Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Douze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. La commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gobé (Lafontaine) est remplacé par M. Lemire (Saint-Maurice), M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Bélisle (Mille-Îles) et M. Paré (Shefford) est remplacé par Mme Juneau (Johnson).

Commission de la construction du Québec (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire.

Nous poursuivons la discussion sur l'amendement du député de Joliette relativement à l'article 3.2 introduit par l'article 3 du projet de loi. Le député de Verchères avait la parole.

Reprise du débat sur la motion proposant que chacune des associations représentatives le soit à plus de 5 %

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais prendre la parole en l'absence du député de Verchères.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais tout d'abord apporter une correction à l'intervention d'hier du député de La Peltrie qui affirmait, à la fin de la réunion...

Mme Juneau: II n'est pas ici.

M. Chevrette: Peu importe, c'est une interprétation juridique de l'amendement. Le ministre comprendra. Dès qu'on vous propose treize membres, Mme la Présidente, sur te plan juridique, le libellé de notre motion est tout aussi défendable que l'interprétation isolée prise hors contexte du député de La Peltrie, qui disait que cela faisait seize. Elle n'aurait aucun sens, à toutes fins que de droit, quand le début de l'article fixe le maximum à treize. Je défierais n'importe quel juriste de plaider en commission d'arbitrage, que l'interprétation pourrait être autre chose que celle-là. Cela étant dit, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Chevrette: Cela leur ferait trop plaisir de plaider, oui. La motion d'amendement que nous avons ici est très claire. D'ailleurs, pour la resituer, elle fait suite aux deux amendements que nous avions faits préalablement. En présentant cette motion, nous avons voulu purement et simplement faire en sorte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan réglementaire, je ne veux pas vous interrompre, mais, pour qu'on s'entende bien, si j'ai compris, vous continuez le droit de parole du député de Verchères.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Le député de Joliette a encore quinze minutes sur cet amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur son droit de parole à lui. Combien de temps le député de Verchère avait-il?

La Présidente (Mme Bélanger): Sept minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En banque.

La Présidente (Mme Bélanger): En banque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Vous n'avez pas fait l'alternance.

M. Chevrette: Peu importe. Si vous voulez parler, allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je veux juste savoir sur quel plan vous parlez. Ce n'était pas pour-La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député de Verchères revient, vous comprendrez que... On m'indique que ce n'est pas sur son temps que vous parlez. Il lui reste sept minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le député de Joliette a encore du temps de parole sur cet amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, cela va.

M. Chevrette: Je n'ai presque pas parlé sur mon amendement.

La Présidente (Mme .Bélanger): II vous reste quinze minutes, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je savais que je n'avais presque pas parlé. Mme la Présidente, cet amendement faisait suite, bien sûr, à la volonté exprimée par les parties de mener paritairement, patrons et syndicats, leur barque dans le domaine de la construction. Nous avons tenté, dans un premier amendement, à l'alinéa premier, de faire la même chose au niveau du patronat. Le ministre s'y est opposé, mais à mon point de vue, il fait fausse route, puisque de tels amendements, Mme !a Présidente, reflètent carrément les demandes des parties. Cet amendement que j'ai proposé au paragraphe 2, quand j'ai vu que le ministre refusait le paragraphe 1, vise exactement les mêmes objectifs, mais d'une façon plus simple dans le sens suivant: c'est qu'il y a effectivement quatre groupes qui ont 5 % et plus du côté syndical. Donc, c'était une représentation directe.

Vous vous rappellerez que nous avons terminé la séance par des questions au ministre. Nous lui avons demandé: Supposons, M. le ministre, que la FTQ veuille proposer M. Lavallée et que vous ne vouliez pas lui voir la face, pourriez-vous le refuser? La ministre a répondu: J'ai l'obligation de consulter; décider, c'est autre chose. Ce qui confirmait carrément, à mon point de vue, que le ministre a complètement tout le privilège de choisir d'abord qui il veut, dans un premier temps. Regardons les faits bien objectivement. Le ministre peut même choisir à ce moment-là qui il veut pour représenter les syndicats et qui il veut pour représenter le patronat. En plus, le ministre se met quatre fonctionnaires avec droit de vote. Donc, vous avez là une formule qui, à l'origine même, au moment même de la nomination, est contrôlée par le ministre. C'est lui-même qui les nomme. S'il n'aime pas la face d'une personne, ce n'est pas grave, il va en prendre une autre. C'est évident, il l'a dit d'une façon implicite, non explicite, c'est clair. Il a dit qu'il se gardait le pouvoir de décider. Pour lui, décider ce n'est pas consulter, c'était clair. Cela veut dire: Dis-moi ce que tu voudras, je vais décider ce que je veux.

À l'origine même, le ministre peut contrôler qui il nomme et plus encore. Regardons la loi. Dans un geste magnanime, hier, le ministre a dit: Je vais confier aux syndicats et au patronat, c'est-à-dire à la commission et à mes quatre fonctionnaires qui ont le droit de vote, le soin de rédiqer le règlement. Mais là, il sourit, il regarde la presse écrite et parlée et il dît: Voyez-vous comme j'ai changé d'idée. Je leur donne le pouvoir de rédiger les règlements. C'est ce qu'il fait comme discours, pensant que les journalistes ne liront pas l'article 123.2. Un journaliste le moindrement fouineur de texte regarde ce que dit l'article 123.2 et ce même ministre dit ceci: Les règlements qui seront déposés par eux, je ne suis même pas obligé de les entériner, je peux même les modifier à ma guise. C'est cela que dit l'article 123.2. Plus encore, dans le deuxième paragraphe, il dit: À part cela, c'est mot qui vais fixer les délais. Donnez-moi un règlement sur tel secteur dans une semaine. Même si c'est un travail d'un mois, il pourrait avoir dans sa poche son propre règlement, c'est inscrit: À défaut d'obtempérer dans un délai raisonnable, c'est moi qui rédige. Et le ministre vient dire: Les parties seront reconnues, seront impliquées dans la gestion de la nouvelle commission. Non seulement à l'origine même les parties ne sont pas reconnues parce que c'est le ministre lui-même qui choisit ses propres candidats qu'il veut voir là mais encore, il y a un semblant de délégation de pouvoirs qui est contré tout de suite après par le pouvoir discrétionnaire qu'il se donne pour abolir ou modifier les règlements comme il veut. Il parle d'homologation, mais vous regarderez le texte de l'article 123.2. Il se donne le pouvoir de fixer les délais et, à défaut de respect du délai, il se donne le pouvoir de rédiger lui-même.

Donc, Mme la Présidente, sur le plan strictement théorique, le ministre a le contrôle entier sur tout, ce qui, à mon point de vue, par rapport au discours du ministre qui était de faire confiance aux parties, de responsabiliser les parties, de leur donner les pouvoirs réels... On se retrouve devant un projet de loi maquillé mais qui conserve à toutes fins utiles toute l'autorité au ministre du Travail et ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans les circonstances. Cela, à mon point de vue, est prohibitif, c'est exagéré. Je suis convaincu que si le ministre voulait être cohérent avec son discours de responsabiliser les parties, il accepterait les amendements qu'on a déposés hier visant précisément au paritarisme patronat-syndicat dans la gestion, à la responsabilisation du patron et des syndiqués

dans la gestion, aux pouvoirs réels et le ministre peut se donner un mécanisme en cas d'impasse.

C'est là l'intervention du ministre, s'il y a impasse. Si cela va bien, tant mieux pour lui. Qu'il prévoie un mécanisme face à d'éventuels problèmes, mais au moins qu'il les laisse voler de leurs propres ailes. Ils le demandent eux-mêmes. Ce serait une façon de les responsabiliser. À mon point de vue, le ministre devrait accepter cet amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de répondre à certains arguments que vient d'apporter le député de Joliette et à certains autres qui ont été soutenus hier, en fin de soirée, par le député de Verchères et de répondre un peu plus précisément, parce que j'avais pris en note certains commentaires du député d'Ungava vers la fin de nos travaux.

Je vous dirai que j'ai repensé à l'ensemble de la formation de la commission et des modes de nomination après la clôture de nos travaux. Je ne vous dirai pas que cela m'a empêché de dormir, mais j'ai dormi là-dessus et ce matin j'ai poursuivi ma réflexion avec des collaborateurs au ministère. J'en ai même discuté avec des députés après les heures de travail.

Je suis retourné dans un livre que le député de Joliette va...

M. Chevrette: Votre recherchiste vient de vous le passer avec la page.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Chevrette: Depuis hier qu'elle essaie de vous le faire lire. Lisez-le aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai repris le chapitre au complet et je vais vous citer quelques passages, quelques extraits. Vous allez peut-être reconnaître le pourquoi de l'orientation que nous avons prise. Je cite à partir de la page 152, si vous voulez y retourner avec plus de plénitude et lire l'ensemble du passage. "Enfin, le double caractère d'administrateur du décret et d'arbitre des conflits sur son interprétation rendait la CIC vulnérable. Le conseil d'administration devenait, en quelque sorte, le prolongement de la table de négociations et on y transportait ses querelles. La tentation était forte de tout négocier et, souvent, on y succomba".

Je cite à la page 153: "La commission est cependant fort consciente du caractère particulier de l'industrie de la construction, de la mobilité de la main-d'oeuvre, de la multiplicité des employeurs et du perpétuel déplacement des lieux de travail. Le particularisme et la complexité d'administration de certains programmes de protection des ouvriers exigent leur administration par un organisme central déchargé toutefois des relations du travail qui seront désormais le lot des parties elles-mêmes".

Ce chapitre aboutissait sur des recommandations pour la création d'un office de construction du Québec. À l'époque, on recommandait comme composition de l'Office de la construction du Québec un président qui devrait être un juge de la Cour provinciale et deux autres personnes nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil qui devraient avoir les pouvoirs et l'immunité d'enquêteur, etc. C'est ce qu'on recommandait à l'époque, il y a une dizaine d'années.

Le gouvernement a donné suite en créant l'office, pas avec un juge comme président, mais avec cinq personnes désignées d'office, si je peux utiliser l'expression, sans obligation de consultation par le gouvernement. Toutes les représentations qui m'ont été adressées hier, autant par le député d'Ungava que par le député de Verchères et que vous avez reprises en partie, M. le député de Joliette, ce matin, s'adressent à cette forme de paritarisme souhaitée dans le domaine des relations du travail comme telles, et se situent beaucoup plus dans la négociation des conditions de travail que dans l'administration d'une commission dont un des rôles principaux sera la formation professionnelle.

Est-ce qu'on n'est pas en droit de s'inquiéter à partir de l'histoire vécue au Québec? Si on suit les propositions qui nous sont soumises de bonne foi par l'Opposition, n'est-on pas en train de retomber dans les vices que l'on reprochait à l'époque à cet organisme et n'allons-nous pas même jusqu'à négocier la formation? (12 h 45)

Je soutiens que les pas accomplis sont importants, que la composition actuelle est telle que prévue, traitant l'organisme non pas comme un organisme uniquement de relations du travail où les gens demandent de voter au pourcentage de représentations, pour vous donner un exemple. Dans les relations du travail, cela se fait. Mais lorsqu'on parle d'être administrateur d'un office, d'une organisation, d'une commission, on parle d'un niveau différent, on parle d'une approche différente. Si cette approche n'est pas comprise par les participants, si on retombe ou si on succombe au jeu de la négociation sur le plan de la formation professionnelle, on risque beaucoup quant à la qualité de cette formation même. Les gens qui seront appelés à siéger, oui, ils seront issus en majorité des parties patronales et des parties

syndicales, mais ils ne le feront pas dans le même forum ou de la même façon qu'ils négocient leurs relations du travail comme telles, leur taux de salaire, leurs vacances, etc. Il s'agit d'un concept complètement différent et si on ne saisit pas cette différence à la base, on manque complètement l'essentiel de la direction et de l'orientation souhaitées dans le projet de loi.

Je conçois que ce soit facile de manquer le bateau, parce que cela fait des années qu'on n'a pas parlé de formation, qu'on n'a pas réussi à mettre ensemble les parties. Cela fait des années que tout ce que l'on fait finalement, c'est de négocier à partir de pourcentages représentatifs, tant du côté de la partie syndicale que du côté de la partie patronale, avec tous les problèmes que cela a amenés, de négocier strictement des conditions de travail comme telles. Ce n'est pas l'intention du projet de loi de créer une commission permanente de négociation des relations du travail.

La commission se veut l'endroit où des administrateurs majoritairement issus de la partie patronale et de la partie syndicale pourront décider en fonction des pouvoirs et des fonctions qui sont contenus dans le projet de loi devant nous aujourd'hui. À la suite des remarques du député d'Ungava, reprises en partie par le député de Verchères, j'ai longuement songé à la possibilité d'exclure le droit de vote...

M. Chevrette: ... L'amendement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, on peut le souligner, mais il parlait sur l'amendement, j'imagine, parce qu'il traitait de cela.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que vous avez eu l'air surpris de l'intervention du député d'Ungava...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Chevrette: ...alors que vous aviez fait un long plaidoyer sur la crédibilité de vos fonctionnaires. On avait parlé assez longuement que ce n'était pas un argument de fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai repensé l'argumentation en considérant les propos qu'a tenus spécialement, dans ce cas-là, le député d'Ungava. On a été trop longtemps au Québec dans la situation où les partenaires ont été isolés les uns des autres, les partenaires patronaux et syndicaux se retrouvant tous les deux ans en position d'affrontement à l'occasion de négociations, laissant complètement de côté le domaine de l'éducation et le domaine de la main-d'oeuvre entre les mains des fonctionnaires du ministère de l'Éducation et du ministère de la Main-d'Oeuvre.

Ce projet de loi vise - et c'est un de ses objectifs et la composition de son conseil d'administration veut en faire la démonstration - oui, à donner majoritairement les pouvoirs aux parties, aux partenaires de l'industrie, mais éqalement à avoir comme pleins participants autour de la même table des représentants des ministères concernés, surtout en ce qui concerne les programmes de formation qui doivent débuter au niveau de l'école secondaire et qui doivent se poursuivre sur les chantiers et où la formation professionnelle et la juridiction du ministère de la Main-d'Oeuvre sont touchées.

Si on fait éclater une des cellules, quelles qu'elles soient, soit la cellule des travailleurs, soit la cellule des employeurs, soit la cellule gouvernementale, si on ne réussit pas à avoir une commission vraiment tripartite avec la majorité de votes aux parties prenantes, on risque beaucoup d'échouer sur le plan de la formation.

Nous avons connu pendant trop longtemps les échecs, les absences de programmes, sur le plan de la formation, si je peux traduire l'expression de toutes les parties avec lesquelles nous nous sommes entretenus sur le sujet, un fiasco dans le domaine de la formation, parce que les parties n'étaient pas ensemble et préoccupées par autre chose que les traditionnelles positions conflictuelles de relations du travail. Que vous me proposiez aujourd'hui un prolongement, strictement dans le domaine des relations du travail et de la négociation des conditions de travail - ce qui a une certaine logique d'ailleurs - cela s'applique lorsque vient le temps de signer les décrets. Avec la Fédération des travailleurs du Québec et son pourcentage, cette année, c'est ce qui s'est produit. L'International, avec son pourcentage, avait suffisamment de voix dans le domaine de la négociation pour pouvoir signer.

On me propose, pour le conseil d'administration de la commission, la même composition. Si le mandat en était un de négociation perpétuelle de relations du travail, ce serait peut-être une suggestion intéressante. Mais j'opine que ce que l'on a devant nous est beaucoup plus vaste et beaucoup plus important et même différent et que, à un problème différent, cela prend une solution différente de celle que vous proposez.

Maintenant, le député de Joliette dit: Le ministre se garde tous les pouvoirs en matière de nomination et s'il n'aime pas la face de quelqu'un, il ne le nommera pas. Je paraphrase peut-être, mais c'est ce que j'ai pu dégager de la quintessence des propos que

vous m'avez adressés,

M. Chevrette: C'est ce que j'ai dégagé de tout ministre partisan.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement.

M. Charbonneau: C'est une partie des deux, cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'entends le député de Verchères et je comprends qu'il ait réagi, il ne sait pas ce que cela veut dire quand je dis le lieutenant-gouverneur en conseil, le gouvernement. C'est sur recommandation généralement du ministre titulaire, mais c'est l'ensemble du gouvernement qui prend une décision. Imputer à un Conseil des ministres péquiste, libéral, unioniste ou créditiste les motifs que vous avez imputés... en tout cas.

Quant au pouvoir réglementaire...

M. Charbonneau: ...que vous avez fait par en avant. Franchement, c'est le boutl

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme tel, avant que l'on dépose nos modifications, l'initiative de la réglementation appartenait au gouvernement. À la suite de l'audition des parties en commission parlementaire, nous avons indiqué en présence de chacune des parties qui est venue en commission parlementaire et qui demandait que l'initiative réglementaire revienne à la commission que nous étions prêts à considérer de remettre l'initiative réglementaire à la commission.

J'ai, chaque fois, posé la question suivante: Est-ce que vous concédez au gouvernement, ou est-ce que vous êtes d'opinion que le gouvernement devrait se conserver et un pouvoir d'homologation et un pouvoir d'initiative, c'est-à-dire de pouvoir lui-même proposer quelque chose s'il y avait paralysie dans les parties? Chacune des parties, en faisant preuve de beaucoup de maturité, a dit: Oui, si on fait quelque chose et que le gouvernement n'est pas content, il devrait se conserver un pouvoir d'initiative. C'est ce que nous avons fait dans l'amendement que nous avons déposé. Je suis un peu antiréglementaire quand j'en parle, mais je réponds aux propos du député de Joliette.

Nous avons répondu en conservant, oui, comme vous le dites, le pouvoir d'initiative, parce que nous avons un devoir, comme gouvernement, quel que soit le gouvernement, de s'assurer premièrement qu'il n'y aura pas de paralysie sur le plan décisionnel dans une industrie aussi importante que l'industrie de la construction; deuxièmement, oui, d'anticiper !a possibilité qu'à un moment donné, pour des raisons qui leur appartiennent, les patrons et les travailleurs dans l'industrie de la construction peuvent s'entendre, mais peut-être que le consommateur ne sera pas heureux de l'entente.

Le gouvernement conserve une obligation et un devoir de veiller à l'intérêt public. Ce n'est pas le ministre, encore une fois, contrairement à ce que disait le député de Joliette, c'est le gouvernement tout entier qui doit prendre des décisions sur la "raisonnabilité" des délais et qui doit prendre la décision de dire aux parties: C'est contre l'intérêt public. Cela, c'est lourd de conséquence parce que si cette décision n'est pas justifiée ou justifiable dans la société, le gouvernement, démocratiquement, en paie le prix.

Quand la décision du gouvernement est justifiée et justifiable, le gouvernement a fait ce qu'il avait à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette. Avez-vous fini?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

M. Chevrette: Mme la Présidente, à ce stade-ci de nos débats, je demanderais au ministre s'il est d'accord pour que je dépose l'ensemble des amendements sur la partie moratoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, je peux vous faire une plus grande ouverture si vous le désirez. Si vous désirez proposer des amendements sur l'ensemble du projet de loi, vous êtes bienvenu.

M. Chevrette: À chaque bloc, je sais que le ministre a intérêt... Il a déposé ses amendements. On lui avait dit que l'on déposerait les nôtres par blocs. Comme il reste à peine trois minutes avant la fin de cette commission, j'ai déposé, hier, le bloc lui permettant, à notre point de vue, d'avoir un discours cohérent par rapport à la responsabilisation des parties et au consensus qui s'était dégagé entre la partie patronale et la partie syndicale pour ce qui est de la gestion de la nouvelle Commission de la construction du Québec.

Aujourd'hui, nous déposons quinze amendements qui visent, cette fois-ci, à donner un véritable sens aux articles 32, 33, 35 et suivants. Ils visent, à toutes fins utiles, dans un premier temps, le moratoire et dans un deuxième temps, à resserrer le mécanisme d'épuration. Vous vous rappellerez qu'hier, le ministre a déposé des amendements qui, dans un premier paragraphe, ouvraient la porte à l'épuration et, dans le deuxième paragraphe, permettaient la réinsertion de ces mêmes

gens. Ce que le ministre proposait, c'est, par exemple, qu'un apprenti qui n'a pas fait une heure dans les deux dernières années soit sorti du bassin. Par ce deuxième paragraphe, il peut y rentrer immédiatement. J'ai dit à ce moment-là au ministre que nous allions déposer des amendements pour fermer ce deuxième paragraphe, parce que ce n'est plus du contingentement, ni de l'épuration. Si, dans un premier temps, vous lui ouvrez la porte pour le faire sortir, mais que vous lui ouvrez là porte d'en arrière en lui disant: Fais le tour et rentre, on se ramasse avec une situation assez aberrante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député.

M. Chevrette: Juste une minute, j'achève. Ce que je veux dire, c'est que, hier soir, le ministre me demandait si l'on avait des formules à lui proposer pour fermer cette deuxième porte, parce qu'il reconnaissait qu'il y avait un problème juridique, me disait-il. À notre point de vue, nous lui proposons des amendements qui ouvrent la porte à l'épuration et qui la referment ensuite. Autrement, ce n'est plus de l'épuration du système.

Quant au contingentement, le ministre verra que l'on a exactement les mêmes objectifs que lui, mais peut-être plus serrés en ce sens que nous, c'est vraiment des jeunes diplômés que nous parlons et non pas de n'importe qui pour venir grossir le bassin n'importe quand. On parle du moyen de la liste de rappel qui ne vient pas confier artificiellement le bassin, mais qui vient tout au moins établir les règles du jeu par rapport aux vrais travailleurs de la construction et d'un mécanisme permettant, au besoin, de rentrer. C'est un peu ce que l'on fait par nos amendements, en espérant que le ministre va les étudier très sérieusement et que son attitude ne sera pas celle d'hier, au début de la commission.

Je dois vous dire que, pour la première fois ce matin, on a une réponse quant au droit de vote qui viendra par la suite, parce que ce n'est pas l'amendement qui est sur la table. C'est la première fois que l'on voit le ministre donner des motifs véritables. Hier, il parlait de la motivation de ses fonctionnaires. Quel que soit le gouvernement les politiciens passent, mais les fonctionnaires restent - quand un ministre dit à tel fonctionnaire: Tu es observateur et conseiller à l'OCQ ou à la CCQ, je ne pense pas que sa motivation viendra du fait que vous lui donnez un droit de vote. S'il faut que je reprenne tout mon plaidoyer d'hier...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, il est 13 heures, nous devons susprendre nos travaux.

M. Chevrette: Vous me permettrez une phrase, Mme la Présidente, pour dire que j'ai la conviction que, si le ministre est désireux de donner suite à sa grande écoute qu'il a manifestée lors des auditions publiques, il a tout en main pour satisfaire les parties.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et ils seront analysés sérieusement.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude article par article du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 3. La parole est à M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. La motion que nous avons sous les yeux ou devant nous propose au ministre que les quatre syndicalistes, syndiqués ou travailleurs syndiqués soient désignés par chacune des associations représentatives à un degré de plus de 5 %, cela veut dire qu'on en a quatre: CSD, CSN-Construction, FTQ-Construction et Conseil provincial des métiers de la construction. Nous avons plaidé suffisamment longtemps jusqu'ici pour essayer de démontrer qu'il était important de donner une suite positive à cette demande, d'autant plus que le patronat, je le reconnais également, voulait une désignation lui aussi de ses membres. Notre amendement numéro un a malheureusement été rejeté par le côté ministériel qui n'a pas jugé bon de retenir cet amendement qui vise précisément à ce que la représentation soit la plus directe possible, que ce soit le choix de chacune des parties pour ce qui est des membres de la commission et non pas le choix du ministre. Le ministre aura beau me dire à n'importe quel temps que ce n'est pas son choix, c'est lui-même qui a admis à des questions hier soir d'une façon très claire qu'il était obligé de consulter et que cela n'engageait en rien sa décision. Il s'obligeait à consulter.

Mme la Présidente, par ses propos, on aura compris facilement que le ministre était loin d'être favorable à une désignation par les parties de leurs propres représentants. C'est d'une évidence totale, c'est clair, c'est d'une limpidité, même s'il

s'est refusé à répondre à des questions de M. Charbonneau, de Verchères, à plusieurs reprises qui essayait de lui faire dire que le ministre voulait choisir ses représentants. Qu'il ne vienne pas prétendre par la suite que ce sera identifier ces personnes comme des représentants officiels directs et désignés par les parties. Ce sera la structure du ministre qui aura à concevoir des règlements que lui-même pourra rejeter, modifier en tout temps. C'est lui-même qui va désigner ce qu'est un délai raisonnable ou pas et qui pourra édicter ses propres règlements, comme il semble vouloir le faire par son attitude depuis le début de la commission.

Sur ce point, Mme la Présidente, en ce qui me concerne - même s'il me reste du temps - on aura essayé de démontrer au ministre qu'il avait une occasion extraordinaire de passer du discours aux actes. On souhaite que, au niveau du vote nominal que je vais demander à la fin de mon intervention ou après que le ministre ou d'autres intervenants auront parlé, on pourra assister à un changement d'attitude de la part des ministériels et que, véritablement, ce consensus unanime qui se dégageait des parties au cours des audiences publiques se manifestera au moins une première fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Chevrette. M. le ministre.

M. Chevrette: De Chevrette!

M. Paradis (Brome-Misssiquoi): Attendez qu'il soit mort!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, je m'excuse. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. J'allais indiquer au député de Joliette, simplement pour les fins du dialogue ou du raisonnement entre les deux formations politiques, que je regrettais qu'il n'ait pas repris cette argumentation. La base ou l'orientation, à partir des amendements qui sont proposés par l'Opposition, quant à la formation, se situe sur une composition de relations du travail, de négociation de conditions de travail et la notion...

Une voix: ...le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'une commission, d'un poste d'administrateur à une commission qui a une vocation qui n'est pas celle de négocier le taux horaire des salaires, la période des vacances, etc., devrait être la même ou semblable à celle qui est réclamée dans des négociations de conditions de travail. Cela va directement à l'encontre - je vous le dis bien respectueusement, M. l'ex-commissaire - des recommandations du rapport Cliche. Très clairement, vous indiquez, dans ce rapport, que la tentation est forte de tout négocier. Est-ce que l'on peut se permettre de négocier la formation, entre autres? Est-ce que l'on peut se permettre de négocier la formation des travailleurs de la construction?

M. Chevrette: Me permettez-vous une question? On n'a quand même pas pris tellement de temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je n'ai pas d'objection, je suis très à l'aise sur le sujet.

M. Chevrette: En quoi la tentative de négocier ne sera pas plus là? Je connais par coeur le livre que vous avez dans les mains pour avoir participé à sa rédaction. Je vous pose la question suivante: Qu'est-ce que votre argument vient faire à ce stade-ci, au moment où l'on discute précisément de la composition comme telle du conseil d'administration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Je vais tenter de vous éclairer. Ce que vous suggérez, lorsque l'on prend l'ensemble des amendements que vous proposez quant à la composition, au droit de vote et à la valeur des votes - si je puis utiliser l'expression, vous avez un amendement qui touche même le pourcentage de représentation syndicale qui se traduit en pourcentage de votes, etc. - c'est exactement la structure que l'on a aujourd'hui, sur le plan syndical, lorsqu'il s'agit de négocier des conditions de travail. Sur le plan patronal, c'est un peu différent, mais c'est ce qui est réclamé par différentes parties. Donc, votre approche au problème ou à la création d'une Commission de la construction du Québec est une approche strictement limitée en fonction des relations du travail basées sur des positions des parties en confrontation au départ, négociations et entente, si possible. Toute la dynamique de la Commission de la construction du Québec que nous mettons sur pied en est une où l'on nomme des administrateurs qui ne sont pas en confrontation, mais qui ont des intérêts communs à s'entendre sur le plan de la formation, sur le comité mixte, etc. C'est parce qu'ils ont une expertise comme employeur ou comme travailleur que nous allons les chercher et non pas à cause de leur position de confrontation dans les négociations salariales. De vouloir ramener la même formule de représentativité - si je

peux utiliser l'expression - et de confrontation à la Commission de la construction du Québec, c'est de condamner à l'échec, à cause de la prémisse même, le fonctionnement de ladite commission. C'est de consacrer ce qui a existé dans le passé, de dire: une position de confrontation entre les parties et une absence de discussion, parce, que c'est trop facile de succomber à cette confrontation sur les sujets qui sont vraiment importants et sur cet aspect novateur qu'est la formation dans les mandats qui seront confiés à la Commission de la construction du Québec.

M. Chevrette: Hier soir, vous me disiez: II y a peut-être lieu de regarder l'organigramme que l'on propose, de mettre "peut constituer des structures" au lieu de "doit".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis encore ouvert à cela.

M. Chevrette: Si je suivais votre logique, à partir de ce fait, si l'on pouvait mettre "peut", en quoi cela modifierait-il la situation qui, par exemple, se passe au comité mixte? Au comité mixte, actuellement, ce sont deux parties qui, d'égale à égale, se parlent pour régler des problèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il demeure.

M. Chevrette: II demeure et, plus que cela, vous ne changez rien. Dans la loi actuelle, il est notamment écrit que ce même comité mixte peut discuter de tout sujet qui lui est soumis par l'office.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Chevrette: Si vous aviez promulgué l'article 80 de la loi, cela aurait pu être l'OCQ qui aurait été responsable des programmes de formation, puisque l'article 80 en aurait donné le pouvoir aux parties. On se suit jusque là? À partir de ce fait, il n'y a rien qui empêcherait l'OCQ de dire au comité mixte: Voulez-vous me présenter des positions en regard de la formation, puisque nous venons d'hériter d'un pouvoir en vertu de l'article 80? Puisque vous l'auriez promulgué. Cela aurait changé quoi au comité mixte de la construction, qui est constitué à peu près de la même façon que je vous propose de constituer la commission de l'OCQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De toute façon, l'article 80 n'est pas mixte.

M. Chevrette: Je comprends. Mais que le comité mixte en ait la responsabilité, que l'OCQ lui aurait délégué, cela revient exactement au même. Ce sont les deux parties qui auraient étudié attentivement les programmes. Si vous me disiez: C'est à cause de la formation que je ne veux pas donner le contrôle de la nouvelle Commission de la construction du Québec aux parties, je vous dirais: M. le ministre, on va s'entendre sur une chose. Est-ce véritablement à cause de la formation? Si vous me répondez oui, je vais vous proposer un amendement. On va laisser la gérance de l'OCQ aux parties, et, sur la formation, puisqu'il y a un déboursé gouvernemental, on va se parler d'un amendement propre à la formation. On va au moins laisser aux parties un rôle prédominant dans la formation. Là, vous ne chercheriez pas de faux-fuyants.

Chaque fois qu'on vous emmène sur une piste, vous nous trouvez une raison. On veut vous prouver noir sur blanc que votre raison est plus ou moins valable, parce que vous pourriez, par simple amendement, vous garder un privilège particulier. Vous ne le faites pas. C'est vraiment parce que vous ne voulez pas que les deux parties aient le contrôle. Si ce n'était que de cet argument, je vous proposerais un amendement précis. Voulez-vous, oui ou non, que les parties aient la gérance de cette nouvelle commission? Si vous me dites oui, mais je me garde une réserve sur la formation professionnelle à cause de mon rôle prépondérant, je dois payer, et c'est l'argent du public, et non pas le 1 % qui sert à la gérance, on va alors se parler d'un amendement quelconque et on va essayer de s'entendre. C'est une façon constructive de travailler sur un projet de loi, mais chaque fois qu'on vous sort un argument, vous me dites: Ce n'est pas cela. Quand on vous dit qu'on est prêt à amender notre position, s'il le faut, pour trouver véritablement un terrain d'entente, parce qu'on veut que la gérance de cette commission relève des parties, cela ne marche encore pas. Il faudrait que le ministre me dise correctement quels sont les motifs. Là, il vient de me dire que c'est par crainte de manque de contrôle sur la formation. Est-ce que c'est la seule?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la présidente, je vais recommencer le petit tableau avec le petit organigramme. Le député part de loin. Il a beaucoup de responsabilités ces jours-ci. Au moment où on se parle, M. le député de Joliette, avec l'office tel qu'il fonctionne, le gouvernement, sans consultation préalable, peut nommer cinq membres, qui il veut. Il faut s'entendre. Si on ne change pas cela, vous dites: On pourra garder cela, et ce sera cela. Oui il veut sans consultation. C'est la loi telle qu'elle existait. Même que je vous dirai que

le gouvernement précédent n'a jamais donné la majorité aux parties dans le conseil d'administration. Cela va? Le comité maintenant mixte - pour qu'on se comprenne bien - sur le plan juridique. Je vous réfère à l'article 18 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, qui se lit comme suit: "Sous réserve de toute disposition législative applicable, les décisions du comité quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale lient l'office."

Donc le conseil d'administration qui, unanimement, est composé de personnes nommées par le gouvernement, sans obligation de consultation, peut décider de tout, sauf sur le plan juridique, ce qui est délégué au comité mixte, la question du fonds de sécurité sociale. Vous repartez avec votre organigramme, vous dites: J'ai le conseil de l'administration de l'office, j'ai un comité mixte, et la seule chose qui existe sur le plan juridique, c'est le fonds de sécurité sociale. Vous dites maintenant: Promulguer l'article 80, cela va donner des pouvoirs de formation à un office dont le conseil d'administration peut être composé d'à peu près n'importe qui, sans consultation et surtout pas majoritairement des parties, lorsque certains gouvernements sont en transition au pouvoir. Ce qu'on propose, au moment où on .se parle, c'est un conseil d'administration où les représentants des parties sont majoritaires, nommés après consultation, c'est l'obligation de la consultation auprès des parties patronales et syndicales. On propose, tel que libellé présentement, le comité administratif sur le plan du relations de travail, le comité mixte qui conserve toute sa prérogative en fonction de l'article 18; de l'autre côté, un comité administratif sur la formation professionnelle et un comité consultatif formé de l'ensemble des parties.

Les parties viennent se faire entendre au cours des audiences publiques et certaines parties nous disent: Maudit, que cela a l'air compliqué. Je m'excuse de l'expression, mais c'est à peu près ce qu'on a entendu. C'est un paquet de comités. D'autres parties nous disent: Vous devriez donner des pouvoirs décisionnels à tous et chacun des comités. On dit: Si on donne des pouvoirs décisionnels à tous et chacun des comités, on crée cinq organismes. Cela va être la pagaille, cela va être pire qu'avant. Les parties nous disent: Oui, mais à ce moment, M. le ministre, le conseil d'administration peut décider d'après nous s'il doit y avoir un comité administratif des relations du travail et s'il doit y avoir un comité administratif sur la formation professionnelle. L'idée d'imposer par la loi la création ou le maintien ou la survie ou la continuité d'un comité mixte, cela va. L'idée d'un comité consultatif sur la formation professionnelle, cela va. Êtes-vous capables de laisser au conseil d'administration la discrétion de décider s'il faut un comité administratif sur les relations du travail et un comité administratif sur la formation professionnelle? Il faut, à ce moment-là, si on veut atteindre cet objectif qui a été demandé par les parties, modifier le mot "doit" par le mot "peut". Nous vous avons déjà indiqué que nous faisons une ouverture certaine à cet effet.

M. Chevrette: Mme la Présidente, un vote nominal sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

Une voix: Voulez-vous lire l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction est modifié en remplaçant le paragraphe 2 du nouvel article 3.2 par le suivant: "quatre, désignés par chacune des associations représentatives à un degré de plus de 5 %."

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre. Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Je votre contre, parce que c'est ambigu et cela prête à interprétation.

M. Chevrette: II est contre parce qu'il ne comprend rien.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Ver-chères)?

M. Charbonneau: Je vote pour, Mme la Présidente et M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Je suis pour parce que j'ai compris ce que les parties nous ont demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): Sans commentaire, M. le député de Joliette.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Je vais voter pour, parce que c'est très clair.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval)? M. Gauthier: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Lemire (Saint-Maurice)?

Une voix: II est indécis.

M. Lemire: C'est toujours la même chose, contre.

Une voix: II faut le dire.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Je suis pour, cher monsieur.

Le Secrétaire: M. Théorêt (Vimont)? M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Contre: 8. Pour; 5. L'amendement est donc rejeté sur division.

Motion proposant que les membres nommés par les ministres ne votent pas

M. Chevrette: Mme la Présidente, à l'article 3, je propose donc l'amendement suivant: "L'article 3 du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction est modifié en ajoutant, après le paragraphe 5, l'alinéa suivant:

(15 h 30) "Les membres nommés selon les paragraphes 3°, 4° et 5° ne votent pas. Ils participent cependant aux délibérations. Le mandat des membres se termine à la date d'expiration du décret.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Mais non, il faut que vous décidiez si elle est recevable ou non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon, d'accord.

M. Chevrette: Ce n'est pas parce que je ne veux pas que le ministre parle. Ce serait à moi à l'expliquer avant, si je voulais.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Je le présente: Cet amendement fait toujours suite aux demandes des parties qui se sont dites assez grandes - imaginez-vous donc - pour pouvoir gérer leur affaire. À ce moment, nous avons compris que les parties ne refusaient pas, cependant, la présence des fonctionnaires à la table, comme observateurs au rôle conseil, mais elles voulaient véritablement être maîtres de leur destinée, cependant.

