Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder a l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public. On en était rendu à l'article 49. Est-ce qu'il y a des avis de remplacement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Dufour (Jonquière) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Identification des terres (suite)

Le Président (M. Théorêt): Tel qu'il a été entendu hier, nous reprenons les travaux ce matin avec l'article 14.1.

M. Ciaccia: En ce qui concerne l'articte 14.1, il y a des pourparlers avec les MRC. Nos conseillers juridiques sont en discussion avec ceux des MRC pour voir si on peut arriver à une entente. Alors, je vous suggérerais qu'on continue, qu'on reprenne à l'article 49 et qu'on revienne à l'article 14.1, aussitôt que j'aurai eu plus d'information.

Le Président (M. Théorêt): C'est d'accord, M. le...

M. Jolivet: Oui et non. Je veux quand même situer et camper le sujet, M. le Président, parce que hier, c'était nous qui demandions de reporter le sujet, vu que nous jugions important qu'il y ait des discussions avec le ministre et l'Union des municipalités régionales de comté. Je dois vous rappeler, sans vouloir remettre en cause la décision qui a été prise, que nous avions demandé par motion, au début de nos travaux, d'entendre l'Union des municipalités régionales de comté. Je dois vous dire que je suis content de la réaction du ministre aujourd'hui, contrairement à ce qui s'est passé l'autre soir où il a eu une saute d'humeur. Je ne voudrais pas qualifier cette saute d'humeur, mais je dois vous dire, M. le Président, que le ministre doit quand même comprendre que l'ensemble des gens qui composent l'Union des municipalités régionales de comté sont un peu inquiets de la façon dont se produit actuellement la discussion, non seulement sur la loi que nous avons entre les mains, mais sur l'ensemble des autres lois.

Je vous donne un exemple de ce qui s'est passé en fin de semaine où les préfets en colère, selon les articles de journaux, étaient devant un ministre et on titrait: "Pagé affronte 90 préfets en colère." Il y en a qui sont même prêts à braver les décrets. Donc, il y a des questions qui se posent et qui sont sérieuses. Il y a eu une première lettre et on s'en souvient. C'est là que le ministre avait fait sa saute d'humeur, lui aussi. Je ne dirais pas qu'il était en colère, mais cela ressemblait presque à cela l'autre soir, parce que, malheureusement, l'Opposition avait reçu par téléscripteur la lettre que lui-même devait recevoir, qu'il a effectivement reçu ici à l'Assemblée par courrier spécial. Il avait dit: Je ne veux pas parler avec eux, ils font de la politique. Je ne pense pas qu'ils faisaient de la politique. D'ailleurs, le matin, nous avions demandé de retarder et nous avions dit: II y a des gens qui veulent parler; ils veulent écrire au ministre ce qu'ils entendent avec des articles de projets de loi qui nous arrivent sur la table en amendements et qui viennent, justement, enlever certaines façons de voir les choses en ce qui concerne le projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

C'est dans ce sens-là que nous avions fait notre demande. Nous étions prêts ce matin, vu que je suis assuré... Le ministre nous confirme qu'il est entré en contact avec M. Roger Nicolet ou quelqu'un de son organisme pour faire valoir des points à l'égard du projet de loi qui est devant nous et à l'article 14.1, en particulier, lettre que le ministre a certainement reçue cette fois-ci et que nous avons, nous aussi, reçue après lui, je l'espère, pour le bienfait de l'UMRCQ.

Mais il reste quand même qu'ils ont des choses à dire et, là, le ministre me confirme qu'à la suite de ce délai que nous avons demandé hier et que nous avons obtenu, on se retrouve aujourd'hui avec une façon de penser différente de la part du ministre et j'en suis très content.

Mais je voudrais profiter de ces préliminaires, M. le Président, pour annoncer... Je vais laisser le ministre donner son point de vue et peut-être mon collègue qui est responsable comme porte-parole de l'Opposition en matière de municipalités. Mais je suis assuré que le ministre va m'entendre sur un autre dossier où j'aimerais qu'un contact soit fait et je le mettrai au courant après qu'on aura terminé cette

partie-là.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je voudrais premièrement dire au député de Laviolette qu'il n'y a pas eu de changement d'attitude de la part du ministre.

M. Jolivet: Vous êtes encore en colère?

M. Ciaccia: II n'est pas question d'être en colère. Je déplore... Je le répète. J'ai dit que je trouvais indécent - et je le trouve encore - que je reçoive... Puisque vous avez ramené la question vous-même, je ne change pas d'attitude. Je trouve aussi déplorable le fait que vous ayez reçu une lettre adressée à moi avant que, moi-même, je l'aie reçue.

M. Jolivet: Ce n'est pas notre faute, ça.

M. Ciaccia: Je ne vous blâme pas et je ne vous ai pas blâmés, mais je crois que j'ai été en mesure de le déplorer et de trouver cela inacceptable. Je ne trouve pas cela plus acceptable aujourd'hui que je ne l'ai trouvé avant-hier. Alors, ça, ce n'est pas changé. Deuxièmement, en ce qui concerne les contacts avec les MRC, ce qu'ils ont fait aujourd'hui, ils auraient bien pu le faire hier aussi.

Mais puisque je suis patient et puisque je n'ai pas changé d'attitude quant à la consultation, je m'étais entendu hier pour ne pas faire un débat de procédures. Parfait! on va remettre ça à demain. Alors, au lieu d'avoir pris contact avec moi le jour avant, ils l'ont fait... Je pense qu'on a reçu une lettre ce matin de M. Roger Nicolet et de M. Ferland. Je pense que c'est le conseiller juridique des MRC et qu'il est en contact avec nos conseillers juridiques.

Alors, on va continuer de cette façon. On va attendre les informations que je recevrai et on reprendra l'article 14.1 après que j'aurai reçu les informations de mes conseillers...

Le Président (M. Théorêt): Je voudrais, juste avant de céder la parole au député de Jonquière, vous rappeler que ma seule demande, à la suite de l'intervention du ministre ce matin, était de savoir si vous étiez d'accord ou non à reporter... Et j'allais vous suggérer à mardi matin prochain, quant à intervenir dans la journée.

L'étude de l'article 14.1, donc - c'est vraiment ça que le président essaie de savoir - êtes-vous d'accord à la reporter? Alors, je vous cède la parole, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense bien qu'on va être d'accord sûrement pour reporter l'étude de ce projet de loi. Mais, moi, je voudrais peut-être ramener la question qui est soulevée par mon collègue et par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Ce n'est pas dans l'intention de mettre de l'électricité dans l'air. Je sais qu'il est responsable de l'Énergie et ce n'est pas dans ce sens-là.

Je voudrais plutôt lui dire qu'ayant l'expérience des unions municipales, ce ne sont pas des gens qui sont toujours ici à Québec. Ils ne sont pas toujours aux commissions parlementaires. Ils ne font pas ça nécessairement toujours à temps plein. Mais il peut arriver que ces gens-là, dans certaines circonstances, par omission, fassent des erreurs ou aient des accidents de parcours.

Mais ce n'est pas dans le but de faire de la provocation, parce que je pense aussi qu'ils sont assez grands pour se défendre. Mais à mes yeux, l'Union des municipalités régionales de comté a communiqué, à plusieurs reprises, avec le ministre de l'Énergie et des Ressources et elle a aussi présenté un mémoire. Il y a eu un échange de lettres le 12 mars. Le 7 avril, il est arrivé un incident auquel on a fait allusion tout à l'heure et qui, en fait, je pense, est accidentel.

Cela aurait pu arriver autrement. C'est évident que si on...

M. Ciaccia: Je l'ai oublié. C'est le député de Laviolette qui l'a soulevé.

M. Dufour: Non, mais je voudrais quand même qu'on rétablisse les choses. Je suis convaincu que les gens de l'Union des municipalités régionales de comté sont assez grands pour se défendre eux-mêmes. Mais, j'insiste pour dire que, pour avoir vécu cette expérience, il peut arriver qu'il y ait des malentendus entre les intervenants. II ne faudrait pas leur en tenir rigueur. Il faudrait surtout leur dire qu'ils ont une très grande préoccupation. C'est celle de protéger leurs acquis, mais aussi celle de montrer qu'ils ont autant de préoccupation par rapport à l'aménagement que l'ensemble des intervenants qui sont autour de cette table.

De ce côté-là, je trouve que le ministre aurait intérêt à tourner la page et à remarquer que, lorsque l'Union des municipalités régionales de comté vient ici, de même que l'autre union municipale, c'est pour essayer de faire avancer des dossiers. Souvent, ils améliorent les lois. Ils donnent des éclairages différents. Ils amènent le législateur à regarder les choses différemment. Quand on est sur le terrain et qu'on est ailleurs, on ne peut pas voir les choses de la même façon. Cela dépend toujours du bout de la lunette où on est. Je vous dis et j'insiste là-dessus pour dire que je suis convaincu que l'Union des

municipalités régionales de comté n'a pas fait cela pour causer des ennuis au ministre de l'Énergie et des Ressources et pour l'affronter. Mais il faut plutôt mettre cela dans un contexte global où non seulement il y a le ministre de l'Énergie et des Ressources, mais il y a aussi d'autres ministères qui jouent également dans les schémas d'aménagement. C'est de nature à amener ce qu'on a vécu hier ou avant-hier, en commission parlementaire. Cela durcit les positions.

L'Union des municipalités régionales de comté a fait d'autres demandes à d'autres paliers de gouvernement. Ils demandent des moratoires pour qu'on puisse s'entendre justement pour avoir une vue globale de l'ensemble des préoccupations gouvernementales et municipales des schémas d'aménagement. C'est dans ce sens-là que je faisais mon intervention. Effectivement, je suis prêt à donner l'absolution à l'Union des municipalités régionales de comté. Je suis convaincu que le ministre a intérêt, comme nous d'ailleurs, à travailler avec ses représentants. Ce sont vraiment des intervenants qui apportent des éléments supplémentaires et intéressants.

Le Président (M. Théorêt): Dois-je comprendre qu'il y a accord pour reporter à mardi matin, dès l'ouverture, l'étude de l'article 14.1?

M. Jolivet: M. le Président, justement, je veux parler sur cet article. Je ne suis pas prêt à dire que je suis d'accord pour mardi matin, parce que cela fait trois fois qu'on donne l'accord pour le lendemain matin. Dans les plus brefs délais. Si c'est mardi, ce sera mardi, mais à un moment donné, quand le ministre aura fini ses consultations privées avec l'UMRCQ. Ce qu'on aurait aimé, c'est que cela soit public, mais c'est privé. Bon! II y a une chose certaine. C'est que cela amène des complications. Je vous dis que, quand le ministre se sentira prêt à donner sa réponse, on pourra discuter à partir de ce moment-là. Donc, ne mettons pas de date ni de jour, parce qu'on risque de revenir à la même discussion, mardi.

Le Président (M. Théorêt): Si je comprends bien, vous seriez prêts...

M. Jolivet: Ce matin.

Le Président (M. Théorêt): ...lorsque te ministre demandera l'étude de l'article 14.1, à procéder...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Théorêt): D'accord, M. le ministre?

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, si vous voulez parler.

M. Ciaccia: Cependant, j'avais mentionné, seulement pour rectifier, que M. Fernet était le conseiller juridique des MRC. C'est inexact. M. Michel Fernet est le directeur général de l'UMRCQ. Les contacts préliminaires ont été pris entre Me Bégin de l'UMRCQ et Me Jules Brière, conseiller juridique à notre ministère. Aussitôt que j'aurai plus d'information, je reviendrai à la discussion.

Le Président (M. Théorêt): Très bien, M. le ministre. Nous en étions à l'étude de... Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, j'avais à annoncer deux choses et je voudrais bien le faire immédiatement parce que ce sont les préliminaires qui sont importants, ce matin. Afin d'éviter une discussion qu'on vient d'avoir sur l'UMRCQ, étant donné que le président de la commission a décidé que nous ne pouvions pas avoir des consultations particulières sur des cas particuliers, mais je sais qu'il y a actuellement ici présente, Me Suzanne Foy, qui suit les débats et qui nous a fait des représentations, il y a aussi Me James O'Reilly, qui a fait la même chose ce matin. Je ne sais pas, mais on m'a dit que des discussions sont amorcées sur la question de la Convention de la Baie James, quant à la clause de la prépondérance, etc. Alors que le projet de loi ne semble pas le prévoir d'une façon spécifique, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il a eu des contacts ou si des gens de son ministère ont eu des contacts avec ces personnes? Est-ce qu'il est prêt alors à faire en sorte qu'on puisse avoir, avant la fin de nos débats, une discussion sur la clause de prépondérance dans la Convention de la Baie James, justement?

M. Ciaccia: Effectivement, des gens de mon ministère ont eu des contacts avec les conseillers juridiques des autochtones. Ils sont en discussion. Je n'ai aucune objection, avant la fin de nos travaux, à avoir une discussion sur...

M. Jolivet: On vous le dit d'avance, vu que vous nous obligez à faire nos consultations et qu'il y a des gens qui veulent des consultations sur des amendements potentiels. Nous sommes, nous aussi, en discussion avec ces personnes, mais il est important de s'assurer qu'avant la fin, il y ait une discussion et on décidera par une motion de votre part ou de notre part d'une clause qui pourrait être intégrée au projet de loi pour protéger la clause de prépondérance

de la Convention de la Baie James.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Sans prendre de décision à ce stade-ci à savoir s'il va y avoir une clause incluse ou non, la discussion aura lieu. Je m'engage à ce que l'on puisse discuter des représentations qui ont été faites par les représentants, les conseillers juridiques et les autochtones.

M. Jolivet: Je vous remercie. La deuxième chose que j'ai, c'est qu'à la demande de l'Opposition, le ministre nous a fourni, à la période de questions hier, l'ensemble des amendements qu'il veut apporter au projet de loi 102, eu égard à des modifications de la loi 150.

Le ministre se souviendra qu'il m'a dit au début de la commission que nous étions ici pour discuter de la loi 102 et non de la loi 150. Si je l'ai apporté, c'est que j'avais connaissance de demandes qui étaient pour nous être faites ici à la commission afin d'apporter des correctifs, déjà, à la loi 150 adoptée avant les fêtes, vous vous en souvenez, dans le "rush" des discussions de fin de session. À ce moment-là, étant donné que nous n'étudierons pas ces articles 79.2 d'ici midi et demi, à moins qu'on accélère le processus et qu'on ait des réponses à toutes les questions qu'on a sur les autres articles, on est rendus à l'article 49. Je vous demande expressément, en votre qualité de président de la commission, de dire que nous allons étudier ces articles d'amendement.

Nous ne disons pas que nous les acceptons tous, que nous sommes d'accord avec tous, nous allons avoir des discussions sur chacun, mais nous voudrions, compte tenu de ces questions, que le ministre délégué aux Forêts participe aux travaux lorsque nous discuterons des amendements à apporter à sa loi. À moins qu'on ait un consentement, j'en ferais même une motion.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, si vous voulez intervenir.

M. Ciaccia: On peut discuter. Premièrement, ces articles-là ne reviendront pas pour discussion ce matin. C'est clair. Alors je prendrai en délibéré la demande du député et je pourrai vous communiquer la réponse mardi matin.

M. Jolivet: D'une façon ou de l'autre, on vous le dît: Nous demandons absolument la présence du ministre délégué aux Forêts, responsable du projet de loi 150, pour qu'il vienne nous expliquer, par rapport à la loi adoptée, les amendements qu'il peut apporter, pour que l'on sache où on va, parce que c'est important.

Compte tenu de cela, mardi après-midi ou mardi soir prochain, cela n'a pas d'importance quant à moi, ce qui est important c'est que, si le ministre prend pour le moment en délibéré ma question et qu'il me donne une réponse positive, je ne ferai pas de motion immédiatement et j'attendrai donc sa réponse, mais au moment de sa réponse, si je vois que cela ne me satisfait pas, je pourrai faire une motion.

M. Ciaccia: Très bien. Alors, on va discuter de cela, mardi matin.

Le Président (M. Théorêt): Parfait: Alors, avez-vous terminé vos interventions préliminaires, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

Contrôle de l'utilisation des terres (suite)

Le Président (M. Théorêt): Nous revenons à l'étude de l'article 49 et vous aviez à ce moment-là, M. le député de Laviolette, la parole.

M. Jolivet: Oui. J'avais demandé au ministre de regarder cela avec attention, parce que, entre-temps, j'ai fait d'autres consultations auprès de mes collègues qui s'occupent de la sécurité routière et auprès de Mme la député de Maisonneuve. Le député responsable des municipalités, M. Dufour, député de Jonquière, avait accepté à ce moment-là des discussions sur le Code de la sécurité routière.

Je pense, à moins que je ne me leurre, et c'est le renseignement que j'ai, qu'on avait effectivement exclu de la loi l'ensemble des chemins forestiers, compte tenu des discussions et des difficultés que cela comportait d'appliquer le Code de sécurité routière à ce niveau.

J'ai demandé au ministre et j'attends donc sa réponse pour voir si vraiment il le maintient toujours ou s'il le retire. S'il le maintient, on commencera la discussion.

M. Ciaccia: M. le Président, je veux demander à M. François Lévesque de mon ministère de nous fournir un élément de réponse à la question soulevée par le député de Laviolette.

Le Président (M. Théorêt): M. Lévesque.

