Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail commence ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique pour l'année financière 1987-1986 tel que nous en avons reçu l'ordre de l'Assemblée nationale le 1er avril 1987. Je vous rappelle également que la durée totale prévue pour l'étude de ces crédits est de quatre heures. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un seul remplacement, M. Gendron (Abitibi-Ouest) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi).

Le Président (M. Théorêt): Merci. Est-ce qu'il y a des propositions quant à l'organisation des travaux ou si on procède tel qu'habituellement? M. le ministre avez-vous des propositions? M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): On pourrait faire un peu comme on a fait l'année dernière, M. le Président. Si le ministre est d'accord, qu'on n'approuve qu'à la toute fin l'enveloppe des crédits, qu'on puisse discuter un peu dans le cadre de la présentation des cahiers, suivre les présentations et qu'on se garde peut-être une période d'une vingtaine de minutes à la fin pour approbation des chiffres comme tels, des crédits.

Crédits du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique

Le Président (M. Théorêt): Parfait. Merci. M. le ministre, je vous donne maintenant la parole pour vos remarques préliminaires, votre déclaration d'ouverture.

Remarques préliminaires M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: M. le Président, MM. les députés, mesdames et messieurs. J'ai le plaisir, à titre de ministre responsable du

Commerce extérieur et du Développement technologique, d'entreprendre la discussion sur les crédits de mon ministère pour 1987-1988.

Je voudrais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui pourront m'aider premièrement à préciser ce qui a été fait en 1986-1987 et deuxièmement expliciter comment, dans chaque unité, nous réaliserons nos priorités pour 1987-1988. Je vais appeler ces personnes afin que tous les membres de la commission puissent les... Je leur demanderai de se lever. Je dois dire en premier lieu que mon sous-ministre, M. Pruneau, n'est pas avec nous, son père est décédé hier soir et nécessairement il est excusé dans la circonstance. M. Florian Rompre, sous-ministre associé, à ma gauche; et immédiatement M. Pierre Coulombe, sous-ministre adjoint; M. Harold Mailhot, directeur général à la Direction générale des programmes d'aide, M. Paul-Émile Blouin, directeur général à la Direction générale des opérations promotionnelles; M. Jean-Eudes Bouchard, directeur général à la Direction générale de la technologie, M. Paul Lussier, directeur général à la prospection des investissements, M. Carl Grenier, directeur général à la politique commerciale; M. François Paradis, aux relations économiques avec l'extérieur; Mme Ruth Larouche, secrétaire du ministère, Robert Cossette, conseiller économique; Raynald Brulatte, directeur général de l'administration; M. Yvon Bouchard, directeur à la comptabilité, au service de l'administration; M. Charles Denis, directeur des Services des industries culturelles, le Dr Maurice L'Abbé, président du Conseil de la science et de la technologie, M. Gilles Bergeron qui est le président de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche.

Je crois important à ce moment-ci de vous indiquer mon souhait que les travaux de cette commission soient aussi constructifs et qu'ils se déroulent de façon aussi sereine que l'année dernière. Connaissant le député de Bertrand, j'ai la conviction que tel sera le cas. Je subdiviserai mon exposé en quatre grandes sections. Les trois premières sections porteront sur nos réalisations dans les domaines suivants: en premier lieu, le commerce extérieur, deuxièmement la libéralisation des échanges, troisièmement le développement technologique. La quatrième

et dernière section portera sur les priorités pour l'année 1987-1988.

C'est maintenant bien connu que le développement et la prospérité économique du Québec dépendent largement de sa capacité à exporter. En effet, le Québec exporte plus de 40 % de son PIB, ce qui en fait une des économies les plus ouvertes du monde. En comparaison, les États-Unis exportent 6 % de leur PIB et le Japon à peine 14 %. Environ 540 000 emplois dépendent directement ou indirectement de ces exportations. Avec son marché intérieur de 6 000 000 d'habitants et plus, le Québec est trop petit pour optimaliser l'utilisation de ses ressources productives. C'est-à-dire que nous ne pouvons pas consommer tout ce que nous pouvons produire. Le Québec ne peut donc espérer créer de nouveaux emplois et améliorer son niveau de vie s'il n'exporte pas davantage.

En 1986, les exportations internationales du Québec ont atteint 19 900 000 000 $ canadiens, soit une augmentation de 7 % par rapport à l'année 1985. Cette augmentation marque un léger ralentissement du rythme de progression de nos exportations amorcé au moment de la reprise de 1983. Cependant, cette augmentation a été supérieure de 6 points de pourcentage à celle de l'ensemble du Canada, ce qui signifie que la croissance des exportations québécoises a dépassé de sept fois la moyenne canadienne. Voilà qui explique sans doute une bonne partie de la performance supérieure de l'économie québécoise par rapport à l'ensemble de l'économie canadienne.

Il est donc manifeste que le Québec doit tout mettre en oeuvre pour faciliter l'expansion de ses entreprises sur les marchés extérieurs. Plusieurs choses ont été acccomplies en ce sens en 1986 et 1987 et si vous me le permettez, j'exposerai dans les minutes qui suivent quelques-unes de ces réalisations. On a dit au tout début qu'il fallait faire plus avec moins. Au printemps de 1986, le président du Conseil du trésor annonçait que l'effort de rationalisation des dépenses du gouvernement se traduirait au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique par une diminution importante des crédits. Malgré ceci, j'ai la conviction que nous avons réussi à faire plus de choses avec moins de ressources financières. En effet, le rôle que doit jouer un organisme gouvernemental tel que notre ministère ne doit plus être de distribuer des subventions à gauche et et à droite. À mon sens, ses deux rôles les plus importants sont de sensibiliser les gens d'affaires québécois à l'importance d'exporter et de les aider à le faire en mettant à leur disposition le meilleur réseau d'information du monde. S'ajoute à ces deux objectifs la mission prospection des investissements.

C'est dans le but d'atteindre l'un ou l'autre de ces trois objectifs fondamentaux que j'ai pris, avec l'aide de mes fonctionnaires, les initiatives suivantes. Le ministère a organisé, pendant cette année, trois missions ministérielles absolument uniques en leur genre. La mission en Angleterre et en Suisse présidée par le premier ministre, M. Robert Bourassa, nous a permis de rencontrer les décideurs économiques de ces deux pays et de faire la promotion du Québec comme lieu d'investissement. Elle nous a également permis de participer au séminaire international de Davos, lieu privilégié de rencontre des principaux acteurs économiques d'Europe mais on devrait dire aussi du monde entier.

J'ai également eu le plaisir de diriger les deux plus importantes missions commerciales canadiennes à s'être jamais rendues en Afrique et en Asie du Sud-Est. La mission au Cameroun était composée de 29 gens d'affaires québécois et a favorisé des ventes, à court et moyen terme, de plus de 40 000 000 $, sans parler des 250 000 000 $ encore dans la balance et qui, il semblerait, devraient être signées prochainement. Quant à la mission au Sud-Est asiatique, 44 gens d'affaires du Québec en faisaient partie et les retombées potentielles à moyen et à long terme dépassent le milliard de dollars.

En plus de ces trois missions tout à fait uniques, le ministère a organisé plusieurs autres missions commerciales. L'une d'entre elles fut dirigée par mon adjoint parlementaire, le Dr Guy Rivard, qui a accompagné les représentants de sept entreprises québécoises en Hongrie. Cette mission a démontré clairement qu'il est possible de commercer avec les pays de l'Est. Ainsi, la signature d'un accord industriel a résulté de cette mission et les ventes prévues sur douze mois s'élèvent à 20 600 000 $.

En fait, plus de 200 représentants d'entreprises du Québec ont participé à 27 activités de groupes organisées par le ministère sur les cinq continents de la planète. Globalement, ces activités ont généré des ventes sur place de l'ordre de 9 000 000 $ et des ventes potentielles sur douze mois de 252 000 000 $. Ajoutons à ceci que la direction des missions a accueilli, au Québec, 65 missions de visiteurs étranqers regroupant un total de 455 participants. Ceux-ci ont acheté sur place des biens et services évalués à 12 000 000 $. Par ailleurs, la direction des foires et expositions a organisé 22 activités à l'étranger, auxquelles ont participé 138 entreprises, et qui se sont conclues par des ventes sur place de 2 000 000 $ avec des ventes potentielles au cours de la prochaine année évaluées à 40 000 000 $.

Afin d'accroître l'impact des

interventions du Québec à l'étranger, en matière de commerce extérieur et de développement technologique, un nouveau réseau international privilégié de renseignements sur les occasions d'affaires dans les pays considérés prioritaires pour le Québec, sera graduellement mis en place. Ce réseau sera constitué de gens d'affaires du Québec travaillant à l'étranger, qui occupent des postes de haute direction et qui sont en contact étroit avec les décideurs de ces pays. Le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, a procédé à la nomination des huit premiers conseillers en commerce extérieur à Londres le 29 janvier 1987. Le gouvernement libéral a l'intention de procéder, dans les mois à venir, à de nouvelles nominations de conseillers bénévoles dans plusieurs villes du monde dont Paris, Bruxelles et New York.

Les représentants du gouvernement canadien responsables de nos relations internationales, qu'ils soient en poste au Canada ou à l'étranger, sont là pour servir les Québécois autant que les autres Canadiens. Or, tel ne fut pas le cas jusqu'au 2 décembre 1985 pour des raisons qu'on imagine facilement. Dès le début de 1986, j'ai entrepris d'établir un climat de travail positif avec les ministères fédéraux des Affaires extérieures, du Commerce extérieur et des Relations extérieures. Nous avons, depuis lors, un bien meilleur accès à l'infrastructure canadienne à l'étranger et les gens d'affaires québécois utilisent de plus en plus les services offerts par les ambassades et consulats canadiens.

Profitant de la visite annuelle de deux semaines au Québec de nos conseillers économiques en poste à l'étranger, nous avons pris l'initiative d'organiser une opération qui aura lieu toutes les années, tant à Québec qu'à Montréal, c'est-à-dire l'opération Export-Action. Cette nouvelle initiative consiste à offrir des périodes de consultations privées aux entrepreneurs qui le désirent avec nos représentants en poste a l'étranger. Ainsi, l'entrepreneur peut s'informer directement et informer le conseiller économique de ses projets, tout en prenant les arrangements pour assurer le suivi avec le personnel du ministère. Ces opérations sont peu dispendieuses et sont très appréciées des entreprises. Au total, 575 consultations privées ont été réalisées par les conseillers économiques en poste à l'étranger, lors de ces deux opérations.

L'ouverture d'un bureau d'affaires à Québec. Traditionnellement les entreprises de la région 03, désirant obtenir des services de notre ministère, devaient s'adresser au conseiller en poste à Montréal. Nous avons ouvert, en 1986, un nouveau bureau d'affaires qui offre aux industriels de la région de Québec et de l'Est du Québec, les services conseils et le support technique en matière d'exportation et de développement technologique. Cette initiative a permis d'améliorer la qualité de nos interventions dans cette région, tout en diminuant les coûts pour ces entreprises.

Afin de sensibiliser les gens d'affaires établis à l'extérieur des grands centres urbains, j'ai entrepris, à l'automne 1986, une tournée régionale qui m'a amené, jusqu'à présent, à Victoriaville, Sherbrooke, Lévis et Matane. Dans tous les cas, le programme de la journée fut le même: rencontre avec une trentaine d'exportateurs de la région, rencontre avec la chambre de commerce locale, visites industrielles, rencontres de presse, etc.

Parallèlement, les représentants du ministère ont dispensé dans tout le Québec des cours de formation à l'exportation et des séminaires d'introduction au commerce extérieur. Ce sont plus de 2300 personnes qui ont participé à ces activités de formation qui ont été offertes dans des endroits comme Sept-Îles, Sherbrooke, Îles-de-la-Madeleine, Chandler, etc.

En plus de ses publications mensuelles, Le Québec économique international, Exportation et technologie, le ministère a publié en 1986-1987 deux brochures définissant les grands axes qui doivent quider toute entreprise qui débute dans l'exportation et répertoriant les services offerts aux exportateurs québécois. Ces deux brochures, La filière de l'exportation et Le guide des services offerts à l'exportateur québécois, ont été diffusées partout au Québec et elles ont été extrêmement bien reçues.

En plus des missions ministérielles qui avaient presque toutes un important volet de prospection des investissements, le ministère a participé à huit foires et expositions internationales à des fins de prospection industrielle ainsi qu'à treize séminaires de promotion d'investissements qui ont eu lieu notamment aux États-Unis, en Allemagne de l'Ouest, en France, en Italie, en Autriche, en Belgique et en Corée.

J'ai eu le plaisir de procéder récemment, c'est-à-dire le 26 mars 1987, au lancement, à Beverly Hills, en Californie, du Guide de tournage connu sous son titre là-bas The Shooting Guide réalisé par la Direction des industries culturelles du ministère. Ce document a pour but de faire la promotion du Québec comme lieu de tournage de films étrangers, une industrie dont les retombées directes et indirectes se chiffrent par millions de dollars.

Afin de nous assurer que les services offerts par le ministère répondent aux besoins réels de la communauté d'affaires québécoise, nous avons mis sur pied un comité consultatif bénévole composé maintenant de près de 67 qens d'affaires québécois. Le comité est subdivisé en sept sous-comités, pour le moment, qui travaillent

présentement sur les dossiers suivants: les mesures fiscales incitatives à l'exportation et à la recherche et au développement, le sommet de la francophonie, les transports, les maisons de commerce, les communautés culturelles, les incubateurs d'exportateurs, et la promotion des initiatives aérospatiales, aéronautiques et technologiques à Montréal. Il n'y a aucun doute que l'apport de ce comité se fera nettement sentir en 1987-1988 et qu'il permettra d'augmenter considérablement l'efficacité de notre ministère.

En conclusion, ce ne sont là que quelques-unes des réalisations qui me font dire que l'équipe du ministère a réalisé, dans ses activités reliées au secteur du commerce extérieur, un travail gigantesque dont nous pouvons tous être fiers. L'une de ces réalisations, dont je suis particulièrement fier, mérite un traitement à part, c'est-à-dire notre implication dans le dossier de la libéralisation des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis.

Comme vous le savez, M. le Président, près de 78 % des exportations internationales du Québec sont destinées aux États-Unis. Dans un contexte où le climat protectionniste américain menace à tout moment l'un ou l'autre des secteurs industriels québécois qui dépendent de ses exportations, le gouvernement québécois se devait d'approuver la démarche du gouvernement canadien. En plus de cet objectif primodial qui vise à combattre le protectionnisme montant et, en particulier, ses nouvelles formes, le gouvernement du Québec voit dans ces négociations un moyen d'atteindre quatre autres grands objectifs qui sont au coeur du continuel exercice de redéploiement et de modernisation de sa structure industrielle.

En premier lieu, faire du Québec une société plus productive et plus compétitive à la concurrence domestique et internationale. Deuxièmement, développer un climat d'encouragement à l'investissement, tant domestique qu'étranger. Troisièmement, offrir à sa population active de meilleurs possibilités de création d'emplois stables et qualifiés. Quatrièmement, renforcer sa base technologique.

Le Québec considère donc qu'une entente commerciale réciproquement avantageuse avec les États-Unis pourrait contribuer de façon significative à l'atteinte de ses objectifs de développement économique dans la mesure où un accès amélioré et garanti, et j'insiste sur "garanti", pour les produits des deux pays, serait réalisé. Dans cette perspective, le Québec coopère avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces dans le but de réaliser une telle entente commerciale où ses intérêts seront pris en compte.

Oui, le Québec approuve les objectifs qui sous-tendent cette négociation, mais il y a néanmoins certaines exiqences sur lesquelles il ne saurait être question de faire des compromis. Premièrement, le Québec continuera d'exiger le respect intégral du cadre constitutionnel et le partage des compétences législatives des gouvernements tout en exerçant son influence sur toutes les questions affectant son avenir économique. Il défendra l'intégralité des lois, programmes et politiques qui, selon les domaines de la politique sociale des communications, de la langue et de la culture, contribuent à la spécificité de la société québécoise.

Il veillera à s'assurer de maintenir, en matière d'intervention gouvernementale, la marge de manoeuvre suffisante pour atteindre les objectifs de modernisation économique qu'il s'est fixés tout en accordant une attention toute particulière aux petites et moyennes entreprises que la taille ou l'éloignement géographique rend particulièrement vulnérables. Le Québec fera connaître la nécessité d'obtenir des périodes de transition et des programmes d'assistance appropriés afin de faciliter l'ajustement au nouveau contexte concurrentiel des entreprises et des travailleurs oeuvrant dans les secteurs moins concurrentiels. Québec souhaite que la question d'un accord, dont les ramifications structurelles seraient potentiellement si importantes, se traduise par la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends auquel devront être associées les provinces, notamment lorsque leurs intérêts propres sont en cause.

Le Québec cherchera à conserver pour l'agriculture un statut spécial. Il fera également valoir la nécessité de bien reconnaître les besoins et le caractère distinct du secteur des pêcheries. Le Québec considère comme essentiel que soient maintenues ses capacités d'intervention en matière de développement régional et insistera pour que les modalités d'application retenues lui permettent d'assumer ses pleines responsabilités à ce chapitre. Enfin, le gouvernement maintient sa position initiale à savoir que sa participation active dans le processus de négociations ne préjuge en rien son adhésion finale à toute entente éventuelle. En effet, le gouvernement du Québec se réserve le droit, au moment de la conclusion de ce processus de négociation, d'en faire une évaluation ultime en fonction de ses intérêts fondamentaux et de donner, le cas échéant, son approbation ou non.

Le gouvernement du Québec est probablement, de tous les gouvernements impliqués dans ce dossier, celui qui a mis sur pied la structure d'étude et d'analyse la plus efficace et qui s'est montré le plus transparent envers la population. En effet, je pense que nous sommes le seul qouvernement en Amérique du Nord à avoir rendu public un

document d'information aussi complet et précis que celui que nous avons rendu public le 5 mai. Ce document est extrêmement bien fait et l'on y retrouve, pour chaque secteur, une évaluation de sa capacité à être concurrentiel dans le cadre d'une éventuelle libéralisation des échanges. Voilà un risque politique qu'aucun autre gouvernement n'a pris jusqu'à ce jour. Nous avons de plus adopté une approche permettant à tous les groupes de se faire entendre. Le comité Warren a d'ailleurs déjà rencontré la grande majorité des groupes d'intérêt susceptibles d'être touchés positivement ou négativement par une telle entente.

Ajoutons à cela que le gouvernement du Québec s'est doté d'une structure politique et administrative lui permettant d'identifier clairement ses intérêts et d'assurer pleinement son rôle dans le cadre des négociations commerciales avec le Canada et les États-Unis, mais aussi dans le contexte de plus en plus important des négociations multilatérales du GATT. Ainsi, le CMPDE s'est doté d'un sous-comité ministériel que j'ai l'honneur de présider et dont sont membres Mme Lise Bacon, vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles, M. Gil Rémillard, ministre des Relations internationales et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Daniel Johnson, ministre de l'Industrie et du Commerce, M. André Vallerand, ministre délégué aux PME. Également, plusieurs autres ministres se sont joints au comité selon les besoins et leurs intérêts.

Le sous-comité ministériel est alimenté par le conseiller principal du gouvernement M. Jake Warren, ancien ambassadeur à Washington et coordonnateur pour le Canada du Tokyo Round, du GATT et par le comité de coordination des relations intergouvernementales, d'un comité de sous-ministres qui conseille le sous-comité ministériel sur l'aspect relations intergouvernementales des négociations commerciales. Deuxièmement, le comité technique interministériel qui est sous la responsabilité du secrétaire général associé au développement économique et qui regroupe une quinzaine de ministères et organismes et qui est chargé de faire effectuer les études nécessaires à la détermination des intérêts du Québec. Il y a aussi le groupe restreint de coordination. Sous l'autorité du secrétaire général associé au développement économique et du conseiller principal du gouvernement et qui a le mandat d'assurer le suivi et la coordination des dossiers au niveau l'appareil administratif gouvernemental en vue de définir les intérêts du Québec. (10 h 30)

Enfin, il y a le comité consultatif sur la libéralisation des échanges présidé par M. Warren et composé de représentants des secteurs privé et public, qui a le mandat d'aider le gouvernement à établir ses objectifs et ses priorités, ainsi que de recevoir les avis de groupes ou d'individus désirant informer le gouvernement de leur position sur la libéralisation des échanges.

J'aimerais enfin souligner la participation très active de mon adjoint parlementaire, Lawrence Cannon, qui a suivi cet important dossier de près et qui m'a représenté à plusieurs reprises, tant au Québec qu'à l'extérieur, comme ce fut le cas lors de la rencontre Canada-US Legislative Projects and Naples aux États-Unis.

J'ai dit à plusieurs reprises et je répète que le gouvernement du Québec est très satisfait de la façon dont il a été tenu informé de l'évolution des négociations et de la manière dont il a pu défendre ses intérêts. Le premier ministre, M. Robert Bourassa, rencontre tous les trois mois ses homologues provinciaux et le premier ministre canadien afin de suivre de près l'évolution du dossier. Je suis moi-même membre du comité ministériel fédéral-provincial sur les négociations commerciales, et je dois vous dire que Mme Carney, la ministre fédérale du Commerce extérieur, a rempli sa promesse de tenir les provinces informées sur une base quasi quotidienne. Le conseiller principal du gouvernement, M. Warren, est le membre du comité fédéral-provincial sur les négociations et il parle presque quotidiennement à M. Riesman lui-même ou à des membres du comité de M. Riesman.

J'aimerais souligner ici que le gouvernement fédéral a manifesté la même ouverture d'esprit au niveau des relations commerciales multilatérales en invitant pour la première fois des représentants des provinces à participer à une rencontre du GATT. C'est ainsi que nous nous sommes rendus, en compagnie de Mme Carney et de trois autres ministres provinciaux, à Punta del Este, à l'occasion du lancement de ce qui fut baptisé la ronde de l'Uruguay dans le contexte du GATT.

Le cas particulier du bois d'oeuvre. Ce cas démontre clairement la nécessité d'en venir à une entente avec les Américains afin d'éviter que l'humeur du Congrès ne se traduise encore par des mesures injustifiables, mais contre lesquelles on ne peut rien s'il n'existe pas un cadre réglementaire acceptable aux deux parties. Malqré que ni les faits allégués contre les producteurs canadiens, ni la loi américaine n'aient changé depuis 1983, alors qu'une enquête semblable nous avait innocentés, une décision défavorable fut rendue en octobre et un droit compensateur de 15 % imposé sur nos exportations de bois d'oeuvre vers les États-Unis. Un règlement fut négocié entre Ottawa et Washington à la fin de décembre, par lequel l'industrie américaine consentit à

retirer sa plainte et le droit compensateur fut remplacé par une taxe fédérale à l'exportation perçue par !e gouvernement canadien et redistribuée aux provinces productives. Ce compromis constituait un moindre mal car la solution adoptée permet au Canada de garder les revenus de taxation et permet au Québec de procéder à la réforme de sa politique forestière selon les modalités prévues à la loi 150 adoptée en décembre dernier. Il reste qu'il faut à tout prix trouver le moyen d'éviter que les Américains n'aient recours à nouveau à ce type de mesure de protection exceptionnelle suceptible de faire perdre des milliers d'emplois au Québec et au Canada.

Le volet développement technologique. Si le développement et la prospérité économique du Québec dépendent largement de sa capacité d'exporter, cette dernière dépend à son tour de notre aptitude à relever le défi technologique. En effet, pour être en mesure d'exporter, il faut être compétitif. Il faut donc être à la fine pointe de la technologie. Le Québec ne produit que 0,6 % des nouvelles technologies développées dans le monde et il ne consacre qu'à peine 1 % de son produit intérieur brut à la recherche et développement. Ces deux données sont très Inquiétantes. Il faudra faire un effort énorme pour corriger la situation. Cet effort, nous l'avons entrepris dès le début de l'année 1986 en nous inspirant du Défi technologique, de Robert Bourassa, et je crois que nos réalisations, à ce jour, sont pour le moins impressionnantes.

D'abord, le 12 décembre 1985, le premier ministre traduisait une volonté politique très claire d'arrimer le développement technologique au commerce extérieur, un ministère à vocation économique, en regroupant ces deux vocations au sein d'un même ministère. Je peux dire aujourd'hui que cette opération a été parfaitement bien réussie et qu'elle commence déjà à porter ses fruits. En effet, toutes les activités du ministère sont désormais marquées au coin de l'exportation et de la technologie. Qu'on parle de missions et d'opérations promotionnelles, de prospection des investissements, de relations économiques avec l'extérieur, de programmes d'aide, etc., les deux préoccupations sont toujours présentes côte à côte.

Le budget déposé récemment par le ministre des Finances, M. Gérard D. Levesque, démontre également très clairement l'importance que notre gouvernement accorde au développement technologique. En effet, au plan du soutien à la recherche et au développement, notre gouvernement injecte une somme annuelle de 102 000 000 $, un effort nettement supérieur à ce que fait proportionnellement l'Ontario. Ainsi, les corporations voient doubler le crédit d'impôt de 10 % qu'elles pouvaient réclamer jusqu'à maintenant pour les salaires versés en recherche et en développement.

De plus, les particuliers qui désirent investir dans ces activités par le biais de sociétés en commandite pourront dorénavant réclamer une déduction de 133,3 %. Ajoutons à ces deux mesures très importantes l'instauration d'un congé fiscal à l'impôt sur le revenu des particuliers de 24 mois pour les chercheurs étrangers de haut niveau.

Par ces mesures fiscales, notre gouvernement vise à augmenter le capital de risques mis à la disposition des petites et moyennes entreprises désireuses d'innover sur le plan technologique. Notre gouvernement rend aussi attrayantes pour les entreprises les activités de recherche et de développement et, par conséquent, stimule l'offre d'emploi à nos ingénieurs, techniciens et autres scientifiques susceptibles de poursuivre de telles activités.

De plus, le congé fiscal accordé aux chercheurs étrangers permettra d'attirer temporairement chez nous cette main-d'oeuvre qualifiée, ces cerveaux dont nous avons essentiellement besoin pour développer la technologie au Québec.

Dans ce budqet, notre gouvernement intervient aussi en apportant un soutien additionnel à la recherche en milieu universitaire. C'est une injection de 40 000 000 $ qui sera faite dès 1987-1988.

Permettez-moi de souligner, enfin, que le président du Conseil du trésor, M. Gobeil, a décidé de hausser de manière appréciable, 23,1 %, les crédits du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, augmentation qui se trouve principalement dans le secteur du développement technologique. Ces décisions démontrent toute l'importance que notre gouvernement accorde à la création d'emplois stables et de qualité dans des secteurs de haute technologie.

L'entente Canada-Québec implique un enqagement financier de 100 000 000 $ sur cinq ans de la part du gouvernement fédéral et provincial. C'est la plus importante entente du genre au Canada. Le 17 mars 1986, je procédais en compagnie du ministre d'État chargé des Sciences et de la Technologie, M. Frank Oberle, au lancement de trois programmes d'appui au développement technologique à l'intention des entreprises québécoises. Ces trois programmes ont pour but d'encourager la réalisation d'études de faisabilité ou d'opportunité, la modernisation des équipements de R&D ainsi que la réalisation d'un projet innovateur en recherche et développement. Avec un budget de près de 40 000 000 $ sur cinq ans, ces trois programmes favoriseront les activités de recherche et de développement dans l'industrie québécoise en encourageant la

réalisation de projets prometteurs sur le plan de l'innovation technologique et pouvant entraîner des retombées économiques substantielles.

L'Institut national d'optique. La construction de cet institut à Sainte-Foy a été annoncée officiellement par les premiers ministres Mulroney et Bourassa au printemps de 1986. L'institut a obtenu, au cours de l'exercice 1986-1987, un budget de fonctionnement de 1 000 000 $ dont 500 000 $ ont été versés par le gouvernement du Québec.

Cette corporation privée sans but lucratif a pour mandat de répondre aux besoins des entreprises de l'optique au Canada. Des activités de recherche ont été initiées et se poursuivront au cours du prochain exercice financier.

Par ailleurs, la construction de l'édifice qui abritera l'institut est en cours, l'échéancier prévu étant la fin de l'année 1987. Entretemps, cet institut est logé dans des locaux à l'Université Laval.

Le Laboratoire de technologie électrochimique et électrotechnologique. La construction de ce laboratoire à Shawinigan est complétée et les responsables estiment que dès juillet prochain, les activités de recherches sur le site pourront commencer. En 1986-1987, le ministère a versé une subvention de 454 000 $ pour réaliser le programme d'activités présenté par le laboratoire.

Cette subvention a été accordée dans le cadre du protocole d'entente entre Hydro-Québec, le ministère chargé des sciences et de la technologie, le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique régissant l'utilisation des fonds destinés au développement et à la démonstration des technologies électrochimiques et électrotechnologiques.

J'aimerais préciser que ce laboratoire permettra de développer et de tester à l'échelle pilote ou pré-industrielle des technologies qui utilisent une des forces du Québec, c'est-à-dire l'hydro-électricité. Pour donner plus d'ampleur à ces activités tout en facilitant aux entreprises la participation à des travaux de développement, le ministère prévoit contribuer au fonctionnement du laboratoire pour 1 000 000 $ par année pour les cinq prochaines années.

Le programme de soutien à l'emploi scientifique, un programme administré par notre ministère, est à mon sens une très grande réussite. Le programme a pour but d'encourager les PME québécoises à se doter de nouvelles ressources en personnel scientifique, et technique dans les domaines de la recherche et du développement industriel, du contrôle de la qualité et de l'ingénierie de production. Le ministère consent des subventions couvrant 70 % du salaire de base de l'employé choisi, la première année, et 30 %, la deuxième année.

Ce programme doté d'un budget total de 40 000 000 $, répartis sur quatre années, permettra aux entreprises de se prévaloir annuellement de 400 postes de scientifiques et de techniciens. Par ailleurs, par effet d'entraînement, ce programme provoque aussi, dans les entreprises, la création d'un nombre presque équivalent de nouveaux postes scientifiques et techniques, la création d'un certain nombre de nouveaux postes dans le domaine de la production des ventes et de l'administration, une augmentation des dépenses en R&D du simple au double et une augmentation d'environ 20 % du chiffre d'affaires des entreprises pour lesquelles on peut mesurer cet apport.

L'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, qui relève de notre responsabilité, a' atteint en 1986-1987 son rythme de croisière. Elle a consenti jusqu'ici plus de 20 000 000 $ de prêts à près de 60 projets innovateurs en phase de démarrage. Les investissements correspondant à ces projets sont évalués à près de 50 000 000 $.

Le 12 mars 1987, j'ai eu l'honneur de signer la première politique scientifique et technologique nationale avec mes collègues des autres provinces et du gouvernement fédéral. Par cette participation, le Québec pourra faire valoir ses besoins et influencer, dès leur conception, les actes de développement dans ce secteur. C'est ainsi que, désormais, les gouvernements travailleront conjointement avec les entreprises, les universités et les travailleurs pour encourager la commercialisation de la technologie, le renforcement de la recherche appliquée, de l'innovation industrielle et de la recherche fondamentale, etc.

Pour favoriser la venue d'entreprises de haute technologie dans la région de Québec, le gouvernement a accepté le principe et fixé les modalités de la création d'un parc technologique et industriel de l'agglomération de Québec. L'implication gouvernementale a été plus importante que celle anticipée, compte tenu de l'incapacité des villes de Québec et de Sainte-Foy de conclure rapidement une entente sur ce projet. Le ministre responsable du Développement régional et moi-même allons annoncer, nous l'espérons, dans les semaines qui viennent, la composition du conseil d'administration du parc, de même que le nom des premières entreprises qui s'y installeront.

Le Québec est, sans aucun doute, le centre canadien de l'industrie aérospatiale. Ce secteur porteur d'avenir, doit obtenir une attention particulière de la part des gouvernements fédéral et provincial, et j'entends me battre pour que le Québec obtienne sa juste part des retombées du programme spatial canadien. Nonobstant la décision qui doit être rendue incessament, eu

égard à la localisation de l'Agence spatiale canadienne, il faudra absolument s'assurer que les responsables, au sein du gouvernement fédéral, traduisent, par des gestes concrets, leur volonté maintes fois exprimée de proclamer Montréal, centre canadien des technologies spatiales et de télécommunication.

J'aimerais souligner que le gouvernement du Québec a mis sur pied un comité interministériel dans le but, premièrement, de maximiser les retombées économiques et technologiques du programme spatial canadien et, deuxièmement, de préparer un projet de stratégie de développement des technologies aérospatiales. D'autre part, notre ministère a travaillé très fort en 1986-1987 à inciter les entreprises québécoises à participer au projet de recherche européen, dans ce secteur, sous le couvert de Eureka, Hermès, Esprit, etc. Je dois d'ailleurs diriger une importante mission en France, dans deux semaines, dont l'objectif est précisément de concrétiser certaines des démarches entreprises au cours de l'année. Et je puis vous affirmer tout de suite qu'il y aura quelques signatures de contrats qui marqueront le début de ce qui sera, je l'espère, un débouché de plus en plus important pour les entreprises québécoises oeuvrant dans le secteur de l'aérospatial.

Il n'y a aucun doute que le développement technologique du Québec doit être fondé, en tout premier lieu, sur une véritable complicité entre les universités, les collèges et les entreprises. Le succès des grands centres technologiques américains, tels que Silicon Valley, la route 128 à Boston et Research Triangular Park en Caroline du Nord, est d'ailleurs fondé sur cette complicité. (10 h 45)

Je crois qu'il est possible de dire que l'année 1986 marque un véritable tournant à ce chapitre au Québec. Qu'on parle du Parc technologique industriel du grand Québec, du projet Estrie-Tech à Sherbrooke, de la création d'un bureau de valorisation industrielle de la recherche à l'Université Laval, ce ne sont là que quelques-uns des nombreux exemples qui me rendent optimiste quant à la capacité des entrepreneurs et des universitaires québécois de relever ensemble le défi technologique. Notons ici que le budget présenté récemment par M. Levesque comprend une mesure peu onéreuse, dont on n'a pas beaucoup parlé, mais qui favorise le rapprochement entre universités et entreprises. Il s'agit de ce crédit d'impôt dont bénéficient les corporations pour les salaires versés en recherche et développement et qui sera, non plus de 20 %, mais de 40 %, lorsque les activités se dérouleront en milieu universitaire. Le gouvernement libéral réduit ainsi à 11,20 $ le coût après impôt de 100 $ de recherche en milieu universitaire. Voilà qui favorisera un transfert plus rapide des résultats de la recherche universitaire vers le secteur privé en vue d'une application dans l'entreprise.

Nul n'a à répéter l'importance que revêtent le R&D et les transferts technologiques tant pour la croissance de nos secteurs de pointe que pour celle de nos secteurs traditionnels. À cet éqard, nous poursuivons nos efforts pour l'établissement d'un véritable corridor technologique entre Montréal et la région de Boston. Quant aux programmes de liaison industrielle, le Massachusetts Institute of Technoloqy a largement contribué au succès de cette métropole technologique qui accapare près d'un quart de la production de la technologie mondiale. Le ministère, en collaboration avec le ministère des Relations internationales, entend donc faire bénéficier les PME québécoises de ce programme en accordant un soutien financier à un consortium d'entreprises provenant principalement du secteur de l'électronique et dont l'adhésion serait sous l'égide d'un organisme sans but lucratif et qui serait éventuellement appelé à s'autofinancer en recrutant d'autres membres.

D'autre part, dans le cadre des engagements du sommet "Le Québec dans le monde" ainsi que du dernier sommet de Montréal, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration étudie, conjointement avec notre ministère, la possibilité de créer une banque de permis de travail générique mise à la disposition des universités et du milieu des affaires, et s'appliquant au secteur scientifique et de la recherche industrielle. Ainsi, on pourrait faire bénéficier les scientifiques américains d'un certificat d'acceptation du Québec d'une durée de 24 ou 36 mois au lieu de la période actuelle de douze mois. Le congé fiscal accordé aux scientifiques étrangers viendra renforcer cette mesure.

En matière de coopération internationale, le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique a contribué à la promotion d'un site frontalier Québec-New York en vue de la réalisation annoncée par le ministère américain de l'Énergie en janvier dernier d'un très grand accélérateur de particules dont le coût de construction est évalué à près de 3 800 000 000 $ américains. La fonction de l'accélérateur serait d'alimenter les recherches fondamentales sur la physique des particules. Des effectifs de 2500 employés et 500 visiteurs quasi permanents, provenant de plus d'une centaine d'universités et de centres de recherche américains, canadiens et étrangers, travailleront en permanence au superaccélérateur. La présence d'un groupe de scientifiques et d'ingénieurs de cette qualité à proximité des centres éducatifs et technologiques québécois aurait des effets très appréciables, et ce, sans parler des retombées économiques. En

effet, le supercollisionneur superconducteur sera un important consommateur d'énergie électrique également, soit 100 mégawatts en moyenne annuellement.

Voilà quelques-unes des nombreuses réalisations accomplies pendant les derniers 17 mois et dont nous pouvons tous être fiers. Le volet du développement technologique est maintenant pleinement intégré au ministère, et je crois que l'année 1987-1988 nous permettra de faire encore bien davantage.

Les priorités de l'année à venir. Permettez-moi maintenant, M. le Président, de décrire sommairement les grandes orientations que mes collègues du ministère et moi-même nous nous sommes données pour l'année à venir. J'adopterai la même subdivision que pour la description de nos grandes réalisations.

Relativement au commerce extérieur, le ministère entend assurer pleinement l'essor économique et technologique du Québec au regard des grands dossiers commerciaux et technologiques qui seront traités sur le plan national et international au cours du prochain exercice budgétaire. Le ministère entend aussi mettre davantage le Québec au diapason des grands changements économiques et technologiques mondiaux. Pour ce faire, les missions ministérielles et commerciales se feront de plus en plus nombreuses. Il y aura consolidation du réseau économique du Québec à l'étranger afin de remplir adéquatement la mission qui a été confiée par le gouvernement au ministère en matière de prospection des investissements, d'exportation, de promotion des produits culturels et de technologie. De nouveaux conseillers en technologie seront appelés à travailler à l'étranger afin que le Québec soit davantage à l'écoute des milieux technologiques internationaux. Nous procéderons aussi à la nomination de nouveaux conseillers bénévoles en commerce extérieur à Paris, Bruxelles et New York. Ces gens d'affaires originaires du Québec seront invités à collaborer avec le gouvernement pour orienter nos interventions en matière d'exportation, de technologie, de prospection et d'investissements à l'étranger. Nous poursuivrons l'opération Export-Action. Cet événement s'inscrit dans le cadre de la venue au Québec de tous les conseillers économiques en poste à l'étranger et vise à sensibiliser les industriels aux nécessités d'exportation et de transfert de technologies et à les informer des plus récentes tendances sur les marchés étrangers.

Nous participerons activement au Sommet des pays francophones qui se tiendra à Québec en septembre. Ce sommet constituera un événement marquant au sein des pays membres et offrira au Québec l'occasion de développer de nouvelles relations économiques et technologiques avec ces pays. Le ministère sera particulièrement actif relativement au forum francophone des affaires, dossier qui a d'ailleurs été commencé à notre ministère. En ce qui concerne la prospection des investissements, nous allons développer un plan d'action concerté au sein du gouvernement afin de mieux utiliser le potentiel du réseau des représentants économiques du Québec à l'étranger. Nous entendons aussi profiter au maximum des activités réalisées à l'étranger par les représentants d'Investissements Canada, tout particulièrement dans les pays industrialisés où il existe des possibilités d'attirer des investissements technologiques de pointe, intéressés à venir s'installer au Québec.

Au plan des industries culturelles, nous entendons orienter nos efforts, en 1987-1988, vers la promotion du Québec auprès des producteurs étrangers de films et de vidéos afin de diriger vers le Québec une partie de plus en plus importante des budgets considérables prévus pour le tournage de films ou la production de vidéos pour les nouveaux systèmes de communication: câblodistribution, télévision payante, vidéos domestiques, films publicitaires, etc. Nous serons également très actifs dans le domaine de diffusion de livres québécois, que ce soit romans, ouvrages scientifiques et techniques, etc., sur les marchés français, africain et américain.

Le ministère entend aussi consolider sa présence en régions. Je poursuivrai ma tournée afin d'inviter les gens d'affaires à exporter et à développer ou acquérir de nouvelles technologies. Nous continuerons d'offrir aux diverses régions du Québec des cours d'initiation à l'exportation, de même que des séminaires de conférences spécialisées sur les techniques à l'exportation. Je vous rappellerai que plus de 2300 personnes ont profité de ces activités dans l'année 1986-1987. Et le nouveau bureau du ministère à Québec sera maintenu de manière que nous puissions mieux desservir les industriels de l'Est du Québec. D'autre part, nous poursuivrons nos efforts de rationalisation de nos programmes d'aide et d'amélioration de la qualité de nos services. Par suite de la modification de la Loi sur la Société de développement industriel, le projet de toi 154, et à la révision de ses programmes d'aide, nous procéderons à la révision de nos propres programmes afin d'assurer une meilleure cohérence entre les activités de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur la science et la technologie et ceux de la Société de développement industriel et de l'AQVlR. Les programmes d'aide à la promotion des exportations, les programmes APEX seront également revus pour tenir compte de l'évolution des besoins des entreprises. Les réformes proposées viseront a offrir une plus grande complémentarité avec les autres programmes d'aide

dont notamment le programme de développement des marchés extérieurs du gouvernement fédéral et le programme de projets de promotion du ministère des Affaires extérieures du Canada et les programmes de la SDI en matière d'exportation. Enfin, nous entendons réduire le temps de traitement des demandes d'aide et accélérer le paiement des réclamations.

Sur le plan de la libéralisation des échanges, ce dossier restera sûrement prioritaire en 1987-1988 et sans doute pour les années à venir, car le Québec a l'intention de suivre de très près les négocations commerciales multilatérales du GATT. Notons ici que le Conseil du trésor a autorisé le ministère à augmenter ses effectifs réguliers de 13 postes afin de répondre aux besoins de plus en plus importants du gouvernement en matière de politique commerciale.

Au plan des négociations canado-américaines, nous continuerons à travailler de la même manière que nous l'avons fait jusqu'à ce jour, c'est-à-dire en concertation avec tous les intervenants impliqués au Québec en consultation constante avec le gouvernement fédéral et en adoptant l'approche la plus ouverte possible afin de tenir toute la population informée des enjeux de ces négociations dont les résultats sont susceptibles d'avoir un impact sur l'avenir économique de chaque Québécois. Par ailleurs, les négociations dans le cadre multilatéral du GATT nous préoccuperont de plus en plus.

Comme vous le savez, M. le Président, j'ai eu l'honneur de faire partie de la délégation canadienne qui s'était rendue à Punta del Este, en Uruguay, à la mi-octobre je crois, dans le cadre de la réunion, sur le plan ministériel, des parties contractantes du GATT. C'est lors de cette réunion qu'a été donné le coup d'envoi officiel des négociations commerciales multilatérales. La présence des quatre ministre provinciaux au sein de la délégation canadienne constituait une première. La durée prévue de ces négociations est de quatre ans, mais cela pourrait être cinq et six ans. L'originalité de ces pourparlers par rapport aux négociations précédentes est que pour la première fois, de façon aussi intense, le commerce des produits agricoles longtemps laissé pour compte sera l'objet d'une attention prioritaire.

Les mécanismes mis en place pour les négociations bilatérales, tant sur le plan fédéral-provincial qu'à Québec même, seront utilisés de la même façon pour déterminer les objectifs du Québec et assurer la présentation de nos intérêts en ce qui touche les négociations du GATT. Les actions gouvernementales en matière technologique prendront de l'ampleur en 1987-1988. Plusieurs facettes seront touchées, que ce soit dans le domaine de la coordination avec le reste du Canada, de la dimension internationale ou régionale ou de la rationalisation des aides offertes. La politique scientifique et technologique nationale vient à peine d'être finalisée. Un conseil des ministres charqés de la science et de la technologie a été créé. Déjà, des groupes de travail réunissant des représentants des provinces et du gouvernement fédéral travaillent sur des moyens d'augmenter le R&D au Canada, d'adapter l'aide technologique aux entreprises, d'accroître les transferts technologiques et de développer des technologies stratégiques susceptibles d'améliorer la compétitivité du secteur des ressources naturelles.

L'entente auxiliaire sur le développement scientifique et technologique devrait commencer à porter pleinement fruit. Le Laboratoire de technologie électrochimique et électrotechnologique deviendra vraiment opérationnel et pourra aussi offrir ses services aux entreprises. L'Institut national d'optique entrera dans une phase de croissance. Le programme d'appui au développement technologique vivra sa première année complète d'opération. Dans le domaine spatial, le Québec entend coopérer avec le gouvernement fédéral pour faire reconnaître le rôle de leader du Québec et de la région de Montréal dans le secteur. De concert avec ses partenaires de la région de Montréal, il entend poursuivre sa campagne pour favoriser la localisation dans cette région du siège social de la future agence spatiale canadienne. La dimension internationale de l'action en matière de technologie du ministère sera privilégiée. De façon à pouvoir offrir un meilleur service aux entreprises, le ministère a l'intention d'accentuer les activités, les échanges avec les principaux pôles technologiques du monde. La dimension internationale sera aussi perceptible par une participation à de grands projets internationaux américains et européens. Le ministère participera activement à la préparation du Sommet de la francophonie qui se tiendra au début de septembre à Québec et qui réunira une quarantaine de chefs de gouvernement. La dimension technologique sera un des thèmes abordés. Le ministère mettra de l'avant des projets susceptibles de renforcer la position technologique du Québec dans l'espace francophone, notamment en matière d'information scientifique et technique, du développement du réseau d'informatique, de l'innovation d'un transfert technologique et de la formation. Les préoccupations régionales se traduiront par un appui au développement de parcs technologiques et par un soutien à l'émerqence d'incubateurs dans les entreprises à haute technologie.

Là où les conditions nécessaires à leur expansion existent, capital de risque,

relations universités-entreprises, politiques d'impartition, ce sont des outils qui peuvent connaître des succès retentissants. Leur développement et leur réussite reposent d'abord sur la volonté et la persistance d'un ensemble d'intervenants régionaux. Le parc technologique et industriel du grand Québec constitue la première intervention du ministère à cet égard, mais certainement pas la dernière.

Enfin, M. le Président, la rationalisation de l'aide offerte tiendra une place importante, comme je l'ai déjà mentionné. En effet, le ministère a, depuis la modification de la loi de la SDI, une responsabilité majeure dans les programmes concernant la technologie et l'innovation. Ils sont en voie de révision actuellement. Cela permettra une meilleure cohérence entre les activités de l'entente auxiliaire de la SDI et de l'AQVIR. De façon plus large, le ministère suivra de près tout changement dans les politiques technologiques des partenaires économiques du Québec susceptible d'avoir des impacts sur les entreprises québécoises. Il s'assurera que ses politiques fiscales, ses politiques d'aide et de soutien et sa politique d'achat demeureront compétitives avec celles de nos partenaires. (11 heures)

Voilà tracées ici - c'est marqué "plutôt rapidement", mais je ne suis pas d'accord -mes réflexions sur ce que sera l'année 1987-1988 du ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. J'informe immédiatement M. le député de Bertrand, le critique officiel de l'Opposition, qu'étant donné que le ministre a dépassé largement le temps normalement utilisé pour les remarques préliminaires, vous pourrez faire de même sans l'intervention de la présidence, d'aucune façon. M. le critique officiel et député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je vais rassurer le ministre. Je n'ai pas l'intention d'être aussi long, puisque ce que j'avais préparé est contenu dans une fiche. Il reste que le texte livré par le ministre trace un bilan global qui montre, à première vue, un travail gigantesque accompli au cours de la dernière année. Cependant, il y a des manques à ce rapport et je me ferai un devoir de les soulever.

J'aimerais d'abord assurer au ministre et aux membres de cette commission que mon travail dans le cadre de l'étude des crédits se fera, comme il s'est fait l'année passée, de façon positive et constructive, même si la critique, en soi, appelle justement d'être capable de dépister les faiblesses et il y en a sûrement, il y a moyen, je pense, de travailler dans l'Opposition en essayant d'apporter des dimensions qui vont peut-être permettre au ministère de corriger son tir au cours de la prochaine année.

Je rappellerai que même si j'y ai fait un passage très bref, environ deux mois, j'ai été à même d'apprécier le travail qui se fait à l'intérieur d'un ministère comme le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Je rappellerai aussi au ministre, puisqu'il n'était pas là à l'époque, et moi non plus d'ailleurs - on se sent très à l'aise à ce moment-là, lorsqu'on dit: Ce n'est pas notre faute, c'est la faute des autres - qu'il faut remettre dans le contexte le fait que, le 16 décembre 1982, son parti, le Parti libéral, avait voté contre le projet de loi 89 qui constituait le ministère du Commerce extérieur. Je me demande ce que le ministre, qui a un rôle aussi important, ferait si ce ministère n'avait pas été constitué.

