Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, MM. les députés, je vous souhaite la bienvenue et je constate que nous sommes sept. Alors, si vous êtes prêts, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Où est le septième?' Ah, il est là. Je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Baril): Nous allons commencer notre commission. Avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements: M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette) et M. Parent (Bertrand) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Baril): Je déclare que la séance est ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission, lequel est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public. Alors, à ce stade-ci, je vais inviter les membres de la commission intéressés à faire des remarques préliminaires à les faire, s'il y a lieu. Vous savez que vous avez chacun 20 minutes pour les faire. Chaque membre de la commission est autorisé à prendre 20 minutes. À la suite des remarques préliminaires, nous allons suivre le processus normal des motions et ainsi de suite. D'accord? On commence par les remarques. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai pas de remarques additionnelles à faire. Je veux seulement dire que certaines des recommandations qui nous avaient été faites par les intervenants qui nous ont présenté des mémoires à la commission parlementaire ont été incorporées dans les amendements que nous avons soumis. On a donné des copies des amendements à la commission et nous sommes prêts a considérer certaines des remarques faites en deuxième lecture par l'Opposition, en particulier sur l'article 32. Alors, je suis prêt à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Laviolette, avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Il y a dans la réplique du ministre - et c'est à partir de cela que je vais faire mes remarques préliminaires - des questions qui demeurent sans réponse. Le projet de loi 102, dans mon esprit, a toujours été - je le rappelle et le ministre aussi nous en avait fait mention - préliminaire à l'adoption de la loi 150 sur les forêts. Lors de l'étude de la loi 150 on avait dit que nous étions d'accord sur l'ensemble des principes de base qui gouvernaient ta mise sur pied d'une telle loi, mais que, malheureusement, il y avait des modalités d'application qui nous étaient non recommandables. Aujourd'hui, on se retrouve donc avec le projet de loi 102 à étudier. Je dois dire que je ne peux, à la demande du leader du gouvernement, faire aucune promesse que ce soit, d'adopter d'ici l'ajournement de Pâques un tel projet de loi. Il est évident que je vais faire tout mon possible comme membre de l'Opposition pour permettre son adoption, mais il est évident que nous n'avons pas l'intention, non plus, d'être bousculés. On se retrouve avec un projet de loi qui contient environ 80 articles. Si vous prenez exactement le nombre d'articles prévus au projet de loi, c'est 8I. J'exclus toujours le dernier qui est: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement". Je me retrouve avec une quarantaine d'amendements ou, à titre exact, 43. Nous avons eu de la part du ministre, qui les a fait parvenir au secrétaire de la commission, les amendements au cours de la journée. Nous avons le texte final de l'ensemble des 43 amendements ce soir, à la suite de discussions qui ont eu lieu au Comité de législation, ce qui fait que nous nous retrouvons même avec le dernier article, dont je faisais mention tout à l'heure, qui change puisqu'on dit: Le projet de loi entre en vigueur au moment de son adoption au lieu de dire: a une date déterminée par le Conseil des ministres.

Quand je dis ces choses, c'est que nous avons l'impression qu'on nous demande d'adapter ce projet de loi le plus rapidement possible. Et il y a tous les amendements qu'on nous apporte. Même si le ministre va me dire qu'il y a des amendements de concordance, des amendements qui répondent aux demandes de l'ensemble des gens qui

sont venus nous voir, il faut d'abord bien se les faire expliquer pour voir si, d'après nous, cela répond aux demandes faites par les groupes qui sont venus à la commission lors des audiences publiques. Une chose certaine, c'est que nous n'avons pas l'intention de précipiter l'adoption de ce projet de loi sans au moins en avoir fait une étude attentive.

Si je dis ces choses, c'est parce que j'ai eu l'occasion de travailler à la fois à la loi 150 et à d'autres lois d'autres ministères. Je vais vous donner, en guise de comparaison, ce qui a pu se passer. Je vous dis que, au mois de décembre 1985, la vice-première ministre avait ajouté, dans son discours d'ouverture de la première session de ce gouvernement, que le gouvernement qui était devant nous légiférerait moins, mais mieux.

Je me suis retrouvé devant plusieurs lois où ce n'était pas mieux; on se retrouvait avec plus d'amendements que d'articles. Par exemple, le ministre de l'Éducation nous avait présenté un projet de loi de quatre articles sur la Commission scolaire de Joutel-Matagami, près de chez vous, c'est-à-dire dans le Nouveau Québec. Il semblait anodin dans le fond, mais il a été récrit après des interventions à la fois de la commission scolaire de Joutel-Matagami, de mon collègue, le député d'Ungava, et de moi-même pour finalement revenir sur la table avec huit articles totalement différents du principe même du projet de loi à l'époque.

Donc, je n'ai pas l'intention d'arriver ici en disant: On va bousculer les choses, il faut absolument que ce soit adopté d'ici l'ajournement de Pâques. Je dois vous dire que, si on est capables d'étudier cela dans des délais raisonnables, selon une façon raisonnable de voir les choses, oui, cela va être adopté. Mais si le but est de nous bousculer, non, il n'en est pas question.

Deuxièmement, nous avions dit - je le répète - que nous étions d'accord avec l'ensemble des principes du projet de loi 150 mais que, malheureusement, nous n'étions pas d'accord sur des modalités d'application, ce qui fait qu'aujourd'hui, au moment même où on commence à discuter article par article du projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public, nous nous retrouvons avec un imbroglio qui fait que l'ensemble des gens, dans le secteur des forêts, se trouvent un peu sur le qui-vive.

Lors d'une question à l'Assemblée nationale cet après-midi, j'avais demandé au ministre s'il était prêt, dans un dossier qui nous concerne, à faire une commission parlementaire pour permettre aux gens de discuter de la façon dont ils ont établi les prix basés sur la valeur marchande des bois sur pied. Il m'a répondu non, sauf que je sais qu'il y a un lien entre la loi 102 et la loi 150. C'est sur cela que je voulais attirer l'attention du ministre, qui ne m'a pas répondu, ce qui ne m'a pas permis de savoir si j'avais tort ou si j'avais raison.

Nous croyons qu'il y a des difficultés d'application de la loi 150 parce que, avant les fêtes, nous avions ôté de la loi 150 des articles qui faisaient référence à la loi 102 et qui parlaient de la façon dont devaient intervenir dans la forêt, désormais, à partir du 1er avril 1987, ceux qui auront des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Est-ce que le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier pourra être mis en application immédiatement? Si je lis le télex envoyé par le ministre délégué aux Forêts, je crois comprendre qu'aujourd'hui, à la deuxième journée de l'application de la loi 150, on coupe dans le bois de la même façon qu'on coupait autrefois et il n'y a aucun cahier des modalités d'intervention en milieu forestier qui s'applique. (20 h 15)

Deuxièmement, le ministre doit faire adopter au Conseil des ministres un arrêté ministériel qui a pour but de déterminer le prix de la valeur marchande des bois sur pied, ce qu'on appelle les droits de coupe, avec les obligations de remise en production du territoire, mais on ne sait pas, vu que la loi 102 n'est pas adoptée, si ces décisions ont vraiment valeur légale.

Le ministre délégué aux Forêts m'a fait mention d'une difficulté qu'il avait concernant la perception des droits de coupe telle que prévue à la loi 150. Je dois vous dire que les industries, actuellement, tant et aussi longtemps que les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier n'auront pas été signés, ne sont pas, à ma connaissance, obligées de mettre en application la loi 150. Cela résulte du fait que la loi 102 devait, quant à nous, être nécessaire pour légaliser le plan d'affectation des terres, articles 17 à 20, et les différentes unités territoriales sur lesquelles vont s'appliquer désormais les normes d'intervention forestière prévues au Guide des modalités d'intervention en milieu forestier. Vous vous en souvenez, le ministre de l'Environnement, le ministre délégué aux Forêts, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'étaient fait une joie d'annoncer à tout le monde que désormais c'est cela qui s'appliquerait sur le territoire.

Je dois vous dire que ce n'est pas tout à fait cela que les gens voient encore. Ce n'est pas tout à fait cela qui se produit. Quand on sait que les premiers contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pourront probablement être signés vers le mois de décembre 1987, donc, mis en application au printemps, début de l'été 1988, on est loin de notre profit avec la loi 150. Ce sont des problèmes qui nous confrontent. Tant et aussi longtemps que la

loi 102 n'est pas adoptée, est-ce que les modalités d'intervention en milieu forestier et les nouveaux droits de coupe sont légaux?

Nous allons entreprendre, aujourd'hui, l'étude article par article de ce projet de loi 102. Nous allons l'adopter le plus rapidement possible pour permettre au gouvernement d'appliquer ces lois, mais nous voulons être sûrs que nous ne cautionnons pas des décisions qui, dans le fond, pourraient être mises en discussion de façon légale devant des juges. Il pourrait arriver que des gens qui auront, à l'avenir, à signer des contrats, tant et aussi longtemps qu'ils ne les auront pas signés, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas intégré aux contrats les modalités d'intervention en milieu forestier, tant qu'on n'aura pas introduit le coût de la valeur marchande des bois sur pied, donc, les droits de coupe, vont refuser de payer. Ils vont dire: Nous autres, tout ce qu'on va payer, si on a à payer, ce sont les droits de coupe antérieurs. Je prends l'exemple d'une personne qui est dans le déroulage, qui paie actuellement 3,20 $ le mètre cube et qui dit: Moi, c'est bien de valeur, mais les 19,20 $ le mètre cube que vous demandez dans mon territoire, il n'est pas question que je paie cela.

Vous vous souvenez qu'à 19,20 $, cela veut dire qu'ils doivent remettre en production le territoire et qu'ils doivent déduire de ce montant le coût de la remise en production. Si ces remises en production n'ont pas lieu, ils paient tout le montant et c'est le gouvernement, par le ministère ou par d'autres, selon des formules qui sont à être établies qui feront les travaux demandés.

Je dois dire que le ministre nous a dit dans sa réplique aujourd'hui que la mauvaise planification des travaux parlementaires était due à l'obstruction systématique de l'Opposition en décembre. Je dois rappeler au ministre que, lui, qui est un habitué depuis nombre d'années de l'Assemblée nationale, doit savoir que ce n'est pas l'Opposition qui détermine l'horaire des travaux. D'ailleurs, je me le suis fait rappeler cet après-midi quand le leader du gouvernement m'a dît: écoutez, M. le député, je comprends très bien que vous avez à défendre le projet de loi 102 pour l'Opposition ce soir en commission parlementaire et mardi prochain. Je sais aussi que vous êtes responsable pour l'Opposition vis-à-vis du ministre délégué aux Forêts pour étudier ses engagements financiers mardi. Donc, nous entrons en conflit. C'est la première chose qu'on m'a dite. Comme je suis vice-président de la commission de l'éducation et que c'était moi qui devais présider mardi après-midi puisque le président était occupé à d'autres fonctions et qu'il m'avait demandé de le remplacer, que le soir je devais être critique au niveau de l'enseignement primaire et secondaire, il m'a dit: M. le député, c'est bien de valeur, vous nous avez dit que vous ne nous garantissiez pas, comme porte-parole de l'Opposition sur le projet de loi 102, son adoption d'ici les vacances de Pâques; en conséquence, c'est moi, le leader, qui décide de ce que nous allons faire.

