Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que je pourrais obtenir le consensus des deux formations, puisque je constate que nous n'avons pas quorum? J'aimerais savoir si les députés consentent à commencer les travaux en l'absence de quorum.

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II y a consentement, M. le Président, pour autant qu'on l'inscrive à l'ordre du jour. Au procès-verbal, plutôt.

M. Rivard: Nous remarquons qu'il y a unanimité du côté du Parti québécois.

M. Claveau: C'est toujours le cas, d'ailleurs.

Le Président (M. Cannon): Merci beaucoup. Je rappelle le mandat de la commission. Il s'agit de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, pour les mois de décembre 1985 à décembre 1986.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un seul remplacement: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Cannon): Merci. Je rappelle que, selon l'entente intervenue entre les deux partis, la commission consacrera deux heures à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines.

M. le secrétaire, voulez-vous donner lecture de l'ordre du jour, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Aujourd'hui, on va procéder à l'étude des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, pour les mois de décembre 1985 à décembre 1986.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

Décembre 1985

Le Président (M. Cannon): J'appelle les engagements financiers du ministère pour le mois de décembre 1985. Engagement 1, contrats négociés...

M. Claveau: Est-ce que le président fait la lecture des engagements...

Le Président (M. Cannon): Si vous le désirez.

M. Claveau: ...pour le bénéfice du Journal des débats?

Le Président (M. Cannon): II s'agit d'un "contrat de services pour la fabrication de lames minces pétrographîques, utilisées par les géologues dans l'analyse minéralogique et texturale des roches, pour une période de trois ans."

M. Claveau: D'accord. On a remarqué qu'il y avait, entre autres, plusieurs contrats du même type pour des lames pétrographiques. Dans un premier temps, il serait peut-être intéressant de savoir de la part du ministre pourquoi il s'agit d'un contrat négocié et pourquoi avec un collège et non pas avec une entreprise privée.

M. Savoie: Le collège d'Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn-Noranda, a entrepris un projet qui s'appelle la création de l'Unité de recherches scientifiques en technologie minière, l'URSTM. L'URSTM a pour but d'encourager et d'accueillir les étudiants suivant les cours en spécialisation minérale. Cela permet de faire de la recherche, de subvenir aux besoins des étudiants et aux besoins régionaux au point de vue des compagnies "juniors". On accorde donc des contrats de services.

M. Claveau: On a pu constater dans les autres engagements financiers qu'il y en a plusieurs du même type, comme je le disais tout à l'heure.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Cela suppose qu'il pourrait y avoir matière à soumissions au lieu de procéder par contrat négocié, comme c'est le cas actuellement.

M. Savoie: C'est qu'il n'y a pas de concurrence en Abitibi-Témiscamingue sur ce genre de chose.

M. Claveau: Les contrats sont donnés région par région?

M. Savoie: Non. On me dit qu'il y a seulement trois fournisseurs au Québec, dont un seul est capable d'accepter toutes les commandes. C'est l'URSTM.

M. Claveau: Un seul est capable d'accepter toutes les commandes?

M. Savoie: Est incapable d'accepter toutes les commandes. Par conséquent, c'est distribué aux deux autres fournisseurs, et on en donne aux trois.

M. Claveau: D'accord. Je vous remercie de votre explication. L'engagement est vérifié.

Le Président (M. Carmon): L'engagement est donc vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 10: "Contrat de services pour effectuer des travaux de dessins et de séparations de couleurs de la région de Vanier." M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En termes miniers, que comprend la région de Vanier comme délimitation?

M. Savoie: C'est la région de Québec. Cela a trait à un contrat d'impression de dessins et de séparations de couleurs.

M. Claveau: Je suppose que ce sont des travaux de dessins et de séparations de couleurs de la région de Vanier. Cela se réfère-t-il à l'entité géographique qui s'appelle la région de Vanier? C'est cela?

M. Savoie: C'est cela, oui.

M. Claveau: C'est donc toute la région autour de Québec.

M. Savoie: C'est cela. Cela va. Cela a été accordé au plus bas soumissionnaire.

M. Claveau: Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Cannon): Engagement vérifié. Engagement 14: "Contrat pour l'achat d'un système de recherche en électrométallurgie désigné sous le nom de "Corrosion measurement system model 332-1, pour les besoins du Centre de recherches minérales."

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer en quelques mots quels sont les besoins compensés par cet achat de 35 000 $?

M. Savoie: Les commentaires inscrits ici indiquent que plusieurs producteurs d'or du Québec utilisent maintenant l'électrolyse comme moyen de récupérer les métaux précieux extraits de minerais, cette nouvelle technologie étant plus efficace que le procédé conventionnel. Dans le cadre de son mandat, le CRM, le Centre de recherches minérales, a décidé d'offrir un service d'assistance technique aux producteurs d'or dans le domaine de l'électrolyse. L'achat de cet équipement était nécessaire pour assurer un minimum de facilités d'essai en laboratoire de façon à offrir un service d'expertise de qualité. Le contrat d'achat a été négocié par le Service des achats à la suite d'une demande d'achat spécifique.

M. Claveau: On dit dans l'engaqement que trois soumissions ont été demandées. Le seul soumissionnaire vient de l'Ontario. Est-ce qu'il y a des fournisseurs au Québec pour ce genre de produits?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des fournisseurs québécois pour cet équipement? Les deux autres fournisseurs qui n'ont pas répondu à la demande de soumissions n'étaient pas du Québec, non plus.

M. Roy (Onil): À ma connaissance, c'est de l'équipement scientifique et je pense bien...

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, monsieur, cela prend l'autorisation du ministre pour que vous puissiez répondre, et j'aimerais également que vous vous identifiiez.

M. Savoie: C'est vrai que j'aurais dû présenter les qens qui m'entourent. Il y a d'abord M. Onil Roy, sous-ministre en titre, M. Jules Simon, responsable de l'administration au service des travaux de géologie? M. Yvan Godbout, directeur de la Direction générale de l'industrie minière, M. Everell, directeur du Centre de recherches minérales. Il y a aussi trois personnes du service du budget et des opérations financières du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je cède la parole à M. Roy.

Le Président (M. Cannon): M. Roy.

M. Roy: À ma connaissance - M. Everell me corrigera - il s'agit d'équipements scientifiques très spécialisés pour lesquels il n'y a pas de fabricant québécois. Et même, je ne serais pas étonné, M. Everell, qu'il s'agisse d'une fabrication américaine?

II s'agit de distributeurs qui, pour la plupart d'entre eux, ont pignon sur rue au Québec, mais, dans ce cas-ci, l'équipement

spécialisé en question n'était disponible qu'auprès de ce fournisseur qui est de Markham, Ontario.

M. Claveau: Je vous remercie. L'engagement est vérifié.

Le Président (M. Cannon): Avant de terminer, aux fins de la transcription, j'ajouterais que nous avons maintenant quorum. Deux députés se sont joints au groupe.

J'appelle donc l'engagement 15: "Contrat de services pour la réalisation de relevés géophysiques aéroportés ou héliportés pour la région d'Orford, comté d'Orford."

M. Claveau: M. le Président, qu'est-ce qui justifie ces relevés géophysiques dans la région d'Orford?

M. Savoie: Comme vous le savez, le secteur des mines a des activités d'exploration dans toute la province de Québec. Alors, ce programme s'inscrit a l'intérieur du programme 10, l'exploration géologique et minérale. La région d'Orford fait partie des relevés que l'on fait au Québec parce qu'elle a déjà présenté un fort potentiel minier et qu'elle en présente encore.

M. Claveau: Alors, ce n'est pas spécifique à la région d'Orford. On va en trouver pour l'ensemble des autres régions du Québec aussi.

M. Savoie: Oui. Il y a eu des relevés un peu partout au Québec l'année passée.

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 15 est terminé. L'engagement 16: "Contrat de services pour la réalisation de relevés géophysiques aéroportés ou héliportés dans la région de Beauce-Bellechasse, comtés de Beauce-Nord, Beauce-Sud et Bellechasse."

M. Claveau: II y a quatre soumissions. C'est le plus bas soumissionnaire. Qu'est-ce qui fait que le montant est relativement élevé dans la région de Beauce-Bellechasse? Est-ce que la superficie du territoire est plus importante qu'ailleurs ou est-ce qu'il y a d'autres raisons?

M. Savoie: On est dans quel comté?

Le Président (M. Cannon): C'est l'engagement 16, M. le ministre.

M. Savoie: J'imagine que cela doit varier selon la superficie, ainsi que selon les conditions de travail d'une région à l'autre.

Une voix: Vous l'avez par kilomètre.

M. Savoie: Pour les relevés héliportés, par exemple, à Orford, on prévoit un coût de 42 $ par kilomètre carré. Le coût varie énormément d'une région a l'autre. On a un coût par kilomètre qui varie selon la région, selon la distance. Par exemple, pour la compagnie les Relevés géophysiques Inc., le coût par kilomètre carré de relevés héliportés est de 42 $ pour la région d'Orford et de 38,50 $ pour la région de Bellechasse.

M. Claveau: Étant donné que, dans les prochains mois, on va retrouver plusieurs engagements financiers qui relèvent du même secteur, il serait peut-être intéressant que le ministre nous dépose une liste des coûts, des superficies et le coût au kilomètre carré. Cela pourrait peut-être accélérer les travaux et on n'aurait pas toujours à poser des questions là-dessus.

Le Président (M. Cannon): La question est prise en note pour réponse ultérieure.

M. Claveau: Cela va pour l'engagement 16.

Le Président (M. Cannon): L'enqagement 16 est terminé. J'appelle l'engagement 17: "Contrat de services pour la réalisation de relevés géophysiques aéroportés ou héliportés dans la région de la fosse du Labrador, comté de Duplessis."

M. Claveau: On peut constater que le coût au kilomètre carré est un peu plus élevé là-bas que dans la partie sud du Saint-Laurent.

Concernant la fosse du Labrador, on remarque qu'en 1985-1986 on avait une imputation budgétaire de 458 000 $. Cela a été réparti sur deux ans: en 1985-1986, 458 000 $ et, en 1986-1987, 40 750 $ pour un total de 498 750 $. Est-ce que le ministre peut nous dire si ces 500 000 $ qui ont été mis dans la fosse du Labrador ont rapporté quelque chose?

M. Savoie: Les travaux des Relevés géophysiques Inc., font partie des travaux d'exploration et d'étude qui se déroulent dans la région de la fosse du Labrador. Dans la fosse du Labrador, il y avait des étudiants qui travaillaient pour le compte du ministère et qui faisaient des travaux de recherche ou qui terminaient des travaux de recherche pour certaines régions. Il y a un levé qui s'est terminé cette année, je crois, pour une grande partie de la région de la fosse du Labrador. L'implication du ministère ne se limite pas aux relevés géophysiques, c'est-à-dire aux relevés par hélicoptère. Il y a tout un ensemble d'explorations qui se font et

cela se chiffre à un montant nettement supérieur à 500 000 $.

D'après le rapport de 1985, des indices d'or ont été localisés dans la région de Scheffervilie, à 40 kilomètres au nord-ouest de Schefferville, je crois. En plus de cela, il y a eu des indices de platine, de même que d'autres métaux précieux, rares et traditionnels, et des métaux ordinaires, qui ont suscité, de la part de l'industrie, une grande réponse. D'ailleurs, cette année, on prévoit des dépenses en exploration dans la région de la fosse du Labrador, qui pourraient varier entre 10 000 000 $ et 20 000 000 $, probablement même supérieures à cela.

M. Claveau: C'est sur l'ensemble des différents...

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: ...programmes du ministère?

M. Savoie: Non. On parle de l'entreprise privée qui a été incitée à entreprendre des programmes de recherche dans la région de la fosse, à la suite des travaux faits par le ministère. Ce dernier continue les travaux, cette année, dans la région de la fosse du Labrador.

M. Claveau: En utilisant les actions accréditives.

M. Savoie: Oui. Il y a trois compagnies qui utilisent les actions accréditives et il y en a une qui ne les utilise pas.

M. Claveau: Dans le rapport d'activités 1986 de la Direction de la recherche géologique du ministère, entre autres, on dit que la partie nord de la fosse du Labrador renferme un nombre considérable de gisements de cuivre-nickel et de zinc-cuivre-plomb-or-argent. Est-ce qu'on peut espérer qu'il y a là de véritables mines? Est-ce que les différents indices que l'on a maintenant permettent de le croire? Vous me dites qu'il y a, quand même, une vingtaine de millions qui seront consacrés à l'exploration. C'est probablement parce qu'il y a des indices intéressants. Est-ce qu'on peut croire en l'avenir de Schefferville, finalement? C'est à peu près cela, ma question.

M. Savoie: II faut dissocier le cas de Schefferville de celui de l'exploration qui se fait actuellement, exploration qui va donner des résultats intéressants quant à l'exploitation minière. Par exemple, entre le début des travaux et la mise en marche d'une exploitation minière, cela peut prendre de cinq à sept ans.

M. Claveau: Ouais!

M. Savoie: Alors, la situation de Schefferville est une chose et l'exploration minière qui se fait dans la fosse du Labrador en est une autre. Maintenant, les installations et les fournisseurs vont profiter grandement de cette activité d'exploration. Je pense que c'est intéressant pour les gens de Schefferville; cela leur donne une lueur d'espoir. Il ne faudrait pas voir le but de notre exploration, de notre intérêt pour la fosse du Labrador comme une espèce de succédané à la situation de Schefferville.

M. Claveau: Comment réagissez-vous à l'article de Marc Saint-Pierre, du 28 février, intitulé Nouvelles spéculations sur le gisement de platine à Schefferville qui disait que, finalement, à plus ou moins court terme pourrait s'ouvrir, près de Schefferville, la plus importante mine de platine au Canada?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il s'agit des travaux du promoteur Pite Fedeberg qui réalise très bien ce qu'il entreprend, règle générale, au niveau de la promotion. Or, Pite Fedeberg a entrepris des travaux de recherche substantiels sur un dépôt de platine dont les indications remontent aux années 1950, me dit-on. Alors, il continue à explorer. Le prix du platine a connu une croissance énorme à la suite de la situation économique en Afrique du Sud. Le prix du platine se trouve, aujourd'hui, autour de 560 $ l'once si ma mémoire est bonne. Alors, c'est un prix très supérieur à l'or. Toutefois, la demande pour le platine est relativement basse. La consommation globale du Canada, je pense, est de l'ordre de 25 tonnes. II reste que, si on a un gisement rentable et si, effectivement, les indications qui sont là se confirment, je pense que cela pourrait être très intéressant pour le Québec, au plan de la diversification minérale, très intéressant pour la région de Schefferville et très intéressant pour la fosse du Labrador. Je crois énormément dans la fosse du Labrador. Je pense que la fosse du Lahrador et la fosse de l'Ungava constituent les dernières grandes barrières au développement du nord québécois et présentent tous les avantaqes.