M. Lévesque (François): Ce qui est prévu dans la loi, c'est de choisir, parmi les dispositions du Code de la sécurité routière, celles qui ont trait à la sécurité, pour éviter de faire un nouveau règlement qui répéterait que les gens doivent porter leur ceinture de sécurité et doivent avoir un véhicule en bon ordre. Ce sont toutes des dispositions prévues dans le Code de la sécurité routière.

À l'heure actuelle, ce que l'on prévoit faire, c'est que le Code de sécurité routière

indique aussi que le propriétaire d'un chemin peut déterminer la limite de vitesse. C'est le ministre, dans le règlement sur les chemins, qui va déterminer la limite de vitesse sur ces chemins. On va choisir, parmi les autres dispositions de la sécurité routière, celles qui vont s'appliquer sur ces chemins, par exemple, la ceinture de sécurité. Il n'y a pas de lien avec les chemins du ministère des Transports où on fait des études de vitesse avant de déterminer exactement quelle doit être la vitesse requise. (10 h 30)

M. Jolivet: Cela adonne bien, M. le Président. Nous avons le député de Trois-Rivières qui a été responsable de l'étude de l'ensemble du Code de la sécurité routière quant à la vitesse. Je vais peut-être lui demander de me corriger si je donne une mauvaise interprétation.

Depuis 1977-1978, au moment où il y a un changement au Code de la sécurité routière, il y avait eu... et tous les ans, j'ai essayé autant comme autant de changer ce que je vous disais. Prenons la route de Grand-Mère vers La Tuque, nous passons dans le village de Grandes-Piles et nous passons par les points qui font partie de la MRC de Mékinac et de la municipalité de Boucher, mais qui ne sont pas considérés comme des municipalités: c'est Mattawin, Grande-Anse et il y a Saint-Roch-de-Mékinac qui est considérée comme une municipalité.

La réponse que j'ai toujours: La vitesse. Quand vous me dites cela, je peux bien vous croire, mais on m'a dit jusqu'à maintenant... et je pourrais commencer une autre bataille en disant que la voie réglementaire, je ne la connais pas, je ne la vois pas et je ne sais pas quand je la verrai et le ministre ne veut pas me dire si on va l'étudier. Je ne sais pas ce qui va arriver avec ce règlement. Vous me dites cela, je peux bien vous croire, mais demain matin, il va en mettre d'autres dans cela et je n'ai plus le choix. Comme député, je n'ai plus aucun contrôle sur le règlement qu'on va y ajouter et cela m'inquiète.

Dans le cas qui me préoccupe, nous avons demandé depuis longtemps... et pour l'expliquer comme il faut, le député connaît ma région. Quand nous montons la grande côte, on descend une côte et on remonte une côte à Saint-Jacques-des-Piles, Grandes-Piles comme on l'appelle, et nous nous retrouvons juste en haut avec un foyer d'accueil pour personnes handicapées. Il y a des gens qui veulent traverser, mais ils ne peuvent pas le faire rapidement. Donc, il y a toujours un danger potentiel et, de nombreuses fois, le conseil municipal, les gens du milieu, tout le monde et moi-même comme député, nous avons fait pression sur le ministre de l'époque - je le dis aussi honnêtement que je suis capable de le dire - et on n'a jamais été capables de le changer parce qu'il disait que cela prenait une étude de radar.

Donc, il a fait une étude de radar. Cela adonne que les gens roulent à 90 kilomètres. Je serais bien fou de rouler à 60 kilomètres quand je sais que la limite est à 90 kilomètres. Donc, je roule à 90 kilomètres. L'étude de radar me donne comme réponse: 90 kilomètres, étant donné que c'est 90 kilomètres, que c'est écrit dans le grand livre, le ministre n'a même pas le choix de le changer. Là où ils peuvent le changer, c'est quand un endroit est considéré comme une municipalité, au sens de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal.

Ce qui arrive, c'est que Grandes-Piles n'est pas considérée comme un village. Savez-vous ce que les gens ont dû faire? Et ce n'est pas encore réglé. Il a fallu que la municipalité demande de devenir village. Ce n'est pas assez populeux. Qu'est-ce que cela implique... C'est un aria comme on dit chez nous. De telle sorte que c'est encore à 90 kilomètres dans un village où c'est dangereux. Je n'ai aucun moyen de corriger cela.

La même chose se produit à Matawin, à Saint-Roch-de-Mékinac et à Grande-Anse. La réponse qu'on me donne: L'étude de radar nous indique que le monde roule à 102, 103 kilomètres ou 110 kilomètres. Le député de Trais-Rivières appelle cela: Tout le monde le fait, fait le donc, mais c'est une autre affaire. Je ne suis pas d'accord avec cela.

Finalement, on se retrouve avec des gens qui roulent très vite dans des villages comme celui-là. On n'a aucun moyen de corriger cela parce que le ministre n'a pas le pouvoir légal de changer cela. Cela lui prend toute la grande procédure. Voici ce que je fais: Je téléphone au ministère des Transports, je lui envoie une résolution municipale et celui-ci envoie tes gens de Québec qui font l'étude de radar et, finalement, on se retrouve, avec l'étude de radar faite: C'est dommage, M. le député, cela ne changera pas.

Tandis que, dans la ville de Grand-Mère, ils ont le droit, au milieu de la ville, de décider si c'est 30 ou 50 kilomètres. Je vous dis que cela n'a pas de bon sens. Si on applique cela dans le domaine forestier sans connaître le règlement, je vous assure que je donne un chèque en blanc au ministre et on va être pris avec des choses qu'on ne pourra plus jamais corriger, à moins de changer le Code de la sécurité routière. Je dois vous dire que, à ce moment, on va avoir des pressions pour éviter telle ou telle chose parce que cela va avoir un impact sur telle municipalité par rapport à telle autre municipalité.

Il me semble - mon collègue pourra le dire davantage, puisqu'il a participé à la commission parlementaire - que le ministre des Transports n'avait pas jugé bon de l'inclure. Il avait même exclu les chemins

forestiers dans sa loi constitutive en ce qui concerne le Code de la sécurité routière. Je ne vois pas comment, par une loi particulière, vous allez l'insérer sans qu'on connaisse ce qu'est le règlement. Je m'oppose à cette partie.

M. Ciaccia: Que suggérez-vous pour l'article 49?

M. Jolivet: Avant il n'y avait rien.

M. Ciaccia: Bien non! Il y avait quelque chose avant, certainement, à l'article 102 de la Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: Que disait-il?

M. Ciaccia: II disait: Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes relatives - attendez, là - à la localisation et à l'utilisation des chemins forestiers. Alors, on pouvait. Dans le terme "utilisation", on aurait pu inclure les dispositions relatives à la circulation et à la sécurité. Dans l'article 102, je pense que les chemins forestiers étaient inclus, pas spécifiquement, mais, à partir des mots "utilisation des chemins forestiers", on aurait pu adopter un règlement disant que l'utilisation des chemins forestiers va se faire à partir du contenu du Code de la sécurité routière. Cela aurait pu se faire. Est-ce que cela pourrait convenir au député de Laviolette si on modifiait l'article 49 en remplaçant, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot "les" par les mots "celles des dispositions relatives à la circulation... qu'il indique"? Autrement dit, ce ne sera pas automatiquement toutes les dispositions relatives au Code de la sécurité routière, mais seulement celles qu'on devrait indiquer. Immédiatement, cela veut dire qu'il y aurait une limite; ce serait limitatif.

M. Desbiens: Cela ne fait pas beaucoup de bon français.

M. Jolivet: Répétez-moi donc cela. Qu'est-ce que cela donnerait?

M. Ciaccia: Si cela ne fait pas beaucoup de bon français, on peut demander à quelqu'un de l'Académie française de rédiger l'article 49 pour nous.

M. Dufour: Le gouvernement peut, par voie réglementaire, appliquer à ces chemins celles des... Cela ne va pas tellement.

M. Jolivet: Vous savez, on a vu la ministre responsable de la langue française écrire des lettres pleines de fautes.

M. Dufour: "celles des", cela ne va pas. M. Ciaccia: L'alinéa se lirait comme suit: Le gouvernement peut, par voie réglementaire, appliquer à ces chemins celles des dispositions relatives à la circulation ou à la sécurité contenues au Code de la sécurité routière qu'il indique. II faudrait que le gouvernement t'indique précisément.

M. Jolivet: Est-ce qu'on a le temps de revenir mardi prochain avec une meilleure formulation?

M. Ciaccia: Non. Vous savez, on va revenir à tout cela. On va procéder. On va étudier l'article 49.

M. Jolivet: Ne perdez pas patience, M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, non, ce matin, je n'ai pas trop de patience.

M. Jolivet: Vous m'avez dit que vous en aviez pas ma).

M. Dufour: On va ajourner.

M. Ciaccia: Non. On va étudier l'article 49. Je pense que c'est très simple ce qu'on veut faire.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Ciaccia: On va en venir à une entente sur l'article 49. Cela ne sert à rien de remettre tous les articles...

M. Jolivet: Non, je ne veux pas le remettre pour le plaisir de le remettre.

M. Ciaccia: On peut revenir pendant le congé de Pâques, si vous voulez; je n'ai pas d'objection. Le mardi suivant le congé de Pâques, on va faire une commission parlementaire.

M. Jolivet: Vous faites des menaces, là?

M. Ciaccia: Non, non, ce n'est pas une menace. Je vous dis: On peut.

M. Jolivet: Ce n'est pas moi. Moi, je peux travailler cet après-midi et ce soir, et je peux travailler mardi matin.

M. Ciaccia: Non, non. Moi, je ne peux pas parce que je m'en vais.

M. Jolivet: Je le sais bien, mais ce n'est pas ma faute.

M. Ciaccia: Je ne vous mets pas en faute.

M. Jolivet: Ah bon! D'accord. Mais ne me faites pas de menaces.

M. Ciaccia: Je veux vous dire que...

M. Jolivet: On a prévu bien autre chose entre le...

M. Ciaccia: Regardons l'article 49. Au lieu de le remettre, essayons donc de le régler.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais c'est parce que je trouve que... Je vais y revenir.

M. Ciaccia: Ce n'est pas si compliqué que cela.

M. Jolivet: Je trouve que ta formulation n'est pas bonne.

M. Ciaccia: Reformulons-le.

M. Jolivet: C'est cela. Vous dites: Le gouvernement peut, par voie réglementaire, appliquer à ces chemins celles des dispositions relatives à la circulation ou à la sécurité... routière qu'il indique. Je ne le sais pas, mais...

M. Ciaccia: Le gouvernement peut indiquer, par voie réglementaire...

M. Jolivet: Pourquoi n'écrivez-vous pas "certaines dispositions relatives"?

M. Ciaccia: Certaines...

M. Jolivet: "appliquer à certains chemins certaines dispositions relatives à la circulation... qu'il indique."

M. Ciaccia: C'est correct. Vous l'avez formulé, là.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, est-ce que vous pourriez... D'abord, vous allez déposer cela comme un amendement à l'article 49, j'imagine.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que vous pourriez le faire écrire pour qu'on le dépose et qu'on le mette aux voix ensuite, si le député de Laviolette n'a pas d'autres interventions à faire là-dessus?

M. Ciaccia: On n'a pas d'objection. On accepterait la formulation de l'amendement du député de Laviolette.

Le Président (M. Théorêt): Si vous le permettez, je vais vous relire l'amendement tel que réécrit pour savoir si tout le monde s'entend bien là-dessus. L'article 49 est modifié premièrement, par le remplacement dans la deuxième ligne du deuxième alinéa du mot "les" par le mot "certaines" et deuxièmement, par l'addition à la fin du deuxième alinéa des mots "qu'il indique".

M. Jolivet: Et comment se lirait l'alinéa, M. le Président, pour être sûrs?

Le Président (M. Théorêt): Oui. Alors, je vais vous le relire. Je vous lis l'article modifié au complet. "Le gouvernement peut, par voie réglementaire, appliquer à ces chemins certaines dispositions relatives à la circulation ou à la sécurité contenues au Code de la sécurité routière qu'il indique."

M. Jolivet: Loi refondue.

Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Jolivet: Qu'il indique.

Le Président (M. Théorêt): Qu'il indique. Alors, loi refondue, (L.R.Q., chapitre C-24.I). Est-ce que l'amendement de l'article 49, tel que formulé... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'examine le projet de loi. On ne fait pas beaucoup attention à ce qui va se passer. Je regarde au point de vue pratique. Le gouvernement est lié en disant si je fais tel chemin, telle chose, telle autre, telle autre. Les municipalités régionales de comté, qui sont aussi dans le territoire, ne sauront jamais comment se font les chemins. Elles vont être obligées d'aller faire des relevés sur le chemin, elles vont être obligées de faire leurs propres plans pour dire: II se passe quelque chose dans la région. Un territoire ce n'est pas toujours à côté de la municipalité. Cela a une superficie assez grande. Les municipalités régionales de comté ne pourront jamais avoir aucun contrôle, quel qu'il soit, ni même savoir ce qui va se passer sur le territoire si le ministère n'est pas engagé quelque part à déposer ces plans.

M. Ciaccia: On n'invente rien. C'est déjà dans le projet de loi 102, n'est-ce pas? C'est déjà dans la Loi sur les terres et forêts.

M. Dufour: Que vous déposez les plans?

M. Ciaccia: Non, non. Je vais vous lire l'article 102 de la Loi sur les terres et forêts. "Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes et conditions concernant la circulation des véhicules moteurs sur les chemins forestiers, la pesanteur et les dimensions de ces véhicules moteurs, l'arrimage de leurs chargements et la signalisation et rendre applicables à l'égard de la circulation sur les chemins forestiers les dispositions du Code de la sécurité routière qu'il détermine." On

n'invente rien.

M. Dufour: Ce n'est pas là-dessus qu'est mon propos.

M. Ciaccia: Bien! c'est sur quoi? Si ce n'est pas là-dessus, alors, amenez un autre article parce que c'est là-dessus...

M. Dufour: Mais c'est là-dessus que je veux intervenir.

M. Ciaccia: Cela, c'est l'article sur lequel on discute. Si votre propos n'est pas sur cet article, discutons de l'article et revenons à ce que vous voulez sur un autre article. Il faut peut-être...

M. Dufour: Un instant! Je suis obligé de plaider, par exemple, sur l'article tel que libellé. Regardons ce que l'article dit: "Le titulaire de l'autorisation ministérielle doit se conformer aux règlements du gouvernement concernant la localisation, la construction, l'entretien et l'utilisation des chemins." Cela, c'est pour le gouvernement. Mais il n'y a pas juste un intervenant. On sait que les municipalités régionales de comté ont aussi un droit de regard sur ce qui se passe dans le territoire. Sans cela, dites clairement que vous n'êtes même pas obligés de demander quoi que ce soit aux municipalités régionales de comté. Vous vous engagez à des endroits.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Dufour: Je suggérerais que, lorsqu'il y a des plans ou des routes et des localisations de routes et des équipements qui se font... peut-être que le ministre des Forêts s'est engagé. M. Albert Côté, le ministre des Terres et Forêts, a accepté que, lorsqu'il se passerait des choses dans le territoire, il donnerait un avis, et il avertirait les municipalités régionales de comté, quitte à leur fournir un certain dépôt de plans. Je ne dis pas toutes les petites routes pour aller couper un arbre à 30 pieds.

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas à l'article 49. Ici, la seule chose qu'on dit, on parle de la circulation. Là, vous parlez d'un sujet tout à fait autre, la construction, etc. Ce n'est pas à l'article 49 qu'on a cela. Je ne suis pas pour commencer à introduire à l'article 49 des éléments qui ne font pas le sujet de l'article.

M. Dufour: Non. Si vous dites que cela a du bons sens, j'aimerais peut-être...

M. Ciaccia: Non, je ne dis pas cela. M. Dufour: Non, non.

M. Ciaccia: Je ne dis pas que cela a du bon sens, mais je vous dis que, même si ce que vous dites a du bon sens, cela ne vient dans l'article... (10 h 45)

M. Dufour: Oui, mais là vous dites: II doit se conformer aux règlements. S'il se conforme aux règlements, une fois que c'est conforme aux règlements, pourquoi?

M. Ciaccia: Ce dont vous parlez, vous, c'est de la construction des chemins. La loi 125 s'applique à la construction des chemins. C'est la loi sur l'aménagement qui s'applique.

M. Dufour: Oui, mais êtes-vous capable de me donner l'article où cela exige que les plans soient déposés?

M. Ciaccia: Regardez à l'article 149 de la loi 125.

M. Dufour: Je ne l'ai pas par coeur.

M. Jolivet: Pendant que le ministre cherche, il est de mauvaise humeur, ce matin.

M. Ciaccia: Je ne cherche pas. Non, non. Je vous ai référé. Vous devez écouter. Je ne sais pas ce que vous avez pris ce matin pour déjeuner.

M. Jolivet: Non, mais ça va mal pour les gens du Nord-Ouest, ce matin. Après midi, cela va aller mal.

M. Ciaccia: Je vous ai référés à 149. L'article 149 répond au problème que le député de Jonquière a soulevé. L'article 149 de la loi 125.

M. Jolivet: Cherchez la!

Une voix: Ce ne sera pas long. On va être capables...