Tout cela pour dire - et j'en suis convaincu - l'importance du ministère du Commerce extérieur et l'importance, pour lui, d'ajuster - c'est quand même un ministère qui s'est taillé une place au cours des cinq dernières années - son tir et son rôle par rapport aux hesoins spécifiques qu'ont nos entreprises et notre structure industrielle ici, au Québec.

Ceci dit, j'aimerais, brièvement, apporter des commentaires en fonction de la présentation du ministre, d'abord, en ce qui regarde le rôle et l'importance du commerce extérieur face à notre croissance. Je dois dire que sur l'analyse de fond, je suis totalement en accord. Si nos entreprises, si nos chefs de file, si nos futurs créateurs d'emplois, c'est-à-dire ceux qui formeront des entreprises au cours des prochaines années, ne comprennent pas l'importance, premièrement, de la recherche et du développement et, deuxièmement, de l'exportation, on manque le bateau. Je pense que c'est le rôle du gouvernement, et particulièrement celui du ministère du Commerce extérieur, de faire ressortir cela.

À ce chapitre, je dirai que, de façon générale, je trouve qu'il y a un manque de coordination avec vos collègues, le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre délégué aux PME, quant à différents volets d'aide à l'entreprise, particulièrement quant à la stratégie de développement économique. Je pense que le gouvernement se doit de se donner une politique très claire, une stratégie de développement économique pour savoir dans quoi il "focusse". J'ai la vive impression, et je le dis en toute honnêteté, qu'en ce qui concerne le ministère du Commerce extérieur, c'est en train de prendre forme là où vous avez décidé de mettre l'accent. Qu'on soit d'accord ou non, les politiques sont bien campées, ce qui n'est pas le cas chez l'autre ministère, celui de l'Industrie et du Commerce. C'est très

important, puisqu'il s'agit du même gouvernement, donc de la même philosophie, pour savoir où l'on va. On y touchera au cours de l'analyse des prochaines heures - il nous reste à peine trois heures pour toucher l'ensemble du dossier - particulièrement au volet du libre-échange.

M. le ministre, vous le dites dans votre texte: Le libre-échange, oui, mais... pas à n'importe quelles conditions. Lors de l'interpellation que nous avons eue ensemble, la semaine dernière, je vous mentionnais, et je le répète ce matin, que l'avenir économique du Québec est en en train de se jouer. On sait que, dans seize semaines, aura lieu une signature, une entente ou non entre le Québec, le Canada et les États-Unis.

À partir du 4 octobre 1987, on n'aura plus rien à faire si ce n'est le processus de "fast-track procedure". On est à seize semaines d'une entente où on devra vivre avec ce qui aura été mis dans l'entente. En prenant connaissance des documents qui m'ont été présentés, je me rends compte qu'il y a un travail qui a été abordé. Vous en faites rapport ici et vous accordez une attention particulière. Je vous dirais que, dans la prochaine année et dans les prochains mois, vous avez un rôle gigantesque à jouer, parce que, même si vos autres collègues y sont sensibilisés et ceux à vocation économique, il reste que, dans tout gouvernement, tout Conseil des ministres, il doit y avoir des leaders et je vous dirais, M. le ministre, que vous avez un rôle de premier plan à jouer. Vous avez actuellement à faire en sorte qu'il se passe ou ne se passe pas des choses et vous avez à définir avec les des gens du ministère qui sont vos personnes-ressources, ce qui va être appelé à faire partie d'une entente acceptable sur différents plans, une entente acceptable pour protéger, à toutes fins utiles, le Québec.

On a vu l'exemple du bois-d'oeuvre, du bardeau et, récemment, il y a quelques jours, il était question du gaz, ce qui touche davantage l'Alberta. On voit que le protectionnisme américain n'est pas rendu à ses fins, il n'est qu'à ses débuts. Vous savez, comme moi, qu'il y a quelque 300 projets de loi devant le Sénat américan qui, à toutes fins utiles, a des visées particulières.

On ne parle pas de façon très explicite - et je reviendrai là-dessus - de la façon dont on progresse et où on en est rendu quant à ces négociations. Mais, moi, je vous dirai que, dans les politiques qui vont faire en sorte qu'on doit d'abord s'assurer, ici, au Québec, que tel ou tel domaine sera protégé ou exclu, il y a des principes, que vous mettez dans votre présentation de ce matin, qui sont pour la première fois plus clairs. À la page 8, vous énoncez, en fait, huit principes qui font partie du "oui mais", c'est-à-dire du "pas à n'importe quel prix". Je dois dire que ces principes devront davantage être étoffés. L'urgence de ce dossier, M. le ministre, me porte à vous rappeler encore une fois qu'il faut ouvrir le débat le plus vite possible, puisque le débat est enclenché, depuis mai 1986, avec le rapport des gens de votre ministère, la formation des différents comités et des différents groupes de travail.

Mais cela reste quand même très limité. Vous savez comme moi, pour avoir été dans les régions rencontrer des gens d'affaires, des dirigeants d'entreprises et particulièrement les PME qui nous caractérisent, que peu sont conscients de ce fameux impact. Face à cet impact, lorsqu'on commence à les sensibiliser, il y a comme un réveil et un état de choc.

Je ne veux pas être - veuillez me croire et je vous l'ai assuré - la bouqie d'allumage des gens qui partiraient en peur et s'opposeraient de façon systématique au libre échange. Je pense qu'il faut l'envisager positivement. Mais je veux être la bougie d'allumage de la part du gouvernement et je sens qu'il y a peu de gens au gouvernement, particulièrement dans les ministères à vocation économique, qui ont cette préoccupation, à savoir que l'entente va se régler dans quelques semaines.

J'y reviendrai de façon très intensive, puisque je voudrais consacrer une bonne partie de mon intervention à cet aspect du libre-échange. Quand vous parlez de tournées, de voyages qui ont été faits par vos gens et par quelques chefs d'entreprises, lesquels sont allés en mission faire de la prospection, je vous dirai: "Oui, bravo, il faut continuer!" Sauf que je me pose beaucoup de questions quant à certains voyages qui amèneraient certains doubles emplois.

Je pense particulièrement, pour prendre un pays, à l'Allemagne. De mémoire, au cours des onze derniers mois, c'est-à-dire du 1er avril 1986 au 28 février, donc sur une période de onze mois, quelque onze voyages ont été effectués par des gens de votre ministère en Allemagne, donc, à mon avis, la possibilité d'un certain chevauchement ou d'une certaine répétition. Dans l'ensemble, en ce qui regarde les voyages - et je n'inclus pas les voyaqes à l'intérieur du Canada, mais strictement ceux à l'extérieur du Québec et à l'extérieur du Canada - on remarque une facture, pour les frais de voyage - non pas que je veuille l'analyser en détail avec cennes et piastres - de 650 000 $ à 660 000 $. Vous me direz que c'est bien peu si le retombées sont au bout. Je vous dirai, M. le ministre, que je ne suis pas de ceux qui analyseront et demanderont des comptes de dépenses de M. Untel ou de M. Untel, car je pense qu'on perdrait notre temps. Je vous dirai qu'il est très important qu'on s'assure que chaque dollar dépensé à l'étranger par les gens de votre ministère l'a été à l'intérieur de normes acceptables, c'est-à-dire qu'on a évité toute répétition vers un même

endroit en l'espace de peut-être une ou deux semaines, comme cela s'est produit; et j'ai pris le cas particulier de l'Allemagne.

Quand on parle de représentations, de prospection faite avec des groupes d'entrepreneurs qui vous ont accompagné dans certains pays, je dis oui et j'applaudis à cela. Sauf qu'on est encore à toucher une certaine classe d'entrepreneurs, c'est-à-dire ceux qui ne font plus nécessairement partie de nos PME selon la définition qu'en donne votre collègue, M. Vallerand, mais qui font plutôt partie de ceux de la grande entreprise comme les représentants de compagnies comme Sofati, comme Mme Guylaine Saucier. Il y avait les gens de Lavalin, c'est très bien. Mais je vous dirais que là où il faut davantage ouvrir les soupapes et, à mon point de vue, là où on ne réussit pas encore à capter, ce sont ces petites et moyennes entreprises en position d'ouvrir sur des marchés implantés depuis quelques années déjà et qui ont déjà des produits qui les caractérisent. Ce sont elles qu'il faut faire cheminer pour goûter à ce qu'est l'exportation, leur enlever les craintes.

Cette classe de gens est, à mon avis, encore trop négligée par rapport aux autres qui sont déjà sensibilisées. II est bien sûr que, faisant partie d'une délégation, je prends le cas de M. Michel Gaucher, un bonhomme très connu et avec qui j'ai eu l'occasion de siéger, on ne lui montrera pas comment faire des affaires à l'exportation. C'est un grand garçon capable de se débrouiller lui-même. Quand vous dites que, dans les programmes APEX quelque part, PEMD et tout cela, on veut éviter de donner de l'argent à ceux que... je vous dis: Dans le cadre de ces missions, c'est excellent d'entraîner ce groupe de gens d'affaires, mais il y a tous les autres qu'il faudrait trouver moyen d'enchaîner là-dedans.

Dans le cas des tournées régionales que vous mentionnez, M. te ministre, vous avez sûrement été à même de constater que, dans toutes les régions du Québec, c'est encore un peu une révélation lorsque vous entrez dans les chambres de commerce ou dans les clubs du groupement québécois ou dans toutes ces associations d'affaires, on s'aperçoit que ceux qui sont dans les petites et les moyennes entreprises sont très peu instruits sur ce que le ministère peut offrir et ne savent pas où s'adresser. Je pense qu'il y a un effort très important à faire de ce côté-là, particulièrement dans ce que j'appelle une notion de guichet unique, où il faut sensibiliser ces gens-là le plus possible sur la simplicité. Vous parlez d'accélérer les questions de paiement et tout cela; moi, je vous dis de mettre l'accent sur l'aspect de la simplicité, pour que les gens sachent que, par un simple coup de téléphone, il est possible d'avoir recours à des informations rapidement. Dans les grands centres comme Montréal et sa réqion, cela va bien. À Québec, avec l'ouverture d'un bureau, cela risque d'avoir un bon déblocage. Mais, dans l'ensemble des régions périphériques, c'est un problème. Pour l'avoir expérimenté en faisant la tournée du Québec, je peux vous dire que ces gens sont très peu instruits et ne savent pas comment s'y prendre et donc laissent tomber. Je pense que ce sont des gens potentiels à l'exportation fort importants. (11 h 15)

On reviendra à la question de la réalisation des échanqes de façon très approfondie. Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec le troisième paragraphe de la page 9 qui dit que le gouvernement du Québec est probablement, de tous les gouvernements impliqués dans ce dossier, en parlant du libre-échange, celui qui a mis sur pied la structure d'étude et d'analyse la plus efficace et qui s'est montré le plus transparent envers la population. Là-dessus, c'est un peu fort, M. le ministre. Vous avez avoué vous-même que la question de la transparence ne s'est pas rendue dans la population. Il y a un effort marqué de ce côté-là. J'ai réclamé, je réclame toujours -et je vais continuer à le faire à haute voix -qu'il y ait une commission parlementaire nonobstant le fait qu'il y ait le comité Warren et des comités capables d'entendre les gens. Il reste qu'une commission parlementaire sur une période de temps, même si elle était au début de l'été, serait très importante pour faire en sorte que les gens aient la chance d'être sensibilisés davantage. Je vous ferai remarquer aussi, de mémoire, que je pense que l'Ontario a eu cette commission parlementaire à la fin de 1986. Elle a tenu une commission parlementaire sur le libre-échange et elle a permis, d'après mes informations, à beaucoup de gens de s'exprimer, mais dans la formule de commission parlementaire.

Sur l'esprit de coopération sans pareil avec le gouvernement fédéral et provincial que vous mentionnez à la page 10, là aussi je m'inquiète beaucoup. L'année passée vous aviez mentionné dans votre discours, sans le citer textuellement, que vous aviez l'intention de recourir beaucoup aux structures du gouvernement canadien à l'étranger, éviter certains doubles emplois. Je vous avais mis en garde contre cela, et cela n'est pas de trop de vous le répéter encore ce matin. Je veux bien qu'on évite les doubles emplois, sauf que je ne suis pas sûr que, dans les ambassades canadiennes, on aura la préoccupation de favoriser l'émergence du produit québécois et les possibilités, selon les individus en place. Je suis loin d'être sûr, parce qu'on l'a vu dans bien d'autres dossiers, le reste du Canada n'a pas nécessairement toujours la même vision que nous avons ici. Je vous dirais que c'est très important de s'assurer que, si vous

faîtes abandon dans certains coins du monde de la structure qui était la maison du Québec au profit de la structure canadienne... Je vous dis que, d'une part, je ne suis pas d'accord, et, d'autre part, si vous l'avez fait parce que cela a été le cas, vous vous devez de vérifier de façon très tangible ce que cela peut donner.

Au sujet des ententes fédérales-provinciales et de cet excellent esprit de coopération, je me permets de vous rappeler qu'un dossier comme celui de l'Agence spatiale canadienne, à laquelle vous faites allusion et qui fait partie de vos priorités pour la prochaine année, est loin d'avoir été déterminant. On parle de quelques semaines. À la fin d'avril, la décision devait être rendue. On parlait ensuite de la fin de mai. La semaine passée, on parlait de la fin de juin et maintenant on parle peut-être du mois de septembre pour des raisons qu'on ignore mais qu'on peut soupçonner à la suite d'un article paru dans Le Devoir, mais aussi à la suite de vérifications que j'ai faites moi-même. Cela me préoccupe au plus haut point de voir que des dossiers aussi importants que celui-là et où la décision pourtant ne serait pas difficile à prendre quant à l'implantation, à cause de la masse critique qui se trouve située dans la région de Montréal, que cela s'implante ici au Québec. La décision n'est pas prise. Je suis revenu à la charge à plusieurs reprises et je reviens encore ce matin en vous disant: L'agence spatiale, M. le ministre, il faut continuer à pousser même si on a un peu l'impression qu'actuellement, il y a des choses plus importantes qui sont en train de se régler, qui devront se régler. Je vous dirais que l'agence spatiale, à cause de ses retombées de plusieurs millions de dollars, se devra d'être ici au Québec. Et vous êtes sûrement le porte-parole le plus pesant là-dedans.

C'est dans mon rôle d'inciter les milieux d'affaires. Je l'ai fait encore récemment jeudi dernier où j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs associations et gens d'affaires, lors du fameux sommet de la PME que votre collègue, M. Vallerand, avait organisé ici à Québec. Je l'ai suivi toute la journée. J'ai eu la chance de parler avec plusieurs d'entre eux pour leur faire prendre conscience de cela. Vous avez eu la chance d'aller brasser quelques personnes dans le domaine de l'aérospatiale, de l'aéronautique et dans le domaine des télécommunications. L'Agence spatiale canadienne aura des répercussions importantes, particulièrement en télécommunications dans les années à venir. Dans ce domaine, on a vraiment toute une expertise, un "know how" très important.

À ma grande surprise, ni dans votre texte de présentation, ni dans votre cahier explicatif à la page 13, quand vous parlez des priorités de cette année, il n'est question du Centre bancaire international. J'ai imaginé que c'était un oubli ou que c'était un dossier que vous aviez déjà abandonné. Depuis déjà plusieurs années, le Centre bancaire international était le dossier majeur pour ce qui était de Montréal. On a vu le brasse camarade qu'il y a eu à l'automne et au début du printemps 1987, ce qui fait qu'encore là, Ottawa a décidé, à la suite de pressions, particulièrement de Toronto, de tout simplement mettre le tout sur la glace et de laisser retomber les poussières. On est déjà au 1er juin 1987 et, M. le ministre, je ne vois pas cette priorité dans votre texte et je pense que cela devrait faire partie de vos priorités, parce que c'est un dossier qu'on se doit d'obtenir et qu'on est en droit d'obtenir.

Quand vous parlez de l'Importance d'ouverture sur le monde, on a eu la chance la semaine dernière d'avoir la visite du président Mitterrand, le président de la France qui était ici pour accentuer et resserrer les liens avec le Québec, avec le Canada puisqu'il a fait une visite à Ottawa, à Toronto et ailleurs dans le pays. Ce qui m'a frappé touchant le Québec et ce que je trouve inacceptable - je me permets de le dire ce matin - c'est que toute la dimension, le volet économique n'ait pas été vraiment touché, n'ait pas été vraiment abordé. Pourquoi vous, en tant que ministre concerné par le développement économique du Québec, concerné par nos exportations et concerné par tout ce qui touche l'activité économique, n'avez-vous pas choisi, ou pourquoi le président Mitterrand n'a-t-il pas été influencé afin de rendre visite à la Bourse de Montréal plutôt qu'à la Bourse de Toronto? Je trouve cela un peu inadmissible parce que dans les grands journaux français, on va tout simplement comprendre que l'activité économique du Canada se passe à Toronto. Cela aurait été drôlement intéressant, surtout que, me dit-on, la Bourse de Montréal a été la première Bourse au Canada à émettre des titres français importants. Je pense, pour avoir suivi les activités de la Bourse de très près, M. le ministre, qu'il eût été tout à fait normal... C'est un autre exemple où on a l'impression que - on ne contrôle pas les ficelles - une visite aussi importante que celle-là aurait dû être marquée par une visite à la Bourse de Montréal, tandis qu'elle a été marquée par une visite à la Bourse de Toronto. Je me dois de le citer en passant parce que ce sont des événements concrets qui se passent.

Le centre bancaire, l'Agence spatiale canadienne sont au coeur de mes préoccupations et, bien sûr, en tête de liste, toute cette question du libre-échange où on devra, au cours des prochaines heures, voir de quelle façon particulière vous pouvez accélérer, ouvrir le débat et plus particulièrement vous pouvez donner

l'assurance que ce qui va se négocier... Vous semblez très assuré ce matin dans votre texte que vous avez toute la coopération de la part d'Ottawa et moi je n'ai pas cette assurance. À la suite de la dernière visite de Mme Pat Carney ici, dans ce que j'ai lu, dans ce que j'ai entendu et pour avoir parlé avec des gens qui étaient présents, je n'ai pas eu l'impression que c'était aussi transparent que vous sembiiez vouloir le laisser paraître.

Je l'ai dit et je le répète - je termine sur ce point - l'avenir économique du Québec, à mon point de vue, est vraiment trop important pour qu'il y ait une "game" politique qui se joue là-dessus. Elle ne doit pas se jouer non plus nécessairement ici à l'intérieur du Parlement. Même si on a un travail, une "job" à faire, je pense qu'on va la faire, mais elle ne doit pas se jouer entre le Canada et le Québec, c'est-à-dire entre le gouvernement central à Ottawa et celui du Québec, La procédure enclenchée, les préoccupations que nous avons sur certains aspects du libre-échange et particulièrement le secteur des services, je vous dis que, d'abord, les propositions du Québec n'ont pas été mises sur la table. À ce jour, vous l'avez dit vous-même, pour reprendre vos paroles, on est dans une situation où on a écouté ce que les États-Unis avaient à dire. À quinze semaines de la fin des négociations, je pense qu'on n'est plus en position d'écouter. On est en position de mettre nos demandes sur la table et de demander des choses vraiment précises. Je comprends qu'il y a une stratégie à suivre, mais je vous dirai qu'on est obligé de lever le voile un peu sur cette stratégie.

À la page 16 - si ma mémoire est bonne - de votre document de présentation, au dernier paragraphe, vous parlez de la Direction générale des relations économiques avec l'extérieur. Vous dites: L'accès des produits et des services québécois sur les marchés extérieurs constitue un autre champ d'intervention important de cette direction. Celle-ci a été appelée à émettre des avis, à réaliser des études...".

Ma première question est la suivante: M. le ministre, où sont ces études en ce qui concerne les services dont il est question à la page 16 et un peu précédemment dans le paragraphe où vous faites état du bilan de la dernière année 1986-1987 et, pour être plus précis, lorsque vous dites, au paragraphe qui commence ainsi: "À l'intérieur des mécanismes mis en place par le gouvernement du Québec pour définir sa position dans le contexte des négociations commerciales bilatérales Canada/États-Unis et multilatérales, la direction - de votre ministère - a participé à la coordination de l'ensemble du dossier des négociations. Elle a réalisé - on dit bien "elle a réalisé" - ou entrepris des études sur des sujets portant sur la politique tarifaire, sur les mesures de sauvegarde, sur le traitement national, sur les subventions et les droits compensateurs, sur l'"antidumping" et..." on continue ainsi.

M. le ministre, quand vous parlez de transparence, je veux bien jouer le jeu, sauf que je me dois de dire aujourd'hui que des études d'impact ont été réalisées. Le 13 mai à l'Assemblée nationale, si ma mémoire est bonne, à une question que je vous posais, vous mentionniez que, dans une dizaine de jours au maximum, des études d'impact sectorielles seraient déposées, sûrement, par votre collègue le ministre de l'Industrie et du Commerce et, possiblement, par le ministre de l'Agriculture entre autres. Que je sache, aucune de ces études n'a été déposée. On est au 1er juin, le compte à rebours est commencé et je trouve inacceptable que nous n'ayons pas ces études pour être capables de les mesurer et d'en exiger d'autres si celles-là ne sont pas satisfaisantes, tout cela dans le but d'être davantage éclairés. Comme peut-on vraiment aborder toute cette question de ce qu'on doit ou de ce qu'on ne doit pas exiger, même si vous avez des spécialistes autour de vous, même si vous faites bien confiance aux gens qui négocient à la table, si on n'a pas des études très claires quant aux dangers, quant aux impacts et, possiblement, quant aux effets bénéfiques. Les seules brèves études qui ont été publiées l'ont été dans un document que vous m'avez remis vous-même, venant du gouvernement canadien. Lorsqu'on y parle du Québec, ce qu'on y dit est très limitatif et lorsqu'on y parle des impacts aussi. Je me préoccupe énormément de la priorité qu'accorde le gouvernement d'Ottawa aux impacts pour le Québec.

Les mesures transitoires, vous en faites un peu mention ici. Mais, là, il faut rentrer dans le jus, il faut savoir exactement quelles vont être les mesures transitoires. Vous nous avez donné l'assurance que vous allez porter une attention particulière à la question de la culture et à la question de l'agricutture. Je vous dirai qu'à la lueur de ce que vous nous avez donné, dans les cahiers de présentation et dans votre discours de ce matin, on est encore bien loin, M. le ministre, de ce que cela nous prend pour être capables de fonctionner. Quand je dis "nous", je me fais aussi le porte-parole de l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale qui sont peu informés sur l'état de ce dossier. C'est mon rôle et je vais mettre toutes mes énergies, y compris pendant la période de vacances, pour faire en sorte que nous fassions toute la lumière sur ce dossier.

Je vous réitère que je n'ai pas l'intention de partir en guerre de quelque façon que ce soit parce que, pendant qu'on se disputera entre nous, se réglera un dossier quelque part entre Ottawa et Washington et nous pourrions tout simplement, ensuite, nous

dire qu'on a manqué le bateau. Le bateau, c'est maintenant. On est déjà en retard. Il faut embarquer dedans. Moi, j'ai besoin des outils pour travailler et, sûrement que mes autres collègues de l'Assemblée nationale en ont aussi besoin. Sur les grands principes, on s'entend, sur les objectifs, on s'entend, mais lorsqu'on arrive au niveau du contenu, on n'a pas les éléments pour travailler. (11 h 30)

Pour l'instant, je vais m'arrêter là. J'ai déjà posé quelques questions et on pourra commencer avec le cahier dès que le ministre sera prêt.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le critique officiel et député de Bertrand. M. le ministre.

M. Pierre MacDonald (réplique)

M. MacDonald: M. le Président, j'aimerais commencer en disant, comme cela a été le fait de notre première rencontre lors de l'étude des crédits, il y a un an, et lors des autres débats et interpellations que nous avons eus - je reprends ce que vous avez dit - qu'il ne faut pas faire de ceci "une game" politique, le sujet étant trop important. Je vois que nous n'aurons pas de problème à garder la même attitude.

Je reprends, dans la séquence que vous avez suivie, certaines des remarques de M. le député de Bertrand sur l'affirmation, que nous avons faite, que la province de Québec aurait été et serait, sans équivoque, la province ou le gouvernement le plus transparent participant à toutes ces négociations. Je maintiens que c'est très vrai. La documentation que nous avons publiée, le volume de 88 pages, le comité Warren, etc. le prouvent. Nous sommes le gouvernement qui a le plus publié et le plus déclaré ses positions sur un sujet ou sur un autre et qui l'a fait verbalement en Chambre, dans de multiples discours et avec documentation à l'appui.

Je vous ferai remarquer que, nécessairement, des études ont été demandées à une personne, etc. Le document principal de 88 pages est un condensé qui contient, sans aucun doute, l'essentiel de la position du Québec, des données et des statistiques principales sur lesquelles on s'est basé pour prendre position et, dans ce sens, ce document est unique en son genre pour ce qui a trait - et je le répète - aux provinces du Canada ou au gouvernement canadien lui-même ou à quelques organismes américains, pour ce qu'on en connaît à l'heure actuelle.

Vous parlez des annexes statistiques détaillées qui doivent accompagner ce premier document. En effet, j'avais dit, et je le répète, que c'étaient les informations qu'on m'avait données. Je vais reparler aujourd'hui même à mes collègues des ministères où sont ces statistiques et ces données, de façon que ces annexes soient rendues publiques. Je ne sais pas exactement ce qui les retient, si c'est une question de jour, etc., ou autre chose. Je sais qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, on m'a dît - l'excuse habituelle que vous et moi, ayant été en affaires, avons entendue souvent - que l'ordinateur était le grand fautif ou les programmes, ou quelque chose comme cela. Enfin, je m'informe de façon à m'assurer que lesdites annexes soient publiées le plus rapidement possible.

Quant aux voyages en Allemagne que vous avez relevés, mes collègues me disent que, sur les onze que vous avez mentionnées, deux voyages ont été faits pour la remise en forme de la délégation. Il a été décidé par le ministère des Relations internationales de fermer la délégation de Düsseldorf et de ne laisser là que des représentants commerciaux. Alors, deux voyages ont été faits là pour, physiquement, si vous voulez, assurer les besoins logistiques, etc., de continuation.

Deux autres ont été faits dans le contexte de prospection d'investissements et je vous dirai que deux voyages en Allemagne pour de la prospection d'investissements, ce sont très peu de voyages. Finalement, cinq ou six autres personnes ont participé à des activités avec des entreprises, c'est-à-dire qu'elles ont accompagné des missions dans un créneau quelconque d'activité en Allemagne. Je suis d'accord avec vous qu'on perdrait beaucoup de temps à étudier les détails de ces comptes de voyages. Je dois vous dire que j'aimerais très sensiblement augmenter les visites à l'étranger. Il est de plus en plus évident - et je crois que vous avez vécu la même expérience - que rien ne remplace les rencontres provoquées entre des qens d'affaires de chez nous et des gens d'affaires de l'extérieur. Mais il y a toujours, encore chez plusieurs et plus particulièrement chez ceux qui vous intéressaient tantôt, les PME, cette anxiété, cette peur face à l'inconnu, à savoir comment se comporter dans un pays étranger. C'est pourquoi, je trouve le rôle de nos accompagnateurs et de nos organisateurs de missions absolument essentiel au but qu'on s'est tracé, et, si je voyais les chiffres augmenter en s'assurant - j'ai la même préoccupation que vous - qu'il n'y ait pas de répétition, je serais très heureux.

Rien ne remplacera ces rencontres un sur un. Mettez deux personnes d'affaires ensemble dans quelque pays que ce soit et vous avez une bonne chance que, dans quelques minutes, si la chimie fonctionne, ils soient en train de chercher un moyen de faire des affaires.

Vous avez parlé des grandes entreprises. J'aimerais vous faire remarquer qu'effectivement, je partage totalement votre accord. D'ailleurs, M. Gaucher ne m'a accompagné et je n'ai accompagné M.

Gaucher dans aucune mission depuis que je suis devenu ministre, pour ne prendre que M. Gaucher.

Il y a eu, en mission, des représentants des grandes boîtes. Mais quand nous étions en Asie tout dernièrement, je me sens à l'aise de vous dire que, sur vingt et quelques entreprises représentées, il y en avait au moins une quinzaine qui tombent dans la catégories des moyennes et petites entreprises. Je dirais que, juste sur cette frontière des petites et moyennes, la majorité se situait là.

La même chose était vraie lorsque nous sommes allés au Cameroun. Beaucoup de ces participants sont maintenant des petites entreprises passant à l'étape moyenne.

Un autre point qui est extrêmement important, M. le député, c'est que les gens qui viennent en mission et que j'accompagne paient maintenant 100 % de leurs comptes. Il y a, par l'entremise des programmes APEX et dans des missions, expositions, etc. associées à ce programme APEX, des petites entreprises qui se mettent les pieds à l'eau pour la première fois.

Dans le genre de missions que nous menons où il y a ouverture sur les ministères ou sur les principaux intervenants des pays visités, une entreprise doit avoir dépassé le stade des premiers balbutiements, doit avoir une certaine organisation, une certaine orientation. Le fait, justement, que nous n'avons plus les moyens de payer tous ces voyages, cela s'associe au sérieux qu'une entreprise doit avoir et à la stabilité financière qu'elle doit avoir si elle veut réellement, sérieusement, considérer les exportations.

Je suis d'accord avec votre remarque au sujet des régions. Il est très important que nous informions les régions plus. Il est très important qu'il y ait, et il y a et je le dis avec plaisir, une collaboration de plus en plus grande entre les différents ministères, de façon à établir en régions un genre de guichet unique pour les chefs d'entreprise où ils peuvent avoir tous les services qu'on dispense.

Vous avez parlé de transparence. Je pense que j'ai parlé de la coopération avec le Canada. Je dois vous dire que nous avons été très impressionnés, très satisfaits de la coopération des structures et des organismes canadiens dans l'organisation et dans la conduite de chacune de nos missions.

Nous n'avons pas encore établi de représentations en poste dans des organismes du gouvernement du Canada, consulats ou ambassades. C'est encore à notre programme à certains endroits, mais ce ne serait pas dans le but d'éliminer une présence mieux structurée du Québec à l'heure actuelle. Ce serait plutôt pour avoir une présence aux endroits où nous ne sommes pas à l'heure actuelle.

Vous et moi, nous partageons à 100 % les préoccupations concernant l'agence spatiale et ce que ça peut représenter pour le Canada et pour le Québec, de concentrer nos ressources aux endroits où la masse critique existe déjà, nommément dans la région de Montréal.

Contrairement à certaines insinuations qu'un de vos collègues, je crois, faisait en Chambre dernièrement, à savoir qu'on avait l'impression que le dossier était mort, je peux vous dire que c'était dimanche, il y a huit jours, que j'entreprenais des représentations auprès de deux ministres fédéraux et que, sans équivoque, je plaidais, une fois de plus, la position du Québec eu égard à l'emplacement du sièqe social.

Mardi de la semaine dernière, je profitais encore d'une rencontre avec un ministre du gouvernement fédéral pour faire la même chose. Alors, je provoque des réunions et, lorsque ces réunions ne sont pas des rencontres, j'ai souvent le téléphone à la main pour poursuivre ce dossier que je trouve trop important pour le laisser dormir.

Sur le centre bancaire international, nous sommes tous deux d'accord également. Je trouve triste, déplorable - je vais limiter mes qualificatifs - cette position diluée que le gouvernement fédéral semble prendre vis-à-vis des représentations que j'appellerais mesquines et étroites et avec un fondement fort douteux des milieux d'affaires de Toronto. J'ose espérer que, lorsqu'on accouchera de quelque chose, ça sera plus que l'espèce d'embryon difforme dont on parle à l'heure actuelle. Si le Canada veut réellement jouer un rôle de centre bancaire -et, quand je dis centre bancaire, c'est parce qu'on a réduit la dimension de l'organisme canadien ou des organismes canadiens à "bancaire" seulement, alors qu'avec la déréglementation ou le "bing bang" international qu'on connaît, cela devrait être un centre financier ouvert à tous les organismes financiers - j'ose espérer que, quand on va accoucher de quelque chose, on prendra une dimension canadienne qui rendra le Canada capable de concurrencer avec les autres pays qui se sont dotés de structures semblables et non pas partir avec une patte coupée et la moitié d'un bras arraché.

Quant à la visite de M. Mitterrand, je suis d'accord avec vous, j'aurais aimé cela moi aussi. Je n'y ai pas pensé et, d'ailleurs, je vous le dis candidement. Cela aurait été une bonne idée - et je vous en félicite - que M. Mitterrand aille à la Bourse de Montréal. C'est certainement la bourse qui a connu la progression la plus forte et un dynamisme sans pareil au cours des cinq dernières années. Par contre, pour ce qui est du volet économique, M. Gobeil, son homologue, M. Cabana, M. Noire et moi-même avons passé la journée et demie ensemble. On ne se lâchait pas. Nous avons eu l'occasion

d'examiner, de façon non formelle, si je puis employer le terme, pendant toute la journée de mardi et même une partie de mercredi, tous les dossiers d'intérêt commun que nous avons, et non seulement de commerce extérieur et de technologie. Avec M. Noire, nous avons également eu un petit déjeuner de travail mercredi matin où se sont joints les fonctionnaires et nous avons révisé de façon systématique la relation économique Canada-France. Ce dossier n'a donc pas été négligé. Cependant, je prends en note que la Bourse de Montréal est un point de fierté qu'on devrait peut-être montrer à plus de monde qui vient nous visiter. On m'indique justement que plusieurs des choses dont nous avons discuté avec M. Noire et M. Cabana seront reprises lors de ma visite de huit jours en France en juin.

Vous êtes revenu sur la question de la coopération avec Ottawa. Il est évident que, le Canada étant ce qu'il est, avec ses différences, ses disparités et son étendue géographique, on ne sera pas toujours d'accord sur les dossiers entre provinces, même avec l'interprétation que quelqu'un peut faire du rôle que doit jouer le gouvernement fédéral. Cela a toujours été ainsi et, à mon avis, cela le sera toujours. Mais, de ces différences peuvent aussi jaillir la lumière et la force. Je le mentionne et je prends la peine de le relever. Vous me parliez de Mme Carney. Sur le plan de notre participation dans tout ce dossier de libéralisation des échanges, qu'on parle du bilatéral ou du multilatéral, nous avons une très bonne relation de ministère à ministère et de ministre à ministre et cela aide sûrement cette coopération. Ce n'est pas toujours facile. Il y a des discussions que je qualifierais de musclées ou viriles - ce serait trop chauvin, mais je pense que vous saisissez ce que je veux dire - où les différences d'opinions sont aérées, mais où la coopération est possible.

Enfin, vous avez parlé des services dans le contexte de la libéralisation des échanges. Je pense que vous avez dit que vous vouliez revenir assez longuement sur ce sujet dans le temps qui nous reste, alors je vais plutôt vous inviter à nous présenter vos questions et je commenterai alors.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, est-ce que vous me permettez une très courte question au ministre?

Vous venez de mentionner, dans une de vos réponses au député de Bertrand, l'importance des contacts des gens d'affaires avec les représentants des différents pays. À la page 4 de votre allocution, vous parliez des réseaux de conseillers de commerce extérieur et des huit nouveaux conseillers qui ont été nommés. Pourriez-vous nous préciser bien concrètement le rôle et le mandat de cette nouvelle fonction, car ces postes de conseillers sont nouveaux? Que feront-ils exactement? (11 h 45)

Conseillers du commerce extérieur

M. MacDonald: Si je veux prendre un terme général, c'est un conseil d'administration bénévole formé de chefs de file, de présidents-directeurs généraux, de gens très influents dans le milieu où ils sont, mais des Québécois qui ont choisi professionnellement ou pour d'autres raisons de travailler dans ce milieu. Conseils d'administration, dis-je, disponibles aux délégués ou au délégué général et disponibles au conseiller économique et à ses attachés commerciaux. Que font-ils? Si je veux prendre, par exemple, le domaine des investissements, ce sont des gens qui ont les oreilles et les yeux ouverts, dans ce milieu, et qui côtoient continuellement des entreprises de stature internationale qui peuvent être intéressées à investir à l'étranger. Je vais prendre comme exemple, si vous voulez, le premier groupe que nous avons nommé en Angleterre. L'Angleterre connaît une prospérité nouvelle. L'Angleterre est redevenue un investisseur à l'étranger. Les gens que nous avons nommés sont proches des grandes sociétés qui font le projet d'investir à l'étranger. Ils en entendent parler, ils peuvent en discuter avec les Anglais et ils peuvent référer ces possibilités à notre délégué général ou au personnel de la délégation. Ils peuvent éqalement nous aider à rencontrer certaines entreprises dont on a entendu dire qu'elles étaient intéressées à investir à l'étranger, dans un domaine ou dans un secteur particulier. Ils peuvent nous ouvrir et ce, dans tous les domaines, des portes beaucoup plus facilement.

Il a été prouvé, à plusieurs occasions, que cet accès à ce niveau peut faire qagner six mois de travail au plus dévoué de nos conseillers économiques qui voudrait avoir accès au P.-D.-G. d'une des grandes entreprises. Sur le plan des exportations, ils sont capables de voir quels secteurs pourraient être intéressants pour des exportateurs québécois. Ils ont été capables de voir des possibilités de "joint venture" avec des organisations étrangères ou anglaises dans le cas de réexportation ou d'exportation vis-à-vis des tiers. Sur le plan de la technologie, encore ce même rôle d'ouvreur de portes, ce même rôle de sherpas, si je peux employer le terme, capables de voir, de comprendre, de sentir des développements technologiques qui seraient d'un intérêt quelconque pour des entreprises du Québec et de s'organiser pour devenir le trait d'union entre les entreprises québécoises et nos gens en représentation.

Sur le plan des informations, encore là,

il y a une évolution économique qui nous intéresse principalement, mais ce peut être également une évolution sociopolitique, dans les pays où se trouvent nos conseillers. Connaissant le niveau des communications et des rencontres qu'ils ont dans l'exercice de leurs fonctions ou socialement, ce sont des ambassadeurs du Québec bénévoles, qui prennent le pouls d'un milieu qu'ils connaissent et facilitent, pour les Québécois et les Canadiens, une pénétration plus intelligente, plus rentable et plus profitable de ce milieu.

Le Président (M. Théorêt): Merci M. le ministre. M. le député.

M. Parent (Bertrand): Alors, M. le Président, pour enchaîner rapidement là-dessus, en théorie, M. le ministre, je pense que c'est une approche intéressante que d'avoir ces ambassadeurs d'affaires. Sauf qu'en pratique, j'ai quelques réserves et je m'explique. Ces gens d'affaires, à qui l'on demande de travailler pour aider le Québec à ouvrir telle ou telle porte, vont être, un jour, un peu en droit de s'attendre à quelque chose en retour. De là, ma préoccupation, c'est-à-dire que les gens d'affaires, comme n'importe qui, sont d'abord et avant tout des êtres humains qui s'attendent qu'un service rendu en appelle un autre. Je ne sais pas quel moyen on pourrait prendre pour éviter de se retrouver dans une situation où on aurait beaucoup de services rendus par ces gens-là pour nous et rien de nous pour eux. Lorsqu'ils nous demanderont des services très particuliers, on devra se sentir liés. Cela fait partie de mes préoccupations et d'ailleurs c'est la même philosophie que j'ai développée il y a un an, lorsque le premier ministre a annoncé que, dorénavant, les gens siégeant aux conseils d'administration, ici, au Québec, ne seraient plus payés. Ce avec quoi j'étais totalement en désaccord. Qu'on paie un jeton de présence 250 $, 300 $, je comprends que cela peut être très peu significatif, parce qu'on fait venir des gens de très grande valeur, mais au moins on a un peu l'impression de les avoir dédommagés et on ne se sent pas obligé. Lorsqu'on fait travailler des gens d'affaires, lorsqu'on leur demande de délaisser un peu leur travail, de donner du temps, comme approche générale, on se doit un jour de leur en être redevable. Bien sûr, on pourra leur donner de belles plaques honorifiques, on pourra les décorer, on pourra les appeler des ambassadeurs avec des grands "A" ou des lettrages spéciaux, mais j'ai beaucoup de réserves et de préoccupations quant à ce que cela pourra créer comme ressac, l'envers de la médaille. Je ne vise même personne des gens qui ont été nommés en Angleterre, mais je sais que, d'après ce que vous nous dites, cela va être répété ailleurs. Vous allez continuer l'expérience. Je réitère que, sur le principe, je trouve cela excellent d'utiliser les forces vives du milieu. Il y a des dangers qui pourraient arriver dans d'autres cas, de situations de conflits d'intérêts entre leurs propres affaires et les affaires dites de l'État pour favoriser le développement ou l'émergence d'autres entreprises. J'apporte, sans plus de preuves à l'appui, parce qu'il ne s'agit pas de faire de cas d'espèce, ce volet ou cette préoccupation de demander aux gens d'affaires d'apporter leur contribution sans retour, sans s'attendre qu'ils soient rémunérés ou quoi que ce soit.

M. MacDonald: J'écoute votre réserve, et là, peut-être que je devrais prendre un temps d'arrêt avant de procéder - je n'annonce pas cela en aucune façon exactement comme le gouvernement français fait. Vous savez que le gouvernement français a institutionnalisé ses conseillers du commerce extérieur, il y a plus de 70 ans. À l'heure actuelle, il y en a environ 2600 qui travaillent dans ce contexte-là, dont 1800 à l'étranger dans 59 pays. Une différence majeure de ce regroupement français, c'est que les conseillers du commerce extérieur de la France doivent payer l'équivalent de 3000 francs par année à leur association. Vous pouvez calculer facilement que c'est presque 600 $ de contribution par année de membership à l'organisme pour en faire partie. Comme Us paient, ils pourraient peut-être demander une considération à leurs intérêts à un moment donné ou à leurs préoccupations. De toute façon, on m'a affirmé, lorsque j'ai visité à la fois le secrétariat, les responsables de cet organisme en France et des conseillers du commerce extérieur que ce n'était pas un problème. Je pense qu'il y a aussi le choix de personnes. Vous avez vu que les personnes que nous avons choisies en Angleterre, et j'oserais prétendre que cela serait la même chose ailleurs, sont des gens d'une stature, d'une honnêteté et d'une probité qui va au delà des questions.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

Effectif et bureaux

M. Parent (Bertrand): Pour embarquer un peu dans l'aspect technique quelques minutes, j'aimerais avoir un peu d'explications pour bien comprendre la structure, la réorganisation qu'il y a eu au cours de la dernière année avec les éléments de dimension technologique. À la page 6, vous nous brossez un tableau du personnel. Est-ce que je comprends bien, lorsqu'on parle de l'état actuel des choses où on parle de 280 employés permanents, 28 occasionnels et 27 contractuels, ce qui donne un total de

335 personnes-ressources, comparativement à 240, 6 et 32, ce qui donnerait 278... Ce ne sont pas tout à fait les même chiffres que je retrouve ailleurs, je ne veux pas faire une bataille de chiffres, je veux juste comprendre. Est-ce que le nombre de personnes-ressources actuellement est bel et bien de 335, composé de 280, 28 et 27, comparativement à 278, l'année dernière, composé de 240, 6 et 32?

M. MacDonald: Oui, si vous me permettez, en employant la même formule que nous avions prise l'année dernière, M. le Président, j'aimerais faire appel à mes collègues autour. La réponse à votre question c'est oui. Le détail, je demanderais à M. Brulotte, Je directeur général de l'administration de vous le donner.

M. Brulotte (Raynald): Oui, tout à fait, M. le député, c'est 280 employés permanents, 28 occasionnels et 27 attachés commerciaux à l'étranger. C'était l'effectif au 28 février. Cela n'incluait pas - et quelque part dans le texte vous allez le retrouver, je pense même que c'est à la page suivante - treize postes réguliers additionnels qui ont été accordés par le Conseil du trésor à sa séance du 13 mars dernier pour étoffer la nouvelle Direction générale de la politique commerciale dont M. le ministre a fait mention tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si je comprends bien, ces treize-là viennent s'ajouter aux 335?

M. Brulotte: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Quand vous parlez, M. le ministre, toujours à la page 6, de diminution de fermetures de bureau, dans le cas de Dallas, si je comprends bien, il y a eu fermeture complète du bureau. Dans le cas des autres, il s'agit de compressions. De combien à combien est-on passé? On parle des bureaux de Edmonton...

M. MacDonald: II y a un attaché commercial de moins à Edmonton. Je vous rappellerai qu'un jour, on a parlé des mégaprojets mais qu'avec le prix du pétrole, on en parle moins et l'activité a diminué considérablement à Edmonton. Par ailleurs, on s'est aperçu que les entreprises se sentaient de plus en plus à l'aise à New York, capables de pénétrer, faisant un appel restreint aux facilités. Déjà le conseiller économique et les autres attachés commerciaux suffisaient. À Mexico, même problème, du pétrole que vous connaissez très bien, diminution considérable de la capacité du Mexique à importer, diminution considérable de notre capacité de pénétrer, donc moins de besoins. Caracas, même chose.

Milan, cela a été un constat d'environ six ans je ne dirais pas d'inactivité parce qu'il y a eu plusieurs efforts qui ont été faits, mais cela ne produisait pas. L'étude de notre performance de notre représentation à Milan faisait que nous ne devions pas abandonner Milan parce que c'était encore un grand centre industriel et commercial de l'Italie, mais, certainement, cela ne justifiait pas de continuer avec le nombre, donc il y a eu réduction.

Finalement, Düsseldorf, qui est un réalignement de l'organisation globale de la représentation du Québec, où nous avons eu une diminution d'une personne, en fonction cependant, je vous le mentionne, de repenser éventuellement une forme différente de représentation en Allemagne. L'Allemaqne est un important producteur de technologie. Elle est un important investisseur au Canada et au Québec, et elle pourrait l'être davantage. Alors cette diminution d'un agent purement commercial pourrait être compensée par une personne soit affectée à la prospection des investissements, soit à la recherche et à la coordination de nos besoins en science et technologie, ou peut-être même les deux.

M. Parent (Bertrand): Le fait qu'il y ait eu, comme je le mentionnais précédemment, onze voyages en Allemagne, est-ce que c'était relié à une diminution des effectifs?

M. MacDonald: Comme je vous l'ai mentionné, les deux premiers voyages, c'était la fermeture ou la réorganisation. Les deux autres, c'était pour de la prospection d'investissements. À mon avis, ce n'est pas assez. Et les autres, c'étaient des accompagnateurs de missions commerciales.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de ce que vous avez mis sur pied pour faire venir tous les délégués ici une fois l'an.

M. MacDonald: Export-Action, oui.

M. Parent (Bertrand): Export-Action. Jusqu'à présent, suivant l'expérience qu'on a eue de faire venir tous ces gens-là, ce que cela occasionne comme frais, déboursés, justes retombées, par rapport à l'impact, à cause du fait que l'on retrouve ici sur les lieux toute l'expertise pour nos gens d'affaires, sur quelle base avez-vous pu évaluer cela? II y a deux approches: On continue à pousser le monde ou on en fait venir de temps en temps. Cette approche peut sembler, au premier ahord, coûteuse de faire venir tout notre monde, mais sûrement qu'il y a des avantages, et j'aimerais être capable de les mesurer davantage.

M. MacDonald: Je vais laisser M. Mailhot qui est aux programmes d'aide vous en donner des détails, mais je vais signifier

ceci: II y a eu, entre la première Export-Action et la deuxième, une progression extraordinaire d'intérêts chez les exportateurs québécois, mais aussi le réveil d'un grand nombre d'entreprises qui, à toutes fins utiles, pour la première fois sont venues rencontrer nos conseillers à l'étranger, poser leurs premières questions à quelqu'un qui était dans le champ et essayer d'identifier où il pourrait se retrouver dans tout ceci. Cela a été très bien. Le deuxième aspect, M. Mailhot pourra en parler, et je pense que M. Rompré a été très actif dans l'organistion de cela aussi. Mais j'ai eu le désappointement de voir que, malheureusement, deux jours à Montréal pour tous nos conseillers n'était pas suffisant, mais qu'il y a un grand nombre d'entreprises que l'on n'a pas pu rencontrer dans le contexte que l'on souhaitait. Finalement, il faut que l'on trouve une formule l'année prochaine, non seulement pour accroître peut-être la présence à Montréal pour rencontrer la demande, mais également passer par Sherbrooke dans cette région, en plus de Québec, pour s'assurer que les exportateurs aient la chance de rencontrer nos conseillers. (12 heures)

Alors je demanderais à M. Rompré s'il veut ajouter quelque chose là-dessus. Je conclus, par contre - si me permettez - à un grand succès, à mon avis, à une grande rentabilité pour l'investissement. On devra augmenter le nombre de jours de disponibilité de nos conseillers ici, sur place, et le nombre d'endroits où ils vont passer pour avoir ces rencontres.

