Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mesdames et messieurs, si vous n'avez pas d'objection, nous allons commencer la séance. Je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Dufour (Jonquière), M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Richard (Nicolet) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Autorité et transferts (suite)

Le Président (M. Richard): Je dois vous rappeler que vous sembliez être seulement à l'étude de l'article 2 du projet de loi et que la parole était au ministre en réponse à des questions de M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne voudrais pas que vous insinuiez qu'on ne va pas assez vite dans l'étude.

Le Président (M. Richard): Ah, pas du tout.

M. Ciaccia: Si nous sommes seulement à l'article 1, c'est parce que c'est un projet de loi important, n'est-ce pas? Bon, je comprends.

M. Jolivet: C'est ce qu'on pensait.

M. Ciaccia: On m'avait posé certaines questions au sujet de l'article 2 quant aux conséquences pour une municipalité qui aurait étendu, dans son plan de zonage, le zonage de sa municipalité sur des terres publiques. Un décret qui a agrandi le territoire d'une municipalité n'affecte pas le droit de propriété des terres concernées. Autrement dit, une municipalité peut zoner pour quelque fin que ce soit, mais le droit de propriété n'est pas affecté. L'actuelle Loi sur les mines prévoit que tout jalonnement de terrain dans les limites d'une cité ou d'une ville doit être autorisé par le ministre. Je pense que c'était le cas avant la loi 161 et ce sont les mêmes conditions avec la loi 161. II peut y avoir un zonage, mais le ministre peut autoriser le jalonnement à l'intérieur de ce zonage.

Je pense que l'autre distinction qu'il faut faire, c'est entre un plan de zonage et un schéma d'aménagement. Le schéma d'aménagement peut être opposé, est opposable au gouvernement, mais un zonage ne l'est pas. Autrement dit, même s'il y a un zonage pour des fins agricoles ou pour un parc, le ministre peut encore à ce moment autoriser le jalonnement. Mais, si dans un schéma d'aménagement il y a une vocation particulière, je croirais qu'à ce moment on ne peut pas faire les autorisations sans des changements au schéma d'aménagement. Ce serait mon interprétation.

M. Jolivet: Autrement dit, vous êtes obligé de passer par le mécanisme du désaveu ou des...

M. Ciaccia: Ou des changements.

M. Jolivet:... demandes de changement au schéma d'aménagement.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: D'ailleurs, on y reviendra d'une façon plus précise à l'article 17, si je ne me trompe pas, en ce qui concerne les MRC, où on parle de la capacité pour le ministre de désavouer un schéma d'aménagement.

C'est là qu'on disait qu'on craignait qu'il n'y ait pas de consultation préalable et, en conséquence, c'était comme dire aux municipalités régionales de comté: Faites vos affaires, mais nous allons décider quand même. Cela m'inquiète.

M. Ciaccia: Oui, cette discussion devrait avoir lieu aux articles 17 et suivants.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 3, M. le Président, définit et limite le champ d'application des droits et pouvoirs du ministre afin de tenir compte des droits et

pouvoirs déjà accordés à d'autres ministres ou organismes sur certaines terres du domaine public. Autrement dit, le ministre de l'Énergie et des Ressources a autorité sur toutes les terres, sauf celles qui, par un arrêté, ont été transférées à un autre organisme ou à un autre ministère.

M. Jolivet: Je reviens avec la question que j'avais à l'article 2 sur le compteur à zéro. On dit - et je le lis - "Sont sous l'autorité du ministre de l'Énergie et des Ressources toutes les terres sur lesquelles l'autorité n'est pas attribuée à un autre ministre ou à un organisme public par une disposition expresse d'une loi, d'un décret ou d'un arrêté pris en vertu de l'article 6."

En fait, à l'article 6, on dit de quelle façon on va procéder. On dit: "Le ministre peut, par arrêté, transférer l'autorité sur une terre à un autre ministre du gouvernement afin que ce dernier exerce à l'égard de cette terre les fonctions et pouvoirs dont il est chargé en vertu de la loi."

Pour bien s'entendre sur ce que je disais, le ministre, hypothétiquement, rapatrie toutes les terres et il les redistribue. Autrement dit, vous donnez, par l'article 2, une certaine forme de force légale, de pouvoirs à un ministre pour un ministère donné en vertu des décrets déjà adoptés, Autrement dit, vous vous assurez qu'il n'y ait pas de vide juridique. J'essaie d'expliquer ça comme il le faut, vous vous organisez pour qu'il n'y ait pas de vide juridique.

M. Ciaccia: Oui, exactement.

M. Jolivet: S'il y avait un vide juridique, il y aurait quelqu'un qui contesterait quelque part.

M. Ciaccia: Ah oui et, à ce moment-là, on pourrait perdre l'autorité sur certaines terres et on pourrait même perdre la propriété de certaines terres.

M. Jolivet: C'est cela, d'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 3 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 4 précise ce qu'on entend par "organisme public" dans la présente loi. La définition retenue est la même que celle que l'on retrouve dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, pour avoir un organisme, il faut avoir la majorité des membres. Là, c'est un organisme public.

M. Jolivet: Est-ce la seule définition qu'on va entendre parce que, selon la formule de vos conseillers juridiques lors de l'étude du projet de loi 150, on disait que désormais les définitions ne se retrouveraient plus au début du chapitre, mais se retrouveraient au fur et à mesure qu'on en a besoin? Autrement dit, ce que je comprends, vous avez la définition d'un organisme public à l'article 4.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Dans le projet de loi, est-ce qu'on procédera de la même façon, à savoir qu'on aura toujours la définition du mot dont on a besoin au fur et à mesure qu'on avance et non pas dans le générique, comme on pourrait l'appeler?

M. Ciaccia: On m'informe que c'est la seule définition. Mais vous avez raison, c'est le processus qui a été adopté, d'avoir les définitions au fur et à mesure.

M. Jolivet: Donc, vous me dites que la définition d'organisme public est la même qui est retenue dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soit la loi 125?

M. Ciaccia: Oui.

M- Jolivet: II n'y a pas de définition en vertu d'autres lois que celle-là?

M. Ciaccia: Pas à ma connaissance et certainement pas pour les fins de cette loi-ci.

M. Jolivet: D'accord. Quant à moi, il n'y a pas de problème, si c'est la même définition.

Le Président (M. Richard): Article 4, adopté.

M. Jolivet: À moins que le ministre n'ait d'autre chose à ajouter.

M. Ciaccia: Non. C'est clairement spécifié afin qu'il n'y ait pas de malentendu et que ce soit une municipalité ou autre chose qu'organisme public.

Le Président (M. Richard): L'article 4 étant adopté, j'appelle donc l'article 5. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article reprend en substance l'article 17 de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et rend davantage autonome le ministre en n'exigeant l'accord du gouvernement que dans le cas des expropriations. Dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, l'article 17, je peux vous le lire: "Le gouver-

nement peut autoriser le ministre à acquérir, de gré à gré, par échange ou par expropriation, tout terrain, territoire ou droit immobilier, lorsqu'il juge cette acquisition utile pour l'administration de la présente loi ou des autres lois sous la responsabilité du ministre."

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans le texte, vous dites que vous faites référence à l'article 17. Il y avait l'article 20 qui disait: "Le gouvernement est autorisé à acquérir des terrains privés par échange ou autrement, aux prix et aux conditions qu'il détermine, lorsque l'intérêt de l'agriculture, dans une localité, l'exige", en ce qui a trait à la partie agricole.

Je voudrais seulement vous poser une question. Vous m'avez dit qu'à l'article 17 c'est toujours: "Le gouvernement peut autoriser le ministre à...", si j'ai bien compris?

M. Ciaccia: "Le gouvernement peut autoriser le ministre à acquérir".

M. Jolivet: C'est cela. Pourquoi, dans l'ensemble des lois, dit-on toujours "le gouvernement" et, ici, vous dites "le ministre"? Pourquoi ne serait-ce pas le gouvernement plutôt que le ministre qui serait autorisé à le faire? Si c'est le ministre, est-ce qu'il va être autorisé par une décision du Conseil des ministres quelque forme que cela prenne, que ce soit un décret ou une loi expresse qui l'indique?

M. Ciaccia: L'article 5 de la présente loi donne l'autorité au ministre d'acquérir tout droit immobilier au bénéfice du domaine public, sans avoir à recourir au Conseil des ministres par décret.

M. Jolivet: Sans avoir à y recourir?

M. Ciaccia: Sauf pour l'expropriation où il faut avoir l'autorisation du gouvernement.

M. Jolivet: Donc, l'acquisition à laquelle on fait allusion ici, c'est une acquisition qui sera, comme vous l'avez dit, de gré à gré, c'est-à-dire qu'il y a une entente...

M. Ciaccia: Oui, si c'est de gré à gré, par échange ou autrement, il faut que cela soit au bénéfice du domaine public. Là, c'est le ministre qui peut le faire sans...

M. Jolivet: Je vous donne un exemple bien typique qu'on a connu dans le passé. Des terrains appartenaient en propre à des compagnies forestières et, parce que le gouvernement a jugé cela important, il a décidé de faire des échanqes. L'exemple que j'ai eu à vivre, passé par décret gouvernemental à cette époque, c'est le lit de la rivière Sainte-Anne versus les terrains de Consol afin que les titres de propriété du fond, du lit de la rivière Sainte-Anne-de-Ia-Pérade soient clairs, pour la question des petits poissons des cheneaux. Des décisions ont été prises, mais par décret. Selon ce que vous dites, s'il y avait eu cette entente, vous n'auriez pas eu besoin, parce que ce n'était pas une expropriation...

M. Ciaccia: D'après le texte proposé à l'article 5, on n'aurait pas eu besoin de l'autorisation du Conseil des ministres.

M. Jolivet: Cela veut dire que, si quelqu'un veut s'y opposer pour diverses raisons - il y en a eu dans mon coin, je l'ai vécu et je sais ce que cela veut dire; des gens avaient des bâtisses sur les terrains qui étaient à être échangés et ils s'y opposaient - quels sont les droits qu'ils ont, compte tenu de leurs baux avec le gouvernement depuis nombre d'années pour tel terrain sur tel lac, pour au moins s'assurer que tout ce qu'ils ont investi ne sera pas perdu, qu'ils auront la possibilité de faire un transfert et que la compagnie revenant sur ce terrain puisse même avoir un certain devoir au moins de payer un dédommagement à ces personnes?

M. Ciaccia: Je ne pense pas que cela change les droits de telles personnes, que ce soit le ministre qui le fasse sans aller au Conseil des ministres ou que ce soit le gouvernement. Si elles ont des droits, je pense qu'elles peuvent les faire prévaloir. Ce sont peut-être des droits acquis. Je ne sais pas, ce pourrait être des droits qui ont déjà été enregistrés qui peuvent être contenus dans les registres. Je ne pense pas que le fait que ce soit le ministre ou que ce soit le ministre, avec l'autorisation du gouvernement qui puisse acquérir, va changer la situation.

M. Jolivet: Sauf que s'il y a un décret qui est annoncé, le monde peut avoir le temps de réagir, tandis que, quand le ministre fait les négociations dans son bureau avec la compagnie forestière, qu'ils s'entendent et qu'il n'y a pas de problème - c'est, d'ailleurs, un bénéfice pour le gouvernement de l'acquérir, je veux bien énoncer de façon positive la question - en conséquence, personne ne le sait, les gens apprennent tout à coup que la vente est faite.

M. Ciaccia: Le décret n'est pas publié. M. Jolivet: Non, mais il y a des délais.

M. Ciaccia: Non. Supposons que le lundi je fasse une transaction avec une compagnie,

je peux aller au Conseil des ministres mercredi pour faire les décrets réguliers, comme vous le savez. Les tierces parties ne sont pas plus informées que si je n'avais pas été au Conseil des ministres.

M. Jolivet: Oui, mais il y a toujours des gens qui sont mieux informés que les autres. Il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent, on a le temps de réagir. Si vous réglez cela dans votre bureau le lundi matin, c'est fini, il n'y a plus de problème, tandis que, s'il y a un décret qui doit être préparé, il y a des gens qui sont conscients de cela, donc, finalement, cela prend des mois.

M. Ciaccia: Une transaction privée comme celle-là, ils vont certainement en entendre parler. Cela ne se fera pas en cachette. Les mêmes pourparlers et les mêmes discussions vont venir aux oreilles de la tierce partie, elle va avoir le temps de réagir pas plus ou pas moins que si c'était un décret. La connaissance que la tierce partie peut avoir, ce sont les discussions qui auront lieu pour cet échange. Cela va venir à ses oreilles. Ce n'est pas le fait que ce soit un décret. Si quelqu'un veut faire cela en cachette, il peut le faire en cachette.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple. Vous êtes ministre de l'Énergie et des Ressources. Supposons que le ministre délégué aux Forêts a besoin d'un terrain, sauf que votre collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'oppose parce qu'il y a un ravage d'orignaux ou de chevreuils et il dit: II n'est pas question qu'on aille prendre ce terrain. Donc, il y a moyen que les ministres se parlent. Quand c'est un décret gouvernemental, cela vient aux oreilles des gens, tandis que là, il pourrait y avoir, hypothétiquement, un moyen de "squeezer" quelqu'un quelque part et de dire: C'est cela, je veux l'avoir et, finalement, en venir plus à la chicane qu'à l'harmonie entre les ministres.

Je vous dis qu'il y a des dangers. Si c'est un décret gouvernemental, il y a plus de gens qui voient, qui savent ce qui se passe. S'ils veulent s'opposer, ils ont le temps, tandis que si c'est le ministre qui décide parce qu'il y a une entente de gré à gré, à ce moment...

M. Ciaccia: L'article 5 dit: "Le ministre peut acquérir..." C'est strictement pour "acquérir un droit immobilier au bénéfice du domaine public." Ce n'est pas pour le revendre, ce n'est pas pour l'échanger.

M. Jolivet: Non, je le sais bien.

M. Ciaccia: Si c'est pour l'acquérir pour le bénéfice du domaine public, quelles chicanes voyez-vous? À moins qu'une tierce partie n'ait des droits.

M. Jolivet: Je ne parlais pas dans le sens d'acquérir, de faire un achat. Je parlais dans le sens d'un échange. Je m'excuse si je n'ai pas...

M. Ciaccia: Attendez! Je ne peux faire d'échange.

M. Jolivet: II peut acquérir. Oui, vous m'avez dit tout à l'heure: De gré à gré ou par échange. Si c'est de gré à gré ou par échange, cela veut dire qu'un domaine appartenant au domaine public peut être transféré à un domaine privé et vice versa.

M. Ciaccia: Non, attendez là! Si j'ai dit cela, je suis peut-être allé plus loin que ma pensée et que ce que l'article dit. L'article ne prévoit pas des échanges pour le bénéfice du domaine public, il prévoit le fait d'acquérir. Alors, si je peux acquérir, je ne peux pas vendre; c'est acquérir...

M. Jolivet: Je ne parle pas de vendre non plus.

M. Ciaccia: ...céder.

M. Jolivet: Je parle d'échange. Si je veux acquérir un terrain, en conséquence, je donne... L'acquisition par échange, c'est une acquisition en vertu de la loi. D'ailleurs, je vous faisais mention de l'article 20 sur l'agriculture où on dit que le gouvernement peut autoriser le ministre à acquérir un terrain. On dit: "Le gouvernement est autorisé à acquérir des terrains privés par échange ou autrement." Donc, autrement, c'est par achat ou par expropriation. Mais dans le cas d'une expropriation, vous dites: C'est le gouvernement qui va décider. C'est le Conseil des ministres qui va prendre une décision. Vous pouvez prendre le temps, mais il me semble que les deux sont possibles.

M. Ciaccia: Les deux sont quoi? Une voix: II dit qu'ils sont possibles.

M. Jolivet: Échange ou achat, quant à moi, les deux sont possibles, selon l'article.

M. Ciaccia: Si je lis l'article 5 littéralement, je peux seulement acquérir. D'accord? Maintenant, on me dit que l'ancien article 17 de la loi sur le ministère de l'Énergie prévoit... Non. Je pense qu'il y a une claire distinction à faire. L'article 17 de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources prévoit que "le gouvernement peut autoriser le ministre à acquérir de gré a gré, par échange ou par expropriation, tout terrain." Alors, là, le ministre a besoin de

l'autorisation du gouvernement. Dans l'article 5, c'est strictement limité au droit d'acquérir. Cela ne dit pas "par échange" ou "par expropriation", c'est strictement "acquérir". S'il faut que je vende un terrain pour en acquérir un autre, comme je le comprends, je ne pense pas que ce soit inclus dans l'article 5. Il faut qu'il y ait une différence, puisque dans l'article 17, si on enlève les mots "de gré à gré, par échange ou par expropriation", il faut donner une signification au fait d'avoir enlevé ces mots. Si on dit strictement: "Le ministre peut acquérir", je ne vois pas comment le ministre pourrait vendre un territoire en en acquérant un autre au bénéfice du domaine public.

M. Jolivet: II faut s'entendre parce que vous venez de vous barrer les deux jambes en ce qui concerne l'acquisition par échange. Je pense qu'il est d'intérêt public qu'au lieu d'acquérir seulement par achat le gouvernement fasse une acquisition par échange. Cette acquisition a pour but...

M. Ciaccia: II faudrait le spécifier à l'article 5.

M. Jolivet: II faudrait.

M. Ciaccia: II faudrait le spécifier, parce que de la façon dont c'est écrit...

M. Jolivet: II me semble que vous devriez; sinon, vous allez avoir des difficultés plus tard.

M. Ciaccia: II faut ajouter: "Le ministre peut acquérir, de gré à gré ou par échange".

M. Jolivet: Si vous êtes d'accord, je serais d'accord pour l'inclure.

M. Ciaccia: Oui. Je proposerais ce changement.

Le Président (M. Richard): Excellent. Comme amendement...

M. Ciaccia: "Le ministre peut acquérir, de gré à gré ou par échange".

Le Président (M. Richard): On pourrait lire l'article 5 comme ceci: "Le ministre peut acquérir, de gré à gré ou par échange, tout droit immobilier au bénéfice du domaine public."

M. Ciaccia: Oui. C'est cela.

Le Président (M. Richard): Et vous seriez, les deux partis d'accord sur cela? C'est magnifique. L'article 5 est donc adopté comme amendé.

M. Jolivet: Non, le premier paragraphe de l'article 5.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. M. Jolivet: Vous allez un peu trop vite.

Le Président (M. Richard): Ce n'est qu'une question pratique,

M. Jolivet: On est prêt à collaborer, mais pas à ce point.

M. Ciaccia: Pas dans le désarroi.

M. Jolivet: Le plus total. Je veux m'assurer qu'il y ait, en effet, ces deux possibilités parce que cela n'aurait pas de bon sens sans cela.

M. Ciaccia: Là, il les a.

M. Jolivet: L'autre chose, qui va venir en contrepartie, c'est au deuxième alinéa, quand on dit "dans l'intérêt public". Je devrais vous rappeler ce que le Barreau a dit dans le mémoire qu'il vous a présenté. "Tout d'abord, le Barreau s'interroge sur la pertinence de l'application du critère d'intérêt public alors que déjà le champ d'application de la loi, qui sous-tend le pouvoir du ministre, est clairement exprimé par les termes "au bénéfice - je fais allusion au premier paragraphe de l'article 5 - du domaine public". (10 h 30)

Compte tenu que normalement, selon le mémoire du Barreau, une expropriation ne doit avoir lieu que pour la réalisation des objets définis dans la loi et que déjà cet article prévoit l'autorisation préalable du gouvernement, le Barreau croit que le ministre ne devrait pas se voir attribuer la discrétion d'apprécier la notion de l'intérêt public dans les cas d'expropriation. C'est pourquoi on dit qu'il doit absolument s'assurer qu'on définisse le mieux possible la notion de terre du domaine public.

M. Ciaccia: Aux remarques du Barreau, ma réaction serait celle-ci. Ajouter les mots: "dans l'intérêt public", c'est une restriction qu'on impose au gouvernement, au ministre. Si j'enlevais "lorsqu'il juge cette acquisition dans l'intérêt public", la fin de l'article serait strictement après "II peut également, avec l'autorisation du gouvernement, exproprier tout droit immobilier au bénéfice du domaine public." Cela me donnerait une discrétion tellement étendue que le ministre pourrait exproprier... Il n'y aurait pas de restriction du tout. Alors, je ne comprends pas tout à fait la remarque du Barreau, je ne sais pas s'il a bien interprété... Je comprends que si on ajoute dans un article "intérêt public" pour augmenter les droits des

ministres, là, il y a beaucoup de discrétion parce que comment allons-nous définir l'intérêt public? Alors, un ministre se verrait donner un pouvoir discrétionnaire additionnel qui n'est pas assez limitatif. Mais il faut lire dans le contexte de cet article-ci que ce n'est pas cela qu'on fait. On n'ajoute pas un pouvoir additionnel, on ne donne pas un pouvoir discrétionnaire, on réduit les pouvoirs d'expropriation. Je pense que le député de Laviolette va être d'accord avec moi à savoir que si l'article disait seulement: II peut également, avec l'autorisation du gouvernement, exproprier tout droit immobilier au bénéfice du domaine public, point, je pourrais aller chercher la maison du député et l'exproprier, parce que ce serait au bénéfice du domaine public et que cela deviendrait un domaine public. Il faudrait absolument que j'aie une restriction, et la meilleure restriction serait que je démontre que l'expropriation que je vais faire de la maison du député de Laviolette est vraiment dans l'intérêt public. Si je ne suis pas capable de faire cette démonstration-là, le député, ou tout autre exproprié, pourrait s'y opposer. Autrement, il n'y aurait aucune opposition à aucune expropriation du ministre. C'est pour cela que je ne comprends pas. Je pense que le Barreau est allé trop vite, il a vu les mots "intérêt public" et cela a allumé une lumière. Il ne les a pas lus dans le contexte de l'article 5 où cela réduit ma discrétion, où cela n'ajoute pas à ma discrétion.

M. Jolivet: Lorsqu'on prend l'article 20 de la loi sur l'agriculture, on dit: "Le gouvernement est autorisé à acquérir des terrains privés, par échange ou autrement aux prix et conditions qu'il détermine, lorsque l'intérêt de l'agriculture, dans une localité l'exige. Là on dit: "Ces terres, dès qu'elles sont acquises par la couronne, sont classées comme terres publiques au terme de l'article 2; et les dispositions de la loi concernant la vente et l'administration des terres publiques, des bois et forêts, des mines et des pêcheries, au Québec, s'y appliquent."

Donc, on a spécifié davantage à quelle utilisation, pour l'intérêt public du milieu, on doit les utiliser.

M. Ciaccia: Cette loi est une loi bien particulière, elle s'applique aux champs agricoles et il y a des cas très particuliers, très spécifiques qu'on peut limiter, mais ici on parle d'un droit d'expropriation au bénéfice du domaine public. Je ne connais pas d'autres formules de restriction que de dire que cela doit être dans l'intérêt public. Cela nous impose de démontrer que cela est dans l'intérêt public et quelqu'un peut s'y opposer. Autrement, si je ne mets pas cela, mon pouvoir d'expropriation sera illimité. Je ne peux pas trouver d'autre formule que de dire "l'intérêt public". Il y a tellement de différence dans le domaine des terres. Il y a les fins agricoles, il y a les fins de l'environnement, il y a les fins de loisirs, etc.

M. Jolivet: Le but recherché, c'était d'éviter qu'il y ait des contestations quant à la capacité de dire que les titres appartiennent à untel, ou quant à l'exercice des droits du ministre à l'égard de certaines terres, soit pour le domaine des forêts, soit pour le domaine de l'agriculture ou autres.

M. Ciaccia: Oui, il faut éviter les contestations, mais il ne faut pas enlever tous ses droits à celui qui se fait exproprier. Si on exproprie une terre, il faut au moins que ce soit pour une raison. Il ne faut pas que ce soit arbitraire, par exemple, si cela me tente d'enlever la maison de quelqu'un, je l'exproprie. Il faut que je démontre au moins que c'est dans l'intérêt public. Il faut donner un minimum de protection aux gens qui vont être expropriés pour que ce ne soit pas l'arbitraire total.

M. Jolivet: II y a une chose qui me vient à l'esprit aussi. Aujourd'hui, de la façon dont on exproprie et les capacités qu'ont les gens expropriés de pouvoir se défendre en engageant des professionnels pour l'évaluation de leurs biens, et de le faire aux frais du gouvernement, comme le prévoit la Loi sur l'expropriation, d'ailleurs, pour le ministère des Transports en particulier ou d'autres, ils ont plus de chance de se défendre que dans le passé alors qu'on leur disait: Tu te défendras après. D'accord, je n'ai plus d'objection.

Le Président (M. Richard): L'article 5 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Jolivet: Avec l'amendement.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 6. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, cet article rend le ministre plus autonome en lui permettant d'effectuer les transferts d'autorité à un autre ministre sans avoir à recourir à l'autorisation du gouvernement. Actuellement, cela n'est possible que pour les transferts au ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Richard): Excusez-moi, est-ce qu'on est toujours à l'article 6? Est-ce que quelqu'un parle?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Je ne parlais pas parce que je pensais que le ministre avait autre chose

à dire et comme ils se consultent...

Le Président (M. Richard): Je n'ai rien contre cela mais on n'avancera pas vite si...

M. Ciaccia: Je ne suis pas convaincu que ce soit un bon article.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Une question, d'abord, si c'est à moi que revient le droit de parole. J'attendais que vous me le donniez, M. le Président. J'étais bien respectueux.

Le Président (M. Richard): Allez, M. le député de Laviolette. Nous sommes tout ouïe.

M. Jolivet: Donc, on dit: "Le ministre peut, par arrêté, transférer l'autorité sur une terre à un autre ministre du gouvernement afin que ce dernier exerce à l'égard..." Cela, c'est ce que j'ai appelé... Le ministre m'a mal compris quand j'ai parlé d'arbitre pendant le discours sur l'adoption du principe.

Effectivement, ce que l'on croit comprendre par cet article-là, c'est qu'il devient l'arbitre de l'ensemble des ministères quant à l'utilisation des terres. On peut penser ça parce qu'on dit qu'il peut, par arrêté, "transférer l'autorité sur une terre". Je ne reviendrai pas à ma question de départ, soit le compteur à zéro, mais j'avais compris que c'était toujours dans l'hypothèse globale où il reprenait possession de toutes les terres au Québec et les transférait à nouveau en faisant un article de transfert, donc un article transitoire pour éviter le vide juridique.

Là, ce que je crois comprendre, c'est qu'il devient un peu hasardeux de laisser entre les mains d'un seul ministre la discussion qui a cours actuellement quant à l'utilisation des terres. Je reviendrai sur ce deuxième point. Je vais laisser le ministre répondre à cette objection-là.

M. Ciaccia: Je ne pense pas que cela vise la situation que vous venez de décrire et je ne pense pas que cette situation soit possible. Autrement dit, je ne peux pas arbitrairement décider: Bon, ce secteur de terres, on va le transférer au MLCP. Je fais un petit "deal" avec le MLCP et je l'enlève à l'Environnement ou aux terres agricoles. "Le ministre peut, par arrêté, transférer l'autorité sur une terre à un autre ministre du gouvernement afin que ce dernier exerce â l'égard de cette terre les fonctions et pouvoirs dont il est chargé en vertu de la loi."

Il faut, premièrement, que cet autre ministre soit chargé de certaines fonctions et pouvoirs sur cette terre-là. À ce moment, je peux la lui transférer. S'il ne les a pas, je ne peux la lui transférer. Ce n'est pas mon transfert qui confère des droits sur la terre. Mon transfert est seulement pour que ce ministre puisse exercer les fonctions qu'une loi lui donne sur cette terre.

Autrement dit, le ministre va devoir aller au Conseil des ministres se faire accorder des droits et des pouvoirs sur certaine terre. Quand il les aura, par arrêté, pour donner suite à cette loi, je transférerai la terre. Alors, je n'agis pas comme arbitre. Je donne suite à une décision qui a déjà été prise par le Conseil des ministres de confier à un certain ministre un pouvoir sur un certain secteur...

M. Jolivet: Si je reviens...

M. Ciaccia: ...parce que si je ne fais que transférer et que ce ministre n'est pas chargé, en vertu de la loi, des fonctions sur cette terre, il y a un vide. Je la lui transfère, mais il ne peut y exercer aucun droit. Je ne peux pas la lui transférer, puisque c'est un droit administratif. Je ne lui transfère pas le droit de propriété, l'autorité. Si, selon la loi, il n'a pas l'autorité et que je la lui transfère, personne ne va exercer d'autorité sur cette terre. Cela deviendrait nul et même un peu absurde.

M. Jolivet: Oui, j'ai compris, mais je reviens toujours à la question que l'autorité suprême sur les terres du domaine public, c'est vous comme ministre de l'Énergie et des Ressources. Selon certaines lois particulières et selon certaines décisions qui avaient été prises antérieurement, vous évitez le vide juridique en disant que sont transférés aux ministres sectoriels les droits autorisant le ministre à utiliser la terre aux fins pour lesquelles la loi particulière le prévoit.

M. Ciaccia: Je vais vous donner un exemple. J'étais à Portneuf en fin de semaine. Il y a un territoire ou certains lacs qui sont là et qui n'ont pas été confiés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ni au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a l'autorité là-dessus. Prenons cela comme exemple. Si je veux faire un "deal", comme on pourrait dire, avec un autre ministère, je peux dire: Je vais vous donner ou je vais transférer... Si cet autre ministère n'a. pas l'autorité, selon la loi, sur ces lacs ou sur les terres avoisinant ces lacs, je ne peux pas faire de transaction avec lui, je ne peux pas conclure d'entente avec lui. Il faudra que l'autre ministère aille au Conseil des ministres pour se faire donner l'autorité par une loi sur les lacs ou sur les terres précités. À ce stade, je pourrai les lui

transférer.

Je ne peux donc jamais, avec cet article, agir comme arbitre.

M. Jolivet: Je vais vous donner un autre exemple parce qu'à cet exemple-ci, on reviendra, surtout à l'article 32 sur la rétrocession.

La Fédération des producteurs de bois du Québec dit: II y a des terres en friche de catégorie III - vous les connaissez - et nous pensons que les terres en friche de cette catégorie devraient être reboisées ou, du moins, devraient revenir à la forêt, alors qu'actuellement, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'entête, lui, à dire: Non, il faut que cela reste à l'agriculture. Ces terres sont dans la zone agricole. Il n'est pas question que je les transfère à un autre. À un moment donné, quelqu'un devra prendre une décision.

Si ces terres, qui sont actuellement en friche, ne sont pas utilisées à d'autres fins que de les laisser en friche, il y a du monde qui perd quelque chose, quelque part. (10 h 45)

M. Ciaccia: Mais il y a une autorité actuellement sur ces terres.

M. Jolivet: Oui, c'est l'Agriculture.

M. Ciaccia: Si le ministre a l'autorité là-dessus, je ne peux pas, par arrêté, transférer l'autorité à un autre ministre, s'il a déjà l'autorité, lui, d'après la loi.

M. Jolivet: D'accord. Bon, qui va prendre l'initiative? C'est à l'article 32 que j'aurai ma réponse, puisque vous m'avez dit que vous étiez sensible à...

M. Ciaccia: À l'article 32, on dit que si elles ne sont pas utilisées d'après...

M. Jolivet: ...les fins pour lesquelles...

M. Ciaccia: Oui. "Si l'usage qui est fait d'une terre cédée n'est pas celui prévu dans les lettres patentes, le titulaire doit en informer le ministre." Est-ce bien cela? Je ne pense pas. C'est peut-être tout de suite après.

Dans l'exemple que vous m'avez donné, il semble y avoir des conflits non seulement d'objectif, mais aussi de juridiction. L'autorité n'est pas seulement dans un ministère.

Une voix: Oui. M. Ciaccia: Oui?

M. Jolivet: En fait, en vertu de la loi sur le zonage agricole, comme elles ont été classées zone blanche, à ce moment-là personne d'autre ne peut les utiliser à d'autres fins que l'agriculture. Or, certains considèrent que la sylviculture n'est pas une forme d'agriculture et, en conséquence, le ministre qui en a la responsabilité actuellement, le ministre de l'Agriculture, refuse que ces terres deviennent des terres de sylviculture et, en conséquence, les terres restent en friche.

M. Ciaccia: ...le Conseil des ministres pour reprendre...

M. Jolivet: Je voulais savoir où est-ce que je devais parler de cette affaire et vous m'avez répondu, dans votre discours, que c'était à l'article 32 et...

M. Ciaccia: Non, je pense que l'article 32 concerne seulement les cessions gratuites.

M. Jolivet: C'est cela, donc...

M. Ciaccia: Est-ce que ce serait à l'article 7?

M. Jolivet: C'est peut-être à l'article 7. En fait, je voudrais savoir qui aura l'initiative de réqler le conflit et de l'amener devant le Conseil des ministres si le ministre de l'Agriculture dit: II n'est pas question que je l'amène là. Le ministre délégué aux Forêts voudrait bien l'amener là, mais il n'a pas la juridiction sur ces terres-là.

M. Ciaccia: Je pense que cette discussion concerne l'article 7.

M. Jolivet: L'article 7, oui.

M. Ciaccia: L'article 6, c'est seulement pour habiliter à faire quelque chose qui existe en vertu de la loi.

M. Jolivet: J'y reviendrai donc à l'article 7.

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Richard): Donc vous êtes d'accord pour l'article 6? L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ciaccia: On va rediscuter de ce problème à l'article 7. On va le lire avant.

M. Jolivet: Je pensais que...

M. Ciaccia: Non, mais je l'ai lu la semaine passée. Cela fait une semaine. Je n'ai pas mémorisé tous les articles.

C'est réglé, parce qu'on a adopté l'article 6 et l'article 7 fait référence à l'article 6. Alors, il n'y a plus de problème.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): Qu'en pensez-vous, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: J'ai pris cela à la blague. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: À moins qu'un des collègues du ministre qui suit cela attentivement puisse apporter un éclairage.

M. Ciaccia: De la façon dont il est rédigé, cet article étend à tous les ministères le mécanisme de rétrocession actuellement prévu uniquement pour le ministère de l'Agriculture. Dans chaque cas, on laisse la discrétion au ministre concerné. Ce qu'on me dit, c'est que dans l'hypothèse où l'Agriculture a une terre qui n'est pas utilisée aux fins pour lesquelles elle a été cédée. Si le ministre des Transports en a besoin, c'est lui qui prendra l'initiative.

M. Jolivet: Ça m'inquiète.

M. Ciaccia: C'est sujet à interprétation, l'utilisation aux fins pour lesquelles elle a déjà été transférée à un autre ministre. Le ministre peut dire: Non, je l'utilise pour ces fins. II ne faudrait pas donner à un ministre l'autorité absolue de prendre cette décision et de dire: Non, vous ne l'utilisez pas et...

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je veux d'ailleurs. Je veux savoir qui va avoir l'initiative ou le pouvoir de faire une demande de transfert. Je vais vous donner un exemple, qui est en dehors d'une dispute entre des ministres du Québec: les terres qui ont été prises pour faire l'aéroport de Mirabel.

On sait qu'il y a des terres qui ont été utilisées à des fins d'aéroport, mais ils en ont pris plus qu'il ne fallait. On se retrouve aujourd'hui avec un problème qui est quasiment inextricable à moins d'entente entre les deux gouvernements - j'ai vécu cette discussion - sur des terres qui peuvent être réutilisées à des fins agricoles dans ce coin.

On a des problèmes. On ne s'entend pas sur la façon de régler cette situation. Dans les ministères du Québec, il y a quelqu'un, qui s'appelle le ministre de l'Agriculture, qui dit: Mes terres en friche de catégorie 3, elles vont rester agricoles parce qu'un jour je vais en avoir besoin et je ne sais pas quand. Il se peut que j'en aie besoin, et là on va peut-être appliquer la loi sur les mauvais herbes parce qu'il y a peut-être quelqu'un qui devrait couper cela. C'est vrai!

On est devant un fait accompli. Il s'entête à laisser cela en friche, alors qu'elles pourraient servir à des fins de sylviculture. Comme ce sont des terres proches de la civilisation, proches des usines et qui sont situées au sud dans bien des cas, elles pourraient être propices à de la sylviculture.

On ne peut pas les utiliser. Le ministre délégué aux Forêts, qui a une politique forestière déposée, ne peut pas les utiliser à ces fins. Il est pris parce que ce n'est pas lui qui, en vertu de la loi, doit présenter la demande de transfert. Donc, comme ce n'est pas lui qui doit faire la demande de transfert, on dit: Y a-t-il quelqu'un qui pourrait faire en sorte que la discussion se fasse et qu'une décision soit prise?

M. Ciaccia: Je pense qu'il n'y a rien qui empêche, dans le cas que vous m'avez mentionné - premièrement, c'est une bonne question - le ministre délégué aux Forêts de faire une demande pour dire: Ces terres ne sont pas utilisées, ce sont des terres en friche et j'en ai besoin pour d'autres fins. Il peut toujours commencer par le COMPADR, aller au Conseil des ministres et présenter une telle demande, pratico-pratique. Maintenant, est-ce que cela se reflète dans la loi? Est-ce qu'il est empêché de le faire dans la loi? Je ne pense pas. On me dit que non. Je vais relire l'article 7.

M. Jolivet: Je prenais la bonne perche que vous me tendiez, comme ministre de tutelle des Forêts, pour avertir votre collègue, dont vous avez la responsabilité, d'aller au plus sacrant présenter une demande dans ce domaine parce que je pense qu'il va y avoir de bonnes discussions au Conseil des ministres.

M. Ciaccia: II faut avoir un peu d'harmonie aussi. Si le ministre de l'Agriculture...

M. Jolivet: C'est ce qui m'inquiète.

M. Ciaccia: Bien oui, il faut avoir de l'harmonie. Si le ministre de l'Agriculture dit: Elles sont en friche maintenant, mais je vais en avoir besoin dans un, deux, trois ou quatre ans, la vocation de ces terres... C'est vrai qu'on ne les utilise pas aux fins pour lesquelles elles ont été cédées, mais il n'y avait pas de délai qui devait être...

Je suis bien certain que dans le décret transférant les terres au ministère de l'Agriculture, il n'y avait pas un délai qui disait: Dans cinq ans, il va falloir qu'elles soient utilisées complètement pour des fins agricoles. Elle ont été transférées parce qu'il prévoyait, éventuellement, que ces terres seraient utilisées pour des fins agricoles. Il faut toujours laisser une certaine discrétion au ministre de l'Agriculture de pouvoir dire: Aujourd'hui, on n'en a pas besoin, elles sont en friche, mais dans cinq ans, on va avoir besoin de tout ce territoire.

Je ne pense pas qu'il faille avoir un

arbitre dans ce sens pour l'obliger. S'il y a un autre ministre qui a vraiment besoin de ces terres et que cela devient clair qu'elles ne seront jamais utilisées pour des fins agricoles, ce ministre peut toujours aller au Conseil des ministres, mais il va falloir que ce soit un cas assez clair et assez...

M. Jolivet: Plusieurs arbres auraient pu pousser depuis nombre d'années si on avait réussi à avoir une entente dans ce domaine parce qu'elles ne seront pas utilisables avant des années. Il ne faut pas oublier que les terres actuellement en agriculture étaient autrefois des forêts. C'est à la forêt qu'on a enlevé des pouvoirs et non pas a l'agriculture qu'on en a donné.

M. Ciaccia: Ce projet de loi n'est pas conçu pour donner un bon jugement aux gens, le savez-vous?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: Ce projet de loi est conçu pour permettre aux choses de se faire quand le bon jugement est exercé.

M. Jolivet: Je reviens à la demande de la Fédération des producteurs de bois du Québec qui, dans son mémoire déposé devant vous, disait: Nous profitons également de l'occasion qui nous est donnée pour rappeler au gouvernement du Québec l'importance de rétrocéder une partie du territoire public. On retrouve, enclavés ou avoisinant la forêt privée, des lots et blocs de lots publics appartenant soit au ministère de l'Énergie et des Ressources, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou à un ministère quelconque. Et on dit: Plus souvent qu'autrement, ces lots ou blocs de lots sont laissés pour compte. Le mode de gestion actuel ou futur de la forêt publique ne permet que très difficilement une mise en valeur adéquate de ces lots. Nous crayons qu'une politique de rétrocession de ces boisés à des producteurs forestiers, telle que définie à la partie III du chapitre II - ou à la partie 11 du chapitre 11; cela dépend de la façon d'écrire le texte - du projet de loi 150 sur les forêts...

M. Ciaccia: C'est exactement cela qu'elle veut: une politique de rétrocession. C'est une chose à laquelle le gouvernement devrait s'attarder et qu'il devrait regarder. Mais je ne peux pas inclure dans le projet de loi une politique de rétrocession.

M. Jolivet: Non, non!

M. Ciaccia: Mais c'est cela qu'elle veut. Elle veut une politique de rétrocession. Le projet de loi donne le droit à n'importe quel ministre qui considère qu'il a besoin de ces terres de faire la demande au COMPADR et au Conseil des ministres et de dire: C'est moi qui ai besoin de ces terres. Il n'y a rien qui empêche cela ici. Il s'agit de décider si le ministre veut le faire et, s'il y a une politique de rétrocession, quelles en sont les conditions, quel est le bon jugement. C'est une série d'autres éléments qui doit être prise en considération. Si elle a des cas particuliers, par exemple dans le mémoire que vous venez de lire, et qu'elle fait des représentations au ministre, ce dernier peut agir sur cette recommandation. Il peut dire: Oui, vous avez raison, ces terres devraient être rétrocédées et moi, je vais m'occuper d'aller au Conseil des ministres et de faire la demande. Ou bien, le ministre peut décider de dire: Je n'agirai pas. Le pouvoir est là. Il s'agit seulement de savoir si cette discrétion ou ce jugement sera exercé ou non.

M. Jolivet: Juste un instant, M. le ministre. Si cela pouvait vous aider dans la discussion que vous avez, il y en a beaucoup dans le coin de Matane. Cela pourrait peut-être assurer la survie de l'usine là-bas.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: II y a plusieurs de ces lots qui se trouvent dans la région de Matane. Cela pourrait assurer la survie de l'usine.

M. Ciaccia: C'est justement pour cela que notre politique des lots intramunicipaux va répondre à cette demande en grande partie. On va enclencher, comme politique, une façon de rétrocéder ces lots qui n'ont pas...

M. Jolivet: Vous me dites que vous allez accélérer le processus qui est lent actuellement?

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Ce que tout le monde souhaite?

M. Ciaccia: Oui, certainement.

M. Jolivet: Que moi aussi je souhaitais et que je continue à souhaiter?

M. Ciaccia: Pour les lots qui sont sous notre autorité.

M. Jolivet: Oh oui, oui!

M. Ciaccia: Oui, certainement.

M. Jolivet: Mais il reste...

M. Ciaccia: On s'en reparlera l'année prochaine pour voir si on a fait du progrès,

si nous deux sommes encore ici.

M. Jolivet: Si le Bon Dieu nous donne viel C'est par intérim que je suis devant vous aujourd'hui, mais un jour...

M. Ciaccia: Nous sommes tous ici par intérim.

M. Jolivet: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: Éventuellement, on va tous disparaître.

M. Jolivet: Cela ne règle quand même pas tout l'ensemble de mon problème sur le plan qui est défini. Vous me dites: II y a une politique de rétrocession, il y a une politique de vente des lots intramunicipaux. En fait, il s'agit de s'assurer que tous les lots enclavés, que tous les lots qui sont près des forêts privées, que l'ensemble de cela puisse être mieux utilisé que ce ne l'est actuellement pour des fins agricoles d'une part ou pour des fins forestières d'autre part.

M. Ciaccia: C'est une politique, c'est quelque chose que nous devons mettre en marche. Ce n'est pas quelque chose que je peux inclure dans un projet de loi.

M. Jolivet: Non, je comprends cela.

M. Ciaccia: Je vous assure que c'est notre intention et que nous allons procéder dans les meilleurs délais pour mettre tout cela en pratique. (11 heures)

M. Jolivet: En fait, si je le comprends bien, l'article 7 vient élargir une certaine forme de mécanisme de transfert à tous les ministères qui pourraient en avoir besoin selon leur loi particulière. Est-ce que c'est ce que cela veut dire?