M. Ciaccia: Alors, ce n'est pas moi qui cherche. C'est vous qui cherchez.

M. Jolivet: Oui. Vous cherchiez une réponse.

M. Ciaccia: Cherchez plus vite.

M. Jolivet: Vous cherchiez une réponse.

M. Ciaccia: Non, non. La réponse, je vous l'ai donnée.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Ciaccia: C'est vous qui cherchez des... Je ne sais pas ce que vous cherchez.

M. Jolivet: M. le Président, je vais

poser une question au ministre en attendant qu'on ait l'article mentionné. Il parle de l'article 102 des terres et forêts. Là, on fait référence à l'article 49 de la loi qui est devant nous, la Loi sur les terres du domaine public. J'ai cru comprendre que la Loi sur les terres et forêts était scindée en deux. Est-ce que j'ai compris cela au début de tout? L'une s'appelle la Loi sur les terres du domaine public et l'autre s'appelle la Loi sur les forêts, l'une étant la propriété des terres et l'autre étant la gestion de la ressource. Bon! J'ai compris ça. Là, le ministre me réfère à l'article 102. L'article 102 va-t-il exister à l'avenir? Est-ce que la Loi sur les terres et forêts va être abolie, est-ce qu'elle va toujours rester? On va faire référence à quoi là?

M. Ciaccia: Je ne sais pas si le député comprend ou ne veut pas comprendre. Je ne sais pas le but de ses remarques. Je vous ai référé à l'article 102 pour vous démontrer que le pouvoir qu'on a à l'article 49...

M. Jolivet: Est le même que 102.

M. Ciaccia: ...reprend les pouvoirs qu'on a dans 102. C'est tout ce que je vous ai dit.

M. Jolivet: D'accord. Donc, si on prend l'article 102 actuel...

M. Ciaccia: On reprend une partie de 102. Vous faites référence à l'alinéa c "Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes relatives à la localisation..."

M. Jolivet: La localisation. M. Ciaccia: D'accord?

M. Jolivet: "La construction, l'amélioration, l'entretien, la classification et l'utilisation des chemins forestiers", si je prends l'article tel qu'il est là. Je regarde ce qui est écrit: "Le titulaire de l'autorisation ministérielle doit se conformer aux règlements du gouvernement concernant la localisation, la construction, l'entretien et l'utilisation des chemins."

M. Ciaccia: L'article 102 devrait parler des chemins forestiers. Oui. Dans l'alinéa c, on parle des chemins forestiers. Nous, on parle des chemins en général.

M. Jolivet: M. le ministre, j'ai moi aussi un problème. J'ai beau chercher... Oui. Vous, vous en avez plusieurs. Ce soir, ça va aller mal pour les gens du Nord-Ouest.

M. Ciaccia: Je n'ai pas les mêmes problèmes que vous. Je pense que les problèmes que vous avez ne pourront pas être réglés en commission parlementaire.

M. Jolivet: Écoutez, vous me dites que l'article 49 va toucher à tous les chemins. L'article 102 touche aux chemins forestiers. C'est ce que je comprends. Boni Si vous touchez à tous les chemins, je peux comprendre, si le ministre peut me faire comprendre ça. S'il pense que je comprends ma), il peut me faire comprendre, pourquoi il y a l'article 2, parce que l'article 2, jusqu'à maintenant... J'avais toujours pensé, si je fais référence aux articles précédents, qu'on parlait de chemins forestiers. Là, vous me dites: Sur les chemins. Cela veut dire qu'il est possible que ce soient des chemins autres que forestiers dont le ministre a la responsabilité.

M. Ciaccia: Effectivement.

M. Jolivet: Alors, le deuxième alinéa aurait plus de bon sens. Vous me référez à l'article 102. L'article 102 parle de chemins forestiers, tandis que, à l'article 49 qui est là, on parle de tous les autres chemins incluant les chemins forestiers.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Jolivet: C'est pour cela que le deuxième alinéa m'inquiète aussi. S'il fallait qu'on applique toutes les normes de la sécurité routière à tous les chemins forestiers, je vous souhaite bonne chance.

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'on a amendé, à votre suggestion...

M. Jolivet: Oui, oui, là j'ai compris.

M. Ciaccia: ...le deuxième alinéa. On l'a amendé.

M. Jolivet: Cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec l'ensemble, mais au moins ça clarifie.

M. Ciaccia: Ça clarifie un peu.

M. Jolivet: On peut être d'accord avec un amendement et refuser la proposition principale.

M. Ciaccia: Absolument. Cela arrive tous les jours.

Le Président (M. Théorêt): Sur l'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sur l'amendement...

M. Jolivet: Si vous voulez parler de l'amendement, on va le régler vite, on est d'accord, c'est nous qui l'avons proposé. Pour l'amendement, on est d'accord.

Le Président (M. Théorêt): L'amende-

ment est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 49...

M. Jolivet: Non. L'amendement se rapporte à l'alinéa 2, et sur l'alinéa 2, il faut...

Le Président (M. Théorêt): Je comprends bien, mais l'amendement à l'article 49, alinéa 2, est adopté.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Nous revenons à l'article 49 tel qu'amendé. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est vrai que je me réfère à la loi 125. Je remercie le ministre de me rafraîchir la mémoire. L'article 49 dit des choses. Quand je relis l'article 49 tel que libellé: "Le titulaire de l'autorisation ministérielle", on lie seulement le gouvernement. Comment fait-on pour poursuivre le gouvernement? "Le titulaire de l'autorisation ministérielle doit se conformer aux règlements du gouvernement concernant la localisation, la construction, l'entretien et l'utilisation des chemins." Dans le règlement, vous n'écrivez pas la loi à nouveau. Il n'y a pas que les règlements.

M. Ciaccia: Là, on parle seulement des règlements.

M. Dufour: "Le titulaire de l'autorisation ministérielle", celui qui aura le droit, qui voudra faire le chemin.

M. Ciaccia: On parle seulement des règlements.

M. Dufour: Les règlements, oui, mais quand vous me référez à la loi 125, ce n'est pas un règlement, c'est une loi.

M. Ciaccia: La loi 102 est une loi, aussi.

M. Dufour: Oui, mais quand il s'agit d'un article particulier, vous devez vous référer aux règlements. On ne parle pas de la loi. À ce moment-là, comment va-t-on faire? Supposons que le ministère ne fait pas son travail comme il faut, un problème sera soulevé quelque part, à mon point de vue, parce que la loi pourrait ne pas être appliquée. Comment fera-t-on pour arranger cela?

M. Ciaccia: Lisez l'article 49, vous verrez.

M. Dufour: "Le titulaire de l'autorisation ministérielle doit se conformer aux règlements du gouvernement concernant la localisation". Il n'y a pas seulement les règlements, il y a la loi aussi. La loi 125 est une loi.

M. Ciaccia: On n'a pas besoin de dire dans les lois qu'il faut se conformer aux lois.

M. Dufour: Je ne sais pas, je vous inviterais peut-être à consulter vos conseillers juridiques.

M. Ciaccia: On les a consultés.

M. Dufoun Vous savez, dans la loi, quand on écrit quelque chose...

M. Ciaccia: À moins que vous amendiez spécifiquement une loi, la loi s'applique. On ne dit pas ici que la loi 125 ne s'applique plus. La loi 125 est préalable à tout ce qu'on dit ici. C'est dommage que vous ne suiviez pas le débat. Vous venez ici pour des articles particuliers. Le député de Jonquière - je le dis de bonne foi...

M. Dufour: Non, mais je suis pris ailleurs aussi.

M. Ciaccia: Je comprends, mais cela peut expliquer le fait... La loi, c'est toute une économie, vous savez, il y a toute une cohérence. Peut-être que les questions que vous avez posées découlent de l'étude des autres articles que nous avons faite.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je suis le débat depuis le début et on ne doit pas dire au député de Jonquière qu'il ne sait pas de quoi il parle. Ce n'est pas vrai. Il parle de quelque chose qui a trait à un article particulier, et je pense que ce qu'il dit est juste par rapport à toute la discussion qu'on a eue jusqu'à maintenant. Il dit que l'UMRCO, toutes les municipalités ont quelque chose à voir avec la question de la localisation du fameux chemin, si elles ne sont pas d'accord qu'il passe à tel endroit plutôt qu'à tel autre, sur la question de la construction, même sur la question de l'utilisation des chemins. On a eu des exemples très typiques dans nos régions, alors qu'une municipalité dit: Je ne veux pas qu'il passe là.

Si on voulait s'entendre sur un schéma d'aménagement pour assurer un aménagement convenable, au lieu de faire un bout de chemin là... C'est peut-être là qu'il devrait être fait et cela continue les routes actuelles. Je pense que le ministre n'a pas raison d'avoir une saute d'humeur vis-à-vis de mon collègue, ce matin.

M. Ciaccia: Je n'ai pas de saute d'humeur.

M. Jolivet: Non, mais vous lui dites qu'il ne suit pas...

M. Ciaccia: Vous ne me provoquerez pas ce matin, pas du tout.

M. Jolivet: C'est déjà mieux, vous allez mieux. Ce n'est pas une question de provoquer, M. le ministre.

M. Ciaccia: Le député devrait savoir qu'on ne peut pas aller à l'encontre d'une loi par un règlement. Si, à l'article 49, on dit que le titulaire de l'autorisation ministérielle doit se conformer aux règlements, les règlements ne peuvent pas aller à l'encontre d'une autre loi, la loi 125 est là, l'article 149 de la loi 125 est là. Je ne peux pas, par mon règlement, amender l'article 149 de la loi. Est-ce que c'est assez calme? Cela ne change pas le fond de la discussion.

M. Dufour: Je trouve que le ministre se veut rassurant. Pourquoi y a-t-il autant de procès si c'est toujours clair? Pourquoi des lois existent dans la nature et sont transgressées tous les jours? Pourtant, c'est clair, cela a été fait dans un climat serein la plupart du temps, cela a été étudié. Pourquoi a-t-on peur de répéter des choses qui donnent plus de poids à ce qu'on dit? Pour laisser le moins possible de marge de manoeuvre, pour qu'on passe à côté. On dit dans cet article: "Le titulaire de l'autorisation ministérielle doit se conformer aux règlements du gouvernement", mais il pourrait se conformer aussi au schéma d'aménagement comme il pourrait se conformer à la loi 125. À ce moment-là, cela serait plus sécuritaire.

M. Ciaccia: Je n'ai plus de commentaires à faire sur l'article 49. Si vous voulez parler de cet article, parlez pendant le reste de votre temps. J'ai répondu, j'ai fait des références. Vous ne voulez pas écouter mes explications. Que voulez-vous que je fasse?

M. Dufour: Bien, je vous écoute. M. Ciaccia: Bien non!

M. Dufour: Maudit! Ce n'est pas la première fois.

M. Ciaccia: Vous ne m'écouterez plus parce que je ne parle plus. C'est fini, je n'ai plus rien à dire. Vous avez 20 minutes, parlez.

M. Jolivet: M. le Président, je dois dire que le ministre sourit, mais au fond du coeur, il est de mauvaise humeur ce matin. M. Ciaccia: Pas du tout.

M. Jolivet: Je ne sais pas ce qu'il a mangé, mais j'ai l'impression que les gens du Nord-Ouest vont en manger une "maudite".

M. Ciaccia: Je ne sais pas ce que vous avez fumé ce matin. J'espère que vous avez mangé.

M. Jolivet: Je ne fume pas. Les gens vont en manger une "maudite", ce soir... Quand les gens disent que les papeteries sont jugées irréalistes et que des gens d'un autre cabinet disent que, oui, il y a peut-être une possibilité, je comprends le ministre d'être un peu en furie ce matin et de ne pas savoir quoi dire ce soir.

M. Ciaccia: Pas du tout. Je ne suis pas en furie.

M. Jolivet: Ce n'est pas cela, le problème. Je vais vous donner un exemple bien typique de la discussion qu'on a. II y a la loi 125, étudiée, souvenez-vous, en vitesse, parce qu'on n'avait pas le choix, sinon on aurait eu le bâillon, et on jugeait important de ne pas avoir le bâillon sur la loi 150, comme membres de l'Opposition. Effectivement, la Loi sur les forêts a des trous. Je vais vous en donner un exemple. La discussion surgit à partir du projet de loi 102. "Toute personne peut circuler sur un chemin forestier en se conformant aux normes de circulation prescrites par le gouvernement par voie réglementaire." Cela, ç'a été adopté dans la loi 150. À l'article 49, vous avez une autre affaire qui surgit dans la discussion. Je dis: Une minute. I! y a des difficultés à appliquer le Code de la sécurité routière. À côté de cela, il y a la loi 125 qui prévoit que les municipalités doivent être consultées quand cela touche à l'ensemble de leur schéma d'aménagement. Les municipalités nous disent: On a des craintes. Il y a l'article 14.1 dont on va discuter plus tard et qui est apparu dans le portrait sous forme d'amendement à la suite de discussions en commission parlementaire. Est-ce qu'on a le droit, comme membres de l'Opposition, de le faire valoir au ministre, de dire qu'on n'est pas d'accord? Non pas de prendre le temps pour le plaisir de parler, mais de dire qu'on n'est pas d'accord. On a des difficultés à comprendre ce que le ministre...

M. Ciaccia: Votez contre.

M. Jolivet: Vous avez beau dire: Votez contre. Le ministre peut bien dire: Moi, je ne vous écoute plus et je vais demander à mes collègues de vous écouter. Ce n'est pas

la raison, ce matin. Ce ne sont pas les collègues qui vont prendre la décision; c'est le ministre,

M. Ciaccia: Je ne pense pas que mes collègues vous écoutent plus que moi.

M. Jolivet: Ce n'est pas la première fois, M. le Président.

M. Ciaccia: Demandez-leur.

M. Jolivet: Depuis le début, ils ne nous écoutent pas et, à un moment donné, ils s'en vont. Cela ne me dérange pas. D'ailleurs, j'aime mieux qu'il s'en aillent que de venir, comme ils ont fait la semaine passée, jeudi soir passé.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas gentil.

M. Jolivet: Je ne suis pas gentil, mais c'est vrai quand même.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas gentil.

M. Jolivet: "Le titulaire de l'autorisation ministérielle doit se conformer aux règlements du gouvernement concernant la localisation". Vous me dites; Le règlement ne peut pas aller à l'encontre d'une loi déji adoptée. Il y a des gens qui disent: Oui, mais admettons qu'il y va, comment va-t-on être capables de faire valoir notre point si le chemin est fait ou commencé et qu'il y a tous les plans et devis? Ils vont dire: Écoutez, on a dépensé de l'argent. Je connais les compagnies forestières, vous savez. Elles n'ont pas toujours la gentillesse de faire des consultations, ce qu'aujourd'hui, de plus en plus, les gens leur demandent. Il y a de plus en plus de groupes qui disent qu'au point de vue écologique il y a des choses qui ne doivent pas se faire. Je l'ai vécu chez moi. Il a fallu que, moi, simple député, à l'époque, je serve de catalyseur entre le qars du ministère et le gars de la municipalité, parce que c'était rendu qu'ils se tiraient les cheveux dans les journaux, à la radio et à la télévision. Donc, pour éviter que cela continue, il a fallu qu'on les amène à se parler. Cela a pris un mois, un mois et demi, mais, pendant ce temps-là, au bord du lac, il n'y avait plus de bois. Pendant que les gens se chicanaient, la compagnie a coupé le bois. Va donc faire repousser ce bois-là! Il n'y a pas grand moyen!

C'est ce qu'on dit. On dit: II y a des problèmes qui existent. Est-ce qu'on veut s'assurer qu'au moins les unions de municipalités qui ont une certaine forme de responsabilité soient consultées avant de commencer quelques travaux que ce soient et avant qu'on localise quelque chose que ce soit comme chemin, et qu'on fasse en sorte que, effectivement, ils soient dans le processus de consultation? Si le ministre me dit: Oui, on va le faire et on va l'inclure dans la loi, on va s'organiser pour que la loi 125 soit respectée et que les choses soient faites - dans le texte, on dit - selon l'art, tant mieux! Si ce n'est pas cela, il est sûr et évident qu'on va voter contre. Au moins, qu'on ait la chance de faire valoir notre non bien catégorique pour dire qu'on ne comprend pas le ministre de ne pas vouloir s'ajuster, sur ces points-là, à des lois qui régissent les municipalités et le gouvernement par la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Theorêt): M. le député de Jonquière. (11 heures)

M. Dufour: Je ne suis pas habitué à ce qu'un ministre nous dise: C'est fini, c'est réglé, votez! Un bulldozer, je n'accepte pas ça. Je ne trouve pas que c'est correct. On a passé notre vie à discuter de lois et de règlements et à en appliquer. Je sais ce que ça veut dire, appliquer des lois et des règlements et je sais aussi comment ça se passe dans la nature et comment c'est. En fait, l'article 49 nous dit: À partir de maintenant, les municipalités n'ont plus affaire dans nos plates-bandes. On a des règlements et on va régler tout ça par règlements. À ce moment-là, il va décider de sa route, il va faire tout ce qu'il a à faire. La municipalité réqionale de comté va aller au diable. C'est ça qu'il nous a dit. C'est peut-être pour ça le fond de la bataille de l'UMRCQ qu'on commence à découvrir à travers tout ça. C'est vraiment un éloignement du centre de décisions et de la surveillance qui doit se faire sur ces territoires-là. J'ai l'impression que le titulaire d'autorisation ministérielle doit se conformer aux règlements du gouvernement, mais il n'y a pas que le gouvernement. Le gouvernement, ça implique le gouvernement du Québec, mais il y a d'autres formes de gouvernement qui s'appellent les municipalités régionales de comté, les municipalités locales. Nulle part on n'y fait allusion. C'est inquiétant qu'on décide de faire ça. Je ne suis pas sûr que c'est ce que le ministre recherche. Je comprends qu'il puisse peut-être nous reprocher de ne pas l'écouter, mais le retour peut se faire aussi. Il ne nous écoute pas non plus.