M. Claveau: Si je comprends votre intervention, vous êtes d'accord pour que Schefferville reste ouverte. Elle pourrait, éventuellement, servir de tremplin pour le développement de la fosse du Labrador.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on a tout simplement enlevé le statut de ville à la ville de Schefferville. La ville de Schefferville a été fermée techniquement par nous en 1986, parce qu'il restait seulement 200 habitants. La ville a fermé en 1981 et, pendant trois ou quatre ans, elle s'est vidée. Maintenant, ce qu'on cherche à faire, c'est

maintenir au moins le service de l'aéroport pour assurer, d'une part, l'activité d'exploration minière et, d'autre part, le service des gens qui s'occupent de pourvoirie dans cette région-là, au nord de cette région-là.

Alors, c'est comme je vous l'ai dit au début, il ne faudrait pas relier la survie de Schefferville ou la cause de Schefferville qui, d'ailleurs, est mal comprise et par la presse et par la population, en général, à la situation de l'exploration. (10 h 30)

M. Claveau: II reste qu'il y a toujours un maire à Schefferville et puis, dans le même article, si on reprend la citation de M. Saint-Pierre, le maire de Schefferville rêve à un nouveau Klondike qui se situerait à peu près à 50 milles au nord-est de Schefferviile.

M. Savoie: C'est son droit le plus strict.

M. Claveau: Puisqu'on parle de Schefferville, est-ce qu'on pourrait se permettre une parenthèse sur la question de la réserve à savoir où en sont rendues les négociations avec le fédéral sur le maintien des infrastructures dans la réserve de Schefferville?

M. Savoie: Alors, comme vous le savez, la bande de Montagnais qui vit au nord de la municipalité de Schefferville est en train de négocier la récupération d'une partie de la municipalité de Schefferville avec le gouvernement fédéral; c'est rendu à ce niveau. Ils sont en voie de négociation avec le gouvernement fédéral pour la récupération d'une partie des résidences de Schefferville afin qu'ils puissent déménager des appartements qu'ils occupent actuellement pour des maisons unifamiliales situées au sud-est du centre-ville de Schefferville.

M. Claveau: Alors, les négociations vont bon train avec le fédéral dans ce dossier?

M. Savoie: Oui. En tout cas, le chef McKenzie, à qui j'ai parlé il y a à peu près un mois, m'a indiqué que c'était en marche.

M. Claveau: Alors, je vous remercie sur l'engagement 17.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 17 est terminé. J'appelle l'engagement 18: "Contrat de services pour la réalisation de relevés géophysiques aéroportés ou héliportés dans la région de Noranda, comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue."

M. Claveau: II s'agit encore d'un gros montant, 513 280 $. C'est dans la même ligne que les autres engagements sur les relevés géophysiques aéroportés. Par contre, je peux vous dire qu'à première vue, pour une région comme celle de Noranda, une région déjà très connue en termes miniers, la grosseur du montant me surprend un peu.

M. Savoie: En ce qui concerne l'exploration, on a une politique qui se détermine au niveau de ceux qui dirigent les programmes de géologie. Je pense que la région de Rouyn-Noranda, actuellement une des régions les plus actives relativement à la recherche de l'or au Québec, doit susciter un intérêt de notre part aussi. Il faut comprendre que ce n'est pas parce que la région a déjà été bien fouillée qu'on doit dire qu'on l'abandonne tout simplement à l'industrie. II n'y a personne dans l'industrie qui va s'occuper de stimuler et de continuer à faire les recherches aéroportées. Cela fait partie de notre rôle de diriger l'industrie, d'exécuter des travaux et de faire des recommandations en ce qui concerne des sites présentant des anomalies ou un intérêt pour les "juniors" et les compagnies d'exploration au Québec. On doit susciter cela. Plusieurs dépôts ont été étudiés au fil des années, c'est sûr, mais on pense qu'on doit continuer à susciter un intérêt. C'est une région en pleine effervescence. On pense continuer à faire des relevés dans ce coin qui mérite toujours notre attention.

M. Claveau: Cela va pour l'engagement 18.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Donc, la vérification des engagements du ministère pour le mois de décembre 1985 est terminée, sous réserve de l'obtention de la réponse à la question que M. le député a posée.

Février 1986

Pour ce qui est des engagements financiers du mois de janvier 1986, il n'y en a aucun. Nous passons au mois de février 1986, l'engagement 6: "Contrat de services pour la fabrication de lames minces pétrographiques utilisées dans l'analyse minéralogique et texturale des roches au microscope à des fins de préparation des rapports géologiques de travaux de terrain, pour une période de trois ans."

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer si le fait que cela ait été donné encore à une institution, soit à l'Atelier pétrographique de l'École polytechnique de Montréal, relève de la même dynamique dont on parlait dans le premier engagement financier pour décembre 1985?

M. Savoie: Je pense qu'on est capable

de déduire qu'il s'agit d'une des trois firmes et, en conséquence, les contrats sont accordés sur une base concurrentielle. Finalement, il faut encourager les trois, puisqu'il n'y en a que trois au Québec.

M. Claveau: Mais est-ce que les trois fournissent à peu près au même prix unitaire?

M. Savoie: Il doit avoir une espèce de cartel à ce niveau, j'en suis sûr!

M. Claveau: Parce que, s'il y en a une qui vend deux fois plus cher que l'autre, c'est bien beau de l'encourager, mais là...

M. Savoie: J'imagine que tout cela est conforme. Oui, c'est cela. Travaux sur échantillon, 20 $ l'heure et, ensuite, on donne: lame mince standard, 27 par 46 millimètres, 7,86 $. Les grandes, 50 par 76, c'est 20,22 $. Il doit y avoir une espèce de suivi compétitif concernant les prix. Il y en a unà Chicoutimi.

M. Claveau: Le troisième, si je ne m'abuse, c'est à Saint-Ambroise au Saguenay. Pas Saint-Ambroise. Voyons! Comment est-ce que cela s'appelle, du côté de Chicoutimi? Saint-Fulgence. C'est à Saint-Fulgence, les ateliers. Est-ce que le ministre pourrait déposer l'analyse comparative des trois pour le bénéfice de la commission?

Le Président (M. Cannon): La demande est prise en note pour réponse ultérieure, M. le député.

M. Claveau: L'engagement 6, vérifié.

Le Président (M. Cannon): Terminé. L'engagement 8: "Contrat pour l'achat d'équipement d'éditeur de texte comprenant quatre postes de travail, quatre imprimantes scientifiques, des conversions de modules et un logiciel."

M. Claveau: Je vais poser ma question tout de suite. Tout au long des engagements financiers pour l'année 1986, il y a quelques dizaines de terminaux d'imprimantes. Il y a quand même une quantité considérable d'équipement informatique dans l'ensemble des engagements financiers. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il est en train de refaire tout le système informatique du ministère?

M. Savoie: Le système était là quand je suis arrivé. Je me rappelle avoir vu plusieurs AES. C'est tout simplement une question de terminer le réseau actuel, et nous avons permis d'intégrer toutes les composantes de traitement de texte en un même réseau permettant la communication. Tout cela aura fait partie d'un plan de structure général.

M. Claveau: Alors, cela comprend, entre autres, le lien entre les régions et les bureaux de Québec, etc. Cela va pour l'engagement 8.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 8 est terminé. L'engagement 16: "Soumiséions sur invitation. Contrat pour travaux de modification de l'installation électrique à l'usine pilote, 1180, Place Dufresne, Québec."

M. Claveau: C'est quoi, l'usine pilote?

M. Savoie: II faudrait prendre le temps de la visiter. Comme vous le savez, le Centre de recherches minérales a une usine d'essai où ils peuvent établir de nouvelles techniques ou mettre en pratique les techniques nécessaires à résoudre différents problèmes qui existent au sein de différentes compagnies en ce qui concerne, par exemple, des procédés d'extraction du minerai.

Ils ont des contrats très intéressants; par exemple, ils font du travail très intéressant en ce qui concerne le fer et l'or. Ils cherchent à établir des mécanismes afin de régler les différents problèmes d'ordre métallurgique que rencontre l'industrie.

M. Claveau: Alors, cela relève du budget du Centre de recherches minérales.

M. Savoie: Du CRM, oui. L'usine pilote en fait partie.

M. Claveau: D'accord. C'est parce qu'il n'y avait pas de précision là-dedans, où cela se rattachait exactement dans la machine gouvernementale.

M. Savoie: C'est cela. Le CRM a une usine pilote et il a un laboratoire. Il y a l'usine pilote et le laboratoire, tous les deux sous la direction de M. Everell, qui est ici.

M. Claveau: Pourquoi le choix d'avoir été par soumissions sur invitation, dans un domaine quand même où probablement pas mal d'intervenants auraient pu être intéressés? Je veux dire: Pourquoi avoir choisi d'aller sur invitation, plutôt que par soumissions fermées dans un domaine où il y a quand même plusieurs intervenants? Ce n'est pas un domaine restreint: la modification d'installations électriques, il me semble que cela pourrait être accessible à un paquet d'entreprises.

M. Savoie: On pourrait peut-être laisser répondre le Dr Roy.

M. Roy: Ce contrat a été placé avec... Le Président (M. Cannon): Je m'excuse,

mais il faudrait que vous approchiez, à moins que le sous-ministre...

M. Roy: Roy. Je pense que je peux répondre à cela. Il s'agit tout simplement d'un contrat d'un montant inférieur à 200 000 $. C'est un contrat qui est placé par le Service des achats ou par la Société immobilière du Québec, selon des politiques existantes. Dans des contrats de montants relativement petits comme ceux-là, c'est fait sur invitation en fonction des régions où se situent les différents fournisseurs éventuels. Ce sont des politiques standard.

M. Claveau: Je vous remercie. Sachant que cela a été placé par la société...

M. Savoie: Quinze soumissions ont été demandées et trois ont été reçues.

M. Claveau: Oui, mais il reste quand même que c'était fait selon le principe de l'invitation.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Puisqu'on parle du Centre de recherches minérales, de l'usine pilote, etc., et que le ministre vient de m'inviter à aller faire un tour à l'usine, ce serait peut-être une belle occasion pour le ministre d'inviter également tous les membres de la commission de l'économie et du travail à visiter le Centre de recherches minérales et toutes ses dépendances.

M. Savoie: Oui, je suis certain que, si cela peut intéresser les membres de la commission, il fera grand plaisir au Dr Everell de vous faire visiter le CRM.

M. Claveau: Je suis certain que le ministre va transmettre une invitation officielle à la commission.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Rosemont.

M. Rivard: À l'occasion des travaux de cette commission ou peut-être lors de l'étude des crédits, j'aimerais que vous fassiez une espèce de tour de la question de la recherche dans l'industrie minière. Voilà une industrie qui est assez traditionnelle chez nous et il serait intéressant pour mot, par exemple, de connaître les développements du côté de la haute technologie. Quels en sont les créneaux? Cette réponse pourrait être donnée par écrit, si vous avez un tel document et que vous désirez le produire ou vous pourriez revenir avec la réponse à cette question au moment de l'étude des crédits de la même commission.

Le Président (M. Cannon): Je pense qu'on est plus susceptible de répondre à ce genre de demande au moment de l'étude des crédits. Il vous appartient, M. le ministre, d'agréer ou de refuser de répondre à la demande du député de Rosemont.

M. Savoie: II me fera plaisir d'y répondre au moment de l'étude des crédits. Ce sera une bonne chose et ce sera plus facile. Certainement que nous pourrons vous préparer quelque chose par l'entremise du Dr Everell et de M. Roy. On s'organisera pour vous présenter quelque chose là-dessus afin de vous donner les grandes orientations.

Effectivement, si vous n'avez jamais visité le CRM ou le laboratoire du CRM ou l'usine pilote, je pense que cela présente beaucoup d'intérêt.

M. Rivard: D'accord.

Le Président (M. Cannon): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais revenir sur l'engagement 16. On constate une dépense en deux parties: d'abord, le contrat de 83 600 $ et 11 400 $ d'imprévus. Est-ce que ces imprévus étaient prévus au moment de la soumission ou est-ce qu'ils ont été ajoutés par la suite?

M. Savoie: Ce sont des imprévus qui n'étaient pas prévus au moment de la soumission. Ce n'était pas prévu.

M. Claveau: C'est parce qu'il arrive souvent dans les soumissions qu'on ait un 8 % ou un 10 % d'imprévus qui font partie du montant de la soumission. Les entrepreneurs utilisent souvent cette formule.

M. Savoie: En tout cas, dans ces contrats, cela me surprendrait qu'un entrepreneur puisse inscrire 10 % pour les imprévus.

M. Claveau: C'est parce qu'on se retrouve dans une situation où le contrat réalisé par Construction Ondel Inc. a coûté plus cher que la soumission de Tri-Bec Construction Inc., qui était à 84 250 $.

M. Savoie: C'est vrai, mais, par exemple, quand vous faites des travaux - la bonne foi est toujours présumée - vous ouvrez une section de mur et, à un moment donné, le "filage" est très usé. Avant de refermer le mur, il faut le changer, mais ce n'était pas prévu au contrat. Parfois, cela occasionne des dégâts ou des complications supplémentaires, surtout quand on travaille sur une bâtisse qui est assez vieille et que l'on construit une nouvelle annexe. Ce sont souvent des imprévus de cet ordre. En même temps que d'autres travaux se font, on doit

tenir compte de ces ajustements compte tenu des circonstances, comme dans n'importe quel autre contrat.

M. Claveau: Alors, vous pouvez nous garantir que, dans la soumission de Construction Ondel, aucune chose semblable n'était prévue?