Hier soir, indirectement, on a dû traiter de cet article, parce qu'on l'avait présenté d'une façon globale et dans le cadre d'une discussion un peu plus large. On s'est permis de déborder plus que sur un paragraphe en particulier. C'était probablement mieux, au départ, pour qu'on comprenne l'ensemble de la proposition. Mais nous avons là, je pense, une autre occasion, pour la troisième fois, sur cet article, de démontrer notre volonté véritablement de s'en remettre aux parties et de leur dire: Oui, on reconnaît que vous êtes assez grandes pour mener vos destinées, que les fonctionnaires gouvernementaux seront purement et simplement des observateurs et qu'ils joueront un rôle conseil.

Le ministre, dans une envolée oratoire, hier soir, a dit: Écoutez, comment vais-je faire pour mobiliser, intéresser ou motiver mes fonctionnaires? Cela leur prend absolument le droit de vote. Mais après avoir entendu les arguments de ce côté-ci de la table, des députés d'Ungava et de Verchères, le ministre a dit: Je suis sensible aux arguments. Je ne sais pas ce que je vais faire. Je me donne la nuit pour réfléchir.

Ce matin, après une nuit probablement très harmonieuse avec lui-même, il a sorti

un autre argument. Il a dit: II faut que je laisse les fonctionnaires là et il faut que je leur donne le droit de vote. Mais, ce matin, ce n'était pas dû à la motivation, parce qu'hier, on avait passablement bien détruit son argumentation en lui disant que les gouvernements passaient et que les fonctionnaires restaient et qu'un fonctionnaire qui était attitré è une "job" y allait. Bien souvent, cela fait son affaire, à part ça, de sortir de sa boîte pour aller à Montréal à une réunion de conseil.

Mais je pense que le ministre a été avisé ce matin par son monde qu'il ne fallait surtout pas enlever ou modifier cela. Il a sans doute reçu des conseils vigilants. II a essayé pendant plusieurs, minutes de nous expliquer que, juridiquement, c'était mieux que cela reste de même.

Il me semble que le ministre doit se baser sur l'expérience passée. Il doit savoir pertinemment que ces fonctionnaires, avec un droit de vote officiel, sont probablement les gens qui sont les plus mal placés. Non seulement il va démotiver ses fonctionnaires, mais s'ils ont le malheur de se coller trois ou quatre fois d'affilée d'un côté au détriment de l'autre, vous savez ce qui va arriver avec ses fonctionnaires. Ils vont se faire suffisamment enguirlander qu'ils ne voudront même plus... Ils ne seront même pas assez motivés pour être présents aux réunions.

Il me semble que le ministre devrait comprendre cela. Le député d'Ungava a parlé suffisamment longtemps là-dessus. Qu'on ne vienne pas invoquer des raisons de motivation, à mon point de vue, cela ne résiste pas à l'analyse; pas une minute. Plus encore, je vais vous donner des raisons et en particulier, sur la formation. Lorsque la commission... Le ministre est prêt à mettre "peut" au lieu de "doit". Si on ne crée pas les comités et qu'on veut que cela reste au conseil d'administration, ce sera donc le conseil d'administration qui décidera.

Supposons que le conseil d'administration est sollicité pour prendre position sur la formation, que pensez-vous que le responsable ou le dirigeant nommé par le ministre de l'Éducation va décider quant à la formation? Vous l'êtes-vous imaginé? Ce gars va arriver libre de toute attache des politiques de son ministre? Voyons! Il va s'informer auprès du sous-ministre en titre avant de partir et dire: Si je me mouille sur cela, me permettez-vous de dire que je suis d'accord, même si je le suis personnellement? Est-ce que cela va à l'encontre des politiques de mon ministère? Il va arriver là les mains libres? Il va arriver là en plein collaborateur à part entière? Voyons; mon oeil! II faut connaître la structure de la fonction publique pour cela.

Quand on envoie un sous-ministre siéger à un comité directement relié à son ministère, que fait-il, le sous-ministre ou le directeur général? Il défend les politiques de son ministère. Si le ministre de l'Éducation n'a pas le goût de contingenter, pensez-vous qu'il va contingenter? Pensez-vous que le gars de la main-d'oeuvre qui n'aura pas le goût de contingenter va arriver là avec des notions de contingentement? Voyons! C'est de la bouillie pour les chats.

Je vous avoue très honnêtement qu'il n'y a pas d'argument qui tienne pour le ministre actuellement pour favoriser le vote de ces fonctionnaires. Au contraire, c'est un débalancement des forces en présence et vous savez ce qui va arriver. Ils peuvent très bien jouer leur rôle-conseil, mais laisser l'entière autonomie aux deux parties de décider. D'autant plus que le ministre, s'il voulait vraiment faire confiance aux parties, ne se donnerait pas un pouvoir de changement. S'il voulait pleinement que vous preniez vos responsabilités, il ne se donnerait pas un pouvoir de modification unilatérale des règlements, il se donnerait un pouvoir de désaveu des règlements, s'il voulait qarder son point. Il pourrait dire: Je désavoue le rèqlement, mais pas vous faire travailler comme de beaux niaiseux puis après, modifier à sa guise, comme il le veut. Ce serait véritablement un pouvoir de désaveu. Là, il prouverait au moins qu'il a une volonté de laisser aller les parties, mais de se conserver le pouvoir ultime qui normalement est dévolu à un ministre... On pourrait se parler à ce moment-là, mais ce n'est pas ce qu'il fait, du tout.

Non seulement il va même choisir les représentants syndicaux, même les représentants patronaux c'est lui qui va les choisir, puis, par mesure de sécurité, quatre fonctionnaires ont le droit de vote au cas où vous vous écarquilleriez un peu dans la largesse de vos idées. Ce n'est pas tout, vous allez travailler à des règlements, puis, s'il n'est pas d'accord, il va les modifier tout seul et, si cela lui en prend un vite pour donner une bonne conscience qu'il vous a consulté, il va vous donner une semaine pour vous consulter et il va vous dire que c'est un délai raisonnable et il va décider tout seul même si vous n'avez pas produit.

Regardez tout cela de A à Z. C'est de la bouillie pour les chats. Je serais gêné d'avoir un discours qui vise à responsabiliser les parties puis de nous présenter un tel projet de loi qui, de A à Z, a toutes les mesures de sécurité pour qu'il fasse à sa tête. C'est cela, l'article 3 et les amendements projetés. On voulait, de notre part, en arriver véritablement à une structure qui tienne compte des consensus. Ils sont assez rares, il me semble, que, quand on les a, on doit les prendre. Cela a été l'objectif de nos amendements, puis je reviendrai sur cedit amendement un peu plus tard dans la discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de La Peltrie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger); Je m'excuse. M. le ministre.,

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce sont seulement mes notes et le député de La Peltrie... Juste quelques remarques. Je dirai au député de Joliette que, si les parties veulent s'entendre, elles ont le contrôle parfait: quatre et quatre font huit, sur treize, c'est majoritaire à moins qu'on n'ait changé les mathématiques modernes. Le contrôle appartient aux parties qui sont impliquées et lorsqu'il y a entente, consensus, ce sont les parties qui décident. De plus, vous craignez qu'un fonctionnaire qui pourrait siéger à une table soit gêné, face à un certain vote, de se coller sur une partie ou l'autre bloc de partie dans des circonstances données. Je vous indiquerai que vous faites une fausse interprétation de la loi. Il n'y a pas une obligation de voter. Il peut s'abstenir de voter si, individuellement, il s'en sent gêné et s'il prend la décision de ne pas voter.

L'autre argument que vous avez présenté, c'est que, quand le fonctionnaire s'en va à une table, il a des directives absolues du ministre, etc. Je vous dirai que j'ai eu pour me représenter aux tables qui ont été mises sur pied deux sous-ministres qui relèvent de ma juridiction. Il y en a eu un autre du ministère de l'Éducation, je ne peux pas en parler avec autant de fermeté dans ce cas-là, mais je soupçonne que c'est la même chose. Lorsque le sous-ministre du Travail s'est présenté aux tables et lorsque le sous-ministre de la Main-d'Oeuvre s'est présenté aux tables, il l'a fait sans directive de la part du ministre. J'ai laissé à mes gens toute la liberté de s'exprimer et je n'ai émis aucune directive aux sous-ministres concernés. Ce n'était peut-être pas la façon de faire de l'ancien gouvernement, je ne le sais pas. J'espère que ces propos vous rassureront. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Chevrette: L'alternance, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Le ministre a un droit de réplique de cinq minutes après chacune des interventions.

M. Chevrette: C'est du deux contre un, votre alternance?

La Présidente (Mme Bélanger): II a ce droit à l'article 294.

M. Gauthier: Dans les cinq minutes du ministre, le député de La Peltrie parle, c'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est cinq minutes après chaque intervenant. Après le député de La Peltrie, je peux...

La Présidente (Mme Bélanger): Article 246: "Le ministre ou le député qui présente un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais que vous étiez un parlementaire aguerri.

La Présidente (Mme Bélanger): ...projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention."

M. Chevrette: Quel est l'article qui parle de l'alternance dans ce cas?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la tradition parlementaire.

M. Chevrette: Ah! Ah! Ah! Quand il décide de ne pas parler, on peut être dix en ligne à parler. Je pensais que c'était par ordre de priorité, les demandes de droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, comme priorité de demande, ce sera le député de La Peltrie, mais le ministre a droit à une réplique de cinq minutes après chacune des interventions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai vécu cela pendant six ans.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Je ne prendrai pas tout le temps qui m'est permis, Mme la Présidente. C'est simplement pour rappeler aux membres de la commission qu'il faudrait peut-être comprendre le mandat qui est dévolu à cette commission. On est en train de parler de gérer la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Je pense que ce point a été très bien éclairci, hier, d'autant plus que l'on a accepté, de notre côté, une proposition qui avait été faite par le député de Verchères qui est venue bonifier, en un certain sens, la mission de la loi en ajoutant la gestion de la formation et de la main-d'oeuvre. Je pense que c'était un excellent point. Cela fait partie de la mission de cette commission qui est de bien comprendre que le mandat est celui de la

formation professionnelle. Je trouve regrettable que l'on puisse interpréter et lui donner le sens que l'on veut bien lui donner ici en disants Écoutez, peut-être que c'est une table de négociation. Au contraire, ce n'est pas une table de négociation, cette commission. Le conseil d'administration, le ministre l'a indiqué, c'est un conseil d'administration tripartite, où les trois partenaires de l'industrie de la construction au Québec travaillent ensemble pour le mieux-être des gens de cette industrie, font et développent des programmes notamment dans le secteur de la formation professionnelle. Tout ce qui est discuté ici traite de la formation professionnelle; c'est ce que l'on veut. Il ne faudrait pas confondre et penser qu'il s'agit d'une table de négociation.

De toute façon, la représentation quant aux votes qui seraient rendus, on en a fait l'extrapolation au niveau des hypothèses. Personne n'est lésé. Quant à moi, c'est tout à fait responsable et cela respecte la composition même et l'objectif même de la loi. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Mme la Présidente, ce matin, je voudrais encore une fois demander au ministre, bien calmement et bien simplement, avec mon humble statut de député de l'Opposition, d'accéder à cette demande unanime. Je pense que le ministre, qui ne devait pas être de mauvaise foi, nous a donné les raisons pour lesquelles il lui apparaissait important de donner un droit de vote aux fonctionnaires. Remarquez bien que c'est un point de vue qui se défend dans une certaine mesure, sauf que je crois que les arguments que l'on a apportés au ministre l'ont amené à réfléchir un peu et qu'il a réalisé que ce n'était peut-être pas essentiel à la motivation des fonctionnaires que d'avoir un droit de vote, que ceux-ci, qui sont des gens de carrière, pouvaient très bien trouver l'intérêt de leur ministère - il faut leur prêter cette conscience professionnelle qu'ils savent démontrer régulièrement - et que c'était peut-être même un peu embarrassant, dans certains cas, de prendre position, comme l'a indiqué mon collègue, le député de Joliette, et comme le ministre d'ailleurs l'a entériné d'une certaine façon en disant: Oui, mais il n'y a pas obligation de. C'est vrai qu'il n'y a pas obligation de, j'en conviens avec le ministre, mais c'est vrai aussi - je pense que le ministre en conviendra - qu'il n'y a aboslument pas nécessité comme telle.

Aujourd'hui, après une longue et dure nuit de réflexion, le ministre nous indique que c'est mieux ainsi. Vous admettrez, et je pense que le ministre l'admettra, que c'est peut-être un peu faible comme argumentation. Je ne sais pas s'il s'agit là de commandes, d'avertissements ou de conseils qu'on lui aurait donnés. C'est normal qu'un ministre puisse prendre des conseils dans la fabrication d'un projet de loi aussi important que celui-là. (15 h 45)

Le ministre avouera avec moi que les arguments qu'il nous donne pour conserver un droit de vote aux fonctionnaires qui seront nommés en quelque sorte par lui et son collègue de l'Éducation - il est en même temps ministre du Travail et ministre de la Sécurité et du revenu mais ce n'est pas nécessairement une règle qui pourra durer dans le temps, quoique le ministre s'acquitte relativement bien sa tâche, je dois l'admettre - ne pèsent pas lourd dans la balance.

Mme la Présidente, c'est un appel au ministre que je fais, considérant la faiblesse des arguments qu'il invoque pour ce point en particulier. Le ministre disait: Je n'ai pas passé de commande aux fonctionnaires dans le passé. C'est peut-être pour cela qu'il y a eu des consensus aux différentes tables, peut-être parce que le ministre s'est aperçu que ces gens pouvaient fonctionner entre eux. C'est vrai, on l'admet, ce sont certainement des gens qui sont capables de s'entendre. Pourquoi tenir tant à ne pas satisfaire à une exigence des deux parties? Je vous avoue que, sur bien des points dans l'étude de cette loi, sur certains principes pour lesquels on s'est battu et pour lesquels on continue de se battre, on comprend que le ministre peut avoir un point de vue opposé, différent, un point de vue très pragmatique de celui qui va vivre avec cette loi dès ses débuts. On comprend cela. Je suis persuadé que les intervenants du monde de la construction verraient comme un geste de très bonne foi, une marque de bonne foi du ministre, le fait d'accéder à cette demande.

Dans le fond, ce conseil d'administration a beaucoup plus de responsabilités qu'on ne veut lui donner. Je pense que mon collègue de La Peltrie ne l'a pas fait de mauvaise foi. Il y a toute l'administration évidemment des litiges concernant la convention collective, il y a les avantages sociaux, il y a la formation professionnelle, il y a aussi toute la réglementation qui va accompagner ce projet de loi et qui va être faite et sanctionnée par le ministre ou modifié par le ministre. Si le fait d'enlever le droit de vote à ces fonctionnaires avait pour effet d'éliminer la présence gouvernementale des décisions de la Commission de la construction, tout le monde - les patrons l'ont dit, les syndiqués l'ont dit, la FTQ a insisté là-dessus

particulièrement - admet que le ministre et le gouvernement doivent avoir, en bout de course, le mot final. On en convient. Quelle est la raison? Y a-t-il une bonne raison qui ferait...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons...

M. Gauthier: J'imagine que vous me suspendez...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants. Le devoir appelle les parlementaires au salon bleu.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux et nous poursuivons le débat sur l'amendement à l'article 3. La parole était à M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. Même si j'achevais, vous comprendrez que je vais peut-être redonner une synthèse des arguments au ministre étant donné que cela fait déjà quelque temps qu'on a quitté pour aller voter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ma faute, Mme la Présidente.

M. Gauthier: Ce n'est pas de ia mienne non plus, M. le ministre. J'expliquais au ministre, Mme la Présidente, que les raisons qu'il nous a données, les raisons qu'il a invoquées hier et aujourd'hui pour ne pas satisfaire les deux parties nous apparaissent fort légères, des raisons qui ne sont pas assises sur quelque chose de solide et de sérieux.

Mme la Présidente, compte tenu de cela, compte tenu du fait que le geste que pourrait poser le ministre en votant pour cet amendement serait le premier geste de véritable coopération, le premier pas qu'il céderait à l'Opposition parlementaire et à la l'opposition populaire face à son projet de loi, est-ce que le ministre ne voudrait pas revenir à de meilleurs sentiments, respecter le consensus, faire confiance à ceux qui ont voulu, depuis le début, l'appuyer là-dedans, mais en espérant qu'il ferait certaines concessions en cours de route? Est-ce que le ministre ne pourrait pas faire la preuve de sa bonne foi? Est-ce que le ministre ne pourrait pas assainir un peu le climat de cette commission parlementaire et le climat de l'industrie de la construction?

Je sais que le ministre n'a pas envie de faire de concessions à ce moment-ci. Il y a une conférence des leaders qui a été convoquée et qui se tient, je pense, à 17 h 45, c'est-à-dire dans une heure environ, au cours de laquelle les deux leaders s'entendront et où on fera la constatation que, probablement, le ministre a déjà faite auprès de son leader en disant: De toute façon, tu es aussi bien de faire en sorte de l'arracher parce que cela ne va pas assez vite à mon goût, je n'ai pas envie de faire de concessions, c'est tannant d'entendre les péquistes me rebattre les oreilles avec les consensus aux tables et avec les revendications des travailleurs de la construction, je suis tanné de cela. Je voudrais que cela finisse. Je n'ai pas envie de discuter de quoi que ce soit là-dedans.

J'ai déposé mon projet - c'est-à-dire le projet qui a été fait par on ne sait trop qui parce qu'il ne répond à rien - j'ai ajouté mes amendements et je n'ai pas envie de céder un pouce de terrain à qui que ce soit. De grâce, cher leader, fais-moi donc terminer au plus vite cette commission parlementaire parce que j'aurais peur que mes arguments, en fin de compte, ne puissent pas soutenir ceux de l'Opposition. J'aurais peur d'être obligé de me rendre à la réalité et de concéder au monde de la construction des choses voulues unanimement.

Dans une heure, les leaders s'entendront, et, probablement, j'imagine, on s'attend un peu à cela, parce qu'on nous a préparé... Mon collègue de La Peltrie, mon collègue d'en face, évidemment, nous a prévenus un peu hier alors qu'on posait des questions sur des choses qui nous apparaissaient sérieuses et importantes. II nous disait: Vous boycottez, c'est un "filibuster" que vous faites et l'Opposition est de mauvaise foi. Je pense que, quand on amène un amendement comme celui-là, M. le ministre, on n'est pas de mauvaise foi. Tout le monde le veut, tout le monde vous le demande et en plus vous n'avez pas de raison de ne pas nous le donner.

Pensez-y donc et posez donc au moins un, juste un petit geste de bonne foi, M. le ministre, dans toute cette commission. Vous avez la chance de le faire, cela n'a pas de conséquence pour vous et vous restez le "boss" pareil, parce qu'en fin de compte, c'est le gouvernement qui va étamper ou qui va dire oui ou non ou qui va modifier. Vos fonctionnaires vont être appréciés comme des experts-conseils par le monde de la construction. Au moins, les gens de la construction diront: Le ministre du Travail ne nous a pas complètement abandonné, il s'est au moins rendu à une de nos revendications unanimes. (16 h 45)

II me semble que vos collègues, ceux qui nous écoutent actuellement, dans le fond, vous le demandent ou attendent de vous que

vous posiez un geste. Eux, ils sont habitués à légiférer depuis peu de temps et aussi à voir des ministres faire des concessions. Vous n'avez pas raison de ne pas l'accepter, M. le ministre. Rendez-vous donc! Soyez donc raisonnable. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais tenter, pour mon bon ami, le député de Roberval, de reprendre la philosophie qui sous-tend la présente loi et aussi de tenter de la lui faire comprendre. Le risque, c'est que s'il ne comprend pas, il y en a peut-être d'autres dans la société qui ne comprendront pas. C'est important que ce soit compris comme message. L'approche à partir de l'ensemble des amendements que vous nous avez soumis quant à l'article 3.2, la composition du conseil d'administration, l'approche que vous avez choisie comme formation politique est une approche où seules les parties devraient être présentes. Les parties devraient désigner leurs représentants et leurs votes devraient compter dans la proportion de ce qu'elles représentent dans l'industrie de la construction. Vous nous soumettez exactement l'approche de négociation des conditions de travail de l'industrie de la construction. C'est exactement ce que vous nous soumettez.

Vous n'avez pas encore compris, parce que vous êtes plus intéressés à essayer de noua bloquer, de nous empêcher d'évoluer dans le processus parlementaire de façon normale et vous êtes plus intéressés à cela qu'à écouter et qu'à comprendre ce qu'est le projet de loi. Il s'agit de la création d'une commission. Les gens vont avoir des rôles d'administrateurs. Les parties vont être majoritaires. Il y a un nouvel aspect qui est donné à cette commission qui s'appelle tout l'aspect de la formation professionnelle. S'il fallait, strictement quant à cet aspect et aux autres également, adopter votre attitude et votre orientation, non seulement nous irions directement à l'encontre des recommandations du rapport Cliche auxquelles a souscrit votre porte-parole, le député de Joliette, mais nous condamnerions également à l'échec tout le volet de la formation qui est contenu dans ce projet de loi. Si la formation ne fonctionne pas - je pense que les parties sont d'accord dans l'industrie de la construction - c'est parce qu'il n'y a pas de contacts entre le ministère de l'Éducation, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et les parties. Si nous ne sommes pas capables de rebrancher les parties entre elles, il est inutile de s'illusionner ou de s'imaginer qu'il va y avoir vraiment un volet de la formation professionnelle qui va être sérieux et qui va faire évoluer positivement l'industrie de la construction. C'est inimaginable et impensable.

Vous l'avez essayé, comme gouvernement, de placer les parties dans un coin et de placer les ministères dans un autre coin. Vous avez privilégié tout le temps l'approche que vous privilégiez encore aujourd'hui. Nous ne pouvons pas vous dire que vous manquez de logique ou de continuité ou de logique dans votre continuité. Nous ne pouvons pas vous accuser de cela. Votre méthode a échoué. Il n'y a pas de garantie de succès dans la méthode actuelle. Notre méthode est différente: au lieu de diviser les parties, nous disons aux parties: Enlevez votre chapeau de relations conflictuelles. Asseyez-vous à une table et ayez un intérêt commun. Vous l'avez d'ailleurs, cet intérêt commun. Oubliez votre aspect de la négociation et vous le reprendrez à tous les deux ans. Bâtissez, administrez et gérez. Vous êtes des gens capables de bâtir, d'administrer et de gérer. Vous êtes des patrons de la construction et vous êtes des travailleurs de la construction. Quand vous aurez besoin, sur le plan technique, d'aide et de participation, vous aurez accès à des ressources intéressées et participatives du monde de l'éducation, du monde de la main-d'oeuvre et du monde du travail. Je vous dirai bien franchement que ce que vous me proposez a déjà été mis à l'épreuve. Cela s'est révélé un échec complet et total. C'est dénoncé par la commission Cliche unaniment et c'est donc dénoncé par le porte-parole de l'Opposition dans le livre qu'il a écrit avec les autres commissaires. Il peut tenir un autre langage, aujourd'hui. Tout le monde a le droit de changer d'idée, je lui accorde cela.

Tantôt, on me disait: Remettez cela au comité mixte, etc. Mais qui siège au comité mixte? Quand on parle de formation, est-ce que la participation sur le plan de la formation, sur te plan patronal, des gens qui représentent les divers secteurs, n'est pas aussi importante que la représentation de l'AECQ? Ces gens-là ne siègent pas au comité mixte, seule l'AECQ y siège. Il faut regarder l'ensemble sur le plan de la structure. Je vous sais gré d'avoir déposé vos amendements en bloc, parce que cela nous a permis - en tout cas cela m'a permis -d'avoir une vue d'ensemble sur où vous vous dirigiez. Je vous dis que votre orientation est sérieuse et plausible dans le cadre de ce qu'on appelle strictement des négociations. On part des positions conflictuelles, avec des pourcentages de représentation et des droits de vote en fonction des intérêts, on procède par une négociation et on souhaite aboutir à un règlement. Là, le règlement doit être ratifié en fonction des pourcentages. Là-dessus, je vous suis, je n'ai pas de difficulté.

Mais est-ce comme cela que vous voulez que les programmes de formation soient bâtis dans l'industrie de la construction au Québec?

Si c'est comme cela que vous le souhaitez, vous n'avez pas changé d'idée. C'est comme cela que vous l'avez toujours souhaité, mais cela n'a jamais fonctionné. On vous propose ici quelque chose de tripartite où on demande aux gens de s'élever au-delà de ces choses conflictuelles, de devenir des administrateurs, des gérants, des décideurs. On dit aux gens des centrales syndicales et aux gens des associations patronales: Vous avez la majorité, la possibilité est là pour vous de faire preuve de la maturité nécessaire pour vous entendre et pour gérer majoritairement une commission qui vous appartient et dont le succès dépendra de votre approche. Mais si vous conservez - et cela, je le dis aux parties qui sont présentes - à la Commission de la construction du Québec et à ses comités, une approche conflictuelle, patrons contre employés, associations patronales contre associations syndicales, au conseil d'administration et que vous vous cloisonnez, que vous vous prononcez en fonction, lorsque vous êtes là, de: Je représente 15 %, 16 %, 39 %, 42 % et la même chose du côté patronal, vous n'aurez pas saisi le rôle qu'est appelée à. jouer la Commission de la construction du Québec dans la société québécoise.

Si vous êtes capables de vous éloigner de cette approche conflictuelle que vous pouvez, à juste titre, conserver dans la négociation de votre convention collective, si vous ne pouvez pas vous démarquer de cela, la commission ne fonctionnera pas comme elle est censée fonctionner. C'est cela le message que le ministre vous donne et il vous demande: Pensez-vous, de l'autre côté, que c'est une approche qui peut être intéressante? Et sur le plan des modalités, avez-vous des modifications à nous suggérer? Mais ne venez pas nous dire: On veut conserver l'approche conflictuelle. Vous voudriez que le ministre condamne la commission à l'échec et à l'insuccès. Le ministre n'est pas capable d'accéder à cela. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je croyais avoir fait une démonstration, hier, qui pouvait suggérer au ministre d'autres pistes de raisonnement que celui qu'il tient actuellement. C'est le panache... On changera d'exemple, il y en a beaucoup. J'aimerais, pour le bénéfice de la commission et afin de bien faire entendre le point de vue que nous défendons, distribuer ici un tableau qui démontre l'une des hypothèses des possibilités de fonctionnement de cette commission concernant le trafic d'influences et de votes. Cela pourra, si mes paroles ne sont pas assez claires, à partir du visuel, démontrer de quelle façon justement les conflits d'intérêts dont parle le ministre, les conflits qui découlent d'une attitude...

Une voix: ...

M. Claveau: Vous allez avoir le temps de le voir lorsque je l'expliquerai. Les conflits dont parle le ministre dans les relations entre les parties sont directement créés par la structure qu'il nous propose, parce que, justement, il est en train de mettre en place une structure qui va faire en sorte que les parties n'auront plus besoin de se parler pour qu'une ou l'autre arrive à avoir une majorité et que, selon la capacité de l'une ou l'autre des parties d'influencer à la fois le ministre et un ou deux des fonctionnaires présents qui auront le droit de vote, la partie qui réussira à faire cela n'aura plus besoin de parler avec l'autre et elle pourra passer ce qu'elle veut, sans plus de consultation entre les deux parties. C'est ce qui va se passer, M. le ministre.

Cette approche est semblable à une négociation de conditions de travail, M. le ministre, et il faut voir que c'est cela, le problème. C'est là le noeud de la chose. On doit mettre en continuelle négociation deux parties qui n'ont pas nécessairement les mêmes intérêts, la même attitude, ni les mêmes visées quant aux objectifs à atteindre. On doit s'organiser pour qu'elles puissent ensemble, dans les meilleures conditions possible, sans interférence de qui que ce soit, discuter d'une façon permanente sur les problèmes communs qu'elles ont à résoudre. C'est ce qu'il faut faire. Ce n'est pas en mettant des interférences et des barrières entre les deux pour qu'elles n'aient plus à se parler qu'on réglera le problème. Bien au contraire, M. le ministre.

Vous nous parliez de la formation professionnelle, laquelle vous tient à coeur. D'ailleurs, nous croyons à l'importance de la formation professionnelle, c'est bien évident, personne ne le niera. Toutefois, quand vous mettez les parties ensemble pour discuter de formation professionnelle, nul n'est besoin que ce soient les fonctionnaires du ministère qui viennent leur dire quoi faire et quoi, mettre dans leur argumentation. Ces parties sont des parties responsables, des gens adultes et des gens qui disposent des moyens financiers suffisants et des compétences nécessaires pour pouvoir argumenter et apporter eux-mêmes ce dont ils ont besoin concernant la formation professionnelle. Elles iront chercher les compétences nécessaires et les appuis dont elles ont besoin pour développer ensemble une politique qu'elles

pourront, par la suite, déposer et discuter avec les fonctionnaires de vos ministères respectifs. Soit! C'est bien clair. Elles peuvent le faire et elles n'ont pas besoin de se faire injecter des façons de penser, de se faire injecter, au préalable, une façon de voir par des fonctionnaires compétents, certes, des fonctionnaires qui ont leur place, certes, dans le processus, mais des fonctionnaires qui, à notre avis, ne devraient pas avoir un rôle décisionnel. C'est là qu'est le problème.

Le petit graphique que je me suis permis de vous faire distribuer démontre bien l'une des hypothèses, et peut-être non la moindre, qui risquent de structurer le genre de relations qui existeront entre les fonctionnaires, le monde patronal et syndical et le ministre. Si on regarde bien ce graphique, vous avez, d'une part, la partie patronale avec ses quatre représentants et, à l'opposé, la partie syndicale avec ses quatre représentants. Entre les deux, on retrouve un bloc de quatre fonctionnaires émanant de trois ministères différents, dont deux ministères sont, comme je le disais hier, les deux branches d'un même panache, donc, une seule tête et un seul trophée, pour reprendre l'exemple que je donnais hier.

Que va-t-il se passer? Trois blocs monolithiques, trois blocs qui ont tout au moins une cohésion interne qui fait en sorte qu'ils ont une approche nuancée, certes, mais quand même similaire pour les atteindre, bloc par bloc. Qu'est-ce qui se passe? Vous voyez, il y a des flèches qui partent, tant de la partie syndicale que de la partie patronale, et qui montent directement au ministre. C'est là que la "game" va commencer à se jouer. C'est là qu'on va commencer. Car, autant du côté patronal que du côté syndical, on sait que, si on veut avoir les votes des fonctionnaires concernés, il faudra d'abord commencer par convaincre le ministre de sa bonne foi et de l'importance des arguments respectifs. Alors, que fera chacune des parties, au lieu de s'asseoir à une même table et de dire: Voyons comment nous pourrions faire pour arriver à un consensus qui empêchera le ministre de trancher? Elle va prendre le téléphone et elle va dire: M. le ministre, quand pourrait-on vous voir? Nous aurions besoin d'au moins trois votes de vos fonctionnaires pour être majoritaires au moment de la prise de décision. (17 heures)

II va falloir, comme je le disais hier, que le ministre engage des réceptionnistes-téléphonistes supplémentaires, parce que son personnel actuel ne suffira pas pour répondre à tous les appels. Il va falloir qu'il s'organise, qu'il se prépare à passer des nuits blanches, parce que le nombre de rendez-vous qui vont lui être sollicités de toutes parts, pour toutes sortes de raisons, va se multiplier presque à l'infini.

C'est là que la négociation va commencer, par un petit coup de téléphone à M. le ministre pour savoir s'il n'y a pas moyen de le rencontrer afin de le convaincre de son point de vue. Qu'est-ce que va faire M. le ministre après cela? Vous avez une flèche courbe qui part autant de la partie syndicale que de la partie patronale, parce qu'en même temps il va commencer à se faire des transactions de gré à gré, de personne à personne, autant d'un côté comme de l'autre, avec les fonctionnaires, afin de tâter le pouls et essayer de convaincre l'un et l'autre de son point de vue.

Qu'est-ce que fait le ministre? II entre en contact avec ses fonctionnaires, parce que vous avez dû remarquer que les flèches ne vont pas dans les deux sens quand on parle de la partie patronale et de la partie syndicale vers le ministre. Elles ne vont pas dans les deux sens, parce que le ministre se garde une porte de sortie. Le ministre ne veut pas être pris à partie directement et entreprendre des pourparlers directs avec chacune des parties concernées.

Alors, qu'est-ce qu'il fait? Il contacte ses fonctionnaires avec qui il entreprend la discussion. Vous l'aurez remarqué, pour ce qui est des fonctionnaires, la ligne se fait dans les deux sens. Il y a une flèche courbe en haut qui part des parties patronale et syndicale vers les fonctionnaires et il y a une autre petite flèche qui injecte les données qui viennent à la fois de l'échange entre les fonctionnaires et les deux parties respectivement et il y a aussi les données qui viennent du ministre qui, lui, donne ses ordres ou des ministres concernés, eux, donnent leurs ordres aux fonctionnaires pour voir avec chacune des parties comment on pourrait essayer de régler le dilemme ou quelles seraient les hypothèses de solution les plus convenables.

À côté de cela, qu'est-ce qui se passe avec le président? Eh bien, le président ne peut que regarder passer le train. Il est en contact avec le ministre. C'est le ministre qui l'a nommé, il l'a choisi. Il a pris quelqu'un qui lui ressemblait un peu, qui était fait à peu près dans le même moule. Il a dit: Toi, tu es président, mais tu n'auras pas un mot à dire. Tu n'auras pas un mot à dire, parce que la décision va toujours être à peu près de quatre contre huit et, à la fin, tu me tiens informé de ce qui se passe dans l'ensemble de l'industrie de la construction. Donc, il y a un échange direct, aller-retour, entre le ministre et le président. Mais c'est un président qui n'atterrit pas dans les débats, parce qu'il n'a pas d'affaire là, et un président que le ministre peut court-circuiter n'importe quand pour arriver à la commission, parce qu'il aura ses fonctionnaires qui seront là avec un droit de vote. C'est avec eux qu'il va traiter et c'est

par le biais de ces fonctionnaires que le ministre va faire passer ses messages, ses réponses aux parties patronale et syndicale qui seront allées le consulter et qui seront allées faire des pressions sur lui.

À la limite, advenant qu'il n'y ait pas possibilité de réussir à régler le problème par le biais de cet échange, un échange de style malaxeur - cela tourne, les fonctionnaires au milieu, les deux gravitent autour et le ministre injecte l'assaisonnement par-dessus - c'est un peu un conseil d'administration malaxeur. Dans un malaxeur, les deux branches ne se touchent jamais. Elles s'entrecroisent, elles passent proche, mais elles ne se touchent pas. Il y a juste les assaisonnements qui sont envoyés pardessus et qui sont mélangés par les deux. C'est ce qui se passe. C'est exactement le même principe qui va se passer. Je pense que mon image a été très bien comprise par tout le monde.

À la limite, si jamais le malaxeur en question ne donnait pas les résultats voulus, si le beurre tournait au fromage, parce qu'on aura trop malaxé, on dira qu'il reste toujours la possibilité que le ministre se retranche et dise: On est rendu au fromage. Là, c'est le temps que vous commenciez à vous parler, les parties. À ce moment-là, il peut toujours se retirer et vous trouvez les deux lignes pointillées en bas, aller-retour, qui sont une hypothèse d'éventuelles discussions entre les deux parties, si jamais le ministre n'a pas réussi à trouver sa crèche avec l'une ou avec l'autre. C'est ce qui va se passer. Le ministre n'est quand même pas un enfant. Il n'est pas né de la dernière pluie. Il en a vu d'autres avant d'arriver au siège qu'il détient.

Mme Juneau: Premier orage. Une voix; II est encore jeune.

M. Claveau: II sait comment cela se passe. La vision angélique qu'il nous présentait tout à l'heure... Une véritable, vision angélique qui a dû découler de ses méditations transcendantales d'hier soir...

Mme Juneau: II est au paradis!

M. Claveau: Sa vision angélique dans un monde où tout va bien... Tout va bien dans le meilleur des mondes, comme le dit l'expression. Il dit: Les parties vont être mises ensemble, elles vont s'entendre, elles vont discuter puis après, si c'est nécessaire, on interviendra; mon monde va être là seulement pour essayer de faire en sorte que l'information circule. C'est tout à fait angélique. C'est irréaliste parce que ce n'est pas comme cela que cela se passe dans le monde quotidien, sur le plancher des vaches, le ministre le sait très bien. Il a déjà eu des appels téléphoniques à son bureau. II a déjà été obligé de rencontrer des gens. C'est évident. Il le sait. Il a même dit que dans son bureau de comté il était sollicité continuellement par toutes sortes de gens au sujet de l'industrie de la construction. Quand il nous dit qu'il y a des travailleurs qui le sollicitent, il n'y a probablement pas que des travailleurs qui le sollicitent, comme cela se passe dans tous les bureaux. Il y a aussi des employeurs qui le sollicitent. Il y a aussi des représentants des parties syndicales qui le sollicitent à son bureau de comté. C'est là que cela commence. Quand c'est rendu à son bureau ministériel à Québec, c'est une autre paire de manches. Ce sera cela la première partie de la négociation.