C'est son droit le plus strict. Je ne l'ai pas nié. Maintenant, s'il a mal fait son travail au mois de décembre et si le ministre de l'Énergie et des Ressources lui-même nous a dit, lors de la discussion que nous avons eue en Chambre au sujet de l'adoption du projet de loi 102 le 25 novembre dernier... Le ministre de l'Énergie et des Ressources a été le premier à intervenir, d'ailleurs, sur la motion du député de Roberval demandant de reporter de quatre mois l'adoption du projet de loi 150 parce que nous croyions, à cette époque - et nous le croyons encore - que la loi 102 aurait dû être étudiée avant.

Qu'est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources lui a dit, à ce moment-là? Il a dit: Je peux assurer le député de Roberval et l'Opposition que c'est notre intention de faire adopter, avant la fin de la session, le projet de loi 102 qui a été présenté à l'Assemblée nationale. Les deux projets de loi seront adoptés en même temps, avant le 21 décembre. Il parlait, à ce moment-là, au député de Roberval: En même temps que mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, je peux assurer l'Opposition qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le projet de loi sur les terres et la loi que nous discutons maintenant, la loi sur le nouveau régime forestier.

Quand il nous dit, dans son droit de réplique, que c'est à cause de l'Opposition, je dois lui rappeler que ce n'est pas notre faute s'il y a une mauvaise planification des travaux parlementaires. On nous a amené quelques petits projets de loi ici et là, d'un article ou deux, pour faire disparaître des irritants à certaines lois ou même faire disparaître des organismes gouvernementaux ou même essayer, comme je vous l'ai dit à propos du ministre de l'Éducation, de passer une sorte de - permettez-moi l'expression -sapin à la commission scolaire de Joutel-Matagami. Ce n'est pas notre faute s'ils ont passé leur temps, au début de l'automne, à nous présenter des projets comme ceux-là plutôt que de nous apporter la loi 150 et la loi 102.

Alors, qu'on ne vienne pas accuser l'Opposition d'être responsable de la mauvaise planification du leader ou des ministres responsables. Pour vous démontrer, M. le Président, notre bonne volonté et qu'on est capables de coopérer avec un ministre qui veut bien coopérer, je vous donne un exemple rapide de ce qui a été fait pas plus tard que la semaine dernière. Le ministre de l'Éducation était pris avec un petit problème

à la suite de l'adoption de la loi 24 et de la loi 131. Il s'est retrouvé avec des personnes dites neutres qui ne pouvaient pas voter à l'élection de l'automne 1987. Nous lui avons promis par lettre, au mois de janvier, de l'aider à faire passer sa loi. Nous lui avons dit cela au mois de janvier alors même que des directives étaient données par son leader après la session d'automne, au mois de décembre dernier disant: Cette fois-ci, je ne me ferai pas prendre comme leader. Les ministres vont m'amener les projets de loi sur la table avant le 15 janvier. On était rendu au 27 ou 28 janvier et c'est là qu'apparut le problème. La lettre que j'avais envoyée au ministre c'était pour lui dire: Écoutez, M. le ministre, nous allons vous aider et cela va être adopté avant le 1er avril. Ce qu'on a fait, on a coopéré et on a permis, à ce moment-là, l'adoption du projet de loi. Qu'on ne vienne pas nous dire que c'est notre faute quand on planifie mal les travaux.

Le ministre parle de la consultation des MRC; il dit que le délai - regardez, on va le voir dans les amendements - est porté de 90 à 180 jours, que le gouvernement va participer à une consultation si une MRC le demande, que l'UMRCQ a été te seul organisme que le ministre a consulté avant le dépôt de la loi et qu'elle était d'accord sauf pour ce qui est du délai et qu'il n'a pas consulté l'Association des industries forestières du Québec pour d'autres décisions qu'il avait à prendre. Nous croyons que le ministre a une façon de voir les consultations selon son bon vouloir et non pas selon ce qui doit être fait en vertu des lois et des règlements.

Je vous donne un autre exemple pour vous expliquer ces choses. Le ministre délégué aux Forêts a refusé une commission parlementaire pour consulter les gens et dans la réponse qu'il me donne aujourd'hui, si je me fie à ses paroles, il me dit: Effectivement, ne vous inquiétez pas, on va les rencontrer. Non, M. le Président, il n'est pas question d'avoir une commission parlementaire, nous en avons eu une l'automne passé sur la question et tous les organismes se sont fait entendre. Et là, il dit: Je dirai au député de Laviolette que j'ai accepté, dans un arrêté ministériel, de façon à être équitable envers l'industrie, de faire une audition sur notre façon d'évaluer la valeur marchande des bois sur pied. Qu'est-ce que c'est, l'audition? Ce sont des rencontres avec lui. Ce n'est pas avec l'ensemble des gens.

Comme membres de l'Opposition, nous recevons des critiques de la part des industries forestières. Une consultation, cela se fait ici, devant tout le monde. Cela ne se fait pas en catimini, cela ne se fait pas en cachette. Et c'est dans ce sens-là que nous disons que, effectivement, il doit y avoir consultation et que cette consultation doit être faite selon des façons précises de voir les choses au Parlement.

Pour terminer, parce que je sais qu'il me reste une minute, M. le Président, le ministre a dit qu'il y avait une contradiction dans notre discours quand j'ai dit: Le ministre doit être l'arbitre. Mais, si j'ai dit l'arbitre, ce n'est pas l'arbitre avec les MRC, ce n'est pas l'arbitre avec l'AIFQ, ce n'est pas l'arbitre avec les organismes des forêts. C'est l'arbitre avec ses ministres qui ont une certaine forme de responsabilité en vertu de la loi, que ce soit sur l'agriculture, que ce soit sur la question des forêts, que ce soit sur l'utilisation de la faune, que ce soit sur l'utilisation de l'ensemble du secteur récréotouristique ou de l'ensemble des ministres dont il fait partie comme membre du Conseil des ministres.

C'est dans ce sens qu'il n'y a pas de contradiction entre ce que j'ai dit et ce que je continue à dire. J'aurai l'occasion de revenir sur l'ensemble des amendements qui sont apportés. Mon collègue pourra, s'il le veut, prendre ses 20 minutes, mais je dois vous dire que j'ai l'intention - je vous l'annonce dès maintenant - de faire une proposition préliminaire aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Premièrement, je veux assurer le député de Laviolette que nous n'avons aucunement l'intention de bousculer l'Opposition. Vous pouvez prendre tout le temps dont vous avez besoin pour étudier le projet de loi. Ce n'est pas notre intention de forcer l'adoption avant l'ajournement de Pâques. J'aurais préféré l'avoir, mais vous savez, j'ai déjà assisté à des "filibusters". C'est l'introduction classique d'un "filibuster", sauf que commencer un "filibuster" au mois d'avril, les chances de le gagner ne sont pas trop bonnes. Vous allez apprendre avec l'expérience dans l'Opposition qu'un "filibuster", ça se commence mieux au mois de juin. Au mois d'avril, nous avons le temps pour étudier le projet de loi. Je veux dire au député de Laviolette que la loi 150 est entrée en vigueur le 1er avril. Elle est en vigueur maintenant et elle va continuer d'être en vigueur. Ce que j'ai dit aux mois de novembre et décembre derniers, c'est que j'avais l'intention de faire adopter le projet de loi avant Noël. Oui, j'avais l'intention.

C'est vrai que c'est le gouvernement qui détermine les horaires des travaux, sauf que, durant le mois de décembre, avec une obstruction systématique, ces horaires des travaux peuvent être complètement bouleversés, et c'est ça que vous avez fait. C'est pour ça que je n'ai pas pu faire adopter la loi 102. Cela ne nous empêchera

pas de l'étudier dans le calme que vous voulez, dans le calme où nous voulons l'étudier et avec tout le temps dont vous avez besoin. Si ce n'est pas adopté avant l'ajournement de Pâques, on va continuer la commission parlementaire et ce sera adopté selon le temps que cela prendra pour adopter la loi 102. Entre-temps, la loi 150 sera en vigueur depuis le 1er avril.

C'est vrai que le ministre délégué aux Forêts vous avait demandé hier une modification pour les taux unitaires. Vu la position que vous avez adoptée, nous avons trouvé un autre moyen de déclarer, d'annoncer les taux unitaires. Cela peut se faire par arrêté ministériel et c'est ça que le ministre délégué aux Forêts va faire. Si vous croyez que vous allez refaire le débat sur la loi 150 et essayer de faire de l'obstruction systématique ce soir, demain, après-demain, durant la semaine prochaine, pour remettre en question les principes de la loi 150, je veux dire, M. le Président, par votre entremise, au député de Laviolette, que vous faites fausse route. Je vais entendre vos commentaires. Nous sommes ici de bonne foi pour étudier article par article la loi 102. Si vous avez des propositions sur chaque article, des modifications, des discussions, nous sommes prêts à les entendre, mais je ne suis pas prêt ce soir, la semaine prochaine ou les semaines à venir, à faire le débat sur la loi 150. Cela a déjà eu lieu. (20 h 30)

Si vous voulez contester certaines dispositions de la loi 150 pour laquelle vous avez voté avec le gouvernement, libre à vous de le faire, mais je vous suggérerais, si vous êtes de bonne foi et si ce n'est pas un "filibuster" que vous voulez faire, d'utiliser les autres moyens, les autres forums et les autres façons de questionner le ministre sur la loi 150. Nous sommes ici pour étudier la loi 102 et c'est entièrement mon intention, l'intention de notre formation politique du côté ministériel, d'étudier la loi 102.

Maintenant, peut-être que vous aviez l'impression que, vraiment, la loi 102 était nécessaire pour mettre en application la loi 150. Vous avez trouvé cette ouverture et vous vous êtes dit: Je vais causer des problèmes au gouvernement; je vais vraiment faire de l'obstruction pour que la loi 150 ne vienne pas en application.

Je regrette, mais elle est en application; le ministre l'applique. Les taux unitaires de la valeur marchande seront annoncés publiquement dans les jours à venir, avec la façon dont ils sont fixés, ils seront légaux. La loi 150 sera mise en application, et, si vous êtes vraiment de bonne foi et que vous voulez faire toutes les suggestions que vous avez en tête en ce qui concerne la loi 102, je vous suggérerais qu'on commence l'étude de cette loi, si c'est vraiment votre intention. Si cela ne l'est pas, on va vous écouter et on va attendre après l'ajournement de Pâques pour continuer l'étude de la loi 102, c'est tout.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de noter l'intervention du ministre, qui est très intéressante en soi. Elle est très intéressante parce qu'elle laisse beaucoup de sous-entendus et beaucoup de remarques possibles, auxquelles le ministre va sûrement s'attendre à la suite de son intervention. Je crois qu'il serait déçu si on ne les relevait pas.