M. Savoie: M. Everell n'a pas fait finir son sous-sol.

M. Claveau: Non, mais c'est parce que Tri-Bec aurait pu prévoir que des problèmes semblables puissent se poser; c'est la raison pour laquelle sa soumission était plus élevée. (10 h 45)

M. Savoie: Si la soumission de Tri-Bec était plus élevée d'à peine 1000 $... Ce qui se produit, c'est que même si Tri-Bec avait obtenu le contrat, elle aurait aussi rencontré des imprévus au cours de l'exécution. Donc, ce montant est encore plus élevé. C'est comme si vous appeliez le plombier chez vous pour réparer votre toilette et qu'en même temps il constatait une conduite d'eau percée par un clou. Il recommande de changer le tuyau. Sur le coup, vous dites: D'accord, changez ce bout-là. Cela va de petites choses en petites choses. Parfois, cela exige des coûts additionnels parce qu'on brise pour faire la réparation et, en brisant, on constate d'autres anomalies. Ce sont des modifications d'administration normales, j'imagine. Je présume que cela a été bien fait dans l'exercice des fonctions. C'est très difficile pour nous d'aller vérifier chacun des imprévus dans chacun des contrats. J'imagine que cela relève des fonctionnaires responsables de la bonne administration du ministère concerné.

M. Claveau: Généralement, dans les contrats, il y a des clauses où l'on prévoit les imprévus. C'est clair. J'ai moi-même fait rédiger des contrats à plusieurs reprises pour toutes sortes de choses.

M. Savoie: Cela dépend du type de contrat. Quand on va en soumission pour un contrat de réparation, c'est pour réparer telle ou telle affaire et la personne soumissionne pour réparer telle ou telle affaire. Quand on commence les travaux, il arrive à l'occasion qu'il y ait des modifications imprévues, des changements ou des petites additions.

M. Claveau: On a quand même un montant d'environ 15 % d'imprévus additionnel au contrat. "Rough", cela doit faire autour de 15 %. Cela a coûté environ 15 % de plus que la soumission.

M. Savoie: Vous savez comment cela fonctionne. Une commande est présentée. Le contractant soumissionne à partir du devis. Il dit: Je fais ceci, je fais cela et je charge tant. Parfait, on va au plus bas soumissionnaire. Le gars arrive avec sa boîte et ses hommes. En même temps qu'il fait ses travaux, il rencontre telle anomalie ou tel problème qui n'était pas là. Par exemple, il s'aperçoit que tel taraud n'est pas là ou qu'il est brisé et qu'on ne l'avait pas prévu, mais on effectue le changement du taraud qu'il faut payer.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait déposer le devis de départ sur lequel les trois soumissionnaires ont travaillé et la liste des imprévus à l'origine de cette augmentation de 11 400 $?

M. Savoie: Si cela se fait régulièrement - on m'avise que c'est la pratique courante -il me fera plaisir de le déposer.

Le Président (M. Cannon): La question est prise en note pour une réponse ultérieure, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Bienvenue, M. le député. Est-ce que l'engagement 16 est terminé?

M. Claveau: Cela va, sous réserve.

Le Président (M. Cannon): La vérification des engagements financiers pour le mois de février 1986 est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Mars

Nous passons aux engagements financiers du mois de mars. J'appelle l'engagement 10: "Contrat de services pour la réalisation d'un vidéogramme sur l'utilisation contrôlée de l'amiante afin de faire la promotion de la position commune Canada-Québec auprès du grand public des syndicats et des entreprises utilisant l'amiante sur les scènes domestique et internationale." M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il s'agit là d'un contrat négocié, si je ne m'abuse. Ce sont tous des contrats négociés dans cette page. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi c'est un contrat négocié? Plusieurs entreprises auraient pu faire le même boulot.

M. Savoie: Oui, nous avions un problème de temps. Lorsque nous sommes arrivés là, il n'y avait pas de vidéogramme répondant à ces besoins. La chose étant très urgente et ce domaine très concurrentiel, il

a été décidé de procéder de cette façon.

M. Claveau: Est-ce que d'autres entreprises ont été approchées pour la négociation ou si c'était seulement celle-là et qu'on s'est arrangé avec elle?

M. Savoie: C'est la seule firme qui a été contactée, tout simplement parce qu'on avait trop peu de temps.

Vous savez qu'on devait préparer le congrès du travail, le CLC, qui avait sa rencontre à Toronto au mois de mai; on était le 24 mars, alors cela pressait. On était à vive allure. Intercommunica travaille pour l'Institut de l'amiante depuis deux ans. Elle était familière avec le dossier; il avait déjà une documentation, connaissait les personnes ressources et comprenait bien le dossier.

Lorsque nous sommes arrivés dans le dossier de l'amiante, très peu de choses se faisaient au point de vue politique au ministère pour la défense de l'amiante. C'est un dossier que l'on voulait cacher, D'ailleurs, le fait de ne jamais poser des questions en Chambre sur le dossier de l'amiante en a été l'indication. On a été obligés de préparer des documents vendeur pour défendre l'industrie de l'amiante auprès de l'industrie, auprès des utilisateurs de l'amiante et du CTC. On les a utilisés également à Genève et on les a présentés à l'ensemble des gens intéressés à la question de l'amiante.

Pour réaliser ce travail à l'intérieur de l'échéancier exigé, le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a d'autre choix que de recourir à une firme d'envergure possédant une vaste expérience dans les communications, une série d'assises dans la production de documents audiovisuels et surtout une vaste connaissance de l'actuelle problématique de l'amiante. À notre connaissance, une seule firme répond à ces critères; il s'agit d'Intercommunica qui assume la responsabilité des relations publiques de l'Institut de l'amiante depuis de nombreuses années.

M. Claveau: C'est un vidéo de combien de minutes?

M. Savoie: D'une quinzaine de minutes. J'ai eu l'occasion de le visionner à deux reprises. C'était bien fait. Je ne sais pas si vous l'avez déjà vu.

M. Claveau: On ne l'a pas eu. On devait, à un moment donné, se rencontrer pour le voir, puis, finalement, on n'a jamais eu la copie disponible. Je ne sais pas ce qui est arrivé.

M. Savoie: C'était prévu. Vous deviez le voir.

M. Claveau: Ce serait peut-être intéressant, si le ministre veut nous sensibiliser, de nous en envoyer une copie.

M. Savoie: On pourrait vous fournir une copie. Vous pourrez le visionner à votre discrétion.

M. Claveau: Je vous remercie. Si je comprends bien...

Le Président (M. Cannon): M. le député, est-ce que vous en faites une demande formelle?

M. Claveau: J'en fais la demande. Le ministre s'engage à déposer devant cette commission une copie du vidéo réalisé par Intercommunica.

Le Président (M. Cannon): C'est pris en note pour une réponse ultérieure.

M. Savoie: Cela a été utilisé à plusieurs reprises et par les syndicats et par ceux qui défendent et prônent l'utilisation de l'amiante.

M. Claveau: Est-ce qu'il y en a plusieurs copies de disponibles actuellement?

M. Savoie: On l'a fait en français, en anglais et en espagnol. Apparemment, toutes les maisons du Québec et les ambassades canadiennes en ont une copie.

M. Claveau: Le mot "ambassade" était bien choisi, M. le ministre.

Vous nous dites que cela a coûté à peu près 4000 $ la minute pour la production. Avez-vous une étude comparative avec les différentes productions du ministère des Communications, parce qu'il y a quand même pas mal de productions dans ce genre-là qui pourraient nous situer par rapport au coût de ce vidéo et d'autres vidéos produits par le gouvernement?

M. Savoie: Je n'ai pas cela en main, mais j'imaqine que le prix est très compétitif. Il ne faut pas oublier non plus la question des traditions et cela doit être relié au nombre que l'on voulait aussi.

M. Claveau: On vous remercie de vous offrir à nous déposer l'information.

M. Savoie: II faudrait faire attention pour ne pas accaparer toutes les énergies du ministère. On n'aura plus le temps de faire l'exploration dans la région de Chibougamau.

M. Claveau: Ce n'est pas pire que d'utiliser les budgets du ministère pour annoncer des voyages de Concorde.

M. Savoie: Est-ce que je pourrais avoir des éclaircissements là-dessus?

M. Claveau: Un communiqué de presse provenant du bureau du ministre délégué aux Mines en date du 20 mars pour annoncer que le Concorde va se poser à Val-d'Or: "Val-d'Or, 20 mars..."

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député. On est peut-être bien loin de la pertinence des débats.

M. Savoie: Je ne me rappelle pas avoir vu cela.

Le Président (M. Cannon): Si vous voulez poser une question en Chambre à ce sujet, je pense que vous avez tout le loisir de le faire.

M. Claveau: Non, cela va.

M. Savoie: ...le 5 juin à Val-d'Or et les modalités qui entoureront le vol de Val-d'Or-Montréal à bord du Concorde, un représentant de la compagnie Air France... La source vient de nous, mais ce n'est pas nous qui avons signé ce communiqué, c'est Alfred Lomssy. Cela ne vient pas du ministère.

M. Claveau: On voudrait savoir si le communiqué a été payé par le cabinet étant donné qu'il provient du cabinet...

M. Savoie: À ma connaissance, non.

M. Claveau: ...d'après ce qu'on peut comprendre.

M. Savoie: Non, justement, je ne pense pas qu'il...

Le Président (M. Cannon): ...puissions prendre cette question en note, M. le député, puisque...

M. Claveau: On peut toujours la prendre en délibéré.

Le Président (M. Cannon): Cela ne fait pas partie des engagements financiers qui sont ici devant nous. Est-ce que l'engagement 10 est terminé?

M. Claveau: Cela va pour l'engagement 10.

Le Président (M. Cannon): C'est toujours sous réserve de l'obtention des réponses.

J'appelle l'engagement 18. "Contrat pour l'achat de 300 000 plaques métalliques (15 000 séries de 20) .010 X 2 po. X 2 3/4 po. en aluminium, grade 1050-0, et texte embossé pour les besoins du service permis et baux."

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aurais le goût de faire une boutade au ministre et lui demander si c'est pour ces raisons qu'il a envie de faire la désignation sur carte.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que vous en avez envie ou si vous n'en avez pas envie?

M. Claveau: Ce n'est pas l'envie qui manque, M. le Président. Cela va pour l'engagement.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 18 est terminé. J'appelle l'engagement 25. "Subvention â la Société économique de la région de l'amiante (SERA) à titre d'aide financière pour la réalisation de diverses activités de promotion du développement économique de la région."

M. Claveau: M. le Président, est-ce qu'il est de coutume - on parle du ministère de l'Énergie et Ressources, secteur des mines - de financer un commissariat industriel, une association de développement économique régional?

M. Savoie: Comme vous savez, la région de Thetford-Mines est une région monotndustrielle en crise profonde. Le but de la subvention est d'aider la région de l'amiante gravement affectée par un taux de chômage élevé, une perte d'emplois, une perte de son employeur principal, l'amiante. C'est normal, je crois, dans les circonstances, que le ministère investisse la modeste somme de 50 000 $ pour la Société économique de la région de l'amiante, pour qu'elle puisse...

M. Claveau: Est-ce que cette subvention a été négociée avec le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, généralement, subventionne les commissariats industriels ou les organismes de développement économique?

M. Savoie: II y a des modes d'intervention qui peuvent se faire par le ministère de l'Industrie et du Commerce et il y en a d'autres qui peuvent se faire directement par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Je pense que cela en est un qui peut se faire directement par le ministère de l'Énergie et des Ressources. D'ailleurs, il y avait un groupe de travail spécial sur le développement économique de la région de Thetford constitué par des représentants du ministère de l'industrie et du Commerce, de l'OPDO, du maire et du ministre délégué à l'Emploi et à la

Concertation. Cela fait suite à ce processus de réflexion. Il y a eu également, au mois de mars, à peine un mois après, la déclaration de l'EPA, on était en réaction à tout cela. Il fallait s'impliquer. (11 heures)

M. Claveau: Comme c'est mars 1986 -donc cela finit en mars 1987 - je suppose qu'on remettra un rapport d'activités pour justifier ces montants.

M. Savoie: Effectivement, oui. Un rapport final devrait être transmis le 31 septembre 1987.

M. Claveau: Est-ce que le ministre s'engage d'ores et déjà à déposer ce rapport final devant la commission?

M. Savoie: Pour le montant de 50 000 $? Oui.

Le Président (M. Cannon): La question est prise en note pour une réponse ultérieure.

M. Claveau: Merci, M. le ministre. Alors, l'engagement 25 est vérifié.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 25 est vérifié. La vérification des engagements financiers du ministère, pour le mois de mars 1986, est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Avril

J'appelle donc les engagements pour le mois d'avril 1986. L'engagement 5: "Contrat pour l'achat de trois micro-ordinateurs avec équipements périphériques."

M. Claveau: 28 866,30 $. C'est toujours la même chose que ce dont on a parlé tantôt. Cela va.

Le Président (M. Cannon): Terminé...

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez dire le montant quand vous faites la lecture...

Le Président (M. Cannon): Avec plaisir, M. le député.

M. Claveau: ...pour la transcription?

Le Président (M. Cannon): Oui. Donc, l'engagement 5 est terminé. L'engagement 6, "Contrat pour l'achat de trois postes mobiles/fixes H.F. . B.L.U. pour les besoins du Service des télécommunications, 29 385,18 $."

M. Claveau: Des postes mobiles, est-ce qu'il s'agit de radios de voiture? Qu'est-ce que c'est, exactement?

M. Savoie: C'est cela. Ce sont des radios. C'est pour les communications des équipes dans le Nord.

M. Claveau: Pour les véhicules du ministère.

M. Savoie: Non. C'est dans le Nord; ce n'est pas ici, à Québec. C'est quand on fait de l'exploration dans la région de l'Ungava ou dans la fosse du Labrador.

M. Claveau: D'accord. Ce sont des postes fixes.

M. Savoie: C'est cela. C'est pour les communications, mais ce n'est pas dans les voitures.

M. Claveau: D'accord, cela va.

M. Savoie: Ce sont des radios émetteurs?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 6 est terminé. L'engagement 10, soumissions sur invitation: "Contrat pour l'achat de 30 canots en fibre de verre type courrier pour les besoins du Service de la géologie, pour une somme de 26 269 $."

M. Claveau: Merci, M. le Président. Cela fait pas mal de canots. Est-ce que le ministre pourrait nous ventiler l'utilisation de ces canots?