J'ai travaillé très fort sur le Code de sécurité routière. C'est vrai que le ministre me trouvait embarrassant parfois, mais il a fait au moins 50 amendements d'après mes suggestions. Ce ne doit pas être si bête que ça, ce qu'on dit. Je ne cherche pas à embêter le ministre, j'essaie de l'aider et à sécuriser aussi les unions des municipalités et les municipalités comme telles. Si on ne fait pas ça, qu'est-ce qu'on fait ici? Ce ne sont pas de l'obstruction qu'on veut faire au gouvernement. Ce n'est pas de lui dire: Ça

n'a pas de bon sens, ce que vous faites. Parfois, on dit que c'est correct, que ça a de l'allure. Est-ce qu'il y a moyen de penser qu'il y a d'autres intervenants qui auront à vivre avec ces lois-là?

Si vous dites qu'il y a des lois, que c'est la loi 125, écrivons-le quelque part qu'ils devront s'y conformer. Juste par règlements, ça m'inquiète parce qu'un règlement, ce n'est pas une loi. Un règlement, ça se change à part ça, pas mal plus facilement qu'une loi. Si on ne se conforme qu'aux règlements, vous allez décider à un moment donné de changer les règlements et ça va être changé. C'est une décision, ça, tandis qu'une loi c'est différent. Elle passe devant les parlementaires et elle suit son processus normal. À moins que je sois bien mal avisé et que je comprenne très mal ce qui est écrit là. Au moment où l'on dit que la personne qui va être titulaire du certificat ou de l'autorisation va prendre le règlement et s'y conformer... Mais si le règlement fait une omission, ça vient de finir. On reviendra contre la personne qui a pris la décision parce qu'elle va dire: J'ai le règlement, je l'ai suivi et c'est ça qui a été fait. Elle dit: Oui, oui, oui, mais le règlement avait oublié une telle particularité... Le règlement ne dit pas tout. Est-ce que le règlement va tout réécrire la loi 125, va dire tout ce qu'il y a là-dedans? Je ne suis pas tellement sûr de ça, moi. Donc, qu'on oblige celui qui a l'autorisation... C'est contre lui qu'on va avoir des problèmes, ce n'est pas contre le gouvernement. Ça ne se poursuit pas un gouvernement. Il n'y a pas une municipalité qui a intenté une poursuite contre le gouvernement comme tel. Quand elles en font, elles sont déboutées chaque fois. Donc, tenons donc pour acquis que le règlement peut faire des omissions. Il y a une loi 125 et vous y référez carrément. Dites donc que c'est aussi aux lois. L'autorisation ne sera pas juste donnée à la personne, mais le titulaire aura aussi à se conformer...

Regardons ce qui se passe dans la réalité. Ce n'est pas juste les règlements. Si on oublie la loi, elle sera oubliée purement et simplement et personne ne pourra avoir de recours contre lui. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait l'obliger et je ne vois pas de quelle façon la MRC aura quelque chose à dire là-dessus, car elle va être comprise aussi dans le règlement, elle va être "poignée" par le règlement, elle aussi. On dit: Qu'est-ce que le gouvernement a dit? C'est par règlement. On vient de passer à côté. C'est mon humble opinion. Vous n'aimez peut-être pas ça, mais je vous dit que, dans cet article-là, on fait un peu une atteinte à... Ce n'est pas gênant de faire de la redondance parfois dans la loi. Il ne faut pas avoir peur de répéter parce que ça enlève du travail et les avocats ont à chercher moins longtemps. Ils trouvent vraiment les décisions plus rapidement et on règle les problèmes avec plus de célérité. C'est aussi de nature à éclaircir les décisions.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je ne fais pas de la "législation" comme avocat ou notaire, mais j'aurais un amendement à apporter à l'article 49, au premier paragraphe. Ils me diront s'il peut être écrit en conformité avec la façon prévue de l'art: Le titulaire de l'autorisation ministérielle doit se conformer aux règlements du gouvernement concernant la localisation, la construction, l'entretien et l'utilisation des chemins en conformité avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: Cela a du bon sens.

M. Ciaccia: Ce n'est même pas recevable, cet article-là. Cela va à l'encontre... Ce n'est même pas recevable.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Ciaccia: Lors de la deuxième lecture, on a accepté le principe de la loi. On ne peut pas faire des amendements qui vont contre le principe de la loi et contre le principe de chaque article. Alors, l'amendement du député de Laviolette est irrecevable.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais discuter sur la recevabilité et vous prendrez le temps qu'il faut pour prendre une décision. Je ne pense pas, M. le Président, qu'ajouter à une obligation qui est prévue dans la loi de respecter - puisque le ministre, depuis le début, nous dit que, pour lui, il n'y a pas de problème, que c'est conforme aux lois, qu'un règlement ne peut pas aller à l'encontre d'une loi... Donc, nous avons le droit et vous lirez les règlements sur un amendement. Je n'ajoute aucun principe. Je ne fais que dire que la personne va se conformer à des lois existantes, soit la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est simplement une réponse à ce que le ministre nous dit depuis tout à l'heure qu'il suit cela. Je pense que ce n'est pas un principe nouveau. C'est tout simplement un ajout en vertu du règlement selon lequel on peut ajouter ou enlever sans changer le sens. Je ne change pas le sens. Le sens demeure le même, sauf qu'on doit

respecter les lois existantes. Si le ministre veut me dire, en le jugeant irrecevable et j'aurai l'occasion de discuter là-dessus - qu'il ne veut pas que paraisse, nommément dans le texte, la conformité à la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, il a le droit de le faire, mais je pense que cette motion est totalement recevable.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre et M. le député de Laviolette, j'aimerais simplement vous relire l'article invoqué et, ensuite, demander s'il y a d'autres intervenants avant que je rende ma décision. L'article invoqué est l'article 197 qui dit: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots." Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que je rende ma décision? M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, je vais respecter votre décision.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que M. le député de Laviolette pourrait...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Théorêt): ...me relire, en tout cas, mettre sur papier l'amendement?

M. Jolivet: Ajouter, a la fin du premier alinéa, les mots "en conformité avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme". Je me trompe toujours. C'est l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: M. le Président, avant de rendre votre décision...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je mets en doute l'interprétation que le ministre nous donne concernant cet amendement qui est présenté par mon collègue de Laviolette. Je ne pense pas que ce soit de nature à changer la loi comme telle ni le sens de la loi, parce qu'à l'article 46, on dit: Par un règlement prévu par une loi ou par des règlements. Donc, à des endroits dans la loi, dans les articles, on fait référence à la loi et à des règlements. On ajoute à cet article un terme qui dit "à une loi" et on la spécifie à ce moment-là. Ce n'est pas généralisé et je ne pense pas que ce soit de nature à changer le projet de loi qu'on a devant nous.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il semble que la lecture des mots que le député de Laviolette veut ajouter à la fin de l'article 49 ne change pas le principe de l'article 49. L'amendement est recevable.

M. Jolivet: Je vous remercie, M. le Président. Je loue votre sagesse comme président parce que c'est toujours un moment difficile que de juger de la recevabilité. Mais effectivement, le ministre, dans son argumentation, nous a toujours dit que le règlement, tel que prévu à l'article 49, ne peut pas aller à l'encontre des lois. Donc, il n'aurait pas objection à assurer le monde municipal qu'effectivement, il le fait en conformité avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mon amendement n'a pas pour but d'embêter qui que ce soit. Il vient simplement clarifier ce que le ministre nous a dît jusqu'à maintenant. Si vraiment il était sérieux en faisant cette argumentation tout à l'heure, il devrait être d'accord avec moi sur l'amendement, pour s'assurer que le monde municipal sache, quand il est question de localisation, de construction en particulier... Je ne parlerai pas de l'entretien et de l'utilisation des chemins, c'est une chose, mais n'oubliez pas que l'utilisation - nous y reviendrons lors d'un autre article tout à l'heure - sera un certain problème. L'entretien, c'est passer la gratte et s'assurer que les fossés soient dégaqés de toute substance pour permettre l'écoulement des eaux et que, en conséquence, ce qu'on appelle les calvettes, les ponceaux et les ponts soient en état convenable.

Mais quant à la localisation pour la construction, c'est autre chose. Si on passe le long d'un lac ou le long d'une rivière, c'est différent que si on passe en plein bois où il n'y a ni lacs ni rivières. Mais n'oubliez pas que localiser un chemin, il y a des exemples typiques de cela. Le ministre subît aujourd'hui comme ministre responsable du gouvernement, comme nous avons eu à subir les décisions qui ont été prises dans le passé, entre la route - je donne un exemple - de Maniwaki allant vers les parties nord-est et nord-ouest. Je dois vous dire qu'effectivement, on se retrouve quelquefois avec des choses qui n'ont pas de bon sens, quand les gens n'ont pas eu l'occasion de se parler et de régler leurs problèmes, assis autour d'une même table, mais non pas avec pression, venant de chacune des parties. On peut se retrouver avec deux bouts de chemin, avec un chemin en plein bois, mais personne pour faire le lien entre les deux. On a vécu cela à d'autres niveaux. Je l'ai vécu dans mon propre comté entre La Tuque-Parent et Parent-Mont-Laurier. Si, à ce sujet, il y avait eu des discussions franches et ouvertes à l'époque des années soixante, on se retrouverait aujourd'hui avec

un chemin réalisé depuis fort longtemps dans des meilleures conditions que celles qu'on a actuellement. Mais il reste qu'il fallait faire le lien et cela s'est discuté avec les municipalités. La MRC a donné son accord, le ministre a accepté et, finalement, on en est venu à une contusion commune. C'est dans ce sens-là qu'on dit que la loi 125 nous amène ces discussions et ces consultations. Je ne vois pas comment le ministre pourrait refuser l'amendement. Je n'argumenterai pas plus longtemps pour montrer que mon but, c'est d'en arriver exactement à ce que le ministre nous disait tout à l'heure, à savoir que les règlements qui vont être faits, qu'on ne connaît pas encore, vont se conformer à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Thérien): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement?

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Ciaccia: L'amendement du député de...

Une voix: ...Laviolette.

M. Ciaccia: ...Laviolette irait complètement à l'encontre de ce qu'il cherche à protéger. Il cherche à protéger la loi 125 pour qu'elle s'applique. Justement, en mentionnant à l'article 49 que c'est en conformité avec la loi 125, on met en péril le rôle des municipalités régionales de comté pour tous les autres articles de la loi. Si on met à l'article 49 que c'est en conformité avec l'article 125 et qu'on ne le met pas à l'article 51, parce que l'article 51 aussi: "Toute personne peut circuler sur un chemin construit..." Est-ce qu'il faut dire: "En accord avec la loi 125"? Il y a une foule d'articles. Quelqu'un pourrait argumenter si on acceptait l'amendement du député de Laviolette: Ah! si l'article 49 était en conformité avec l'article 125, cela pourrait vouloir dire que l'article 51 n'est pas nécessairement en conformité avec l'article 125. Les lois s'appliquent. On n'a pas besoin de le mettre à chaque article. Par exemple, est-ce qu'on a besoin de mettre à chaque article du projet de loi 102: "Sujet à la Loi sur la qualité de l'environnement"? Même on pourrait faire l'argument a contrario: si on ne le met pas, cela veut dire que cela ne s'applique pas. Je ne voudrais pas qualifier l'amendement d'absurde. Il ne faudrait pas. Je pense bien que le mot "absurde" veut dire qu'on prête une intention. Je ne voudrais pas prêter de mauvaises intentions. L'intention est bonne, mais les moyens ne le sont pas.

Le Président (M. Théorêt): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Jolivet: On tient pour acquis votre argumentation. (11 h 15)

M. Dufour: Je comprends que les organismes municipaux et les municipalités régionales de comté soient très inquiets de l'attitude ou des prises de position des différents ministères du gouvernement, parce que chacun dans son dossier, sectoriellement, prend position à l'encontre des municipalités régionales de comté, et on dit chaque fois: C'est important. Nous, on n'est pas tout à fait d'accord. On entend ce discours de plus en plus; que ce soit à l'Environnement, que ce soit à l'Énergie et les Ressources, que ce soit à l'Agriculture, que ce soit au MLCP, que ce soit aux Transports, tout le monde a décidé que la loi 125, on va la miner par le dessous. On ne le dira pas directement et ouvertement, parce qu'on a peur. Ça fait cinq ans qu'il y a des gens qui travaillent là-dessus et des gens qui l'ont fait sérieusement. Il y a un problème qui est soulevé actuellement. Au lieu de les affronter directement, faisons-donc une action différente et essayons donc de les remettre à leur place et de les mater. Comme le ministre des Affaires municipales, lui, ne bouge pas trop, on va lui jouer ce tour, on va lui jouer cette entourloupette. On sait qu'il n'y a pas de ministère qui aime être contraint, parce que, pour chacun, son ministère est toujours le plus important. Je trouve cela normal. Ce n'est pas vrai pour tous les ministères, mais en règle générale un ministre considère son ministère plus important qu'un autre, et avec raison. C'est son métier, c'est son rôle de défendre ses fonctions et ses responsabilités.

Dans ce dossier, il y a eu des intervenants qui sont venus nous dire: Faites attention, cela peut nous causer des problèmes! Disons qu'on est habitués à vivre d'une façon. De la manière que vous procédez, cela peut déranger et cela peut mettre en péril ce qu'on a fait depuis des années. Ce qui a été une volonté, non pas une volonté spontanée du législateur, quand on parle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le Parti québécois a voté la loi, mais cela découle de pas mal d'années en arrière. Qu'on regarde le rapport LaHaye. Cela a même coûté la tête d'un ministre. Donc, il y a un certain nombre d'éléments qui sont revenus régulièrement et qui ont fait que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est venue dans le paysage et a fini par être adoptée par les municipalités. Cela n'a pas été fait facilement. Il y a eu des compromis. Il y a des études, il y a des actions qui ont été posées.

Le ministre nous dit dans un article où cela peut venir en contravention... J'insiste

pour dire qu'un règlement, ce n'est pas supérieur à une toi. La loi est plus forte qu'un règlement. C'est rare, on ne voit pas nécessairement beaucoup de causes en droit où les règlements sont discutés. On se réfère toujours à une loi. Là, on a peur d'écrire qu'il y a une loi sur l'urbanisme qui a la prépondérance quelque part. On va parler un de ces jours, par exemple, de la prépondérance de la Convention de la Baie James. La prépondérance de la convention ou de la loi 125 n'est nulle part. Le ministre se veut rassurant en disant: Vous savez bien, les petits gars, on va arranger cela; tout le monde va en tenir compte; vous savez que nous, on respecte cela. Bien oui! On n'a peut-être pas peur du ministre, mais ce sont ceux-là qui appliquent les lois. Ce n'est pas toujours le ministre qui applique la loi. C'est rarement le ministre. Il y a seulement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui veut avoir des certificats et des lois pour les chevaux bons pour la reproduction, c'est-à-dire les étalons. Ce n'est pas vrai que ce sont tout le temps les ministres qui s'occupent de tout. On en a vu un ministre qui s'occupe de tout, mais non pas dans ce cas.

Je pense que le territoire du Québec est tellement grand et vaste qu'il y a des choses qui peuvent être oubliées. Il me semble que, si on ne veut pas le mettre à cet article... moi, je me contenterais de cela. Je serais prêt à le retirer si on disait quelque part que avec la loi 125 il y a encore quelque chose à faire dans le paysage des terres publiques. On ne le dit pas clairement, on laisse supposer que oui, elle pourrait être là; oui, on se tient quelque part, oui, on a des dispositions. Je trouve cela curieux: II y a des députés, bien sûr, qui doivent demeurer quelque part dans des municipalités régionales de comté, ils n'ont pas de représentation de leur maire, eux. Les élus municipaux dans les comtés libéraux ne bougent pas. Ils sont tout contents de cela. Moi, j'ai des petites nouvelles pour eux, j'ai assisté, et ce n'est pas moi qui ai soulevé les gens vendredi... Il y a eu des prises de position très fortes des préfets. Je ne pense pas qu'ils aient fait cela pour rire, je pense qu'ils étaient sérieux et ils vont continuer à l'être. Ils le sont aussi dans leurs représentations.

À l'article 49, en l'étudiant et en examinant son contenu, on finit par découvrir qu'il manque peut-être des choses. Comme Opposition, on essaie d'ajouter des éléments pour rassurer ces gens-là. Ce n'est pas seulement à l'Opposition de penser qu'on peut rassurer les élus municipaux. Il faut aussi que les gens en place te fassent avec nous. L'amendement qui est là est correct, à moins que le ministre ne nous dise: On ne le mettra pas là, on va le mettre ailleurs, mais on va atteindre les mêmes résultats. Qu'on dise quelque part que ce n'est pas seulement le gouvernement tout seul. À quoi cela sert d'avoir des partenaires si on les oublie en chemin? C'est cela qu'on fait, on est parti en voyage de noces et on va revenir tout seul. La loi 125 est mise de côté et toutes les autres lois aussi; c'est cela qu'on fait. Je trouve cela malheureux.