Je comprends aussi que le ministre, pour avoir passé neuf ans dans l'Opposition, a eu le temps de s'exercer à la technique du "filibuster", mot qu'il aime beaucoup utiliser. C'est probablement parce qu'il y a eu recours plus souvent qu'à son tour au moment où il était dans l'Opposition qu'il sait exactement de quoi il parle quand il parle de cela. Je voudrais, quand même, rassurer le ministre en disant qu'en ce qui nous concerne, nous voyons très bien, nous croyons qu'il a raison de dire que commencer un "filibuster" au mois de mars ou d'avril, c'est peut-être un peu tôt, car les chances de le gagner sont très faibles. Donc, n'étant pas plus bêtes que lui, il doit bien se rendre compte que ce qui nous intéresse ici, ce n'est pas de "filibuster" qui que ce soit, mais bien de commencer par mettre certaines choses au point avant d'entreprendre la discussion article par article d'un projet de loi qui est, quand même, assez volumineux et très important en ce qui concerne l'avenir de la gestion des terres publiques du Québec et, par le fait même, l'avenir de la gestion, finalement, de tout ce qui supporte l'ensemble des matières premières, des richesses naturelles que possède le Québec. Et, dans ce sens-là, on est loin d'être de mauvaise foi, de vouloir mettre certaines choses au point avant d'entreprendre une discussion honnête, franche, constructive pour faire en sorte que ce projet de loi soit des plus applicables et des plus complets afin de situer vraiment le problème et de légiférer en conséquence pour régler des problèmes, des situations conflictuelles et non pas pour en créer d'autres.

Moi, je vous dirais, finalement, qu'après avoir entendu l'intervention du ministre avec ses nombreuses petites menaces camouflées, ses "vous ne me ferez pas peur, on va vous montrer qu'on est capable, on n'a pas besoin de vous autres, il y a d'autres moyens pour le faire", etc., personnellement je pense que ceux qui nous écoutent ailleurs, au perroquet, ou qui liront les galées de cette commission

vont probablement se demander qui est de mauvaise foi dans l'affaire. Le ministre n'a pas fait preuve, jusqu'à maintenant, d'une très grande ouverture quant à la discussion et la petite intervention que je viens d'entendre de sa part me porte plutôt à croire qu'il a l'intention de subir une commission parlementaire parce que le processus démocratique dans lequel nous sommes au Québec va l'obliger à le faire et qu'il ne peut pas y échapper. Mais, il va le subir peut-être en somnolant comme l'a fait son collègue du Travail au moment de la loi sur la construction. Finalement, quand sera venu le moment...

Une voix: Somnolant?

M. Claveau: C'est exactement ce qui est arrivé, Vous en conviendrez, vous étiez là. C'est un peu l'approche que le ministre semble avoir au moment de son intervention. Je dirai qu'en ce qui me concerne, je trouve décevant le peu d'ouverture démocratique dont vient de faire preuve le ministre. Je peux l'assurer que ses petites menaces à moitié camouflées, une main de fer dans un gant de velours, ne sont pas de nature à énerver l'Opposition et à nous empêcher de faire le travail de la façon que nous considérons honnête et sincère de le faire. Je pense qu'on est assez grands pour être responsables des moyens que nous prendrons pour que notre opinion et, par le fait même, l'opinion d'une large partie de la population qui n'est pas tout à fait dans la ligne de pensée du ministre en termes de gestion des terres publiques se fassent valoir et réussissent à percer la carapace que le ministre vient de nous exposer.

Cela étant dit...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! Un instant! MM. les membres de la commission, s'il vous plaît, j'aimerais bien entendre M. le député d'Ungava. J'ai de la difficulté.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, juste une question. Le ministre a eu son droit de parole. Il n'y a personne de notre côté qui l'a interrompu. On n'a pas l'intention de l'interrompre. On n'est pas ici pour se faire chahuter par les membres du gouvernement. S'ils ne veulent d'aucune façon participer au débat, ils n'ont qu'à quitter. On ne soulèvera même pas la question du quorum.

Le Président (M. Baril): Je vais essayer de garder...

M. Jolivet: C'est votre devoir.

Le Président (M. Baril): ...le plus d'ordre possible, M. le député de Laviolette, et de travailler dans la paix et la sérénité pour les quelques jours...

Une voix: Quelques semaines.

Le Président (M. Baril): Ou quelques semaines.

Une voix: Ou quelques mois. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez terminé?

M. Claveau: Non.

Le Président (M. Baril): Je voudrais avoir une réponse. M. le député, je...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): La parole est à vous, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je remercie mon collègue de Laviolette pour avoir mis les choses au point.

Comme je le disais... Le ministre a dit qu'on n'était pas pressé. Alors, je vais prendre tout mon temps. Les pauses sont souvent des moments de réflexion. Alors, j'espère...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: ...que vous saurez en profiter, tous et chacun. Sur les retards dont le ministre a taxé le projet de loi, soit les retards dans le cheminement, du fait que l'Opposition, etc., etc., avait agi d'une façon que, lui, trouve pour le moins constestable, l'automne dernier, je dois dire que c'est beaucoup plus facile de jeter la pierre, de trouver des coupables que de regarder soi-même comment on a fonctionné. Je pense que le ministre aurait peut-être avantage à regarder le fonctionnement interne de sa formation politique au moment où la masse de projets de loi de toutes sortes a envahi le parquet de l'Assemblée nationale l'automne dernier. Il y aurait probablement là une réponse à sa question, plus que d'essayer de jeter la pierre à l'Opposition en la taxant de mauvaise volonté, de mauvaise foi alors que les membres de l'Opposition ont tout simplement fait leur travail de la façon la plus honnête et la plus constructive possible.

À l'intérieur du projet de loi 102, il y a un certain nombre de choses qui, pour nous, méritent qu'on s'y arrête et que l'on y réfléchisse, parce que, dans sa structure même, le projet de loi 102 nous semble pour le moins entrer en contradiction avec d'autres projets de loi sectoriels. Je ne suis

pas convaincu de la priorité, de la prépondérance du projet de loi 102 sur d'autres projets de loi en ce qui concerne la gestion des terres publiques, surtout quand on trouve à l'intérieur de la Loi sur les mines non pas une seule, mais de nombreuses dispositions qui, déjà, identifient des occupations territoriales, des modes d'occupation du territoire en ce qui concerne l'exploration et l'exploitation minières: On trouve encore, à l'intérieur de la Loi sur les mines, une notion du nord, une notion de la "nordicité", quand on dit, dans un projet de loi sectoriel, qu'à partir du 52e parallèle de latitude nord les interventions dans le domaine de l'exploration ne se feront pas de la même façon qu'au sud du 52e parallèle.

Il y a là une notion territoriale qui, pour le moins, devrait trouver son équivalent à l'intérieur de la loi sur les terres, puisqu'il me semble que c'est dans la loi sur les terres qu'on définit le mode d'occupation des différentes terres, le mode d'intervention sur ces différentes terres-là. Il ne faut pas oublier, quoi qu'en dise le ministre, que le plan d'affectation des terres ne sera valide qu'en autant que le projet de loi 102 sera adopté, car le projet loi 102 lui donne toute sa force légale. Et, de ce plan d'affectation des terres découlent, comme on a déjà eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises, les modalités d'intervention. Alors, comment une loi sectorielle comme la Loi sur les mines peut-elle définir des modalités d'intervention sur un espace géographique donné sans qu'on y fasse la moindre référence dans la Loi sur les terres du domaine public? Quand, par exemple, la Loi sur les mines dit en toutes lettres - c'est facile à trouver - que c'est le ministre qui va définir les pourtours des municipalités, les périmètres urbains, il me semble qu'encore là il y a, pour le moins, un peu d'empiétement sur ce que devrait faire la loi sur les terres qui devrait être, à notre avis, la loi qui va déterminer là où il va y avoir des possibilités d'intervention dans tel ou tel secteur.

Et, si par hasard, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en Chambre, ce à quoi le ministre n'a jamais répondu, le projet de loi 102, la Loi sur les terres du domaine public, définissait qu'un secteur X sur l'étendue territoriale québécoise sera un secteur d'écologie contrôlée, par exemple, une réserve de castors ou un secteur que l'on va conserver dans son aspect naturel pour sa flore, sa faune, etc., et que ce secteur-là ne devra jamais être influencé par quelque intervention économique que ce soit, et que, parallèlement, la Loi sur les mines qui, elle, ne semble pas trop se préoccuper ou s'enfarger dans les virgules du projet de Loi sur les terres du domaine public permettait à un prospecteur ou à une compagnie d'exploration minière d'intervenir sur ce site-là où on aurait trouvé - je prends l'hypothèse - un gisement d'or ou de platine intéressant et que par la même occasion, parce qu'il y a des boisés qui seraient probablement prometteurs en termes de rendement dans ce secteur, la Loi sur les forêts décidait: Non, nous autres, c'est bien de valeur, mais, dans ce secteur-là, il va falloir qu'on aille chercher du bois parce qu'on en a besoin, la survie d'un village en dépend, c'est la survie peut-être de l'économie d'une région qui sera affectée, et que, peut-être, d'un autre côté le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche y trouve une rivière à saumons intéressante et aimerait bien aller y taquiner son poisson, alors, qui va avoir prépondérance? Quelle est la loi qui va avoir priorité? En ce qui nous concerne, nous, en tout cas, on n'a pas de réponse à ce genre de question dans le projet de loi qu'on a actuellement.

D'autres conflits importants peuvent survenir avec les MRC, avec le zonage municipal. Encore là, on a un article dans le projet de loi 102, l'article 20, qui nous dit que les municipalités vont avoir à mettre le tampon sur des décisions. Elles ont 90 jours pour tamponner et, si cela n'est pas fait dans 90 jours, c'est bien de valeur, on va se passer de leur tampon, on va intervenir pareil. C'est à peu près ce que cela dit. Il n'y a rien là-dedans qui dit que les municipalités, que les MRC vont être consultées à l'avance. Il n'y a rien là-dedans qui dit que, dans les différents plans d'aménagement, les plans de zonage des municipalités vont être respectés; il n'y a rien à cet effet-là. (20 h 45)

D'ailleurs, dans les lois sectorielles au niveau des forêts et des mines que l'on a eu à discuter jusqu'à maintenant, les ministres sectoriels responsables, sous la tutelle du ministre de l'Énergie et des Ressources, ont clairement dit à leurs différents interlocuteurs, que ce soit les membres de l'Opposition ou que ce soit les gens qui ont été invités à des consultations publiques, qu'ils n'avaient pas encore là à s'enfarger dans les fleurs du tapis avec les plans de zonage et avec les différents plans directeurs d'urbanisme ou d'intervention, quels qu'ils soient, en milieu urbain ou à l'intérieur des limites d'une municipalité ou d'une MRC. Cela a été clairement dit. Ce n'est pas nous qui l'inventons. On retrouve finalement la consécration de ce principe dans le projet de loi 102 qui dit: C'est bien de valeur, mais on a juste besoin que vous tamponniez et si vous ne tamponnez pas dans 90 jours - et même, dans certains cas, on parlait de prolonger jusqu'à 180 jours... Cela ne change pas grand-chose. Cela donne peut-être plus de temps pour faire du tordage de bras. En dehors de cela, on ne trouve pas de mécanismes de consultation plus complets.

Cela ne change rien dans le mécanisme. Si finalement, on n'a pas votre tampon, an va s'en passer et on va le faire quand même. Alors, je ne sais pas comment le ministre va finir par nous expliquer de quelle façon il va s'arranger avec les MRC, ou s'il y aura des clauses quelque part qui viendront et qui vont nous apparaître du jour au lendemain pour enfin venir nous dire qu'on va modifier la loi 125, qu'on va modifier les différentes modalités d'intervention des MRC, ou qu'on va modifier le pouvoir des élus locaux. Est-ce qu'on est en train de s'enligner dans une espèce de structure autocratique qui déciderait tout à partir du haut, et qui ferait fi des intérêts et des visions ou des différents concepts développés dans les milieux, sur le terrain près du monde, près du quotidien? Cela ne semble pas préoccuper beaucoup le ministre de l'Énergie et des Ressources. De toute façon, à voir l'intérêt qu'il porte au débat, il faut croire que c'est le cadet de ses soucis.