M. Rompré (Florian): Je voudrais peut-être simplement ajouter une dimension avant que M. Mailhot vous donne les explications et les résultats des rencontres Export-Action. Les conseillers économiques ne viennent pas uniquement pour Export-Action. De toute façon, c'était la politique du ministère de faire revenir au pays les conseillers économiques une fois par année. C'est une question de ressourcement, c'est une question d'échange d'informations, c'est une question de les retremper dans ce qui se fait ici, au Québec. Par la même occasion, on a organisé Export-Action, depuis l'an dernier et cela s'est répété cette année. Cela s'est révélé un succès phénoménal pour lequel il y a une demande exceptionnelle. Comme M. le ministre le disait tout à l'heure, on va effectivement allonger un peu le séjour à l'étranger de nos conseillers économiques la prochaine année pour permettre de plus nombreuses rencontres de ce type. Export-Action s'ajoute donc aux objectifs déjà poursuivis en faisant venir les conseillers ici, au pays. C'est un besoin et ce n'est pas le seul objectif poursuivi.

M. Mailhot (Harold): Les deux jours qu'on a consacré à Export-Action cette année nous ont permis d'accorder 235 rendez-vous à Montréal et 81 à Québec. Cela correspond particulièrement à une clientèle de PME qui ont un dossier ou un produit à démontrer. Ils rencontrent d'abord les gens à la Direction générale des programmes d'aide sur une base sectorielle. On prépare ces gens, on leur dit: Bon, voilà, le conseiller économique de Singapour sera ici et c'est important pour vous d'avoir une bonne présentation de vos produits, des prix à l'exportation, etc., afin d'avoir une espèce de début de stratégie de développement sur ce marché. Cela permet à notre conseiller économique de rencontrer, d'une part, la compagnie et de lui poser les questions appropriées et, d'autre part, de retourner sur place et de revenir à la compagnie et dire: Écoutez, j'ai votre dossier, on a rencontré des importateurs, des distributeurs ou des représentants et voici à peu près ce qu'il faudrait pour vendre ici. Voici quelles sont les meilleures occasions pour vous, tout cela. Cela évite à la plus petite entreprise de se déplacer et lut permet d'avoir un prédiagnostic - si vous voulez - de ses dossiers.

C'est une activité qui est en croissance. Si on prend les chiffres, en 1986, année de notre première expérience, nous avions environ 250 demandes de rendez-vous à Montréal. En 1987, nous avons eu 490 demandes de rendez-vous et nous n'avons pas été capables de combler l'ensemble de ces demandes. À Québec, on avait 75 rendez-vous demandés environ, en 1986, et 82, en 1987. C'est certainement là quelque chose de prisé, que nos entreprises aiment beaucoup. Pour certains, c'est un suivi sur des dossiers déjà amorcés à la délégation. Pour d'autres, c'est un début où on présente leurs produits, un projet sur lequel on demande une réaction.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Bertrand.

AQVIR

M. Parent (Bertrand): J'aimerais toucher brièvement la question de l'AQVIR. Cette année, l'AQVIR a connu une bonne année. Vous avez demandé que les sommes restent à l'intérieur de l'organisation comme telle. Après avoir pris connaissance du rapport annuel, je me demande de plus en plus quelle va être, pour vous, en tant que ministre responsable de l'AQVIR, la visibilité - je dirais - que vous allez pouvoir y apporter. Dans le passé, j'ai un peu l'impression que cet organisme est resté très "low profile" et, finalement, sous-utilisé. J'aimerais savoir, autant que les qens de l'AQVIR - je pense que M. Bergeron est ici - de quelle façon... Je pense qu'elle a un rôle très important à

jouer. On commence à la voir s'impliquer. Aussi, par rapport à l'importance que le ministère a l'intention de lui donner sur des places, par exemple, dans des salons d'exposition importants, que ce soit le monde des affaires, que ce sait le salon PME, mais aussi ce que j'appellerais l'approche client à cause du fait qu'ils ont un rôle très particulier à jouer qui, je pense, mérite d'être augmenté, parce que, dans l'ensemble du Québec, je vous dirais que, si on faisait une petite enquête demain matin, on trouverait sûrement que plus d'un dirigeant d'entreprise n'est pas au courant, n'est pas conscient qu'il existe un organisme qui s'appelle l'AQVIR.

On connaît bien les autres structures. Ce qu'elles font particulièrement, c'est très peu connu. Comparativement, c'est bien sûr, cela date de beaucoup plus longtemps au niveau du CRIQ ou au niveau du rôle des autres organismes qui tournent autour de ça.

Cela me semble important de mettre davantage d'accent là-dessus. J'aimerais savoir, M. le ministre, quelles sont vos actions et votre façon de voir et quel appui vous entendez accorder à l'AQVIR quant à sa présence dans le milieu?

M. MacDonald: L'année 1986-1987 a comporté, comme vous le savez très bien, un réaménagement majeur de la Société de développement industriel que vous connaissez particulièrement bien et, entre autres choses, si vous voulez, le réaménagement de ces programmes d'aide de quatorze qu'ils étaient à quatre grands volets.

Cela a amené nécessairement aussi un changement dans la loi de la SDI. Nous avions dit au début - c'est encore vrai aujourd'hui - que nous voulions remettre en cause, généralement parlant à l'intérieur du gouvernement, les organismes où il pourrait y avoir double emploi particulièrement, sans pour cela en exclure d'autres qui méritent d'être revus en profondeur régulièrement avec le changement des conditions du marché.

Mais nous n'avons pas avancé trop sur l'AQVIR, compte tenu que l'orientation que nous avions, c'était de voir s'il y avait double emploi entre le PARIQ ou les activités générales de la SDI auprès des entreprises québécoises et ce que faisait l'AQVIR plus particulièrement.

Cette révision et cette loi, cette révision à la SDI et l'adoption d'une loi modifiée, c'est fait, c'est promulgué. Cependant, sur le plan administratif - et nous avons des contacts très réguliers avec les gens de la SDI - il y a encore un rodage à faire.

Il me semble apparent également maintenant - et je n'ai pas arrêté un choix définitif sur cet avenir de l'AQVIR - que l'AQVIR a une mission particulière. L'AQVIR fait cette promotion de l'innovation technologique en partant de dossiers que l'on considérerait - vous me permettrez de faire l'analogie sur un plan bancaire à l'analyse financière - de haut risque, mais également dans des domaines extrêmement importants où le Québec doit être présent et où les retombées, advenant le succès des investissements consentis, signifieraient, à toutes fins utiles, le remboursement des contributions que la province a pu faire dans un secteur quelconque avec une ou des entreprises privées et nécessairement aussi toutes les retombées qui pourraient provenir d'une entreprise qui aurait fait un succès de cette étude particulière ou de ce dossier de recherche et de développement dans lequel s'est associée l'AQVIR.

Je ne crois pas personnellement que l'AQVIR devrait recevoir le genre de publicité et être étalée sur la place publique comme étant l'agence où toutes les entreprises pensant qu'elles ont découvert ou qu'elles sont proches ou ont une idée tout à fait innovatrice devraient aller en premier lieu.

Je crois qu'il y a là une petite équipe, une équipe très professionnelle qui se penche sur des dossiers importants et des dossiers qui, comme on le dit, sont susceptibles d'avoir des retombées économiques importantes au Québec, ceci ne cherchant pas à donner un abri ou à cacher l'AQVIR. Mais je crois que M. Bergeron pourra peut-être vous le dire aussi. L'information que j'ai, la perception que j'ai dans le milieu de la recherche et du développement au Québec, c'est que l'AQVIR est connue.

Elle est connue par les professionnels du milieu; elle est connue par les gens qui travaillent réellement dans les dossiers importants. Ils ont été très consultés. Ils sont dans 60 dossiers à l'heure actuelle. M. Bergeron pourra vous donner plus de détails.

Alors je conclurais en disant ceci: Je ne crois pas que l'AQVIR, dans le milieu, ait besoin de plus de profil qu'elle n'en a actuellement. Je ne me suis pas arrêté - et mes collègues non plus - pour savoir si l'AQVIR devrait être fusionnée, amalgamée ou associée à la SDI ou devrait continuer à opérer comme organisme indépendant. Il est de toute évidence que l'AQVIR agit dans des créneaux particuliers, dans des "high risk venture capital operations" et que c'est un domaine différent de ce que fait la SDI actuellement et ce pourquoi est équipée la SDI. Toutes ces considérations font donc que nous n'avons pas arrêté un choix final quant à l'avenir de l'AQVIR. Si vous voulez des détails plus précis ou des statistiques, M. Bergeron est ici.

M. Parent (Bertrand): J'ai une seule question parce qu'on est limité dans le temps: Est-ce que vous avez l'impression que

l'AQVIR.,.

Le Président (M. Théorêt): Si vous me le permettez, il faudrait que M. Bergeron s'approche du micro et qu'il soit bien identifié pour que ses réponses soient également notées au Journal des débats.

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. M. Bergeron, avez-vous l'impression que l'AQVIR est bien connue des dirigeants d'entreprises, des PME ou des promoteurs? Je sais que dans le milieu scientifique... Votre rôle est de mettre les milieux industriels et les milieux scientifiques ensemble. Dans les milieux scientifiques, je pense que c'est bien reconnu. Mais je suis loin d'être sûr que dans les milieux industriels existants, soit ceux qui peuvent développer des nouvelles approches et des nouvelles techniques, votre organisme soit bien connu. Je voudrais connaître votre perception.

M. Bergeron (Gilles): On n'a pas fait beaucoup de publicité depuis trois ans, bien que dans le journal Les Affaires, les revues scientifiques d'engineering et tout, on ait fait de la publicité. Comme le disait M. le ministre, l'équipe est petite. Actuellement, nous sommes onze sur un effectif possible de treize. Alors on ne peut pas faire affaires avec un nombre de demandes trop grand, bien qu'au cours des trois dernières années, on ait reçu bon an mal an à peu près 200 demandes de financement.

De ces 200 demandes, environ le tiers a été analysé en détail. Les autres deux tiers ayant été rejetés assez rapidement parce qu'elles ne correspondaient pas aux compétences de l'AQVIR. Sur les 200 demandes étudiées, en date du 1er avril, on en avait déjà une soixantaine. Maintenant, on en a à peu près 72 qui ont été acceptées et financées. Le milieu des affaires est suffisamment au courant mais on s'adresse un peu à un milieu d'affaires très particulier. Ce sont des affaires en démarrage. C'est un monsieur qui n'a pas encore de compagnie, qui a une bonne idée, qui a une technologie nouvelle et qui veut se lancer en affaires. Alors, on n'est pas tellement intéressé à ce que toutes les PME nous envoient leurs projets parce que plusieurs de ces projets peuvent être financés par d'autres programmes existants comme ceux de la SDI. On aime bien mieux que ce soit la SDI, qui a la structure voulue pour répondre à la petite entreprise, et si elle ne peut pas y répondre parce que c'est trop risqué, il arrive souvent que de la SDI, on nous renvoie des promoteurs, la SDI ou la SODIQ en fait. Même de la part des chambres de commerce ou des promoteurs municipaux ou régionaux, on nous envoie des promoteurs en nous disant: Ce monsieur a une bonne idée.

On serait intéressé à cette technologie.

Pouvez-vous ou voulez-vous la regarder? À ce moment-là, on enclenche le processus.

M. Parent (Bertrand): Merci. M. le ministre, juste pour terminer sur ce point, j'avais certains observations. On connaît la politique d'abolir plusieurs sociétés qui a été enclenchée l'année passée et je suis très préoccupé de voir que l'AQVIR serait refondue à l'intérieur de la SDI. D'abord, je trouve dommage, même si ce n'est pas comme tel votre dossier, l'orientation qu'a prise la Société de développement industriel du Québec, et l'abolition de plusieurs programmes ne répondant maintenant qu'à une catégorie de personnes. Et je trouverais dommage, M. le ministre, que l'AQVIR perde son cachet particulier. (12 h 15)

Je trouve même important qu'elle puisse prendre de plus en plus de place parce que, s'il est vrai que, dans le budqet Levesque, comme vous l'avez mentionné dans votre texte, on veut accorder et on accorde effectivement une importance additionnelle aux mesures fiscales concernant la recherche et le développement, en ce qui a trait au capital de risque comme mesure d'incitation, il me semble important qu'il y ait déjà une structure en place qui joue un rôle entre justement ceux qui ont des idées ou qui ont déjà des projets fort intéressants. Qu'on puisse entre des universités, entre ces chercheurs appliqués, être capable de faire naître l'entreprise, et faire en sorte, au moment où le gouvernement s'apprête -parce que cela fait déjà un an que j'en entends parler mais que cela n'a pas été fait encore, je trouve cela dommage - d'avoir une politique concernant tes incubateurs. Il est important que l'AQVIR vienne jouer un rôle dans l'implantation et dans une structure dans laquelle on aura une politique sur les centres d'incubation d'entreprises au Québec, puisqu'on a reconnu actuellement au ministère de l'Industrie et du Commerce que c'était une bonne idée. C'était une bonne façon de... Et je pense que, lorsqu'on parle d'aider des entreprises à voir le jour, les aider à bâtir, particulièrement celles qui ont un volet de haute technologie, je pense qu'on devrait avoir une bonne intéqration de l'AQVIR à l'intérieur d'une politique des centres d'incubation d'entreprises. Et en tant que ministre responsable, je vous dis, veillez au grain parce que je pense que PAQVIR fait un bon travail et pourrait en faire plus, compte tenu des moyens qu'elle a à sa disposition.

M. MacDonald: Je prends bonne note de vos observations.

Industries culturelles

M. Parent (Bertrand): Étant donné l'heure, on va essayer d'accélérer. L'autre volet est celui des industries culturelles. M. le ministre, des démarches ont été faites, des poussées ont été faites de ce côté. Je trouve cela fort intéressant et je vous dis, à ce sujet, que ma préoccupation va porter surtout, si on ne veut pas que tous ces efforts soient vains, sur la position que vous allez pouvoir défendre et obtenir lors de ces négociations sur le libre-échange relativement à l'aspect culturel. Parce que, malgré toutes les percées qu'on est en train de faire actuellement, si on n'obtient pas gain de cause quant à la façon dont on sera peut-être traité en matière de spécificité culturelle, vous conviendrez avec moi que cette Direction des industries culturelles n'aura même plus sa raison d'être dans six mois d'ici, ou ce qu'on fera, de toute façon, sera annulé par les effets qu'on pourra avoir comme avantages sur le plan des retombées économiques.

Je trouve cela intéressant qu'on puisse avoir ce volet poussé, mais je vous le dis immédiatement que cette préoccupation que j'avais, que j'ai et que je sais que vous avez, mais je ne sais pas jusqu'à quel point on va pouvoir la concrétiser et jusqu'à quel point on va pouvoir avoir cet appui de reconnaissance des deux grands négociateurs, Canada et États-Unis.

M. MacDonald: Bien, je crois vous avoir rassuré, avoir rassuré les Québécois et avoir répété aujourd'hui qu'il n'est aucunement question dans le contexte de négociations bilatérales ou multilatérales, de mettre au risque la spécificité culturelle du Québec. Alors, cette direction des industries culturelles du ministère, je puis vous assurer que je veux être certain qu'au-delà des six mois que vous avez mentionnés, elle soit encore très active sur la place du marché et que nous puissions justement prendre ces produits culturels qui sont merveilleux, pour lesquels il y a un marché, pour lesquels les efforts de la direction chez nous vont permettre à nos créateurs et à nos producteurs de faire des affaires, leur donnant ainsi les revenus nécessaires pour continuer l'essor de la culture québécoise.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

Le Salon des transferts technologiques

M. Parent (Bertrand): Oui. Brièvement j'aimerais apporter le dossier de la participation de votre gouvernement à Transtech qui se tiendra aux environs du mois de septembre ou d'octobre 1987. Le gouvernement du Québec a décidé, sous votre présidence d'honneur en tant que ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, du ministre de l'Industrie et du Commerce et même du premier ministre... Cette foire internationale importante de transferts technologiques, selon ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, semble fort intéressante. Je porterais seulement à votre attention qu'il y a déjà eu des tentatives et des mauvaises expériences dans le passé qui ont laissé un goût amer à plusieurs dirigeants d'entreprises qui ont perdu de l'argent dans cette aventure. J'aimerais que vous me rassuriez quant aux dispositions qui ont été prises cette année. Je pense que le tout est parrainé par le CIIM qui est le centre d'innovation industrielle. Ils sont revenus à la charge, parce qu'il y a des préoccupations dans le milieu, particulièrement à cause de la malheureuse expérience vécue il y a quelques années, où cela a été finalement une foire qui a foiré et pour laquelle, en tant qu'industriel, j'avais été le premier à inciter plusieurs gens du milieu à participer car je trouvais cette idée excellente. Je voudrais que vous m'assuriez, car vous y êtes directement relié en tant que ministre du Commerce extérieur, que tout se passera bien et qu'on rassurera les milieux d'affaires, car Transtech sera sans doute un événement majeur important qui aura beaucoup de retombées.

M. MacDonald: Je pense qu'il a été mentionné que la première expérience n'avait pas eu le succès escompté. C'est pour cela que nos fonctionnaires sont en étroite relation avec l'organisation de Transtech, que nous avons posé des conditions dès le début pour la participation de notre ministère et du ministère de l'Industrie et du Commerce de la province de Québec.

J'attache autant d'importance que vous et je vois également l'aval de ceci comme étant très important dans l'évolution de nos petites et moyennes entreprises au plan technologique. Chaque jour ou chaque semaine tout au moins, des entreprises viennent me parler de l'évolution qu'elles ont connue, basée sur la découverte à un moment donné, dans une exposition sous une forme ou sous une autre, d'une technologie qui leur a permis d'améliorer leurs services ou leurs biens. Transtech se veut un qrand salon et j'aimerais m'associer à cet espoir qu'ont les organisateurs que, dans un certain nombre d'années, ce soit le plus grand salon de transferts de technologies, un carrefour international de scientifiques et de techniciens, si je puis employer le mot "techniciens" dans un sens très large, mais qu'il ait lieu au Québec et qu'on soit les premiers à en profiter.

Le Président (M. Théorêt): M. le député

de Bertrand.

Congédiements à Bio-Méga

M. Parent (Bertrand): Avant d'ajourner pour le dîner, j'aimerais aborder brièvement un autre dossier qui me préoccupe, celui d'une société relevant de votre ministère, Bio-Méga. Cette société a pris une certaine orientation depuis un an, M. le ministre -j'aimerais avoir certaines explications quant à son orientation - qui l'est beaucoup moins dans le domaine de la biotechnologie. Je me demande pourquoi. Je voudrais attirer votre attention particulièrement sur le fait qu'il y a eu quelque part, au début de janvier 1987, une vingtaine de mises à pied, de licenciements, par le président de cet organisme, M. Jacques Gauthier. Ces licenciements ont été faits de façon un peu radicale et j'ajouterais un peu sauvage, puisque cela s'est fait en l'espace de quelques heures, tandis que, selon les informations que j'ai pu obtenir dans ce dossier-là, on avait déjà pris ces décisions antérieurement. Ces 19 ou 20 mises à pied importantes ont fait perdre leur emploi à des gens qui étaient spécialisés depuis dix, quinze ou vingt ans. Cela faisait suite à des ententes intervenues à la suite de la reprise des gens de Laboratoires Ayerst, et aussi à des décrets du gouvernement, en 1983 et 1985 - il y en a même eu en 1986 - à savoir que le gouvernement s'engageait pour une période de cinq ans, c'est-à-dire de la fin novembre 1983 jusqu'à la fin novembre 1988, à conserver ces effectifs, sinon des pénalités étaient possibles.

Je sais que c'est un dossier qui n'a pas fait la manchette des journaux. Sauf que, ayant été sensibilisé à ce dossier, j'ai fouillé un peu plus loin et je me suis aperçu que cela avait été fait de façon un peu cavalière, surtout, que, dans les semaines qui ont suivi, j'ai vu des annonces dans les journaux mentionnant qu'on était à la recherche de scientifiques avec un peu la même expérience que ceux qui avaient été mis à pied et je me demande pourquoi.

M. MacDonald: Vos avez vous-même relaté le contexte Ayerst, etc., la récupération de scientifiques qu'on ne voulait pas voir se disperser dans un marché hors Québec, que ce soit aux États-Unis ou ailleurs, ce qui a amené la création de Bio-Méga. J'aimerais vous signifier que Bio-Méga est une filiale de la Société générale de financement et que, en conséquence, le ministre responsable est le ministre de l'Industrie et du Commerce. Cependant, l'aspect technologique du problème d'une participation que nous avons tout de même dans la consultation de cela fait que je m'y suis intéressé. Il est évident que c'est un domaine qui évolue très rapidement. Il est évident que, que ce soit une question d'âge ou de statut professionnel, une foule de raisons peuvent expliquer le fait qu'un ou des individus peuvent prendre un certain retard, avoir de la difficulté à évoluer autour d'une nouvelle équipe, dans un nouveau contexte, raisons que je n'ai pas à associer à une personne en particulier, mais qui, professionnellement parlant, ont justifié le geste de la direction et de la Société générale de financement de vouloir rationaliser leurs opérations, de chercher à avoir un budget équilibré le plus rapidement et de qarder cette position d'excellence que tout le monde souhaite pour Bio-Méqa.

Je me permets de relever... Encore là, je mentionne que je n'en suis pas responsable, mais je crois que, comme membre du gouvernement du Québec, je le suis. Je ne crois pas que les mises à pied ou les renvois aient été sauvages. Vous avez vécu vous-même et j'ai vécu dans des industries ou dans des entreprises en mouvement continuel. Nous avons vécu des besoins de rationalisation et de réaménagement qui, nécessairement, signifient, pour un certain nombre de personnes, des réorientations de carrière. Une annonce de trois mois, de six mois, d'une semaine ou d'un an, je pense que cela peut toujours être considéré comme ayant été trop court comme période de transition, mais, période de transition il doit y avoir et c'est la responsabilité de la direction de la déterminer.

Assez pour ces qualificatifs. Je pense que vous aimeriez probablement avoir certaines précisions techniques. Le Dr Pierre Coulombe, mon sous-ministre adjoint, était à l'origine de Bio-Méga, il connaît très bien le dossier, il t'a suivi et nous en avons discuté. Peut-être que le Dr Coulombe pourrait ajouter certains détails.

M. Coulombe (Pierre): J'aimerais d'abord dire que la première convention qui liait, à l'époque, le ministère de la Science et de la Technologie avec Bio-Méga, n'avait aucune disposition relativement à la permanence des emplois qui étaient subventionnés. La convention liait le gouvernement et l'entreprise pour un certain nombre d'employés. Je pense qu'il faut dire que, depuis le début de la convention, fin 1983, jusqu'à la date où Bio-Méga a décidé de procéder à sa rationalisation pour les motifs invoqués par le ministre, plusieurs employés ont quitté d'eux-mêmes l'entreprise, ayant trouvé des emplois ailleurs ou ayant décidé d'évoluer dans d'autres sphères d'activités. De ce fait, la contribution du gouvernement du Québec s'en trouvait diminuée d'autant.

Lorsque Bio-Méga a proposé au gouvernement une façon différente d'entrevoir l'aide financière qui était prévue jusqu'à la fin - de la fin de l'année jusqu'à la période de 1988, donc, près de deux ans

pour le reste de la convention - on nous a proposé un schéma qui était différent et que nous avons accepté sur la base de sa rentabilité potentielle. Nous n'avons donc pas été impliqués concrètement dans les choix que B'io-Méga a faits quant à la décision de licencier le personnel. Nous avons reconnu que certaines modalités administratives de la convention pénalisaient l'entreprise et l'empêchaient de réaliser son plan de développement. C'est donc dans des paramètres différents que nous avons décidé de la modifier.

Mais je dois dire que l'entreprise a mis en place des dispositifs qui me paraissent fort conformes. Il y a des plans de reclassement qui ont été prévus et des conseillers en management ont rencontré les employés visés par le départ. (12 h 30)

À ma connaissance, il n'y a pas eu vraiment de départ, je dirais sauvage. Je pense que l'entreprise s'est conformée en tous points aux dispositions prévues dans le Code du travail. Elle a accordé aux employés, selon l'ancienneté de ceux-ci, des allocations de départ qui, encore fois, se conforment aux dispositions prévues dans les lois du travail au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Peut-être rapidement, deux points pour clore ce sujet. Je pense qu'au cours de la dernière année, Bio-Méga a eu des orientations différentes. J'aimerais, en dehors de l'étude des crédits parce que le temps nous restreint, en connaître un petit peu plus, n'étant pas un spécialiste mais ayant souvent à parler avec des gens du milieu. Le député de Vimont serait sûrement intéressé à en savoir un peu plus, parce que cela fait partie de ce coin de Laval où cela bouge sur ce plan. Deuxièmement, j'aimerais vous dire que selon les informations que j'ai - sous toutes réserves, mais j'ai quand même fait des vérifications - le 9 janvier à 16 h 30 le président de Bio-Méga a annoncé à 19 personnes exactement leur mise à pied. Elles ont négocié par la suite une espèce de prime de séparation. Ces gens travaillaient dans le milieu, dans la continuité, depuis quinze, vingt ou vingt-cinq ans. C'est une situation assez spéciale. Comme c'est quand même une société d'État qui relève de la SGF, il serait important qu'on puisse avoir tous les éclaircissements à ce sujet, de façon que cela ne laisse pas un goût amer sur la façon dont se comporte une société d'État envers ses employés dans le cas où il y a une continuité et où il y avait - je n'ai pas fouillé dans les détails les ententes préliminaires - une espèce de "package" où on devait avoir une continuité pour cinq ans.

M. MacDonald: Nous sommes & votre disposition si vous voulez en parler plus longuement.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député. J'aimerais rappeler et demander au ministre que les informations qu'il enverra au député de Bertrand sur l'orientation de Bio-Méga soient également communiquées à tous les membres de la commission et particulièrement au député de Vimont, puisque Bio-Méga est dans son comté.

Je demanderais à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir ramasser leurs documents, étant donné que cette salle va être utilisée par d'autres personnes entre la fin de nos travaux ce midi et la reprise. Merci. Je suspends les travaux jusqu'à 15 h 30 environ, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Charbonneau): La commission reprend l'étude des crédits du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, pour l'année financière 1987-1988. Je voudrais remercier le vice-président qui m'a remplacé ce matin. Je pense que, si mes informations sont exactes, nous en étions au député de Bertrand qui discutait avec le ministre.

M. Parent (Bertrand): On continue, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): On continue. Il paraît que cela allait bien ce matin? On va continuer.

M. Parent (Bertrand): Cela allait bien, sauf que le ministre s'est tassé un peu d'un cran. Je sens un éloignement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être s'est-il rapproché...

M. Parent (Bertrand): C'est un des premiers résultats, des premiers impacts du libre-échange.

Le Président (M. Charbonneau): Il se rapproche du président. Je désire vous rappeler qu'on doit terminer à 17 heures et que, probablement, une quinzaine de minutes avant la fin, j'appellerai les éléments de programme pour qu'on les adopte de façon régulière. M. le député de Bertrand.

Le libre-échange

M. Parent (Bertrand): Je voudrais consacrer l'heure et demie qu'il nous reste ou le maximum de temps aux questions particulières du libre-échange qui font partie des priorités du ministère actuellement. Si vous avez à libérer des gens, je ne pense pas que cela pose de problème. On va particulièrement s'attarder sur les éléments du libre-échange, les mécanismes et tout cela.

M. MacDonald: ...M. le directeur général de la politique commerciale à qui je demande de m'accompagner.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, je me réfère à votre document explicatif, à la page 16, où vous faites un bilan de la dernière année et dans lequel vous mentionnez, à l'avant-dernier paragraphe, ce qui suit: "À l'intérieur des mécanismes mis en place par le gouvernement du Québec pour définir sa position dans le contexte de négociations commerciales bilatérales Canada-États-Unis et multilatérales, la direction - on parle de la Direction générale des relations économiques avec l'extérieur -a participé à la coordination de l'ensemble du dossier des négociations. Elle a réalisé ou entrepris des études sur des sujets portant sur la politique tarifaire, sur les mesures de sauvegarde, sur le traitement national, sur les subventions et les droits compensateurs, sur l'antidumping et sur les barrières au commerce interprovincial."

II y a beaucoup de matériel là-dedans. J'aimerais que le ministre nous dise, d'abord, si les gens de son ministère, si les gens de la direction qui ont fait ces études... s'il est possible de rendre ces études publiques ou les mettre à la disposition de l'Opposition afin qu'on soit davantage éclairé, en plus des études sectorielles dont il a été fait mention jusqu'à présent, et que le ministre lui-même a un peu renvoyées au ministre de l'Industrie et du Commerce, lesquelles n'ont pas encore été rendues publiques. Est-ce que, dans le cadre des études qui ont été établies par les gens de son ministère, il est possible qu'on ait une partie de ces études ou qu'elles soient rendues publiques?

M. MacDonald: Pour ce qui a trait aux négociations bilatérales avec les États-Unis, l'essentiel, je le répète, de ces études auxquelles nous avons contribué, qui a été résumé dans le document que nous avons distribué et qui représente également la contribution d'autres ministères ou d'autres organismes gouvernementaux, est contenu là-dedans, avec des conclusions faisant ressortir les enjeux pour le Québec, qualifiant la position du Québec dans le domaine. Il y a nécessairement d'autres éléments, et je vous ai mentionné les annexes qui doivent suivre et qui sont des annexes statistiques très détaillées pour chacun des ministères. Il y a un aspect très important, vous en conviendrez, des relations commerciales interprovinciales qui ne relèvent pas directement du ministre, en ce sens que, pour les négociations et les entretiens intergouvernementaux canadiens, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui s'occupe plus particulièrement de ce dossier. Dans cela, il y a des documents qui ne peuvent certainement pas être distribués. C'est à l'état de négociation. C'était la quatrième rencontre, je crois, ou la cinquième rencontre, la semaine dernière, à Whitehorse et cela évolue.

Revenant à votre question, je vous dis que, sans aucun doute, l'essentiel de toutes ces études, coordonnées avec celles des autres ministères et organismes, se retrouve dans le document que ainsi, les autres études, prises individuellement, sur un secteur ou un créneau particulier, ou un sujet particulier. Il faut également retenir, M. le député, que nous sommes encore à l'état de négociation dans la formulation, à la fois, des positions canadiennes interprovinciales avec le gouvernement fédéral et nécessairement de la position canadienne vis-à-vis des États-Unis.

M. Parent (Bertrand): Je dirai, comme commentaire, que, peut-être, l'essentiel est là, dans le rapport, pour autant que vous êtes concernés. Pour l'avoir lu et relu, j'ai un peu l'impression, pour nous, en tout cas, que c'est très superficiel, c'est très ramassé globalement. On aimerait voir ce qui se cache derrière cela pour appuyer ce document.

De toute façon, j'aimerais, de façon très spécifique, que le ministre puisse nous dire, dans le cadre des fameuses mesures de clauses de sauvegarde, dont il semble que le Québec se préoccupe et, je pense, le Canada aussi... On sait que le Congrès américain a semblé dire, par les différentes personnes qui se sont prononcées sur ce sujet à ce jour, qu'il s'agisse de sénateurs républicains ou autres, qu'il n'y aurait pas d'entente s'il n'y avait pas cette fameuse clause dite clause, de sauvegarde. Pour bien illustrer ce que je veux dire, c'est la clause qu'on retrouve dans le traité avec Israël, à l'article 5, et où les États-Unis se sont organisés pour être capables de se libérer à partir du moment où il leur semblerait qu'il y ait du "dumping" ou du commerce dit déloyal. On l'a vécu dans quelques dossiers, que ce soit celui du bois d'oeuvre ou d'autres. De quelle façon le ministre entend-il contourner cette clause, c'est-à-dire qui va défendre la position du Québec au sein du comité Reisman? De quelle façon allons-nous être capables de nous protéqer par rapport à cela? A l'interpellation, de mémoire, le ministre a dit, de façon très catégorique, que, s'il y

avait une clause comme cela, on ne signerait pas, si je l'interprète bien. Je veux aussi l'entendre le réaffirmer, parce que cela me semble être une voie qui, finalement, nous conduirait vers une situation très précaire. J'aimerais avoir des éclaircissements sur cet aspect très particulier.

M. MacDonald: J'ai dit, et je me permets de le répéter, que, pour ce qui est de la position du Québec vis-à-vis des autres provinces et du gouvernement fédéral dans l'établissement d'un mandat canadien, il n'est absolument pas question pour le Québec d'adhérer éventuellement à un traité bilatéral avec les États-Unis en matière de commerce international s'il n'y a pas une façon plus civilisée, une façon plus normale, entre deux grands partenaires comme les États-Unis et le Canada, de régler nos différends en matière de commerce international. Cela veut donc dire - et vous aviez raison - qu'un texte du genre de celui qui a été utilisé entre les États-Unis et Israël ne nous convient pas du tout comme province. Une façon, dis-je, plus civilisée, et j'emploie le terme, de régler nos différends à la frontière, une façon autre que des actions en droit compensatoire vis-à-vis desquelles on n'a, à toutes fins utiles, à peu près aucune défense, si ce n'est la crédibilité du Canada, cette relation que nous avons eue avec eux, l'amitié qui lie les gens d'affaires, les "lobbies" habituels, etc. Ce n'est pas du tout assez pour gouverner ce qui est une relation aussi diversifiée et aussi importante entre les deux pays.

C'est donc la position du Québec dans l'établissement d'un mandat canadien. Le Canada négocie pour l'ensemble des provinces, si je peux employer le terme. C'est M. Reisman qui négocie avec M. Murphy. Nous avons fait connaître notre position. Je vous dirai qu'à ma connaissance, à plusieurs points de vue, cette recherche d'un nouveau mode de règlement des différends fait l'unanimité de la position canadienne, de la façon dont on J'interprète. Il peut y avoir des modalités. Il peut y avoir des façons de l'appliquer. Mais ce n'est certainement pas le statu quo actuel.

On pourrait peut-être demander à mon collègue, M. Grenier, qui participe d'une façon active à tout ceci, si vous le désirez, M. le député, de donner un complément de réponse sur ce sujet.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous pourriez simplement vous identifier pour le Journal des débats?

M. Grenier (Cari): Carl Grenier, ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Le Président (M. Charbonneau): Vos fonctions?

M. Grenier: Directeur général de la politique commerciale.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

M. Grenier: Simplement pour ajouter aux propos du ministre, je pense qu'il faut se rappeler que l'un des objectifs principaux annoncés par le premier ministre Mulroney -dans sa lettre de septembre 1985, il a effectivement demandé aux autorités américaines l'ouverture des négociations bilatérales - c'était justement d'avoir un accès assuré au marché américain.

Je pense que tout le monde le sait, surtout depuis la mise en place complète des dernières réductions tarifaires du Tokyo Round, le 1er janvier 1987, l'accès au marché américain est quand même relativement bon. C'est quelque chose comme 80 % de nos exportations de biens qui est entré en franchise. Mais le fait est que ces dernières années, à cause de la montée du protectionnisme américain qui s'est manifestée sous plusieurs formes, notamment dans plusieurs projets de loi et aussi dans l'interprétation nouvelle de certaines lois existantes, ce qu'on a vu dans le cas du bois d'oeuvre par exemple, il est clair que cet accès n'est pas aussi sûr qu'on aurait voulu le croire. C'est donc une des raisons principales pour laquelle le Canada a demandé l'ouverture de ces négociations. Je pense que c'est un point central. Effectivement, il faut absolument en venir à l'établissement d'un régime unique qui gouvernera les relations commerciales entre les deux pays. Ce qui ne veut pas dire, techniquement, une exemption des lois américaines ou des lois canadiennes, quand le problème se pose à l'inverse. Évidemment, c'est nous qui subissons la plupart de ces actions, parce qu'on est beaucoup plus dépendants du marché américain. Ce n'est donc pas une exemption mais un régime qui s'appliquerait uniquement entre le Canada et les États-Unis.

Le député a fait allusion à la clause de sauvegarde qui subsiste dans l'accord de libre-échange entre Israël et les États-Unis. Évidemment, cette clause est tout à fait semblable à celle qu'on retrouve dans les autres accords semblables mais, comme le ministre l'a indiqué, en fait, ce n'est pas suffisant pour nous assurer justement l'accès au marché américain.

Il faut se rappeler ici que la différence dans la magnitude des échanges entre le Canada et les États-Unis qui est environ 75

fois plus grosse, soit 175 000 000 000 $ que le commerce entre Israël et les États-Unis, qui était à peu près de 2 000 000 000 $, lorsqu'ils ont signé l'accord en 1985, cette différence quantitative se traduit par une différence qualitative. En fait, it est clair qu'on ne peut pas se contenter d'un mécanisme semblable qui maintient, à toutes fins utiles, les régimes nationaux. C'est exactement ce qu'on veut remplacer. On veut remplacer les deux régimes nationaux par un régime unique qu'on aurait négocié mutuellement et sur lequel on se serait mis d'accord en fait pour éviter les recours à la frontière.

M. Parent (Bertrand): Sur ce point seulement, est-ce que vous pouvez me confirmer s'il y a actuellement au moins unanimité au sein des provinces quant à cette position que le Québec prend? Il me semble important que tout le monde ait une position de force sur un point aussi majeur que celui-là.

M. MacDonald: II est difficile pour moi de statuer pour une province ou pour l'autre. Je vous dirai que dans l'ensemble, le principe d'une nouvelle façon de régler les différends est accepté. C'est une position canadienne. Je vous ai parlé de nuances qui pouvaient exister sur la façon d'appliquer cela, mais c'est une position canadienne. (15 h 45)

M. Parent (Bertrand): D'accord. Dans les énoncés de votre discours de ce matin, vous dites oui au principe du libre-échange, mais... et là, vous y avez mis huit conditions. Rien ne fait mention, de façon très spécifique, de votre position quant aux investissements. Je sais qu'au moment où on se parle et dans les jours qui ont précédé, cela fait partie du principal des négociations, à savoir des investissements seront-ils admis et si oui, à quelles conditions? On sait que la position des Américains se durcit, de ce côté-là, de plus en plus, puisqu'ils semblent vouloir - du moins, d'après ce que l'on a pu lire dans les journaux - tenir mordicus à une position qui leur évite de faire face à des conditionnels ou à des conditions. Je trouve que c'est un point majeur, un point spécifique sur lequel on doit ancrer notre position, quand je dis que le gouvernement du Québec se devrait d'avoir une prise ferme là-dessus, et c'est la même chose pour d'autres points sur lesquels je reviendrai plus tard, mais on ne retrouve pas ce point de façon spécifique dans vos préoccupations et cela me préoccupe au plus haut point. Est-ce que vous ne l'avez pas mis parce que vous ne voulez pas, actuellement, couler une position dans le béton? Et, si vous êtes d'accord, il faudrait que l'on puisse connaître la position du gouvernement du Québec quant à l'attitude que l'on aura face aux investisse- ments.

M. MacDonald: Nous avons, à plusieurs reprises, répété, parce que c'était dans nos textes originaux, les huit conditions que vous retrouvez à la page 8 de notre énoncé ce matin. Ces conditions ont apparu sous différentes formes, à maintes reprises, dans les documents relâchés et dans le document principal. Mais, sur cela on revient et on me dit: "II n'est absolument pas question de sacrifier la spécificité québécoise, que celle-ci soit sociale, politique, économique, etc."

En ce qui concerne la question des investissements, je vous rappelle, et on en a déjà discuté que les investissements font l'objet d'un traitement nouveau, pour des négociations bilatérales avec les États-Unis et que les mêmes investissements ou le sujet des investissements, au-delà de "trade related investments", ont été amenés par les États-Unis à l'ouverture de la ronde du GATT à Punta del Este et que les États-Unis ont même menacé de sortir en dehors du GATT pour négocier des ententes bilatérales sur ce sujet, advenant que le GATT ne veuille pas discuter d'investissements, et ont ajouté deux éléments ou deux créneaux très importants et nouveaux dans le contexte du GATT qui étaient celui des services et celui de la propriété intellectuelle.

Les États-Unis étant demandeurs au GATT, ils se sont également placés demandeurs au sein des négociations bilatérales et, dès les débuts, le comité Reisman n'a eu le mandat, à toutes fins utiles, parce que cela ne pouvait pas se séparer, que de discuter d'investissements directement reliés à l'exportation, mais pas d'investissements "at large" et à ma connaissance, en ce qui concerne le comité de négociations et du négociateur fédéral, le comité Reisman n'a pas encore cette latitude de discuter "at large" d'investissements. Cela n'a pas fait le sujet de l'établissement d'une position définitive des provinces et du gouvernement fédéral pour la simple et unique raison que les États-Unis étaient demandeurs et qu'avant de s'avancer le nez sur ce sujet tout à fait nouveau, avec les répercussions que cela peut impliquer au niveau des négociations du GATT futur, on voulait que ce soit eux qui établissent, si vous voulez, les premiers paramètres de discussions.

Donc, nous attendons même encore. On a garroché sur la table, venant du côté américain, une ouverture que l'on voulait totale et générale sur le plan des investissements. Il est clair, sur le plan canadien, et cela a été surtout déclaré par la province de Québec de façon sans équivoque dans des documents écrits et vous l'avez ici aux pages 75 et 76 du document que nous avons libéré, dans les conditions qui se veulent moins spécifiques, mais - le "mais" comme vous

l'avez placé - il n'est absolument pas question pour le Québec d'accepter des investissements généralisés, sans restriction aucune, dans quelque domaine que ce soit, dans la province de Québec, accordés aux États-Unis ou à un autre pays dans ces circonstances.

J'ai pris l'exemple et je me permets de le répéter: Nous ne pouvons pas penser sous aucune forme quelconque que des investisseurs étrangers accapareraient 100 % des médias de communication écrits, visuels ou autres, dans la province de Québec. Il peut y avoir d'autres secteurs, à un moment donné, où nous voudrions, pour des raisons je croîs tout à fait légitimes et acceptables par qui que ce soit qui est raisonnable, voir une mainmise totale de la part d'investisseurs étrangers, soient-ils américains ou autres.

Il est évident qu'avant que nous arrivions à la fin des négociations, il va falloir raffiner, en négociations avec les Américains, cette demande d'investissements et voir justement jusqu'où ils sont prêts à amender la première offre générale qu'ils ont faite. Mais, traditionnellement au Québec, je pense que vous êtes d'accord avec moi, on a été très ouverts aux investisseurs étrangers. D'ailleurs, il y a des directions générales de prospection des investissements dans mon ministère et au ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous rechechons les investissements ici, accompagnés des transferts de technologie, particulièrement dans les technologies avancées. Nous voulons encore avoir cette ouverture d'esprit, mais pas dans tout, pas à n'importe quel prix et pas à n'importe quel pourcentage de possession d'un créneau d'activité au Québec.

M. Parent (Bertrand): Le ministre me permettra d'être soucieux et préoccupé par rapport aux exemples que l'on vient de vivre et qui se sont faits à l'intérieur du Canada par la prise de possession d'UniMédta. Je sais que, dans le domaine des communications, dans les domaines qui touchent cet aspect qui est fort important pour le Québec à cause de la dimension de spécificité, si on ne prend pas ses précautions, ce qu'on vient de voir quitter le Québec pour rester si l'on veut à l'intérieur d'intérêts canadiens, mais quitter le Québec par des intérêts québécois, la prise de contrôle d'UniMédia par le groupe d'Argus nous amène à voir à quel point c'est fragile et à quel point les préoccupations que l'on a, quant au contrôle américain et au contrôle des investisssements qui pourraient se faire et dans des secteurs particuliers comme celui des services de communication.

M. MacDonald: À cela, je dois dire... IL y a une expression anglaise qui dit "you can't have your cake and eat it". Alors, cela ne peut pas être une réglementation, une législation à voix unique. Lorsque Vidéotron, pour qui d'ailleurs j'ai fait des représentations, a décidé d'étendre son champ d'activité en France dans un marché extrêmement difficile à pénétrer, vous en conviendrez, nous étions fiers, à l'aboutissement de ces négociations, de les voir être actifs, non seulement à Paris, mais dans d'autres villes, dans l'installation du câble.

Lorsque Télémédia a acheté des postes de radio en Ontario et des publications du domaine des communications, et qu'il a l'intention d'accroître encore son champ d'activité, non seulement au Canada, mais à l'extérieur du Canada, nous en sommes, comme Québécois et comme Canadiens, très fiers. Je crois, à ma connaissance, que M. Black est un Canadien, que ses intérêts d'investissements ne se situent pas seulement au Québec, mais vous avez vu des achats de nombreuses publications de journaux américains et le fameux achat anglais qui a fait beaucoup de bruit. Je ne suis pas préoccupé de voir un citoyen canadien, comme M. Black, acheter des journaux au Québec. Je crois que c'est un citoyen responsable et qu'il l'a déjà démontré. Jusqu'à preuve du contraire, j'ai confiance en ce qu'il fera.

Et si nous voulons, je me permets de le répéter, voir nos entreprises nous offrir cette fierté qu'on a chaque fois qu'on les voit étendre professionnellement et activement leur champ d'activité, on ne peut pas se retourner de bord et, certainement pas vis-à-vis d'autres Canadiens, interdire l'accès ici.

M. Parent (Bertrand): Le ministre me permettra, sans s'étendre sur le sujet, d'être en désaccord sur une telle approche. Je ne m'étendrai pas là-dessus, mais cela me semble important de comprendre que, oui, on veut que nos gens aillent investir ailleurs. Et c'est votre rôle en tant que ministre du Commerce extérieur. Sauf que lorsque l'on dit que le groupe Vidéotron s'en va investir, acheter ou prendre le contrôle d'une chaîne de télévision en France, je pense que, d'abord, il n'y a pas de danger sur le plan culturel, si on veut, que le groupe québécois s'en aille prendre un contrôle là-bas pour transformer l'aspect culturel là-bas.

Quand le président de Québécor et propriétaire du Journal de Montréal, M. Pierre Péladeau, s'en va à Philadelphie pour acheter un journal, je ne pense pas qu'il met en danger l'avenir et la spécificité des Américains aux États-Unis, mais quand l'inverse se produit, c'est bien différent. C'est pour cela que, à mon point de vue, et pour en avoir déjà discuté intensivement ces dernières semaines et surtout avec les événements qui se sont passés, on ne peut pas dire: II faut seulement être ouvert ici, il faut laisser entrer les gens et, d'un autre côté, c'est parce que nous autres, on veut

aller à l'extérieur. Lorsqu'il s'agit de domaines très spécifiques qu'il faut protéger en termes de culture, il faut faire bien attention parce que cela n'a pas le même effet si un Québécois s'en va acheter un journal à Philadelphie ou n'importe où à travers le monde que si les Américains s'en viennent investir ici et prendre le contrôle de nos médias, prendre le contrôle avec tout ce que cela pourra comporter, non pas à court terme, c'est bien sûr, qu'on ne le verra pas, mais à moyen et à long terme.

Je citerai seulement l'exemple de la clause que vous aviez mise dans la question de la vente de Donohue dans les privatisations, sous contrôle québécois. Cela s'est fait sur le bord de la ligne, mais cela s'est fait sous contrôle québécois. Mais il reste que 49 % de Donohue appartient aujourd'hui à un propriétaire britannique. Si on n'avait pas mis cette clause-là, il est fort possible que Donohue serait complètement dans les mains des Britanniques avec ce que cela pourrait comporter comme approvisionnement à l'avenir. C'est bien différent. Il ne faut pas se servir de cet argument et dire: II faut ouvrir si on veut ouvrir. Tout ce qui touche l'aspect de la spécificité culturelle, il faut faire attention lorsqu'on en délaisse le contrôle. Je me permets de porter à notre attention, ce point de vue qui est, à mon avis, de dimension très importante concernant la survie du français non seulement en termes de langue, mais en termes de culture.

La journée où - je ne sais pas - les cinémas Odéon ou l'ensemble des salles de diffusion de nos films seront sous contrôle américain, ce n'est pas vrai que les films québécois, pour prendre un exemple, vont passer en priorité sur les écrans ici. Il faut faire bien attention à cet aspect de contrôle.

Je n'ai rien contre M. Black, on s'entend là-dessus, mais c'est cette dimension et cette préoccupation qu'on peut avoir d'une vision qui peut être canadienne ou américaine par rapport à la vision du Québec.

M. MacDonald: À la page 8 du document d'introduction de ce matin, on dit: "Mais pas à n'imparte quel prix". On stipule cette deuxième condition. Je pense que cela répond à vos préoccupations et c'est une position officielle publiée du gouvernement du Québec. Je pense qu'on dit la même chose, à toutes fins utiles.