M. Savoie: Ventiler l'utilisation.

M. Claveau: Ou donner la distribution géographique des canots. Je ne sais pas, ils ne sont pas tous ici, au ministère?

M. Savoie: Ce n'est pas utilisé par le ministère. Écoutez, je peux vous dire qu'en faisant mon voyage à la fosse du Labrador et à la fosse d'Ungava, j'ai vu plusieurs de ces canots utilisés par des groupes d'exploration. Vous savez que, dès qu'on dépasse le 55e, il n'y a plus d'arbres, il y a très peu d'arbres. À ce moment-là, on tombe sur une terre très rocheuse, avec beaucoup de lacs. Souvent, quand tu fais tes relevés, il est très commode d'avoir des canots à ta disposition.

M. Claveau: Est-ce que c'est utilisé par le personnel du ministère ou si c'est mis à la disposition de "privés" qui vont là?

M. Savoie: Si c'est mis à la disposition...

M. Claveau: Est-ce que ce sont des canots utilisés par le personnel du ministère?

M. Savoie: Oui. Il faut que ce soit utilisé par le personnel du ministère. On ne peut pas commencer cela... C'est cela. Ce sont des équipes géologiques qui font de l'exploration.

M. Claveau: Combien y a-t-il d'équipes géologiques? Cela fait plusieurs fois qu'on parle d'équipes géologiques. Combien y a-t-il d'équipes géologiques du ministère qui arpentent le grand territoire du Québec?

M. Savoie: J'ai rendu visite à des équipes qui relèvent du ministère et qui sont financées par le ministère, dont les travaux sont dirigés par le ministère ou qui participent à un programme d'exploration tout simplement supervisé par le ministère. Il y en a de toutes sortes qui travaillent dans le Nord. Au début d'août, j'ai eu l'occasion de rendre visite à l'équipe travaillant à la fosse d'Ungava. Par exemple, il y avait là une équipe d'une vingtaine d'étudiants. Je crois qu'elle était sous la direction de M. Caty. Elle a été en opération pendant trois mois, je crois.

Il y a 47 projets pour 1986-1987. Il y avait une grosse équipe pour la fosse d'Ungava et une autre équipe - finalement, c'étaient deux équipes occupant le même camp - pour la fosse du Labrador, en plus des équipes d'étudiants, de gens qui font des thèses de maîtrise et de doctorat.

M. Claveau: Ce sont des gens qui sont sur la liste de paie du ministère. Ce sont des employés du ministère. Ils ne sont pas à contrat.

M. Savoie: Je crois que ce sont des contractuels. Les étudiants sont des contractuels; on leur offre des contrats pour une période de trois mois.

M. Claveau: D'accord, mais, au ministère, ce n'est pas donné par contrat à des entreprises ou à des groupes qui feraient cela pour le compte du ministère.

M. Simon (Jules): On a des travaux en régie et des travaux à contrat. Dans le cas des travaux en régie - M. le ministre parle surtout des travaux en régie - le chef d'équipe est contractuel, et les étudiants et les géologues qui travaillent au projet sont des occasionnels pour trois mois.

M. Claveau: D'accord. Et ce sont eux qui bénéficient des moteurs et des chaloupes, de ces affaires-là qui sont achetées par le ministère.

M. Simon: Pour l'accomplissement de leur travail, oui.

M. Claveau: Pourriez-vous nous dire pourquoi les Bateaux Saint-Maurice Enr., n'avaient pas de soumission conforme? Est-ce qu'ils n'avaient pas la même information que les autres ou s'ils se sont trompés?

M. Savoie: Quant à la largeur et la profondeur du canot demandées. On demande un canot avec telle largeur, telle profondeur, telle longueur, telle capacité, et leur offre a été jugée non conforme quant à la largeur et à la profondeur du canot offert.

M. Claveau: Ils s'étaient trompés de canot. Ils n'ont pas offert les bons canots.

M. Savoie: Je ne sais pas ce qu'ils ont fait, mais, en tout cas, cela ne répondait pas à nos normes, semble-t-il.

M. Claveau: Je vous remercie, l'engagement est vérifié.

Le Président (M. Rivard): L'engagement 10 est vérifié. Engagement 14. "Contrat pour l'achat de divers gaz de laboratoire pour les besoins de l'usine pilote de Québec, Air Liquide Canada Ltée, 45 000 $."

M. Claveau: Ça, c'était la même usine que celle...

Une voix: L'usine pilote...

M. Claveau: ...dont on parlait tout à l'heure. En fait, ce sont différents gaz dont vous avez besoin pour le fonctionnement des laboratoires minéralogiques, c'est cela? Ce n'est pas du gaz pour le chauffage. Alors, ça va. Engagement vérifié.

Le Président (M. Rivard): Alors, avec cet engagement vérifié, les engagements d'avril, la vérification des enqagements financiers d'avril est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions qui ont été prises en note.

Mai

Nous sommes rendus au mois de mai avec l'engagement 9. "Contrat pour l'achat de dix moteurs hors-bord de 9,9CV et de 13 moteurs hors-bord de 20CV, Mercury Marine Ltée, 30 236,33 $."

M. Claveau: M. le Président, pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a eu juste deux demandes, deux invitations à soumissionner?

M. Savoie: II y a eu deux soumissions demandées, deux soumissions reçues. Pourquoi n'y a-t-il eu que deux soumissions

demandées, je l'ignore. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse à cet effet-là?

Une voix: Je n'ai pas la réponse dans le moment.

M. Roy: Je peux répondre à cela, Onil Roy. Ce contrat-là, d'ailleurs, a été remplacé par un autre contrat qui a été donné et qu'on va trouver tantôt dans les engagements, un peu plus loin. Le Service des achats les négocie dans les régions où il peut obtenir le service pour les moteurs en question, de sorte qu'il est apparu que le fournisseur n'était pas en mesure de donner des services, et c'est pour cela que - on le verra plus loin - ce contrat a été remplacé par un autre.

M. Claveau: L'autre contrat qu'on a plus tard pour les mêmes moteurs, ce n'est pas en ajout, ce ne sont pas deux contrats...

M. Roy: Ce n'est pas en ajout, c'est en remplacement.

M. Claveau: Alors, on va clore tout de suite cet engagement-là.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'engagement 9 est terminé. L'engagement 10. "Contrat pour l'achat de onze tentes de dimensions différentes (trois) pour les besoins du Service de la géologie, 30 516,97 t." Je vais faire attention de ne pas demander si vous pouvez mettre votre fusil dans votre tente.

M. Claveau: C'est avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qu'on éclaircira cette situation-là.

Est-ce que Canevas est la seule compagnie qui produit ces tentes-là? Parce qu'on remarque que le plus bas soumissionnaire, c'est Canevas Montréal, en contrepartie de Canevas Général Ltée.

M. Savoie: Oui. Il y a eu dix soumissions demandées et il y en a deux qui ont été reçues. D'ailleurs, cela a été au plus bas, j'imagine, 30 000 $. Il y en a eu deux, dont une de 33 000 $ et l'autre de 30 000 $.

M. Claveau: Ce sont les grandes tentes blanches, qu'on appelle.

M. Savoie: C'est cela. Ce sont des tentes de prospecteurs.

M. Claveau: La tente blanche qui se monte avec des bouts de branches.

M. Savoie: De dimensions différentes: 12 sur 10, 12 sur 15 et 16 sur 40. Alors, ce sont des tentes de prospecteurs. C'est cela.

M. Claveau: C'est toujours pour les mêmes besoins des groupes qui vont sur le terrain pour le ministère.

M. Savoie: Pour des travaux de géologie.

M. Claveau: Cela va pour l'engagement 10.

Le Président (M. Cannon): L'enqaqement 10 est terminé. L'engagement 11. "Subvention à la Société Inco Ltée à titre d'aide financière aux fins de la construction d'infrastructures à caractère public dans le cadre de son projet de mise en exploitation du gisement Golden Pond East, dans le canton de Casa Berardi, dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral, 14 500 000 $."

M. Claveau: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait nous ventiler un peu ce que cela signifie la construction d'infrastructures à caractère public?

M. Savoie: II s'agit d'une route d'accès au gisement pour un montant de 2 500 000 $, de la ligne électrique et de la sous-station, pour un montant de 10 000 000 $, et la modification au sous-poste de Normétal pour un montant de 2 000 000 $, pour un total de 14 500 000 $.

Le financement du projet total sera réparti comme suit: la compagnie verse 74 760 000 $ pour les travaux d'exploration et de développement minier et le gouvernement contribue aux infrastructures du développement minéral de l'ordre de 14 500 000 $, pour un total de 89 000 000 $. Les déboursés sont prévus comme suit: 1987-1988, 6 000 000 $; ]988-1989, 7 000 000 $; 1989-1990, 1 000 000 $; 1990-1991, 500 000 $.

M. Claveau: Est-ce que ces infrastructures vont être exclusivement pour les besoins de Golden Pond...

M. Savoie: Non, j'imagine...

M. Claveau: ...est-ce pour l'ensemble du secteur de Casa Berardi?

M. Savoie: ...que la route d'accès pourra être utilisée par d'autres, de même que la sous-station et les lignes d'hydroélectricité pourront servir de base d'appui pour d'autres activités.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait profiter de la circonstance pour nous dresser un portrait de la situation de l'exploration dans Casa Berardi?

M. Savoie: La situation à Casa Berardi actuellement est extraordinaire, je pense. Il y a une grande activité. D'abord, cette mine se confirme de plus en plus. On nous avise qu'il y aura probablement une mise en exploitation de la mine sous peu. C'est une mine qui devait entrer en opération en 1988. Il y a également énormément de travaux qui se font dans toute la région par l'ensemble des compagnies minières. Il y a le projet Rambo qui suscite beaucoup d'intérêt ces jours-ci, immédiatement au nord de La Sarre. Il y a des compagnies qui font du forage au nord de La Sarre, lesquelles sont au nombre de quatorze ou quinze. J'ai rencontré le commissaire industriel, M. Georges Saint-Pierre, de la région de La Sarre, qui me faisait état un peu de la situation et d'ailleurs qui cherchait un peu d'assistance pour trouver des façons par lesquelles La Sarre pourrait rendre des services additionnels aux différentes compagnies minières qui oeuvrent au nord de la région de La Sarre, surtout au point de vue de l'exploration. J'imagine que vous ne parlez pas de la CLD ou de la Nickel...

M. Claveau: Non, CLD ne fait pas partie de Casa Berardi.

M. Savoie: En tout cas, c'est dans la même zone, au nord de La Sarre. C'est une zone très prometteuse. Je pense qu'on n'a pas fini d'en voir avec la Golden Triangle et l'ensemble des autres compagnies d'exploration qui oeuvrent dans cette région.

M. Claveau: Y a-t-il d'autres infrastructures du même genre que celles-ci de prévues? Des routes d'accès, des routes d'électricité, etc. Je suppose que, si vous avez fait une ouverture pour Golden Pond East, probablement que les mêmes demandes vont venir de la part des autres compagnies qui sont en train d'explorer dans le coin.

M. Savoie: Oui, cela fait partie du mandat des mines de participer à même l'entente auxiliaire à des coûts d'infrastructures, à s'intéresser, par exemple, au développement des routes d'exploration et à s'assurer que les compagnies minières reçoivent toute l'assistance nécessaire du gouvernement pour la réalisation des exploitations minières.

M. Claveau: Est-ce que vous avez actuellement sur la table d'autres demandes de subventions, entre autres, pour les routes d'accès?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Est-ce que le ministère a l'intention de se relancer dans un programme de routes d'accès minier ou si c'est en relation avec le ministère des Transports'

M. Savoie: Je ne pense pas que notre but soit de nous lancer dans la construction de routes minières. Cela se fera là où c'est nécessaire et là où c'est réalisable. On examine chacun des aspects. Dans la mesure du possible, on y donne suite. Cela fait partie de notre rôle, de notre mandat et de nos droits, comme vous l'avez vu dans le projet de loi sur les mines.

M. Claveau: Oui, mais on a justement vu dans le projet de loi sur les mines que le ministère des mines voulait se détacher carrément de la question des chemins miniers, si j'ai bien compris.

M. Savoie: Vous avez mal compris la Loi sur les mines, si c'est cela votre opinion. Dans la Loi sur les mines, on faisait une distinction entre les routes secondaires, on faisait la distinction entre ce qui pouvait être transféré ou relever du ministère des Transports et ce qui restait ta priorité du secteur des mines. Il y avait deux articles qui portaient sur cela.

M. Claveau: Je me souviens d'ailleurs de certains mémoires dans lesquels on demandait: Quand est-ce une route principale ou une route secondaire, ou une route...

M. Savoie: On avait expliqué que les intervenants qui faisaient cette remarque comprenaient mal les propos présentés dans le projet de loi.

M. Claveau: C'était peut-être que cela était mal exprimé dans le projet de loi, n'est-ce pas? (11 h 15)

M. Savoie: Peut-être que c'était cela aussi.

M. Claveau: On va regarder cela pour voir où cela va aller, cette histoire de chemins miniers. Cela va pour l'engagement 11.

Le Président (M. Cannon): L'engagement Il est terminé. L'engagement 12 est toujours sous la rubrique Subventions. "Subvention à la Compagnie minière Québec Cartier à titre d'aide financière pour fins de construction d'infrastructures dans le cadre de son projet de mise en exploitation d'un dépôt de minerai de fer dans la région de Mont-Wright, dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral. Montant: 4 820 000 $."

M. Claveau: Encore là, est-ce qu'on pourrait savoir de quelles infrastructures il s'agit?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: À l'engagement 12, la Compagnie minière Québec Cartier, de quelles infrastructures s'agit-il pour justifier les 4 820 000 $?

M. Savoie: De quelles infrastructures s'agît-il? Il s'agit du dépôt B de Mont-Wright. C'est cela qu'on est allés annoncer -je ne sais pas si vous vous rappelez - le ministre canadien de l'Énergie, des Mines et des Ressources, M. Marcel Masse, et moi-même. Nous nous sommes présentés vers la fin janvier, je crois, dans la région de Mont-Wright pour souligner notre participation à ce programme de l'entente auxiliaire.

M. Claveau: Je suppose que, dans la demande qui aété faite par la Compagnie minière Québec Cartier, pour justifier l'intervention gouvernementale dans le financement d'infrastructures il devait y avoir des références à des infrastructures précises?

M. Savoie: Oui. Comme vous le savez, le prix du fer est devenu très concurrentiel. Les coûts de fonctionnement doivent être réduits au minimum. La compagnie Québec Cartier exploitait deux dépôts et a entrepris la mise en exploitation de ce qu'on appelle le dépôt B, qui est situé à l'est des dépôts actuellement en exploitation. C'est le dépôt B et je crois qu'ils ont nommé ce dépôt "le dépôt de la survie". Mont Survie?