Le ministre est probablement de bonne foi. Le ministre qui est assis devant nous aujourd'hui, je suis prêt à lui donner tout le bénéfice du doute et à dire: Le ministre qui est actuellement là et qui pense à cet organigramme d'un conseil d'administration dans un monde où tout irait pour le mieux est sûrement de bonne foi. Mais là où le ministre se trompe peut-être, c'est qu'il est loin d'être éternel sur la chaise qu'il occupe. Quand on fait une loi, Mme la Présidente, on ne (a fait pas en fonction de notre réaction à nous, comme individu, face à une situation donnée, on la fait en fonction d'une problématique générale et dans l'optique que l'on passe des fois plus rapidement qu'on l'aurait souhaité. C'est cela.

Le ministre est peut-être en train de nous faire quelque chose qui colle très bien à sa personnalité, quelque chose avec lequel, comme ministre, il pense pouvoir fonctionner. Est-ce que le ministre peut nous donner la même garantie par rapport à tous les ministres qui pourraient le suivre par la suite? Est-ce que le ministre peut nous garantir formellement sans l'ombre d'un doute que dans six- mois ce sera encore lui qui sera ministre? Il y a toutes sortes d'hypothèses qui peuvent arriver. Il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent faire que le ministre ne soit pas assis sur cette chaise dans six mois. C'est bien évident, il en est aussi conscient que moi.

Une voix: Ce sont des rumeurs.

M Claveau: Ce ne sont pas des rumeurs. Il y a toutes sortes de phénomènes dans le quotidien qui font en sorte qu'on ne sait jamais où on sera.

Une voix: Les faits divers.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut nous garantir sans l'ombre d'un doute, en mettant sa main dans le feu, qu'il sera encore assis sur cette chaise dans six mois? II ne sera jamais capable de le faire. À ce moment-là, qu'il nous propose un

organigramme, une façon de fonctionner, une distribution de paroles et de votes au conseil d'administration qui ne sera pas faite en fonction de son gabarit à lui, qui ne sera pas taillée sur mesure, mais plutôt quelque chose d'un peu large, style kimono japonais, que n'importe qui peut revêtir. C'est de cela dont on a besoin.

Je ne charrie pas. Quand on fait un projet de loi, on ne le fait pas è sa mesure, on ne le fait pas à la grandeur de ses chaussures, on le fait en fonction d'une problématique applicable par tout le monde et qu'il ne soit pas directement dépendant de la vision personnelle d'un individu à un moment donné dans l'histoire. C'est cela que le ministre n'a pas compris. Dans ce sens-là, ce n'est pas le ministre qui est assis devant nous, Mme la Présidente, que je mets en cause. Je suis prêt à accepter la bonne foi de son raisonnement, en tant qu'individu et comme ministre assis sur la chaise actuellement, mais il n'y a rien qui me dit que le ministre qui va le suivre - il pourrait arriver plus vite qu'on ne le pense - va avoir exactement les mêmes objectifs, la même vision, le même genre de comportement, la même préoccupation par rapport aux participations patronales et syndicales.

Le ministre nous dit de surcroît: II faut faire en sorte d'empêcher que les parties syndicales et patronales s'entendent sur des hypothèses et des propositions qui iraient à l'encontre de l'intérêt du consommateur. Il pense nous faire brailler en disant cela. On vient d'avoir un bel exemple, par ce qui vient de se passer tout à l'heure, d'un choix politique à l'encontre de l'intérêt d'un peuple. Pourtant, c'est ce gouvernement qui l'a pris, ce n'est pas les centrales syndicales.

La garantie des options, de la définition que le gouvernement, que le ministre lui-même va donner en fonction des critères de défense du consommateur n'est pas plus grande si c'est lui qui nous la donne, comme individu qui a le droit de trancher, que si ce sont les centrales et les patrons qui s'entendent entre eux. Il n'y a pas plus de garanties.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Claveau: Cela, c'est de la spéculation, M. le ministre. C'est cela, le risque est aussi grand. On est en droit de se poser des questions, parce qu'on doit se fier à la parole d'un ministre avant de se fier à la parole ou à un consensus qui émane de deux parties qui sont largement représentées et qui couvrent en même temps une couche importante de la population. N'oubliez pas, M. le ministre, que l'ensemble des travailleurs syndiqués représentés par leurs associations représentatives, comme vous les appelez dans votre projet de loi, sont aussi des consommateurs, qu'ils sont peut-être les premiers à avoir intérêt à ce que leur maison ne leur coûte pas plus cher que les autres. Ce sont des consommateurs. Les représentants des parties patronales, ce sont des consommateurs aussi. Ce sont des gens qui ont tous le droit de penser qu'ils ont à protéger l'intérêt du consommateur s'ils veulent avoir des contrats. Je pense que la garantie est là.

De toute façon, quelle que soit la décision ou la réalité de l'hypothèse dans laquelle travaille le ministre quand il nous parle de la protection du consommateur, ce n'est pas le droit de vote donné à quatre fonctionnaires de plus dans un conseil d'administration qui va garantir cela. En définitive, le ministre se réserve toujours le droit de décider lui-même. C'est un peu aberrant, vous me direz, sauf qu'on peut lui reconnaître effectivement la possibilité, en tant que ministre, d'avoir à prendre un certain nombre de responsabilités, dont il aura à répondre devant l'électorat dans l'avenir. Peu importe la situation, c'est lui qui a été élu pour représenter la population et qui occupe un poste décisionnel dans l'administration d'un État. Il se réserve toujours ce droit. Pourquoi doit-il lier ce droit au vote de quelques fonctionnaires dans le conseil d'administration? Je n'arrive pas à suivre la logique.

Le ministre dit qu'il a de la difficulté à suivre notre logique à l'occasion. Soit! Mais j'ai bien l'impression qu'il est à peu près, avec sa formation politique, parmi les seuls qui suivent sa logique à lui. Par un concours de circonstances que le ministre n'a probablement pas compris, la logique que nous abordons ici et qui est la nôtre s'appuie sur un consensus, sur des visions qui émanent des deux parties en question, nuancées, certes, avec des applications qui peuvent être un petit peu variées d'une place à l'autre, certes, mais il reste qu'il y a là une base importante de nos revendications qui émanent de là, qui sont directement les préoccupations et les revendications des parties en cause et d'autres éléments aussi dans la population.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Alors, en conclusion, il faudrait peut-être que le ministre profite de ses quelques moments de méditation pour faire un genre d'analyse intérieure et se demander si c'est vraiment lui qui est dans la ligne juste, tout seul, s'il est seul à avoir le pas ou s'il ne serait pas mieux pour lui d'écouter un peu ce qui se dit, ce qui se passe autour et de faire en sorte d'en arriver à un projet de loi qui serait vraiment acceptable par l'ensemble des parties. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. J'ai écouté encore une fois attentivement le député d'Ungava; j'ai inversé les situations et je me suis dit: C'est peut-être vrai que, dans six mois, je ne serai plus ministre du Travail. Mais supposons que c'est lui qui le serait, hypothétiquement...

Une voix: Président de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ministre du Travail, qui aurait une décision à prendre. Est-ce que le député d'Ungava, sérieusement, prendrait la décision de mettre sur pied la Commission de la construction du Québec avec les deux volets des relations du travail et de la formation professionnelle, et qu'il aurait comme approche pour former le conseil d'administration où des décisions en matière de gestion vont être prises... Est-ce qu'il le ferait de la même façon que s'il avait à mettre sur pied les règles du jeu d'une table de négociation d'une convention collective dans l'industrie de la construction? Si sa réponse est oui, je le suis dans son raisonnement, je n'ai pas de difficulté, mais je le préviens, il aboutirait à l'échec. (17 h 15)

Ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi ou le ministre du Travail qui le lui dit; ce sont des gens qui se sont penchés sur l'histoire de la construction au Québec, les commissaires de la commission Cliche, qui, unanimement, ont dit: Méfiez-vous, ne faites pas cela, parce que la tentation est trop grande, pour les gens qui partent de situations conflictuelles, dans ces structures, de tout négocier et d'étendre ce fonctionnement conflictuel à l'ensemble d'un organisme.

On a été mis en garde par le député de Joliette, qui était alors commissaire, de ne pas faire cela. On regarde l'évolution, depuis le rapport de la commission Cliche jusqu'à nos jours, et cette évolution nous envoie encore les mêmes signaux. Elle nous dit; Ne faites pas la gaffe de traiter les autres aspects de la même façon que vous traitez la négociation d'une convention collective dans le domaine de la construction. Les signaux sont unanimes.

Si vous étiez à ma place, vous auriez le choix de les ignorer, les signaux. Vous auriez le choix de défier les signaux que vous a envoyés la commission Cliche. Vous auriez le choix de défier les signaux qui ont été envoyés par l'expérience vécue au cours des dix dernières années. Ou bien, vous auriez le choix de faire comme je fais. Comment peut-on changer cela? Comment peut-on rassembler les parties dans une commission où la gestion ou l'administration va devenir importante? Comment peut-on les impliquer majoritairement, donc avec un pouvoir de décision, lorsqu'elles sont majoritaires? Comment peut-on faire tout cela?

Je suis arrivé avec une recette. Je ne dis pas que c'est la meilleure recette. Je dis que l'approche, par exemple, est peut-être l'approche la plus prudente et peut-être la meilleure des approches. Si vous partagez cette approche et que vous voulez discuter sur le plan des modalités, cela va. Hier soir, je vous écoutais attentivement. Je ne comprends pas que vous vous soyez arrêtés de réfléchir depuis hier soir. J'ai continué et j'ai tenté de trouver des arguments à partir du rapport Cliche. J'ai révisé ce qui s'est passé dans les dix dernières années. Vous ne m'avez pas convaincu - et ce n'est pas parce que vous avez mal plaidé - que les parties ne succomberaient pas à la même tentation et que le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, à partir des pourcentages syndicaux, des représentativités patronales, ne véhiculerait pas avec lui cette même formule de confrontation et de négociation. Ce n'est pas une convention collective que l'on est en train de négocier. La commission Cliche dit: Cela va, dans le cadre des conventions collectives. Maintenant, dans le reste, la commission Cliche allait aussi loin que de nous recommander de ne pas impliquer les parties dans le reste. Elle allait aussi loin que de dire: Nommez un juge président-directeur général. Nommez des fonctionnaires. Ne nommez pas des représentants de parties.

On prend un risque calculé, un risque qui est basé sur la maturité dont ont fait preuve les parties au cours des dernières années, en impliquant les parties, même en allouant le vote majoritaire aux parties. On prend ce risque - je vous le dis, je le fais consciemment - à rencontre des recommandations de la commission Cliche, parce que je suis confiant qu'avec le mixage proposé, l'on va à la limite du raisonnable, au moment où l'on se parle, dans la société québécoise. On appelle cela un jugement d'opportunité. Peut-être que si vous étiez à ma place, M. le député d'Ungava, dans six mois ou autrement, peut-être que vous partageriez avec celui qui vous parle ce risque raisonnable.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Mme la Présidente, je ne déteste pas cela quand le ministre cite le rapport Cliche. J'aimerais qu'il le cite dans son entier, s'il était capable. Il se rendrait compte que le rapport identifiait, comme

l'un des principaux problèmes de la construction, le revenu moyen des salariés de la construction.

Également, dans le rapport Cliche, on parlait de priorité d'emploi. C'est toute une dimension qu'il devrait souligner. Il n'y a pas de priorité d'emploi dans ce que le ministre propose.

Plus encore, quand le ministre dit que le rapport Cliche proposait un juge, à l'époque, c'est vrai, mais cela fait exactement onze ans et le climat de l'industrie de la construction n'était pas le même.

Je veux bien qu'il cite le rapport Cliche. Moi, le premier, comme commissaire, à l'époque, j'ai signé des recommandations que je ne signerais pas dans la conjoncture actuelle, parce que le contexte a changé depuis le rapport Cliche. Depuis dix ans, il y a eu une paix relative dans l'industrie de la construction. J'espère que le ministre n'est pas en train de dire que c'est le bordel de 1972 qui existe dans la construction. Il me semble qu'il faut être un tant soit peu réaliste et dire que les règles du jeu ont changé. On ne se parlait pas avant et aujourd'hui les groupes syndicaux arrivent avec des motions conjointes. Cela a changé en Hérode! II faut être capable de composer avec la réalité conjoncturelle. Le législateur est là pour changer les lois, les adapter et les modifier. Le juge Cliche et les deux commissaires ont posé un jugement à partir d'événements X dans un contexte X. Mais, là, on n'est plus dans ce contexte. On est en 1986 et on a fait franchir des pas aux parties au point où les parties, autant patronales que syndicales, demandent d'être maîtresses de leurs destinées. Il me semble que ce ne sont pas tout à fait le même contexte, la même conjoncture ni le même climat qui existent.

Je ne suis pas certain - je le répète le premier - d'un paquet de recommandations qui existent. Bien sûr, si on me demande d'apporter un jugement sur 1974 et 1975 par rapport à 1985 et 1986, ce ne serait pas la même évaluation, car le climat et le contexte ont changé et les données ont changé également. Il faut cesser de citer le rapport Cliche. Oui, la commission Cliche a fait un excellent boulot à l'époque, si cela peut vous intéresser. Vous devriez en être fier, car il y a eu dix ans de paix relative.

Les gens ont évolué. Vous leur offrez l'occasion de donner leur opinion. Je pense que les deux parties donnent leur opinion franche et correcte. Une partie a été sincère au point de dire qu'elle signait n'importe quoi et qu'elle faisait n'importe quoi après, le président de l'AECQ a eu la franchise de le dire à cette table de délibérations. À partir de là, si les gens sont aussi francs qu'au moment où on les a entendus, je pense très honnêtement et très sincèrement qu'on doit évoluer dans le temps, au point d'accepter le risque de cette capacité des parties de gérer leurs affaires. On peut faire des "gambles" dans la vie, comme on dit, et accepter de responsabiliser les gens. Vous demandez au député d'Ungava de se mettre à votre place. Je vais essayer de me mettre à votre place durant deux minutes. Durant deux minutes, je ne patinerai sûrement pas comme vous pour essayer d'expliquer que je n'achète pas les consensus qui se sont dégagés.

Quand on convoque du monde... J'ai été ministre moi aussi et je faisais venir les organismes responsables de la faune au moment où j'étais ministre du Loisir. Quand je voyais qu'ils étaient tous d'accord sur les habitats fauniques, qu'est-ce que je faisais? Je disais: Je ne peux toujours pas aller à l'encontre de cela. J'incluais tes habitats fauniques dans ma loi et j'étais content de voir que j'avais devant moi des gens qui avaient décidé de dégager un consensus.

Une voix: Vous étiez un bon ministre, vous.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: Quand on faisait des amendements dans d'autres lois, on ne faisait pas venir des gens pour les entendre, pour se cambrer sur notre chaise et dire: Dites ce que vous vaudrez, mon lit est fait. On serait mieux de saborder cela, à ce moment-là, car il dort déjà. Ce n'est pas cela.

Quand on discute avec les gens et qu'on prend la peine de leur dire: Préparez-vous, donnez-nous vos consensus. Je vais être à l'écoute de ce que vous allez me dire. Soyez assurés que j'écoute très sérieusement ce que vous me dites, et qu'après cela, je fais ce que je veux, qu'est-ce que je fais? C'est l'attitude du ministre depuis le début de ce projet de loi. Il faudrait remonter peut-être en mars dernier. On créait un comité. Il a même dit: Mes fonctionnaires n'étaient pas mandatés pour aller aux tables de travail. Cela a paru en Hérode! II y a eu des consensus qui se sont dégagés.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: C'est vrai. Il ne les a pas mandatés, mais ils se sont entendus comme par hasard parce qu'ils n'étaient pas mandatés. Comment vont-ils aller là, selon vous, nommés par le ministre spécifiquement pour la gérance? II me semble que cela fait un peu pitié et que les raisons officielles que donne le ministre sont assez décousues, merci.

Il y a eu des consensus et je disais que cela part de là. Il y a eu des tables de travail et des consensus. Avez-vous remarqué que, après que les parties eurent remis les rapports de mai, il ne les a pas

reconvoquées. L'Opposition a appris par hasard, en faisant des appels téléphoniques de consultation, qu'un comité existait. Le ministre ne s'était jamais vanté qu'il avait formé un comité parallèle pour écrire sa loi. Il n'y a pas de danger. On l'a découvert. Le député de Saint-Maurice, au colloque de la Fédération de la construction de Montréal, disait: Soyez sans crainte. C'est avec vous, les parties, que le ministre va travailler pour rédiger son projet de loi. Il l'a dit lui-même, j'étais à côté de lui, assis à la même table que lui. Les parties ont été convoquées, croyez-le ou non, le matin de la journée où le ministre déposait son projet de loi à 14 heures. Il s'était inspiré beaucoup de vous pour préparer le projet de loi. Le matin même, la loi était imprimée et l'après-midi il la déposait. C'est cela, la préparation du ministre.

Là, cela grondait un peu, les parties ont bougé un peu, il a dit: Oup! et il a attendu qu'on fasse un discours en deuxième lecture pour accepter la commission parlementaire. Son chef lui a dit: Ne t'arrange pas, mon ministre du Travail - numéro deux du parti, tu es arrivé deuxième au leadership - pour que j'aie du trouble cet automne avec la construction. Il a dit: Commission parlementaire. Là, voilà mon ministre du Travail qui convoque les parties et il les écoute. Il les a écoutées, c'était effrayant. Il les a tellement écoutées, il a dit: J'ai de gros amendements à vous présenter. Je suis d'une sensibilité extrême. Je ferme la valve au premier paragraphe et je l'ouvre au deuxième. Il les a écoutées d'une façon extraordinaire.

Les patrons ont dit qu'ils étaient d'accord avec la parité de la gestion. H les a tellement écoutés qu'il ne la donne pas. Il était très sensible hier soir à la revendication des syndicats sur le droit de vote des fonctionnaires. Extrêmement sensible, il a dit cela en Chambre aussi. Je vais y penser toute la nuit, mais "mosus" que je suis sensible à celai Ce matin, c'est très important pour la revalorisation de mes fonctionnaires qu'ils aient le droit de vote.

Ce ministre a un problème. Il entend, mais il ne comprend pas. Il écoute, il est sensible, je ne sais pas d'où viennent les ordres, mais jamais il n'a le pouvoir de trancher quelque chose. Il s'en tient à son texte, il est entouré et il ne déborde pas de cela. Il sort une raison et tout d'un coup, le lendemain matin, ils ont dit: Ta raison a pas mal été démolie par l'Opposition, tu devrais essayer avec elle. Il justifie cela avec une autre tentative de raison.

C'est cousu de fil blanc, Mme la Présidente, cela n'a pas de bon sens. Cela n'a aucun bon sens. Il essaie de nous faire gober n'importe quoi. On a travaillé de bonne foi à des amendements parce qu'il avait une sensibilité au non-droit de vote de ses fonctionnaires, on lui présente l'amendement, cela ne fonctionne plus.

Je pense, Mme la Présidente, que véritablement... Il y a une conférence des leaders tantôt sur le projet de loi 119, dans quinze minutes, où on va sûrement me demander d'essayer de m'entendre avec le leader du gouvernement sur le projet de loi. On prend la précaution de lui déposer globalement des amendements pour qu'il prenne le temps de les faire analyser, des amendements qui sont conformes aux consensus qui se sont dégagés. Il ne trouve pas le moyen de trouver un amendement qui a un sens. Pourquoi? Parce que le ministre veut être le seul maître à bord dans l'industrie de la construction et c'est là sa plus grave erreur.

Je pense que le député d'Ungava lui a fait une démonstration assez claire. Il sera le seul maître à bord, mais il aura des problèmes majeurs parce qu'il ne responsabilise pas les parties. Il sera pris pour arbitrer continuellement. On se ramassera avec des problèmes et dans un avenir, peut-être, très rapproché purement et simplement parce que cela ne colle pas aux réalités de 1986. Cela colle aux réalités de, je ne sais pas, 1974. Basez-vous sur l'année 1974. C'est vrai que le passé est garant de l'avenir, mais pas au point de rétrograder dans la législation plutôt que d'avancer. À mon point de vue, le ministre fait fausse route.

Je voudrais lui donner un conseil avant de terminer mon intervention. Je voudrais conseiller au ministre de ne pas ouvrir les portes dans un énoncé, dans un discours, pour les refermer une ou deux heures après; de ne pas afficher sa sensibilité et créer des espoirs auprès des parties et refermer la porte à double tour quand arrive le temps de son intervention et le temps de décision; de ne pas faire accroire aux gars ou aux femmes avec qui il parle qu'il est très sensible à une argumentation et, quand il se renfrogne derrière sa chaise de ministre, il ne comprend plus rien. (17 h 30)

La sensibilité qui l'a caractérisé quand il rencontre quelqu'un dans le corridor ou qu'il parle à quelqu'un de même qu'il entend officiellement, dès qu'il arrive au moment où le jeu parlementaire, c'est le temps de décider, sa sensibilité ou sa sensibilisation se transforme en une arrogance et une désinvolture face à des questions auxquelles il devrait apporter des réponses conformes aux sensibilités qu'il a manifestées.

Personnellement, Mme la Présidente, je n'en reviens tout simplement pas. Je vous avoue que ce n'est pas encourageant pour un groupe...

La Présidente (Mme Bélanger): La conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...parlementaire...Non?

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Chevrette: Qu'est-ce que je vous ai fait?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez écoulé votre temps.

M. Chevrette: En conclusion, Mme la Présidente, je dirai que...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ai même oublié, M. le député.

M. Chevrette: Est-ce que c'est vrai?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dépassé votre temps.

M. Chevrette: Continuez donc à m'oublier, madame.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: Non, blague à part, Mme la Présidente, je voudrais...

Une voix: ...

M. Chevrette: ...dire au ministre que nous ne regrettons quand même pas les efforts que nous avons faits jusqu'ici, mais il me semble que le ministre devrait s'organiser pour être réceptif à des amendements qui veulent éviter la loi de la jungle dans l'industrie de la construction.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, c'est dommage que le député de Joliette s'en aille parce qu'il nous a accusés d'arrêter... Vous pouvez y aller, le député de Verchères vous rapportera mes paroles. Il nous a accusés de nous être arrêtés dans le temps, en 1974. Si on s'était arrêté dans le temps, en 1974 - c'est très facile à comprendre - on adopterait les recommandations qui sont venues à la suite de la commission Cliche.

Alors, que propose la commission Cliche? Supposons qu'on arrête le temps en 1974 et qu'on suive les recommandations du député de Joliette. En conséquence, la commission recommande la formation d'une corporation dont le nom serait "Office de la construction" et qui succédera dans les droits et obligations de la Commission de l'industrie de la construction en plus de maintenir, si elle le juge opportun, les bureaux régionaux de la CIC. Cette corporation sera formée de trois membres nommés pour une période de dix ans ne pouvant être destitués que pour cause. Le président devra être un juge de la Cour provinciale et les autres membres, pouvoirs illimités. Pas question des parties.

Une voix: Ah! Ni les syndicats, ni les patrons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour être franc, pour être honnête, pour être sérieux, c'est l'arrêt recommandé par le député de Joliette, commissaire il y a dix ans. Si le Parti libéral s'était arrêté dans le temps, il y a dix ans, c'est ce que le Parti libéral ferait.

Donc, Mme la Présidente, le député de Joliette affirme ce qu'il a affirmé...

Une voix: Eh! Eh! Eh!

Une voix: II n'y a pas de place pour eux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je pense qu'il connaît mieux, je pense qu'il sait mieux, mais je pense qu'il parle pour la galerie. Ce que le Parti libéral, le gouvernement actuel propose au moment où on se parle va...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, M. le député d'Ungava.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans le sens, dans l'orientation, jusqu'à un certain point, des recommandations de la commission Cliche, mais avec beaucoup de progrès et avec beaucoup de modernisme. Il n'était pas question, et, d'ailleurs, le gouvernement précédent ne l'a jamais fait, d'impliquer les parties quant au contrôle de la Commission de la construction du Québec. Ce que le gouvernement actuel propose, c'est un conseil d'administration où les parties patronale et syndicale, si elles font suffisamment preuve de maturité et réussissent à s'entendre pour bien gérer la commission, chaque fois qu'un vote sera pris, ce sera un vote majoritaire des parties. C'est l'évolution saine d'un dossier. Mais qu'on ne tente pas de dire à personne que le temps s'est arrêté en 1974 ou en 1976. Le gouvernement précédent n'a jamais fait confiance aux parties sur le plan majoritaire. Quant à la formation, il n'en a jamais été question. Ils n'ont jamais mis en vigueur l'article 80. Ils n'ont jamais rien voulu savoir. Quant aux autres éléments, ils ont exclu du conseil d'administration les parties majoritaires et les parties importantes minoritaires.

Une voix: Double langage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont ces gens aujourd'hui qui nous accusent d'avoir arrêté notre montre en 1976 et 1974? Mme la Présidente, ce que nous faisons parce que nous formons cette commission, c'est que...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va, Mme la Présidente. Mon temps de parole n'est pas tout à fait expiré?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que nous faisons, Mme la Présidente, c'est de faire confiance aux parties de façon majoritaire. Les parties qui réussiront à s'entendre prendront les décisions quant aux relations du travail et quant à la formation professionnelle. En cas d'impasse entre les parties, il y aura des gens sur place susceptibles de les aider, mais en cas d'impasse totale, le président, qui ne votera pas en d'autres circonstances, exprimera son droit de vote. Les amendements proposés de l'autre côté sont des amendements - et je le répète - qui sont basés strictement sur la composition d'une table de négociation d'une convention collective. Au pourcentage, les parties représentées et cette conception est bonne. Ce qu'on nous présente, ce sont de bons arguments, mais pour une table où on négocie une convention collective, non pas pour une table où on administre des programmes de formation professionnelle et où on administre des fonds de retraite, de l'argent des travailleurs, etc. Si vous êtes capables de franchir cette espèce de mur du son qui s'est installé dans votre crâne, vous aurez franchi une étape importante dans la compréhension du projet de loi que nous sommes présentement à étudier, j'allais dire, article par article, ce serait suffisant puisqu'on a deux articles d'étudiés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. J'ai la conviction profonde que, si le ministre n'avait pas adopté l'attitude qu'il a adoptée depuis le début de la commission, nous serions beaucoup plus avancés dans l'étude détaillée du projet de loi que nous ne le sommes actuellement. Nous n'avons fait jusqu'à maintenant que notre devoir. À ce moment-ci, nous n'avons fait qu'inviter le ministre, par les amendements que nous avons présentés, à reconnaître les consensus qui se sont développés entre les parties. Si, à une époque, il pouvait être approprié, pertinent ou cohérent de recommander que te gouvernement joue un rôle important sinon prépondérant, maintenant les choses ont changé. Les parties sont venues nous indiquer très clairement lors de la consultation la semaine dernière qu'elles croyaient être en mesure d'assumer totalement leurs responsabilités. Elles le croyaient d'autant plus que le Parti libéral aux dernières élections, leur avait indiqué qu'il entendait, s'il prenait le pouvoir, donner suite à cette revendication de part et d'autre et faire en sorte que finalement les parties assument pleinement leurs responsabilités. C'est dans cette logique que nous avons présenté des amendements depuis hier. C'est dans cette logique que l'amendement qui est devant nous actuellement s'inscrit également. C'est un amendement qui finalement permettrait aux parties de régler leurs affaires entre elles. Le ministre nous disait: Les fonctionnaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux vous interrompre sans votre permission.

M. Charbonneau: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous me permettriez la question suivante: Est-ce que vous continuez toujours de croire que l'approche paritaire complète, c'est-à-dire que les parties soient représentées à pourcentage, selon le sens global des amendements, n'est pas une approche qui doit être réservée à la question de la négociation de la convention collective?

M. Charbonneau: À mon avis, non. À mon avis, dans la mesure où - c'est un peu l'expérience que nous avions tentée avec le Secrétariat à l'emploi et à la concertation et à la table nationale de l'emploi - on considère que..

Mme Juneau: Mme la Présidente, on ne peut pratiquement pas entendre mon collègue. Cela n'a pas de bon sens!

M. Charbonneau: Si on les dérange, ils peuvent aller fumer de l'autre côté.

Mme Juneau: Pourriez-vous garder le silence.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: ...vous seriez aussi bien d'écouter pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de

Verchères.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, j'expliquais au ministre qu'il s'est développé depuis quelques années... Il s'était développé, parce que depuis un an on a cessé ce mouvement, c'est ce qui est déplorable. On avait commencé au cours des dernières années à élargir le champ de concertation qui doit exister entre le monde syndical et le monde patronal. Autrement dit, les objets de négociation doivent être plus larges qu'uniquement les objets de contractuels à l'égard du travail ou des conditions salariales ou des conditions de travail. Dans ce sens... Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous incluriez dans les éléments qui doivent faire l'objet d'une négociation tout l'aspect de la formation professionnelle à partir du secondaire jusqu'à ia formation sur le chantier?

M. Charbonneau: Pourquoi pas dans la mesure où premièrement les parties se disent prêtes à l'assumer, où deuxièmement le ministre continuerait d'avoir des représentants au sein de l'organisme? Donc, il aurait à la fois l'information nécessaire pour suivre l'évolution des questions et savoir quand intervenir si nécessaire de différentes façons, et il aurait aussi la possibilité d'influencer les parties par la présence... Autrement dit, une espèce de réaction è deux sens. La présence des fonctionnaires des trois ministères a créé une dynamique qui permettrait à la fois aux ministres en cause - il y en a deux actuellement, il pourrait y en avoir à la limite trois - d'avoir à la fois l'information et d'obtenir un "input", si on me permet l'expression, utile dans l'évolution des travaux. Dans la mesure où on se dirigeait... On a fait un débat l'autre jour qu'on a malheureusement et simplement effleuré. J'espère qu'on aura l'occasion de le refaire.

Des économistes viennent de publier un document sur la stratégie du plein emploi, en tout cas, l'objectif du plein emploi et les façons dont, dans certains pays, on a réussi à relever ce défi du plein emploi. Ce que l'on constate, c'est que, dans ces pays, les partenaires économiques, c'est-à-dire le monde syndical, le monde patronal, ont été placés en situation de négociations sur des enjeux plus globaux, plus majeurs. On pense qu'en ce sens le ministre voulait faire un test à l'égard, par exemple, de la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Pourquoi ne pousse-t-il pas le test un peu plus loin en se gardant des poignées de sécurité, mais en tentant de voir dans quelle mesure dans une industrie importante et stratégique, il est possible d'amener des parties patronale et syndicale à des rapports qui feront en sorte que sur des enjeux autres que des enjeux de convention collective, ces gens-là puissent être amenés à discuter et à s'entendre?

Le problème actuellement, c'est que vous allez bouleverser ce processus dans la mesure où vous faites intervenir des fonctionnaires qui ont le droit de vote. Les fonctionnaires, eux, seront comme des empêcheurs de tourner en rond, parce qu'ils auront la balance du pouvoir. Le député d'Ungava l'indiquait très clairement. Ils seront l'objet de lobby de la part des deux parties et dans la mesure où il vont... On est souvent amené à négocier et à régler des questions quand on n'a pas le choix. Quand on a une porte de sortie, souvent, le problème, c'est qu'on prend la porte d'évitement et qu'on évite la confrontation ou qu'on évite, pas nécessairement la confrontation négative, mais la confrontation qui fait qu'à un moment donné on est confronté à une situation et on est obligé de la régler et de trouver une solution.

Or, on a la conviction que, dans ce cas-ci, le fait que l'on accorde à des fonctionnaires le droit de vote, va perturber finalement les rapports qu'il devrait y avoir et l'évolution qui devrait se faire sur un certain nombre de questions entre le monde patronal et le monde syndical dans l'industrie de la construction. On préfère un mécanisme qui dirait: Après le rapport de la commission Cliche, après avoir vécu les années qui ont suivi la commission Cliche, et ce qu'on a vécu au cours des dernières années, l'amélioration de la situation dans l'industrie de la construction, il est maintenant temps de faire d'autres pas. Le ministre ouvre l'étape de la formation professionnelle. Bon, très bien. Pourquoi ne pas aussi permettre d'ouvrir une étape complémentaire et importante, c'est-à-dire l'étape où les parties seraient amenées à régler elles-mêmes les litiges?

Le ministre disait tantôt: On va avoir des gens pour les aider. On n'a rien contre cela qu'il y ait des gens pour les aider. Ce n'est pas cela le problème. C'est qu'on pense justement qu'ils ne pourront pas les aider aussi bien dans la mesure où ils vont être l'objet de sollicitations de la part tantôt de certains patrons, tantôt de certains syndicats, et qu'à un moment donné, finalement, ils vont souvent se trouver pris entre l'arbre et l'écorce et vont avoir à se démarquer d'un ou à faire une alliance pour une raison ou pour une autre avec une partie ou l'autre.

Il n'est pas dit que cela va arriver dans chaque cas. C'est évident qu'on ne crie pas à l'apocalypse. Cela ne veut pas dire que toutes les questions ne pourront pas, dans certains cas, amener des terrains d'entente. Cela ne veut pas dire que toutes les discussions vont dégénérer en culs-de-sac ou vont conduire à des culs-de-sac chaque fois.

Ce n'est pas ce que l'on dit. Ce que l'on dit, c'est que ce n'est pas, dans le contexte actuel, le meilleur mécanisme à notre point de vue pour amener les parties à vraiment arriver à des ententes solides sur lesquelles elles ne pourront pas revenir facilement. Finalement, l'entente sera basée sur le fait que ce sont les deux parties, les parties contractantes et payantes, et les premières intéressées, qui auront à prendre les décisions. C'est ce qu'on dit dans le fond. Ce n'est pas plus compliqué que cela. (17 h 45)

On dit: Pourquoi le gouvernement ne ferait-il pas le test en se gardant des poignées de sécurité? On ne lui demande pas de donner complètement aux parties sans avoir un mécanisme d'intervention, à un moment ou à un autre, pour éviter des paralysies trop profondes, trop longues ou trop lourdes de conséquences. On pense que les parties auraient intérêt, plus souvent qu'autrement, à être laissées à elles-mêmes quant au processus de choix et de décision.

C'est un peu comme le Conseil des ministres où il y a des arbitrages à faire. Dans la mesure où vous viendriez introduire des gens de l'extérieur qui pourraient également intervenir dans le processus décisionnel, vous éviteriez souvent que les arbitrages ou les discussions en arrivent à des solutions acceptables ou à des choix effectifs et solides où, par la suite, on aura une solidarité ministérielle suffisante pour assumer et vivre avec les décisions. Dans la mesure où, sur un certain nombre de décisions, vous auriez des choix qui seraient faits à l'encontre de l'une ou l'autre des parties impliquées, parce que la partie gouvernementale aurait utilisé son poids dans un sens ou dans l'autre, vous commenceriez à créer une espèce de déséquilibre ou de malaise qui pourrait aller, dans certains dossiers, en s'accentuant. Et c'est ce qu'on dit. Ce n'est pas sorcier.

Si le ministre avait accepté de faire le test de la maturité, test qu'il avait d'ailleurs convenu de faire en campagne électorale, on ne serait pas ici en train de continuer, après des heures, à tenter de convaincre le ministre du bien-fondé de ces représentations et on aurait pu passer à d'autres questions. En tout cas, à ce stade-ci, c'est ce que j'avais à dire de plus que ce que j'ai déjà dit hier soir et hier après-midi sur toutes ces questions qui sont toutes reliées, car l'ensemble des amendements qu'on a présentés sont liés les uns aux autres et ils sont tous cohérents les uns avec les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Pierre Paradis M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, le député de Verchères a raison. L'ensemble des amendements que l'Opposition a proposés sont cohérents, mais ils vont dans une direction et une compréhension de la problématique qui, selon nous, n'est pas la bonne.

On part de la situation suivante, M. le député . de Verchères, d'un Office de ta construction du Québec, dont le conseil d'administration est formé de gens nommés par le gouvernement. Il n'est pas question de parties ou de paritarisme. Il n'est même pas question de consultation. On part d'un Office de la construction du Québec qui a strictement une vocation en matière de relations du travail, qui aurait pu avoir, si l'article 80 avait été promulgué ou mis en vigueur, une vocation en matière - de formation professionnelle. On part de ce portrait. On met en place une Commission de la construction du Québec où les parties seront majoritairement représentées et les membres seront nommés par le gouvernement, à la suite de consultations auprès des différents groupes qui y sont énumérés.

La commission aura une double vocation: l'une en matière de relations du travail, le comité mixte, l'autre en matière de formation. On se dit: Au niveau du conseil d'administration, je vais tenter de vous le répéter, on va donner suite à une logique, malgré les recommandations de la Commission Cliche qui disent: Pas de partie syndicale et pas de partie patronale. On dit que le Québec a évolué, que les gens ont évolué et que la maturité des parties a évolué. Nous allons leur donner la possibilité, si elles en font la démonstration, dans chacune des décisions de gestion qu'elles auront à prendre, de prendre les décisions et d'avoir la majorité.

Vous nous dites: Au niveau du conseil d'administration, ne prenez pas cette approche. Prenez l'approche négociation en relations du travail. Appelez les parties selon leur degré de représentativité dans le champ. Laissez-leur le vote en fonction de leur degré de représentativité et tout va se négocier au conseil d'administration. Lorsque vous parlez de négocier des conditions de travail, cela va. Mais, lorsque vous parlez d'impliquer les partenaires sociaux, non pas dans la négociation, et c'est là qu'il faut que vous fassiez le pas, non pas dans la négociation, mais dans la gestion, dans la gestion des ressources, dans la gestion des programmes de formation, dans la gestion de fonds monétaires qui appartiennent aux travailleurs, lorsque vous les impliquez comme cogestionnaires, c'est cela un conseil d'administration. Le représentant de la partie syndicale qui y est nommé n'est pas là pour faire de la négociation. Si vous n'avez pas compris cet élément, vous partez de loin dans l'argumentation ou vous ne suivrez jamais. Il est nommé là comme gestionnaire.

