Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi sur les forêts. Le secrétaire peut-il annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements, M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Perron (Duplessis) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Théorêt): Merci. Nous en étions rendus, ce matin, à l'étude de l'article 4.

M. Joiivet: Avant d'entreprendre l'étude de l'article 4...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de ce qui a été dit hier et qui a été déposé, pour que tous les membres de la commission puissent avoir une connaissance de l'ensemble des demandes qui ont été faites par le député de Duplessis, est-ce que vous accepteriez qu'on remette à tous les membres de la commission la liste des termes que l'Opposition demande de bien vouloir définir dans ce projet de loi? C'est un peu comme si c'était des amendements. Je ne pense pas qu'il y ait de problème majeur.

Le Président (M. Théorêt): Vous pouvez la faire circuler, M. le député de Laviolette.

Modifications prévues

M. Jolivet: D'accord. Ma deuxième question s'adresse à M. le ministre. Compte tenu de ce qu'on demandait, hier, quant aux amendements qui semblent être volumineux, j'ai lu dans un article de journal venant de la Presse canadienne que le ministre délégué aux Forêts a annoncé des amendements qu'il entend apporter au projet de loi 150 qui instaurera à compter d'avril 1987 un nouveau régime forestier. On dit que l'un des amendements vise à permettre aux institutions financières telles choses et, quant à un autre, le ministre dit: J'entends introduire un amendement visant à éviter les préjudices pour ceux, qui, dans le passé, ont conclu des ententes particulières impliquant des échanges de terrains avec le gouvernement, etc. Je trouverais normal que le ministre, pour nous faciliter la tâche en tant que membres de l'Opposition et fort probablement aussi à ses collègues du côté ministériel, ne nous dépose pas en liasse -nous permettant de mieux nous préparer et dans le fond d'accélérer le processus d'étude des articles et des amendements disponibles -la liste des amendements qu'il entend déposer. Ainsi, les gens de l'autre côté pourront rapidement se mettre au travail et nous, nous pourrons faire les recommandations qui s'imposent pour accélérer le processus de l'adoption des projets de loi.

Le Président (M. Théorêt): Alors, je vous rappellerai que ce n'est pas la coutume. C'est au ministre de décider. Je cède donc la parole au ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, M. le Président, sur les deux points soulevés par le député de Joliette...

M. Jolivet: De Laviolette, monsieur!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Excusez-moi; De Laviolette. Je ne me tromperai plus, c'est la dernière fois. Concernant les définitions qu'on nous demande, je vous ferais remarquer qu'on ne pourra pas répondre à tout cela, mais s'il y a moyen de le faire on le fera dans certains cas. Je ferai remarquer au député de Duplessis qu'à l'article 30 on définit ce qu'est un chemin forestier. On dit: "Un chemin forestier est un chemin construit sur une terre - c'est à titre d'exemple que je donne cela - du domaine public en vue de réaliser des interventions forestières en vertu de la présente loi."

Je ne pense pas qu'on puisse arriver à une autre définition, à moins qu'on ne nous fasse définir ce qu'est un chemin.

M. Perron: Nous en parlerons lorsqu'on sera à l'article 30.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quant aux amendements que j'ai annoncés également en Chambre, M. le député de Laviolette, c'est exactement le discours que j'ai tenu lors de

la réplique. J'ai besoin de quelques heures pour mettre de l'ordre un peu dans tous les amendements et les photocopies, etc., et je vous les déposerai, si vous le voulez bien, à la reprise. Comme actuellement on ne peut pas aller au ministère en raison du piquetage des professionnels, cela pourrait aller à demain ou lundi.

M. Jolivet: On aimerait mieux demain, cela nous permettrait justement, étant donné que la commission ne siégera pas, de pouvoir y travailler avec le responsable, le porte-parole de l'Opposition. Si vous êtes capable, dans la journée de demain, nous serions bien intéressés de les avoir pour accélérer le processus de l'adoption du projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait suite également à une demande du député de Duplessis. Si on peut le faire pour demain, c'est avec plaisir que je le ferai, dans le but de faciliter et d'aider le travail de la commission, qui demain ne siégera pas sur les forêts.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'on peut appeler l'article 4? J'appelle donc maintenant, pour étude, l'article 4. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, est-ce que je peux déposer la lettre que j'ai adressée à M. Pierre Paradis, ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, au sujet des conséquences de la Loi sur les forêts sur le travail en forêt?

Le Président (M. Théorêt): Alors, si vous voulez faire circuler la lettre que vous avez adressée au ministre du Travail. M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, c'est simplement pour les besoins...

Le Président (M. Théorêt): On va en faire faire des photocopies.

M. Jolivet: Juste pour les besoins du Journal des débats, le ministre pourrait peut-être la lire: cela serait inscrit au Journal des débats.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est dit: "Cher collègue. Vous trouverez ci-inclus un mémoire décrivant les principales conséquences que pourra avoir la nouvelle loi forestière sur le travail en forêt, de même qu'un résumé des impacts majeurs et des problèmes prévisibles. À propos des problèmes que nous entrevoyons, je vous serais gré de me fournir votre avis à propos de l'accréditation syndicale, des interrelations des coopératives forestières avec les syndicats ainsi que des effets de la sous-traitance pour les travaux sylvicoles. Le délai imparti est plutôt court, puisque le projet de loi doit être déposé sous peu à l'Assemblée nationale. Je compte, toutefois, sur votre compréhension et votre diligence, et je vous prie d'agréer, cher collègue, l'expression de mes sentiments les meilleurs."

M. Jolivet: Ce n'est pas daté d'hier soir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est daté du 22 octobre.

M. Perron: Est-ce que le ministre a une réponse?

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Non, j'en ai parlé ce matin encore avec mon collèque, M, Paradis, et je lui ai dit que lui ferais part des inquiétudes de certaines associations, et il m'a répondu: Je suis au courant de ces inquiétudes et je t'écris une lettre prochainement pour répondre. Depuis le 22 octobre, les fonctionnaires se sont réunis, les deux ministères, à une couple de reprises, et justement pour prendre soin de ce que ma lettre demandait.

M. Jolivet: Est-ce que c'est le comité où devaient siéger aussi des représentants des syndicats?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, on a appelé maintenant l'article 4.

Forêts du domaine public (suite)

Durée des permis d'intervention

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Un permis d'intervention est accordé pour une période d'au plus douze mois."

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): M. le Président, je pense qu'il est normal qu'on fixe la durée d'un permis d'intervention. Le permis d'intervention est une autorisation d'intervenir pour une durée limitée. Je pense qu'il est normal qu'on la fixe.

M. Perron: M. le Président, en ce qui me concerne, il n'y a aucun problème avec l'article 4. Quant à moi, c'est adopté. À moins que mon collègue...

M. Jolivet: Une petite question pour clarification.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand vous dites pour douze mois, si on considère l'ensemble des compagnies qui auront des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le CAAF, cela va être un contrat de 25 ans et qui est renouvelable à tous les cinq ans compte tenu de la révision qui sera faite annuellement. Les douze mois, la partie annuelle dont vous faites mention, est-ce que cela a un lien? C'est seulement pour bien s'assurer qu'il n'y aura pas un problème entre le fait que vous accordez un mandat d'intervention d'un an et le contrat qui sera de 25 ans. Un contrat de 25 ans, c'est un contrat à perpétuité. S'il remplit les conditions du contrat, il va l'avoir pour cinq ans à chaque fois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le permis d'intervention est différent du contrat d'approvisionnement et d'aménagement. Le député de Laviolette doit savoir cela. Actuellement, même s'il y a des contrats d'approvisionnement d'une durée de dix ans renouvelables de temps en temps, le permis d'intervention, le . permis de coupe, est d'une durée maximum d'un an. C'est le même système qu'auparavant. Il n'y a rien de changé.

Le Président (M. Théorêt)ï Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 5. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Un permis d'intervention n'est délivré que si tous les droits exigibles sont au préalable acquittés." Dans cet article, on introduit la notion d'exigibilité préalable des droits avant la délivrance du permis d'intervention. L'objectif visé est de s'assurer du paiement des droits et de minimiser les difficultés de perception de ces droits. Je pense que c'est une mesure équitable pour la majorité des gens qui paient les redevances. Je pense aussi que l'État doit s'assurer de percevoir toutes les redevances qui lui sont dues.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Un instant, M. le Président. Alors, voilà. Si vous le permettez, M. le Président, je voudrais me reporter à un article de journal du 14 novembre dernier à la suite de questions du journaliste de La Presse, M. Yvon Laberge. Pour le besoin de mon intervention, je vais lire une partie de l'article où le ministre répond concernant la question des 15 %: "Le nouveau régime forestier du ministre délégué aux Forêts coûtera cher, très cher même, à l'industrie forestière puisque les droits de coupe commerciale, de 2,25 $ le mètre cube qu'ils sont présentement, passeront à 5,25 $ le mètre cube. C'est ce qu'a annoncé hier le ministre Albert Côté, en conférence de presse, après le dépôt de son projet de loi sur la forêt à l'Assemblée nationale. Par contre, a-t-il reconnu plus tard au cours d'une brève entrevue avec La Presse, ce prix sera ajusté à la baisse si les Américains mettent à exécution leur menace d'imposer une taxe compensatoire de 15 % sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre."

À ce sujet, on sait très bien qu'il y a eu une entente entre le gouvernement fédéral et neuf provinces canadiennes se rapportant au montant à récupérer par le gouvernement fédéral et où une partie serait donnée au Québec, dans ce cas-ci, de l'ordre de 9 % et le fédéral s'en garderait 6 %. Mais on nous a dit l'autre jour que c'était en négociation. Je continue l'article, c'est le ministre qui parle: "C'est donc ferme, a-t-il dit, et cela ne l'est pas, à la fois. Il y a la menace américaine d'un droit compensatoire de 15 %, ce qui va faire mal à l'industrie québécoise du bois de sciage." J'en conviens, M. le Président. (11 h 30)

D'autre part, lorsqu'on se reporte à l'avant-projet de loi, selon celui-ci, les droits de coupe à payer par l'industrie correspondaient à la valeur marchande estimée à 5,64 $ moins le coût des travaux sylvicoles estimés à 3,25 $, pour des droits de coupe réels de 2,39 $, soit une augmentation de 0,20 $ par rapport aux droits de coupe moyens actuels, c'est-à-dire avant tout ce qui vient de se passer. Les coûts additionnels de 103 000 000 $ en dollars de 1985 qui seront imputés à l'industrie forestière par la mise en application de la nouvelle politique établie en juin dernier par le ministre délégué aux Forêts ont été comptabilisés de la façon suivante: 3,25 $ plus 0,20 $, ce qui égale 3,45 $, multiplié par 30 000 000 de mètres cubes, ce qui fait le montant de 103 000 000 $ dont je viens de parler.

Deuxièmement, le projet de loi 150 assimile le droit de coupe réel à la valeur marchande brute estimée maintenant à 5,25 $, selon le discours du 14 novembre dernier, discours prononcé par le ministre délégué aux Forêts. Le coût des travaux sylvicoles n'est plus déduit et, dans le même discours, le ministre a estimé le coût de ces travaux à 3,92 $, soit l'équivalent d'une taxe à l'exportation de 8,73 %, étant donné que chaque hausse de 1 % de la taxe américaine se traduit par une hausse de 0,45 $ pour chaque mètre cube.

Troisièmement, en conséquence, le coût total additionnel d'implantation de la

nouvelle politique forestière pour l'industrie sera de l'ordre de 210 000 000 $ selon le projet de loi 150, soit 5,25 $ le mètre cube pour les droits de coupe, coût établi selon la valeur marchande, moins le coût actuel des droits de coupe de 2,19 $, ce qui égale 3,06 $ le mètre cube, plus 3,92 $ le mètre cube pour le coût des travaux sylvicoles, pour un total de 6,98 $ le mètre cube, multiplié par 30 000 000 de mètres cubes, ce qui nous donne le chiffre exact de 209 400 000 $.

Quatrièmement, à ces coûts additionnels de 210 000 000 $, il faut ajouter une charge additionnelle de 91 000 000 $ pour le paiement des droits compensatoires de 15 % que veut imposer le gouvernement américain, en passant par le gouvernement canadien, à notre industrie québécoise, ce qui peut porter le coût additionnel total pour l'industrie forestière à près de 30 000 000 $, dans la pire des hypothèses. On comprend que ce que je viens de mentionner, ce que je viens de dire aux membres de cette commission, en particulier au ministre délégué aux Forêts, c'est dans la pire des hypothèses.

Je voudrais poser une question au ministre en rapport avec l'article 5 qui se lit comme suit: "Un permis d'intervention n'est délivré que si tous les droits exigibles sont au préalable acquittés." Il ne faut pas oublier que cet article 5 est en nette relation avec l'article 83 que l'on trouve plus loin dans le projet de loi et qui se lit comme suit: "83. Le montant des droits exigibles d'un titulaire de permis est égal à la valeur marchande du bois sur pied qui lui est attribué dans l'unité d'aménagement par essence ou groupe d'essences. Cette valeur est fixée par le ministre annuellement selon les règles de calcul que détermine le gouvernement par voie réglementaire." Mme la Présidente, je crois que le ministre comprend très bien que le préambule, qui était tout de même assez long et assez technique, me permet d'arriver à la question suivante. Pour le ministre délégué aux Forêts, quelle est la définition des droits de coupe exigibles mentionnés à l'article 5,auxquels on revient à l'article 83?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les droits de coupe exigibles sont ceux déterminés à l'article 83 qui se réfère à la valeur marchande du bois sur pied qui lui est attribué annuellement par voie réglementaire.

À l'article 6, M. le député du Duplessis, on dit: "Les droits qu'une personne doit payer pour être titulaire d'un permis d'intervention sont prescrits par le ministre dans chaque cas selon les règles de calcul que le gouvernement fixe par voie réglementaire."