Or, ce sont là des questions pour lesquelles on est tout à fait en droit de se gratter la tête. On essaie de trouver des solutions. On a cherché dans le projet de loi. On a beau se donner tous les outils qu'on veut, consulter tous les experts dans le domaine, on se retrouve toujours devant des gros points d'interrogation. On a l'impression que le ministre est en train d'ouvrir des kiosques touristiques où on met des points d'interrogation un peu partout. C'est tout ce qu'on trouve. Il n'y a pas de réponse. Ceux qui sont devant et qui disent: Est-ce que cela se peut? Ce n'est pas possible, ont-ils trouvé des réponses? Peut-être que ce serait bon, M. le Président, qu'ils lèvent la main pour s'inscrire sur la liste des intervenants et qu'ils nous expliquent les réponses qu'ils ont trouvées aux questions qu'on soulève.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez terminé, M. le...

M. Claveau: Non, je n'ai pas terminé... Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: ...mais j'étais en train de me demander...

Le Président (M. Baril): Vous m'avez posé une question?

M. Claveau: Non, non. J'étais en train de me demander où je pourrais trouver de la broche à poule. Cela commence à "caquailler" pas mal.

Le Président (M. Baril): Je vais faire une deuxième demande. MM. les députés ministériels, s'il vous plaît, laissez le droit de parole à M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Voilà quand même tout un contexte dans lequel on se situe actuellement, un contexte qui est très sérieux parce que, comme on a eu l'occasion d'en parler tout dernièrement en Chambre, où on a relevé - et le ministre en est tout à fait conscient - un tas de problèmes qui se présentent dès la première journée de l'application de la Loi sur les forêts... Ce ne sont que les pointes des nombreux icebergs qui traînent dans ce projet de loi. La Loi sur les forêts a été un projet de loi qui a été adopté en vitesse, qui a été adopté à la course, où on a taxé l'Opposition de mauvaise foi, où on a essayé de démontrer qu'il y avait seulement le ministre qui avait raison. Finalement, quand on se retrouve au moment de l'application, on dit: Hop! On aurait peut-être mieux fait d'écouter parce qu'on a oublié une méchante poutre. Puis, on se retrouve devant la position où, à la première journée d'application du projet de loi, le ministre est obligé de faire une pirouette pour passer par un décret ministériel afin de modifier quelque chose qui est dans son projet de loi, et auquel il n'avait pas pensé. Il aurait peut-être mieux fait d'écouter au moment où on parlait. Peut-être aurait-il trouvé des pistes de solutions.

On a soulevé encore un autre problème la semaine dernière en ce qui concerne une modification à l'annexe B de la Loi sur la qualité de l'environnement. On est intervenu avec un article dans la Loi sur les forêts, un article anodin en soi, qui n'avait l'air de rien, l'article 251 qui modifie l'annexe B d'une autre loi, comme cela, sans que personne, sans même que les gens du ministère de l'Environnement aient été consultés. On en a la preuve. Puis, on se retrouve devant le fait qu'un petit article dans une loi va à l'encontre de la prépondérance entre autres de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui, elle, dit que cette annexe ne peut être modifiée qu'après consultation et avis favorable du Grand Conseil des Cris du Québec. Il n'y a pas eu de consultation. Personne n'en a eu connaissance et c'est modifié. C'est là-dedans qu'on s'en va. C'est pour cela qu'on demande au ministre de bien vouloir prendre le temps d'écouter certaines de nos recommandations, je dirais même l'ensemble de nos recommandations qui sont toutes aussi intéressantes les unes que les autres et qui vont peut-être lui permettre d'empêcher qu'il y ait ces problèmes à l'avenir.

Peut-être - sûrement même - qu'on peut pour faire en sorte que quelque chose comme cela ne se produise pas dans son projet de loi et que le ministre, dès l'application de son projet de loi, en soit fier et dise: Je ne me suis pas trompé, j'ai vraiment fait un projet de loi qui est

accepté par tout le monde, un projet de loi qui n'entre en conflit avec rien à l'intérieur de l'ensemble de la législation québécoise. Pour cette raison, je me vois dans l'obligation de déposer une motion qui va permettre d'éclaircir un certain nombre de choses et qui permettra... Peut-être qu'au moment d'en parler on va nous dire: Ah! Vous voulez faire reculer le débat. Vous voulez faire en sorte que... etc. Mais après, si la motion est adoptée - et je le souhaite - on verra qu'on aura gagné probablement beaucoup plus de temps en faisant cela et on aura fait un projet de loi qui nous empêchera de revenir après pour discuter ici, dans cette pièce, différents petits projets de loi complémentaires, amendements, etc. Je dépose une motion. Oui, je vais la lire immédiatement.

Le Président (M. Baril): Si vous voulez bien la lire, s'il vous plaît, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, je vais lire la motion. Que la commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec.

Le Président (M. Baril): Oui, j'aimerais cela...

Une voix: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Baril): Oui. Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Baril): J'aimerais que vous vous exprimiez sur la recevabilité, s'il vous plaîtî M. le ministre.

M. Ciaccia: Sur la recevabilité, je crois que la présente motion n'est pas recevable pour les raisons suivantes. On a déjà consulté, on ne peut pas faire... L'esprit de nos règlements, c'est de ne pas dupliquer. Si nous n'avions pas consulté et invité l'Union des municipalités régionales de comté du Québec à venir devant la commission parlementaire... Je veux excuser le député d'Ungava, peut-être qu'il n'était pas là et qu'il ne le savait pas. On l'a déjà fait, cela. On a consulté à propos du projet de loi et nous avons entendu différents intervenants, non seulement l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, mais d'autres associations. C'est clair que la présente motion est complètement dilatoire et je suis certain qu'elle aété faite par un manque de connaissance de ce qui s'est produit au cours des quelques derniers mois. Nous l'avons consultée. Nous avons un mémoire. Le mémoire a été déposé.

Pour ces raisons, M. le Président, je considère que la présente motion est irrecevable.

M. Claveau: On est sur la recevabilité et non pas sur...

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! Je veux écouter et comprendre le ministre. J'ai de la difficulté.

M. Ciaccia: Le 2 mars 1987, l'Union des municipalités régionales de comté a même écrit une lettre au ministre, à moi-même, au ministère de l'Énergie et des Ressources, faisant allusion à la copie du mémoire quant au projet de loi 102 qui avait été produite. Les représentations que le député d'Ungava cherche à recevoir et quand il croit pouvoir recevoir l'Union des municipalités régionales de comté, cela a déjà été fait, cela a été présenté. En plus, cela a été suivi par une lettre au ministère. Je crois que l'esprit de nos règlements, le mandat de cette commission est de procéder à l'étude article par article. Le mandat de la commission n'est pas d'inviter et d'entendre les mémoires, cela a déjà été fait. Le mandat est d'étudier article par article. Je vous suggère très respectueusement que la présente motion est irrecevable. Je suggère que si le député d'Ungava et l'Opposition sont vraiment de bonne foi, qu'ils veulent discuter du projet de loi et le bonifier, qu'ils nous montrent donc leur bonne foi et commencent par étudier l'article 1. Nous allons écouter toutes les représentations et toutes les recommandations que vous avez à faire au sujet de chaque article du projet de loi.

Une voix: On a pas mal de misère avec l'article 1.

M. Ciaccia: En ce qui concerne l'invitation pour les différents mémoires, cela a été fait. Si nous n'avions pas eu une commission parlementaire pour inviter les différents intervenants, je dirais même que si l'Union des municipalités n'avait pas été entendue ou n'avait pas été invitée - peut-être, je ne suis même pas certain - la motion serait peut-être recevable. Mais je crois que le mandat de la commission" est d'étudier article par article. Du fait qu'on a déjà eu une commission parlementaire spécialement convoquée pour entendre tes mémoires, je crois que la présente motion est irrecevable.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci. En commençant, je ferai remarquer que le ministre a élaboré sur le fond de la motion, mais très peu sur la recevabilité. Ce qu'il a dit là aurait dû être fait après que la motion a été reçue parce que le ministre, à moins de taxer le règlement de l'Assemblée nationale, de mauvaise foi, les règles de procédure... Je ne sais pas, quand il taxe l'Opposition de mauvaise foi, peut-être qu'il s'attaque directement aux règles de procédure parce qu'à l'article 244 on lit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." On a une étude détaillée entre les mains, l'étude article par article. Nous, on demande qu'il y ait une consultation complémentaire pour deux groupes en particulier, les municipalités régionales de comté et les municipalités locales du Québec.

C'est tout à fait conforme à la lettre et à l'esprit de l'article 244 des règles de procédure de ce Parlement. Si on est de mauvaise foi, il va falloir que le ministre nous explique comment il peut taxer de mauvaise foi l'ensemble des règles de procédure de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez. Je voudrais faire référence au règlement...

Le Président (M. Baril): M. le ministre, oui.

M. Ciaccia: Je veux vous référer au Règlement annoté de l'Assemblée législative de M. Geoffrion. Je pensais qu'il avait terminé, excusez-moi.

M. Claveau: Je voudrais simplement qu'on s'entende à savoir si on débat le fond au moment de la recevabilité technique parce que, si vous me dites oui, je m'en vais plaider...

Le Président (M. Baril): Moi, en ce qui me concerne...

M. Claveau: ...sinon, on s'en tient à la recevabilité qui est très conforme à l'article 244. Après cela, on parlera du fond.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne parle pas du fond. Je parle de la recevabilité. Avez-vous terminé?

M. Claveau: Oui, j'ai terminé, M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais vous référer au Règlement annoté de l'Assemblée législative de M. Geoffrion. Article 151, à la page 46. "Nulle motion ne doit soulever une question qui soit, au fond, identique à une question dont la Chambre a décidé pendant la session en cours. Alors, la Chambre a déjà décidé durant la présente session d'avoir des consultations. Les consultations ont eu lieu. Vous venez clairement à ['encontre de cette prévision et de cette interprétation de nos règlements.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Qu'est-ce que c'est que cette histoire de nous amener des décisions qui ont été prises? Quelle décision a été prise par l'Assemblée nationale d'après vous autres? Non, non, non.

M. Ciaccia: Avoir une consultation.

M. Jolivet: Attendez, c'est moi qui parle là. Attendez une minute.

M. Ciaccia: Vous en demandez une autre. C'est une décision qui a été prise.

M. Jolivet: Non, non, non. Je regrette. Le leader du gouvernement a décidé qu'il y avait des consultations générales pour tous ceux qui voulaient participer au débat sur la loi 102. Le leader a le droit et le pouvoir de tout faire cela. Même si nous disions non, elles auraient lieu quand même. Donc, ce n'est pas une décision de l'Assemblée nationale, c'est une décision du leader du gouvernement. C'est la première chose.