J'ai l'habitude... J'avertis souvent les gens: Attention! il n'y a rien de pire que quelqu'un qui ne veut pas écouter ce que les autres ont à dire! On ne peut pas devenir sourd juste après un an de pouvoir. Voyons! Peut-être après un certain nombre d'années, il arrive que les élus ne comprennent plus ce que le monde a à dire. C'est important d'avoir... Ceux qui restent le plus longtemps en politique sont ceux qui ont les oreilles grandes ouvertes, qui écoutent et qui sont capables de transmettre le message aussi, pas juste écouter pour écouter. Ce sont aussi des gens qui écoutent et qui regardent ce qui se passe sur le terrain. C'est le propre d'un élu d'essayer de concilier souvent ce qui pourrait paraître inconciliable, maîs qui est de nature à améliorer les relations entre plusieurs intervenants.

Les MRC sont des intervenants qui sont là pour durer. Ou disons-leur carrément: Vous n'avez plus affaire là. Abolissons la loi 125 et ôtons les MRC dans le paysage parce que c'est embarrassant. On a un petit secret: Cela va être embarrassant tout le temps qu'elles vont exister. Quand on confie des pouvoirs à des gens, ce ne sont pas des pouvoirs factices, il faut accepter qu'eux aussi aient des choses à dire, des représentations à nous faire. Ces représentations, dans leur cas, c'est de protéger au moins la responsabilité qu'elles ont assumée, que ces municipalités régionales de comté ont assumée depuis cinq ans. Une chance! Si elles ne sont pas bonnes, on les ôtera, mais ne tuons pas le bébé avant qu'il commence à marcher! On a fait des MRC, elles commencent à vouloir marcher et on est prêt à les tuer. Je ne veux pas être responsable de leur mort. J'insiste pour dire que les MRC sont là pour demeurer. Je crois à cette loi mais il faut aussi que, de temps en temps, dans les lois, pas seulement dans les paroles, on leur dise qu'elles sont là pour durer et qu'on les respecte.

Le Président (M. Théoret): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste pour ajouter à ce que dit mon collègue, si le ministre trouve que c'est une bonne intention, l'amendement qui est là, mais qu'il est mal placé, que cela pourrait avoir pour difficulté de dire que tous les autres articles - il part de l'absurde pour faire sa preuve - ne sont pas soumis à la loi sur l'environnement quand cela touche les MRC, moi, je pourrais lui faire une

suggestion rapide. C'est tout simplement de dire: Écoutez, dans ce contexte, ce qu'on peut faire, c'est retirer l'amendement à cet article, faire à la fin, comme on fait souvent, un article dans lequel on dit que la loi qui est devant nous est en conformité avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, ce serait tous les articles à ce moment-là. Le ministre obtiendrait la réponse à ce qu'il me disait. Il me disait: Écoutez, c'est très bon ce qu'il dit sauf que c'est mal placé. Donc, on va lui demander de le placer ailleurs et on l'adoptera immédiatement. Ce serait réglé.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Ciaccia: Malheureusement, l'argument du député de Laviolette va causer d'autres problèmes à toutes les autres lois. Si je dis dans cette loi que c'est sujet à la loi 125, est-ce que cela veut dire que ce n'est pas sujet à toutes les autres lois du territoire qui affectent le Québec, la loi sur l'environnement, la loi sur le revenu... Il faudrait que je fasse une liste de toutes les lois qui existent au Québec pour dire que ces lois existent et sont en application nonobstant le fait que la loi 102 est appliquée. Le député de Laviolette doit comprendre que ce serait encore plus absurde de faire cela que de mettre l'amendement qu'il voulait à l'article 49 parce qu'il va falloir... Si on ne mentionne pas une loi, est-ce que cela veut dire que la loi 102 n'est pas assujettie à la Loi sur la qualité de l'environnement? Est-ce que cela veut dire que la loi 102 n'est pas assujettie à... Je peux mentionner n'importe quelle autre loi. Alors, le même raisonnement s'applique, même encore plus.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Seulement pour répliquer sur ce point, il semble vouloir me donner une réponse, mais va avoir un problème tout à l'heure concernant la Convention de la Baie James. Si jamais il faut apporter un article dans ce sens, il va y avoir cela.

M. Ciaccia: Ah!

M. Jolivet: Deuxièmement, quand on prend les articles tels qu'amendés... Si on prend l'article 48 qui est proposé, il fait référence à un article de la loi 150. Il faut prendre avec un grain de sel l'ensemble de l'argumentation du ministre parce qu'à toutes les fois qu'on apporte une argumentation il en a toujours une autre parce qu'il ne veut pas l'accorder. Ce serait bien plus simple de nous dire: Non, je ne le mets pas. Après, on voterait et on pourrait dire que le ministre de l'Énergie et des Ressources, comme le ministre de l'Agriculture, d'une part, comme le ministre de l'Environnement, d'autre part, comme le ministre des Affaires municipales même, ou le ministre des Transports, se fout des municipalités régionales de comté. L'exemple typique, c'est de refuser d'accorder une prépondérance à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur la loi qui est en train d'être étudiée. Il a le droit de le penser, on aura une réflexion à la décision qu'il prendra.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, franchement, le député de Laviolette veut faire de la petite politique quand il se réfère -laissez-moi finir - à l'entente de la Baie James, à la Convention de la Baie James. Il y avait une clause qui disait que l'entente avait préséance sur toutes les autres lois. Alors, si c'était votre intention que la loi 125, quand vous l'avez adaptée, quand vous étiez au pouvoir, ait préséance sur toutes les autres lois, c'était à vous de mettre cela dans la loi 125.

La clause que vous voulez mettre ici, ce n'est pas ici qu'elle devrait être, elle devrait être dans la loi 125. Vous ne l'y avez pas mise. Ce n'était pas l'intention que la loi 125 ait préséance sur toutes les autres lois. Ne venez pas nous faire des reproches pour ce que vous n'avez pas fait, si c'était votre intention dans la loi 125. Ne venez pas nous donner des intentions aujourd'hui et essayer de rectifier rétroactivement, par un processus qu'on ne peut faire, en donnant des préséances à la loi 125 que vous-mêmes n'avez pas données.

M. Jolivet: Le ministre a été élu pour changer des choses qu'il jugeait essentielles et on est là aussi, comme législateurs, à cause de l'expérience que la loi a apportée, pour poser la question qu'on pose au ministre. Il a le droit de refuser.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question...

M. Jolivet: Je disais: Mettons-le à l'article 49 pour s'assurer que. Le ministre ne veut pas. Nous allons voter. Mon collèque va peut-être faire une dernière intervention.

M. Dufour: C'est cela.

M. Jolivet: Nous allons passer à autre chose mais, au moins, on aura fait valoir notre point de vue.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si c'est vrai que les règlements sont au-dessus des lois, parce que cela semble être cela... À l'article 49, avec les règlements, vous vous assurez que tout le monde va être correct. Tout le monde va vivre en harmonie, si on n'amende pas la loi. Pourquoi, à l'article 46, parle-t-on d'une loi ou d'un règlement? On s'assure, dans un article... C'est juste pour passer sur le terrain, ce n'est pas si grave que cela.

Prenons l'article 46, parce que je suis la loi: "Toute personne peut passer sur les terres du domaine public, sauf dans la mesure prévue par une loi ou par un règlement du gouvernement". Pourquoi ne parlez-vous pas d'un règlement? Par un règlement du gouvernement, c'est fini, cela va régler l'affaire. Avec vous, on n'a plus besoin de la loi. Vous êtes en train de légiférer en disant que nos règlements vont être au-dessus de tout. Il y a au moins 20 lois réglementaires dans le Code de la sécurité routière. Qu'est-ce qui arrivera au monde?

Le monde va être obligé d'aller chercher partout dans les règlements pour savoir ce qui se passe. On va se promener avec une petite bible de 30... Ce n'est pas long parce que les lois qu'on fait actuellement sont toutes très minces, elles ne sont pas très épaisses. Cela prend des mois pour faire cela. On regarde - c'est frappant -dans une loi, il y a un ou deux articles et, régulièrement, il y a des règlements qui s'attachent à cela.

Comment va-t-on se promener? Cela va prendre des camions de règlements pour se promener. Je vous vois faire, c'est à peu près cela que vous voulez. Dites donc que vous ne voulez pas vous plier à la loi 125 et que vous allez la casser, la briser. C'est ce que vous êtes en train de faire, ainsi que d'autres comme vous. J'en ai mentionné, des gens, dans mon intervention d'hier après-midi. J'ai dit quels sont les ministères qui sont en train de détruire la loi 125. Les élus municipaux ont le droit d'être inquiets. Ils ont surtout le droit de vous prêter des intentions parce que, quand on ne veut pas l'écrire, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Tout le monde prend une attitude condescendante, en disant: Les petits gars, on va avoir soin de vous. Les municipalités ont fini de se plier et de dire: Le ministre nous a dit que c'était comme cela qu'il fallait se comporter. Quand cela ne fonctionne pas, on tape sur la tête des maires ou on leur cogne sur la gueule et on leur dit: C'est fini, reprenez votre trou. J'ai des petites nouvelles, cela ne durera pas très longtemps. Il y a 1500 maires dans le Québec qui vont demander d'être respectés, plus les élus municipaux, cela veut dire environ 10 000 personnes. C'est quelque chose, cela! (11 h 30)

Si, parfois, cela pouvait vous intéresser, il y a des votes dans cela et il y a des gens qui font de la politique. Vous devriez y penser de temps en temps. Pour rassurer le monde, vous devriez arrêter de faire des choses par derrière plutôt que par devant. Essayez de regarder, d'examiner de temps en temps. Cela ne fait qu'un an que vous êtes au pouvoir, ce n'est pas le temps d'arrêter, de juste écouter. Transmettez-les quelque part. Ne faites pas seulement le haut-parleur qui entend la voix et ne la transmet pas. Acceptez qu'il y ait des municipalités sur le terrain qui vous ont dit clairement: On n'est pas d'accord avec ce projet de loi; vous nous inquiétez, vous passez à côté de nous. Vous êtes en train de vider la loi 125.

Il y a des règlements. Les règlements ne sont pas supérieurs aux lois. Je vais contester le règlement qui ira à l'encontre d'une loi et je suis sûr que je vais gagner mon point. Il n'y a pas une cour qui va me donner tort. À ce moment-ci, vous parlez de règlements. De quelle façon pourrait-on aller contre quelqu'un qui fait une route, s'il a dit: Je me suis conformé aux règlements et si le règlement a oublié la loi, une partie de la loi. Sans cela, on n'a pas besoin d'avoir un avocat pour régler les problèmes. On n'a pas besoin d'avocat. On va dire: Crois ou meurs! Cela veut dire qu'on a décidé. Ce qu'on a dit, c'est dit. C'est ce qu'on fait actuellement. On dit: Les règlements comprennent tout. Les règlements, cela dit tout.

Mais, tout à coup, on en oublierait. Comment va-t-on faire? Comment la municipalité régionale de comté fera-t-elle pour pouvoir réagir? Elle va dire: La loi 125... Le rèqlement ne dit pas cela, ce n'est pas la loi 125, l'article. Elle dit: II doit se conformer aux règlements. Elle ne dit pas de se conformer aux règlements et aux lois. Dans d'autres articles, cela fait l'affaire du ministre de dire "aux règlements et aux lois". Arrêtons-donc! II y a des gens qui nous donnent parfois des conseils et on se trompe. On dirait qu'ils ont intérêt à garder les problèmes dans la nature. Pourquoi ne le ferait-on pas au sujet des lois? Ils ont répété des affaires et le répètent en double et en triple dans la loi. Ce n'est pas la première fois qu'on voit cela. Essayons-donc de dire une fois 'de temps en temps que le législateur a parfois quelque chose à dire. Je comprends qu'il y a des gens qui sont conseillés et qui peuvent écrire des affaires. Et ils auraient à eux seuls la vérité?

Pourquoi ont-ils autant de problèmes avec l'application des lois? C'est parce qu'il y a des conseillers juridiques qui, de temps en temps, on fait des erreurs ou des omissions. J'ai vu cela. Il y a aussi de mauvais conseillers de temps en temps. Je ne dis pas qu'ils sont toujours dans l'erreur, mais cela arrive de temps en temps. Si ce

n'était pas vrai, pourquoi y a-t-il autant de contestations et autant de choses devant les tribunaux, si c'est aussi clair et que cela dit tout? Bien, non, il y a toujours quelqu'un qui dit: Ce n'est pas de même que cela aurait dû se faire, c'est de même. Tout le monde est pour la vertu, bien sûr. Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir.

Disons-donc une fois pour toutes aux municipalités régionales de comté - je pense que c'est la responsabilité du ministre à un moment donné de le dire - AÏe! On va les rassurer, ces gens-là. On va leur donner quelque chose, on va leur dire et on va l'écrire. Ce sera une sécurité. Et vous allez être bien plus apprécié comme ministre. Ils vont dire: En tout cas, même s'il n'est pas d'accord avec nous, de temps en temps, il écoute et il nous donne satisfaction. C'est dans ce sens qu'on insiste pour dire que cet amendement est vraiment en conformité avec ce que je connais des lois du Québec. Il ne faut pas avoir peur de dire de temps en temps: Oui, il y a des règlements, mais ceux-ci doivent être conformes aux lois. Si les règlements ne sont pas conformes aux lois, vous viendrez en procès avec moi. Vous allez voir qu'on va arranger cela.

Je ne suis pas un avocat, mais je peux vous dire une chose: Un règlement, ce n'est pas supérieur aux lois parce que, le jour où un règlement sera contesté, ils vont se référer à la loi et dire: Que contient la loi, que dit la loi? Mais comment vont-ils faire? Ils vont dire: C'était écrit dans le règlement; donc, le règlement dit tout. Après cela, on va revenir contre qui? Ils vont dire que c'est le gouvernement qui s'est trompé. La MRC ne pourra plus bouger parce qu'elle va s'attaquer au gouvernement. Cela ne marche plus. Si elle était conforme à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la MRC pourrait aller contre la personne qui va construire le chemin tandis que, là, elle va être obligée de poursuivre le gouvernement parce qu'elle a suivi le règlement. Le gouvernement va dire: Oui, la loi a oublié ce bout-là. La MRC, qu'est-ce qu'elle fait? Elle va poursuivre le gouvernement? Voyons-donci On va faire un petit décret. Cela veut dire, à toutes fins utiles, que le schéma d'aménagement vient de prendre le bord.

Je ne reviendrai plus là-dessus. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je vous l'ai dit clairement et je ne peux pas l'expliquer plus que cela; sans cela, je vais être obligé de me relire parce qu'il me semble que c'est clair, ce que j'ai dit.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Ciaccia: Je voudrais, en réponse au député de Jonquière, faire les remarques suivantes. Premièrement, on ne veut pas faire fi de la loi 125. Deuxièmement, quant au dernier paragraphe de l'affirmation que vous venez de faire sur les schémas d'aménagement, qu'on voudrait mettre ça de côté, je ne sais pas combien de fois il faut que je vous explique que ce n'est pas ce que la loi 102 fait et ce n'est pas ce que le ministère fait. Je pense que vous exagérez les représentations que l'Union des municipalités vous a faites. C'est vrai que l'Union des municipalités nous a fait certaines représentations, mais sur des points très spécifiques auxquels on a pu répondre, je ne dis pas à 100 %, mais je dirais à plus de 90 %. Et, même, sur les quatorze ans, on est à discuter avec eux. Alors, ce n'est pas aussi négatif ou si alarmant que vous le laissez entendre.

Troisièmement, vous le dites vous-même, il y a un principe dans nos lois qu'un règlement ne peut aller à l'encontre d'une loi. On n'est pas pour dire, à chaque article où on se réfère à un règlement, que le règlement ne peut aller à l'encontre d'une loi. Ma loi serait absurde et elle serait épaisse de trois pouces.

Alors, ne vous inquiétez pas de ça. Si on a le droit... Si vous voulez vous inquiéter, écoutez, je ne peux vous en empêcher, mais ça ne change pas la loi: quand on se donne un pouvoir de réglementer, ce pouvoir doit être conforme aux lois.

Quand vous dites... À l'article 46, vous dites que toute personne peut passer sur les terres du domaine public, sauf dans la mesure prévue par une loi ou par un règlement, et on ne dit pas ça à l'article 49. Bien oui, parce qu'à l'article 46 on donne à chaque individu le droit d'aller sur toutes les terres. Alors, il faut dire que ça va être sujet aux lois. Autrement, si tu ne dis pas ça à l'article 46, l'individu va dire: Regardez, l'article 46 m'en donne le droit, sans que je sois obligé de respecter les autres lois. Mais, à l'article 49, si vous le lisez bien, on dit que le titulaire doit se conformer aux règlements. Ce n'est pas la même chose qu'à l'article 46 et il y a un principe de loi qui dit que les règlements ne peuvent pas aller à l'encontre d'une loi.