Le représentant de la partie patronale n'est pas nommé là pour aller faire de la négociation et négocier le nombre d'heures par semaine. Il est nommé là comme gestionnaire de la Commission de la construction du Québec. Lorsqu'on a compris que le gouvernement implique les principaux partenaires sociaux comme gestionnaires majoritaires d'un organisme, on peut - je comprendrais si vous le faisiez - lui demander: Pourquoi ne les faites-vous pas gestionnaires uniques et non pas simplement partenaires - la majorité ce n'est pas assez -c'est la totalité. Vous ne pourriez pas, dans une suite logique, nous demander que ce soit à partir de pourcentage. Quand vous parlez de pourcentage de représentativité, vous parlez de négociation, vous ne parlez pas de gestion.

Lorsqu'un administrateur syndical se prononcera sur la validité intrinsèque d'un programme de formation professionnelle -assumons que c'est une personne compétente pour se prononcer sur le plan de la gestion de ce programme - est-ce vraiment capital, d'après vous? Son vote devrait-il être différent si quelqu'un de sa centrale syndicale a recueilli 35 % des adhésions et un autre, 15 %? Est-ce là-dessus que la décision doit être basée ou si ce n'est pas sur la capacité de l'individu issu du monde syndical qui va prendre une décision en fonction de la valeur intrinsèque du programme? Tant que ce mur n'aura pas été franchi, vous allez revenir sans cesse en nous disant: Mettez en place quelque chose qui est basé sur la négociation parce que tout se négocie. Il y a des tables de négociations de prévues. Il y a un comité de gestion, un conseil d'administration....

M. Charbonneau: ...une autre question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, certainement. Je peux vous convaincre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je n'ai pas l'impression qu'on va s'entendre, mais lorsque vous dites cela, vous faites abstraction du fait que, dans le fond, même si ce sont des gestionnaires, comme ils apportent des points de vue différents, il est évident que relativement à une décision de gestion sur la valeur intrinsèque de tel ou tel programme, les points de vue patronaux et syndicaux à un moment donné vont devoir, si on veut que cela fonctionne, se concilier. Les approches syndicales versus les approches patronales vont devoir se concilier pour en arriver à une décision ferme de la commission ou de l'office ou quel que soit le nom qu'on retiendra, sur ces sujets. Dans ce sens-là, quant au processus de conciliation de ces points de vue différents, qu'on appelle cela négociation ou autrement, il est évident que les gens n'arrivent pas là comme des gens neutres qui ont perdu leur chapeau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout le monde conserve un chapeau. J'imagine que les gens qui arriveront là, ce ne sera pas sous l'effet du hasard. S'ils arrivaient neutres, sans chapeau, il n'y aurait pas de distinction entre quatre patronaux et quatre syndicaux, etc., dans fa loi. Là-dessus, je vous donne raison/ Ce qu'on demande aux gens, c'est de ne pas arriver là en tenant pour acquis que celui qui va se prononcer sur un programme de formation, parce qu'il est issu de telle centrale syndicale, son vote est plus pesant que l'autre ou parce qu'il est représentant de l'AECQ qui, théoriquement, a 15 000 membres et que l'autre est de l'APCHQ avec 7000 membres, le vote de l'AECQ vaut deux fois sur un programme de formation le vote de l'APCHQ. Voyons donc! Je comprends que, si on était en vue de négociation, de convention collective ou de conditions de travail, je pourrais faire un petit bout de chemin avec vous autres, mais en vue de gestion, l'individu qui sera nommé là, oui, il aura une propension, s'il vient du milieu syndical, à soutenir des arguments, à prendre des décisions en faveur ou en fonction du moule syndical. S'il est patronal, il aura sans doute une propension à prendre des décisions. Mais lorsqu'il évaluera un programme de formation, son vote vaudra-t-il plus parce qu'il vient de l'AECQ ou de l'APCHQ? Vaudra-t-il moins parce qu'il vient de...?

M. Charbonneau: On n'a jamais dit cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Juste du côté syndical, pas du côté patronal. Donc, cet aspect de proportions s'appliquerait seulement du côté syndical, pas du côté patronal?

M. Charbonneau: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, cet aspect s'appliquerait de proportion juste du côté syndical où les votes seraient différents et, du côté patronal, les votes seraient égaux?

M. Charbonneau: Bien non, ce n'est pas cela qu'on dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression qu'on est en train de négocier les conseils d'administration en fonction des relations du travail et des maraudages qui ont eu lieu dans le passé et qui auront lieu dans l'avenir.

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'impression que j'ai.

M. Charbonneau: Je vais vous expliquer une affaire que vous n'avez pas l'air d'avoir comprise. C'est vous-même qui avez proposé quatre membres patronaux et quatre membres syndicaux. Il y a quatre membres patronaux, alors qu'il y a sept associations patronales. Ce n'est pas nous, c'est vous. Ce que nous disons, c'est que, dans ce cas, laissez les parties nommer leurs représentants. Dans le monde syndical, il y en a cinq, mais il y en a quatre qui sont plus importantes que la dernière, le Syndicat de la construction de la Côte-Nord.

C'est pour cela qu'on a mis 5 %. Cela n'a aucun rapport avec ce que vous dites. Je ne comprends pas votre approche et votre raisonnement. J'ai l'impression qu'on ne parle plus de la même affaire du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il y a un mur qui nous divise sur la compréhension de ce qu'est un conseil d'administration qui a plusieurs fonctions, qui est une question de gestion, de gestion de ressources, de gestion de programmes. Il se donne des mandats. Il peut se créer des comités. Vous êtes braqués sur la question de la négociation, parce que c'est la seule qui a eu lieu dans l'industrie de la construction où les parties ont été en contact au cours des dix dernières années. C'est lorsqu'il y a eu des questions de négociation des conventions de travail des travailleurs.

Vous fonctionnez dans cela comme si c'était pour être l'unique fonction, è l'avenir, de la Commission de la construction du Québec.

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela qu'on a dit tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous dites que toutes les décisions seront prises pour autant que les parties syndicales... La précision a été apportée. On a dit: Les patrons, un membre, un vote. Pour les autres, cela va être chaque association représentative qui dispose d'un vote dont la valeur relative correspond au degré de représentativité de l'association.

Cela veut dire que, dans un programme de formation, pour donner un exemple bien simple, si un administrateur vient d'une centrale syndicale qui, au dernier maraudage, a obtenu 40 %, pour prendre un chiffre fictif, son vote va valoir 40 %, quelle que soit l'idée véhiculée. L'autre, s'il a eu 20 %, son vote va valoir 20 %, donc, un des administrateurs aura un double vote, comparativement à l'autre. Ce n'est pas croyable de penser qu'un conseil d'administration...

M. Charbonneau: Un instantl Entre le syndicat de la Côte-Nord qui représente moins de l % et la FTQ et le Conseil provincial des métiers de ta construction, j'espère que vous ne pensez pas que l'opinion des uns et des autres a le même poids.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même phénomène du côté des patrons.

M. Charbonneau: Certain. Et puis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'on ne le fait pas. Vous ne réalisez pas qu'il manque...

M. Charbonneau: Sauf que, Mme la Présidente, le problème, à fonctionner comme le ministre fonctionne actuellement, c'est que là il discute d'un autre amendement qui n'est même pas sur la table. Il a été déposé, mais on n'en discute pas actuellement. Cela ne me fait rien, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous m'avez dit que c'était global.

M. Charbonneau: II y a global et global. On est à l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est global quand cela fait votre affaire.

M. Charbonneau: Si on veut être global sur le projet de loi, cela ne me dérange pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela va. C'est global quand cela fait votre affaire et pas global quand cela ne fait pas votre affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement, le député d'Ungava, cela fait longtemps qu'il me fait signe pour une question.

M. Théorêt: Mme la Présidente, je vous fais remarquer qu'il est 17 h 59.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais s'il y a consentement.

Une voix: J'ai dépassé mon temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement. Sur une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): II a une minute encore, s'il y a consentement.

M. Claveau: Je voulais tout simplement dire là-dessus qu'il faut prendre les choses telles qu'elles sont. Ce que le ministre vient

de dire concernant les proportions et tout cela, c'est un autre aspect qui est discutable. Je ne dis pas qu'il a nécessairement tort dans son approche.

Mais ce n'est pas de cela qu'on discute. On discute du vote, de la représentation des fonctionnaires. Le ministre ne peut pas dire qu'on veut s'embarquer dans un processus de négociations comme une convention de travail, je ne le crois pas. Sauf que, dans la réalité, si le ministre veut ouvrir les yeux sur ce qui -se passe et regarder comment cela risque de se monopoliser à partir de la structure qu'il propose là, puisqu'il fait en sorte que les parties n'auront pas à se parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail poursuit ses travaux afin d'étudier le projet de loi 119 article par article, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

À la suspension de nos travaux, nous en étions à l'amendement du député de Joliette à l'article 3.2, introduit par l'article 3 du projet de loi, et la parole était à Mme la députée de Johnson.

Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup. Je devais intervenir cet après-midi, mais, étant donné que certains de mes collègues étaient plus pressés que moi sur des interventions en Chambre, vous comprendrez la situation. En période intensive, on est obligés de s'organiser pour que tous et chacun puissent faire le travail intensif que nous avons à faire, mais je n'aurais jamais laissé passer le plaisir de dire ce que j'ai envie de dire au ministre, parce qu'au moment où on se parle je trouve que le ministre est superprudent. Avec ce qu'il noua refuse et ce qu'il amène à la commission, j'ai l'impression qu'il ressemble à mon père de façon plus intensive. Je vais vous expliquer pourquoi. Mon père portait une paire de bretelles et une ceinture. Lui porte trois paires de bretelles et trois ceintures. Il a dit: Je n'ai pas assez de nommer quatre personnes après consultation provenant des employeurs et d'associations d'entrepreneurs, je n'ai pas suffisamment de l'autre paire de bretelles qui est de nommer après consultation des associations représentatives, j'ai l'autre paire de bretelles qui dit que...

M. Chevrette: Mme la Présidente, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue va-t-il comprendre qu'en cette commission on doit écouter l'intervenant?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Baril: J'étais tourné par là, mais j'écoutais.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Mïssisquoi): Je ne veux pas m'opposer à ce que le député de Joliette soulève des questions de règlement, mais il doit le faire suivant le règlement, en s'adressant à la présidente. La présidente doit lui donner le droit de parole parce que, autrement, on peut avoir des échanges directs qui, compte tenu du caractère parfois fougueux de certains membres de cette commission, pourraient donner lieu à des altercations qui pourraient nuire à la bonne marche de nos travaux.

M. Chevrette: M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue n'a pas un caractère fougueux, il a un caractère bonasse.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jolîette. À l'ordre, s'il vous plaîtî J'espère que la commission va donner sa collaboration et qu'on va écouter l'intervention de Mme la députée de Johnson.

M. Baril: Mme la Présidente, le député de Chevrette...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Baril: ...excusez, de Joliette voudrait réveiller le lion qui dort.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'était pas une question de règlement, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscaminque. À l'ordre!

M. Chevrette: Je ne voulais pas le faire, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! À l'ordre!

M. Gauthier: C'est une question de cage.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Mme la Présidente, j'ai un profond regret de voir l'attitude de. mes collègues face à nos invités. J'espère que nos invités ont participé au même souper que nous. Donc, ils vont comprendre pourquoi.

J'étais en train de dire que notre ministre est superprudent parce qu'il a trois paires de bretelles et trois ceintures ou quatre paires de bretelles et quatre ceintures. J'étais rendue au troisièmement de l'article 5.2. "deux, recommandés par le ministre du Travail;" Non seulement c'est lui qui nomme quatre membres après consultation des employeurs et quatre membres après consultation des associations représentatives, mais avec son autre paire de bretelles et sa ceinture, il va nommer deux membres recommandés par le ministre du Travail et un membre recommandé par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. De plus, il va même en suggérer un au ministre de l'Éducation. C'est trois paires de bretelles et trois ceintures. Avec cela, si ses culottes tombent à terre, ce n'est pas notre faute.

Une voix: Et une visière.

Mme Juneau: Le ministre, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas... Je n'utilise peut-être pas les mêmes termes que ceux entendus pendant les audiences publiques, mais je suis persuadée que cela veut dire la même chose. Cela veut dire une mise en tutelle. Ces gens ont répété cela maintes et maintes fois. Je n'utilise pas les mêmes termes, mais je suis persuadée que le ministre fait exactement, sans l'avouer, la même chose qui est prévue dans la loi.

Tout à l'heure, avant le souper, il y a eu une intervention très longue en réponse à mon collègue d'Ungava. J'ai pris quelques notes et vous me permettrez de lui poser des questions sur les notes que j'ai prises. Il a dit, entre autres: La formation telle que vous nous la proposez. Vous, c'est nous et nous, c'est vous, c'est-à-dire que l'Opposition nous propose telle chose. L'Opposition a proposé certains amendements et a été très transparente. Je pense que le ministre est prêt à l'admettre devant tous et chacun. On a proposé plusieurs choses et on a déposé tous nos amendements pour que le ministre ait le temps d'évaluer l'ensemble du portrait de ce qu'on voulait l'amener à comprendre et à évaluer.

À la suite de l'évaluation de tout ce que l'Opposition a mis sur la table, le ministre a dit: Avec vos amendements, la formation est vouée à l'échec. Vous avez dit cela, M. le ministre, en réponse à mon collègue. Pourquoi dites-vous que, si on suit exactement les amendements que nous vous avons proposés, nos amendements sont voués à l'échec et qu'avec votre projet de loi, il semblerait que cela coulerait dans l'huile?

C'est ce que vous dites, remarquez bien. Je voudrais que vous me donniez certaines réponses après mon intervention. Vous avez dit aussi: J'espère que vous comprendrez que les syndicats auraient un aspect de négociation, mais à tous les deux ans, parce que leur approche est toujours la même, conflictuelle.

Oui, la nôtre... J'ai pensé que cela voulait dire la leur aussi. C'est bien. Si cela ne vous fait rien, ramassez tout cela dans un petit paquet et vous me direz après ce que vous en pensez.

Une voix: C'est comme dans le projet de loi, ce n'est pas clair.

Mme Juneau: M. le ministre, vous avez dit à plusieurs reprises que vous étiez ouvert et compréhensif face au monde de la construction. Nous avons, comme tout ce monde-là, compris que vous étiez un ministre qui souhaitait faire une loi qui ressemble à ce que vous aviez promis. Mais vous aviez promis le contraire de ce que vous dites aujourd'hui. Ce que vous nous amenez aujourd'hui, c'est exactement le contraire de ce que vous aviez prévu dans l'esprit de vos engagements. Ce ne sont pas exactement les engagements en question.

Aujourd'hui, nous nous attendions, comme beaucoup d'autres Québécois et Québécoises, à ce que vous teniez vos engagements. Mais on se rend compte que ce n'est pas nécessairement ce que vous dites. Vous avez admis à plusieurs reprises, depuis le début de cette commission parlementaire, que vous aviez des contacts dans le monde de la construction. Vous avez également admis que, nous aussi, nous pouvions en avoir. Je ne sais si l'on parle aux mêmes gens. On arrive peut-être à la même réponse. Mais, nous, nous disons ce que l'on nous a dit et, vous, vous dites ce que vos fonctionnaires vous ont dit. On aimerait bien que vous puissiez arriver à la même réponse que nous, parce que vous nous avez répété maintes et maintes fois que ce que vous vouliez, c'était proposer une loi en vertu de laquelle il y aurait une ouverture massive ou très grande par rapport à l'inclusion des jeunes dans le monde de la construction. Là-dessus, je pense qu'on ne se fera pas de mal, ni vous, ni moi, ni le Parti libéral, ni l'Opposition, parce que ce que l'on veut, après les années difficiles que l'on vient de passer, c'est de créer un débouché pour ces jeunes qui se demandent pourquoi ils sont là et qui pensent que, nous, les adultes, nous allons être capables de les aider à faire le pas supplémentaire pour être admis dans ce monde d'hommes et de femmes. J'ai cru à cela et j'y crois encore. Je pense que, si vous êtes en mesure d'accomplir ce que l'on souhaite tous, vous allez être aussi en mesure de faire des ouvertures, si vous y

croyez.

Écoutez bien, je n'ai pas envie de vous entraîner dans un guêpier ou quoi que ce soit d'autre, M. le ministre. Je pense que si vous évaluez l'ensemble des propositions et que vous croyez que, si cela fait consensus parmi les gens qui interviennent dans l'industrie de la construction et chez d'autres intervenants - les avocats, les négociateurs ou d'autres - on en arrivera à comprendre que c'est cela et que cela ne nuira à personne... Ce n'est pas une question de défendre ce qu'il y a d'écrit dans le projet de loi, à mon point de vue, mais de discuter ensemble, de discuter tellement bien et tellement clairement que l'on va en arriver à la position que ce que l'on croit et ce que l'on a envie de faire pour nos jeunes, ce sera cela.

Si le ministre veut être honnête avec tout cela - je pense qu'il l'est aussi, je n'en disconviens pas - je pense qu'il va comprendre que ce que l'on fait aujourd'hui, c'est de donner leur place à nos jeunes. J'ai six enfants - j'ai des jeunes chez nous - et, entre autres, un qui ne travaille pas, je l'avoue humblement. J'aimerais qu'il soit sur le marché du travail. Il a terminé ses études et il aimerait travailler. Je me dis que, si l'on est capable, par une loi ou par une autre, surtout par celle-là parce que c'est celle dont on discute, de donner la chance à ces jeunes de se trouver un emploi, de vivre heureux dans la vie et de savoir qu'ils ont aussi quelque chose à faire dans cette vie et qu'on les accepte tels qu'ils sont, on va avoir fait un grand pas en avant.

Si le ministre croit que l'amendement que l'on vient de faire rejoint l'ensemble de3 formations, des syndicats, des patrons ou d'autres négociateurs, je pense qu'il va avoir fait un grand pas en avant. Mon collègue a beaucoup d'expérience dans les négociations; moi, je ne peux pas vous en dire autant. Je négocie, mais avec mes enfants, quand j'ai des difficultés. Mon collègue, le leader de l'Opposition, a beaucoup d'expérience en ce sens, et je pense que je lui fais confiance. Il ne vous aurait pas proposé un amendement semblable s'il n'avait pas été conscient du fait qu'il y avait des choses faisables en ce sens. Dans tout cela, M. le ministre, dans le fait que vous nous obligiez à accepter que des fonctionnaires soient là à prendre des décisions, lorsque vous savez très bien que les fonctionnaires ne sont pas des élus, mais des personnes engagées pour exécuter des ordres, dans le fait que vous leur donniez par cette Commission de la construction le pouvoir de donner des avis, il me semble qu'il y a quelque chose d'inquiétant dans tout cela.

Les avis que le fonctionnaire va donner vont provenir de quelque part. L'endroit d'où ils vont provenir, j'ai bien l'impression que ce sera de la personne qui l'a engagé à faire ses messages. Cela me fait peur parce qu'un fonctionnaire - même s'il rend d'énormes services, et je n'en disconviens pas, j'en ai chez nous, dans la région de l'Estrie, et je les aime beaucoup, ils travaillent très bien; ce n'est pas là-dessus - ce n'est pas une personne qui doit donner des ordres; au contraire, il doit exécuter certains ordres qui proviennent de plus haut. Cela m'inquiète en ce sens.

Si vous les gratifiez de certains pouvoirs décisionnels, dont vous voulez bien nous faire part ici, à ce moment, je m'inquiète parce que je trouve que cela vous donne trop de pouvoir. J'ai toujours peur d'un monopole parce qu'à mon avis, quand il y a un monopole quelque part, c'est toujours le petit qui paie. En ce sens, M. le ministre, je pense beaucoup aux petits. Je pense beaucoup aux jeunes. Je pense que vous me comprenez très bien.

Donc, j'espère que dans l'éventail des solutions qui vous seront proposées vous allez trouver quelque chose de très pertinent pour vraiment atteindre l'objectif qu'on s'est tous fixé, c'est-à-dire laisser la place aux jeunes. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Johnson, si j'avais été assis à votre place, sur votre chaise, j'aurais à peu près posé les mêmes questions. À un moment donné, il faut prendre des décisions. Les questions que vous posez méritent des réponses. Je ne sais pas si j'ai convaincu votre leader, le député de Joliette, mais je pense que j'ai convaincu à peu près tout le monde et peut-être que le dernier geste concret a été l'exclusion des jeunes du gel de quatre mois. On a même fait, à ce moment, une ouverture spéciale pour les jeunes.

Je pense que le message est clair, qu'il est incrusté dans la loi et, sans avoir ce qu'on appelle de la discrimination positive, il y a un préjugé très favorable qui s'exprime tout au long. J'espère que les dirigeants ou les administrateurs de la commission continueront à le véhiculer dans les années à venir parce qu'eux vont avoir une large part de décisions à prendre.

Quand vous me parlez des fonctionnaires, vous me posez exactement la question que je me suis personnellement posée. Est-ce que ces gens sont là pour décider au nom du peuple ou s'ils ne sont pas plutôt là pour exécuter les ordres que ceux et celles qui ont été élus quelque part donnent et pour exécuter les ordres comme tels.

J'aimerais aller siéger, à un moment

donné, à la Commission de la construction du Québec, mais j'ai d'autres occupations dans la vie. J'aimerais peut-être vous nommer... Vous avez d'autres occupations. Je suis parti, par exemple, d'une prémisse pour composer le conseil d'administration - c'est peut-être là que j'aimerais vous ramener - qui est différente de la prémisse que votre formation politique a choisi de prendre, à la suggestion des parties ou de certaines des parties. Je vais être aussi réceptif que cela - il n'y a pas complète unanimité - mais on demandait une représentation et c'est normal, quand cela vient des parties, ia plus forte possible des parties. (20 h 30)

On est parti d'une position, l'OCQ: cinq personnes nommées par le gouvernement. Depuis la commission Cliche, ce sont des nominations gouvernementales, c'est toujours sous le contrôle des fonctionnaires, complètement, mais c'est majoritairement dans les mains des parties depuis novembre, depuis la dernière nomination que j'ai faite parce que j'ai nommé une autre partie importante qui avait été mise de côté pendant des années dans l'industrie de la construction et qui méritait d'être là. Présentement, je dis que les parties ont évolué, qu'elles ont acquis de la maturité et de l'expérience. Je pense qu'elles sont capables, ensemble, d'en arriver à des consensus. Je vais à l'encontre des recommandations de la commission Cliche. Je ne me suis pas gelé en 1976. J'ai pris la commission Cliche qui me disait: Une commission où les parties n'étaient pas là. J'ai dit: Non, non! C'est ce que disait la commission Cliche: Une commission où les parties ne seraient pas là. Il y avait même un juge pour présider la commission. Je ne me suis" pas arrêté au fonctionnement du Québec en 1976, j'ai dit: Les parties ont évolué depuis ce temps, faisons-les participer. Non seulement cela, mais donnons-leur la possibilité d'être majoritaires dans la prise de décision, si elles font preuve de suffisamment de maturité pour s'accorder. Faisons-les siéger également avec des gens qui possèdent, sur le plan technique, une expertise qui est nécessaire surtout venant du ministère de l'Éducation, venant du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du ministère du Travail. Mettons tous ces gens autour d'une table: des patrons, des syndicats, avec des fonctionnaires et une pleine participation, donc une commission tripartite. Demandons aux gens des syndicats, aux patrons et aux fonctionnaires la bonne volonté suffisante pour qu'ils prennent leur rôle non pas comme un rôle de "j'en arrache à l'autre" et "m'en donnes-tu?", etc., mais de gestionnaires. Faisons confiance et tentons cela.

Votre formation politique m'apporte une série d'amendements sur la composition et me dit: Enlevez complètement les fonctionnaires de là, laissez cela paritaire; en ce qui concerne les employés, les travailleurs et les syndicats, que leur vote représente le pourcentage qu'ils ont obtenu au dernier maraudage et que ce soit ajusté dans les années futures. Je vous reproche finalement de tenter de transposer la table des négociations des conditions de travail en une table de conseil d'administration.

Pour vous donner un exemple, M, Louis Laberge siège à plusieurs conseils d'administration d'institutions importantes. Je pense qu'il siège à celui de la Caisse de dépôt et placement, pour vous donner un exemple. Quand il vote, lui dit-on: M. Laberge, vous représentez je ne sais pas quel pourcentage des syndiqués de la province, votre vote vaut tant? Et vous, à côté, votre vote vaut tant. Quand il vote à la Caisse de dépôt et placement, son vote est plein et entier. Je ne dis pas que, quand il donne son vote, il ne tient pas compte de son passé, de son "background", de sa journée, de son environnement et de ce qu'il représente dans le quotidien, ce n'est pas cela que je dis. Je dis qu'il vote comme un gestionnaire, comme un administrateur.

Ce que je demande aux parties syndicales, ce que je demande aux parties patronales et ce que je demande aux parties gouvernementales autour de cette table, c'est d'être capable de faire pareil. J'ai confiance qu'elles soient capables de faire pareil. Mais je vous dirai qu'au moment où on se parle je ne suis pas convaincu qu'on ait compris encore, ni du côté de l'Opposition ni du côté de certaines parties_} quel est le rôle qu'un administrateur à la Commission de la construction du Québec aura à jouer. J'ai l'impression que certains individus - ce n'est pas de la mauvaise foi, cela fait dix ans que c'est comme cela - ont compris qu'ils s'en allaient là en négociations de relations du travail, pour barguiner des relations du travail, des heures, des salaires, des choses honnêtes à barguiner.

Mme Juneau: M. le ministre, vous venez de dire deux fois de suite: J'ai confiance, j'ai confiance. Et au tout début de votre intervention, quand vous répondiez à mon collègue d'Ungava, vous avez dit: Si c'est comme cela, c'est voué à l'échec. Je ne peux pas comprendre que vous disiez: J'ai confiance, j'ai confiance. Et si vous leur donnez cette confiance, vous dites que ce sera voué à l'échec. Sacrifice! Où êtes-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous expliquer cela bien vite, Mme la députée de Johnson. Si je prends l'approche que vous me suggérez...

Mme Juneau: Vous leur faites confiance, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, si je prends l'approche que vous me suggérez, de transférer au conseil d'administration les positions d'une table de négociations, je les prends et je les transfère au conseil d'administration, oui, c'est voué à l'échec! Si je prends ce qu'il y a présentement dans la loi, je n'ai pas dit que cela baignerait dans l'huile. Si les parties sont capables de comprendre ce que d'autres parties ont déjà compris dans d'autres conseils d'administration d'autres organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, soit qu'il s'agit d'aller là en gestionnaire, oui, avec ses préjugés et avec son environnement, mais en gestionnaire, non pas en personne disant: Mon vote vaut 48 %, le vote de mon voisin vaut 32 %, le vote de mon autre voisin vaut 14 %... Il faut absolument que je m'oppose au patron. Si l'idée vient d'un des représentants des patrons, il faut que je m'y oppose. Ou le patron dit que, si l'idée vient de l'autre côté de la table, d'un représentant de syndicat, il faut qu'il s'y oppose absolument, automatiquement. Si on entre au conseil d'administration avec cette mentalité, cela ne fonctionnera pas, Mme la députée de Johnson. Si on y entre avec l'élévation nécessaire qu'un gestionnaire doit avoir et dont des personnes issues du milieu syndical, du milieu patronal et du milieu gouvernemental ont déjà fait montre dans d'autres organismes, je me dis qu'avec des gens à esprit ouvert, cela peut fonctionner.

Mme Juneau: M. le ministre, je pense que certaines évocations que vous faites sont vraies au moment où on se parle. Si on arrive avec une barrière psychologique et qu'on dit que cela ne marchera pas, cela ne marchera pas, c'est bien sûr. Mais avec la confiance et la bonne volonté... On a dit que c'est une chose qui s'est peut-être passée, mais vous avez admis publiquement qu'il fallait faire confiance. Je me dis que, si vous êtes d'accord pour faire confiance et si on arrive avec ce nouveau concept de dire... Avant, c'était cela, on arrivait avec une idée de conflit, de bataille ou de rapport de forces. Je ne disconviens pas de cela.

Si, aujourd'hui, après plusieurs années, on en arrivait à ce point où on dirait qu'il faut se parler? Il faut se parler, il faut s'asseoir. Même si on a plusieurs syndicats qui s'assoient à la même table, on se bataille pour la même chose, c'est-à-dire, au moins, pour qu'il y ait de la place dans le monde de la construction. C'est pour cela qu'on étudie ce projet de loi. Ceux qui n'ont plus d'affaire là, qu'ils ne, soient plus là. Est-ce que c'est clair, cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus que cela, mais cela fait partie de cela.

Mme Juneau: Oui, je sais que c'est plus que cela, mais c'est quand même cela. Mais, si on dit qu'on fait confiance aux gens, ils se voient dans un entonnoir quand même, parce qu'ils ont dit: Crime, si on ne s'assoit pas à la même table et qu'on n'essaie pas de se parler, on sait qu'on va se faire zigouiller. C'est exact?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Zigouiller, c'est un gros mot.

Mme Juneau: En tout cas, entendons-nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a quelqu'un d'autre qui va décider.

Mme Juneau: Voilà. J'avais bien compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

Mme Juneau: À ce moment, si on dit que ces gens sont en face d'une situation comme cela aujourd'hui et qu'ils savent que c'est le précipice. Je ne voudrais pas vous comparer à un précipice à côté... Je m'excuse de la comparaison que j'ai prise. Mais je me dis que, si à côté de cela... Ils se voient dans l'entonnoir et ils se disent: Si on ne fait pas consensus, il va arriver autre chose. Alors, entre le pire et le moins pire, ils vont prendre le moins pire. Je fais confiance pour vrai. Je pense qu'ils sont capables de prendre ces décisions. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait confiance. On l'a indiqué avant les élections et pendant les élections. On demeure les mêmes après les élections. Vous avez fait référence, Mme la députée de Johnson, au programme du Parti libéral. On dit à l'engagement 6b du programme que les représentants des travailleurs et des salariés géreront avec des préposés du gouvernement des institutions de formation professionnelle pour répandre aux besoins du marché.

Mme Juneau: Ce sont eux qui vont gérer, pas vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous jure que je n'irais pas, pendant que je vais être ministre du Travail, m'asseoir là. Je ne pense pas en avoir le temps. On fait confiance aux parties. Les parties sont majoritaires dans le conseil d'administration. Les parties qui s'entendront fonctionneront et il n'y aura pas de problème. Mais j'hésiterais, parce que j'ai été mis en garde... Cela demeure vrai. Il y a des choses, dans la mécanique, qui changent. Mais j'ai été mis en garde de ne pas transférer le processus de négociations des conditions salariales à un conseil

d'administration, à moins que M. le député de Joliette ne m'indique qu'il n'est plus d'accord - je ne parlerais pas de recommandation, ce n'est pas une recommandation - avec cette réflexion contenue dans le rapport Cliche, de ne pas transférer la même mécanique, parce que c'est trop facile de retomber dans des processus d'affrontement.

C'est difficile, ce qu'on fait là. Mais les parties le réclament depuis 1972 ou 1973. Je n'accuse pas juste... Je n'essaie pas de chercher des dates pour dire que c'est la faute du Parti québécois. Les parties réclament d'être impliquées. La commission Cliche dit: Faites attention! Nous, on dit: On va vous impliquer majoritairement, puis la formation, les parties la réclament depuis la même date. Jamais un gouvernement n'a osé le faire, parce que c'est difficile. Je ne dis pas que c'est facile. Si cela avait été facile, que pensez-vous que vous auriez fait au pouvoir il y a un an?

Mme Juneau: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'auriez fait si cela avait été facile, à votre façon à part cela, avec vos petites manières à vous autres. On n'aurait peut-être pas été contents des petites manières, mais on aurait au moins eu - là, je me replace dans l'Opposition - la franchise de dire: Oui, vous êtes dans la bonne direction maintenant. Venez discuter en commission parlementaire des modalités qui sous-tendent...

M. Gauthier: C'est quasiment une question de privilège, Mme la Présidente.

Cela se peut-il de dire des affaires de même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! II n'y a pas de question de privilège.

M. Gauthier: Quand on le connaît! Cela se peut-il?

Une voix: Voyons! Visiblement, il n'y a pas de question de privilège.

M. Chevrette: Me permettez-vous de poser une question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps de parole est écoulé, M. le député.

M. Chevrette: Oui, mais s'il donne son consentement, on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement. Je n'ai pas...

Mme Juneau: Mme la Présidente, je vais lui donner le temps qu'il me reste.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, Mme la députée de Johnson, cela ne marche pas comme cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger):

D'accord. M. le député de Joliette.

Une voix: Pendant ce temps-là, il ne fume pas son cigare.

M. Chevrette: Mme la Présidente, ce que je veux savoir du ministre... Étant donné qu'il y a ces quatre représentants du gouvernement, ce ne sont pas nécessairement quatre fonctionnaires. À partir du fait que ce ne sont pas nécessairement quatre fonctionnaires, cela pourrait bien être quatre patrons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Techniquement, cela pourrait être quatre professeurs d'université, quatre patrons, quatre syndicats.

Une voix: Quatre députés, quatre femmes.

M. Chevrette: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais des gens qui...

M. Chevrette: Mais comment pouvez-vous confirmer que c'est tripartite? C'est ce que j'ai de la misère à comprendre dans votre raisonnement et j'aimerais que vous me l'expliquiez, parce que si vous me dites... Je me base toujours sur le texte de loi. Le texte de loi ne dit pas que ce sont quatre fonctionnaires automatiquement, même si on a utilisé depuis le début de nos discussions quatre fonctionnaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce vocabulaire-là.

M. Chevrette: Ce sont quatre représentants du gouvernement ou des ministères.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des ministères.

M. Chevrette: Mais cela pourrait être quatre personnes issues du monde patronal, comme cela pourrait être quatre personnes issues du monde syndical. À ce moment-là,

comment peut-on affirmer qu'il y a un équilibre parfait des forces en présence quand de par sa nature cette industrie est gérée par des patrons et par des syndicats? Cela ne se concilie pas dans ma tête.

Si ce sont quatre fonctionnaires, leur rôle, entre vous et moi, c'est beaucoup plus de conseils, d'observations et d'acheminement des politiques du ministère ou des ministères, puisqu'il y en a trois en l'occurrence. Mais si vous décidez dans votre sagesse que ce sont quatre personnes du monde patronal, vous brisez vous-même l'équilibre potentiel de la commission sur des sujets bien précis. Ce ne sont pas patrons et syndicats qui s'affronteraient, ce seraient patrons et syndiqués. Mais l'inverse est aussi vrai. À ce moment-là, je comprends mal votre thèse de dire que vous voulez établir deux forces en présence qui vont se parler et qui vont arriver à des conclusions, alors que vous avez vous-même la clé, par des nominations directes et cette fois-ci sans aucune consultation, vous avez la clé de prendre pour une partie ou pour une autre de par vos propres nominations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Joliette, votre interprétation est juste.

M. Chevrette: Théorique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Théorique. II s'agit de quatre nominations, si je peux utiliser l'expression - c'est plus précis que cela - globalement, de quatre nominations gouvernementales. On s'entend? Un par le ministère de la Main-d'Oeuvre...

M. Chevrette: Un recommandé par le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le ministre, oui. Il s'agit de quatre nominations gouvernementales. Théoriquement, le ministre du Travail pourrait - il en nomme deux -prendre fait et cause, à un moment donné, et dire: Cette commission, je choisis de l'influencer dans telle direction. C'est ce qu'il fait quand il nomme, à un moment donné, deux personnes issues du milieu syndical. Le ministre de l'Éducation pourrait dire: Cela n'a pas de bon sens, etc. Ce sont des nominations gouvernementales et on siège à ce titre. On pourrait choisir, les quatre ministres, des universitaires. On pourrait choisir des parlementaires... Non, c'est vrai, il y a confusion.

M. Chevrette: C'est impossible. (20 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le retire. On pourrait choisir à peu près n'importe qui dans une société, sauf des parlementaires. Ils siégeraient là à titre de représentants gouvernementaux. Vous pouvez faire le scénario que vous voudrez, un gouvernement qui nommerait quatre individus associés à des centrales syndicales, directement associés à des centrales actives, poserait un geste délibéré. Il dirait: Je veux que cela prenne cette orientation. Le gouvernement, dans toute société, conserve l'initiative de ses orientations et de ses directions; il en fait part à la population à l'occasion d'élections tous les quatre ans ou quatre ans et demi et, s'il prend des bonnes directions, des directions que le peuple approuve, il est réélu; s'il prend d'autres directions, il en subit les conséquences. C'est la démocratie.

Au moment où l'on se parle, les gouvernements... On peut lire l'article de loi qu'on discute présentement. On dit: "L'office est formé de cinq membres, dont un président, nommés pour au plus cinq ans par le gouvernement qui fixe leur traitement et leurs conditions de travail." Il peut prendre n'importe qui dans la société.

M. Chevrette: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement aurait pu prendre quatre représentants patronaux...

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au moment où l'on se parle, sans consultation avec personne.