La deuxième, sur présentation de la décision, le leader pourrait, en pleines vacances d'été, déterminer qu'il y a une consultation particulière, sans que la Chambre ait à siéger, et la réunion pourrait avoir lieu et devrait avoir lieu. Cela ne prend pas une décision de l'Assemblée nationale pour ce faire. C'est la première chose. La deuxième cependant, c'est que le règlement est clair. L'article 244, paragraphe 2, dit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." La demande qui est faite par mon collègue, c'est d'entendre justement l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. À l'intérieur de la lettre, qui n'a jamais été envoyée à l'Opposition, sauf au ministre lui-même, on dit: "Suite, justement, aux consultations générales qui ont eu lieu - je vous lis le texte, M. le Président, pour bien vous faire comprendre ce que je veux dire - nous vous faisions parvenir récemment copie de notre mémoire quant au projet de loi 102 sur les terres du domaine public dans lequel l'UMRCQ déplorait les écarts qu'il produit par rapport à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme." On donne une série de choses

et on rappelle justement que le ministère des Affaires municipales a souligné telle et telle chose. Je ne lirai pas davantage, mais je veux vous dire que cette lettre a été envoyée au ministre. C'est indiqué: M. John Ciaccia, ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec. Les membres de la commission parlementaire ont eu à étudier un mémoire qui a fait des recommandations qui se retrouvent aujourd'hui, comme le ministre le dit, dans des amendements que je vous apporte. J'ai cru comprendre que j'ai fait une erreur tout à l'heure, et je m'en excuse. J'ai parlé de 90 à 180 jours. C'était de 90 à 120 jours. Le ministre nous disait qu'il avait des amendements à apporter qui répondraient, dans certains cas en partie, dans certains cas en totalité, aux demandes faites par des organismes qui sont venus devant nous.

Nous disons que, à la suite de ce qu'a dit l'Union des municipalités régionales de comté, non seulement sur ce qui est là, mais sur tout ce qui se passe dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qu'elle avait des choses à dire au ministre de l'Énergie et des Ressources, eu égard à son projet de loi 102. C'est dans ce sens que nous avons demandé ce que le règlement nous permet, c'est-à-dire une consultation particulière pour nous assurer que l'amendement demandé dans le rapport déposé par l'union puisse être ici. Or, je ne crois pas que demander cela en vertu du règlement, qui est clair, net et précis, soit irrecevable comme motion. J'aurai à discuter du fond tout à l'heure, si vous permettez qu'elle soit recevable, mais je voudrais bien qu'avant de prendre une décision, M. le Président, vous vous assuriez de ne pas faire jurisprudence ici sur la possibilité des membres de recevoir en consultation particulière, tel que prévu par le règlement, et que vous refusiez ce droit que possèdent les parlementaires d'en faire au moins une motion Ils la discuteront au mérite, s'ils veulent, mais au moins que la motion soit recevable parce que, sans cela, vous venez de changer le règlement à l'article 244. À ce moment-là, on fera appel au président de l'Assemblée nationale si jamais vous déclarez cela irrecevable. Je considérerais épouvantable que vous ne permettiez pas au moins la discussion. Je ne vous demande pas de dire si j'ai raison sur le fond. Ils voteront pour ou contre, mais recevez au moins la motion pour qu'elle soit discutée.

Le Président (M. Baril): Alors...

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse mais je suis tanné. Je n'ai fait de menace à personne. J'essaie d'exprimer le plus honnêtement possible ce que j'ai vécu comme président d'assemblées pendant nombre d'années. Je ne veux pas qu'on m'accuse de quoi que ce soit, de l'autre bord. S'ils ne sont pas intéressés aux discours, aux discussions, qu'ils s'en aillent dehors. Ils peuvent s'en aller chez eux. Je ne suis pas ici pour m'amuser et me faire rire dans la face. Je vous le dis d'avance.

Le Président (M. Baril): Vous pouvez être certain que je vous écoute très bien.

M. Jolivet: M. le Président, comme député, vous savez que j'ai droit à mon entier droit de parole prévu par ce règlement. Je trouve cela épouvantable et abominable de me faire déranger continuellement. Je ne dérange jamais personne de l'autre côté. Je voudrais bien qu'on me rende la pareille. Le règlement vous ordonne de me donner cette garantie. Ce ne sont pas des menaces, mais c'est simplement vous demander d'appliquer le règlement. S'ils n'ont rien à dire, qu'ils s'en aillent et qu'ils ne nous dérangent pas. On va discuter entre nous.

Le Président (M. Baril): D'accord. Si vous permettez, je vais consulter quelques minutes. Je veux être certain de rendre le meilleur jugement possible, le plus équitable possible pour...

Une voix: Est-ce que vous suspendez?

Le Président (M. Baril): Oui, je vais suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 12)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. le député d'Ungava, je suis prêt à rendre une décision sur votre motion préliminaire. Je vais la lire pour être sûr de bien dire ce que je veux dire. On peut à la fois faire des motions préliminaires en vertu de l'article 244 même si la commission a déjà tenu des auditions en vertu des articles 170 et suivants du règlement. Toutefois, une commission, conformément à l'article 151 de Geoffrion, ne peut soulever une question qui a déjà été décidée par la commission. Or, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec a déjà été invitée par ta commission dans le cadre de la consultation particulière de la commission tenue les 11, 12 et 13 février 1987, dans le cadre de l'étude du projet de loi 102. Depuis, cet organisme a fait parvenir un mémoire à la commission. Il s'agissait du document 7M. Cet organisme a même décliné librement l'offre de la commission de présenter son mémoire devant

la commission. Je pourrais même ajouter que, selon l'article 244, si vous aviez présenté votre motion demandant d'inviter un groupe qui n'avait pas déjà été entendu, j'aurais déclaré votre motion recevable. Dans les circonstances, je me dois de déclarer votre motion irrecevable,

M. Jolivet: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui?

M. Jolivet: À moins que j'aie mal compris votre décision, je n'ai pas participé... Je dois vous dire que je n'étais pas membre de la commission parlementaire. Mais je crois que l'Union des municipalités régionales de comté est venue ici le 11 février 1987 et le président, M. Roger Nicolet, au ruban 2489, page 1, a fait mention... Je ne sais pas si j'ai mal compris ou bien compris, mais il me semble que...

Le Président (M. Baril): Non, vous n'avez pas mal compris. Je vous ai peut-être induit en erreur, à savoir qu'elle n'était pas venue. Mais, en ce qui me concerne il demeure que, selon le règlement, je me dois, même si elle est venue - je m'excuse - je me dois de déclarer la motion irrecevable.

M. Jolivet: Dès maintenant, M. le Président, je dois vous dire que je ferai une demande de directive au président de l'Assemblée nationale pour bien éclaircir l'article 244. C'est un droit privilégié d'au moins faire une motion. On peut la rejeter, on peut l'accepter, mais j'ai le droit de demander une directive au président de l'Assemblée nationale pour savoir comment il interprète l'article 244. S'il l'interprète dans votre sens, je me plierai à sa décision. S'il l'interprète autrement, il faudra qu'il nous dise si nous avons le droit comme membres de l'Opposition de déposer au moins une motion, motion permettant un vote. On s'engage dans de la procédure nouvelle par votre décision. Je vous dis d'avance - je ne veux pas vous prendre par surprise - que je demanderai une directive dans ce sens, à la première occasion, à l'Assemblée nationale.

M. Théorêt: Le député de Laviolette vient juste de finir sa réplique. Je voulais m'assurer qu'il ne remette pas en question la décision que vous avez rendue. Je vous demande donc de continuer à procéder.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette, j'aimerais juste vous faire une remarque. Si vous avez bien compris mes remarques, je vous ai dit que la motion aurait été recevable si vous aviez invité un groupe qui n'a pas assisté à la commission, qui n'a pas été invité.

M. Jolivet: M. le Président, permettez-moi de dire que je ne veux pas mettre en doute votre décision, je veux juste vous rappeler que le 2 décembre 1986, à la page 1149 de la commission qui a étudié le projet de loi 150 sur les forêts, une motion identique a été proposée, et je vous la lis simplement pour bien vous la faire entendre: "Motion proposant la tenue d'une consultation particulière avec l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, l'Association des industries forestières du Québec et la Fédération québécoise de la faune." "M. le Président, pour différentes raisons et pour tous les points inacceptables qui vous ont été présentés, j'aimerais faire la motion suivante. Il s'agit d'une motion pour tenir des consultations particulières, en vertu de l'article 244. Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi sur les forêts, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, l'Association des industries forestières du Québec et la Fédération québécoise de la faune."

Cette proposition avait été jugée recevable et c'est pour cela que je vous dis que je ne comprends pas qu'on ait deux décisions: l'une rendue dans le même genre le 2 décembre 1986 et, aujourd'hui, une autre. C'est pour cela que je vous dis que je vais demander une interprétation de la part de la présidence, à moins que vous ne regardiez à nouveau votre décision.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, je comprends bien les explications du député de Laviolette. J'espère qu'on pourra mettre fin à ces répliques. Je suis heureux, et même les membres de ma formation le sont, qu'il apporte cela pour faire clarifier ce point-là une fois pour toutes. Lorsqu'il y a eu des consultations particulières, si on a entendu des organismes ou si certains organismes ont été invités...

M. Jolivet: Elles n'étaient pas particulières.

M. Théorêt: Ou générales, je m'excuse. On a entendu des organismes et même des organismes qu'on a invités ont décliné l'offre de se présenter. S'il fallait qu'on réinvite ces mêmes organismes, vous trouveriez l'illogisme de tout cela.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais porter à l'attention du député de Laviolette

que les organismes auxquels il fait référence avaient été entendus sur l'avant-projet de loi. On n'est pas dans la même situation ici. Ce n'est pas la question que l'organisme a été entendu sur un avant-projet de loi, il a été entendu sur le projet de loi qui fait l'objet de discussions présentement.

Je dois dire au député de Laviolette que, premièrement, je suis entièrement d'accord avec le président et je voudrais que le député de Laviolette pense aux conséquences de la proposition que lui-même a faite. Si le gouvernement ou si un ministre, de bonne foi, invite, après le dépôt d'un projet de loi - pas un avant-projet de loi - différents groupes à une consultation, si on doit être assujetti par la suite à une autre consultation, peut-être qu'à ce moment-là on ne fera pas la première consultation. Combien de fois voulez-vous que l'on consulte les organismes'' Alors, c'est un aparté que je fais, je ne veux pas contester le droit du député de Laviolette de s'en remettre au président de l'Assemblée. Si la décision du président de l'Assemblée était de dire: Oui, vous pouvez toujours faire cette motion, à ce moment-là, peut-être que, quand l'Opposition demandera une commission parlementaire pour entendre les intervenants avant la deuxième lecture, il va falloir y penser sérieusement et on va peut-être dire: On va attendre l'étude article par article, et, quand on fera la motion, on les entendra après. Je peux dire au député de Laviolette que cela va causer des préjudices, parce que vous savez qu'une fois le principe adopté, les auditions ne sont pas tout à fait la même chose. Après qu'on dépose le projet de loi et avant qu'on l'étudie en deuxième lecture, on a la possibilité de faire des changements, d'apporter des amendements. Une fois que l'adoption du principe est faite, on est limité, même comme gouvernement, comme ministre, en ce qui concerne les changements qu'on peut apporter parce qu'on ne peut pas changer le principe de la loi. Avant la deuxième lecture, on peut changer les principes de certains articles.