M. Perron: Puisque j'ai fait allusion au coût actuel de l'industrie, à la valeur marchande ainsi qu'au coût de remise en production dans le préambule de l'intervention que j'ai faite, est-ce que le ministre pourrait nous donner - on sait qu'il ne peut nous donner les coûts exacts dans cinq ans ou dans dix ans - ses prévisions quant au coût actuel pour l'industrie, la valeur marchande brute qu'il utilise, ainsi que te coût de remise en production? En plus de cela, on sait qu'il y a la fameuse taxe de 15 % du gouvernement canadien qui est presque imposée par les Américains.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous répondez vous-même à la question quand vous signalez qu'on a mentionné dans nos estimations que le coût de remise en production, selon les exigences du gouvernement vis-à-vis des producteurs, sera d'environ 3,25 $. C'est le coût, M. le député, c'est la moyenne. C'est la même chose pour les droits de coupe. À certains endroits, c'est évident que ce sera plus élevé que 5,65 $ ou 5.64 $, selon les essences, selon la qualité du bois, selon l'offre et la demande et selon les marchés et les difficultés d'exploitation. Ce sont toutes ces questions qui font que le marché peut varier annuellement. Par voie réglementaire, on fixera la valeur marchande des bois. Cela correspond aux droits exigibles.

Dans les droits exiqibles, les travaux prescrits et acceptés, c'est-à-dire ceux qui seront acceptés par le ministère, seront déductibles des redevances.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette. M. le député de Duplessis, M. le député de Laviolette a demandé la parole. Est-ce que vous avez encore... Après?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Excusez-moi. Ils sont inclus dans les 5,65 $.

M. Perron: Est-ce qu'ils vont être...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est inclus dans le montant de 5,65 $. Les 3,25 $ étaient inclus dans les 5,65 $. Est-ce ce que vous vouliez savoir? Faisons un chiffre rond, sans s'accrocher sur les sous, les frais de remise en production évalués à 3,25 $ sont inclus dans les redevances exigibles de 5.65 $. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

député de Laviolette. M. le député de Du-plessis.

M. Perron: Excusez-moi, Mme la Présidente. Je m'excuse auprès du député de Laviolette.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. Allez-y, M. le député.

M. Perron: Si l'on prend l'article 4 de l'avant-projet de loi et je pense que cela vaut la peine qu'on le lise: "Le titulaire d'un permis d'intervention doit payer les droits prescrits par règlement. "Dans le cas du permis ayant pour objet d'autoriser la récolte de bois à des fins commerciales, ces droits sont établis sur la base de la valeur du bois sur pied en tenant compte notamment des essences, de la qualité du bois, de sa condition et de sa localisation, déduction faite des frais d'aménagement forestier admissibles établis par le ministre conformément aux règles d'évaluation prévues par règlement. Les droits ainsi établis sont calculés sur le volume de bois alloué annuellement au titulaire sans égard au volume récolté".

Le ministre peut-il nous expliquer la raison de la différence dans cet article 4? Pourquoi de telles modifications substantielles par rapport à l'article 5 actuel et, bien sûr, l'article 83?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour éviter que les frais de remise en production soient déduits deux fois. Une fois, c'est suffisant, M. le député. Les droits exigibles, c'est la valeur marchande qui est le prix qu'un acheteur est prêt à payer sur le marché. Ce prix reflète les coûts occasionnés par les obligations de reboisement ou de remise en production imposés au bénéficiaire du contrat.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait mettre des chiffres sur ce qu'il a mentionné?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les chiffres, M. le député de Duplessis...

M. Perron: Je parle toujours de chiffres prévisionnels...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, une estimation.

M. Perron: ...moyens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit que les redevances, les droits exigibles seront d'environ 5,65 $, en moyenne, au Québec, et que les coûts de remise en production seront d'environ 3,25 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Un instant. Mme la Présidente, selon ce que vient de soulever le ministre, lorsqu'il dit que la valeur marchande est de 5,64 $ ou de 5,65 $ et que les coûts de remise en production vont être déduits, est-ce que l'industrie se devra de payer les 5,65 $ d'abord et est-ce que, par la suite, le ministre va retourner à l'industrie les fameux 3,25 $ qu'il a mentionnés? De quelle façon cela va-t-il fonctionner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, si un bénéficiaire ne fait pas de travaux, il paiera 5,65 $ environ. C'est l'estimation du coût moyen de la valeur marchande brute. S'il fait des travaux prévus au contrat, ce sera évalué et il paiera la différence avec le montant de la valeur brute. Le montant net reviendra à l'État.

M. Perron: Bon. C'est cela. Actuellement, on parle de doubler les droits de coupe. À la suite de la réponse que vient de donner le ministre, il n'est pas exact que les droits de coupe vont être doublés, à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Perron: J'ai dit que le ministre a déjà mentionné que les droits de coupe seraient doublés. Selon la réponse que vient de me donner le ministre, en réalité, les droits de coupe ne seront pas doublés dans plusieurs cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, si l'on part d'une redevance moyenne de 2,19 % à 2,39 $ le mètre cube et que l'on arrive à 5,65 $, c'est ce que cela veut dire.

M. Perron: D'accord. Est-ce que le ministre - ensuite, je vais donner la parole à mon collègue de Laviolette - pourrait me dire si, à l'intérieur des droits exigibles, il a prévu la fameuse prétendue entente entre les neuf provinces canadiennes et le gouvernement fédéral par rapport aux 15 % qui proviennent de la décision américaine ou de la presque décision américaine? (11 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai déclaré à plusieurs reprises que, selon la décision américaine, selon ce qui va se passer dans la question des droits compensatoires et avec le nouveau régime forestier, il y aura probablement des ajustements et c'est évident - je l'ai dit publiquement - que l'industrie ne

peut pas du jour au lendemain faire face à ces deux obligations. Il y aura probablement des ajustements, s'il y a lieu. On n'est pas encore rendu là, M. le député de Duplessis. Ce n'est pas l'intention du ministère de mettre notre industrie en faillite en lui imposant deux fois des charges financières trop lourdes.

M. Perron: Je vais revenir après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je vais essayer de suivre toute l'argumentation du ministre. J'essaie de voir pourquoi il y avait un article qui prévoyait des choses dans l'avant-projet de loi et qui a été changé par une simple phrase: "Un permis d'intervention n'est délivré que si tous les droits exigibles sont au préalable acquittés". "Exigible" cela veut dire beaucoup de choses. Il y a quelqu'un qui va l'exiger, c'est le ministère. Mais, si ces droits exigibles ne sont pas payés au préalable, est-ce que cela veut dire qu'au bout de la course il y a quelqu'un qui va avoir des problèmes à commencer les travaux en forêt? Il va planifier pour les cinq prochaines années. Est-ce que le ministre peut me dire, si tous les droits exigibles ne sont pas payés, quelles sont les mesures prévues dans le projet de loi que le ministre entend prendre pour permettre la délivrance de ce permis d'intervention? C'est ma première question.

Ma deuxième, c'est le mot "exigible". Vous allez signer une entente, semblerait-il, avec les États-Unis par l'intermédiaire du Canada qui, lui, semblerait vouloir se réserver une partie du montant que vous irez chercher en "ponction" chez les scieurs, sur le bois d'oeuvre. Ils vont devoir, à un moment donné, si cela coûte X dollars de plus le mètre cube, aller chercher cet argent à quelque part. Ils vont le refiler de quelque part. Ce seront les compagnies papetières, par l'intermédiaire des planures et des sciures, qui devront le payer ou quelqu'un d'autre, par le bois qui va coûter plus cher. Donc, les maisons en construction au Québec vont augmenter. Il y a quelqu'un qui va payer à quelque part.

Une voix: Aux États-Unis aussi.

M. Jolivet: Aux États-Unis, c'est leur problème. Je parle du Québec. Au Québec, il y aura des augmentations du coût des maisons en construction. Une partie du coût sera certainement refilée aux papetières, coût que les scieurs devront payer, sinon ils fermeront, ils feront faillite ou ils réduiront leurs sorties sur le marché extérieur; ils vont donc envahir le marché québécois et d'autres problèmes vont surgir. Mais qui peut dire ce que sont les droits exiqibles?

Nous avons l'impression que, parmi les droits exigibles, il y aura cette condition de paiement des droits compensatoires aux États-Unis payés au Québec et au Canada. Je pense que le ministre, si les gens ne les paient pas, devra leur dire: C'est bien de valeur, mais vous ne faites rien en forêt cette année. Vous ne travaillez pas et vous ne coupez pas de bois cette année.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Hier, M. le député de Laviolette, j'ai indiqué qu'une proposition a été faite au gouvernement fédéral pour qu'il perçoive une taxe de 15 % et que les provinces font de leur mieux leurs devoirs pour récupérer cette somme d'argent qui serait perçue par le gouvernement fédéral. Je lui ai mentionné antérieurement qu'on ne peut facturer l'industrie forestière en double.

M. Jolivet; ...M. le ministre, je ne comprends pas, est-ce que les 15 % seront un droit exiqible? S'ils ne sont pas un droit exigible, comment allez-vous vous y prendre pour les faire payer? Si c'est un droit exigible du ministère dont vous avez la responsabilité, cela veut dire que, si quelqu'un ne le paie pas, il n'aura pas de travail.

M, Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère comme te! ne pourra pas faire autre chose que facturer des redevances. On ne facturera pas la taxe à l'exportation. Ce n'est pas notre responsabilité. Ce n'est pas nous qui allons percevoir la taxe à l'exportation.

M. Jolivet: C'est encore un peu plus inquiétant parce qu'il y a le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère du Commerce extérieur, le ministère de l'Énergie et des Ressources, et vous venez de dire le ministère du Revenu. J'ai bien compris, il y a quelqu'un qui va aller chercher cette taxe. Vous perdez un pouvoir, comme ministre, aux dépens du ministère du Revenu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné hier, M. le député, que le fédéral propose de percevoir une taxe à l'exportation. C'est fédéral, la taxe à l'exportation, c'est cela. Toute taxe, disons, est perçue par le ministère du Revenu. Le ministère des Forêts, tout ce qu'il peut percevoir, ce sont les redevances qu'il fixera. Si notre industrie - c'est une supposition, une hypothèse, on ne devrait peut-être pas en parler, on n'est pas encore rendu là - si notre industrie est taxée de 15 % par...

Une voix: Par le fédéral.

M. Jolivet: Perçue par Revenu Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...par le fédéral qui, je l'espère, va noua remettre tout cet argent pour qu'on puisse l'investir au Québec.

M. Jolivet: On est moins sûr de cela. M. le ministre, regardez bien. Le problème est le suivant: Vous venez de me dire - j'ai été à ce poste et je sais quelles négociations, quelles discussions ont eu lieu à ce sujet à Vancouver, à Victoria en particulier. Jamais le Québec n'a accepté de remettre entre les mains de quelqu'un d'autre le droit de percevoir au niveau du Revenu en termes de taxes à l'exportation. Jamais il ne va accepter cela. Vous venez de me dire que, comme gouvernement, vous avez accepté cela. Je sais que vous allez me répéter que les compagnies, au niveau de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, ont accepté la proposition à l'époque, mais on sait dans quelles conditions elles ont été forcées de le faire, elles n'avaient pas le choix. Déjà, comme gouvernement, vous avez accepté justement le "deal"...

Une voix: Ou fédéral.

M. Jolivet: Non. À ce moment-là, c'était de la Colombie britannique. Je dois vous dire que ce précédent est dangereux parce que vous vous accusez, alors que nous avons toujours eu la prétention au Québec qu'effectivement nous n'étions pas coupables de quoi que ce soit. Vous venez de vous accuser, vous êtes au banc des accusés et, maintenant, de l'autre bord, ils peuvent dire: On va en demander plus. Ils vont commencer à partir du principe que, quand tu t'accuses, tu dois quelque chose. Vous autres, vous dites 15 %; eux autres disent 30 %. Il y a des négociations entre les deux et il y a une sorte de compromis qui dit que cela va rester à 15 %. On ne sait même pas où va aller l'argent parce que ce n'est même pas vous qui allez percevoir pour le remettre dans le système au niveau de la politique forestière. Cela va être le gouvernement qui va le retenir dans son fonds consolidé ou dans ses revenus au niveau des taxes. Je trouve cela un peu anormal. Je pose une question. Vous me dites qu'effectivement ce n'est pas un droit exigé. Soit! Dans les droits exigibles, vous nous dites qu'il y a un montant d'argent, globalement, qui sera déduit pour la remise en production de la forêt. Je vous dis que l'article 5, qui est l'ancien article 4... Il était plus clair, à moins que vous me disiez que vous avez mal écrit cet article-là, parce que vous chargiez deux fois. C'est ce que vous me dites, là.

L'autre question qui va surgir, c'est celle-ci: Dans votre évaluation, vous dites que c'est un pourcentage de temps et qu'on va réévaluer pour savoir quels sont les coûts de remise en production pour tel territoire, à telles conditions, etc. Pouvez-vous me dire que, dans votre responsabilité comme ministre, il n'y aura pas des tentations - et j'aimerais savoir quels sont les mécanismes qui vont le prévoir - ou d'une surévaluation, ou d'une sous-évaluation? Si vous dites: Les droits de coupe sont de tant, les droits exigibles sont de tant - enlevons les mots "droits de coupe" parce que cela va être différent - les droits exigibles sont de tant, 5,65 $ le mètre cube, et que, pour une raison quelconque, le ministre, dans un secteur donné, fait une surévaluation des coûts de remise en production, cela veut dire que vous allez, à cet individu, à cette usine, diminuer le coût à payer réellement parce que vous dites: On perçoit des redevances. Si c'est 5,65 $ le mètre cube et que, dans un cas, vous dites que c'est 4 $ pour la remise en production, il reste 1,65 $ et, dans un autre cas, pour des raisons qui vous appartiennent, pour toutes sortes d'hypothèses, au lieu de 4 $, c'est 2 $; là, vous surévaluez ou vous sous-évaluez le coût de remise en production. En conséquence, vous chargez plus ou moins cher à l'individu. N'y a-t-il pas un danger? Quels sont les moyens que vous allez nous donner, comme membres du gouvernement ou de l'Opposition, pour vérifier si votre travail est fait convenablement et qu'il n'y. a pas danger de patronage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, je ne mets pas en doute l'intégrité des fonctionnaires qui vont être chargés d'évaluer la valeur des travaux qui seront exécutés.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À partir de là, je n'ai pas d'autre réponse à vous donner.