Alors, honnêtement, je ne vois pas vraiment le problème. Maintenant, vous soulevez un autre problème, en disant qu'il y a des gens qui vont interpréter ça d'une certaine façon. Ils vont faire des procès et des avocats vont s'en mêler. Savez-vous, M. le député, ce problème que vous venez de soulever sur cet aspect-là, ce n'est pas un problème avec nos lois; c'est un problème humain. Je ne peux pas, par mon projet de loi, changer la nature humaine. Si quelqu'un est un chicaneux, si quelqu'un s'est mis quelque chose dans la tête et veut faire des problèmes, la plus belle loi, ce type-là, il va toujours y chercher quelque chose. Je ne

peux pas l'en empêcher, Je ne suis pas un psychiatre et je ne suis pas un médecin. Je n'ai pas les moyens de donner de la thérapie à ces gens-là.

La meilleure chose que je puisse faire, c'est d'essayer d'être aussi clair que possible dans la rédaction des projets de loi. Mais je ne pourrai jamais empêcher... Si quelqu'un veut partir en guerre parce qu'il pense que les MRC devraient avoir beaucoup plus de pouvoirs, s'il veut se faire du capital politique et démontrer vraiment que, lui, il a toute la vérité, ce n'est pas mon projet de loi qui va l'en empêcher, même si je fais tous les amendements possibles.

Alors, essayons de distinguer entre les problèmes de nature humaine et les problèmes de notre projet de loi.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je ne vous ferai plus d'exposé. Il a été assez long et je pense qu'il est clair. On va essayer de regarder les faits. Je veux construire un chemin - on va essayer de le traduire en des mots très simples - en forêt. Donc, je m'en vais voir le ministère et je demande une autorisation. Vous me dites: Oui, je vous donne l'accord pour le chemin, je vous donne l'autorisation et vous devez vous conformer aux règlements.

M. Ciaccia: Un instant! Est-ce que je peux vous arrêter tout de suite, là?

M. Dufour: Oui.

M. Ciaccia: Je peux donner seulement l'autorisation si...

M. Dufour: Et je prends cet article...

M. Ciaccia: ...dans le schéma d'aménagement, on démontre que j'ai le droit de le faire. Si la MRC, dans son schéma d'aménagement, démontre que cela ne peut pas être utilisé pour ces fins...

M. Dufour: D'accord.

M. Ciaccia: ...je ne peux pas donner l'autorisation. L'article 149 va s'appliquer préalablement. Il s'applique à l'article 149. On ne le modifie pas. Pour amender un projet de loi, je ne modifie pas l'article 149 de la loi 125. Vous pensez, vous, que je peux donner un permis pour construire un chemin forestier n'importe où? Je vous dis que non. On l'a fait, ce débat. Je suis assujetti aux lois, moi aussi. Le ministère aussi est assujetti aux lois. Le schéma d'aménagement existe et il va continuer d'exister. Si je pouvais vous faire comprendre cela, je pense que cela enlèverait plusieurs de vos objections dans l'interprétation que vous faites de plusieurs articles.

Si on veut changer le schéma, il y a une procédure à suivre. Je ne dis pas que je suis lié pour toujours à ce schéma, mais je ne peux pas unilatéralement aller à l'encontre du schéma. Il va falloir que je suive le processus pour un changement au schéma d'aménagement.

M. Dufour: Pourquoi, M. le ministre, l'autorisation ministérielle doit-elle être conforme au schéma? Pourquoi avez-vous peur de le marquer? Cela pourrait peut-être...

M. Ciaccia: C'est marqué en général dans l'article 149. Parce que si j'écris cela seulement à l'article 149, il va y avoir d'autres articles où l'article 149 s'appliquera. L'argument va être fait a contrario. Vous ne l'avez pas mis dans l'autre article, alors l'article 149 ne s'applique pas.

M. Dufour: Sauf que vous avez apporté quelques amendements à l'article 17 auparavant.

M. Ciaccia: Oui. Très spécifiques.

M. Dufour: Ah! Ce n'est plus l'article 149 qui s'applique là.

M. Ciaccia: Non, l'article 149 s'applique. Le changement dans l'article 20, ce sont des modifications apportées après. L'article 149 continue de s'appliquer. À part cela, il y a des chemins publics qui sont en dehors des MRC. Ce ne sont pas tous les chemins publics qui sont dans les MRC.

M. Dufour: II ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. Jolivet: Là, on discute d'un problème...

M. Ciaccia: Non, mais à part cela, à l'article 49, je dis seulement que si on donne une autorisation ministérielle, d'après la loi, le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux règlements. Ce n'est pas un droit absolu qu'il a d'utiliser quelque chose sans être soumis aux règlements. Il est obligé de se conformer à la loi, mais je veux aller plus loin que cela. Je dis qu'en plus de se conformer aux lois il faut se conformer aux règlements. C'est tout ce que je dis dans l'article 49. On tient pour acquis, puisque la loi est là, qu'il se conforme aux lois. II peut y avoir toutes sortes d'autres lois. Il n'y a pas seulement la loi 125 à laquelle il doit se conformer. Peut-être qu'il devra se conformer à la Loi sur la qualité de l'environnement. Il peut y avoir d'autres lois qui s'appliquent. Il n'y a pas d'exception.

Je ne dis pas que le titulaire de l'autorisation ministérielle est exempté de toutes les lois, mais qu'il doit se conformer à nos règlements. Ce n'est pas ce que je dis dans l'article 49. Je me donne un pouvoir additionnel de réglementer en plus du respect des lois actuelles.

M. Jolivet: M. le Président, nous aurons l'occasion d'y revenir justement à l'article 63, sur les pouvoirs réglementaires que se donne le ministre. Je pense que c'est là qu'on aura une discussion intéressante. Je dois vous dire, effectivement, que la crainte que l'on exprime est également exprimée ouvertement dans les journaux, depuis la rencontre de la fin de semaine à laquelle mon collègue a assisté. Le ministre des Affaires municipales, à mon avis, a perdu une certaine partie de son leadership quant à la loi 125. Vous avez le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de son côté. Quand les gens des MRC disent: Nous sommes d'accord, MM. les ministres, à braver les 95 décrets que vous vous apprêtez à préparer parce que nous ne sommes pas d'accord pour ajuster nos schémas d'aménagement aux vues du gouvernement...

Les gens disent ça dans le champ. Ils le vivent. Ils ont des craintes et il les exprime. Nous, comme membres de l'Opposition, un de nos devoirs, c'est d'exprimer les craintes qui sont véhiculées dans la population et de les faire comprendre aux ministres. Ils peuvent bien prendre les décisions qu'ils veulent, ils ont la majorité pour le faire, mais, au moins, nous aurons exprimé ces craintes. Par la suite, nous pourrons dire: M. le ministre, si vous voulez corriger, comme on vous avait dit de le faire à l'époque, nous sommes prêts à vous aider. Nous sommes là pour aider l'ensemble de la population du Québec.

On dit que si l'État veut imposer ses restrictions dans l'article, il devra adopter des décrets pour chacun des 95 schémas. Entre-temps, les préfets se sont mis d'accord pour adopter, dans chacune des MRC, une résolution les dégageant de toute responsabilité qui découlerait de ces décrets. Eux, ils veulent le dire. Ils le disent bien ouvertement: Nous ne sommes pas un syndicat. Nous sommes un palier de gouvernement. On a l'impression qu'on est rejeté par le gouvernement actuel, à plus forte raison par le ministre responsable, qui est censé être le "coach" de ce gang-là. Finalement, on se retrouve et on dit: Écoutez, nous avons une loi devant nous. Le ministre nous dit que ce n'est pas à cet article qu'on devrait le mettre. Cela aurait peut-être plus de sens si c'était ailleurs. Mais, finalement, il ne veut le mettre nulle part. (11 h 45)

II a le droit. On a fait l'argumentation. Si le ministre veut, nous sommes prêts à voter. Nous allons voter contre. Si le ministre veut apporter d'autres arguments, vous allez toujours me permettre d'avoir un droit de réplique. C'est moi qui ai présenté la motion d'amendement. Si le ministre veut que la discussion arrête là, il y a une solution bien simple, c'est d'enregistrer le vote immédiatement. On va demander un vote nominal.

M. Ciaccia: Avant d'enregistrer le vote, je veux seulement ajouter que la crainte ou les représentations que vous faites sur la question des schémas d'aménagement, c'est une question générale et vous soulevez cela. Je vous dis que j'ai écouté votre représentation et que l'article 49 n'a rien à voir avec cette crainte générale. On a discuté les schémas d'aménagement. On a essayé d'expliquer la façon selon laquelle la loi 125 continuera de s'appliquer. C'est vrai que l'on pourrait faire ce débat sur presque chacun des articles, on pourrait revenir au débat général, mais je vous dis que dans l'article 49 il ne s'agit pas de cela. C'est très limitatif et cela fait référence à une situation très particulière qui n'a aucun lien avec un changement dans le schéma d'aménagement.

De plus, cela tient pour acquis que les lois existantes doivent être respectées et cela inclut les schémas d'aménagement.

M. Jolivet: Je vais terminer là, parce que j'aurais beaucoup d'argumentation à apporter à nouveau. Je vous dirai que l'article 61 sera peut-être un moyen de régler le problème et ce, en conformité non seulement, comme vous le dites, avec la loi 125, mais avec les autres lois de l'environnement et autres. Ce sont les pouvoirs réglementaires que vous avez donnés en 1963. On verra de quelle façon on pourra rendre l'amendement conforme au règlement.

M. Ciaccia: On discutera en temps et lieu.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'on est prêt à mettre aux voix l'amendement?

M. Ciaccia: L'amendement du député de Laviolette.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement du député de Laviolette. Il n'y en a pas d'autres en discussion, M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui. Très bien. On enregistre le vote, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Ceux qui sont pour l'amendement: Vous avez demandé un vote nominal.

M. Ciaccia: Vote nominal.

Le Président (M. Théorêt): Ceux qui sont pour l'amendement, s'il vous plaît, M. le secrétaire, voulez-vous les appeler?

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), pour ou contre?

Mme Bélanger: Contre.

M. Jolivet: C'est quoi l'amendement?

M. Ciaccia: M. le Président, le vote est demandé. Ce n'est pas...

Le Président (M. Théorêt): Le vote est commencé, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)? M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Joiivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Rivard (Rosemont)?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccîa (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

M. Joiivet: L'article 49 est amendé sur division.

Le Secrétaire: 5ix contre, deux pour.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est rejeté. L'article 49, tel qu'amendé, est adopté sur division.

J'appelle maintenant l'article 50.

M. Ciaccia: M. le Président, à l'article 50, j'avais distribué un amendement. Je voudrais retirer l'amendement et je vais expliquer pourquoi je le retire, même si l'amendement n'est pas devant nous officiellement, pour ne pas que l'Opposition s'inquiète quant aux raisons pour lesquelles nous le retirons.

La façon dont l'amendement est rédigé, cela pourrait donner le droit de mettre des barrières à une personne qui a construit un chemin sur le domaine public. On ne veut pas accorder ce droit. Alors, il se peut que l'on revienne plus tard avec... Je pourrais revenir sur l'article 50, possiblement, prendre la décision à un autre alinéa selon une autre forme. Cela ne change pas l'article 50 te! qu'il est. On a besoin de l'adopter, mais il est possible que l'on y revienne.

M. Jolivet: Pour que l'on comprenne bien ce qui se passe, je dirai que l'article 50 demeure: "Tout chemin construit sur le domaine public en fait partie."

M. Ciaccia: Oui.

M. Joiivet: L'amendement proposé se lisait comme suit: "La personne qui assume les coûts de construction ou d'entretien d'un chemin peut exiger, pour l'utilisation de ce chemin, une contribution dont la quotité - et j'avais cherché dans le dictionnaire pour être sûr que je ne me trompais pas - est déterminée par entente entre elle et les usagers. À défaut d'entente entre les intéressés, le ministre peut déterminer cette contribution selon les règles de calcul prescrites par le gouvernement, par voie réglementaire."

Je vous dis d'avance que je me serais opposé à la discussion de cette motion puisque, pour moi, ce nouveau principe n'a jamais été discuté lors de l'étude du principe du projet de loi. En conséquence, cet amendement était même irrecevable.

M. Ciaccia: Bon, on n'avait pas besoin d'en discuter. La question ne se pose pas. Je retire la...

M. Joiivet: Vous avez le droit de retirer vos amendements.

M. Ciaccia: Non. Je ne retire pas l'amendement parce que je ne l'ai jamais présenté, mais je ne le présenterai pas.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 50? Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Joiivet: En fait, j'ai juste une petite question. Le domaine public, c'est toujours selon la discussion qu'on a eue depuis le début étant donné que cela fait partie du patrimoine public.

M. Ciaccia: Oui.

M. Joiivet: Donc, c'est bien évident qu'on ne touche pas au domaine privé.

M. Ciaccia: C'est très clair, c'est très évident.

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 51.

M. Jolivet: Le ministre pourra en faire la lecture, mais, quant à moi, je vous le dis d'avance, il n'y a pas de problème à l'adopter.

M. Ciaccia: Pour les fins du Journal des débats, je vais proposer que l'article 51 soit modifié par le remplacement, à la fin du second alinéa, du mot "ordre", par le mot "intérêt".

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 51...

M. Jolivet: On n'a pas fait de discussion, on va attendre le...

Le Président (M. Théorèt): M. le ministre, l'article 51 tel qu'amendé.

M. Ciaccia: M. le Président, cet article donne la possibilité de réglementer la circulation sur les chemins autres que forestiers et miniers. Le deuxième paragraphe donne le pouvoir au ministre d'en restreindre ou d'en prohiber l'accès pour des raisons particulières d'intérêt public. En disant "ordre public", c'était trop limitatif, c'était pour prévenir l'anarchie ou autre chose.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. J'ai une première question. L'article 51 fait référence à l'article 33 - en tout cas, je veux m'assurer qu'il y a une référence - de la Loi sur les forêts, la loi 150. Il est dit: "Toutefois, le ministre peut interdire l'accès à un chemin forestier dans le cas d'incendie réel ou appréhendé ou, lors de la période de dégel, si la sécurité du public ou la conservation des lieux le requiert." Est-ce que cela peut me donner comme réponse qu'à l'article 51 le ministre ne parle que de chemins autres que des chemins forestiers ou s'il parle de chemins forestiers, mais qu'il a transmis à son collègue, le ministre délégué aux Forêts, la partie forestière quant à l'interdiction?

M. Ciaccia: L'article 51 parle de tous les chemins.

M. Jolivet: Incluant les chemins forestiers.

M. Ciaccia: Incluant les chemins forestiers.

M. Jolivet: Mais vous avez délégué votre pouvoir par la loi 150.

M. Ciaccia: Exactement. Quant aux chemins forestiers, c'est le ministre délégué aux Forêts qui a ces pouvoirs, d'après la loi 150. L'article 51...

M. Jolivet: On peut prendre un moment d'arrêt, si vous voulez.

M. Ciaccia: Non, non. Attendez. L'article 51 dit: "Toute personne peut circuler sur un chemin construit conformément à l'article 48..." L'article 48 dit: "Nul ne peut construire sur une terre, un chemin autre qu'un chemin forestier"... Alors, je corrige: L'article 51 ne s'applique pas aux chemins forestiers; il s'applique aux chemins autres que forestiers.

M. Jolivet: J'avais compris, justement, que l'article 51 s'appliquait à tous les chemins autres que forestiers se retrouvant dans la loi 150.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Bon. Je vais revenir maintenant à l'article 51 en vous disant que j'ai des questions à poser sur les règlements qui vont être adoptés en vertu des paragraphes 6e et 7e de l'article 63. Mme la Présidente, est-ce qu'il pourrait y avoir une suspension jusqu'à ce qu'on ait étudié l'article 63? Quand on aura étudié l'article 63, on pourrait y revenir pour voir les concordances ou...

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais vous suggérer d'adopter l'article 51? Quand on va arriver à l'article 63, on pourrait en discuter à ce moment-là. S'il y a des changements à faire à l'article 63...

M. Dufour: On pourrait l'adopter sous réserve.

M. Ciaccia: L'article 63 affecte plusieurs autres articles. S'il faut les suspendre tous!

M. Jolivet: Non, non.

M. Ciaccia: Je pense que la discussion concernant l'article 63 devra avoir lieu à l'article 63.

M. Jolivet: Je reviens encore à ma demande. Vous avez, à l'article 63, une série de règlements que vous avez adoptés qui vous donnent un pouvoir réglementaire. Dans la loi 150, nous avions le même problème.

Nous avions demandé au ministre délégué aux Forêts de nous donner... Je sais qu'on ne peut pas nous donner les règlements, je suis bien d'accord avec vous, mais si on avait au moins un synopsis des règlements, cela nous permettrait d'avoir un jugement meilleur.

C'est pour cela que je vous disais que je ne voudrais pas faire de référence. Je regarde l'article 63 et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de références à cet article. Comme j'ai des questions précises concernant les paragraphes 6 et 7 et que j'aurai déjà adopté l'article, c'est dans ce contexte. Si je savais un peu ce que le ministre a l'intention de faire, cela me permettrait de poser des questions qui ne seraient pas absurdes.

M. Ciaccia: Non, mais on peut toujours adopter l'article 51 qui dit que c'est sous réserve des règlements adoptés en vertu des paragraphes 6 et 7 de l'article 63. Quand on va arriver à l'article 63, si vous avez des restrictions, des suggestions ou des amendements concernant les paragraphes 6 et 7, il s'agira de les faire là et cela n'affectera pas l'article 51.