Motion d'ajournement des travaux

M. Parent (Bertrand): Merci. M. le Président, étant donné l'heure, j'aimerais soulever une question de règlement fort importante. J'aimerais déposer une motion; cela peut sembler un peu curieux, mais c'est important pour moi, puisque le premier ministre a convoqué un réunion des ministres à 16 heures; à mon avis, c'est une réunion au sommet concernant le lac Meech. Mes autres collègues et moi-même, dans les autres commissions parlementaires, voulons libérer les ministres concernés pour cette réunion de 16 heures. Je porte ce fait à votre attention et je le fais dans les règles, selon l'article 165: Que la commission, conformément à l'article 165 des règles de procédure, ajourne les travaux de façon à permettre au ministre du Commerce extérieur de participer à la séance de travail du Conseil des ministres cet après-midi qui porte sur l'entente du lac Meech, et qui, soit dit en passant, me semble très importante. Même si nos crédits ici sont importants, il me semble que la réunion de l'autre côté est très importante, alors je le porte à votre attention.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous voulez attendre juste un instant que je vérifie la recevabilité et la conformité par rapport au règlement.

Une voix: Est-ce que c'est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela que je vérifie, juste une seconde. L'article 165 se lit comme suit: "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faîte qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun."

Je pense qu'elle est effectivement recevable en vertu de 165, mais que nous ne pourrons en parler qu'au plus vingt minutes, c'est-à-dire dix minutes de chaque côté.

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le Vice-Président.

M. Théorêt: Je ne veux pas intervenir sur la recevabilité, je pense que vous avez très bien expliqué qu'elle était recevable, mais je vous demanderais une suspension de deux minutes afin que les membres du groupe ministériel se rencontrent pour prendre une décision, à savoir si nous allons voter pour ou contre cette proposition.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va.

M. Théorêt: M. le ministre.

M. MacDonald: Quelle est la disponibilité pour siéger? II resterait une heure, à toutes fins utiles, de 17 h 30 à 18 h 30 d'une part ou demain matin, à 8 h 30.

M. Parent (Bertrand): Pour ma part...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je pense que ce serait au député de Bertrand à...

M. Parent (Bertrand): ...j'ai une seule contrainte, c'est que je continue avec un de vos collègues ce soir à 20 heures.

M. MacDonald: Est-ce que demain matin, à 8 h 30, ce serait possible pour vous?

M. Parent (Bertrand): II n'y a aucun problème pour prendre cette heure-là demain matin ou ce soir, n'importe quand avant 20 heures. Je suis très disponible pour cela. Veuillez me croire, je ne veux pas faire des chichis, mais je trouve important que vous puissiez être là avec vos autres collègues.

M. MacDonald: J'apprécie l'offre. Je suis bien prêt à en discuter avec mes collègues, mais je voulais juste vérifier quand on pourrait poursuivre.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que je peux aller à votre réunion?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Charbonneau): Les travaux sont suspendus quelques instants, le temps que chacun fasse ses vérifications et consultations.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le Vice-Président.

M. Théorêt: Oui. Une remarque, M. le Président. Est-ce que vous avez rendu votre décision sur la recevabilité?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Je vous rappelle que vous avez même indiqué que vous partagiez mon opinion sur le fait qu'elle est recevable.

M. Théorêt: Oui. Vous avez entièrement raison, je l'ai bien mentionné, c'est dans les minutes... Par contre, j'attire votre attention sur le fait que c'est aller à {'encontre des ordres de l'Assemblée nationale, qui ont été donnés par le leader, en Chambre. Et je ne pense pas qu'un article nous permette d'aller à l'encontre...

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire qu'un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. 11 ne s'agit pas d'empêcher la commission d'exécuter le mandat. Il s'agit de faire en sorte que la commission ajourne ses travaux pour toutes sortes de raisons. Je vous rappelle que, par ailleurs, cette motion, qui est mise aux voix sans amendement, ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance, autrement que par le président ou que par le ministre qui serait membre de la commission. Je pense, de bonne foi, qu'il est arrivé à d'autres occasions, pour des raisons moins politiquement délicates ou litigieuses, que des motions d'ajournement des travaux ont été présentées à l'occasion de l'étude des crédits. Il est même arrivé que les commissions ajournent leurs travaux sans nécessairement avoir recours à l'utilisation d'une motion formelle en vertu de l'article 165.

Donc, ma décision est la suivante. C'est recevable, en vertu de l'article 165 et cela ne va pas à ['encontre du mandat qui nous a été confié par la Chambre.

M. Théorêt: M. le Président, j'apporte à votre attention que, même si vous l'avez jugée recevable, vous avez raison, mais il demeure que cela va à l'encontre... Et, apparemment, la proposition qui est faite également par les autres commissions, est déclarée non recevable. À moins que le ministre ne veuille intervenir, présentement...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Je voudrais attendre tout le monde. Avez-vous d'autres commentaires à faire, M. le ministre.

M. MacDonald: J'ai eu l'occasion d'intervenir au débat constitutionnel et je suis persuadé que, si on termine à 17 heures ou à 17 h 5, je vais avoir du temps, en masse, pour intervenir dans ce débat, encore une fois, ce soir, avant que la réunion du Conseil des ministres soit terminée. En conséquence, vu le nombre de personnes qui ont été mobilisées ici et, comme 55 minutes ne feront pas la différence, je suggère que nous continuions. J'apprécie la générosité de l'offre du député de Bertrand, mais, pour les raisons que j'ai données, je suggère que nous continuions.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous rappelle que chaque qroupe parlementaire peut utiliser 10 minutes de son temps pour expliquer son point de vue. Si je comprends bien, le député de Vimont a exposé... Est-ce que vous voulez poursuivre?

M. Théorêt: Non, tout simplement pour vous dire, M. le Président, qu'après consultation, on n'aura pas d'autres membres qui vont intervenir et que nous sommes d'accord avec l'intervention du ministre. Nous suggérons au député de Bertrand que s'il veut continuer le débat sur les crédits, nous serions tout à fait prêts à continuer.

Le Président (M. Charbonneau): Avant de la mettre aux voix, je vais demander au député de Bertrand qui est le proposeur de la motion s'il a des commentaires additionnels à formuler. Je lui rappelle qu'il a un maximum de dix minutes pour les formuler.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas l'intention d'abuser du temps des parlementaires. J'ai mentionné lorsque j'ai déposé la motion que je le faisais dans un esprit où je pense que ce qui se passe de l'autre côté est fort important. Cette rencontre du Conseil des ministres me semble, à toutes fins utiles, une rencontre primordiale parce qu'il y a des choses qui doivent se passer dans les prochaines heures.

Sur l'aspect de savoir si cela est recevable ou pas, vous vous êtes prononcé, M. le Président, sauf que je dirai à mon collègue, le député de Vimont, que n'étant pas moi non plus un spécialiste de ce cahier de procédure - d'ailleurs, je déteste cette procédure, mais il faut s'y conformer - je vous dirai tout simplement qu'à la lueur des informations que j'avais, c'est qu'effectivement ce genre de motion, si elle est faite une fois, elle a préséance, c'est-à-dire que l'article 165 donnerait préséance à tout ordre de la Chambre. On peut faire venir des batteries de gens, on peut faire venir des avocats, sauf qu'on ne sera pas plus avancé. Je vous réitère le fait que, pour ma part, il est important pour notre formation politique que cela se passe, non seulement ici à cette commission parce que le ministre est un ministre important, celui du Développement économique, mais dans les autres commissions, au moment où on se parle, sachant que cela se passe.

Étant donné que la procédure prévoit, M. le Président, qu'on a à prendre le vote, je n'ai pas d'autre choix que de vous demander d'appeler le vote. Je sens que je serai probablement écrasé, mais avant de l'être, je dirais que, déjà, le ministre s'est fait tasser une première fois. Cela fait deux fois dans la même séance.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, il n'y a pas d'autres commentaires sur la motion. Je vais mettre la motion aux voix. Je vais demander au secrétaire de la commission de faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril. Mme Bélanger. M. Cannon?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

Le Président (M. Charbonneau): Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau. M. Cuzano?

M. Cuzano: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauthier, Mme Blackburn, non.

Une voix: On a gagné.

Le Secrétaire: M. Lefebvre?

M. Lefebvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Contre et sans réserve.

Le Secrétaire: M. Parent?

M. Parent (Bertrand): On fait travailler le ministre.

Le Secrétaire: M. Philibert. M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Une voix: On a encore gagné.

Le Président (M. Charbonneau): Le résultat final et sans appel est de 2 en faveur et de 7 contre.

Une voix: C'est correct Jean-Guy, c'est une victoire...

Le Président (M. Charbonneau): Je ne ferai pas de commentaire sur les victoires ni morales ni décisives. Cela étant dit, je cède de nouveau la parole au député de Bertrand, à moins qu'à ce moment-là, le ministre était en train... Je pense que c'est à lui. C'est son temps de parole. M. le député de Bertrand, si vous voulez poursuivre sur les questions qui font l'objet de notre présent...

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, j'ai perdu, oui?

Le Président (M. Charbonneau): Il semble que nous ayons solidairement perdu, M. le député de Bertrand, et que nous allons donc poursuivre l'exécution du mandat.

M. Parent (Bertrand): ...partialité du président?

Le Président (M. Charbonneau): Le président n'est pas partial. Il est objectif; il se rend compte que...

Une voix: II se rend compte que 7, c'est plus fort que 2.

M. Parent (Bertrand): On va revenir aux choses sérieuses.

Une voix: Ah bon, c'est sérieux, à part cela?

Reprise du débat sur le libre-échange

M. Parent (Bertrand): Je parlais des commentaires qui étaient donnés par le député de La Peltrie. La question des services, M. le Président et M. le ministre, est un secteur qui nous préoccupe au plus haut point dans le domaine des négociations du iibre-échange.

On sait, d'une part, que les Américains tiennent à inclure absolument les services dans l'accord du libre-échange et tout ca dans le but, croit-on, de notre côté - je pense que vous serez un peu d'accord avec ça - de créer des précédents sur les futurs accords du GATT.

Jusqu'à maintenant, je pense que dans les accords du GATT, le secteur des services n'a pas été touché. Si on regarde la dimension ou la proportion des affaires qui se font, du marché qui se fait chez les Américains dans le secteur des services, selon les statistiques de 1980, c'était plus de 60 000 000 000 $ dans le domaine des services.

Or, on sait que les Américains ont aussi mis sur pied des sous-comités. Ici, on a nos comités au Canada. On a nos sous-comités au Québec. Mais il y a des sous-comités au nombre de sept ou huit qui touchent particulièrement le secteur des services à cause de la complexité de l'impact.

Je me demande dans quelle mesure le ministre du Commerce extérieur, qui est responsable de ce dossier et qui doit mener à bonne fin cet accord ou cette position du Québec, a, les outils dans le secteur des services, au moment où on se parle. Il n'y a pas plus tard qu'une semaine ou dix jours, vous avez semblé nous dire, si j'ai bien interprété vos paroles à l'Assemblée nationale, que c'est un secteur que vous n'aviez pas encore apporté dans la négociation. Vous me corrigerez si ce n'est pas exact.

Je me dis qu'avec un compte à rebours d'environ quinze semaines à partir de maintenant, si on veut se rendre quelque part à la fin du mois de septembre, on va avoir des problèmes sur la question des services parce que les Américains y tiennent mordicus.

Ma préoccupation, c'est sûrement la même que vous avez, mais je l'exprime tout haut: Si les Américains veulent absolument avoir cette partie de l'entente qui touche les services et l'avoir incluse, parce qu'elle va leur ouvrir d'autres portes pour servir dans d'autres négociations pour ce qui est du GATT, qu'est-ce qu'on aura à donner en retour? Qu'est-ce qu'on aura à concéder?

Quelle est la position exactement du Québec dans ce secteur des services qui risque d'être très fragile? Je pense particulièrement au secteur des transports, mais je peux penser aussi particulièrement aux institutions financières où il risque d'y avoir une percée importante des Américains sur nos marchés si on n'a pas pris soin de protéger ces secteurs où on ne connaît à peu près rien dans le secteur des services. Les fameux 78 % de nos échanges avec les États-Unis jusqu'à maintenant, on sait que c'est déjà en franchise.

Rien de tout cela ne touche dans ces marchés en franchise le libre-échange déjà établi, comme le mentionnait tantôt votre directeur de service. Mais ces 20 % ou 22 % qui restent viennent toucher de façon importante tout le fameux marché des services.

J'aimerais entendre le ministre nous préciser où on va se positionner et quelle va être, de façon très claire, la position du Québec sur la question des services et voir jusqu'où la consultation a été menée de ce côté. Pour avoir discuté avec certaines personnes qui sont dans le secteur des services et qui sont assez bien placées, du moins, très actives, ça semble très nébuleux. Cela me préoccupe beaucoup.

M. MacDonald: Votre préoccupation est la mienne également et celle de tous mes collègues. On doit se rappeler en premier lieu que les services sont également un domaine dans lequel les États-Unis sont demandeurs. Ils sont demandeurs non seulement au bilatéral, mais ils sont demandeurs au multilatéral. (16 h 15)

Mais il y a confusion chez les Américains certainement pour ce qui a trait à leur position. Vous avez raison de dire qu'il y a des groupes de travail qui cherchent à déterminer une position américaine. Je vais vous donner trois exemples, toutefois, qui vont vous démontrer que, malgré cette généralité que les Américains voudraient voir comme ouverture

au plan des services, lorsque l'on met le doigt sur certaines des caractéristiques des services ou du traitement des services à l'intérieur de leurs frontières, il y a un recul. Il y a une prise de conscience. On ne sait plus trop bien si on s'en vient ou si on s'en va.

Un exemple dans le transport, particulièrement dans le transport maritime et le transport côtier. Vous avez sûrement entendu parler du "Jone's Act". Le "Jone's Act", qui est établi depuis plusieurs décennies aux États-Unis et qui avait pour but de favoriser l'activité dans les chantiers maritimes américains, à un moment donné et pour quelques autres raisons protectionnistes, a décrété, à toutes fins utiles, que, pour pouvoir participer au transport maritime côtier aux États-Unis, le bateau devant être construit aux États-Unis, être propriété américaine, que le propriétaire du bateau devait demeurer aux États-Unis et que les équipages devaient être américains... Enfin, je ne crois pas que l'on puisse trouver un exemple de protectionnisme aussi étroit que dans l'interprétation du "Jone's Act".

Dans cette ouverture américaine qui voulait aborder globalement les transports et dire: On a eu déréglementation des transports terrestres et aériens chez nous; chez vous, c'est à peine amorcé; nous aimerions voir le tout se généraliser. Pour nous de venir et de dire: Oui, mais le "Jone's Act", on ne touche pas à cela. Cela ne fait pas partie des enjeux. Nous répondons là-dessus: II n'est pas nécessairement question, non plus, d'accélérer à un rythme effréné la déréglementation des transports routiers et/ou des transports aériens au Canada, quoique, dans le domaine des transports aériens, beaucoup a été fait, sans être capable de parler de transport maritime côtier aux États-Unis.

Je comprends leurs préoccupations. Vous avez peut-être entendu, la semaine dernière, après une intervention que j'ai faite à Montréal, devant un groupe s'intéressant au transport maritime, que le président de Canada Steamship Lines, M. Raymond Lemay, a dit: Qu'on m'ouvre les côtes américaines et je fais un malheur en peu de temps. Se sentant très capable de concurrencer et de réussir.

Le deuxième domaine dans le secteur des services, ce sont les banques. Nous voyons que les Américains voudraient voir augmenter leur capacité d'investir dans nos institutions financières au-delà des pourcentages individuels ou collectifs qui existent maintenant, soit les 10 % ou les 25 %. Mais nous, aux États-Unis, nous nous verrions limités par l'impossibilité d'avoir des commerces bancaires entre les différents États, nous voyant limités à établir un bureau dans un État et être obligés d'établir une entité tout à fait différente dans un autre État, etc., chose qui existe depuis longtemps, mais la réelle force du système bancaire canadien est cette dispersion géographique qui a obligé les qrandes banques canadiennes à se doter de réseaux de communications absolument extraordinaires et peut-être, d'une certaine façon, uniques au monde. Si on les transplantait du jour au lendemain, avec le genre de services qu'on peut dispenser à partir de ce réseau, cela offrirait aux États-Unis une très grande concurrence dans le domaine bancaire.

Or, le Secrétaire au Trésor, M. Baker, voyant non seulement cette menace sur le plan bancaire, mais étant très sensible à la réalité de la capacité de certaines des institutions financières canadiennes, ayant aussi cette volonté de contrôler l'évolution du domaine financier aux États-Unis, a pris un peu la responsabilité de ce secteur financier. Non pas des services en général, mais du secteur financier. II ne veut pas que grand-monde se mêle de ce dossier aux Etats-Unis et dans la négociation avec le Canada. Nous attendons donc une certaine cohérence sur ce plan.

Finalement, le troisième secteur que je peux vous donner est celui de l'ingénierie-conseil. Dans un contexte de "Buy America" et dans un contexte de milliards de dollars sur lequel le président des États-Unis a mis un veto, récemment, les volontés du Congrès de réhabiliter en quelque sorte leur réseau routier, de l'optimiser dans tous les États-Unis, dans leur contexte protectionniste actuel, il n'est absolument pas question pour des bureaux d'inqénierie-conseil, que ce soient nos traditionnels grands intervenants comme SNC, Lavalin, Monenco, etc., de s'insérer dans ce marché très lucratif, peut-être même de s'insérer de la façon que se font ces contrats maintenant, c'est-à-dire en EPC comme on dit à leur ingénierie; "procurement", c'est-à-dire achat et construction. Les Américains sont demandeurs. Ils veulent avoir porte ouverte, accès à tout ce qui s'appelle marché canadien, mais dans chacun des domaines importants ou à peu près où on dit: Oui, on peut ouvrir nos frontières; vous avez déjà travaillé ici. Mais si on est intéressés à telle chose, là il y a un recul et les "lobbies" de chacun de ces créneaux d'activités deviennent tellement défensifs que l'on se demande à quoi va se résumer la position américaine éventuellement.

J'aimerais terminer cependant en vous disant que ce genre d'attitude était celle qui dominait au début des négociations entreprises pour établir le GATT, en 1947. Ce qui a amené la réalité du GATT, cela a été la capacité des 23 pays qui négociaient à ce moment-là de segmenter leurs négociations et d'établir au départ des grands principes. On se souviendra que les pays ont finalement convenu qu'ils allaient s'entendre

que si on était membres du GATT, on aurait le traitement national, qu'il y aurait une clause de non-discrimination et qu'il y aurait le droit d'établissement. Ces trois grands principes ont fait partie de la base même qui a donné l'élan de départ au GATT.

Je vous dirai que dans mon esprit, il devrait y avoir quelque chose de convenu entre le Canada et les États-Unis sur le plan des services. Ce le sera probablement sur le plan des grands principes et ce sera la base de départ du traitement des services dans le contexte du GATT plus tard.

M. Parent (Bertrand): À toutes fins utiles, ce que vous dites, c'est que s'il y a des ententes - et il y en aura sûrement - ce sera sur des grands principes, les détails étant négociés dans des ententes ultérieures.

M. MacDonald: Je croirais que oui.

M. Parent (Bertrand): Même à l'intérieur de cela, il faut être pleinement conscient que, dans les grands principes, il faut s'assurer que l'on n'ouvre pas les portes ou on ne s'assure pas que l'on puisse se faire, entre guillemets, assimiler dans des domaines plus précaires que d'autres à l'intérieur des services.

M. MacDonald: De vous le dis, je vous le répète et je vous l'ai dit: Libéralisation des échanges mais...

M. Parent (Bertrand): J'ai entendu cela quelque part. Pour ce qui est des mesures compensatoires avec le gouvernement fédéral, j'aimerais savoir où est rendu le ministre. On sait que les entreprises québécoises dans certains secteurs devront être transformées. On sait que des entreprises québécoises devront être modernisées. On sait que l'on devra s'embarquer dans une accélération soit de robotisation ou de modernisation. On sait que l'on devra aussi avoir du recyclage dans la main-d'oeuvre si on veut être capables de se retourner de bord à l'intérieur des mesures ou périodes transitoires qui seront négociées pour être capables de rendre nos entreprises et nos PME concurrentielles, particulièrement celles qui sont plus fragiles que d'autres dans des secteurs aussi plus fragiles que d'autres.

Dans cet esprit, le gouvernement et le ministre responsable se doivent d'obtenir d'Ottawa notre juste part, notre quote-part, pour ne pas que l'on se ramasse en situation où le gouvernement du Québec aura à assumer tout seul ce virage qui est important.

J'ai eu un peu l'impression de la part du ministre jusqu'à maintenant, dans les questions, même si elles ont été très sommaires, que c'est quelque chose que l'on va régler éventuellement. Ce que je voudrais savoir aujourd'hui, c'est d'abord où cela en est rendu et m'assurer qu'on ne s'en ira pas négocier après coup, parce que l'on risque soit qu'il y ait des changements de gouvernement à Ottawa et qu'on n'ait plus la même vision des choses ou peu importe si c'est le même gouvernement, que l'on se ramasse en situation de faiblesse et non de force, parce que l'on aura donné notre accord. Cela me préoccupe au plus haut point. Il y a des sommes importantes qui appartiennent aux Québécois et qui sont à Ottawa et que l'on se doit de récupérer en termes de mesures compensatoires quant à la modernisation, aux équipements, à la main-d'oeuvre et tout ce qui entoure le virage que l'on devra prendre avec le libre-échange.

M. MacDonald: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Vous allez retrouver à la page 8, encore dans les conditions énumérées, la condition 4 que le Québec fera connaître la nécessité d'obtenir des périodes de transition, des programmes d'assistance appropriés, etc., que ce sujet-là a été discuté à différents niveaux du comité Riesman et lors des rencontres que nous avons eues entre ministres du Commerce extérieur, mais que je suis devenu beaucoup plus insistant - et je crois vous l'avoir dit lors de l'interpellation en Chambre - auprès de Mme Carney, de concert avec mes collègues des autres provinces, pour que cette négociation n'en soit pas une de dernière heure. J'ai donné instruction à nos collègues fonctionnaires de s'assurer d'un suivi de cette pression - et je pense que c'est le bon terme - que j'ai mise sur les intervenants de cette conférence des ministres du Commerce extérieur pour arriver avec des solutions et des scénarios qui, nécessairement, pourront peut-être varier selon le contexte ou le contenu de l'entente avec les États-Unis. Mais ce n'est certainement pas une chose à négocier à la vapeur.

Il y a aussi à mentionner - et je me permets de le dire - que même si le Canada n'avait pas d'autre avenue, à notre avis, il a assumé sa responsabilité comme gouvernement national en lançant cette ronde de négociations. C'est le Canada qui nous a amenés dans cette ronde de négociations où on devait aller et il est certain qu'il a une part de responsabilités et qu'il devra assumer ses responsabilités, particulièrement en ce qui a trait aux mesures transitoires.

M. Parent (Bertrand): Quel est votre échéancier? Au point 4 de la paqe 8, vous dites, cette politesse avec laquelle les choses sont dites, "Québec fera connaître", cela veut dire quand? Quel est l'échéancier de travail, étant donné qu'à la fin de septembre, à toutes fins utiles, ce sera conclu?

M. MacDonald: M. le député, vous avez mis le doigt sur une question de vocabulaire que M. Grenier me note en disant qu'au lieu de "le Québec fera connaître" il devrait être écrit "le Québec a fait connaître la nécessité".

M. Parent (Bertrand): Si, déjà, on est rendu au passé, c'est une distinction bien importante.

M. MacDonald: Importante, très importante. Merci de la correction. À la prochaine édition d'une couple de mille, on corrigera.

M. Parent (Bertrand): Puisque vous l'avez fait connaître, est-ce que vous pouvez nous faire connaître votre échéancier"?

M. MacDonald: L'échéancier, c'est d'en arriver à une entente sur ce sujet avant la fin des négociations.

M. Parent (Bertrand): Pour le point 6, toujours à la même page 8, qui fait partie de vos "mais" et qui se retrouve aussi dans votre cahier en ce qui concerne l'agriculture, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je vous dis que ce n'est pas avec ce ton qu'on sera capable d'en arriver à quelque chose de concret concernant l'agriculture. Le Québec cherchera à conserver, pour l'agriculture, un statut particulier. Je vous ai dit, en commission parlementaire, et je le répète ici, à l'étude des crédits, que je pense que la position du gouvernement doit être beaucoup plus ferme en ce qui regarde les secteurs de la culture et de l'agriculture. Puisqu'on parle de l'agriculture, il ne faut pas seulement chercher à conserver un statut spécial pour l'agriculture, à cause des dangers que cela représente. J'aimerais que vous fassiez la lumière là-dessus, à moins que ce ne soient pas les bons termes,

M. MacDonald: Ha! Ha! Ha! Non, je pense que le choix du vocabulaire est bon, à l'article 6. Je me vois obligé de vous rappeler certaines choses dites en interpellation à l'Assemblée nationale, dites auparavant et que je peux très bien répéter aujourd'hui. L'agriculture, c'est spécial, cela a toujours été traité de façon spéciale dans le contexte du GATT depuis plus de 40 ans. Les grands problèmes de l'agriculture, à l'heure actuelle, dépassent de beaucoup le contexte du secteur bilatéral. Il ne saurait être question de régler les grands problèmes de l'agriculture ailleurs qu'au GATT.

Cependant, îl y a des actions qui nous donnent espoir. Vous avez vu, à l'OCDE, 24 pays intéressés déclarer: "On met un terme, un moratoire, en quelque sorte, à cette escalade de guerre, particulièrement entre les États-Unis et le marché commun européen." On a vu le Kierans Group se réunir pour la deuxième fois à Ottawa la semaine dernière où, encore une fois, on a cherché à mettre en commun le désastre que constitue cette guerre entre les États-Unis et le marché commun européen et à démontrer à ces deux intervenants que cela ne peut continuer. (16 h 30)

La semaine dernière, le président Mitterrand, lors de sa visite à Regina, en Saskatchewan, s'est fait montrer un exemple très concret de la résultante de cette guerre. Il a dit lui-même - et il est allé au-delà de ce qu'on espérait - que la France, on se le rappellera, était un leader dans cette contestation vis-à-vis des États-Unis, mais la France a déclaré par son président qu'il y avait lieu, non seulement de penser, mais de mettre une halte à cette escalade. Je dis donc que les grands problèmes de l'agriculture se négocieront au niveau du multilatéral et non du bilatéral. Revenant dans le contexte bilatéral et pour les raisons mentionnées, il devrait normalement se décider peu de choses en matière d'agriculture dans ce bilatéral. Il y a cette proposition américaine d'abolir les tarifs sur une période pouvant aller jusqu'à dix ans, mais c'est une proposition généralisée sur tout ce qui s'appelle exportation et importation.

Dans le domaine de l'agriculture, hormis les produits d'horticulture assujettis à des questions de variations saisonnières, etc., ce n'est pas un très qros problème. Il y a par contre le problème énorme des agences de mise en marché et de la gestion de l'offre. Encore là, je douterais fortement que nous mettions en péril - et je ne le vois pas arriver - tout ce mécanisme qui nous permet et qui nous a permis de donner de l'essor à notre agriculture, l'agriculture qui est absolument fondamentale à n'importe quel pays, à n'importe quelle province. On ne mettra pas en danger de telles choses dans un contexte bilatéral, tant qu'il n'y aura pas, et on va probablement attendre pendant plusieurs années, un mouvement généralisé entre les grands intervenants du monde économique pour régler les problèmes de l'agriculture.

Je voudrais vous mentionner, et je pense que c'est important, M. le député... Vous disiez vous-même que vous vouliez avoir des informations et je vous ai dit que tout ce que je pouvais vous donner dans le contexte de ce qui n'était pas la partie confidentielle et encore en négociation, j'étais ouvert. J'ai dit et je le répète que la province de Québec est la plus transparente des entités gouvernementales, soit au Canada ou aux États-Unis, sur le sujet. C'est bien de l'avoir été, et d'avoir pu écouter, d'avoir donné la chance à tous les intervenants, pour

ou contre, de nous présenter leur position. Et j'ai découvert que l'organisme qui est peut-être le plus opposé au libre-échange et qui l'a fait savoir, c'est-à-dire l'Union des producteurs agricoles, le faisait dans un contexte où nous sommes parfaitement d'accord. Je précise. L'UPA prenait et prend comme prémisses de départ qu'il n'y aura pas de façon plus civilisée et plus convenable de régler les différends à la frontière que ce qui existe actuellement, qu'effectivement ce serait un traité du genre de celui passé entre Israël et les États-Unis. Nous avons dit, au départ, que ce genre de façon de faire nous était inacceptable. Alors, ce que je veux dire par ceci, c'est que si nous avions les mêmes prémisses que l'UPA dans la discussion du dossier, nous serions parfaitement d'accord. Notre prétention, c'est qu'il va y avoir une meilleure façon. Et là on peut avancer un pas plus loin et voir de quelle façon on peut améliorer les relations entre les deux pays.

M. Parent (Bertrand): Un dernier point parce qu'il y aurait tellement de volets à aborder concernant le libre-échange, et je pense que cela va toucher beaucoup les travaux du ministère, le travail qu'il y a à faire de la part des différentes directions. Mais quand le ministre nous parle de transparence, je lui demande pourquoi il s'oppose toujours, au moment où on se parle, à tenir une commission parlementaire sur le sujet. À part de nous servir la réponse qu'il y a le comité Warren qui existe, et j'en suis pleinement conscient, sauf que c'est loin d'être le rôle que jouerait une commission parlementaire sur le sujet, avec ce que cela pourrait apporter comme éclairage. Parce que, effectivement, que ce soit dans les dossiers aussi importants que celui discuté au cours des dernières semaines en commission parlementaire qui était le dossier du lac Meech, donc l'avenir constitutionnel du Québec, l'avenir économique du Québec va se jouer. Je comprends ma! la cohérence dans les propos du ministre parce que, s'il est convaincu qu'on a la plus grande transparence, je me dis que la moindre des choses est de tenir une fameuse commission parlementaire afin qu'on ait la chance de s'entretenir avec les gens. Cela a une diffusion très large et s'il n'y avait pas eu de commission parlementaire sur la question de l'accord du lac Meech, on ne serait pas autant informé aujourd'hui. Je ne parle pas seulement des parlementaires, mais je parle, particulièrement, de la population en général.

La compréhension que les gens ont du libre-échange, je vous dis que c'est très faible. Vous allez me dire: Cela ne chanqe pas grand-chose si M. tout le monde ne sait pas de quoi il s'agit. Je pense que cela change énormément parce que dans trois, cinq ou dix ans, on dira: On n'était pas conscient que c'était en train de se passer.

Quand on dit aux gens, que ce soit vous, moi ou n'importe qui, que, déjà, on vit dans un marché de libre-échange à 78 % ou 80 %, ils sont un peu stupéfaits. Quand on leur dit: Oui, on est d'accord, mais il y a des dangers et comment cela se passe... Quand on leur dit qu'il y a une procédure qui fait que le 3 janvier 1988, tout sera coulé dans le béton en ce qui regarde cette entente-là et qu'elle sera acceptée en tout ou rejetée en bloc, c'est autant d'informations mais ce ne sont que certains éléments. Quant au contenu, que ce soit les chambres de commerce, que ce soit les différentes associations, je peux vous dire, M. le ministre, avec beaucoup de conviction, que j'ai parlé à plusieurs d'entre eux ces dernières semaines et qu'ils n'ont pas poussé suffisamment loin, de façon générale, pour comprendre vraiment toute cette dynamique et ce danger qu'on court.

À moins qu'on ait une commission parlementaire, on n'aura pas ce débat constructif. Que ce soit les plus grandes chambres de commerce, par la procédure qu'ils ont prise, par la consultation qu'il ont faite auprès de leurs membres, cela a été fait de façon très sommaire.

Le danger qui vous guette, en tant que gouvernement, et je le dis sans partisanerie politique, vous le jugerez comme vous voudrez mais je pense qu'au-dessus de cela, on devra juger, un jour, à savoir si ce qui a été fait, si ce qui a été apporté comme amendement ou comme protection était une bonne ou une mauvaise chose. On en a la responsabilité comme parlementaires.

Les quelques parlementaires qui ont suivi le débat, que ce soit à l'interpellation ou ici, aujourd'hui, en sont déjà plus informés. Je vous défie d'aller voir les 122 députés à l'Assemblée nationale qui sont les 122 représentants de la population et d'essayer de voir s'ils comprennent bien et possèdent bien cet élément-là. Vous me direz: Oui, c'est la même chose dans tous les secteurs, mais celui-là est important puisqu'il va se jouer.

Je reviens à la charge avec la question de la commission parlementaire pour que vous puissiez rapidement m'expliquer comment il se fait que vous n'avez pas pu défendre ce point ou obtenir gain de cause, à moins que vous ayez des nouvelles à m'annoncer là-dessus. J'y crois profondément, M. le ministre, et je vous dis que cela pourrait avoir des impacts très positifs.

D'autant plus qu'au départ, à la suite de l'interpellation... Je pense que les qrands médias ont traité cela comme si on était sur la même longueur d'onde. Ce sont des "oui mais". On se doit de s'assurer qu'on est en train de parler exactement de la même chose. Donc, on n'est pas en opposition farouche. Ce qu'on veut, c'est être capable

d'articuler et de discuter davantage. Je pense qu'une commission parlementaire nous apporterait beaucoup d'eau au moulin. Peut-être que, vous, vous avez... Je vous dis, à partir des informations que j'ai, que je ne pense pas que vous ayez ces sons de cloche.

Deuxième volet qui va terminer l'aspect du libre-échange, c'est cette préoccupation que j'ai et sur laquelle vous avez pris un semi-engagement. J'aimerais que vous en preniez un vrai aujourd'hui, soit de ramener devant l'Assemblée nationale du Québec, devant les élus, toute proposition pour la faire ratifier puisque vous avez vous-même dit que vous verriez très mal - je ne peux citer vos paroles correctement mais je doute fortement, M. le Président - que nous signions l'adhésion de la province dans un processus aussi important sans la représenter devant les représentants de l'électorat québécois.

Une des conditions - vous vous souvenez, je l'ai apportée - c'est de s'assurer que l'Assemblée nationale puisse être saisie de cette entente. Pourquoi je la pose aujourd'hui? C'est probalement la dernière fois que j'ai la chance d'aller aussi loin dans le débat parce que si jamais il n'y avait pas de commission parlementaire, on n'aurait pas la chance de nous faire valoir.

On est conscient que le 20 juin, on partira de part et d'autre en vacances plus ou moins longues et on sait que les travaux de la Chambre, de l'Assemblée nationale reprendront au début du mois d'octobre ou à la mi-octobre. À toutes fins utiles, si on veut que l'Assemblée nationale et que le ministre responsable de ce dossier, qui a pris l'engagement, qui est prêt à prendre un engagement - je pense que cela vaut pour les deux côtés de la Chambre... On se devra de rectifier, on devra se prononcer, je ne demanderais pas mieux qu'on sorte avec un vote unanime sur cela mais avant, étant donné l'échéancier et ce qui se passe, est-ce qu'on va être capable d'avoir un engagement ferme de votre part? Cela me semble fondamental et cela me semble important.

M. MacDonald: Eh bien, je n'ai pas le texte avec moi, mais si me passiez la feuille, cela me ferait plaisir de relire dans le dossier la déclaration que je vous avais faite à l'Assemblée nationale quant à la volonté de voir, sur un sujet aussi important, les représentants du peuple québécois se prononcer. Je me sens très à l'aise et je n'aurais qu'à répéter ce texte.

Pour ce qui est de votre première intervention, je pense qu'on a un désaccord -si on peut appeler cela un désaccord - ou plutôt une perception différente de la transparence et de l'information. J'ai devant moi - je pourrais la déposer si on le désire -la liste des intervenants, par exemple, qui sont passés au comité Warren. Je n'ai pas devant moi, mais il doit exister la liste des dizaines et des dizaines de colloques qui ont eu lieu à travers la province sur le sujet qui ont été appelés dans le contexte de la Chambre de commerce du Québec ou dans le contexte des opposants de cette coalition des opposants à un traité de libre-échange.

Nous avons, en Chambre, souvent répondu à plusieurs questions. Nous avons eu une interpellation. Nous avons, aujourd'hui, l'étude de crédits qui donne lieu à ces questions fort pertinentes que vous me posez. Nous avons eu - je vous avais mentionné 70, mais on m'a dit que c'était pas mal plus que cela - plus de 70 conférences que j'ai pu faire sur le sujet, ou que mon adjoint parlementaire, M. Cannon, a pu faire sur le sujet, et d'autres députés et ministres qui sont intervenus dans le dossier du libre-échange, particulièrement le ministre Johnson et le ministre Pagé.

Je me suis permis - et vous l'avez probablement entendu la semaine dernière -d'interpeller le monde des transports en leur disant: Messieurs, vous, vous ne nous avez pas fait de représentations. Vous jasez dans votre société de ce qui devrait exister ou de ce qui ne devrait pas exister. Allez-vous faire des représentations ou est-ce que la position qu'on semble supporter généralement au Québec vous satisfait?

Nous ne manquons jamais une occasion de rappeler aux intervenants sérieux qui ne seraient pas venus devant le comité Warren ou qui ne nous auraient pas écrit... Quand je dis "écrire", je peux vous parler de centaines de lettres et des réponses que nous avons données à ces lettres, appels téléphoniques ou autres. Enfin, des modes de communications multiples qui font qu'à mon avis les grands intervenants, les intervenants qui ont des aspects constructifs, qu'ils soient favorables ou non favorables à une entente avec les États-Unis, ont été entendus, peuvent être entendus sans aucune obstruction quelconque. Alors, je ne vois pas, dans le contexte actuel, ce qu'apporterait de plus la convocation d'une commission parlementaire à cette étape-ci, car nous n'avons pas encore de traité. Nous n'avons pas de texte sur lequel réellement discuter. Nous serions en discussion continuelle basée sur ces hypothèses et je ne crois pas que cela s'avérerait très constructif à cette étape-ci.

Alors, je vous mentionne des différences fondamentales de perception quant à l'avantage de tenir une commission parlementaire. Mais il y a une chose sur laquelle je crois qu'il n'y a pas de différences fondamentales. Je vous ai parlé que nous avions gardé et que nous sommes un exemple de transparence dans ce sujet qui nous intéresse tous deux. Abstraction faite de cet aspect commission parlementaire, j'ai l'intention de voir à continuer à garder la même attitude, celle de notre gouvernement

et je ne vois pas pourquoi cela changerait.

M. Théorêt: M. le Président. J'aimerais juste demander au député de Bertrand s'il serait d'accord, étant donné que le ministre s'est engagé, tantôt, à intervenir au Conseil des ministres de 17 heures ou 17 h 30, étant donné aussi que, dans les autres commissions, les membres de votre formation ont libéré les ministres en s'engageant à ne pas reprendre le temps pour qu'ils soient présents au Conseil des ministres, si on pourrait appeler immédiatement le programme, quitte, après, à faire votre intervention de la fin, ce qui libérerait peut-être le ministre cinq à dix minutes avant la fin. (16 h 45)

M. Parent (Bertrand): Bien, écoutez, j'ai été le premier à demander que le ministre soit libéré à 16 heures.

M. Théorêt: Je vous laisse le choix. C'est une proposition que je vous fais.

M. Parent (Bertrand): Ce que j'essayais de faire, c'était d'accélérer pour terminer le plus rapidement possible sur la question du libre-échange. De toute façon, on ne pourra pas vider la question aujourd'hui. Je vais quand même y apporter une importance particulière, comme vous l'avez fait aussi dans votre texte. Je voudrais sensibiliser le ministre non seulement sur le côté politique mais aussi sensibiliser tous ceux qui vous accompagnent, M. le ministre, les hauts fonctionnaires, vos collaborateurs, sur cette importance que nous y accordons et cette dimension de responsabilité que votre ministère porte dans ce dossier. Il s'adonne que vous êtes le porteur de dossiers et il s'adonne que je suis te porteur de la critique. Je vous réitère le fait que, pour moi, ce qui est en train de se jouer actuellement est primordial. Si je tiens tant à une commission parlementaire - c'est ce que vous mentionnez - c'est que la portée n'est pas du tout la même dans la procédure parlementaire que nous vivons ici. Il est bien sûr que quand des gens comparaissent devant des comités, des sous-comités ou peu importe, la discussion se fait un peu en cercle fermé ou se fait sous la formule de commission parlementaire. C'est bien différent en termes d'impact et en termes de visibilité. Ce que j'aimerais, au cours des mois de juin, juillet, août et septembre, c'est que tout le monde puisse en parler, que cela se parle un peu partout.

Il y a un jargon, il y a une façon d'être capable de rendre cela plus à la portée de tout le monde de façon que les gens se préoccupent de cela. Si les gens s'en préoccupent, ceux qui ont des craintes, peut-être qu'elles pourraient être dissipées. Ceux qui sont contre pourraient peut-être devenir positifs. Ceux qui sont positifs un peu parce que cela semble être quelque chose qui fait bien mais qui n'ont pas vu les répercussions verraient aussi l'envers de la médaille. Il n'y a qu'une seule façon dans notre procédure, c'est de tenir une commission parlementaire qui permettrait cette ouverture ou cette transparence du débat.

Quant à votre engagement du 13 mai à l'Assemblée nationale selon lequel vous verriez cela mal, vous pourriez relire les galées à cet effet et on pourra vous en transmettre une copie. Cela me semble important que vous puissiez vous assurer que l'Assemblée nationale soit saisie du contenu de ce qui sera signé entre le Québec et le Canada, et le Canada et les États-Unis en ce qui regarde les engagements du Québec.

Je terminerai en disant... On passera à l'aspect des chiffres après. Ce n'est pas que les chiffres ne soient pas importants, mais de façon générale, je dois dire que l'ensemble des crédits apporte une réponse. C'est sûr que le ministre a dû sûrement en réclamer plus; il en a eu en cours d'année. Je l'ai dit l'année passée et je le répète cette année, cela vous prend davantage d'outils pour être capable de donner toute l'importance au commerce extérieur, surtout qu'on a des volets qui se doivent d'être couverts, des nouveaux volets et des nouvelles missions pour ce qui est du commerce extérieur. Cela ne me cause pas tellement de problèmes, l'approbation des chiffres.

En guise de conclusion, j'aimerais dire au ministre que sa position, quant a des dossiers aussi importants que l'agence spatiale et le centre bancaire - j'y ai fait allusion ce matin - se doit d'être encore plus ferme, se doit d'être encore plus marquée sur la place publique. Il est bien sûr que nous pouvons provoquer ou pousser le ministre, mais il agira s'il veut bien agir. Quand on dit que ces dossiers ne doivent pas échapper au Québec, cela ne dépend que de l'attitude que l'on aura. Cela ne veut pas dire nécessairement d'avoir des attitudes arrogantes, cela ne veut pas dire nécessairement d'avoir des attitudes où on place les gens au pied du mur, mais je pense qu'il y a des attitudes de conviction qu'il faut que le ministre, en tant que porte-parole dans ces dossiers, en tant que responsable du gouvernement en ces matières, puisse avoir pour convaincre ses homologues fédéraux. Je verrais très mal que nous échouions, particulièrement dans le cadre du dossier de l'agence spatiale, le centre bancaire étant passablement amoché, si vous me passez l'expression. Je sais, parce que je parle à un ancien banquier, que c'est un dossier qui lui tenait beaucoup à coeur. Mais, quand je ne l'ai pas vu dans ses priorités de la prochaine année, j'ai été un peu déçu et c'est pour cela que je me suis permis de le lui rappeler pour qu'il reprenne le bâton du pèlerin, parce

que je n'ai pas cette visibilité, étant dans l'Opposition. Un jour, vous connaîtrez cet aspect-là, mais, je me dois quand même de le souligner au ministre, ce que je peux faire c'est de le sensibiliser à ce sujet.

L'attitude quant au libre-échange se doit d'abord d'être plus ferme, plus ouverte en termes de débat, et, avec ce que j'ai mentionné précédemment sans le répéter, il est plus clair, plus spécifique, cela me semble important qu'on puisse absolument avoir tous les éléments. Vous avez aussi pris l'engagement, M. le ministre, de ces études d'impact, de ces études sectorielles qui devraient venir en annexe de ce que vous avez présenté. J'espère que nous aurons l'occasion, dans les prochains jours, d'avoir, de la part de vos collègues, ces études ou toute étude qui serait disponible et qui nous permettrait justement de pouvoir mesurer, nous aussi, davantage les impacts du libre-échange.

Voilà, cela complète mes principaux commentaires. On peut passer dans le domaine des chiffres pour avoir les commentaires du ministre.

Adoption des crédits

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Si cela complète les propos, je vais demander si le programme 1 est adopté.

M. Parent (Bertrand): Alors, lorsqu'on parle du programme 1, on parle du montant de 12 740...

Le Président (M. Charbonneau): On parle des 63 900 000 $. On adopte le programme et non pas les éléments. On peut demander si l'ensemble des éléments sont agréés mais comme...

M. Parent (Bertrand): Comme il y a un seul programme...

Le Président (M. Charbonneau): Par rapport aux autres ministères, parce qu'on a l'habitude, dans les autres ministères, d'avoir plusieurs programmes, en fait, ici, on n'en a qu'un, donc on adopte le programme et non pas les éléments. D'accord. On peut discuter, mais finalement c'est ce qui a été fait d'une certaine façon. Plutôt que de procéder par une discussion spécifique sur l'élément 1, plus l'élément 2, et, par la suite, l'élément 3, vous avez fait une discussion globale et d'une certaine façon cela m'amène à vous demander globalement: est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Alors, est-ce que l'ensemble des crédits - en fait c'est presque superflu, parce que dans le cas des autres ministères, cela va, mais en tout cas - est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, il me reste à vous remercier pour cette participation, cette collaboration et nous reprenons à 20 heures, ce soir avec le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Parent (Bertrand): Peut-être un dernier mot, M. le Président, avant que tout le monde ajourne. Je pensais qu'on avait un dernier petit mot de la fin.

Le Président (M. Charbonneau): Vous pouvez y aller.

M. Parent (Bertrand): Je voudrais remercier le ministre de même que tous ses collaborateurs, tous ceux qui ont préparé ces cahiers. On aurait aimé les avoir un peu d'avance, mais à toutes fins utiles, on les a reçus dans les six, sept jours qui ont précédé. Mais je veux les remercier quand même de toutes les informations que j'ai pu obtenir, même si notre séance a été relativement courte, parce que j'ai un peu l'impression qu'il s'est passé à peine une heure, alors qu'il s'en est passé cinq. Je veux assurer le ministre que j'apporterai, au cours de la prochaine année, toute ma collaboration, dans la mesure où elle pourra cadrer à l'intérieur de ce que, moi, j'ai pu avancer comme position aujourd'hui, tant en ce qui concerne le libre-échange que les autres éléments. J'aimerais aussi avoir, de la part du ministre toute cette ouverture qu'il a pratiquée ou qu'il semble offrir.

M. MacDonald: Si vous me le permettez, M. le Président, moi aussi j'ai été le porte-parole aujourd'hui du travail de dizaines et de dizaines de personnes dans mon ministère, personnes que j'aimerais remercier. La tenue d'une réunion comme aujourd'hui a nécessité beaucoup de travail, ce qui se retrouve particulièrement dans les documents que vous avez vus. J'aimerais rassurer le député de Bertrand et tous vos collègues, effectivement, M. le député de Bertrand, que nous garderons le genre d'ouverture et de transparence dans le traitement des dossiers majeurs que nous avons déployée. J'ai l'intention de fonctionner exactement de la même façon dans les prochaines années. Si vous avez besoin d'information et qu'on peut vous donner ces informations, contexte des négociations, etc, cela me fera toujours plaisir d'en discuter avec vous,

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce,

mesdames et messieurs, merci beaucoup de votre collaboration et nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir. {Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 20 h 5)

Crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous procéderons maintenant à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 1987-1988. Je vous rappelle qu'en ce qui concerne l'organisation des travaux, la chose la plus simple, compte tenu de ce qui se fait dans plusieurs commissions, c'est de faire une discussion... Je ne sais pas, je présume que le ministre et le critique de l'Opposition se sont entendus sur les sujets qu'ils veulent aborder. Je ne sais pas, à moins que vous vouliez procéder programme par programme, l'autre possibilité, c'est de procéder selon l'ordre d'intérêt que vous auriez mutuellement fixé ou sur lequel vous vous seriez entendus, et nous adopterions les crédits globalement à la fin. Ce sont deux possibilités: programme par programme ou globalement, selon un ordre de sujets sur lesquels vous vous seriez entendus. J'aimerais cela avoir des indications sur...

Organisation des travaux

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Écoutez M. le Président, quant à moi, je n'ai pas de préférence marquée pour l'une ou l'autre chose. Je considère que c'est peut-être une occasion où l'Opposition comme c'est son droit, à ce moment-ci, peut choisir de nous indiquer comment elle veut procéder, avec une seule réserve évidemment, c'est que, par entente ou discussion préalable, il a été convenu qu'en ce qui concerne les programmes de la Société de développement industriel, par exemple, qui apparaissent dans le livre des crédits, ce serait traité demain afin de nous assurer de la présence, à un moment précis, des gens de la SDI sans trop perturber leur horaire de travail. Alors, quant au reste, l'Opposition ne m'a pas indiqué son choix sur la façon de procéder ni, pourrais-je préciser, ne lui ai-je demandé.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des...