Une voix: Mont Survie.

M. Savoie: Mont Survie, oui, c'est cela. Ils exploitent une région qui est relativement riche en fer. Notre participation? Les travaux d'infrastructure étaient de l'ordre de 21 000 000 $. Il y avait une route d'accès, là encore, pour 16 000 000 $, les lignes électriques et les préparations générales de la carrière, le pompage des lagunes, etc.

M. Claveau: C'est à peu près la même chose que pour l'autre engagement financier qu'on avait tout à l'heure avec Golden Pond.

M. Savoie: Cela se ressemble.

M. Claveau: Si je comprends bien la politique du ministère, à l'avenir, c'est de procéder pièce par pièce, cas par cas dans les différents dossiers d'intervention dans les infrastructures.

M. Savoie: C'est-à-dire que non. Je ne crois pas que l'objectif du ministère soit d'agir pièce par pièce, c'est-à-dire des cas ad hoc. Je pense que ce qu'il faut faire, par exemple, c'est être réaliste, compte tenu des demandes. On n'est pas pour ouvrir des routes qui ne mènent nulle part. On n'est pas pour établir des lignes électriques qui s'en vont où on pense qu'il devrait avoir une mine. Il faut attendre que les gisements soient là et qu'ils soient mis en exploitation, que tout se confirme et lorsque le besoin se matérialise, là, on regarde dans une optique de développement régional de quelle façon on pourrait mieux placer notre argent.

Mais, évidemment, dans la région de Mont-Wright, c'est assez difficile de prévoir autre chose que de répondre aux besoins immédiats de la Compagnie minière Québec Cartier. C'est un peu la même chose pour Golden Pond. Il y avait déjà, comme vous le savez, la route qui fait le tour, qui monte jusqu'à Selbaie et qui descend du côté d'Amos à partir de La Sarre. L'ouverture de Golden Pond nécessitait une intervention. Les gens attendaient cette intervention avec beaucoup d'espoir et il fallait y donner suite.

Alors, ce qu'il faut faire, c'est encourager le développement de nouvelles industries chez nous. C'est ce qu'on fait; on les encourage dans les meilleures conditions possible. Cela pourrait apparaître comme des cas ad hoc, mais par contre chaque cas est étudié dans son contexte régional, dans son contexte de développement futur. Nos interventions visent non seulement à répondre aux besoins immédiats mais aussi à s'assurer, si jamais il y avait un développement, de chercher à répondre à ce développement éventuel aussi.

M. Claveau: D'accord. Dans la même ligne de pensée, dans le même dossier, est-ce qu'une demande a été formulée au ministère concernant les infrastructures dans la région des monts Otish?

M. Savoie: Sur le développement des infrastructures de la région des monts Otish? Non.

M. Claveau: Parce qu'un chemin d'hiver est ouvert. It y a aussi un petit aéroport, une piste d'accès qui doit être aménagée. Un gisement d'or intéressant a été identifié dans le coin.

M. Savoie: C'est au nord de Chibougamau. C'est à 150 kilomètres. Cela donne dans le coin de la rivière Eastmain.

M. Claveau: Ah! Si cela donne dans le coin de la rivière Eastmain, cela se trouve à être...

M. Savoie: Oui. Cela donne sur la rivière Eastmain et c'est la compagnie Placer qui fait de l'exploration dans ce coin-là.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: C'est cela. C'est le gisement d'Eastmain. Cela va. Là, on sait de quoi on parle.

M. Claveau: C'est vraiment à la tête de la rivière Eastmain.

M. Savoie: Oui, c'est cela. C'est le gisement Placer.

M. Claveau: Je dirais que c'est plutôt à la tête de la rivière Péribonka.

M. Savoie: Vous savez qu'il est très difficile de construire une route de 150 kilomètres, n'est-ce pas?

M. Claveau: Cela peut peut-être se justifier.

M. Savoie: Cela peut se justifier mais il faudra attendre qu'ils justifient un gisement et le mettent en exploitation. Ensuite, j'imagine que cela pourra être étudié au besoin. Mais une chose est certaine, c'est que tout le réseau routier du Québec se développe davantage vers le nord. Il y a 20 ans, la route se terminait à Chibougamau et à La Sarre, à toutes fins utiles. Aujourd'hui, on a ajouté 600 kilomètres. Je crois que d'ici à 30 ans on verra probablement des routes qui se rendront jusqu'à Fort-Chimo. Ce seront des routes d'hiver mais quand même des routes. Le coût de construction au nord du 55° est très peu élevé, finalement, sauf pour les ponts.

M. Claveau: Cela va pour cela.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'engagement 12 est terminé, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Cela va pour l'engagement 12, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Donc, les engagements du mois de mai 1986 sont ainsi vérifiés. Engagements pour le mois de juin 1986.

Juin

Engagement 2. "Contrats - négociés -de services pour la fabrication de lames minces pétrographiques utilisées dans l'analyse minéralogique et texturale des roches au microscope à des fins de préparation des rapports géologiques de travaux de terrain, pour une période de trois ans. Montant de l'engagement! 75 000 $."

M. Claveau: Cela fait partie de la demande qu'on avait tout à l'heure. C'est te troisième fournisseur québécois, je suppose.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Cela va. L'engagement est vérifié. Engagement 3. "Contrat de services pour effectuer des travaux géologiques dans une région au nord-est de Hâvre-Saint-Pierre, Côte-Nord. Montant de l'engagement: 152 535 $."

M. Claveau: Des travaux géologiques. En fait, je pense qu'il y a toute une série de contrats qui sont exactement de même nature. Je pense qu'on pourrait peut-être les regarder tous en bloc.

Le Président (M. Cannon): Vous proposez donc qu'à partir de l'engagement 3 jusqu'à l'engagement 12...

M. Claveau: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Cannon): De 3 à 12, les engagements sont donc vérifiés.

M. Claveau: Je propose qu'on les regarde en bloc.

Le Président (M. Cannon): Vous voulez que je vous les lise en bloc?

M. Claveau: On pourrait peut-être donner seulement le nom des régions.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 4 concerne la région des Appalaches de l'Estrie. L'engagement 5, et je comprends votre intérêt maintenant, M. le député, pour que nous le disions, a trait à la région de Chibougamau, dans le comté d'Ungava. L'engagement 6...

M. Claveau: On va s'arrêter davantage à celui-là.

Le Président (M. Cannon): ...à l'est de Val-d'Or, comté d'Abibiti-Est. L'engaqement 7 concerne la région de la Gaspésie. L'engagement 8 concerne la région Gaspésie-Témiscouata. L'engagement 9 concerne la fosse du Labrador. L'engagement 10, également pour la fosse du Labrador. L'engagement 11, également. L'engagement 12 a trait à la fosse de l'Ungava. C'est tout.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): De rien, M. le député.

M. Claveau: Je suis en train de faire rapidement le total de tout cela et on en a pour à peu près 2 500 000 $. Je voudrais savoir de quelle façon... D'abord, ce sont tous des contrats négociés avec toutes sortes

d'intervenants. De quelle façon sont sélectionnés les gens avec lesquels on va négocier tel contrat dans tel secteur?

M. Savoie: II s'agit de contrats pour des travaux géoscientifiques accordés à des universités et à des organismes relevant des universités. Il est possible d'identifier les universités qui possèdent l'expertise dans les domaines que nous voulons. Nous invitons alors les universités ou les instituts subventionnés susceptibles de posséder l'expertise recherchée à nous soumettre, pour un projet donné, une estimation ventilée des coûts d'exécution. Ensuite, étant donné que les universités sont axées sur une connaissance théorique du sol québécois, nous sommes assurés d'une motivation plus élevée des personnes impliquées dans la réalisation des projets que celles qui sont là pour la recherche de sous, de gisements rentables, d'indices pouvant intéresser particulièrement l'industrie. Ces contrats engendrent des sujets de maîtrise et de doctorat et l'apport scientifique est exceptionnel.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a un dénominateur commun en termes de coûts, une base de négociation pour tous?

M. Savoie: S'il y a un dénominateur commun, c'est-à-dire un coût...

M. Claveau: Je ne le sais pas, tant de dollars le kilomètre carré sur lequel on fait les travaux, ou quelque chose. Est-ce qu'il y a une base ou si cela dépend tout simplement de ce que l'université ou l'organisme demande pour aller sur le terrain? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Simon: Jules Simon. Habituellement, chaque université a sa spécialité et plusieurs universités peuvent avoir la même spécialité. Ces travaux sont spécifiques. Ce ne sont pas des travaux de cartographie couvrant des régions et mesurables en kilomètres carrés. Si deux ou trois universités peuvent nous offrir le même service et ont la spécialité nécessaire, on leur demande de nous faire une offre et on prend le plus bas soumissionnaire.

Là où on essaie de standardiser nos coûts, c'est sur les coûts indirects qui leur sont permis par la directive 284, selon laquelle elles peuvent aller chercher jusqu'à 75 % de coûts indirects calculés à partir des honoraires professionnels qu'il y a dans le contrat. 75 %, c'est un maximum, mais on essaie de standardiser ce qu'on leur accorde en frais indirects, selon ce qu'on leur fournit comme outillage et comme disponibilité sur le terrain.

M. Claveau: Est-ce que, dans l'ensemble, ce travail donne des résultats probants sur le terrain? Est-ce qu'on peut dire que le ministère est satisfait des interventions faites de cette façon?

M. Simon: En fait, dans le cas de la découverte de platine dans l'Ungava, c'est l'IREM qui a été impliqué.

Nous avons un projet majeur dans l'Estrie qui consiste à définir le potentiel minéral de ce secteur et à identifier tous les indices minéralisés dans ce secteur. En général, l'industrie répond très bien; elle prend des claims et entreprend des travaux d'exploration sur les découvertes ou sur l'identification des potentiels qui ont été définis dans ces secteurs.

M. Claveau: D'accord. Les résultats de tous ces différents travaux sont du domaine public. Sont-ils offerts pour consultation à l'entreprise?

M. Simon: On rend tous ces travaux disponibles aussitôt que possible. On rend publics, de façon préliminaire, les résultats de ces travaux lors d'un séminaire d'information qu'on a au début de décembre chaque année. Les rapports finals nous sont remis par les universités en avril et en mai. Habituellement, en septembre, les rapports sont édités et rendus publics. (11 h 30)

M. Claveau: À partir de quels critères ou de quelle analyse faites-vous le choix des lieux où il y aura des interventions durant l'année? Dans la plupart des cas, c'est quand même très précis comme milieu d'intervention. On parle du lac à l'Eau Jaune et de la région Vauquelin-Persking, donc de sites quand même très circonscrits. Alors, pourquoi dans ces sites plutôt que dans d'autres ailleurs? Pourquoi ne serait-ce pas un autre lac? Pourquoi ne serait-ce pas un autre...

M. Simon: Pour reprendre les exemples que vous avez cités, dans le cas du tac à l'Eau Jaune, on sait que les mines en exploitation à l'heure actuelle à Chibougamau ont des problèmes. Sans la présence d'or dans le minerai, probablement que la plupart seraient fermées. Au sud de Chibouqamau, dans la région du lac à l'Eau Jaune, il y a un secteur qui, compte tenu des indices qui y ont été trouvés et des mines qui ont été exploitées ou qui sont en exploitation et je prends ici l'exemple de Chibex, qui est à une extrémité, et la mine du tac Short, qui est à l'autre extrémité, il y a toute une bande d'indices d'or entre les deux - qui peut représenter un potentiel intéressant en or. Alors, c'est comme cela que le site du lac à l'Eau Jaune a été choisi. C'est pour mieux définir le potentiel de ce secteur.

Dans le cas de la fosse du Labrador et la fosse de l'Ungava, on sait qu'on avait un

projet quinquennal dans ce secteur pour essayer de définir un potentiel et d'inciter des compagnies minières à aller travailler dans ce secteur. Alors, c'est pour cela qu'on note beaucoup de travaux dans ce secteur. C'était dans le cadre du plan quinquennal.

M. Claveau: D'accord. Pour reprendre le site du lac à l'Eau Jaune, vous avez identifié deux mines bien précises. Alors, quand vous parlez du lac à l'Eau Jaune, c'est pas mal plus que le lac, c'est toute la région, toute la faille qui passe le long de la rivière Opawica. Il y a quand même 50 milles de différence entre les deux mines que vous nous avez citées.

M. Simon: Le lac à l'Eau Jaune, c'est un projet qui a porté le même nom pendant trois ans; il s'étendait presque de Chibex jusqu'à la mine du lac Short. C'est un vaste projet.

M. Claveau: C'est plus que la périphérie du lac.

M. Simon: Exactement.

M. Claveau: Cela va pour tous ces engagements.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Donc, les engagements à partir de 3 jusqu'à 12 sont terminés. L'engagement 14: "Contrat de services pour agir à titre de chefs d'équipe dans le cadre de la réalisation de travaux géoscientifiques sur l'ensemble du territoire québécois". Pierre Cousineau, 25 525 $; Daniel Danis, 26 008,20 $; Yves Hébert, 35 001,80 $; M. Taner, 32 466,60 $; M. Van der Leeden, 27 676,40 $; Pierre Verpleast, 26 636,40 $; pour un montant de 173 314,40 $.

M. Claveau: M. le Président, à partir de quels critères sont engagés ces chefs d'équipe?

M. Savoie: II s'agit d'étudiants ayant complété ou poursuivant des études de doctorat. Il faut également noter que plusieurs des spécialistes recrutés cette année avaient déjà complété des travaux à la satisfaction du ministère à l'intérieur de leur projet respectif.

M. Claveau: Mais, pour les piger dans la masse, est-ce que cela va sur appel général ou si on téléphone à quelqu'un et on dit: Es-tu prêt à embarquer?

M. Savoie: Ils ne les pigent pas dans la masse. Il n'y en a pas 14 000 000 au Québec. C'est un nombre assez restreint. Ce sont des gens qui s'intéressent à la recherche; ce sont des gens qui ont déjà fait des projets, qui sont reliés au MER et que l'on retient comme chefs d'équipe. Alors, il n'y en a pas une masse. Il n'y a pas des centaines d'étudiants qui font des travaux de doctorat en géologie au Québec. Alors, on sollicite des candidatures et on fait parvenir une liste de ces projets aux différentes universités québécoises et ensuite les étudiants remplissent une formule de demande. Cela passe par les universités.