L'article 51 dit que les règlements vont se faire d'après les paragraphes 6 et 7 de l'article 63. Si vous voulez faire des restrictions, faites-les à l'article 63, pas à l'article 51.

M. Jolivet: Écoutez, j'aurais mieux aimé... Je le dis au ministre, ce n'est pas dans le but de retarder quoi que ce soit. Au contraire, cela nous permet d'avoir un meilleur ensemble quand on arrive là. J'avais tout simplement pensé qu'on pourrait le suspendre et qu'il serait adopté automatiquement après que nous aurons adopté l'article 63. C'est dans ce sens-là, sous réserve de la discussion que nous aurons concernant l'article 63, ce n'était pas pour le plaisir de le suspendre.

M. Ciaccia: Je préférerais - je pense que ce serait plus logique - adapter l'article 51 et...

M. Jolivet: On va l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 51 est adopté. J'appelle maintenant l'article 52.

M. Ciaccia: Article 52.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre m'a répondu? Je m'excuse, je me demandais... On a fait la même demande au ministre responsable des Forêts et au ministre responsable des Mines: nous donner le synopsis des règlements. Est-ce que le ministre pourrait, mardi prochain, à l'ouverture ou même avant si possible, nous faire parvenir les synopsis? Cela nous permettrait de mieux comprendre la discussion sur les articles qui vont suivre.

M. Ciaccia: Oui, je pense bien que, pour la semaine prochaine, M. le Président, je pourrai faire parvenir le synopsis au député de Laviolette et à l'Opposition.

M. Jolivet: Parfait!

Le Président (M. Thébret): L'article 52.

M. Ciaccia: M. le Président, cet article a pour but de limiter les possibilités de recours judiciaire. Il est similaire à l'article 35 de la Loi sur les forêts et les chemins forestiers. Dans la loi actuelle, l'article 100 de la Loi sur les terres et forêts est similaire, mais pour les chemins forestiers.

M. Jolivet: Pour les chemins forestiers? M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: II y a juste une question encore. On avait discuté, dans la loi 150, une certaine forme d'abus. On a des craintes à ce chapitre. Le ministre vient de me dire - c'est pour cela que je voulais y revenir à l'article 63 - qu'on est en train de prendre tous les chemins qui ne sont pas, dans le fond, sous la responsabilité actuelle du ministère des Transports, parce que tous les anciens chemins de colonisation sont sous la responsabilité du ministère des Transports; donc, on parle de tous les autres chemins qui vont être faits en vertu de cette loi, excluant les chemins forestiers prévus dans la Loi sur les forêts, et qui ont une procédure et qui prévoient des choses.

Le ministre peut-il me donner aujourd'hui des exemples de chemins qui pourraient être touchés par cette loi? Je pense qu'il serait important qu'on me le dise.

M. Ciaccia: Par exemple, les chemins d'accès à un développement de villégiature. C'est un exemple.

M. Jolivet: Mais le ministère n'en fait pas. Il dit aux gens: Faites-les.

M. Ciaccia: On ne parle pas ries chemins faits par le ministère. On parle de tous les chemins. On dit à l'article 50: "Tout chemin construit sur le domaine public en fait partie." Même si ce n'est pas le ministère qui a construit le chemin, il fait partie du domaine public. (12 heures)

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple. Il y a la compagnie Consol qui s'en va dans le bois et qui fait son chemin en vertu de la Loi sur les forêts avec une entente fédérale-provinciale ou simplement provinciale, ou encore toute seule. Elle a

trois choix possibles. Elle fait son chemin. Vu que la route d'accès principale est là, il y a des gens qui commencent à demander accès à des lacs et qui se trouvent proches. L'exemple typique, c'est celui qui a été construit, dans l'entente fédérale-provinciale CIP, à partir du pont de la rive ouest à la hauteur de la rivière Saint-Maurice, qui suit l'embranchement de la rivière au Lait, comme on l'appelait là-bas. Il y a un chemin qui commence à monter en allant vers Casey. Actuellement, ce chemin s'approche de lacs existants, dans bien des cas, et les gens qui allaient à ces lacs autrefois y allaient par avion. Maintenant que c'est ouvert par auto, ils demandent la permission au ministère et celui-ci, selon les études qu'il a faites avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement, décide que sur tel lac il y aura tant de permis. Il ouvre le lac aux gens en disant: II y a tant de permis et c'est un tirage au sort, etc. Les gens s'installent, sauf que de la route principale au lac, il n'y a pas de chemin. Le premier bâtit au lac et avec les autres, à un moment donné, il commence à s'approcher du chemin principal et à faire un chemin. Ce n'est pas un chemin privé parce que c'est un chemin sur le domaine public. La seule chose qui va être un chemin privé, c'est le chemin qu'ils ont construit à leur habitation, 200 sur 200. C'est privé, personne ne peut y aller.

M. Ciaccia: Oui, exactement.

M. Jolivet: Ils peuvent mettre une clôture, ils peuvent installer une clôture autour, mais le chemin qui est là devient public, accepte tout le monde. La question qui surgissait, qui a été retirée mais qui peut revenir, c'est la question qui m'inquiète à l'article 63.6 ou 63.7 où l'on parle de droits quelconques. Le gars dit: Tu vas payer pour passer sur mon chemin. Je l'ai fait. Tu vas l'entretenir. La bataille est prise dans le bois. Les gens disent: Mais non, c'est un chemin public. Tu ne me feras pas payer. Un exemple typique de cela dans mon coin, c'est sur le chemin qui mène à la Trenche, entretenu par Hydro-Québec. Les gars qui travaillent pour Hydro-Québec ont des chalets là-bas ou des maisons qui avaient été laissées là dans le temps, à Rapide-Blanc ou ailleurs, qui se retrouvent actuellement avec une ZEC dans le coin. Ils disent: Bonhomme, même si c'est entretenu par Hydro-Québec, tu vas payer un droit parce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche m'a donné le pouvoir de facturer sur un chemin qui est dans ma ZEC, même si c'est un chemin public.

Vous avez tous ces problèmes. C'est pour cela que je veux savoir quelle sorte de chemin. Vous me dites: Même si ces chemins vont être soumis à la réglementation qui est là, ces gens ne pourront pas les construire comme ils le font d'ailleurs. Ils demandent une permission au ministre délégué aux Forêts afin d'obtenir le droit, d'abord, de couper les arbres et même, dans certains cas, de payer le chemin en vendant du bois. En tout cas, il y a toutes sortes de formules. Les gens sont ingénieux dans le bois. C'est tout cela que je veux savoir: si le ministre peut...

M. Ciaccia: Maintenant, ce que vous dites, c'est que ces chemins sont du domaine public. On ne peut pas mettre de clôture. À l'article 50, on dit que tout chemin construit sur le domaine public fait partie du domaine public. À l'article 52, on dit que quelqu'un qui utilise ces chemins ne peut avoir un recours en dommages-intérêts pour un défaut de construction ou d'entretien. Alors, c'est ce que l'article 52 nous dit. Alors, dans l'exemple que vous me donnez...

M. Jolivet: D'accord.

M. Ciaccia: ...l'article 52 s'applique.

M. Jolivet: Dans le cas maintenant... Je prends l'exemple des chemins de pénétration pour les mines et forêts, etc. Je donne l'exemple, encore une fois, de CIP. Dans le cas du chemin de la rive ouest - je le connais plus à fond, cela m'a permis de regarder ce qui se passait ailleurs - il y a un contrat entre le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, et la compagnie quant à l'obligation d'entretenir ce chemin pour un laps de temps de 15 ans, je pense, quelque chose comme cela. Ils sont obligés de l'entretenir. La réponse vient toujours avec une petite clause restrictive: S'ils en ont besoin. C'est dans le sens: s'ils l'utilisent, dès le moment où ils l'utilisent, ce qui veut dire que l'entretien d'hiver n'est pas inclus, première chose. Cela veut dire que c'est un entretien pour les besoins de la compagnie. Celle-ci a des camions et elle va l'entretenir, c'est de toute beauté.

Or, à un moment donné, si, pour une raison quelconque, elle fait moins d'exploitation forestière, elle va faire un entretien minimal. Cela s'applique selon les pressions des gens qui disent: Cela n'a pas de maudit bon sens, es-tu capable d'appeler la compagnie pour qu'elle répare le chemin, qu'elle passe au moins la gratte? Là, elle va la passer une ou deux fois durant l'année et c'est fini. Pendant ce temps, il y a des dommages qui sont causés parce que c'est un domaine public. Ils ont des obligations. Quelqu'un brise un essieu, il y a des roches, cela n'a pas de bon sens. Il y a toutes sortes de choses. Si c'est ce que vous me dites, il n'y a aucune poursuite, en dommages qui pourrait être intentée en vertu du Code civil.

M. Ciaccia: Exactement. C'est cela que l'article 52 dit. Dans la mesure où, par exemple, la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec serait appliquée...

M. Jolivet: Le problème avec la Régie de l'assurance automobile, c'est qu'elle ne paie pas en vertu des routes, elle paie en vertu de l'automobile. J'appelle cela comme cela. Vous n'avez pas d'automobile, vous n'avez pas de permis, vous êtes touché parce que l'automobile vous a passé sur le bout des orteils, vous êtes couvert.

M. Ciaccia: Si c'est couvert...

M. Jolivet: Cette partie.

M. Ciaccia: Cette partie va être...

M. Jolivet: Je ne parlais pas de cette partie...

Une voix: Par exemple, quelqu'un qui se promènerait à pied, qui tomberait dans le trou...

M. Jolivet: ...parce qu'elle est bien claire. La personne est en train de travailler sous son automobile, le cric est monté et l'automobile tombe sur elle, elle meurt, c'est couvert.

M. Ciaccia: C'est cela.

M. Jolivet: L'automobile l'a blessée. Avant, on avait un accident avec l'automobile; maintenant, c'est l'automobile qui a un accident avec nous.

M. Ciaccia: Quelqu'un qui marche sur la route et qui se casse un orteil parce qu'il y avait une roche, que c'est mal fait..,

M. Jolivet: L'assurance paie. M. Ciaccia: Non. M. Jolivet: Ah!

M. Ciaccia: Un individu qui est à pied, qui se casse un orteil sur la roche, n'a pas de recours en dommages.

M. Jolivet: Je pensais que vous vouliez dire que l'automobile frappe la roche, la roche arrive sur le piéton, celui-ci est couvert. C'est clair, mais l'autre n'est pas couvert.

M. Ciaccia: L'autre n'est pas couvert.

M. Jolivet: La question qu'il faut se poser, c'est qu'à un moment donné la ZEC exige un prix pour l'entretien de ce chemin. Il y a une barrière qui est prévue à l'entrée, mais il y a toujours un gardien parce que, si elle n'a pas de gardien, elle n'a pas droit à une barrière. Donc, il y a un gardien.

M. Ciaccia: C'est la loi qui lui permet de faire cela, la Loi sur la conservation...

M. Jolivet: À ce moment, qu'est-ce qui arrive si elle subit un dommage à l'automobile parce que la route est mal entretenue? Vous dites que tout cela a pour but d'enlever toute demande, en vertu du Code civil, de dommages-intérêts pour une automobile même dans le cas où c'est payant?

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Je ne suis pas d'accord.

M. Ciaccia: Il y a un régime collectif d'assurance qui s'applique pour les automobiles. Ce régime s'applique partout: sur les chemins publics, sur les chemins privés.

M. Dufour: Un accident d'automobile, c'est parce qu'il a eu un contact avec quelqu'un d'autre. Ce n'est pas une automobile qui est là et qui tombe en morceaux.

M. Ciaccia: Un trou, un poteau. Le Régie de l'assurance automobile couvre cela.

M. Dufour: Là, c'est un accident, mais il peut y avoir un dommage sans qu'il y ait un accident réel à cause de la route. Vous frappez un caillou ou il y a un trou plus gros.

M. Ciaccia: Si la régie couvre cela, la régie le couvre.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple. À la sortie du pont à Grand-Mère, il y a un trou. Disons qu'on ne le répare pas convenablement, j'ai droit à des dommages-intérêts, en termes d'accident, à cause de la responsabilité civile qui exige que le trou ne soit pas là.

M. Ciaccia: Oui, parce qu'il y a une obligation pour la ville de Grand-Mère de maintenir et de réparer. Nous, on n'a pas cette obligation.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que je m'en vais dans une ZEC et on me facture un prix d'entrée, cela adonne que même l'entretien, je donne l'exemple bien typique... La personne roule sur une route qui est entretenue par Hydro-Québec et la ZEC, ne met pas un "mosus" de cent. Je vais vous donner le nom, c'est la ZEC de La Croche. Les policiers de Montréal sont

responsables de cela. J'avais dit à Flibotte: C'est La Croche, les policiers de Montréal,

M. Ciaccia: Ce n'est pas gentil envers les policiers de Montréal.

M. Jolivet: C'était bien humoristique. D'ailleurs, Serge Flibotte l'a pris de façon humoristique à l'époque.

Quand on regarde cela» la personne demande de l'argent aux gens qui passent sur ce chemin, qui sont les employés d'Hydro-Québec, qui en fin de semaine vont à leur chalet, et elle ne met pas un cent pour l'entretien. Si cela adonne que, sur cette route, il y a un trou quelque part, qui va avoir la responsabilité si l'essieu casse. Là, ce n'est pas un accident.

M. Ciaccia: La responsabilité va être à la personne, pour qu'elle évite le trou.

M. Jolivet: Non, vous me dites, en vertu de l'article que vous adoptez, que vous enlevez à quiconque...

M. Ciaccia: Exactement, c'est pour cela.

M. Jolivet: ...le recours en dommages-intérêts.

M. Ciaccia: II n'y a pas de recours en dommages.

M. Jolivet: Cela veut dire que, désormais, les gens vont savoir que quand c'est écrit sur le poteau "route à vos risques", c'est vraiment à vos risques.

M. Ciaccia: Vraiment. Quand vous me demandez à qui la responsabilité, la responsabilité, c'est au conducteur d'éviter le trou parce que s'il ne l'évite pas il n'a pas de recours en dommages.

M. Jolivet: Par exemple, la personne peut rouler sur une route forestière, rencontrer un camion de la CIP ou de Consol qui prend plus de place que d'habitude et être obligée de se tasser et tomber dans le trou.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un... M. Jolivet: Elle ne tombe pas dans... M. Ciaccia: ...défaut d'entretien. M. Jolivet: II a un droit.

M. Ciaccia: II a un droit. Les droits normaux du Code civil s'appliquent.

M. Jolivet: D'accord. Parce que sur les pancartes qu'on a en forêt, c'est marqué: Le centre est réservé aux accidents. Tout le monde conduit au centre. Si vous avez voyagé en forêt, vous le savez bien, ils conduisent tous au centre.

M. Ciaccia: Le cas que vous venez de décrire, c'est qu'il maintient ses droits. La responsabilité civile est encore-là.

M- Jolivet: Donc, le gars est obligé de se tasser.

M. Ciaccia: La seule chose que l'article 52 dit, c'est qu'il n'y a pas de recours en dommages-intérêts pour un défaut de construction, d'amélioration ou d'entretien.

M. Jolivet: Alors, le gars est aussi bien de se traîner un témoin avec lui parce que le camionneur va dire: Moi, en vertu de la nouvelle loi qui vient d'être adoptée, j'étais "accroché" avec ma ceinture de sécurité et je n'ai pas pu me tasser assez vite. J'ai des freins qui n'arrêtent pas à cinq secondes d'avis.

M. Ciaccia: Exactement. S'il voit un trou dans la route, il est mieux de rentrer dans un camion tout de suite.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Mais, M. le ministre, j'ai un problème...

M. Ciaccia: Là, il va être correct. M. Jolivet: ...j'ai un problème.

M. Ciaccia: Peut-être qu'il va se faire tuer, mais c'est un risque qu'il va prendre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Savez-vous ce que c'est?

M. Ciaccia: Je vous taquine.

M. Jolivet: Ce qui arrive, c'est que votre collègue, le ministre de la Justice, a dit que les prisons étaient pour les pauvres. Les riches vont s'en sortir encore.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Jolivet: Je demande que cela soit adopté sur division.

Le Président (M. Théorêt): Adopté sur division. J'appelle l'article 53.

Occupation ou utilisation illégale

M. Ciaccia: Article 53. M. le Président, il s'agit d'une reformulation des deux

premiers paragraphes de l'article 48 de la Loi sur les terres et forêts. C'est pour les squatters.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: L'UMRQ avait fait une demande à ce moment-là concernant les articles 53 et 54 en ce sens qu'elle puisse signifier elle-même une telle requête, que les MRC puissent avec les municipalités faire la requête comme telle. Vous n'avez pas l'intention de répondre à cette demande. Cela touche les articles 53 et 54.

Ce qui arrive, c'est qu'il y a souvent des MRC qui, dans le territoire, s'aperçoivent qu'il y a des squatters dans le coin. À partir de cela, elles veulent avoir le pouvoir d'entreprendre...

M. Ciaccia: II faudrait avoir un gestionnaire, parce que si on commence à parceller... C'est comme au ministère de la Justice; quelqu'un décide de prendre des procédures criminelles, un autre... Il faut qu'il loge une plainte au ministère de la Justice. C'est la même chose ici: qu'il le rapporte au ministère. Le ministre qui a l'autorité sur cette terre va agir d'après l'article 53.