M. Parent (Bertrand): Alors, on va s'entendre très rapidement, M. le Président, vous allez voir que cela ne sera pas compliqué, le ministre est très collaborateur.

De la façon dont je voyais cela, c'est qu'essentiellement, il y a la présentation de départ faite par le ministre, un peu une réplique comme toile de fond et ensuite on peut embarquer dans les différents dossiers. L'approbation, un peu comme on l'a fait aujourd'hui pour le commerce extérieur, des crédits pourra se faire à la toute fin du groupe des sept heures. J'avais l'intention ce soir qu'on puisse parler de dossiers qui sont reliés directement à différentes sociétés d'État aussi, tels que la SGF, SIDBEC et les choses reliées au libre-échange, regarder demain, entre 17 heures et 18 heures, la question de la SDI, puisqu'il y aurait M. Marcil ou des personnes qui devait venir, et continuer demain soir, de 20 heures à 22 heures, le reste des autres dossiers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aurais un commentaire immédiatement. Quant à traiter de SIDBEC, il n'y a pas de problème, parce qu'il y a des postes dans le livre des crédits qui, évidemment, traitent de SIDBEC et de notre soutien financier, des programmes de transfert. Quant à la Société générale de financement, elle n'apparaît nulle part dans le livre des crédits, et cela m'apparaît irrégulier d'en traiter à ce moment.

Le Président (M. Charbonneau): Pour vous donner une indication, je sais qu'à la commission des affaires sociales où je suis par ailleurs critique de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, il n'y a pas de crédits proprement dit qui sont établis pour la Régie des rentes du Québec, mais comme la Régie des rentes relève du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à l'occasion de l'étude des crédits, on questionne le ministre sur l'administration de la Régie des rentes. Donc, si vous voulez avoir un précédent... Je sais que cela fait au moins deux ans, en tout cas, en ce qui me concerne, que cela fonctionne comme cela. Je comprends que c'est d'abord les crédits budgétaires qui sont au livre des crédits mais ce sont aussi les organismes qui sont sous la tutelle du ministre responsable...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je vous ferais remarquer tout de suite évidemment qu'il y a d'autres mécanismes qui permettent à la commission de convoquer devant elle des organismes, soit par mandat d'initiative, soit en vertu des dispositions qui amènent la commission tous les ans à scruter les activités d'une société d'État, de quelque organisme qui pourrait relever d'un ministère ou d'un autre. Je dirais tout de suite que nous avons déjà indiqué, quant à la SGF, qu'elle devra soumettre son plan de développement dans les mois à venir et qu'il y aura à ce moment une commission parlementaire. On pourra en parler très longue-

ment à ce moment. Je pense que le député verra, à l'occasion des questions qu'il pourrait poser sur la SGF, la mesure dans laquelle je pourrai y répondre. Enfin, on verra quand on arrivera là.

Le Président (M. Charbonneau): La semaine dernière, par exemple, la commission a étudié ici pendant plusieurs heures la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Là encore, il n'y a pas de crédits proprement dits qui relèvent...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui!

Le Président (M. Charbonneau): ...mais qui ne sont pas directement au livre de crédits.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, plus maintenant?

Le Président (M. Charbonneau): Donc, c'est pour cela que cet exemple ou l'exemple de la Régie des rentes, c'est clair qu'ils ont un budget mais ce ne sont pas des budgets imputés à...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais vous citer d'autres précédents. Quand j'étais critique de l'Opposition en matière de finances, le ministre d'alors, à ma demande, convoquait avec courtoisie, sinon avec plaisir, la Caisse de dépôt, par exemple, qui n'apparaît nulle part dans le livre des crédits. Je me souviens de cette courtoisie-là.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends votre dernière réponse, vous acceptez de continuer maintenant de l'autre côté à utiliser le même type de courtoisie avec les réserves que vous voudrez bien manifester dans vos réponses.

Est-ce que cela va pour le reste?

Je propose qu'immédiatement, M. le ministre, vous fassiez vos commentaires préliminaires et, par la suite, le député de Bertrand, pour qu'on puisse...

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue à tous les collègues, ministériels et de l'Opposition, qui sont ici ce soir et qui reviendront, je présume, demain soir avec beaucoup d'entrain étudier les crédits 1987-1988 du ministère de l'Industrie et du Commerce.

J'aimerais tout de suite vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Charles Beaulieu, mon sous-ministre; à l'extrême droite, M. Marcel Pelletier, sous-ministre adjoint à l'administration; à ma droite immédiate, M. Michel Gagnon, directeur général de l'administration. Sont également présents M. Pierre Delisle, sous-ministre adjoint, services aux entreprises; Michel Leguerrier, sous-ministre adjoint aux sociétés d'État, Michel Bussières, directeur général de la planification, M. Yves Rancourt, directeur général, services aux entreprises, et M. Gaston Carrière, de la Société de développement industriel, de même que le personnel de mon cabinet que la tradition, je croîs, n'a jamais établi comme devant être présenté nominativement à une commission parlementaire, mais je vais établir une tradition en vous présentant Mme Paule Bourbeau et Mme Jocelyne Harvey.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que ce sont deux attachées politiques ou si l'une est directrice de cabinet, quoi? Quant à faire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas de directeur de cabinet...

Le Président (M. Charbonneau): Pas encore.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De précieuses collaboratrices.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, l'étude des crédits pour l'année financière 1987-1988 me permet de faire, une première fois de façon plus complète qu'il n'aurait été possible jusqu'à aujourd'hui, le bilan de l'action du ministère de l'Industrie et du Commerce depuis le changement de gouvernement. Par ailleurs, c'est aussi une occasion privilégiée de dresser la liste des priorités d'action que j'ai retenues.

En effet, à cette époque l'an dernier, je pouvais tout au plus témoigner de certains gestes administratifs relativement pressants qu'il avait fallu poser comme ministère pour contribuer au redressement des finances publiques tout en assurant le maintien des services importants pour nos clientèles, les personnes, les entreprises et les organismes qui constituent les intervenants du développement économique du Québec. Ainsi, en allant au plus pressant dans la très courte période à sa disposition, le ministère avait alors consolidé certains programmes ou modifié le cadre de sa participation financière aux activités de certains organismes sans toucher réellement les programmes d'aide aux entreprises. En effet, on pouvait rapidement mettre PRO-PME sur

pied pour succéder aux programmes existants ou appeler des intervenants à soutenir davantage les corporations de développement économique, mais on ne devait s'aventurer dans les dédales des programmes de la Société de développement industriel en vue de les modifier qu'après un exercice de consultation et de réflexion des plus complets.

Je décrirai plus loin avec force détails les lignes directrices et la caractéristique de ce nouveau partenariat avec l'entreprise québécoise. J'en profite d'ailleurs pour remercier tous ceux qui nous ont accordé tant de disponibilité pour appuyer les efforts et ressources consacrés à cette tâche par tous mes collaborateurs. J'ai été extrêmement satisfait de constater l'accueil enthousiaste réservé à cette orientation nouvelle de la Société de développement industriel du Québec.

D'autre part, l'année dernière m'a permis de prendre avec beaucoup de précision le pouls de l'économie du Québec pour découvrir les facteurs déterminants qui peuvent le mieux assurer la force et la régularité de notre coeur économique, les secteurs d'activité où les investissements doivent être encouragés et suscités pour donner lieu à la croissance de l'emploi. C'est l'ensemble des choix dans ces matières qui constitue l'illustration concrète d'une stratégie de développement industriel au-delà des efforts constants consentis par le gouvernement pour améliorer le climat permettant à nos entreprises d'éclore et de croître.

D'abord, les priorités d'intervention en matière de développement industriel. La répartition internationale des facteurs de production a pris une ampleur insoupçonnée il y a seulement quelques années. En effet, les changements économiques qui ont eu lieu dans la dernière décennie et les perspectives pour la prochaine ne sont pas simplement des phénomènes cycliques. Plusieurs changements paraissent permanents et sont tellement fondamentaux qu'ils représentent plutôt une restructuration de l'économie mondiale. En même temps que celle-ci fait face à des problèmes sérieux, l'interdépendance entre les pays s'est accrue considérablement faisant place à une vive concurrence non seulement sur les marchés internationaux, mais aussi sur tes marchés intérieurs. Le gouvernement du Québec se doit d'avoir une stratégie industrielle qui tienne compte du fait que la plupart des pays industrialisés font face aux mêmes problèmes et qu'ils poursuivent les mêmes objectifs, souvent avec des moyens supérieurs aux nôtres. En l'occurrence, l'objet de la stratégie industrielle du ministère de l'Industrie et du Commerce est essentiellement de déclencher, à court et moyen terme, le maximum d'investissements dans six secteurs prioritaires. Pour réussir de telles percées sectorielles, il apparaît fondamental de proposer aux intervenants privés de toute origine un ensemble de mesures et d'incitatifs susceptibles de positionner favorablement le Québec. En somme, il s'agit de bien faire connaître les avantages comparatifs du Québec dans ces secteurs et d'utiliser, au besoin, nos leviers d'intervention. (22 h 15)

D'abord, il nous apparaît impératif de priviléqier, au sein des entreprises de tous les secteurs industriels, le développement des fonctions clés telles que la formation des chefs d'entreprise, la recherche et le développement, l'automatisation, la qestion intégrale de la qualité, le desiqn et l'innovation. En effet, la capacité concurrentielle des entreprises, tant dans nos marchés intérieurs que sur les marchés d'exportation, doit s'appuyer sur la conception et la fabrication de produits distinctifs reconnus pour leur qualité et leurs caractéristiques innovatices. L'éventualité de la libéralisation bilatérale du commerce entre le Canada et les États-Unis nous oblige à nous engager résolument dans cette voie.

Premièrement, les industries éner-givores. Les industries grandes consommatrices d'énergie constituent sans doute le secteur industriel où l'avantage comparatif québécois est à la fois le plus important et le mieux connu. À l'assurance d'une stabilité d'approvisionnement à long terme, le gouvernement québécois ajoutait, au début des années quatre-vingt, des formules de rabais tarifaires se terminant en 1991, en fait en 1990 pour les secteurs de l'aluminium et du magnésium. Ces stimulants tarifaires ont permis de produire quelque 2 500 000 000 $ d'investissements depuis trois ou quatre ans, dont 1 700 000 000 $ dans le secteur de l'aluminium avec les investissements de l'aluminerie de Bécancour et de Reynolds et 400 000 000 $ dans celui du magnésium avec l'investissement de Norsk Hydro.

Il nous faut maintenant concevoir et opérationaliser de nouveaux scénarios de développement nous permettant de préserver le momentum des dernières années. À ce chapitre, des discussions ont présentement cours avec mon collègue du ministère de l'Énergie et des Ressources afin de préciser les actions qu'entend retenir le gouvernement vis-à-vis des investissements associés à une dizaine de projets industriels totalisant quelque 3 000 000 000 $ et qui sont présentement en gestation, et ce, dans les secteurs de l'électrométallurgie et de l'électrochimie.

Deuxièmement, le secteur des véhicules et des pièces. Le second secteur prioritaire retenu est celui des véhicules et des pièces. En effet, les industries québécoises du véhicule motorisé et des pièces occupent une place plutôt marginale dans l'ensemble

canadien, accaparant seulement 8,8 % de l'emploi canadien dans le sous-secteur de l'assemblage et 5 % dans le sous-secteur des pièces, soit environ 7500 emplois directs sur un total canadien de 110 300 emplois. Le mouvement d'internationalisation de cette industrie et les changements technologiques qui s'y produisent auront des répercussions multiples sur ce secteur et sur d'autres branches industrielles. Il est donc indispensable de chercher à canaliser ces développements à l'avantage du Québec.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce a entrepris, depuis déjà quelques années, les démarches en vue de favoriser l'établissement d'une véritable industrie d'assemblage des véhicules et de la fabrication de pièces au Québec. Notre action, au cours de la prochaine année, dans le secteur des véhicules et pièces sera orientée vers l'atteinte des objectifs stratégiques suivants: favoriser l'implantation de nouveaux constructeurs orientés principalement vers la production de véhicules de moyenne et courte série et de véhicules spécialisés; adopter une approche sélective quant aux produits à développer et à fabriquer en favorisant l'implantation et le développement d'entreprises étrangères dans la fabrication de pièces à grand volume, en soutenant les entreprises autochtones désirant poursuivre ou entreprendre leur pénétration sur le marché de première monte, recherche et développement, échanges technologiques, gestion de la qualité, productivité, automatisation, exportation et financement étant quelques exemples.

Nous allons donc intensifier nos activités de promotion d'investissements à l'étranger sur la base d'opportunités réelles de marché. Je voudrais souligner qu'à ce chapitre, je n'ai pas ménagé mes efforts puisque je me suis rendu trois fois en Asie depuis que je suis ministre de l'Industrie et du Commerce et que je prévois m'y rendre pour la quatrième fois à l'automne. Je reviendrai d'ailleurs un peu plus loin sur ces activités de promotion à l'étranger.

Troisièmement, l'aérospatiale et les produits de défense constituent un autre secteur prioritaire de développement. L'industrie aérospatiale québécoise se compose de trois paliers d'activités, soit les maîtres d'oeuvre, tels Canadair, Pratt & Whitney, Bell Helicopter et Spar; deuxièmement, les équipementiers, c'est-à-dire ceux qui s'adonnent à la fabrication de sous-ensembles d'aéronefs, de moteurs d'engins spatiaux, etc.; et, finalement, les sous-traitants qui sont des usîneurs, fondeurs et outilleurs. Cette industrie, au Québec, représente environ 18 000 emplois, ce qui signifie la moitié des emplois totaux du secteur au Canada.

Les succès notoires de l'industrie aérospatiale québécoise sur les marchés internationaux et, en particulier sur le marché américain ont, depuis longtemps, démontré que cette industrie possède une excellente capacité de concurrencer ses compétiteurs. Son niveau d'activités connaît des fluctuations périodiques associées à la conjoncture économique mais aussi aux changements technologiques incessants et aux considérations politiques qui sont le lot de cette industrie.

Le gouvernement fédéral est perçu comme étant la véritable influence dans le développement de cette industrie. Ceci s'explique, d'une part, par son implication marquée dans le développement de l'industrie aéronautique et spatiale et des produits de la défense par le biais du programme DIPP, Defense Industry Productivity Program, qui permet d'accorder aux entreprises des subventions substantielles à l'achat d'équipement et à la recherche et, d'autre part, par des achats militaires qu'il utilise pour favoriser le développement de ce secteur. C'est pourquoi toutes nos actions et nos initiatives sont concertées avec les gens du ministère de l'Expansion industrielle régionale. Elles doivent s'inscrire dans une perspective canadienne.

Notre action, au cours des prochains mois, visera à appuyer solidement nos entreprises dans l'obtention de contrats majeurs, à conserver aux entreprises québécoises la place prédominante qu'elles occupent dans l'industrie aérospatiale canadienne et à prendre les moyens pour optimiser les retombées économiques au Québec des différents projets militaires tant canadiens qu'étrangers.

Nous intensifierons nos activités de prospection à l'étranqer pour susciter des investissements qui viendront renforcer la structure industrielle existant dans ce secteur. Nos efforts intensifs de promotion porteront sur une prospection européenne ciblée vers les fabricants de systèmes électromécaniques, l'instrumentation, les roulements de haute précision, les alliages nouveaux, afin de les sensibiliser à l'opportunité de venir s'établir au Québec ou à y faire des affaires conjointement avec des sociétés québécoises en vue de pénétrer l'ensemble du marché nord-américain.

Nous porterons également nos efforts sur les matériaux composites en assistant les manufacturiers locaux et en incitant une vingtaine d'entreprises étrangères préidentifiées à venir s'établir au Québec. De même à l'égard des systèmes hydrauliques afin d'ajouter aux sociétés déjà bien établies au Québec dans les commandes de vol et les petits trains d'atterrissage.

Une quatrième priorité concerne les industries pharmaceutiques et de biotechnologie santé. On dénombre au Québec plus d'une cinquantaine d'établissements de recherche ou de fabrication dans les

domaines pharmaceutiques ou de la biotechnologie reliée à la santé. Plus de 6000 personnes travaillent dans ces secteurs, une forte proportion de ces emplois étant de niveaux universitaire et collégial. Le gouvernement fédéral, s'apprête à modifier la Loi sur les brevets qui, depuis 1969, a beaucoup nui à l'activité pharmaceutique et au développement des bio-industries au Québec. Plusieurs entreprises ont d'ailleurs, depuis lors, arrêté ou diminué leurs activités canadiennes. La nouvelle Loi sur les brevets devrait permettre au Québec de tirer profit du nouveau contexte d'investissement. Dans le seul secteur de la recherche et du développement pharmaceutique, les prévisions de retombées industrielles québécoises découlant de la modification à la loi sont de 600 000 000 $ sur la période 1987-1996, avec la création de 1200 emplois dans les entreprises et dans le milieu universitaire. Ces emplois, hautement spécialisés, sont très bien rémunérés et générateurs d'un taux élevé d'activités économiques. Par ailleurs, le gouvernement fédéral et l'Association canadienne de l'industrie du médicament ont confirmé que Montréal serait le centre canadien de biotechnologie.

Aussi, au cours des prochaines années, nous devrons multiplier nos efforts afin que le Québec bénéficie au maximum de cette nouvelle conjoncture. Il faudra, entre autres, positionner le Québec comme un centre d'excellence dans ces secteurs et comme site privilégié d'investissements, s'assurer que le Québec obtienne plus de 40 % des retombées en recherche et développement promises par l'industrie pharmaceutique, rechercher et développer des outils qui augmenteront l'intérêt des pharmaceutiques et des bioindustries à venir s'installer au Québec.

L'industrie de l'électronique et de l'informatique constitue un cinquième axe de développement prioritaire. Au Québec, cette industrie de la haute technologie est concentrée dans quatre régions. Montréal possède une importante concentration d'entreprises du secteur des équipements de télécommunications et de produits informatiques et bureautiques. Québec est bien connu comme le plus important centre d'opto-électronique au Canada. Sherbrooke, avec sa Société de microélectronique industrielle, est devenu un important centre de recherche en électronique. Enfin, Hull vit actuellement une croissance importante d'entreprises dans les secteurs variés de l'électronique. Quant à l'industrie du logiciel, c'est une industrie jeune et en plein essor et des petites entreprises naissent un peu partout au Québec.

L'industrie de l'électronique, au Québec, est innovatrice et productive. Elle a développé différents produits distribués à l'échelle internationale. Le secteur du matériel de télécommunications est un exemple type de l'effet d'internationalisation des marchés électroniques. Les entreprises québécoises de ce secteur ont obtenu un succès notable sur les marchés extérieurs, et en particulier sur les marchés américains, en raison de la qualité des produits offerts. Il est de première importance de maximiser nos efforts pour accroître le développement de ces secteurs de haute technologie au Québec, compte tenu de l'importance des marchés en pleine croissance que l'on y retrouve et de la qualité des emplois qui pourront y être créés et qui constitueront un débouché direct pour nos diplômés de collèges et d'universités. De façon générale, ce secteur devrait faire l'objet d'une aide particulière au chapitre de l'exportation.

Notre action, au cours de la prochaine année, s'orientera vers la mise en place de la politique visant l'élargissement des marchés gouvernementaux dans le secteur des technologies de l'information. Cette politique permettra d'entreprendre, premièrement, une action intensive de promotion d'investissements auprès des firmes importantes du secteur de la bureautique et de l'informatique et, deuxièmement, l'élaboration et la mise en place d'une stratéqie de développement de l'industrie du logiciel. Nous prévoyons également intensifier nos activités de prospection au Japon et aux États-Unis pour inciter des firmes étrangères à investir au Québec, pour diversifier la base industrielle de ce secteur.

Le sixième secteur prioritaire est celui des produits en matière plastique. Au cours des quinze dernière années, l'industrie des plastiques est celle qui a connu le rythme de croissance le plus rapide au Canada. L'industrie québécoise de la transformation des plastiques, avec 25 % de l'ensemble canadien, compte plus de 600 entreprises, ce qui représente 1 700 000 000 $ en chiffre d'affaires et 25 000 emplois. Près de 50 % de la production du Québec est destinée aux marchés extérieurs.

L'industrie québécoise a, jusqu'à maintenant, connu une excellente performance. Toutefois, les marchés principaux des entreprises du Québec, soit ceux de la substitution de produits d'usage courant en verre, en acier ou autre matériau que le plastique, s'effritent au profit d'une concurrence canadienne et étrangère accrue. La maturité des marchés traditionnels et la concurrence obligent désormais toutes les entreprises qui veulent survivre à devenir plus productives, c'est-à-dire à se mettre à la fine pointe des technologies et à accentuer les efforts de recherche, ce qui requiert des investissements substantiels.

Or, les entreprises québécoises présentent un retard sur leurs concurrents ontariens et américains à ce point de vue. Cette faiblesse relative est attribuable à une faible pénétration des marchés de pièces

techniques et à grand volume, ainsi qu'à un manque de capitaux privés pour les investissements massifs. Notre action, au cours de la prochaine année, sera axée vers un soutien aux entrepreneurs, dans l'automatisation industrielle et la modernisation des équipements existants, de même que dans le développement des pièces techniques et à grand volume de production, prioritairement dans le secteur de l'automobile.

Le choix de ces six secteurs prioritaires est, de fait, basé à la fois sur les avantages comparatifs naturels, sur l'expertise actuellement présente au Québec et sur les retombées économiques associés au potentiel de restructuration du tissu industriel québécois. Pour souligner l'importance que nous attachons à cette stratégie de développement, je voudrais faire remarquer qu'en vertu de la seule entente de développement industriel, nous avions, en date du 26 mars 1987, autorisé de l'aide à des projets industriels dont l'investissement totalisera environ 1 500 000 000 $, et que des projets de plus de 600 000 000 $ sont en cours de traitement.

Puisque nous en sommes à parler de l'aide accordée aux entreprises par le ministère de l'Industrie et du Commerce, j'aimerais profiter de cette occasion pour passer en revue les principales activités de la Société de développement industriel et du Centre de recherche industrielle du Québec.

D'abord, la SDI. Du 1er avril 1986 au 31 mars 1987, la SDI a consenti 1302 aides financières dans le cadre de ses différents programmes pour des montants totaux autorisés de 456 000 000 $. Cette participation financière comprend notamment 79 dossiers de sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, les SPEQ, qui, toutefois, ne nécessitent pas de déboursement de la SDI, puisque l'aide consentie consiste en des avantages fiscaux, bénéficiant aux contribuables qui investissent dans ces SPEQ.

Quatre secteurs d'activité ont obtenu 52 % de l'aide totale. Par ordre décroissant d'importance, il s'agit du secteur du matériel de transport, 28 %, du tourisme, 10 %, des produits électriques et électroniques, 8 % et des produits du bois, 7 %. Sur le plan régional, les entreprises de Montréal et de Québec ont obtenu respectivement 78 % et 11 % de l'aide totale, reflétant en cela la concentration régionale de notre industrie et, particulièrement, celle de notre industrie de pointe. Toutefois, cette répartition diffère passablement de celle de l'an dernier, alors qu'avec le projet Domtar, l'Estrie accaparait 27 % de l'aide totale autorisée pour retomber à 3 % cette année.

Selon des données provisoires, l'aide attribuée par la SDI en 1986-1987 aura permis de créer environ 19 000 nouveaux emplois. Par ailleurs, environ 12 000 emplois ont été maintenus, notamment par l'entremise du programme de financement des entreprises dont l'objectif était spécifiquement de maintenir des emplois. De plus, l'aide attribuée par la SDI en vertu des autres programmes a renforcé la position concurrentielle d'entreprises qui avaient à leur emploi au Québec environ 27 000 personnes. Rappelons que, grâce à l'orientation de ces programmes, les emplois créés par la SDI sont généralement de qualité supérieure à la moyenne. (20 h 30)

En effet, les aides consenties le sont majoritairement pour des projets impliquant une technologie avancée et une bonne croissance des marchés visés. Les secteurs d'investissements privilégiés sont largement ceux où l'on retrouve une productivité et des salaires supérieurs à la moyenne de l'industrie et pour lesquels l'espérance de vie de l'emploi créé apparaît également au-dessus de la moyenne. À titre d'exemples, mentionnons les secteurs suivants qui ont bénéficié d'une aide substantielle de la SDI: l'industrie du matériel de transport, tels les transports en commun, l'aéronautique, l'automobile, celle des produits électriques et électroniques, l'industrie chimique, l'industrie des plastiques, celle des services informatiques. On trouvera de plus amples informations sur les interventions de la SDI en 1986-1987 dans les documents qui ont été déposés.

Par ailleurs, l'essentiel des efforts en ce qui concerne la SDI a porté sur la révision complète des programmes d'aide à l'entreprise. Ces nouveaux proqrammes ont fait l'objet d'une publication dans la Gazette officielle et sont en vigueur depuis le 1er avril dernier. Cette nouvelle grille de programmes présente un certain nombre de caractéristiques fondamentales destinées tant à accroître l'efficacité des mesures d'aide à l'entreprise qu'à développer des formes d'aide qui collent mieux aux besoins du monde des affaires, tout en diminuant substantiellement la ponction annuelle sur le plan des crédits budgétaires.

La première caractéristique de cette nouvelle grille de programmes découle d'un sérieux effort de rationalisation. D'une quinzaine de programmes ou de volets de programmes qui se sont ajoutés ou superposés au fil des ans, le nombre de programmes directement administrés par la SDI a été réduit à quatre, soit l'aide à l'investissement, l'aide aux exportations, l'aide à la recherche et innovation, et le financement de dernier recours. Par ailleurs, la SDI continue d'administrer la loi du crédit touristique.

La seconde caractéristique de cette nouvelle programmation apparaît nettement plus fondamentale et constitue un virage majeur dans le concept de l'aide à l'entreprise. Pour l'essentiel, la nouvelle

programmation substitue au concept des subventions traditionnelles souvent automatiques et dans bien des cas peu déterminantes dans la décision d'investir, elle substitue donc le concept de partage du risque avec l'entrepreneur. La nouvelle forme d'aide permet à la SDI de jouer un rôle beaucoup plus efficace comme déclencheur de projets qui autrement ne se réaliseraient pas. Concrètement, cette notion de partage du risque se traduit dans les cas de l'aide à l'investissement par l'offre de prêts non garantis pouvant atteindre 35 % de l'investissement, donc par une aide beaucoup plus significative dans le financement du projet que l'apport souvent marginal de subventions de l'ordre de 10 % à 15 %. Ces prêts ont un terme maximum de dix ans et comportent l'énorme avantage pour l'investisseur de pouvoir porter intérêt à un taux fixe. De plus l'introduction d'un moratoire de remboursement pouvant atteindre trois ans permet de réduire l'impact direct sur les liquidités de l'entreprise au cours de la période critique de démarrage du projet. Enfin, dans un bon nombre de cas, il s'agira d'un prêt de type participatif dont le remboursement sera lié à la profitabilité de l'entreprise. Ces trois dernières particularités des nouvelles formes d'aide auront un effet nettement stimulant sur les investissements en réduisant fortement le risque ou la perception de risque lié à toute décision que doivent prendre les dirigeants d'entreprise en matière d'investissements. En contrepartie, cette même notion de partage du risque pourra jouer dans les deux sens. Ainsi, en cas de succès, la SDI peut partager avec l'entreprise une partie des bénéfices découlant d'une profitabilité accrue à la suite des investissements réalisés.

La troisième caractéristique découle d'un ensemble de modalités qui rendent l'aide nettement plus incitative. Il s'agit en quelque sorte de modifier une pratique d'aide à l'entreprise qui, dans le passé, a suscité des interventions nombreuses et souvent de faible niveau par rapport aux sommes investies et qui, dans une nette majorité de cas, avait peu d'influence sur la décision d'investir ou de ne pas investir. Concrètement, les nouveaux programmes prévoient l'application de critères précis d'évaluation du risque du projet, des marchés visés et de la capacité financière de l'entreprise à réaliser le projet qui permet de s'assurer du caractère incitatif de l'aide. Nous pouvons ainsi obtenir un impact économique nettement plus élevé pour chaque dollar public investi dans l'appui au développement de nos entreprises.

En quatrième lieu, il est apparu important d'introduire des dispositions particulières permettant de bonifier l'aide à l'investissement à l'égard de deux types de priorités gouvernementales. En ce sens, les normes introduites dans ce programme priviléqient les projets situés en régions périphériques de même que les projets appartenant à des secteurs industriels jugés prioritaires pour le développement de l'économie québécoise.

La nouvelle programmation aura comme cinquième caractéristique de placer un accent majeur sur les projets d'exportation et de recherche et développement. Ainsi, les nouveaux programmes d'aide couvrent des champs d'intervention plus larges et le prêt consenti peut atteindre 50 % des dépenses admissibles. Il s'agit la de deux priorités fondamentales qui constituent la base même de la croissance économique. Elles sont d'ailleurs étroitement interreliées puisque le développement de nos exportations repose, pour l'essentiel, sur le niveau et le succès de nos efforts en matière de recherche et de développement, qu'il s'agisse de nouveaux produits ou procédés de fabrication nouveaux et plus efficaces.

Enfin, la nouvelle approche de la SDI présente cette caractéristique non négligeable de constituer un fonds d'aide renouvelable à même le remboursement des prêts consentis aux entreprises. La ponction annuelle sur les crédits budgétaires du gouvernement sera ainsi à terme substantiellement réduite alors que la nouvelle programmation aura un impact accru en matière de déclenchement de projets de développement.

Cette nouvelle programmation a reçu un accueil fort enthousiaste des milieux d'affaires. Déjà, il apparaît que les quelque 120 000 000 $ de prêts autorisés prévus à la programmation de la SDI pour l'année 1987-1988 auront un impact significatif en matière de développement économique.

En ce qui concerne le Centre de recherche industrielle du Québec, conformément à l'objectif établi à son plan quinquennal, le CRIQ a poursuivi et intensifié, en 1986-1987, ses efforts en vue de se rapprocher de sa clientèle industrielle et de faire du centre un partenaire évoluant encore davantage à la mesure et au rythme de l'industrie. Le CRIQ a ainsi déployé des efforts pour implanter des modes de gestion similaires à ceux que l'on retrouve dans les entreprises industrielles les plus performantes. L'année 1986-1987 a donc marqué le coup d'envoi de l'implantation de nouveaux modes de gestion par centres de coûts et de l'orientation des fonds disponibles aux activités de recherche prioritaires selon une approche destinée à élargir le portefeuille actuel des services du centre.

Il faut également souligner la conclusion de deux ententes de coopération importante destinées à faire du CRIQ la tête de pont d'un réseau de services techniques accessibles aux entreprises. Il s'agit, d'une part, d'une entente avec l'Association des manufacturiers canadiens donnant accès à

une subvention de 1 000 000 $ en vue de l'implantation d'un centre de démonstration en production assistée par ordinateur dans les installations du CRIQ à Montréal. Une seconde entente intervenue avec le cégep de Victoriaville a comme objet la création du Centre de recherche industrielle du meuble et du bois ouvré destiné à dispenser des services d'aide technique à l'intention des quelque 1200 entreprises de ce secteur.

Il est prévu que la valeur des contrats de services, estimée à 15 100 000 $, dépassera celle de l'an dernier de près de 20 % et de 7,7 % les objectifs fixés en début d'exercice. Le niveau d'autofinancement pour l'exercice s'établit à 45 %, notamment en raison d'une gestion rigoureuse des dépenses. En effet, celles-ci se situent au même niveau que l'an dernier alors que les revenus provenant des ventes, en excluant achat et sous-traitance, s'annoncent supérieurs de 11 % à ceux de l'année précédente. Les objectifs et le budget prévus pour 1987-1988 traduisent d'ailleurs la nécessité pour le CRIQ de maintenir la tendance vers un accroissement de son niveau d'autofinancement.

Soucieux d'améliorer l'impact de son rôle-conseil auprès des dirigeants d'entreprise et de se rapprocher de sa clientèle, le ministère de l'Industrie et du Commerce intensifie la régionalisation de ses activités. En sus du mandat d'aide à la gestion, plusieurs autres responsabilités ont été confiées graduellement au personnel dans les régions dans le but d'améliorer le service à la clientèle. Ces nouveaux dossiers sont, entre autres, la promotion de l'entrepreneurship auprès des femmes et des jeunes, la formation des dirigeants d'entreprise, le démarrage d'entreprises et la gestion de nouveaux programmes.

La régionalisation d'une partie des ressources du ministère a permis d'offrir aux chefs d'entreprise un service plus personnalisé et mieux adapté à leurs besoins. Les conseillers en développement industriel exercent un rôle-conseil auprès des dirigeants d'entreprise en matière de gestion. Ils agissent comme support à l'entreprise, soit directement en établissant un diagnostic, soit indirectement en proposant au dirigeant des activités de formation, des programmes d'aide ou en l'orientant vers des partenaires susceptibles de l'aider. Le travail du personnel en région permet de renforcer la structure économique du Québec et ses interventions qualifiées d'approches- entreprises en constituent le moyen privilégié.

De plus en plus, la gestion des programmes est confiée aux directions régionales afin d'accélérer le traitement des dossiers et d'offrir ainsi un meilleur service à la clientèle. PRO-PME, un programme d'aide financière qui a remplacé UNI-PME et

Outils de gestion, a été, dès sa mise en place, qéré en région et conçu pour répondre aux besoins spécifiques des entreprises qui ont été identifiées par les directions régionales. La régionalisation toute récente de la gestion du programme Nouveaux entrepreneurs, autrefois connu sous le nom de Bourses d'affaires, s'inscrit dans ma volonté de rapprocher le décisionnel de la clientèle et d'améliorer le service.

Le nouveau proqramme de prêts aux étudiants entrepreneurs, qui permet au jeune de se créer un emploi pour l'été, est également administré par les directions régionales du ministère. Enfin, j'ai annoncé récemment que le secteur coopératif pourra être desservi par les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce dès cet été.

Conscientes de l'importance d'assurer une relève et désireuses de sensibiliser les jeunes au monde des affaires, les autorités du ministère demandent aux directions régionales de s'impliquer davantage dans le dossier de la promotion de l'entrepreneurship. Diverses actions sont alors menées partout sur le territoire pour pénétrer le milieu de l'enseignement, pour se rapprocher de la clientèle universitaire. Outre la promotion du programme Nouveaux entrepreneurs, qui invite les jeunes à lancer une entreprise ou à s'associer à une entreprise existante, le personnel dans les régions appuie l'organisation de concours et la réalisation de projets visant à familiariser les jeunes avec le monde des affaires. Des initiatives, telles que les Jeunes entreprises du Québec, le Prix d'excellence Cascades, Devenez entrepreneur, reçoivent l'appui des directions régionales et sont couronnées de succès. De plus, le personnel des réqions sensibilise les chefs d'entreprise à l'importance de parrainer des jeunes qui veulent se lancer en affaires. De telles actions contribuent à créer partout au Québec un climat favorable au démarrage d'entreprises et à l'éclosion de l'entrepreneurship.

La régionalisation des activités du MIC a contribué à offrir un service plus personnalisé aux chefs d'entreprise. Le dossier Formation est l'un des dossiers privilégiés par le ministère. La régionalisation a permis d'avoir une meilleure connaissance de la clientèle et de concevoir, pour les chefs d'entreprise, des sessions de formation en fonction de leurs besoins de perfectionnement. Le nombre de séminaires donnés en régions est passé de 40 à 300. Ils portent d'ailleurs sur 30 thèmes différents, tous ayant trait à la gestion. Ces séminaires, qui sont maintenant plus accessibles et plus concrets, sont fort appréciés. Plus de 4000 chefs d'entreprise y ont participé au cours de la dernière année.

Des ateliers de formation et des activités de promotion ont été menés auprès

de la clientèle féminine de toutes les régions du Québec pour la sensibiliser aux services du ministère et à la carrière de femme d'affaires; 1600 femmes ont participé à ces ateliers, qui ont permis à environ 350 d'entre elles de mettre en marche leurs entreprises.

De plus en plus, l'ensemble des unités du ministère et souvent celles d'autres ministères et organismes font appel aux directions régionales pour obtenir leur avis sur l'impact de tel dossier, leur demander de s'impliquer dans la préparation de tel événement, etc. La connaissance de leur clientèle de même que la qualité de leurs interventions en font des ressources précieuses. Une régionalisation plus accentuée de ces services a permis au ministère d'avoir une meilleure connaissance de ces clientèles, d'être davantage à l'écoute de ses attentes et de mieux évaluer ses besoins. C'est aussi grâce à sa forte présence en régions que le ministère tient une Semaine de l'entreprise, au cours de laquelle sont mis en évidence les entrepreneurs de toutes les régions du Québec.

Convaincu de l'importance et du bien-fondé de la régionalisation de ses activités et à la lumière du bilan fort positif des différents dossiers, le ministère entend, au cours de la prochaine année, régionaliser, dans une certaine mesure, les services offerts aux clientèles commerciales et coopératives. Les clientèles sortent gagnantes de la régionalisation des services du ministère et ce sont elles qui constituent sa véritable raison d'être.

En matière de promotion et de prospection, depuis février 1986, j'ai choisi d'assurer une présence soutenue du Québec dans certains pays d'Asie. Ainsi, je me suis rendu, à trois reprises, sur ce continent pour y établir puis cultiver des contacts personnels avec des gens d'affaires du Japon, de la Corée du Sud et de Hong Kong. J'insiste sur la nécessité d'assurer le maintien de cette dimension personnelle des relations d'affaires avec ces communautés. L'établissement d'un rapport de confiance avec nos interlocuteurs asiatiques repose primordialement sur la démonstration que nous sommes sincèrement intéressés à faire affaire avec eux et seule la répétition de nos efforts peut constituer une preuve tangible de notre intérêt. C'est d'ailleurs pour cette raison que, plus souvent qu'autrement, je consacre temps et efforts à accueillir au Québec les missions d'affaires asiatiques. (20 h 45)

D'abord, le Japon. Le choix de concentrer des efforts sur le Japon s'inspire d'une analyse de l'intérêt à long terme du Québec. En effet, le Japon constitue un immense marché de 140 000 000 de consommateurs qui doivent contribuer à rétablir l'équilibre de la balance commerciale de leur pays. Nous sommes virtuellement absents de ce marché vers lequel nos exportations se chiffrent à 300 000 000 $ en 1986 alors que nous en importions des biens d'une valeur de 1 482 000 000 $. Les perspectives de croissance de nos exportations vers ce pays sont donc littéralement illimitées. De la même façon, les industriels japonais doivent investir en Amérique pour répondre aux attentes et aux pressions des gouvernements qui subissent les raz de marée d'importations en provenance du Japon.

La conjoncture est relativement plus favorable qu'elle ne l'était autrefois car le Japon a exprimé officiellement son désir de rétablir l'équilibre commercial avec ses partenaires occidentaux. Je visitais d'ailleurs le Japon l'an dernier lorsque JETRO, Japan External Trade Organization, publiait un rapport suggérant une plus grande ouverture du marché japonais aux produits étrangers. Cet organisme était voué, depuis sa fondation, à assurer la promotion des exportations japonaises.

Mais c'est une oeuvre de longue haleine que le Québec entreprend car nous partons de très loin. Au-delà du fait qu'il faille compter sur des changements d'attitude et de comportement des milieux d'affaires japonais, j'ai dû constater que nos prédécesseurs immédiats avaient décidé, dans leurs rapports avec ce pays, d'insister sur ce qui distinguait le Québec du reste de l'Amérique au lieu de promouvoir les talents et les attraits qui font de nous des Nord-Américains. D'expérience, j'ai découvert qu'il est de loin plus constructif et plus efficace de présenter et d'expliquer le Québec et ses caractéristiques à partir de ce que nos interlocuteurs connaissent déjà de l'Amérique.

Cette approche tactique et cette persistance ont d'ailleurs porté fruit. En effet, des institutions financières japonaises ont entrepris des démarches leur permettant de s'installer à Montréal depuis quelques mois. La communauté d'affaires du Japon exploite vigoureusement, je dirais même rigoureusement, les secteurs institutionnels d'information et les établissements bancaires sont des éléments essentiels de ces réseaux. Il en est de même des qrands réseaux industriels tels celui de Mitsubishi avec lequel la Société générale de financement entretient d'étroites relations ou du Kaidanren, soit le conseil du patronat du Japon, que nous avons accueilli au Québec en 1986.

Deuxièmement, la Corée du Sud. La Corée est également un terrain fertile pour les efforts de promotion de l'investissement étranger, primordialement en raison de l'implantation de Hyundai à Bromont. Cette société fait partie du plus grand groupe industriel coréen. En effet, le chiffre d'affaires de Hyundai était de

17 000 000 000 $ américains en 1986. À titre comparatif, le produit national brut de la Corée du Sud était de 95 100 000 000 $ US pour la même année, Hyundai représentant donc près de 20 % du PNB de la Corée. Cette société a été l'objet de mon attention constante dès le début de 1986, quelques semaines à peine après notre accession au pouvoir. Je vous rappelle que l'implantation de Hyundai au Québec ne comportait aucune exigence à l'égard du contenu canadien, donc québécois, des activités de ce fabricant de véhicules automobiles.

Ma stratégie visait à établir un climat d'accueil et de collaboration à l'endroit de cet investisseur auquel nous sommes étroitement associés. L'objectif recherché était de convaincre Hyundai que sa présence concrète au Québec doit se manifester par des retombées économiques s'apparentant, à terme, à sa présence sur notre marché. Je tiens à dire que la direction de Hyundai et moi-même entretenons des rapports empreints de ta plus grande cordialité et de compréhension mutuelle de nos objectifs.

Je peux confirmer que, là aussi, le travail a porté fruit. En effet, Hyundai et ses sous-traitants et fournisseurs sont maintenant engagés dans un processus de sélection d'entreprises québécoises qui contribueront à l'activité engendrée par l'implantation de Hyundai chez nous. Il y a quelques jours, ce fabricant annonçait l'attribution d'un contrat de construction de l'atelier de peinture de finition à un leader mondial dans le domaine, Dürr Engeneering de Stuttgart en Allemagne. Grâce aux efforts que nous avons déployés au ministère de l'Industrie et du Commerce, environ 60 % des retombées économiques de ce projet de près de 50 000 000 $ se retrouveront au Québec.

Ce résultat, à lui seul, justifie pleinement le temps et les ressources consacrées par le ministre de l'Industrie et du Commerce et tous ses collaborateurs à transiger avec nos partenaires coréens à Séoul, à Ulsan, à Montréal, à Québec et à Bromont depuis maintenant 18 mois.

Enfin, j'ai choisi d'établir des contacts avec la communauté d'affaires de Hong Kong auprès des gestionnaires des fonds d'investissements considérables qui s'y sont constitués par ceux qu'on pourrait qualifier de commerçants les plus performants du monde, soit la communauté d'affaires de Hong Kong qui est en voie d'assurer une diversification géographique de ses investissements en raison du changement de statut de cette colonie britannique en 1997. Dans ce contexte, toutes les occasions d'affaires les intéressent, dans toutes les parties du monde, et nous devons exploiter cette situation à notre avantage. Il faut savoir que des dizaines de milliers de résidents de Honq Kong connaissent le Canada pour y avoir étudié et y avoir des parents et amis, y compris à Montréal. Cette connaissance de Montréal et du Québec est un atout non négligeable et nous devons y donner suite en établissant un canal privilégié de relations et de communications avec ces partenaires éventuels, pour qu'ils traduisent leur intérêt initial en investissements concrets.

M. le Président, je suis heureux d'avoir pu profiter de l'occasion de la présentation des crédits 1987-1988 du ministère de l'Industrie et du Commerce pour faire un bilan de notre action depuis que j'en suis le titulaire mais, surtout, j'estime qu'il s'agissait d'une occasion privilégiée pour faire connaître à mes collègues députés ministériels, membres de la commission de l'économie et du travail, comme à ceux de l'Opposition, la stratégie industrielle que nous avons élaborée au cours de cette période et en fonction de laquelle nous entendons orienter nos actions dans l'avenir.

C'est donc dans ce contexte d'une nouvelle stratégie, d'une nouvelle orientation des programmes et d'un rapprochement du ministère vers sa clientèle que j'ai l'honneur de présenter les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'année financière 1987-1988.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre.

M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je dirai d'abord que j'ai l'intention, au cours de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, d'essayer d'apporter une contribution positive, tout en étant et en faisant le travail de critique, d'essayer de voir les bons et les mauvais côtés.

Dans la présentation du ministre, d'abord, je me réjouis de voir qu'il profite de cette occasion pour déposer la fameuse stratégie et le plan d'action prioritaire du gouvernement en matière de développement économique. J'avais réclamé, au cours de la dernière année, à plusieurs reprises, le dépôt de cette stratégie. Mieux vaut tard que jamais, M. le ministre; 18 mois plus tard, elle arrive. Je n'entrerai pas dans les détails, à savoir si telle est là la bonne orientation, mais je dirai qu'à première vue, plusieurs secteurs importants sont touchés et j'en suis fort heureux. On aura la chance, au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, d'y revenir certainement. Ce qui est important, c'est qu'on ait, au Québec, une stratégie de développement économique orientée particulièrement vers nos forces ou notre capacité de développement.

On fait peu mention de l'industrie pétrochimique et je le souligne. Le ministre aimera certainement apporter des explications à ce sujet. Au moment où on s'interroge sur l'avenir de la pétrochimie, avec toutes ses composantes et toutes ses retombées, au moment où le gazoduc est remis en question, je me pose sérieusement des questions sur l'avenir des entreprises de l'est de Montréal, de certaines entreprises de mon comté et aussi sur l'avenir de la pétrochimie au Québec.

Nulle part, il n'est vraiment fait mention de cette stratégie, si elle s'insère bien - là aussi, le ministre pourra certainement m'apporter des commentaires additionnels - à l'intérieur de la libéralisation des échanges qui est enclenchée. Nous avons, cet après-midi et depuis ce matin, discuté très longuement de cette question avec votre collègue, le ministre du Commerce extérieur, qui est responsable, jusqu'à un certain point, de ce dossier. Mais le ministre de l'Industrie et du Commerce, ministre important, pilier du développement économique du Québec, préconise sûrement la stratégie de développement économique, pour les prochaines années en fonction de la libéralisation des échanges. Quand on sait que l'échéancier fera en sorte qu'à l'automne 1987, dans environ quatre mois, soit quinze ou seize semaines, sera scellée une entente, à toutes fins utiles, qui sera approuvée trois mois plus tard par le Sénat américain, je me préoccupe beaucoup de savoir si les créneaux qui sont privilégiés, que ce soit dans le domaine des véhicules, des pièces automobiles, de l'aérospatiale, de la pharmaceutique ou autres, on a bien pris soin de regarder les impacts quant à la libéralisation des échanges et les conditions qu'on devra mettre dans ce dossier.

Les discussions que nous avons eues avec le collègue, le ministre du Commerce extérieur... Nous réclamions comme une des conditions, dans tout le débat sur le libre-échange, d'avoir cette stratégie de développement économique. Nous l'avons. Ce que j'espère, c'est que le ministre responsable, avec qui vous avez à travailler régulièrement, pourra insérer dans - vous me passerez l'expression - sa liste d'épicerie, dans sa liste de commandes sur la position du Québec au sein de la position du Canada dans toute cette négociation, que l'on puisse s'assurer qu'on va prendre les mesures nécessaires.

Autre commentaire sur votre présentation, c'est le 1,3 % relativement à l'industrie aérospatiale. Je me réjouis, effectivement, que cela fasse partie des six priorités, des six secteurs. J'espère que la décision sur l'implantation du centre aérospatial se prendra incessamment et en faveur du Québec. Je sais que des efforts ont été faits, mais insuffisants puisque la décision n'est pas rendue encore. Il semble qu'elle penchait davantage pour l'Ontario par rapport au Québec. On sait qu'à la suite des études que vous avez sûrement dans le sens de privilégier ce secteur - ce sur quoi je suis d'accord - à cause de la masse critique qui se retrouve ici au Québec, il ne faudrait pas, maintenant que vous avez privilégié ce secteur, que l'Agence spatiale canadienne se retrouve située en dehors du Québec. J'ai l'impression qu'on ferait un petit peu rire de nous. J'espère, et nous aurons la chance d'y revenir au cours des prochaines heures qui nous seront attribuées, que toutes les mesures seront prises en conséquence pour faire en sorte que la balance puisse pencher pour une décision favorable au sujet de l'Agence spatiale canadienne.