M. Claveau: Ce sont les universités qui déterminent... Non, c'est vous qui choisissez. C'est le ministère qui choisit.

M. Savoie: Non, ce ne sont pas les universités qui déterminent. On met des annonces dans les universités, à l'École polytechnique, à Montréal, à l'Université McGill et à l'Université Laval.

M. Claveau: Il y a eu combien de demandes? Vous avez sélectionné six chefs d'équipe pour l'été 1986. Il y a eu combien de demandes au ministère de la part de gens intéressés?

M. Savoie: Je ne sais pas combien d'étudiants ont pu avoir... Pour l'année 1986-1987, le besoin du ministère se chiffre à 39 spécialistes, dont 23 chefs d'équipe, 9 géologues et 7 consultants. Alors, si on regarde le nombre d'étudiants qui font partie du monde universitaire au Québec, je pense qu'on en a un bon groupe tout de suite en partant. Je ne sais pas combien d'étudiants il peut y avoir dans le domaine du doctorat en géologie au Québec, qui étudient la géologie québécoise, non ceux qui étudient d'autres formations géologiques ailleurs, je crois qu'il y en a une douzaine... Une voix: Peut-être une vingtaine. M. Savoie: Peut-être une vingtaine.

M. Claveau: Ces contrats dureront combien de temps?

M. Savoie: C'est pour la période de l'été, quatre à cinq mois.

M. Claveau: Cela veut dire, Yves Hébert, par exemple, 35 000 $ pour cinq mois de travail.

M. Simon: Cela peut être six mois. Il y a une partie des travaux sur le terrain, qui dure environ trois ou quatre mois et, ensuite, il y a une partie du contrat qui porte sur l'interprétation des données et la préparation du rapport et de la mise sur carte.

M. Claveau: Cela ferait une base annuelle de combien, grosso modo?

M. Savoie: II ne faut pas le voir sur une base annuelle parce qu'ils travaillent dans des conditions particulièrement difficiles. Ils vivent sous la tente, dans une région éloignée; on parle de la fosse du Labrador, la fosse de l'Ungava.

M. Claveau: ...ne s'attend pas de vivre en ville.

M. Savoie: Non, mais ce n'est pas une raison pour lui donner 10 000 $ non plus.

Ce sont des gens qui sont au stade du doctorat, qui ont une grande spécialisation, qui ont de nombreuses années d'étude, qui ont une grande spécialité. Il faut les payer en conséquence, on n'est pas pour les laisser crever de faim parce que ce sont des géologues. Ils vont faire cela seuls quand ils auront terminé leurs études.

M. Claveau: Non, mais entre crever de faim et 70 000 $ par année...

M. Savoie: On me dit qu'il y a des frais compris dans le salaire. De toute façon, pour un étudiant qui a terminé ou qui est en voie de terminer son doctorat, pour les six ou sept mois seulement où il peut gagner de l'argent, je pense que les salaires sont acceptables.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait avoir les curriculum vitae des personnes engagées, celles dont on retrouve les noms ici?

Le Président (M. Cannon): Si j'ai bien compris, nous avons noté la question pour réponse ultérieure, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ainsi que le nom des membres du comité de sélection.

Le Président (M. Cannon): Ainsi que le nom des membres du comité de sélection.

M. Claveau: Les noms des membres.

Le Président (M. Cannon): Les noms, oui, le jury.

Est-ce que l'engagement 14 est terminé, M. le député?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 15. "Contrat pour l'achat d'équipements scientifiques pour la spectrométrie des solides pour les besoins du Centre de recherches minérales. Montant de l'engagement: 40 000 $."

M. Claveau: On parle de 40 000 $ sur la base d'un contrat négocié; est-ce qu'il y a juste un fournisseur ou juste une compagnie qui produit ces équipements?

Une voix: ...c'est simplement la même réponse que tout à l'heure.

M. Claveau: Non, mais...

M. Everell (Denis): Effectivement, je pense que c'est un domaine encore où il y a très peu de fournisseurs et on doit faire affaire avec les fournisseurs qui sont disponibles. Il y aurait des fournisseurs aux États-Unis ou en Europe, mais l'Ontario c'est le plus près.

M. Claveau: Cela coûterait peut-être moins cher en Europe.

M. Everell: Je pense que c'est...

M. Claveau: Les compagnies minières achètent beaucoup en Suède, dans les pays Scandinaves...

M. Everell: II y a le service après pour cela. Je pense que c'est bien beau d'acheter un appareil meilleur marché, mais il faut penser qu'on devra avoir du bon service s'il y a des problèmes avec cet appareil.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a beaucoup de ces appareils au Québec?

M. Everell: Non, il y a très peu de cela.

M. Claveau: C'est un peu comme les scanners.

M. Everell: Au maximum, il en a peut-être quatre ou cinq. Ce sont des appareils très spécialisés.

M. Claveau: Généralement, ce sont les universités qui ont cela.

M. Everell: Je pense qu'il y en a un à l'INRS. Probablement qu'il y en a également à l'École polytechnique de Montréal. Nous, c'est un appareil qu'on a acquis pour fournir les services d'analyse aux qéologues du ministère. C'est une nouvelle technologie utilisée pour des analyses qui vont soutenir certains travaux dans le domaine de l'or en particulier.

M. Claveau: D'accord. Cela va pour l'engagement 15.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 15 est terminé. L'engagement 16: "Contrat pour l'achat de 23 moteurs hors-bord 1986 de 9,9 chevaux-vapeur et de 20 chevaux-vapeur devant opérer dans les régions de Fort-Chimo et de Schefferville; montant de l'engagement: 29 569,85 $."

M. Claveau: Merci, M. le Président.

Est-ce qu'on retrouve là les mêmes moteurs dont M. Roy faisait mention tout à l'heure?

Je n'ai pas vérifié les prix par rapport aux autres. Est-ce que c'est pas mal dans les mêmes prix? La question que je posais tout à l'heure, à laquelle on n'a répondu que c'était retiré, était pour savoir si vous avez une politique d'achat - je ne sais pas - des moteurs de la même compagnie, par exemple, des moteurs Johnson ou Evinrude, ou si vous pouvez avoir des moteurs de dix compagnies différentes, de dix sortes différentes, avec dix inventaires.

M. Roy: Effectivement, on tente de standardiser. Ce que vous avez là, ce sont des moteurs Johnson ou Evinrude qui sont effectivement de la même fabrication pour réduire le stock des inventaires et pour faciliter le service dans les régions où on se trouve. C'est standardisé pour quelques marques et, en particulier, pour celle-là.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des critères qui vous font choisir un Johnson plutôt qu'un Mercury?

M. Roy: Là aussi, c'est l'expertise du Service général des achats qui nous guide. On n'a pas de préférence personnelle, mais, en fonction de son expérience de l'ensemble des besoins gouvernementaux, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, des nôtres et, sans doute, d'autres, il nous conseille. C'est ce qui nous amène à privilégier la standardisation des équipements et de certains fournisseurs, pour certaines régions particulières, en fonction du service ultérieur à obtenir.

M. Claveau: Vous parlez de fournisseurs pour les moteurs hors-bord, entre autres. De quel genre de fournisseurs s'agit-il? Est-ce que ce sont des grossistes, un détaillant local ou je ne sais quoi?

M. Roy: Pour ce qui est du grossiste, du fournisseur principal, la commande est placée en fonction du réseau de concessionnaires ou de détaillants locaux pouvant assurer le service; cela guide énormément le choix final.

M. Savoie: 700 $ de moins.

M. Claveau: Oui, 700 $ de moins, c'est une bonne affaire.

Le Président (M. Cannon): Cela va, M. le député?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 16 est terminé, ce qui conclut la vérification des engagements financiers du mois de juin.

Je dis qu'ils sont terminés sous réserve, c'est-à-dire que la vérification est acceptée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Juillet

J'appelle donc les engagements du mois de juillet 1986. L'engagement 4: "Contrat de services pour la production d'une synthèse métallogénique de la région de Malartic en Abitibi. Montant de l'engagement: 275 000 $." M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va. Ce sont encore des études. (11 h 45)

Le Président (M. Cannon): L'engagement 4 est terminé. J'appelle donc l'engagement 11: "Contrat pour l'achat de 363 barils Jet "B" artic, 60 barils Mazout no 1, 20 barils gasoline régulière et 443 barils contenants retournables pour les besoins des régions nordiques. Le montant de l'engagement est de 55 882,09 $."

M. Claveau: Si je comprends bien, c'est pour tous les besoins des différentes équipes pour ce qui est de l'essence et de l'huile et de ce que vous voulez. Pourquoi Ultramar n'a-t-elle pas compris la demande? Est-ce que c'était aussi clair que dans la loi?

M. Savoie: Elle n'a présenté qu'une soumission partielle. Tout le contrat... Par exemple, je peux vous dire que j'ai un beau-frère qui a une imprimerie à Montréal qui ne prend pas de contrat avec le gouvernement parce que cela l'énerve. Les compilations ne sont pas rentables, c'est trop de travail, cela ne l'intéresse pas. C'est cela. Et j'imaqine qu'il n'est pas le seul. J'ai des amis aussi qui refusent de faire affaire avec le gouvernement parce qu'ils nous trouvent casse-pieds.

M. Claveau: Même si le ministre insiste?

M. Savoie: Le ministre n'a pas à insister, cela ne les intéresse pas; ils n'aiment pas faire affaire avec le gouvernement; ils nous trouvent casse-pieds, cela prend six mois pour être payé. Ils sont souvent très offusqués, par exemple, du traitement que leur réserve le gouvernement. Alors, plusieurs refusent tout simplement en disant: Écoutez, j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec vous autres. Ils font très peu de profits, ce sont des soumissions. Il y a beaucoup de "red tape" et, une fois qu'ils exécutent leur partie de l'obligation, cela prend de six mois à un an avant d'être payé. Ils ne savent pas que les...

M. Claveau: C'est un peu comme les petits postes d'essence qui ne veulent plus "tanker" les gars d'Hydro-Québec parce que cela...

M. Savoie: C'est cela. C'est une situation à laquelle il va falloir répondre bientôt.

Le Président (M. Cannon): D'accord. L'engagement 11, M. le député d'Ungava, est-il terminé?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Merci. Les engagements du mois de juillet sont donc terminés et vérifiés.

Août

Je passe aux engagements du mois d'août 1986. J'appelle l'engagement 8: "Contrat pour l'achat d'un spectomètre d'émission atomique au plasma à lecture séquentielle pour les besoins du Centre de recherches minérales. Le montant de l'engagement: 170 040 $."

M. Claveau: J'aurais une question d'ordre général là-dessus. On voit apparaître beaucoup d'équipement cette année pour le Centre de recherches minérales. Est-ce parce qu'il était sous-épuipé avant ou si c'est parce que vous avez de nouvelles branches d'activité?

M. Savoie: II faut croire que le gouvernement antérieur n'y portait pas le même intérêt.

M. Claveau: J'aurais demandé si le gouvernement n'est pas en train de l'équiper avant de le vendre à rabais. Non?

M. Savoie: Cela me surprendrait qu'on le vende à rabais. Je vais laisser le Dr Everell donner une réponse sérieuse.

M. Everell: Un centre de recherches comme le nôtre a besoin de certaines acquisitions d'équipement à chaque année. On renouvelle nos flottes d'équipement avec le temps. Dans ce cas-ci, c'est un achat très spécifique qui nous permettra d'être plus utiles à l'industrie minérale dans le cas de situations très difficiles sur le plan analytique. C'est également un appareil qui nous sera très utile pour développer certains procédés dans nos laboratoires. Il est normal qu'un centre de recherches comme le nôtre fasse ces acquisitions d'équipement. Si on regarde par rapport au budget total du CRM, c'est un budget d'équipement de moins de 10 %, ce qui est très faible par rapport au budget d'équipement d'un centre de recherches.

M. Claveau: Non, je...

M. Everell: Mais disons qu'il est suffisant pour nos besoins.

M. Claveau: On pourrait peut-être prendre quelques secondes pour cela. L'année dernière, au moment des crédits, j'avais demandé au ministre s'il avait l'intention de privatiser en partie le Centre de recherches minérales. Il me disait que ce n'était pas exclu. Est-ce que cela fait toujours partie de la démarche?

M. Savoie: C'est-à-dire que nous avons examiné cette possibilité, elle nous intéresse toujours, mais nous n'avons posé aucun geste. Nous n'avons entrepris aucune démarche de réalisation et d'étude sur cela.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que les orientations dans lesquelles va travailler le

Centre de recherches minérales au cours des prochaines années sont déjà connues ou s'il va y avoir des modifications en fonction, par exemple, d'une autre vision que le gouvernement pourrait avoir de son utilisation?

M. Savoie: Le mandat n'a pas été modifié. Il n'est pas prévu qu'il sera modifié non plus à court terme.

M. Claveau: Merci, M. le ministre et M. le directeur.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'engagement 8 est terminé. J'appelle l'engagement 9: "Contrat pour l'achat d'une meule pour minerais "Durener" pour les besoins du Centre de recherches minérales de Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 32 870 $."

M. Claveau: On va être bien équipés, M. le Président. Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement est terminé. J'appelle l'engagement 11: "Contrat pour l'achat de six micro-ordinateurs avec équipements périphériques. Le montant de l'engagement: 36 090,10 $."

M. Claveau: C'est encore la même chose dont le ministre nous parlait tout à l'heure. Cela va en faire des ordinateurs! Cela va pour l'engagement.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 11 est terminé. J'appelle l'engagement 15: "Subvention à l'Association des prospecteurs du Québec (APQ) à titre d'aide financière pour la réalisation d'une étude d'impact économique des avantages fiscaux accordés à

l'exploration minière. Montant de l'engagement: 48 250 $."

M. Claveau: Je pense qu'on parle de l'étude sur les actions accréditives, est-ce cela? Est-ce que l'étude en question va servir au gouvernement pour les positions qu'il va prendre à l'avenir concernant les actions accréditives?

M. Savoie:Oui.

M. Claveau: Je suppose que, étant donné que c'est une étude financée par le gouvernement, elle a une seule conclusion, en fait, elle a une gamme de conclusions.