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: On voit par la fameuse obligation qu'on a de refaire tout le cadastre au Québec qu'il y a des terres qui peuvent être oubliées. Je ne vous raconterai pas des histoires sur des terres qui ont été vendues deux, trois fois, à deux, trois personnes différentes; je parlerai surtout des terres qui pourraient être oubliées. En vertu de l'article 13, qu'on verra plus tard, on constitue un répertoire, mais il pourrait arriver que des terres soient oubliées, en effet. Ces terres n'ayant pas fait l'objet d'une redistribution en vertu de l'article 6, ou de l'article 7 qui suit, il pourrait y avoir une forme d'arbitrage interministériel; c'est toujours par le COMPADR. Vous allez m'y référer, vous allez dire: C'est là qu'un ministre qui se sent lésé peut amener son problème, le faire régler par le COMPADR comme recommandation au Conseil des ministres et le Conseil des ministres décide au bout de la course.

M. Ciaccia: C'est cela. Même si c'est une terre oubliée, il y a quelqu'un qui a juridiction sur cette terre. Le processus est d'aller au COMPADR et au Conseil des ministres.

M. Jolivet: Tous les problèmes qui existent qui sont le transfert des parcs, des réserves écologiques, des terrains... Il y a des disputes. Le ministère de l'Environnement dit: Ce n'est pas assez grand. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dit: C'est trop grand. Le ministère des Forêts, encore plus, parce que vous vous souvenez que dans la loi 150 ils ont refusé de se réserver une partie du terrain dans le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, de 5 %. Des compagnies disaient même: On est prêt à accepter 1 %. Compte tenu de cela, on se retrouve avec des terrains pour lesquels il va y avoir de fameuses discussions plus tard lorsque le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier sera fait. Comment ces disputes vont-elles se régler si le ministère dit: II ne faut pas que cela soit détruit, parce que c'est vraiment une réserve écologique et...

M. Ciaccia: II faudra aller devant le COMPADR. Le schéma d'aménagement va déterminer beaucoup l'utilisation.

M. Jolivet: Si vous me dites "schéma d'aménagement" et que vous vous êtes réservé un droit de décision au-dessus des têtes des MRC...

M. Ciaccia: Oui, mais je ne peux pas le faire tout seul. Il faut que cela se fasse en consultation. Je ne suis pas tout à fait d'accord qu'il n'y a pas de consultations avec les MRC. Le principe de la loi 125, c'est le même. Finalement, c'est le gouvernement qui va décider, mais il va y avoir des consultations. S'il y a des disputes entre ministères, ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des Ressources qui va agir comme arbitre. Je ne pense pas que cela serait la façon...

M. Jolivet: II ne préparera même pas le terrain pour une décision au Conseil des ministres.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: II ne préparera même pas le terrain pour une discussion avec décision au Conseil des ministres.

M. Ciaccia: Je ne dis pas cela. Il va

falloir que cela se fasse entre les différents ministres devant le COMPADR.

Les mécanismes d'arbitrage que vous mentionnez, ce sont le COMPADR et, ultimernent, le Conseil des ministres.

M. Jolivet: Si le ministre avait accepté de clarifier la situation ici, on aurait pu dire: Le ministre - qui, bien entendu, en vertu de la loi 102 est le ministre de l'Énergie et des Ressources - peut reprendre l'autorité sur une terre lorsqu'il juge qu'un ministre à qui l'autorité sur cette terre a été attribuée par une loi, un décret ou un arrêté pris en vertu de l'article 6, n'utilise plus cette terre en fonction des pouvoirs dont il est chargé en vertu de la loi. Il aurait été l'initiateur de la décision, mais vous dites que...

M. Ciaccia: Je pense que c'est trop arbitraire. Supposons que l'autre ministre n'est pas d'accord. Il dit: Écoutez, ce n'est pas vrai, je l'utilise. Moi, je dis: Non, tu ne l'utilises pas. Il va falloir qu'il y ait un arbitre. Il va falloir aller au Conseil des ministres. Le ministre de l'Énergie et des Ressources n'est pas le premier ministre. Je ne peux pas...

M. Jolivet: Je suis bien conscient de cela.

M. Ciaccia: II peut y avoir des différences d'opinion très légitimes. Je peux interpréter l'utilisation d'une certaine façon. L'autre ministre va l'interpréter d'une autre.

M. Jolivet: Peut-être que je m'exprime mal, mais la façon dont je voyais la situation c'est que je me disais: II y a une meilleure assurance qui nous est donnée par la loi s'il y a quelqu'un qui prend l'initiative. Si la personne qui doit prendre l'initiative veut absolument garder son pouvoir, elle ne fera pas la démarche pour prendre l'initiative. Donc, personne ne va y toucher. Vous me dites: Le ministre qui veut contester cette décision, admettons que je prends celui de l'Agriculture versus celui délégué aux Forêts, le ministre délégué aux Forêts, lui, veut s'assurer cela, c'est lui qui prendra une initiative. Et là, vous dites: Je ne veux pas servir d'arbitre comme ministre à ce niveau-là, donc, je ferai comme tous les autres, je donnerai mon opinion au comité ministériel permanent de développement et d'aménagement régional et...

M. Ciaccia: Je peux l'appuyer. M. Jolivet: ...et...

M. Ciaccia: Je peux l'appuyer, le ministre délégué...

M. Jolivet: Oui, mais après cela l'ultime décideur sera le Conseil des ministres.

M. Ciaccia: Oui. Et je pense que c'est la seule façon, vraiment, de gérer et de résoudre les conflits d'une façon juste et de donner l'opportunité à tout le monde de se faire entendre. Autrement, la crainte que vous aviez que je puisse faire des "deals" avec d'autres ministres, là ce serait une vraie crainte parce que, si c'est moi qui décide, finalement, de l'utilisation ou non, là, vous ouvrez la porte à toutes sortes de... et cela me crée des pressions dont je n'ai pas besoin.

M. Jolivet: Je croyais que...

M. Ciaccia: À ce moment-là, je peux faire un "deal" avec un ministre: Fais cela pour moi et je vais faire cela pour toi. Et, c'est moi l'arbitre, alors, c'est moi qui ai le gros bout du bâton. Je ne pense pas que c'est l'intention de la législation de créer de telles situations.

M. Jolivet: Je n'ai pas demandé que vous soyez l'arbitre en décidant là, j'ai demandé de prendre l'initiative. Je veux bien me faire comprendre, je dis que vous servez d'arbitre en termes de discussion, mais ce que je veux dire, c'est que vous êtes l'initiateur d'au moins la discussion qu'une décision soit prise au Conseil des ministres.

M. Ciaccia: Ce n'est même pas moi qui devrais être l'initiateur parce que, dans certains cas, je ne suis pas le meilleur interlocuteur pour "initier" cela. Peut-être que je vais voir la chose d'une certaine façon avec un certain jugement qui ne sera pas assez accentué sur l'utilisation, par exemple, que le ministre déléqué aux Forêts veut faire. Alors, si on me donne le soin de prendre l'initiative, cela veut dire que tous les autres ne feront rien. Ils ne prendront pas l'initiative et, pour une certaine utilisation, le meilleur initiateur, c'est celui qui se plaint. Si le MLCP a un problème, a une plainte, ce n'est pas moi, le ministre, qui devrais commencer, il est en meilleure position que moi, lui, pour porter sa plainte et dire: Écoutez... Il connaît les objectifs du MLCP, il connaît tout le programme, tout le plan d'ensemble et il peut entreprendre cela beaucoup mieux que moi je peux le faire, parce que moi, je peux le faire sur des questions techniques, mais je n'ai pas les ressources. Il faudrait que j'aie les ressources, à savoir ce que chaque ministère fait; il faudrait que j'aie un "watchdog" là, un chien de garde, dans chaque ministère pour voir si le MLCP utilise cette aire-là pour ses fins, si le ministère de l'Environnement abuse. Tandis que si chaque

ministre regarde ses propres affaires et les besoins qu'il a, là, il va pouvoir prendre l'initiative d'une façon meilleure que la mienne.

M. Jolivet: Moi, je suis peut-être parti du principe qu'il y en avait un qui gérait l'ensemble des terres du domaine public. Celui qui gérait cela essayait de le gérer sans tenir compte de savoir si le ministre untel à l'Environnement ou un ministre untel aux Mines ou le ministre untel aux Forêts ou un autre, avait les terres dont il avait besoin personnellement comme ministre, et c'est dans ce sens-là qu'on dit: C'est là qu'il devrait y avoir un ministre responsable du développement régional et des terres au Québec. En fait, c'est l'ensemble de ce qu'on a dit dans notre discours parce que ce qu'on croit comprendre, c'est qu'en réalité on veut qu'il y ait un seul gestionnaire de l'ensemble des terres du domaine public, mais on veut aussi que ce soit éparpillé dans des décisions à des niveaux sectoriels, de telle sorte qu'on ne s'assure pas que la terre soit utilisée pour les fins que la loi détermine.

C'est dans ce sens-là qu'on disait: Si le chien de garde, si le ministre veut garder ses responsabilités et toutes ses terres pour différentes utilisations, lui, par exemple, ne jappera pas pour son besoin, il va se tenir coi, dans le fond, il va se fermer la boîte, parce qu'il va dire: Si j'ouvre un peu le volume sur cela, je risque de me voir enlever telle sorte de terre. Autrement dit, si je prends l'exemple, toujours, des terres en friche, catégorie 3 du ministère de l'Agriculture, ce n'est pas lui qui va aller crier qu'il n'en a pas besoin. Lui va crier qu'il en a besoin. Le ministre délégué aux Forêts va dire: Un instant là, tu en as besoin, mais cela fait longtemps que tu ne les utilises pas et je sais que tu ne les utiliseras pas avant tant d'années. Or, lui, il voudrait bien entreprendre quelque chose, il va essayer de le faire. Moi, je me disais que, s'il y a quelqu'un qui a une responsabilité de s'assurer que les terres sont utilisées aux fins pour lesquelles elles doivent être utilisées ou, au meilleur, pour l'ensemble de l'intérêt public, ce sera celui qui a la responsabilité ultime. Je croyais que c'était le ministre de l'Énergie et des Ressources qui avait cette responsabilité ultime. Vous me dites que non et vous me dites: Écoutez, je ne suis pas plus fort qu'un autre. Ce n'est pas cela que je veux savoir, si vous êtes plus fort qu'un autre comme décideur. Je dis simplement: Y a-t-il moyen que quelqu'un détermine quelque part qu'il y a un conflit potentiel et qu'on va le régler et l'amener devant le Conseil des ministres et que le Conseil des ministres déterminera...

M. Ciaccia: Premièrement, c'est pour cela qu'on a divisé la gestion entre les terres et les ressources. Il y a une distinction entre les terres et la gestion des ressources.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: En plus de cela, il y a un plan d'affectation que les gens et tous les ministères doivent observer. Si personne ne se plaint de l'utilisation des terres, est-ce qu'on ne peut pas en déduire que, dans plusieurs cas, c'est, soit que l'on n'en ait pas besoin, soit que l'on soit satisfait de la situation qui prévaut? Dans les cas flagrants, rien ne va empêcher le ministre de l'Énergie et des Ressources de dire: Écoutez, on peut apporter cette demande devant le Conseil des ministres. Je pense que le besoin et l'évaluation doivent être laissés à chaque ministère qui les utilise, quitte, s'il y a un besoin flagrant ou s'il y a une utilisation qui n'est pas faite du tout, à ce que celui qui a besoin de cette terre vienne devant le COMPADR. C'est cela, je pense, le schéma de cette loi.

M. Jolivet: II y a des places où on dit: II y a un ministre responsable du plan, c'est l'ensemble des terres du domaine public et du plan d'ensemble de ce que vont être les régions...

M. Ciaccia: Les plans d'affectation.

M. Jolivet: ...lui, il appelle cela le ministre du plan. Ailleurs, on va parler d'autres choses. Dans les autres provinces anglaises, on va parler de ministres responsables des ressources renouvelables. Pourquoi? Parce qu'on dit - c'est peut-être un moyen, c'est la façon un peu anglaise de voir les choses, et ce n'est pas mauvais non plus de les regarder comme telles - qu'il y a des ressources renouvelables en forêt, dans les eaux et pour la faune. En fait, on donne l'ensemble des ressources renouvelables qui, elles, font partie d'un plan d'ensemble, à un ministre qui est responsable de cela. Ici, au Québec, on a déterminé qu'il y avait un ministre responsable des terres. On lui a donné, selon les habitudes à l'époque, les forêts, mais on lui a enlevé l'utilisation de la faune, en fait, des autres ressources renouvelables qui se trouvent en forêt. C'est dans ce sens que, à un moment donné, on a eu l'Agriculture d'un côté, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'un autre côté et cela a changé de nom pour Tourisme, Chasse et Pêche. Après cela, il y a eu le ministère des Terres et Forêts, qui s'est redivisé en ministère responsable des terres et en l'autre responsable de la partie renouvelable de la ressource qui est les forêts. Moi, je croyais et je continue à croire que la loi 102 n'est pas là simplement pour séparer les forêts d'une façon définitive

des terres.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Jolivet: C'est justement de s'assurer qu'il y a un "boss" responsable de l'ensemble des terres du domaine public. Après cela, il y a des partages entre les ministres quant aux ressources qui sont dedans et quant à leur utilisation.

M. Ciaccia: C'est exactement cela que la loi fait.

M. Jolivet: Oui, sauf...

M. Ciaccia: II y a un responsable de la gestion. Si une terre n'est pas utilisée pour les fins pour lesquelles on l'a transférée, c'est sûr qu'on va accepter notre responsabilité, mais il faut faire attention de ne pas exclure la demande d'autres ministères. C'est cela qu'on fait. On n'enlève pas ou on n'abdique pas notre responsabilité, mais on n'exclut pas le fait que d'autres ministères qui peuvent avoir besoin des terres et qui peuvent avoir certaines demandes puissent faire eux aussi cette demande. Je pense qu'il y a une nuance à faire. (11 h 15)

M. Jolivet: En fait, ce que je crois comprendre, c'est que vous avez envoyé quelque chose quelque part, mais vous avez cassé l'élastique entre les deux pour que cela ne revienne pas. C'est un peu cela que j'essaie d'exprimer. Vous avez donné une responsabilité en vertu de l'article 6 de dire: Un ministre délégué aux Forêts va utiliser telle terre pour telle activité, le ministre de l'Agriculture, telle autre terre en vertu de la loi sur le zonage agricole.

En fait, vous dites que c'est comme cela que ça va se produire. Sauf que, si jamais il ne l'utilise pas pour les fins données, vous dites: Ah bien, par exemple, je n'ai plus de responsabilités. C'est lui qui va me dire comment ou quelqu'un d'autre va chiâler pour me l'amener. Je voulais juste m'assurer que votre élastique n'était pas cassé entre les deux et que la balle pouvait revenir dans le sens où c'est vous qui prenez la décision de revenir chez vous.

M. Ciaccia: Savez-vous ce qu'on va faire, parce que vous avez soulevé un bon point... Est-ce qu'on peut suspendre l'article 7?

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Je vais demander aux légistes de voir cela. L'idée, ce serait d'accorder un droit clair pour que ce soit spécifié dans la loi que le ministre peut prendre l'initiative, mais sans exclure que les autres aussi peuvent le faire. M. Jolivet: Ah non...

M. Ciaccia: Alors, on va demander aux légistes de voir celà, pour répondre à votre objection, à vos commentaires. D'accord?

M. Jolivet: En fait, tout simplement, je ne voudrais pas vous enlever un pouvoir que vous avez au moins de prendre l'initiative, quitte à ce que les autres le fassent aussi.

M. Ciaccia: Je pense que c'est un bon point d'avoir quelqu'un, au moins, qui a le droit de le faire, sans exclure l'initiative qu'un autre ministre peut prendre, parce qu'il peut l'identifier avant que je l'identifie, parce que peut-être que je ne prêterai pas la même importance à un certain élément qu'à l'autre.

M. Jolivet: C'est ça. Comme ministre de l'Énergie et des Ressources, vous n'avez pas dans votre tête... En tout cas, je pense à un ministre comme tel qui n'a pas dans sa tête des besoins particuliers. Lui, il doit gérer l'ensemble des terres et il les envoie selon les formules habituelles. Le ministre qui est responsable en vertu de la loi particulière va être jaloux de ses prérogatives, il ne voudra pas que personne ne lui en enlève.

L'autre à côté va vouloir lui en enlever. Donc, il est normal qu'il présente ces choses-là. Admettons que ni l'un ni l'autre ne le voit et qu'il serait d'intérêt public pour le ministre de l'Énergie et des Ressources de récupérer ces terres-là pour d'autres fins, il faut qu'il puisse au moins avoir le droit de le faire à quelque part.

Le Président (M. Richard): Par entente, nous suspendons l'article 7. J'appelle donc l'article 8.

M. Jolivet: Parfait.

M. Ciaccia: L'article 8, M. le Président, prévoit la possibilité de transférer uniquement l'administration d'une terre et de conserver l'autorité ultime. Cette distinction est nécessaire pour que la terre demeure toujours à l'intérieur du domaine public. Dans ce cas, le ministre récipiendaire ne peut aliéner la terre.

M. Jolivet: Vous ne donnez que le pouvoir de gestion de la ressource, mais vous ne perdez pas votre droit de propriétaire.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est adopté?

M. Jolivet: Quand on dit "aux fins et conditions déterminées dans l'arrêté", c'est un peu vague. C'est vrai qu'on ne peut pas le déterminer chacun, parce qu'il y a tellement de choses. N'y a-t-il pas de danger que ça devienne dans l'arrêté prévu un pouvoir discrétionnaire du ministre? Quelles sont les limites, les balises pour éviter que ce soit un pouvoir discrétionnaire?

M. Ciaccia: Les lois de chaque ministère concerné. Je ne peux pas aller au-delà des pouvoirs d'un autre ministère à qui la terre va être transférée, des droits qu'il a. Cela va être limité. Je pense que les limites sont les pouvoirs qui existent déjà et qui sont octroyés à ces différents ministères.

Je ne pourrais jamais leur donner plus de droits qu'eux-mêmes en ont, d'après la loi.

M. Jolivet: Parce que les pourvoyeurs avaient sensibilisé le ministre dans leur mémoire à ce dédoublement qui peut exister quand le ministère de l'Énergie et des Ressources va confier à un autre ministre l'administration d'une terre à certaines conditions.

Il y a des dédoublements et, des fois, des malentendus. C'est vrai qu'ils défendent leurs positions, mais pour donner cet exemple, on dit: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de son côté, va accorder un bail de droits exclusifs à un pourvoyeur. Cela va être rare maintenant, mais ses droits...

M. Ciaccia: Le ministère du Loisir va... D'accord.

M. Jolivet: Oui, il donne des droits exclusifs dans des terres éloignées. Mais, actuellement, ce sont des droits non exclusifs qu'il doit donner. Dans ce bail, on va demander aux pourvoyeurs de faire, à leurs frais, l'entretien de tous les chemins. Cependant, la juridiction des chemins de la forêt est toujours sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources. Même s'il y a des droits exclusifs de chasse et de pêche dans ce territoire, il n'y a pas de droits exclusifs sur le bois. Il va donc y avoir de l'exploitation forestière, selon certaines conditions prévues par les décisions qui ont été prises dernièrement. Le ministère de l'Énergie et des Ressources va permettre, par le secteur des forêts, aux exploitants forestiers d'utiliser les chemins qui ont été faits par les pourvoiries sans nécessairement tenir compte du pourvoyeur lui-même.

Donc, dans certains cas, les chemins deviennent impraticables. Les ponts sont brisés. Là, on ne sait plus qui va payer et qui ne paiera pas. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche lui dit: Écoute, je t'ai donné un territoire. Je t'ai dit que tu ferais les chemins à tes frais. C'est la même chose avec les ZEC. Ils disent la même chose aux ZEC: Tu vas avoir telle affaire à faire. Tu n'auras pas de subvention, aucune aide pour les chemins. Entre-temps, il y a des municipalités... J'ai l'exemple typique chez moi. Des gens sont allés chercher du bois le long du Wayagamac par le rang des Hamelin. Ils sont passés sur un terrain dont le fonds de terrain appartient à la municipalité locale de la Haute-Mauricie. En passant, ils passent sur le chemin de la municipalité de La Tuque et ils arrivent sur la route nationale. Parce qu'ils paient des frais d'immatriculation et des frais d'assurance, ils disent qu'ils n'ont pas à payer pour un chemin déjà fait et qui est public. La municipalité, elle, dit qu'elle ne peut pas l'entretenir. Mais l'hiver, il est vrai qu'entre le gel et le dégel c'est moi qui suis responsable. Mais après ça, c'est le ministère des Transports qui en est responsable et il ne veut pas le réparer parce qu'il dit qu'il n'y a pas assez de circulation.

Finalement, tout le monde se retrouve avec des dédoublements de responsabilités. Chacun se lance la balle. Le ministre délégué aux Forêts dit qu'il n'a pas à donner des permissions pour passer sur tel ou tel chemin. Le ministre des Transports dit qu'il n'a pas à payer pour cela parce que la circulation n'est pas assez importante, soit le nombre de voitures. Finalement, tout le monde se lance la balle et le chemin, lui, durant ce temps-là, est brisé.

C'est un peu ça, parce qu'on dit: transférer à certaines conditions déterminées dans l'arrêté. Mais il y a des gens qui s'inquiètent des conditions qui seront arrêtées parce qu'ils veulent savoir s'ils ont des pouvoirs pour intervenir ou pour faire intervenir un ministère pour régler des problèmes semblables.

M. Ciaccia: Je crois que le problème que vous soulevez ne peut pas être réglé par l'article 8. L'article 8 donne au ministre le droit de confier à un autre ministre l'administration d'une terre aux fins et conditions déterminées. Il est pas mal difficile de mettre des limites. II peut y avoir toutes sortes de limites qui existent déjà dans les lois. Mais je pense que le problème que vous soulevez concerne plutôt la question de l'accès. Il y a des articles, dont les articles 50 et suivants, qui ont trait à la question des chemins.

Je pense que la loi nous donne le droit, par règlement, de déterminer qui va être responsable pour l'entretien, le passage ou d'autres droits semblables, mais c'est quelque chose qui... Au moment où on se parle, je ne possède pas de formule magique pour satisfaire tout le monde. Je pense que même durant la commission parlementaire, alors qu'on entendait les différents intervenants, le

porte-parole de l'Opposition et député de Roberval a dit: Écoutez, c'est une chose pour laquelle il va falloir essayer de trouver des formules. Il a également admis qu'il n'y avait pas de formule magique qui pourrait plaire et satisfaire tout le monde.

En ce qui concerne l'article 8, c'est un pouvoir qui nous habilite ou qui nous donne le droit de la transférer en vertu des conditions qu'on peut inclure dans l'arrêté. Mais en ce qui concerne la façon dont cela va se faire en ce qui a trait au sujet des chemins que vous avez mentionné, je pense qu'il va peut-être falloir qu'on procède cas par cas ou qu'on formule des règlements additionnels là-dessus. On aurait le droit de le faire par les articles 51 et suivants.

M. Jolivet: En tout cas, on va l'accepter, mais je vous dis simplement que l'on vous place devant les faits de certaines difficultés qui peuvent exister.

M. Ciaccia: Oui, j'en suis conscient. Je sais que ces difficultés existent. On va essayer de régler cela, mais vous savez qu'un règlement qui fait le bonheur d'un cause des problèmes à l'autre. La question est très compliquée.

M. Jolivet: Mais il y a aussi un autre exemple qui peut être donné. Le ministère de l'Énergie et des Ressources va développer des territoires de villégiature et, en même temps, sur un territoire connexe ou contigu, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va, de son côté, donner des droits de chasse et de pêche à un pourvoyeur. Là, an se retrouve en contradiction avec deux personnes sur le même territoire, l'une avec un bail de villégiature et l'autre avec des droits de chasse et de pêche. L'autre qui a un bail de villégiature n'a pas le droit de pêcher; si elle veut pêcher, il faut qu'elle paie au pouvoyeur dans le terrain duquel elle se trouve. On aura des problèmes, justement, dans un secteur en haut.

M. Ciaccia: Oui, c'est un problème réel. Il va falloir qu'on négocie cela avec le MLCP.

Le Président (M. Richard): L'article 8 est donc adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article impose l'obligation de remettre au ministre l'administration d'une terre lorsqu'elle n'est plus requise. C'est la pratique actuelle du ministère.

M. Jolivet: C'est en...

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut...

M. Jolivet: Oui, l'article 7.

M. Ciaccia: ...suspendre l'article 9, car il va avec l'article 7?

Une voix: 9 et 10.

M. Ciaccia: Je vous demanderais de suspendre 9 et 10 pour qu'on puisse...

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons les articles 9 et 10. J'appelle l'article 11 et, surprise, il y a un amendement à l'article 11.

M. Jolivet: Ce n'est pas la première, d'ailleurs.

Le Président (M. Richard): On n'a pas fini d'être surpris.

M. Jolivet: Non, mais ce n'est pas la première surprise que vous allez avoir.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: S'il n'y avait pas de surprises, ce serait "dull".

M. Jolivet: Quand on a des amendements, nous autres, ce n'est vraiment pas une surprise. C'est une étude attentive.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, l'amendement propose que l'article 11 soit remplacé par le suivant: Article 11. "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration d'une terre ou consentir d'autres droits au gouvernement du Canada, l'un de ses ministères ou organismes. Tout transfert d'administration ou de droits est réputé être une entente intergouvernementale au sens de l'article 3.7 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (L.R.Q., chapitre M-30)," Est-ce qu'on vous a déposé une copie de l'amendement?

Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre, nous l'avons. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Non, je vais attendre...

M. Ciaccia: La modification remédie à une omission. Lors du dépôt du projet de loi, la première phrase de la disposition avait été oubliée.

M. Jolivet: Vous me dites cela, mais quand je lis l'article 11, ce n'est pas tout à fait ce que je crois comprendre, parce que, vu qu'ils ont oublié une partie de phrase, ils

en font un texte complet là. C'est nouveau, car l'article 11 dit actuellement: "Tout transfert de droits sur une terre en faveur du gouvernement du Canada, l'un de ses ministères", etc. Quand on le regarde-Une voix: Bien oui, on a complètement récrit l'article.

M. Jolivet: Vous avez complètement récrit l'article. Vous en avez profité pour le récrire au complet.

M. Ciaccia: Non, on a rajouté une phrase avant. Il reste: "Tout transfert d'administration ou de droits est réputé être une entente intergouvernementale au sens de l'article 3.7..." C'est dans l'article 11 du projet de loi qui avait été déposé et on ajoute, au début, "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration... ou consentir au gouvernement du Canada..." Et il transfère...

M. Jolivet: En tout cas, je ne lis pas la même chose, mais je trouve que... Ce n'est quand même pas grave. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais dans l'esprit du ministre, au moment où on se parle, quelles sont les terres que vous avez l'intention de transférer au gouvernement fédéral? Est-ce pour la mise sur pied de parcs gouvernementaux fédéraux?

M. Ciaccia: Je n'ai aucune intention... Une voix: C'est pour un phare. Une voix: P-h-a-r-e. Une voix: F-a-r-e.

M. Ciaccia: Un phare, est-ce f-o-r-t. ou p-h-a-r-e.? On me dit que c'est p-h-a-r-e.

C'est une antenne de télécommunications, des sujets très spécifiques. Je ne pense pas qu'on ait l'intention, au moment où on se parle, de créer des parcs et d'en transférer la juridiction au gouvernement fédéral.

M. Jolivet: Comme vous êtes responsable d'une autre loi qui concerne la responsabilité gouvernementale de l'électricité, si je me souviens bien, elle a pour but d'accorder des droits de passage sur le territoire québécois de la ligne de Terre-Neuve? Est-ce ce que cela veut dire?

M. Ciaccia: Pas du tout.

M. Jolivet: En êtes-vous sur, sûr, sûr?

M. Ciaccia: Remarquez bien que... Non, cela ne serait pas au gouvernement du Canada. Je crois que Terre-Neuve est une province à part du gouvernement du Canada. (11 h 30)

M. Jolivet: Je sais, mais... "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration d'une terre ou consentir d'autres droits au gouvernement du Canada, l'un de ses ministères ou organismes..."

M. Ciaccia: 5i dans...

M. Jolivet: On dit que c'est une entente intergouvernementale. Ce peut être une entente gouvernementale de laisser le droit de passage.

M. Ciaccia: Dans l'éventualité d'une entente avec Terre-Neuve, ce ne serait pas au gouvernement du Canada, ce serait avec Terre-Neuve. Ce n'est pas l'article 11.

M. Jolivet: Quel est l'article du projet de loi qui pourrait permettre une entente avec Terre-Neuve?

M. Ciaccia: Quand on va arriver à ce pont...

M. Jolivet: On traversera le pont.

M. Ciaccia: ...on va le traverser ou on sautera en bas, un des deux.

M. Jolivet: Vous n'avez pas un article, vous n'avez pas prévu cela quelque part?

M. Ciaccia: Jusqu'à maintenant, je n'en ai pas vu un, mais il se peut que plus tard on puisse en...

M. Jolivet: Je vous donne des idées comme cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 11...

M. Ciaccia: Ce n'est pas à moi que vous donnez des idées, c'est à Terre-Neuve.

M. Jolivet: Ce que je crois comprendre, vous dites que cela n'a pas pour but de donner de vastes territoires, mais ce sont de petites parcelles pour des besoins...

M. Ciaccia: C'est cela notre avis... M. Jolivet: ...particuliers.

M. Ciaccia: ...au moment où on se parle.

M. Jolivet: Est-ce que l'article ne pourrait pas... On dit: "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration d'une terre ou consentir d'autres droits..." Cela pourrait aller jusqu'à

ce que je vous dis. Cela signifie que vous pouvez dire: Telle partie de terre devient une capacité de faire un parc national canadien sur le territoire du Québec. C'est ce que cela veut dire.

M. Ciaccia: Théoriquement, l'article 1] ne limite pas - je ne pense pas qu'il y ait une façon de le limiter dans la loi -l'étendue du territoire. Je peux dire au député de Laviolette que ce n'est pas du tout l'intention de cet article. Mais il faut agir dans des cas spécifiques quand il y a des transferts de parcelles de terrain pour des fins d'installations fédérales, un édifice fédéral, une ligne de télécommunication, les investissements que le fédéral fait sur notre territoire, les bâtisses.

M. Jolivet: Pour l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est effectivement du droit nouveau dans sa loi.

M. Ciaccia: Excusez!

M. Jolivet: C'est du droit nouveau dans sa loi. C'est à l'intérieur du Conseil exécutif que l'entente intergouvemementale fédérale-provinciale se trouve et non pas dans la Loi sur le ministère des Terres et Forêts.

M. Ciaccia: Je ne pense pas que ce soit nouveau parce qu'on ne transfère pas la propriété. C'est juste pour confier l'administration et c'est au sens de l'article 3.7 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. C'est seulement pour transférer une administration. On ne transfère pas la propriété.

M. Jolivet: J'ai quand même une crainte. On dit: "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine - cela veut dire que cette décision sera prise par le Conseil des ministre - confier l'administration d'une terre - cela va - ou consentir d'autres droits..." Je voudrais bien savoir quels sont ces autres droits.

M. Ciaccia: Des servitudes, un bail...

M. Jolivet: II ne peut pas être question d'échange.

M. Ciaccia: Non, je ne crois pas.

M. Jolivet: Je m'inquiète toujours quand on donne trop de pouvoirs à un gouvernement, quel qu'il soit, "ou consentir d'autres droits", pour moi cela pourrait aller jusqu'aux échanges. Rien ne me garantit qu'il n'y aura pas d'échange potentiel. Je vous donne un exemple. Chez nous, ils ont fait un parc qui s'appelle le parc de la Mauricie et, à un moment donné, Jean Chrétien, avec des pressions populaires publiques, a essayé d'augmenter du double le terrain et d'enlever a des compagnies forestières un immense territoire qu'elles avaient aménagé. Cela a été une des grosses difficultés de la Consol dans mon coin. Tout le parc national de !a Mauricie, qui avait été aménagé par la compagnie, se trouve à être sous juridiction fédérale. Plus aucun droit de couper un morceau de bois. Je vous dis qu'ils n'ont pas trouvé cela drôle.

M. Ciaccia: Vous pouvez être certain qu'on ne fera pas cela, spécialement avec le nouveau régime forestier, le reboisement et les besoins en matières ligneuses. Je peux vous assurer qu'on n'a pas l'intention de transférer des territoires, soit au gouvernement fédéral ou à d'autres, et empêcher ainsi le développement forestier.

M. Jolivet: Je vous le dis, "consentir d'autres droits au gouvernement du Canada", cela m'inquiète.

M. Ciaccia: II faut qu'on se laisse une marge pour légaliser ce qu'on fait dans les situations que je vous ai mentionnées. Il ne faudrait pas empêcher qu'un bureau de poste puisse s'installer parce qu'on n'a pas le droit de confier l'administration, lui donner certains droits...

M. Jolivet: Oui, mais cela existait auparavant. Il n'est pas nécessaire d'avoir cet article.

M. Ciaccia: C'est pour cela que cela ne change rien. C'est juste que cela confirme la politique gouvernementale à l'égard des transactions avec le gouvernement fédéral. Ce ne sont pas tous les articles du projet de loi qui sont de droit nouveau.

M. Jolivet: Ce dont on parle là, c'est d'un transfert d'administration, d'un transfert de droits sur des terres. Pour moi, le mot "terre", cela ne veut pas juste dire une parcelle de terrain dans la municipalité de Shawinigan pour déterminer si elle va faire un deuxième bureau de poste; ce n'est pas cela qui m'inquiète. Cela ne m'inquiète pas. Ils feront comme tout citoyen. La seule chose que les gens leur demandent, c'est de payer leurs taxes. Peu importe, mais, le président le sait, il était maire d'une municipalité. Acheter un terrain dans la ville de Grand-Mère ou de Bécancour, il n'y a pas de problème si c'est dans le domaine public. Le problème n'est pas là. On dit: "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration d'une terre...

M. Ciaccia: D'une terre.

M. Jolivet: ...ou consentir d'autres

droits." Quels sont ces autres droits? Vous ne pouvez pas les définir actuellement. Vous dites: On ne veut pas se "barrer" les jambes. C'est bien beau! Cela fait une belle jambe à tout le mondel

M. Ciaccia: Le droit de servitude, c'en est un.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'administration d'une terre, une servitude; c'est un autre droit.

M. Jolivet: On en a un exemple typique pour le gazoduc.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: II y a des servitudes qui ont été données pour le gazoduc le long de l'autoroute 40.

M. Ciaccia: Oui, c'en est une. M. Jolivet: Bon! Oui.

M. Ciaccia: II faut avoir le droit de faire cela.

M. Jolivet: Oui, cela se fait; il n'y a pas de problème.

M. Ciaccia: Bien, c'est cela qu'on dit ici: "consentir d'autres droits". Confier l'administration d'une terre, mais avec... Si je limite cela, si je dis seulement "l'administration d'une terre", je ne pourrai pas donner de droits de servitude.

M. Jolivet: Dites-moi, la loi actuelle prévoit quoi?

M. Ciaccia: Elle prévoit cela.

M. Jolivet: Donnez-moi l'article actuel.

M. Ciaccia: Bien, je ne le sais pas. On va regarder.

M. Jolivet: Si c'est l'article actuel, on ne s'obstinera pas longtemps, mais je ne suis pas sûr.

M. Ciaccia: La loi actuelle qui a été adoptée en 1977 donne exactement les mêmes droits. En 1977, c'est après le 15 novembre 1976.

M. Jolivet: Un instant! On va vérifier.

Une voix: Non, mais il n'y a pas d'article.

M. Jolivet: J'aimerais bien voir cela.

Donnez-moi les articles.

Une voix: II n'y a rien dans la Loi sur les terres et forêts. C'est juste la loi sur les ententes gouvernementales, la loi...

M. Ciaccia: Vous pouviez le faire par l'article 19 de la loi actuelle. Il y avait eu des décrets.

M. Jolivet: Quelle loi?

M. Ciaccia: La Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: Article 19?

M. Ciaccia: L.R.Q., 1977, chapitre T-9. Regardez cela.

Le Président (M. Richard): Je suggérerais peut-être une suspension de quelques minutes, messieurs. Nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, nous sommes toujours à l'article 11, à l'amendement de l'article 11.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, si le ministre me le permet...

Le Président (M. Richard): II va vous le permettre sûrement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce que je crois comprendre, c'est que l'article 11 vient... À ma connaissance, on a vérifié la loi et il n'y a rien qui permettait ces choses. Il y a tout simplement une partie générale. On parle, à l'article 19, des prix et conditions pour les baux, des ventes, des permis d'occupation de terres publiques et de leur transport. En fait, c'était les cessions qu'il pouvait y avoir. On disait: "Le gouvernement peut cependant, lorsqu'il le juge dans l'intérêt public, autoriser, aux conditions qu'il stipule, la cession de droits de surface sur des terrains sujets à la Loi sur les mines, mais non compris dans une concession minière". J'essaie de voir, autrement que par un article général, la capacité qu'on avait à l'époque de faire ce que le ministre me dit. Ce que l'on fait, c'est qu'on prend une partie de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif sur les ententes intergouverne-

mentales canadiennes et autres et on vient, dans un article, de façon plus spécifique, la clarifier. C'est pour cela que j'appelle cela une sorte de droit nouveau dans sa loi. On dit: C'est ce qui va arriver quand on fera des ententes d'administration ou des consentements de droits à un groupe qui s'appelle le gouvernement du Canada ou à un de ses ministères ou organimes. C'est nouveau dans la loi, de façon spécifique.

M. Ciaccia: C'est nouveau dans le sens qu'on réfère spécifiquement au gouvernement du Canada et on balise la façon dont on peut effectuer un transfert d'administration sur une terre ou d'autres droits tels qu'une servitude. L'article 19 de la Loi sur les terres et forêts, c'est vrai que c'est un article général. Mais, en vertu de l'article 19, le gouvernement pouvait transférer les terres publiques. Il n'y avait pas de limite. Cela pouvait se faire au gouvernement fédéral. On m'informe que c'est en vertu de l'article 19 qu'on faisait ces transferts. C'était soumis à l'article 3.7 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Ce qu'on vient faire, c'est qu'au lieu de le laisser aussi large que l'article 19 le permet... En vertu de l'article 19, il n'y a aucune limite. Ce n'est pas limité. À qui on vend, les étendues, le prix et la vente ne sont pas limités. Ce qu'on dit ici, c'est pour certains droits d'administration sur une terre ou d'autres droits, par exemple, les servitudes aux droits de ce genre. On balise et on spécifie la façon de faire les transferts et on se réfère à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Cela va être une entente intergouvernementale d'après cette loi.

M. Jolivet: Autrement dit, vous dites que la décision qui va être prise par le gouvernement aux conditions qu'il va déterminer deviendra, de fait, une entente intergouvernementale qui est prévue en vertu de l'article 3.7 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

M. Ciaccia: Oui, c'est cela qu'on dit.

M. Jolivet: Prenons le cas inverse. Et là je prends toujours l'exemple de Mirabel. Si jamais il y avait une entente sur le retour des terrains qui avaient été expropriés a l'époque au Québec, est-ce que ce serait le ministre de l'Énergie et des Ressources qui aurait la responsabilité de les partager entre les ministères sectoriels ou si la négociation est encore entre les mains des ministres sectoriels?

M. Ciaccia: Je pense que dans le moment, la négociation est encore entre les mains des ministres sectoriels et du ministre régional, soit le ministre de l'Éducation.

M. Jolivet: Ah! II a bien d'autres choses à faire que cela. En tout cas, pour les besoins de la cause...

M. Ciaccia: II aime travailler.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 11 est considéré comme adopté, avec son amendement?

M. Jolivet: Sur division, compte tenu des craintes que nous avons.

Le Président (M. Richard): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Jolivet: Pour les besoins de la cause, on pourrait peut-être passer tout de suite à l'article 11.1 - cette partie serait réglée - pour qu'on ne l'oublie pas.

Le Président (M. Richard): Un autre amendement qui est l'article 11.1.

M. Ciaccia: Concernant l'article 11.1, M. le Président, je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 11, de l'article suivant: "11.1 Les transferts visés aux articles 10 et 11 sont assujettis, le cas échéant, au paiement des frais fixés par le gouvernement par voie réglementaire." Cette disposition vise à rendre obligatoire le paiement de certains frais comme les frais d'arpentage, d'administration dans le cas des transferts à certains organismes ou ministères fédéraux, organismes ou ministères...

M. Jolivet: Provinciaux ou fédéraux.

M. Ciaccia: Excusez-moi, c'est strictement dans le cas de transferts à certains organismes.

Une voix: Est-ce que c'est fédéral?

M. Jolivet: Oui, oui. Je pense que vous aviez raison de mettre "ministères" parce que si c'est en vertu des articles 10 et 11... L'article 10, c'est; confier à un organisme, mais l'article 11 c'est: ministères ou organismes fédéraux. Oui, c'est cela. Ce serait: a certains organismes du Québec ou organismes et ministères fédéraux.

M. Ciaccia: Oui. Ce n'est pas l'intention et on ne donne pas le droit d'imposer des frais aux ministères du Québec. J'ai essayé, mais mes collègues n'ont pas voulu.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Est-ce que cela convient?

M. Jolivet: Autrement dit, si je

comprends bien, nous avions raison de nous inquiéter à certains articles des possibilités que vous aviez comme grand gestionnaire des terres au Comité ministériel permanent de développement et de l'aménagement régional.

M. Ciaccia: C'est une bonne question. Je pense que je réponds à vos questions.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article 11.1 est donc adopté?

M. Jolivet: Adopté, même s'il fait référence à un article adopté sur division.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 12.

Une voix: ...faire payer pour cela. M. Jolivet: Cela dépend. M. Ciaccia: L'article 12.

M. Jolivet: II n'y a pas moyen de faire... l'autre avant, non?

M. Ciaccia: Non, ils sont encore en préparation. Aussitôt qu'ils seront prêts, je vais vous les soumettre.

Identification des terres

M. le Président, l'article 12 est introduit afin de bien connaître les terres du domaine public et d'en assurer une gestion plus efficace. Par ailleurs, tous les ministères sont d'accord sur la nécessité d'un répertoire de toutes les terres publiques. Le texte de l'article 12 spécifie que le ministre constitue et tient à jour un répertoire où toutes les terres sont identifiées et localisées.

M. Jolivet: Ma première question au ministre: Est-ce que le répertoire est public et de quelle façon le sera-t-il?

M. Ciaccia: Est-ce que...

M. Jolivet: Est-ce que le répertoire tenu à jour par le ministre est public?

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Quels seront les moyens que les gens pourront avoir pour justement le consulter? L'accès, etc.

M. Ciaccia: Ils vont avoir accès aux cartes. Il va y avoir des cartes qui vont faire partie du répertoire. On a l'intention aussi d'informatiser le répertoire. Alors, quand il va être informatisé cela va être une autre façon d'avoir accès d'une manière plus facile et plus étendue dans tout te Québec.

M. Jolivet: Peut-on penser qu'il sera relié à l'actuelle réforme cadastrale?

M. Ciaccia: Assurément. On n'a jamais eu un tel répertoire. Il va être relié à la réforme cadastrale pour avoir toutes les informations.

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive c'est que chaque ministère sait où il va normalement et sait où il doit travailler, même si je...

M. Ciaccia: Exactement.

M. Jolivet: ...sais que le ministère des Transports ou je ne sais quel ministère n'est même pas au courant de l'ensemble des aéroports etc. En tout cas, j'avais fait préparer une recherche dans mon coin pour savoir où se trouvent les aéroports potentiels de mon territoire dans mon comté, et il y a des places qu'ils ne connaissaient même pas car c'est nous qui les avons avertis.

M. Ciaccia: Oui, c'est cette situation à laquelle on va remédier et aussi aux conflits potentiels. Dans le passé un ministère accordait certains droits sur une parcelle de terrain et un autre ministère donnait d'autres droits sur le même terrain. Alors, avec un répertoire on va pouvoir éviter cela.

M. Jolivet: Est-ce que le répertoire va contenir seulement les terres du domaine public ou est-ce qu'il pourrait aussi contenir les terres privées?

M. Ciaccia: C'est strictement le répertoire des terres du domaine public. Pour le domaine privé, il y a tous les différents bureaux d'enregistrement. On ne peut pas créer un bureau d'enregistrement central à Québec pour toute l'étendue du domaine privé.

M. Jolivet: Pour clarifier l'article, est-ce qu'on ne pourrait pas s'assurer justement qu'on dise qu'il est un répertoire public et qu'il est un territoire... On pourrait, pour plus de précision, qualifier le mot "terres" par les termes suivants: "visées dans la présente loi ou sur lesquelles le ministre a autorité". Là, on dit: "Le ministre constitue et tient à jour un répertoire où toutes les terres sont identifiées et localisées." On pourrait dire: écoute, cela peut être aussi bien privé que public.