M. Jolivet: Oui, mais dans la loi vous devez donner des mécanismes pour éviter qu'il y ait de la surévaluation ou de la sous-évaluation des coûts de remise en production. Cela va être déterminé quelque part, selon une méthode. Je pense bien que si j'étais un industriel je serais intéressé à ne pas être surévalué ou sous-évalué. Je serais peut-être intéressé parce que cela me permettrait de payer moins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous que j'écrive dans la loi que les fonctionnaires vont être honnêtes et justes?

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voyons donc! Je tiens cela pour acquis.

M. Jolivet: Je vous demande: Quels sont les mécanismes dans la loi qui permettent de vérifier cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M, le député, trouvez-moi un mécanisme qui va nous assurer que vous êtes honnête! N'est-ce pas une question de conscience et de connaissance?

M. Jolivet: Ce n'est pas cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela.

M. Jolivet: Ce que je veux connaître, c'est votre évaluation. Il va y avoir des mécanismes d'évaluation qui vont être prévus. Si vous n'en avez pas dans la loi, vous allez en avoir dans le règlement. Je serais intéressé - si j'étais un industriel - à savoir ce que va me coûter la remise en production si c'est déterminé par d'autres personnes que moi. Je vais vouloir faire valoir mon point. Est-ce qu'il y a un mécanisme où la personne va pouvoir aller en appel si elle n'est pas d'accord avec l'évaluation qui est faite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez occupé le poste, M. le député de Laviolette. Ce sont les mêmes mécanismes et les mêmes évaluations que lorsqu'on discute de la valeur ou des coûts de construction de chemins avec les industriels. Je ne pense pas que dans votre temps, comme à l'avertir, on puisse dire... C'est basé sur la connaissance, la compétence et l'honnêteté de chacun. On n'écrit pas cela dans une loi que les fonctionnaires vont être honnêtes. Voyons donc!

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je vous demande, en aucune façon. Il y a des décisions qui sont administratives et je peux vous dire que dans l'ensemble les décisions administratives sont prises sur la valeur objective du sujet. La question que je pose ne concerne pas les fonctionnaires. Une personne - peu importe laquelle - qui occupe le poste que vous occupez actuellement va devoir, à la suite des recommandations qui sont faites au point de vue administratif -décision qui peut être politique dans certains cas - vérifier l'évaluation des coûts de remise en production. Quand vous me dites que ce sont les mêmes mécanismes qu'actuellement, je vais vous dire que cela n'existe pas actuellement en ce qui concerne la remise en production. Je veux savoir quels sont les mécanismes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit, M. le député, que ce sont les mêmes mécanismes que lorsqu'il s'agit d'évaluer des travaux de construction de chemins, ce que vous connaissez. C'est la même chose. Je ne mets pas en doute l'intégrité des gens qui évaluent et qui discutent avec les permissionnaires de la valeur des coûts des travaux de construction de chemins. Il y a des vérifications de ces coûts qui se font et il s'en fera également lors des travaux de remise en production.

M. Jolivet: Je voudrais revenir sur les articles 5 et 6. J'ai parlé de l'article 6 tout à l'heure. On dit: "Les droits qu'une personne doit payer pour être titulaire d'un permis d'intervention sont prescrits par le ministre dans chaque cas selon les règles de calcul que le gouvernement fixe par voie réglementaire." Nous vous avons demandé et beaucoup de gens vous ont demandé de déposer devant nous les règlements pour les connaître. Ma question est reliée à cet article 6: je ne les connais pas et je veux les connaître.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Jolivet: Je parle au ministre, là.

Une voix: Je vais vous donner un exemple.

M. Jolivet: Parfait! Je parlerai après.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on discute en même temps les articles 83, 84 et 85 et les articles 5 et 6. Quand on va plus loin dans la loi, on dit, dans les dispositions réglementaires, qu'on va déterminer la base et les règles de calcul que le ministre utilise pour fixer la valeur marchande des bois sur pied, conformément à l'article 83. Si quelqu'un n'est pas satisfait de cela, il pourra toujours aller en cour pour nous poursuivre.

M. Jolivet: Auprès de quelle cour?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La Cour supérieure, voyons doncl

M. Jolivet: D'accord, en Cour supérieure. Je veux poser une question au ministre. Comme c'est un droit exigible, il va devant la cour. Il va y avoir un litige entre les parties. Pendant le temps où il sera à la cour pour la détermination du vrai droit exigible qu'il a, est-ce que le ministre dira que, comme ces droits ne sont pas acquittés à la satisfaction du ministère, cette personne ne sera pas autorisée è avoir un permis d'intervention? Va-t-il y avoir les recours prévus par la loi, à savoir que, pendant que ce dossier de dispute est devant

le tribunal, la personne pourra au moins agir? Lequel des deux va agir: le ministre qui va empêcher ou si l'individu va agir, indépendamment de ce que le ministre va dire?

(12 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il conteste devant le tribunal, on va attendre la décision du tribunal avant de lui enlever son permis. Â l'article 84, on dit - parce qu'on discute trois ou quatre articles en même temps: "Le bénéficiaire doit payer, pour la délivrance du permis d'intervention, 75 % des droits, selon les échéances que le gouvernement détermine... Cela nous permettra de tenir compte de ces cas.

M. Jolivet: Dans la loi actuelle, dans le cas où une personne, pour des raisons diverses, ne peut pas payer les droits de coupe qu'on connaît, il y a un pouvoir qui est donné au ministre d'enlever...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...actuellement.

M. Jolivet: Je ne parle pas de la loi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi actuelle.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est le pouvoir que le ministre, dans le cas où des personnes... C'est déterminé par le Conseil des ministres à certaines occasions, les gens qui doivent des droits de coupe qui, pour différentes raisons, ont été soit surévalués ou soit sous-évalués à différentes occasions qui permettent au ministre d'agir de façon discrétionnaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans quel article de la loi actuelle?

M. Jolivet: Je vous pose la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne l'ai pas moi. L'avocat dit qu'ils n'ont rien, M. le député, dans la loi actuelle. Publication à la Gazette officielle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministre du Revenu fait des remises. Dans la Loi sur les forêts il n'y en a pas?

M. Jolivet: Actuellement, les droits de coupe sont payables après abattage. C'est bien cela? Je ne me trompe pas quand je dis cela? Là actuellement vous allez prévoir des droits exigibles, fort probablement avant l'abattage avec les hypothèses que vous allez demander, pour différentes raisons: il y a eu un feu, une épidémie, il y a eu toutes sortes de choses qui font que, finalement, la personne n'a pas été capable de remplir les conditions prévues au contrat. Est-ce que dans les droits exigibles - prenons maintenant la loi qu'il nous présente - le ministre se donne une capacité d'intervenir ou s'il ne s'en donne aucune?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 84, on dit, je le répète: "Le bénéficiaire doit payer, pour la délivrance du permis d'intervention, 75 % des droits, selon les échéances que le gouvernement détermine par voie réglementaire." C'est là qu'on en tiendra compte pour la deuxième fois, selon les échéances.

M. Jolivet: Je dis simplement au ministre, et on y reviendra à l'article 84 où on dit: 75 % des droits exigibles. Si je ne sais pas au départ quels sont mes droits exigibles, je les conteste, le ministre va en donner des droits exigibles. Il va dire: C'est cela que vous me devez. Là vous contesterez si vous voulez. Donc, si la personne n'est pas satisfaite parce que le ministre dit: Ce sont les droits exigibles, c'est admettons, 10 $ du mètre cube. Je donne un exemple hypothétique. Le gars dit: Ce n'est pas 10 %. Pour moi c'est 5 $. Le ministre va-t-il exiger 75 % des 10 $ ou s'il va dire, une moyenne c'est quoi? Il va donner quoi? II va le déterminer et il va payer 75 % de cela. Il pourrait arriver que le jugement de la cour détermine qu'à l'inverse, la personne en a des droits. Elle va certainement demander des intérêts des droits payés qu'il n'avait pas à payer ou inversement. Le ministre va demander à la personne, si elle a perdu son procès, de payer avec intérêts les droits. Il va certainement y avoir quelque chose.

C'est la voie réglementaire. Je ne le connais pas le rèqlement moi. Je ne l'ai pas vu. Je ne sais même pas si vous avez entre les mains les règlements nécessaires à la loi. Il n'a pas voulu nous le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On vous remettra prochainement un synopsis des règlements, M. le député.

M. Jolivet: Cela va être intéressant. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, vous passez votre droit de parole?

M. Jolivet: Je n'ai pas eu de réponse quand même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la

Présidente, je ne vois pas quel plat le député fait là-dessus, parce que actuellement les droits de coupe qui sont imposés, les redevances qui sont imposées au permissionnaire, ii n'y a personne qui les conteste en cour.

M. Jolivet: Là, ii m'ouvre la porte. Ce que vous ne comprenez peut-être pas, peut-être que je me suis mal exprimé. Écoutez, on a travaillé tellement tard depuis une couple de jours. Ce que je vous dis: Il y a des droits exigibles. Ces droits exigibles sont prévus quelque part. Ces droits exigibles étaient décrits dans l'ancien article 4 de l'avant-projet et l'un d'eux était les frais d'aménagement forestier admissibles établis qui sont l'ensemble des montants qui vont être demandés pour aménager la forêt. Donc, il n'y a actuellement personne d'autre que vous... En tout cas je pense que vos officiers ont certainement donné les grandes lignes de ce que pourra être le coût de l'aménagement. On sait à peu près, dans différents secteurs du Québec, de quel coût il s'agira pour la remise en production de la forêt. C'est nouveau cela et les gens pourraient bien le contester. L'expertise que vous avez et l'expertise qu'ont les compagnies forestières en particulier qui en ont fait peuvent s'équivaloir. On peut négocier et discuter ces prix.

D'un autre côté une compagnie qui n'en a jamais fait parce qu'elle n'était pas obligée d'en faire et qui ne connaît pas effectivement ce que sont les droits exigibles pour la remise en production va se fier sur les conseils qu'elle aura de différentes personnes. Elle devra consulter et elle aura des négociations à entreprendre avec le ministre. Donc, les droits exigibles ce ne sont pas les mêmes que ceux que nous avons actuellement en ce qui concerne les droits de coupe. Les droits de coupe actuels, on les connaît, tout le monde les décrie. On dit: Maintenant, il faut changer cette formule par les droits exigibles. Vous comprendrez très bien que la crainte que nous avons c'est une crainte de gens qui peuvent dire: J'ai été sous-évalué quant à ces coûts parce qu'ils vont me remettre ces coûts. Si je suis sous-évalué je vais payer plus cher l'ensemble des redevances. Si d'un autre côté je suis surévalué je n'irai pas crier très loin parce que si je suis surévalué c'est que je vais payer moins cher.

Si je prends 5,65 $ le mètre cube et que je suis sous-évalué, je vais payer plus de redevance. Si je suis surévalué quant au coût de remise en production je vais payer moins. Je dois simplement vous dire que cela m'inquiète dans la mesure où il doit y avoir des mécanismes pour que la personne puisse se défendre. Vous dites: Elle ira devant la Cour supérieure. Si elle va devant la Cour supérieure, pendant ce temps elle va payer plus qu'elle ne devrait si elle est sous-évaluée quant au coût de remise en production. Vous dites: Elle va payer, sinon elle n'aura pas son permis d'intervention. Elle va payer sur 75 % et elle peut même contester l'ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, dans les dispositions réglementaires, à l'article 167, on dit qu'on va déterminer la base et les règles de calcul pour fixer la valeur marchande et si les gens, les permissionnaires et les bénéficiaires ne sont pas satisfaits ils pourront contester le règlement qui sera publié conformément à l'article 83.

M. Perron: Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Compte tenu de l'imbroglio dans lequel nous sommes actuellement, j'annonce tout de suite qu'en ce qui concerne l'article 83, qui est relié à l'article 5, nous avons l'intention de donner suite au rapport Scowen, à la recommandation 32 qui se lit comme suit: "Que les commissions parlementaires permanentes saisissent le plus souvent possible l'occasion que leur offre l'exigence de la publication des projets de règlement contenus dans la récente Loi sur les règlements pour étudier les règlements lorsqu'ils sont encore au stade de projets et faire à leur sujet les recommandations qu'ils jugent utiles." Donc, compte tenu de tout ce qui vient de se dire ici à cette commission par le ministre délégué aux Forêts, l'amendement que nous avons l'intention de proposer va être en vertu du rapport Scowen et sera déposé pour qu'on puisse vérifier où le gouvernement du Québec s'en va vraiment avec le fameux règlement dont il est question à l'article 83. Je peux vous assurer que cela va venir en temps et lieu.

D'autre part, lorsqu'on parle d'évaluation préliminaire des coûts par zone de tarification, le ministre a eu l'amabilité de nous transmettre un document qui s'appelle le document no 11 et qui se rapporte au sujet. Dans le document en question, on parle du coût actuel par industrie dont la moyenne est de 2,19 $, on parle de la valeur marchande brute, toujours en dollars 1986, donc, la moyenne est de 5,64 $ pour l'ensemble des régions du Québec, pour l'ensemble des zone3 du Québec. On parle du coût de remise en production et on dit qu'il sera de 3,25 $ en moyenne. La question que je voudrais poser au ministre est la suivante: Est-ce qu'il

serait possible pour lui de déposer la carte des zones pour bien comprendre ce dont on parle? Par exemple, on parle, dans la zone 1, de 2,71 $ pour le coût actuel et, dans une autre zone de 3,48 $, là, je parle de la zone 14. En ce qui a trait à la valeur marchande brute et au coût de remise en production, si on regarde te tableau, cela part de 0,36 $ et le maximum monte jusqu'à 9,95 $ pour une moyenne de 3,25 $ pour l'ensemble des 17 zones. Est-ce qu'il serait possible que le ministre puisse déposer cette carte des zones?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La carte des zones fait partie des règlements, M. le député. On peut vous la déposer.

M. Perron: Vous pourrez déposer...

M. Côté (Rivïère-du-Loup): II y aura évidemment un tarif par zone. Ce que l'on vous donne, 5,65 $, par exemple, c'est la moyenne des redevances.

M. Perron: Est-ce que l'on pourra avoir les règlements?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'ai dit au député de Laviolette que je les lui donnerais bientôt.