M. Savoie: Je voudrais signaler d'abord que c'est une étude en partie demandée de ma part, en juin 1986, à l'Association des prospecteurs du Québec, dont on a payé 50 % de la facture. Cette étude visait à rassurer davantage les intervenants, le gouvernement en ce qui concerne non seulement l'impact des actions accréditives, mais aussi de l'asseoir fermement sur des données très précises. Nous n'avions pas d'étude de base sur l'impact des actions accréditives sur l'ensemble de l'industrie de l'exploration minière au Québec. Cela nous a permis de faire le tour et de compléter.

M. Claveau: L'étude demandait entre autres au gouvernement de maintenir le programme sans y toucher.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'elle devait aussi dans ses conclusions présenter des recommandations à la suite de son rapport.

M. Claveau: Quelques mois après l'annonce du ministre des Finances visant à réduire les rabattements fiscaux dans les actions accréditives, est-ce que le ministre maintient toujours qu'il n'y a pas de changements dans cela ou que les investisseurs sont toujours aussi intéressés qu'ils l'étaient avant?

M. Savoie: Les indications que je possède sont en ce sens que la réduction de 166 2/3 % à 133 % en ce qui concerne le gouvernement du Québec et l'exploration au Québec n'a pas eu d'impact significatif.

M. Claveau: II n'y a absolument aucun impact au moment où l'on se parle?

M. Savoie: J'ai dit qu'il n'y a pas d'impact significatif au moment où l'on se parle.

M. Claveau: D'accord, mais est-ce qu'on peut prévoir qu'il va y avoir une augmentation, parce que ce n'est pas tout de maintenir le niveau et ce n'est pas tout de se contenter d'une diminution acceptable? Est-ce qu'il va y avoir des augmentations? Est-ce qu'on peut prévoir qu'il va y avoir une courbe d'augmentation de l'exploration minière?

M. Savoie: L'année 1986 a été une année exceptionnelle au niveau de l'exploration. Les actions accréditives ont joué un rôle très important dans cette haute intensité au niveau de l'exploration. On pense que cela devrait se maintenir. Substantiellement, cela devrait se maintenir. II ne fout pas oublier que ce programme a été créé à une époque où le prix de l'or était à la baisse, où le taux d'inflation était très élevé et où le niveau de l'activité économique était très bas.

Alors, il s'agissait d'une incitation afin d'encourager l'exploration et l'activité économique dans les régions, particulièrement. Cela a eu une grande réussite. Aujourd'hui, je pense que cela fait quasiment un an que le prix rie l'or est au-dessus ou autour de 350 $ US. On a une classe d'hommes d'affaires qui travaillent sur le plan des actions accréditives. On a développé des équipes de géologie et des compagnies du Nord font beaucoup d'exploration. La réduction de 166 2/3 % à 133 % s'imposait également vis-à-vis de la prise de position qu'ont pris les États-Unis en ce qui concerne les incitatifs fiscaux et on sent que le gouvernement fédéral prend les mêmes orientations en vue de nous mettre dans une position mieux équilibrée, mieux harmonisée avec les orientations et d'enlever de la pression sur les actions accréditives.

La décision a été prise à la suite du rapport, même en possédant le rapport préliminaire du ministère des Ressources, de réduire de 166 % à 133 %.

M. Claveau: Est-ce que le ministre a l'intention, par contre, de mettre en place d'autres programmes qui pourraient favoriser, comme cela se fait ailleurs, par exemple, des programmes d'exploration plus petits? On sait qu'en Ontario il y a un programme spécial pour les projets de moins de 2 000 000 $.

M. Savoie:II y a le programme OMEP, Ontario Mineral Exploration Program et on cherche quelque chose qui pourrait aussi satisfaire nos besoins. Mais on va attendre de voir le budget fédéral. Alors, M. Wilson va dévoiler ses intentions sous peu. Il parle du début du printemps. Donc, cela pourrait être au début d'avril. On a hâte de voir ses intentions au chapitre des actions accréditives.

M. Claveau: S'il n'y a pas plus de problèmes que cela, comment le ministre

explique-t-il, à la suite de la publication dudit document, puisqu'on est toujours dans ce dossier de l'association, la levée de boucliers qui s'est généralisée dans l'ensemble du Québec dans le monde de l'exploration minière?

M. Savoie: Oui, il y a eu une levée de boucliers. II ne faut pas se leurrer. Le seul qui s'est énervé est le président de l'APQ. C'est le seul qui a vraiment constesté la décision. Finalement, ce n'était pas très articulé. Bien sûr, on a une grande sympathie pour les actions accréditives et le programme d'actions accréditives, mais l'ensemble des intervenants financiers, l'ensemble des compagnies majeures, l'ensemble des membres du Canadian Diamond Drillers Association étaient d'accord pour dire que de 166 à 133, ce n'est pas grave pour autant que tout le monde reste à 133. Le prix de l'or est suffisamment élevé. 133. Le prix de l'or est suffisamment élevé. La classe d'affaires est déjà en place. On est capable de vivre avec 133. Ils savent qu'il y a de la pression là-dessus. Ils savent également que les échappatoires fiscales ne reçoivent pas autant de faveur de la part du public qu'il y a cinq ou six ans.

C'est regrettable. J'aurais bien aimé maintenir les actions accréditives à 166, mais la situation était intenable.

M. Claveau: Le ministre déclarait à un certain moment au cours du mois de janvier, si je ne m'abuse, que c'étaient seulement les plus fortunés, finalement, qui pouvaient avoir accès à ce programme des actions accréditives et que, dans ce sens-là, c'était un programme antisocial, alors qu'une étude réalisée par la Société immobilière du Québec, je crois, ou par la Commission des valeurs mobilières - pardon, ce n'est pas tout à fait la même affaire - disait qu'au contraire ce ne sont pas les gros investisseurs qui vont dans les actions accréditives, mais bel et bien les petits investisseurs qui n'ont que quelques milliers de dollars par année à investir dans l'exploration.

M. Savoie: Je ne crois pas cela. D'ailleurs, il n'est pas vrai que j'aie dit que les actions accréditives ne profitaient qu'aux riches. Ce qui s'est produit, c'est que lors de l'entrevue pour un article qui a paru dans L'Écho, qui a été rédigé par M. Gilles Lajoie, je crois, je disais qu'il faut tenir compte de ceux qui parlent contre les actions accréditives. Ceux qui parlent contre les actions accréditives sont essentiellement des intervenants sociaux des grands centres qui demeurent en dehors des régions. J'ai expliqué que ces gens disent que ce sont des échappatoires parce que les riches, en utilisant le programme d'actions accréditives, ne paient pas de taxes. Il n'est pas rare de voir un type acheter pour 15 000 $ ou 20 000 $ d'actions accréditives. Cela lui donne des déductions fort avantageuses. Cela fait en sorte qu'il y a des gens qui gagnent 100 000 $ ou 150 000 $ et qui ne paient pas d'impôts parce qu'ils ont des échappatoires.

Bien sûr, les actions accréditives sont très avantageuses à l'industrie minière; bien sûr, elles sont très avantageuses à l'exploration. Mais, en même temps, il arrive que des gens qui gagnent de gros salaires ne paient pas d'impôts. On a aménagé cela un peu avec l'impôt minimal. Cela peut être un avantage considérable. On pense qu'en resserrant davantage de 166 à 133, cela réduit cet aspect un peu. Il y a cette force, cette pression qui s'exerce sur les actions par des gens qui sont contre ce programme parce que des qens qui qagnent de gros salaires ne paient pas d'impôt.

M. Claveau: Le ministre des Finances aurait seulement eu, à ce moment-là, à ne pas réduire ses 1000 $ pour les 100 000 $ et plus, tel qu'il l'a fait en décembre 1985. Il n'aurait pas eu besoin de toucher aux actions accréditives par la suite pour récupérer l'argent qu'il a perdu là.

M. Savoie: C'est votre opinion. Ce n'est pas la sienne.

M. Claveau: C'était la politique du ministre des Finances qui, finalement, veut que ceux qui gagnent de l'argent ne paient pas d'impôt. Cela ressemble pas mal à cela, si on voit les orientations quant au prélèvement à la source que le gouvernement a prises. On vient, par la bande, s'attaquer à un programme qui, pour le moins en tout cas, bénéficie directement sur le terrain. Selon les informations que j'ai des gens qui prennent des contrats avec les compagnies d'exploration, à partir du printemps, la plupart des contrats vont aller à l'Ontario et il n'y en aura presque plus au Québec.

M. Savoie: Cela dépend où vous prenez vos renseignements. Si vous les prenez dans les tavernes, c'est sûr que vous allez entendre n'importe quoi, mais si vous les prenez auprès de sources fiables, je pense que vous constaterez que, pour l'ensemble du Québec, les programmes d'exploration devraient se maintenir en gros en 1986. Si jamais il y avait une indication à l'effet contraire, on réagirait très rapidement.

Il y a des gens de l'Ontario qui aimeraient bien dire qu'ils sont maintenant peut-être en position de prendre l'initiative dans l'exploration. C'est possible, mais nous n'avons pas ces indications.

M. Claveau: En tout cas, je ferai

parvenir le texte de ce que le ministre vient de me dire aux gens qui m'ont donné cette information et ils seront en mesure de lui répondre si je l'ai vraiment prise dans les tavernes ou non.

M. Savoie: ...aux sources, à ce moment-là. Ce n'est pas que le fait que vous ayez entendu...

M. Claveau: Le ministre n'a jamais cité aucune source et il voudrait que je cite les miennes. Il n'a jamais cité aucune source et il dit: On pense que... Cela a l'air de bien aller. Cela n'a pas l'air d'aller trop mal. (12 heures)

M. Savoie: Pour l'année 1987, cela augure très bien. Les programmes de 1986 sont en voie de se terminer. J'imagine qu'au courant de l'été cela va prendre de l'essor, mais si on regarde les émissions qui sont en voie de se préparer, si je jase avec l'ensemble des petites compagnies "juniors", effectivement, le 133 passe bien. Par exemple, je regarde quelqu'un qui travaille très fort au niveau des "juniors". Je regarde Réjean Gosselin qui en a trois sur le marché, qui a des programmes d'exploration dans tout le Québec, c'est très acceptable. Pete Ferderber est un des gros promoteurs au Québec, c'est lui qui est responsable du développement du platine, qui est impliqué dans Placer et également dans deux autres mines, dont une qui devrait entrer en exploitation bientôt. Je me dis que cela va aller.

C'est sûr qu'il faut surveiller pour ne pas perdre notre initiative vis-à-vis de l'Ontario, à cause du programme OMEP. Mais on va certainement examiner un programme qui fera compétition à OMEP. Ce n'est pas le seul facteur; on a d'autres endroits où on possède encore l'initiative. Cela nous met sur un pied d'égalité avec l'Ontario. C'est sûr que ce sera un peu plus dur. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que la réduction de 166 à 133 s'imposait, compte tenu du contexte politique et compte tenu du fait qu'il y a une évolution au Québec.

Je n'ai pas de leçon à recevoir de personne quand arrive le temps de défendre les actions accréditives. Je ne cède ma place à absolument personne au Québec.

M. Claveau: J'espère bien. C'est le rôle du ministre de défendre le mieux qu'il peut ses programmes.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'engagement no 15 est terminé, M. le député?

M. Claveau: Cela va pour l'engagement 15.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'engagement 15 est terminé. Donc, les engagements pour le mois d'août 1986 sont vérifiés.

Septembre

J'appelle donc les engagements pour le mois de septembre 1986. À l'engagement 13, "Subventions à Les Mines Northgate Inc. (900 000 $) et à Corporation Falconbridge Copper à Chapais (400 000 $) à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'aide à l'exploration minière, pour un montant de l'engagement de 1 300 000 $." M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Est-ce que le plan de relance dont il était question à ce moment-là avec tambour et trompette l'été dernier, au moment d'annoncer ces subventions, est-ce que cela donne l'effet désiré par le ministre?

M. Savoie: Effectivement, les résultats ne seront connus qu'à la fin d'avril 1987, mais par contre nous avons déjà des indications quant à un début de réponse qui semble favorable pour les mines Springer et Cooke.

M. Claveau: Cela veut dire quoi?

M. Savoie: Cela veut dire ce que cela veut dire. On va attendre les rapports du mois d'avril 1987, mais je peux vous dire qu'on aurait découvert des minerais de bonne teneur à la mine Springer, de même que de nouvelles réserves de minerais à la mine Cooke. Il nous est cependant impossible pour le moment de quantifier ces résultats et d'en évaluer la portée à court et à moyen terme.

M. Claveau: Ça, ce sont les deux mines...

M. Savoie: Alors, on pense que c'est un programme qui a réussi. C'est un investissement de la part du gouvernement du Québec de 2 000 000 $ qui a incité les compagnies minières de la région de Chapais et de Chibougamau à investir le même montant pour un total de 5 000 000 $ à l'intérieur de ces deux compagnies qui étaient en train de mourir de leur belle mort.

C'est un coût pour la réqion que représente le député qui aurait pu davantaqe nous appuyer dans nos revendications et nos efforts dans la relance de cette réqion.

M. Claveau: J'ai juste une question à poser concernant les chiffres. En fait, dans le programme il y avait 2 800 000 $. Il y a 1 300 000 $. 11 y avait 900 000 $ à Northgate, 400 000 $ à Falconbridge Copper et 1 500 000 $ à Mines Camchib. Cela faisait 2 800 000 $ comme participation

gouvernementale.

M. Savoie: C'est cela. Le coût des travaux était partagé 50-50: 50 % par le gouvernement et 50 % par l'industrie.

M. Claveau: En ce qui concerne les subventions de Northgate et de Falconbridge, c'est 50-50, mais quand on arrive... Je fais un petit bond et on arrive au mois suivant: octobre, engagement 17 du même programme, il y avait 1 500 000 $ qui étaient donnés...

Le Président (M. Cannon): M. le député, voulez-vous considérer l'engagement 17 du mois d'octobre tout de suite?

M. Claveau: C'est parce que les trois cas se discutent ensemble.

Le Président (M. Cannon): Voulez-vous qu'on prenne en considération...

M. Claveau: C'était une seule et même annonce de la part du ministre.

Le Président (M. Cannon): Désirez-vous que nous puissions regarder ces trois choses en même temps?

M. Claveau: Effectivement.

Le Président (M. Cannon): D'accord, parfait.

M. Claveau: On parle de 1 500 000 $, mais pour un coût de projet de 2 000 000 $. Est-ce qu'on doit sous-entendre dans l'engagement 17 du mois d'octobre que la participation des mines Camchib est de l'ordre de 500 000 $?

Une voix: C'est 3 000 000 $.