M. Ciaccia: Où ajouteriez-vous votre amendement? Les terres...

M. Jolivet: Les terres visées dans la présente loi - cela pourrait être par ces termes - ou sur lesquelles le ministre a autorité.

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement les terres sur lesquelles le ministre a autorité, ce sont toutes les terres publiques. Il y a celles sur lesquelles on a cédé l'autorité à d'autres ministères.

M. Jolivet: Moi, je ne suis pas le seul à avoir fait la confusion en pensant que vous étiez le seul gestionnaire global de la terre en tant que propriétaire. Cependant, vous avez en dessous de ça des ministères qui, en vertu des lois particulières, sont devenus propriétaires d'un terrain ou, encore, sont gestionnaires de la ressource.

M. Ciaccia: II y a ceux qui sont propriétaires du terrain.

M. Jolivet: C'est ça, oui. Propriétaires ou gestionnaires.

M. Ciaccia: Oui, gestionnaires. Alors, le répertoire va contenir toutes ces terres, même celles sur lesquelles le ministre de l'Énergie n'a pas autorité...

M. Jolivet: Autorité légale.

M. Ciaccia: ...ou dont l'autorité a été transférée ou cédée.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Si on regarde l'article 1, ce n'est pas clair. Vous ne pensez pas que ce serait... Le champ d'application... "La présente loi s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris", etc. Alors, quand on se réfère à "le ministre constitue et tient à jour un répertoire où toutes les terres sont identifiées," ce sont les terres qui font partie du domaine public du Québec.

M. Jolivet: À ce moment-là, trouvons une solution pour l'écrire. Comme nos avocats nous le disent toujours, trop fort casse pas, on est sûr qu'on ne se trompe pas. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de...

M. Ciaccia: Si on fait ça, est-ce qu'on ne sera pas obligé de le répéter à tous les articles? Chaque fois qu'on a le mot "terre", il va falloir ajouter ces mots-là. Si, à un article, on ne le voit pas, l'avocat va dire: Ah, vous l'avez omis dans cet article; c'est pour une raison. Mais il n'y a pas de raison. C'est que les terres, ce sont les terres...

M. Jolivet: J'avais compris qu'effectivement on ne faisait plus de définitions de départ et qu'on les mettait au fur et à mesure dans chacun des articles. Mais, là, je crois comprendre qu'on est revenu à la vieille méthode.

M. Ciaccia: On me dit qu'on n'a pas fait de définition. On a fait un champ d'application.

M. Jolivet: Un champ d'application!

Une voix: Je ne sais pas si le Barreau va signer ça.

M. Ciaccia: Heureusement que les expressions faciales ne font pas partie du Journal des débats!

M. Jolivet: En fait, je me faisais simplement le porte-parole du Barreau. Alors, comme c'est toujours une discussion entre avocats, je me faisais leur porte-parole, en disant: Cependant, pour plus de précision, il y aurait lieu de qualifier le mot "terres" par les termes "visées dans la présente loi" ou "sur lesquelles le ministre a autorité".

Maintenant, vous m'avez bien fait comprendre que vous n'avez pas autorité sur tout. Je le comprends. Il y avait au moins de potentiellement acceptable "visées dans la présente loi." Mais, là, vous me dites que, si vous écrivez ça, vous alle2 être obligé de l'écrire à tous les articles, sinon...

M. Ciaccia: Tous les articles où il y a le mot "terre", oui.

Une voix: C'est important, parce que c'est un registre...

M. Jolivet: La question qu'il va falloir se poser, c'est...

M. Ciaccia: Toutes les recommandations des intervenants ne sont pas à 100 %...

M. Jolivet: Bien non.

M. Ciaccia: Peut-être que c'est une suggestion qui vraiment... (12 heures)

M. Jolivet: Non, c'est parce que c'est un répertoire et on pensait qu'il y avait une certaine forme d'importance de bien indiquer quelles étaient les terres sur ce plan-là pour éviter qu'il y ait confusion et que des gens pensent que le répertoire contient à la fois le secteur des terres privées et le secteur des terres publiques.

M. Ciaccia: Bien, il ne le peut pas, parce qu'on voit, à l'article 1, que la "présente loi s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public". Alors, le répertoire ne peut que s'appliquer à toutes les terres qui font partie du domaine pubtic, qui est le sujet, le champ d'application de la présente loi. C'est logique.

M. Jolivet: En tout cas, le problème qui existe toujours, c'est que ce qu'on a dit

ici, en commission, n'a pas force de loi, mais que la loi seule a une forme de légalité qui peut être contestée, bien entendu. Je pensais pouvoir vous inciter à l'écrire. Mais vous me dites, avec argumentation à l'appui, qu'il est compris que ce sont bien les terres publiques et que...

M. Ciaccia: II est assurément compris qu'il s'agit seulement des terres publiques, parce que la présente loi s'applique seulement aux terres du domaine public.

M. Jolivet: On ne fera pas de grosses discussions autour de cette...

Le Président (M. Richard): L'article 12 est adopté?

M. Jolivet: Non, juste une question. Est-ce que les municipalités régionales de comté vont être informées de leurs besoins de schémas d'aménagement au fur et à mesure des changements qui vont être apportés? Parce qu'il pourrait arriver des changements. Je vous donne l'exemple d'échanges ou d'expropriations. Est-ce qu'elles vont être informées sur leurs territoires donnés ou bien si elles vont devoir faire appel, de leur propre chef, au...

M. Ciaccia: II peut y avoir tellement de transactions sur le répertoire que je pense que l'obligation du gouvernement d'informer tout le monde, ce serait une obligation un peu onéreuse. Elles vont pouvoir consulter et regarder le répertoire, mais les transactions doivent se faire d'une façon légale. Alors, je pense qu'il y a ce contrôle-là. On m'informe qu'à l'article 64: "Le ministre avise les municipalités intéressées par l'octroi, la révocation, la correction ou l'annulation de lettres patentes, de toute location ou de tout permis d'occupation portant sur une terre." Dans ces cas spécifiques, on va aviser les municipalités.

M. Jolivet: En fait, cela répond à ma question. C'est qu'au moment où il va arriver quelque chose, au moins qu'elles soient informées pour qu'elles puissent faire les transferts.

M. Ciaccia: Oui, si cela arrive dans le contexte de l'article 64. C'est l'octroi, la révocation, la correction ou l'annulation de lettres patentes. Il peut y avoir d'autres transactions, mais je ne pense pas qu'elles auront la même portée.

M. Jolivet: Oui, il y en a pour toutes les autres.

M. Ciaccia: Oui, les autres transactions n'auront pas cette portée. Les transactions importantes qui changent la propriété ou l'annulation, ou qui affectent la propriété, la municipalité va être avisée.

M. Jolivet: Oui, parce qu'une fois que la loi sera en vigueur, on va voir à mettre sur pied le répertoire qui sera public, m'avez-vous dit. Il sera informatisé un jour. Je l'espère et peut-être régionalisé, comme on l'a dans les bureaux d'enregistrement qui permettent aux terres privées d'être régionalisées pour savoir ce qui se passe...

M. Ciaccia: C'est possible.

M. Jolivet: L'autre question dans ce contexte est de savoir pourquoi, compte tenu des transactions qu'il va y avoir durant l'année... Au niveau du domaine public, il ne doit pas y avoir des centaines et des centaines de transactions annuelles? II ne peut pas y avoir d'échanges de terrain au niveau du fédéral chaque année. La seule chose qu'il peut y avoir, c'est un droit d'occupation, pour les baux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais cela ne change pas chaque année, ça.

M. Ciaccia: On m'informe que les ventes et échanges peuvent être d'environ 1000 transactions par année, mais il y a beaucoup de baux, d'échanges, de permis, enfin, toutes ces transactions, que ce soient des baux ou des permis, qui vont être inclus dans le répertoire. Cela peut être assez volumineux. Les baux et permis ont été dénombrés à environ 6000 l'an dernier.

M. Jolivet: Mais ce sont des baux de villégiature, des droits d'occupation de terrain?

M. Ciaccia: Oui.

Une voix: Et des ventes...

M. Ciaccia: II va falloir...

M. Jolivet: Mais là, on parle d'un répertoire de toutes les terres qui seraient identifiées ou localisées. Mais, quand un bail intervient, normalement, les municipalités sont averties, elles vont imposer des taxes dessus.

M. Ciaccia: Non, le bail va être sur le terrier.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Parce que, d'une façon ou d'une autre, elles seront averties; chaque année, elles iront chercher les taxes. Mais ça, il n'y a pas de problème, elles s'informent facilement. Mais ce que je veux dire, moi, c'est plus global, c'est l'ensemble des terres. On ne changera pas la teneur de la terre chaque année.

M. Ciaccia: Vous avez raison, le répertoire est strictement un outil de connaissance pour que le gouvernement puisse identifier et localiser toutes les terres.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Ciaccia: Après, les transactions individuelles vont être sur le terrier.

M. Jolivet: C'est cela, mais si, à ce moment-là, il y avait un changement majeur... Je vous expliquais tout à l'heure la question du transfert avec le fédéral. Si la municipalité est avertie...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...de cela, va-t-elle l'être en vertu de l'article 64?

M. Ciaccia: En vertu de l'article 64: "par l'octroi, la révocation, la correction ou l'annulation de lettres patentes, de toute location ou de tout permis d'occupation portant sur une terre." Cela englobe la plupart des transactions.

M. Jolivet: Elles vont l'être. Ce qui est important, c'est qu'elles le soient pour savoir par la suite... Par exemple, si le terrain était au ministère de l'Énergie et des Ressources et disons qu'il paie des "en lieu" de taxes et qu'il passe aux mains d'un ministère fédéral quelconque et qu'il ne paie pas d'"en lieu" de taxes, il faut qu'elles le sachent assez vite pour corriger leur budget en conséquence, à moins que d'ici là le fédéral paie ses taxes comme tout le monde. En tout cas, ce n'est pas demain la veille, comme dit l'expression connue.

M. Ciaccia: On avise selon l'article 64. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article permet de créer un répertoire exhaustif des terres du domaine public et d'assurer sa mise à jour. Afin de permettre la mise sur pied graduelle du répertoire, seuls les ministères ou organismes désignés par le ministre devront nous transmettre l'information qu'ils détiennent. De plus, les modalités de transmission de ces données pourront varier d'un ministère à un autre.

M. Jolivet: J'aimerais bien écouter votre début. Est-ce que j'ai bien entendu le mot "rétroactif"?

M. Ciaccia: Non, le mot "exhaustif". Un répertoire exhaustif.

M. Jolivet: J'ai eu peur.

M. Ciaccia: Je ne vaudrais pas vous effrayer.

M. Jolivet: Le mot "exhaustif" veut dire qu'on n'a rien oublié. Si on n'a rien oublié, que vient faire là l'article 13? On dit: On va faire un répertoire. Pour sa constitution et sa mise à jour, "chaque ministre et chaque organisme public désigné par le ministre doivent informer ce dernier, dans la forme qu'il détermine, de l'identification et de la localisation de chacune des terres sous leur autorité qui n'ont pas fait l'objet d'un arrêté pris en vertu de l'article 6."

Vous allez m'expliquer cela parce que je reviens toujours avec mon compteur à zéro et je vais être têtu jusqu'à la fin. Je crois comprendre que vous aviez, à mon avis, pris toutes les terres; c'est hypothétique, mais c'est cela la réalité. Vous devenez responsable de toutes les terres et vous allez remettre entre les mains de chaque ministère l'autorisation d'exercer la gestion de la ressource, mais l'autre où ils sont propriétaires en vertu de la loi.

Donc, ce que je crois comprendre, c'est que l'article 6 vient nous dire, et on l'a accepté: "Le ministre peut, par arrêté, transférer l'autorité sur une terre..." Là, on dit: Le ministre va faire cela, mais il se pourrait qu'en faisant cela il ait oublié des terres, ou même que le ministre, qui en a la responsabilité, s'aperçoive qu'il n'a pas tout donné en vertu de l'article 6. Comment se fait-il que des terres vont être oubliées en vertu de l'article 13? C'est un chiffre malchanceux, je le sais bien, mais à part cela?

M. Ciaccia: On ne commence pas à zéro. Je pensais que j'avais expliqué cela. Je ne reprends pas tout. Pour commencer à zéro, il faudrait que je reprenne l'autorité sur toutes les terres publiques et, après, faire la répartition et le transfert. Ce n'est pas cela qu'on fait. On reconnaît celles qui ont déjà été transférées, aliénées. Alors, c'est une continuation, dans un sens.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vient faire l'article 6? L'article 6...

M. Ciaccia: L'article 6 me donne le droit de transférer l'autorité sur une terre à un autre ministre. À l'avenir, supposons que c'est possible qu'il y en ait eu déjà de transféré; par exemple, en 1980, il y en avait au MLCP. On reconnaît cela; on le reconnaît dans l'article 13: "de l'identification et de la localisation de chacune des terres sous leur autorité qui

n'ont pas fait l'objet d'un arrêté pris en vertu de l'article 6." Cela a déjà été fait, ce ne sera pas par l'article 6 à l'avenir. Comprenez-vous'

M. Jolivet: Non. Est-ce que je peux vous donner ma façon de voir les choses et, après cela, vous me direz si j'ai raison. Ce n'est pas une invention de l'esprit, là. Ce que je veux dire, c'est que la loi va être adoptée un jour. Lorsqu'elle va être adoptée, l'article 6 aura un effet ou pas. Je comprends très bien qu'il n'a pas d'effet rétroactif. Oui, il y a un effet futur. Je comprends cela. Sauf que l'effet rétroactif qui aurait pu exister, c'est tout simplement que le ministre va dire: Les terres, telles qu'elles ont été données dans le passé, elles sont là comme elles étaient. Cela est au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts, cela, c'est au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...

M. Ciaccia: Cela est à l'Agriculture...

M. Jolivet: ...cela, c'est telle chose. Bon.

M. Ciaccia: II y a eu des aliénations.

M. Jolivet: L'article 6, c'est un article qui vient dire dans les faits ce qui existait.

M. Ciaccia: Non, non. L'article 6, c'est pour le futur. Cela me permet de transférer dans le futur; quand la loi sera en application, cela permettra le transfert. Mais les transferts dans le passé, ce n'est pas l'article 6. Ils sont faits, ils sont reconnus.

M. Jolivet: Oui, mais l'article 6 constate ce qui a été fait dans le passé.

M. Ciaccia: Non, non. Le ministre peut, à partir du jour où la loi sera appliquée, par arrêté, transférer l'autorité. C'est un pouvoir que j'aurai dans le futur. Vous rappelez vous la discussion sur l'article 7 qu'on a suspendu?

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Là, cela sera référé à...

M. Jolivet: Oui, je savais cela, j'avais posé la question.

M. Ciaccia: ...un ministre à qui l'autorité sur une terre a été attribuée par une loi, un décret ou un arrêté...

M. Jolivet: C'est cela. C'est d'ailleurs la question que j'avais à l'article 7.

M. Ciaccia: L'article 2: "Le ministre exerce à l'égard de toute terre du domaine public, les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété, sauf disposition contraire d'une loi, d'un décret ou d'un arrêté." Alors, aujourd'hui, on va reconnaître les autres lois, les décrets adoptés avant le présent projet de loi et les arrêtés. Tout cela est reconnu.

M. Jolivet: Mais par qui et comment dans la loi actuelle? Le problème, c'est qu'on est en train de faire une distinction...

M. Ciaccia: L'article 2'

M. Jolivet: ...entre la gestion des ressources, d'une part, et la propriété des terres.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: J'ai bien compris cela...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...et je ne démordrai pas de cela. Sauf que, moi, je veux savoir une chose: Pourquoi l'article 6 est-il là? C'est pour le futur, j'en conviens.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Pourquoi l'article 13 est-il là? Cela me pose un problème parce que je vous ai posé cette question à l'article 7: Comment se fait-il que des terres ont été oubliées quelque part?

M. Ciaccia: Elles n'ont pas été oubliées.

M. Jolivet: C'est cela qu'on dit. Bien oui, elles ont été oubliées. On dit qu'elles ont été oubliées en vertu de l'article 6. On dit: "...de l'identification et de la localisation de chacune des terres sous leur autorité qui n'ont pas fait l'objet d'un arrêté pris en vertu de l'article 6." Si je me fie actuellement, il y a des terres qui n'auront pas fait l'objet, dans le futur, en vertu de l'article 6... Là, je regarde et il y a des terres actuellement, il y a quelque chose. Est-ce moi qui suis dans la lune ou bien s'il y a des terres qui ont été oubliées quelque part et on ne sait pas à qui elles appartiennent' Pourquoi fait-on le "cadastrage" d'abord?

M. Ciaccia: Non, vous n'êtes pas dans la lune, et moi non plus. Il y a eu des terres dans le passé qui ont été transférées et même qui ont été aliénées. Cela n'a pas été fait d'après l'article 6 de la présente loi.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Ciaccia: On veut que toutes ces terres soient incluses dans le répertoire. C'est pour cela, l'article 13. Commencez par

la prémisse qu'aujourd'hui avec l'article 2 on reconnaît ce qui a été fait dans le passé, soit que cela a été un transfert d'administration dans le passé ou un transfert de propriété par une loi, par un décret ou par un arrêté. On reconnaît que c'est légal. On ne change pas cela.

M. Jolivet: Là, je vais vous arrêter, parce que c'est exactement ce que je vous dis depuis tout à l'heure, mais vous me dites que c'est en vertu de l'article 2. L'article 2 reconnaît le passé.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Sauf que dans le passé il y a eu des erreurs.

M. Ciaccia: Bien, des erreurs dans quel sens?

M. Jolivet: C'est cela. Je veux savoir pourquoi l'article... Vous me dites... (12 h 15)

M. Ciaccia: L'article 13, ce n'est pas une erreur. C'est qu'il n'y a pas de répertoire et on va en faire un. L'article 13, c'est pour obliger à ce que toutes les informations, même sur les transactions qui ont eu lieu avant aujourd'hui, nous soient fournies pour qu'on les inclue dans le répertoire. On ne veut pas un répertoire qui commence aujourd'hui pour l'avenir seulement, parce que, là, il va nous manquer toutes les transactions dans le passé. On ne les a pas dans un répertoire ces transactions-là. Voyez-vous?

M. Jolivet: Oui, d'accord. Ce que je comprends, c'est que... Là, on va s'entendre. Cela veut dire que l'article 13 a pour but de dire à tous les ministres: Tu vas me donner, dans le ministère de l'Énergie et des Ressources, les terres sur lesquelles tu as une responsabilité; le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, toi, ce que tu as; ou le ministère pour les mines, telle chose. Donc, vous allez tous me dire ça.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Une fois qu'on m'aura dit Ça, je compose mon répertoire.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Jolivet: D'accord. Une fois que j'aurai composé mon répertoire, on dira: Ceux qui vont être pris à l'avenir en vertu de l'article 6, ce sera automatique, ils vont être inscrits au répertoire. Ceux qui ne l'étaient pas, ils vont devoir me les fournir.

M. Ciaccia: Oui, et même les autres ministres à qui ont été confiées soit l'administration ou la propriété, par le deuxième alinéa de l'article 13, il va falloir qu'ils nous fournissent les transactions à l'avenir 30 jours après que ces transactions ont eu lieu.

M. Jolivet: Dans le premier cas, vous vous donnez combien de temps pour constituer le répertoire? Est-ce que vous vous donnez un an, deux ans? II n'y a pas de réponse à cette question?

M. Ciaccia: Non, parce qu'on ne sait même pas... C'est beaucoup de transactions et beaucoup de travail. On va se donner le temps qu'il faut.

M. Jolivet: Donc, vous avez commencé par faire le répertoire. Automatiquement, vont s'inscrire au répertoire ceux que vous allez prendre en vertu de l'article 6...

M. Ciaccia: C'est automatique, et tous ceux...

M. Jolivet: Et tous ceux qui vont venir après.

M. Ciaccia: ...qui vont venir après. Eux autres vont se faire au fur et à mesure et, pour celles du passé, il va falloir qu'on fasse du rattrapage.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ciaccia: On me dit qu'au minimum il y a deux ans de travail.

M. Jolivet: II va y avoir des corrections qui vont être apportées par le cadastre, par le fait même, les places où il va y avoir des disputes pour savoir qui est propriétaire de tel lot par rapport à tel autre lot.

M. Ciaccia: II va y avoir cela sur les terres du domaine public. Oui.

M. Jolivet: Dans le deuxième alinéa, on dît: "Lorsqu'un ministre ou un organisme public acquiert une terre au bénéfice du domaine public..." Là, vous allez m'expliquer comment il se fait que, normalement, ça devrait passer par vous et que vous ne soyez pas au courant?

M. Ciaccia: C'est possible que, si on transfère à un organisme qui a le droit de céder la propriété, il puisse retransférer à un autre. Supposons que je transfère à...

M. Jolivet: Je vais vous donner un exempte. J'ai un exemple qui me vient. Vous avez, par le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts, fait des échanges avec Consol pour l'obtention du lit de la rivière de Sainte-Anne-de-la-Pérade et,

en conséquence, le lit de là rivière de Sainte-Anne-de-la-Pérade pourrait venir sous la responsabilité, comme c'est dans le domaine des pêches, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, il pourrait y avoir un transfert qui se fasse de l'un à l'autre, comme ça.

M. Ciaccia: Je prends comme exemple la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Le gouvernement peut autoriser le ministre à acquérir, de gré à gré, louer ou exproprier un bien immeuble ou un droit immobilier nécessaire à la conservation et à la gestion de la faune, ou à la conservation de son habitat. Alors, on veut être informé de cette acquisition pour l'inclure dans le répertoire. Au ministère des Transports, on peut faire la même chose.

Alors, si, d'après une loi, les différents ministères ont le droit de transférer, soit une partie de leurs terres ou même, si c'est possible, une partie de la gestion des terres, on veut qu'ils nous avisent pour qu'on ait un répertoire complet de toutes les transactions.

M. Jolivet: Incluant l'exemple d'un rang où on doit élargir une route. En vertu de la loi sur le zonage agricole, ils ont droit à 60 mètres d'emprise. Alors, à un moment donné, ils peuvent prendre une partie de la terre d'un cultivateur. Il faut que vous soyez avertis en conséquence.

M. Ciaccia: II faut qu'on soit averti pour l'inclure dans le répertoire.

M. Jolivet: Par le ministère des Transports ou la municipalité parce qu'en vertu de la loi, c'est celle-ci.

M. Ciaccia: Oui. Aussitôt que cela fait partie du domaine public par l'acquisition, il faut qu'on soit informé.

M. Jolivet: Cela pourrait aller jusqu'à dire que, lorsque le ministre délégué aux Forêts se porte acquéreur d'un terrain, il transmet cela à REXFOR, laquelle retransmet cela au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour une raison diverse.

M. Ciaccia: Oui. Il faudrait que cela fasse partie du répertoire.

M. Jolivet: Quand vous définissez "organisme public", cela veut dire aussi bien une municipalité dans ce cas-là. Non?

M. Ciaccia: Non.

M. Jolivet: Si je me fie à la définition de tout à l'heure, cela ne l'implique pas.

M. Ciaccia: Parce qu'on a défini "organisme public" à...

M. Jolivet: Oui, j'ai vu cela. C'est pour cela que je posais la question.

M. Ciaccia: Pas au début de la loi, mais quelque part.

M. Jolivet: On dit: "Lorsqu'un ministre ou un organisme publie acquiert une terre au bénéfice du domaine public ou en dispose..." Je vous dis qu'une municipalité pourrait en disposer, en vertu de la loi sur le zonage agricole, sans que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vous en informe.

M. Ciaccia: Si la municipalité en dispose, ce ne sont pas des terres publiques, ce sont des terres qui appartiennent à la municipalité.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Si elles en disposent, cela ne fait pas partie du répertoire, à moins...

M. Jolivet: S'il y a des terres...

M. Ciaccia: ...que, dans leurs dispositions, elles vendent ou transfèrent à un organisme public ou à un ministère.

M. Jolivet: Quand on dit: "en dispose", cela veut dire qu'on peut en disposer au profit du ministère des Transports qui passe la route.

M. Ciaccia: Alors, l'avis va nous venir quand le ministère des Transports l'aura acquis. Alors, cela devient...

M. Jolivet: Je vais y aller parce qu'on ne se comprendra pas sur cette partie.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Jolivet: Dans les chemins de voirie municipale, pour y avoir travaillé pendant une dizaine d'années, je peux vous dire que c'est l'inverse qui se passe ordinairement. Le ministère des Transports ne veut pas acheter, exproprier d'aucune façon. Il veut qu'on lui donne du terrain, sauf que le ministère des Transports nous dit toujours que la seule responsabilité qu'il a, ce n'est pas la propriété du terrain, c'est l'assiette du chemin, des fossés. Autrement dit, c'est l'entretien.

M. Ciaccia: Qui demeure propriétaire?

M. Jolivet: La municipalité demeure toujours propriétaire.

M. Ciaccia: Si elle demeure

propriétaire, alors, cela n'entre pas dans le domaine public. La propriété ne vient pas dans le domaine public.

M. Jolivet: Oui, mais dans le domaine agricole, il existe un répertoire des terres. Si la municipalité a besoin d'aller prendre sur le territoire agricole une partie du terrain...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...vous allez me dire: Ce sont des propriétés privées qui sont riveraines.

M. Ciaccia: Non, mais, si la municipalité va les acquérir du ministère de l'Agriculture...

M. Jolivet: C'est lui qui va avertir? M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: C'est le ministère de l'Agriculture qui va avertir.

M. Ciaccia: C'est le ministère de l'Agriculture qui va entrer dans le répertoire ce qui a été transféré à la municipalité.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc le nouvel article 13.1, dont vous avez copie et dont vous prenez connaissance à l'instant. À vous la parole, M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 13.1: "L'attestation d'un renseignement écrit concernant l'identification et la localisation d'une terre inscrite au répertoire visé à l'article 12 est assujettie au paiement des frais de recherche fixés par le gouvernement par voie réglementaire." Or, le but, c'est un pouvoir habilitant de fixer des frais.

M. Jolivet: Ce serait payé par quelqu'un.

M. Ciaccia: Oui. Il faut que ce soit payé par quelqu'un et pas par nous.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Tout à l'heure, vous nous avez donné un autre amendement qui était à l'article 11.1, si je m'en souviens bien. Vous parlez des frais fixés par le gouvernement par voie réglementaire, et là, vous parliez d'arpentage, de frais d'administration et autres. Donc, au paiement des frais de recherche, est-ce que cela implique que cela pourrait aller jusque-là ou si c'est juste le coût que cela va coûter pour savoir qui est propriétaire des terrains?

M. Ciaccia: Ce sont des frais de renseignement. Il peut y avoir des frais pour cela.

Une voix: Cela ne comprend pas l'arpentage?

M. Jolivet: Non, cela ne comprend pas l'arpentage.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Jolivet: Ce sont seulement les frais de recherche dans les livres ou...

M. Ciaccia: Exactement. Les frais de recherche.

M. Jolivet: Mais, quand vous allez avoir votre système informatisé, cela ne sera pas difficile à trouver.

M. Ciaccia: Ce ne sera pas difficile à trouver, excepté que le système va coûter tellement cher...

M. Jolivet: Ah!

M. Ciaccia: ...qu'il va falloir que quelqu'un paie pour cela.

M. Jolivet: Autrement dit, vous êtes en train de dire que vous allez fixer de nouveaux frais "modérateurs".

M. Ciaccia: On aime les choses modérées. On veut agir d'une façon très modérée.

M. Jolivet: Donc, les gens paieront.

Le Président (M. Richard): L'article 13.1...

M. Jolivet: II faut que les gens sachent dès maintenant qu'ils vont devoir payer.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 13.1...

M. Ciaccia: Oui, ils le savent dès maintenant et...

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 13.1 est adopté?

M. Ciaccia: S'il y a trop de renseignements, il va falloir qu'ils paient plus.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 14.

M. Ciaccia: Le but de l'article 14, c'est d'assurer que tout arpentage affectant une terre publique soit fait en conformité avec la Loi sur les arpentages. Ce n'est pas du droit nouveau. Dans le texte actuel, c'est dit différemment de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, mais cela revient au même.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

M. Ciaccia: J'aurais une...

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 14.1.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous en avez copie, messieurs?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Ciaccia: Voulez-vous que je vous le lise? Vous en avez une copie? Je n'ai pas besoin de le lire? Mais, pour les fins du Journal des débats, je propose que le projet de la loi soit modifié, par l'insertion, après l'article 14, de l'article suivants 14.1 "La délivrance d'un permis autorisant une opération cadastrale ne peut être refusée par une corporation municipale ou une municipalité régionale de comté à l'égard d'une terre sous l'autorité du ministre pour le seul motif que la localisation, la superficie ou les dimensions de cette terre ne permettent pas de respecter les exigences en ces matières d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de lotissement. "Le présent article s'applique lors de la régularisation d'une occupation sans titre ou avec titre précaire, lors d'une transaction sur une terre destinée à compléter un établissement sur un lot déjà occupé et lors du lotissement d'une terre comprise dans la réserve visée à l'article 38."

M. le Président, cette disposition vise à permettre de régulariser des titres d'occupation sur des terres publiques dont les caractéristiques ne satisfont pas aux exigences d'un règlement de contrôle intérimaire ou de lotissement. Ce sont des petits bouts de terrain qui ne rencontrent pas... On les régularise, parce qu'ils ne sont pas compris dans le règlement actuel.

M. Jolivet: Comme le ministre nous a fait mention à plusieurs occasions qu'il était un homme de consultation et de concertation, peut-on savoir quelles sont les consultations qu'il a faites, à cet article-là, avec l'Union des municipalités régionales de comté?

M. Ciaccia: On a consulté le ministère des Affaires municipales parce que dans sa loi...

M. Jolivet: Ce n'est pas une grosse consultation. Vous avez consulté le ministre des Affaires municipales.

M. Ciaccia: C'est un gros ministère.

M. Jolivet: Oui, mais ce n'est pas un gros ministre.

M. Ciaccia: C'est un gros ministère. On est allé au COMPADR. Il existe déjà une exception dans la Loi sur les terres publiques agricoles et c'est vraiment la même exception que l'on fait ici pour les terres publiques qui ne sont pas déjà prévues dans les terres publiques agricoles.

M. Jolivet: M. le ministre...

M. Ciaccia: Ce que nous voulons faire ici, c'est régler les cas spéciaux qui découlent de situations de fait. On tes a réglés avec le ministère de l'Agriculture et on fait la même chose avec les terres publiques. C'est la même concordance dans un certain sens, parce que, dans leurs règlements, les MRC ou les municipalités posent des conditions à l'obtention d'un permis de lotissement nécessaire à l'enregistrement d'une transaction. En général, ces conditions peuvent être, premièrement, une localisation en bordure d'une route; deuxièmement, une superficie variant de 2000 à 4000 mètres carrés, selon la situation du lot dans les zones desservies ou non à proximité d'un cours d'eau; troisièmement, de dimension minimale, généralement de 50 mètres de largeur et de 75 mètres de profondeur. Ces normes sont conçues pour les nouvelles constructions, mais elles ont aussi pour effet de s'appliquer à des situations existantes, sans droits acquis parce qu'irrégulières. Alors, on veut légaliser les situations pour ne pas obliger des démolitions ou... C'est une reconnaissance des droits acquis. On l'a fait pour les terres agricoles. On le fait aussi pour les terres publiques.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, je ne voudrais pas vous arrêter dans votre élan, mais est-ce que vous permettez...

M. Jolivet: Non, mais juste pour

terminer, parce qu'on ne l'adoptera pas immédiatement. On veut avoir le temps de consulter parce qu'on a d'autres articles qu'on veut vérifier auprès de l'Union des municipalités régionales de comté. Juste pour mes besoins personnels, avant d'aller dîner, est-ce que cela fait référence, si c'est l'article 38, à la loi des trois chaînes, au problème que vous avez? Donc, on aura l'occasion d'y revenir.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons la séance pour la période du dîner. Je crois que la commission recommence après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission poursuit ses travaux. Je vous le rappelle, nous avons le mandat d'étudier le projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public. Vous étiez comme accrochés un peu à l'article 14.1.

M. le ministre.

M. Ciaccia: J'ai dit ce que j'avais à dire sur l'article 14.1.

Le Président (M. Richard): Vous vous êtes décroché!

M. Ciaccia: J'ai décroché.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

M. Jolivet: M. le Président, j'avais commencé mon intervention sur l'article 14.1 en m'adressant au ministre qui nous avait dit qu'il aimait les consultations, qu'il était une personne de concertation. Nous avons profité du dîner pour revérifier cet article 14.1 tel que présenté et je dois vous dire, M. le Président, que nous avons des objections majeures à cet article 14.1.

M. Ciaccia: Peut-être pourriez-vous m'expliquer vos réserves majeures, puisque je pense que je vous ai expliqué que cet article est pour régulariser des cas existants et des droits acquis. Ce n'est pas pour créer des problèmes, ce n'est pas pour dire que, dans l'avenir, on va pouvoir faire toutes sortes de changements. Mais il y a des problèmes qui existent et qui demandent à être régularisés, et on le fait par le biais de cet article.

M. Jolivet: On vous l'a dit et je suis obligé de faire référence à d'autres articles pour lesquels nous avons fait des représentations jusqu'à maintenant et qui font suite aux demandes des municipalités régionales de comté qui se sentent un peu bousculées par cet article. Celui-ci fait référence aussi, vous l'avez dit, à d'autres articles, en particulier, quant à nous, aux articles qui concernent l'élaboration du plan d'affectation des terres du domaine public et à l'article 38, comme on le mentionnait ce matin, qui est sur toute la question de la loi des trois chaînes, de la réserve prévue en bordure des rivières et des lacs. Vous savez qu'il y a des demandes importantes de la part des municipalités régionales de comté et nous croyons que l'article 14.1, par son insertion à l'article 14, a pour but de passer par-dessus les municipalités régionales de comté. Quand vous dites: "La délivrance d'un permis autorisant une opération cadastrale ne peut être refusée par une corporation municipale ou une municipalité régionale de comté à l'égard d'une terre sous l'autorité du ministre pour le seul motif que la localisation, la superficie ou les dimensions de cette terre ne permettent pas de respecter les exigences en ces matières d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de lotissement", nous croyons que les municipalités ont raison de s'inquiéter à ce sujet. Elles l'ont fait à l'intérieur d'un document présenté au ministre de l'Énergie et des Ressources, dans lequel elles font allusion à ce qu'a dit le ministre des Affaires municipales qui a réaffirmé, après plus de sept ans d'existence de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi 125, à la page 3 de ce document, les principes suivants.

Quels sont les principes de la loi 125? L'aménagement est, d'abord, une responsabilité politique et non exclusivement technique. 2 Les citoyens participent aux diverses étapes du processus d'élaboration et de révision des instruments d'aménagement. 3° L'aménagement est une fonction partagée entre trois paliers de décision: la municipalité, la MRC et le gouvernement. L'aménagement fait appel à la coordination et à la conciliation des choix et des actions de ces trois instances décisionnelles.

Nous avons revérifié, en relisant le texte de l'amendement, parce que, comme vous le savez, l'amendement est apporté ici, mais n'a fait l'objet d'aucune consultation. M. le Président - qui n'était pas le même, jeudi passé - se souviendra que nous avions explicitement présenté devant cette commission une motion afin d'entendre l'Union des municipalités régionales de comté et que le président, dans sa décision, a jugé irrecevable cette motion de l'Opposition en soutenant que, comme nous les avions entendus auparavant, nous n'avions pas à les

consulter à nouveau. Nous croyons, nous, contrairement à cela, que nous aurions pu les revoir sur la question des amendements. Donc, comme le ministre, normalement, à la question posée...

M. Cannon: Question de règlement.

Le Président (M. Richard): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: J'ai nettement l'impression ici que le député est en train de remettre en question une décision qui a été prise par celui qui présidait l'autre soir, et, de ce fait même, se sert de cette argumentation pour avancer d'autres arguments. Je vous dis bien humblement que cette décision a été prise et, conformément au règlement, il est interdit à tout député une fois qu'une décision est rendue de la remettre en question.

M. Jolivet: Je ne la remets pas en question, M. le Président, je m'excuse. Sur la question de règlement, je regrette que le député ait cette impression. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce matin, il n'était pas présent lorsque le ministre a répondu à une de mes questions. La question que j'avais posée au ministre, c'est: Quels sont les organismes, les personnes que vous avez consultés en nous présentant l'article 14.1?Toutes les réponses qu'il m'a données ne mentionnaient en aucune façon l'Union des municipalités régionales de comté. C'est pourquoi nous avons fait, sur l'heure du dîner, la consultation que nous jugions opportune comme membre de l'Opposition, parce que c'est le seul choix qui nous reste. Si on ne peut pas le faire en commission, il faut le faire à l'extérieur. C'est ce que je voulais dire. Je voulais seulement démontrer que nous aurions dû les rencontrer effectivement, parce que le but de notre rencontre était de discuter des amendements qui vont avoir un effet primordial sur la vie des municipalités régionales de comté et sur les obligations qu'elles ont de préparer un plan d'affectation et de faire un schéma d'aménagement.

Le ministre ne nous rassure pas avec l'article 14.1. Il a beau nous dire que ce sont tout simplement des droits acquis qu'il maintient; ce n'est pas la prétention de l'Union des municipalités régionales de comté. Dans ce contexte, nous aurions aimé avoir de leur part plus d'information. Nous croyons savoir que, dans les heures qui viennent, l'union pourrait peut-être faire des représentations qui seraient envoyées, comme elles ne peuvent pas être vues ici, à chacun des membres de la commission ou à quelqu'un de l'Opposition ou à quelqu'un du pouvoir, peu importe comment ils vont s'y prendre, pour faire valoir leur point de vue eu égard à l'article 14.1. Nous croyons que cela n'a pas pour but, justement, d'améliorer entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et les municipalités régionales de comté les discussions qui doivent avoir lieu dans un esprit de participation, d'entente entre ces deux niveaux de gouvernement. Je ne reprendrai pas les propos du ministre des Approvisionnements et Services en parlant de palier supérieur. Je pense que, pour les citoyens, un palier supérieur, c'est déjà la municipalité; un autre, c'est la municipalité régionale de comté et, ensuite, c'est le gouvernement du Québec.

On dit que "le présent article s'applique lors de la régularisation d'une occupation sans titre ou avec titre précaire, lors d'une transaction sur une terre destinée à compléter un établissement sur un lot déjà occupé et lors du lotissement d'une terre comprise dans la réserve visée à l'article 38." On fait allusion à l'article 38 qu'on verra de façon plus précise tout à l'heure, la loi des trois chaînes. Je vous dis que le but est de régulariser des titres d'occupation sur des terres publiques dont les caractéristiques ne satisfont pas aux exigences, comme on le dit à l'article, du règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de lotissement. Comme c'est une des responsabilités qui appartiennent à la municipalité régionale de comté, je comprends mal que le ministre veuille l'imposer sans qu'elles aient donné leur avis.

M. Ciaccia: Je vais vous donner ma position et ma position ne changera pas. D'accord? Je n'invente pas de nouveaux droits ou du droit nouveau. À l'article 256.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a des exceptions, mais on ne peut pas toujours prévoir. Ceux qui ont fait la loi ne pouvaient pas prévoir tous les cas et il y a certains cas spécifiques qui n'ont pas été prévus dans l'article 256.1. Ce qu'on fait ici, on le réqularise. Je vais vous donner un exemple: un citoyen pourrait vouloir acheter ou louer une partie de la réserve des trois chaînes adjacente à son terrain; il faut donc cadastrer le terrain pour enregistrer la transaction. Par définition, le lot n'a que 60 mètres de profondeur au lieu des 75 exigés. La municipalité doit donc refuser le permis et tout est bloqué.

Il s'agit vraiment de situations exceptionnelles qui touchent souvent des lots déjà construits, mais elles risquent d'être très fréquentes, et on n'est pas prêt à laisser ces gens en suspens et à leur dire: Arrangez-vous. Non, on veut régulariser cela. Ce sont des situations exceptionnelles. On ne prend que le même pouvoir ou la même méthode qui était dans la loi sur l'aménagement, mais on ne peut pas mettre la faute sur ceux qui ont fait la loi sur l'aménagement. C'est une loi qui est assez

complexe. Il faut les excuser de ne pas avoir pensé à toutes les situations. En voici une à laquelle ils n'ont pas pensé. On vient combler cette lacune. Ce n'est pas un nouveau droit. C'est une extension de l'article 256.1. On n'est pas prêt à laisser ces gens à la merci de chacune des MRC ou non. Cet article a fait l'objet de demandes d'exception de la part du ministère lors de l'article 16 de la loi 125. Les MRC sont déjà au courant. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Elles sont au courant de cela. On en aparlé. Maintenant, on le précise. Je pense que c'est une approche tout à fait raisonnable. On ne veut pénaliser personne. Mais surtout, on ne veut pas laisser en suspens les personnes qui se trouvent dans une situation où elles ont des droits acquis et peuvent être mises dans une situation très précaire.

Pour le vendre, il faut le cadastrer. Vous savez, ce ne sont pas des nouvelles situations. Ce sont des cas existants. Je pense bien qu'il n'est pas dans l'intention du député de Laviolette de pénaliser ces gens et de les mettre à la merci de Pierre, Jean, Jacques.

Le Président (M. Richard): La parole est à M. le député de Jonquière. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste avant que parle M. le député de Jonquière, je ne pense pas - vous avez été préfet ou sous-préfet dans votre MRC - que vous jugiez que vous soyez des personnes non désirables dans le processus. Ce n'est pas entre les mains de n'importe qui. La MRC a, quand même, une certaine forme de responsabilité en vertu de la loi. Effectivement, quand le ministre me parle d'un permis autorisé en vertu de l'article 256.1, s'il vient me dire que ce n'est pas ici quelque chose de nouveau, que c'est une extension de l'article 256.1, il a l'esprit large quant au mot extension de l'article 256.1. Le ministre vient nous dire qu'à partir de cela il aurait le droit de décider au-dessus de la tête des MRC sans consultation aucune.

Moi, je vous dis qu'on a vérifié et, après avoir fait la lecture du texte auprès des municipalités régionales de comté, elles nous indiquent que, pour elles, c'est tout à fait inacceptable. Mon collègue aura l'occasion, ayant été lui-même maire d'une municipalité et membre d'un organisme qui est la municipalité régionale de comté, de vous dire son opinion sur la question.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Dufour: Merci. M. le Président, on a beaucoup de déclarations d'autorité que les ministres nous font depuis quelques jours, depuis quelques semaines. Tantôt, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui dit que son dossier prioritaire, absolument obligatoire et qu'on va passer par là. Tantôt, c'est le ministre de l'Environnement qui a le même langage. Là, on vient avec le ministre de l'Énergie et des Ressources qui nous dit la même chose. Le ministre délégué aux Mines dit la même chose. Sûrement, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous tient aussi le même langage.

Une voix: Au moins, on est cohérents.

M. Dufour: Vous êtes cohérents ou vous n'avez pas le courage de nous dire en pleine face que la loi 125 vous emmerde, vous embarrasse et que vous ne voulez plus l'avoir. Ce que vous dites dans vos prises de position, chacun de votre côté, c'est qu'il n'y a pas moyen de s'entendre au Québec. Vous voulez avoir des classes de la société différentes: une loi pour un, une loi pour l'autre et une loi pour un autre. On se penserait aux Indes jusqu'à un certain point. Je déplore cette attitude...

M. Ciaccia: Si vous me le permettez, M. le...

M. Dufour: J'ai la parole, M. le Président, je vais continuer...

M. Ciaccia: D'accord. Je vais attendre.

M. Dufour: ...parce que je veux poser une question au ministre. Je veux bien lui laisser la parole dans mon droit de parole, mais je veux lui poser la question. Vous m'avez dit l'autre fois à l'Assemblée nationale que l'UMRCQ était d'accord avec vous sur la loi. Ce n'est pas ce que j'ai entendu vendredi passé au colloque. Si c'est vrai, ce que vous dites et si c'est vrai que vous voulez de la concertation - avant que je continue à parler après vous avoir donné la parole ou après vous avoir donné une partie de mon droit de parole - pourquoi ne voulez-vous pas attendre une journée pour que l'UMRCQ fasse ses représentations concernant cet article?

M. Ciaccia: Peut-être que cela va éclairer le député et que cela éclaircira le problème de l'article 14.1 si je vous dis que le problème se pose parce que les MRC ne peuvent déroger à leurs propres règlements dans les cas d'exception.