M. Perron: Bientôt. Les règlements. On ne parle pas des amendements; on parle des règlements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pas tous les règlements, mais un synopsis des règlements selon ce qui sera adopté dans la loi et les amendements qui viendront...

M. Perron: D'accord. À ce moment-là, le dépôt...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et aussi de l'amendement que vous voulez proposer à l'article 83.

M. Perron: D'accord. Mon collègue d'Ungava...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir d'une façon très précise à l'application de l'article 5. Il y a là juste deux lignes, mais deux lignes excessivement importantes pour la survie même de certaines entreprises. À partir du moment où l'on fixe d'une façon tout à fait définitive dans la loi le fait que les droits exigibles doivent être absolument et nécessairement payés pour l'émission d'un permis d'intervention, en tout cas, je vois cela comme une façon de prendre l'industrie forestière en otage.

M. le ministre, prenons le cas d'une entreprise forestière qui aurait des difficultés financières temporaires, qui, pour toutes sortes raisons, n'a pas pu écouler son bois ou a vécu des situations vraiment difficiles durant une année. Il faut bien se dire que le délai n'est pas long; on a un an. On dit que les permis d'intervention sont renouvelables annuellement, donc on n'a pas un délai tellement long pour se donner de la flexibilité en tant qu'investisseur. Pour l'investisseur, le délai est vraiment très court. On parle de grosses sommes d'argent; on ne parle pas de "peanuts". Vous savez, une entreprise qui a besoin, je ne sais pas, de 750 000 ou 700 000 mètres cubes de bois par année à 5 $ le mètre cube, cela commence à faire une grosse somme d'argent. Si on oblige la compagnie ou l'entrepreneur forestier à payer l'ensemble de ses droits de coupe avant et sans aucune flexibilité, si celui-ci est en pleine difficulté financière et, en même temps, est en train de négocier à nouveau son financement avec les institutions financières et tout cela, il se retrouve devant un cul-de-sac, il n'aura probablement pas l'argent pour pouvoir renouveler son droit de coupe. N'importe quel créancier n'a qu'à attendre finalement que le gouvernement fut dise: Non, parce que tu n'as pas d'argent, on ne renouvelle pas ton droit de coupe. On le met en faillite du jour au lendemain. Est-ce qu'il n'y aurait pas des modalités qui pourraient permettre une certaine flexibilité de ce côté?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): M. le député d'Ungava, je lis pour la quatrième fois l'article 84; ."Le bénéficiaire doit payer, pour la délivrance du permis d'intervention, 75 % des droits exigibles, selon les échéances que le gouvernement détermine par voie réglementaire." Le terme "par voie réglementaire", nous allons le préciser. (12 h 15)

M. Claveau: Vous nous dites actuellement que "par voie réglementaire", il va y avoir des mesures permises dans le règlement pour faire en sorte que le qouvernement, en tant que créancier parmi les autres créanciers... À partir du moment où le gouvernement vend quelque chose, en l'occurrence des arbres, ou des modalités ou un permis pour intervenir en forêt, il permet à l'entreprise qui a des difficultés financières - parce qu'on ne parle pas de celles où tout va bien et qui ont du "cash", on parle de celles qui ont des difficultés, et c'est plus souvent le cas qu'autrement dans l'industrie forestière par les temps qui courent - d'avoir suffisamment de flexibilité pour pouvoir négocier des façons, des modalités de paiement, et que le gouvernement fasse en sorte que les échéanciers qui sont là actuellement dans la loi n'entravent pas les négociations

qu'elles pourraient avoir pour leur financement interne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, ces échéances publiées par voie réglementaire, elles vont être égales pour tout le monde. C'est bien sûr qu'il peut y avoir des difficultés. Comme vous dites, il en est arrivé et il en arrivera d'autres. Par esprit d'équité il faut que les échéances publiées par voie réglementaire soient connues de tout le monde et soient égales pour tout le monde.

M. Claveau: Moi, je voudrais avoir la garantie, je voudrais avoir la certitude quand on parle de cela, que l'obligation de payer à l'avance les droits de coupe pour avoir droit à un permis d'intervention, n'est pas un facteur qui pourra, dans une situation concurrentielle serrée et à l'intérieur d'un marché restreint et souvent difficile, permettre, par exemple, à un concurrent d'attendre qu'une entreprise soit en difficulté, en sachant très bien qu'elle aura de la difficulté à renouveler ses droits de coupe, parce qu'elle n'aura pas la liquidité pour le faire et que personne ne voudra lui avancer cette liquidité pour, plus ou moins, faire des offres de rachat, des trucs semblables à rabais. Cela pourrait entraîner des situations vraiment catastrophiques dans certaines régions données.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on n'oblige pas à payer l'ensemble des droits de coupe».

M. Claveau: Mais 75 %, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...mais 75 % des droits prescrits selon des échéanciers prévus à l'article 84. Je pense que c'est équitable pour tous ceux qui bénéficient d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement, et qui gèlent une partie de la forêt, et qui obtiennent un droit, un contrat sur une partie de forêt. Le permis annuel serait sur cette base. Ce n'est pas 100 % des droits exigibles qu'on demande tout de suite, on demande 75 % selon des échéances déterminées pour tout le monde par voie réglementaire.

M. Claveau: Je comprends cela et concernant le principe...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous souhaitez que des gens prennent toutes les excuses au monde pour ne pas payer les redevances a l'État.

M. Claveau: Absolument pas, M. le ministre, loin de là mon intention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout le monde peut trouver des prétextes pour le faire.

M. Claveau: Loin de là mon intention, M. le ministre, et vous savez, au contraire, que concernant le principe je l'appuie à 100 %. Ce principe est en soi excellent. Je veux dire que l'État n'a pas à mendier avec l'entreprise forestière et n'a pas à entretenir une situation qui pourrait devenir pourrie à la longue et qui ferait en sorte que le contribuable ne pourrait pas bénéficier des revenus de l'exploitation forestière par le biais des droits de coupe. On est tout à fait d'accord avec cela. Moi, personnellement, je suis dans la même lignée que le ministre sur cela. Sauf que, vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, qu'il y a actuellement au Québec un certain nombre d'entreprises forestières qui ont de gros problèmes financiers, qui ont beaucoup de problèmes de liquidité et qui, en plus, sont souvent les seules entreprises qui font vivre un village au même des régions, d'un façon plus précise. Si je prends des cas de scieries dans mon comté, qui pourraient avoir des problèmes financiers et qu'on obligerait littéralement à fermer parce qu'elles ne seraient pas capables de payer leurs droits de coupe, entre autres au moment où elles sont en train de négocier des liquidités pour leurs opérations courantes, à ce moment, on se retrouverait dans une situation qui serait probablement plus coûteuse qu'autrement pour le gouvernement. Il aurait à supporter des municipalités ou des localités où toute l'activité économique disparaîtrait du jour au lendemain pour la simple et unique raison qu'elles n'auraient pas eu, à ce moment, la liquidité nécessaire pour rencontrer les frais des droits de coupe et pouvoir continuer d'avoir un permis d'intervention en forêt. Je pense que c'est facile à vérifier. Il y a tellement d'experts de tous genres en ce domaine, que c'est facile de savoir si une entreprise éprouve des difficultés financières et si elle a vraiment besoin d'un coup de pouce pour s'en sortir ou s'il s'agit plus ou moins d'un petit chantage qu'elle exerce sur le gouvernement.

Je ne dis pas que cette hypothèse soit complètement exclue. Rien ne dit que des industriels forestiers n'auraient pas tendance à vouloir s'essayer, mais je pense qu'on a tous les mécanismes et que votre ministère a toutes les compétences suffisantes lui permettant de l'évaluer. Si une entreprise a de réels problèmes financiers et qu'elle éprouve déjà des difficultés à financer des liquidités, mais que par contre, avec des garanties à long terme, elle pourrait avoir des ouvertures - on parle alors de difficultés temporaires, comme on le dit souvent à la télévision - et si, au moment où elle vit ces difficultés, elle se trouve prise avec des délais fixés par le gouvernement d'une façon

excessivement rigide, il me semble que, si j'étais, comme elle, du secteur forestier, j'aurais tendance à rouspéter passablement en voyant l'espèce de cul-de-sac dans lequel deux petites lignes d'un projet de loi pourraient nous amener.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, est-ce que vous demandez que le gouvernement joue le rôle de banquier de façon que votre bénéficiaire ait le temps de trouver d'autres liquidités ailleurs? En attendant, le gouvernement va-t-il jouer le rôle de banquier? C'est ce que vous demandez au fond.

M. Claveau: M. le ministre, ce n'est pas du tout ce que je demande. Je sais que le gouvernement n'est pas une banque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense qu'avec vos impôts, vous ne demandez pas au gouvernement de vous financer et de jouer le rôle de banquier. Vous voulez payer vos impôts. C'est une richesse collective et les redevances, tout comme ce qu'on doit payer à l'État, je pense que, en toute équité, il faut que ce soit à peu près égal pour tout le monde.

M. Claveau: Je vous comprends M. le ministre. Ce que je demande, c'est que l'État joue un rôle économique vraiment stimulant dans les régions, surtout dans les régions forestières, où l'on éprouve certains problèmes. J'ai l'impression qu'il serait possible - c'est une impression - à partir de problèmes qui peuvent surgir sur le terrain, de prévoir, du moins au niveau de la mécanique réglementaire, dans le cas où une entreprise serait véritablement en difficultés et que ces difficultés pourraient mettre en péril toute l'économie d'une région, que le gouvernement joue un rôle d'intervention pour le soutien de l'économie régionale. À mon avis, il serait de mauvais aloi que, pour la seule raison qu'une compagnie n'ait pas réussi à payer un droit de coupe dans les délais rigides prescrits par le règlement, on se retrouve du jour au lendemain avec une centaine de travailleurs sans emploi et avec des problèmes économiques et sociaux dans la région.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Duplessis.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de La Peltrie a demandé la parole.

M. Cannon: Je voudrais compléter, si vous me le permettez, M. le député de Duplessis. Je serai assez bref. Je pense que l'hypothèse évoquée ici remet fondamentalement en cause un certain nombre de choses, notamment le rôle de l'État.

Si j'ai bien saisi l'intervention de mon collègue d'Ungava, il souhaiterait que, dans une situation qu'on pourrait facilement connaître, car, durant la récession économique, il conviendra avec moi qu'on a connu une situation où des entreprises ont été en crise de liquidité à court terme et ont eu besoin d'un coup de pouce... Ceci n'arrive pas du jour au lendemain...

Si une entreprise est en difficulté financière, cela peut être causé par plusieurs choses. Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi, mais vous voudriez qu'à l'intérieur de notre projet de loi, nous puissions établir un mécanisme par lequel le gouvernement, qui joue, à ce stade-ci, le rôle de fournisseur, car c'est lui qui fournit la matière première et qui, en tant que fournisseur, désire avoir des redevances et obtenir ces sommes d'argent nécessaires pour lui permettre l'exploitation de cette richesse, nous puissions inclure dans la loi un mécanisme qui dirait au gouvernement: Si une entreprise était en difficulté financière, ne pourrions-nous pas trouver un mécanisme qui permettrait au gouvernement de l'aider dans une période de difficulté?

Je répondrai simplement là-dessus, Mme la Présidente, qu'il existe d'autres programmes à l'intérieur du gouvernement qui peuvent venir jouer un rôle social ou à caractère social pour aider une entreprise, d'une part. D'autre part, je ne pense pas que ce soit le rôle du gouvernement ou, tout au moins à l'intérieur de ce projet de loi, de répondre à ces besoins-là dans l'immédiat. Une entreprise qui est en difficulté financière, c'est une entreprise où, bien sûr, H y a eu un certain nombre de lumières qui se sont allumées bien avant qu'elle ne se trouve dans une crise de liquidité à court terme. Il y a possiblement un problème au niveau de la gestion des stocks; peut-être qu'il y a trop de stocks dans sa cour, peut-être que le banquier ne veut pa3 la financer.

Vous conviendrez avec moi qu'il peut y avoir bien des raisons à cela. Il peut même y avoir des problèmes de qestion interne de sa propre entreprise et, quand vous évoquez le rôle de développement économique, je dis: Oui, le gouvernement a un rôle de développement économique à jouer, le gouvernement a un rôle de catalyseur à jouer là-dedans, sauf que le gouvernement n'a pas le rôle de venir donner à une entreprise et de porter préjudice, par le fait même, à d'autres entreprises qui gèrent bien leur boîte. Le gouvernement n'a pas le rôle de venir faire cela. Là où, effectivement, il y a des entreprises qui sont rentables, il y a des

entreprises qui se sont bien administrées, je ne pense pas que le gouvernement doive ouvrir la porte à... je ne dirais pas un laisser-aller, mais tout au moins trouver les mécanismes qui permettraient à l'entreprise de continuer et ceci, pour le plus grand bien de tout le monde.

Tantôt, j'écoutais les arguments que vous évoquiez et je dois vous dire que ce n'est vraiment pas le rôle du gouvernement de faire cela. Nous, on est là, on va fournir un service, on est un fournisseur et, dans ce sens, les entreprises qui, elles, bénéficient de ce service doivent effectivement payer ce service pour le plus grand bien de tous les Québécois, comme le ministre l'a indiqué.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Coté (Rivière-du-Loup): J'ajouterai, M. le député d'Ungava, que, pour les cas pénibles que vous appréhendez ou qui sont déjà dans le circuit, le ministre du Revenu peut, de par sa loi, faire des remises, étaler des remises, et je n'ai pas à l'introduire dans la Loi sur les forêts. C'est dans la Loi sur le ministère du Revenu, cela. C'est lui qui a la responsabilité de percevoir et, quand on paie des redevances aux forêts, on fait notre chèque au ministre du Revenu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous donner un exemple qui m'est suggéré. Supposons que les droits prescrits sont de 5 $, par exemple; les droits exigibles seraient de 75 %, soit 3,75 $. Ce montant pourra être étalé par règlement à l'article 84. Ce sont des conditions d'affaires généreuses, je dirais, parce que, quand vous allez chercher votre épicerie, vous la payez au complet, votre épicerie, à 100 %.

Une voix: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! vous avez pris cette habitude durant les dernières années, payer l'épicerie avec une carte de crédit.