Je crois que, si le député de Laviolette avait une certaine stratégie ou voulait atteindre certains objectifs, peut-être que les conséquences de ce qu'il veut faire iraient à l'encontre des intérêts mêmes de l'Opposition et à l'encontre des intérêts des futurs intervenants. Je suis entièrement d'accord. Je sais bien que vous ne contestez pas la décision du président de la commission. On a eu cette consultation, le projet de loi était là, tous les articles étaient là. L'union des municipalités a lu les mêmes articles que vous avez lus vous-même, que nous avons étudiés. Je pense que la redondance ou la duplication n'aide pas nos travaux.

M. Jolivet: M. le Président, pour clore le débat, je veux être bien court.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Simplement pour vous dire -je le répète - que je respecte votre décision. Votre décision ce soir, quant à moi, est finale et je ne veux pas en appeler. Je vous dis simplement que je vais faire les consultations qui s'imposent et si je juge nécessaire, après l'argumentation que le ministre a apportée - on va étudier cela avec les gens qui nous conseillent dans ces décisions qu'on doit prendre - d'apporter une question de directive, je dis bien, ce n'est pas pour remettre en question votre décision, c'est dans le sens du député de Vimont, pour clarifier. Je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Le ministre m'apporte un argument intéressant. Je le prends. Effectivement, avant l'adoption du principe et après l'adoption du principe, ce sont deux choses. J'en suis bien conscient. Si vraiment le but que nous recherchions était de bien nous assurer que, dans le cas de l'UMRCQ, les amendements apportés à l'article 20 étaient concordants - je pense en partie y répandre, peut-être pas en totalité; c'est ce qu'on voulait se donner comme assurance - avec la demande qu'elle a faite à la fois dans la lettre et dans le rapport, tant mieux. C'était le but qu'on recherchait. Ce n'était pas un but autre que celui-là. Parce que c'est elle qui avait, d'une façon plus véhémente, apporté une discussion sur le projet de loi 102. Dans ce sens, je suis prêt à procéder, M. le Président, à ce que vous allez nous demander de faire, c'est-à-dire d'aborder l'article 1 ce soir. Soyez assuré que mon but n'est pas d'en appeler de votre décision, c'est plutôt de faire clarifier l'article 244, si jamais je décidais, après consultation, de l'apporter à la première occasion à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. Il ne faudrait pas oublier, M. le député de Laviolette, que ma décision a été prise à la suite d'une consultation avec les conseillers en droit parlementaire. En ce qui me concerne, vous vous servirez de vos droits ou du règlement. Il reste un fait, je pense qu'on s'est entendu - cela ne sert à rien de revenir sur le sujet - sur la différence qu'il y a d'avec la décision du président sur l'avant-projet; il y a une différence entre les deux.

En ce qui me concerne, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Jolivet: Juste une farce, M. le Président, que je pourrais faire pour dire ceci: Peut-être que je peux en appeler de votre décision, mais celle de votre conseiller, je ne le sais pas.

Le Président (M. Baril): Je dois avoir des conseillers près de moi pour être sûr de rendre les meilleurs jugements possible.

Est-ce qu'il y a d'autres motions?

M. Théorêt: ...M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril): Oui, j'arrive à l'article 1, M. le député de Vimont. Je dois suivre mon horaire. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Champ d'application

M. Ciaccia: M. le Président, il y a une définition dans l'article 1 qui est plus complète que celle qui existe dans la Loi sur les terres et forêts. Elle comprend toutes les terres du domaine public, quel que soit le ministre qui a autorité sur ces terres. C'est pourquoi, par la suite, dans chaque article où cela est nécessaire, il est précisé s'il s'agit du ministre de l'Énergie et des Ressources ou de tout autre ministre qui a autorité sur une terre publique.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a deux petites questions qui me viennent à l'esprit. Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de discuter d'un certain problème qui a déjà existé. Je ne voudrais pas ramener cela à la question de la loi des trois chaînes, mais je vais vous donner un exemple typique! HydroQuébec a eu des droits de propriété par l'intermédiaire de la Shawinigan Water and Power, et la même chose sur d'autres rives de la rivière Richelieu en particulier où Hydro-Québec voulait se porter acquéreur de certains territoires.

Dans le cas où il y a inondation par immersion lors de la construction d'un barrage, quelle est la définition du lit de la rivière? Quelle définition en donne le ministre? Est-ce le lit original ou si ce sont les rives qui ont été submergées? II y a des gens qui ont reçu de la part de la compagnie qui a acheté de la Shawinigan Water and Power, d'Hydro-Québec... C'est un transfert qui s'est fait. C'est la compagnie de flottage de bois de la rivière Saint-Maurice, et cette compagnie a droit d'ancrage sur les bords de ce qu'on appelle dans notre coin des "bômes" - des trottoirs flottants, si on veut franciser - ce qui fait que des gens, actuellement, contestent l'utilisation du lit de la rivière eu égard à la loi fédérale qui dit que les deux tiers doivent être libres, deux tiers ou un tiers, je pense que c'est un tiers qui doit être libéré pour la pratique de la navigation et l'utilisation multifonctionnelle de la rivière. Quelle est la définition qu'en donne le ministre dans le cas des rivières?

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que la définition du lit, c'est le lit original. Je vais vous dire sur quoi je m'appuie pour faire ce raisonnement. Si le propriétaire d'un terrain au bord d'un cours d'eau fait du remplissage, effectivement, il a fait reculer le lit de la rivière, mais le ministère de l'Énergie et des Ressources, le gouvernement demeure propriétaire de l'emplacement. Pour le remplissage qui a été fait, soit qu'on ait le droit de lui demander de l'enlever ou qu'on exige de lui une rente parce qu'il empiète sur une propriété qui appartient au gouvernement. Si le propriétaire ne peut pas prolonger le lit original de la rivière, je pense que le même raisonnement s'applique à Hydro-Québec parce que cela serait trop facile... Quand vous mentionnez un barrage, c'est dans des endroits qui ne sont pas habités, mais supposons que cela soit dans un endroit - prenons le lac Saint-Louis -supposons qu'on ait procédé au projet Archipel et qu'on ait augmenté le niveau du lac Saint-Louis pour empiéter sur les propriétés de la rive. Je ne pense pas qu'Hydro-Québec puisse argumenter: Écoutez, le lit de la rivière maintenant est prolongé et on va prendre ta maison, s'il y a des maisons sur la rive. Je pense que c'est la définition de lit original. Si Hydro-Québec en prend plus, je pense qu'à ce moment-là, si ce sont des propriétés privées, on va être obligé d'exproprier et, si ce sont des terres publiques, cela ne change pas la définition du lit de la rivière. Cela devrait être l'endroit original.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette. (21 h 30)

M. Jolivet: À propos de la définition de lit, je connais une rivière qui s'appelle la rivière Croche et on ne l'appelle pas la rivière Croche pour rien, c'est parce qu'elle fait des croches, elle est sur un banc de glaise et le sable s'amoncelle par-dessus et, selon les contextes annuels, une partie de la bande part et la rivière passe ailleurs; à ce moment-là, il y a des problèmes de rives ou de riverains parce que le gars qui voit son champ de patates traverser chez le voisin, il n'aime pas bien cela. Il y a des moments où c'est le domaine public et, â ce moment-là, cela veut dire que, pour vous, même dans ces circonstances-là, le domaine public devient le nouveau domaine qui a été coupé par la rivière.

M. Ciaccia: Je vous ai donné mon opinion, mais mes conseillers viennent de m'informer que, selon la jurisprudence - cela vient confirmer mon opinion - le lit s'arrête à la ligne des autres eaux ordinaires sans inondation ni débordement. Cela est la

jurisprudence.

M. Jolivet: Dernière question, quant à moi sur cet article 1. Quand on dit dans le texte: "et du golfe du Saint-Laurent appartenant au Québec par droit de souveraineté", qu'est-ce que vous entendez par cette définition-là? Entendez-vous ce que vous croyez, comme gouvernement du Québec, être votre souveraineté sur un terrain, sur un territoire ou bien si c'est celui défini par le gouvernement fédéral?

M. Ciaccia: Non, l'article ne dit pas: Le droit souverain, tel que défini par le gouvernement fédéral. Dans la loi actuelle, l'expression terres publiques comprend les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent qui appartiennent au Québec par droit de souveraineté. 3e sais que cela n'a pas vraiment été défini précisément, qu'il y a des différences d'opinions dans l'interprétation. Nous maintenons - ces définitions existent depuis 1974 - que c'est le droit de souveraineté, pas nécessairement tel que défini par d'autres juridictions.

M. Jolivet: Incluant la discussion avec le Nouveau-Brunswick sur une partie du littoral ou, je devrais dire, à un autre niveau, sur la question de pêches fédérales avec Saint-Pierre et Miquelon.

M. Ciaccia: Cela peut porter à certaines différences d'opinions, de définitions, mais...

M. Jolivet: Ce serait...

M. Ciaccia: ...je pense que, en le formulant de cette façon, on maintient nos droits, on maintient les droits du Québec sur les revendications du Québec.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, j'aurais peut-être une question concernant le sujet dont le ministre parlait tout à l'heure, le lit original d'une rivière. On en parlait en termes d'inondation. Dans le sens contraire, quand on parle, par exemple, d'une rivière qui coule dans le calcaire, qui se fait un canyon ou qui change de lit avec les années - on a les anciens lits de rivières - est-ce qu'on remonte à Mathusalem pour le lit original ou si c'est vraiment le lit qu'on peut se rappeler de mémoire d'homme ou de femme?

M. Ciaccia: Ici, la jurisprudence dit: s'arrête à la ligne des autres eaux ordinaires. Je présume que la situation que vous venez de décrire n'arrive pas du jour au lendemain, il doit y avoir éventuellement une autre eau ordinaire qui a été reconnue comme une ligne des autres eaux ordinaires. Sur 100 ans, cela peut se modifier légèrement. Je ne crois pas qu'on ait la même situation ici qu'en Europe. En Europe, vous pouvez voir, par exemple, la rivière, à Florence, en Italie à un certain temps de l'année et vous vous dites: Mais cela ne se peut pas que ce soit une rivière. Il y a tellement peu d'eau qui coule. Cependant, à certains mois de l'année, il y a tellement d'inondations que cela inonde la moitié de la ville de Florence. Nous n'avons pas ce phénomène ici où les rivières s'assèchent; c'est plutôt un phénomène que, durant le cours des années, cela peut être réduit ou monté; à ce moment-là, il faut définir les eaux ordinaires. Si on n'a pas le phénomène que je viens de vous décrire, cela peut varier peut-être, mais pas tellement.

M. Claveau: Par exemple, je prends le lit de la rivière Eastmain qui a été passablement réduit au moment du détournement pour la baie James.

M. Ciaccia: Oui, mais cela n'était pas par un élément naturel.

M. Claveau: Ce n'était pas un processus naturel, non, c'était un cas rapide.

M. Ciaccia: Cela a été un cas à cause des travaux qui ont été faits. Alors, ça veut dire que la ligne n'aurait pas changé, parce que cela a été fait par des travaux qui ont été apportés. Ce n'était pas par un événement naturel.

M. Claveau: Mais il reste qu'il n'y a plus d'eau qui coule là, quand même.

M. Ciaccia: II n'y a plus d'eau qui coule là, non.

M. Claveau: Quand il s'agit, par exemple, d'appliquer la loi des trois chaînes le long d'une rivière semblable, est-ce qu'on se fie au nouveau filon d'eau qui coule ou si on se fie à la berge antérieure qui était quand même très importante?