Dans le cas que je vous ai cité, même si la MRC veut dire à ce type: Oui, vous avez seulement 60 mètres, mais on va vous le donner, elle ne peut pas le faire. Alors, ici, c'est pour régulariser cette situation. Ce n'est pas pour se substituer à une autre autorité qui a le droit de faire certaines

choses. Elle ne peut pas faire d'exception, d'après ses règlements. Alors, que voudriez-vous que l'on fasse? Qu'on laisse le pauvre type dans un état où il ' ne peut pas cadastrer, il ne peut rien faire, parce que la MRC n'a pas le droit de déroger? Alors, on dit strictement dans ces cas d'exception: On va le régulariser. On ne prend la place de personne. On n'enlève les droits à aucun; on régularise une situation. Je n'enlève pas des droits aux MRC qu'autrement elles auraient. Elles n'ont pas ce droit, d'après leurs propres règlements. C'est pour cela qu'on a ajouté l'article 14.1.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si c'est vrai, M. le ministre, pourquoi n'attendez-vous pas les représentations de l'UMRCQ? On a été en contact avec l'organisme qui nous a dit que ce qui serait acceptable temporairement, c'est qu'on suspende l'article 14.1.

M. Ciaccia: M. le Président, sans vouloir être autoritaire et sans vouloir me substituer à quiconque, on a des travaux, on a un certain ordre dans nos travaux et il y a une certaine philosophie dans nos règlements. Malheureusement, vous n'étiez pas ici jeudi, mais on a fait valoir cet argument. On a déjà entendu sur le projet de loi les organismes que vous avez mentionnés, les MRC. On n'est pas pour recommencer à écouter sur le même projet de loi les mêmes organismes; on ne finirait jamais. Il faut avoir un certain ordre dans nos affaires.

J'ai déjà mentionné au député de Laviolette que s'il insiste pour qu'on ait le droit de convoquer de nouveau un organisme qui a déjà été entendu, ce ne serait pas un bon service à rendre à ces organismes, parce qu'à l'avenir, avant de les convoquer après la première lecture, je vais y penser deux fois. Je ne les convoquerai pas avant la première lecture, mais cela causera des préjudices aux organismes, parce qu'après la première lecture on est en mesure de faire toutes sortes de changements, mais, après la deuxième lecture, on est plus restreints dans nos changements.

Pour le bénéfice du député de Laviolette qui n'est pas ici, on ne veut pas prendre un pouvoir que les MRC ont et dire: On va l'exercer pour vous. Le problème de l'article 14.1 se pose parce que les MRC ne peuvent pas déroger à leurs propres règlements dans les cas d'exception. Alors, si elles ne peuvent pas déroger à leurs propres règlements, que voulez-vous qu'un individu fasse quand il est pris avec cela? Alors, on veut strictement, avec l'article 14.1 régulariser ces situations pour ne pas avoir de l'anarchie et ne pas laisser ces gens-là dans une situation où, parce que la MRC ne peut pas déroger à ses règlements, ils ne peuvent pas agir. Le projet de loi ne dit rien; alors, où vont-ils être ces gens-là? Dans les limbes? (15 h 45)

On veut régulariser ces situations parce qu'il n'y a pas d'autres moyens de le faire. La loi est claire: une MRC ne peut déroger à ses propres règlements. S'il y a 60 mètres de profondeur au lieu de 75 et que le règlement dit 75, la MRC est prise avec ce règlement. On vient seulement ici dire: Écoutez, on va régulariser. L'édifice est déjà situé là. On n'est pas pour demander au type de démolir sa maison ou ses édifices. À toute règle, il y a des exceptions. Il faut avoir une approche un peu humaine, rationnelle et pratique.

M. Dufour: C'est une belle plaidoirie de la part du ministre. Mais, maudit, qu'on ne fait pas confiance aux élus municipaux!

M. Ciaccia: Ce n'est pas que je ne fasse pas confiance...

M. Dufour: Mon doux, qu'on n'a pas confiance aux élus municipauxl J'ai été maire pendant 18 ans et quatre ans conseiller municipal. On n'a jamais fait débâtir une bâtisse pour les raisons qui sont énoncées. Je pense que c'est aller trop loin. Ce n'est pas faire confiance aux élus. C'est cela, le problème. On ne dit pas aux élus: On n'a pas confiance en vous. Je comprends qu'il y a peut-être des cas spécifiques qui peuvent causer des problèmes, mais il y a d'autres façons de contourner ce problème et de le régler. Sûrement qu'il y a des façons...

M. Ciaccia: Voulez-vous nous suggérer une façon de contourner le problème que les MRC ne peuvent déroger à leurs propres règlements dans les cas d'exception et que nous disons: Bon, ces gens-là auront le droit... Quelle autre façon voyez-vous?

M. Dufour: II y a des mesures actuellement dans la loi 125 qui sont prévues quand on veut faire des changements ou quand vous voulez en faire. Quand le ministère veut faire un changement, il y a une procédure qu'il peut engager, il y a même un décret gouvernemental qu'il peut imposer en fin de compte.

Je comprends que vous vouliez aller plus vite. Mais il ne faut pas avoir peur de regarder et d'essayer de trouver des formules et d'explorer ces formules. I! y a des unions de municipalités qui représentent l'ensemble des municipalités au Québec. Contrairement à votre prétention à savoir qu'elles ont été consultées, oui, elles ont été consultées, mais pas sur le détail de la loi. L'article 14.1 a été introduit après. Il n'était pas là au moment où ces groupes sont venus nous

parler. S'il avait fait l'objet de la consultation, je comprends, je vous donnerais raison. Je vous dirais: Oui, elles ont eu le temps de s'exprimer sur cet article. On ne demande pas que la commission parlementaire reçoive les gens. Ce qu'on demande, ce qu'on dit et ce qu'on affirme, c'est: Est-ce qu'il serait possible de suspendre et que l'UMRCQ fasse ses représentations auprès de vous, en dehors de la commission parlementaire, pas en changeant le processus que vous acceptez et que, je pense, on accepte? Ce n'est pas du marche marche pas.

M. Ciaccia: Je veux bien comprendre. Vous demandez de suspendre l'article et que les MRC...

M. Dufour: Oui. Entre-temps...

M. Ciaccia: Combien de temps, entretemps? Je ne veux pas que cela prenne trois mois.

M. Dufour: D'ici à demain.

M. Ciaccia: D'ici à demain?

M. Dufour: Oui, d'ici à demain, midi.

M. Ciaccia: Et elles vont me faire une représentation sur l'article 14.1.

M. Dufour: Vous aurez une représentation sur 14.1. Elles vont vous donner leur point de vue.

M. Ciaccia: Ce n'est pas le plan d'affectation qui est en cause ici, c'est le règlement de contrôle ou de lotissement.

M. Dufour: Oui, c'est cela. Je comprends, à l'exception... Mettez-vous à la place des MRC actuellement. Elles ont le droit d'avoir les oreilles dans le crin avec ce qui se passe. J'ai assisté au colloque.

M. Ciaccia: Vous demandez que je les voie avant et de suspendre 14.1?

M. Dufour: Je l'apprécierais.

M. Ciaccia: Bon. On va suspendre 14.1, M. le Président. Je les verrai demain.

M. Dufour: Merci, M. le ministre. Je vais avoir un contact avec elles. On va le leur dire.

Le Président (M. Richard): Donc, par entente, l'article 14.1 est suspendu. J'appelle donc l'article 15. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article est jugé nécessaire pour prévenir des transactions illégales sur les terres publiques. La déclaration n'a pas pour but de modifier les règles quant à l'enregistrement des droits réels, mais plutôt de publiciser les prétentions du gouvernement quant à la propriété d'une terre. C'est un article de portée générale s'appliquant à tous les ministères ayant autorité sur une terre publique. On prévoit, à l'article 15, que le ministre "peut enregistrer", selon les prescriptions de l'article 2168 du Code civil, "une déclaration énonçant l'appartenance de cette terre au domaine public".

Je ferais remarquer aux membres de cette commission que cette déclaration est contestable. Si quelqu'un prétend qu'il a des droits, c'est contestable. C'est juste une mesure préventive, si on voit qu'il y a des transactions que l'on veut faire à un endroit où cela peut affecter les droits et que cela peut avoir des conséquences pour ceux qui font ces transactions, cela peut mener à de la confusion. On peut enregistrer une déclaration suivant l'article 2168 du Code civil.

J'allais vous suggérer de vous lire l'article, mais je pense qu'il est un peu long. Cela donne la description, la façon de faire la description, les tenants et aboutissants de la description technique. Cela devient encore plus important, puisque le terrier, le répertoire n'est pas complet. Le ministère est au courant qu'il y a certaines transactions. C'est pour protéger ceux qui sont éventuellement en discussion sur ces terres et qui pourraient ne pas avoir accès à tous les documents parce que le répertoire n'est pas complété. C'est un moyen de protéger ceux qui vont transiger sur les terres, pour qu'ils sachent exactement ce que cela entraîne. Avez-vous une représentation?

M. Jolivet: Je vais jouer avec les deux articles, M. le ministre, si vous me le permettez, l'article 15 et l'article 16, parce qu'il y a une connotation entre les deux.

M. Ciaccia: Oui, l'article 15 et l'article 16.

M. Jolivet: Le groupe des arpenteurs-géomètres du Québec a fait une revérification et ils disaient dans leur texte: "Nous comprenons qu'actuellement le contentieux du ministère est au courant de cette anomalie et tentera de la faire corriger lors du prochain dépôt du projet de loi." Est-ce que je dois comprendre, pour y revenir, que l'article 16, tel que modifié, répond à leurs inquiétudes? C'est pour éviter qu'une personne, comme arpenteur-géomètre, n'annule des lots encore hypothéqués, ce qui serait susceptible d'une certaine forme de poursuite judiciaire? Si les articles 15 et 16 répondent à cela, je n'ai pas d'objection.

M. Ciaccia: Attendez, on va regarder.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous savez qu'il y a un amendement à l'article 16.

M. Jolivet: Oui, c'est ce que j'ai posé comme question. Est-ce que l'amendement à l'article 16 avait pour but de répondre à cela?

M. Ciaccia: Je pense que oui. Dans l'article 16, il est question de donner un avis.

M. Jolivet: Je crois comprendre que l'amendement à l'article 16 répondait à cette inquiétude.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. C'est une proposition qui avait été faite par l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec en ce qui concernait les articles 15 et 16. Il y avait une certaine inquiétude au sujet de poursuites judiciaires possibles si les formalités n'étaient pas suivies lors de l'annulation des lots encore hypothéqués. Ils demandaient un avis. C'est pour cela qu'on a amendé l'article 16 qui prévoit cet avis pour répondre aux préoccupations de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pour l'article 15, il n'y a pas de problème, quant à moi.

M. Ciaccia: L'amendement a été fait pour répondre...

M. Jolivet: À leur inquiétude.

M. Ciaccia: ...à leur inquiétude, oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère l'article 15 comme adopté? Est-ce qu'on considère l'article 16 tel qu'amendé...

M. Jolivet: Non, il faudrait le lire, M. le Président, pour qu'il soit bien inscrit.

M. Ciaccia: L'article 16, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Non, puisque vous avez amalgamé les deux. Donc, l'article 15 est adopté.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 16, M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je propose que l'article 16 soit modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants: Le ministre doit, au moins 30 jours avant de faire une opération cadastrale, donner un avis de son intention à toute personne enregistrée à titre de propriétaire, de personne résidante ou de créancier hypothécaire ou privilégié. Cet avis est donné par courrier certifié à la dernière adresse qui paraît au rôle d'évaluation foncière ou, dans le cas d'un créancier, au registre des adresses." Cette modification a pour but d'assurer que l'occupant et le bénéficiaire d'une déclaration de résidence seront informés de manière à leur permettre, le cas échéant, de faire valoir leur point de vue. C'est une protection.

M. Jolivet: S'assurer, comme le disaient les arpenteurs-géomètres, de ne pas avoir annulé un lot qui ferait l'objet d'une hypothèque et d'avoir des poursuites au ministère ensuite si quelqu'un dit: C'était moi qui étais là, ce n'était pas Untel.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Mon collègue m'a posé une question, à savoir: Est-ce que "au registre des adresses", c'est une expression consacrée des notaires, des avocats, des arpenteurs ou bien si cela est français de le dire comme tel? Est-ce que cela s'appelle comme cela, "registre des adresses"? Au bureau des enregistrements, mais registre des adresses?

Une voix: C'est cela.

M. Ciaccia: Registre des adresses.

M. Jolivet: On est tellement habitué à dire: Va au bureau des enregistrements qu'on ne le savait pas. L'article 16 amendé est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Parfait. J'appelle donc l'article 17.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que ceci?

Affectation des terres

Le Président (M. Richard): II y a un amendement au titre de la section III. Le projet de loi est modifié par le remplacement du titre de la section III par le suivant: "Affectation des terres". Est-ce qu'il y a un débat là-dessus ou si tout le monde semble d'accord?

M. Ciaccia: Je peux expliquer que le nouvel intitulé apparaît plus cohérent avec les autres intitulés du projet de loi.

M. Jolivet: Si j'étais comme un de vos anciens collègues à l'époque de la Loi sur l'assurance automobile du Québec, je vous

demanderais qu'elle est la philosophie qui sous-tend ce changement.

M. Ciaccia: La philosophie de ce changement est tellement subtile...

Le Président (M. Richard): C'est donc...

M. Ciaccia: ...qu'on ne la comprend pas.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): C'est adopté. J'appelle donc l'article 17. Il y a un amendement. M. le ministre, à vous la parole.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 17 soit remplacé par le suivant: "17. Le ministre prépare, avec la collaboration des ministères concernés, un plan d'affectation des terres pour toute partie du domaine public qu'il détermine. Le plan d'affectation définit et indique des sites et des unités territoriales et détermine leur vocation en fonction d'objectifs et d'orientations que le gouvernement et les ministères concernés y poursuivent ou entendent y poursuivre en ce qui a trait à la conservation et la mise en valeur des ressources et l'utilisation du territoire. Le plan d'affectation peut être modifié par le ministre de la même manière qu'il est préparé."

M. Jolivet: ...vous attendez que je vous parle?

Le Président (M. Richard): Oui, cela pourrait être à vous, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que j'attendais d'autres explications.

M. Ciaccia: De toute façon, on peut discuter. Je peux vous faire des commentaires.

M. Jolivet: Oui, allez-y. (16 heures)

M. Ciaccia: La disposition proposée reprend celle du projet de loi 102 en la précisant sur les points suivants: Premièrement, l'affectation des terres pourra faire l'objet de plusieurs plans portant sur différentes portions du domaine public. La rédaction initiale exigeait l'approbation d'un plan unique pour l'ensemble du domaine public. Alors, ce n'est pas un plan d'affectation des terres; c'est "un plan d'affectation des terres pour toute partie du domaine public qu'il détermine." Le contenu du plan est décrit de façon plus explicite et colle davantage à la teneur des documents effectivement transmis aux MRC au cours des derniers mois. De plus, le troisième alinéa insère dans l'article 17 la première phrase de l'article 20 du projet, de manière à éviter une ambiguïté sur la procédure à suivre pour la modification du plan. Le débat est ouvert.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. Jolivet: Je crois comprendre, a ce moment-là, qu'à l'article 20 vous avez fait sauter la première phrase. Si je comprends l'amendement, vous avez fait sauter cela.

M. Ciaccia: Oui, exactement.

M. Jolivet: La discussion pourrait prendre le même bord que celui qu'on a pris tout à l'heure avec une demande identique pour les articles qui vont suivre - de 17 à 20 - nous permettant d'aller plus à fond quant à la vérification qui doit être faite de la part des municipalités régionales de comté en particulier. Justement, ce qui fait un peu l'objet de la discussion, c'est la dernière phrase où on dit: "Le plan d'affectation peut être modifié par le ministre de la même manière qu'il est préparé." La question est de savoir si ce nouveau plan d'affectation va être soumis à la consultation des municipalités ou si le ministre va le décider de lui-même, d'autorité. Si on reprend le texte tel qu'il est, on dit: "Le plan d'affectation définit et indique des sites et des unités territoriales et détermine leur vocation en fonction d'objectifs et d'orientations que le gouvernement et les ministères concernés y poursuivent ou entendent y poursuivre en ce qui a trait à la conservation et la mise en valeur des ressources et l'utilisation du territoire." Autrement dit, la partie qui a toujours fait l'objet de fortes discussions visant à partaqer entre les municipalités régionales de comté et les ministères le plan d'affectation, quant à la gestion non pas des ressources telles quelles... La question n'est pas de savoir si les municipalités doivent déterminer que le bois coupé en Abitibi-Témiscamingue va être transformé sur place; sinon, on risque vraiment d'arriver à des aberrations et il y a des droits acquis qui pourraient sauter, ce ne serait pas long, tout à l'heure, sur des usines qui existent déjà qu'on ne peut pas démolir, d'ailleurs.

C'est un peu la crainte que les MRC ont fait valoir. C'est un peu aussi la crainte que tout ministre responsable d'un ministère concerné peut avoir de ne pas être le seul gestionnaire de la ressource. Il est question de l'affectation, mais quand on dit: "En fonction d'objectifs, d'orientations que le gouvernement et les ministères concernés y poursuivent ou entendent y poursuivre", à quoi cela sert-il, à ce moment-là, de faire

des schémas d'aménagement et des plans d'affectation si le ministre a le droit de les changer selon son bon vouloir? Donc, la question posée par les unions est la suivante: Le plan d'affectation, tel que présenté ici, va-t-il être soumis à la consultation des municipalités? Ce sera ma première question. S'il l'est, de quelle façon?

M. Ciaccia: Oui, il va être soumis. M. Jolivet: De quelle façon?

M. Ciaccia: Je pense que les conditions, les modalités dans lesquelles il va être soumis, c'est dans l'article 19, les modifications. Il y avait 90 jours et on a prolongé cela à 120.

M. Jolivet: 120, oui. Je me souviens de l'amendement que vous avez proposé.

Il y a ensuite un autre point que le ministre expose dans ses commentaires. Il dit: L'affectation des terres pourrait faire l'objet de plusieurs plans portant sur différentes portions du domaine public. Ces "plusieurs plans" viendraient d'où? Qui peut présenter des plans? Est-ce que ce sont les ministères, les organismes, le gouvernement? Est-ce que ce sont les municipalités? Qui va présenter les plans?

M. Ciaccia: II n'y a pas un plan pour tout le territoire. C'est un plan sur différents secteurs. Un plan peut couvrir différents secteurs.

M. Jolivet: Est-ce que ce sont les ministères qui vont préparer les plans?

M. Ciaccia: C'est la même procédure pour ces plans, tels qu'ils sont décrits dans le projet de loi. Le plan d'affectation est préparé par le ministère de l'Énergie et des Ressources avec tous les autres ministères concernés.

M. Jolivet: En collaboration avec les autres ministères.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Oui. Je comprends. Le plan, je le visionne d'une certaine façon. Il sera superposé. Il y aura un ministère, Énergie et Ressources, secteur forêts, qui va dire: Moi, je veux, dans ce territoire, avoir la gestion des forêts, des bois. L'autre, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, va dire: Sur ce même territoire, il va y avoir, cependant, une utilisation faunique. L'Énergie et Ressources, secteur des mines, va dire: Un instantl Sur cette partie-là, il y a des mines. Finalement, il va y en avoir un autre qui va s'additionner par-dessus qui sera possiblement le ministère responsable de l'environnement et responsable du contrôle des eaux. Il va y avoir un plan.

Vous dites: "L'affectation des terres pourra faire l'objet de plusieurs plans." C'est quoi, plusieurs plans?

M. Ciaccia: C'est juste qu'au lieu d'avoir un plan pour l'ensemble du Québec il peut y avoir plusieurs plans, mais n'affectant pas le même territoire. Sur chaque territoire, il va seulement y avoir un plan, mais il y aura plusieurs plans sur différents secteurs du territoire.

Ici, il y a un plan de la municipalité régionale de comté de Matane. C'est un plan qui couvre un territoire spécifique.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: II va y avoir d'autres plans.

M. Jolivet: II va y en avoir un pour la MRC de Mékinac. J'ai compris cela, mais ce que vous ne comprenez pas peut-être - parce que c'est ce qui m'inquiète - c'est que, sur le plan de la MRC Mékinac, il pourrait y avoir, cependant, d'autres ministères qui agissent et, là, le plan pourrait contenir différentes utilisations du territoire. Mais la municipalité régionale de comté, avec un ministère qui n'a pas la même délimitation territoriale, va se retrouver sur deux plans différents: une fois, elle va se retrouver dans le...

M. Ciaccia: II y a seulement un plan.

M. Jolivet: Par MRC. Il y en a combien? Est-ce que c'est 94, 95? Parce qu'il y en avait une en division.

M. Ciaccia: 95.

M. Jolivet: Donc, il y a 94 plans, admettons, comme chiffre, qui vont s'appeler le plan d'affectation global du Québec, mais en 94 portions différentes.

M. Ciaccia: Oui. Autrement, le plan serait trop gros. Il ne pourrait pas entrer dans la Chambre. On le coupe de même.

M. Jolivet: J'avais toujours compris qu'il y avait un plan. La rédaction initiale exigeait l'approbation d'un plan unique pour l'ensemble du domaine public. C'est évident qu'on ne peut pas visionner cela. Cela n'a pas de bon sens. Il y a tellement...

M. Ciaccia: Il y en a trop...

M. Jolivet: ...de différences que, finalement, on peut avoir cela sur une "map". Cela va être tellement petit qu'il va falloir avoir des lunettes encore plus fortes que les

lunettes que j'ai et que les vôtres.

M. Ciaccia: Mes lunettes de 50 ans ne seront pas suffisantes.

M. Jolivet: C'est parce que vous avez, comme moi, des lunettes de compressions budgétaires.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: C'est cela. Je n'avais pas les moyens d'acheter des lunettes complètes.

M. Jolivet: Donc, il va y avoir, par municipalité régionale de comté, un plan. 94 plans vont couvrir le plan global du Québec, ils vont couvrir le Québec, mais en 94 portions différentes. Mais, dans chacun des plans, il va y avoir une superposition de l'utilisation des terres au niveau des ressources renouvelables ou autres, selon les ministères.

M. Ciaccia: Par exemple, il y a le Parc national de la Gaspésie, il y a le site écologique du Canton Richard. II y a toutes les différentes utilisations du territoire.

M. Jolivet: Mais, sur un même territoire, je vous donne l'exemple d'une ZEC; cela peut être un plan, une ZEC, mais elle n'est pas contenue là-dedans, parce qu'on a déterminé dans la loi 150 qu'elle ne l'était pas, parce que, justement, cela aurait causé des problèmes. On le connaît. Donc, la gestion est une chose et l'affectation est autre chose. Ce que vous me donnez, c'est un plan d'affectation. Quant a la gestion, chacun des ministères va dire ce qu'il fait avec le territoire en vertu des lois qu'il administre.

M. Ciaccia: Absolument. Là, il va avoir une petite section ici, mettons. Cela peut être utilisé par un autre ministère et il va découper ça comme il a le droit de le faire.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II va finir. Il apprend son catéchisme en même temps que nous autres.

Le Président (M. Richard): C'est une rencontre tout à fait collégiale.

M. Dufour: Cela va? Je peux y aller.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je pense qu'il faut aller à la philosophie qui a été à l'origine de la 125. II y avait des principes majeurs qui ont été démontrés verbalement ou qui ont été mis sur papier, en collaboration et en concertation avec un ensemble d'intervenants. Pour avoir participé à l'élaboration de ces politiques et aussi avoir assisté à des colloques sur le sujet, l'idée des législateurs, dans le temps, c'était de faire participer les élus municipaux à l'aménagement de leur territoire, ce que je trouvais très sain et logique. À la suite de ça, on a mis sur pied un certain nombre d'agents de concertation et, en même temps, d'action qui s'appelaient les MRC, les municipalités régionales de comté.

Regardons un peu le cheminement que ces organismes ont fait depuis le début. Le cheminement, d'abord, c'était, et c'est toujours selon les principes de la loi 125, que pour faire un plan d'aménagement du territoire, il fallait d'abord s'assurer de savoir ce qui était pour se passer. Effectivement, si tous les ministères ont fait leur travail séparément, ça devait, à un certain moment, parce que le gouvernement était obligé de faire connaître les orientations des différents ministères aux MRC... Le fruit des schémas d'aménagement vient après que tous ces agents-là ont donné leurs principes et leurs points de vue. Sans ça, il y a quelque chose qui ne marche pas. Donc, les MRC, s'étant assurées que les ministères ont donné leurs orientations, ont essayé de concrétiser dans les faits ce qu'elles ont reçu de la part des différents ministères gouvernementaux.

Donc, elles ont fait un plan d'aménagement du territoire. Cela fait cinq ans que les municipalités ont oeuvré, se sont sensibilisées, ont travaillé. Probablement qu'elles ont fait beaucoup d'efforts utiles ou inutiles, mais considérons l'ensemble des efforts qui ont été faits et on arrive avec un schéma d'aménaqement.

Lorsque le schéma d'aménagement est déposé et qu'il est mis en consultation avec les citoyens, qu'il est mis aussi en consultation au ministère, au lieu de voir s'il y a moyen de faire des changements ou des discussions, les ministères s'affublent ou se donnent des pouvoirs qui leur permettent d'agir différemment.

M. Ciaccia: Bien non! M. Dufour: Bien oui!

M. Ciaccia: Ils les avaient déjà, ces pouvoirs-là.

M. Dufour: Ils les avaient par décret et par imposition au bout du compte. À moins que, moi, en tout cas... Moi, j'ai travaillé...

M. Ciaccia: Regardez Particle 16 et l'article 27 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Lisez ces deux articles-là et vous allez voir qu'on ne change rien. L'article 17 et les suivants confirment, a

posteriori - un beau mot, ça - ce qu'on a fait depuis le commencement. C'est vrai.

M. Dufour: En fait, non. Faisons attention. Je comprends qu'on peut jouer là-dessus. Ce que vous dites, M. le ministre, c'est: Nous faisans notre propre plan; on vous l'envoie et vous avez à vous conformer, tandis que...

M. Ciaccia: Absolument pas.

M. Dufour: Non, je lis aussi. Je ne pense pas que tous les intervenants municipaux n'aient pas lu les articles. Cela fait cinq ans qu'ils travaillent sur cette loi. L'article 16 dit: Vous faites votre plan, vous l'envoyez au ministère et le ministère va essayer de se conformer à ça. Si ça ne fait pas, à ce moment-là, il peut intervenir. Ce n'est pas ça que vous dites dans votre projet de loi. (16 h 15)

M. Ciaccia: Dans l'article 16, on pouvait donner "les orientations que le gouvernement, ses ministères et mandataires, ainsi que les organismes publics poursuivent." On leur disait: Voici nos orientations et il fallait qu'ils les incluent dans le plan. Il y avait dans l'article 29, 90 jours et on l'augmente à 120 jours. Et s'ils ne l'acceptaient pas, c'était le gouvernement qui l'imposait. On fait la même chose. Je ne vois rien de différent à moins que je ne sache pas lire.

M. Dufour: M. le ministre, je ne veux pas jouer à l'homme de loi, ni jouer sur les mots, mais regardons ce que dit l'article 15 de la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme. "Après avoir reçu les avis des municipalités, le conseil de la municipalité régionale de comté adopte par résolution une proposition d'aménagement. Copie de la proposition - donc, la municipalité vous envoie la copie de la proposition - est, dès son adoption, transmise au ministre et à chacune des municipalités qui font partie du territoire de la municipalité régionale de comté et aux municipalités régionales de comté adjacentes, elle est aussi enregistrée à la commission."

Qu'est-ce que vous faites là-dessus? Vous avez 90 jours, mais c'est le ministre qui indique par... et il demande à la MRC ce qu'elle fait. Là, ce n'est pas ça.

M. Ciaccia: Écoutez, dans la pratique... M. Dufour: Là, vous exigez...

M. Ciaccia: ...les schémas d'aménagement qui ont été préparés ont fait l'objet d'une consultation entre les ministères et les MRC. Il y a eu des échanges continuels et les échanges vont se poursuivre. On ne fera pas des choses sans consultation avec les MRC parce qu'on sait le genre de réactions que cela provoque. Et même, à leur demande, on a augmenté de 90 jours à 120 jours. C'est vrai qu'avec ce délai on n'impose pas un mécanisme de consultation; on dit que ce sera aux MRC de décider si elles veulent faire de la consultation publique parce qu'il se peut qu'un changement ou quelques modifications ou propositions du ministère soient très minimes et n'impliquent pas des consultations de la part des MRC. Toutefois, si elles veulent le faire, elles peuvent le faire; 120 jours, c'est quatre mois.

M. Dufour: Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que, dans le domaine municipal, ils sont habitués à travailler avec des lois et à collaborer avec d'autres intervenants. Le problème qui se pose - je vais essayer de vous le faire comprendre comme moi, je le comprends - c'est que, d'une part, on demande une collaboration, une concertation, parce que c'était aussi une préoccupation de la loi 125 que les intervenants travaillent ensemble. Ce n'était pas seulement les municipalités avec leurs citoyens. C'étaient les ministères, les citoyens, les municipalités. Le législateur n'est pas supposé écrire pour ne rien dire.

Ce que vous dites là-dedans c'est que vont se réunir cinq ministères - ce sera peut-être six un jour parce que les municipalités, tout le monde est intéressé à aller jouer là-dedans, même les Finances de temps en temps- - et vont dire: II y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Ils font cela en catimini. Ça ressemble à cela quand on lit l'article. Regardons la procédure gouvernementale. Quand j'étais maire de Jonquière, je n'étais pas au Conseil des ministres. Je n'y suis pas encore, d'ailleurs, cela viendra peut-être un jour. À ce moment-là, les gens discutaient entre eux. C'est ce que cela dit. Les ministres s'entendent entre eux.

M. Ciaccia: Que Dieu puisse exaucer votre demande, mais pas tout de suite.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Je peux vous écouter encore, je peux bien suivre.

M. Ciaccia: Que Dieu vous exauce dans votre demande, mais pas tout de suite.

M. Dufour: Voilà. C'est bien cela. Je ne suis pas contre cela. Le temps, ce n'est pas important; il y a juste une chose: on vieillit durant ce temps. On ne sera peut-être plus là. Vous ne serez peut-être plus là, non plus, pour voir cela. Mais il demeure que les MRC voient venir les cinq ministères

sectoriels concernés qui décident d'un plan et qui le leur transmettent. C'est de nature à chambarder leur plan. Il n'y a rien qui dit que les MRC vont l'adopter. Supposons que les MRC accepteraient le point de vue des ministres concernés...

M. Ciaccia: Mettons.

M. Dufour: ...il y a un coût là-dedans parce qu'il faut qu'elles l'intègrent à leur plan.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux attirer votre attention sur l'article 19?

M. Dufour: Celui-là fait problème aussi.

M. Ciaccia: L'article 19, même avec le changement qu'on propose avec l'amendement, reproduit le processus qui est prévu dans la loi 125. Il n'y a pas de changement. C'est exactement le même processus qui existe dans la loi 125. Pendant que vous lisez...

M. Dufour: Vous voulez essayer de nous faire un "mix"?

M. Ciaccia: Lisez-le, prenez deux minutes.

M. Dufour: Je l'ai lu. Cela parle de toutes les terres, la baie James, le Nord, Kativik, c'est cela? Vous avez tout cela ensemble.

M. Ciaccia: C'est 19.1, cela. Je parle de l'article 19, pas 19.1, Lisez l'article 19.

M. Dufour: O.K. On va le lire. Il veut se reposer là, c'est pour cela.

M. Ciaccia: On dit, à l'article 19: "Dans le cadre du processus d'élaboration ou de révision du schéma d'aménagement prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme." On y réfère spécifiquement.

M. Dufour: Ah oui, mais...

M. Ciaccia: "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement 90 jours après l'adoption du schéma d'aménagement si aucune demande de modification n'a été adressée à la municipalité." Ces 90 jours, c'est le délai de la loi 125.

M. Dufour: Excepté que là vous ne faites plus de décret, vous l'appliquez automatiquement.

M. Ciaccia: Non, non, pas trop vite. Ce n'est pas cela qui se passe. Au deuxième alinéa, si on ne demande pas de changement, là, il n'y a pas de problèmes le schéma vient en application. D'accord? Au troisième alinéa, s'il y a une demande de modification sur l'affectation des terres du domaine public - c'est en vertu de l'article 27 de la loi sur l'aménagement - "le plan est soumis à l'approbation du gouvernement après l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement" ou dans les 90 jours de sa transmission, si la municipalité n'y donne pas suite. Les 90 jours au troisième alinéa correspondent à l'article 29 de la loi.

M. Dufour: M. le Président, il sera difficile de discuter du prochain article en chevauchant d'un article à l'autre comme cela. Je regardais l'article 17 qui est devant moi et j'essaie de regarder quelle est sa conséquence. Je comprends qu'il y a d'autres articles par rapport à cela.

M. Ciaccia: Ce n'est une conséquence de l'article 17.

M. Dufour: Non, si on ne... M. Ciaccia: C'est la définition.

M. Dufour: ...regarde pas article par article, cela devient compliqué parce que vous avez des amendements sur chaque sujet.

M. Ciaccia: Oui, mais...

M. Dufour: C'est un article.

M. Ciaccia: C'est vous qui avez soulevé...

M. Dufour: Et je le maintiens.

M. Ciaccia: ...des problèmes de procédure qui ne sont pas inclus dans l'article 17. J'ai été obligé de vous renvoyer à l'article 19 parce que la réponse est dans l'article 19. Si on s'en tient à l'article 17, on peut l'examiner, c'est la définition. Est-ce que cela peut vous aider si je vous disais ceci? L'article 17 est un article général pour un plan d'affectation des terres publiques, un article général. Si les terres sont à l'intérieur d'une MRC, là il faut aller à l'article 19. Beaucoup de terres qui ne sont pas dans les MRC.

M. Dufour: Oui. Il y a seulement les terres qui sont au 50e parallèle.

M. Ciaccia: En haut du 50e parallèle. M. Dufour: 50e parallèle.

M. Ciaccia: Ah, oui. Alors, on a un article général pour le plan d'affectation. Oui, mais en haut du 50e parallèle, cela représente plusieurs centaines de milles.

M. Dufour: Mais il n'y a pas beaucoup de bois dans le coin. C'est peut-être pour l'énergie de la baie James. C'est surtout ça.

M. Jolivet: On parlera de ça avec d'autres individus.

M. Dufour: II n'y a pas beaucoup de bois dans le coin.

M. Ciaccia: II faut tout de même prévoir pour les plans d'affectation sur les terres publiques qui ne sont pas à l'intérieur de MRC. Il y a toute la question de la chasse, de la pêche. Il y a toute la Baie James.

M. Jolivet: Oui, on comprend ça.

M. Ciaccia: II y a 400 000 milles carrés.

M. Dufour: Mais je ne pense pas que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme couvrait cela... D'ailleurs, les territoires ne sont pas tous couverts. Tout le Québec n'est pas couvert par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Ciaccia: Justement. Nous autres, on fait le restant. C'est pour ça, l'article 17.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Ciaccia: C'est pourquoi je vous ai référé à l'article 19, parce que, quand vous avez mentionné le processus des MRC, c'est à l'article 19. L'article 17 concerne la définition.

M. Dufour: Un instant! Oui, relisons-naus. Là, je ne voudrais pas m'en faire passer une petite vite. Regardez ce qui est écrit: "Le ministre prépare, avec la collaboration..."

M. Ciaccia: Une grosse lente, mais pas une petite vite!

M. Dufour: Mais regardez, M. le ministre. "Le ministre prépare, avec la collaboration des ministères concernés, un plan d'affectation des terres pour toute partie du domaine public qu'il détermine." Ce n'est pas marqué: en dehors des MRC.

M. Ciaccia: Non.

M. Dufour: Écrivez-le. Dites-le-moi et je vais m'arranger avec ça. Je vais dire: Ce n'est pas si pire. Cela fonctionne.

M. Ciaccia: Oui, mais quand il y a une MRC, on va à l'article 19: Affectation des terres.

M. Dufour: Oui, mais à moins que vous ne me le prouviez noir sur blanc...

M. Ciaccia: Non, mais regardez à l'article 19: "Lorsque...

M. Dufour: Non, mais...

M. Ciaccia: Non, mais regardez: "Lorsque le plan d'affectation porte sur des terres comprises dans le territoire d'une municipalité régionale de comté." Quand il s'agit de cela, on va à l'article 19. C'est bien fait, ce projet de loi là. C'est bien fait. On commence par la définition du pouvoir général et on va plus loin. On dit: Quand c'est dans une MRC, voici les règles.

M. Jolivet: Sauf que vous nous avez dit dans vos notes explicatives que le contenu du plan, qui est décrit de façon plus explicite, colle davantage, comme vous le disiez, à la teneur des documents effectivement transmis aux MRC au cours des derniers mois. Vous m'avez référé en plus à une autre partie du projet de loi, soit à l'article 20. Cet article fait encore référence au plan d'affectation à l'intérieur des modifications.

M. Ciaccia: L'article 20, c'est pour les modifications.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais vous avez modifié un plan d'affectation. Le problème qu'on a, c'est que vous avez du général et du particulier. Le général, ce qui n'est pas dans les MRC; vous ferez ce que vous voudrez, et vous vous organiserez avec les gens. On va le baliser.

M. Ciaccia: On ne fait pas ce qu'on veut parce qu'on a mis d'autres conditions à l'article 19.1, de sorte que, même dans l'article 17, si cela affecte certains groupes...

M. Jolivet: C'est ce que j'allais vous dire.

M. Ciaccia: ...on va les aviser par l'entremise du ministère des Affaires municipales.

M. Jolivet: Est-ce que je peux comprendre que tout le territoire est occupé par quelque chose qui s'appelle soit les MRC ou soit les groupes...

M. Ciaccia: Les terres publiques occupées par les autochtones ou pas occupées? Non, il y a quelqu'un quelque part.

M. Jolivet: II doit y avoir quelqu'un quelque part. Il y a des gens qui prétendent avoir une propriété de terrain...

M. Ciaccia: Ou un droit.

M. Jolivet: D'ailleurs, on a vécu ça à Ottawa, dernièrement.

M. Ciaccia: II n'y a pas de terra incognita.

M. Jolivet: C'est rendu que le ministre de l'Éducation déteint sur vous.

M. Ciaccia: Je m'en viens savant.

M. Jolivet: C'était mon "prof" de latin, qu'il me disait l'autre jour.

M. Ciaccia: On apprend vite, nous autres.

M. Jolivet: À l'article 17, moi, j'avais l'intention de vous présenter un amendement au premier alinéa, mais vous venez de détruire mon amendement.

M. Ciaccia: Pourquoi?

M. Jolivet: Parce que j'aurais voulu indiqué ceci: "Un plan d'affectation des terres pour toute partie du domaine public qu'il détermine selon les territoires des MRC," Mais là vous me dites que ce n'est pas possible.

M. Dufour: Hors des territoires des MRC.

M. Jolivet: Mais c'est parce que, de la façon dont on parlait tout à l'heure, cela aurait été selon. Mais vous me dites que c'est plus que ça. C'est tout le territoire incluant la partie hors territoire des MRC.

M. Ciaccia: L'article 17. C'est un processus interne au gouvernement. Lorsqu'il s'agit d'un plan d'affectation sur les terres comprises dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, on va à l'article 19. À l'article 19.1...

M. Jolivet: Ce sont les autochtones.

M. Ciaccia: Ce sont les autochtones, etc. À l'article 20, ce sont les modifications. C'est très logique. (16 h 30)

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes capable de m'expliquer, M. le ministre, en vertu de la loi 125, où on dit qu'il appartient aux municipalités régionales de comté de préparer le schéma d'aménagement et de tous les territoires, enfin, l'ensemble de l'utilisation des territoires. Elles doivent venir devant le Conseil des ministres à un moment donné pour son approbation finale, par l'intermédiaire du ministère des Affaires municipales, le COMPADR et autres, et les autres ministères ont un pouvoir de désaveu.

Ce que l'on a comme crainte, c'est qu'on en arrive à ce que vous imposiez votre affectation des terres sans avoir fait les consultations nécessaires. Vous dites aux

MRC: On n'utilisera pas notre pouvoir de désaveu prévu en vertu de la loi 125, mais plutôt on vous imposera quelque chose, puis on vous consultera et si cela ne fait pas votre affaire, on le fera quand même. C'est ce que l'on croit comprendre. Je simplifie en le disant comme tel. La crainte qu'ont les gens, c'est de se faire imposer un plan d'affectation des terres qu'ils n'acceptent pas.

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas ainsi dans la loi. C'est une crainte, mais la loi ne prévoit pas cela.

M. Jolivet: La loi, devant nous, est une loi particulière par rapport à la loi 125 de l'aménagement et de l'urbanisme. C'est une loi particulière par rapport à cela, mais cela devient tellement général, votre affaire, qu'il y a un danger.

M. Ciaccia: L'article 19 détermine le processus comme s'insérant dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On y réfère spécifiquement. Regardez ici: "...dans le cadre du processus d'élaboration ou de révision du schéma d'aménagement prévu par la Loi sur l'aménagement..."

L'article 19, c'est lorsqu'un plan d'affectation affecte les terres comprises dans un territoire d'une municipalité régionale de comté et c'est dans le cadre du processus d'élaboration ou de révision du schéma d'aménagement. Alors, on ne modifie pas cela.

M. Jolivet: On dit après cela: "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement 90 jours après l'adoption du schéma d'aménagement..." avec l'amendement que vous nous apportez, qui dit: ...par les mots: "après l'expiration d'un délai de 90 jours de la date de l'adoption du schéma d'aménagement si aucune demande de modification n'a été adressée à la municipalité ou si la demande de modification ne porte pas sur les affectations des terres du domaine public."

M. Ciaccia: Les MRC ne se sont pas opposées à l'article 19. Elles ont voulu apporter des changements à l'article 20. Elles n'ont pas fait de changement; elles n'ont pas fait opposition à l'article 17, parce que l'article 17 ne s'applique pas aux terres des MRC. C'est un pouvoir général. Elles ne se sont pas opposées à l'article 19, mais elles ont fait des suggestions quant à l'article 20.

M. Jolivet: Leur amendement à l'article 19 demandait de mettre 120 jours au lieu de 90 jours. Après, elles donnaient un article 20 qui était totalement différent de ce que vous donnez.

Ce que les gens disent à l'union des municipalités, c'est qu'il y a une démarche que le projet de loi élimine, c'est une étape jugée importante, celle de la consultation.

M. Ciaccia: C'est pour les modifications.

M. Jolivet: Oui. Je reviens à l'ensemble...

M. Ciaccia: C'est à l'article 20. Alors, aux articles 17 et 19 il n'y a pas de problème, mais quand on arrive à l'article 20, il y a un petit problème.

M. Jolivet: À l'article 19 il y avait le problème de 120 jours plutôt que 90 jours.

M. Ciaccia: On l'a changé. Non? Ce n'est pas celui-là.

M. Jolivet: Je ne l'ai pas encore vu.

M. Ciaccia: Non, parce que c'est pour nous. Les 120 jours, c'est à nous.

À l'article 19 on ne peut pas changer les 90 jours, parce qu'ils sont le délai de l'article 29 dans la loi 125. Alors, on ne veut pas modifier !a loi 125. Ce sont les mêmes 90 jours.

Si on a le cadre de la loi 125 et que la loi 125 nous donne 90 jours, on maintient ces mêmes 90 jours. Les 120 jours viennent après, pour les modifications. C'est là qu'ils ont besoin des 120 jours.

M. Jolivet: J'y reviens. On dit: "...détermine leur vocation en fonction d'objectifs et d'orientations que le gouvernement et les ministères concernés, etc.." Il y en a des vocations que l'on peut retrouver en termes de catégorie d'unité territoriale, soit les parcs, les réserves, les lieux de conservation, l'ensemble de la production forestière.

M. Ciaccia: Vous êtes revenu à l'article 17.

M. Jolivet: Oui, je suis revenu à l'article 17.

M. Ciaccia: D'accord. C'est un pouvoir général en dehors des MRC, sur tout le territoire.

Une voix: Que ce soit une MRC ou pas.

M. Ciaccia: Sur tout le territoire, et les modalités particulières pour les MRC se trouvent à l'article 19.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: À l'article 19, on se réfère au cadre de la loi 125 et au délai de 125. Bon, j'ai compris, finalement.

M. Jolivet: Mais il va à l'inverse du ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation partait du particulier vers le général - à ce qu'il m'a dit, dans son projet de loi sur les écoles privées, mais, lui, il part du général vers le particulier.

Une voix: C'est cohérent.

M. Ciaccia: C'est ça, la complémentarité des ministres; c'est cartésien.

M. Jolivet: Ah bon! En fait, on peut, pour vous aider, vous dire que vous avez le droit de gouverner. On peut vous dire que vous avez le droit de gouverner. Vous avez le droit de faire des erreurs.