Quant au secteur de l'informatique, des télécommunications, là aussi je dois dire que c'est fort important. Vous ne touchez pas à la dimension de la robotisation. Il y a des créneaux importants qui ont commencé à se développer ici au Québec, pour le développement de certains systèmes de robot. Je pense à quelques entreprises qui font déjà leur marque, Cerveau-robot entre autres, mais je pense qu'il y a une certaine technologie qui pourrait être fort intéressante et qui pourrait s'allier dans la modernisation autant de l'informatique et des logiciels que de la robotique. Je le soumets à votre attention comme remarque préliminaire en relation avec ce que vous avez présenté.

La question du domaine des plastiques est, certes, un bon choix. Donc, il reste des points d'interrogation, particulièrement sur deux secteurs qui n'ont pas été et qui ne sont pas touchés, volontairement ou involontairement. Quand vous parlez de restructuration du tissu industriel, à la page 17, je dis oui, il faut envisager ce virage qui va se faire de façon d'autant plus accentuée si nous signons une entente sur la libéralisation des échanges et où on se devra d'être de plus en plus compétitifs. Quand vous parlez, M. le ministre, dans votre présentation, qu'effectivement vous allez, dans votre plan d'action, soutenir les entreprises dans l'automatisation, que vous allez faire des actions qui vont s'axer là-dessus, je tiens pour acquis - et vous m'en donnerez peut-être la confirmation - que vous allez, par l'entremise des organismes -et sûrement le plus approprié est la Société de développement industriel - ou par d'autres moyens, donner un soutien concret parce que, au-delà de ce beau plan, ce sera efficace pour autant que vous pourrez mettre les programmes d'aide et de soutien concret grâce à ces organismes. (21 heures)

Sur cette question, j'enclenche sur la SDI, comme Société de développement industriel, celle qui fait la majorité des

interventions de soutien. Vous nous dîtes que c'est passé majoritairement de quelque chose comme une quinzaine de programmes à quatre programmes, à quatre grands secteurs auxquels on touche maintenant. Donc, on a rapetissé, à toutes fins utiles. Toujours dans ces remarques préliminaires, je vous pose la question suivante. À partir du moment où l'on a rapetissé l'intervention et le rôle de la SDI, est-ce qu'on va maintenant l'élargir pour s'ajuster aux programmes d'aide des six secteurs que vous avez décidé de privilégier ou si cela va se faire autrement? Voilà une question fort importante, je pense, à laquelle vous devrez me répondre.

Vous mentionnez que, dans le cas de la Société de développement industriel du Québec, cette nouvelle orientation réjouit beaucoup le milieu des affaires, etc. Je vous dirai, M. le ministre, que ces remarques préliminaires étaient vraies, sauf que je constate que ceux qui scrutent un peu plus n'ont pas exactement la même lecture. J'espère que vous dites vrai. L'emballement des gens pour la SDI par rapport à sa nouvelle programmation n'est pas si emballant que cela. Je vous prierais certainement de vérifier de nouveau. De toute façon, on aura la chance de faire des vérifications demain.

J'ai assisté, avec votre collègue, le ministre délégué aux PME, à un colloque qu'il a tenu pour sensibiliser le monde des affaires sur ce qu'il voulait faire au monde des PME. On lui a dit de s'occuper du ministre du Commerce extérieur pour passer ses messages mais, au delà de cela, pour avoir parlé avec plusieurs d'entre eux, les gens d'affaires étaient très préoccupés de cette orientation de la SDI. Aussi, je vous dirai que j'ai beaucoup de préoccupations quant a ce qui se passe à l'intérieur de la SDI, quant aux ressources que vous y avez affectées et quant à cette orientation. On se devra de poser des questions beaucoup plus en détail. Mais j'ai beaucoup de réserves quant à cette approche.

Dans le cadre des différents programmes d'aide que vous mentionniez, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que vous souligniez que l'approche à l'intérieur de différents programmes et la question de la notion du partage des risques pourront jouer dans les deux sens. Dans le cas où il y aura du succès et dans le cas où il y aura des pertes, la SDI va partager. Face à cette approche dans certains secteurs, j'applaudis; je pense que cela peut être intéressant, sauf qu'il fallait ou qu'il faut, du moins, à mon point de vue, conserver aussi d'autres volets. Ce volet avait déjà été expérimenté, il y a trois ou quatre ans, dans un des volets de la SDI-Exportation où on soutenait des initiatives, des projets d'exportation. C'était dans le cadre du partage des risques et on y allait avec un partaqe des profits. Je me souviens avoir discuté de ces projets. C'était une initiative qui se révélait intéressante, en tout cas.

Vous parlez des nouveaux programmes et vous dites que vous allez mettre un accent majeur, au chapitre de l'exportation, sur la recherche et le développement. Je me demande - et je vous le demande - si tout cela va être bien agencé avec le Commerce extérieur parce qu'à ce ministère on nous dit qu'on va et qu'on veut s'ajuster à la SDI. Au Commerce extérieur, on nous dit qu'on veut aussi s'ajuster aux programmes qui existent au fédéral, pour éviter toute répétition. J'imagine que vous avez les mêmes préoccupations, sauf qu'il faudrait s'assurer que tout le monde ne laisse pas tomber tous les mêmes programmes en même temps. Cela pourrait être, dans certains créneaux, très inquiétant.

Pour ce qui est du CRIQ, la question que je vous pose est la suivante. Est-ce que, pour vous, l'AQVIR va continuer à jouer un rôle semblable à celui qu'elle joue? Est-ce qu'elle devra demeurer sous le chapeau du Commerce extérieur ou s'il est dans vos intentions de la rapatrier sous votre chapeau ou sous celui de la SDI? Voilà des questions auxquelles j'aimerais beaucoup avoir des réponses.

La promotion de l'entrepreneurship auprès des femmes et des jeunes, c'est excellent. Si, il y a deux ou trois ans, les femmes se sentaient un peu délaissées dans le soutien de l'entrepreneurship, je pense qu'aujourd'hui, tel n'est pas le cas. Il y a eu tellement d'accent de mis de ce côté-là que les commentaires des hommes, des associations d'hommes d'affaires, jeudi dernier, à Québec, étaient dans le sens que vous nous avez laissé tomber et qu'on a un peu l'impression qu'on met tellement d'emphase sur l'entrepreneurship au féminin. C'est vrai et c'est excellent, j'applaudis, sauf que l'entrepreneurship au masculin continue d'exister.

Des voix: Ha! Ha!

M. Parent (Bertrand): II ne faudrait pas, M. le ministre, oublier ce volet tout en soutenant toujours l'entrepreneurship - ne me dites pas que je vais avoir des appuis de la part de mes collègues - des femmes; je ne suis pas contre, mais je pense qu'il y a un effort de fait de ce côté-là. D'ailleurs, je me souviens d'une rencontre des premières organisations qui étaient sous l'égide de Dina Lavoie, des HEC, où elle avait rassemblé environ 350 ou 400 femmes qui voulaient mettre sur pied cette organisation d'entrepreneurship il y a environ trois ans. J'étais le seul homme à me pointer là et je vous dis que je me sentais petit. Là, j'ai compris ce que les femmes ressentaient quand elles étaient dans des groupements

d'hommes.

À propos de l'appui à l'entrepreneurship des jeunes, là, M. le ministre, vous me décevez beaucoup parce que vous ne dites pas du tout, mais pas un mot ou ne faites aucune allusion à tout le concept des incubateurs. Vous qui, depuis 18 mois, avez certainement eu le temps de réfléchir, je suis dans l'attente, nous sommes dans l'attente d'une politique très claire de l'implantation des centres d'incubation d'entreprises. Votre collègue à l'intérieur de votre ministère, M. le ministre délégué aux PME, a dit dans son rapport, jeudi dernier, à peu près textuellement, que c'était une excellente idée et qu'il se penchait là-dessus. Je me suis permis de lui dire de ne pas se pencher trop longtemps parce qu'il va rester courbé. Cela fait environ 18 mois qu'il se penche sur les incubateurs et le 13 décembre 1985, quand vous êtes arrivé au pouvoir et que vous avez été nommé ministre, vous aviez sur votre bureau des études, vous aviez déjà tout ce qu'il fallait. Aujourd'hui, quand on parle des jeunes entrepreneurs et qu'on parle de les lancer, cela va prendre une politique très claire en matière d'incubateurs d'entreprise. Vous en êtes conscient, sauf que vous êtes très muet sur cette présentation et je me permets de le mentionner.

Quant à la question des programmes de bourses d'affaires, les nouveaux entrepreneurs, je vous dirai: Oui, cela se continue, sauf qu'il a été souvent fait mention qu'on aurait dû et qu'on devrait... Je le souligne encore aujourd'hui: c'est un excellent programme, autant que UNI-PME a été continué par PRO-PME. C'est un excellent programme. Cela correspond à une réalité et j'applaudis à cela parce que je pense qu'il faut aussi, dans l'Opposition, être capable de dire les choses telles qu'elles sont et, quand il y a des bons coups, il faut le dire.

Dans le cas des bourses d'affaires, je vous dis très précisément qu'il faudrait augmenter ce fameux quota qui est encore, je pense, à 25 000 $. Le montant de 25 000 $, c'est le maximum et, même s'ils sont trois dans l'entreprise, cela fait très peu d'accès à du capital. Il y a plusieurs projets. Si je recule de deux ans, avant que je sois en politique active au niveau provincial, j'avais accepté d'être le parrain... Tout le principe du parrainage d'ailleurs était commencé sous vos prédécesseurs, et c'est excellent. Il faut pousser le parrainage, M. le ministre parce que je pense que les hommes d'affaires qui réussissent sont présentement les meilleurs guides et les meilleurs promoteurs; ce sont ceux qui ont déjà réussi. Donc, tout le principe du parrainage, j'y crois, mais le programme des bourses d'affaires, on devrait augmenter le plafond à 50 000 $ ou 75 000 $; du risque, il n'y en a à peu près pas et des coûts, il n'y en a à peu près pas. Vous avez déjà des statistiques sur cette espèce de prêt qui est fait aux gens qui veulent démarrer en affaires. Cela pourrait être excellent et cela coûterait peu d'argent. La question du parrainage des jeunes, cela va.

Votre prospection au Japon, votre prospection en Corée et, finalement, celle à Hong Kong. J'ai constaté, au cours des derniers mois et de la dernière année, que vous avez beaucoup voyagé dans ces pays. À toutes fins utiles, je n'ai rien contre cela. Il faut, à l'occasion, que le ministre sorte du Québec pour pousser ailleurs ce que nous avons et susciter des relations. Je m'inquiétais, comme bien d'autres aussi, des résultats concrets que cela pourrait entraîner. Cependant, je donne toujours à ce stade-ci le bénéfice du doute, sachant très bien, M. le ministre, que ce n'est pas avec un ou deux contacts qu'on réussit à faire des transactions. Dans le cas de Hyundai, des relations avec le Québec étaient déjà bien enclenchées, il y a eu une implantation ici et on continue à accentuer, à resserrer les liens; je dis bravo. Sauf que pour avoir vu passer le cas de Hyundai lorsqu'ils ont fermé leur centre de distribution à Boucherville, je vous ai senti - je me permets de vous le dire aujourd'hui - un petit peu muet et voire même complice de cette opération que je trouve très regrettable. Ce n'est pas le nombre d'emplois qui importait - on parlait de 20, 25 ou 30 emplois - c'est tout le principe de garder ici au Québec leur fameux pied-à-terre en ce qui concerne les centres de distribution des pièces. Cela me semble important, on l'a vécu dans le cas AMC-Renault, dont je ne referai pas le procès ici, mais qui faisait en sorte que, comme principe, on rapatrie les centres de distribution de pièces et, à toutes fins utiles, on ignore un petit peu le Québec. Surtout pour Hyundai, je comprends mal qu'elle n'ait pas son ensemble d'activités et de distribution de pièces ici.

Quant à l'avenir du secteur de l'industrie automobile, le secteur des pièces, on aura la chance d'y revenir. Mais, effectivement, c'est un secteur, par rapport à ceux de l'aérospatiale, de l'aéronautique et des télécommunications, qui est moins prometteur. J'espère que ce qu'il peut rester d'investissements étrangers dans le domaine de l'automobile, on aura la chance d'aller en chercher pour reprendre un peu le terrain perdu. Cela me semble drôlement important que tout ce qui avait été enclenché dans les années 1982, 1983 et 1984 au chapitre de la sous-traitance dans le domaine de l'industrie automobile, tout ce qui pouvait entourer ou renforcer le peu de structures industrielles que nous avions ici, qui avaient été faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce d'alors, pour être capable de dynamiser et de faire en sorte que des

entreprises québécoises aillent chercher la technologie ailleurs mais produisent ici, toute la sous-traitance au niveau automobile, pour être capable de se renforcer entre autres -cela se faisait autour de l'usine de GM à ce moment-là - et que cela se matérialise, qu'on puisse être capable d'avoir quelque chose de très incitatif par rapport à toute cette industrie, pour le petit peu qu'il en reste.

J'espère aussi que vous aurez très bientôt, d'ici les prochaines semaines, à nous annoncer de bonnes nouvelles quant au dossier Diatsou-Bombardier. J'ai un petit peu l'impression que ce dossier perd un peu de son ampleur avec le temps, mais je me permets de demeurer optimiste.

Voilà mes premiers commentaires d'ordre général à votre allocution et à votre présentation de fond avec, comme je l'ai mentionné, des réactions vraiment préliminaires quant au plan de stratégie de développement économique que vous avez proposé. Mais je me réjouis qu'enfin vous déposiez cette politique et que nous ayons la chance autour de cela d'être capables d'apporter des éléments qui feront en sorte qu'elle pourra être corrigée et réorientée au cours de la prochaine année. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires en réaction?

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Le député de Bertrand, dans ses commentaires, a - comment dirais-je? -laissé sur son chemin une série de questions que je pourrais peut-être relever l'une après l'autre, pas nécessairement dans l'ordre, mais dans le désordre simplement quant à la succession des sujets et non pas dans le désordre mental et la confusion. (21 h 15)

Pétrochimie. Ce dont le député devrait se souvenir, c'est que nous en traitons en ce qui a trait aux phases de transformation en aval de ce qu'est un complexe pétrochimique. Il en connaît un dans son comté, évidemment, Pétromont. Mais une véritable politique pétrochimique doit s'articuler, je dirais, autour de deux axes: le premier, c'est de nous assurer que nous avons l'équipement le plus moderne, que notre complexe est pleinement concurrentiel en Amérique du Nord. C'est d'ailleurs à cette fin que, depuis 1983, les gouvernements du Québec et du Canada ont consenti 206 000 000 $, en partie pour éponger des déficits d'opération de la part du Québec, mais en partie, notamment par l'entente de décembre 1985, pour assurer une modernisation des installations de Pétromont, afin que cette entreprise soit dotée de la capacité de traitement la plus flexible, la plus large possible pour pouvoir exploiter au maximum la conjoncture de l'évolution des prix soit des charges qui entrent dans les procédés qu'on retrouve à Pétromont, soit des produits sur le marché. En l'occurrence, Pétromont est aujourd'hui dotée de l'ensemble des derniers développements technologiques en matière d'équipements qui font en sorte qu'elle peut littéralement s'alimenter à toutes sortes de charges d'hydrocarbure, de pétrole, de gaz de toute nature, de dérivés de gaz, à tel point que c'est une installation vraiment unique et que cela permet, grâce à l'informatisation de ses procédés, de choisir le meilleur mélange, compte tenu des prix du marché de ce qu'on veut vendre, le mélange idéal, optimal des charges qui entrent dans le procédé.

La première chose, pour parler du développement de la pétrochimie, ayons des équipements à la fine pointe. On en a, 206 000 000 $ plus tard, avec le résultat qu'on prévoyait, qu'on anticipait, qu'on espérait à tout le moins. En avril dernier, Pétromont, pour la première fois depuis 1982, a fait de l'argent, près de 1 000 000 $ de profits d'opération à Pétromont, en avril 1987, avec des pespectives de probablement 3 000 000 $ de profits pour 1987, comparativement a 48 000 000 $ de pertes l'an dernier, soit un revirement spectaculaire de 51 000 000 $. Mais ce n'est pas tout, parce que, toujours dans cet axe de développement souhaitable qui repose sur la capacité de traiter toutes sortes d'intrants, il faut nous assurer que le projet Soligaz ait une suite concrète. Les liquides de gaz naturel qui viendraient de l'Ouest seraient une source d'approvisionnement stable, prévisible, ce qui donne évidemment beaucoup de certitude à ceux qui regardent quels sont les investissements qu'ils pourraient consentir, en aval de la pétrochimie, pour utiliser toute la capacité de production extrêmement efficace de Pétromont.

J'ai d'ailleurs, aujourd'hui, avec mon collègue de l'Énergie, convié à un déjeuner les journalistes de la presse économique qui se préoccupent particulièrement de ce dossier, pour leur indiquer que nous avions, en Pétromont, un outil qui avait coûté très cher, mais qui était aujourd'hui très efficace. Qu'il avait démontré en connaissant un profit qu'on pourrait qualifier de marginal, à ce moment-ci, qui dépend en partie de la conjoncture, soit de l'écart entre les prix de ces produits vendus et le coût des intrants. Mais, en définitive, il faudrait, pour solidifier cette rentabilité et nous assurer une base permanente et solide de rentabilité de ces installations extrêmement modernes, assurer la réalisation du projet Soligaz.

Il est évident que nous avons, quant à

nous, identifié environ 1 000 000 000 $ de projets en aval de Pétromont. Je dirais qu'environ la moitié de ces investissements, soit 500 000 000 $ ou à peu près, sont en péril dû à l'incertitude du dossier de Soligaz. Il est donc extrêmement important que tout ce contentieux éventuel soit réglé en faveur du Québec, dans la mesure où, si on a senti une volonté du gouvernement fédéral, exprimée soit par le ministre de l'Énergie, soit par le président du Conseil du trésor, qu'il faille raffermir la vocation pétrochimique de Montréal, il y a des façons extrêmement concrètes de le faire. Il s'agit d'intervenir pour que Soligaz ait une suite concrète et qu'on arrête de parler du renversement du pipeline vers l'Ouest, plutôt que d'assister à un programme, premièrement, de réparation, que le transporteur doit absolument faire à ses frais - c'est normal - et, deuxièmement, de transformation, pour que nous puissions y transporter des liquides de gaz naturel pour alimenter Pétromont. C'est la première façon de rentabiliser et on l'a atteinte, mais cela demeure fragile.

La deuxième, c'est évidemment de développer des investissements en aval, précisément de la pétrochimie et notamment dans le secteur des plastiques. De façon très fort à propos et fort opportune, j'annonçais aujourd'hui que B.F. Goodrich, en association avec la Société générale de financement, comptait se livrer à une étude de faisabilité sur l'implantation d'une usine de chlorure de vinyle...

Une voix: VCM.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vinyl chloride monomer - une des composantes principales dans la fabrication des PCV. Dans la mesure où les études de faisabilité démontreraient qu'un tel projet serait rentable, on pourrait assister dans la région générale de Pétromont à l'implantation d'un projet de 125 000 000 $.

Il y a d'autres façons de soutenir l'industrie pétrochimique. La vraie façon, évidemment, c'est de nous assurer que, si on a une installation vraiment efficace, il faut qu'elle puisse écouler son produit, il faut qu'il y ait des acheteurs de ce produit, des acheteurs qui ne sont surtout pas des acheteurs de production brute, je dirais, de ce qui sort de Prétromont, mais évidemment des transformateurs de l'éthylène qui y est produit. C'est la raison pour laquelle nous avons retenu l'industrie des plastiques comme une des voies de développement de l'industrie de la pétrochimie. Je répète qu'il est inutile de parler de pétrochimie en termes isolés. Nous avons un gros complexe extrêmement efficace. Je dis qu'il faut pouvoir vendre et transformer au Québec, et exporter éventuellement tes produits en aval de cette installation. Voilà donc pour la pétrochimie.

Je vais m'y prendre dans l'ordre des quelques notes que j'ai prises à l'occasion des commentaires du député. Dans le domaine aéronautique, industrie de matériel de défense, de matériel militaire, il est entendu, compte tenu de la masse critique que représente l'industrie aéronautique et spatiale dans la région de Montréal, qu'il faut exploiter davantage cet avantage comparatif. Le gouvernement fédéral, par la voix de M. De Cotret, la voix de M. Côté, la voix de M. Masse, a réitéré de longue date - nous en avons déjà d'ailleurs parlé à l'Assemblée nationale - que Montréal était la capitale du spatial et de l'aéronautique au Canada. On attend évidemment que les décisions du gouvernement fédéral aillent précisément dans le sens le plus cohérent d'une décision comme celle-là. Si d'aventure, par la décision du gouvernement fédéral, l'agence spatiale n'était pas destinée au Québec, je me permets de dire que ce n'est pas de nous, les Québécois ou le gouvernement du Québec, qu'on pourra rire, mais je vous promets, M. le député, qu'on rira très fort du gouvernement fédéral qui n'aurait pas eu l'intelligence - et je pèse mes mots - de donner une suite concrète à sa volonté politique d'installer une agence spatiale là où se trouve l'industrie spatiale canadienne. Quant à nous, mes collègues et moi-même, nous allons continuer de sensibiliser - c'est le moins qu'on puisse dire - les collègues de la Chambre des communes et du gouvernement fédéral à l'importance pour Montréal de réaffirmer son rôle en matière d'industrie de l'aéronautique, de l'aérospatiale, afin de bien clairement leur faire comprendre que, bien loin de faire rire de nous, on ne trouverait pas drôle que l'agence spatiale ne soit pas située au Québec, si agence spatiale il y avait, évidemment.

En matière de soutien à l'entrepreneurship, prenons, dans l'ordre où le député l'a soulevé, l'entrepreneurship chez les femmes. Ensuite, je traiterai de l'entrepreneurship chez les jeunes. L'entrepreneurship chez les femmes doit être soutenu pour une bonne et simple raison, c'est qu'il serait irresponsable qu'un gouvernement ignore ce que peut faire la moitié et un peu plus de sa population. Les femmes, comme le député l'a lui-même éprouvé dans une réunion de promotion de l'entrepreneurship féminin, se sentent, de fait, dans le milieu des affaires, très seules, II faut absolument déployer tous les efforts pour constituer des réseaux à l'intérieur desquels les femmes entrepreneurs se retrouvent, à l'intérieur desquels les femmes qui aimeraient exprimer concrètement leur intérêt pour l'entrepreneurship pourraient se découvrir des alliés, pourraient voir des modèles concrets de réussite chez les femmes en affaires, et il n'en manque pas.

Étrangement, à la suite d'une étude que l'Université du Québec à Hull a menée à la demande du ministère, étude qui portait sur les comportements, les attitudes et les perceptions des entrepreneurs, autant hommes que femmes, qui est l'étude la plus substantielle en Amérique du Nord en cette matière, on a démontré, entre autres choses, que les femmes en affaires ne se sentent pas en affaires, ne sentent pas naturellement une espèce d'appartenance aux chambres de commerce. On peut probablement les comprendre, étant donné la très forte domination que les hommes exercent dans ces groupes institutionnels de rencontres informelles, mais quand même d'affaires que sont les groupements de gens d'affaires, les Chambres de commerce, les centres de dirigeants d'entreprises ou autres. Il nous est apparu essentiel de pallier ce défaut, cette carence qu'on observe dans les réseaux institutionnels. Nous avons pris la décision de mettre sur pied, dès cet automne, un réseau dans toutes les régions du Québec en identifiant des leaders chez les femmes entrepreneurs du Québec, autour desquelles pourraient se constituer les premiers groupes de rencontre, de secours ou de soutien mutuel - pourrais-je dire - qui doivent absolument être mis en place afin que les femmes se sentent moins esseulées dans le milieu des affaires.

Deuxièmement, je le répète, il est important que les femmes trouvent des modèles. De la même façon, l'étude a démontré que la plupart des femmes en affaires sont les aînées de familles nombreuses dont au moins un membre masculin - inutile de le dire - était déjà en affaires. On voit que c'est ce mécanisme de suivre l'exemple, de s'inspirer d'un modèle qui est un des gages les plus précis ou les plus sérieux, finalement, que des femmes iront, elles aussi, en affaires. Donc, la constitution de ces réseaux, au-delà du fait que les femmes se sentent moins seules, de façon encore plus positive, pourrait les amener, en se calquant - si l'on veut - sur les réussites des unes et des autres, à en arriver à mettre sur pied des entreprises de plus en plus nombreuses et profitables un peu partout au Québec.

En aparté, une touche un peu plus anecdotique ou personnelle, je dirais que, de fait, on pourrait prétendre que cette espèce d'atavisme familial se retrouve dans toutes sortes d'activités humaines. Lorsque j'ai lu que, chez la majorité ou un grand nombre de femmes entrepreneurs, il s'agissait souvent de femmes qui étaient l'aînée d'une famille de quatre enfants ou plus et qu'elles suivaient les traces de quelqu'un, je me suis souvenu que, moi aussi, je suis l'aîné d'une famille de quatre enfants et que, étrangement, je suis dans la même sphère d'activités qu'au moins deux autres membres de ma famille. Comme on voit, l'exemple, souvent, explique beaucoup de décisions qu'on peut trouver souhaitables, je présume; c'est certainement vrai dans te cas de l'entrepreneurship féminin, sans porter quelque jugement que ce soit sur les autres activités humaines en cause ou sur l'exemple que je viens de donner.

L'entrepreneurship chez les jeunes. Le député a fait état de l'importance qu'il y a pour le démarrage d'entreprises... Il a dressé une équation où les jeunes étaient particulièrement importants en parlant des incubateurs. Je ne vois pas nécessairement de rapport entre l'entrepreneurship chez les jeunes et l'incubateur. Je dirais, à cet égard, deux choses: d'abord, un incubateur, au sens où le député l'entend, il en existe un essentiellement au Québec, et dans son comté. Alors, on ne peut pas dire que le député a été négligé quant à ses demandes ou, enfin, au souhait qu'il exprime constamment sur les gestes que le gouvernement du Québec pourrait poser. (21 h 30)

Je dirais que ce n'est pas nécessairement parce que le député de Bertrand a un incubateur dans son comté, mais bien parce que l'ensemble des conditions pour la création d'un incubateur au sens le plus précis ou le plus traditionnel du terme étaient réunies dans sa région, comme il le sait. C'était une combinaison de promoteurs privés, de gens qui avaient mis ensemble des ressources universitaires, collégiales, de laboratoire, de recherche et développement et d'entreprises privées. C'était une combinaison d'intervenants de tout acabit du milieu qui, après avoir constitué un fonds de développement, après avoir ramassé les fonds eux-mêmes, demandaient ensuite, de façon complémentaire, une intervention gouvernementale que nous avons réalisée, devant toutes ces conditions réunies, par le prêt d'une ressource humaine extrêmement bien formée, extrêmement intéressée à ce domaine, un membre du personnel de mon ministère qui agit à titre de directeur général de l'incubateur en question, Innocentre Québec pour les deux prochaines années.

Quant à savoir si nous devons publier, mettre sur pied, mettre en vigueur ou quoi que ce soit une politique à l'égard des incubateurs, je ferai remarquer au député qu'il y a quand même des stades que nous devons franchir. D'abord, il ne faut pas se laisser distraire par le fait qu'il existe des motels industriels, dans certaines régions, qu'on appelle à tort des incubateurs. Il faut bien se comprendre, l'incubateur ressemble, dans sa définition la plus exacte, je dirais, à ce qui existe, ce dont on vient de parler à l'égard de Innocentre Québec, mais il existe, dans certaines régions du Québec, un besoin,

pour les entreprises jeunes en démarrage, de se loger convenablement en phase de démarrage jusqu'à ce que les ressources financières de l'entreprise lui permettent de se loger chez elle. Il y a un programme, administré conjointement, quant à l'aspect décisionnel, par le ministère de l'Industrie et du Commerce et l'OPDQ, qui a eu quelques interventions à l'égard des incubateurs motels industriels, où nous avons arrêté des lignes de politique quant aux conditions d'entrée et de sortie, quant au fait qu'il ne faut pas indûment concurrencer les espaces libres qui pourraient se trouver dans une région sous le seul prétexte qu'il faut se donner un motel industriel. C'est une chose. Quant aux incubateurs comme tels, au sens où on devrait l'entendre, la question est de savoir quel est le potentiel véritable, au Québec, qui repose, je le répète, sur la concertation et l'association, le partenariat réalisé par des entreprises du secteur privé, notamment en matière de haute technologie et des institutions de haut savoir telles que le cégep ou l'université - il n'y en a pas à la grandeur du territoire, mais il y en a quelques-unes. Il y a également cette dimension de l'implication financière du milieu, soit pour un fonds de démarrage, un fonds de placement dans les entreprises ou une portion des budgets de fonctionnement d'un incubateur au sens exact du terme. Ce ne sont pas des conditions dont on peut forcer la réunion, mais ce sont très certainement des conditions qui, lorsqu'elles se trouvent réunies, nous permettent, comme on l'a déjà fait, d'intervenir de façon complémentaire.

Autre élément soulevé par le député, quant à sa, comment dirais-je, non pas sa dénonciation - ce n'était pas aussi fort, M. le Président - quant aux commentaires qu'il a eus à l'égard de la négligence - entre guillemets - relative, prétend-il, que la robotisation connaîtrait au niveau de nos priorités en matière d'informatique, d'électronique, etc. C'est une activité comme telle que la robotisation de certaines de nos entreprises où la robotique est un volet de ce qui constitue une politique à l'égard de l'électronique et de l'informatique. C'est également l'expression du désir d'une entreprise de se moderniser, c'est une forme que peut prendre l'automatisation ou la modernisation. Ce n'est pas l'un des créneaux hautement développés au Québec, ni même en Amérique du Nord. Je dirais, par ailleurs, que si nous pouvons identifier, à l'intérieur du champ général de la robotisation, des créneaux particuliers, spécifiques, spécialisés, il n'y a aucune raison que nous ne puissions pas être à la fine pointe de certains développements. Et, encore une fois, dans le comté du député de Bertrand - "toujours les mêmes", entends-je de l'autre côté de la table - il existe une entreprise qui a développé un robot voyant, une machine à souder qui, par l'application de techniques d'électronique et d'optique, est littéralement capable de voir ce qu'elle fait. Je crois en avoir vu une démonstration à fa télévision, il y a quelques semaines à peine. On retrouve donc un certain créneau, occupé exclusivement par une entreprise québécoise, en l'occurrence, qui est susceptible de connaître de forts développements. Il est entendu que, dans la mesure où nos programmes de soutien financier ou d'aide technique, qu'il s'agisse soit de la SDI, soit du CRIQ, seraient appelés à être mis à contribution, il est entendu que nous pourrions évidemment nous associer à de tels projets si la demande nous en était faite.

Autres commentaires soulevés par le député: le libre-échange, évidemment, toute la dynamique de nos interventions dans le cadre prévisible, oui, d'un accord éventuel, en Amérique du Nord, de libéralisation des échanges entre le Canada et les États-Unis. Je dirais au député que, dans la description que j'ai faite de la redéfinition des interventions de la Société de développement industriel, nous avons valorisé, privilégié ces secteurs où les entreprises québécoises s'attaquent à un marché en croissance. Il est évident que, dans un cas de libéralisation des échanges, on parle automatiquement de lever les barrières qui auraient pu contraindre autrement l'accès à un marché. En l'occurrence, des entreprises anticipant une libéralisation des échanges, identifiant un marché en croissance phénoménal, dix fois plus grand qu'il ne l'est autrement au Canada, si on regarde toute l'Amérique du Nord, viennent de se qualifier pour notre soutien financier de façon priviléqiée. C'est ce que je soulignais tout à l'heure. La même chose est vraie, évidemment, des secteurs où nous pouvons avoir des avantages comparatifs, où, de toute façon, nous pourrions bénéficier largement d'une libéralisation des échanges. Ce sont là aussi des secteurs que nous privilégions, qu'il s'agisse de l'énergivore, de l'insertion dans le réseau des constructeurs d'automobiles, qu'il s'agisse des plastiques, qu'il s'agisse de l'aérospatiale-aéronautique, qui a une vocation nord-américaine, comme je l'ai souliqné, qu'il s'agisse de l'informatique, de l'électronique, des logiciels, où là aussi nous pouvons observer que les entreprises québécoises sont essentiellement sur le marché d'exportation. Ce sont là des priorités qu'on a retenues, que la SDI - ai-je le plaisir de vous annoncer - doit retenir nécessairement, dans la mesure où les demandes d'aide financière qui sont portées à la connaissance de la SDI, sont également portées à la connaissance de nos analystes et experts sectoriels, au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui se prononcent sur l'opportunité - si on veut - de donner suite à

une demande d'aide financière, grâce à leur compétence dans l'analyse des marchés, de la technologie employée, etc. Le ministère de l'Industrie et du Commerce ayant déterminé certaines priorités, celles-ci se reflètent évidemment dans ces jugements que portent nos sectoriels. Autrement dit, compte tenu de ce qu'on a retenu comme intervention prioritaire au ministère, compte tenu que la 5DI, dans son soutien financier, s'aligne sur ces priorités, compte tenu que le CRIQ également, étant un organisme qui relève du ministre de l'Industrie et du Commerce, doit s'aligner également sur les mêmes priorités, je crois que nous sommes particulièrement bien positionnés, comme ministère, pour soutenir les entreprises qui pourraient bénéficier de la libéralisation des échanges. Je ne vois pas là de crainte, bien au contraire. Je pense que nous avons fait d'excellents choix, je dirais horizontaux, en identifiant ce qui est commun à toutes les entreprises que nous pouvons aider, ou bien la dimension de la qualité, de l'innovation, du contenu de recherche et développement ou bien la dimension de la réalisation, le constat que c'est un marché en croissance qui sera exploité par l'entreprise, ou alors sectoriellement dans les activités que j'ai mentionnées un peu plus tôt.

M. le Président, je crois que cela fait le tour, à ce moment-ci, des notes que j'ai prises de certains des commentaires que le député a faits tout à l'heure, sinon pour terminer comme je le faisais dans ma présentation sur les commentaires qu'il a eus à l'égard des activités de promotion et de prospection.

D'abord, je suis extrêmement heureux de voir que le député sait que les relations d'affaires avec qui que ce soit, notamment, je dirais - il le sait peut-être d'expérience personnelle - avec des Asiatiques, ce ne sont pas des activités qui connaissent des débouchés, des retombées et des résultats concrets chiffrables au premier contact. Je dirais que, contrairement à nos concitoyens nord-américains, les Asiatiques doivent d'abord et avant tout faire l'objet d'un long processus d'information sur ce que nous sommes, sur la façon dont nous fonctionnons, sur nos traditions, sur nos modes de fonctionnement. Il y a beaucoup de contacts répétés qui doivent nécessairement précéder tout espoir de conclure des affaires à long terme, substantielles, significatives et en grand nombre, etc., avec des intérêts du Japon notamment. Une foule de raisons à caractère culturel, historique, traditionnel, et tout ce que vous voulez, au-delà la distance qui nous sépare, qui évidemment imposent un suivi, je dirais, une constance nécessaire dans nos relations avec les investisseurs, les gens d'affaires du Japon. J'invite le député à le dire à ses collègues qui se lamentent que les voyages de prospection des membres du gouvernement actuel ne semblent pas donner des résulats mirobolants ou milliardaires chaque fois que nous revenons à Mirabel ou ailleurs. La raison en est fort simple, le député l'a lui-même identifiée. Je l'invite à en faire part à ses collègues. Cela prend du temps ces choses.

Quant à Hyundai, j'y reviens, nous avons cultivé de façon, je dirais, presque obsessive des relations très personnelles à tous les niveaux du ministère à l'égard de tous les niveaux de l'administration de Hyundai autant au siège social en Corée qu'au Canada et au Québec. Nous avons d'abord et avant tout, grâce aux efforts de mes collaborateurs, et en faisant le suivi des relations que je peux avoir eues avec le président et le président du conseil de Hyundai en Corée; nous avons amené, tranquillement, lentement mais sûrement, Hyundai à considérer de façon très active des sous-traitants québécois, des entrepreneurs québécois, des fabricants québécois pour alimenter ses opérations à Bromont. Nous avons même réussi à répercuter, je dirais, sur certains des grands fournisseurs ou associés d'affaires de Hyundai cette préoccupation que nous avons toujours manifestée d'enrichir le contenu québécois des opérations de Hyundai, contenu qui avait été déterminé contractuellement le 15 novembre 1985 à 0 %. Chaque gain que nous pouvons faire, chaque décision qui va dans le sens de retombées pour le Québec m'apparaît un gain substantiel. L'annonce récente par Dürr Engineering du contenu à 60 % québécois de ce projet de 50 000 000 $ est un résultat direct des efforts constants de mes collaborateurs, notamment de la Direction des biens d'équipement et de consommation qui n'ont jamais cessé de talonner Hyundai pour assurer des retombées concrètes, précises, chiffrables, de la part de ce constructeur au Québec. (21 h 45)

De la même façon, nous avons incité, avec succès, Hyundai à tenir un salon de la sous-traitance pour faire état de ses besoins, de ses exigences en matière de qualité, de livraison, salon de la sous-traitance à l'intention des fournisseurs québécois qui aura lieu d'ici la fin de juin, à Montréal, et qui permettra aux fabricants québécois, grâce à nos efforts, de prendre connaissance de Hyundai de façon précise et, surtout, je le répète, à Hyundai, de découvrir certaines des entreprises québécoises qui déjà font des affaires à l'échelle mondiale, très certainement nord-américaine, en matière de fabrication de pièces et de sous-ensembles pour l'industrie des véhicules automobiles. Je suis convaincu que nous continuerons à faire des progrès dans cette voie. Je mets peut-être sur le compte du manque d'expérience de Hyundai en matière de relations publiques

nord-américaines le fait qu'elle ait un peu rapidement, à mon goût - je l'ai d'ailleurs exprimé - annoncé la fermeture d'un entrepôt de pièces ici même au Québec. Comme dirait l'autre, je ne pense pas que cela se reproduise de la même façon.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bertrand.

Discussion générale

M. Parent (Bertrand): Oui, toujours dans la même foulée, pour éclaircir peut-être deux ou trois points avant de passer à autre chose dans les commentaires du ministre.

Sur la question de Hyundai, au dernier point, je dirais que la fermeture du dépôt de pièces était quelque chose de regrettable, mais chez le même fabricant, et à cause justement de ce que mentionne le ministre et de ce qu'il a déjà mentionné dans des communiqués lors de ses voyages et à chaque départ et à chaque retour, le ministre a pris soin de faire des communiqués pour assurer qu'il allait consolider les liens; moi, je veux bien, sauf que je regarde les résultats en fin de compte, et c'est la façon de mesurer. Lorsqu'il y a eu l'annonce aussi de la fabrication de pièces des roues en aluminium pour Hyundai qui est allée s'installer en Ontario, je pense que c'est fort important, à moins que mes informations ne soient pas correctes, mais cela se fait à l'intérieur de l'une des usines déjà existantes. Il reste, je pense, qu'on aurait dû... C'était là dans les premières annonces. On voit maintenant Dürr dans le domaine de la peinture, bravo! Cela se fait ici. Mais pour la question des roues d'aluminium, cela a laissé coup sur coup, en tout cas, en l'espace de deux ou trois mois, une drôle d'impression. L'impression que cela a donné - et vous me corrigerez, moi je ne demande pas mieux -c'est que le ministre se promène en Corée pour entretenir d'excellentes relations pendant qu'ici, au Québec, on ferme le dépôt de pièces et on s'en va en Ontario pour faire des roues d'aluminium. Je vous donne exactement le "feeling", l'impression que j'ai et qui traduit aussi celte du milieu. S'il y a lieu de le corriger, on va le faire.

Sur la question des voyages et des retombées économiques, oui, effectivement, j'ai eu la chance dans mon entreprise de traiter au cours des années avec les Japonais, avec les Coréens, et je peux vous dire que ce ne sont pas des gens faciles, c'est tout une autre mentalité. Est-ce que je peux, non pas conseiller au ministre, mais lui dire qu'aucun effort ne doit être ménagé? Je pense que vous le faites sur une base personnelle. Il faudrait avoir en permanence sur les lieux là-bas des gens qui s'occupent de bien entretenir cette relation-là, de façon que la chimie se fasse en continuité.

Sur la question de l'entrepreneurship, je vous dirai que je ne suis pas contre le soutien en entrepreneurship féminin, au contraire, je veux être bien perçu, sauf que dans le cas des jeunes et dans le cas des entrepreneurships au masculin, monsieur mon collègue de Vimont, je dis qu'il ne faut pas le négliger par rapport à tout cet effort, cette emphase que l'on met sur l'entrepreneurship au féminin.

Sur la question des incubateurs, le ministre passait un commentaire selon lequel cet incubateur Innocentre se trouve dans mon comté. C'est peut-être l'effet du hasard, mais je me permettrai de dire au ministre que ce projet-là était dû à l'initiative du commissaire industriel et de moi-même et qu'il a été travaillé bien avant que je sois en politique provinciale. Le hasard veut, oui, aujourd'hui, que je sois député, mais c'est un projet qui, assurément - et je remercie le ministre d'avoir apporté une collaboration, d'ailleurs on devra s'en reparler sous peu, parler d'une plus grande collaboration parce que je veux m'assurer... Mais ce que je veux dire au point de vue des incubateurs... Le ministre ne semble pas être d'accord qu'il faut nécessairement une politique particulière. Il m'a parlé des motels industriels. Oui, les motels industriels, c'est une chose, les incubateurs, c'est autre chose. Ce qui s'est fait au Lac-Saint-Jean avec SOCCRANT, c'est aussi autre chose.

Mais, pour la formule des incubateurs, telle qu'elle existe actuellement ou telle qu'elle a été mise sur pied en collaboration avec l'entreprise privée, avec le concours des centres de recherche et avec le concours des universités, dans le cadre de la philosophie du gouvernement actuel de mettre tous les partenaires autour de la table, je dis que ce serait important que d'autres incubateurs voient le jour, mais non pas éparpillés à gauche et à droite, parce que, plusieurs font des demandes pour avoir ces incubateurs.

Ma crainte, c'est qu'on veuille installer peut-être quinze, vingt ou vingt-cinq incubateurs au Québec. De l'analyse que nous en faisons, pour avoir vu ce qui se faisait ailleurs, on devra limiter le nombre d'incubateurs si on veut que, vraiment, ils aient une bonne composition et une bonne dynamique. On devra limiter les interventions et les vrais incubateurs dans la formule où on s'entend. Donc, ils devront aussi être répartis géographiquement sur le territoire de façon qu'il n'y ait pas de court-circuit.

Ce que je dis au ministre, dans le cadre des incubateurs, c'est que ce serait important qu'il annonce éventuellement quelle va être la position du gouvernement en termes d'appui. Est-ce qu'il a l'intention d'en appuyer huit ou vingt-deux au Québec? Où seront-ils situés et selon quels critères? En tout cas, cela me semble important.

Finalement, sur la question du libre-

échange, je dirai: oui, les secteurs que vous avez favorisés, d'après ce que vous me dites, ont été mesurés en fonction des entreprises qui auraient un marché potentiel et auraient une dynamique de croissance importante, sauf qu'il est très important que le ministre de l'Industrie et du Commerce mette tout son poids sur son collègue du Commerce extérieur, pour que celui-ci soit vraiment conscient de toutes les mesures qui devront être prises pour protéger les entreprises dans le cadre du libre-échange.

Que ces entreprises soient dans n'importe quel des secteurs que vous allez privilégier et particulièrement - je prends le premier de vos secteurs - dans le secteur énergivore. Je vous dirai que si, dans le cadre de la politique de libre-échange qui sera accordée dans le domaine des ressources naturelles, on ne prend pas soin effectivement de se protéger de ce côté, on va se faire littéralement ramasser par une clause - qui s'appellera une clause de commerce déloyal - comme on s'est fait ramasser ou comme on se fait ramasser actuellement dans la question du bois d'oeuvre, comme le Canada se fait ramasser dans la question, ces jours-ci, du gaz.

Si les Américains, du fait que nous vendons notre électricité, ici, à 0,024 $ le kilowattheure par rapport à 0,06 $ le kilowattheure aux États-Unis décident de déclencher une guerre à cet effet et disent que nous faisons un commerce déloyal ou que nous apportons un appui, ou que nous apportons une subvention, je vous dirai - je pense que vous le comprenez très bien, M. le ministre - qu'on va se retrouver dans un secteur dont vous devrez accorder priorité aux entreprises dans le domaine de l'électrométallurgie et dans tout ce qui touche le domaine de l'électricité. Mais si on ne prend pas soin de protéger cet aspect, je vous garantis qu'on se retrouvera dans une piètre situation.

Dans le cadre du libre-échange, toujours, il a été demandé en Chambre au ministre du Commerce extérieur de nous remettre des études d'impact. Il nous a renvoyé au ministre de l'Industrie et du Commerce et encore cet après-midi, le ministre du Commerce extérieur nous a dit qu'il se devait de vérifier où en sont rendues ces études.

Mais il serait très important, M. le ministre, que nous puissions avoir - j'aimerais savoir où cela en est - les différentes études d'impact, autant dans les différents secteurs manufacturiers que dans les secteurs de services, parce que dans quinze semaines, il va être trop tard et il faudrait avoir, si ce n'est pas déjà trop tard, les études d'impact qui seront publiées là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On continue les échanges, M. le Président...

M. Parent (Bertrand): Oui, monsieur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...sur trois sujets spécifiquement. Plus ça va, moins on traite de sujets, mais on les traite plus en profondeur. Vous avez remarqué, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Telle est l'approche que nous avons adoptée, M. le ministre, pour l'étude de ces crédits.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Premièrement, Hyundai. Dans le dossier Hyundai et plus largement dans le dossier de la promotion et de la prospection d'investissements à l'étranger, le député a soulevé le cas pratique, si on peut l'appeler ainsi, de la comparaison qu'il veut faire entre des voyages de prospection et les résultats, dit-il, contre nature, selon les activités de promotion et de prospection, telle une implantation nouvelle, par exemple, ou une nouvelle activité en Ontario plutôt qu'au Québec par la même société.

Les faits très précis quant au dossier Hyundai à Newmarket, c'est qu'il faut savoir que c'est une implantation qui précède de presque deux ans l'annonce même de l'implantation de Hyundai à Bromont. C'est en 1984 que Hyundai s'est installée à Newmarket, afin de fabriquer des petits moteurs électriques pour les lave-glaces et autres composantes de même nature dans les véhicules automobiles. Que ce soit par désaffection ou par ajustement des stratégies ou pour quelque raison que la société Hyundai ait pu avoir, celle-ci a décidé assez récemment d'envisager et, donc, de parler publiquement d'un changement de vocation pour cette installation qui existait déjà à Newmarket. Ceci afin de la consacrer éventuellement, croyait-elle à l'époque - je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui - à la fabrication de roues d'aluminium.

C'est un secteur de très haute technologie qui est en cause ici. Il n'y a pas de doute. Cela demande, dans tous les cas où certains producteurs se sont penchés là-dessus, des ressources considérables, des investissements substantiels en recherche, en développement, en fabrication de prototypes, en essais de toutes sortes sur une longue période qui, dans les cas les plus connus, ont amené des sociétés extrêmement importantes, non pas à se livrer à ces activités elles-mêmes toutes seules, mais en association avec d'autres sociétés extrêmement importantes. Ce n'est pas le cas que nous avons devant nous. Je ne crois pas que Hyundai soit, à l'heure où on se parle, en train de fabriquer ou de s'équiper pour fabriquer à haut volume des roues en

aluminium à Newmarket. C'est une direction que la société a décidé d'explorer, oui, activement. Mais, en ce moment, la plus grande activité de Hyundai au Canada est de loin la réalisation de son implantation à Bromont. C'est ce qui requiert, la grande majorité du temps, des ressources financières, des énergies et des investissements de Hyundai, actuellement. Je ne ferais pas un aussi gros cas que le député de cette historiette de l'implantation à Newmarket d'une nouvelle usine de fabrication de roues d'aluminium par Hyundai. Quand on met tout cela en perspective, je pense que l'importance relative des activités de Hyundai au Canada permet de constater qu'en toute priorité, c'est évidemment à Bromont que tout cela se déroule.