M. Jolivet: Vous me faites rire, vous autres, actuellement. Vous faites des chèques...

Une voix: M. le député de Joliette...

M. Jolivet: Laviolettel Cela paraît que vous ne connaissez pas les régions.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. S'il vous plaît... Le problème qui se pose à nous, actuellement, c'est que le pouvoir réglementaire, on ne le connaît pas, et, pour le bénéfice, finalement, de l'application d'un projet de loi, on se doit de questionner pour être certain qu'on ne votera pas des choses qui pourraient nous amener dans des impasses ou des culs-de-sac. Pour le bénéfice du député de La Peltrie - je retiens vraiment le nom de son comté - je vais donner un exemple. Vous savez, par exemple, que les feux d'usine, c'est quelque chose qui est assez fréquent au niveau, entre autres, des scieries. Il y a toutes sortes de raisons. Il y a des assurances pour cela, mais les assurances ne paient pas toujours le lendemain matin, j'en sais quelque chose. (12 h 30)

Supposons, par exemple, qu'au moment d'arriver à une échéance en termes de droit de coupe, vous avez une usine qui subît un feu qui paralyses ses opérations pendant six mois et qui ne peut plus rien produire. Elle a toujours la possibilité, par exemple, dans le réseau bancaire ou ailleurs, à l'intérieur des différentes modalités de financement, de se renégocier des termes de financement, de réorganiser ses modalités de paiement pendant la période nécessaire pour sa reconstruction et, en fait, en arriver à son niveau de production normal. Si le gouvernement ne prévoit pas de mécanisme semblable et que la compagnie se trouve obligée de payer des droits de coupe alors qu'elle ne peut même plus produire parce que son usine a été rasée par le feu, à ce moment-là, j'ai l'impression que le gouvernement joue un rôle assez particulier. C'est un problème qui est souvent dû à la production, toute cette question d'incendie dans les usines.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava, ce n'est pas le rôle du ministère des Forêts d'être banquier. Je vous ai parlé du ministère du Revenu, cela existe. Si l'usine a passé au feu, elle n'existe plus; elle n'a pas besoin de permis de coupe ni de permis d'intervention.

M. Claveau: Si les redevances sont payées à l'avance?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle n'aura pas de redevance à payer.

M. Claveau: Elles sont payées à l'avance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Écoutez, je vais revenir à l'article 84 qui dit: selon les échéances déterminées par voie réglementaire. Elle va en avoir payé une

partie; elle n'en aura peut-être pas payé beaucoup.

Une voix: Ce sont des frais variables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, vu que d'un côté comme de l'autre on a de la difficulté à s'entendre en ce qui a trait à l'article 5 qui se rattache directement aux articles 83 et 84 et que le ministre nous a offert de déposer certains règlements se rapportant aux articles 83 et 84, incluant la carte des zones qui est à l'intérieur d'un de ces règlements, est-ce qu'il serait possible, par une entente mutuelle, que l'on puisse suspendre l'article 5 jusqu'à ce qu'on arrive aux articles 83 et 84 ou au moins jusqu'à ce que le ministre dépose les règlements qu'il a mentionnés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 5?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il faut adopter l'article 5 quand même. Cela n'a pas de conséquence sur les articles 83 et 84.

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre vient juste de retarder les travaux. Je propose que l'article 5 soit suspendu jusqu'à ce que nous arrivions aux articles 83 et 84 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, nous allons vérifier si la motion est recevable.

M. Perron: Je donne la chance au ministre de changer d'idée, Mme la Présidente.

Une voix: Ce n'est pas grave, cela, voyons donc!

M. Perrons II n'y a rien de grave dans le fait de suspendre l'article 5. De notre côté, on dit que l'article 5 est étroitement relié aux articles 83 et 84 du projet de loi 150. Pour bien comprendre la situation dans laquelle le gouvernement du Québec va placer l'industrie en général et en particulier l'industrie du sciage, il faut absolument que nous obtenions la suspension de cet article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je vais l'accepter.

M. Perron: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement pour...

M. Perron: À ce que la motion soit retirée?

La Présidente (Mme Bélanger): ...suspendre l'article 5. À ce que la motion soit retirée?

M. Perron: J'ai présenté une motion, il faudrait qu'elle soit...

Une voix: Je ne suis pas sûr qu'elle soit recevable.

M. Jolivet: Un instant! On aurait pu plaider, monsieur!

M. Perron: On aurait plaidé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement pour que l'article 5 soit suspendu.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 6 se lit comme suit: "Les droits qu'une personne doit payer pour être titulaire d'un permis d'intervention sont prescrits par le ministre dans chaque cas selon les règles de calcul que le gouvernement fixe pas voie réglementaire." Le règlement, à l'article 167, est le suivant: "Le gouvernement peut, par voie réglementaire, déterminer les règles de calcul des droits exigibles du titulaire d'un permis d'intervention."

Cela crée l'obligation au gouvernement de publiciser par voie réglementaire les règles de calcul dont il se sert pour établir les droits exigibles. Ils seront connus à cette date. Ceci a pour but d'essayer d'avoir une plus grande clarté administrative. Je ne sais pas si cela répond à votre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si vous me le permettez, Mme la Présidente, étant donné que c'est relié aux articles 83 et 84, est-ce que l'on pourrait aussi obtenir la suspension de cet article 6?

M. Jolivet: C'est de concordance.

M. Perron: En fait, les articles 5 et 6 sont reliés.

Une voix: II n'y a rien là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 6?

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente.

M. Jolivet: D'accord, mais j'avais quand même quelque chose à dire, non pas sur le contenu de l'article parce que si on le suspend.,. Ma question est la suivante: Le ministre nous a dit qu'il nous donnerait un synopsis des règlements. Le synopsis va devenir important à mesure qu'on avance. S'il faut attendre cela, on va prendre quelques petits articles qui vont être retardés. Je connais les problèmes que le ministre a aujourd'hui, compte tenu de la grève qui existe, mais, le ministre doit certainement posséder Les règlements. Je ne pense pas qu'il soit venu ici sans les avoir. Du moins les officiers du ministère doivent les avoir.

À partir de cela, que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, on serait même prêts à lui fournir la photocopieuse au deuxième étage pour qu'il fasse ses photocopies pour cet après-midi. Il peut aussi demander le service du secrétariat pour être plus neutre. Dans ce contexte, il me semble qu'on devrait, en vertu de la loi qui a été passée par ce gouvernement et adoptée, vous vous en souvenez, par ce gouvernement et ceux qui le composent, à l'Assemblée nationale, au mois de juin dernier, il me semble que la logique voudrait qu'il dût arriver avec cela. Mais, comme il ne l'a pas fait, qu'il nous les amène cet après-midi... De une heure à trois heures il pourrait faire les photocopies nécessaires.

Cette loi c'est le projet de loi 12, Loi sur les règlements, sanctionnée le 19 juin 1986, à la toute fin de la dernière session. Je pense qu'effectivement le ministre devrait se soumettre à cette loi qu'ils ont eux-mêmes passée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Bien sûr, Mme la Présidente, le ministre l'a dit et l'a répété depuis hier, qu'il allait soumettre, bientôt la réglementation. Pour des raisons tout à fait techniques et hors de son contrôle, il ne peut le faire aujourd'hui. Je le trouve un peu grincheux le député de LaViolette qui passe de la... à gauche, puisque je me souviens très bien, Mme la Présidente, qu'un paquet de règlements sur des projets de loi de l'ancien gouvernement dont, en particulier, la loi 48 qui était une loi-cadre sur les pêcheries n'ont jamais été déposés à l'Assemblée nationale encore, et cela fait trois ans qu'on les attend.

Or, je pense que le ministre fait preuve d'une collaboration qu'on voit très rarement ici en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, le député de Laviolette connaît les raisons pour lesquelles on ne peut pas retourner au bureau, aujourd'hui, c'est pour éviter de la provocation.

Dans le synopsis des règlements que j'ai entre les mains, il y avait des corrections à faire et j'aimerais les faire avant de vous les remettre. Ce sera demain dans la journée, en même temps que les amendements que vous avez demandés il y a quelque temps. Cela vous va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolettte.

M. Jolivet: Ecoutez, je veux les avoir le plus vite possible. Je vous dis qu'on va suspendre nos travaux de 13 heures à 15 heures. ïl y a certainement des bureaux de député ici qui pourraient vous être offerts pour apporter les corrections à vos règlements et faire les photocopies qui s'imposent. Tout ce que je dis c'est que, contrairement à ce que le député de Saguenay dit: Ils ont passé une loi. Ou bien ils sont conséquents avec la loi qu'ils ont passée ou ils ne sont pas conséquents. La loi nous dit qu'il doit nous les présenter. Ce que je demande, c'est tout simplement de passer de la parole aux actes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je m'excuse, Mme la Présidente, de répéter ce que j'ai dit, le député de Laviolette fait preuve de mauvaise foi. Le ministre lui dit qu'il va les déposer. Il y a des corrections à apporter, il y a un empêchement majeur aujourd'hui. Qu'on les dépose demain, qu'il ait le temps de faire ses corrections. Lorsqu'on se rappelle qu'on a attendu trois ans pour avoir la réglementation de l'ancien gouvernement, je pense qu'ils sont très mal venus d'arriver et d'avoir de telles exigences aujourd'hui. Alors, un peu de compréhension. D'ailleurs, il n'y a aucune obligation légale pour le ministre de déposer les règlements aujourd'hui; il les déposera quand il le voudra. Il n'y a aucune obligation légale, lisez votre projet de loi 12 comme il le faut. Pour un ancien vice-président de l'Assemblée nationale je trouve que vous l'interprétez très drôlement à votre façon. Le ministre a dit...

M. Jolivet: ...trop souvent.

M. Maltais: Voulez-vous me laisser

finir, je ne vous ai pas interrompu, mot. Une voix: À l'ordre! À l'ordre!

M. Maltais: Vous avez la très mauvaise habitude de déblatérer pendant qu'on parle M. l'ancien vice-président de l'Assemblée nationale. Apprenez donc à être poli. C'est très impoli ce que vous faites.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Maltais: D'ailleurs, j'espère que c'est enregistré que le député de Laviolette est très impoli.

M. Perron: Vous n'avez sûrement pas votre égal.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre a la parole.

M. Maltais: M. le député de Duplessis, on ne vous a pas adressé la parole.

M. Perron: Pour une personne impolie, vous n'avez sûrement pas votre égal.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre a la parole.

M. Maltais: M. le député de Duplessis, on ne vous a pas adressé la parole.

M. Perron: ...quand vous êtes là vous. M. Maltais: Cela va très bien, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Perron: On va régler tous les problèmes sur le bras.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Duplessis!

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi dit que les règlements doivent être déposés trois mois avant l'application de la loi. C'est ce que dit la loi. Si on les dépose aujourd'hui à votre demande, il me fera plaisir de le faire aussitôt que je pourrai faire les petites corrections nécessaires. C'est tout simplement cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que le sujet est clos. Le ministre a donné les explications qu'il avait à donner. Je pense que le sujet est clos.

M. Jolivet: Mme la Présidente, vous ne pouvez quand même pas m'empêcher de dire au ministre que l'esprit qu'on a toujours demandé à l'Opposition d'aujourd'hui qui formait l'ancien gouvernement, il devrait le mettre en pratique. Ces gens nous ont demandé exactement ce qu'on leur demande là. Ils nous ont dit: Quand on sera au pouvoir, on va le faire. Alors, qu'ils le fassent!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, c'est ce que le ministre a dit qu'il allait faire, M. le député. Le sujet est clos.

M. Jolivet: Je vous remercie.

M. Perron: Vous me permettrez sûrement de remercier le ministre pour sa collaboration quant au dépôt de règlements dans les plus courts délais.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela, M. le député du Duplessis. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 7 se lit comme suit. "Le bois qu'un permis d'intervention autorise à récolter demeure en pleine propriété dans le domaine public tant qu'il n'a pas été abattu et mesuré". J'aimerais apporter un amendement à cet article et enlever, à la troisième ligne, les mots "et mesuré".

Cet amendement vise à rendre plus certain le moment où la propriété est acquise. Comme le mesurage est fait selon les circonstances, à des époques et à des lieux différents, il ne peut être tenu comme critère d'attribution de propriété sans inconvénient du point de vue de la sécurité juridique. Tout de même, le mesurage demeure obligatoire selon l'article 25 et le bois abattu demeure grevé d'un droit réel immobilier tant que les droits exigibles n'ont pas été payés.

Cet article répond également aux représentations de l'Association des banquiers qui voyait dans l'avant-projet de loi la difficulté de consentir des garanties si le transfert de propriété ne se faisait qu'à destination des bois. La créance du gouvernement est également garantie à moins qu'il ne soit en difficulté, comme le supposait le député d'Ungava qui voudrait qu'on joue le rôle de banquier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente. Le député de Laviolette veut intervenir sur cet amendement.

M. Jolivet: Je peux y aller? M. Perron: Oui.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je veux bien comprendre lea commentaires que vient de faire le ministre. Je les relie toujours, même si l'article 5 est déposé, au fait que c'est: tant que les droits exigibles n'ont pas été payés. À l'article 7, on dit: "Le bois qu'un permis d'intervention autorise à récolter demeure en pleine propriété dans le domaine public tant qu'il n'a pas été abattu.", donc, tant qu'il est debout. Le jour où il est à terre et cordé, ce bois est grevé d'un droit réel immobilier tant que les droits exigibles n'ont pas été payés.

Cela veut dire que le ministre se réserve le pouvoir d'empêcher le transport de ce bois à l'usine, quelle qu'elle soit, de déroulage, de sciage ou de pâtes et, en conséquence, il se donne la capacité de pouvoir intervenir pour empêcher le transport de ce bois. Est-ce bien ce que je comprends?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais nonl Le problème, c'est qu'on examine plusieurs articles en même temps. On passe de l'article 5 à l'article 83 ou 84.

M. Jolivet: Non, non...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, on passe de l'article 7 à l'article 8. Si on va à l'article suivant, on trouvera l'explication, M. le député.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit à l'article...