M. Ciaccia: Ah! Tout le monde a ce droit-là.

M. Jolivet: Alors, on pourrait adopter l'article 17 sur division.

M. Dufour: M. le Président, je tiendrais à dire que, réellement, l'article 17, nonobstant tout ce qui s'est dit à son sujet -je pense que c'est important d'apporter mon point de vue - introduit la possibilité pour le ministre - et en partie l'obligation - de présenter un plan d'affectation des terres pour toute partie du domaine public qu'il détermine. Et en disant ça, ce n'est pas vrai qu'on fait juste dire que ce sont les terres qui sont en dehors des MRC. Cela comprend aussi les terres qui sont à l'intérieur des MRC et, à ce moment-là, c'est un pouvoir, à mon sens, qui lui donne presque... Pour moi, c'est presque excessif car si on avait fait ça avant d'accepter la loi 125 ou avant l'élaboration des schémas, j'aurais compris une démarche comme ça. Là, les schémas sont finis; ils sont complétés; ils sont prêts à être adoptés et on dit: On peut le faire. En faisant ça, on débalance actuellement... On déplace les forces et je pense que c'est ça que les administrateurs municipaux ont voulu dire et continuent à dire et à prétendre.

Quand on introduit... Parce que les municipalités se rapportent normalement à un ministère, à un ministre.

Une voix: II se fait enlever pas mal de pouvoir, celui-là.

M. Dufour: En principe. C'est toujours comme ça que les municipalités se sont débattues. Je ne vous apprendrai rien en disant ça. À ce moment-ci, le ministre de l'Énergie et des Ressources fait en sorte qu'il peut intervenir dans le processus à n'importe quel temps, quand il décide qu'en collaboration avec un ou avec l'autre... Ce

n'est pas écrit que le plan d'affectation des terres... Il ne dit pas quand il ne le fera pas et qu'il ne le regardera pas, ce plan-là. Je pense que ce n'est écrit à nulle part, nonobstant ce que les gens d'en face semblent vouloir m'indiquer. Ce n'est pas écrit à quel moment ça doit se faire. Si c'est écrit une fois par cinq ans, à telle date, tel jour, moi, je ne vois pas ça.

Cela veut dire que, quand un changement va s'imposer ou que quelque chose va se produire, le ministre va s'asseoir, va regarder dans sa sagesse, va examiner avec les autres et, à ce moment-là, va proposer un changement quelque part, parce que c'est sur l'ensemble du territoire, et il a le droit de le faire.

Si ce n'est pas ça, je ne comprends rien! Il me semble que...

M. Ciaccia: Là, vous allez à l'article 20. Avant de...

M. Dufour: Oui, mais à l'article 17, vous vous "affublez" déjà, au départ, de ce pouvoir. C'est important, vous le dites. C'est général.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas lire la moitié d'une loi: ou vous allez lire toute la loi, ou vous ne la lirez pas. Mais, si vous prenez la moitié d'une loi, vous allez avoir la moitié d'une explication. Si vous voulez avoir toute l'explication, il faut regarder toute la loi. Pour voir, pour répondre aux objections que vous avez soulevées, ce n'est pas à l'article 17. C'est aux articles 19 et 20, parce qu'au moment où le territoire, les terres publiques font partie d'une MRC, immédiatement, l'article 19 s'applique. C'est clair; ça le dit.

M. Jolivet: Autrement dit, le principe, c'est qu'il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée et, deuxièmement, l'article 1 indique que le patron a raison et, en cas de litige, l'article 2 dit que l'article 1 s'applique. C'est ça?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: Non, excusez-moi. Répétez-moi-Ia. Mais si vous l'avez compris, vous allez pouvoir me le répéter.

Des voix: H!i Ha! Ha!

M. Jolivet: J'ai dit que cela était un des premiers principes, c'est vrai, qu'une porte soit ouverte ou fermée et que, deuxièmement, il y a deux articles dans un projet de loi. Le premier, c'est que le patron a toujours raison et le deuxième article, c'est que, en cas de litige, l'article 1 s'applique.

M. Ciaccia: Mais ça, c'est un principe général de la vie. Mais on l'a, le pouvoir. C'est le pouvoir d'aménagement prévu dans la loi du ministère. Le pouvoir auquel vous venez de vous référer, on l'a.

M. Jolivet: Ce qui arrive, c'est que vous donnez le principe général et vous le balisez par les articles suivants. C'est ce que j'ai compris. Mais en le balisant par les articles suivants, ce que l'on a comme crainte - et c'est ça qu'on veut exprimer -c'est que le ministre, à un moment donné, pour des besoins qui le concernent, s'arrête à l'article 1 et agisse en vertu de l'article 1. C'est-à-dire que...

M. Ciaccia: Non, il faut que je respecte la loi, moi aussi. Moi non plus, je ne peux pas faire comme le député de Jonquière. Moi non plus, je ne peux pas lire la moitié de la loi. Moi aussi, M. le député de Jonquière, je vais être obligé de lire toute la loi et je vais être obligé d'appliquer toute la loi, pas seulement une partie de la loi. Pour l'appliquer entièrement, la minute que c'est dans une terre qui affecte une MRC, là, ce sont les articles 19 et suivants qui s'appliquent.

M. Jolivet: ...des procès et des discussions avec des avocats et puis...

M. Ciaccia: Non, c'est tellement clair ici que les avocats n'ont rien à dire.

M. Jolivet: Oh, ils trouvent toujours quelque chose à dire!

M. Dufour: C'est difficile à expliquer qu'on ramasse 90 procès, un vendredi.

M. Ciaccia: Le projet de loi 102 donne le travail aux notaires, pas aux avocats.

M. Dufour: Je ne pense pas qu'un procès se gagne sur une loi en général, il se gagne toujours sur un article quelque part.

M. Ciaccia: Le pouvoir de faire un plan d'affectation, on l'a. C'est à l'article 12 de la loi du ministère. On l'a toujours eu dans l'aménagement des terres publiques. Ce n'est pas un nouveau droit.

M. Jolivet: Non, vous avez raison, sauf qu'en vertu de la loi 125 vous avez balisé votre pouvoir. Votre pouvoir est balisé par le fait que les MRC ont un pouvoir. Elles vous disent: Si tu n'es pas d'accord, toi, comme ministère untel, avec mon schéma d'aménagement et d'affectation de mes terres, tu vas en faire un désaveu en vertu de la loi.

M. Ciaccia: Si je n'avais pas l'article

19, là, vous auriez raison parce que, là, avec l'article 17, sans l'article 19, je pourrais envoyer promener les MRC. C'est moi qui fais le plan d'affectation et ça vient de s'éteindre. Mais ce n'est pas ça qu'on dit. On donne le pouvoir général à l'article 17 et on le balise à l'article 19 qui se réfère à la loi sur l'aménagement.

M. Jolivet: On reviendra sur les autres articles. On vous dit que les MRC disaient que, justement, pour éviter qu'il n'arrive un problème comme celui-là qui va être grave au moment où ça va se produire dans une MRC en particulier et pour sauver l'ensemble des principes qui gouvernent leurs demandes, ce sont les modifications qui ont été apportées. Dans l'un des cas, vous allez apporter une modification en changeant 90 par 120 jours et à l'article 20...

M. Ciaccia: Là, on essaie toujours d'améliorer des lois. Sans enlever des principes et des droits qui sont acquis, on peut toujours améliorer la loi. Quand je reçois une lettre pour dire que la résolution amorçant la consultation prévoit le délai à l'intérieur duquel se déroule la consultation, de même que la date, l'heure, le lieu et qu'il faut que ce soit au 60e ou au 120e, franchement, il y a moyen d'améliorer ça.

Si c'est ça que les MRC veulent, elles peuvent le faire, mais qu'elles ne me demandent pas de commencer à inclure dans les 120 jours qu'il faut que ce soit le mardi matin à 9 h 30 et que ça ne peut pas se décider le soir avant, à 18 heures. Franchement, je pense qu'on est assez mature pour pouvoir laisser aux parties le soin de fixer les heures, la place, l'endroit et ce qu'elles vont faire. Je ne pense pas que cela ajoute à la loi en mettant ces modalités, ces détails-là.

M. Jolivet: M. le ministre, on a ça dans des lois comme la loi sur les élections. On y indique que c'est de tel jour à tel jour. On vient d'en voter une au ministère de l'Éducation pour indiquer qu'entre telle date et telle date il se passe telle chose. Ce n'est pas en disant à telle heure et à telle heure, mais entre telle date et telle date. Donc, on précise et on sait qu'il y a un processus à suivre.

Quand vous avez des règlements qui doivent être adaptés à un règlement d'emprunt, il y a des choses qui doivent être respectées. Il y a des dates en termes de limites mais non pas pour dire: C'est telle heure, tel jour. Mais il y a des processus à établir et c'est tellement vrai qu'il y a des municipalités qui passent outre à ça.

On a l'exemple typique d'une loi qui est la Loi sur la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec qui fait l'objet d'une autre commission en haut qui, elle, avait eu un problème et il a fallu corriger ça par une loi privée, parce qu'elle n'avait pas observé l'ensemble du processus établi par la loi. (16 h 45)

M. Ciaccia: Le processus se maintient à l'intérieur de la loi 125, à laquelle on se réfère dans l'article 19. C'est juste quand on vient à l'article 20 que l'on donne au lieu de...

M. Jolivet: La loi 125 prévoit tout un processus qui fait qu'il y a une consultation, puis vous dites que ce n'est pas tout à fait semblable. Vous dites: On présente le plan. Allez-y en consultation, si vous voulez, ou pas, puis...

M. Ciaccia: Non, non, ce n'est pas le plan. Ce sont certaines modifications.

M. Jolivet: Je parle de modifications.

M. Ciaccia: Là, on va venir à l'article 20. Si on les prend article par article, l'article 19 maintient pour le schéma d'aménagement le processus de la loi 125 et tous ces détails s'appliquent.

M. Jolivet: En tout cas, moi...

M. Dufour: J'aurais aimé compléter mon intervention, parce que c'est écrit, ce qui est dit là.

Le Président (M. Richard); Allez, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne crois pas que ce sont des choses qui vont changer la nature de la décision du ministre, mais on doit dire ce que l'on croit puis ce que l'on voit.

Le ministre dans cette loi donne ce qu'est l'autorité, ce qu'est le transfert, ce qu'est l'identification des terres et ce n'est pas suffisant. Il se dit: Je veux aller un peu plus loin dans ma démarche.

Si c'est vrai, le droit de propriété, c'est un droit de propriété. 5i c'est un domaine public, donc, il y a d'autres personnes que le gouvernement a acceptées dans la loi 125 qui pouvaient aller chercher, jouer et travailler sur ces domaines et essayer aussi de donner une orientation à la propriété. Donc, c'est ce que faisait la loi 125.

Le ministre dit: Par l'article 17, je vais plus loin. Il ne nous dit pas quand il le fait. Il dit: C'est une loi générale. Cet article-là, c'est ma loi omnibus. J'ai des droits sur l'ensemble du territoire du domaine public qu'il détermine. Donc, il va dans les territoires des MRC comme en dehors. J'aurais compris s'il avait dit: en dehors des MRC. On ne dit pas quand on fera les changements, quand on va préparer,

collaborer, faire des choses et décider du plan d'affectation.

Il pourrait par cet article-là le faire quand il le veut, parce que sa loi générale dit qu'il peut le faire. Donc, on ne dit pas quand il doit et peut le faire. C'est de cette façon qu'il peut procéder. Donc, il va s'asseoir avec d'autres ministres, puis il dira: Nous, on décide que c'est comme cela.

Le danger, c'est qu'il dit: Non seulement je le fais pour une fois... Cela pourrait être une application immédiate. C'est un moindre mal. Si cela avait été accepté avant le schéma d'aménagement, personne ne s'y serait opposé, on aurait travaillé avec cela. Les schémas sont adoptés. Donc, les grandes orientations, on les a vu passer. Pourquoi y a-t-il quelque chose? Tous les plans sont presque faits, puis on se donne un pouvoir en disant: Les petits gars, on va regarder... Il y a des gens quelque part qui pensent et réfléchissent et disent: II doit y avoir quelque chose de pas correct. On a arrêté les chicanes. On a dit: On va se donner un pouvoir, même si tout est là. On va le déposer, parce qu'on va le faire, puis on va l'imposer et on va l'exiger.

Ne nous faisons pas d'illusion. ...concertation. Pourquoi on fait des lois? C'est parce qu'assez souvent cela finit où cela commence. L'intelligence arrête de vouloir discuter. On fait des lois à ce moment-là. Pourquoi la loi sur la vitesse? Dans une loi sur la vitesse, contrairement à ce que vous dites, on inscrit des chiffres: 90 kilomètres, puis 60, 40 et 30. Dans les lois, c'est toujours comme cela. C'est pour cela qu'il y a des avocats, d'ailleurs. Ils sont bien contents que l'on fasse des choses comme cela. C'est pour cela qu'il ne faut pas juste donner de la place à de l'interprétation dans les lois.

Mon expérience me dit et confirme dans les faits qu'on n'est jamais assez prudents quand on adopte des lois. On ne dit jamais suffisamment ce que l'on pense et ce que l'on croit. Je vous dis fondamentalement: Cette loi a déjà commencée à dire aux municipalités régionales de comté: Le pouvoir, on en a trop donné. On va commencer à le faire et à jouer dedans. On étudiera les autres articles. Je ne m'oppose pas à ce que l'on continue à étudier la loi; on va étudier l'ensemble du projet de loi. Mais par cet article-là vous avez introduit une loi générale qui vous dit que l'on peut aller modifier et préparer les plans. On verra de quelle façon vous l'appliquerez, mais il n'y a aucun endroit où vous dites exactement qui en particulier vous vouliez viser. Vous pouviez dire: C'est par les MRC. Ce n'est pas vrai, cela couvre en général tout te monde. Donc, c'est l'ensemble du territoire du Québec.

Deuxièmement, le plan d'affectation, vous n'êtes pas obligé au moment où on le fait pour l'ensemble... Vous le faites de votre cru, mais vous pouvez à partir de cela... Et les MRC ne sauront jamais à quel moment vous décidez de faire un changement quelque part. Donc, cela fait une incertitude quelque part. Mais vous me répondez: Non, les municipalités sauront qu'on travaillera au plan.

M. Ciaccia: II faut toujours lire la loi, M. le député. Si vous lisez seulement l'article 17, vous verrez qu'il ne nous donne pas plus de droits qu'on n'a maintenant.

M. Dufour: Mais vous savez, M. le ministre...

M. Ciaccia: La préparation du plan d'affectation, cela a déjà tout été envoyé aux MRC.

M. Dufour: Si c'est vrai, pourquoi ne dites-vous pas que cet article-là est seulement pour l'amendement du schéma d'aménagement?

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas cela.

M. Dufour: Vous aviez le droit de le faire. Vous l'aviez par la loi.

M. Ciaccia: Les changements, c'est l'article 20. L'article 17...

M. Dufour: Je ne comprends rien.

M. Ciaccia: ...nous donne le même droit que nous avons dans l'article 12 de la loi actuelle. Il faut que quelqu'un prépare ce plan d'affectation. Mais quand il s'agit...

M. Dufour: Oui.

M. Ciaccia: ...des terres comprises dans le territoire d'une MRC, vous allez à l'article 19 et vous suivez toutes les procédures, le processus de l'article 19 qui se réfère à la loi 125.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais vous poser une question pour essayer de comprendre?

M. Ciaccia: L'article 17 va servir dans l'avenir parce que, dans le passé, les plans ont tous été envoyés. Ici, c'est pour les plans dans l'avenir.

Le Président (M. Richard): M. ledéputé de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous dis que cela m'inquiète en mosus. Je vais vous donner un exemple. Je vais essayer...

M. Ciaccia: Pour les nouvelles MRC,

l'article 19 va s'appliquer pour ces nouveaux plans d'aménagement, le plan d'affectation. Et où il n'y a pas de MRC, l'article 17 va s'appliquer pour ces territoires.

M. Jolivet: Est-ce que vous me dites, dans les mots que vous venez d'ajouter, que la loi 125 n'a plus d'effet quant à ces façons de procéder? Autrement dit, vous vous extirpez de la loi 125 pour vos besoins, à vous.

M. Ciaccia: Non.

M. Jolivet: Ordinairement - je vous donne un exemple bien typique - vous avez la loi qui a mis en place au Québec l'ensemble du Régime d'assurance-maladie du Québec. Je vous donne un exemple. Par les codes de profession des gens ont essayé de contourner, le droit de pouvoir être inclus, etc. Je vous donne un exemple: les chiropraticiens. Ils ont voulu, au lieu de prendre la loi générale, essayer de passer à travers la décision qui avait été prise à un moment donné de ne pas les reconnaître comme profession, etc., par l'intermédiaire de la Régie de l'assurance automobile du Québec ou par l'intermédiaire de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. On avait toujours dit à l'époque, tout le monde était arrivé à la même conclusion: Tu ne peux pas donner des droits à des personnes par l'intermédiaire d'une loi particulière alors que tu dois passer par une loi constitutive, une loi qui détermine que tu es reconnu par l'Office des professions. Donc, on dit: Ne fais pas de façon indirecte ce que tu dois faire directement et que directement, on te refuse. La question qui est posée, c'est que normalement la façon de procéder pour tout ministère, c'est de passer par l'intermédiaire de la loi 125 quant à l'affectation des terres.

M. Ciaccia: C'est cela qu'on fait.

M. Jolivet: C'est la loi 125.

M. Ciaccia: C'est cela qu'on fait.

M. Jolivet: La loi 125 indique quel est le processus qu'il faut suivre pour y arriver.

M. Ciaccia: C'est cela qu'on fait.

M. Jolivet: Là, vous m'arrivez avec une loi qui est la Loi sur les terres...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...du domaine public et vous dites: On insère dans la loi ce que normalement la loi 125 doit faire.

M. Ciaccia: Non.

M. Jolivet: Non?

M. Ciaccia: On crée dans la loi le pouvoir de créer des plans d'affectation habilitants. C'est un pouvoir habilitant pour le ministère de créer des plans d'affectation qu'on a dans l'article 12 de la présente loi. On a ce pouvoir. On n'est pas pour l'enlever. On en a besoin parce qu'il faut préparer les plans d'affectation. Alors, l'article 17 nous donne ce pouvoir habilitant. Quand il s'agit des MRC, on fait un renvoi à l'article 19 pour préparer le plan. On demande l'avis des MRC pour le préparer. On dit: Dans le cadre du processus d'élaboration du schéma d'aménagement prévu par la loi sur l'aménagement. On a absolument besoin de l'article 17 parce que si on n'avait pas un projet de loi... On avait l'article 17 dans l'article 12. Supposons que je ne vienne pas avec le projet de loi 102, ce qu'on dit dans l'article 17, on l'a déjà dans l'article 12. Alors, ce n'est pas cela, le gros problème. Le pouvoir d'aménagement n'est pas aussi spécifique. D'accord?

M. Jolivet: Je vous pose une question. Actuellement, on n'a pas de loi 102. Il y a la Loi sur les terres et forêts. Le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Ciaccia: La loi du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Oui, oui. Donc, le ministère qui s'occupe des terres et forêts a présenté son plan d'affectation de ses terres quant à la gestion de son territoire. Il y a quelque chose qui a été préparé quelque part. Donc, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui a colligé tout cela, qui a envoyé cela au ministère des Affaires municipales qui a envoyé cela aux MRC pour leur plan d'affectation des terres.

M. Ciaccia: Cela ne change pas.

M. Jolivet: Cela ne change pas, mais cela existait avant? En vertu de quoi cela existait-il? En vertu de la loi 125?

M. Ciaccia: Oui. M. Jolivet: Bon.

M. Ciaccia: Plus en vertu de la loi du ministère.

M. Jolivet: Bien non. La loi du ministère ne prévoyait pas l'affectation des terres autrement qu'en vertu de la loi 125. C'est la loi 125.

M. Ciaccia: J'ai un argument de mon bord. Je vais régler cela ici.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ciaccia: II n'y avait pas de référence au schéma d'annénaqement des MRC. II y avait un plan d'affectation; il y avait ce pouvoir; mais, maintenant, on va les combiner en faisant ta référence. En plus de cela, on fait la référence aux procédures de la loi sur l'aménagement dans l'article 19.

M. Jolivet: La crainte qu'on peut avoir, à moins que je ne me trompe, c'est que les MRC, en vertu de la loi 125, qui appartient au ministre des Affaires municipales, doivent préparer un schéma d'aménagement. Il me semble que cela devient logique.

M. Ciaccia: Cela ne change pas.

M. Jolivet: D'un autre côté, le ministère, par la loi qui est là, va présenter le plan d'affectation des terres pour lui, au nom des ministères concernés. C'est ce que j'ai compris.

M. Ciaccia: Exact, et il faut avoir une assise légale pour ce plan d'affectation.

M. Jolivet: Êtes-vous conscient que le problème qu'il peut y avoir de la part des MRC, c'est de considérer lequel de ces deux schémas - on peut l'appeler schéma d'aménagement - est le bon. Est-ce celui qui, en vertu de la loi 125, doit suivre un processus ou bien celui du ministère qui peut nous être imposé? C'est la question qui est posée. Cela â toujours été la même question: Qui est responsable du schéma d'aménagement en vertu de la loi? Ce sont les MRC. Si les MRC sont responsables de cela, qu'on ne vienne pas nous imposer par-dessus une affectation des terres dans un processus qui soit autre que celui prévu par la loi 125. Mais il y a une crainte. On peut vous laisser le temps...

M. Ciaccia: La responsabilité du schéma d'aménagement des MRC, cela ne change pas, mais il faut préparer un plan d'affectation et il faut donner une assise légale au plan d'affectation. Il faut prévoir les modalités et c'est pour cela qu'on a l'article 19. On donne l'assise légale dans l'article 17, en règle générale. En ce qui concerne les MRC, on va à l'article 19 et on se réfère à la loi sur l'aménagement. Mais quand on arrive à l'article 20, là il y a un petit changement dans les modifications. Cela concerne seulement les modifications. Cela ne veut pas dire qu'on va se substituer ou qu'on peut se substituer aux MRC, pas du tout. Ce n'est pas ce que la loi dit. Si on suit cette logique, vous allez voir que c'est parfaitement rationnel, que c'est exactement ce qui s'est produit dans les faits dans le passé. Le schéma d'aménagement est préparé par les MRC; pour ce qui est du plan d'affectation, c'est le ministère qui doit prendre en considération toutes les orientations des autres ministères. Dans la préparation du schéma d'aménagement, on se réfère à la loi 125; mais dans l'article 20, on va un peu plus loin dans les modifications et on prévoit une façon de modifier.

M. Jolivet: Le ministre est-il conscient - c'est mon expression consacrée - du fait suivant. Dans le passé, le gouvernement décidait et les municipalités agissaient. Elles n'ont pas eu le choix. Le qouvernement a décidé que c'était cela. Il est arrivé une loi 125 qui a dit: Un instant, on va s'organiser pour forcer les ministères à agir convenablement, puisqu'il y en avait qui n'agissaient pas convenablement. Ce qui est arrivé, c'est que toutes sortes d'organismes sont formés et on a adopté la loi 125. Par la loi ]25, les municipalités régionales de comté ont eu comme mandat précis de faire les schémas d'aménagement. Or, le contexte dans lequel on se retrouve avec une loi particulière, et je l'appelle comme cela par rapport à la loi générale qui est la loi 125, une loi particulière qui est la loi 102...

M. Ciaccia: Ce n'était pas un droit total sans restriction. Regardez l'article 16 de la loi sur l'aménagement. D'accord?

M. Jolivet: Non, je parle du passé, avant la loi sur l'aménagement. Avant la loi sur l'aménagement, le gouvernement, le ministère faisait ce qu'il voulait. Là, les municipalités ont commencé à chialer et on a dit: Écoutez, les territoires non organisés vont être transformés. On a une loi sur l'aménagement qui est arrivée. On a demandé à du monde de travailler autour de la table, de se coltailler, s'il le fallait, entre les municipalités rurales et les municipalités urbaines et de dire: Écoutez, un schéma d'aménagement vient d'être fait. Cela a pris du temps, cela a pris de l'énergie et le monde avait l'impression qu'il travaillait pour quelque chose.

Mais maintenant, ils ont l'impression, parce que vous venez par une loi particulière - je vais l'appeler comme cela par rapport à la loi 125, qui est générale - que vous venez de vous donner la possibilité d'outrepasser la loi 125. En tout cas, vous ne me convaincrez pas pour le moment, comme tout à l'heure j'étais pas capable de vous convaincre, mais j'ai l'impression et les municipalités ont l'impression que c'est ce qui va arriver.

(17 heures)

M. Ciaccia: Je ne peux pas donner une interprétation à la loi qui n'est pas là. Je vous ai indiqué des articles très spécifiques, soit de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soit de la présente loi» On n'outrepasse pas la loi 125. On y réfère

spécifiquement dans l'article 19. Le seul pouvoir additionnel que peut-être vous pourrez dire qu'on s'est donné, c'est en ce qui concerne les modifications dans l'article 20. Cela, oui. Dans la loi 125, peut-être que la possibilité de modification n'était pas prévue. On peut faire une modification, mais pas unilatéralement, pas sans consulter et pas sans la soumettre aux MRC. Mais oui à la décision ultime, à la décision finale; comme cela appartenait au gouvernement dans la loi 125, cela appartient encore au gouvernement dans la loi 102. Ces aspects n'ont pas changé. Les principes de consultation n'ont pas changé; cela se peut dans les modalités, les 120 jours, seulement pour les modifications. On ne change pas les obligations de la préparation du schéma d'aménagement par les MRC, cela reste. On ne change pas les consultations. On ne change pas le processus de la loi 125 pour la préparation du schéma d'aménagement. Quand on arrive à la possibilité de faire une modification, là on peut voir dans l'article 20 les modalités pour une telle modification. Ces modalités sont faites dans les mêmes esprit et pouvoir qu'ultimement le gouvernement possède dans la loi 125.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, bienvenue à nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre, cela me fait plaisir.

M. Dufour: J'ai en main une lettre qui vous est adressée en date du 7 avril 1987 par l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec.

M. Ciaccia: Le 7 avril, c'est aujourd'hui.

M. Dufour: 15 h 46, si je ne me trompe pas. Cela ne fait pas tellement longtemps.

M. Ciaccia: Cela fait tellement peu longtemps que je ne l'ai pas encore reçue. Je regarde ma montre, c'est aujourd'hui le 7 avril.

M. Dufour: À ce sujet, je pense que c'est révélateur tout de même de la discussion qu'on tient actuellement. Ce n'est même pas le représentant, le porte-parole en affaires municipales qui a appelé l'union des municipalités, qui avait dit qu'elle ferait parvenir une lettre, et je ne savais pas son point de vue. Quand je lis ce qui est écrit dans la lettre, c'est exactement ie point de vue que j'essaye de vous faire comprendre depuis tantôt. Cela ne fait pas assez longtemps que j'ai laissé le domaine municipal pour ne pas comprendre ces gens et leurs craintes. Je les regarde aller. Que vous ne soyez pas d'accord avec l'Opposition, je pense que c'est de bonne guerre. C'est peut-être correct que cela soit comme cela. Comme j'ai dit souvent: On essaie de bonifier les lois. Peut-être qu'on a tort comme Opposition en faisant cela, mais moi, faire de la démagogie, je n'aime pas trop cela. J'aime que les choses soient claires. Quand on est au gouvernement ou dans l'Opposition, on vit avec les lois qui sont là. Quand elles ne sont pas justes, on est pris avec.

M. Ciaccia: On vit avec la loi 125 et on vit avec toutes les lois.

M. Dufour: Je trouve que la loi 125 est une bonne loi et je suis encore convaincu que c'est une bonne loi.

M. Ciaccia: On ne la change pas.

M. Dufour: On va faire la démonstration, un de ces jours, je vais la faire à des gens. Pour faire avancer le Québec il fallait la faire. S'il y avait quelque chose qu'on devait faire, je pense que c'était celle-là.

M. Ciaccia: On ne chanqe pas le processus de la loi 125. Continuez.

M. Dufour: L'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales dit dans la lettre - je peux vous la lire pour dire ce qu'elle dit - quelles sont leurs craintes. Ce que je disais, tout à l'heure c'était cela: Vous donnez un pouvoir général, quand vous arrivez dans le particulier, au bout de la course tout est évacué. Je ne me fais pas d'illusion.

M. Ciaccia: C'est possible qu'ils puissent avoir des craintes, mais cela ne veut pas dire que les craintes reflètent ce que la loi nous permet de faire. Enfin, je vais vous laisser continuer.

M. Dufour: Je pourrais peut-être dire... L'objet c'est le projet de la loi 102. Je vais enlever le début où ils parlent de leur mémoire. Le 2 mars dernier, la lettre qu'ils vous envoyaient... Je vais y aller immédiatement: "Or, l'union vient de prendre connaissance - c'est la page 2, le 5e paragraphe - de modifications qui semblent devoir être apportées au projet de loi et donc de l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec les plans d'affectation. L'UMRCQ le déplore à nouveau. Qui plus est, ces amendements n'apportent même pas de réponse satisfaisante aux corrections

minimales qui devaient être faites au projet de loi si celui-ci devait être adopté. Enfin, il n'est toujours pas possible de savoir ce que comprendront réellement ces plans d'affectation. Ce n'est certes pas l'introduction des mots "site" et "unité territoriales" qui apportent des précisions. S'il est une chose certaine, c'est que ces mots créent encore plus de confusion. "Par ailleurs, en transférant - eux autres, ils ont lu tout le projet - la première phrase de l'article 20 au troisième paragraphe de l'article 17, on a peut-être précisé de quelle manière le ministre devrait agir pour modifier son propre plan mais on a introduit des imprécisions dans le processus d'acceptation ou de refus de ces changements par la MRC. Le processus de modification sera-t-il le même pour les cas où les modifications proposées par le ministre se font dans le cadre de l'élaboration ou de la modification du schéma d'aménagement et pour les cas où les modifications seront proposées après l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement? "De plus, il semblerait que le délai de 90 jours puisse être prolongé à 180 jours uniquement dans le cas où la MRC aura indiqué dans le premier délai de 90 jours son intention de proposer des modifications et non dans celui où elle n'aurait que des observations à faire. "Enfin, les amendements au projet de loi ne font aucunement obligation pour le gouvernement - c'est là - par le biais de représentants du ministère de l'Énergie et des Ressources ou de tout autre ministère concerné, d'être présent lors des assemblées tenues dans le milieu pour faire état des motifs pour lesquels des modifications sont proposées par le gouvernement. "À ce sujet, faut-il également rappeler que tout récemment encore en Chambre le 4 avril courant, vous avez affirmé que la MRC a tous les pouvoirs, a toute la volonté qu'elle veut exercer pour faire la consultation et nous nous sommes engagés, comme gouvernement et comme ministère, à participer à ces consultations si la MRC le désire... si la MRC veut procéder a une consultation, et ça va être son choix, elle peut nous demander, exiger de nous que nous participions à cette consultation. "M. le ministre, pourquoi ces engagements n'apparaissent-ils pas formellement dans votre projet de loi? "Avant de terminer, l'UMRCQ voudrait réitérer au gouvernement son opinion à l'effet que par ce projet de loi le gouvernement est en train de procéder à la démolition de l'édifice que la loi 125 avait érigé, lequel obligeait tous les intervenants, y compris le gouvernement, à agir de façon concertée et selon un plan global élaboré avec les intervenants concernés. "En conséquence, l'UMRCQ ne peut que réitérer son opposition à l'adoption de la totalité de ce projet de loi, même modifié de la manière présentement esquissée. Évidemment, si de nouveaux amendements étaient intervenus depuis vendredi dernier -ce qui n'est pas le cas - date où nous avons pris connaissance de certains "papillons" apportés au projet, nous réajusterons nos commentaires. "Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments distingués."

M. Ciaccia: Savez-vous ce que je vais vous dire comme réaction à cette lettre?

M. Dufour: Oui.

M. Ciaccia: Si ces gens veulent faire de la petite politique, je ne suis pas intéressé, parce que vous avez une copie d'une lettre qui m'a été adressée et qui n'est même pas entrée dans mon bureau. Ce qui fait que je l'ignore et que je procède à l'étude article par article. Je ne veux pas en entendre parler. S'ils sont capables d'être indécents de cette façon-là, de vous envoyer à vous...

M. Dufour: Bien non. C'est un bélino.

M. Ciaccia: Bien oui, c'est indécent, parce que je ne l'ai pas reçu. Puis ça, c'est une copie d'une lettre a moi.

M. Dufour: C'est un bélino. C'est marqué "copie".

M. Ciaccia: Oui, c'est un bélino. Bien moi, je ne l'ai pas reçu le bélino. Ce qui fait que... Non, je ne veux pas le voir. Je ne le lirai même pas. Qu'ils soient plus polis que ça et peut-être que moi aussi je serai capable de lire. Mais, s'ils veulent faire de la petite politique en montant l'Opposition, pour des raisons de leur propre politique interne, je ne suis pas intéressé à entrer dans ce débat. Alors, on va regarder l'article 17, si vous êtes pour ou contre.

M. Dufour: Mais tout de même, avec votre permission, je voudrais déposer une copie de ce document.

M. Ciaccia: M. le Président, d'après le règlement, on ne peut pas déposer...

Le Président (M. Richard): Je ne peux pas comme président. Il n'y a que le président de la Chambre qui peut déposer. Vous pouvez, par contre, donner une copie aux membres, si vous le voulez.

M. Ciaccia: Vous pouvez donner une copie, mais moi, je n'en veux pas.

M. Dufour: Bien oui, c'est ce qu'on a

voulu.,. Bien voyons!

M. Ciaccia: Donnez-en à mes collègues, s'ils le veulent. Puis, je pense que ma collègue a dit: Moi non plus, je n'en veux pas.

M. Dufour: Elle voudrait peut-être intervenir...

M. Ciaccia: La prochaine fois, ils vont être plus polis. C'est clair. Je viens juste de le vérifier à mon bureau, on n'en a pas reçu. Il y a une limite, hein?

M. Dufour: C'est parce qu'on est allé le chercher par bélino. Ils ne sont pas venus le porter à la main.

M. Ciaccia: Bien voyons! Voyons! M. Jolivet: Non, non.

M. Ciaccia: Bien voyons! C'est un bélino. Eh bien, ils vous l'ont envoyé à vous, le bélino. Ils ne nous l'ont pas envoyé.

M. Dufour: Bien non. On est allé le chercher.

M. Ciaccia: Vous l'avez reçu dans votre bureau. Vous n'êtes pas allés chercher le bélino dans mon bureau. Il ne manquerait plus que ça.

M. Dufour: Nous autres, on ne s'est pas cachés. Regardons! Faisons un peu, parce que moi je veux défendre...

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui me suis caché, c'est eux autres qui ont joué des...

M. Dufour: Non, non, je me suis essayé.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais bien clarifier une situation.

M. Ciaccia: Non, non, c'est fermé. C'est clos.

M. Dufour: II faut clarifier cela.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je pense que le ministre a été bien conscient, on avait demandé la suspension de l'article 14.1. On avait demandé au ministre de pouvoir faire la discussion sur ça et sur l'ensemble des autres...

M. Ciaccia: Non, non. M. Jolivet: ....qui touchaient aux MRC.

M. Ciaccia: C'était sur cet article-là...

M. Jolivet: Oui, je sais, je vous le répète.

M. Ciaccia: ...que j'avais suspendu.

M. Jolivet: Je vous le répète, l'article 14.1, et, quant à nous autres, on faisait une discussion sur l'ensemble des articles 17 à 20 en vous disant qu'il y avait des objections majeures. Nous avons, je crois, fait notre travail de consultation, que le ministre ne peut pas empêcher.

M. Ciaccia: Écoutez, ce n'est pas cela que je reproche.

M. Jolivet: Deuxièmement, non, non...

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela que je reproche.

M. Jolivet: Deuxièmement, on a reçu le télex parce qu'on avait demandé à l'union de nous envoyer le plus rapidement possible l'ensemble des recommandations qu'elle avait faites en vertu des papillons qui avaient été distribués. Je pense que cela n'a pas été une cachette, on vous l'a dit, effectivement on aurait aimé entendre les gens de l'union ici, sur les papillons présentés.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas cela mon problème.

M. Jolivet: .Dans ce contexte-là, je ne sais pas ce qui s'est passé pour que vous ne l'ayez pas à votre bureau.

M. Ciaccia: Mais le reproche...

M. Jolivet: Mais nous, c'est marqué: copie... Je m'excuse, M. le Président. Nous, on a reçu la copie, que voulez-vous que je vous dise? C'est marqué: "M. Robert Bourassa, premier ministre, M. André Bourbeau, M. Francis Dufour, député de Jonquière et critique officiel de l'Opposition en matière municipale." Que voulez-vous que je vous dise?

M. Ciaccia: Ce n'est pas des reproches que je fais à l'Opposition.

M. Jolivet: Non, non, j'espère.

M. Ciaccia: Absolument pas. Ce que je dis, c'est que, si vraiment les municipalités sont intéressées à me laisser savoir leur opinion sur certains articles, je pense qu'elles auraient dû m'envoyer...

M. Jolivet: Bien, écoutez, moi je ne le sais pas...

M. Ciaccia: ...le bélino. Elles vous l'ont envoyé à vous et elles ne me l'ont pas envoyé a moi. Alors cela...

M. Jolivet: Peut-être qu'on pourrait vérifier sur l'heure du souper si vous l'avez reçu.

M. Ciaccia: Non, non, mais attendez, laissez-moi finir.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Vous avez parlé et ce que je dis, c'est que je ne suis pas intéressé à entrer dans des discussions. Quand on vous envoie une copie d'une lettre qui m'est adressée et moi, je n'en reçois même pas...

M. Jolivet: M. le ministre, on va prendre quelques minutes de répit, peut-être que vous allez avoir l'occasion de recevoir le télex.

M. Ciaccia: Ah là, là... Urgent! On vient juste de me l'amener.

Des voix: Ha! Ha!

M. Ciaccia: Je ne veux pas le voir.

M. Jolivet: Bien oui, mais cela vient de chez vous, cela vient de votre bureau.

M. Ciaccia: Comment cela se fait que vous l'avez reçu avant moi? C'était plus urgent de vous l'envoyer à vous qu'à moi?

M. Jolivet: Bien non, bien non.

M. Ciaccia: Non, je ne veux pas le lire.

M. Jolivet: Écoutez, le texte est adressé à vous.

M. Ciaccia: Non, pantoute, non! Exactement, c'est adressé à moi et vous l'avez eu avant moi.

M. Jolivet: Bien non, mais notre... On est efficace.

M. Ciaccia: Non, non, c'est eux autres...

M. Jolivet: Notre bélino fonctionne. M. Ciaccia: ...qui sont efficaces. M. Jolivet: Non, non.

M. Ciaccia: Mon bélino fonctionne aussi.

M. Jolivet: Vous savez, c'est parce que...

M. Ciaccia: On me l'a livré ici. 5i on l'avait envoyé à mon bureau, je l'aurais eu.

M. Jolivet: Bien écoutez, cela vient de votre bureau.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Jolivet: D'où cela vient-il?

M. Ciaccia: Cela ne vient pas de mon bureau. Cela vient de l'union.

M. Dufour: Bien oui, on vient vous porter la lettre.

M. Ciaccia: À vous, l'union vous l'a envoyé à votre bureau et a moi, elle l'envoie ici. Pour moi, c'est clos. Je n'en discute plus. On est ici... Le mandat de la commission, c'est de discuter article par article, continuons.

Le Président (M. Richard): Je dois vous spécifier seulement un petit problème technique, c'est que le temps qu'on consacre normalement à chacun des articles est terminé pour le temps qui était dévolu à l'Opposition...

M. Jolivet: ...à moins d'un amendement.

Le Président (M. Richard): ...à moins d'un amendement, évidemment, mais... Sinon, je demanderai le vote sur l'article 17. Alors, si j'ai bien compris, l'article 17 peut être amendé, mais sur division?

M. Cannon: M. le Président, j'espère que le député de Jonquière ne demande pas du temps pour pouvoir se préparer un amendement.

M. Jolivet: On a fait un amendement tout à l'heure, vous n'étiez pas là quand on l'a présenté.

M. Dufour: Non, non, mais à chaque fois qu'on a été... En tout cas, c'est peut-être seulement une question de privilège... Je pense que dans tout le débat on a accepté d'être interrompu dans nos exposés, parce que je n'ai pas fait un exposé où j'ai pu réussir à aller jusqu'au bout sans être dérangé. Je pense que cela a été fait assez... Je pense que le ministre n'a pas d'objection à ce qu'on prenne deux ou trois minutes supplémentaires.

M. Cannon: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Seulement pour la bonne compréhension de part et d'autre. Évidemment, la dame à l'arrière, lorsque le temps arrête et que vous

échangez, votre temps est coupé, c'est ajouté à l'autre temps et tout cela est chronométré. On peut vous dire même lorsque vous avez été entrecoupé, que ce soit de part et d'autre, c'est identifé et c'est chronométré.

M. Jolivet: Vous avez dit, M. le Président, qu'il me restait deux minutes, mais je pense que l'intervention que j'ai faite sur la question de l'union des municipalités ne faisait pas partie de mes deux minutes.

Le Président (M. Richard): Ah bien oui parce que toutes les interventions que vous faites...

M. Jolivet: Dans ce cas-là, il me reste une seconde, alors je vais vous proposer un amendement.

Le Président (M. Richard): Non. Voici, ce que je viens de mentionner, c'est que ce sont des échanges, mais le temps est quand même toujours comptabilisé de part et d'autre. Il faut évidemment, un jour, arrêter, je pense, et quelqu'un me fait signe à l'arrière et qui dit: Le temps est écoulé pour chacun des intervenants, et là il devrait y avoir une position prise sur l'article.

M. Ciaccia: Je demande le vote sur l'article 17, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre demande qu'il y ait un vote sur l'amendement à l'article 17. Question préalable.

M. Ciaccia: L'amendement de l'article 17. (17 h 15)

Le Président (M. Richard): M. le ministre, en question préalable, vient de demander le vote sur l'article 17.

M. Jolivet: ...méticuleux, quant au droit de vote. Comme il a parlé, il n'aurait pas te droit de poser la question préalable, mais allons-y. Votons sur division.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 17 est adopté, tel qu'amendé, sur division. J'appelle donc l'article 18.

M. Ciaccia: L'article 18. Le plan d'affectation, en définissant la vacation des terres publiques, sert de base aux actions de tous les intervenants sur ces terres. Il est donc essentiel que le plan reçoive l'approbation du gouvernement, afin d'y lier tous les intervenants.

M. Dufour: Même s'ils n'ont pas été des acteurs dans la décision?

M. Ciaccia: C'est impossible qu'ils ne soient pas des acteurs dans la décision. C'est impossible d'après la loi, et je vous inviterais à lire la loi. On n'est pas pour recommencer le débat des deux dernières heures. Il faut qu'ils soient participants dans toutes les décisions; la loi le prévoit. Je vous rappelle des articles particuliers.

On n'aurait pas osé, on n'aurait même pas pensé à nous donner des pouvoirs sans consulter, sans la participation de tous les intervenants. Je pense que je vous ai déjà indiqué que je ne suis pas l'arbitre. Le ministre n'est pas l'arbitre; il est conciliateur, coordonnateur, intervenant, mais pas l'arbitre.

M. Jolivet: Ma question, c'est: Oui est l'arbitre? Si les...

M. Ciaccia: Le Conseil des ministres.

M. Jolivet: Le Conseil des ministres devient l'arbitre final...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...des disputes qu'il peut y avoir entre un ministre et un autre, et l'exemple typique de ce matin, c'était le plan d'affectation des terres agricoles du type 3, en friche.

M. Ciaccia: Oui, via le COMPADR. Cela va au COMPADR et le COMPADR va faire une recommandation au Conseil des ministres, mais l'arbitre ultime, si un ministre veut même... Il a le droit, même s'il y a une recommandation avec laquelle un ministre en particulier n'est pas d'accord, d'aller au Conseil des ministres et de faire le débat final.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 18 est considéré comme adopté, messieurs?

M. Jolivet: II faut que le plan présenté soit adopté par quelqu'un, et c'est normal que ce soit par le Conseil des ministres, donc le gouvernement. C'est logique.