Le deuxième aspect soulevé par le député concernait les incubateurs, la politique d'incubateurs, le nombre d'incubateurs, l'endroit, le financement public, etc. Encore une fois, mettons les choses un peu en perspective. Il y a eu, aux États-Unis, au cours des dix dernières années ou à peu près, une centaine d'incubateurs qui ont vu le jour. Une centaine d'incubateurs dans un pays où l'activité économique est sans commune mesure avec la nôtre, où la seule population est 40 fois plus élevée qu'au Québec. Toutes choses étant égales, on aurait, au Québec, la capacité de soutenir deux incubateurs et demi. Il y en a déjà un à Boucherville, si je comprends bien, grâce à l'ancien maire de la place avec ses collègues et collaborateurs de l'époque, dont je suis maintenant du nombre, dont je fais maintenant partie pour mon plus grand plaisir. (22 heures)

J'ai dit tout à l'heure qu'il faut voir comment relativement spontanément, parce que c'est comme cela que cela se produit. Des intérêts privés, des gens de haute technologie, des gens intéressés dans des laboratoires de recherche, de développement, d'innovation, des cégeps, des universités, enfin, tous ces gens sous l'impulsion d'un leadership en général régional ou local ou universitaire se réunissant donneraient lieu à la constitution éventuelle d'un incubateur, auquel cas, je le répète, nous serons toujours là pour complimenter ces efforts à la mesure de leurs besoins. J'observe quand même que, sans aller jusqu'à la forme connue sous le nom d'incubateur, il existe des rapprochements entre entreprises et universités. Certains récemment ont été réalisés sous l'impulsion d'écoles polytechniques, à titre d'exemple dans la région de Montréal. Dans d'autres cas, des cégeps ont constitué des centres d'excellence et travaillent en très étroite collaboration avec des entreprises dans différentes régions.

J'ai dit, tout à l'heure, que le CRIQ lui-même s'est associé au céqep de Victoriaville afin de développer un centre de services à l'endroit des entreprises du meuble et du bois ouvré. C'est là une forme embryonnaire d'incubateur. Il ne resterait qu'à ajouter éventuellement sous ce même parapluie des disponibilités financières, des fonds de démarrage qui pourraient émaner du milieu auquel nous serons extrêmement heureux de contribuer et auquel d'ailleurs nous contribuons sans doute lorsque des nouveaux créneaux, des nouvelles activités, des nouveaux procédés sont découverts et deviennent en état de gestation et, éventuellement, arrivent à maturité et pourraient requérir une aide ponctuelle de la Société de développement industriel, un travail plus ciblé du Centre de recherche industrielle du Québec.

Nous aurions évidemment le même effet à l'égard d'une création d'entreprise que l'on peut prétendre avoir de façon soutenue et automatique dans le cadre de l'activité d'un incubateur. Mais je tiens à rappeler les chiffres de base: une centaine d'incubateurs aux États-Unis, un peuple de 250 000 000 d'habitants, une richesse de plus de 40 ou 50 fois celle du Québec, un nombre incalculable d'institutions de haut savoir. La seule région de la route 128, près de Boston, m'apparaît à sa face même - et c'est un constat, on n'y peut rien - plus susceptible de supporter des incubateurs que l'ensemble du Québec. C'est la réalité des choses, c'est la concentration qui veut cela et c'est cette concentration qui permet d'espérer la mise sur pied d'incubateurs. Qu'il y ait des réunions à un moment donné d'éléments qui permettent d'en arriver à la constitution d'un incubateur à Québec, oui, c'est arrivé et cela pourrait arriver encore, mais je trouve extrêmement téméraire parce qu'un peu artificielle la mise sur pied d'un vaste programme d'implantation d'une vingtaine d'incubateurs au Québec. C'est, toute proportion gardée, dix fois plus que ce que les Américains ont réussi à faire depuis dix ans.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

Le libre-échange avec les États-Unis

M. Parent (Bertrand): II y avait une dernière question qui était aussi importante pour coiffer cela, c'était: Où sont les études d'impact concernant le libre-échange?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, il me semblait que j'avais oublié quelque chose.

M. Parent (Bertrand): Je sais que le ministre est très habile.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, le ministre avait oublié, littéralement emporté par nos discussions sur les incubateurs et croyant aussi avoir déjà répondu à cette question à de nombreuses reprises, qu'essentiellement, dans un processus où nous sommes en train de négocier avec les partenaires américains ou que nous participons à des négociations du côté canadien avec les partenaires commerciaux qui sont les Américains, il est essentiellement exclu que nous mettions sur la place publique, en pleines négociations, l'inventaire des points forts et des points faibles du Québec, compte tenu des enjeux évidemment de la libéralisation des échanges. Mais je peux assurer le député que nous alimentons ces études pour veiller à ce que les entreprises qui peuvent, à cause de leur situation au Québec, de leur histoire, de leur accès a certaines richesses, de l'expertise qu'elles ont démontrée, de l'exploitation de certains marchés, avoir déjà du succès, ne perdent pas la chance de continuer à bénéficier de ces facteurs qui ont fait leur succès. Inutile d'en dresser la liste pour tous les autres. Nous avons nos entreprises à protéger et quant à celles qui pourraient être menacées, il est évident que nous nous alimentons aux découvertes que nous pourrions faire, dans le cadre de ces études d'impact, afin de bien aménager un régime de transition qui permettrait à celles-ci, par le biais de la formation des travailleurs, par le biais de la modernisation des entreprises, de faire face au défi nouveau que représenterait une libéralisation des échanges avec les Américains.

Nous pourrions, éventuellement, publier certains des constats, certaines des observations que nous avons pu dégager sur certains secteurs industriels. Un peu comme les études dont j'avais pris connaissance en arrivant au ministère, en décembre 1985, qui avaient été commandées par nos prédécesseurs puis requises ou demandées par des représentants de la presse. Le dossier avait été transmis, on s'en souviendra, à la Commission d'accès à l'information qui avait décidé, dans ses propres jugements et selon l'opportunité, de mettre à la disposition des médias les copies de ces études sectorielles, mais en prenant bien soin, préalablement -c'est la Commission d'accès à l'information qui a pris cette décision - de biffer un tas de mentions qui auraient permis d'identifier les entreprises et d'avoir un jugement un peu trop précis sur ce qui se passe dans telle ou telle industrie où on peut, trop souvent, très facilement identifier les acteurs et les joueurs. Il est inutile de mettre sur la place publique ce qui peut faire l'avantage concurrentiel d'une entreprise ou alors d'étaler au grand jour les faiblesses particulières de certaines entreprises, pour que leurs concurrents, évidemment, en tirent avantaqe.

C'est un conseil de prudence élémentaire qui fait en sorte que nous ne sommes pas, aujourd'hui, disposés à laisser aller comme cela, sans balise aucune, ce qu'on peut avoir découvert, grâce à notre expertise, au MIC ou dans d'autres ministères, aux ministères de l'Agriculture, de l'Énergie et des Ressources et, sans doute, des Affaires culturelles. Il est essentiellement hors de question qu'on jette en vrac sur la place publique un compendium de nos découvertes de ce qui se passe dans les entreprises québécoises, mais, je le répète, je pense bien que nous pouvons, à la satisfaction du député, dans le cadre de ces discussions, éventuellement, publier sous une forme fort acceptable, certains constats, observations, analyses de l'état de développement, par exemple, de certains secteurs industriels du Québec et cela ferait partie du dossier public. Le dossier des négociateurs n'est pas le même, il est beaucoup plus complet évidemment.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je comprends mieux pourquoi le ministre a hésité à répondre. C'est la première fois qu'on nous dit, et on est au 1er juin, que finalement on ne rendra pas publiques les études, vous comprendrez que je suis un peu stupéfait. Votre collègue, le ministre du Commerce extérieur, a dit en Chambre, le 13 mai 1987, que les études d'impacts seraient rendues publiques. Cela, vous en êtes pleinement au courant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je ne vois pas de contradiction, M. le député.

M. Parent (Bertrand): II a dit même qu'elles seraient rendues publiques par vous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne vois pas de contradiction, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Et vous dites, aujourd'hui, qu'elles ne seront pas rendues publiques. C'est ce que j'ai compris, elles ne seront pas rendues publiques.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Elles ne seront pas rendues publiques les...

M. Parent (Bertrand): Dans la mesure où elles pourraient nuire à des entreprises.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, évidemment, M. le Président, si le député de Bertrand insiste, et je l'invite à le faire publiquement, pour qu'on rende publiques les informations que, sous le sceau de la

confidentialité, les entreprises québécoises nous confient lorsque nous faisons des analyses sectorielles, je l'invite à le faire devant la prochaine chambre de commerce à laquelle il s'adressera et je lui prédis qu'il ne sera pas salué par un tonnerre d'applaudissements. Les entreprises - chacune garde jalousement les raisons de son succès -n'ont aucune intention, ni le gouvernement, d'étaler sur la place publique ce qui fait leur force concurrentielle particulière, ce qui leur donne des avantages auxquels elles tiennent. C'est absolument contre tout bon sens que de vouloir livrer en pâture à tous les journalistes et surtout à tous les concurrents de toutes les chambres de commerce que ces entreprises peuvent avoir l'ensemble des facteurs de succès, les décisions stratégiques, des plans d'affaires que les entreprises ont mis sur pied dans un contexte de développement de leurs affaires et dans un contexte, dans certains cas et à bon escient, de libéralisation éventuelle des échanges et des défis que cela va représenter pour les entreprises québécoises.

Je réitère au député que, lorsqu'il a été question de mettre sur la place publique les versions préliminaires de ces études, il y a déjà plus un an, la Commission d'accès à l'information a décidé de son propre chef, ayant entendu les plaidoyers des gens en cause, de biffer essentiellement toute forme de renseignements qui pouvaient, de près ou de loin, constituer une divulgation des plans d'affaires et je dirais des forces relatives des entreprises québécoises qui pouvaient être identifiés. Ce n'est pas nous qui l'avons fait, c'est la Commission d'accès à l'information. Nous pourrons, évidemment et nous avons mis à la disposition... Je crois qu'au moins un journaliste s'est pointé au ministère de l'Industrie et du Commerce pour prendre connaissance de ces documents. Qu'est-ce que vous voulez, c'est la nature des choses que, dans un système d'entreprises concurrentielles, les entreprises aient au moins la certitude que le gouvernement ne garrochera pas sur la place publique l'ensemble des renseignements sur la façon de fonctionner que les entreprises qui ont du succès peuvent avoir développée. Ce qui est publiable le sera; ce qui ne l'est pas ne le sera pas. C'est ce que j'ai dit au député et c'est ce qu'on a toujours dit.

M. Parent (Bertrand): Bien, moi, je dis au ministre qu'il ne s'agit pas de garrocher sur la place publique des études qui feraient en sorte de mettre en péril... J'ai été dans le monde de l'entreprise et je suis pleinement conscient qu'il ne s'agit pas de mettre en péril quelque entreprise que ce soit ou de faire connaître des plans de développement d'une entreprise par rapport à une autre. Je pense que, là-dessus, il ne s'agit pas de nuire à personne. II y a certainement au ministère de l'Industrie et du Commerce - et cela me semble prioritaire que ce soit rendu public -dans certains secteurs, des données qui sont amassées sous forme de statistiques pour connaître l'impact du libre-échanqe dans les secteurs du meuble, de la chaussure, de l'électronique, de l'édition, des services ou dans quelque secteur que ce soit, quel est l'impact face à la libéralisation des échanqes, face à l'abolition des barrières tarifaires, et si cela doit se faire. Comment va-t-on savoir, à part ceux qui négocient et qui forment un petit comité privé, si les mesures transitoires devront être de trois ans, cinq ou dix ans?

Je dis au ministre de l'Industrie et du Commerce qu'il est vraiment important que le ministère ou que quelqu'un au gouvernement publie les études d'impact, et cela, sans nuire aux entreprises. Je ne sais pas si des choses devront être biffées. Il n'est pas dans mon intention de mettre qui que ce soit dans l'eau chaude ni de partir une querre entre les entreprises du Québec. Notre but est d'être capable de mesurer.

Quand j'ai dit, cet après-midi, au ministre du Commerce extérieur, et je le dis aussi au ministre de l'Industrie et du Commerce, qu'il manque de tranparence dans ce dossier, c'est parce que je crois, j'ai la profonde conviction, pour m'être entretenu avec les milieux d'affaires, que les gens ne savent pas trop de quoi on parle quand on parle de libre-échange. Je parle des propriétaires d'entreprises qui auront à vivre ce nouveau scénario dans un an, dans cinq ans ou dans trois ans. Les gens ne sont pas pleinement conscients des impacts que cela peut avoir. Je pense que, de façon générale, il existe et il doit exister, dans ces études... Vous les avez fait faire, ces études. Que ce soit les études qui ont été commandées en 1985, et qui auraient été mises à jour aujourd'hui dans des secteurs, des domaines très particuliers ou que ce soit dans des secteurs autres que le secteur manufacturier, dans le secteur des services, par exemple. Dans le domaine des transports, des institutions financières, de l'agriculture et dans les domaines qui relèvent du ministre, il doit exister des études pour être capable de mesurer l'impact qu'aura la libéralisation des échanges et les dangers qu'on peut courir.

Tout cela n'est pas dans le but d'effrayer les gens. Je le répète, notre position est de dire oui à la libéralisation des échanges, mais à certaines conditions et avec certaines prémisses qui nous préoccupent. On est à quelques semaines de la fin des négociations. Quelle est la position du Québec par rapport à la position qu'Ottawa va prendre? Ce n'est pas le Québec qui négocie avec les États-Unis, c'est Ottawa, le gouvernement central. Le Québec se doit de prendre position. Et, a quinze semaines de la signature d'une entente, je trouve

inadmissible qu'on n'ait pas d'étude d'impact, qu'on n'ait pas de commission parlementaire et qu'on n'ait pas d'engagement de ce côté. (22 h 15)

Je ne veux pas faire un débat politique. Je l'ai dit en interpellation, à l'Assemblée nationale: l'avenir économique du Québec est trop important. En tant que député, si je ne faisais que cela dans le mandat qui m'est confié actuellement, j'aurais l'impression d'avoir accompli quelque chose. Il est important qu'on mette toute la lumière là-dessus. Pour ma part, en tant que député responsable du dossier de la libéralisation des échanges, je me dois d'exiger du ministre de l'Industrie et du Commerce - parce que cela a aussi été apporté par votre collègue et, pas plus tard que cet après-midi, il était tout à fait d'accord là-dessus, je ne sais pas si vous parlez de la même chose - de s'assurer d'avoir une position claire. Je ne veux pas partir en guerre contre le gouvernement.

Tout ce que je veux, c'est être capable d'informer le plus possible; c'est ma préoccupation et mon rôle. Les gens du milieu des affaires ne sont pas suffisamment informés. Je le répète, je ne voudrais pas mettre qui que ce soit ou quoi que ce soit dans une mauvaise position, dans de mauvais draps. Il doit y avoir moyen de publier des portions importantes de ces études pour être capable de faire la lumière là-dessus, sinon, on s'en va complètement dans les nuages. On ne sait pas mesurer les impacts. Comment va-t-on être capable de dire: Oui, c'est une bonne chose? Même le ministre était d'accord cet après-midi, mes collègues ministériels pourront vous le confirmer, qu'une entente devra être ratifiée à l'Assemblée nationale par un processus quelconque et cela devra se faire incessamment.

Il est important que ceux qui sont élus, les 122 députés de l'Assemblée nationale, se prononcent: Est-ce qu'on est en faveur d'un accord sur le libre-échange à partir des données qu'on a? Le ministre nous a dit que, dans le secteur des services, secteur où les Américains sont en demande, ce sont les Américains qui veulent absolument parce qu'ils veulent introduire un premier processus afin d'être capables de faire des percées lors des prochaines rondes du GATT parce qu'ils sont bloqués par plusieurs pays, ils ne sont plus capables de négocier cette dimension. Jamais, dans toutes les négociations du GATT, il n'y a eu de percées au chapitre des services quant à l'abolition des barrières tarifaires et les États-Unis sont en demande. Sauf qu'aux États-Unis, on a formé onze ou douze sous-comités par rapport aux comités qui existaient. Ici, au Québec, on n'a rien de fait. On nous l'a confirmé, on est un peu en attente parce qu'on dit: Les États-Unis sont en demande.

Je me préoccupe, M. le ministre. On est le 1er juin. Le 20 juin, l'Assemblée nationale ne siégera plus. Beaucoup de gens partiront en vacances au mois de juillet. Il reste le mois d'août et le mois de septembre et, le 4 octobre, tout sera signé et approuvé. Qu'on soit d'accord ou non, je vous le dis, il y a un compte à rebours dans les seize prochaines semaines. Si c'est pour être achevé, il faudrait avoir, au cours du mois de juin, au cours des prochaines semaines, des études d'impact. II faudrait avoir un débat public. Quand je dis un débat, ce n'est pas négatif. Il faudrait mettre toute la transparence là-dessus.

Je conclus en vous disant que ce qui s'est passé ces dernières semaines au lac Meech était très important pour l'avenir constitutionnel du Québec. C'est très important ce qui va se passer quant au libre-échange et cela a encore plus d'impact. C'est tout l'avenir économique du Québec avec lequel on devra vivre. J'ai comme l'impression qu'on ne veut pas donner des informations nécessaires. Je pense qu'il faudra certainement vous concerter avec votre collègue ministre. Je vous le dis, je trouve cela inacceptable. Je pensais qu'on m'annoncerait ce soir que, la semaine prochaine, ces études seront rendues publiques parce qu'on nous les avait promises et parce que c'est nécessaire.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand, étant donné que je ne suis que président temporaire, vous me permettrez d'intervenir avant que te ministre vous réponde, pour rectifier deux affirmations que vous venez de faire et, d'autre part, pour ajouter une question additionnelle à celles que vous avez posées.

D'abord, en ce qui concerne l'affirmation que vous faites voulant que le ministre du Commerce extérieur a dit devant cette commission, cet après-midi, vouloir amener pour débat, pour ratification, les accords intervenus. Il parlait d'accords rendus à un haut terme des négociations et non pas avant la fin des négociations sur le libre-échange. Que je sache, en ce qui concerne la publication des impacts, à moins que j'aie manqué quelques secondes les débats de la commission, le ministre du Commerce extérieur ne s'est pas engagé à les publier dans les jours ou dans les semaines qui viennent.

D'autre part, sur le même thème des questions que vous posez au ministre de l'Industrie et du Commerce, je me préoccupe fortement de l'impact négatif qu'il pourrait y avoir par la publication des études d'impact et spécialement les études négatives, non seulement pour l'entreprise mais surtout, également, pour chaque secteur. Ma question au ministre est la suivante: Comment pourrait-on publier des études d'impact

négatives qui auraient été faites et qui démontreraient que dans le cadre du libre-échange, il y aurait des impacts négatifs non seulement pour une entreprise spécifique mais par exemple pour un secteur comme celui du meuble, dont le député de Bertrand a parlé tantôt? Imaginez la situation de certaines entreprises cotées à la Bourse, par exemple, quand sortirait publiquement, dans les jours ou les semaines qui viennent, que le secteur du meuble connaîtrait un désastre ou un marasme à la suite d'un accord du libre-échange. Quel impact cela aurait-il sur les cotes à la Bourse des entreprises de ce secteur? Je peux me tromper, mais j'espère qu'effectivement nous ne publierons pas des études d'impact négatives - et surtout avant terme - qui pourraient avoir des répercussions négatives non seulement pour certaines entreprises mais je dirais même pour la survie de ces entreprises. J'écouterai avec un grand intérêt les réponses du ministre, parce que je ne suis absolument pas d'accord avec le député de Bertrand pour que l'on publie ou que l'on publicise les impacts négatifs ou les études que nous aurions en main non seulement sur les entreprises, comme je le disais, mais également dans des secteurs précis où on pourrait voir certaines entreprises vraiment faire face à une situation très difficile à la suite des réactions des investisseurs dans ces entreprises. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, dans le cadre de cette discussion, je veux bien redire qu'il faut faire attention pour ne pas dramatiser. C'est facile de dramatiser en présumant que les secteurs industriels sont d'une homogénéité extraordinaire. J'ai vécu une expérience pratique un peu particulière, il y a plusieurs mois, alors qu'un groupe d'industriels d'un secteur particulier est venu me faire des représentations. Ils exprimaient leurs inquiétudes sur une libéralisation éventuelle des échanges alléguant que leurs industries avaient besoin, à tout le moins, d'une phase de transition, de modernisation, afin de s'assurer qu'un grand nombre de ces entreprises aient le temps de se retourner, autrement dit, pour affronter les nouvelles conditions commerciales avec les États-Unis. Ce qui m'avait frappé, c'était que le porte-parole de ce groupe était un chef d'entreprise qui, quelques jours plus tôt, alors que je le rencontrais dans un contexte tout autre, m'avait indiqué son profond désir d'un processus plus rapide pour qu'il y ait une libéralisation la plus totale possible des échanges entre le Canada et les États-Unis, étant donné que, quant à lui et quant à quelques autres entreprises qu'il pouvait nommer dans son secteur industriel, celles-ci étaient extrêmement actives sur les marchés d'exportation.

Elles n'avaient peur d'absolument aucun concurrent et elles étaient à la fine pointe de tous les développements possibles et imaginables dans le secteur. Mais il n'en restait pas moins que l'ensemble du secteur était constitué en nombre, peut-être pas en volume, de plus petites entreprises moins adaptées à des changements de conditions éventuels, moins capables de s'adapter, je devrais plutôt dire, à des changements relativement importants de conditions, d'échanges commerciaux. D'où le fait que ce dernier, pour lui, parlait d'une libéralisation rapide et complète des échanges, mais plaidait, pour son groupe, tout à fait le contraire ou presque. Il faut donc faire attention de ne pas tout mettre dans te même panier. Les études risquent, lorsqu'on les prend par secteur, de nuire bien indûment à des entreprises extrêmement performantes ou alors, au contraire, de donner une mauvaise impression de tout un secteur qui était perçu globalement comme un gagnant éventuel dans la libéralisation des échanges. Elles pourraient inciter certaines entreprises moins performantes à s'asseoir sur leurs lauriers et à se dire: Bon, le gouvernement nous annonce qu'on va gagner dans cette lutte commerciale avec des nouvelles règles.

Dans les deux cas, vous voyez, M. le député, que ce n'est pas clairement à l'avantage des entreprises québécoises d'étaler, je le répète, sur la place publique, des résultats de telles études dans des formes qui permettraient un peu trop précisément, et c'est malheureusement possible, d'identifier certaines entreprises. Au-delà du risque qu'il y a de nuire à tout un secteur, y compris les entreprises les plus performantes qu'on y retrouve, il y a également ce risque de dévoiler la position relative de certaines entreprises à l'intérieur du secteur, ce qui n'est pas nécessairement dans l'ordre des choses.

Il y a également des dispositions législatives, la Loi sur les statistiques du Canada, qui interdisent carrément ce genre de publication ou garantissent aux entreprises que, d'aucune façon, les données relatives à leur industrie ne seront dévoilées. La division prévue par les tableaux statistiques, par exemple, 1 à 100 employés, 101 à 200, 201 à 500 et 501 et plus, permet, dans beaucoup de cas, d'identifier des groupes de un, si vous me passez l'expression, de deux ou de très petites entreprises. Il ne suffit pas d'être grand clerc, lorsqu'on est un analyste dans une maison de courtage, par exemple, ou lorsqu'on est un peu versé dans les études économiques sectorielles, pour pouvoir identifier avec beaucoup de précisions, compte tenu des divisions statistiques qu'on peut observer, littéralement, le portrait assez précis d'entreprises qui n'ont aucune espèce d'intérêt à ce que ce soit sur la place publique.

C'est le point de vue pratique, de la divulgation et des risques inhérents à la divulgation de certains constats assez complets qu'on pourrait, théoriquement, si on écoutait le député, dévoiler sur la place publique.

De façon plus gobale, j'ai entendu le député de Bertrand, à la télévision d'État, à Radio-Canada, hier soir, à une heure tardive, nous indiquer, nous rappeler que 80 % des échanges entre le Canada et les États-Unis se font avec des barrières tarifaires de 5 % environ. On est virtuellement dans un système de libre-échange avec les États-Unis. Ce qui fait problème, c'est que, évidemment, certains secteurs, règle générale, que le député lui-même me rappelait dans son intervention à la télévision, souffrent d'exceptions très sérieuses. Donc, il faut s'attaquer à ces problèmes de barrières tarifaires plus substantielles dans certains secteurs, au-delà de quoi, il faut également faire attention essentiellement à certains secteurs industriels qui auront, de toute façon, à cause de la concurrence, des difficultés quelquefois passagères avec des concurrents américains, auquel cas, si des différends -s'élevaient, il faut surtout regarder, et c'est ce que mon collègue a déjà mentionné, quels sont les mécanismes. C'est là un peu une demande canadienne de règlement des différents commerciaux avec les États-Unis. On ne parle plus de tarif à ce moment-là, on parle d'une libéralisation des échanges, d'un "freer trade", mais aussi d'un "fairer trade", d'échanges commerciaux plus justes, plus équitables, mieux équilibrés, mieux gérés, si on peut utiliser l'expression, entre le Canada et les États-Unis, afin qu'on n'assiste pas à des guérillas de tarifs, des guérillas commerciales essentiellement sous l'impulsion du moment, de telle ou telle coterie qui a ses entrées au Conqrès américain. Ces gestes protectionnistes ponctuels deviennent de plus en plus imprévisibles et ce caractère imprévisible est extrêmement nuisible - évidemment, le député le soupçonne - lorsqu'il s'agit, pour une entreprise, de planifier ses investissements, de planifier ses programmes de commercialisation de ses produits et de planifier son implantation à l'étranger. Il s'agit surtout, entre le Canada et les États-Unis, de mettre un peu d'ordre dans l'anarchie croissante qu'on observe, bien au-delà du fait qu'il reste encore quelques secteurs industriels où il y a, oui, des barrières tarifaires que les deux pays auraient intérêt probablement à éliminer avec le temps. Le mot clé ici est évidemment "avec le temps". (22 h 30)

Nous avons toujours indiqué, comme politique de base, littéralement comme objectif, de ne jamais perdre de vue que quand nous pourrions constater que la libéralisation des échanges nuirait à certains secteurs industriels, une phase de transition, d'aménagement vers un nouveau régime d'échanges commerciaux est absolument essentielle. Il est évident que le gouvernement du Québec, dans la phase éventuelle que rappelait le député en évoquant les propos de mon collègue, où nous serions appelés, tous ensemble à l'Assemblée nationale, à considérer la ratification, si on peut utiliser ce terme dans ce contexte, d'une entente de libre-échange éventuelle avec les États-Unis, dans ce contexte, il est entendu que nous nous alimenterons tous aux mêmes sources, que nous puissions donc évaluer tous ensemble quels sont les impacts en cause, sur la base de ces données accessibles à tout le monde, mais sans mettre en péril, je le répète, la position concurrentielle de certains secteurs industriels ou de certaines entreprises à l'intérieur de secteurs industriels. Nous pourrions évidemment avoir des débats là-dessus.

M. Parent (Bertrand): Pour terminer sur ce point, je m'inscris en faux. Je ne suis pas d'accord avec l'analyse, tout en reconnaissant qu'il y a certaines précautions à prendre. Je le conçois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous répétez vos propos que j'ai entendus à la télévision, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Les propos que j'ai tenus à la télévision dans les cinq minutes qui m'étaient dévolues disaient exactement ce qui suit: 78 % des échanqes, actuellement, de 165 000 000 000 $ qu'on fait avec les États-Unis, se font en état de libre-échange. Sur les autres 22 %, il y a des barrières tarifaires. C'est là-dessus que va avoir lieu le libre-échange.

Alors, quand on parle d'abolir et de négocier une libéralisation des échanqes, d'abord, celle-ci ne pourra se faire de façon complète. Il restera toujours des barrières, sauf que là où on va la faire, que ce soit dans le domaine de l'agriculture, de la culture, des services et dans quelque domaine que ce soit, il faut s'assurer qu'on va prendre des précautions minimales pour éviter qu'on se retrouve dans une situation où on va mettre nos entreprises dans une position très précaire.

Lorsque les barrières auront sauté, ces entreprises ne pourront plus être, en aucune façon, concurrentielles. Alors, cela me semble, à toutes fins utiles, très clair. C'est pour ça que le 13 mai, en Chambre, j'avais posé la question au ministre du Commerce extérieur. Pour la commission ici, pour mes collègues et pour le député de Vimont, je fais juste rapporter exactement le mot à mot du ministre du Commerce extérieur, M. MacDonald qui disait: "M. le Président, lors

de la présentation du document faisant état de la situation sur les négociations du libre-échange avec les États-Unis - c'est le fameux document qui a été rendu public -nous avons mentionné qu'il y avait des études sectorielles qui étaient mises à jour avec les chiffres de 1986 et qu'elles allaient être rendues publiques dans une dizaine de jours par le ministre de l'Industrie et du Commerce, entre autres, chez qui se sont préparées la majorité de ces études et probablement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ces études recevront la même distribution que le rapport, c'est-à-dire qui que ce soit dans la province de Québec qui désire des coptes en aura."

Alors que ces études qui viennent en annexe du document soient plus abrégées, ne soient pas intégrales, je laisserai le soin aux personnes, au ministre de juger.

Mais ce que je dis, c'est qu'il faut, M. le député de Vimont, par rapport à vos préoccupations, que soient rendues publiques ces choses de façon que... Non pas qu'on essaie de traiter ça un peu en catimini ou de peur que... Je pense que les entreprises aujourd'hui et les gens sont capables de mettre les choses sur la place publique et il ne s'agit pas de mettre le cas des entreprises, cas par cas, mais de parler des secteurs et tout en étant conscient que, des fois, dans des secteurs il y a des hauts de gamme et des bas de gamme. Il y a des petites, il y a des moyennes et des grandes entreprises, sauf que ça me semble important. Il y a eu des engagements ce soir-là, et je pense qu'ils devront être définitivement déposés de quelque façon que ce soit.

Cela étant dit, ça fait part de mes préoccupations, et si, pour une raison ou pour une autre, le ministre décide d'y donner suite partiellement ou de ne pas y donner suite, à la lueur de ce que je vois, c'est que ce n'est pas clair ce soir si on aura des dépôts d'études, tel que demandé et tel que précisé. Ce n'est pas clair pour moi, ce que vous allez rendre public et quand. J'aurais aimé ça que ce soit clair.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je veux juste relever ce que mon collègue du Commerce extérieur et du Développement technologique reconnaîtrait volontiers comme un lapsus, ce que le député vient de lire dans la transcription des débats en se référant aux chiffres de 1986. Évidemment, ce qui est disponible statistiquement, ce sont les chiffres disponibles en 1986 et non pas les chiffres de 1986; nous sommes le 1er juin 1987, vous comprendrez que les statistiques globales pour l'économie canadienne et québécoise au 31 décembre 1986 ne sont pas disponibles. Ce sont les chiffres disponibles, à ce moment-ci, qui sont en cause et qui, évidemment, sont traités à titre de données de ces études éventuelles.

En pratique, ce sont les chiffres de 1984, je pense bien. Mais c'est la nature des choses, c'est vrai partout, enfin, en Amérique. C'est un lapsus, c'est tout ce que je voulais mettre au clair.

M. Parent (Bertrand): Ce qu'il est important de retenir, c'est que ce sont les études à jour, les plus à jour possible.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais c'est cela, précisément à jour autant qu'on puisse les mettre à jour au 31 décembre 1986 sur la base, donc, des chiffres des 24 mois précédents, déjà vieux de 24 mois, je devrais dire.

M. Parent (Bertrand): Alors, cela va pour cette question, M. le Président. J'aimerais, étant donné l'heure et le temps qui file rapidement, être capable de passer...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela passe vite parce que c'est intéressant!

M. Parent (Bertrand): À ce stade-ci, c'est très intéressant et je souhaiterais que nous puissions voir plus longuement ces échanges, je trouve cela plus constructif que parfois les débats à sens unique qui se font à l'Assemblée nationale parce que l'un discourt et l'autre discourt et on ne s'entend pas tandis que là, on est en face à face.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, ce n'est pas nous qui posons les questions à l'Assemblée nationale, ce sont les poseurs de questions qui déterminent la direction...

M. Parent (Bertrand): Je vous dirais que ce n'est pas nous qui répondons aux questions c'est ce qui est malheureux et je vous suggère qu'on ne s'embarque pas dans une période de questions, c'était plus agréable comme cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme vous voulez.

M. Parent (Bertrand): Alors, M. le Président, avec votre permission, on pourrait passer sur quelques points techniques...

Le Président (M. Charbonneau): Elle vous est acquise, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...qui pourraient me permettre d'avoir des éclaircissements. Je ne veux pas dire que, sur les sept heures qui nous sont accordées pour l'étude des crédits, il est bien sûr que je n'avais pas l'intention de passer cinq ou six heures sur

les questions des chiffres. Je sais que vous êtes très déçu, M. le ministre et si je l'avais fait, vous seriez aussi très déçu, alors, je pense qu'il y a le genre de discussions de fond quant aux orientations et tout ce qu'on a eu, à ce jour, c'est drôlement plus important et plus enrichissant quant à ce qui va se passer au cours de la prochaine ou des prochaines années.

Cependant, il y a des choses que nous devrons approuver sur le plan de la quantification et des chiffres et sur le plan technique, et j'aimerais avoir quelques explications et on reviendra, après cela, aux dossiers de fond.

Ventilation des crédits

D'abord, si on prend le programme 1, si je comprends bien le fonctionnement, la super catégorie que vous avez au niveau des traitements et tout cela, entre 1986-1987 assurons-nous qu'on a les mêmes chiffres: on avait 6 974 000 $ par rapport à 6 941 000 $ - à toutes fins pratiques, la masse salariale ne bouge pas, il y a des augmentations dû au fait que, dans le bas, on se retrouve avec dix employés de moins. C'est exact et ces dix employés sont allés à d'autres éléments, c'est-à-dire dans d'autres secteurs, mais, à toutes fins utiles, la masse salariale demeure la même, c'est qu'il y a des augmentations au niveau de la masse salariale, j'imagine que ce sont les augmentations prévues mais que le nombre a diminué de dix. C'est ce qui fait que la somme de 6 900 000 $ demeure la même. Est-ce exact?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Gui, mais c'est cela, c'est un net en réalité la différence entre les deux, si vous regardez, sur la page de droite du cahier qui vous a été fourni, l'explication des variations s'y retrouve. À Fonctionnement du personnel, il y a une différence de 128 400 $ qui s'explique par, d'une part, l'indexation des catégories de traitement et autres rémunérations sur la base des crédits six et sept, enfin, c'est le résultat des conventions collectives signées dans le secteur public et une diminution, par ailleurs, de 320 800 $ qui est une réallocation d'une partie de ces crédits au profit d'un autre élément de ce même programme. Alors, nous sommes actuellement dans l'élément 1 du programme 1 et on retrouvera, évidemment, à l'élément 2, l'entrée correspondante aux 320 800 $: il y a eu réallocation de crédits vers cet autre élément de programme.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour celui-ci. Pour ce qui est de l'élément 2 du programme 1, qu'est-ce qui fait que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la page de droite, on voit le montant de 320 800 $, réallocation des crédits, traitements en provenance de l'élément 1.

M. Parent (Bertrand): Cela balance.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est impeccable.

M. Parent (Bertrand): À l'élément 2, dans Capital - Autres dépenses, le montant de 70 000 $ de l'an dernier passe à 140 600 $ cette année. Est-ce qu'on peut donner la raison de l'augmentation du simple au double, soit de 70 000 $ à 140 000 $? Est-ce que je pourrais avoir une brève explication?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À la

Direction des biens d'équipement et de consommation - j'en profite pour ajouter le nom des personnes qui nous entourent; M. Michel La Salle est le sous-ministre adjoint responsable des biens d'équipement et de consommation - on voit une activité de rattrapage quant à l'équipement dont peuvent se servir nos gens pour être plus efficaces en matière d'équipement de bureautique. Ces derniers temps, nous avons évalué que nous devions nous équiper convenablement afin de faire un meilleur travail. Cela explique essentiellement l'augmentation à ce titre que vous voyez à l'élément 2 de ce programme.

M. Parent (Bertrand): Cela va. Je n'ai pas d'autres questions. Dans le programme 2, élément 1, à la page de droite, l'accroissement des déboursés concernant l'article 9 de la loi, est-ce qu'on pourrait m'expliquer cela un peu? Est-ce qu'on retrouve cela un peu plus loin?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, là, je vous ferai remarquer qu'on est dans la SDI et que cela devait être discuté demain, en présence des gens de la SDI, le cas échéant. L'article 9 de la loi, qui est l'article 7 de la nouvelle loi, est cette disposition qui permet à la SDI d'entreprendre un mandat gouvernemental qui, par ailleurs, n'est pas compris à l'intérieur des programmes. C'était, à l'origine, destiné au programme d'exportation plus précisément. Mais cela avait été interprété traditionnellement d'une façon très large pour pouvoir entrer dans des cas comme celui de Domtar, par exemple, où on pouvait dire: La production de l'entreprise est destinée à l'exportation, en tout ou en partie, en remplacement à l'importation... Organisez cela comme vous voulez. C'est une disposition générale, finalement, selon laquelle on pouvait agir spécifiquement dans certains dossiers. Il y a une augmentation au titre des versements qui sont surtout à l'égard de GM Boisbriand. L'intérêt d'un prêt

de 30 ans au montant de 110 000 000 $, cela monte vite. On vient d'expliquer à peu près 10 000 000 $ sur les 14 000 000 $. II y aura peut-être un début de prise en charge d'intérêt sur d'autres dossiers majeurs dont on a déjà fait état publiquement, comme Hyundai, par exemple.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, c'est à cet article que l'on retrouve l'aide gouvernementale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ce qu'on appelle les grands dossiers.

M. Parent (Bertrand): L'aide à GM se retrouve là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. M. Parent (Bertrand): C'est exact?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. Disons que les crédits consentis à PRO-PME n'étaient pas suffisants.

M. Parent (Bertrand): C'est ce que j'ai cru comprendre. Mais c'est parce que cela fait bien pour un gouvernement de donner plus de subventions aux entreprises.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un prêt, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Oui. Un prêt sans intérêt. (22 h 45)

Je voudrais une explication à la dernière page du programme 2, élément 3. Le montant de 16 000 000 $ qui apparaît pour l'aide à l'industrie pétrochimique, dans les diminutions de crédits, est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi le montant de 16 000 000 $ se retrouve là? Juste avant le programme 3, le programme 2, élément 3, à droite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand on discute des crédits d'une année par rapport aux crédits de l'année précédente, on arrive à une explication très fréquente. C'est que les écarts sont toujours calculés sur la base des crédits tels qu'ils apparaissaient dans le cahier des crédits de l'an dernier et tels qu'ils apparaissent dans le cahier des crédits de cette année. Il n'y a donc aucune référence, en présumant que les crédits qu'on inscrit pour l'année 1987-1988 sont notre évaluation, aujourd'hui, de la dépense réelle envisagée. Nous nous référons, dans le livre explicatif que vous avez devant vous, à l'écart qui existe entre les chiffres qui apparaissent cette année au titre de l'aide financière à l'industrie pétrochimique, soit 13 900 000 $ et les chiffres qui apparaissaient au même poste pour les crédits de 1986-1987, soit un montant de 30 000 000 $.

Nous avons donc, en 1986-1987, investi et dépensé 41 000 000 $ au titre de l'aide financière à l'industrie pétrochimique. Ce sont donc 11 000 000 $ de plus qu'on aurait dû verser en 1987-1988. Si on avait "respecté", entre guillements, notre évaluation de 30 000 000 $ de l'an dernier et qu'on n'avait effectivement versé que 30 000 000 $, nous aurions cette année, probablement, quelque chose comme 24 900 000 $ qui apparaîtraient dans les crédits. Ce serait donc un écart un peu plus compréhensible.

À ce titre, on pourrait dire que le montant de 11 000 000 $, qui a été versé en 1986-1987, a été versé un petit peu à l'avance. Si on l'avait versé le 1er avril au lieu du 31 mars, à titre d'exemple - on verra un cas semblable un peu plus tard -évidemment, les écarts n'auraient pas été de cette ampleur. C'est essentiellement un effet comptable qui se réfère au moment du déboursé au titre de l'aide financière à l'industrie pétrochimique.

Je constate avec le député que cette façon, que le gouvernement doit respecter, de divulguer ses crédits et de fournir des explications quant aux écarts qui existent par rapport aux crédits de Pan dernier, peut jeter la confusion à l'occasion, dans la mesure où c'est simplement un principe comptable de synchronisme du moment du déboursé qui est en cause et non pas une espèce de preuve qu'on est en train, je dirais, d'aider deux fois moins l'industrie pétrochimique cette année qu'on ne l'a fait l'an dernier. Sur une longue période, au printemps finalement, c'est là où se déroule tout ce jeu, il y a cette date absolument inévitable du 31 mars et qui, à cause du traitement d'un dossier, du moment où les factures entrent, du moment où la validation se produit, où les discussions interviennent avec soit le Conseil du trésor, soit le ministère des Finances, etc., cela donne lieu justement à des chiffres comme ceux qu'on a devant nous; 13 900 000 $ soi-disant d'aide financière à l'industrie pétrochimique cette année et 16 100 000 $, à présumer, de moins que l'an dernier.

Entre nous, la vraie différence est de 41 000 000 $ de déboursés, l'an dernier et de 13 900 000 $, cette année. On commence à comprendre que c'est une différence de 27 000 000 $. Mais sur une période de 24 mois, on aura évidemment soutenu l'industrie pétrochimique avec des sommes qui étaient à l'intérieur du budget à long terme que l'on croyait consentir, à ce poste, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): Je comprends l'explication que le ministre me donne, mais je trouve cela un peu dommage la façon

dont on nous le présente parce que c'est...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Malheureusement, je le déplore autant que vous, mais on finit par s'y retrouver avec des explications additionnelles.

M. Parent (Bertrand): C'est possible qu'on n'ait pas le choix.

M. Johnson (Vaudreuïl-Soulanges): On me fait remarquer que, dans l'annexe 2, sous l'onglet jaune numéroté par 2, apparaît une comparaison du budget original, donc crédits 1986-1987, et budget modifié qui, à un moment donné tient compte de la nouvelle évaluation que l'on fait qui, dans la plupart des cas, correspond de fait aux déboursés qui ont été effectués pendant cette année-là. Alors on voit que les 41 000 000 $ dont je vous parlais, les onze de plus que les crédits qui avaient été déposés à l'époque, les crédits de cette année de 13 900 000 $ sont peut-être, quand on regarde l'évolution de la rentabilité de Pétromont ou du "timing", du synchronisme, du moment où certains investissements seront faits et du moment où on nous réclamera notre part des paiements pour ces investissements-là, on peut aussi bien être à 9 800 000 $ qu'à 16 400 000 $, et là cela va se réfléter sur 1988-1989, et on aura encore la même discussion probablement l'an prochain ou quelqu'un d'autre aura cette discussion à notre place, M. le député, mais c'est la nature des choses comptables.

M. Parent (Bertrand): Vous ne serez plus là, quoi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la nature des choses comptables en matière gouvernementale.

M. Parent (Bertrand): Ce que je voudrais savoir sur cette question d'aide à Pétromont, de mémoire, M. le ministre, la rentabilité de Pétromont devait arriver en 1988. Elle arrive à peu près, je pense, dix mois ou douze mois plus tôt que prévu, selon ce que j'ai en tête. Donc cela viendra par le fait même. L'entente était qu'on subventionnait une partie du déficit d'exploitation plus d'autres ententes et aussi une aide du gouvernement fédéral que je sache.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'investissement.

M. Parent (Bertrand): J'imagine que la rentabilité actuelle de Pétromont au cours d'avril 1987 et des mois subséquents ou des mois à venir fera en sorte que cela viendra, si on se comprend bien, affecter à la baisse la contribution du gouvernement du Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On l'espérerait, oui, de fait. C'est difficile de dire de combien parce que, évidemment, dans ma première réplique à vos propos à l'égard de la pétrochimie, j'ai fait état de la fragilité quand même. J'y reviens. Vous parlez de Soligaz puis de l'intervention nécessaire du gouvernement fédéral pour régler ce dossier. Cela demeure fragile. Il ne faut pas sortir d'ici en disant: Finalement, Pétromont est rentable, les carottes sont cuites, l'affaire est bonne, puis tout ce que vous voulez. Il faut être bien conscient que c'est relativement fragile pour consolider et exploiter optimalement et, je dirais, maximalement ces investissements considérables qu'on a consentis là-bas. Il faut absolument que l'on ait accès à des liquides de gaz naturel d'une façon constante et fiable. C'est Soligaz qui va assurer cela.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre toujours du programme 2, élément 3, Programme d'aide aux coopératives de développement régional, des CDR, les 911 000 $ s'inscrivent comment par rapport à l'année passée? Y a-t-il eu une diminution de ce côté-là? Et si on se réfère à la section 2, comme vous l'avez appelé, au papillon jaune, on parle d'un budget qui était de 1 911 000 $, budget original, budget modifié. Comment ces 911 000 $ viennent-ils s'inscrire? Est-ce 1 000 000 $ de moins?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, de fait, le cahier explicatif fait état de 1 000 000 $ de moins...

M. Parent (Bertrand): Les CDR.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le programme du ministère à l'égard duquel j'ai annoncé que certains groupes d'aide au développement des coopératives, développement régional, avaient vu notre appui se terminer. Nous avons procédé à une évaluation de l'activité, de la performance des coopératives de développement régional partout au Québec et nous avons retenu certaines des plus performantes afin d'assurer encore notre soutien à du développement prouvé de l'emploi et des entreprises dans le domaine coopératif pour réorienter certaines des ressources et raffermir le mandat de la Société de développement des coopératives dans les régions où l'expérience récente, plus ou moins longue des CDR ne justifiait pas, à notre sens, que nous continuions à donner ce que d'aucuns pourraient appeler la respiration artificielle ou, à tout le moins, un soutien relativement important à des activités qui ne semblaient pas produire les résultats escomptés. C'est essentiellement l'explication de la différence entre les crédits de l'an dernier et ceux de cette année pour le programme du ministère d'aide aux

coopératives de développement régional.

M. Parent (Bertrand): À toutes fins utiles, il y en aurait...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On en a coupé.

M. Parent (Bertrand): ...huit sur douze qui ont été coupées.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est cela.

M. Parent (Bertrand): N'y avait-il pas, à l'origine du programme, il y a trois ans, et qui devait se terminer en mars 1988, une espèce d'entente tacite de ce côté-là, avec un échéancier qui devait être mars 1988?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On m'avise que, alors que cela a pu être le cadre général de nos relations avec les COR, il n'en restait pas moins que, contractuelle-ment, il nous était loisible, avec un avis préalable, de mettre fin à notre soutien et c'est ce que nous avons fait.

M. Parent (Bertrand): Au programme 3, élément 3, il s'agit du cas de SIDBEC, là aussi, M. le ministre, une autre société qui va bien, qui va mieux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): Je me souviens que, l'année dernière, à l'étude de crédits, on était à parler des premiers mois de profits de SIDBEC, cela s'est continué. Cette diminution de 65 000 000 $ à 58 000 000 $ est essentiellement due à l'élément de la profitabilité de SIDBEC parce qu'il y a des engagements qu'on voit dans les affectations des crédits des 58 000 000 $, c'est-à-dire les 27 000 000 $ et les 31 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'écart... Enfin, de toute façon, le chiffre global se décompose, comme vous le voyez, entre les déboursés consécutifs à la fermeture des opérations minières, SIDBEC-Normines, d'une part, et des crédits qui peuvent être affectés au remboursement d'une portion d'une dette à long terme. Le poste qui a connu une bonne diminution évidemment - parce que c'est la queue de la fermeture - c'est évidemment au titre des dépenses relatives à la participation financière du gouvernement, à la suite de la réorganisation des activités minières de SIDBEC-Normines. On me signale que c'est une dizaine de millions de moins que ce qui avait été déboursé l'an dernier.

M. Parent (Bertrand): Le paiement des 27 000 000 $ est-il final pour la fermeture de SIDBEC-Normines ou s'il en reste encore?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela se décompose, cela aussi, en trois, les 27 000 000 $. Il y a une portion qui est un versement annuel du gouvernement du Québec de 1985 à 1989, en vertu d'un protocole d'entente où nous prenions en charge certains des frais relatifs dont, évidemment, cette réorganisation. Deuxièmement, il y a les frais de fermeture et, troisièmement, il y a l'"assumation" - c'est la première fois que je vois ce mot-là - du service de la dette de SIDBEC par le gouvernement du Québec couvrant différents emprunts: un emprunt de 150 000 000 de francs suisses, par exemple et, par ailleurs, une partie d'un emprunt de 18 500 000 % US à l'égard de la dette de SIDBEC que nous avons assumée. Les 31 000 000 $, c'est le remboursement de la dette contractée par SIDBEC, dette de 200 000 000 $ dont nous avons hérité, dont le gouvernement a hérité, je ne parle pas de nous comme nouveau gouvernement, quoique cela soit vrai aussi. (23 heures)

M. Parent (Bertrand): Seulement pour terminer, au sujet de l'élément de SIDBEC, les chiffres 1986-1987 sont de 65 000 000 $ et on tombe cette année avec un engagement de 58 000 000 $. Par contre, dans les explications, je retrouverais un budget modifié non pas de 65 000 000 $ mais à 95 000 000 $. Là, j'essaie de suivre ces autres 30 000 000 $ qui viennent s'ajouter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La question précise du député était dans quel sens? Je m'excuse.