M. Chevrette: Bien sûr, mais, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est une nette amélioration.

M. Chevrette: Permettez-moi trente secondes pour préciser ma question. Je pense que vous n'avez pas tout à fait compris ce que je veux.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est votre dernière intervention, M. le député.

M. Chevrette: C'est vrai que vous avez un droit absolu de décider; je le comprends et c'est une décision politique qu'un ministre ou un gouvernement doit assumer, mais par rapport à votre discours... Vous dites que vous responsabilisez les parties. Par votre pouvoir discrétionnaire, vous pouvez déséquilibrer les forces en présence, ce qui n'est plus cohérent avec le discours que vous tenez; c'est seulement cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous indiquer spontanément que - c'est peut-être pourquoi j'ai utilisé ce vocabulaire -pour en avoir discuté avec lui, je pense qu'il

est des intentions du ministre de l'Éducation de déléguer un fonctionnaire. Je peux vous parler des intentions du ministre du Travail et je peux vous parler des intentions du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est la même chose.

Vous m'avez posé la question suivante: Est-ce que vous pourriez déléguer quelqu'un d'autre qui n'est pas fonctionnaire, de la façon dont l'article est rédigé? Je vous ai répondu oui spontanément, je pense; il n'y a pas de cachette là-dedans. Si j'ai un successeur un jour, libéral, péquiste, unioniste ou créditiste, qui choisit une autre orientation, il portera le poids de ses décisions sur le plan politique, il les expliquera sur la place publique et il sera interrogé à l'Assemblée nationale du Québec. S'il prend des décisions qui ont pour conséquence de rompre les équilibres qui sont considérés comme des acquis précieux dans une société, il mettra ses grandes culottes avec ses trois paires de bretelles et ses trois ceintures et il s'attachera.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Avant d'appeler le vote, je vais lire l'amendement. "L'article 3 du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, est modifié en ajoutant, après le paragraphe 5 , l'alinéa suivant: Les membres nommés selon les paragraphes 3, 4 et 5 ne votent pas. Ils participent cependant aux délibérations. Le mandat des membres se termine à la date d'expiration du décret." M. le secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Baril (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Je suis tout pour.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortin (Marguerite- Bourgeoys)? M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)? M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)? M. Maltais (Saguenay)?

M. Chevrette: Il n'y est pas.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: L'amendement de mon collègue? Bien sûr que je suis pour.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard (Rosemont)?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

M. Chevrette: Quand vous aurez fait le décompte, je veux parler.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rouyn-Noranda Témiscamingue! Dernier avertissement! Contre: 9; pour: 4. La motion est rejetée sur division.

Motion proposant que la nomination

du président soit entérinée par

une majorité syndicale et

par une majorité patronale

M. Chevrette: Mme la Présidente, je fais donc une motion d'amendement. Ce sera mon dernier sur l'article 3 parce que cela dispose d'une série que j'ai remise au

ministre, bien sûr, par concordance. Mais je voudrais lui donner une dernière chance de démontrer sa confiance aux parties en proposant... Cela modifie celte que j'avais déjà déposée à cause des amendements déjà battus. Donc, c'est pour cela que j'en dépose un nouveau dont je vous remets copie.

L'article 3 du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, est modifié en y ajoutant un nouvel article 3.2.1 se lisant comme suit: "3.2.1 Le président est nommé par les membres du conseil d'administration, qui sont nommés conformément aux paragraphes premier et deuxième de l'article précédent. Pour valoir, la nomination doit être entérinée par une majorité syndicale et par une majorité patronale. Son mandat est pour une durée d'au plus 5 ans. "Les parties doivent nommer un président dans les 60 jours d'un avis du gouvernement à cet effet. À défaut, par les parties, de nommer un président dans le délai imparti, le gouvernement désigne le président."

Je l'explique brièvement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, avant de passer à...

M. Chevrette: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): ...cet amendement.

M. Chevrette: Oui, oui. J'y ai pensé. Vous voulez vous prononcer sur la recevabilité?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est parce qu'il faudrait peut-être voter sur l'article 3.2 parce qu'on change d'article.

Des voix: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ajoutez un article.

M. Chevrette: Je l'intitule l'article 3.2.1.

La Présidente (Mme Bélanger): On a voté sur les articles 2, 3 et 3.1. On serait rendu à...

M. Chevrette: Je ne m'obstinerai pas avec vous là-dessus.

Une voix: Mais on ajoute... C'est un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): On introduit un nouvel article, alors il faudrait voter sur l'article 3.2.

M. Chevrette: Sur division, madame. Mme Juneau: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

M. Cannon: Hier soir, nous n'avons pas voté sur...

M. Chevrette: C'est l'article 3.2 au complet. C'est correct. On n'a voté sur aucun élément parce que cela faisait partie du tout. Mais en demandant le vote sur l'article 3.2, je pense que la présidente rectifie le tout. C'est bien sûr que c'est sur division parce qu'on s'est fait battre sur tous nos amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.2 introduit par l'article 3 est adopté sur division.

M. Chevrette: Oui. Mon amendement, mon ajout, est-il recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il est recevable.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente.

M. Cannon: Hier soir, lorsque vous avez déposé...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, vous devez vous adresser...

M. Chevrette: Je me trouve à amender. Du fait qu'il y ait eu des amendements de rejetés, il est bien évident qu'il faut que je fasse les concordances. Hier, c'était "nommé par le nouveau conseil d'administration" qui était composé de deux parties seulement. Il est bien évident que, le conseil d'administration étant adopté avec trois parties, des fonctionnaires, des patrons et des syndicats, il faut que je refasse mon amendement pour réserver le pouvoir de décision à deux des trois parties du conseil d'administration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai une question, Mme la Présidente. Est-ce que le conseil d'administration a été adopté? Ce que j'ai compris, c'est qu'on avait voté...

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela a été adopté.

M. Chevrette: Oui, elle vient d'adopter l'article 3.2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 3.2 est adopté?

M. Chevrette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.2 a été adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Maintenant, si on ajoute un article, suivant l'ancien règlement Geoffrion - il n'y a pas de précision dans le règlement actuel - ne sommes-nous pas supposés disposer des articles déjà imprimés? Si, par la suite, il y a de nouveaux articles qui nous arrivent, nous disposons des nouveaux articles? Non, il est recevable, mais dans le temps...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article qui est ajouté est à l'article 3.2. Cela va être l'article 3.2.1.

M. Chevrette: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article. Ce n'est pas: changer telle affaire pour telle affaire. Je n'ai rien à cet effet.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être qu'au lieu de parler d'un amendement, ce serait un nouvel article que vous ajoutez.

M. Chevrette: Non, non. C'est un amendement à l'article 3.2.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas à l'article 3.2, mais à l'article 3.

M. Chevrette: À l'article 3... M. Théorêt: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 3...

M. Théorêt: ...une question de... Une voix: C'est un nouvel article.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement à l'article 3...

M. Théorêt: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui va s'appeler 3...

M. Théorêt: ...demande de directive.

Une voix: L'article 3.2.1, c'est un nouvel article.

Une voix: Ce n'est pas compliqué. C'est un amendement à l'article 3.3.

Une voix: II s'agit de...

M. Chevrette: Laisse-les faire. On va les laisser aller.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui est un amendement, M. le ministre, à l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous suggère qu'en comité plénier les différentes parties d'un projet de loi public sont examinées dans l'ordre suivant: les articles imprimés, les articles imprimés qui ont été différés et les articles nouveaux. Il s'agit d'un nouvel article.

M. Chevrette: Qu'il lise un peu plus loin.

Une voix: L'article 564.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ligne par ligne, suivant l'ordre dans lequel il se lit. Là, c'est une question d'impression.

M. Théorêt: Juste une directive, Mme la Présidente. Comment peut-on présenter un amendement après qu'un article a été adopté? Si j'ai bien compris, l'article 3.2 a été adopté dans son ensemble. Comment peut-on y ajouter un amendement?

M. Chevrette: L'article 3...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Théorêt: II est adopté,

M. Chevrette: ...c'est la commission, d'accord.

Une voix: C'est exact.

M. Chevrette: La commission, c'est la commission.

M. Théorêt: 1, 2, 3 et 4.

M. Chevrette: Non, je m'excuse, juste 30 secondes. C'est 3. Il y a un conseil d'administration formé de cette façon...

M. Théorêt: D'accord, cela a été adopté.

M. Chevrette: ...et il y a un président qui est nommé d'une autre façon. C'est ce que j'ajoute. Cela, c'est tout à fait recevable. C'est pour la composition globale des membres du conseil d'administration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne dis pas que ce n'est pas recevable, je vous demande dans quel ordre cela doit être traité. Il s'agit d'un nouveau...

M. Chevrette: C'est dans l'ordre de la composition du conseil d'administration de la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non, je m'excuse, c'est dans l'ordre qui est prévu à la jurisprudence. Voyons, ce n'est pas dans l'ordre des nominations.

M. Théorêt: Les alinéas 1, 2, 3, 4 et 5 ont été adoptés.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais argumenter différemment sur la recevabilité, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On vient d'adopter l'article 3.2. Est-ce que vous pouvez me dire que l'article 3 est complètement adopté?Non! Donc, c'est un amendement à l'article 3 et c'est tout à fait recevable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que l'article 3.2 est adopté?

M. Chevrette: À l'article 3, je peux ajouter 40 amendements si je veux. Si j'avais dit un amendement à l'article 3.2 après son adoption, vous auriez pu argumenter comme le député de Vimont l'a fait. Comment pouvez-vous ajouter un amendement à un article qui vient d'être adopté? Ce n'est pas l'argument. Lisez l'article 3 du projet de loi, je n'ai pas dit l'article 3.2 du projet de loi. J'ai dit à l'article 3 du projet de loi. C'est tout à fait recevable.

M. Théorêt: Donc, il se situerait entre l'article 3.2 et 3.3, si je comprends bien.

M. Chevrette: Oui, parce que j'ai dit l'article 3.2.1 pour le situer.

M. Théorêt: D'accord, je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Une voix: Moi, je suis sûr que c'est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est recevable.

M. Théorêt: Je me demandais où il le situait.

M. Chevrette: Donc, Mme la Présidente, je voudrais l'expliquer brièvement. Est-ce que je peux l'expliciter, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. L'objectif...

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. Mme la Présidente, j'introduis cet amendement pour les motifs suivants. Le ministre nomme quatre fonctionnaires. Le ministre choisit les syndiqués qui lui plaisent bien. Le ministre choisit les patrons qui lui plaisent bien. Et il voudrait choisir le président qui lui plaît bien. Ce ne sont plus des bretelles et des ceintures, c'est un "jumpsuit" pour être certain que rien ne descende. Je m'excuse, mais cela n'a pas de bon sens.

Il va donner au moins la chance aux parties...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, une question de règlement. J'allègue que le député de Joliette, présentement, ne plaide pas sur la recevabilité. Il plaide sur le fond de...

M. Chevrette: Non, elle l'a accepté; elle a reçu l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout est reçu.

M. Chevrette: J'explique ma position.

La Présidente (Mme Bélanger): II explique sa position concernant l'amendement.

M. Chevrette: C'est cela. Je m'excuse, il y a du monde en retard dans cette commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai reconnu la recevabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-ci.

M. Chevrette: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): À ce moment-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, l'article 3.3 prévoit que les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement pour au plus cinq ans. Que va-t-on faire quand on arrivera à cette étape, Mme la Présidente, je vous le soumets?

M. Chevrette: C'est le président, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour cela qu'il faut disposer des textes qui sont écrits avant de disposer des textes qui sont ajoutés.

M. Chevrette: On fera un amendement de concordance quand on arrivera là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas parce qu'il a mis 3.2,1 à côté qu'il faut croire à son numéro. Il peut mettre le numéro qu'il veut, je le lui accorde, mais il ne faut pas le prendre sur... Pourquoi n'a-t-il pas mis 3.1.2? Je prétends qu'il ne peut pas apporter un nouvel article avant qu'on ait disposé des articles qui sont imprimés. Autrement, on va arriver dans la contradiction la plus totale et la plus absolue. Concernant l'article 3.3, de quelle façon pourrons-nous nous prononcer? L'article 3.3 est imprimé. Regardez cela comme il faut.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais plaider, moi aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais vous expliquer qu'il arrive moult fois à l'intérieur d'un projet de loi qu'on adopte un amendement qui, par la suite, apporte des amendements de concordance s'il est accepté. Cela arrive combien de fois? On le change partout dans le projet de loi.

M. le ministre, quand vous plaidez, je vous écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): On va avoir les commentaires du député de Joliette et on verra par la suite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Mme la Présidente, le ministre dans six ans de vie politique doit avoir assisté à des amendements qui changent certains autres articles et par concordance, par la suite, on est obligé d'en modifier un paquet, c'est évident. (21 heures)

Ici, il s'agit du président lui-même. Je pense que vous l'avez déclaré recevable. Je ne commencerai pas à jouer aux fous toute la veillée: est-ce recevable ou non? Vous l'avez reçu. Donc, on fera les concordances qui s'imposeront, mais actuellement, c'est mon droit de parole et j'ai des explications à donner sur mon amendement que vous avez correctement reçu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, quant à moi, je vous explique qu'on a un problème. Je suis le député de

Joliette dans ses arguments de concordance, sauf que je prétends que son amendement n'est pas apporté au bon endroit. Il y a une impossibilité à adopter l'amendement qu'il nous propose, avec le numéro qu'il a choisi -il a invoqué le libre choix - et l'article 3.3 dans lequel on dit que les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement pour au plus cinq ans. Je pense qu'il y a une contradiction absolue. Étant donné qu'il y a contradiction absolue, je ne dis pas que son amendement n'est pas recevable, mais qu'il le présente à l'article 3.3 pour amender cet article. À ce moment-là, on pourra discuter du fond de sa motion. S'il nous présente cela à l'article 3.2.1 dans dix minutes, une demi-heure ou deux jours -je ne sais pas combien de temps - on arrivera à l'article 3.3 et à ce moment-là, si on a adopté celui-là, ce qui est écrit ne sera plus discutable parce que ce sera en parfaite contradiction avec ce qu'on vient d'adopter.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour cela qu'on a un règlement qui prévoit que cela doit être fait...

M. Chevrette: Je vais plaider encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans un certain ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez bien, nous allons suspendre quelques minutes.

M. Chevrette: Mme la Présidente, avant que vous ne suspendiez, il y a des limites à suspendre à chaque fois qu'on a un petit problème. Je voudrais vous signaler ceci: rien n'empêche le ministre de dire, si on adoptait l'article 3.2.1, à l'article 3.3: sauf le président selon ce qu'on vient d'adopter à l'article 3.2.1. Je m'excuse, ce n'est pas incompatible; ce n'est absolument pas incompatiblel C'est la démarche normale. Tu l'amenderas ou je l'amenderail

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Joliette, c'est pour cela qu'il y a une règle de prévue à savoir qu'on dispose des articles qui sont écrits avant les autres parce qu'il faudrait que le gouvernement amende... Vous forceriez des amendements, c'est-à-dire qu'un vote sur l'amendement à l'article 3.2.1 inclurait obligatoirement l'admission ou la volonté des parlementaires d'amender l'article 3.3 alors qu'on n'en a pas discuté. On ne peut pas tenir pour acquis que les parlementaires vont amender l'article 3.3, tant qu'on ne l'aura pas appelé, du moins. Si on adopte l'article 3.2.1, on oblige les parlementaires, par l'adoption de 3.2.1, à amender l'article 3.3. Il y a des limites, là!

C'est pour cela qu'on a des règlements et des règles à suivre.

M. Chevrette: II est beaucoup plus volubile sur les règlements que sur le fond de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, il arrive très fréquemment qu'un article soit introduit entre deux articles et non à la fin de l'étude du projet de loi. On introduit l'article 3.2.1 et si... L'amendement peut être adopté ou rejeté sur division ou il sera de concordance avec l'article 3.3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, ce que je peux vous dire, c'est qu'on peut s'en sortir avec la pratique plutôt qu'avec la théorie. II discutera sur l'article 3.2.1, mais quand il aura fini d'en discuter on le battra, on reviendra à l'article 3.3 et on l'adoptera.

M. Cannon: Mme la Présidente, suivant ce raisonnement, techniquement, je soutiens ce que le ministre vient de dire. On aurait pu, par exemple, à l'article 2.1 ou 2.2, lorsqu'on a parlé de commission, aller chercher un amendement qui touche l'article 85 et dire: On va en discuter à ce moment-là. C'est la logique... Je ne suis pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le député de La Peltrie...

M. Cannon: Simplement pour conclure, Mme la Présidente, il me semble que le gros bon sens indique que la démarche qui est proposée ici dans Geoffrion et ce que le ministre vient de dire, c'est tout à fait raisonnable au niveau des délibérations.

M. Chevrette: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Cannon: J'étais sur cette question.

M. Chevrette: Non, vous étiez sur une plaidoirie et non pas sur une question de règlement, je m'excuse. Question de règlement. Mme la Présidente, j'ai une question à vous poser et une directive à vous demander. La question que j'ai à vous poser est la suivante: Avez-vous rendu une décision, oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): J'allais justement arrêter le député de La Peltrie pour lui dire que la décision sur la recevabilité était prise et que lui discutait sur le fond.

M. Chevrette: Donc, une directive.

Après qu'une décision de la présidente est rendue, Mme la Présidente, comment doit-on procéder en commission parlementaire?

La Présidente (Mme Bélanger): On doit commencer à débattre l'amendement.

M. Chevrette: Merci. Est-ce que je peux expliquer mon amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci beaucoup. Je disais que l'amendement vise une chose. Il veut donner l'occasion au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, dans une dernière tentative, de pouvoir démontrer sa bonne foi vis-à-vis des parties patronales et syndicales.

Je rappellerai ce que j'ai dit avant d'être interrompu par une question de règlement. Le ministre choisît les quatre fonctionnaires. Le ministre choisit les syndiqués ou la face des syndiqués qu'il aime bien. Le ministre choisit la face des patrons qu'il aime bien. Ce n'est pas assez! Il choisirait également le président. Ce n'est pas encore assez! À 123.2, les règlements qu'il vous demande de faire, il peut les amender en n'importe quel temps. Ce n'est pas encore assez! II peut fixer un délai qui n'a pas d'allure pour produire un règlement ou afin de le produire lui-même.

Mme la Présidente, si le ridicule ne tue pas, il y en a qui vont se sentir au moins un peu étouffés ce soir. Cela n'a pas de bon sens. Je m'excuse si je dérange la présidence et son état-major, mais j'essayais de vous prouver que cela n'avait pas d'allure. Si vous ne m'écoutez pas, imaginez-vous...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez qu'un tel amendement, c'est une dernière perche au ministre pour montrer sa bonne foi vis-à-vis des parties. Cela n'a, à mon point de vue, aucun bon sens. C'est inacceptable et, plus encore, cela sombre dans le ridicule. Cela sombre carrément dans le ridicule.

Le ministre peut bien tout choisir son monde. II aurait été bien mieux de dire: Je vais rédiger les règlements et ces messieurs devront les appliquer. Cela aurait été franc; cela aurait été court et cela n'aurait pas fait perdre de temps à la commission et on aurait discuté sur le fond. On aurait pris à peu près deux heures ensemble et on aurait tout su ce qu'il voulait. Mais essayer de camoufler dans des discours sa grande foi, sa grande crédibilité, sa grande croyance en la capacité des parties de pouvoir s'entendre, sa

foi dans le monde patronal et syndical de s'asseoir et d'arriver à des compromis... Il ne la démontre pas gros, avec tout ce qu'on aurait eu comme exemple. C'est tout à fait un non-sens.

Une voix: C'est épouvantable!

M. Chevrette; Je comprends que c'est épouvantable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice...

M. Chevrette: Et cela prend bien des gars comme vous pour comprendre.

M. Lemire: ...pas être plus sérieux que vous.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîti

M. Chevrette: Savez-vous lire? M. Lemire: Bien oui, je sais lire. M. Chevrette: Si vous savez lire...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ardre, s'il vous plaît!

M. Lemire: ...mais je ne le trouve pas sérieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je rappelle qu'il faut s'adresser aux membres par le biais de la présidente dans le but de garder et de conserver du calme dans le déroulement...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, par votre intermédiaire. Le ministre reconnaît-il qu'il a battu tous les amendements et qu'à compter de ce jour c'est lui qui choisit les quatre fonctionnaires? Le ministre reconnaît-il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est faux.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: II est même capable de ne pas dire la vérité quand on lui pose une question.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est enregistré. Mme la Présidente, j'ai dit que c'était faux et le député pourra revérifier en lisant les notes de la commission.

M. Chevrette: Mme la Présidente, le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le blâme pas d'avoir été absent dans certaines périodes. II a un rôle de leader à jouer et il faut qu'il le joue également. Mais ce n'est pas vrai, ce qu'il dit.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je lirai. Si vous réussissez à emplir du monde, vous ne m'emplirez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Chevrette: Arrêtez-le, c'est moi qui ai la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que vous contribuez un peu à l'argumentation.

M. Chevrette: Oui, et j'ai l'intention de continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Argumentez sur votre amendement, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: II faut passer par la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): En passant par la présidence, si c'est possible.

M. Chevrette: Par la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La présidence.

M. Chevrette: Excusez-moi. Mme la Présidente, je voudrais vous démontrer que ce projet de loi et cet amendement que je dépose sont une dernière tentative pour le ministre de véritablement montrer sa bonne foi. Il est dit ceci: La commission est composée d'au moins treize membres dont un président. On dit: "Sauf le président, les membres sont nommés de la façon suivante: quatre après consultation de l'association d'employeurs et des associations d'entrepreneurs." J'ai posé ma question au ministre. Vous consultez les entrepreneurs, mais si les noms qu'ils vous suggèrent ne

sont pas corrects, vous allez prendre ceux que vous allez vouloir. Il a dit: C'est bien cela, vous avez bien compris. Donc, qui choisit? Le ministre.

Je continue: "quatre, après consultation des associations représentatives." Les syndicats suggèrent des noms et, s'il ne leur aime pas la "bette", il choisit qui il veut. C'est bien cela. Il m'a décrit ceci, il m'a répondu ceci. Il m'a dit: Consulter, c'est une chose, et décider, c'est une autre chose. Cela veut dire qu'il a le droit de choisir qui il veut. Donc, c'est un autre pouvoir qu'il se donne.

On continue: Deux représentants nommés par le ministre du Travail. Ce n'est toujours pas sa belle-mère qui va les nommer. C'est lui et il est ministre en même temps. Dane, cela lui en fait dix sur treize. On continue: Un nommé par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu; c'est lui. Ce n'est toujours pas son beau-père qui va le nommer, c'est lui qui est ministre. Donc, onze. Un recommandé par le ministre de l'Éducation. Donc, ce n'est pas le ministre de l'Éducation. Il va faire une recommandation, mais c'est le ministre du Travail et ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui est tuteur de la loi qui va le nommer. Douze. Il veut nommer le président, treize. Treize sur treize. Et il vient me dire qu'on ne sait pas lire. Minute! La loi est textuelle. Il faut savoir lire, j'en conviens, Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que le député de Joliette me permettrait une question parce qu'on est dans une lecture...

M. Chevrette: Si cela vous permet d'être réglementaire en me le demandant de cette façon, je vais vous le permettre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que je vais être réglementaire, M. le député de Joliette. Ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement à l'article suivant. C'est pourquoi j'insistais tantôt sur le fait que c'était important de se rendre à l'article suivant. Les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement. Ce n'est pas le ministre. Quand vous parlez du ministre...

M. Chevrette: J'espère que le ministre a appris...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'Éducation, il est également membre du Conseil des ministres.

Une voix: Voyons donc!

M. Chevrette: J'espère que le ministre a appris depuis un an qu'au Conseil des ministres toutes les nominations aux commissions viennent du ministre, à moins que le premier ministre ne lui en impose une couple de sa "gang". Qu'est-ce que cela va changer? C'est du pareil au même. Ce ne seront pas nécessairement les gens que voudront les associations. Voyons, mais voyons!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas comme cela que ça marche.

M. Chevrette: Allez-vous me faire accroire que c'est le ministre des Relations internationales qui va nommer les gars de l'office?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pensez-vous que c'est Mme Robic qui va nommer les gars de la construction? Pensez-vous que c'est Mme Lavoie-Roux qui va les nommer?

M. Paradis: (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! À l'ordre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente. Premièrement, on appelle les députés...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pensez-vous que c'est Mme Bacon qui va nommer les qens de la construction? Voyons donc! Mon oeil!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On appelle les députés par le nom de leur comté. On procède en fonction des règlements qui font en sorte qu'un Conseil des ministres fonctionne. La parole d'un ministre au Conseil des ministres vaut la parole d'un autre ministre. Il n'a pas siégé assez longtemps pour savoir cela. Voyons donc! Il n'a pas été ministre assez longtemps?

M. Chevrette: Je l'ai été assez longtemps pour remarquer que vous ne connaissez rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voyons donc, c'est comme cela que ça fonctionne!

Une voix: J'aimerais savoir si c'est comme cela que cela marchait dans leur temps.

La Présidente (Mme Bélanger):

Effectivement, à l'article 35: "Le député qui a la parole ne peut désigner le président ou un député autrement que par son titre." M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je retire les dames que j'ai nommées pour vous dire ceci. La commission sera formée de personnes exclusivement au choix d'une partie qui est partie prenante parce qu'elle nomme des fonctionnaires en plus. Cela ne change rien à son argumentation à essayer de finasser avec gouvernement et ministre. Quand tu es ministre et que tu veux former un conseil... J'ai nommé le conseil de la faune et c'est moi qui ai recommandé et non le gouvernement. Cela prend un ministre qui ne voit ordinairement pas à son affaire pour ne pas faire entériner toutes ses recommandations. Je m'excuse, mais cela peut arriver dans ce cas-là. J'en conviens. On est aussi bien de dire dans ce cas-là: gouvernement. Je suis d'accord.

Ceci dit, Mme la Présidente, je suis donc rendu à la nomination des treize membres par le gouvernement, des treize membres à leur choix. Le ministre leur dit: Oui, mais je laisse le pouvoir aux parties. Qu'a-t-il proposé hier dans ses savants amendements? Il a dit: Ce n'est plus le gouvernement qui va rédiger les règlements, ce sont les parties, les parties que j'ai nommées. Il faudrait qu'il le dise comme cela. Mais, encore là, il ne dit pas qu'il se donne un pouvoir de désavoeu dans sa loi. On va vous lire ce qu'il dit dans sa loi. Dans sa loi, le ministre dit, à l'article 123.2, que les parties doivent produire leurs règlements, mais le ministre se garde le pouvoir de les amender. Là, il se nomme du monde, les patrons qu'il veut, il nomme les syndiqués qu'il veut, il nomme les fonctionnaires qu'il veut, il nomme le président qu'il veut...

Une voix: II se nomme lui-même. (21 h 15)

M. Chevrette: ...et il se donne le pouvoir suivant. Les règlements qui vont être rédigés par son monde qu'il aura nommé, les règlements de la commission visés à l'article 123 - il y en a une quinzaine - sont soumis à l'approbation du gouvernement qui peut alors les modifier. Il ne "trust" même pas les treize personnes qu'il nomme. Il dit: II faut que je puisse changer cela. Il les a toutes choisies sur mesure, à son image, cela va bien aller, et là il ne les "trust" pas. Il veut même se donner le pouvoir d'amender ses propres règlements, s'il n'est pas sûr. Car si jamais les gars, une fois au conseil d'administration, commencent à trouver que cela a plus ou moins d'allure, et qu'il y en a une couple dans la gang qui disent: Écoutez, on est en train de se faire passer un sapin par ce gouvernement; on devrait peut-être redresser l'échine et proposer quelque chose... Cela commence à bouillonner dans l'industrie. On aura peut-être quelques petits problèmes. Ils proposent un règlement. Le ministre, s'il n'est pas d'accord, modifie tout cela. Le ministre leur dit: Vous allez me concevoir un règlement sur tel aspect, un chantier éloigné, et je vous donne deux jours pour le faire. L'article 123.2 dit: "À défaut pour la commission d'adopter un règlement visé à l'article 121 dans un délai que le gouvernement juge raisonnable, ce dernier peut adopter lui-même ce règlement".

Si ce ne sont plus des ceintures, si ce ne sont plus des bretelles et si ce n'est plus de la folie furieuse, je n'en reviens pas! N'importe quel groupe, si on était capable de faire un débat sérieux, au vu et au su du monde, en expliquant carrément ce que sont ces articles, je vous le certifie... Ne me mettez pas dans une salle avec 4000 travailleurs de la construction pour leur lire cela, car ils ne se contenteront pas de demeurer derrière la barrière, je suis sûr de cela. Ils vont dire: Quand cela ne fera pas notre affaire, nous ferons comme le président de l'AECQ: je signe n'importe quoi et je fais autre chose. Les travailleurs de la construction me répondraient la même chose: Écrivez ce que vous voudrez, quand ce sera le temps de se faire respecter, on se fera respecter.

C'est à sombrer dans le ridicule des législations quand on se retrouve avec des mondes qui violent les lois. C'est ce que cela a comme effet. Je suis persuadé que pas un chrétien ne voudra respecter une affaire comme celle-là. J'en suis convaincu. C'est pour cela qu'on présente des amendements et qu'on essaie d'amener la partie gouvernementale à réfléchir un peu avant de proposer des choses du genre. Le passé est garant de l'avenir dans cela. Si on ne donne pas l'occasion de responsabiliser les parties, elles vont se faire justice. C'est aussi simple que cela. Quand une loi est tellement farfelue qu'elle provoque le ridicule, on ne la respecte pas.

Je me souviens d'une loi où on mettait 50 000 $ d'amende quand un gars avait environ 0,25 $ dans sa poche. Que pensez-vous que cela puisse faire? II dit: Qu'est-ce que j'ai à perdre? J'ai 30 sous. Bonjour, Luc! C'est à cela que vous en arrivez avec les parties. Vous ne les responsabilisez pas, M. le ministre. Vous risquez de sombrer dans le ridicule et que les parties s'organisent pour mener leur barque, mais pas en harmonie avec les autres parties comme cela devrait l'être. C'est ce qu'on a essayé, depuis le début, de démontrer par nos amendements. On a essayé de responsabiliser les parties, comme cela a été le consensus à la fois du patron et du syndicat. Il a beau être 21 h 20, après le troisième soir, ce n'est

pas pour rien qu'on a pris du temps pour essayer de l'expliquer.

Des réponses aussi farfelues et arrogantes sur des contenus aussi sérieux, par exemple, j'ai mon voyage! Je pense qu'il faut absolument, au moins, réfléchir un tant soit peu quand on rédige un projet de loi. Je comprends qu'on puisse avoir des remarques ou des réticences. Je comprends, par exemple, que le ministre ait peur de l'objet de négociation. Mais, à ce moment-là, si on a peur d'une dimension, on s'arrange pour mettre une réserve sur cette dimension. Si on a peur que la formation ne débouche sur la négociation, on met la réserve, mais on n'enlève pas tout aux parties. On ne les étête pas, on ne leur enlève pas les membres en leur disant: Soyez bonnes, entendez-vous et donnez-moi quelque chose de pas pire. On leur boucle le bec avec un support de métal. Voyons! Cela n'a pas d'allure. Cela n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il y a un peu plus d'un an, celui qui vient de nous adresser la parole était membre d'un gouvernement qui a choisi d'avoir une loi selon laquelle tous les administrateurs de l'Office de la construction du Québec, dont le président, étaient nommés par le gouvernement, sans aucune consultation des parties. Celui qui vient de faire un spectacle...

M. Chevrette: Je vais vous en faire un autre spectacle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...était également membre d'un gouvernement qui a choisi de ne pas nommer de. façon majoritaire à l'Office de la construction du Québec des représentants des parties. Je le laisse vivre avec sa crédibilité. Celui qui vient de nous faire un spectacle, Mme la Présidente, était membre, commissaire à la commission Cliche et ses recommandations vont directement à l'encontre - je ne parle pas d'une évolution, Mme la Présidente - sur le plan des principes, des paroles qu'il nous tient ici, dans cette Chambre. Je vous dis qu'il est encore en train de jouer ce qui lui reste de crédibilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

M. Baril: J'aurais une question à poser, pour mon information personnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y.

M. Baril: Je ne connais pas tellement cela, mais je vais poser la question dans mes mots. Quand vous nommiez à l'OCQ un CA, sous votre gouvernement, comment procédiez-vous? De quelle façon nommiez-vous un CA? Nous avons de la misère à nous comprendre mais, vous, comment nommiez-vous un CA à l'OCQ? Juste pour qu'on se comprenne.

M. Chevrette: Un CA?

M. Baril: Oui.

M. Chevrette: Un comptable agréé?

M. Baril: Je veux dire un conseil d'administration.

M. Chevrette: II y a des COC aussi. Une voix: Les commissaires. Une voix: Les membres.

M. Baril: Les membres du conseil d'administration étaient nommés de quelle façon, de votre temps?

Des voix: Ai e!

M. Baril: Je sais que vous avez des termes, je vous ai déjà vu à Rouyn, négocier le parc Aiguebelle. Je vous ai vu passer le rouleau compresseur cette fois-là. Dites-moi comment vous nommiez cela?

M. Chevrette: Vous avez vu sortir un de vos "chums", avocat? Que je sache, le gouvernement précédent a été jugé par l'électorat. Il y a des gens qui se sont présentés et qui ne sont pas capables d'assumer...

Des voix: Répondez à la question.

M. Chevrette: Je m'excuse, je ne suis pas au gouvernement et je répondrai à votre question quand cela me plaira. Et je vais le faire à votre question. On nommait un CA en fonction des lois qui existaient. On ne s'est pas présenté devant les travailleurs et devant le patron pour leur dire comment je devrais corriger ce qui existait. Vous avez ouvert la canne de vers...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...vous avez convoqué les parties, vous avez dit aux parties: Dites-nous comment cela pourrait aller mieux? Les parties...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'on s'adresse par l'intermédiaire de la présidence...

La Présidente (Mme .Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Les interventions sur le règlement du ministre sont beaucoup plus pertinentes que ses réponses à nos questions.

Mme la Présidente, je passerai par votre intermédiaire pour dire que le présent gouvernement a fait des promesses à l'électorat québécois. Le présent gouvernement a dit: Cela ne va pas, c'est tout croche. Comment procédait-on pour faire des nominations de notre temps? Pour répondre à sa question, parce qu'il a l'air très malheureux, ce pauvre enfant, il ne pourra pas dormir de la nuit, on les nommait en fonction des modalités législatives qui existaient à l'époque - c'est évident, il n'y a pas de cachette - comme le ministre va faire en fonction des dispositions législatives. C'est exactement ce qu'on étudie. On étudie des modalités de nomination par le ministre. C'est ce ministre qui a convoqué des gens, qui s'est dit sensible. Il avait des trémolos dans la voix pour leur dire qu'il les écoutait. Je me souviens, la CSD est passée...

M. Théorêt: Question de règlement... Je pense que le député a répondu à la question.

M. Chevrette: J'ai mon temps de parole..

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Théorêt: Vous n'avez pas terminé?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Chevrette: J'ai droit à 20 minutes.

M. Théorêt: Je m'excuse, M. le député de Joliette, je croyais que vous aviez terminé.

M. Chevrette: Lui est moins fort sur les règlements, Mme la Présidente.

M. Baril: ...j'ai compris.

M. Théorêt: Merci.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Chevrette: Mme la Présidente, je dois vous dire que, si le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue a compris, tout le monde a compris. Je suis sûr de cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, est-ce que vous avez terminé?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscaminque, dernier avertissement. M. le député de Joliette, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Chevrette: Je suis continuellement dérangé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. Vous avez la parole, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Je disais donc que le ministre, qui a pris des engagements, qui a essayé de voir les parties, a dit avec des trémolos dans la voix: Je vais vous comprendre, je vais vous écouter. Parlez-vous, et si vous vous entendez, vous mènerez l'industrie. Ils se sont entendus. Je pense avoir fait une démonstration relativement facile que, de A à Z, c'est un pouvoir discrétionnaire total du ministre sur l'industrie de la construction. Cela m'apparaît dangereux. On ne cesse, de l'autre côté - et j'en suis flatté - de rappeler certaines recommandations et certains chapitres du rapport Cliche. Oui, on l'a fait en toute connaissance de cause dans le cadre de la conjoncture à ce moment-là.

Je peux vous dire que, si vous vouliez lire, Mme la Présidente, et ensuite en faire part au ministre, si le ministre lisait en entier le rapport de la commission Cliche, lui qui ne lit que des extraits qu'un attaché politique lui met sous les yeux, il comprendrait des choses. Il y a des chapitres qui reprochent des choses aux syndicats. Il y a des chapitres qui reprochent des choses au patronat. Il y a des chapitres entiers qui reprochent des choses au gouvernement qui s'immisçait précisément dans les relations du travail. Je pourrais vous en nommer quelques-uns. Cela partait de Paul Desrochers qui s'immisçait dans les relations du travail dans l'industrie de la construction, d'un dénommé Bergeron, exclusivement engagé par le gouvernement pour s'immiscer dans les

relations du travail dans l'industrie de la construction, de Michel Guay et d'un dénommé Bolduc, directement, attaché politique de M. Bourassa.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, est-ce que vous voulez revenir à votre amendement, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Oui, je reviens à mon amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes un peu loin dans les années.