Le Président (M. Richard): L'article 18, adopté. J'appelle donc l'article 19. M. le ministre. Nous sommes chanceux; nous avons un amendement à l'article 19. M. le ministre.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 19 soit modifié, premièrement, par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "90 jours après" par les mots "après l'expiration d'un délai de 90 jours de la date de". Autrement, c'était trop strict, les 90 jours. Je vais lire la modification et, après ça, on reviendra aux

explications. 1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "90 jours après" par les mots "après l'expiration d'un délai de 90 jours de la date de"; 2° par le remplacement des troisième, quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa par ce qui suit: "après l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement modifié ou, à défaut par la municipalité de donner suite à cette demande, après l'expiration d'un délai de 90 jours de la date de sa transmission."; 3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le présent article s'applique également, en faisant les adaptations nécessaires, à un plan d'affectation portant sur des terres comprises dans le territoire d'une communauté urbaine ou régionale."

La première fois, on avait oublié les communautés urbaines ou régionales.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des commentaires, messieurs?

M. Ciaccia: Ces modifications visent essentiellement à étendre la portée de la disposition mix communautés urbaines et régionales, qui avaient été oubliées. De plus, elles visent à préciser le sens des délais de 90 jours. Ce sont des modifications techniques.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela convient, messieurs? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans l'article 19, on dit tout ce qu'on a fait et qu'on s'est donné comme pouvoirs au début. On avait le droit de faire des plans, etc. On fait une demande de modification et, s'il y a des objections en cours de route, on finit par l'appliquer. C'est ce qu'on dit en fait et on ne veut oublier personne. La communauté urbaine ou régionale, je ne sais pas ce qu'on ferait avec les terres publiques dans la municipalité régionale de comté de la ville de Laval...

M. Ciaccia: Ce n'est pas une communauté régionale, la ville de Laval; c'est l'Outaouais. La communauté régionale, on m'informe que c'est seulement I'Outaouais.

M. Dufour: Je m'excuse, mais la ville de Lava! est considérée comme une municipalité régionale de comté.

M. Ciaccia: Une municipalité régionale de comté. Ici, on parle d'une communauté urbaine ou régionale, d'une communauté régionale.

M. Dufour: Oui, mais elles sont comprises là-dedans.

M. Ciaccia: Une MRC.

M. Dufour: Elle sont comprises là-dedans. Elles l'étaient déjà. Ce n'est pas l'amendement que vous proposez qui change quelque chose. Elles sont déjà dans les MRC. La ville de Laval est déjà considérée comme une MRC. Donc, vous avez déjà le pouvoir.

M. Ciaccia: Laval, oui, mais pas I'Outaouais.

M. Dufour: D'accord.

M. Jolivet: II parlait de Laval ici. Il ne parlait pas de I'Outaouais.

M. Dufour: S'il y a demande de modification, vous êtes investi du pouvoir d'apporter des changements par l'article 17 adopté sur division. Vous dites que vous travaillez avec des ministres. Vous décidez qu'il y a telle affectation des terres. Vous soumettez votre plan, à l'article 19. Si cela ne fonctionne pas, vous allez procéder. Donc, c'est ce que je disais tout à l'heure, vous vous donnez un pouvoir exécutoire qui va amener des coûts supplémentaires aux MRC, forcément, parce qu'elles vont être obligées d'adapter leur schéma à vos décisions. N'oublions pas cela.

M. Ciaccia: À la fin, oui, comme les articles de la loi 125; cela ne change pas.

M. Dufour: Oui, mais dans la loi 125 ce n'était pas tout à fait comme cela. Vous le faisiez après qu'elles avaient soumis leur projet. Là, vous pouvez le faire en n'importe quel temps.

M. Ciaccia: Non, non. Ce n'est pas exact. II y a des délais de 90 jours, ce sont les mêmes délais que dans la loi 125. On réfère même à la loi 125, la loi sur l'aménagement.

M. Dufour: En tout cas, le plan demeure toujours la propriété du ministère.

M. Ciaccia: La proposition à l'article 19, c'est l'équivalent de l'article 16. Il ne faut pas lire des choses qui ne sont pas dans la loi.

M. Jolivet: L'article 16 de la loi sur l'aménagement.

M. Ciaccia: Oui, d'accord. Par l'article 16 de la loi sur l'aménagement, on peut transmettre les grandes orientations du gouvernement. D'accord? C'est la même chose qu'une proposition qu'on fait dans un plan d'affectation; c'est la même chose.

M. Dufour: Bien non, ce n'est pas pareil. Je suis obligé de m'inscrire en faux sur ce que vous dites. Je suis obligé de dire que dans la loi 125 c'est la municipalité régionale de comté qui envoie la résolution au gouvernement. Vous devez l'étudier, à ce moment-là. À partir de là, vous engagez votre processus. Là, ce n'est pas cela. C'est vous-même, le ministère, qui entamez la démarche, ce n'est plus sur demande. Je ne comprends plus rien, moi, je ne sais plus. Je vais sortir d'ici, je ne comprendrai rien; je vais être mêlé pour vrai. Je pensais que j'essayais de me démêler. Vous allez me compliquer la vie.

M. Ciaccia: Cela veut dire quelque chose dans le cadre du processus d'élaboration du schéma d'aménagement. Qui élabore le schéma d'aménagement? C'est la MRC?

M. Dufour: Les municipalités, les MRC.

M. Ciaccia: Bon. Bien, cela ne change pas dans l'article 19. Ce sont encore elles qui vont prendre l'initiative du schéma d'aménagement.

M. Jolivet: Oh non! Oh non! Vous venez d'adopter l'article 18 qui dit que le gouvernement détermine les plans.

M. Ciaccia: II les détermine à la fin, mais c'est la même chose dans la loi 125.

M. Jolivet: Où est-ce que c'est indiqué qu'ils se déterminent à la fin?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: Où est-ce qu'on me dit que le plan est approuvé par le gouvernement à la fin du processus? Où est-ce qu'on me dit cela?

M. Ciaccia: Au troisième paragraphe.

M. Jolivet: Non, non. Je parle de l'article 18.

M. Ciaccia: L'article 18.

M. Jolivet: L'article 18 n'est pas long.

M. Ciaccia: Quel est le problème?

M. Jolivet: C'est: "Le plan est approuvé par le gouvernement."

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Ce que je crois comprendre...

M. Ciaccia: Mais c'est sujet... Il est approuvé par le gouvernement. On ne peut pas lire l'article 18 tout seul. C'est cela que j'essaie de vous dire.

M. Jolivet: Je sais bien qu'il ne peut pas aller tout seul.

M. Ciaccia: Alors, il faut lire les autres modalités. Avant que le gouvernement approuve le plan, il faut suivre le processus des articles 19 et 20. Les alinéas deux et trois de l'article 19 viennent préciser le moment de l'approbation. D'accord? On dit: ...après l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement modifié ou dans les 90 jours de sa transmission.

M. Jolivet: Je vais prendre votre amendement au deuxième paragraphe dans l'article 19 amendé. Vous dites: "Car le remplacement des troisième, quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa par ce qui suit": C'est marqué...

Une voix: C'est correct...

M. Jolivet: Je vais le lire comme il faut: "Si la demande de modification porte sur l'affectation des terres du domaine public, le plan est soumis à l'approbation du gouvernement après l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement modifié ou, à défaut par la municipalité de donner suite à cette demande, après l'expiration d'un délai de 90 jours de la date de sa transmission." Ordinairement, il me semble, à moins que je ne me trompe, que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme indique que ce sont les municipalités régionales de comté qui préparent le schéma d'aménagement. Elles proposent le schéma d'aménagement au gouvernement par l'intermédiaire du ministère tuteur, qui est le ministère des Affaires municipales. Chacun des ministères fait valoir son point de vue; après discussion, il peut y avoir entente avec les municipalités régionales de comté et il n'y a pas de problème. S'il y un problème, le gouvernement a un pouvoir de désaveu. Si le pouvoir de désaveu existe, il existe en vertu d'une loi, qui est la loi 125.

Ce que vous dites, c'est qu'il y a quelqu'un qui va faire une demande de modification. Cela n'arrive pas dans les airs, une demande de modification. J'ai l'impression que c'est un ministère donné qui va demander une modification: "...porte sur l'affectation des terres du domaine public, le plan est soumis à l'approbation du gouvernement après l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement modifié". Mais comment va-t-on procéder après l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement modifié? Comment va se faire cette entrée en vigueur? En vertu de la loi 125? Cela veut dire: avec tout le processus de consultation?

Vous m'indiquez cela, c'est sûr, sûr? Je ne suis pas sûr.

M. Ciaccia: En réalité...

M. Jolivet: C'est là qu'est mon problème. Mais comment? Mais là vous me dites qu'il y a deux façons de le faire.

M. Ciaccia: À ce moment-là, le processus de consultation a déjà eu lieu, car c'est dans le cadre de la loi 125, l'adoption du plan. Le processus de consultation a déjà eu lieu.

M. Jolivet: Le paragraphe 1 de l'article 19: "Lorsque le plan d'affectation porte sur des terres comprises dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, le ministre des Affaires municipales transmet la proposition de plan au conseil de cette municipalité dans le cadre du processus d'élaboration ou de révision du schéma d'aménagement prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme". Le ministre des Affaires municipales, qui est le ministre tuteur, reçoit du ministère de l'Énergie et des Ressources une demande de modification au plan d'affectation.

M. Ciaccia: Non, pas encore. La modification...

M. Jolivet: Non.

M. Ciaccia: ...c'est avant.

M. Jolivet: Oui, mais lorsque le plan d'affectation porte sur des terres comprises dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, un plan d'affectation est préparé. J'ai compris qu'il était préparé en vertu du droit que vous avez de préparer quelque chose. Ce plan est approuvé par le gouvernement. Une fois qu'il est approuvé, vous l'envoyez pour consultation.

M. Ciaccia: Non.

M. Jolivet: Non? Mais mon Dieu Seigneur!

M. Ciaccia: Les délais de la loi 125, avec toute la consultation... Dans cette élaboration, il y a des demandes de modification au schéma, encore dans les délais prévus par la loi, soit l'article 27. (17 h 30)

M. Lemieux (Guy): On réserve la dernière approbation lorsqu'il y a contestation sur les terres publiques une fois que, après avoir fait nos demandes de modification, le schéma est adopté.

M. Ciaccia: Avez-vous compris?

M. Lemieux (Guy): Après cela, on arrive, si le schéma n'a pas été modifié...

M. Jolivet: Là, il part du général vers le particulier, alors qu'il aurait dû partir du particulier pour aller vers le général. Là, on aurait compris qu'il approuve le plan au bout de la course quand il a commencé. Là, vous partez du général, vous faites cela... Peut-être que c'est là qu'il y a une mauvaise compréhension. Moi, je crois comprendre qu'un processus doit être fait. Il y a un plan d'affectation. En cas de modification, on suit une procédure équivalente à la capacité qu'a la municipalité régionale de comté, au moins, de faire des consultations.

Là, vous dites: Elle fera les consultations si elle veut et elle les fera comme elle voudra, pour éviter que nous, on ne s'embarque dedans. Je pense...

M. Ciaccia: Non, non. Vous mélangez la préparation du schéma d'aménagement et les modifications. Ce sont deux choses différentes. Dans le schéma d'aménagement, il n'y a rien qui change. C'est juste quand on arrive aux modifications. Là, on va y arriver à l'article 20. À l'article 19, à la préparation du schéma d'aménagement, on suit le processus de la loi 125.

M. Jolivet: Oui, d'accord. Vous disiez dans votre article 19: Si aucune demande de modification n'est faite, cela suit un autre... C'est marqué: après l'expiration du délai de 90 jours de la date de l'adoption du schéma d'aménagement, si aucune demande de modification n'a été adressée.

M. Ciaccia: C'est dans les échanges du plan même. On peut demander des ajustements et, s'il y a accord, alors, il n'y a pas de problème. Ce sont juste les ajustements de ce schéma-là, ce ne sont pas les modifications, ce sont des ajustements en discussion entre les parties.

M. Jolivet: Oui, ce que j'expliquais tout à l'heure, la façon de procéder. Il me semble qu'on est peut-être parti de t'inverse. On est parti du fait que le ministère... J'avais quelques difficultés et je veux bien qu'on soit sûr qu'on ne se trompe pas, parce qu'on peut bien me dire que le plan est approuvé par le gouvernement une fois que tout est fait, mais on pourrait avoir une interprétation inverse où on dit que ce n'est peut-être pas cela. On dit: "Le ministre prépare, avec la collaboration des ministères concernés, un plan d'affectation..." et on reprendrait tout l'article 17. "Le plan est approuvé par le gouvernement."

M. Ciaccia: Et, là, on arrive à 19, mais lorsque le plan affecte des terres comprises dans le territoire d'une municipalité régionale

de comté, on s'en va au cadre du processus d'élaboration. "La proposition - c'est une proposition de plan au conseil - de plan au conseil de cette municipalité dans le cadre du processus d'élaboration..." Alors, les délais, les consultations et les discussions ont lieu selon la loi 125.

Une voix: Ce n'est pas sur cela que j'attire votre attention.

M. Dufour: Cela m'inquiète un peu de voir le libellé de cet article concernant la position des ministères, surtout après le mouvement d'humeur que le ministre a eu tantôt. Cela m'inquiète, parce qu'il pourrait bien décider, sur un excès d'humeur, qu'il ne veut plus s'en occuper. II ne s'en occupe plus et décide unilatéralement.

Lorsqu'on parle de l'affectation des terres, on va parler plutôt de révision, parce que l'élaboration devrait être pas mal complétée. Mais il y a encore de la place pour certaines batailles à faire, j'imagine. Il devrait y en avoir et, comme il y a des possibilités au plan de l'énergie et des ressources d'avoir besoin de territoire, cela peut arriver qu'on ait à intervenir régulièrement. Il ne faut pas se le cacher. On essaie de parler de l'affectation des terres comme telle, mais il y a la ligne hydroélectrique et un paquet de choses qui pourraient se passer. Je comprends la préoccupation... Bien oui, sans cela, cela ne veut plus rien dire.

M. Jolivet: On m'a dit qu'il ne faut pas...

M. Dufour: Mais il y a quelque chose. Il doit y avoir une philosophie en dessous de cela. Sans chercher de Charybde en Scylla, il faudrait peut-être regarder un point majeur là-dedans. En aucun endroit on n'est obligé de tenir compte de l'avis des municipalités, en aucun endroit. C'est presque de l'automatisme et les municipalités sont "évacuées" et leur crainte par rapport à la loi 125, c'est clair qu'elle est là, à moins qu'on ne soit complètement ignorant de ce qui se passe et de ce qui se dit. II y a la Loi sur les mines dont le langage ressemble à cela. La CPTA est en train d"'évacuer" des choses. Le ministère des Ressources dit autre chose et on sait qu'un Conseil des ministres, c'est plus facile à réunir... Peut-être pas plus facile. Cela peut s'entendre d'une façon différente. Mais, à aucun endroit, on ne dit que des consultations doivent se faire avec le milieu. Obligatoirement, non. Mais non! On va le relire ensemble et vous aurez beau me dire que c'est après le schéma, je ne suis pas sûr que... Regardons le troisième paragraphe de l'article 19. Il le dit bien clairement, d'après moi.

M. Ciaccia: Avant d'aller au troisième paragraphe, est-ce que je pourrais vous référer au premier paragraphe: "...dans le cadre du processus ou d'élaboration de révision du schéma d'aménagement prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1)." C'est là que sont les consultations. Je ne suis pas pour répéter toute la loi dans ce projet de loi-ci.

M. Dufour: Non, mais on regarde le troisième paragraphe: "Si la demande de modification porte sur l'affectation des terres du domaine public, le plan est soumis à l'approbation du gouvernement..."

M. Ciaccia: Dans l'article 19, ce n'est pas le plan qui est transmis, c'est la proposition de plan. À ce moment-là, il y a des échanges, des discussions, de la consultation d'après le projet de loi 125.

M. Dufour: Ce que je trouve difficile là-dedans, c'est qu'on pourra peut-être admettre que les municipalités n'ont pas trop bien compris. J'ai de la difficulté à accepter cela. En tout cas, pour les gens autour de la table, certaines personnes pourraient prétendre que les municipalités n'ont pas compris. Mais quand on regarde tous les efforts et tout le travail qui a été accompli par ces gens, je pense qu'ils ont le droit d'être inquiets parce que les règles du jeu changent au fur et à mesure que le schéma entre en vigueur. Je comprends que cela dérange parce qu'il y a des endroits où les élus municipaux ont cru qu'ils pouvaient être considérés comme des partenaires du développement économique et aussi des partenaires dans le gouvernement dans des dossiers très précis. Je pense que, de ce côté, un travail en profondeur et sérieux a été accompli.

Quand on regarde l'article 19, je n'ai pas l'impression qu'on a les mêmes garanties. Il faut regarder sur le plancher. Je vous le dis.

Lorsque le ministre représentera les affaires municipales, il y a certaines personnes qui pensent qu'il ne défend pas le dossier comme il faut. On a eu connaissance qu'il y en a un qui a dit: Tasse-toi. Il s'est tassé. Il s'agissait d'écouter son discours vendredi. Mais cela, ce n'est pas faire de la politique. Je pense que chaque fois qu'on parle on fait de la politique. Il s'agit d'interpréter si c'est de la petite politique, de la politique mesquine, mais il y a aussi de la politique avec un grand P. Je ne pense pas que les maires soient contre le gouvernement. Il y a même un maire qui a dit: II y a 80 % de notre groupe qui est sorti de l'autre gouvernement à cause de certaines divisions, certaines choses qu'on n'acceptait pas, même si les municipalités avaient été très bien traitées par l'autre gouvernement.

C'est sûr qu'on ne peut pas être parfait et c'est sûr que le ministère de l'Énergie et des Ressources peut avoir des préoccupations, mais ce que je ne comprends pas, c'est que, rendus à l'étape où nous en sommes, les cinq ministères, le COMPADR, ne se soient pas assis avec les municipalités pour connaître de quelle façon on va arrimer ces mosus de lois. Il doit y avoir une méthode quelque part pour qu'on arrête toujours d'arbitrer parce que cela devient du "Crois ou meurs". Si vous ne voulez pas marcher, on va y aller. On a toujours l'épée sur la tête. Les municipalités n'ont plus une grande marge de manoeuvre avec cela, d'après moi, d'après le libellé de l'article.

En fin de compte, en bout de piste, il y aura toujours une décision qui va se prendre où les gens n'auront pas le sentiment d'avoir participé à la décision. On peut participer à des décisions volontairement et les accepter même si on n'est pas d'accord. On peut dire, après que la décision est prise: En fait, on a épuisé un certain nombre de processus ou de procédures qui font qu'il faut que quelqu'un décide quelque part. Regardons ce qui se passe dans d'autres dossiers de l'environnement pour l'enfouissement sanitaire partout dans la province. On est en train d'élever des feux partout; on sait pourquoi. Mais on ne veut pas prendre de décision par rapport à cela. Dieu sait que, s'il y en a un qui a le pouvoir, c'est le gouvernement et on ne prend pas de décision. Dans cela, vous nous dites que vous allez prendre les décisions, vous autres, si cela ne fonctionne pas. Bonne chance! On va avoir du "fun" tantôt.

M. Ciaccia: Écoutez, je ne peux pas...

M. Dufour: J'essaie de vous prémunir même contre vos propres décisions, vos propres orientations parce que vous allez avoir des problèmes avec cela. C'est ce qu'on vous prédit. Si on ne faisait pas ces exposés, cette bataille, je ne serais pas heureux, parce que je vais dire qu'on vous l'avait dit. On vous le répétera un jour. On va dire: Vous le savez, on vous l'avait dite, cette chose-là, et regardez ce qui se produit. On aura au moins la satisfaction de l'avoir dit en temps et lieu et au moment propice. Après cela, on pourra faire de la politique.

M. Ctaccia: Je vais essayer encore une fois de vous sécuriser dans l'interprétation de la préparation des schémas d'aménagement. Est-ce correct? Vous dites que les MRC sont nos partenaires dans le développement économique. On va parler de l'aménagement ici. Le développement économique, ce n'est pas vraiment le rôle de cette commission. Parlons de l'aménagement.

M. Jolivet: II ne faut pas nuire au développement économique. M. Ciaccia: Pardon? M. Dufour: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: On veut beaucoup d'associés, de partenaires, dans le développement économique. Dans l'élaboration du schéma d'aménagement, l'article 19 ne change pas le processus de la loi 125. On y réfère même, on dit: dans le cadre du processus d'élaboration.

Maintenant, si vous parlez de modification au plan d'aménagement, plus tard, oui on pourra discuter de cela à l'article 20, mais si vous avez des préoccupations quant à la préparation du schéma d'aménagement, je pense que vous devez être sécurisé avec l'article 19 parce qu'il est clair que cet article 19 fait allusion à la loi sur l'aménagement et qu'il comporte tous les délais et les consultations prévus dans la loi 125. Cela fait trois ou quatre ans que cela fonctionne ainsi et cela va continuer à fonctionner de cette façon. On écrit ici le processus actuel. On n'amende pas, on ne change pas la loi 125 ici, à l'article 19.

M. Jolivet: J'essaie de faire le lien. Quand on dit: En vertu de la loi actuelle d'aménagement et d'urbanisme, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 90 jours de la signification de l'avis du ministre, modifier son schéma, c'est elle qui prend une forme d'initiative à une demande. Elle prend une décision. Elle vérifie, elle consulte.

L'article 19 dit: "Lorsque le plan d'affectation porte sur des terres comprises dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, le ministre des Affaires municipales transmet la proposition de plans..."

M. Ciaccia: La proposition.

M. Jolivet: Oui, la proposition de plan est transmise par le ministre des Affaires municipales à la demande de quelqu'un qui est le ministre de l'Énergie et des Ressources, au nom des autres. Ce plan est adopté en vertu de l'article précédent, l'article 18.

M. Ciaccia: Ce n'est pas adopté.

M. Jolivet: Écoutez, on ne fera pas...

M. Ciaccia: C'est une proposition à ce moment-là.

M. Jolivet: Ce n'est pas le plan qui est adopté, c'est la proposition. Une proposition est prise à un moment donné. Elle est prise

quelque part, cette mosus de proposition-là. Quelqu'un décide de faire une proposition; c'est qui?

M. Ciaccia: Oui, les orientations du gouvernement sont traduites dans la proposition.

M. Jolivet: Proposition de plan au conseil de...

M. Ciaccia: De plan, oui. C'est envoyé en vertu de l'article 16.

M. Jolivet: Bon, cette proposition de plan. À l'article 19, on dit: Ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement, après l'expiration d'un délai de 90 jours de la date de l'adoption du schéma d'aménagement si aucune demande de modification n'a été adressée à la municipalité. Qui adresse la demande de modification à la municipalité?

M. Ciaccia: L'adoption du...

M. Jolivet: "...ou si la demande de modification ne porte pas sur l'affectation des terres."

M. Ciaccia: L'adoption du plan d'aménagement, c'est quoi, d'après vous?

M. Jolivet: Hein?

M. Ciaccia: L'adoption du schéma d'aménagement?

M. Jolivet: C'est prévu par la loi sur l'aménagement.

M. Ciaccia: Bon! Bon! Finalement! Il a compris, M. le Président.

M. Jolivet: Mais j'ai compris ça. J'ai toujours compris ça.

M. Ciaccia: Bon. Alors, si l'adoption c'est d'après la loi 125, quel est le problème avec l'article 19? À la loi 125, il y a des délais, des consultations et tout le reste. Alors, cela vient de répondre aux inquiétudes de votre collègue.

M. Jolivet: Écoutez, à moins que je ne me trompe, actuellement, le schéma est adopté par la municipalité régionale de comté et, si le gouvernement n'est pas d'accord avec le schéma, il fait un désaveu. Est-ce que je comprends bien?

M. Ciaccia: II fait une demande de modification.

M. Jolivet: Bon. Il peut désavouer même. Il peut aller plus loin. Il faut une demande de modification...

M. Ciaccia: Éventuellement, il peut aller plus loin.

M. Jolivet: II peut aller jusqu'au bout. Il peut avoir jusqu'à un pouvoir de désaveu au bout de la course.

M. Ciaccia: 125 lui donne ce droit, oui. M. Dufour: Dans six mois.

M. Jolivet: II y a des délais, des consultations et des vérifications. Il y a des négociations, même, qui peuvent être entreprises pour s'entendre sur un schéma d'aménagement final, où tout le monde est d'accord.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: La crainte qu'ont les gens, c'est de se faire imposer, par une décision ministérielle, un schéma qu'ils ne veulent pas avoir sur le plan d'affectation des terres.

M. Ciaccia: Pas plus que maintenant. Montrez-moi, dans les articles 19 et 20, où je peux faire cela. (17 h 4 5)

M. Claveau: J'ai demandé la parole au président et il ne me l'a pas encore donnée. Cela fait une demi-heure...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Jolivet: C'est vrai que j'ai pris son droit de parole.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, mais, justement quand, dans l'article 19, on dit: "le ministre des Affaires municipales transmet la proposition de plan au conseil de cette municipalité", là, il y a un pouvoir de désaveu.

M. Ciaccia: Bien non. Continuez à lire. Premièrement, c'est la proposition: "dans le cadre du processus d'élaboration ou de révision du schéma d'aménagement". Plus tôt, on dit que le plan est soumis à l'approbation, après l'adoption du schéma d'aménagement. Ce schéma d'aménagement est adopté d'après la loi 125.

M. Claveau: Mais, M. le ministre, en cas de désaccord, il n'y a aucun mécanisme d'arbitrage, il n'y a rien de prévu là-dedans.

M. Jolivet: Vous avez la loi sur l'aménagement...

M. Claveau: Ah oui! Mais, à ce moment-là, on revient toujours à la loi sur l'aménagement...

M. Ciaccia: Oui, on y réfère spécifiquement.

M. Claveau: Pourquoi, à ce moment-là, si l'article 19 dit la même chose que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, garder l'article 19? Je veux dire qu'on risque de mêler les cartes et de donner des marges de manoeuvre aux juristes qui auront à interpréter cela un jour. Si cela veut dire la même chose que ce qu'il y a dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pourquoi sent-on le besoin de le répéter?

M. Ciaccia: Parce que la loi actuelle ne prévoit pas le plan d'affectation comme tel. Il faut avoir un article pour prévoir ce plan d'affectation dans la loi actuelle, mais le schéma d'aménagement... Il ne faut pas confondre les deux. Il y a le plan d'affectation et le schéma d'aménagement. L'approbation du schéma suit la loi 125.

M. Claveau: Bon. Alors, on pourrait tout simplement dire - et ce serait très simple - exactement ce que vous venez de dire là. C'est que le plan d'affectation se conformera aux articles de la loi 125 qui y réfèrent ou quelque chose de semblable à cela, point final.

M. Ciaccia: Bien non.

M. Claveau: II y a une seule interprétation possible, à ce moment-là.

M. Ciaccia: C'est parce qu'il faut le lire avec l'article 20, le processus de modification.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, j'ai l'impression que vous voulez parler.

M. Dufour: Mais c'est que les amendements proposés sont sûrement favorables au ministère de l'Énergie et des Ressources. Je ne pense pas que ce soit pour arranger tout le monde. Ce n'est pas en faveur des municipalités. On se comprend là-dessus. Ce n'est pas pour favoriser les municipalités. Votre projet de loi est là pour favoriser le ministère.

M. Ciaccia: Pourquoi en venez-vous à cette conclusion-là tout de suite, tout d'un coup, de même, là? C'est juste parce qu'on présente un projet de loi?

M. Dufour: Mot, je trouve que c'est logique. Parce que la loi 125, c'est la loi générale qui concerne les municipalités. Il me semble qu'elle devait être complète au départ.

M. Ciaccia: Oui, mais alors, d'après ce raisonnement, on ne devrait pas avoir de lois sur les terres. On aurait dû laisser tout cela.

M- Dufour: Concernant le plan d'affectation des terres, vous êtes très...

M. Ciaccia: II faut les référer quelque part. Il faut avoir une assise juridique pour le plan d'affectation. La loi du ministère n'est pas tout à fait assez claire comme assise juridique du plan d'affectation. II faut lui donner...

M. Dufour: II faut venir en aide aux municipalités. C'est ce que vous me dites'?

M. Ciaccia: Ce n'est pas nécessairement de venir en aide seulement à elles, mais il y a des modalités qui peuvent les aider, oui; il y a d'autres modalités dans l'article 20 qui prévoient des modifications que la loi 125 ne prévoyait pas. Cela va aussi leur donner une plus grande sécurité juridique parce qu'elles vont savoir ce qu'est un plan d'affectation.

M. Jolivet: Mais le problème, à ce moment-là, c'est justement l'inverse qu'elles ont. Il y a une crainte, justement, que cela amène de l'ambiguïté sur ce schéma d'aménagement. Est-ce qu'il y a un ou deux schémas d'aménagement? S'il y en a un, il est prévu par la loi 125. Sinon, vous ne le prévoyez pas par la loi 102.

M. Dufour: Oui, il y en a un autre.

M. Ciaccia: Cela ne marche pas. Le schéma d'aménagement n'est pas changé.

M. Jolivet: Non, mais les craintes qu'ils ont...

M. Ciaccia: On le complète. Mais vous ne devriez pas être motivés par la crainte parce que c'est un très mauvais principe.

M. Jolivet: La crainte est le début de la sagesse.

M. Ciaccia: On fait des choses...

M. Dufour: II a dû oublier qu'il a déjà été dans l'Opposition.

M. Ciaccia: On fait des choses...

M. Jolivet: Mais la crainte est le début de la sagesse quand même.

M. Ciaccia: Mais il ne faut pas être motivé par la crainte.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava.

M. Ciaccia: Roosevelt avait dit: On a seulement à craindre la crainte. Vous n'avez rien à craindre que la crainte. C'est un grand homme d'État qui a dit cela.

M. Dufour: C'est le commencement de la sagesse.

Le Président (M. Richard): Dans le même sens, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans le même sens, parce qu'il y avraiment un problème de compréhension. Le plan d'affectation fait référence à une entité territoriale, à une division, à une utilisation diversifiée d'une certaine entité territoriale, d'accord. Le schéma d'aménagement, c'est la même chose. Cela fait référence à une utilisation de la même entité territoriale. Il y en a un qui vient du ministère, soit le plan d'affectation, et il y en a un qui vient des MRC, soit le schéma d'aménagement. Dans le cas où il n'y a pas concordance entre les deux, lequel aura priorité sur l'autre?

M. Ciaccia: Un instant! Comprenons-nous tout de suite: le schéma touche autre chose que juste les terres publiques. D'accord?

M. Claveau: Oui, mais, entre autres, il touche les terres publiques.

M. Ciaccia: D'accord. Notre plan d'affectation touche seulement les terres publiques. Si vous pouviez faire cette distinction vous comprendriez la différence. C'est comme si on était un propriétaire privé, dans le sens du schéma. Le schéma garde sa valeur pour l'ensemble du territoire de la MRC, mais sur les terres publiques il doit être harmonisé avec le plan d'affectation. Si vous pouvez comprendre cela, vous allez tout comprendre et on va pouvoir procéder de façon harmonieuse, comme les articles veulent harmoniser les deux lois.

M. Claveau: Ce ne serait pas plutôt le contraire? Le plan d'affectation ne devrait-il pas s'harmoniser au schéma d'aménagement? Vous parlez toujours du schéma d'aménagement qui devra s'harmoniser au plan d'affectation. Donc, vous donnez priorité au ministère devant le voeu municipal.

M. Ciaccia: Oui. Le plan d'affectation va s'harmoniser aussi avec le schéma d'aménagement.

M. Claveau: Mais si on dit clairement que c'est le plan d'affectation qui devra s'harmoniser au schéma d'aménagement?

M. Ciaccia: Je ne peux pas dire cela.

M. Claveau: Vous dites clairement le contraire.

M. Ciaccia: Est-ce que vous le dites dans la loi 125? Dans la loi 125, on peut donner des orientations. Non, vous modifiez la loi 125, vous là.

M. Claveau: Non. M. Ciaccia: Bien oui!

M. Claveau: Non, mais le schéma d'aménagement, une fois qu'il est adopté...

M. Ciaccia: Vous modifiez la loi 125. Il ne faut pas y toucher parce que les MRC et vous autres croyez que la loi 125, c'est sacré. Je ne veux pas la modifier, la loi 125...

M. Jolivet: Oui, un instant! À l'article 68, vous modifiez...

M. Ciaccia: ...tout de suite. Pas dans cet article-ci. Si vous dites ce que vous dites, vous venez d'enlever le coeur de la loi 125 en ce qui concerne le pouvoir du gouvernement. Le pouvoir du gouvernement, dans la loi 125, à la fin, si vous reqardez aux articles 26, 27, 29 et 155, le gouvernement a la décision finale. On ne peut pas dire que le schéma d'aménagement va prendre préséance sur le plan d'affectation; ce n'est pas cela du tout.

M. Claveau: D'accord. Le gouvernement...

M. Ciaccia: Alors, ce n'est ni l'un, ni l'autre. C'est selon le processus. Dans certains cas, cela va être le schéma d'aménagement qui va, à la fin, prendre préséance, cela dépend de la façon dont il a été adopté et de tous les intervenants. Parfois, cela va être des modifications dans le plan d'affectation, toujours en suivant les modalités de la loi 125 et l'article 20 pour les modifications.

M. Claveau: Je vais reprendre un exemple bien concret que j'ai déjà utilisé à un autre moment, pour une autre loi. Advenant le cas où, dans le -schéma d'aménagement, on ait pensé que tel secteur de terre publique, un peu à l'écart, etc., soit un site de villégiature, mais que, pour des raisons tout autres, le ministre décide que dans son plan d'affectation ces terres vont recevoir le site d'une usine d'élimination de produits chimiques dangereux, supposons...

M. Ciaccia: D'accord.

M. Claveau: D'accord? Lequel des deux va avoir préséance sur l'autre?

M. Ciaccia: Cela dépend. Dans la loi actuelle, d'après l'article 16, quand le schéma d'aménagement démontre que c'est pour des fins de villégiature et que nous voulons, comme vous dites, en théorie, dire: Non, c'est pour une autre fin, dans l'article 16, le gouvernement a le droit de dire: Vous allez faire ce changement et ce ne sera pas pour des fins de villégiature. Alors, je ne change rien à l'article 19.

M. Claveau: Est-ce que la municipalité, à ce moment-là, devra accepter d'avoir à ses limites une usine de traitement de produits toxiques hautement dangereux sans avoir un mot à dire parce que le gouvernement aura dit: C'est là que cela va s'installer?

M. Ciaccia: Elle a le même droit d'avoir un mot à dire qu'elle a dans la loi sur l'aménagement. L'article 16 dit que le gouvernement va indiquer son orientation. La MRC va faire son schéma et si elle n'accepte pas la version du gouvernement, elle la retourne et le gouvernement peut l'imposer, d'après la loi.

M. Claveau: C'est tout un cheminement.

M. Ciaccia: Oui. Alors, c'est la même chose ici.

M. Jolivet: M. le Président, pour faire avancer le débat, malgré qu'on ne soit pas d'accord, qu'on ait des craintes et qu'on les exprime, nous sommes prêts à adopter cet article modifié sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 19 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle donc l'article 19.1.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de l'heure, compte tenu que l'article 19.1 va demander beaucoup et qu'il y a un amendement à l'amendement qui nous a été présenté, on pourrait peut-être reporter cela à 20 heures, ce soir.

M. Ciaccia: Consentement. Cela va.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est donc la suspension des travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Pour être bien certain que tout soit très sérieux, on étudie le projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public. Or, nous étions comme arrêtés à l'article 19.1. Est-ce que vous aviez fait vos commentaires, M. le ministre?

M. Ciaccia: Non seulement je n'avais pas fait mes commentaires, mais je n'avais même pas encore présenté l'amendement 19.1.

Le Président (M. Richard): Voulez-vous le présenter, M. le ministre?

M. Jolivet: Le deuxième.

M. Ciaccia: Si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Richard): Non, non, je n'ai aucune objection.

M. Jolivet: Le deuxième.

M. Ciaccia: Je vais vous le lire. Je ne sais pas si c'est le premier ou le deuxième. Alors, M. le Président, je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 19, de l'article suivant: "19.1. Lorsque le plan d'affectation porte sur des terres comprises dans un des territoires visés aux paragraphes 1° à 4°, le ministre des Affaires municipales, afin qu'il soit tenu compte des activités, des droits et des intérêts des diverses communautés en cause, transmet pour avis la proposition du plan aux organismes suivants: "1° le territoire de la région de la Baie James décrit à l'annexe de la Loi sur le développement de la région de la Baie James (Lois refondues du Québec, chapitre D-8): l'administration régionale crie et les corporations municipales de Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami; "2° le territoire visé dans la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre A-331), lorsqu'il porte sur des terrains de piégeage cris tels que déterminés en vertu de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-131): l'Administration régionale crie; "3° le territoire à l'égard duquel l'Administration régionale Kativik a juridiction en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (L.R.Q. chapitre V-6.1): l'Administration régionale Kativik et, lorsqu'il porte sur des terres de la catégorie II destinées à la communauté crie de Poste-de-la-Baleine ou de la catégorie II-N destinées à la communauté Naskapi, l'Administration régionale crie ou la corporation du village

NaskapL selon le cas; "4° le territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent: la corporation municipale de ce territoire. "Le plan d'affectation peut être soumis à l'approbation du gouvernement après l'expiration de 90 jours de la date de la transmission d'une proposition à l'Administration régionale ou à la corporation municipale concernée à moins que celle-ci n'ait fait connaître au ministre son intention de présenter des observations ou de proposer des modifications à la proposition; dans ce dernier cas, le plan ne peut être soumis à l'approbation du gouvernement qu'après l'expiration d'un délai de 180 jours de la date de la transmission de la proposition ou dès que l'Administration régionale ou la municipalité signifie par écrit, son accord avec le plan proposé."

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava. Excusez-moi, est-ce qu'il y a un point qui a été oublié?

M. Ciaccia: M. le Président, oui.

Le Président (M. Richard): II y a un point que vous oubliez quelque part.

M. Ciaccia: Dans le deuxièmement, quand j'ai dit le chapitre A.

Le Président (M. Richard): 331, c'est 33.1, et l'autre c'est D-13.1. Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député d'Ungava, s'il vous plaît!

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je tiens à féliciter le ministre pour son ouverture d'esprit à introduire pour une fois la notion de participation des gens du territoire de la Baie James et des villes enclaves dans la question de l'aménagement du territoire, ce qui légalement, en tout cas, n'a jamais apparu dans aucun texte de loi.

Je veux seulement demander dans un premier temps au ministre comment cela va s'articuler, entre autres, au dernier paragraphe, quand il dit que le plan d'affectation peut être soumis à l'approbation du gouvernement après l'expiration de 90 jours, etc. Je ne le sais pas parce qu'il ne peut pas se référer au schéma d'aménagement ni à la loi 125, parce que le territoire de la Baie James est exclu de cela. Alors, prévoit-il qu'il y a un chapitre ou une partie de la loi 125 qui s'appliquera un jour ou l'autre à ce territoire, ou quelle est la mécanique qu'il va utiliser pour faire en sorte que les municipalités, le conseil cri et les autres intervenants puissent proposer quelque chose qui entrera dans la machine gouvernementale?

M. Ciaccia: Le mécanisme est spécifié dans l'amendement 19.1, spécialement dans le dernier alinéa. Après l'expiration de 90 jours de la date de transmission, on va transmettre une proposition aux divers organismes qui sont mentionnés dans l'article: "...à moins que celle-ci - dans les 90 jours -n'ait fait connaître au ministre son intention de présenter des observations ou de proposer des modifications..." S'ils nous indiquent qu'ils veulent faire des changements, cela veut dire que le plan que nous leur aurons soumis ne pourra être soumis à l'approbation du gouvernement qu'après l'expiration d'un délai de 180 jours de la date que nous aurons transmis la proposition ou dès que l'administration régionale ou la municipalité signifiera son accord. Alors, si elles ne signifient pas leur accord, cela veut dire qu'elles auront un délai de 180 jours pour faire la consultation. Et, la raison des 180 jours, plutôt que de 90 ou 120, c'est parce que ce sont des territoires assez éloignés et, pour donner l'occasion d'une consultation et accorder le délai nécessaire, on a jugé à propos de prolonger à 180 jours parce que cela peut prendre du temps d'aller d'une communauté à l'autre et d'obtenir ces consultations sur l'approbation.

M. Claveau: Je suis d'accord avec le ministre, sauf que, advenant le cas où il y a mésentente entre ce que le gouvernement propose et ce que les municipalités de l'Administration réqionale crie proposent, après l'expiration du délai de 180 jours, s'il n'y a pas entente, on peut d'ores et déjà conclure que le gouvernement va imposer son veto sur sa position?

M. Ciaccia: Vous pouvez conclure que le gouvernement peut imposer son plan sur les différentes communautés mentionnées dans l'article 19.1.

M. Claveau: Donc, à la limite, la consultation...

M. Ciaccia: C'est le même principe que la loi 125, que tout le reste, la décision finale - je pense que cela n'a pas changé dans les lois 125 et 102 - la décision finale, dans tous les cas, appartient au gouvernement.

M. Claveau: Mais c'est que dans...

M. Ciaccia: Je pense que c'est naturel.

M. Claveau: ...le cas des municipalités régionales de comté et des autres municipalités, il y a quand même un texte de loi complet, précis et une mécanique bien déterminée dont la municipalité peut se prévaloir avec ses procureurs, ses juristes, etc., pour faire valoir ses points de vue, alors que, dans ce que vous proposez là, la

seule poignée qui reste aux municipalités, au Conseil cri ou à d'autres pour faire valoir leurs points de vue, c'est le petit paragraphe, le dernier paragraphe de Particle 19.1.

M. Ciaccia: II y a aussi le premier paragraphe de 19.1 qui prévoit que, lorsque le plan d'affectation porte sur ces terres, on va consulter, on va l'envoyer afin, comme le paragraphe le dit, qu'il soit tenu compte des activités, des droits et des intérêts des diverses communautés en cause. C'est l'une des préoccupations que nous devons avoir et l'un des buts de transmettre ce plan d'affectation, c'est que le gouvernement tienne compte de ces activités et, pour en tenir compte, on transmet, pour avis, les propositions que le gouvernement va avoir, et on va consulter, avoir des échanges pour qu'on puisse répondre aux besoins de ces communautés.

Quand on le prévoit dans la loi, on est tenu, on est lié par ces conditions de la loi. On doit dire: "afin qu'il soit tenu compte des activités, des droits et des intérêts des diverses communautés en cause..." Alors, on s'engage, comme gouvernement, à tenir compte de ces diverses activités, de ces divers intérêts. C'est pour cela qu'on fait la consultation et qu'on donne un délai de 180 jours, s'il y a des avis contraires, pour que la consultation se fasse. (20 h 15)

M. Claveau: Vous me permettrez de dire que le passé étant garant de l'avenir, je dirais qu'avec l'expérience du passé, on peut se permettre de douter de la possibilité pour une municipalité, pour une association, pour un groupement en milieu nordique de faire valoir tout seul parce que là, c'est tout seul qu'on doit faire marcher une machine gouvernementale. Ce n'est pas le cas d'une MRC ou d'un regroupement de faire valoir un point de vue qui pourrait être très légitime dans le milieu, très défendable dans le milieu, mais qui, pour une raison ou une autre, contrecarre ou va un peu à l'encontre, pour le moins, d'une disposition gouvernementale. À ce moment-là, je peux vous dire que, par expérience, c'est très difficile de réussir à faire valoir un point de vue de ce côté. Ce que j'aimerais, pour le bénéfice de l'application de cet article, c'est qu'on prévoie, étant donné que l'ensemble de la mécanique qui est prévue dans la loi 125 à travers le schéma d'aménagement, entre autres, qui est une contrepartie ou du moins, quelque chose qui est fort face à un plan d'affectation dans lequel le ministère va avoir à s'intégrer, comme on le disait tout à l'heure... Étant donné que cela n'existe pas au nord du 49e, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une clause qui dirait qu'en cas de désaccord il y a un mécanisme d'arbitrage ou quelque chose, ou un mécanisme qui serait plus que la simple volonté ministérielle de faire passer son point de vue, et qui permettrait aux municipalités, aux différents intervenants de se faire valoir dans un genre d'instance suprême avant qu'une décision finale soit prise?

M. Ciaccia: Je dirais que le mécanisme est déjà prévu. Le mécanisme que le député suggère est celui qui est prévu dans l'article 19.1. Je ne veux pas tout relire. Il y a un mécanisme...