M. Parent (Bertrand): Dans les explications du volet 2, toujours sous la rubrique...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): ...de SIDBEC. Le budget original de l'année dernière était de 65 000 000 $, c'est ce qu'on retrouve ici comme chiffres comparatifs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): Par contre, le budget modifié a été augmenté à 95 700 000 $. Je voudrais l'explication pour les autres 30 000 000 $, puisque tantôt on a décortiqué les 58 000 000 $ mais là j'essaie d'avoir l'explication entre les 65 000 000 $ et le 95 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'explication, c'est que le livre des crédits a été publié avant le discours sur le budqet. À l'occasion du discours sur le budget... D'ailleurs, il faisait état d'un programme de

crédits considérables à la recherche et au développement, j'en profite pour le redire. Je trouvais cela tellement important pour l'entreprise québécoise que j'ai demandé au ministre des Finances d'avancer son discours d'une semaine, comme vous l'avez constaté.

M. Parent (Bertrand): Ah, tiens! La fuite venait de vous, bon voila!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre des Finances, à la page 26, a indiqué qu'une subvention de 31 000 000 $ à SIDBEC - je le cite - prévue pour 1987-1988 a, en fait, été versée à la fin de la dernière année financière. Cela donne une situation assez spéciale où les 58 000 000 $ pour 1987-1988 comprennent 31 000 000 $ mais qui ont déjà été payés et que les crédits 1986-1987 de 65 000 000 $ en réalité, en fin de compte, auraient dû se lire 95 000 000 $ et des poussières, comme vous le voyez, ou à peu près 96 000 000 %. 65 000 000 $ plus 31 000 000 $ cela fait 96 000 000 $. Vous l'avez vu modifié à 95 000 000 $ quelque chose. Les 58 000 000 $, je vous annonce d'ores et déjà qu'aujourd'hui on peut prévoir que, soit que cela va être affecté également avant terme, un remboursement de la dette, pour 1988-1989 ou alors que cela va être périmé en 1987-1988. C'est 31 000 000 $ qui apparaissent aux crédits 1987-1988 mais on sait que ces 31 000 000 $, dans les 58 000 000 $, ont déjà été payés. Alors, les 65 000 000 $, en réalité, c'est 95 000 000 $. Les 58 000 000 $, pour autant qu'on soit concerné, on est en train de les étudier. Les crédits, on va les voter à un moment donné à l'Assemblée nationale et on va peut-être voter 58 000 000 $ dans lesquels il y 31 000 000 $ qui ont déjà été payés.

M. Parent (Bertrand): Si cela continue, il va falloir que le ministre des Finances fasse un autre discours sur le budget.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a toutes sortes de façons techniques de réqler ce problème, M. le député, y compris périmer 31 000 000 $ ou payer 31 000 000 $ à l'égard de 1988-1989. Il y a toutes sortes de façons. Il y en a une troisième aussi, au moins.

M. Parent (Bertrand): Une chance que le monde ordinaire ne nous écoute pas parce qu'on dirait qu'on se promène avec 30 000 000 $ comme cela à droite et à gauche avant le 31 mars et après. Mais on se comprend.

Le Président (M. Charbonneau): Sur

SIDBEC, il y a seulement une petite question.

M. Parent (Bertrand): Avez-vous des préoccupations sur SIDBEC?

Le Président (M. Charbonneau): Quelques-unes que vous connaissez. Vous les comprenez très bien d'ailleurs, mon cher ami. J'ai pris connaissance aujourd'hui du dernier état financier ou du bilan trimestriel qui a été publié par SIDBEC. On y mentionnait entre autres que pour les trois premiers mois, je pense, de 1987, il y avait 1 300 000 $ de profits contrairement au déficit de l'an dernier mais on signalait le problème toujours délicat des exportations d'acier vers les États-Unis. On indiquait qu'au cours des derniers mois, on avait refusé des commandes importantes, d'une part, et que, d'autre part... J'oublie textuellement le petit mot qui accompagnait ce rapport périodique. On disait: "Le 8 avril 1987, la ministre du Commerce extérieur, Mme Pat Carney, a annoncé la mise en place prochaine d'un système de surveillance des exportations de produits sidérurgiques vers les Etats-Unis. De telles mesures devraient d'abord permettre de différencier, de façon claire, les exportations de produits sidérurgiques canadiens de celles résultant de la réexportation de produits d'origine étrangère transitant par le Canada. Elle devrait également rassurer les producteurs et le gouvernement américain sur la bonne foi de leurs interlocuteurs canadiens dans le dossier du commerce de l'acier entre les deux pays."

J'aimerais savoir un peu dans quelle mesure le ministre lui-même s'est penché sur ce problème, sur cette question. Et, dans le cadre des négociations du libre-échange, quelles sont les démarches que fait le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'en ce qui concerne le secteur de l'acier, on ne soit pas dans une position éventuellement désavantageuse et pour s'assurer que SIDBEC puisse avoir les garanties, non seulement de ne pas se voir bloquer l'accès au marché américain par le protectionnisme américain, mais qu'en même temps, on puisse cesser de refuser des commandes, parce que c'est un peu lié à notre rentabilité aussi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais il faut prendre un petit peu de recul et évoquer deux choses. D'abord, ce n'est pas une de nos grandes lignes de force. Ce n'est pas la ligne de force de l'industrie sidérurgique canadienne que d'exporter. C'est une industrie qui s'est développée pour desservir le marché domestique canadien, d'abord et avant tout. Mais, dans certains créneaux, à cause d'expertises, etc., c'est sûr qu'on peut exploiter un peu les marchés d'exportation. Autre grand phénomène, je dirais, qu'il faut avoir à l'esprit, c'est l'état absolument lamentable du secteur sidérurgique américain. Les villes fantômes

en Pennsylvanie, en voulez-vous, en voilà. D'où, évidemment, des pressions considérables sur le gouvernement américain, par ses élus, pour protéger le plus possible ce qui reste de l'industrie sidérurgique américaine.

Le troisième phénomène - je pourrais ajouter cela évidemment - est celui des activités d'exportation, vers l'Amérique, des producteurs asiatiques qui envoient de l'acier d'excellente qualité, beau, bon, pas cher.

Il y avait ce phénomène et il y avait un contentieux ou un litige, en devenir un peu exacerbé, entre les États-Unis et le Canada, sur nos activités soi-disant d'inondation du marché américain avec notre production sidérurgique, signe de bonne foi du gouvernement canadien dans l'intérêt, à long terme, de l'industrie sidérurgique canadienne de dire à l'endroit des États-Unis: "Non, ce n'est pas nous qui inondons. Regardons bien ce qui ce passe véritablement. Ce n'est pas nous, les Canadiens, qui sommes en train de vous inonder. La preuve, cela ne nous dérange pas - entre guillemets de réduire un peu nos exportations canadiennes, parce qu'on en fait vers chez vous. Mais vous verrez que cela ne fera pas une grosse différence si on les coupe. Ce qu'on pourra observer comme mouvement, mais on le saura tous ensemble, c'est que ce ne sont pas les sidérurgies canadiennes qui sont en train d'envahir votre marché; ce sont les autres. Alors, il est inutile de diriger vos foudres contre nous. Notre volume d'exportation vers les États-Unis représente à peu près 5 % de notre activité."

Alors, ce n'est pas vraiment un gros problème pour l'industrie canadienne que de faire ce geste à l'endroit des Américains. Cela nous donne bonne bouche, comme on dit, une meilleure image. Cela contribue à conserver l'excellente relation qu'on a avec des clients américains qu'on veut continuer à desservir et qui veulent continuer à acheter chez nous. C'est un geste de démonstration de la bonne foi des producteurs canadiens à leur endroit et de la façon dont nos producteurs peuvent être présents sur les marchés américains.

M. Parent (Bertrand): Mais, est-ce que cela a commencé à donner des résultats, c'est-à-dire est-ce qu'on a des résultats...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On me fait remarquer que j'ai commis un lapsus. Nos exportations aux États-Unis, ce n'est pas 5 % de notre production, mais 5 % du marché américain, plus ou moins 2 %.

M. Parent (Bertrand): Mais est-ce que cette approche, qu'on a avec le gouvernement fédéral, de démontrer aux Américains que ce n'est pas nous qui sommes les principaux responsables de l'envahissement de leur marché, est-ce que cette approche commence à porter des fruits?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On me signale que, comme Canadiens, les Américains avaient évité de nous contingenter, comme ils l'ont fait à l'égard de l'acier en provenance de la Communauté économique européenne et des pays asiatiques. On a eu longtemps essentiellement un marché relativement ouvert aux États-Unis. Devant une situation, comme je décrivais, très critique des producteurs américains, je pense qu'il y avait un geste de relation internationale, de bonne relation commerciale que Mme Carney a exprimé. L'industrie était plutôt pour. Cela lui permet de démontrer, je le répète, sa bonne foi, de continuer à avoir la certitude qu'on pourra desservir de nouveaux clients. Ce que cela change, c'est qu'on continue à desservir nos clients actuels et qu'on arrête pour le moment de poursuivre agressivement des clients nouveaux. Mais on pourra y revenir quand la situation va s'être remise sur un meilleur pied. Des observateurs prétendent que la pression a pas mal baissé, la tension aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien le ministre, il y a déjà un effet positif. Déjà les Américains sont moins ombrageux à l'égard de notre action.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Plutôt que de nous faire imposer des quotas par les Américains, on a pris les devants, si on veut, et on s'est soumis à un régime de restriction volontaire, qui ne nous affecte pas trop. La réduction, c'était d'à peu près 15 % sur un volume d'expédition américaine qui, pour SIDBEC, représente de 11 % à 15 %. Alors, 15 % de 15 % c'est 2,25 %. Cela ne fait pas trop mal. Cela permet de faire baisser la tension et de reprendre notre souffle après cela.

Privatisation de SIDBEC

Le Président (M. Charbonneau): Une dernière question, et je vais laisser mon collèque de Bertrand reprendre le cours de sa discussion avec vous. Il y a quelques semaines vous envoyiez une lettre au Syndicat des métallos, entre autres, l'assurant à l'égard de la privatisation que ce n'était pas dans vos priorités. En même temps, dans la lettre, vous ne fermiez pas la porte à la privatisation, ce n'était pas clair que cela ne pourrait pas survenir plus tôt qu'on ne pouvait le penser à la suite d'une première lecture. Quelles sont vos intentions véritables à l'égard de la privatisation? Est-ce que d'ici la fin du présent mandat votre objectif est d'avoir privatisé SIDBEC?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je

dirais que, d'ici la fin du présent mandat, nous n'aurons pas renoncé, dans notre programme politique, à privatiser certaines sociétés d'État, dont SIDBEC. Mais, dans l'ordre des choses, ce que j'ai indiqué dès le départ aux représentants des travailleurs en janvier 1986, lors de l'une des toutes premières réunions que j'ai eues comme titulaire du ministère, c'était que, d'abord et avant tout, j'avais pris acte des efforts de redressement qui avaient été mis en place conjointement par l'approbation de l'actionnaire d'alors, qui est toujours le gouvernement du Québec, le conseil d'administration, la direction, les représentants des travailleurs et les travailleurs eux-mêmes. ïl y avait des efforts de rationalisation, de redressement, etc., qui étaient en bonne voie, avec de bons succès. Nous avons, quant à nous, continué dans cette voie. J'ai toujours réaffirmé qu'il fallait, d'abord et avant tout, faire du redressement pour assurer une rentabilité à plus long terme, qu'il pouvait y avoir des coûts rattachés à cela. Nous avons, avec énormément de consultations, de coopération, évidemment, procédé à des retraits de main-d'oeuvre, autant chez les syndiqués que chez les cadres, à tous les niveaux de l'entreprise. Nous avons, en considération de tous ces efforts, également consenti des investissements dans le laminoir de 18 pouces sur la rue Saint-Patrick afin de manifester que nous étions encore des parties prenantes au développement, au maintien de l'emploi, au maintien de cette activité. Donc, nous nous sommes lancés dans un programme de modernisation de ce laminoir, toujours dans le même objectif d'assurer une meilleure rentabilité, à plus long terme possible, à SIDBEC, ce qui n'a pas le mince avantage de nous positionner par ailleurs pour attirer éventuellement des associés du secteur privé pour certains des éléments de SIDBEC, pour l'ensemble de SIDBEC et, enfin, pour une activité de privatisation éventuelle lorsque les conditions seront réunies. Ces conditions étant: rentabilité accrue, enfin une assurance. (23 h 15)

On n'a jamais la certitude, mais on a une assurance grandissante que SIDBEC est là pour rester seule, mais avec des partenaires surtout, croyons-nous, qui peuvent apporter une expertise additionnelle, leurs connaissances de nouveaux marchés et d'autres technologies, etc. Dans ce cadre-là, toujours étant soucieux que c'est la meilleure façon de conserver les emplois, quitte à - et je l'ai déjà évoqué - offrir aux travailleurs d'être partie prenante en étant des heureux détenteurs d'actions d'une société comme SIDBEC, redevenue profitable et plus solide.

On n'exclut rien quant à la façon de donner suite à un programme politique de privatisation. Ce que j'exclus, quant à moi, c'est que la privatisation devrait résulter dans des pertes d'emplois, dans un affaiblissement de SIDBEC qui rend des services insignes et importants à la communauté des fabricants de ce secteur au Québec, étant donné que sa présence évidemment assure une meilleure concurrence sur le marché.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, pas question de démanteler ou de vendre par morceaux ou de faire en sorte que, finalement, on se retrouve avec certains morceaux de SIDBEC qui sont vendus et d'autres qui restent et qui, finalement, réduiraient le potentiel d'entreprise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme le député le sait, c'est sûrement intégré, sauf qu'évidemment si cela l'était encore plus jusqu'aux mines, cela ne l'est plus, mais cela demeure une opération fortement intéqrée qui peut difficilement faire l'objet d'une espèce de vente à l'encan de façon éparse. On peut envisager de façon plus réaliste qu'il est peut-être de l'intérêt de certains autres groupes industriels de s'associer à SIDBEC pour l'ensemble ou pour une partie de ses activités en maintenant cette intégrité de l'intégration, si je peux utiliser ces deux mots. Mais, de toute façon, on n'exclut rien. Cela se peut que la conjoncture permette, à un moment donné, de céder une des opérations purement et simplement à un élément du secteur privé qui pourrait lui donner une autre dimension que, quant à nous, on n'aime pas considérer: celle d'un étiolement de l'emploi, un étiolement de l'efficacité de SIDBEC qui est sur la voie constante de l'amélioration et de la productivité.

Le Président (M- Charbonneau): Une dernière question: Est-ce que vous avez l'intention de demeurer au moins, même si, éventuellement, des partenaires privés pouvaient se montrer intéressés? Est-ce que le gouvernement a l'intention de demeurer actionnaire de SIDBEC?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas exclu, comme je l'ai dit. Si on parle d'association avec le secteur privé, on demeurerait l'autre associé évidemment. On serait toujours là. C'est une question qui...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous recherchez plus une association, une espèce de "joint venture" avec un ou des partenaires privés ou si vous recherchez carrément la vente au secteur privé?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On me dit qu'il y aura peut-être une annonce très prochainement d'une expérience d'association avec une société privée pour un

morceau des activités de SIDBEC, le maintien des opérations, expertise additionnelle de quelqu'un d'autre, exploitation de marché connu par certains associés, donc expansion évidemment du marché. Enfin, il y a des occasions comme cela dans l'intérêt de SIDBEC et de ses travailleurs.

C'est un modèle, me dit-on, qui a été retenu par d'autres dans l'industrie, un "joint venture" ponctuel.

Le Président (M. Charbonneau): Je repose ma question: Est-ce que, néanmoins, vous priviléqiez de demeurer actionnaire ou si, éventuellement, cela vous intéresserait plus de vous départir complètement des actions?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est presque une question qui... Enfin, une réponse à ce sujet me paraît très distincte. L'objectif de fond est de faire en sorte que cet ensemble industriel soit maintenu, que les emplois soient maintenus, que ce soit quelque chose de solide qui donne des emplois permanents, à long terme, à beaucoup de monde et qui contribue au développement économique du Québec. Qu'on le fasse nous-mêmes, qu'on le fasse en maintenant un intérêt ou qu'on le fasse comme aujourd'hui, c'est trois façons de le faire. Ce qu'on privilégie dans le programme politique, c'est de céder au secteur privé les activités commerciales industrielles dans lesquelles le gouvernement du Québec est présent. On peut présumer que, si notre programme politique veut dire quelque chose, comme je le soutiens, M. le député, on n'a pas de raison particulière de demeurer actionnaire. On n'exclut pas du tout le fait que cela puisse être exploité par une société mixte, par la sidérurgie québécoise intégrée qui est SIDBEC. C'est très pragmatique, finalement. Ce n'est pas un choix idéologique que je vous décris, sinon un préjugé favorable idéologique en faveur d'une privatisation, dans son aménagement concret. On a vu que dans un cas, on a émis les actions dans le grand public, y compris en Europe. Dans deux autres cas, on a vendu aux exploitants. Dans d'autres cas, on a maintenu des participations.

Le Président (M. Charbonneau): Dans d'autres cas, on l'a liquidé carrément.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne sais pas auquel vous pensez.

Le Président (M. Charbonneau): La raffinerie de sucre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comment?

Le Président (M. Charbonneau): Le cas de la raffinerie de sucre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le cas de !a raffinerie de sucre, on a mis fin, oui, à des déficits considérables et constants.

Une voix: On vient de la racheter pour un dollar.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Charbonneau): On verra ce que vous allez faire avec.

M. Parent (Bertrand): Pour conclure sur le dossier SIDBEC - mon collègue a posé plusieurs questions qui m'intéressaient aussi -ce que je comprends du ministre très prudent, c'est qu'il n'exclut rien, toutes les portes sont ouvertes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je réaffirme avec imprudence - pour prendre le contre-pied - que toutes les actions des travailleurs, de la direction, des actionnaires et du conseil d'administration, actuellement, tendent à la rentabilisation de chaque élément de cette entreprise intégrée qui est SIDBEC. Il y a une communication constante à tous les niveaux, entre la direction et les employés. C'est quelque chose qu'on peut constater d'ailleurs quand on se promène sur les planchers de l'usine, comme je l'ai fait et comme le député de Verchères le fait probablement régulièrement, étant donné que près de chez lui, il y a de grosses installations. C'est ce qu'on poursuit: rentabiliser, redresser, meilleure productivité, meilleure qualité, identification de créneaux, de marchés qu'on peut exploiter mieux que d'autres; tout cela pour en faire une plus belle opération. Après, le reste suit. On est en position pour prendre une décision de privatisation, c'est entendu. Cela ne met pas en péril... Je le répète parce que c'est toujours cela qui revient sur le tapis. Le mot "privatisation" a acquis des dimensions, des caractéristiques qui l'ont rendu l'équivalent de mise à pied massive, désastre de l'emploi.

Une voix: On regarde ce que vous avez fait jusqu'à maintenant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que ce n'est pas vrai dans le cas de Donohue, à titre d'exemple.

Une voix: Quebecair.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quebecair, c'est un autre problème. La question est de savoir jusqu'à quand vous voulez éponger des déficits considérables. C'est une décision politique et pratique en même temps qu'on a la responsabilité de

prendre.

M. Parent (Bertrand): Pour terminer sur le cas de SIDBEC, est-ce que dans le cadre d'une privatisation, le ministre peut au moins nous donner l'assurance que le contrôle demeurera québécois; c'est-à-dire qu'il y aura, comme il y a eu pour la vente de Donohue, dans les devis, une exigence de garder le contrôle québécois? Dans le cas de SIDBEC, cela me semble fort important et cela me semble encore plus important dans le cadre du traité de libre-échange où on se devra, si on est capable - c'est pour cela que je dis que c'est fort important - de savoir quelles vont être les clauses permissibles. Si on vend une société d'État comme SIDBEC et qu'on a conclu une entente de libre-échange, il faudra s'assurer qu'on ne soit pas déclaré dérogatoire dans le cas d'une prise de contrôle éventuelle par une entreprise américaine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a rien de plus souverain, bien franchement, que l'actionnaire qui détient 100 % des actions et qui décide d'en céder une partie. Il peut le faire à qui il veut, aux conditions qu'il désire. Je ne vois pas en quoi, de quelque façon que ce soit, sous prétexte que le marché canadien serait éventuellement ouvert totalement aux investissements américains sans aucune espèce de forme de contrainte, que, comme actionnaire, on serait obligé de considérer des acheteurs dont on ne veut pas entendre parler. C'est la première barrière de sécurité qui existe comme telle. La deuxième, c'est un exercice qu'on a évidemment mis sur la place publique dans le domaine des pâtes et papiers, notre participation dans l'industrie papetière, forestière. Nous sommes tout à fait habilités, comme gouvernement, à tracer le cadre que nous trouvons acceptable quant à l'identité et au contrôle évidemment des acheteurs éventuels. D'aventure, en allant au-delà de cela, à l'égard d'un acheteur éventuel étranger, on pourrait décider d'imposer des conditions particulières d'exercice du droit de propriété par un nouveau propriétaire. On pourrait faire aussi cela, ce qui affecterait chaque fois, vous vous en rendez compte, le prix qu'on pourrait avoir.

Plus on restreint son marché, plus le prix baisse. Si vous décidez de vendre votre voiture de seconde main seulement à quelqu'un âgé de 43 à 47 ans, marié et père de trois enfants, dont une fille et deux garçons, vous venez de réduire votre marché pas mal. Le marché étant réduit, évidemment, la concurrence est réduite et le prix s'en traduit, etc.

Il n'en reste pas moins que si SIDBEC est un instrument ou peut demeurer, ou est, ou est adapté comme un instrument de développement économique, là aussi le gouvernement a ses responsabilités. Je vous réfère à la transaction Donohue où nous avons prévu un cadre à l'intérieur duquel, à terme, l'entreprise acquéreur doit fonctionner, y compris le maintien du contrôle, le maintien du plan d'affaires, la participation des investissements additionnels, des engagements en train de se concrétiser. Enfin, tout le monde est bien optimiste surtout dans la région de Matane. On verra comment les autres participent à cet exercice. On a fait nos devoirs, on a rencontré et assumé nos responsabilités. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois. Il n'y a pas de raison qu'on change de pas ou de musique dans le cas de SIDBEC.

M. Parent (Bertrand): Comme ministre responsable et tuteur de cette société d'État, étant donné ce que vous avez mentionné au cours des dernières minutes, à savoir qu'on n'excluait pas la possibilité de la vendre en tout ou en partie, je vous ai demandé très clairement, mais je n'ai pas trouvé la réponse très claire, à savoir, est-ce que vous, comme ministre responsable, allez défendre le point et vouloir faire en sorte que le contrôle demeure québécois. C'est cela ma question. C'est oui ou c'est non. Vous dites: on n'est pas pour se fermer par rapport à différentes possibilités. Moi, ce que je veux savoir, ce qui est très important: est-ce qu'on mettra une clause dans le sens qu'on voudra garder le contrôle de SIDBEC, ici, au Québec, si on fait une privatisation? Je ne dis pas si cela se fait dans dix ans, ce sera autre chose. Mais vous, comme ministre responsable, aujourd'hui, en 1987, vu que vous n'excluez pas cette possibilité et vu que, de toute façon, dans le rapport Fortier sur la privatisation, il a été grandement question de cette société d'État. Après cela on nous a dit: non, pas à court terme. Donc, on a conclu que cela ne se ferait pas dans la dernière année. Moi, je voudrais savoir si on peut compter sur vous pour défendre le fait qu'on va garder cela en contrôle québécois ou si, peu importe, ce sera un marché tout à fait ouvert à qui voudra l'avoir, ce qui est bien différent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas une vente à l'encan. On parle d'un actif du gouvernement du Québec. On parle d'une société où il y a des milliers d'emplois. On parle, je pense avec raison, d'une contribution au développement économique du Québec, dans la mesure où cela maintient la concurrence et du fait que cela maintient également une source d'approvisionnement pour énormément de fabricants québécois. Tout cela, c'est positif. Cela évite à nos qens de s'alimenter en acier ailleurs, ce qui coûte plus cher de transport, etc. Alors, il y a là des avantages

il ne faut pas se tromper. C'est donc un ensemble de faits qui me porte à être fort conscient que la détention d'une propriété québécoise comporte un élément positif, dans tout cela. Comme je vous dis, si on peut encadrer la propriété de SIDBEC par quelqu'un d'autre, d'un ensemble de conditions qui font qu'il y aura des retombées économiques au Québec et des investissements additionnels, des emplois additionnels et une meilleure rentabilité, et tout cela, c'est formidable pour le Québec. (23 h 30)

Mais cette discussion est bien prématurée, je dois dire franchement, parce qu'on est dans le redressement et on est dans l'amélioration de la rentabilité, on n'est pas sur le marché en train de chercher des acheteurs. On n'a même pas commencé à étudier, il n'y a même pas eu de formation ou d'embryon de formation du comité conjoint qui doit être formé avant toute chose pour qu'on mette une opération de privatisation en marche. Alors, il n'y a personne qui est même proche du piton de départ de toute cette opération. Je me suis plutôt tourné pour assurer la rentabilité de tout cela. C'est un peu...

Une voix: ...hypothétique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le moins qu'on puisse dire... Bien, ce n'est pas hypothétique à terme, je dirais, parce que le programme politique est toujours là et l'intention est là. Mais ce n'est sûrement pas immédiat, je n'appellerai pas cela une préoccupation de tous les instants non plus. Je dirais plutôt que ma préoccupation, c'est de faire en sorte que les plans de redressement et de rentabilisation soient toujours bien engagés. C'est vraiment la chose à laquelle on pense, tout en regardant - et le président du conseil l'a mentionné lorsqu'il a divulgué les résultats fort positifs de 1986 - les occasions de nous associer aux gens du secteur privé dans certaines des opérations ou des activités. Alors, c'est de l'expansion d'affaires finalement. Quand on s'associe à quelqu'un qui va faire grossir, on n'a pas vendu de morceaux, on a encore 100 % des actions, mais on embarque dans des ententes d'exploitation de marché avec des partenaires qui ne sont pas nécessairement des Québécois, pour exploiter un marché canadien ou nord-américain. Nord-américain, pas trop, comme vous voyez, mais canadien.

M. Parent (Bertrand): En tout cas, on aura la chance, lorsque vous enclencherez la privatisation, de se retrouver sur ces chemins. Je voudrais savoir, sur le plan des opérations, si pour le projet de la rue Saint-Patrick à Montréal pour le laminoir, les investissements ont été enclenchés, tel que le prévoyait le mémoire, le plan qui vous a été soumis il y a un an?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas des opérations à Longueuil, j'aimerais savoir comment cela se situe, parce que cette portion du plan de Longueuil était, il y a un an toujours, la plus susceptible d'être vendue ou privatisée en bloc, d'après les renseignements que nous avions...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des rumeurs, M. le député, au maximum, ce sont des rumeurs.

M. Parent (Bertrand): Alors, je vous demande si, au sujet des activités de Lonqueuil, cela doit se poursuivre, parce qu'il y a tout une...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, absolument.

M. Parent (Bertrand): ...il y a tout une... Les travailleurs de ce coin-là sont des travailleurs qui résident sur la rive sud...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans votre comté.

M. Parent (Bertrand): ...immédiate et ils sont préoccupés par rapport aux activités de Longueuil. C'est pour cela que je vous pose la question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui me frappe dans le vrai monde, et vous aussi M. le député, c'est la quantité et la densité des rumeurs auxquelles on est obligé d'accorder beaucoup d'attention seulement pour les nier. Nier le néant, c'est de l'ouvrage habituellement. Je ne trouve pas cela tellement productif. Ce que je vais vous dire - je vais essayer de nier le néant -c'est qu'à Lonqueuil, on se spécialise avec un succès grandissant dans la fabrication de barres de qualité spéciale. Vous avez peut-être visité les installations? Moi, je l'ai fait, et j'ai été particulièrement impressionné par les installations très modernes qui existent dans certaines des fonctions de production, pour la rentabiliser davantage, le soin apporté à la fabrication de barres de qualité avec, évidemment, ce que cela signifie comme sécurité de marché après cela. Quand on peut déterminer qu'on a toujours une qualité stable et enviable auprès de nos clients, je ne suis pas inquiet. Je n'ai jamais entendu parler, sauf ici autour de la table il y a quelques minutes, que Longueuil était à vendre. Qu'il y ait eu des gens intéressés, c'est fort possible, mais ils ne m'en ont jamais parlé.

Voyages, déplacements

M. Parent (Bertrand): Cela termine pour SIDBEC. J'aimerais qu'on continue dans le cahier avec les explications sous le volet 4 où sont les voyages ou les déplacements...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Volet 4?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui, pardon. Le volet 4 des annexes, oui.

M. Parent (Bertrand): Des annexes, je m'excuse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

M. Parent (Bertrand): À la page 3... M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas l'intention, soyez-en assuré, de commencer à demander en détail les comptes de dépenses, sauf que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut les sortir, il n'y a pas de problème.

M. Parent (Bertrand): Je sais qu'il n'y a jamais de problème avec vous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, on peut les sortir; ils sont là pour cela.

M. Parent (Bertrand): Ma préoccupation, c'est que je demande si ce qui est rapporté au sujet de Michel D'Amours est correct. Sur le même voyage, il y a une dépense de 7383 $ et, toujours pour le même voyage, une autre dépense de 7252 $. Est-ce que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Deux voyages, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Deux voyages différents?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Absolument, M. le député. Comme vous voyez, ça coûte à peu près toujours la même chose. Ce n'est pas lemême.

M. Parent (Bertrand): Je voulais juste être sûr qu'il n'y avait pas une erreur qui s'était...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, pour la transcription des débats, je suis allé en Asie la dernière semaine de février et la première semaine de mars 1986. J'y suis retourné fin septembre, début octobre et je suis retourné également fin février début mars 1987. Alors, il y a deux de ces voyages qui sont comptabilisés ici même, comme vous voyez.

M. Parent (Bertrand): Et le cas à la page...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En l'occurrence, les deux derniers, parce que Hong Kong apparaît, alors que, dans le premier voyage, ça n'apparaissait pas.

M. Parent (Bertrand): À la page suivante, là aussi, le cas de M. André Dorr et M. Rémy Kelly...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): ...ils faisaient partie, j'imagine, d'un de ces voyages?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Chacun un différent.

M. Parent (Bertrand): Chacun un différent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. Dorr, la dernière fois.

M. Parent (Bertrand): Ce serait intéressant, pour l'année prochaine, d'avoir juste les dates pour savoir à quel voyage on se réfère, parce que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui, il n'y a pas de problème. Pourquoi pas? En l'occurrence, même si ça apparaît... Le voyage s'intitule "Vancouver, Hong Konq, Séoul, Osaka et Tokyo." Il faut savoir que ce n'est pas tout le monde qui va à tous ces endroits. Mais cela coûte à peu près la même chose. Le séjour est à peu près de la même durée. Cela coûte à peu près la même chose un peu partout dans ce coin-là. Tant par jour, les hôtels et tout ce que vous voulez.

C'est marginal, la différence d'un vol Montréal-Tokyo, Montréal-Séoul et Montréal-Hong Kong. C'est à peu près le même prix. Alors, ça explique que l'ordre de grandeur est toujours le même.

M. Parent (Bertrand): Sous le volet 5, on retrouve...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): Là, je pense que c'est une duplication. Mais, encore là, les voyages de M. D'Amours, sous le voyage Vancouver-Hong Kong.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou?

Sous 5?

M. Parent (Bertrand): Sous le volet 5. J'imagine que c'est la même chose qu'on reprend, mais avec les dépenses du ministre, au fond.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ça.

M. Parent (Bertrand): Parce que les chiffres sont exacts, ils sont les mêmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Exactement. C'est parce que la question a été posée par un membre de l'Opposition d'une façon, sous une forme qui a appelé ces deux réponses. Il a demandé la liste des voyages de tout le monde et, ensuite, il a demandé la liste des voyages des membres du cabinet. Ensuite, tout le monde, y compris le cabinet, apparaît dans 2 et ceux du cabinet paraissent dans 5. Ne faites pas l'erreur de tout additionner ensemble.

M. Parent (Bertrand): Non, je n'ai fait aucune erreur. Je vais juste vérifier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est très modeste, vous savez, nos déplacements, M. le député. On a vraiment resserré de beaucoup les directives. Elles sont très sévères sur le nombre de gens qu'on peut amener dans les missions. Il y a des ratios de ministres versus cabinet, versus gens d'affaires, par exemple, qui seraient sur une mission.

On ne traîne pas un paquet de monde. On est extrêmement parcimonieux. Je vous annonce qu'en général, mon sous-mînistre et moi, on voyage en classe économique, d'ailleurs. Non, on fait attention.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que la politique est la même à votre ministère qu'au ministère du Commerce extérieur dans le sens que, lorsqu'il y a des gens d'affaires qui ont à voyaqer sur une mission, ils défraient, à toutes fins utiles, toutes leurs dépenses? À moins qu'ils ne soient sur un programme APEX ou quelque chose comme ça.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, absolument, sauf... Il y a un programme qui prend en charge une partie du billet d'avion, en général, la première fois. Mais ce n'est pas le MIC évidemment.

M. Parent (Bertrand): Le Commerce extérieur, sur un APEX ou quelque chose comme ça, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le MRI ou le MCE.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À leurs frais.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Toujours à l'annexe V, je voudrais être sûr que je comprends bien. Dans le cabinet du ministre de l'Industrie et du Commerce, en comparaison avec le cabinet du ministre délégué aux PME, il semble y avoir beaucoup plus de personnel politique au cabinet du ministre délégué aux PME qu'à votre cabinet.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous lui demanderez demain.

M. Parent (Bertrand): Ou bien vous êtes modeste ou bien il est large. Je voulais avoir vos commentaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Attendez un petit peu.

M. Parent (Bertrand): C'est à la page 2 et à la page 6.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Page 2...

M. Parent (Bertrand): À la page 2, vous avez votre personnel politique et à la page 6, on a le personnel de votre ministre délégué qui semble avoir des budgets que vous n'avez pas, M. le ministre. J'avais un petit peu l'impression que c'était vous le "boss".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le député, j'ai une bonne réponse pour vous. Il y a une explication qui m'était venue à l'esprit et on m'a remis sur le droit chemin.

M. Parent (Bertrand): Vous n'aviez pas vu cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non et je vais vous dire pourquoi. Au fond, on cohabite. On est sur le même étage, au 6e étage, 710, Place d'Youville. On pourrait dire que nous avons fusionné, à bien des éqards, les masses salariales disponibles pour les deux cabinets. Il y a des employés qui, de fait, desservent les deux cabinets. D'autres, quoiqu'on puisse voir leurs noms émarger à l'un ou l'autre cabinet, celui de M. Vallerand ou le mien, cela ne reflète pas nécessairement le fait que sur le plancher, c'est à 100 % à l'égard de l'un ou de l'autre d'entre nous que ces gens consacrent leur temps. Il ne faut pas se laisser distraire par la page sur laquelle cela apparaît. Il y a des services communs. Il y a peut-être un cas où, à la rigueur, il y a un employé qui émarge dans la masse salariale de mon collègue. C'est quelqu'un qui travaille plus à mon cabinet, entre guillemets. On est vraiment sur le même étage, dans le même

espace, littéralement. On a des espaces communs. Il y a des gens qui s'emploient à-l'égard de l'un ou l'autre des cabinets ou des ministres et de nos responsabilités respectives.

Aide aux commissariats industriels

M. Parent (Bertrand): Cela va pour ce point-là. Dans le cadre du chapitre 9, les programmes d'aide aux commissariats...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui! Oui.

M. Parent (Bertrand): ...industriels, il y a eu cette coupure ou ce plafonnement à 50 000 $. Actuellement, pour ceux qui veulent avoir accès à ce programme d'aide aux commissariats, est-ce toujours possible?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le budget est le même pour cette année que pour l'an dernier...

M. Parent (Bertrand): Un montant de 3 900 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La formule de contribution n'a pas changé. En gros, c'est une différence de 200 000 $; de 3 900 000 $ à 4 100 000 $. Pour 1987, il y a une petite marge pour soutenir les demandeurs éventuels. Mais il y en a déjà dans le système en voie de formation, etc. Ne vous promenez pas pour annoncer à tout le monde qu'on peut remplir une demande. Je pense que la cour est pleine. (23 h 45)

M. Parent (Bertrand): Vous savez bien que je ne ferais pas cela, M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci beaucoup.

M. Parent (Bertrand): Mais il y a de la place.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Théoriquement, mais il y a une ligne d'attente de gens avec leur numéro.

M. Parent (Bertrand): Je ne voudrais pas qu'on s'avance...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a une ligne d'attente avec des numéros qui ont déjà été distribués, en gros. C'est le phénomène.

M. Parent (Bertrand): D'accord, mais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nos directions générales voient venir ceux qui sont en voie de formation, puis on dit: celui-là est presque prêt, etc.

M. Parent (Bertrand): L'autre préoccupation que j'ai, c'est qu'on ne prendra pas ta même masse pour continuer d'ouvrir, pour continuer de diminuer l'aide.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a reconduit le cadre du programme intégralement.

M. Parent (Bertrand): Concernant la section 10...

M. Théorêt: Si vous me le permettez, j'ai une petite question à poser à titre d'information, M. le ministre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur Laval, je suppose.

M. Théorêt: Oui. Connaissant le budget du commissariat industriel de Laval, sur quoi est basée l'aide des subventions aux commissariats industriels de 35 000 $ à 52 000 $? Je vois Laval, 35 000 t. Il y a un budget de 2 000 000 $. C'est basé sur quoi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est relié... Enfin, il y a trois facteurs, il me semble... Ce sont ces deux facteurs: la combinaison de l'indice de richesse foncière et de la population qui font que les riches et nombreux, comme Laval, ont moins que les autres, mais il y en a d'autres qui ont 31 000 $ ou à peu près.

Quant aux tout petits chiffres, pour ne pas qu'on se laisse distraire, il y a 21 000 $, 39 000 $, etc., c'est que le milieu n'a consenti que cet effort et on jumelle 1 $ pour 1 $, jusqu'à un maximum de..., dépendant évidemment de l'application des deux facteurs. Alors, cela vient de là.

Ententes auxiliaires

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de la section 10, des fameuses ententes auxiliaires sur les infrastructures industrielles, j'aimerais que vous m'expliquiez ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas, très brièvement, et aussi que vous nous donniez l'explication de ce sur quoi sont basés les 778 000 $ d'aide à Montréal pour les zones désuètes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est carrément dans le programme des PRAIMONT, Programme de revitalisation des aires industrielles de Montréal des zones désuettes.

M. Parent (Bertrand): C'est la même chose que les PRAIMONT.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une entente qui a prévu une enveloppe de

10 000 000 $ payable au fur et à mesure. En principe, c'était sur trois ans, à l'origine, mais le travail de recadastration, de nettoyage des titres, de remise en état de certaines zones industrielles vétustes à Montréal est un processus lourd et long et on paie essentiellement sur présentation des factures. La ville de Montréal nous avait demandé, en 1986, de retarder dans le temps l'application du programme. Elle n'a même pas le temps de faire assez de travail pour nous envoyer les factures pour épuiser les 10 000 000 $ à l'intérieur du délai qui avait été imparti à l'origine. Cela avait été approuvé en décembre 1983 et le décret prévoyait, à l'époque, 10 000 000 $ pour ce programme pour 1984-1985, 1985-1986 et 1986-1987. Or, la ville de Montréal était incapable d'avoir assez de travaux de revitalisation, dans ces régions, pour venir réclamer son dû dans ce délai. Alors, on a continué. L'enveloppe est toujours là et, au fur et à mesure que la ville présente ses factures, on les acquitte selon l'entente qui avait été prévue en 1983.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour Montréal, mais y a-t-il d'autres villes admissibles à cette entente auxiliaire?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): Quel est le critère?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les ententes auxiliaires sur les infrastructures industrielles, dans lesquelles il y avait un montant de 50 000 000 $ de prévu dans l'entente fédérale-provinciale sur le développement industriel et régional, prévoyaient des contributions 50-50 pour Québec et Ottawa à l'égard de subventions aux municipalités pour l'installation, l'implantation d'infrastructures d'égouts, d'aqueduc, à l'égard d'une implantation industrielle d'au moins 1 000 000 $. Il faut qu'un projet d'au moins 1 000 000 $ soit en cause. Alors, tout ce que l'on voit ici, toutes ces subventions à différentes municipalités du Québec, dans le cadre de l'entente auxiliaire, sont reliées à des travaux dits municipaux, hors les murs d'une entreprise qui s'implante, pour lui apporter l'eau, y installer les aqueducs, les égouts, etc., et pour faciliter l'implantation de différentes entreprises dans les municipalités, les parcs industriels, etc., sachant qu'une grosse entreprise a besoin d'installations terribles pour être alimentée en eau ou autrement. Les municipalités n'ont souvent pas les moyens de faire cela, d'où cette entente qui existe précisément pour alléger le fardeau fiscal des citoyens de différentes municipalités où s'installent des entreprises substantielles, d'au moins 1 000 000 $. Il y a toutes sortes de cas.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, il n'y a pas de zones désignées là-dessus?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, c'est relié au projet. Est-ce que le projet amené par l'entreprise privée rend la municipalité admissible au programme de subvention? C'est là la question. Est-ce un projet d'au moins 1 000 000 $ et est-ce que cela a besoin vraiment d'un aqueduc, d'un égout, et ainsi de suite?

M. Parent (Bertrand): Pour des projets de 10 000 000 $ et plus?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, ça, c'est dans le cadre de l'entente auxilliaire pour le soutien financier à l'entreprise.

M. Parent (Bertrand): Ah, bon. Pas pour les infrastructures.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, les infrastructures, c'est pour les projets de 1 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On tient compte de l'indice de richesse foncière de la municipalité en cause pour ajuster le seuil d'admissibilité à ce programme d'aide, quand on regarde le projet. On peut parler de 1 000 000 $, on ne se trompe pas tellement. Il faut que ce soit manufacturier, secteur secondaire. Cela ne peut pas être un centre commercial.

M. Parent (Bertrand): On se comprend. Pour ce qui est de Montréal, en terminant, l'enveloppe de 10 000 000 $...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): ...combien y en a-t-il de dépensés jusqu'à maintenant et sur une période de combien de temps, l'extension s'est-elle faite? Vous semblez nous dire qu'ils n'ont pas beaucoup fait appel à cette enveloppe. Vous l'avez reconduite...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On se revoit demain, alors on pourra voir cela demain. On me signale que c'est la plus grosse année, les 750 000 $.

M. Parent (Bertrand): Vu que l'entente prévoyait une date limite...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Trois ans à l'époque.

M. Parent (Bertrand): Trois ans à l'époque, cela se terminerait. J'imagine qu'il a dû y avoir un nouveau décret pour

prolonger...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De mémoire, je dirais que c'est l'enveloppe qui est protégée.

Des voix: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et non pas lapériode qui est prolongée. Il y a 10 000 000 $, et cela prendra le temps que cela prendra. Plutôt que de dire cela ira jusqu'en 1989-1990, ils le font à leur rythme, c'est dans leur intérêt. Ils s'en servent. Cela a de belles retombées.

M. Parent (Bertrand): Si on ne peut pas me répondre ce soir, en me donnant les informations demain, est-ce qu'on pourrait me dire si la zone dans Rivière-des-Prairies, dans l'extrémité est qui a été développée et où il y a une partie du nouveau parc industriel, dans le coin de Montréal-Est qui s'est développé, où se sont implantées des entreprises comme Métro-Richelieu, dans cette extrémité, a bénéficié de cette aide pour l'infrastructure?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est plutôt dans le sud-ouest...

M. Parent (Bertrand): Donc, c'est vraiment dans des zones dites désuètes.

M. Johnson (Vaudreuit-Soulanges): Wellington, Cabot.

M. Parent (Bertrand): Je parle de Rivière-des-Prairies, Maurice-Duplessis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. C'est sur le territoire de la ville de Montréal.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a deux zones. Le décret de 1985 fait état de la zone industrielle Cabot, et des rues Bridge et Wellington. Vous connaissez, près du pont Victoria, dans ce coin-là. Les anciennes installations de Northern Telecom, me signale-t-on. Ce sont les deux zones. La ville de Montréal parle d'autres zones éventuelles. On regarde cela.

M. Parent (Bertrand): Cela va. Dans la section 12 - si on continue, on va en faire encore un petit bout - c'est: "Subventions qui ont été accordées aux différents organismes". On y retrouve la participation à différents colloques, différents groupements...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pardon? Je m'excuse.

M. Parent (Bertrand): J'ai dit "se retrouvent, à l'intérieur de cela...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): ...différentes participations". Concernant le Groupement québécois d'entreprises, est-ce qu'il y a une envelopppe globale ou si c'est par événement? Parce que je vois que, à presque tous les colloques auxquels vous avez participé, vous avez une formule qui s'est développée un peu. Je me souviens, il y a quelques années, qu'on devait convaincre chaque fois. Est-ce que cela se fait - je ne dis pas par automatisme - est-ce que vous le supportez et quand on parle de soutien des groupes tels que le Groupement québécois d'entreprises, avez-vous une espèce de politique d'arrêtée là-dessus pour éviter que, finalement, les autres associations, orqanismes sans but lucratif qui organisent des choses semblables se retrouvent en demande avec vous? Quelle est cette façon? Est-ce que c'est fait d'une façon discrétionnaire?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ce qui est convenu d'appeler "l'enveloppe discrétionnaire ministérielle" qui nous donne... C'est la seule flexibilité - comme m'a fait remarquer un de mes collègues - où un ministre peut signer un chèque jusqu'à 4999 $ sans en parler à personne. Sans en parler à personne, il faut s'entendre, il apparaît ici, 4999 $ alors que la plupart de nos fonctionnaires peuvent aller jusqu'à 1 000 000 $. C'est un de mes fonctionnaires qui exagérait, un de mes collègues qui exagérait et qui a dit cela publiquement, il agissait à l'adresse de mes collaborateurs.

Ce que vous soulevez, de fait, c'est un événement. Je pense que le Groupement québécois d'entreprises... Enfin, il y a un excellent réseau, il fait un excellent travail de promotion d'entrepreneurship, de renforcement d'entrepreneurship et met sur pied ces colloques que vous connaissez vous-mêmes personnellement, j'en suis sûr, que j'ai déjà visités, auxquels j'ai, dans un cas, adressé la parole et cela leur facilite les choses, c'est un groupement sans but lucratif, à sa face même, ces personnes-là se cotisent et organisent, évidemment, des colloques. Ils font venir des personnes, etc. C'est une espèce de formation permanente; comme vous le savez, cela a des dimensions de formation pour les entrepreneurs, et d'information, chose certaine, et les événements sont bien menés. C'est très positif comme contribution, on pourrait dire que ce sont des abonnés qui sont bienvenus, dans ce cas-là.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi, enfin, toute cette enveloppe-là se limite-t-elle à un

maximum de 4999 $?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est cela.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi, dans le cas de SOCCRANT on le retrouve à cet endroit avec les 106 000 $ de participation?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À 5000 $ et plus, on passe au Conseil du trésor avec ce qu'un CT veut dire, etc. le temps que cela prend et en vertu d'un principe qui voudrait que la responsabilité ministérielle peut s'exercer sans passer au Trésor, à l'intérieur d'une enveloppe déterminée à l'avance, l'enveloppe dite discrétionnaire... C'est écrit quelque part dans le poste budgétaire sous l'appellation "Subventions accordées à des organismes oeuvrant au développement économique du Québec", il y a beaucoup de marge là-dedans et si on veut s'en servir, enfin, si, moi, je décidais que, c'est dans cette cagnotte ou ce poste budgétaire que j'entends piger - si vous me passez l'expression - pour soutenir un organisme quelconque à 5000 $ ou plus, je peux le faire, mais à condition d'aller au Trésor, ce qui a été fait ici. Cela était la source, autrement dit, quand on regarde les postes budgétaires qui nous permettaient de participer à SOCCRANT, de regarder ce qu'on avait de disponibilités budgétaires à la date en cause et, étant donné qu'il y avait de l'argent mis de côté sous cette rubrique qui avait une marge non utilisée qui nous permettait de recommander 106 625 $ à même cette enveloppe, il n'en reste pas moins que c'est ce compte qui a été débité, si vous voulez, mais c'est le Trésor qui l'a approuvé.

M. Parent (Bertrand): Alors, étant donné l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons, mesdames et messieurs, ajourner nos travaux pour revenir demain matin après la période de questions. Nous reprendrons alors l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Une voix: Ah! Bon.

Le Président (M. Charbonneau): Et nous reprendrons avec l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce demain après-midi de 17 heures à 18 heures.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tel que prévu?

Le Président (M. Charbonneau): Tel que prévu. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à demain.

(Fin de la séance à 0 h 1)