M. Ciaccia: On m'informe que la date déterminante est celle où le lot bordant ou comprenant la rivière est sorti du domaine public.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Par décision du gouvernement.

M. Ciaccia: Je vais demander ce que cela veut dire. Après, je vais essayer de vous l'expliquer. Avec la rivière Eastmain,

savez-vous ce que je dirais, moi? Je dirais que le lit de la rivière appartenait au Québec avant que les travaux aient été effectués et que, parce que le gouvernement effectue certains travaux, ça ne change pas la propriété du lit de la rivière.

Si vous avez baissé la ligne des autres eaux par des travaux effectués dans la rivière, ça ne change pas la propriété, de la même façon si l'inverse s'était produit. Si les autochtones avaient prolongé la rive jusqu'au milieu de la rivière Eastmain, s'ils avaient fait des travaux, ce ne sont pas des travaux de la nature, ce sont des travaux qui ont été apportés, cela, n'aurait pas changé. Si cela ne change pas, cela ne change pas la propriété du lit. Je pense que le fait qu'on a réduit le débit et qu'on a réduit la rive, ça non plus, ça ne devrait pas changer la propriété du lit de la rivière.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Est-ce que je comprends que... Est-ce que vous avez...

M. Claveau: Juste une petite remarque. Cela peut quand même changer des choses en ce qui concerne l'application de certaines lois quand on parle de bordures de rivières ou de trucs semblables.

M. Ciaccia: Prenons la loi des trois chaînes. Je vais vous faire une situation hypothétique. Je ne pense pas que les 198 pieds changeraient de place. Autrement dit...

M. Claveau: On serait à 300 pieds de l'eau.

M. Ciaccia: Oui, parce que si, par des travaux, on a réduit la rivière, la rive, cela ne devrait pas l'affecter, parce que 198 pieds est la longueur calculée, je présume, de la ligne des autres eaux. Alors, la ligne des autres eaux serait maintenue, parce qu'il y a eu des travaux effectués qui ont artificiellement - pas naturellement - réduit cette ligne ou changé la ligne.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 2, M. le ministre?

Administration des terres Autorité et transferts

M. Ciaccia: M. le Président, cet article reprend en substance le paragraphe 2 de l'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il établit, de façon précise, la nature des droits et l'étendue des pouvoirs confiés au ministre par la loi. Je peux vous lire la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, l'article 12, paragraphe 2: "Les fonctions et pouvoirs du ministre comprennent: la gestion et l'octroi des droits de propriété et d'usage des terres du domaine public, sous réserve des pouvoirs qui peuvent être confiés à un autre ministre dans la mesure prévue par une loi ou un décret du gouvernement?"

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre vient de nous annoncer qu'il exerce les droits de propriété sur l'ensemble des terres du domaine public. Est-ce que je peux savoir ce qu'il entend par "sauf disposition contraire d'une loi"? Quelles sont les exceptions qu'il prévoit, premièrement?

Est-ce que l'article a pour effet de céder un droit de propriété au ministre de l'ensemble de toutes les terres du domaine public au Québec? Et comme troisième question, si je peux m'exprimer ainsi, est-ce que cela a pour effet de dire: À partir d'aujourd'hui, si la loi est adoptée et en vigueur demain matin, dans le fond on recommence à zéro? On place le compteur à zéro, on part et on dit: Tout le domaine public est sous une responsabilité, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources le responsable des terres du domaine public. Après, il fait la répartition selon les définitions qu'on va donner, selon les utilisations qu'on va faire, soit comme terres du domaine agricole, soit comme terres utilisées pour le service faunique, les terres, les parcs, les réserves, etc. On remet à des ministres sectoriels une responsabilité de gestion de la ressource selon l'affectation qu'on va donner à ces terres.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, pour répondre au député de Laviolette, je ne crois pas qu'avec la présente loi nous récupérons la propriété de toutes les terres publiques au Québec. Par exemple, les droits de la Loi sur les terres publiques agricoles, on ne les enlève pas, on ne les change pas. C'est pour cela qu'on dit: "sauf disposition contraire d'une loi". La Loi sur les terres publiques agricoles confie certains droits de propriété à un autre ministre. On ne change pas cela. Ce n'est pas une loi rétroactive qui va les reprendre et qui, après, va les redonner.

On reconnaît que les droits cédés demeurent. Par exemple, dans l'article 3 qu'on étudiera tantôt, si on a cédé l'administration de certaines terres, on ne récupère pas celles-ci automatiquement par le projet de loi 102. Si l'administration a été cédée, disons, au ministre du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche, s'il y a des parcs, s'il y a certains autres droits qui ne sont pas fonciers, ils sont reconnus, ils sont maintenus et ils ne retournent pas au ministre de l'Énergie et des Ressources pour être redistribués, soit pour l'exercice de droits administratifs ou pour l'exercice de droits de propriété dans le cas des terres publiques agricoles.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On va revenir à l'article 32. Vous vous en souvenez, vous aviez accepté une de mes suggestions en ce sens. En tant que ministre responsable de la gestion des terres publiques au Québec, vous aviez dit: Les terres sont des terres agricoles, mais pour des raisons diverses, elles ne servent pas aux terres agricoles, elles sont en friche, etc. Vous vous souvenez, on a dit que c'était le ministre qui avait cette responsabilité qui devait le dire alors que nous, on disait que ce serait plutôt le ministre actuel. C'est pour cela que je vous demandais: Est-ce que le compteur revient à zéro? C'est hypothétique si on le regarde ainsi, mais j'avais compris que cela introduisait une distinction nette entre la gestion des terres et la gestion des ressources fauniques, forestières et hydrauliques, soit une sorte de partage dans ce domaine de la gestion des ressources.

Cela fixait aussi le cadre général d'affectation des terres au Québec. Dans ce contexte, je m'imaginais - et là, peut-être que je me trompe - que ce n'était pas réel. On ne reprend pas toutes les terres pour après les redistribuer parce qu'on va amener du "chialage", des discussions et des chicanes. C'est pour cela que je disais que le ministre devait être un peu arbitre avec ses collègues du Conseil des ministres quant à la répartition des terres, l'affectation à la gestion des ressources.

Je me disais que le but serait ceci: II y en a un seul qui, comme ministre, a la responsabilité de gérer l'ensemble des terres du domaine public, de les redistribuer au ministre qui, en vertu de certaines lois particulières, a une obligation légale d'agir sur certaines terres au Québec. En conséquence, la répartition serait faite selon ce qui existe. Mais le ministre, au moins, se réserve un certain droit pour pouvoir dire: Un instant, les terres qu'on vous a données pour la gestion forestière, vous ne les utilisez pas pour cela et peut-être que ce serait mieux de les remettre à la gestion des mines, ou à la gestion récréotouristique, faunique ou autre chose. Dans ce sens, j'imaginais que c'était à peu près cela qu'amenait ce mécanisme de remettre à zéro la gestion... (21 h 45)

M. Ciaccia: Cela ne peut pas être totalement à zéro parce que, même dans l'exemple que vous avez donné, si les terres sont utilisées... Par exemple, si l'administration a été donnée au MLCP pour un parc, le parc est là, il reste le. Dans ce sens, ce n'est pas à zéro, cela continue.

L'article 2 ne fait que préciser la nature du droit du ministre. Si des droits de propriété ont été concédés, par exemple, des terres agricoles, on ne redevient pas propriétaire; la propriété demeure. Maintenant, et je pensais que c'était à l'article 32, mais on peut en rediscuter, quand vous mentionnez le principe de dire: S'ils ne sont pas utilisés pour les fins pour lesquelles on les a concédés, soit en droits de propriété ou en droits d'administration, nous devrions prendre l'initiative de revoir cela et de les reprendre, je pense que, comme principe, je vous suis. Si plus tard dans le projet de loi, à l'article 32 ou d'autres, il est nécessaire de préciser ce droit, d'imposer au ministre responsable de la gestion des terres, de revoir cela et de prendre l'initiative de les reprendre, je pense que ce serait quelque chose qu'on devrait même accepter. Effectivement, on ne devrait pas attendre, parce que celui qui l'utilise contrairement au décret, naturellement, ne viendra pas nous dire: Écoutez, moi, je l'utilise contrairement. Je ne sais pas si cela répond un peu à votre question.

M. Jolivet: Disons que cela m'éclaire davantage. Je vais essayer de clarifier ma pensée. Quand je disais qu'il fallait remettre le compteur à zéro, c'était hypothétique. Je suis conscient qu'il y a actuellement des terres de parc qui vont rester des parcs. On ne les changera pas demain matin, cela n'aurait pas de sens. Deuxièmement, les terres aqricoles vont demeurer des terres agricoles en vertu de lois particulières.

Ce que j'imaginais, c'est que le ministre, à partir de la gestion qui se fait actuellement par les ministères particuliers, va dire dans le plan d'affectation des terres: Les terres agricoles restent des terres agricoles; si c'est pour l'utilisation simplement de parcs, ce sera des parcs; et si c'est pour utilisation multifonctionnelle - faunique, récréatif, forestier ou autre - en conséquence, cela reste pareil. Le ministre va regarder l'ensemble de tout cela et va dire: Désormais, il y en a un qui est responsable de cela, qui a le pouvoir, en vertu d'un autre article qui viendra plus tard, de récupérer ces terres si elles ne sont pas utilisées pour les fins pour lesquelles elles sont données.

Je croyais qu'il y aurait un décret gouvernemental qui définirait l'ensemble des terres au Québec et, à ce moment-là, on n'aurait peut-être pas les problèmes qu'on a avec le ministère des Transports où des

routes qui existaient sur des chemins de colonisation ont été déplacées. Actuellement, c'est dans des champs de cultivateurs qui les utilisent pour semer leurs patates ou autre chose. Ils ne sont pas propriétaires encore de ces terres parce qu'elles appartiennent toujours au domaine public par l'intermédiaire de la colonisation et qu'on est en train de les remettre aux mains des municipalités pour vendre à celui qui est riverain quant à ce chemin qui existait autrefois. Cela clarifierait certaines terres au Québec qui sont dans une marge grise.

M. Ciaccia: Oui, je comprends les propos du député, que c'est remis à zéro dans le sens que cela n'a pas été utilisé pour les fins auxquelles cela avait été cédé, soit administration ou propriété. Non?

M. Jolivet: Non, ce n'est pas cela. En tout cas, je m'exprime peut-être mal, mais ce que je veux dire, c'est que dans l'article 2 on dit: "Le ministre exerce à l'égard de toute terre du domaine public, les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété..." Je croyais que le ministre à ce niveau-là était propriétaire de tout le domaine public, mais qu'il en avait déjà fait une répartition dans le passé qui existe encore pour l'agricole, le forestier, l'utilisation des parcs et des réserves, ces choses-là. À ce moment-là, il exerce des pouvoirs sur toutes les terres. Il en a déjà distribué. Ce que je crois comprendre, c'est qu'il va simplement adopter un décret pour dire: Ce qui est agricole demeure agricole, ce qui était utilisé comme parc demeure un parc, etc.

M. Ciaccia: Est-ce que cela vous conviendrait si je vous disais qu'il faut faire la différence entre l'autorité sur une terre et l'affectation?