M. Claveau: Non, mais vous ne permettrez...

M. Ciaccia: ...il y a les délais, le plan d'affectation. Il y a tout le restant. Maintenant, quand la loi 125 a été rédigée, je n'ai pas jugé nécessaire d'appliquer toutes les modalités de la loi 125 à ces territoires que nous mentionnons à l'article 19.1. II devait y avoir une raison, à ce moment-là, pour laquelle ces modalités ne s'appliquaient pas à ces différents territoires. Alors, plutôt que de dire: On va s'en tenir seulement à la loi 125, comme on le fait dans l'article 19 -pour les MRC, on s'en tient à la loi 125, on ne la change pas - on a prévu pour ces territoires, à la suite de consultations, d'interventions qui nous ont été faites à la commission parlementaire, un mécanisme additionnel, afin de pouvoir répondre aux consultations, de pouvoir répondre aux besoins de ces différentes communautés. Le mécanisme qui a été prévu et qui a été discuté avec les gens qui sont venus nous voir, qui ont présenté des mémoires en commission parlementaire... Ils ne nous ont pas demandé de spécifier que c'est à 9 h 30 le matin qu'on allait avoir la réunion, qu'à midi il fallait faire une autre affaire, et qu'à 15 h 30 il fallait aller prendre le lunch.

M. Jolivet: Le ministre exagère.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela qu'ils veulent...

M. Claveau: Je pense qu'on n'a pas parlé de lettre...

M. Ciaccia: ...parce que dans ces endroits, vous savez, à 9 h 30, parfois, il y a de la brume et l'avion ne peut pas atterrir. Après, à midi, il y a d'autres choses qui se produisent. Eux disent: Laissez-nous la liberté de faire les consultations, mais donnez-nous le temps...

M. Jolivet: Là, on a perdu le ministre dans la brume.

M. Ciaccia: ...nécessaire. Alors, on leur donne 180 jours. 180 jours, M. le Président, c'est la moitié de 365 jours.

M. Jolivet: Non, pas tout à fait.

M. Ciaccia: Presque, pas tout à fait. C'est six mois. Dans les 180 jours, il y a février qui a quatre jours de moins. Alors, c'est vraiment six mois. Alors, en faisant...

Une voix: II y a des mois courts.

M. Ciaccia: ...cela, on a répondu aux besoins de ces différentes communautés. On a rédigé un l'article qui est un peu long, je l'admets. Il est un peu long.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: II est un peu long, M. le Président. Mais c'était nécessaire qu'il soit long comme cela parce que, pour répondre aux besoins de ces différentes communautés, on a voulu clarifier point par point, délai par délai, communauté par communauté, territoire par territoire. On a même ajouté à la dernière minute des représentations qui nous ont été faites aujourd'hui même...

Une voix: À votre bureau?

M. Ciaccia: ...par les Naskapis sauf qu'ils ont eu la décence de m'appeler directement avant de vous appeler.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Vous pensez?

M. Ciaccia: Alors, étant des gens décents...

M. Jolivet: Vous pensez?

M. Ciaccia: ...j'ai réagi d'une façon décente et j'ai dit: Oui, vous avez raison. On a oublié d'inclure les Naskapis. Alors, on inclut les Naskapis, catégorie II-N, parce que la catégorie II s'applique aux Cris. La catégorie II s'applique aussi aux Inutt. Mais II-N, c'était l'entente subséquente auxiliaire qui a été signée à la Convention de la Baie James. M. le Président, je crois que nous avons tenté, de la meilleure façon possible, de répondre aux besoins de ces différentes communautés, de donner les délais additionnels qu'elles requéraient et de prévoir toutes les étapes qui pourraient être nécessaires à l'acceptation finale du plan d'affectation.

L'arbitrage que le député d'Ungava suggère est le même que celui qui existe dans la loi 125 et dans la loi 102; c'est le même arbitrage qui existera dans l'article 19.1 pour ces différentes communautés et, l'arbitrage, c'est la décision du gouvernement par l'entremise du Conseil des ministres.

Le Président (M. Richard): M. le député de... Pardon?

M. Ciaccia: Je suis en train de faire mon propre filibuster.

M. Claveau: Je félicite le ministre. En tout cas, je le remercie pour la petite brèche qu'il nous a ouverte sur sa philosophie de la démocratie et du peu de respect qu'il a pour les élus politiques qui ne sont pas de sa formation. Cela me laisse croire que, à partir de cette petite réflexion, on est largement justifié de se poser des questions sur les interprétations qu'il pourrait y avoir aussi dans le projet de loi.

Le ministre semble dire que, si on n'arrive pas directement à son bureau, on fait fausse route, alors qu'il y a des élus sur le terrain qui sont là pour reconstituer ce qui se passe et pour défendre les intérêts des gens du milieu. Quand le ministre dit qu'il a consulté, j'aimerais bien savoir s'il est capable de nous démontrer ici, noir sur blanc, qu'il a consulté les élus de Chibougamau, les élus de Chapais, les élus de Lebel-sur-Quévillon, les élus de Matagami, entre autres, et les gens de la municipalité de la Baie James et les gens de la Société de développement de la Baie James. Et preuve en est faite, M. le Président, qu'il ne les a pas consultés, parce que, si le ministre avait lu la loi D-8, Loi sur le développement de la région de la Baie James, il aurait constaté qu'à l'article 4 on dit que la Société de développement de la Baie James a, entre autres, différents pouvoirs d'effectuer ce développement et cette exploitation conformément à la loi, ainsi que de voir à l'administration et à l'aménagement de ce territoire conformément à la présente loi. On a là un organisme créé dans la loi qui a déjà une vocation de gestion et d'aménagement de territoire. Quand le ministre détermine, le fait par le biais d'une municipalité... La municipalité de la Baie-James est une municipalité au sens de la Loi sur les cités et villes, bien qu'elle ait un maire désigné ou nommé qui est le président de la Société de développement de la Baie James. Quand le ministre dit qu'il consulte tout le monde, je ne vois même pas apparaître dans son texte d'amendement au projet de loi la Société de développement de la Baie James ou la municipalité de la Baie-James comme étant un organisme à consulter, alors que c'est elle qui a la gérance des terres de catégorie 3 entre le 49e et le 55e parallèle.

Je crois que les jeunes de la Société de développement de la Baie James ou de la municipalité de la Baie-James, s'ils avaient été consultés, auraient fait en sorte, les connaissant, de s'assurer d'avoir leur mot à dire dans toute consultation qui pourrait avoir l'effet de créer des aménagements, quels qu'ils soient, sur le territoire concerné.

Je suis convaincu que le ministre n'a jamais eu de contact avec les municipalités enclaves du territoire en ce qui concerne cet amendement. Quand je dis qu'on est en droit de se demander jusqu'à quel point les municipalités pourront vraiment intervenir, pourront vraiment faire valoir leur point de vue, je le sais d'expérience. Le ministre n'a jamais vécu dans ces territoires-là. Il est peut-être allé à l'occasion faire un petit tour d'avion dans la brume, comme il l'a dit tout à l'heure, mais, en dehors de cela, il ne sait pas comment cela se passe sur le territoire. Il ne sait pas jusqu'à quel point les gens se sentent isolés et combien il est difficile de percer la machine gouvernementale et de faire valoir ses points de vue quand on vit là-dedans, qu'on n'a pas de structures, d'organismes ou d'associations proprement dites qui défendent nos points de vue et qu'on doit le faire à partir des propres ressources du moment et du milieu, et avec très peu d'apport gouvernemental dans le milieu. Le ministre doit savoir, tout comme moi - du moins, il doit en avoir une légère idée - que les services gouvernementaux, de quelque ordre qu'ils soient, sont très minimes dans nos milieux et qu'à ce moment-là il faut faire vraiment des efforts que d'autres municipalités ou des MRC n'ont pas à faire pour faire valoir leur point de vue. Dans ce sens-là, je crois qu'il est tout à fait justifié d'avoir plus de garanties que de doubler. Qu'est-ce que le ministre dit là-dedans? Si vous n'avez pas assez de 90 jours pour vous entendre, on vous en donne 180. Puis, après 180, si vous ne vous êtes pas encore entendus, c'est bien de valeur, cela va être le veto. C'est ça son mécanisme de consultation qu'on voit là-dedans. Il n'y a rien d'autre. Il n'y a rien de plus que cela.

Dans le fond, il dit: Si vous ne vous entendez pas, on va prolonger le délai, on va vous donner un autre délai de 90 jours pour vous entendre et, après 180 jours, vous reviendrez nous voir. Si vous n'êtes pas d'accord, tant pis pour vous autres, vous n'aviez qu'à vous entendre avant. Nous, nous disons non. Étant donné qu'il n'y a aucune autre structure, qu'il n'y a aucun mécanisme, quel qu'il soit, qui permette à ces municipalités de se faire entendre ou de faire entendre leur point de vue, on dit que le ministre, s'il veut ouvrir une brèche, et je le félicite, je l'ai dit, pour l'ouverture qu'il a faite face à ces municipalités qui, jusqu'à maintenant, se sont toujours retrouvées démunies par rapport à l'ensemble des lois sur l'aménagement du territoire, s'il veut vraiment ouvrir la porte, qu'il aille jusqu'au bout de son raisonnement et qu'il fasse en sorte qu'il y ait au minimum une table de concertation, une table d'évaluation qui soit prévue dans le projet de loi pour que les gens du territoire n'aient pas l'impression de s'en faire passer, comme c'est trop souvent le cas.

M. Ciaccia: Avez-vous fini, là? M. Claveau: J'ai fini.

M. Ciaccia: Bon, d'accord. Quand le député d'Unqava dit que je ne veux pas consulter, sauf si quelque chose arrive à mon bureau avant que cela aille ailleurs, ce n'est pas ça du tout. Mais je crois que j'ai le droit d'exiger qu'une lettre qui m'est adressée m'arrive avant qu'elle ne vous arrive à vous. S'ils veulent vous consulter, il n'y a aucun problème, et même j'encourage les discussions. S'il y a des groupements qui veulent s'asseoir avec vous pour réviser certains points et vous faire part de leurs problèmes sur un projet de loi, je pense que cela fait partie de nos règles et de notre système. Je suis le dernier qui voudrait décourager cette pratique. Mais le moins que je puisse demander, c'est que, quand on m'adresse une lettre, que je la reçoive; sinon avant, du moins en même temps que vous autres. D'accord? Bon, c'est un premier point.

Le deuxième point. Vous dites: Qu'est-ce qu'on va faire? Vous voulez avoir plus qu'un droit de veto et, après 190 jours, le gouvernement aura un droit de veto. Il faudrait avoir plus que cela. Bien, vous auriez dû penser à cela dans la loi 125, parce que, dans la loi 125, après 90 jours, et non après 180 jours, le gouvernement a un droit de veto. Je ne peux pas changer la réalité. La réalité, c'est... Non, non, laissez-moi finir. La réalité, c'est qu'à la fin de toutes les consultations, de toutes les orientations, de toutes les discussions, il faut que quelqu'un ait le pouvoir décisionnel. Dans la loi 125, le pouvoir décisionnel, final, appartient au gouvernement. Dans la loi 102, on ne change pas les règles du jeu. C'est le gouvernement qui a le pouvoir décisionnel, final.

En ce qui a trait au fait que je n'ai pas consulté la municipalité de la Baie-James, vous avez raison. Je ne l'ai pas consultée. Je n'ai pas l'intention de la consulter. Je n'ai pas l'intention de l'inclure dans le projet de loi non plus. En 1974, le maire de la Baie James se trouvait à la Place Dupuis, rue Sainte-Catherine.

M. Claveau: Nommé par notre gouvernement.

M. Ciaccia: Oui, oui, puis, aujourd'hui, je ne sais pas où il se trouve.

M. Claveau: II est sur le territoire.

M. Ciaccia: II est sur le territoire. Bon. On veut consulter les élus du peuple, les municipalités, les organismes. Ce n'est pas

par omission ou par erreur que je n'ai pas inscrit la municipalité de la Baie-James, c'est délibérément que je n'ai pas inclus en consultation la municipalité de la Baie-James, qui couvre un territoire assez vaste, assez immense, et qui a été créée pour des raisons administratives, mais nous avons jugé, pour le plan d'affectation, que ce n'était pas vraiment la municipalité de la Baie-James qui devait être consultée. Ce sont plutôt les gens qui sont concernés directement par le plan d'affectation. Ce sont les élus du peuple. Ce sont les organismes qui ont été créés pour gérer le territoire, de la même façon que, dans la loi sur l'urbanisme, vous n'avez jamais inclus la municipalité de la Baie-James non plus. Alors, ne me faites pas de reproche de ne pas avoir consulté la municipalité de la Baie-James. Je ne vois pas la municipalité de la Baie-James dans la loi 125. D'accord? (20 h 30)

Ce que nous avons fait à l'article 19.1 - et, là, on se fait faire des reproches -c'est d'ajouter, à la suite des représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire... Quand vous dites qu'il est question de consulter les municipalités de Chibougamau, Chapais, etc., dans l'article 19.1, ces municipalités auxquelles vous faites référence ont plus de droits que dans la loi 125. Dans la loi 125, elles n'ont aucun droit; elles n'ont pas de droit dans la loi 125. Écoutez, on croit en la consultation et ce ne sont pas seulement les MRC dans la loi 125 qui doivent être consultées, quoique, oui, on va les consulter et on n'enlève pas cette consultation. Il y a des organismes, des groupements additionnels qui ont besoin d'être consultés, et c'est ce qu'on a fait à l'article 19.1. Je regrette que le député prenne cette attitude, nous fasse des reproches, et qu'on exige, dans le projet de loi, de faire des consultations avec des groupements qui n'ont pas été inclus dans la loi 125. Je peux comprendre que la loi 125 avait, à ce moment-là, certains objectifs. Nous voulons nous assurer que le plan d'affectation, qui a une assise juridique maintenant dans la loi 102, soit communiqué aux différents organismes. Les 180 jours, je pense que c'est un délai plus que raisonnable, tenant compte de l'immensité du territoire, tenant compte du fait que beaucoup de ces organismes mentionnés ici ne veulent pas que nous leur imposions un système de consultation. Je n'ai pas besoin, et ce serait mal vu par elles, d'imposer aux communautés inuit, aux communautés cries un système de consultation, les détails et les modalités. Je vous dis que je me ferais remettre à ma place, car on dirait: Écoutez, on va consulter de la façon que nous sommes habitués de le faire, quand nous le jugeons nécessaire. La seule chose qu'elles demandaient, c'était un délai raisonnable. Nous le leur avons donné et ce n'est pas notre intention de l'imposer unilatéralement et de dire: On ne prend pas en considération vos revendications. On va le faire, on va agir en collaboration avec eux. On sait que, dans ces territoires, comme avec les MRC, il faut vivre avec ces organismes, avec ces personnes. On ne veut pas créer de conflits continuels. La façon d'éviter ces conflits, c'est de consulter, d'accommoder dans la mesure du possible, d'écouter et de coordonner. Finalement, si, sur cent situations, il y a un, deux ou trois cas où des décisions doivent être prises, c'est le gouvernement qui va les prendre.

M. Claveau: D'accord. Au paragraphe premier: "Le territoire de la région de la Baie James décrit..»", etc. Quand vous dites: "les corporations municipales de Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami", est-ce que vous vous référez spécifiquement à la limite municipale sur laquelle la municipalité a une juridiction en tant que ville enclave ou si vous vous référez à l'ensemble de l'affectation des terres de catégorie III, entre le 49e et le 55e parallèle?

M. Ciaccia: Pour Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami?

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: De la façon que l'article est rédigé, ce sont les corporations municipales dans le territoire de la région de la Raie James. Je présume que c'est tout le territoire, le territoire de la région.

M. Claveau: Cela veut dire que, par exemple, pour une affectation sur la rivière Rupert, en terre de catégorie III, pour qu'il y ait une intervention ou une définition de territoire à cet endroit, il faudra que les quatre municipalités enclaves soient consultées, aient leur mot à dire

M. Ciaccia: Elles vont être consultées assurément sur le plan d'ensemble, oui, oui.

M. Claveau: Cela veut dire que, dans la pratique, lorsque vous dites que ce sont les élus du territoire qui vont être consultés pour toute intervention, vous voulez dire que toute intervention - je veux être bien clair là-dessus pour savoir si l'on parle bien de la même chose - par exemple, sur les terres de la catégorie III de la rivière La Grande ne pourra se faire que si les municipalités ont donné leur point de vue.

M. Ciaccia: Oui, et je ne vous demande pas de prendre ma parole parce que je peux vous dire quelque chose aujourd'hui et changer d'idée demain. Ce n'est pas le genre de choses que j'ai fait durant les quatorze

ans de ma carrière, car quand je disais quelque chose j'y donnais suite. Même si vous ne voulez pas prendre ma parole, cela va se faire. Lisez le paragraphe 1° de l'article 19.1 qui dit: "Le territoire de la région de la Baie James décrit à l'annexe de la Loi sur le développement de la région de la Baie James..." On va transmettre pour avis la proposition aux organismes suivants pour ce territoire, on va la transmettre pour tout le territoire, non seulement à l'Administration régionale crie, on va la transmettre aux corporations, parce qu'on dit: "et les corporations municipales de Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami". C'est quasiment le même principe qu'une MRC. Une MRC, ce n'est pas seulement une municipalité. Par exemple, pour Saint-Raymond, qui fait partie d'une MRC à Portneuf, on ne consultera pas strictement Saint-Raymond; Saint-Raymond fait partie d'une MRC, alors la MRC sera consultée, ce qui va comprendre toutes les municipalités que contient ce territoire. Alors le même principe est inclus dans 1. Tous les organismes et les municipalités qui sont compris dans le territoire de la région de la Baie James seront consultés. Si c'est la rivière Rupert, même si c'est dans la catégorie III, même si c'est plus près d'un territoire cri, ce n'est pas seulement les Cris qui seront consultés, ce sera toutes les municipalités et corporations municipales qui sont mentionnées dans l'article 1. C'est la façon dont l'article 19.1, paragraphe 1°, a été rédigé, c'est-à-dire qu'ils soient tous consultés pour tout, pour un plan d'affectation qui va affecter ce territoire, "afin qu'il soit tenu compte des activités, des droits et des intérêts des diverses communautés en cause". Cela veut dire qu'il se peut que sur la rivière Rupert les municipalités qui sont mentionnées ici: Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon, aient un mot à dire, aient des représentations à faire, et nous devrons tenir compte de cela.

M. Claveau: Je tiens à ce qu'on soit très clair là-dessus pour qu'il y ait une seule interprétation possible parce qu'on peut toujours, en se référant au texte qu'il y a là, dire oui, mais on va consulter les municipalités en ce qui concerne leur territoire municipal qui échappe à la Convention de la Baie James, parce qu'il ne faut pas oublier que, dans la Convention de la Baie James, on dit: Le territoire des municipalités échappe aux trois catégories. C'est un territoire municipal qui n'est pas dans les terres de la catégorie III, il échappe à la gestion de la Convention de la Baie James, la limite des municipalités enclaves.

M. Ciaccia: Je vais vous référer encore à la rédaction de l'article. L'article dit: "Lorsqu'un plan d'affectation porte sur des terres comprises dans un des territoires visés aux paragraphes 1° à 4°..." Prenons le paragraphe 1°; le territoire visé est le territoire de la région de la Baie James décrit à l'annexe de la Loi sur le développement de la région de la Raie James - et là on fait une liste des organismes qui doivent être consultés pour un plan d'affectation qui affecte ce territoire. Pour moi, c'est rédigé très clairement et ce n'est pas ouvert à interprétation.

M. Claveau: Si on me dit que c'est cela l'interprétation, il n'y a pas de problème.

M. Ciaccia: Assurément, c'est la façon dont c'est rédigé.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous aviez un commentaire?

M. Jolivet: Vous avez terminé? En fait, je vais être plus terre à terre, par rapport au texte qui est devant nous, que la discussion que vous avez eue et que vous comprenez tous les deux en ce qui a trait au territoire.

Je dois dire que, si je veux que le texte de l'article 19.1 soit conforme à l'économie générale de l'article 19 tel qu'adopté aujourd'hui, j'aimerais savoir pourquoi dans le premier paragraphe on dit: "Lorsqu'un plan d'affectation" au lieu d'indiquer "Lorsque le plan d'affectation". Parce qu'on est parti du fait qu'il y avait un plan d'affectation, on dit "Lorsqu'un plan". Est-ce que cela sous-entend qu'il n'y aura pas de plan nécessairement, tandis que, quand on dit "Lorsque le plan", cela veut dire qu'il va y en avoir un? Quand on dit "Lorsqu'un plan", c'est dans l'hypothèse où il pourrait y en avoir un. C'est la première chose.

Deuxièmement, c'est qu'à la fin de ce paragraphe on dit: "transmet pour avis la proposition aux organismes suivants". Quand on lit le texte actuel de l'article 19 tel qu'adopté, on dit "la proposition de plan", pour faire la concordance, pour être certain de s'entendre.

M. Ciaccia: Excusez, est-ce que vous pourriez reprendre le deuxième? Au premier je pourrais vous répondre tout de suite.

M. Jolivet: Oui, allez-y donc.

M. Ciaccia: Je pense que ce serait une bonne modification du projet de loi que de dire: "Lorsque le plan d'affectation".

M. Jolivet: D'accord, on s'entendra. Je ne demanderai pas un amendement.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Jolivet: Si le ministre est d'accord, on fait la correction.

M. Ciaccia: Non, non, on va corriger tout de suite. L'amendement se lira "Lorsque le plan d'affectation porte...".

Le Président (M. Richard): Donc, on corrige pour lire les mots "Lorsque le plan".

M. Ciaccia: "Lorsque le plan d'affectation porte".

M. Jolivet: "Lorsque le plan d'affectation porte".

Et, à la fin, on dit: "transmet pour avis la proposition". Si on prend le texte de ce qu'on a adopté sur division à l'article 19, on dit: "la proposition de plan" au lieu des mots "la proposition", parce que c'est la proposition de quelque chose. Si on prend la façon dont on a fonctionné cet après-midi... Si vous prenez l'article 19 qui a été adopté, on dit: "Lorsque le plan d'affectation porte sur des terres comprises dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, le ministre des Affaires municipales transmet la proposition de plan". Donc, on pourrait faire la même correction de concordance.

M. Ciaccia: Sûrement. On accepte cet amendement.

M. Jolivet: C'est le même paragraphe. À la dernière ligne de la fin, avant les mots "aux organismes suivants", il faudrait inclure les mots "de plan".

M. Ciaccia: Oui, vous avez raison. Le Président (M. Richard): Cela va.

M. Jolivet: Une dernière chose. J'aimerais revoir si c'est possible, à la page 2, de faire la concordance, au "quatrième paragraphe. On dit "Le plan d'affectation peut être soumis". Si je me reporte à la décision qui a été prise, encore aujourd'hui on dit les mots "le plan est soumis". Si vous prenez toujours le paragraphe 2 de l'article 19 on y lit: "Le plan est soumis à l'approbation". Alors pourquoi, ici, on dit que le plan "peut" être soumis? Est-ce qu'on laisse entendre qu'il pourrait ne pas l'être? Si vous voulez faire la même concordance, on devrait lire les mots "Le plan est soumis", point.

Une voix: On pourrait le soumettre tout de suite.

M. Jolivet: En tout cas - avant que le ministre ne réponde, juste pour voir - ce que j'avais compris, c'est que, dans votre argumentation avec mon collègue, vous avez dit: Nous voulons suivre, même si la loi ne nous y oblige pas, la procédure prévue à la loi 125 en ce qui a trait aux MRC. On veut présenter la chose de la même façon. Dans ce contexte, si le ministre veut être logique jusqu'à la fin, il devrait mettre les mots "Le plan d'affectation est soumis". S'il indique "Le plan d'affectation peut être soumis", comme il n'y a pas d'obligation légale, c'est qu'il veut se donner une marge de manoeuvre.

M. Ciaccia: Peut-être qu'au lieu de dire "est soumis"... Si on dit "est soumis", cela ne nous donne pas un délai. On peut attendre, à la suite des négociations, des discussions... Si on met les mots "est soumis", cela veut dire que les délais sont fixés...

M. Jolivet: II y a 90 jours.

M. Ciaccia: Après 90 jours de la date de la transmission.

M. Jolivet: Si vous lisez bien, si vous faites la concordance avec la deuxième partie de la proposition, après le point-virgule dans le paragraphe, dans le cas où il y aurait des observations ou des modifications apportées à la proposition, on dit: "dans ce dernier cas, le plan ne peut être soumis". Je comprends cela. Le plan ne peut être soumis tant et aussi longtemps qu'on n'a pas, à moins que... Mais, dans le premier cas, j'ai cru que si on faisait la même concordance on pourrait...

M. Ciaccia: La réponse serait peut-être qu'à l'article 19 on devrait dire "peut être".

Une voix: S'il y a un consentement. M. Jolivet: Ah! Ah!

M. Ciaccia: S'il y a le consentement pour donner un délai, parce qu'autrement on est fixé, tandis que "peut être",- cela donne le temps de discuter, de consulter et de...

M. Jolivet: Donc, vous me demandez de faire la correction aux deux paragraphes de l'article 19, parce qu'il y a deux paragraphes qu'il faut corriger. Ce serait le paragraphe 2 où on dit: "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement." Après l'expiration, le plan peut être soumis...

M. Ciaccia: Dans les deuxième et troisième paragraphes...

M. Jolivet: ...et dans le deuxième: Si la demande de modification porte sur l'affectation des terres du domaine public, le plan "peut être" soumis à l'approbation du gouvernement.

M. Ciaccia: C'est tellement une bonne idée qu'on devrait même l'inclure dans l'article 19.

M. Jolivet: Moi, je n'ai pas d'objection, en tout cas, cela donne une marge de manoeuvre.

M. Ciaccia: Cela donne plus d'une marge de manoeuvre. Au lieu de fixer cela à trois mois, peut-être cela peut aller en consultations et éventuellement il va être soumis.

M. Jolivet: Je n'ai pas pris position encore, j'ai pris en note ce qu'il vient de me dire.

Une voix: Est-ce que cela ne serait pas plus clair de mettre...

Le Président (M. Richard): C'est juste un test là?

M. Jolivet: II faut s'entendre, M. le Président. D'abord, le ministre me donne comme position qu'au lieu de mettre: "Le plan d'affectation est soumis à l'approbation..." Dans le dernier paragraphe de l'article 19.1 il me dit: On devrait le laisser là, mais corriger l'article 19. Avant de prendre une position, je vais laisser mon collègue faire ses demandes.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je ne sais pas, peut-être que je vais mêler les choses mais cela peut les éclaircir aussi. J'aimerais une formulation plutôt comme celle-ci: le plan d'affectation doit être soumis à l'approbation du gouvernement au plus tard 90 jours après la date de la transmission.

M. Ciaccia: C'est ce qu'on voudrait éviter parce que cela veut dire que, s'il y a des discussions, on ne peut pas les continuer ces discussions. Vous n'aidez pas les organismes consultés en faisant cela.

M. Claveau: On se donne un premier délai de 90 jours et on dit: Si on ne s'entend pas, à ce moment-là, on se donnera encore 90 jours, donc 180 jours.

M. Ciaccia: II y a 180 jours si, après le délai de 90 jours, ils disent: On n'est pas d'accord. Mais peut-être en prenant plus de délais on peut accommoder, plutôt que de forcer les gens à dire non. S'ils disent non pour les 90 jours, qu'on ne peut pas s'accommoder, les chances c'est qu'après 180...

M. Claveau: Je suis d'accord avec vous qu'il faut donner une limite. S'il n'y a pas de désaccord, il ne faut pas s'organiser pour laisser traîner cela ad vitam aeternam. S'il n'y a pas de désaccord au plus tard dans les 90 jours après la date de transmission, il faut que cela soit remis. S'il y a un désaccord, à ce moment-là, on peut étendre jusqu'à 180 jours.

M. Jolivet: M. le Président, demandez une petite suspension.

Le Président (M. Richard): Alors, nous allons suspendre les travaux...

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je veux être bien sûr parce que, si c'est cela, cela veut dire qu'on pourrait accepter l'amendement dans l'article 19 et laisser tel quel l'article 19.1. Cela veut dire que le plan d'affectation peut être soumis à l'approbation du gouvernement après l'expiration de 90 jours, mais parce qu'au 89e jour, à force de discussions et de négociations, on s'est aperçu que, si on avait eu deux ou trois jours de plus, on aurait pu régler le problème. À ce moment-là, cela vous donne une marge de manoeuvre pour dire: On le fera à la 93e journée.

M. Ciaccia: Exactement, les MRC peuvent dire: Écoutez...

M. Jolivet: Laissez une chance...

M. Ciaccia: ...ne les soumettez pas tout de suite. Attendez un peu. Il faut aller parler à un tel, un tel, un tel.

M. Jolivet: À un moment donné, dépassé 90 jours, vous avez le pouvoir de décider.

M. Ciaccia: On a le pouvoir...

M. Jolivet: Mais vous avez le pouvoir aussi de laisser la négociation se continuer.

M. Ciaccia: ...de négocier, de retarder si la demande est faite. Il va falloir avoir vraiment de bonnes raisons pour dire non.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'après cela il y a un autre délai de 90 jours qui s'ajoute. Supposons que cela se finit à la 93e journée et qu'une modification est apportée, vous aurez encore 90 jours qui s'ajouteront.

Cela pourrait faire 183 jours au lieu de 180.

M. Ciaccia: Oui. Il commence après cela.

M. Jolivet: Cela marche?

Une voix: D'accord, dans ce sens-là, cela va.

M. Jolivet: Nous serions prêts à faire un rappel à l'article 19 à l'amendement qui est demandé à savoir d'ajouter au deuxième paragraphe les mots "peut être soumis". C'est la même chose dans l'alinéa 3 de l'article 19.

Le Président (M. Richard): J'ai ici un texte qui a été composé, si vous n'avez pas d'objection. Cela va?

M. Jolivet: D'accord.

M. Ciaccia: Cela va. L'amendement du député de Laviolette est accepté.

M. Jolivet: D'accord. Allez-y.

Le Président (M. Richard): Je vais faire la lecture de l'article, si vous le permettez. D'accord?

M. Jolivet: Ce serait mieux. Une voix: ...pas de l'article.

Le Président (M. Richard): De la modification. L'article 19 amendé du projet de loi est modifié, premièrement, par le remplacement, à la première ligne du second alinéa, du mot "est" par les mots "peut être". Deuxièmement, par le remplacement, à la seconde ligne du troisième alinéa, du mot "est" par les mots "peut être". Tout le monde est d'accord avec cela? Vite avant qu'on change d'idée.

M. Jolivet: Non, quand cela vient de nous autres...

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. On revient maintenant, si vous le permettez, à l'article 19.1. Est-ce que l'article 19.1...

M. Claveau: Est-ce que j'ai encore du temps de parole sur l'article 19.1?

Le Président (M. Richard): Oui, mais vous n'êtes pas obligé de le prendre.

M. Claveau: Non, c'est parce que...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): Mais si vous y tenez, M. le député, allez-y.

M. Claveau: Je vous remercie de votre... Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): M. le député, allez-y.

M. Claveau: C'est parce que le ministre a dit quelque chose tout à l'heure et j'aimerais avoir des précisions là-dessus.

Quand le ministre dit: On n'a pas à consulter la Société de développement de la Baie James, ni la MBJ, la municipalité de la Baie-James, parce que ce ne sont pas des élus, etc., je voudrais savoir comment le ministre va traiter l'article 4 du chapitre D-8 des lois refondues du Québec, Loi sur te développement de la région de la Baie James? Je pense que c'est bon de le lire pour le bénéfice de toute la commission parce qu'il y a un mandat spécifique qui est donné à la Société de développement de la Baie James. "La société a pour objets de susciter le développement et l'exploitation des richesses naturelles autres que les ressources hydroélectriques qui se trouvent sur le territoire décrit à l'annexe - il faut bien s'entendre, c'est le même territoire auquel on fait référence à l'article 19.1 quand on parle de l'annexe du chapitre D-8 -ci-après désigné sous le nom de "territoire", d'effectuer ce développement et cette exploitation conformément à la présente loi, ainsi que de voir à l'administration et à l'aménagement de ce territoire conformément à la présente loi et aux autres lois du Québec, aux fins d'en favoriser la mise en valeur par elle-même, ses filiales et les autres aqents de vie économique et industrielle, en donnant priorité aux intérêts québécois."

Alors, le mandat qui est là est très large. Si le ministre ne veut pas réduire la Société de développement de la Baie James à une simple agence exécutoire sur le terrain, il va falloir un jour ou l'autre qu'il la consulte en ce qui concerne les terres de catégories III, à moins qu'on introduise une clause ou qu'on commence le paragraphe par des mots comme "nonobstant les dispositions de l'article 4 de la Loi sur le développement du territoire de la Baie James..."

M. Ciaccia: Je ne veux pas changer la loi. Dans le projet de loi 102, on ne veut pas changer la loi sur la SDBJ ou la MBJ, la...

M. Claveau: La loi sur la SDBJ. La MBJ en découle, d'ailleurs.

M. Ciaccia: Oui, oui. Mais vous save2 que la SDBJ, c'est quasiment un "shell". Elle

a été réduite pas mal dans ses opérations.

M. Claveau: Oui. Elle a perdu un peu de sa force, mais il reste qu'elle est toujours là.

M. Ciaccia: Oui. Elle a perdu... Vous êtes très charitable. Quand vous dites: Perdu un peu, c'est très charitable de votre part.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Mais la municipalité de la Baie-James, sa principale filiale, est toujours vigoureuse.

M. Ciaccia: La Société de développement de la Baie James, c'est votre gouvernement qui lui a tout enlevé les pouvoirs. Il a laissé exister la SDBJ, parce qu'elle fait partie de la Convention de la Baie James. Il ne voulait pas l'enlever totalement. Ce n'est pas nous qui avons pris cette décision, c'est vous.

Je ne change pas la loi de la SDBJ, mais la seule chose que je dis c'est que, pour les fins de cet article-ci, ce n'est pas eux qu'on va consulter.

Même on m'informe que le maire de la municipalité de la Baie-James, c'est un fonctionnaire des Affaires municipales. Il n'a pas besoin d'être consulté par nous.

M. Claveau: Attendez un peu. C'est M. Laurent Levasseur qui vient d'être nommé, ex-candidat libéral dans le comté d'Ungava en 19B1. Il vient d'être nommé il y a quelques mois.

M. Ciaccia: Cela ne change pas les lois, les mandats, mais le mandat que vous venez de lire, il a été réduit sensiblement déjà par le gouvernement, même si cela reste dans la loi. Vous faites référence au paragraphe 4, le territoire de la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. C'est clair, on va consulter la corporation municipale de ce territoire, pas la MBJ, pas la municipalité de la Baie-James et pas la Société de développement de la Baie James. Non. C'est une décision qu'on a prise de faire cela de même. C'est une décision logique.

On veut... Si l'idée c'est de consulter les élus, pourquoi la municipalité de la Baie-James rentrerait-elle là-dedans?

M. Claveau: Non. Je vous remercie de votre réponse et je profite de l'occasion pour faire éclaircir quelques notions sur...

M. Ciaccia: Ah oui. Même cela pourrait être... Les vrais élus des territoires vont dire: Consultez-nous. Ne consultez pas la municipalité de la Baie-James, puis la SOBJ. Si, dans le présent projet de loi, on avait écrit: Consultation de la municipalité de la Baie-James, je vous garantis que j'aurais eu des objections des autres municipalités. C'est déjà arrivé en 1974, ces municipalités s'étaient opposées, principalement pour les mêmes raisons que je viens de vous énoncer. Ils ont dit: C'est nous les élus, c'est nous que vous devez consulter, pas les autres organismes. On ne consulte pas HydroQuébec, on ne consulte pas la SEBJ. Ils ont un rôle sur le territoire ces organismes-là, on ne les consultera pas pour faire un plan d'affectation.

M. Claveau: Je conclurai en disant qu'honnêtement, en ce qui me concerne, je suis satisfait de l'interprétation que le ministre vient de donner au rôle de la Société de développement de la baie James.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'on considère que l'article 19.1 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, adopté. J'appelle immédiatement l'article 20. M. le ministre?

M. Ciaccia: M. le Président, je propose que l'article 20 du projet de loi 102 soit remplacé par le suivant: "Dans le cas d'un plan portant sur des terres comprises dans une municipalité régionale de comté ou dans une communauté urbaine ou régionale, le ministre des Affaires municipales transmet pour avis la proposition de modification au conseil de cette municipalité ou de cette communauté. La modification ne peut être soumise au gouvernement pour approbation avant l'expiration d'un délai de 120 jours de la date de la transmission de la proposition, à moins que la municipalité ou la communauté urbaine ou régionale n'ait signifié par écrit, avant cette date, au ministre des Affaires municipales, son accord avec la modification proposée. "Dans le cas d'un plan d'affectation portant sur des terres comprises dans l'un des territoires visés à l'article 19.1, le ministre des Affaires municipales transmet la proposition de modification à l'administration régionale ou municipale concernée. En ce cas, la proposition de modification peut être soumise à l'approbation du gouvernement 120 jours après sa transmission ou dès que l'administration régionale ou municipale a signifié par écrit son accord avec le plan proposé." (21 heures)

M. le Président, la modification à l'article 20 et l'amendement que j'ai suggéré visent à faire la concordance avec les amendements proposés aux articles 19 et 19.1 en ce qui a trait à la modification du plan. Le délai de réflexion sur une proposi-

tion de modification a été fixé à 120 jours de manière à répondre à une demande de l'UMRC.

Le Président (M. Richard): Commentaires?

M. Ciaccia: Juste pour continuer. À la suite de la commission parlementaire, l'UMRCQ avait fait parvenir une lettre par laquelle elle nous suggérait une modification à apporter à cet article. Elle y expliquait un processus de consultation assez élaboré et elle fixait à 120 jours la période nécessaire à cette consultation. Nous ne croyons pas qu'il soit du ressort de la Loi sur les terres du domaine public de déterminer un processus de consultation à l'intérieur d'une MRC, mais que cela relève plutôt de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Toutefois, nous sommes prêts à allonger le délai préalable à l'adoption d'une modification au plan d'affectation de manière à rendre cette consultation possible.

L'UMRCQ ne nous a pas dit: On ne veut pas entendre parler de l'article 20. Ce n'est pas ce qu'elle nous a dit. Elle a dit: D'accord, on accepte l'article 20 et on vous suggère les modifications suivantes. Alors, elle acceptait l'idée qu'une modification puisse être faite par le gouvernement, le ministère de l'Énergie et des Ressources, mais elle voulait baliser ou inclure un processus de consultation. Alors, elle a demandé deux choses: prolonger le délai de 90 à 120 jours et inclure un processus de consultation. Nous avons accepté de prolonger le délai. Nous lui avons dit, quant au processus de consultation: Cela appartient à la loi 125. Déterminez vous-mêmes ce processus.

M. Jolivet: Dans ce processus de consultation, comme le disait mon collègue de Jonquière - ce pourrait être une modification demandée par le ministère de l'Énergie et des Ressources, par le MLCP ou par quelqu'un d'autre - est-ce qu'il y a obligation que le ministère vienne au moins présenter sa position devant les gens qui seraient réunis? Admettons qu'ils fassent une réunion publique et qu'il veuillent savoir quelle est la position, est-ce qu'il y a une certaine forme de... La loi 125 ne prévoit pas d'obligation comme telle...

M. Ciaccia: II n'y a pas d'obligation dans la loi, strictement parlant, vous avez raison, mais il n'y a aucune raison pour laquelle on n'irait pas.

M. Jolivet: Je dois vous dire que j'ai vécu... Même si ce ne sont pas des modifications, ce sont des choses qui arrivent quand on fait des coupes en forêt. Comme exemple, j'ai servi d'intermédiaire entre la municipalité, qui était complètement à droite, admettons, du dossier, et le représentant du ministère qui était complètement à gauche, et personne ne se parlait. Pour trouver une solution, il a fallu les rassembler et leur dire: Écoutez, sans piler sur votre orgueil, trouvez une solution, ça n'a pas de bon sens ce qui se passe.

M. Ciaccia: Dans un processus de bonne foi, quand il y a un vrai problème, on a tout intérêt à être présent. Je peux vous dire qu'on s'est engagé, qu'on a promis aux MRC que, oui, on y serait. Mais je crois qu'il n'est pas nécessaire de l'inclure dans la loi comme une obligation.

M. Jolivet: On a parlé tout a l'heure d'un plan. Ce plan peut amener certaines modifications; donc, on prolonge dans un cas jusqu'à 190 jours, si on prend l'article 19.1, au total, en termes de jours possibles. Ici, quand on dit: avant l'expiration d'un délai de 120 jours, cela veut dire que vous avez la possibilité de dire, si la discussion va bien, qu'on aille à 125 jours ou à 130 jours. Vous n'enlevez pas cette porte de sortie. Vous dites qu'il ne peut pas être adopté avant 120 jours, mais on peut avoir un délai plus long, si c'est nécessaire.

M. Ciaccia: Je pense que oui. Oui, exactement, c'est l'intention. Les délais, ce sont des délais minimums, et on ne peut pas agir avant ces délais.

M. Jolivet: En tout cas, on a eu assez de discussions sur l'ensemble.

M. Ciaccia: Cela n'empêche pas de les prolonger pour que cela prenne plus de temps.

M. Jolivet: La discussion que nous avons eue jusqu'à maintenant...

Une voix: Je m'excuse, M. le ministre, sur la forme de cela...

M. Ciaccia: Excusez-moi. Allez-y!

M. Jolivet: Je pensais que vous aviez autre chose.

M. Ciaccia: Non, non. Excusez-moi.

M. Jolivet: D'accord. Tout simplement pour dire que, compte tenu de la discussion qu'on a eue sur l'ensemble des articles 17 à 20 et compte tenu de ce que nous avons dit jusqu'à maintenant, sans vouloir recommencer une bataille pour savoir si c'est correct ou non, si la façon de procéder est bonne ou non, je serais prêt à adopter l'article 20, mais sur division.

M. Ciaccia: Un instant, là!

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Ciaccia: Le député de Laviolette dit qu'il accepte...

M. Jolivet: Sur division.

M. Ciaccia: ...sur division. Mais, avant de...

Le Président (M. Richard): Avant, on va attendre...

M. Ciaccia: Mes conseillers juridiques m'avisent qu'il y a un petit problème de formulation dans les trois premières lignes de l'article 20. Je suggère qu'on suspende l'article 20. On va y revenir.

M. Jolivet: D'accord. Pour faire les corrections qui s'imposent. Est-ce qu'on pourrait régler tout ce qui précède et qui est resté en suspens?

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut revenir, M. le Président...

M. Jolivet: Sur les articles en suspens.

Le Président (M. Richard): C'est votre droit. Alors, là, on néglige l'article 20 pour l'instant...

M. Ciaccia: Pour le moment, on suspend l'article 20.

Articles en suspens

Le Président (M. Richard): ...et on revient à l'article 7.

M. Ciaccia: C'est cela.

Le Président (M. Richard): À l'article 7, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ciaccia: M. le Président, le problème qui avait été soulevé par le député de Laviolette, c'était l'amorce, par le ministre de l'Énergie et des Ressources, du processus pour rétrocéder les terres qui n'étaient pas utilisées pour les fins pour lesquelles elles avaient été cédées, à l'article 7.

M. Jolivet: Je n'ai pas l'amendement, je m'excuse.

M. Ciaccia: Si vous vous souvenez, M. le...

M. Jolivet: Oui, oui, je le sais, mais je n'ai pas l'amendement entre les mains. Est- ce que vous avez l'article 7?

M. Ciaccia: On n'amende pas l'article 7. Le problème a été soulevé à l'article 7. On propose d'ajouter un article 10.1.

M. Jolivet: Je ne l'ai pas. J'ai l'article 10, mais je n'ai pas l'article 10.1. Est-ce que c'est: "L'article 10 est modifié..."? C'est un autre?

M. Ciaccia: On l'ajoute à l'article 10. Je vais vous lire ce qu'il me donne, j'ai de la difficulté à... En tout cas, l'article 10 est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne, après le mot "aux", des mots "fins et aux": "Le gouvernement peut, aux fins et aux conditions..." D'accord? 2° par l'addition de l'alinéa suivant: "Dès qu'une telle terre n'est plus susceptible de servir aux fins prévues dans le décret, l'organisme public la remet au ministre." C'est la clause de retour. Il n'y avait pas de clause de retour prévue par l'organisme. On ajoute cette clause. Alors, on va à l'article 10.1. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 10, de l'article suivant: "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, remettre au ministre une terre visée aux articles 6 à 10 lorsqu'il juge que cette terre n'est plus susceptible de servir aux fins pour lesquelles l'autorité ou l'administration en a été attribuée, transférée ou confiée à un autre ministre ou à un organisme public." L'amendement proposé vise à permettre au ministre responsable de la gestion des terres de prendre l'initiative de demander au gouvernement la rétrocession d'une terre qui n'est plus susceptible de servir aux fins pour lesquelles elle a été transférée.