M. Claveau: Alors, il y a un problème dans le texte car c'est écrit 2 000 000 $. C'est pour le bénéfice de ceux qui vont lire les galées de la commission.

Le Président (M. Cannon): Vous référez à quoi, M. le député?

M. Claveau: L'engagement 17 du mois d'octobre 1986. On doit lire 3 000 000 $ au lieu de 2 000 000 $.

Le Président (M. Cannon): Le coût du projet. D'accord.

M. Claveau: II faut informer le Conseil du trésor pour ne pas qu'il le rajoute à son déficit.

Le Président (M. Cannon): C'est noté.

Le troisième, M. le député, vous parliez de quel projet?

M. Claveau: L'engagement 13 de septembre 1986, deux ensembles: Northgate et Falconbridge.

Le Président (M. Cannon): D'accord, merci.

M. Claveau: La nature de ma question n'est pas de savoir si c'est bon ou si ce n'est pas bon. C'est bien évident que les compagnies minières l'ont pris avec un grand sourire et le fait de leur permettre de multiplier par deux leur exploration intrachantier à partir d'une aide gouvernementale, il n'y a pas une compagnie minière qui va lever le nez là-dessus, c'est bien clair.

Ma question est la suivante: Est-ce que les indices actuels permettent de croire, par exemple, que cet arqent n'a pas été mis en vain et que d'ici un an ou un an et demi on peut être certain que la division Opemisca de Falconbridge va encore fonctionner?

M. Savoie: Je pense que c'est assez rare que le gouvernement intervient dans cela.

M. Claveau: C'est une première, je crois.

M. Savoie: Ce qu'on visait, c'était toute une région, en gros, les opérations cuprifères du Québec. C'était une décision qui était très importante parce que cela a été très difficile ensuite pour que le secteur exploration du ministère puisse continuer de fonctionner. Cela affecte gravement les travaux à l'intérieur de certains programmes. Il fallait favoriser une région, la région de Chapais-Chibougamau. Il fallait être certain qu'il y avait des possibilités réelles de réussite et il fallait être certain aussi que la base de revenez-y ne soit pas élevée.

On croit que oui, cela va porter fruit. On croit qu'à la fin d'avril 1987 on sera peut-être dans la mesure d'avoir plus de données. Jusqu'à maintenant, comme je vous ai souligné, les indications en ce qui concerne les mines Cook et Springer sont très favorables, ainsi que celles pour Camchib.

M. Claveau: Cela veut dire que d'ici à trois semaines à un mois on devrait avoir les données.

M. Savoie: Cela veut dire que d'ici la fin d'avril on devrait avoir des données. Je ne suis pas en mesure de vous dire que oui cela a été une réussite. Je pense que c'était voulu par le syndicat. Il y avait eu des rencontres avec les membres du syndicat, il

y avait eu également des rencontres avec la mairie. On connaît les graves difficultés auxquelles auraient à faire face Chapais-Chibougamau si jamais ces mines devaient disparaître. Étant donné que le gouvernement antérieur n'a pas assumé ses responsabilités, on s'est cru dans l'obligation d'intervenir avec des montants aussi massifs à un moment aussi tardif.

M. Claveau: Je pense que le ministre parle très rapidement quand...

M. Savoie: Cela a même été annoncé par le premier ministre.

M. Claveau: ...il passe son petit message et il le fait de mauvais aloi.

M. Savoie: II a participé à cette annonce. Je pense que tout le monde était très content. C'est un vote de confiance dans la région de Chapais-Chibougamau qui survient à la suite de différentes rencontres avec les différents intervenants régionaux. C'est de bonne guerre. J'ai été très fier de voir ce programme entrer en vigueur. Cela n'a pas été difficile pour le ministère de prendre cette décision. Cela a demandé beaucoup de discussions. On exerce également un contrôle quant au moyen de dépenser ces fonds. Il y a des ententes très précises. Si je me rappelle bien, les montants que vous avez critiqués - pourquoi 400 000 $ pour l'un, 900 000 $ pour l'autre et 1 500 000 $? - ce sont des ententes qui sont intervenues avec les compagnies.

On s'est assis avec les compagnies et on a regardé chacun de leurs besoins. Ce n'était pas une question de donner le même montant à tout le monde. On regardait les besoins de chacune des compagnies et selon les besoins qu'elles nous ont fait valoir, selon les ententes négociées avec les experts au ministère, on a accordé ces montants. Cela a été très bien reçu dans la population. Je pense que tout le monde a été bien content. Cela a été fortement applaudi non seulement de la région de Chapais-Chibougamau, mais également des autres régions périphériques du Québec qui ont vu qu'il y avait un intérêt certain pour la protection de notre industrie minière, pour assurer sa survie. Cela a été, je crois, un des beaux coups.

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le ministre. Le temps qui avait été prévu, c'est-à-dire deux heures, pour faire l'étude des crédits de votre ministère est maintenant terminé. Pour poursuivre au-delà de cette période, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission.

M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, est-ce que le député d'Ungava pourrait nous indiquer combien il aurait besoin de temps supplémentaire s'il veut continuer?

M. Claveau: J'aurais besoin encore de plusieurs heures, M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Blague à part, est-ce que dans dix minutes...

M. Claveau: On peut prendre quelques minutes pour compléter certains...

M. Théorêt: ...on peut terminer cela?

M. Claveau: On va prendre quelques minutes...

Une voix: Un maximum de dix minutes.

Le Président (M. Cannon): Un maximum de dix minutes. Consentement.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Cannon): D'accord. M. le député de...

M. Claveau: Je ne voudrais pas m'éterniser sur l'engagement 13 de septembre ni sur l'engagement 17 d'octobre. Tout ce que je voudrais demander au ministre, quand les documents seront disponibles, c'est de déposer devant la commission les rapports des interventions de ce qui a été financé à partir des sommes qui sont là. Aussi, de nous informer des véritables perspectives d'avenir de ce secteur parce que ce qu'il nous dit et ce qu'on entend dans le milieu, en termes de perspectives d'avenir, ce n'est pas tout à fait concordant. Cela ne se dit pas uniquement dans les hôtels, les bars, les clubs, je rassure le ministre.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Est-ce que l'engagement 13 du mois de septembre 1986 est terminé?

M. Claveau: Cela va..

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'engagement 17 du mois d'octobre 1986 est terminé?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Merci. Donc, je note que la vérification pour le mois de septembre 1986 est maintenant complétée.

Octobre

J'appelle les engagements du mois d'octobre 1986, notamment l'engagement 6: "Contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte 7378 et expansion d'un

système 7354 à 7378 avec équipements périphériques et logiciels. Montant de l'engagement: 40 685,95 $." M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): L'engagement est terminé. J'appelle l'engagement 8: "Contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES 7378 avec équipements périphériques et logiciels. Montant de l'engagement: 31 260,45 $."

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement est terminé. Les engagements pour le mois d'octobre 1986 sont terminés et vérifiés.

Novembre

J'appelle les engagements pour le mois de novembre 1986. L'engagement 69: "Contrat pour l'achat de bois traité sous pression (pruche de l'Est et/ou pin gris et/ou pin rouge) pour les besoins de la pépinière..." Ce n'est pas tout à fait... Il y a là une erreur.

M. Claveau: II faudra dire au président du conseil... Le ministre a l'intention de commencer à planter des mines.

Une voix: II doit y avoir une erreur...

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, mon collègue le secrétaire m'a... On était rendu dans la forêt, revenons aux mines, messieurs.

M. Claveau: Une belle mine de pin rouge...

Le Président (M. Cannon): Contrat de construction... Est-ce que c'est cela? Un pont...

Une voix: Oui. Une voix: Cela va.

Le Président (M. Cannon): D'accord. "Contrat pour travaux de construction d'un pont et d'un tronçon de deux kilomètres de la route 389 (projet Manic V-Fermont C-909), dans le comté de Saguenay. Montant de l'engagement: 1 725 792,30 $.

M. le député.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en sont les travaux de la route Manic V-Fermont?

M. Savoie: Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. Claveau: Actuellement, à quelle étape en sont rendus les travaux sur la route Manic V-Fermont?

M. Savoie: Cela marche. Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste?

M. Claveau: Quand vont-ils rouler dessus? Est-ce que les gens peuvent circuler ou s'ils ne le peuvent pas? Où est-ce que cela en est rendu?

M. Savoie: Actuellement, cela circule. J'ai parlé, lorsque j'étais à Fermont, avec des gens qui avaient circulé sur la route en voiture, pas en 4 X 4, qui étaient partis de Fermont en voiture ordinaire et qui s'étaient rendus jusqu'à Baie-Comeau. La route est carrossable, peut-être difficilement, mais des gens circulent.

Les travaux devraient être terminés cette année et la route opérante cet automne, j'imagine.

M. Claveau: Le ministre peut-il nous dire à quoi exactement va servir la route?

M. Savoie: À des fins de transport et d'exploration en ce qui concerne les opérations minières et à des fins de transport de coupe de bois relativement aux opérations forestières. C'est une route de pénétration et d'accès pour les qens de Fermont. C'est une route importante pour le développement du Québec.

M. Claveau: J'irais même jusqu'à dire qu'en 1986 le ministre déléqué aux Mines a fait plus de routes que son collègue des Transports. Cela va pour l'engagement 71.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. L'engagement 71 est terminé. Les engagements pour le mois de novembre 1986 sont donc vérifiés.

Décembre

J'appelle les engagements pour le mois de décembre 1986, notamment l'engagement 32: "Contrat pour l'achat d'un classificateur à air "Nisshin" turbo, classifier TC-15M pour les besoins du Centre de recherches minérales. Montant: 55 077 $ US."

M. Claveau: M. le Président, je ne" sais pas si vous êtes comme moi, mais tous les membres de la commission et moi avons hâte d'aller voir ces nouveaux équipements. Cela doit être très beau!

Le Président (M. Cannon): Je crois que le ministre nous a parlé d'une invitation tout à l'heure.

M. Savoie: Oh oui, c'est un très beau centre. Cela fait l'orgueil de plusieurs.

M. Claveau: II y a sûrement des acheteurs intéressés.

M. Savoie: Cela coûte cher, être efficace.

M. Claveau: C'est quoi, un ciassificateur à air "Nisshin" turbo?

M. Everell: Dans notre secteur de mise en valeur des minéraux industriels, on a besoin d'appareils pour broyer et classifier les particules fines des minéraux industriels. Le ciassificateur à air permet de faire des classes de particules et de répondre ainsi à des marchés particuliers. C'est un secteur qui est à la fois un secteur traditionnel et un secteur de haute technologie. La production de particules fines, c'est une production qui entre même dans les matériaux nouveaux, comme les céramiques avancées ou les composés. C'est un achat, finalement, pour un secteur de haute technologie dans le domaine minéral.

M. Claveau: Est-ce que ce sont des choses qui se faisaient avant, avec d'autres équipements, ou est-ce tout à fait nouveau comme travail?

M. Everell: Non. La préparation de particules fines, c'est un nouveau domaine qui se développe actuellement et qui se développe non pas seulement au Québec et au Canada, mais dans le monde entier parce qu'on s'en va vers de nouveaux matériaux. Des fois on attend le cuivre ou certains autres secteurs traditionnels. Il y a quand même une érosion de certains marchés. Ces marchés sont en train d'être comblés par de nouveaux matériaux, et la production de particules fines entre dans ces nouveaux matériaux.

M. Claveau: Dans l'ensemble, tous les équipements qu'on a vus et qui ont été achetés en 1986, est-ce que ce sont des équipements nouveaux ou des équipements de remplacement pour des choses désuètes?

M. Everell: Pour l'année en question, je pense que la plupart des équipements étaient des équipements nouveaux, mais il nous arrive aussi de faire des remplacements. Cette année, ça s'adonnait à être des équipements nouveaux pour à peu près 80 % des cas. Vous savez que le Centre de recherches minérales, en ce qui a trait aux équipements, en a quand même une quantité considérable. En ce qui concerne l'investissement en place, il y a un budget d'au-delà d'une dizaine de millions de dollars. Il faut penser qu'on a à remplacer ces équipements et à faire de nouvelles acquisitions d'année en année. Le budget de 500 000 $ ou d'un peu plus en équipements, c'est très raisonnable pour un centre de recherches comme le nôtre. Cela se compare facilement avec les budgets d'équipements d'autres centres de recherches. Des fois, on pense que dans le domaine minéral il n'y a pas de nouvelles choses, mais il y a de nouvelles choses et il faut s'adapter à cela. Si on restait seulement avec les anciennes choses, on serait défavorisé.

Le Président (M. Cannon): Cela va-t-il, M. le député?

M. Everell: Excusez le plaidoyer. M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Cela va. Donc, l'engagement 32 est terminé.

M. Claveau: Cela va pour l'engagement 32.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 33: "Contrat pour l'achat d'équipement complémentaire à un système d'activation neutronique Ortec pour les besoins du Centre de recherches minérales. Montant de l'engagement: 33 751,85 $."

M. Claveau: Merci. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. J'appelle le dernier article. L'article 81: Subventions...

M. Claveau: On a compris que c'était... Les explications de M. Everell étaient tellement complètes...

Une voix: Le dernier engagement.

Le Président (M. Cannon): Le dernier engagement, pardon. "Subventions au Collège de la région de l'amiante à titre d'aide financière pour permettre au Centre spécialisé en technologie minérale de réaliser la phase II d'une étude de mise en végétation de la surface des résidus d'amiante. Montant de l'engagement, 49 000 $."

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur...

M. Savoie: Sur quoi, donc?

M. Claveau: Sur la végétation de la surface des résidus d'amiante.

M. Savoie: C'est le programme qu'on avait pour l'ensemencement des haldes de

mines d'amiante. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de visiter la région de Thetford-Mines et d'Asbestos. Mais il y a d'énormes dépôts stériles.

M. Claveau: II y a des belles montagnes.

M. Savoie: Justement, on travaille à un procédé. Je pense que les Québécois sont très préoccupés par cette question, couvrir ces dépôts d'une végétation de surface.

M. Claveau: D'accord. C'est vraiment une enveloppe pour ces montagnes-là, pour faire prendre la mousse dessus.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Faire prendre la mousse sur les montagnes de fibre. Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 81 est terminé, M. le député?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Merci. Les engagements pour le mois de décembre 1986 sont donc vérifiés et nos travaux sont terminés. J'annonce que la vérification des engagements financiers du ministère est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 22)