M. Chevrette: Non, je suis en train de vous expliquer l'importance de ne pas avoir un contrôle absolu sur l'industrie et de le laisser aux parties. Je disais qu'il y avait Michel Guay et M. Bolduc, attaché politique au bureau de Robert Bourassa, qui se mêlaient des relations du travail dans l'industrie de la construction et qui faisaient du placement à la Baie James. Ce projet de loi est en train de donner le contrôle absolu au gouvernement et on va se retrouver encore une fois avec un gouvernement qui s'immisce dans l'industrie et on va connaître des événements malheureux, Mme la Présidente. Comme Opposition, c'est notre rôle de les dire, de les souligner, ces dangers. Je pense bien que l'on va le faire avec toute l'énergie dont on est capable.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: J'aimerais, moi aussi, poser quelques questions au député de Joliette relativement à...

M. Chevrette: Je suis bien prêt à assumer le pouvoir si vous voulez changer de place.

M. Cannon: Est-ce que le député pourrait me laisser terminer, Mme la Présidente? Du point de vue technique, à l'amendement qui est présenté à 3.2.1, actuellement, Mme la Présidente, les gens qui font partie de l'office sont des gens rattachés à la fonction publique québécoise et le président cumule également les fonctions de directeur général. J'aimerais connaître l'opinion du député de Joliette sur ce point. Est-ce que, dans l'amendement qu'il nou3 a présenté, le président cumule toujours les fonctions de directeur général? Si ce n'est pas le cas, qu'advient-il du directeur général?

Quant aux termes, au deuxième paragraphe notamment, on parle des parties. On dit que le gouvernement désigne le président. Qui nomme le président? C'est bien beau de désigner, mais qui le nomme?

Ce sont des questions auxquelles j'aimerais bien que le député réponde afin de nous éclairer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, à l'article 213, on dit: "Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention." Vous pouvez répondre ou ne pas répondre.

M. Chevrette: Est-ce que c'est sur mon temps de parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Ce n'est pas sur votre temps de parole.

M. Cannon: C'est sur mon temps.

M. Chevrette: D'accord. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): "La question et la réponse doivent être brèves."

M. Chevrette: Est-ce que vous voulez répondre à ma place?

La Présidente (Mme Bélanger): Je lis l'article 213, M. le député de Joliette. Vous pouvez répondre, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, le président joue le rôle de directeur général et il est nommé par les parties syndicale et patronale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette.

M. Cannon: La deuxième question, quant à la désignation du président, qui le nomme? Vous parlez de désigner.

M. Chevrette: Quand ils votent...

M. Cannon: Est-ce que quelqu'un est nommé?

M. Chevrette: ...à une double majorité, syndicale et patronale, c'est parce que l'on veut que les deux groupes, majoritairement, désirent que cette personne soit là et quand on désigne quelqu'un, c'est parce qu'il vient d'être nommé.

M. Cannon: Ce n'est pas tout à fait ce qui est écrit dans le texte. Ce n'est pas tout à fait cela, M. le député, que vous avez dit.

M. Chevrette: Écrivez-le donc à votre goût. Mais c'est ce que cela veut dire.

M. Cannon: Si vous voulez faire un travail sérieux, et cela fait quand même deux jours que vous nous parlez de faire un

travail sérieux... Je ne veux pas m'enfarger dans des virgules, M. le député.

M. Chevrette: Depuis le jdébut, ce n'est à peu près que cela qui vous préoccupe, M. le député.

M. Cannon: Non, ce n'est pas cela. Je pense que c'est quand même très important, l'industrie de la construction, M. le député; je pense que vous l'avez indiqué. Ce que je vous demande, et vous nous le demandez de notre côté, c'est d'être un peu plus sérieux dans les démarches. Vous dites que le projet de loi qui a été déposé, c'est un projet -j'emploie les termes du député de Rober-val - fait par des fonctionnaires, que c'est bureaucratique, technocratique, que cela ne vaut pas le papier sur lequel c'est imprimé. Je vous demande simplement d'apporter des précisions aux amendements que vous voulez apporter. On n'est quand même pas des enfants d'école. Je vous relance la balle, si vous vouiez présenter des choses sérieuses, j'aimerais quand même, comme député, savoir ce qui se passe.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais répondre brièvement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Premièrement, dans mon dictionnaire des synonymes, "désigner" et "nommer" ont le même sens. Deuxièmement, c'est tellement sérieux qu'au lieu de parler de "désigner" et "nommer", je préfère parler du fond, à savoir si vous êtes prêts ou non à accepter que les parties se choisissent un président. C'est beaucoup plus sérieux, M. le député de Lavaltrie...

M. Cannon: La Peltrie.

M. Chevrette: ...que d'essayer de chercher des "bebites" dans un texte. Je vous avoue qu'il en a dans les yeux et dans les oreilles. (21 h 30)

Mme Juneau: On s'ennuie de notre ancienne collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. Avez-vous fini votre intervention?

M. Cannon: D'après ce que je peux voir, on peut en avoir aussi dans la bouche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La "Peltrie!

M. Chevrette: Oui et je ne me gênerai pas pour te les cracher.

M. Cannon: Tu passes ton temps à te mettre le pied dans la bouche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, avez-vous fini votre intervention?

M. Chevrette: Va sucer ton pouce.

M. Cannon: Mme la Présidente, je veux bien collaborer avec le député pour que l'on puisse travailler sur un projet de loi qui se tienne. Cependant, je dirai simplement au député que nous, de ce côté-ci, on veut travailler là-dessus. On en a fait la démonstration depuis le début. J'aimerais bien que lui aussi montre sa collaboration et qu'il n'insulte pas les gens autour de la table.

M. Chevrette: Mme la Présidente, que je sache, c'est rendu que c'est moi qui suis au bat des questions et ce n'est pas moi qui suis au gouvernement. Je m'excuse, mais si le député veut parler très sérieusement...

La Présidente (Mme Bélanger): J'allais justement vous dire, M. le député de Joliette, que vous n'êtes pas obligé de répondre à la question. L'article 213 dit que le député peut vous poser une question, mais vous n'êtes pas obligé d'y répondre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si le député de La Peltrie, qui a un droit de parole ici, trouve qu'un texte n'est pas clair, qu'il joue son rôle sérieusement et qu'il fasse les amendements pour le clarifier. Mais non, cela a l'air qu'il a besoin de l'aide de l'Opposition. On va l'aider: Synonymes, "désigner" et "nommer" veulent dire la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'on peut voter sur l'amendement?

M. Chevrette: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel?

Une voix: Pourriez-vous lire l'amendement, avant, pour qu'on se comprenne bien''

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais lire le libellé de l'amendement qui est mis aux voix: L'article 3 du projet de loi 119, Loi

modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, est modifié en y ajoutant un nouvel article 3.2.1 se lisant comme suit: "Le président est nommé par les membres du conseil d'administration qui sont nommés conformément aux paragraphes premier et deuxième de l'article précédent. Pour valoir, la nomination doit être entérinée par une majorité syndicale et par une majorité patronale. Son mandat est pour une durée d'au plus cinq ans. "Les parties doivent nommer un président dans les 60 jours d'un avis du gouvernement à cet effet. À défaut, par les parties, de nommer un président dans le délai imparti, le gouvernement désigne le président."

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)? Absent.

Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre. Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Contre. Je ne dirai pas: Parce que c'est une question ambiguë.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, sans commentaire.

M. Cannon: Je ne le dirai pas.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchè-res)? Absent.

M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Fortins Contre.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemire? M. Hétu? M. Leclerc? M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais? Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard (Rosemont)?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoî)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Mme Juneau: J'avais compris "Honte!".

Une voix: Honte d'avoir proposé un amendement semblable!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl Contre: 9. Pour: 4. L'amendement est rejeté sur division.

J'appelle l'article 3.3 introduit par l'article 3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 3.3 se lit comme suit: "Les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement pour au plus cinq ans. "À la fin de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau."

Cette disposition prévoit la nomination des membres à la Commission de la construction du Québec pour au plus cinq ans, tel que l'édicte la loi actuelle. Cette disposition prévoit également qu'à la fin de leur mandat les membres demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement ou une nouvelle nomination, ce qui est le cas actuellement en vertu de la loi.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Supposons que vous nommiez un agent d'affaires du 144 comme membre du conseil d'administration et que l'agent d'affaires, pour des raisons X, soit congédié par son local. Qu'arrive-t-il du membre du conseil d'administration qui n'a même plus la crédibilité de son syndicat, dont le nom aurait été soumis dans les règles au moment où il a été nommé et, par

hasard, dont la binette aurait plu au ministre à l'époque?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre par une comparaison, M. le député de Joliette. Le gouvernement du Québec nomme M. Louis Laberge administrateur à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Pour des raisons de santé ou parce qu'il a un problème, M. Laberge décide qu'un successeur prenne sa place. Il n'est plus président et il continue de siéger à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour la durée du mandat pour lequel il a été nommé. C'est là que vous devez saisir la différence. Cela peut nous aider à comprendre ensemble ce que j'indiquais tantôt, quant à la formation du conseil d'administration.

La personne qui y va provient, oui, d'un milieu, oui, d'un environnement et oui, elle a un antécédent. Mais, lorsqu'elle y siège, elle le fait comme individu, comme personne dégagée. Elle ne siège pas comme mandatée par un organisme comme tel. Tant que vous n'aurez pas saisi cet aspect de la formation de la commission, vous continuerez à penser qu'il s'agit d'une table de négociations de conditions de travail.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Sans être une table de négociations, cette table doit au moins être représentative de l'industrie. Je prends par exemple l'hypothèse suivante. Vous nommez deux gars de la CSN-Construction. Prenons l'hypothèse que vous nommiez deux gars de la CSN-Construction et deux gars de la CSD pour les besoins de la cause. La CSD, prenez un maraudage à tous les deux ans, est rayée de la "mappe" pour des raisons de maraudage qui peut arriver à cause de projets qu'offrent les centrales. Ne craignez-vous pas avoir là des personnes plus ou moins représentatives de l'industrie, parce que vous avez décidé qu'elles avaient un passé, mais un passé qui ne représente plus rien aux yeux des travailleurs, par exemple, pour les représentants syndicaux?

On a bien beau vouloir nommer des personnes qui ont un passé, mais il me semble que, si on veut avoir un conseil d'administration dynamique, à mon point de vue, le dynamisme serait venu de la représentation directe des groupes syndicaux. Je suis convaincu et, même si vous avez battu tous les amendements, je demeure persuadé que la représentation directe demeure la garantie que la représentativité est le mieux assurée.

Prenez l'hypothèse, avec les jeux du maraudage aux deux ans, que vous choisissiez des personnes issues d'un milieu qu'on pourrait rayer de la "mappe" pour toutes sortes de raisons. La représentativité en prend pour son rhume par rapport aux personnes qui siègent au conseil d'administration. Cela peut durer trois ans. Je vous avoue que j'aurais le goût de faire une distinction et de faire un amendement qui dirait à peu près ceci: Le président pour cinq ans et les membres du conseil d'administration du côté syndical à la fin du décret, pour s'assurer que la représentativité soit au moins le mieux assurée possible. Il me semble que cela pourrait être une soupape dans laquelle on tiendrait compte un peu de ce que représentent les parties en présence.

À toutes fins utiles, on veut créer une structure qui incarne et qui représente le monde, et on risque de se ramasser... Je comprends que c'est le ministre qui choisit tout son monde, mais il faudrait que cela ait du corps et que cela représente le monde, cette histoire.

Une voix: C'est beau de nommer des gens qui ont un passé, mais il faut en nommer qui ont un présent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes en train de m'expliquer que vous n'avez pas encore compris.

M. Chevrette: J'ai trop bien compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Vous êtes en train de m'expliquer que vous n'avez pas compris quel était le rôle d'un administrateur au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Vous voudriez, si je suis votre logique, qu'à chaque maraudage les chaises tournent, les personnes changent, etc. Ce n'est pas en fonction de cela que les gens sont nommés là et ce n'est pas pour jouer ce rôle. Ils ne s'en vont pas là négocier des conditions de travail, des taux horaires, des vacances ou des avantages sociaux. Ils s'en vont là dégagés. Qu'ils soient issus de ce milieu, c'est ce que la loi dit, finalement.

On pourrait vous reprocher d'avoir laissé de côté durant bien des années des gens qui représentaient un paquet de monde au conseil d'administration de l'Office de la construction du Québec. On ne le fera pas. Ce qu'on vous dit, c'est que la personne qui va aller là n'aura pas un droit de vote à 42 % et, s'il y a un maraudage le lendemain matin, à 45 % ou, si elle n'a pas été chanceuse au maraudage, à 32 %, comme vous le souhaitiez.

Je pense qu'on est sur deux rails complètement différents et parallèles. Jamais, on ne se rejoindra sur la

compréhension du rôle d'un administrateur à la Commission de la construction du Québec. Je perçois votre rail ainsi: Un administrateur est là pour représenter sa centrale syndicale avec un pourcentage de votes et, s'il y a un changement en raison de maraudage, il faut qu'il change de gars en changeant de pourcentage, parce qu'il était à la table pour tout négocier. Ce n'est pas cela le rôle d'un administrateur à un organisme comme la Commission de la construction du Québec et, tant et aussi longtemps que ce concept vous ne l'aurez pas acquis, on va continuer à entretenir un dialogue de sourds entre le ministre et le représentant de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je n'ai plus de question à poser, mais j'ai des commentaires à faire. Tout d'abord, le ministre doit comprendre que sa commission a quatre rôles potentiels. Surtout s'il dit "peut" au lieu de "doit" pour certains comités, le conseil d'administration aura donc des pouvoirs sur au moins quatre objets. Le comité administratif cela peut être le conseil d'administration, à ce moment-là, qui gère. Que je sache, il y a des décisions drôlement importantes sur le plan économique à prendre comme conseil d'administration. Dans mon hypothèse, je présume que la FTQ ou... Prenons le Conseil provincial des métiers de la construction. Je présume qu'il a décidé de dire à ses membres que les avantages sociaux ou que les placements pour les avantages sociaux, sur le plan administratif... S'ils sont majoritaires, ils vont proposer telle chose et ils vont faire véhiculer cela au conseil d'administration. Par exemple, des types qui se seraient battus contre cela et qui siégeraient, dont la centrale se serait fait amocher pendant une période de maraudage, qu'arriverait-il dans la gestion après? Qu'arriverait-il dans la formation professionnelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est différent. Je pourrais vous répondre...

M. Chevrette: Est-ce que je peux parler à mon tour?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est correct. Divaguez. Je suis en train de vous demander une autorisation. Vous ne voulez même pas que je vous demande l'autorisation. C'est votre droit. Je retire la demande d'autorisation que j'étais pour vous adresser.

La Présidente (Mme Bélanger): Continuez, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On ne me fera pas accroire que la notion de représentativité, Mme la Présidente, ne joue pas un rôle important. Il y a des idéologies, des programmes qui s'affrontent. Je me souviens, entre autres, par exemple, Mme la Présidente, d'une centrale qui préconisait un rôle sur la sécurité et la santé au travail; je pense que c'est la CSN. Elle pourrait véhiculer une campagne de publicité, par exemple, au conseil d'administration. C'est possible, d'autant plus que c'est eux qui vont payer à 1 %. Il me semble que ce sont des objets qui peuvent faire partie d'une discussion à un conseil d'administration: s'occuper de la sécurité et de la santé au travail. Mais parce que cela n'a pas été mon programme et que je me suis fait amocher en "mosus" pendant ma campagne de maraudage, que va-t-il arriver sur le plan pratico-pratique? On pourrait peut-être prendre mille et un exemples comme cela de détails, mais qui ont de l'importance après sur la vie des travailleurs, sur les objectifs que les centrales se sont donnés par rapport aux valeurs de recrutement qu'elles représentaient.

Personnellement, Mme la Présidente, je trouve que c'est extrêmement dangereux de figer dans le béton là où on reconnaît le pluralisme syndical, parce que, dans l'industrie de la construction, c'est le pluralisme syndical que l'on reconnaît. Puis quand on reconnaît le pluralisme syndical et qu'on veut créer une structure figée dans le béton, structure qui pourrait être mouvante aux deux ans par rapport à la situation actuelle, cela m'apparaît dangereux et cela m'apparaît contraire aux intérêts de l'industrie elle-même. J'en suis convaincu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: À la fin de...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Chevrette: Jusqu'à vous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II y a même un article qui est dans le deuxième paragraphe et qui dit: "À la fin de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés et nommés de nouveau." Donc, six, sept ans, pas de problème. Je vous avoue que je ne comprends pa3 l'objectif du ministre. Quand c'est le temps d'assurer la stabilité des travailleurs dans la construction, on dit qu'une main-d'oeuvre stable, c'est un gage de compétence. C'est reconnu dans le rapport Cliche. Si vous voulez lire cette page, elle

est bien importante. On parlait même, vous vous en souviendrez, dans la commission Cliche, de la garantie de revenu moyen. Aujourd'hui, on ne parle plus de stabilité. Ce qui compte, c'est la stabilité des hommes que le ministre nomme. Cela compte sur toute chose. Je ne sais pas quels objectifs sont recherchés par ce gouvernement dans ce projet de loi. Ce qui aurait été bon pour les travailleurs, cela ne rentre pas dans leur point de vue. Ce qui est bon pour le ministre avec ses nominations, la stabilité du monde qu'il nomme, cela compte. Il me semble qu'on devrait au moins avoir la décence d'être proportionnel dans les types de stabilité qu'on offre par rapport à celle qu'on voudrait se donner. Cela pourrait être au moins un minimum décent. (21 h 45)

À la présidence, un mandat de cinq ans, quand on va chercher un personnage qui a une certaine notoriété, qui a été admis par les deux parties, je comprends qu'on ne peut pas changer la présidence du jour au lendemain quand on le veut, parce qu'on aurait peu d'individus qui accepteraient d'y aller pour un an ou deux. Je le comprends et les nominations de cinq ans réapparaissent, à ce chapitre, quelque chose de valable.

Quant au conseil d'administration, je prétends qu'il doit coller le plus possible au leadership des groupes. Le leadership des groupes, c'est le patronat, le syndicat et ce sont des gens qui sont bien vus par eux. Il pourrait y avoir toutes sortes de personnes qui ont été de passage et qui ont profité du coup d'oeil du ministre pour être nommées, mais que ce ne soit pas propice, par exemple, pour la construction, pour l'industrie, pour le patronat et pour le syndicat. Cela m'apparaît important de coller aux réalités là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression qu'il y a un autre élément. On est parti sur deux rails différents quant à la conception du rôle d'un administrateur au conseil d'administration. Je pense qu'il est impossible qu'on s'entende parce que le député de Joliette a une autre conception que l'actuel ministre.

Il y a quelque chose de factuel sur lequel au moins on pourrait s'entendre et que devrait connaître le député de Joliette, mais à l'écouter, il est en train de me persuader qu'il ne connaît pas le rôle, la fonction et la composition du comité mixte. Il m'a parlé des avantages sociaux sur le même pied que la formation professionnelle. En vertu de l'article 18 de la loi, vous savez de qui est formé le comité mixte. C'est là que vous retrouvez votre - si je peux utiliser l'expression - table de négociations avec les pourcentages, le prorata, vous retrouvez l'AECQ, vous retrouvez les gens qui négocient les conditions de travail. Les avantages sociaux se retrouvent au comité mixte et c'est garanti par la loi, il n'y a rien de changé. Ce n'est pas le conseil d'administration, contrairement à ce que vous venez d'affirmer, M. le député de Joliette, qui va pouvoir toucher à cela. C'est garanti par la toi.

Si vous n'avez pas cette compréhension élémentaire du fonctionnement et des garanties législatives du comité mixte, vous pouvez tenir le discours que vous venez de tenir.

M. Chevrette: Dans votre logique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une logique.

M. Chevrette: ...si c'est important pour un comité mixte d'avoir une représentativité, pourquoi cela ne serait-il pas important pour le conseil d'administration de la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous l'expliquer et je vais tenter de faire rejoindre les rails. Au comité mixte, on traite de sujets qui découlent de la négociation. Que la table de négociation se perpétue au comité mixte, cela a été comme cela, cela a joué un bon rôle, cela a connu du succès, il n'y a pas eu de difficultés majeures, on n'est pas pour changer ces choses.

Les avantages sociaux, c'est une chose différente des décisions administratives de gestion, de formation professionnelle, etc. Tant que vous voudrez que la commission soit le prolonqement de la table de négociation dans son ensemble... Que le comité mixte le soit, cela va et c'est même garanti par la loi.

M. Chevrette: M. le ministre, donnez-nous donc la vraie raison pour laquelle, au comité mixte, ce sont les parties qui sont là? C'est parce que ce sont elles qui patent. C'est le même principe qui s'applique maintenant à votre nouvelle structure: ce sont elles qui paient. C'est pour cela qu'on tient à la cohérence de nos propos. Avant, vous auriez pu invoquer le fait que le gouvernement subventionnait l'administration de l'OCQ. Vous les obligez, par loi, à verser 1 % dorénavant. Nous, on dit: Dans la même logique que le comité mixte... Si le comité mixte est représenté directement par les parties, c'est précisément parce que ce sont elles qui paient. Les avantages sociaux, s'ils sont au comité mixte, c'est parce que ce sont les parties qui paient de leur poche; autant le patron que le travailleur.

Dans la commission, dorénavant, à part les programmes d'éducation de la main-d'oeuvre, qui paie pour l'administration et la

gestion de la nouvelle structure? Ce sont les salariés et le patron. Donc, dans la même logique que le comité mixte gère les avantages sociaux, la structure devrait être contrôlée par les parties.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais sans doute commis une erreur, j'avais tenu pour acquis que vous connaissiez, sur le plan technique, le dossier, M. le député. Présentement, qui paie, pensez-vous, pour le fonctionnement de l'Office de la construction du Québec?

M. Chevrette: Il y a des parties qui paient jusqu'à 0,5 % et il y a des subventions gouvernementales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon!

M. Chevrette: Des subventions d'équilibre budgétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon!

M. Chevrette: Parfois, cela a été 6 000 000 $. Demandez à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce sont les parties qui paient le fonctionnement.

M. Chevrette: Oui, il y a eu des subventions d'équilibre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu dans le passé des subventions qui ont été arrêtées par votre gouvernement...

M. Chevrette: Oui, c'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et on a poursuivi l'arrêt. Ce sont les parties qui paient. Au comité mixte, ce n'est pas la raison, c'est parce que c'est un prolongement d'application de ce qui a été négocié. Si votre raisonnement était vrai, en haut également à l'office, ce seraient les parties parce que ce sont les parties qui paient. Oui, peut-être que dans le passé il y a eu des subventions d'équilibre, comme il y aura, vous venez de l'indiquer, des subventions pour la main-d'oeuvre, etc. Ce sont les parties qui, financièrement, sont responsables. Vous ne pouvez pas prendre l'argument selon lequel les parties paient au niveau du comité mixte, oublier que c'est la même chose en haut et essayer de mélanger les gens. Où on ne se rejoint pas, c'est que vous voulez faire du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec le prolongement de la table de négociations. Nous vous disons: Au comité mixte, c'est le cas parce que ce sont des éléments qui découlent, sur le plan des avantages sociaux, de ces négociations. Que ce soit comme cela, c'est accepté, cela fonctionne bien, il n'y a pas de problème, oui, ce sont les parties qui paient. À l'office présentement, ce sont les parties qui paient et cela ne fonctionne pas comme cela, et, à l'avenir, cela va demeurer les parties qui vont payer, sauf les ajustements, subventions, etc. Ce n'est pas la raison, ce n'est pas le motif. Je m'excuse d'avoir tenu pour acquis que vous possédiez cette technique de fonctionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ils sont forts sur la technique. Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.3 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.4. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 3.4 se lit comme suit: "Une vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée en suivant le mode prescrit pour la nomination de la personne à remplacer". II s'agit d'une nouvelle disposition qui prévoit le mode de nomination pour combler une vacance parmi les membres du conseil d'administration. Même une vacance parmi les membres est comblée en suivant le mode prescrit pour la nomination de la personne à remplacer. Cela se passe d'explications.

M. Chevrette: Oui, c'est...

Mme Juneau: ...se rapportant à l'article 3.2.

M. Chevrette: Oui, la binette...

Mme Juneau: D'accord.

M. Chevrette: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.4 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "En cas d'absence ou d'incapacité temporaire du président, celui des membres que désigne le gouvernement le remplace et en exerce tous les pouvoirs. "En cas d'incapacité temporaire d'un membre autre que le président, le gouvernement peut nommer une autre personne pour assurer l'intérim, aux conditions qu'il détermine."

Cette disposition vise le mode de remplacement du président en cas d'absence ou d'incapacité temporaire de ce dernier, ainsi que des autres membres. Cette disposi-

tion est de même nature que celle existant dans la loi actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui. Je voudrais savoir de la part du ministre si, au deuxième alinéa de l'article 3.5, en cas d'incapacité temporaire d'un membre autre que le président, c'est-à-dire l'un des membres du conseil qui est issu d'une recommandation syndicale, patronale, un fonctionnaire ou autre, un représentant d'un ministère, le gouvernement peut nommer une autre personne pour assurer l'intérim, aux conditions qu'il détermine, qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce pour le traitement, pour les dépenses? Qu'est-ce que c'est "aux conditions qu'il détermine"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les conditions sont afférentes à l'exercice du poste.

Une voix: De ses fonctions.

M. Gauthier: Le fait d'ajouter ce bout de phrase veut-il dire que les conditions pourraient être jugées différentes par le gouvernement que celles qui, normalement, auraient prévalu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que, dans un intérim, parfois, le fait que ce ne soit pas sur une période trop longue, très courte, etc., les conditions que vous vous devez d'offrir aux gens peuvent être différentes.

M. Gauthier: D'accord. À l'Office de la construction du Québec, M. le ministre, est-ce que cela fonctionne par jetons de présence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, je me souviens - j'y vais de mémoire - d'avoir, parmi tous les organismes dont je suis responsable, demandé aux organismes de ne pas verser de jetons de présence. Je crois que l'Office de la construction du Québec s'est conformé à cette directive du Conseil des ministres.

M. Gauthier: À ce moment-là, "aux conditions qu'il détermine", qu'est-ce que c'est? C'est déterminer le bénévolat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux parler de personne d'autre que le président, mais les dépenses sont remboursées, entre autres.

M. Gauthier: Pour tous les membres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour tous les membres. Les dépenses occasionnées par leurs fonctions.

M. Gauthier: M. le ministre, je vous... M. Chevrette: II n'a pas répondu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les dépenses sont remboursées.

M. Gauthier: Pour tous les membres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour tous les membres qui en font la demande. Une disposition prévoit qu'ils peuvent être remboursés de leurs dépenses.

M. Gauthier: S'il n'y a pas de conditions salariales ou de jetons rattachés au fait de siéger à la Commission de la construction, pourquoi ajouter "aux conditions qu'il détermine"? Dans les comptes de dépenses, j'imagine que vous ne faites pas varier le prix du millage ou les frais d'hôtel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on ne fait pas varier... En tout cas, nous ne l'avons pas fait, je ne sais pas si d'autres l'ont déjà fait.

Mme Juneau: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai dit que je ne le savais pas.

M. Chevrette: Quand on ne te sait pas, on n'insinue rien!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la période de temps, essentiellement.

M. Gauthier: "Aux conditions qu'il détermine", c'est la période de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la période de temps, essentiellement, étant donné qu'il n'y a pas d'autres conditions.

M. Chevrette: Mais il y a les conditions salariales qu'il faut déduire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le président, peut-être, mais pas pour les autres personnes que le président.

M. Chevrette: Mais en cas d'incapacité temporaire du président, je suppose que c'est aux conditions convenues avec le président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu. Je veux bien qu'on se comprenne. Je n'ai pas...

M. Chevrette: Le remplacement du président...

M. Gauthier: "Aux conditions qu'il

détermine" n'est pas au bon alinéa, d'après moi,

M. Chevrette: Je suppose que vous allez déterminer les conditions du président aussi et, en cas d'incapacité, les conditions de son successeur, sur le plan technique.

M. Gauthier: Au premier alinéa, il n'y a rien de prévu et, au deuxième, il n'est pas supposé y avoir de conditions et il y en a,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu. J'ai tendance à être d'accord avec vous, les spécialistes en législation.

M. Gauthier: Moi aussi, M. le ministre.

M. Chevrette: Nous étions convaincus que vous étiez d'accord avec nous.

M. Gauthier: On peut suspendre, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque j'obtiendrai le rapport technique des légistes, je vous le communiquerai.

Mme Juneau: Est-ce que je peux ajouter une question là-dessus sur le même article, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Vous dites: "en cas d'absence ou d'incapacité temporaire"; combien d'absences allez-vous définir? Je m'explique. Vous savez qu'aux municipalités, si un échevin manque plus que trois réunions mensuelles, il peut être démis de ses fonctions. Cela veut dire quoi, "en cas d'absence", pour vous? Une, deux ou trois absences?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutezl Mme Juneau: Minute!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela se pose toujours dans des conditions... Si la Commission de la construction est dans une période d'activités très intenses... Pour vous donner un exemple, il peut arriver une problématique où il y a des réunions trois fois par semaine. Peut-être que, cette semaine-là, la personne ne peut pas assister aux trois réunions et que trois réunions, dans ce cas, ne s'appliquent pas comme trois réunions qui seraient mensuelles, etc.

Mme Juneau: Mais avez-vous des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans des normes raisonnables, madame.

Mme Juneau: Vous ne les avez pas définies.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a rien de défini de façon fixe. Lorsque vous nommez des gens à ces postes de responsabilité, ce sont qénéralement des personnes responsables que vous nommez. S'ils ne font pas leur travail et s'absentent trop longtemps...

Mme Juneau: Vous balisez comment? C'est cela que je veux savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La balise que j'ai utilisée jusqu'à ce jour parmi les douze organismes dont je suis responsable à la fois comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et comme ministre du Travail, c'est le gros bon sens.

Une voix: Cela veut dire quoi?

M. Chevrette: Mais il ne doit pas être exclusivement question d'absences à des réunions, M. le ministre. C'est l'incapacité d'exercer ses fonctions, parce qu'il est à la fois président et directeur général dans le projet de loi. Un gars entre à l'hôpital pour un mois. Il est dans l'incapacité d'exercer...

Mme Juneau: Ah oui! je comprends!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment, on fait des nominations intérimaires pour un mois. On connaît à peu près la période. Je vais vous donner un exemple pratique. À la CSST, j'ai eu à le faire pour certaines périodes, des nominations pour un mois.

Mme Juneau: Mais, M. le ministre, je ne parle pas que du président. Vous avez parlé des membres de la... Si j'ai bien lu, on dit: "en cas d'incapacité temporaire d'un membre autre que le président". Est-ce que cela veut dire que la même règle s'appliquerait pour le membre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Juneau: Je comprends très bien qu'en cas d'incapacité, maladie ou quelque chose comme cela... Ce que j'aimerais savoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où je n'ai pas de problème, de la manière dont c'est rédigé, en tout cas, selon ma compréhension de la rédaction, c'est avec le deuxième paragraphe: "En cas d'incapacité temporaire d'un membre autre que le président, le gouvernement peut nommer une

autre personne pour assurer l'intérim, aux conditions qu'il détermine". Cela ne me pose pas de problème.

Où j'ai un problème, c'est dans le premier paragraphe: "En cas d'absence ou d'incapacité temporaire du président, celui des membres que désigne le gouvernement le remplace et en exerce tous les pouvoirs". Ce qui manque, d'après moi, à la première lecture, c'est à quelles conditions?

Mme Juneau: Oui, je veux bien croire que c'est votre problème, mais le mien n'est pas tout à fait le même. Je veux savoir si vous avez mis des balises d'une façon ou d'une autre.

M. Paradis: Vous permettez que je parle du...

Mme Juneau: Nous aimerions le savoir et que vous puissiez nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de balises précises, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que c'est parce que vous n'y avez pas pensé ou bien si c'est parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que ce n'est pas la coutume dans les organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux d'établir de telles balises. À ma connaissance... Lorsque la personne est nommée, il y a des conditions qui sont négociées dans son décret de nomination. Ce n'est pas dans la loi qu'on retrouve ce type de dispositions. Je n'en ai pas vu dans les autres lois, depuis six ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez terminé, Mme la députée de Johnson'

Mme Juneau: Je vous remercie, chère madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui n'empêcherait pas le législateur d'en mettre. Je tiens à vous dire cela. Si le législateur voulait mettre des balises, il pourrait en mettre.

Mme Juneau: Je pense, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, j'ai donné ia parole au député d'Ungava. Vous reviendrez après.

M. Claveau: Je peux lui laisser compléter son intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, entendez-vous.

Mme Juneau: Je regrette, madame. Je n'aurais jamais voulu vous faire entrave.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, je lis aussi l'article, en le prenant mot par mot, au deuxième paragraphe. J'imagine - là, je vais faire une caricature - un cas extrême. En revenant d'une réunion du conseil d'administration, trois des représentants syndicaux sont dans la même voiture et il leur arrive un malencontreux accident. Les trois se ramassent la patte en l'air, dans le plâtre, à l'hôpital pendant six mois. Est-ce que, pour les remplacer, le ministre pourrait désigner trois représentants patronaux?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est un autre article qui répondrait à cela. C'est la question des substituts. "Une vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée en suivant le mode prescrit pour la nomination de la personne à remplacer." Est-ce que cela comprend une vacance temporaire?

M. Claveau: À mon avis, c'est une incapacité temporaire d'exercer sa fonction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. En tout cas, pour fins de précision et de sécurité, si on est pour retoucher cet article, je l'indiquerai pour être certain que, si c'étaient trois représentants patronaux, syndicaux ou gouvernementaux, l'on doive les remplacer à partir de la même origine ou de la même forme.

M. Claveau: D'accord.

M. Chevrette: Une petite question technique...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le bon fonctionnement de la commission, est-ce que vous pourriez m'indiquer qui prend la parole dans l'Opposition? Là, vous tentez de parler tous en même temps.

Mme Juneau: Est-ce qu'on peut poser des questions, s'il vous plaît? Cela ne nous fait rien, vous calculerez cela sur notre temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez...

Mme Juneau: On voudrait que tout le monde sache...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez poser des questions en alternance... À un moment donné, c'est un, à un moment donné, c'est...

M. Chevrette: Oui, mais choisissez-en un dans le paquet et on va parler chacun notre tour.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, vous levez la main tous en même temps et tout le monde veut parler en même temps. J'aimerais que vous m'indiquiez l'ordre...

Mme Juneau: Vous voyez notre intérêt, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): ...des intervenants.

M. Gauthier: Mme la Présidente, puis-je vous demander...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gauthier: Puis-je vous suggérer une façon de fonctionner? C'est que les membres de l'Opposition n'ont pas d'intervention de dix ou douze minutes à faire, ils ont des questions à poser.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Gauthier: Je pense qu'on est capable de s'entendre entre nous; vous pouvez accorder la parole au fur et à mesure qu'on pose les questions. Et limitez le temps globalement, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, pour autant que deux députés ne parlent pas en même temps.

M. Gauthier: Théoriquement, on aurait droit à 80 minutes. Alors, on pose des questions en bien moins de temps que cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'en suis pas au temps, mais c'est parce que j'ai de la difficulté à contrôler. Vous posez des questions en même temps. Ce que je dis, c'est que si vous voulez faire l'alternance...

Une voix: C'est un problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Ungava pose une question, Johnson pose une question, Roberval... Je n'ai rien contre cela.

M. Gauthier: Vous avez beau m'oublier, ce n'est pas grave. Mais n'oubliez jamais la députée de Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'oublie jamais personne.

M. Gauthier: Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): À qui est-ce?

M. Chevrette: D'ailleurs, Roberval, c'est une ville. Elle ne peut pas questionner fort.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Une voix: Johnson, c'est un chef politique...

Mme Juneau: Je m'excuse, madame. Je ne voudrais pas vous compliquer l'existence en aucun moment. Mais vous voyez notre intérêt à comprendre et à ce que le ministre puisse expliquer sa position. On sait qu'on veut faire un bon travail et avoir une bonne explication que tout le monde connaisse. Là, on a un article où il est possible, pour le ministre, d'amender, de façon que ce soit plus clair. Je m'excuse, madame, mais c'est simplement pour un éclairage supplémentaire, en fait. On vous casse peut-être la tête, mais c'est simplement pour cela.

Je voulais savoir si le ministre avait... Je pense, M. le ministre, que ce serait important qu'on sache où on se loge, sur quel pied on danse, autrement dit, parce que si vous êtes capable de nous dire... Bon, excusez-moi.

Une voix: C'est correct. Mme Juneau: Deux minutes. Une voix: Oui.

Mme Juneau: Si vous êtes capable de nous dire, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous répondre à la question, M. le ministre, avant de quitter? On suspend?

Mme Juneau: D'accord.

Une voix: On peut suspendre.

M. Gauthier: La présidente a demandé de suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 3.5 introduit par l'article 3. M. le ministre, nous allons commencer avec vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, dans le but d'accélérer nos travaux, je pourrais peut-être, à la suite des questions posées, proposer un amendement pour clarifier les points soulevés par M. le député de Roberval et peut-être par Mme la députée de Johnson, je n'en suis pas certain. L'amendement à l'article 3 se lirait comme suit: "Modifier le deuxième alinéa de l'article 3.5, introduit par l'article 3, par l'insertion dans la deuxième ligne et après le mot "nommer": "en suivant le mode prescrit pour la nomination de ce membre."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la recevabilité?