M. Jolivet: C'est dans les règlements qu'on va voir comment cela va se faire,parce qu'on dit: "aux conditions qu'il détermine". C'est par voie réglementaire.

M. Ciaccia: Dans le décret.

M. Jolivet: Cela répond à la demande qu'on avait faite. Comme rien n'est parfait, si on voit qu'elle doit être corrigée un jour, on la corrigera. Mais le principe, c'est que le gouvernement va déterminer par décret comment on va permettre au ministre qui a fait la cession de la terre, son autorité, son administration, de pouvoir la reprendre si elle n'est pas utilisée aux fins pour lesquelles elle a été donnée. Comme exemple typique qu'on peut avoir dans le domaine des bâtisses publiques pour donner un exemple que je connais, la Société des alcools avait une bâtisse à Grand-Mère. Elle l'avait remise entre les mains de l'organisme qui s'occupait de la distribution des bâtisses, et celui-ci l'avait remise entre les mains de l'Hôpital régional de la Mauricie à des fins sociales ou

communautaires. À un moment donné, elle n'était pas utilisée. Une clause particulière au contrat, à l'article 5, disait qu'elle ne pouvait servir à autre chose que cela. Si elle était utilisée à d'autres fins, il fallait qu'elle retourne dans le domaine des équipements publics,

M. Ciaccia: Dans un tel cas, on peut spécifier les conditions pour déterminer...

M. Jolivet: Comment elle revient.

M Ciaccia: ...comment elle va revenir, un certain délai. Est-ce qu'on peut, du jour au lendemain... On n'évincera pas les personnes qui occupent la bâtisse, mais on va déterminer les conditions.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): Maintenant, pour des raisons techniques, on va adopter, si vous le permettez, l'article 7...

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Richard): ...qui n'a pas d'amendement. Donc, on considère qu'il est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Merci. L'article 9, qui n'a pas d'amendement. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 10, avec un amendement.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Cela va pour l'amendement à l'article 10?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 10 est donc adopté...

M. Jolivet: Amendé.

Le Président (M. Richard): ...te! qu'amendé. J'appelle l'article 10.1.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Nous revenons à l'article...

M. Jolivet: 21.

Le Président (M. Richard): 20.

M. Jolivet: 20.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on accroche toujours à l'article 20? Ou si on...

M. Jolivet: J'attends la réponse.

Le Président (M. Richard): On reste accroché. Est-ce qu'on aime mieux faire l'article 21 et revenir à l'article 20!

Enregistrement des droits

J'appelle donc l'article 21 et on reviendra à l'article 20. M. le ministre, l'article 21.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 21 du projet de loi soit remplacé par le suivant: "21. Le ministre constitue et met à jour, dans la forme qu'il détermine, un registre public dénommé "Terrier" dans lequel sont enregistrés les aliénations, acquisitions, servitudes, locations et tous droits d'occupation de terres ainsi que les transferts, renouvellements et révocations de droits, de baux ou de permis d'occupation accordés sur ces terres. Lorsqu'il s'agit de terres non cadastrées, cet enregistrement a le même effet qu'un enregistrement fait en vertu du titre XVIII du livre III du Code civil. "De plus, le ministre enregistre les transferts de terres faits en vertu des articles 6 à 11."

M. le Président, l'amendement propose une formulation • plus simple, visant à éviter de donner à penser que seules les données relatives aux terres cadastrées sont enregistrées au sens de l'article 24 et de l'article 24.1 proposés. (21 h 15)

M. Jolivet: Juste une remarque au ministre. Dans l'article 21, il nous accorde, je pense, un terme qui est important, qui dit: "Le ministre constitue et met à jour, dans la forme qu'il détermine, un registre public..." On lui avait demandé justement s'il y avait possibilité de dire la même chose à l'article 12, s'il s'en souvient, quand on disait: "Le ministre constitue et tient à jour un répertoire..." On lui demandait qu'il ajoute le mot "public". Je ne sais pas si on pourrait ajouter que c'est une question de concordance. Pourquoi n'inclurions-nous pas à l'article 12, même s'il a été adopté, un répertoire public? Qu'est-ce qu'il l'empêcherait de le mettre à cet article puisqu'il le met à l'article 21?

M. Ciaccia: Moi, je n'ai pas d'objection, mais on veut vérifier...

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Non, M. le Président. Si le

député de Laviolette veut revenir sur l'article 12 et proposer cet amendement, nous l'accepterions.

Le Président (M. Richard): Sur l'article 12?

M. Jolivet: L'article 12, oui. Pour qu'il soit clair.

M. Ciaccia: Pour que ce soit plus clair. Pourquoi l'un serait-il public et l'autre... L'autre pourrait être interprété comme n'étant pas puclic.

M. Jolivet: Donc, on revient à l'article 12 qui a été adopté, en ajoutant le mot "public", répertoire public.

Le Président (M. Richard): Est-ce que maintenant l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Richard): Cela va? Adopté.

M. Jolivet: On n'a pas d'objection majeure à l'article 21 amendé, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 21, tel qu'amendé, est donc adopté? Adopté.

M. Jolivet: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que j'appelle l'article 22 ou si on revient à l'article 20 immédiatement? Est-ce l'article 20 est terminé? Non, alors l'article...

M. Jolivet: Vous avez hâte, vous avez hâte.

Le Président (M. Richard): Non, non, mais c'est une question de ne pas l'oublier. Alors, l'article 22.

M. Ciaccia: II ne faudrait pas énerver nos conseillers juridiques, M. le Président. Donnez-leur le temps de travailler dans la paix et la sérénité.

Le Président (M. Richard): Bon, c'est cela. J'appelle donc, M. le ministre, l'article 22.

M. Jolivet: Parce que sans cela, M. le Président, vous savez, ce qui se conçoit... Comment disait-il cela, Boileau? Ce qui se conçoit...

Le Président (M. Richard): En tout cas, c'est compliqué.

M. Jolivet: ...s'énonce...

Une voix: ...et les mots pour le dire viennent aisément.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 22 soit modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du chiffre "90" par le chiffre "30". M. le Président, il s'agit d'uniformiser le délai prévu à cet article avec celui prévu à l'article 13.

M. Jolivet: Un instant que je vérifie! Est-ce que le ministre peut expliquer davantage par rapport à l'article 13?

M. Ciaccia: Dans l'article 13, on prévoit que lorsqu'un ministre ou un organisme public acquiert une terre au bénéfice du domaine public, il doit en informer le ministre en 30 jours. 30 jours, c'est assez long.

M. Jolivet: C'est dans le cas du répertoire justement.

M. Ciaccia: Oui, oui, alors, on fait la même chose ici pour le registre.

M. Jolivet: II n'y a pas d'objection quant à l'amendement. J'aurai des questions quant à l'article lui-même.

Le Président (M. Richard): À l'article 22, l'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Oui, l'amendement.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article...

M. Jolivet: De changer le chiffre 90 par le chiffre 30.

Le Président (M. Richard): ...seulement l'amendement?

M. Ciaccia: Oui, seulement l'amendement. Il y a des questions sur l'article 22.

M. Jolivet: Oui. Sur l'article 22, comment le ministre pourrait-il me donner la garantie que dans le délai de 30 jours les organismes, comme les municipalités régionales, les unions de municipalités, les pourvoyeurs, seront informés des changements qui seront apportés, parce qu'on dit: "de tout acte d'achat ou de vente, de toutes lettres patentes ou de tout bail? Est-ce que c'est la même réponse que j'avais ce matin?

M. Ciaccia: Non, non. L'article 22, c'est entre un organisme public et le

ministère, ce ne sont pas les avis aux municipalités. Un organisme public...

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Ciaccia: ...désigné par le ministre doit transmettre dans le délai de 30 jours un avis de tous les actes. Après cela, une fois qu'on est avisé, on avise les municipalités et les autres...

M. Jolivet: Donc, le terrier dont il est question ici, il sert quand même à s'assurer qu'on ait toutes les indications nécessaires de changement quelconque.

M. Ciaccia: C'est pour que le ministre en soit informé. Après cela, il doit y avoir d'autres articles où nous informons...

M. Jolivet: Mais c'est cela que je veux savoir.

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Jolivet: De quelle façon?

M. Ciaccia: Quel numéro?

M. Jolivet: Est-ce que c'est la même chose? Ce n'était pas l'article 68, ce matin? C'est l'article 64, je pense?

M. Ciaccia: On me réfère à l'article 64.

M. Jolivet: On va y aller pour s'en assurer.

M. Ciaccia: Oui. Premièrement, il faut être avisés par l'article 22. "Le ministre avise les municipalités intéressées par l'octroi, la révocation, la correction ou l'annulation de lettres patentes, de toute location ou de tout permis d'occupation portant sur une terre." Alors, il y a deux différentes obligations. L'article 22 vise les avis au ministre et l'article 64 vise les avis que le ministre doit donner aux municipalités.

M. Jolivet: Juste un instant! On avait soulevé la question, ce matin, de s'assurer que personne ne se sente lésé de quelque façon que ce soit par un enregistrement qui est mal fait ou quelque chose de semblable. Ce dont je veux m'assurer, pour répondre aux avocats qui sont venus et aux gens qui ont présenté un dossier à ce sujet, c'est que personne ne soit lésé dans ses droits de propriété ou de location. Dans les informations que vous nous donnez, vous dites: On va à l'article 64. Je pense qu'il y a l'article 63 aussi. À l'article 63, paragraphe 2 , on dit: "déterminer les conditions générales et les règles de calcul des prix, des loyers, des droits et des autres frais applicables aux ventes, aux locations, aux échanges, aux cessions à titre gratuit et aux permis d'occupation de terres;". Est-ce qu'il n'y a pas danger qu'il y ait des gens qui se votent dans des lieux qui pourraient être échangés ou, autre formule, lésés dans le droit qu'ils ont en vertu justement de l'article 63 où on dit que le gouvernement peut, par voie réglementaire, fixer ou déterminer des conditions?

M. Ciaccia: Non, je pense que l'article 63 vise seulement à déterminer là où on a le droit, là où on peut faire un loyer ou...

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: ...céder des droits. On se donne le droit de déterminer les conditions et les règles de calcul des prix et des loyers. Le paragraphe 2° nous donne seulement le droit de dire que cela va être 100 $, ou 1000 $, etc. Cela ne nous donne pas le droit d'octroyer ces droits sur le fond.

M. Jolivet: Mais supposons que quelqu'un a eu le droit de s'installer sur un terrain qui a fait l'objet d'une entente entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et lui.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Sur un territoire donné, il s'est quand même construit une maison ou un petit chalet. Il a l'obligation de mettre au moins 5000 $. Comment peut-on s'assurer que les MRC ou les organismes, en vertu de l'article 64, comme vous le dites, vont être informés du changement qui est apporté? La personne qui y vit n'est pas nécessairement de la municipalité mais elle a un... Je vous donne l'exemple d'une personne de Montréal qui se trouve dans la MRC de La Tuque, Haute-Mauricie. Cette personne ne vit pas dans la MRC, donc elle n'est pas au courant de ce qui se passe. Quel est le mécanisme par lequel on va s'assurer que cette personne ne soit pas lésée dans ses droits au bail de location? Est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources va lui donner un avis quelconque pour l'informer du changement qui est apporté?

M. Ciaccia: Un avis pour quoi? II n'y a pas de changement. Cette personne occupe une terre avec un chalet. Je présume qu'elle a un bail ou que la...

M. Jolivet: Un bail de...

M. Ciaccia: Alors, si le bail existe, on ne peut pas le changer. Si la municipalité a donné le bail, celle-ci va nous en aviser.

M. Jolivet: La municipalité ne donne pas de bail dans la forêt.

M. Ciaccia: Ce n'est pas changer le... On va aviser la municipalité que ce droit existe. Il y a un chalet, une propriété, un propriétaire ou un locataire. On va en aviser la municipalité.

M. Jolivet: Qui, elle, va aviser l'individu?

M. Ciaccia: Elle va taxer l'individu. Je ne pense pas que cela change les droits de l'individu.

M. Jolivet: En fait, c'est surtout... Je ne parlais pas nécessairement des droits de propriété, parce que ceux-ci sont plus clairs, mais des droits de location.

M. Ciaccia: Oui, des droits de location. On va informer la municipalité de ce droit de location.

M. Jolivet: Je vais vous donner encore un exemple typique. La compagnie Consol, comme exemple, décide avec le ministère de faire un échange. On l'inscrit selon les procédures habituelles, mais, en faisant l'échange, on n'indique pas à la personne qui se trouve à avoir une location du terrain au ministère de l'Énergie et Ressources que désormais c'est entre les mains, en propriété directe de la compagnie Consol. Je veux juste savoir comment cette personne va savoir cela à temps pour, au moins, faire valoir ses droits, et dire: Un instant, là! Vous ne me déplacerez pas de là sans, au moins, me donner une compensation quelconque. Quelqu'un va me donner une compensation.

M. Ciaccia: Mais, s'il y a un échange avec la Consol, on va vérifier au terrier pour voir s'il y a des droits sur le terrain qu'on va échanger.

M. Jolivet: Je ne parle pas de droits de propriété. Je parle de droit de location, d'un bail.

M. Ciaccia: Mais un bail va être sur le terrier et les échanges vont être sujets à...

M. Jolivet: Mais, avant que l'échange n'ait lieu, je donne un exemple bien typique, je l'ai vécu. Il a fallu faire des pressions pour s'assurer que, etc. L'échange a lieu, la personne n'est pas avertie et l'échange est fini. Au moment où l'échange est fini, le gars dit: Un instant! Je me retrouve dans un lieu où j'avais, quand même, une jouissance de pêche et de chasse, et la jouissance au moins de regarder la beauté de la nature.

M. Ciaccia: Aviez-vous un document de quelqu'un qui vous donnait ce droit-là?

M. Jolivet: Oui, il y a un bail du ministère...

M. Ciaccia: Si vous aviez un bail, l'échange doit respecter le bail. C'est pour cela le terrier, pour qu'il enregistre ces choses.

M. Jolivet: Je n'ai pas cette accoutumance dans la forêt, M. le ministre. C'est plutôt l'inverse, c'est: Déplace-toi et laisse la place. Ton bail va finir.

M. Ciaccia: Je pense que le but de cela...

M. Jolivet: Quand il sera fini, il ne renouvellera pas le bail, mais le gars a mis quand même 5000 $ ou 6000 $ sur le terrain, lui. II n'y a personne qui compense ces 5000 $ ou 6000 $ qu'il a mis là. La négociation entreprise, c'est entre la compagnie Consol et le député du coin qui essaie de forcer la compagnie Consol en lui disant: Écoute, donne-lui au moins une compensation pour avoir le droit de propriété de ton terrain. Je l'ai vécu, M. le ministre.

M. Ciaccia: S'il a un bail admettons, de cinq ans...

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: ...le bail doit être respecté pour cinq ans.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème jusque-là. Mais le bail va être respecté -n'oubliez pas une chose - comme villégiateur.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Le gars était là, il n'était pas là seulement comme villégiateur, il allait à la chasse et à la pêche. À partir de maintenant, quelque chose lui est enlevé. Le gars n'a pas bâti ce chalet là pour s'amuser, pas pour voir la beauté de la nature et les beaux yeux du gars de la Consol, il s'est installé là pour aller à la chasse et à la pêche.

M. Ciaccia: Oui, mais il n'aura pas plus de droit qu'il n'en a dans son bail. Le droit de chasse et pêche n'est pas inclus dans son bail, cela peut être changé n'importe quand.

M. Jolivet: C'est ce que je vous dis, là. Dans toute cette partie, des changements vont survenir qui font que, finalement, quelqu'un qui n'aura pas la chance de faire valoir son point de vue avant que l'échange ne soit fini. Autrement dit, le gars pourrait

dire au ministère: Écoute, s'il vous plaît, et ensuite aller voir le député du coin et lui dire: Avant de faire l'échange, essayez au moins de m'avoir une compensation pour la perte du droit que j'ai, même si mon bail se termine dans cinq ans. Le gars va faire tellement de grabuge qu'il va falloir que je quitte avant cinq ans parce que je n'aurai plus le droit de pêche, je n'aurai plus le droit de chasse, je vais me retrouver dans la forêt à regarder la beauté de la nature, alors que mon but c'était d'aller à la chasse et à la pêche.

M. Ciaccia: Ce droit va être réglé en partie par le registre des droits d'exploitation à l'article 26 et au suivant: Registre des droits d'exploitation des ressources. Alors, celui qui a un droit de pourvoirie ou d'exploiter des ressources ou la faune, la chasse et la pêche, il va y avoir un registre qui va contenir ces droits. (21 h 30)

M. Jolivet: En tout cas, je n'ai jamais vu de droit individuel, c'est pour cela que j'ai un problème. Tout ce que je sais, c'est qu'il a un bail. Le bail indique qu'il a ie droit de s'installer un chalet dans le coin, sauf que le gars, quand il demande - et c'est la logique même - de s'installer... À moins de s'installer là où le ministère a déterminé des lieux de villégiature. Quand on se trouve en pleine forêt dans la Mauricie, à part les lacs près des cités où il y a des baux de villégiature, les autres, ce sont des petits baux de chasse. Je veux juste dire que le gars, ordinairement, quand il s'est installé là, c'est parce qu'ayant "marché" le terrain, il s'est aperçu que c'était un beau terrain. Il a fait la demande. Il a eu le droit de s'installer un petit camp pour la chasse et, par le fait même, il a profité de l'été pour aller à la pêche. À cause du territoire qui était, selon le terme anglais, "freehold", ou libre d'accès, un franc-alleu, il se trouve à être sur son territoire. Mais, demain matin, le franc-alleu est vendu, échangé... en tout cas, peu importe la formule. II n'a pas vu venir cela assez vite, il n'a jamais été averti. Comme le gars reste à Montréal, il n'a pas eu le temps de voir cela. Il se retrouve un matin à son chalet et on lui dit: C'est bien dommage, tu n'as plus de droit d'occuper ton chalet, bonhomme! Oui, mais who!

M. Ciaccia: Je dirais que, si quelqu'un a un bail pour un chalet, et que dans ce bail...

M. Jolivet: Ou un camp de chasse, c'est différent.

M. Ciaccia: Si c'est spécifié, tout ce qui est spécifié dans le bail va être respecté. Si, en plus de cela, il dit: La raison pour laquelle je suis allé là, c'est que la nature était belle, je pouvais aller à la pêche et tout le reste, il n'y a pas de droits acquis pour cela. Il faudrait qu'il ait un document qui lui donne ces droits. C'est vrai qu'il s'est installé là pour toutes les autres raisons, mais je ne pense pas que le gouvernement puisse prendre la responsabilité de ce que j'appellerais des droits indirects.

M. Jolivet: Oui, sauf que le gars a quand même mis 5000 $ en vertu du bail qu'il a avec le ministère. On lui dit: II faut qu'en l'espace de tant de temps, tu aies mis 5000 $; sinon, ton chalet va être brûlé ou bien tassé.

M. Ciaccia: Le bail foncier tient compte de cela quand il y a des échanges de territoires. On tient compte seulement du bail foncier, on ne tient pas compte d'autres...

M. Jolivet: Je comprends tout cela. En tout cas, je ne vous obstinerai pas longtemps. Je vous dirai simplement que cela occasionne des problèmes. Je veux juste savoir comment la personne va être avertie qu'un changement s'en vient pour avoir le temps de réagir et de faire valoir ses droits en disant: Écoutez, si vous voulez le faire, je n'ai pas d'objection à ce que vous donniez un terrain en échange de telle chose, pour telle et telle raison. La seule chose que je veux savoir, c'est que, si je suis obligé de partir de là... Il y a deux façons d'agir. La première, c'est que la compagnie ou le groupe qui fait l'achat du terrain dise: On va t'assurer que, pendant tout le temps de ton bail qui reste à courir, tu vas avoir des droits de chasse et de pêche. Ensuite, il va peut-être y avoir des restrictions quant à la chasse. C'est toujours cela, le problème. Pour la pêche, il n'y a presque pas de problème.

M. Ciaccia: Comment a-t-il des droits de chasse et de pêche? Personne n'a de droit.

M. Jolivet: Parce que c'est un territoire libre de ZEC, c'est un franc-alleu; donc, c'est un territoire libre. Il s'est installé sur ce territoire pour aller à la chasse et à la pêche dans bien des cas.

M. Ciaccia: Cela ne donne pas de droit. On me dit que le franc-alleu, c'est une propriété privée.

M. Jolivet: Oui, j'ai compris.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une propriété publique, une terre publique.

M. Jolivet: Dans ce cas, allons-y pour

ce qu'on appelle chez nous les terres libres de "zeccage", donc, une terre où il n'y a pas de ZEC, où il n'y a pas de pourvoiries; c'est un territoire libre, c'est un territoire de franc-alleu. On peut aller à la chasse et à la pêche...

Une voix: Oui, sur des francs-alleux?

M. Jolivet: Oui, même sur des francs-alleux.

M. Ciaccia: ...public, les terres publiques où il peut...

M. Jolivet: Allons-y pour les terres publiques; laissons tomber tes francs-alleux d'abord.

M. Ciaccia: II n'y a rien qui garantit à quelqu'un que, puisqu'il peut aller à ta chasse et à la pêche aujourd'hui, demain, le gouvernement ne pourra pas dire: Écoute, je fais un parc là, tu ne peux plus aller à la chasse ni à la pêche.

M. Jolivet: Oui, mais des compensations ont été données à des gens qui étaient sur ces territoires. Écoutez, vous n'avez pas le droit d'exproprier quelqu'un qui a un terrain là. La seule place où vous avez le droit d'agir, c'est quand le gars est là illégalement: vous mettez le feu dedans ou vous lui demandez de débâtir; cela coûte moins cher et vous ne risquez pas d'avoir un feu; cela s'est fait.

M. Ciaccia: ...bail.

M. Jolivet: Je veux dire des gens, comme nos expressions bien typiques de chez nous, qui n'ont pas le droit d'être sur le terrain et qui, en conséquence, sont... Je cherche mon terme.

Une voix: Les "squatters".

M. Jolivet: Les "squatters", les occupations illégales. Qu'est-ce qui arrive? Je le sais. Le ministère va chercher ou à leur donner un droit légal - il y a des décisions qui ont été prises à l'époque - ou encore à leur dire: Débarrasse le terrain. Il peut débarrasser le terrain de deux façons: il enlève son chalet ou il le débâtit et le gars ramène son bois chez lui; ou encore, s'il ne fait pas cela, le ministère peut mettre le feu dedans. Cela arrive. Cela n'arrive pas à Montréal ou à Mont-Royal, mais cela arrive à La Tuque. Ils l'ont fait.

M. Ciaccia: II n'y a pas beaucoup de "squatters" à Mont-Royal.

M. Jolivet: Ah! mais, sur des terrains illégaux, il faudrait se poser des questions.

Mme Bélanger: On n'appelle pas cela des "squatters", on appelle cela des occupations sans titre.

M. Jolivet: Illégaux.

M. Ciaccia: Non, mais les "squatters" ne sont pas protégés, ils n'ont pas le droit. Vous ne parlez pas d'eux. Il y en a 10 000.

M. Jolivet: Je le sais. Non, non, non, loin de moi l'idée de vouloir les protéger, au contraire. Je suis d'accord avec vous qu'ils ne doivent pas être là. Je voulais m'assurer que... Je comprends toute l'argumentation du ministre qui dit qu'ils n'ont aucun droit, qu'ils sont allés là avec des baux pour aller à la chasse et à la pêche dans le sens qu'ils disent: Tu as le droit de t'installer un chalet là et tu vas à la chasse et à la pêche. Ordinairement, les gars s'installent et personne ne vient les déranger. Sauf que le jour où vous décidez de faire un transfert d'une façon ou d'une autre, s'il n'a jamais été averti, il aperçoit le lendemain matin, en arrivant sur le perron de son chalet, une petite pancarte: Terrain privé.

M. Ciaccia: ...et, s'il y a des droits qui lui sont enlevés, il obtient une compensation.

M. Jolivet: Est-ce que respecter signifie qu'au bout de la course cette personne, si elle a un bail renouvelable et qu'elle a suivi les prescriptions voulues par le bail, qu'il va être renouvelé? Je vous dis que non.

M. Ciaccia: Non, non. M. Jolivet: Bon.

M. Ciaccia: Elle est respectée pour la durée du bail.

M. Jolivet: C'est ce que j'ai cru comprendre. C'est pour cela que je vous pose la question pour le suivant. Une fois que vous avez fait cela, cela ne permet quand même pas au gars qui s'est installé de bonne foi, avec des contrats du ministère, dans ce contexte, de pouvoir dire: Est-ce que je me réinstalle ailleurs maintenant? Le ministère va même lui trouver un terrain. Il va le faire. Mais la question qui est posée n'est pas celle-là. J'ai mis 5000 $ pour une bâtisse. Qu'est-ce que je fais avec ces 5000 $ que j'ai mis là?

M. Ciaccia: S'il a mis 5000 $...

M. Jolivet: Ordinairement, il y a une velléité... Il est obligé.

M. Ciaccia: Du point de vue légal, s'il a mis 5000 $ pour un bail de cinq ans, à l'expiration des cinq ans, le gouvernement

pourrait légalement dire: Je ne renouvelle pas ton bail. Je ne pense pas qu'il ait des droits au-delà du bail.

M. Jolivet: II ne renouvelle pas dans la mesure où la personne n'a pas suivi les prescriptions prévues à son bail. Cela devient quasiment automatique pour encore dix ans. Il y a toute cette formule.

M. Ciaccia: Ou si le gouvernement a besoin, pour d'autres... La raison pour laquelle on donne seulement cinq ans, c'est que le gouvernement se garde le droit de prendre d'autres décisions.

M. Jolivet: Ils le savent dès le départ.

M. Ciaccia: Si le gouvernement n'a pas fait d'échange et n'en a pas besoin autrement, alors il va le renouveler. Si le gouvernement, pour d'autres fins, a échangé ce territoire, je pense qu'à la fin des cinq ans...

M. Jolivet: Des gens ont investi beaucoup d'argent dans la forêt et c'est ce qui survient quand arrive un échange. Ils ne sont pas consultés pour avoir la possibilité de faire entendre leur voix et de dire à la compagnie qui va prendre le terrain: D'accord, pas de problème. Si tu veux, on va partir, mais, au moins, qu'une compensation quelconque nous soit donnée.

M. Ciaccia: Je vais regarder cela, mais je ne pense pas que...

M. Jolivet: Vous changez d'idée.

M. Ciaccia: Là, vous voulez dire... Ce que vous dites impliquerait une compensation pour un droit au-delà des cinq ans.

M. Jolivet: En fait, ce que je veux simplement dire, c'est qu'au moins la personne - et c'est ce dont je veux être sûr - soit informée dans les plus brefs délais pour qu'elle fasse valoir son point de vue, qu'elle dise qu'elle ne veut pas que l'échange ait lieu et qu'elle en donne les raisons. Il restera toujours qu'au bout de la course elle aura peut-être au moins le moyen de faire comprendre son idée. Je l'ai vu. La compagnie dit: Moi, j'aime autant régler mon problème avant même que le bail ne soit terminé. Je vais te donner un montant d'argent pour démarrer ton affaire. Je vais t'aider même. C'est un peu cela que je veux dire. Je veux que la personne ait au moins la possibilité d'avoir un autre terrain quelque part et, en plus de cela, qu'on l'aide à déménager sa bâtisse.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, le présent projet de loi ne prévoit pas un avis au détenteur d'un bail de location d'être notifié s'il y a un échange ou une aliénation du fonds de cette terre.

M. Jolivet: Un changement, c'est cela.

M. Ciaccia: Son bail est enregistré. Il sera respecté jusqu'à son expiration, mais il n'y a pas d'obligation de l'aviser si le gouvernement décide d'en disposer à la fin du bail.

M. Jolivet: Dans les cas que j'ai connus, M. le ministre...

M. Ciaccia: ...vient de dire. Ce n'est pas durant le bail qu'il est préoccupé. C'est après. Il veut se faire aviser durant le bail qu'il va y avoir une cession après.

M. Jolivet: Parce que moi je vais vous dire...

M. Ciaccia: La réponse que je dois vous donner, c'est que la loi ne prévoit pas cela.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple. Je l'ai fait dans un cas précis. J'ai demandé au ministère d'avertir tous les propriétaires qu'un changement s'en venait pour qu'ils puissent faire leurs représentations. On est allé plus loin que cela. Comme il y avait des gens qui prévoyaient qu'il y aurait des échanges avec des associations récréatives de la même compagnie, on a fait venir les gens et on les a tous avertis. On a averti la municipalité. Le ministère, en fait, a pris une forme de responsabilité que la loi ne l'obligeait pas à prendre.

M. Ciaccia: Et je pense que comme ministère, on devrait faire cela. Je ne pense pas qu'on serait bien avisé d'inclure cette obligation dans la loi, parce que, si, pour une raison ou une autre, un locataire n'était pas avisé, cela voudrait dire que le tranfert que le gouvernement aurait fait deviendrait illégal. Je ne pense pas qu'on voudrait...

M. Jolivet: Ce n'est pas le but que je cherche en tout cas.

M. Ciaccia: Je sais que ce n'est pas ce que vous cherchez, mais je vous explique pourquoi on ne peut pas inclure cette obligation dans la loi. Je pense qu'en pratique, on devrait le faire. On devrait les aviser pour qu'ils puissent prendre les arrangements nécessaires et qu'ils puissent faire prévaloir leur point de vue. Si cela a été fait dans certains cas, cela pourrait devenir la pratique, mais je ne pense pas que cela puisse devenir une obligation.

M. Jolivet: Je ne veux pas que cela

invalide les transferts possibles; je ne veux pas nuire à cela. Je veux simplement que les gens aient une forme d'avertissement. Ce que je vous dis, c'est ce qu'on avait fait à l'époque. On avait réuni toutes les associations récréatives, les municipalités concernées et la compagnie. Le ministère était venu et on leur avait expliqué ce qui s'en venait. On leur avait dit: Maintenant, faites les représentations que vous voulez, mais le ministère s'en va vers cela pour telle et telle raison.

M. Ciaccia: C'est certainement une bonne chose et on devrait continuer de faire cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Est-ce que cet article est amendé?

Le Président (M. Richard): Oui. Tout à l'heure, vous aviez discuté de l'amendement et vous aviez dit qu'il était correct.

M. Ciaccia: Ce sont les 30 jours. Vous aviez accepté que l'on passe de 90 à 30 pour le rendre conforme...

M. Jolivet: Excusez. D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 22 est adopté tel qu'amendé. Nous revenons à l'article 20.

M. Ciaccia: À l'article 20 du projet de loi, je voudrais proposer un amendement, M. le Président. Je voudrais rayer les premiers trois mots "Dans le cas d'", et les remplacer par les suivants: "Lorsqu'en vertu du troisième alinéa de l'article 17, une modification est proposée à un plan", et là, on continuerait l'article.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela vous convient, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Je pose seulement la question au ministre à nouveau: Est-ce que le même amendement n'a pas lieu d'être dans le deuxième paragraphe de l'article 20?

M. Ciaccia: Non, parce qu'on me dit que cela serait une répétition. Ici, c'est nécessaire pour le distinguer de l'article 19. À l'article 19, il est question de modifications, mais ce ne sont pas les mêmes modifications. Alors, il faut se référer au troisième alinéa de l'article 17. À l'article 17, on dit que le plan d'affectation peut être modifié par le ministre, de la même manière qu'il est préparé. Ici, on dit: "Lorsqu'en vertu du troisième alinéa", pour préciser que ce n'est pas tout changement. "Lorsqu'en vertu du troisième alinéa de l'article 17, une modification est proposée à un plan" et là, la mécanique s'applique. (21 h 45)

M. Jolivet: Dans l'autre cas, c'est en vertu de l'article 19.1 qu'on a adopté. D'accord.

M. Ciaccia: ...sur division, l'acceptation?

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que l'article 20 est toujours accepté sur division ou tel qu'amendé?

M. Jolivet: Non, non, sur division toujours, selon le principe du début.

Le Président (M. Richard): L'article 20, tel qu'amendé, adopté sur division.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, j'appelle donc l'article 23. Pour faire changement, il y a un amendement. M. le ministre, à vous la parole.

M. Ciaccia: Oui, pour faire changement. L'article propose que l'article 23 du projet de loi soit remplacé par le suivant: "23. Toute personne intéressée peut enregistrer un acte constituant un droit réel qui lui a été consenti sur une terre, de même qu'un acte opérant à radiation relativement à un droit ainsi consenti. "Pour être enregistré, un acte visé au premier alinéa peut être fait par acte notarié portant minute ou par acte sous seing privé attesté par deux témoins sous leur signature et prouvé par le serment de l'un d'eux."

C'est à la suite d'une suggestion qui avait été faite par la Chambre des notaires et par le Barreau. La Chambre des notaires voulait... Pour elle, l'intérêt, c'est d'avoir un acte portant minute et le Barreau veut un acte devant témoin. Alors, on va accommoder les notaires, on va dire un acte portant minute, et on va accommoder le Barreau, on va dire: des actes signés devant deux témoins. Alors, on va se faire des amis des notaires et on va se faire des amis du Barreau. Personne ne sera lésé.

M. Jolivet: En conséquence, le ministre des Affaires municipales va être content comme notaire et vous comme avocat.

M. Ciaccia: Absolument! On va tous être heureux.

M. Jolivet: J'ai déjà vécu l'inverse dans une commission parlementaire comme président.

M. Ciaccia: On est accommodant.

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection à cet article 23.

M. Ciaccia: D'accord, l'article 23 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 23, adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 24.

M. Ciaccia: Bon, l'article 24. Cet article reconduit le droit pour le ministre de percevoir des frais pour l'enregistrement des transactions foncières. L'article 24 dit: "L'enregistrement se fait par le dépôt d'une copie de l'acte et sur paiement des droits et frais fixés par le gouvernement par voie réglementaire."

M. Jolivet: Je m'excuse, parce que j'étais à votre amendement 24.1. C'est pour cela que je cherchais...

M. Ciaccia: Ah! Cela vient après.

M. Jolivet: En fait, c'est que vous exigez des frais équivalant au coût de l'inscription.

M. Ciaccia: Oui, c'est la même chose que le texte actuel de la Loi sur les terres et forêts... Ce n'est pas le même texte, mais la même obligation.

M. Jolivet: Parfait!

Le Président (M. Richard): L'article 24 est donc adopté. L'article 25 est appelé.

M. Jolivet: Je m'excuse, c'est ici, l'article 24.1.

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Richard): L'article 24.1. J'appelle donc l'article 24.1. M. le ministre.

M. Ciaccia: À l'article 24.1, je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 24, de l'article suivant: "24.1 L'attestation d'un renseignement écrit concernant un droit enregistré au terrier est assujetti au paiement des frais de recherche fixés par le gouvernement par voie réglementaire."

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait me dire quelle est son intention quant aux frais de recherche? On en a parlé un peu ce matin, on avait inclus le droit d'obliger à payer des frais. Qu'est-ce qu'il envisage? A-t-il déjà pensé à cela?

M. Ciaccia: Non, mais, si vous me le demandez, je penserais de...

M. Jolivet: Vous allez me répéter: des frais raisonnables.

M. Ciaccia: Des frais raisonnables pour couvrir les coûts; ce n'est pas une question de faire un profit sur cela. Ce sont des frais minimums pour que les coûts d'opération et les coûts du ministère soient rencontrés.

M. Jolivet: J'en ai appris une bonne cette semaine que quelqu'un m'a contée. Vous savez, il y a beaucoup de gens qui font des demandes - je vous donne juste un exemple bien typique - pour s'inscrire en vertu de la troisième partie de la loi sur les enregistrements de compagnies, les organismes à but non lucratif, et qui, dans bien des cas, pensaient devoir passer par un avocat ou un notaire pour faire inscrire leurs affaires et tout, alors que, lorsqu'ils viennent au bureau du député, on leur explique qu'avec 25 $ ils peuvent s'inscrire et que cela ne demande pas nécessairement l'aide d'un avocat ou d'un notaire.

Une voix: 35 $.

M. Jolivet: Hein? Non, je dis 25 $. Vous savez pourquoi 25 $? C'est parce que j'ai appris cette semaine que c'était rendu à 100 $.

Une voix: Ah oui?

M. Jolivet: Oui, oui, quelqu'un m'a dit: Cela me coûte 100 $.

Une voix: L'inflation.

M. Jolivet: Est-ce vrai cela? Vous êtes au Conseil des ministres. Il y a une décision qui a été prise... à moins que ce ne soit le président du Conseil du trésor qui en ait décidé autrement.

M. Ciaccia: Je n'écoutais pas quand cette décision a été prise, ou je n'étais pas là.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Là, vous dites que c'est 35 $? À moi, le gars a dit 100 $ et j'ai sursauté parce que le gars en avait besoin immédiatement et il est monté à Québec pour s'inscrire. Il dit: 100 $ pour un organisme qui vient chercher, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, des

subventions de 200 $ par année, il n'en reste plus beaucoup.

M. Ciaccia: Je me suis abstenu parce que cela touchait les avocats.

M. Jolivet: Non, mais ce n'est même pas vrai, M. le ministre, parce que c'est 100 $ au ministère des institutions financières pour le droit de s'inscrire.

M. Ciaccia: 100 $ de moins pour les avocats.

M. Jolivet: Ah! oui, c'est vrai, par exemple. En tout cas, disons que vous me dites que ce sont des frais raisonnables. J'espère qu'il n'y aura pas d'inflation à ce titre aussi. Adopté.

M. Ciaccia: Le ministère de l'Agriculture...

Le Président (M. Richard): L'article 24.1 est adopté? Allez, M. le ministre!

M. Ciaccia: Juste pour l'information du député, on m'informe que le ministère de l'Agriculture a un article semblable et il demande 5 $.

M. Jolivet: 5 $?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 24.1 est donc adopté. J'appelle l'article 25.

M. Ciaccia: L'article 25, M. le Président, reconduit l'essentiel de l'article 36 de la Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: D'autres choses à y ajouter? M. Ciaccia: Non, pas autre chose.

M. Jolivet: Je n'ai rien à ajouter. Je l'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 25 est donc adopté. J'appelle l'article 26.

M. Ciaccia: L'article 26. Cet article vise à inscrire dans un seul et même registre tous les droits d'exploitation accordés à différents ministères sur les terres publiques, ceci afin de bien informer tous les intervenants de ce qui existe et d'éviter d'accorder des droits conflictuels sur une même terre. Les ministères impliqués ont été unanimes à reconnaître la nécessité d'un tel registre a des fins administratives. Alors, il ne s'agit pas du registre légal des droits accordés qui relèvent de chacun des ministères responsables. Dans le cas du secteur des mines, ce sont les baux miniers qui sont visés et non les milliers de claims. Si vous vous en souvenez, j'avais mentionné qu'un des objectifs du projet de loi était de nous assurer que les enregistrements des droits sont tenus à un endroit central, sans duplication, mais que tous les droits accordés par les différents ministères sont enregistrés, pour qu'un ministère n'accorde pas des droits sur une terre alors qu'un autre ministère accorde différents droits, et c'est cela qu'on veut atteindre par l'article 26, avec le registre des droits d'exploitation des ressources. Ici, on n'a pas besoin de changer et d'amender, c'est un registre public.

M. Jolivet: Je l'avais vu, j'espère. Je vais faire référence à des lois adoptées précédemment ou à celles qui sont en discussion actuellement. Est-ce que sont inclus dans ce registre public les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier tels que prévus par la loi 50 ou s'il va y avoir duplication?

M. Ciaccia: Les contrats auxquels le député fait référence vont être inclus dans le registre des droits d'exploitation des ressources. Il n'y aura pas de duplication. Ils vont être inscrits sommairement. Cela ne veut pas dire que le contrat va être passé avec le ministre délégué aux Forêts. Sur le registre, cela va être inscrit.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre délégué aux Forêts s'est engagé à maintenir un fichier informatisé qui sera même régionalisé avec le temps pour permettre justement l'inscription des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et qui permettront à chacun de pouvoir rapidement avoir accès, au fichier lors de l'émission publique dans la Gazette officielle d'un contrat numéro untel, accordé à telle compagnie, sur tel territoire?

M. Ciaccia: L'un n'est pas incompatible avec l'autre. Il faut avoir un fichier central d'enregistrement pour tous les droits, non seulement sur les forêts, mais il peut y avoir d'autres droits sur ces terres.

M. Jolivet: Est-ce que les pourvoyeurs -c'est une sorte d'exploitation de la ressource - vont être inclus dans cela?

M. Ciaccia: Oui, certainement. M. Jolivet: Les ZAC aussi? M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Les parcs et les réserves, c'est sûr, ainsi que les réserves écologiques et autres.

M. Ciaccia: Oui. Pour qu'on sache exactement ce qui existe, tous les droits qui ont été accordés doivent être enregistrés.

M. Jolivet: C'est ce que j'ai compris tout à l'heure en ce qui concerne les droits miniers - les claims, comme on les appelle -qui vont être déterminés.

M. Ciaccia: Oui. C'est parce qu'il y a des milliers de claims.

M. Jolivet: Cela va être sommaire.

M. Ciaccia: Ce serait un peu difficile, mais les baux miniers vont être inclus.

M. Jolivet: Les baux miniers. M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Comme c'est un registre public, des gens pourront évidemment s'y référer pour avoir des renseignements, un peu comme dans les municipalités où il y a quand même, de façon sommaire, le droit de propriété de tel territoire. Si on veut savoir à qui appartient tel terrain pour faire un achat, une vente, une location ou des choses semblables, on peut obtenir certains renseignements à la municipalité. Si on veut aller plus loin, on va au bureau d'enregistrement pour avoir l'ensemble des droits de propriété. Je vous donne l'exemple typique de quelqu'un qui a vendu trois fois son terrain à trois personnes, mais sous des notations différentes de l'un à l'autre, compte tenu du fait que, dans un cas, il est allé au bureau d'enregistrement Y et, dans l'autre cas, au bureau X. Finalement, on se retrouve avec un terrain qui a été vendu à deux personnes différentes par un...

M. Ciaccia: II doit y avoir une clause dans le Code criminel qui porte sur cela aussi, non?

M. Jolivet: Oui, mais vous savez ce que cela veut dire. Un des cas que j'ai eu à régler, c'est que la personne est morte...

M. Ciaccia: Oui. Je sais aussi. M. Jolivet: ...en cours de route.

M. Ciaccia: Exactement. Cela ne résout pas le problème pour celui qui est pris dedans. Je comprends.

M. Jolivet: Ici, cela veut dire qu'en ayant un seul fichier central, on connaîtra de façon sommaire l'utilisation des ressources qui se trouvent sur le terrain, et on pourra y faire référence pour s'assurer qu'aucun ne vient en contradiction avec l'autre.

M. Ciaccia: Exactement. Quand quelqu'un, soit M. X va vouloir vendre ou céder a M. Y, celui-ci va pouvoir vérifier au registre pour voir quels autres droits existent sur ce terrain.

M. Jolivet: Les organismes, comme les municipalités, les unions ou les organismes comme l'UMRCQ, vont-ils être informés des changements qui pourraient survenir ou s'ils devront...

M. Ciaccia: Oui, parce qu'il y a l'article auquel je vous ai référé avant.

M. Jolivet: L'article 64? M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Donc, c'est à partir de l'article 64...

M. Ciaccia: Cela fait partie de l'article 64.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 26 est adopté parce que vous savez qu'il approche, qu'il est presque 22 heures?

M. Ciaccia: Attendez, je ne veux pas vous induire en erreur! L'article 64... On me dit que nous ne sommes pas tenus d'informer les municipalités des droits d'exploitation. L'article 64, ce sont strictement les droits fonciers: "...l'octroi, la révocation, la correction ou l'annulation des lettres patentes, de toute location ou de tout permis d'occupation..."

M. Jolivet: C'est le droit légal de propriété?

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Est-ce que ce serait par l'intermédiaire du ministère concerné? Une fois qu'on est averti, en tout cas... J'aime autant attendre à demain pour adopter de l'article 26. J'aurai peut-être l'occasion de poser d'autres questions pour m'assurer qu'on a bien vu l'ensemble de l'article 26.

M. Ciaccia: On va suspendre?

M. Jolivet: En fait, on est rendu là.

Le Président (M. Richard): Je vous spécifie que nous ajournons parce qu'il est 22 heures. Vous serez sûrement très fiers de vous réunir demain à 10 heures au même endroit probablement.

(Fin de la séance à 22 heures)