M. Jolivet: Est-ce que vous me dites qu'une municipalité régionale de comté... Vous savez, si elle doit se référer au ministère responsable parce que les terres appartiennent au ministère, elle appelle un fonctionnaire, elle écrit au fonctionnaire et, finalement, on s'aperçoit que cela ne bouge pas. Cela ne bouge pas parce que cela adonne que le gars qui est là, c'est un "chum". Il peut y avoir un conflit quelque part.

Une voix: C'est ça.

M. Jolivet: Cela peut être aussi parce que le ministre est son "churn". Je ne parle pas de vous, je parle en général. À ce moment-là, la municipalité dit: Moi, j'ai quand même une certaine forme de responsabilité. Mon schéma d'aménagement prévoit qu'il y a des gens qui doivent s'installer à des places. Ils peuvent s'y installer. On s'est entendu avec le ministère, à moins que le ministère ne passe par la loi 125 pour faire des changements à mon schéma d'aménagement. Il m'arrive quoi, à moi? Quels sont mes droits dans cela?Comment puis-je faire une plainte? Est-ce que je peux signifier une telle requête? C'est ce qu'ils demandent, dans le fond.

M. Ciaccia: Non, parce que c'est rattaché au droit de propriétaire.

M. Jolivet: C'est le propriétaire qui peut signifier cela.

M. Ciaccia: C'est le propriétaire qui peut faire cela.

M. Jolivet: Le seul moyen qu'il a, à ce moment-là, c'est de faire une requête auprès du ministère concerné qui, lui, fait la requête légale pour faire en sorte que la personne ne soit plus là. À partir de cela, si cela ne bouge pas, il passe par les journaux, la radio et la TV et il accuse les gens.

M. Ciaccia: Exactement. Ils vont dire: C'est le "chum" d'Untel, il est là illégalement. Vous allez voir que, là, ils vont bouger vite. Il y a toujours...

M. Jolivet: Est-ce qu'une telle demande pouvant être faite par une MRC est une décision qui, d'abord, doit être traitée en région ou dans le district? Je vous donne un exemple: la région de Trois-Rivières, chez nous, mais il y a un bureau du ministère à La Tuque. À ce moment-là, est-ce que cela se traite rapidement, facilement? Est-ce que cela va se traiter directement à Québec? Cornent cela va-t-il fonctionner?

M. Ciaccia: Nous, on encourage qu'ils les dénoncent dans les bureaux régionaux pour qu'ils puissent agir. Maintenant, c'est le bureau régional qui prend la première initiative. Si ça ne bouge pas, ça arrive au ministère. On envoie ça au service juridique. (12 h 15)

M. Jolivet: Parce que vous savez que vous avez plusieurs demandes qui ont été faites de dire aux gens: Vous devez vous conformer à au moins écrire avant telle date pour qu'on puisse considérer si vous avez un droit d'occupation ou pas, ou un droit de location ou pas. Dans ce sens-là, ces gens, il y en a plusieurs comme ça dans les champs. Ils se sont installés quelque chose à la dernière minute et, bon, vous savez ce que ça veut dire.

Là, il y a des gens qui n'ont pas d'affaire là. Moi, je me suis insurgé contre les gens qui n'ont pas d'affaire là et je vous le dis bien honnêtement, au risque de dire: Les gens ne voteront pas pour moi. Cela ne me dérangeait pas. Je trouvais qu'effectivement la forêt n'était pas un lieu... On ne peut pas se permettre, en fait, dans la forêt ce qu'on ne se permet pas en ville. Je disais aux gens. Si, en ville, tu n'as pas le droit de t'installer sur un coin de rue, parce qu'il y a un règlement municipal, bien, ne t'y installe pas. Si tu es là, on prendra les recours pour t'enlever de là. Dans la forêt, c'est la même chose. Le gars n'a pas d'affaire à s'installer là sans avoir obtenu au moins une permission préalable.

M. Ciaccia: J'espère, alors... Je suis heureux d'entendre le député de Laviolette prendre cette position. J'espère que vous allez nous soutenir dans une campagne que nous pourrions faire pour évincer les gens qui sont sur les territoires illégalement.

M. Jolivet: Écoutez, M. le ministre, vous n'avez pas besoin de me le demander. Je l'avais fait déjà avec l'aide des gens de mon milieu, comme responsable des forêts au ministère de l'Énergie et des Ressources. Si vous prenez les renseignements, ils vont vous dire qu'effectivement, je les ai aidés à tasser du bois ceux qui n'y avaient pas affaire.

M. Ciaccia: Bon, on va compter sur votre appui, parce qu'on a pleinement l'intention de faire respecter la loi. Ceux qui n'ont pas le droit d'être sur les territoires, c'est de les évincer, parce que ça cause des problèmes à ceux qui ont des droits.

M. Jolivet: En fait, c'est ça, il faut s'assurer que ceux qui ont suivi la filière normale, qui ont obtenu des droits, voient leurs droits respectés.

M. Ciaccia: Absolument!

M. Jolivet: Quant aux autres, ils n'ont pas d'affaire là.

M. Ciaccia: Absolument! L'initiative vient du bureau régional. Maintenant, si une MRC ne reçoit pas, mettons, la collaboration du bureau régional, elle va toujours pouvoir se diriger vers le ministère.

M. Jolivet: La MRC prendra l'ombudsman du milieu, qui s'appelle le député ou la députée, pour aller faire ses représentations.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Dufour: Je pense qu'on veut juste dire que ça peut être de nature à empêcher des décisions rapides. Ce qu'on comprend, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui vont en forêt et qui s'y installent. Des squatters... Des fois, ce sont des abris de chasse. Vous avez toutes sortes de choses.

Comme c'est du domaine public, tout le monde pense que ça lui appartient. On voit ça régulièrement. Il y a des gens qui vont dans les hôtels de ville et, puisque c'est du domaine public, ils peuvent faire n'importe quoi. Ils sont chez eux, c'est a eux autres. Ils peuvent en prendre un morceau comme si quelqu'un pouvait dire: C'est à moi. Jamais!

Par rapport à ça, c'est évident que si le ministère ne veut pas bouger il n'y a pas d'autre décision que de chercher de la publicité et de se chicaner. Il n'y a aucune mesure qui peut se prendre.

M. Ciaccia: Mais l'argument peut se faire aussi par la MRC. Supposons que la MRC ne veuille pas bouger. Il n'y a pas seulement un "chum" du ministère, cela peut être un "chum" de la MRC qui est là illégalement, un "chum" de la ZEC, un "chum" de ci ou un "chum" de ça. Alors, on ne peut pas légiférer contre les "chums".

On met la loi et, là, c'est à ceux qui sont impliqués de prendre les moyens nécessaires pour assurer que la loi soit appliquée.

M. Jolivet: Autrement dit, on a assez d'ennemis sans avoir de "chums" de même!

M. Ciaccia: Avec des "chums" de même, on n'a pas besoin d'ennemis. C'est vrai!

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 54. Il y a un amendement.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 54 soit modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Sur preuve satisfaisante que telle personne est injustement en possession d'une terre, le juge peut ordonner à la personne de délaisser la terre et d'en livrer la possession au ministre. De plus, le juge peut ordonner la remise en état des lieux et, à défaut, autoriser le ministre qui a l'autorité sur cette terre à faire effectuer les travaux requis aux frais de l'intimé."

M. le Président, il s'agit d'une modification qui nous est demandée par le ministère de la Justice, compte tenu de la Charte des droits et libertés de la personne et de la Charte canadienne des droits. C'est une reformulation du premier alinéa.

M. Jolivet: M. le ministre peut-il nous dire s'il est au courant - c'est à peu près pareil; je ne demande pas un chiffre exact -du nombre de personnes qui se trouvent actuellement illégalement en forêt? Un recensement a été fait. Est-ce que. le ministre pourrait nous le dire?

M. Ciaccia: Approximativement de 4000 à 5000 personnes sur tout le territoire.

M. Jolivet: C'est du gros ouvrage.

M. Ciaccia: Oui, ça va être de l'ouvrage et cela va comporter des dépenses

aussi.

M. Jolivet: En tout cas, on peut dire au ministre qu'on est d'accord en principe. On différera peut-être sur les modalités, mais c'est une autre affaire. En principe, je pense effectivement qu'on ne peut pas se permettre, en municipalité, d'agir de façon désordonnée. Si on veut procéder avec des schémas d'aménagement qui ordonnent l'ensemble du territoire, il est évident qu'en principe on est d'accord pour que les personnes qui n'ont pas le droit, que ce droit ne soit pas donné.

Maintenant, le ministre a des pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de la loi. Il y a des gens qui sont allés là de bonne foi et d'autres ont été peut-être de mauvaise foi. En conséquence, il va falloir agir avec discernement quant à ce droit d'occupation que la personne a ou n'a pas.

M. Ciaccia: Absolument!

M. Jolivet: Sur les modalités, on pourra peut-être diverger d'opinions, mais sur le principe on est d'accord.

M. Ciaccia: Vous avez raison. Nous allons respecter les schémas d'aménagement qui sont là pour être respectés par tous les utilisateurs. On va régulariser la situation. Si, dans certains cas, dans les 4000 à 5000 personnes, il y avait des gens qui étaient de bonne foi, il serait possible de régulariser leur occupation. Dans d'autres cas, il va falloir procéder à l'éviction.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Jolivet: En fait, c'est sur l'ensemble parce qu'on va adopter l'ensemble après cela. C'est simplement parce que le ministre, dans le nombre de personnes qu'il nous a donné... Est-ce qu'il pourrait nous dire s'il en existe dans des lieux appelés les parcs et les réserves ou sur l'île d'Anticosti?

M. Ciaccia: On m'indique qu'il en existe quelques-uns sur l'île d'Anticosti.

M. Jolivet: Parce qu'on dit que cela date de loin. C'est dans le temps de la dernière guerre en particulier. Ce sont des gens qui s'étaient installés là pour se cacher, sur l'île d'Anticosti.

M. Ciaccia: Bien oui.

M. Jolivet: Vous vous en souvenez? Effectivement, ils occupent des terres de façon illégale. Mais je vous le dis, c'est à partir du discernement...

M. Ciaccia: Ils ne peuvent pas prescrire contre le courant...

M. Jolivet: Est-ce que les 30 ans s'ajustent à cela?

M. Ciaccia: Cela ne s'applique pas parce que les 30 ans, c'est seulement s'ils ont un titre. S'ils n'ont pas de titre, il n'y a pas 30 ans. On me dit que ceux qui sont cachés sont morts maintenant.

M. Jolivet: Mais il y a des bonnes réserves là-bas, en termes de nourriture. Adopté, l'article amendé.

M. Ciaccia: Non, dans les parcs, il n'y en a pas.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement à l'article 54 est adopté. Est-ce que l'article 54 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Oui. Ce serait le bout si jamais il y en avait dans les parcs! Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des ajustements aux contours des parcs, cependant.

Le Président (M. Théorêt): Adopté?

M. Jolivet: Parce que je dois vous dire qu'il y a eu une question qui avait surgi chez nous à l'effet de prendre une partie du parc de la Mauricie, non pas le parc de la Mauricie - il faut faire attention parce que ce n'est pas un parc - mais la réserve Saint-Maurice, qui, elle, avait été demandée par une ZEC pour avoir justement un lieu de descente en canot dans les rapides, etc.

Le Président (M. Théorêt): Article 55?

M. Ciaccia: L'article 55 veut couvrir, entre autres, les nombreux camps de chasse illégaux éparpillés sur le territoire et dont le propriétaire est inconnu. La période de six mois permet à l'utilisateur de prendre connaissance, durant la saison de pêche et de chasse, de l'avis affiché sur son camp et de se rapporter au ministère. Après ce délai, s'il est toujours sans nouvelles de l'occupant, le ministre peut en disposer comme bon lui semble.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, c'est parce que je faisais une petite farce. C'est quand on dit "affiché sur le bâtiment", je me souviens de cela. Je me souviens toujours du mot "wanted" ou "recherché". C'est le style western.

M. Ciaccia: Ah! mais ce n'est pas le shérif qui va faire cela!

M. Jolivet: D'ailleurs, on avait dit que le ministre se donnait les pouvoirs du shérif.

M. Ciaccia: On va y aller avec un gros casque.

M. Jolivet: II y avait eu une demande du Barreau sur cette question qui avait trait à l'article 57, je pense, en termes de mise sur pied d'un système de négociation entre les représentants du ministre...

M. Ciaccia: Un système de?

M. Jolivet: De négociation.

M. Ciaccia: Avec qui?

M. Jolivet: C'est le Barreau qui...

M. Ciaccia: À 55, le propriétaire est inconnu. Plus tard, peut-être qu'on pourra y venir, quand le propriétaire est connu. S'il reste inconnu, même le Barreau va admettre que ce sera difficile de négocier avec un inconnu.

M. Jolivet: Quand il est inconnu, on indique cela et après, à l'article 57, il y a négociation.

M. Ciaccia: S'il reste inconnu, même le Barreau va admettre que ce sera difficile de négocier avec un inconnu.

M. Jolivet: Oui, vous avez raison, sauf que le problème, c'est que s'il y a un délai et que dans ce délai il n'a contacté personne on peut, comme ministère...

M. Ciaccia: Procéder.

M. Jolivet: ...procéder, mettre le feu. Six mois, c'est un délai raisonnable, dans la mesure où vous ne placez pas votre pancarte au mois de décembre en motoneige.

M. Ciaccia: La veille de Noël.

M. Jolivet: II ne faut pas oublier que les gens quittent leur chalet après la chasse dans bien des cas, puis ils ne reviennent pas avant... À moins qu'il n'y ait des motoneigistes qui aient passé dans le coin et lui aient dit: Ton camp s'est effondré. La neige était trop pesante. Ils n'y retournent pas bien souvent. Ils vont plutôt mettre un pieu en plein milieu de la maison pour soutenir le toit.

M. Ciaccia: Les six mois, c'est pour couvrir l'été et l'automne.

M. Jolivet: Je sais que, six mois, c'est un délai quand même intéressant, mais s'il y avait eu moyen de mettre un peu plus...

D'une façon ou d'une autre, le ministre aura à appliquer pendant un laps de temps plus long tous les cas qu'il...

M. Ciaccia: Les gens du ministère me disent: Au mois de janvier, il ne reste pas beaucoup d'agents pour patrouiller.

M. Jolivet: Je sais, mais il reste quand même...

M. Ciaccia: Si vous insistez pour avoir plus de six mois... On a mis six mois parce qu'on croyait que c'était raisonnable, mais si vous avez des raisons de croire que ce n'est pas assez on peut modifier ce délai.

M. Jolivet: J'aurais peut-être pensé à neuf mois: le temps d'un accouchement ou d'un enfant.

M. Ciaccia: Ou d'un avortement. M. Jolivet: Cela va plus vite.

M. Ciaccia: Vous savez que ces délais sont toujours minimaux. Six mois, cela peut s'étendre à plus. Neuf mois, cela veut dire que cela va s'étendre à neuf mois ou vraiment un an, parce que cela ne peut pas se faire avant l'expiration d'un délai de six mois.

M. Jolivet: Je vous comprends, mais je vais vous donner un exemple typique. Quelqu'un a engueulé un fonctionnaire quelque part, puis il y a un règlement de compte: une fois les six mois passés, le gars ne sera plus là.

M. Ciaccia: Oui, certain.

M. Jolivet: Donc, si vous avez neuf mois, cela vous donne le délai que vous cherchez d'à peu près un an. Donc, vous avez un an pour vous assurer que tout est bien respecté.

M. Ciaccia: Sept mois.

M. Jolivet: C'est ce que les femmes nous disent, d'ailleurs.

M. Ciaccia: II faut agir avant. Supposons que l'on mette sept mois. Cela couvre le problème de...

M. Jolivet: D'accord.

M. Ciaccia: On va mettre sept mois, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement proposé pour changer se lirait comme suit: Remplacer à la deuxième ligne du deuxième alinéa le chiffre 6 par le chiffre 7.

M. Jolivet: Effectivement, il y a un délai. Supposons que la personne quitte en octobre, ne revient pas avant le mois de juin. Elle n'a pas le temps. C'est cela que j'aurais aimé...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Théorét): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Je ne sais pas qui a dit cela parce qu'on ne parle pas beaucoup de l'autre côté, mais on a dit: Les gars vont faire un tour l'hiver. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. On oublie une chose importante: on ne parle pas de gens qui ont un chalet légalement; on parle de gens illégaux.

M. Hétu: On ne parle pas d'un chalet, on parle d'un camp de chasse.

M. Jolivet: On parle de gens illégaux.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Compte tenu de l'heure, nous devons ajourner sine die les travaux de la commission de l'économie et du travail.

M. Jolivet: Est-ce que je peux savoir, pour l'organisation de nos horaires, parce que j'aurai à revenir mardi matin pour autre chose... Je crois comprendre que le ministre aurait fait une demande à son leader que l'on siège mardi matin, à 10 heures.

Le Président (M. Théorêt): Oui. La demande a été faite de siéger mardi matin, mardi après-midi et mardi soir.

M. Jolivet: Parfait! M. Ciaccia: D'accord?

Le Président (M. Théorêt): Alors, nous attendons l'ordre de la Chambre. Les travaux sont donc ajournés.

(Fin de la séance à 12 h 30)