M. Jolivet: Attendez une minute là! Une voix: Wo! Wo!

M. Jolivet: Je suis en train de demander des renseignements. Nous n'avons, d'aucune façon, fait référence à des articles autrement que lorsque le ministre y a fait référence. Il nous a dit: Regardez l'article 5 en regard de tels articles. Regardez l'article 6 en regard de l'article 167. Nous n'avons pas fait référence à cela, mais, comme il y fait référence, il nous faut quand même poser les questions. (12 h 45)

Deuxièmement, quand j'ai parlé de l'article 7, j'ai parlé du commentaire qu'il a formulé dans l'amendement qu'il nous apporte. Je veux juste savoir... Si le ministre me dît que ce que je demande va venir à l'article 8, tant mieux, je vais lui poser la question à l'article 8, mais ce n'est pas moi qui suis passé à l'article 8.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, cela n'empêche pas le transport, parce qu'à l'article 8, on parle de destination, mais quand vous posez une question qui se réfère à d'autres articles, c'est évident que je vais aller aux articles 83, 84 ou aux dispositions réglementaires...

M. Jolivet: Mais, vous dites: on parle de plusieurs...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...mais, si on regarde uniquement l'article dont il est question, il n'est pas question d'empêcher le transport dans cet article.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je vais avoir de la difficulté à suivre les 278 articles au complet. Ce n'est pas ma faute. Dans un projet de loi les articles sont interdépendants. Je pense que le ministre sera capable de concevoir cela. Il peut me permettre de poser une question. S'il veut faire références aux articles, parfait, mais on lui dit qu'on y verra plus tard. Si un tel article a des effets sur l'article qu'on est en train d'étudier, vous allez me permettre de dire: Bien, écoutez, on va le suspendre tant qu'on n'a pas étudié l'autre, parce que cela n'aura pas de bon sens.

Je pose une question sur l'article 7, je n'ai jamais fait allusion à l'article 8. J'ai dit: Â l'article 7, il y a un amendement. L'amendement dit: On enlève "et mesuré". Donc, on dit: "Le bois qu'un permis d'intervention autorise à récolter demeure en pleine propriété dans le domaine public tant qu'il n'a pas été abattu." Je vous pose la question, à la suite des commentaires qu'il nous fait sur l'amendement qu'il nous présente. Il dit: Le mesuraqe cependant demeure obligatoire selon l'article 25, Ce n'est pas moi qui y ai fait référence, c'est lui qui nous l'a dit, "et le bois abattu demeure grevé d'un droit réel immobilier, tant que les droits exigibles n'ont pas été payés", soit, et le ministre me dit: On va en parler à l'article 8. Je ne faisais pas allusion à quoi que ce soit, je faisais allusion à cela. Je pose une question.

Si je lis l'article 7: "Le bois qu'un permis d'intervention autorise à récolter demeure en pleine propriété dans le domaine public tant qu'il n'a pas été abattu." Je voulais justement lui poser la question pourquoi il enlève le mot "mesuré". Ma question est loqique et c'est normal. Cela a une grosse différence, "abattu et mesuré" dans le texte, parce qu'il peut être mesuré sur le champ ou il peut être mesuré à l'usine où il est reçu. En enlevant le mot "mesuré", est-ce que cela permet au ministre de dire; Il ne bougera pas de la forêt, tant

et aussi longtemps que tu n'auras pas payé mes droits exigibles? Je trouve cela normal. Si ce n'est pas cela, que. le ministre me donne des explications. Si cela se réfère à un autre article, on y reviendra là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le commentaire que je vous fais, M. le député, on dit que le mesurage se fait à des endroits différents, à des époques différentes. Tout de même, le bois peut être transporté, mais le permissionnaire ou le bénéficiare a encore l'obligation de mesurer le bois qui appartient en toute propriété à l'État.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, dans ce cas, je suis prêt à accepter l'article 7, parce que cela me donne la garantie qu'à l'article 7, par des voies réglementaires que je ne connais pas encore, le ministre ne donne pas la possibilité d'empêcher le transport du bois. Donc, s'il me dit: Une fois qu'il est abattu, il y aura du transport possible, mesurage à un niveau, que ce soit à l'usine ou ailleurs, à ce moment, je peux dire oui à l'article 7. C'est simplement cela le but de ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Vous allez peut-être me dire que je suis un peu technique, mais les avocats sont souvent très techniques, n'est-ce pas?

Une voix: Es-tu, avocat?

M. Claveau: Je ne suis pas avocat, malheureusement.

M. Jolivet: Heureusement ou malheureusement, cela dépend de quel côté de la clôture il se trouve.

M. Claveau: Mais on le sait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Alors, Mme la Présidente. À partir de quel moment exactement l'arbre devient-il propriété privée? Est-ce que c'est au moment où il est pris dans les "grippes" de la "bûcheuse", ou si c'est au moment où il est mis en billots, qu'il est ébranché? Cela peut avoir des incidences énormes. Je voudrais savoir et que l'entreprise le sache en lisant cela: À partir de quand exactement dans l'opération forestière l'arbre devient sa propriété?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, lorsque le bois est debout, il est la propriété publique. Lorsqu'il est abattu, il devient du domaine privé. Mais, même au domaine privé, il reste une redevance à payer pour en acquérir l'entière propriété. C'est la même chose qu'une automobile que vous achetez et qui n'est pas entièrement payée. Elle est votre propriété, mais vous avez une dette à payer dessus. C'est la même chose, sauf qu'il n'y a pas de prescription contre l'État.

M. Claveau: Cela veut dire que, par exemple, advenant le cas d'un feu de forêt où les activités forestières sont arrêtées pendant un certain temps où on arrête du jour au lendemain, où il faut sortir la machinerie à la course du bois si on ne veut pas qu'elle brûle, retirer tout cela, à partir de ce moment-là, en ce qui concerne les assurances et les revendications que l'entreprise aura à faire pour essayer de se faire payer les biens qu'elle aurait pu perdre, on va compter les arbres qui sont à terre, finalement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une des raisons pour lesquelles, une fois les arbres abattus, pour que l'industrie puisse assurer son bois, cela devient sa propriété. Le transfert de propriété se fait à ce moment-là. Mais cela n'empêche pas les obligations, de payer les redevances. S'il y a un feu, cela va être une question d'assurance ou non.

M. Claveau: C'est ce que j'avais compris, en tout cas c'est ce que je pensais comprendre. Cela veut-il dire qu'à partir de là, dans ce même contexte, étant donné que le bois debout est toujours un bois de propriété publique, l'ensemble de la préservation du bois debout relève du domaine public, contrairement à ce qui se fait actuellement, alors que l'entreprise doit faire attention pour préserver son bois debout en cas de feu de forêt ou autre et qu'elle a des comptes à payer entre autres aux sociétés de préservation pour le bois debout? Est-ce que cela veut dire qu'elle est dégrevée de toute la responsabilité sur le bois debout qui ne lui appartient pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au contraire. C'est que dans le contrat, il y a des conditions acceptées de part et d'autre. Dans ce contrat-là on dit que les bénéficiaires ont des obligations pour partager les frais de protection contre les

feux et les insectes. Mais si on n'accepte pas les conditions, on ne signe pas de contrat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas une question juridique.

M. Perron; Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Çava?

M. Jolivet: Mme la Présidente, je vois le ministre avec un dictionnaire, est-ce que cela veut dire que les gens vont devoir se promener avec une série de dictionnaires sur le terrain pour savoir la définition des mots?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est à votre demande.

M. Jolivet: Vous n'assistiez pas à la discussion hier soir pour comprendre la farce qu'on fait là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à votre demande, M. le député de Laviolette.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 7, qui se lit comme suit: L'article 7 du projet de loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "et mesuré", est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Perron! Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que L'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Perron: Mme la Présidente, si vous me le permettez, il reste à peu près cinq minutes. Comme on a des interventions à faire sur l'article 8, est-ce qu'on pourrait suspendre jusqu'à 15 heures? Pas suspendre, mais...

M. Jolivet: Avant la suspension, si vous me le permettez, j'aurais une petite question à poser au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: À la suite de la lettre datée du 22 octobre 1986 que le ministre nous a transmise tout à l'heure, j'avais bien compris, mais je voulais être sûr en la lisant... C'est écrit: "Vous trouverez ci-lnclus un mémoire décrivant les principales conséquences que pourra avoir la nouvelle loi forestière sur le travail en forêt de même qu'un résumé des impacts majeurs et des problèmes prévisibles." Est-ce que le ministre peut déposer ce mémoire? Est-il d'intérêt public qu'il le dépose, compte tenu que cela nous permettra de savoir quelles sont les questions qu'il a posées à M. le ministre du Travail? Si le ministre ne peut pas le transmettre aujourd'hui, compte tenu de ce qui se passe, j'accepterais que cela puisse être demain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente, cela me fera plaisir.

M. Jolivet: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Théorêt): Â l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 150. Nous en étions à appeler l'article 8. M. le député de Laviolette.

Droit immobilier en faveur du domaine public

M. Jolivet: M. le Président, ce matin, nous avions quelques difficultés à nous comprendre le ministre et moi sur la question de la réduction, parce que c'était un règlement, T.9, règlement 2, aux pages 10-390 et 10-391. À la page 10-390, on fait mention de bois de récupération. On parle d'un crédit de 50 % du bois de coupe qui est accordé sur le bois de récupération à la fin de la saison d'exploitation. Dans le cas où il y a une réduction en vertu de la page 10-391, réduction des droits de coupe et, entre parenthèses, autre bois de récupération, lorsqu'il s'agît de bois sensiblement détérioré par suite d'incendies forestiers, de chablis et d'épidémies d'insectes ou de toute autre cause et dont l'exploitation est de ce fait considérablement plus coûteuse, le ministre, sur production d'un rapport d'un ingénieur forestier, est autorisé à accorder toute réduction compatible à une utilisation rationnelle et économique. Je voulais juste savoir, dans ce contexte-là, il paraît que c'est le ministre du Revenu, je pense bien que c'est bien la Loi sur les forêts, par

extension... Dans certains cas où des droits de coupe étaient chargés et des usines faisaient la preuve, après vérification par le ministère, on pouvait accorder, sur recommandation du Conseil des ministres, des réductions du droit de coupe.

C'est à cela que je faisais allusion ce matin. Si j'ai mentionné la loi, c'est parce que je ne connais pas la loi par coeur, je pense que je peux m'en accuser ou m'en excuser, cela dépend de la façon dont on le prendra, mais chose certaine c'est que je sais que cela existait. C'est dans le règlement et c'est pour cela que je répète que nous aimerions bien connaître les règlements que vous allez nous présenter en synopsis, quitte à nous présenter même les règlements que vous avez l'intention de présenter pour qu'on puisse faire une analyse convenable de la loi actuelle. Je voulais juste faire ce petit commentaire en commençant. Si le ministre a quelque chose à ajouter, je suis bien aise de l'entendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parlait des redevances payables, on ne parlait pas de réductions ce matin. Mais s'il n'y a plus de réductions dans la loi que l'on présente, c'est parce que la valeur marchande va justement tenir compte de tout cela; si c'est du bois renversé ou du bois de récupération, quand on établira la valeur marchande, on en tiendra compte.

M. Jolivet: Ce sur quoi je voulais bien insister... Je comprends ce que vous dites. Effectivement, on parlait d'un droit de coupe et la loi disait qu'il faut se fier au règlement. Dans le règlement, on disait qu'il y avait une réduction pour telle ou telle raison. Par extension, lorsqu'il y avait eu une étude du droit de coupe, on s'apercevait qu'à la suite d'une demande faite par une compagnie qui pouvait la mettre en faillite ou en difficulté financière et qu'on avait une vérification faite par le ministère, le ministre pouvait effectivement faire une recommandation au Conseil des ministres et accorder une réduction du droit déjà exigé. Dans bien des cas, ce qui arrivait - et je pense que le ministre en est conscient, ce n'est pas la première fois, c'est déjà arrivé -les gens refusaient de payer leur droit de coupe. Le ministre devait prendre une décision; il les forçait à payer ou encore faisait la réduction qui s'imposait. Mais j'ai posé ma question d'après le texte tel qu'il est présenté aujourd'hui. Même s'il y a eu une évaluation qui a été faite et peut-être mal faite, et si le propriétaire d'une usine conteste, est-ce que le ministre a le pouvoir de faire les recommandations qui s'imposent? Vous allez probablement me répondre que le ministre a tous les pouvoirs de faire des recommandations; c'est au Conseil des ministres de le déterminer et de le décider, mais je voulais savoir si la loi ou les règlements peuvent donner ce pouvoir au ministre. C'est pour vous aider, vous et les autres qui vous succéderont, dans la décision qui devra être prise dans ces circonstances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, la loi nous permet d'évaluer la valeur marchande des bois. En évaluant la valeur marchande, on tient compte de ces éventualités. Ça va?

Le Président (M. Théorêt): D'accord. J'appelle maintenant l'article 8. S'il vous plaît, M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 8?

Le Président (M. Théorêt): Oui, avec l'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 8 se lit comme suit: "Le bois récolté en forêt, quelle que soit sa destination, est grevé d'un droit réel immobilier en faveur du domaine public pour garantir le paiement des droits exigibles en vertu de la présente loi. "Le bois demeure ainsi grevé où qu'il se trouve et quelle que soit sa forme tant que les droits prescrits n'ont pas été acquittés."

J'ai un amendement à proposer à l'article 8: Changer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot "prescrits" par le mot "exigibles". Les droits prescrits, ce sont des droits qui ont été déterminés, tandis que les droits exigibles, ce sont des droits payables; "payables" va correspondre au volume de bois qui a été alloué et coupé. Cela va?

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Compte tenu des articles 83 et 84, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle différence il y a - je ne veux pas qu'il me parle de son dictionnaire; on a assez parlé, ce matin, de toutes sortes de termes - entre "droits exigibles" et "droits prescrits" - dans les termes du ministre -dans l'application de la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les droits prescrits, ce sont ceux qui auront été déterminés par règlement. Les droits exigibles, ce sont ceux qui seront payables à un moment donné. Ce n'est pas nécessairement égal, mais cela peut devenir égal lorsque le règlement final se fera. À un certain moment, les droits exigibles seront certainement inférieurs aux droits prescrits parce que "prescrits", c'est la totalité des droits. Cela va?