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que cela répondrait à votre préoccupation?

M. Jolivet: C'est vous qui avez l'autorité, mais vous l'avez affecté à un autre ministère sectoriel.

M. Ciaccia: Si cela a déjà été fait. M. Jolivet: Oui, oui. M. Ciaccia: Oui. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Un peu dans le même sens, je vois...

M. Ciaccia: Dans le sens que excusez-moi - on conserve l'autorité sur la terre, mais le plan d'affectation va déterminer...

M. Jolivet: C'est ce que j'avais compris, c'est que...

M. Ciaccia: ...la vocation de cette terre particulière.

M. Jolivet: ...d'un côté, c'est la gestion des terres et de l'autre, c'est la gestion des ressources. Donc, j'avais compris que vous deveniez le grand gestionnaire de toutes les terres publiques au Québec...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...et que vous avez confié l'utilisation de la gestion de la ressource à un ministère particulier, tandis que le propriétaire légal, c'était le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Sauf pour les terres qui ont déjà été concédées en propriété à d'autres...

M. Jolivet: Ah! En propriété à d'autres ministères.

M. Ciaccia: En propriété à d'autres: Agriculture.

M. Jolivet: O.K., à des cultivateurs en vertu de la loi sur la colonisation et tout cela, à l'époque.

M. Ciaccia: Ou au ministère des Transports où elles auraient pu être données en propriété.

M. Jolivet: À Hydro-Québec.

M. Ciaccia: À Hydro-Québec et les barrages.

M. Claveau: Les termes "conventionnées", régies par la Convention de la Baie James.

M. Ciaccia: Les lits immergés. Mais les terres qui ont été concédées au ministère de l'Agriculture, en propriété; les terres publiques agricoles ont été concédées au ministère en propriété. C'est lui qui a le droit de les vendre ou...

M. Jolivet: O.K., là, on va très bien se comprendre. La question: Si cette terre qui était jugée agricole et remise au ministère de l'Agriculture - c'est donc en vertu de l'article 32 qu'on verra plus tard - s'il ne l'utilisait pas à ces fins-là ou bien... Même s'il était propriétaire?

M. Ciaccia: L'article 32 fait référence, si je me souviens bien, aux lettres patentes. C'est par lettres patentes...

M. Jolivet: D'accord. Donc, en pleine...

M. Ciaccia: L'article 32 fait référence uniquement aux cessions à titre gratuit.

M. Jolivet: O.K.

M. Ciaccia: La difficulté que je vois est celle-ci: Supposons que, dans le passé, on a cédé ou donné l'administration des terres à un autre ministère, à un autre organisme pour certaines fins, supposons qu'elles n'ont pas été utilisées pour ces fins et qu'elles ont été vendues ou affectées pour d'autres... Si, aujourd'hui, on se donne le droit de reprendre ces terres rétroactivement, cela peut affecter des gens qui, de bonne foi, ont pris la propriété de ceux à qui le ministère a donné la propriété. J'hésite à me prononcer et à dire: Oui, rétroactivement, on va repartir à zéro et à ceux qui ne les ont pas utilisées de la façon qu'ils auraient dû, on va les reprendre. Là, cela peut affecter beaucoup de gens qui, de bonne foi, les ont acquises dans le passé et qui les administrent pour d'autres fins. Notre intention, si on parle d'initiative dès aujourd'hui, si on cède une terre en propriété pour certaines fins ou si on donne l'administration pour certains objectifs et que ce n'est pas suivi, je pense qu'on devrait avoir l'obligation ou l'initiative de les reprendre.

Une voix: L'article 32 vous le permet? M. Ciaccia: Pardon? Une voix: L'article 32 vous le permet? M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: On a la même chose pour les immeubles. Je donne un exemple: un hôpital qui possédait une bâtisse qui était un ancien dispensaire. On l'avait retournée à un autre ministère pour des fins sociales qu'il ne remplissait pas; on a repris possession de sa bâtisse et on l'a utilisée après cela comme département de santé communautaire. Il y a des choses semblables. Je vous donne l'exemple d'une commission scolaire qui a des terrains et qui vend le terrain à une municipalité pour l'utiliser à des fins sociales; si elle ne l'utilise pas à ces fins-là, elle doit payer ce qu'elle n'avait pas payé à l'époque. En tout cas, c'est selon des formules qui sont des contrats bien précis. On y reviendra à l'article 32 d'une façon ou d'une autre.

M. Ciaccia: Oui, je ne pense pas qu'on pourrait, au moment où on se parle, faire une règle générale. Certains cas spécifiques... C'est évident que, s'il y a un cas flagrant, s'ils ont utilisé à des fins complètement différentes... Mais il ne faudrait pas causer de problèmes à ceux qui, de bonne foi... Si on l'utilise pour une école, pour un CLSC ou à des fins communautaires, ce serait pas mal difficile de reprendre cette propriété.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, j'ai une question qui se rapporte spécialement à la Loi sur les mines qui fait partie d'une de mes préoccupations par rapport à la prépondérance des lois. Quand on dit que "le ministre exerce à l'égard de toute terre du domaine public", en fait, il a un droit d'usufruit, à toutes fins utiles, sur les terres de domaine public. Dans un autre projet de loi qui n'est pas encore voté, un autre ministre se réserve le droit de décider de l'endroit où il va intervenir ou pas à l'égard de l'extraction ou de l'exploration pour une ressource naturelle.

Je me demande jusqu'à quel point ce n'est pas au ministre responsable des terres de décider de cela et non pas au ministre responsable d'une loi sectorielle qui se donne des prérogatives, avant même que le ministre responsable des terres n'ait fait valoir son point de vue.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: Est-ce que vous vous référez à la Loi sur les mines où le ministre a le droit de retirer certaines terres de jalonnement... Il a toujours eu ce droit-là.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: La nouvelle Loi sur les mines vient seulement continuer ou confirmer un droit qui existait. Ce n'est pas nouveau.

M. Claveau: Oui, mais il peut aussi délimiter le périmètre urbain, ce qu'il entend comme périmètre urbain, sans égard aux autres lois du Québec.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas la référence à l'article spécifique?

M. Claveau: Je n'ai malheureusement pas l'article avec moi, mais je vais l'avoir à la prochaine occasion.

M. Ciaccia: Que le ministre délégué aux Mines peut définir...

M. Claveau: Ce qui est pour lui le périmètre urbain. C'était bien ça.

M. Ciaccia: ...pour fins de jalonnement.

M. Claveau: Pour fins d'exploration.

M. Ciaccia: Exploration et jalonnement. Cela n'affecte pas...

M. Claveau: Je veux dire, par exemple... On peut dire, à la limite, dans l'interprétation qu'on a, qu'une zone de plein air d'une municipalité, un sentier d'hébertisme ou quoi que ce soit, pourrait ne pas être considéré comme un périmètre urbain par le ministre délégué aux Mines qui se dirait: C'est moi qui ai priorité d'intervention sur ce territoire; ce n'est pas la municipalité.

M. Ciaccia: C'est strictement pour les fins de jalonnement de claims, pas pour d'autres fins.

M. Claveau: Quand on jalonne, ça veut dire qu'on a des bonnes chances d'explorer et quand on tombe dans l'exploration, il y a toutes sortes de moyens d'intervenir. On ne jalonne pas pour le plaisir de le faire, d'habitude.

M. Ciaccia: Oui, mais vous dites que, s'il y a un conflit entre une municipalité qui déclare qu'un certain territoire fait partie de la municipalité et le droit de jalonnement, la municipalité devrait avoir priorité sur le droit de jalonnement? Est-ce que c'est...

M. Claveau: Mon point de vue, c'est qu'à la limite ce serait au ministre responsable de la Loi sur les terres de démêler le litige qu'il pourrait y avoir entre les deux, entre la municipalité et l'application de la Loi sur les mines.

M. Ciaccia: Si vous me permettez, je vais regarder ce problème-là et voir si, par exemple, le ministère des Terres a donné des terres publiques à une municipalité pour que ça fasse partie de la municipalité. Quels sont les droits de la Loi sur les mines pour imposer le droit de jalonnement sur des terres qui ont déjà été concédées ou données à la municipalité? C'est le problème que vous soulevez.

Si on n'a pas octroyé les terres à la municipalité, il n'y a pas de problème. Ce sont des terres publiques et la Loi sur les mines, c'est de l'administration publique. Alors, il peut y avoir le droit de jalonnement.

M. Claveau: Vous serez d'accord avec moi...

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! C'est juste pour vous faire remarquer qu'il est 22 heures. Je dois vous avertir que la commission doit ajourner ses travaux à moins qu'il n'y ait consentement pour continuer.

M. Thëorêt: M. le Président, est-ce qu'on pourrait juste suggérer de terminer l'article 2 ou, à tout le moins, de l'adopter?

M. Claveau: On peut prendre quelques minutes. Je voudrais juste être certain qu'on parle bien de la même chose.

M. Ciaccia: Pour adopter l'article 2. Une voix: Juste quelques minutes.

M. Ciaccia: Je vais essayer d'avoir la réponse pour vous mardi, sur le point spécifique que vous venez de soulever.

M. Claveau: D'accord. Tout ce que je voulais faire valoir là-dessus, c'est qu'une municipalité a un périmètre donné. À l'intérieur de cela, il y a une zone urbanisée sur laquelle il y a généralement un plan de zonage. Mais la municipalité, pour se protéger contre les squatters ou contre quelque intervention que ce soit sur laquelle elle n'aurait pas le contrôle, peut aussi très bien avoir un plan de zonage sur l'ensemble de son territoire municipal, même en dehors des limites urbanisées.

M. Ciaccia: Oui, mais comment a-t-elle obtenu autorité sur le territoire municipal?

M. Claveau: Elle l'a en vertu de la Loi sur les cités et villes.

M. Ciaccia: Est-ce que le secteur des terres a dit: Oui, ces terres font partie de la municipalité?

M. Claveau: À ce moment-là, M. le ministre, le ministère de l'Énergie et des Ressources, le secteur des terres, doit se conformer aux règlements municipaux pour intervenir. En fait, il est propriétaire des terres mais il doit, comme n'importe quel citoyen, pour intervenir sur ces terres, avoir un permis municipal. C'est comme n'importe quel citoyen qui est propriétaire d'un fonds de terrain et qui veut se bâtir un hangar ou n'importe quoi, il doit répondre aux normes de la zone où il est.

M. Ciaccia: Mais comment la municipalité a-t-elle pu incorporer dans sa municipalité des terres... Soyons ridicules un peu. Supposons que la municipalité décide qu'à 50 milles du centre de la ville cela va être zone "parc". Vous dites qu'ils ont le droit de faire cela?

M. Claveau: C'est très facile, M. le ministre. Je crois que la ville de Gagnon avait 16 cantons comme territoire urbain, la ville de Chibougamau a quatre cantons

comme territoire urbain et la ville de Chapais a un demi-canton comme territoire urbain; ils font partie des limites des municipalités bien qu'en dehors de la zone urbanisée.

M. Ciaccia: Je vais essayer d'avoir une réponse pour vous mardi.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que l'article... Non?

M. Claveau: Non. On va attendre la réponse.

Le Président (M. Baril): D'accord. Alors, j'ajourne les travaux au mardi, 7 avril, à 10 heures; ce sera dans cette salle, s'il vous plaît.

(Fin de la séance à 22 h 3)