Mme Juneau: La recevabilité, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): II est très recevable.

M. Chevrette: On a eu beaucoup de chances de plaider, madame.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je l'ai lu enmême temps que vous, M. le député, et je le trouve recevable. On prend de l'expérience.

Mme Juneau: C'est une femme expédi-tive.

La Présidente (Mme Bélanger): Très expéditive. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3.5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le président veille à l'exécution des décisions du conseil et est responsable de l'administration et de la direction de la commission dans le cadre de ses règlements et ses orientations. "Il est d'office directeur général de la commission et exerce ses fonctions è temps plein."

En vertu de cet article, le président agit comme directeur général de la commission, comme c'est le cas présentement.

Les amendements apportés précisent les limites à l'intérieur desquelles le président-directeur général peut agir, soit celles des règlements et des orientations de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pourquoi avez-vous senti le besoin de resserrer l'ancienne loi? Est-ce que c'est à partir d'une expérience malheureuse ou si c'est à cause d'une nouvelle technicité législative, d'un nouveau procédé administratif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est strictement une question de précision, qu'il n'y a pas autre chose. Je ne sais pas si vous avez eu des représentations là-dessus.

M. Chevrette: Je sais que, parfois, les légistes du Comité de législation prennent une technique législative et l'adoptent par la suite dans toute la législation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en vertu des techniques législatives, de façon à préciser. Vous êtes déjà passé au Comité de législation, vous?

M. Chevrette: Certaines fois, on ne comprend pas pourquoi, mais c'est leur affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: J'aurais une question pour le ministre. Je suis certain qu'il est capable d'éclairer ma lanterne. Le président est d'office directeur général de la commission et il exerce ses fonctions à temps plein. Le mandat du directeur général de la commission sera-t-il décrit dans les règlements qui accompagneront? Je sais qu'un directeur général a un mandat, en général, de chef de la direction. Cela peut avoir des balises plus ou moins larges, selon les postes de directeur général. Est-ce décrit quelque part?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Comme telle, comme elle est écrite là, la loi prévoit qu'il veille à l'exécution des décisions du conseil; donc, il a l'obligation de veiller à l'exécution des décisions qui auront été prises par le conseil d'administration. Il est responsable de l'administration et de la direction dans le cadre des règlements et orientations de la commission. On ne peut pas le baliser avant que la commission ait

ses règlements et ses orientations.

Mme Juneau: II n'y a rien de sorti là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toute l'autonomie qu'on laisse è la commission.

M. Gauthier: D'accord. Ce n'est pas pour chicoter, c'est seulement pour savoir. Un directeur général, de la manière dont cela peut fonctionner, certains pouvoirs peuvent lui être réservés en exclusivité par rapport au conseil d'administration et d'autres non? Exemple, la gestion du personnel de la commission peut relever directement du conseil d'administration, comme elle peut relever du directeur général. Est-ce que ce sont des règlements qui existent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le conseil d'administration qui décide. Le conseil d'administration peut décider, pour reprendre votre exemple, que la gestion du personnel relèvera d'un comité administratif ou il peut décider qu'elle relèvera directement du directeur général.

M. Gauthier: Cela se fait au fur et à mesure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le conseil d'administration qui adopte ses règlements et ses orientations.

M. Gauthier: C'est beau pour moi. M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.6 est adopté. J'appelle l'article 3.7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le gouvernement fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président. "Les autres membres ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. "Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. "Ces dépenses sont à la charge de la commission."

En vertu de cette disposition, seul le président-directeur général recevra une rémunération qui est fixée par le gouvernement qui le nomme. Quant aux membres, ils ont droit au remboursement de leurs dépenses encourues qui seront payées par la commission où ils siègent.

Je vous préviens tout de suite que j'aurai un amendement à proposer à cet article 3.7 qui pourra sans doute répondre à quelques-unes de vos questions et qui se lirait comme suit: Article 3: Remplacer le quatrième alinéa de l'article 3.7, introduit par l'article 3, par le suivant: "Les sommes requises pour l'application du présent article sont à la charge de la commission" - plutôt que: "Ces dépenses sont à la charge de la commission."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Cela ne répond pas à ma question, malheureusement. Je vais devoir la poser. Cela me fait quelque chose. Je me demande pourquoi, à partir du moment où c'est justement à la charge de la commission et que la commission a un comité qui s'occupe des finances et de l'administration, tous ces éléments de rémunération et de remboursement doivent être décidés par le ministre. Pourquoi ne pourraient-ils pas être décidés par la commission et recommandés au ministre, comme cela a été le cas jusqu'à maintenant, le ministre acceptant plusieurs recommandations à l'occasion? Je me demande pourquoi cela doit être vraiment imposé par le haut, étant donné que cet argent ne provient pas du gouvernement, mais bel et bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des organismes comme tels. C'est habituellement le cas dans les... Je vais vous citer un cas pratique que j'ai vécu depuis la brève période où je suis ministre. La présidence de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST, est financée par les contributions patronales et la présidente-directrice générale ou le président-directeur général est nommé par le gouvernement et sa rémunération est fixée par le gouvernement. C'est pour s'assurer que les gens qui occupent des fonctions parapubliques aient une certaine uniformité et que cela réponde à certains critères.

La Présidente (Mme Bélanger): M, le député de Joliette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour votre information, c'est généralement négocié par le Conseil exécutif pour conserver cette uniformité.

M. Claveau: ...du conseil d'administration.

M. Chevrette: Ma question porte sur le deuxième alinéa, Mme la Présidente. Les autres membres ne sont pas rémunérés -c'est clair - sauf dans les cas, aux conditions... Cela ne va-t-il pas à l'encontre d'un engagement électoral où les jetons de

présence sautaient?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez le lire comme cela, mais la politique gouvernementale en la matière est de ne pas donner de jetons de présence. Sauf qu'il y a certains organismes où cela peut se produire, même dans le cas de la commission qui nous occupe. Un organisme qui va siéger une ou deux fois par mois, où vous nommez quelqu'un qui a les capacités intellectuelles et autres de siéger, expérience, etc., et qui sur le plan financier est complètement démuni... Le dénuement total. Je vais vous donner un exemple. J'ai à nommer comme ministre responsable à la Commission des affaires sociales un représentant des bénéficiaires. Lorsqu'on nomme les autres membres de la commission, on ne les rémunère pas, mais on donne un dédommagement au représentant des bénéficiaires. Il faut justifier cela cas par cas au Conseil des ministres, au moment où on se parle. Comme ministre, au moment où je n'ai pas eu à faire de nominations, j'ai créé l'exception. Ils sont publiés à la Gazette officielle.

M. Chevrette: Cela peut être du remboursement de salaire à un individu qui perdrait, par exemple, son salaire s'il n'avait pas de convention collective disant qu'il peut s'absenter s'il a des fonctions ou des charges publiques. Est-ce que cela peut vouloir dire cela aussi? On voit cela dans beaucoup de conventions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut vouloir dire cela dans certaines circonstances. Pour siéger à la Commission des normes du travail ou au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, si vous prenez un travailleur d'usine qui gagne 7 $ l'heure et que vous lui demandez deux journées par mois, à moins qu'il ne soit dans une condition financière très à l'aise à cause d'un héritage, etc., vous pouvez lui donner une rémunération.

M. Chevrette: M. le ministre, je vous dis tout de suite que je serais contre une telle chose. Je comprends que les situations que vous décrivez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Elles doivent être justifiées cas par cas au Conseil des ministres et sont publiées à la Gazette officielle.

M. Chevrette: Je vais vous donner une catégorie de gens qui siègent à des conseils d'administration parce que c'est 200 $ ou 300 $ par jour en sus de leur rémunération. À plusieurs reprises - il faut le dire aussi clairement que cela - ce fut le cas de professeurs d'université. Souvent, ils sont consultants et siègent à des conseils d'administration et à profusion, à part cela, dans certains cas. Il paraît que si on faisait le dénombrement pour certains individus on serait surpris parce que, d'un ministère à l'autre, on ne sait pas nécessairement qui a été choisi à plusieurs places. Il1 paraît qu'il y en a - je me le suis laissé dire et je le dis sous réserve - qui vont chercher autant en consultations et en primes de travail à des conseils d'administration qu'en salaires de l'université. Dans ces cas-là, est-ce que cela peut vouloir dire cela aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à vous assurer que le gouvernement conserve une discrétion, de la façon dont c'est rédigé. Je vous dis que comme ministre je ne prendrai jamais l'initiative de demander cette autorisation au Conseil des ministres dans un cas comme celui-là parce que la personne ne m'apparaîtra pas comme en ayant besoin. Je pense, à partir de l'expérience vécue, que si je la demandais cela serait refusé. De toute façon, je le dis à l'Opposition, lorsque c'est décidé de le faire, c'est un décret qui est adopté. Il est publié à la Gazette officielle et vous pouvez l'identifier.

M. Chevrette: C'est un texte de loi, M. le ministre. Si on mettait: Sauf dans les cas où l'individu perd son traitement ou encore l'individu ne bénéficie pas de l'assurance... Là où il y a perte de rémunération, je comprendrais que vous rémunériez l'individu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement. Je vais vous donner un exemple. S'il s'agit du trésorier de Power Corporation, pour donner un exemple extrême, qui est rémunéré à X milliers de dollars pour telle période...

M. Chevrette: Oui, mais dans ma tête...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je ne recommanderais pas qu'il soit dédommagé.

M. Chevrette: Dans ma tête, M. le ministre, je trouve que quelqu'un est justifié de demander un salaire quand il en perd pour venir siéger, comme principe de base. Mais je ne suis pas d'accord avec ce qui est libellé, si l'individu ne perd pas son traitement... Par exemple, il y a des directeurs de commissions scolaires qui vont siéger à des comités économiques, à des comités X et, indépendamment du nombre d'heures ou de jours qu'ils consacrent à des conseils d'administration, l'employeur ne leur soustrait aucun salaire. Qu'on paie les dépenses de ces gens-là, je trouve cela admissible. Quand il y a perte de salaire, je n'en suis pas tellement sur le quantum. Parce que, même si un individu a un gros salaire, dans certains cas, il peut avoir un rythme de vie qui correspond à ce salaire, il développe un

standard de vie qui correspond parfois à son salaire et il n'a peut-être pas plus les moyens de perdre une journée que celui qui a 25 000 $. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de limiter cela à un remboursement, s'il y a une perte de salaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce dont j'aurais peur - je vous l'indique - si je l'inscrivais dans la loi, c'est que tout le monde, finalement, prétende avoir un salaire. Je vais vous donner un exemple: le président du Conseil du patronat. Il va dire, quand il va siéger à la CSST ou, supposons, à la Commission de la construction du Québec, que le Conseil du patronat le paie tant habituellement, et il va s'arranger avec le conseil pour ne pas qu'on le paie. Ils vont économiser cela et nous, les contribuables, nous allons le payer.

M. Chevrette: M. le ministre, le mot "salarié" n'a pas la même connotation que les mots "employeur" ou "entrepreneur". Le mot "salarié", c'est la pitance...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis que Ghislain Dufour est un salarié du Conseil du patronat.

M. Chevrette: Oui. Et, si son salaire n'est pas coupé, Ghislain Dufour ne sera pas remboursé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que, de façon pratique, si je le mets dans la loi, j'ai l'impression que l'organisme va réagir. Ce que je vous dis, c'est que, si on le détermine dans la loi, on peut arriver avec des cas où notre décision va faire en sorte qu'on va se trouver devant une situation aberrante qu'on n'aura pas prévue. Au moment où on se parle, vous connaissez la politique gouvernementale, ces décisions sont obligatoirement publiées à la Gazette officielle et, comme membres de l'Opposition ou de l'Assemblée nationale, de quelque côté que cela soit, vous pouvez interroger et critiquer le gouvernement. Si le gouvernement commet des abus, il en est responsable devant la population. Il a fait état d'une politique, il en est responsable devant la population.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Gauthier: Mme la Présidente, j'ai demandé la parole, et cela fait deux fois que vous la donnez au député d'Ungava depuis que je l'ai demandée.

Mme Juneau: Moi aussi, je l'ai demandée.

M. Gauthier: Je n'ai rien contre mon collègue, mais j'ai juste une question à poser et j'aimerais bien avoir la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est son préféré.

Mme Juneau: As-tu demandé la parole toi aussi?

M. Claveau: Oui, j'ai demandé la parole.

Mme Juneau: Ah!

Une voix: C'est la zizanie.

Une voix: C'est l'amour.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la zizanie... C'est parce que cela fait très longtemps qu'il me l'a demandée.

M. Gauthier: Vous pouvez toujours me passer, sauf que j'ai indiqué que j'ai demandé la parole même avant le député de Joliette tout à l'heure.

Mme Juneau: Moi aussi.

M. Gauthier: Vous avez passé mon collègue de Joliette et, là, vous voulez passer mon collègue d'Ungava. Cela ne me fait rien, mais je commence à trouver cela long.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais que vous vous entendiez. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, tout le monde lève la main en même temps; c'est assez difficile.

M. Gauthier: Faites juste prendre nos questions quand on en a. Mettez mon nom quelque part sur la liste, je les poserai bien en temps et lieu. Mais mettez-le, au moins!

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Claveau: J'avais une question à poser sur la première intervention, et pendant que je pensais à la formulation de ma deuxième question, la parole avait changé de place. Je vais poser ma question qui va être brève, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtt

M. Claveau: II y a des frustrés de l'autre bord. Le député de Saguenay est arrivé, la chicane prend.

Une voix: Quand on veut la parole, on la prend.

M. Claveau: Qu'il retourne donc dans sa garde-robe encore un bout de temps!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

Une voix: Tu n'es pas emmanché pour venir me chercher dans la garde-robe!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On en a déjà vu des gars comme cela, Mme la Présidente.

Je voulais poser une question au ministre, si le député de Saguenay me laisse le temps de parler. Au moment de la consultation, il y a, entre autres, un organisme qui a émis une préoccupation en ce qui concerne les gens qui siègent à des comités de conseils d'administration, le comité administratif et le comité de formation professionnelle. Il disait que cela représente un surplus de travail, cela représente probablement beaucoup d'heures et qu'il serait bien vu que ces gens-là soient rémunérés. Est-ce que le ministre a pris cette demande-là en considération?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au moment où on se parle.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait répéter, s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au moment où on se parle.

M. Claveau: Est-ce qu'il envisage cela après que l'on se soit parlé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous l'avez vu depuis le début de nos travaux, lorsqu'un amendement nous semble justifié et raisonnable, qu'il a été demandé, nous y réfléchissons sérieusement avant de le rejeter. Vous nous apportez de nouveau un argument qui a été présenté par les parties. Il faudra voir si l'on conserve avant, de façon obligatoire, le comité administratif des relations du travail et le comité administratif en matière de formation professionnelle. Si on ne crée pas une obligation dans la loi comme on en a évoqué la possibilité, c'est-à-dire laisser au conseil d'administration la possibilité d'établir ces comités ou non, je pense que cela peut varier. Si l'on voulait atteindre l'objectif que vous semblez viser, il faudrait, à ce moment-là, donner la possibilité au conseil d'administration de prendre ces décisions. À ce moment-là, ces décisions n'iraient-elles pas à l'encontre de la politique gouvernementale quant à la rémunération des membres? À nremière vue, je prétends que oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le ministre, la commission de la construction est un organisme qui va avoir des règlements de régie interne comme la plupart des sociétés d'Etat ou des organismes qui dépendent de l'État. Au deuxième alinéa, on dit: Les autres membres ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Est-ce qu'un décret, un arrêté en conseil, par ' exemple, du gouvernement pourrait dire: Nous entérinons les règlements de la Commission de la construction du Québec, dans lesquels règlements il pourrait y avoir une politique de rémunération de ses membres? Est-ce que l'article, tel que libellé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où l'on se parle, avant que la loi ne soit modifiée, nous avons demandé aux orqanismes gouvernementaux, sans autorité légale de le faire, nous avons indiqué une volonté politique, nous les avons invités à prendre ces décisions, mais à chaque fois qu'on retouche à un organisme sur le plan gouvernemental on inclut un article qui a un libellé tel dans les lois. Je pourrais vous donner, à titre d'exemple, l'article 7 du projet de loi 137, la Loi sur la Société d'habitation; c'est un article identique et les autres lois qui sont appelées...

M. Gauthier: Cet article, M. le ministre, est exclusif, c'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir de règlement interne adopté en bloc par le gouvernement qui puisse justifier une rémunération. C'est bien ce que vous me dites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pourriez peut-être être capable d'interpréter: "Les autres membres ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." Est-ce que le gouvernement pourrait, à partir d'un décret, ordonner que tous les gens qui sont à des conseils d'administration reçoivent - je ne sais pas - 100 $ par jour? Peut-être que oui, mais cela irait contre...

M. Gauthier: Je sais qu'il y a des sociétés - et je ne le dis pas pour vous emmerder - qui, malgré la volonté politique que vous avez exprimée, ont décidé, à l'interne, de façon réglementaire, de continuer à se voter des jetons de présence. Remarquez bien que je suis tout à fait d'accord avec cela; en passant, je trouve un peu ridicule ce bénévolat plus ou moins

calculé. On ne reviendra pas sur le fond de la chose, nous avons chacun nos opinions là-dessus, mais je me demandais, M. le ministre, si cet article ne permettrait pas je répète la question - non pas d'identifier dans un décret du Conseil des ministres qu'on retrouverait à la Gazette officielle les membres du conseil d'administration rémunérés à 250 $ par jour, mais d'avoir un décret qui dise: Le gouvernement accepte par décret les règlements de régie interne déposés par la Commission de la construction du Québec, par exemple. Dans ces règlements de la Commission de la construction du Québec, on pourrait déterminer que les membres ont un salaire de 250 $ par jour ou par séance. Cela peut-il se faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela ne peut pas se faire et la loi l'interdirait parce que, s'il y avait des conditions à déterminer, il ne faut pas que ce soit quelqu'un d'autre que le gouvernement qui les établisse.

M. Gauthier: Cela serait spécifique, d'accord.

Une autre question, M. le ministre. Concernant: "Le gouvernement fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président." La question que je voudrais vous poser est comme base comparative. Le président de la commission, est-ce que c'est l'équivalent d'un sous-ministre, c'est-à-dire d'un administrateur d'État, classe 1, ou d'un sous-ministre adjoint, ou d'un je ne sais quoi, d'un président de société d'État? À partir de quoi établissez-vous cela? Quel est le barème?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué que c'était négocié par les membres du Conseil exécutif, le secrétariat du Conseil exécutif. Le chiffre de référence ou l'échelle de référence, ce sont les emplois supérieurs au niveau gouvernemental, ce qui inclut sous-ministre adjoint, directeur de service, sous-ministre en titre, selon l'expérience de l'individu, etc.

Il ne s'agit pas de quelque chose qui est gelé, il s'agit de quelque chose qui est négocié avec chaque individu.

M. Gauthier: Avec l'individu qui occupe le poste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec celui qui occupe le poste ou celui qui est nommé ou qu'on va chercher.

M. Gauthier: Dans les balises de la catégorie "administrateur"... Un président de société d'État ne fait pas du tout le même salaire qu'un sous-ministre, par exemple. (22 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai vu passer au Conseil des ministres depuis que je suis là, j'en ai vu à peu près dans le "bracket" suivant: de 50 000 $ jusqu'à 160 000 $ dans le cas du président d'Hydro-Québec, je pense. C'est un chiffre qui est connu. Généralement, ce qu'on voit le plus fréquemment, c'est entre 50 000 $ et 80 000 $, si je peux donner...

M. Gauthier: M. le ministre, je m'excuse, ce n'est parce que je veux savoir le salaire, je m'en fous royalement. C'est juste parce qu'entre 50 000$ et 125 000 $, il y a une différence énorme et je voudrais savoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'en ai pas vu beaucoup au-dessus de 100 000 $.

M. Gauthier: D'accord. Un sous-ministre a 89 000 $, je pense. A-t-on déterminé un "bracket"? Par exemple, on pourrait dire que c'est l'équivalent d'un poste de sous-ministre en titre. Cela peut aller de 72 000 $ à 89 000 $. Y a-t-il une équivalence de postes ou si on fixe cela à l'oeil, selon le bonhomme qui occupe la fonction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne fixe pas cela à l'oeil non plus, mais c'est un contrat individuel, négocié avec un individu.

M. Gauthier: À partir de qualifications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir de qualifications, de son expérience, etc. Et, là aussi, le contrat est publié à la Gazette officielle du Québec.

M. Gauthier: Mais ce n'est pas à partir du poste, c'est à partir de l'individu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le poste n'est pas classé Administrateur IV, si vous me demandez...

M. Gauthier: II n'est pas classé, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Mis à part le président qui, vous dites, va être rémunéré, vous avez dit que les autres membres ne seraient pas rémunérés. Est-ce qu'il y a une différence entre les membres qui seront des fonctionnaires nommés par vos deux ministères et celui de l'Éducation et ceux qui sont nommés par les associations syndicales et patronales, relativement à la rémunération?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même chose.

Mme Juneau: Comment allez-vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que, lorsqu'on nomme un fonctionnaire et qu'il n'y a pas de rémunération qui s'ajoute, il est sur son salaire. S'ils siègent le soir, il siège le soir, il continue. Si quelqu'un est nommé par le gouvernement et qu'il représente une association patronale, dans certains cas, l'association patronale peut verser une indemnité. Quand vous nommez quelqu'un qui vient d'une association syndicale, l'association syndicale peut verser une indemnité.

Mme Juneau: Oui, mais à ce moment-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'obligation de créée envers ces organismes.

Mme Juneau: À mon point de vue, vous allez faire deux sortes de membres de la commission. Vous allez faire une sorte de membres nommés par les associations syndicales ou patronales qui sont, à peu de choses près, rémunérés par leur organisme, si on veut bien l'entendre comme vous l'avez dit, tandis que les fonctionnaires vont être là d'office, sans avoir de rémunération supplémentaire. Vous dites qu'ils peuvent siéger le jour, le soir, sans avoir de rémunération supplémentaire. Est-ce que vous n'ayez pas d'inquiétude à ce moment-là que cela fasse deux catégories de membres à cette commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression qu'à cause de la structure je vais avoir trois catégories de membres.

Mme Juneau: Avec le président, vous voulez dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, en oubliant le président. Je vais avoir une catégorie de membres suggérée par le milieu syndical, une autre suggérée par la partie patronale et l'autre par la partie gouvernementale. Je vais me retrouver avec trois catégories de membres. Dans un conseil d'administration, généralement, vous pouvez avoir autant de catégories de membres que vous avez d'individus. Cela peut aller jusque-là.

Mme Juneau: Mais vous avez bien dit -si j'ai bien compris - que les fonctionnaires, c'est déterminé. Ils vont être sur l'horaire de travail régulier et parce qu'ils sont nommés à cette commission, cela ne veut pas dire qu'ils vont avoir une rémunération supplémentaire. C'est bien ce que vous m'avez dit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ils n'auront pas de salaire supplémentaire. Je peux vous donner l'exemple des fonctionnaires au ministère du Travail, les conciliateurs, les arbitres, etc. Ces gens entrent dans des conflits et quelquefois le vendredi soir, jour et nuit, le samedi, le dimanche, ils sont disponibles. Ces gens ont des traitements, des conventions collectives négociées et cela s'applique régulièrement. Cela ne pose pas de problèmes. Si on envoie des gens qui sont à ces niveaux, je n'ai pas de difficulté avec cela, quand bien même j'en aurais tous les jours.

Mme Juneau: Je souhaiterais, quand on en arrivera à la loi définie telle que vous le souhaitez et qu'on le souhaite aussi, que cette position que vous allez prendre soit très claire, pour qu'on ne fasse pas deux catégories de membres, ou trois catégories, comme vous l'avez dît tout à l'heure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai de la difficulté à être plus clair que de dire, sur le plan législatif: "Le gouvernement fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président." Cela indique qu'il y a un contrat négocié avec le président. "Les autres membres ne sont pas rémunérés -c'est assez clair - sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." Et à ce moment-là, c'est publié à la Gazette officielle.

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a quand même un trou dans l'article, parce que je suis obligé de regarder d'autres articles plus loin où il y a des comités. Si le ministre maintenait la structure actuelle, je pense que le paragraphe 2, à moins que le ministre ne me dise que, juridiquement, ce n'est pas cela qu'il veut dire, ce sont les autres membres du conseil d'administration. Prenons le comité de la formation professionnelle, par exemple. Ces gens peuvent être appelés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que cela le dit, mais, si vous voulez, pour plus de précautions, M. le député...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas cela. Je veux démontrer que je prétends que c'est restrictif aux membres du conseil d'administration. Je pense qu'on l'interprète de la même façon. Quand on en arrive au comité, après, les membres sont également nommés. Ils sont très nombreux; je pense qu'il y a quinze membres pour la formation. À la lecture que j'en ai faite, je remarque -si je me trompe, vous pourrez me le dire

parce qu'à cette heure-ci on n'a pas toujours les idées claires - qu'il n'y a pas du tout de mécanisme prévu pour les membres qui siègent à des comités, qui pourraient être appelés, entre vous et moi, dans un laps de temps de trois, quatre mois, à siéger plus souvent que le conseil d'administration et qui pourraient se retrouver dans la même situation que les membres du conseil d'administration, en fait.

Par exemple, en formation, il y en a neuf pour l'industrie. Si les quinze membres veulent faire un travail sérieux, c'est bien sûr qu'ils vont avoir un soutien technique. Je n'ai pas vu de dispositions générales. À moins que cela n'ait existé déjà dans la loi, il n'y en a pas de relative à ce paragraphe-ci; ce sont les dépenses.

Je voudrais poser une question différente. Est-ce qu'il y a un article de portée générale ailleurs, dans l'autre loi 290, pour les éventuels comités d'une commission? Elle se trouve amendée complètement, c'est une nouvelle commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'attire votre attention là-dessus, même si ce n'est pas tout à fait conforme à nos règles, à la page 12 du projet de loi, à l'article 18.14, on parle exactement de cela, mais votre inquiétude est encore plus vraie parce que l'on indique que "les membres et les substituts...

M. Chevrette: Ne seront pas rémunérés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ne sont pas rémunérés..." S'il fallait décider de les rémunérer, c'est là qu'il faudrait amender l'article.

M. Chevrette: Je pense au "deadline" du 1er mai de votre motion qui peut obliger des gens à "rusher" en "mosus"! Dans les circonstances, n'étant pas les mêmes membres, cela peut être quand même des statuts identiques à ceux des membres du conseil, si l'on veut une cohérence dans le projet de loi. Mme la Présidente, on n'a pas d'autres interventions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je reviens à la question que j'ai posée tout à l'heure, sur les membres, entre autres, les représentants de l'association patronale, de l'association d'entrepreneurs, de l'association représentative, qui siègent au conseil d'administration et qui vont avoir un surplus d'ouvrage s'ils sont là. J'ai juste une courte réflexion à faire, qui répond à une de mes préoccupations. Le principe, en tant que tel, de ne pas rémunérer les membres du conseil d'administration est probablement bon en soi.

Il y a sûrement des fondements qui sont valables à partir d'un certain degré. Mais, à partir du moment où l'on demande à ces gens de faire du travail supplémentaire et d'y mettre pas mal de temps, s'ils ne sont pas rémunérés, si, à toutes fins utiles, ils ne sont pas payés pour un travail fait - c'est liquidé, tu as travaillé, tu es payé - le ministre se garde toujours une certaine redevance envers ces gens. Un jour ou l'autre, ils vont lui renvoyer l'ascenseur. J'ai une préoccupation face à cela, en tout cas. Un jour ou l'autre, quelqu'un peut dire au ministre: Écoute, j'ai tel problème qu'il faut que tu me règles aujourd'hui. J'ai mis tellement de temps dans ton affaire et je l'ai fait bénévolement; aujourd'hui, règles-moi cela. On ne travaille pas dans un monde angélique, M. le ministre, je l'ai dit tout à l'heure. C'est un monde où nous travaillons avec nos défauts et nos qualités d'humains. Le ministre ouvre des portes, éventuellement, à de drôles de situations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député d'Ungava, j'ouvre peut-être des portes, mais je n'invente pas des portes. Vous avez été élu dans votre comté d'Ungava. Je suis sûr qu'il y a des gens qui, bénévolement, ont travaillé pour vous. Je suis même sûr que ceux qui croyaient beaucoup en vous ont dû consacrer, bénévolement, pas mal d'heures pour vous faire élire; vous ne deviez pas être facile à faire passer là, vous.

M. Claveau: C'est une appréciation personnelle; je l'ai prise comme cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est même pas une appréciation personnelle, M. le député d'Ungava, cela faisait partie du ton de nos discussions.

Une voix: Allez le battre, M. le ministre, vous êtes capable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces gens-là peuvent cogner à votre bureau de comté demain matin et vous dire: Écoutez, M. le député, j'ai donné du temps, etc. Oui, on se sent moralement redevable, mais je pense que si vous êtes un député honnête vous allez lui rendre service dans le cadre de vos fonctions sans enfreindre aucune loi ni aucun règlement et en ne vous plaçant pas en conflit d'intérêts. Je vous fais confiance, en tout cas.

M. Théorêt: Cela serait angélique de penser autrement.

M. Claveau: En tout cas, je vous fais part d'une de mes préoccupations...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis

conscient que cela existe.

M. Claveau: ...dans le cadre d'une fonction parce que, là, actuellement, on ne parle pas de fonction politique, on ne parle pas d'une organisation politique. On parle de fonctions carrément administratives dans lesquelles on oblige des gens à se concentrer sur des problèmes précis avec des délais, avec des préoccupations et des responsabilités inscrites dans la loi. Ce n'est pas tout à fait la même approche. C'est tout. J'ai fini mon intervention là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux bien qu'on se comprenne. Vous me pariiez de quelqu'un qui aurait consacré pendant cinq ans plusieurs heures au bon fonctionnement de la Commission de la construction du Québec en oeuvrant plusieurs heures, plusieurs journées, plusieurs semaines à un des comités, qui n'aurait jamais été rémunéré et qui pourrait venir un jour dire: M. le ministre, député de Brome-Missisquoi, despuis le temps où vous m'avez nommé là, j'y ai consacré bien du temps, j'ai négligé mes affaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Claveau: C'est une préoccupation que j'émets, honnêtement, devant la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas éviter cela, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a l'amendement à adopter avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à vous dire que ce que le député de Joliette a apporté comme remarque sur le plan des gens qui oeuvreraient à des comités soit mixtes, soit consultatifs - on le retrouve à l'article 18.14, etc. - je n'exclus pas la possibilité de le regarder de très près à ce moment-là, mais pas au niveau du conseil d'administration, parce qu'un conseil d'administration ne travaille pas sept jours par semaine. Il délègue à des comités.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement qui est inséré à l'article 3.7. "Remplacer le quatrième alinéa de l'article 3.7, introduit par l'article 3, par le suivant: "Les sommes requises pour l'application du présent article sont à la charge de la commission", est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3.7 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 3.8. "Le président ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la commission. "Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec toute la diligence possible. "Tout membre du conseil d'administration, autre que le président, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la commission doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président et s'abstenir de siéger au conseil et de participer à toute délibération ou décision lorsqu'une question portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt est débattue."

Je vais vous donner intégralement les notes explicatives pour faciliter la compréhension. Les deux premiers alinéas ont pour effet de s'assurer que le président ne se placera pas dans une situation où un conflit d'intérêts serait possible. Le troisième alinéa a pour effet de s'assurer que les membres autres que le président devront dénoncer par écrit leur intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit leur intérêt personnel et celui de la commission, qu'ils s'abstiendront de siéger et de participer à toute délibération ou décision lorsqu'une question portant sur l'entreprise dans laquelle ils ont cet intérêt est débattue.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.8 est adopté. J'appelle l'article 3.9,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. "Le quorum aux séances du conseil d'administration est d'au moins la majorité des membres nommés dont le président.. "Le président n'a pas droit de vote sauf en cas d'égalité des voix."

Il s'agit - d'une disposition usuelle prévoyant le nombre de votes nécessaires à la prise de décision.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.9 est adopté. J'appelle l'article 3.10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article

3.10. "Le conseil d'administration forme deux comités administratifs: "1° le comité administratif sur les relations du travail; "2° le comité administratif sur la formation professionnelle." Nous aurions...

M. Chevrette: Nous aurions un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout d'un coup, que c'est le même. Je vais présenter le mien.

Article 3: Modifier l'article 3.10, introduit par l'article 3, en remplaçant, dans la première ligne, le mot "forme" par les mots "peut former".

Motion d'amendement proposant d'autoriser la formation de différents comités

M. Chevrette: M. le Président, je vais vous lire mon amendement. On verra si cela coïncide parce qu'on touche à trois paragraphes et cela a une incidence sur les autres.

L'article 3 du projet de loi 119, Loi modifiant la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, est modifié en remplaçant les nouveaux articles 3.10, 3.11 et 3.12 par un nouvel article 3.10 se lisant comme suit - il a pour effet de remplacer 3.10, 3.11 et 3.12: "Le conseil d'administration peut former - on a le même esprit - tout comité administratif ou consultatif qu'il juge opportun de former et lui confier toute question relevant des relations du travail et de la formation professionnelle."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela m'arrive de tous côtés, c'est possible que... Il y a des orientations qui sont communes, si vous me donnez quelque temps avec les légistes.

M. Chevrette: Vous donnez notre texte aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Juneau: II a été déposé hier...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'est pas déposé, parce que je ne peux pas prendre deux amendements en même temps.

M. Théorêt: Vous pouvez suspendre deux minutes.

M. Chevrette: On peut suspendre l'article, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a peut-être une négociation.

M. Chevrette: ...puis continuer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut suspendre les travaux deux minutes, parce que cela peut régler les articles 3.11 et 3.12 en même temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 2 )

(Reprise à 23 h 6)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je juge que l'amendement à l'article 3.10 introduit par l'article 3 est recevable. Il se lit comme suit: "Modifier l'article 3.10 introduit par l'article 3, en remplaçant, dans la première ligne, le mot "forme" par les mots "peut former"." Est-ce que l'amendement est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3.10 est adopté.

M. Chevrette: Non, Mme la Présidente, parce que je crois que je dois proposer mon amendement. En tout cas, je vais l'expliquer et si vous me conseillez autre chose, je ne suis pas fermé à une autre façon de le placer. Mon dilemme est le suivant: Je suis d'accord avec le "peut", d'ailleurs on vient de donner notre consentement sans discussion...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ai le dilemme suivant: je viens de dire au ministre: Oui, j'accepte l'amendement "peut former". Cela m'apparaît répondre d'ailleurs à un consensus et à un voeu exprimé par plusieurs. Sauf que, c'est "peut former un comité administratif sur les relations du travail et un comité administratif sur la formation professionnelle", à l'article 3.10, alors que l'objectif de mon amendement, c'est de dire: "peut former tout comité administratif ou consultatif qu'il juge opportun de former et lui confier toute question relevant des relations du travail ou de la formation professionnelle."

Vous allez me demander pourquoi je tiens à le mettre là. C'est que je ne voudrais pas être limitatif. L'article 3.10

donne le pouvoir de former ou de ne pas former. Automatiquement, dans mon libellé, je fais sauter les articles 3.11 et 3.12, mais j'ai un nouvel article 3.10 qui tient compte de l'amendement du ministre "peut former". Je me sers du premier bout de phrase "Le conseil d'administration peut former", je garde exactement le libellé du ministre, "deux comités administratifs", mais je dirais "tout comité administratif parce que c'est de la régie interne. On ne peut pas faire le débat sur le fond tout de suite, c'est cela qui est embêtant quand on cherche une formule technique et que l'on évite de faire le débat sur le fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est difficile de parler de l'amendement suggéré par le député de Joliette sans parler en même temps des articles 3.11 et 3.12.

Je vais tenter de résumer la situation. Vous avez un conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec qui, en vertu de l'ancien libellé, avant que l'amendement soit apporté, devait former un comité administratif en matière de relations du travail et, en dessous du comité administratif, le comité mixte en matière de relations du travail. De l'autre côté, vous avez un comité administratif en matière de formation professionnelle et, en dessous, un comité consultatif en matière de formation professionnelle. En changeant l'obligation qu'avait la commission de former ce comité, nous disons: Le conseil d'administration de la commission peut maintenant choisir de former ou de ne pas former les deux comités administratifs. C'est-à-dire que, pour éviter de la "structurite", comme certains représentants de certaines parties nous ont dît, le conseil d'administration pourrait décider de transiger directement avec le conseil mixte et le comité consultatif en matière de main-d'oeuvre. Si le conseil d'administration devait prendre la décision de former des comités administratifs en matière de relations du travail et en matière de formation professionnelle, l'article 3.11 crée de façon obligatoire la composition du comité administratif sur les relations du travail. Il est intéressant d'en vérifier la composition pour bien comprendre. II y aurait un président, un représentant de l'association d'employeurs...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...non pas des associations représentatives. Ce serait un représentant de l'association d'employeurs, il faut faire la distinction; un . représentant des associations représentatives, la partie syndicale; deux représentants nommés au conseil d'administration, à la suite de la recommandation du ministre du

Travail. Ce ne seraient pas les personnes nommées par le ministre de l'Éducation et le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à ce comité. "Ce comité administratif remplit les fonctions que lui confie le conseil "d'administration sur les questions relatives aux relations du travail, à l'exception de celles que le conseil doit exercer par règlement." En ce qui concerne le comité administratif sur la formation professionnelle, si le conseil d'administration décide de le créer, sa formation serait la suivante: un président, un représentant des associations d'entrepreneurs - on a entendu des gens là-dessus; un représentant des association représentatives des salariés, travailleurs; deux représentants nommés au conseil d'administration à la suite des recommandations respectives du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du ministre de l'Éducation. On retrouverait en formation professionnelle ceux qui doivent être en formation professionnelle. "Ce comité administratif remplit les fonctions que lui confie le conseil d'administration sur les questions relatives à la formation professionnelle, à l'exception de celtes que le conseil doit exercer par règlement."