M. Perron: Je remercie le ministre de

sa réponse. Maintenant, à ce moment-là, je voudrais bien qu'il regarde les articles 33 et 84, en particulier l'article 84. Je présume qu'il va faire l'inverse.

M. Côté (Rîvière-du-Loup); On a des amendements prévus à ces articles, M. le député.

M. Jolivet: Si on les connaissait d'avance, on ne poserait pas ces questions-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous ne les avez pas?

M. Jolivet: Non.

M. Perron: Je voudrais aviser le ministre que c'est justement cela, ce matin, que l'on a soulevé, en quelque sorte, en rapport avec l'article 84.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va vous les remettre officieusement.

M. Perron: Officieusement? Pourquoi pas officiellement'

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'on n'est pas rendu à ces articles.

Une voix: Qui a le droit de parole de ce côté, M. le Président?

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Cela, ce n'est pas grave. Une voix: Vous vous le partagez.

M. Jolivet: Juste une chose, M. le ministre. Si c'est une question de photocopie, donnez-les au secrétaire, il va les faire photocopier immédiatement pour tout le monde. Il va commencer par une première série de dix et il nous amènera le reste. Je suis sûr qu'il va s'en faire un plaisir; on a du service.

M. Perron: M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont photocopiés. Il s'agit de les mettre en ordre, M. le député.

Le Président (M. Théorêt): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Quant à savoir qui a le droit de parole de notre côté, puisque quelqu'un vient de mentionner cela, je voudrais vous dire que c'est le député de Duplessis qui est critique en matière forestière, mais tous les députés de l'Opposition qui sont à cette table ont droit de parole.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez entièrement raison, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je me pose la même question pour les députés ministériels.

Le Président (M. Théorêt): Par contre, j'apprécierais, au lieu d'intervenir à tour de rôle, comme cela, que l'on me demande la parole. Ainsi, il n'y aurait peut-être pas de critique de ce côté-ci. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: C'était simplement pour éviter qu'il y ait une cacophonie de l'autre côté et que le ministre...

Le Président (M. Théorêt): On a tous très bien compris, je vous en remercie. M, le ministre avait la parole. Vous avez déjà répondu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai répondu à la question du député de Duplessis, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: À propos de l'amendement, encore une fois ou je lis mal ou je comprends mal, mais on dit qu'il vise à faire de la concordance avec les termes utilisés à l'article 7. J'essaie de voir où sont les mots "prescrits", et "exigibles". Ne serait-ce pas plutôt l'article 5? C'est bien cela, parce que l'article 7... Je voudrais vous poser une question. Par l'amendement que vous apportez, en quoi y a-t-il une concordance entre l'article 7 et l'article 8?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'article 5, M. le député.

M. Jolivet: D'accord, merci.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix: Non.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement, pardon.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec l'amendement?

M. Jolivet: Non, l'amendement.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est adopté.

M. Perron: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Claveau: Non, non. Un instant.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Étant donné que notre collègue de La Peltrie s'est empressé, ce matin, de dire que je n'étais pas juriste - et effectivement, il a raison - j'aimerais que l'on me précise de façon très nette ce que veut dire l'expression "est grevé d'un droit réel immobilier en faveur du domaine public". (15 h 15)

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela correspond à une hypothèque, M. le député. Cela donne un droit réel de créance au gouvernement. Si vous voulez une comparaison: Disons qu'en première hypothèque vous êtes au premier rang; vous êtes le premier à être payé s'il arrive quelque chose. Le droit immobilier dont il est question correspond sensiblement à une hypothèque.

M. Claveau: Cela veut dire que le gouvernement se garde un droit de première hypothèque sur la forêt qu'il a vendue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Claveau: D'accord. Dans le sens de ce que disait mon collègue de Laviolette ce matin, quand on parlait de la garantre que le gouvernement se donnait sur des arbres pour que ses droits lui soient payés, je suppose que ces droits s'appliquent tout au long du parcours qu'aura à suivre l'arbre jusqu'à sa transformation finale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même plus loin que ça. Tant et aussi longtemps que les droits ou les redevances exigibles ne sont pas payés, ils demeurent la propriété de l'État.

M. Claveau: Même si mon arbre est rendu en deux-par-quatre sur une construction?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Exactement.

M. Claveau: À ce moment-là, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme ce l'est actuellement aussi; c'est la même chose actuellement.

M. Claveau: Mais de quelle façon, par exemple, le ministre peut-il revenir contre l'entreprise qui n'a pas payé son droit de coupe si l'arbre est rendu sur le marché de Boston en deux-par-quatre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un droit de suite qu'on exerce, mais on peut saisir le deux-par-quatre.

Une voix: Oui, mais, s'il est rendu à Boston, c'est une autre paire de manches.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, s'il est rendu à Boston, là-Une voix: Trop tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère qu'on interviendra avant.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire que, dans le contexte où le bois est rendu à l'extérieur, si le ministre n'a pas exercé ses droits, il a le pouvoir de mettre une compagnie en faillite, dans la mesure où il a le droit d'aller saisir les immeubles ou les avoirs de la compagnie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le bois est disparu, rendu sur le marché américain ou ailleurs et qu'on ne peut pas le retracer, le gouvernement demeure créancier, mais le droit est sur le bois.

Une voix: Pas sur les autres biens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur les autres biens, cela devient, si vous voulez, une créance qui prend son rang.

Une voix: Ordinaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ordinaire.

Une voix: Ce n'est pas une créance privilégiée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur les autres biens.

M. Jolivet: Cela veut dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais sur le bois, c'est un droit privilégié, c'est un droit qui passe en premier.

M. Jolivet: Oui. Cela veut dire que, dans la mesure où le ministre doit exercer 3on pouvoir, il doit l'exercer le plus rapidement possible pour s'assurer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Jolivet: ...qu'il n'a pas à utiliser le deuxième droit qu'il a dans une créance égalitaire aux autres.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): II pourrait, M. le député, mettre quelqu'un en faillite, comme un autre créancier peut le faire, parce qu'un créancier ordinaire peut mettre quelqu'un en faillite; il pourrait le faire. Mais on parle du droit sur les bois, du droit privilégié, qui est de premier rang. C'est aussi à la demande des banquiers et des notaires qu'on le précise de cette façon parce qu'on nous a dit, en commission parlementaire, si vous vous en souvenez: Dites-le donc quel rang a votre créance.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire que le ministre pourrait aller jusqu'à empêcher le transport du bois - c'est ma question de ce matin - qui serait empilé dans la forêt et, avant qu'il parte de là, pour s'assurer que le ministre a utilisé ses droits, qu'il l'empêche de le sortir de là pour pouvoir ensuite le vendre et payer sa créance?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, dans des circonstances exceptionnelles. Admettons que le bénéficiaire est en faillite, on reste en première hypothèque sur le bois, parce que le bois nous appartient tant qu'il n'a pas été payé. Dans un cas extrême comme celui-là, je suis convaincu que le ministère devrait agir de cette façon.

M. Jolivet: Dans la mesure où elle n'est pas en faillite, mais qu'elle est en difficulté financière, ce qui n'est pas une faillite officielle ou technique, à la suite des demandes que pourrait faire le ministre d'être payé, il pourrait utiliser le pouvoir discrétionnaire qui lui est donné de renoncer à certains droits qu'il a?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas tout à fait un pouvoir discrétionnaire, c'est plutôt un pouvoir de bon gestionnaire. Je pense bien que le ministre doit protéger les créances de l'État de la façon la plus équitable possible, et d'une façon alerte également. Ce n'est pas tellement discrétionnaire d'être bon gestionnaire.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, j'essaie de voir de quelle façon cela peut se traduire dans la pratique. II y a des périodes de l'année où le ministre a raison, où c'est assez facile d'appliquer cela. Par exemple, on sait que l'entreprise va accumuler du bois surtout au niveau des scieurs; ils vont se faire de grosses réserves de bois durant l'hiver afin que quand arrive le printemps, au dégel, au moment où les routes défoncent en forêt, pour qu'ils puissent fonctionner, à ce moment c'est assez facile de retracer son bois. Il y a d'autres périodes de l'année où le bois est écoulé; dès qu'il arrive il est abattu et tout de suite le lendemain ou le surlendemain il est en "bundle" et il est sur le train. Excusez le terme anglais, mais c'est utilisé couramment dans l'industrie forestière. Je vois mal le ministre arriver dans ma cour pour saisir un paquet ou un tas de deux-par-quatre qui aurait été bûché quinze jours avant parce que les droits sur ce bois n'ont pas été vendus, alors qu'il a peut-être passé par trois ou quatre intermédiaires avant d'arriver dans ma cour. Je ne sais pas de quelle façon le ministre peut prévoir exercer un droit réel sur le bois à moins de me considérer comme un receleur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je répéterai au député d'Ungava que la raison pour laquelle c'est là, c'est d'assurer à l'État le rang de sa créance, d'assurer son rang. Que voulez-vous faire de plus? Comme bon gestionnaire, il faut le faire et il faut te dire aussi. On n'a pas plus...

Le Président (M. Théorêt): J'imagine que les cas extrêmes ce sont des exceptions ce que...

M. Claveau: ...qui peuvent se voir tous les jours, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Ce sont plutôt des exceptions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas plus le droit de saisir pour des... Cela demeure notre propriété tant et aussi longtemps que les droits ne sont pas payés. C'est clair. C'est de même que c'est écrit.

M. Claveau: Je vous comprends, M. le ministre, mais dans l'application courante de cela, cela demeure la propriété de l'État, c'est vrai, mais à partir du moment, par exemple, où on a parlé d'échéancier, on a dit qu'il y aurait des échéanciers qui seraient fixés par règlements pour payer les droits de coupe. Cela veut dire que dans un échéancier fixé par règlement, un arbre bûché le 1er janvier 1987 peut être payé... l'échéancier pour payer cet arbre peut apparaître au 15 février. Il y a six semaines de différence entre le 1er janvier, la date où l'arbre a été bûché et le 15 février; il y a un laps de temps qui fait que le bois est rendu sur le

marché et que la fibre elle-même, le petit morceau de bois est rendu loin de l'usine et appartient à quelqu'un d'autre qui l'a acheté sur le marché courant.

J'interprète votre article 8 comme quoi vous vous gardez un droit de créance sur chaque arbre en particulier pris individuellement, arbre par arbre, pied mesure planche par pied mesure planche et non pas sur un ensemble.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une pratique courante dans le commerce. Si vous avez de l'équipement qui est nanti, il appartient supposons à la compagnie de finance tant et aussi longtemps que tous les paiements n'ont pas été versés, peu importe à quel endroit il est rendu, peu importe s'il a été vendu, le nantissement reste là pareil si cela n'a pas été acquitté. L'inventaire, c'est pareil.

M. Claveau: Oui, mais c'est toujours le premier acheteur qui est responsable. Si j'ai une vieille bagnole que je revends, dans un deuxième temps, même si je n'ai pas fini de la payer, ce n'est pas mon acheteur qui va être obligé de la remettre à la banque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le lien est dessus et il n'a pas été libéré, celui-ci reste là. L'acheteur doit s'enquérir si c'est acquitté de tout lien. C'est la même chose quand on achète d'autres équipements.

M. Claveau: Je peux le comprendre, sur un actif mobilier ou immobilier qui a une certaine valeur et qui a une durée dans le temps. Mais concernant un arbre... Si je me présente dans une quincaillerie, je vais chez Ro-Na pour m'acheter du bois, est-ce que je vais commencer à demander au vendeur de m'assurer si celui qui a coupé cet arbre et qu'il l'a transformé a payé ses droits dessus. Est-ce que cela va être estampé sur chaque deux-par-quatre: "Droits payés à l'État"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on donne une garantie et qu'il y a un lien sur des inventaires, c'est encore pareil: la banque qui garantit des inventaires prend les inventaires en garantie en lien et elle est propriétaire tant que cela n'est pas acquitté.

M. Claveau: Je me demande comment cela peut s'appliquer dans la pratique. À moins qu'on ne dise que c'est pris sur l'ensemble des opérations forestières et à ce moment-là, peu importe la date à laquelle le bois aura été coupé et mis en marché, on sera toujours certain de pouvoir récupérer sur d'autres arbres qui sont en forêt ou qui sont toujours dans la cour et qui n'ont pas passé à l'écorceuse.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bénéficiaire...

M. Claveau: Est-ce que c'est transférable d'un arbre à l'autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bénéficiaire est redevable des droits exigibles pour les bois qu'il a coupés. C'est là que c'est pris. C'est pris sur l'ensemble des droits exigibles sur les bois qu'il a coupés.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il est redevable pour ce montant-là, pas plus. Si c'est l'équivalent, supposons en exagérant, d'un arbre, il sera redevable pour le prix d'un arbre seulement, même s'il y en a beaucoup dans sa cour.

M. Claveau: Mais ce n'est pas l'arbre qui va avoir été payé à telle période. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est la créance.

M. Claveau: II faut être clair là-dessus. Mais advenant le cas où une entreprise forestière... Si quelqu'un décide de vendre son entreprise - ce sont des choses qui arrivent aussi - et que pour toutes sortes de raisons il écoule tout son inventaire de bois coupé, à ce moment-là, il s'en va sur le marché, il trouve un acheteur et il vend, mais il a des droits qui ne sont pas payés. Est-ce que le ministre va récupérer les sommes dues sur l'argent de la transaction, comme c'est le cas, par exemple, lors d'une créance immobilière?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois demeure toujours la propriété de l'État tant et aussi longtemps que les droits exigibles n'ont pas été acquittés même s'il y a eu une transaction par après. Évidemment, le premier responsable, c'est celui qui l'aura vendu sans libérer le bois complètement.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. À la suite des discussions qu'on a eues ce matin et qu'on vient d'avoir par rapport aux droits exigibles et aux droits prescrits, si je comprends bien le ministre, lorsqu'on parle des droits prescrits, cela veut dire la valeur marchande brute?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les droits prescrits vont égaler la valeur marchande des bois sur pied, la valeur marchande brute.