On a eu, à la suite des représentations des parties, deux types de demandes, des gens qui nous ont dit: Donnez aux quatre comités, finalement, les deux comités administratifs et les deux comités consultatifs, des pouvoirs quasi décisionnels. On a même eu des demandes de pouvoirs décisionnels qui nous auraient amené à la création de cinq organismes.

On a eu des suggestions ou des recommandations d'autres organismes en sens contraire qui nous disaient: Cela fait de la "structurite", c'est trop gros, laissez le choix au conseil d'administration de créer ces comités administratifs ou non. On tente de concilier le tout. On dit: On laisse le choix, mais s'il le crée, il le crée dans tel format.

M. Chevrette: M. le Président, je vais demander au ministre de me permettre d'argumenter trois minutes sur le fond parce que je pense que c'est à partir du fond, qu'on va voir clair. Je prétends qu'un amendement du genre... Quand on laisse à un conseil d'administration la possibilité de former des comités, je pense qu'on ne doit pas lui dire que c'est nécessairement un comité sur les relations du travail. Cela pourrait être sur toute question portant sur les relations du travail, et être des comités très différents. Il y en a un qui pourrait se pencher sur les avantages sociaux dans l'industrie de la construction, un autre pourrait se pencher sur la sécurité d'emploi -tout comité qu'il juge à propos de former. Cela m'apparaît...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce principe est déjà dans la loi.

M. Chevrette: Cependant, tel que stipulé, avec votre paragraphe "peut former tout comité" et leur flanquer un cadre" après cela, cela enlève quasiment tout l'effet. Vous dites: Vous-êtes assez grands pour décider si vous pouvez former un comité ou non, mais, si jamais vous décidiez, dans votre candeur, d'en former un, mes petits enfants, vous allez rentrer dans le cadre suivant.

Je trouve que, sur le plan de la logique législative, quand on donne un pouvoir à quelqu'un, on lui reconnaît la possibilité d'être assez grand pour être capable de le former comme il le veut, comme il l'entend. S'il y a un conseil d'administration qui est formé également de quatre représentants patronaux et de quatre représentants syndicaux, s'ils sont assez nonos pour ne pas se nommer pour se faire représenter... Je m'excuse, mais il y a une partie qui est faible en Hérode à ce moment-là.

Je vous avoue que, sur le simple plan de la logique administrative, quand tu confies à une structure le pouvoir... S'ils ne le font pas, il y a les autres comités qui siègent, ce sera tant pis pour eux. S'ils veulent le faire dans la logique, il me semble que confier un mandat à quelqu'un ou donner un pouvoir à quelqu'un et lui fixer un cadre, cela va un peu loin, cela est un peu fort. Je pense que je vais le déposer, quitte à ce qu'on en dispose sur le fond mais, dans l'analyse que l'on en fait, de ce côté-ci, l'amendement serait recevable et répondrait véritablement à une logique, selon laquelle, si tu reconnais que quelqu'un est assez grand pour le faire, il doit le faire. Je dépose donc l'amendement.

Mme Juneau: Dans le fond, cela veut dire la même chose. Cela vous évite une page... Cela veut dire la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous une copie de l'amendement?

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour-riez-vous vous exprimer sur la recevabilité? (23 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est recevable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection à discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable.

M. Maltais: Si vous ne l'avez pas, on ne peut pas le recevoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Je l'ai reçu, il est recevable.

M. Maltais: Pour discuter de la recevabilité comme membre de la commission, il faudrait avoir l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a quorum? Je suspends les travaux pour quelques secondes.

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saguenay, quand je juge un amendement recevabte, je n'ai pas à le soumettre. On l'a lu, il est recevable et on va vous le passer pour le discuter.

M. Maltais: On voudrait que vous nous le passiez une fois que vous l'avez lu; prêtez-le nous.

La Présidente (Mme Bélanger): On le fait photocopier, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Ne faites pas l'avaricieuse, prêtez-nous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Une voix: II nous l'a passé. Une voix: Il nous l'a passé où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est n'est pas sûr. Ce n'est pas mon amendement. Je ne suis toujours pas pour défendre l'amendement du député de Joliette, à moins que j'y concoure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Théorêt: Mme la Présidente, M. le député de La Peltrie...

M. Cannon: Mme la Présidente, déjà nous avions cet amendement à travers la liasse d'amendements qui avait été déposée hier soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est un nouvel amendement qui vient d'être déposé.

M. Maltais: Oui, mais M. Bédard nous dit qu'on l'a.

Mme Juneau: Non, il a été déposé au début de la journée.

M. Maltais: ...jusqu'à 3.9.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

député de Roberval.

M. Gauthier: Où est le ministre? On va attendre le ministre. Le ministre n'est pas là, on ne plaidera pas sur un amendement.

M. Théorêt: ...le leader de l'Opposition, mais on va vous écouter quand même.

M. Cannon: De toute façon, ses conseillers techniques sont là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on suspend ou voulez-vous discuter de l'amendement?

M. Gauthier: Mme la Présidente, on ne va pas argumenter une heure, mais cinq minutes pour faire accepter l'amendement. Si le ministre n'est pas là, cela ne donne rien d'argumenter.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour éviter des propos qui ne pourraient pas passer dans le Journal des débats, nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 19)

(Reprise à 23 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Mme la Présidente, la présence du ministre ici est importante, parce que c'est lui au fond qui va décider si, oui ou non, on adopte cet amendement. D'abord, premièrement, l'amendement... Mme la Présidente, y a-t-il moyen d'avoir un peu moins de bruit? J'ai mal à la tête.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceux qui veulent faire des caucus, qu'ils veuillent bien les faire en dehors de la salle, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à discuter et on n'entend rien.

M. Gauthier: L'amendement précise que le conseil d'administration peut former tout comité administratif pour lui confier les questions relatives aux relations du travail, et à la formation professionnelle. L'amendement rejoint deux buts, le ministre en conviendra. D'abord, un en ce qui concerne la simplification du projet de loi. Au lieu de toute la grande description qu'on a aux articles 3.10, 3.11 et 3.12, le député de Joliette a argumenté, je n'ai pas besoin de revenir là-dessus. Qu'il y ait un minimum de liberté au conseil d'administration pour former ses comités, que la représentation soit faite... J'ai l'impression que si la dynamique dont parlait le ministre tout à l'heure quant à l'entente qu'il pourrait y avoir au conseil d'administration avec un juste équilibre des forces de chaque côté, avec les fonctionnaires et un petit dessin qui nous rappelle les flèches tout partout, j'ai l'impression que cela devrait normalement fonctionner très bien, comme le ministre s'est évertué à nous le montrer pendant quasiment deux jours. Alors, aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi il refuserait de simplifier le projet de loi, de laisser un peu plus de marge de manoeuvre aux parties et, dans le fond, de ne pas baliser l"'imbalisable" en fonction des mandats qu'ils se donneront, en fonction des besoins de leurs services, en fonction de ce qu'ils voudront rendre comme service à l'industrie de la construction. Ils pourront se décider de se former un comité d'étude, un comité de travail, un comité sur les relations du travail, un comité sur ce qu'ils voudront.

Alors, pourquoi mettre des enfarges supplémentaires - et je ne plaiderai pas beaucoup plus longtemps que cela - pourquoi ne pas simplifier le projet de loi sur ces aspects, puis faire confiance au conseil d'administration que le ministre nous a vanté depuis deux jours comme étant un conseil d'administration efficace, qui devrait être capable de s'entendre et de prendre les bonnes décisions? C'est vrai, la logique des choses, c'est de lui donner le plus de marge de manoeuvre possible; à ce niveau-là du moins. On n'en fera pas une bataille jusqu'à minuit ce soir, mais on ne voit pas l'intérêt de tous ces articles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'amendement proposé par le député de Joliette se lit comme suit: "Le conseil d'administration peut former tout comité administratif ou consultatif qu'il juge opportun de former et lui confier toute question relevant des relations du travail et de la formation professionnelle." J'attire l'attention du député spécialement sur l'article 82: "L'office peut, de plus, par règlement approuvé par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle du Québec, former tout comité ou sous-comité pour l'aider dans l'exécution de son mandat." Cela me semble se recouper; à première vue, en tout cas.

M. Gauthier: Si cela se recoupe, M. le ministre, car l'amendement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas dans les mêmes termes.

M. Gauthier: D'accord, mais, selon nous, l'amendement recouvre, dans le fond, tout ce qui est aux articles 3.10, 3.11 et 3.12 actuels. S'il est déjà... Vous dites à l'article... Je n'en ai pas souvenance, je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 82, sous-alinéa e.

M. Gauthier: Bon. À l'article 82, sous-alinéa e. Si on a déjà cette précision qui recouvrirait l'amendement, à ce moment-là, quelle est l'utilité des articles 3.10, 3.11 et 3.12, sinon d'être une redondance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je peux vous faire un tableau, reprendre...

Une voix: Un dessin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est parti d'un projet de loi qui prévoyait l'obligation pour la Commission de la construction du Québec de former un comité en relations du travail, un comité en main-d'oeuvre, un comité mixte sous le comité en relations du travail, un comité consultatif sous le volet formation professionnelle. Des gens se sont fait entendre. Il n'y avait pas unanimité et on tente de concilier les positions des parties. Certaines gens nous ont dit: Vos comités, les quatre comités, donnez-leur des pouvoirs décisionnels. On a expliqué à ces gens que, si on leur donnait des pouvoirs décisionnels, ce qu'on ferait serait de créer cinq organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux.

D'autres nous ont dit: Ne trouvez-vous pas que c'est un peu trop et que vous commencez à souffrir, M. le ministre, de "structurite" quand vous obligez la création, par la loi, de quatre comités? Pouvez-vous donner le choix au conseil d'administration de les créer ou de ne pas les créer? C'est à peu près le sens des représentations que nous avons eues à l'occasion de l'audition des parties intéressées devant cette commission parlementaire.

Ce qu'on a proposé et l'amendement pour lequel vous avez voté, c'est d'enlever l'obligation au conseil d'administration de créer et le comité administratif sur les relations du travail et le comité administratif sur la formation professionnelle. Votre amendement - je tente de le disséquer - a deux objets: permettre au conseil d'administration de créer beaucoup plus de comités que cela, s'il le veut, s'il le souhaite ou s'il le juge à propos, dans un domaine particulier, ou un sous-comité. À cela, je vous réponds: Si vous allez à l'article 82, alinéa e, de la loi, je pense, à moins que vous ne puissiez me prouver le contraire, que l'objectif que vous recherchez, dans des mais un peu différents est déjà rencontré lorsqu'on dit: "L'office peut, de plus, par règlement approuvé par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle du Québec, former tout comité ou sous-comité pour l'aider dans l'exécution de son mandat." Cela devrait disposer de la première partie de votre argumentaire.

Deuxième partie de votre argumentaire, vous dites: Si vous laissez la possibilité au conseil d'administration de créer un comité administratif sur les relations du travail et un comité administratif sur la formation professionnelle, laissez-leur la possibilité d'en déterminer la composition. C'est à peu près ce que je saisis de la deuxième partie de votre argumentation.

Là-dessus, je vous dis: Si le conseil d'administration décide de créer un comité administratif - il est libre de le créer ou non - sur les relations du travail, l'article 3.11 - là, Mme la Présidente, je suis un peu hors du sujet, mais je suis obligé d'en traiter si je veux fournir une explication - dit que le comité administratif sur les relations du travail est composé du président, d'un représentant de l'association d'employeurs siégeant au conseil, d'un représentant des associations représentatives siégeant au conseil et de deux représentants nommés au conseil d'administration sur recommandation du ministre du Travail.

Ce qu'on s'est dit, finalement, sur le plan de la composition, c'est qu'il faut qu'on retrouve dans le domaine des relations du travail les gens qui, traditionnellement - et cela rejoint un peu l'orientation que vous aviez au début - les gens qui s'occupent de relations du travail. Qui sont les gens qui s'occupent de relations du travail dans l'industrie de la construction? Le ministère du Travail s'en occupe. La partie syndicale s'en occupe et, sur le plan des associations de patrons - ce sont les associations d'employeurs - c'est l'AECQ qui s'en occupe au moment où l'on se parle.

En matière de formation professionnelle, à l'article 3.12, on va dans le même sens. On dit: Si vous souhaitez en créer un, conservez cet équilibre. N'allez pas nommer des représentants du ministre du Travail, ce sont ceux du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ceux du ministère de l'Éducation qui vont être à leur place. Quant aux patrons, n'allez pas nommer l'AECQ. On a eu des représentations de tout le monde ici qui nous ont dit: On est beaucoup mieux placés que l'AECQ pour se prononcer en matière de formation professionnelle des travailleurs qui sont membres de nos associations. Donc, on donne suite à la volonté des parties et on dit: un représentant des associations d'entrepreneurs et, naturellement, un

représentant des associations représentatives. C'est ta logique qui sous-tend les articles 3.11 et 3.12. (23 h 30)

M. Gauthier: Une question addionnelle, et cela va aller. L'article 82 de la loi dit: "par règlement approuvé par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle du Québec." Est-ce que le ministre ne trouve pas cela un peu lourd? Est-ce que l'amendement qu'on apporte finalement est beaucoup plus souple pour la Commission de la construction du Québec que ce qui est prévu à l'article 82? Est-ce qu'il n'y a pas intérêt, d'ailleurs, M. le ministre, à assouplir un peu les fonctionnements de cet organisme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends ce que vous voulez dire. Vous dites: Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'annuler l'article 82e et de prendre sur le plan du fonctionnement la partie de l'amendement que je suggère? Étant donné qu'ils sont à peu près équivalents, la technique législative nous obligerait à présenter un amendement à l'article 82. Cela fait partie d'un ensemble de pouvoirs réglementaires, il n'est pas isolé. Le paragraphe vient nécessairement, vous en conviendrez, entre d et f. Il fait partie d'une suite logique, il a été construit comme tel. Il n'a pas posé, au moment où on se parle, en tout cas à ma connaissance - je n'en ai pas été averti - de problème d'application dans la pratique de l'administration quotidienne de la commission. Comme j'ai suffisamment de problèmes et que je n'en cherche avec personne...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Non, cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Mme la Présidente, étant donné que j'ai eu les réponses aux questions, c'était à peu près la même chose que je voulais poser comme question, je vous demanderais le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté.

Mme Juneau: Nous, on vote pour.

M. Gauthier: Excusez, c'est parce que j'étais en arrière.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai demandé si l'amendement était adopté et on me dit qu'il est rejeté.

M. Gauthier: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Mme Juneau: Bien sûr, on vote pour, c'est certain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors.

Une voix: Même s'il n'est pas bon, on vote pour, c'est nous qui l'avons apporté.

M. Chevrette: ...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 3.10 est adopté"?

Mme Juneau: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé, est-ce que l'article 3.10, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Juneau: Oui, madame, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division?

Une voix: Qui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, c'est tel qu'amendé, vous êtes sur division quand même?

Mme Juneau: C'est tel qu'amendé pour l'article 3.10.

M. Gauthier: Oui, pour être logiques avec ce qu'on voulait avoir, nous, de remplacer tout cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le soumets, vous pourriez à ce moment voter contre les articles 3.11 et 3.12, parce que tout ce qu'on dit finalement, à ce moment, c'est "peut former deux comités". En tout cas, si vous voulez l'avoir sur division, vous passerez à l'histoire avec cela.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.11.

Mme Juneau: Pour éclairer tout le monde voulez-vous revenir à l'article 3.10, s'il vous plaît, parce que je pense qu'on a eu...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Chevrette: ...l'amendement du ministre.

Mme Juneau: Tel qu'amendé.

M. Chevrette: On a déjà voté, Mme la Présidente, l'article 3.10, l'amendement du ministre.

Mme Juneau: C'est cela.

M. Chevrette: Donc l'article, il ne se lit plus "conseil d'administration forme", il se lit: "le conseil d'administration peut former".

Mme Juneau: C'est cela.

M. Chevrette: Sur le "peut former", nous étions d'accord.

Mme Juneau: C'est cela.

M. Chevrette: Là où on est divisé, c'est sur le point suivant, si vous me permettez trente secondes. Nous disons: quand on décide de donner aux parties le pouvoir de former des comités, on les laisse former et on ne leur donne pas de cadre. On est légitimé comme formation, parce que c'est contraire au principe fondamental que nous recherchions par notre amendement. C'est donc sur division, les articles 3.10, 3.11 et 3.12.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3.11 est adopté sur division, l'article 3.12 est adopté sur division, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

Fonctions et pouvoirs de la commission

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit des fonctions et pouvoirs de la commission, Mme la Présidente. "La commission a pour fonction d'administrer la présente loi et notamment: "1° de veiller à l'application de la convention collective conclue ou du décret adopté en vertu de la présente loi; "2° de vérifier et contrôler l'application de la présente loi et de ses règlements et notamment le respect des normes relatives au placement, à l'embauche et à la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie et la construction; "3° de s'assurer de la compétence de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction; "4° d'organiser et surveiller la tenue du scrutin d'adhésion syndicale et de constater la représentativité des associations visées à l'article 28; "5° dans le cadre des politiques relatives à la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction approuvées par le gouvernement, de veiller à l'application des mesures et des programmes relatifs à la formation professionnelle des salariés, des artisans et des employeurs qui exécutent eux-mêmes des travaux de construction; "6° d'administrer des régimes complémentaires d'avantages sociaux, conformément à la présente loi; "7° de maintenir un service de vérification des livres de comptabilité des entrepreneurs afin de contrôler et vérifier l'encaissement des cotisations et des prélèvements prévus par la présente loi ou par une convention collective ou par un décret adopté en vertu de la présente loi; "8° d'organiser et administrer tout fonds d'indemnisation que les parties jugent nécessaire pour assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les avantages sociaux."

Je vais vous donner pour que cela aille plus rapidement les notes explicatives que j'ai en fonction de cet article. Cette disposition a pour effet de préciser les fonctions de la commission. Le paragraphe 1° a le même effet que le début du deuxième alinéa de l'article 2 de la loi actuelle. Les paragraphes 2° et 3° ont pour effet de préciser le mandat de la commission quant à l'application de la loi et des règlements adoptés sous son autorité, notamment en ce qui concerne le placement, l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Le paragraphe 4° précise le mandat de la commission sur la tenue du scrutin d'adhésion syndicale déjà prévu dans la loi. Le paragraphe 5° précise que le mandat de la commission, quant à l'application des mesures et des programmes relatifs à la formation professionnelle, s'exerce dans le cadre des politiques relatives à la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction approuvées par le gouvernement. Le paragraphe 6° a le même effet que le début du paragraphe 1 de l'article 92 de la loi actuelle. Les paragraphes 7° et 8° ont le même effet que les sixième et septième alinéas de l'article 2 de la loi actuelle. En somme, en plus de préciser le nouveau mandat de la commission en matière de formation professionnelle, cette disposition ne fait que reprendre l'énoncé des mandats actuellement confiés à l'Office de la construction du Québec en vertu de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, ma question est la suivante. Pourquoi le ministre n'introduit-il pas, dans ses fonctions et pouvoirs, la possibilité de contrôler la notion quantitative de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction'

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Joliette, on me dit que le règlement actuel de classification de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, c'est-à-dire le permis de travail, serait adopté au moment où on se parle en vertu de 2° .

Présentement, la carte de classification, le permis de travail a été adopté en vertu de l'article 78.1 b qui se lit comme suit... Je vais le lire, parce que vous ne l'avez peut-être pas. Vous l'avez? Cela va? Je n'ai pas besoin de le lire. Cela va sauver de la salive.

On prétend qu'il y en a au moins autant qu'il y en avait.

M. Chevrette: Mme la Présidente, selon ce que je lis dans le paragraphe 2° , le ministre se réfère à ses règlements, donc, aux règlements que lui-même peut modifier en vertu de l'article 123.2, à moins que je ne fasse erreur: "de la loi et de ses règlements". Il n'y a pas de mandat particulier à la commission face à la notion ou à l'adéquation, par exemple, entre les besoins quantitatifs et qualitatifs. Je prétends que c'est un des rôles fondamentaux de la Commission de la construction. Je ne vois pas la réponse dans le 2° .

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que le régime actuel du permis de travail, de cartes de classification dans l'industrie de la construction est adopté en vertu de l'article 78.1 b qui se lit comme suit: "L'office est responsable du placement des salariés de la construction. Il doit, au plus tard le premier juillet 1976, adopter tout règlement, nonobstant toute disposition législative ou réglementaire contraire: b) prévoyant des critères d'embauche." Au moment où on se parle, on écrit: "La commission a pour fonction d'administrer la présente loi et notamment: de vérifier et contrôler l'application de la présente loi et de ses règlements et notamment le respect des normes relatives au placement, à l'embauche et à la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction;". On ajoute la mobilité.

M. Chevrette: La mobilité de la main-d'oeuvre est une chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un ajout.

M. Chevrette: C'est quand même là, c'est une chose claire. Le placement est aussi une chose claire. Mais la responsabilité d'établir une adéquation précise entre les besoins qualitatifs et quantitatifs est une autre chose. Je pense qu'on peut réglementer la façon dont va se faire le placement. On peut réglementer la façon dont la main- d'oeuvre peut être mobile dans tout le Québec - et je pense que c'est clair dans l'article que vous m'avez lu - mais la responsabilité de l'office d'établir une adéquation entre ces besoins qualitatifs et quantitatifs, cela veut dire du contingentement. Je ne retrouve pas cela dans le paragraphe 2° et je ne le retrouve pas dans l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on s'entend pour dire que l'actuelle carte de classification, le permis de travail, constitue actuellement ce que vous appelez du contingentement?

M. Chevrette: La carte de classification?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Chevrette: C'est un moyen de contrôler la quantité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bassin.

M. Chevrette: Le bassin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.

Est-ce qu'on s'entend pour dire que cette carte est délivrée en vertu des dispositions de l'article 78.1 b, c'est-à-dire le pouvoir réglementaire de l'office prévoyant des critères d'embauché?

M. Chevrette: Répétez donc cela. Je n'ai pas compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoï): C'est compliqué, là.

M. Chevrette: Je comprends, mais vous avez une batterie et vous vous retournez de temps en temps pour lui parler. Je veux au moins avoir le temps de comprendre ce que vous demandez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va. Je n'ai pas d'objection à répéter.

M. Chevrette: Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'actuelle carte de classification, permis de travail, est délivrée sous l'autorité de l'article 78.1 b qui parle de critères d'embauche. C'est en vertu de cette définition que le contrôle quantitatif se fait. Et je vais vous suivre où vous transposez à partir

de 78.1 b l'article 4.2 où on parle également du critère d'embauche. Le même critère a été maintenu. On a ajouté, je vous le concède, un pouvoir réglementaire à la commission quant à la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. C'est important.

M. Chevrette: Est-ce que la mobilité n'existe pas dans le règlement actuel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que oui, mais que le pouvoir habilitant n'était pas clair.

M. Chevrette: Vous avez senti le besoin de clarifier ou de donner une assise juridique à cette partie du règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Chevrette: Donc, quand vous parlez des pouvoirs habilitants à l'embauche, cela ne m'apparaît pas "full proof" en tout cas de dire que la commission... Je vais prendre une minute et je vais essayer de vous présenter un amendement.

M. Charbonneau: Puisque tous les autres commençaient par "de veiller", "de vérifier" ou "de s'assurer", vous auriez pu avoir une formulation qui ferait que la phrase aurait commencé par "de veiller à l'application des mesures, etc. dans le cadre des politiques retatives. C'est un détail, mais... (23 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que je peux me tourner vers les légistes. Est-ce que vous avez compris la remarque du député? On n'aurait pas de problème pratique à l'inverser.

M. Charbonneau: C'est cela. Ce serait plus uniforme.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez répéter, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: C'est juste en attendant. Je pense qu'à 5°, "dans le cadre des politiques relatives", tous les autres éléments de l'article commencent par: "de veiller", "de vérifier", "de s'assurer", "d'organiser", "d'administrer", "de maintenir", et "d'organiser" et là, c'est "dans le cadre de" et, plus loin, "de veiller". Pourquoi ne pas dire "de veiller à l'application des mesures... dans le cadre des politiques relatives..."?

M. Chevrette: M. le ministre.

M. Charbonneau: Est-ce que l'on s'entend?

Une voix: On en prend note.

M. Charbonneau: II faudrait faire un amendement.

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais lire l'amendement potentiel et on pourra en discuter avant de le déposer officiellement. "L'article du projet de loi 119 sera amendé, etc., en ajoutant à la fin du troisième paragraphe du nouvel article 4, les mots suivants: "et de s'assurer de l'adéquation entre les besoins quantitatifs de main-d'oeuvre des employeurs, d'une part, et le nombre de salariés détenteurs de certificats de compétence et d'un certificat d'apprentissage."

Que vise cet amendement? Si l'on se base sur les besoins de main-d'oeuvre et sur le nombre de certificats de compétence nécessaires, la commission aurait un pouvoir habilitant de dire: N'en formez pas plus que cela, parce qu'il y a l'adéquation, et les besoins quantitatifs et qualitatifs sont tels que vous n'avez plus à en former.

Tel que c'est rédigé présentement dans votre projet de loi, je suis inquiet du fait suivant. Je suis inquiet que la formation puisse continuer et que la commission, comme telle, ait peu de mots à dire parce que son pouvoir habilitant ne ressort pas beaucoup. Si elle a un pouvoir habilitant qui ressort expressément, quand la commission parlera, autant au ministre de l'Éducation qu'au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ceux-ci vont dire: Oui, vous aviez le devoir de vous préoccuper de l'adéquation entre les besoins quantitatifs exigés par les employeurs et le nombre de certificats de compétence à émettre. Sinon, je vous avoue que si l'on ne rend pas le pouvoir habilitant très clair, très précis, j'ai l'impression que la commission va parler dans le beurre.

Je ne dis pas que c'est là l'intention du ministre. Peut-être qu'à étirer les textes de la façon dont il les explique, il pourrait y trouver un fondement. On sait ce que c'est, l'application d'une loi. Quand elle sera interprétée, les gens ne demanderont pas ce que le ministre a voulu dire, ils vont lire ce qui est écrit. Il me semble qu'en le précisant, en le clarifiant et en le mettant d'une limpidité telle, la commission ne se fera pas revirer si jamais elle cherche à se mêler de cela. Je pense que cela va de soi et que le ministre ne sera pas... S'il dit que cela n'ajoute rien et que cela ne nuit pas, pourquoi ne pas le mettre pour le rendre plus clair, dans ce cas-là, pour éviter que l'on soit reviré chaque fois que l'on parle de l'adéquation entre les deux?

M. Charbonneau: Si le député de Joliette me permet, j'ai l'impression que l'on retrouve dans d'autres milieux...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Le ministre est avocat, il sait très bien que le Barreau a une certaine capacité d'amener les universités à contingenter un peu, le Collège des médecins également. Je pense que ce serait normal qu'un organisme comme la commission puisse également faire en sorte que l'on ne forme pas des gens inutilement, si l'on n'en a pas besoin. Les messages de cet organisme pourraient porter probablement plus s'il avait justement la responsabilité de faire en sorte qu'ils soient clairs, en disant: Écoutez, là, on va arrêter d'en former pour un temps parce que l'on a un surplus. Eh même temps, concernant l'orientation, cela permettrait également de ne pas amener des jeunes à s'en aller dans des culs-de-sac, sans avenir pour de plus ou moins longues périodes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre de la façon dont je le conçois. C'est à partir d'une combinaison d'articles. Je dois vous dire que, même si je l'ajoutais, je ne sais pas quelle conséquence je pourrais y voir. Je compare avec la législation actuelle. La carte de classification, en fonction de la législation actuelle, est délivrée. C'est cela qui est la base du contingentement du bassin de la main-d'oeuvre à partir de l'article 78.1 b qui prévoit une réglementation quant aux critères d'embauche. Nous retrouvons dans la loi actuelle, au paragraphe 2° , la même terminologie et les mêmes critères d'embauche. Nous ajoutons au paragraphe 5°: "dans le cadre des politiques relatives à la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction approuvées par le gouvernement, de veiller à l'application des mesures et des programmes relatifs à la formation professionnelle des salariés, des artisans et des employeurs qui exécutent eux-mêmes des travaux de construction."

L'amendement suggéré par le député de Joliette, au moment où on se parle, à "3° de s'assurer de la compétence de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction", serait d'ajouter "et de s'assurer de l'arrimage entre les besoins quantitatifs et qualitatifs".

Le député de Verchères poursuit dans la pensée du député de Joliette - si je peux utiliser l'expression parce qu'il n'a pas eu l'air d'aller contre - en disant: Cela permettrait à la commission d'établir de la façon la plus précise possible, sans être certaine, le nombre de pupitres dans nos institutions scolaires, un peu comme le fait le Barreau ou d'autres associations, comme le Collège des médecins avec les universités pour le nombre de pupitres. Ce n'est pas ouvert "at large". Je prétends, au moment où on se parle, qu'à partir de - je demande à être corrigé si cela n'est pas correct - 4.5°, dans le cadre des programmes de politiques de formation, que la commission peut se prononcer sur les besoins quantitatifs. Maintenant, pour l'application, on doit se référer à l'article 85.4. On retombe au problème qu'on avait soulevé, il y a deux jours environ. L'article 85.4 se lit comme suit: "La commission donne au ministre de l'Éducation des avis sur toute question relative à la formation professionnelle dispensée dans des établissements d'enseignement après consultation du comité sur la formation." Ces avis touchent la question quantitative, touche le nombre de pupitres. Maintenant, je ne veux pas compter de mensonges à personne, mais c'est consultatif.

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous poser une question tout de suite, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, si cela peut...

M. Chevrette: À l'article 33, par exemple. Prenons un exemple concret par rapport à ce que je vous dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 33.

M. Chevrette: L'article 33, 2°, c'est écrit ceci: "âgée d'au moins 16 ans pour laquelle un employeur enregistré à la Commission de la construction du Québec formule une demande de main-d'oeuvre et fournit à son égard une garantie de travail d'une durée d'au moins 500 heures sur une période d'au plus une année." Ce que je veux vous expliquer, M. le ministre, c'est que, tel que c'est là, le pouvoir est à l'employeur uniquement, qui viendrait gonfler les rangs quand il voudrait, alors que, par le pouvoir habilitant que je donnerais à la commission par l'amendement, la commission pourrait dire: Pour une durée de six mois, par exemple, on ne peut pas permettre à l'employeur d'accréditer du monde pour venir gonfler indûment le bassin. On pourrait même mettre expressément à l'article 33, deuxième paragraphe, on pourrait ajouter carrément: ...si la commission considère que les bassins de l'industrie le requièrent. Mais comme c'est là, on veut un certain contrôle quantitatif en permettant à la commission de la construction de faire un... On dit qu'il y a des critères possibles et, en vertu de la loi, on habilite l'employeur à se fouter éperdument du besoin quantitatif. Je trouve cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est si vous passez par-dessus. Je vous accorde que cela n'est pas simple. En technique législative, on tente de simplifier au maximum, mais on est pris avec les mêmes contraintes que vous avez déjà eues. C'est si vous passez par dessus l'article 18.2. Je vais essayer de vous refaire le pont entre l'article 18.2 et l'article 85.4.

M. Charbonneau: Juste une question. L'article 85, c'est celui où vous parliez tantôt du ministre de l'Éducation, des avis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Charbonneau: ...sauf que là, si vous ajoutiez ce que le député de Joliette propose...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne changerait pas les avis et les pupitres dans les écoles.

M. Charbonneau: Non, mais vous donneriez un mandat plus précis à la commission, entre autres, à l'égard des avis qu'elle aurait à formuler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous réfère là-dessus à l'article 18.2...

M. Chevrette: Et à l'article 85.4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et à l'article 85... L'article 18.2 dit: "Le comité sur la formation donne à la commission et au conseil d'administration des avis sur toute question relative à la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, en tenant compte des besoins des employeurs, des salariés et des artisans." ' II tient compte des besoins. Maintenant, quant au nombre de pupitres, c'est là la question fondamentale qu'il faut se poser: Est-ce que la commission a le pouvoir de dicter, si je peux utiliser l'expression, ou d'imposer au ministère de l'Éducation le nombre de pupitres qui doivent être ouverts dans tel métier, dans telle école dans toute la province de Québec, à partir des estimations des besoins que la commission qui est majoritairement composée de travailleurs et d'employeurs aura estimés. Je vous donne la réponse. Tel que c'est, c'est à titre consultatif. Cependant, le ministère de l'Éducation aurait l'air un peu étrange sur la place publique, si la commission lui disait d'ouvrir 300 pupitres, ou 1000 pupitres pour faire un chiffre rond, et qu'il en ouvrait 5000. J'ai l'impression qu'il aurait des explications à fournir quelque part. J'ai exprimé mon avis personnel et je vous l'ai dit comme cela et on a même accepté de convoquer ici, au moment où on sera rendu à ces articles, le ministre de l'Éducation pour peut-être essayer de pousser encore plus loin. Mais, comme vous, j'ai reçu un télégramme de la CEQ disant...

Une voix: Oui, je l'ai vu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous êtes l'ancien vice-président de la CEQ, disant qu'on était allé trop loin, qu'on en avait déjà arraché un trop gros morceau au ministère de l'Éducation. Je peux le lire: Réunis en conseil général, la CEQ a traité du projet de loi 119. C'est bien cela, Â l'unanimité, les membres du conseil général ont dénoncé la trop grande permissivité des dispositions transitoires, notamment au plan de la délivrance des certificats d'apprentissage et d'occupation, parce qu'elle incite des jeunes n'ayant pas complété leur formation de base à gagner le marché du travail. Les membres du conseil général s'opposent à l'intention du ministre de l'Éducation de soustraire les stages du domaine de la formation professionnelle initiale liée aux métiers de la construction. Il dénonce l'exclusion presque complète du ministère de l'Éducation du Québec de la formation complémentaire.

M. Chevrette: M. le ministre, vous savez que ce n'est pas cela. La CEQ craint qu'en ouvrant à seize ans, sans diplôme, qu'on incite précisément les jeunes qui sont en voie de formation, à abandonner leurs études parce qu'ils peuvent entrer quand même dans la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux craintes.

M. Chevrette: C'est exactement l'objectif du télégramme, relisez-le comme il faut. C'est l'abandon des études, parce que la porte est trop ouverte à seize ans et plus, sans demande de diplôme. C'est ce que veut dire la CEQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux craintes, M. l'ancien vice-président.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez un paquet d'anciens: l'ancien commissaire, l'ancien vice-président, l'ancien ministre.

M. Chevrette: C'est pas si mal. Je les connais assez pour vous dire que c'est ce qu'ils veulent dire dans leur chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous les connaissez assez pour leur faire préciser cela.

M. Chevrette: Le ministre vient de me prouver par son explication, en me parlant de l'article 18 et en le reliant à l'article 85, il vient de me faire la preuve très évidente - je pense bien qu'il ne voulait pas le cacher, il a dit qu'il ne voulait pas le cacher - que quels que soient les avis que la commission enverrait en vertu du pouvoir de l'article 85.4, il se pourrait que le ministre de l'Éducation, par son réseau scolaire, forme un grand nombre de jeunes à qui on délivrerait automatiquement un certificat de compétence. Où est le contingentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, est-ce qu'on peut s'entendre. Vous avez déjà été ministre dans un gouvernement. Il y a des marges d'erreur et des degrés de responsabilité. Est-ce qu'on s'entend pour dire qu'il y a des marges possibles et des marges impossibles, quel que soit le gouvernement, quant à la technique. À partir du moment où les gens de la Commission de la construction du Québec auront fait les estimations de besoins, est-ce que vous pouvez "raisonnablement" je dis bien raisonnablement entre guillemets concevoir qu'un ministre de l'Éducation ou un ministère de l'Éducation qui siège déjà à cette commission, qui a fait valoir son point de vue etc. se foute éperdument, M. le député de Joliette, des estimations qui auront été réalisées par les spécialistes dans le domaine? Cela serait de l'aberration politique.

M. Chevrette: En vertu de l'article 33.2, M. le ministre, est-ce que vous reconnaissez que ce n'est pas le ministre, c'est l'employeur qui va chercher directement une personne. Si on ne met pas de pouvoir habilitant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous êtes d'accord que l'article 33.2 est une mesure transitoire?

M. Chevrette: C'est une mesure transitoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il y a un gel pour quatre mois?

M. Chevrette: Un gel de quatre mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il y a un gel pour quatre mois?

La Présidente (Mme Bélanger): II est minuit et quelques secondes, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)