M. Perron: C'est cela. C'est ce que je viens de poser comme question. Si on prend ce tableau - vous l'avez en main? - les droits prescrits, selon ce que vient de me dire le ministre, représentent la valeur marchande brute. Tout le monde se comprend sur la question des coûts de remise en production qu'on a dans le tableau. Si on prend les droits exigibles, ceux-ci représenteraient la différence entre les droits prescrits et les coûts de remise en production. N'est-ce pas exact?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Les droits exigibles, c'est à un moment donné, ce sont les droits payables. Les droits prescrits vont égaler la valeur marchande nette. On va ajouter à ces droits les obligations qui vont égaler les 3,25 $, 3,45 $ dont on a parlé ce matin pour la remise en production. La valeur marchande brute égale les redevances, y inclus les obligations et la valeur marchande nette, évidemment. (15 h 30)

M. Perron: Compte tenu de ce que vient de dire le ministre, on sait que dans le tableau - no 2 que nous avons en face de nous, il y a, dans la zone 2, par exemple, une expression, ce qu'on appelle les "droits exigibles négatifs" quand on arrive à la fin. Il y a une nette différence entre 9,94 $, le coût de remise en production, et les droits prescrits, dans ce cas, à 6,30 $ pour la zone 2.

La question que je voudrais poser au ministre, c'est: Est-ce que le ministre dans ces cas où il y a des droits exigibles négatifs va donner des contrats d'approvisionnement à ces compagnies en question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, les programmes d'aménagement sont ajustés de façon à ne pas avoir de valeurs négatives nulle part.

M. Perron: Vous êtes assurés que cela va fonctionner de cette façon. De quelle façon allez-vous les assurer qu'il n'y aura pas de valeurs négatives nulle part?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous prenez la valeur marchande brute moins les coûts d'aménagement...

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui ne dépasseront jamais les coûts de la valeur marchande brute, pour égaler la valeur marchande nette, on n'arrivera pas à quelque chose de négatif, parce qu'on va ajuster les coûts d'aménagement en fonction de la valeur marchande brute également pour ne pas arriver avec quelque chose de négatif. Cela va?

M. Perron: Oui.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est justement mon problème. Je vais vous donner un exemple. Comme gouvernement, vous avez la décision importante d'aller chercher du bois dans la zone pâtes. Il est évident que vous n'aurez pas grand marchands pour aller chercher cela là-bas. Quand je dis "marchands", ce sont des gens qui vont être surtout dans la zone "pâtes", c'est-à-dire que ce ne sont pas des gars qui vont aller chercher cela pour faire un deux-par-quatre. Il ne fera pas un cure-dent avec cela.

Il va y avoir du monde qui va aller les chercher, parce que vous avez une obligation pour une raison quelconque. Comme cela va être trop dispendieux, personne ne va vouloir y aller. Ils peuvent se poser la question: Si le gouvernement a une obligation de ne pas perdre ce bois et de le récupérer, compte tenu des besoins qu'il a pour faire fonctionner sa forêt... Le ministère peut dire: Vous allez le chercher quand même, pour s'assurer que la forêt du Sud, la forêt la plus basse se reproduise, en attendant, pour une raison quelconque Est-ce que le ministre veut nous dire qu'en ajustant les coûts de remise en production pour qu'il n'y ait pas de coûts négatifs, il n'y aura jamais de coûts négatifs? Le ministère ne dira pass Si vous allez chercher cela, je vais vous enlever telle ou telle chose, pour m'assurer que vous allez le chercher pour éviter de mettre en péril ma forêt de production du 49e ou du 50e parallèle? C'est un exemple.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si cela coûte plus cher pour aller chercher le bois, si le gouvernement est obligé de débourser, ce serait une subvention, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Donc, vous ne partez pas de la prémisse qu'il se pourrait que votre subvention... Autrement dit, vous dites que si on les subventionne, il n'y aura pas de redevances à payer. Il n'y aura pas de redevances pour la valeur marchande brute et il n'y aura pas de redevances pour la remise en production, parce que, fort

probablement, il ne remettra pas cette forêt en production.

Le ministre va dire qu'on va la laisser repousser au rythme de là-bas, parce que ce n'est pas rentable de le faire, ce n'est pas économique de le faire. Le ministre a dit qu'il va subventionner le monde et, à ce moment, il va rendre à zéro les coûts exigibles. Là, il prétend que la subvention n'est pas un coût exigible négatif. Où retrouve-t-on le pouvoir dans le texte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, si cela coûte plus cher que le bois vaut pour aller le chercher, on ne veut pas subventionner le monde, parce que l'industrie... C'est justement ce qu'on se fait reprocher par les Américains actuellement.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas ce que j'ai compris. Ce qu'on se fait reprocher par les Américains, c'est pour du bois qui est l'équivalence qu'on subventionne. Ce n'est pas la question que je vous pose. Il y a du bois qui est dans le Nord qui coûte très cher. Il n'y a personne qui va aller chercher cela. Mais pour une raison quelconque, au point de vue écologique, comme pour une forêt d'Allemagne, vous avez besoin de ce bois, des gens devront aller le chercher, sinon on va fermer les usines. Je vous pose la question: Est-ce que dans ce cas-là, ce ne seront pas des droits exigibles négatifs? Vous me répondez: Non, ce seront des subventions. Quelle est la différence entre ce que je vous dis et ce que vous me dites?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, si la valeur marchande brute, du bois est plus élevée que le coût d'aménagement, on n'aura pas de coût d'aménagement plus élevé que la valeur marchande brute du bois. Cela va? On va ajuster le programme en conséquence.

M. Jolivet: Je vais donc vous poser une question: Compte tenu que pendant la commission parlementaire on vous a parlé de bois de suppléance dans un cas quelconque, serait-il possible, au lieu de le prendre dans le territoire qui va être réparti entre tout le monde, que le ministre dise: Si vous voulez avoir votre bois, vous irez le chercher là-bas en haut dans le Nord et je vais vous subventionner pour aller le chercher?

Le ministre ne serait-il pas tenté d'inclure dans son partage global la quantité de bois là-bas? Quand on parle de 18 000 000 de mètres cubes annuellement, potentiellement comme étant la reproduction que l'on voit de la capacité portante de la forêt actuelle, des 21 000 000 qui est la coupe annuelle moyenne des cinq dernières années et de la potentialité entre le 18 000 000 et 26 000 000 de la forêt électronique dont on faisait mention, est-ce que le ministre ne serait pas tenté de donner à du monde des territoires basés sur les 24 000 000, 25 000 000 ou 26 000 000, plutôt que sur les 18 000 000 actuels, ce qui fait que le ministre se donne une marge de manoeuvre quelque part pour répartir de nouveaux projets et faire en sorte que finalement, entre le moment de l'adoption finale de la loi et la mise en place de la loi en 1990... Peut-être plus tard si j'ai bien compris certaines argumentations. Non? C'est resté en 1990. Cela n'a pas changé? J'aurais aimé le devancer, mais en tout cas... Simplement je vous demande: Est-ce que le ministre ne serait pas tenté de succomber avant l'adoption finale du projet de loi à certaines pressions pour partager du bois avec des gens qui n'en ont pas actuellement?,

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas comment l'expliquer, M. le député.

M. Perron: On aimerait bien avoir l'explication, M. le Président.

M. Jolivet: On peut permettre à une personne plus technique de répondre en votre nom, si vous voulez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...quelque chose que la personne plus technique, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Non, mais je veux dire une personne qui est votre sous-ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne veut pas que les coûts d'aménagement dépassent la valeur marchande brute du bois pour ne pas arriver avec des redevances négatives.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Tout à l'heure on m'a coupé la parole, à bon escient, d'ailleurs. Il n'y a pas de problème. Mais à la suite d'une réponse que le ministre vient de donner et qu'il a répétée à voix basse tout de suite en disant qu'il ne serait pas possible de faire des aménagements forestiers - cela je l'ai compris - là où les coûts d'aménagement seraient supérieurs à la valeur marchande de la forêt... Ai-je bien compris quand vous avez dit cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela veut dire que le coût d'aménagement ne doit pas dépasser la valeur brute marchande. C'est cela, M. le député.

M. Claveau: D'accord. Cette réponse me préoccupe particulièrement, surtout dans mon milieu où il existe un certain nombre d'entreprises forestières - surtout en ce qui concerne le sciage - qui ne sont pas des petites entreprises. D'autant plus que chez nous, dans mon comté, se trouvent les plus grosses scieries du Québec qui exploitent la forêt dans des milieux difficiles là où les coûts sont très élevés. Par exemple, certaines entreprises ont à défrayer jusqu'à 600 $ ou 650 $ juste pour sortir un voyage de bois qui n'est pas encore transformé. C'est seulement pour l'apporter à l'usine et juste pour le transport. On n'a pas encore parlé de la coupe du bois et on n'a pas parlé de la pénétration forestière. Le ministre doit savoir aussi que plus on monte vers le Nord ou plus on va dans des milieux à forêt marginale qui sont exploités actuellement, moins il y a de densité à l'hectare, donc il faut augmenter le coût des infrastructures forestières, des ponceaux. Le coût du transport aussi augmente par le fait même. Le coût du changement de classe de coupe. Quand on est dans un forêt dense il n'y a pas de problème, on entre avec la machine et une équipe de travail peut rester pendant plusieurs semaines dans le même milieu, sans avoir à se déplacer, mais plus la forêt est claire, moins elle est dense, plus l'arbre est petit, plus il faut changer les bûcheuses de place souvent et cela augmente les coûts. Alors, il y a un grand nombre de facteurs qui font en sorte que plus on s'approche de la 2one "pâtes", plus cela coûte cher à tous les niveaux, sans parler du coût de l'essense, du coût de la nourriture, du coût de l'entretien, et des salaires des spécialistes pour l'entretien des machineries, etc.

Il est très facile d'arriver, à ce moment, à prouver que déjà, au moment ou on se parle, les coûts de production, à toutes fins utiles, ne sont à la limite pas plus élevés qu'à la valeur marchande du bois, d'autant plus que vous devez savoir comme moi qu'au cours des derniers mois, la valeur du bois sur les marchés mondiaux a drôlement chuté. On est parti, il y a deux ans, avec un prix de vente du deux-par-quatre à environ 210 $ le mille pieds, et aujourd'hui on est à un prix inférieur à 150 $. Cela représente aussi une contrainte énorme pour notre entreprise.

Si, déjà, avec le problème, le ministre nous dit en plus: On ne fera pas d'aménagement dans ce milieu, parce que cela va coûter trop cher, les coûts d'aménagement étant d'ailleurs plus élevés là que dans des zones plus faciles, au sud du Québec où la forêt est plus facile d'accès. Moi, je me demande quel est l'avenir qui sera réservé à ces entreprises, qui donnent, je dirais, le plus haut rendement au Québec actuellement pour le bois de sciage, entre autres.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava, je n'ai pas dit qu'on ne fera pas d'aménagement, j'ai dit qu'il ne dépassera pas la valeur marchande brute. Il y aura des ajustements sur les aménagements de façon à ne pas dépasser le coût de la valeur brute marchande des bois. Si on ne peut pas faire de reboisement, parce que c'est trop élevé, il faudra, lors des opérations forestières, lors de l'exploitation, veiller à assurer la régénération naturelle; il faudrait faire attention à cela.

Une voix: Je n'ai pas...

Le Président (M. Théorêt): Oh! Ce n'est pas fini. Excusez.

M. Claveau: J'avais encore une ou deux questions, je sais que mes collègues vont emmagasiner leurs questions, cela va...

Le Président (M. Théorêt): Allez.

M. Claveau: Vous savez que votre réponse nous mène devant un autre dilemme; c'est qu'on est dans un milieu qui est souvent et tout de suite au départ, un milieu plus difficile au point de vue du reboisement et de la régénération. En partant, le contexte est déjà négatif en ce qui concerne la capacité de régénération de la forêt, entre autres, dans les forêts au nord du 49e parallèle, qui sont souvent sur des tourbières, enfin des milieux qui deviennent facilement des éponges, une fois qu'on a enlevé la forêt. Je me demande, à ce moment, comment le raisonnement du ministre pourra s'appliquer quand on sait qu'au contraire, pour pouvoir réussir à régénérer ces forêts, il va falloir y mettre le paquet, comme on dit dans le milieu. Il va falloir vraiment investir, sinon, on s'en va vers une désertification de toute la bande moyen-nord du Québec. Cela sera le désert avant longtemps. Vous devez savoir comme moi que la couche d'humus n'est pas plus épaisse qu'il faut non plus sur cela. On trouve la terre jaune à cinq ou six pouces en-dessous de la couche de mousse de surface. Alors, il va falloir vraiment une intervention, d'autant plus qu'il semblerait que le ministre aurait l'oeil sur ces réserves forestières pour alimenter des usines ailleurs. Il en a parlé encore cette semaine en Chambre, quand il a été question d'éventuelles usines nouvelles sur la côte sud du Saint-Laurent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est certain que dans le nord, il y aura des prescriptions de coupe. Il y a des endroits où il faudra changer nos méthodes de coupe ou faire attention. M. le député, vous avez

entièrement raison, ce sont des milieux fragiles. Il faudra peut-être éviter de faire des coupes sur des grandes superficies pour les raisons que vous mentionnez. C'est certain que c'est un milieu fragile, je vous le concède. Cela nous indiquera peut-être qu'il y a des endroits où on n'aurait jamais dû couper le bois, si on veut garder notre forêt, si on ne veut pas faire des déserts. Cela fait partie de l'aménagement et de la sylviculture.

M. Claveau: II y a quand même un problème qui existe et qu'on devrait envisager, M. le ministre, c'est que l'économie de ces régions est souvent due, justement, aux entreprises forestières, à l'exception de quelques vieux sites miniers et si on applique ce que vous dites, on peut s'imaginer que ces gens auront besoin de trouver tout de suite des acheteurs pour leurs maisons, s'ils ne veulent pas vraiment qu'elles leur restent sur les bras pour le restant de leurs jours, parce qu'on va vers une rupture de stock qui est de plus en plus imminente. (15 h 45)

Vous venez de nous dire que ce sont des milieux où on devrait peut-être abandonner la coupe de bois plutôt que de risquer une diversification. J'ai l'impression que, au contraire, il faudra une volonté politique ferme d'injecter les sommes nécessaires dans ces milieux afin d'assurer une stabilité économique et une viabilité à long terme des entreprises qui ont dû, d'ailleurs, investir des sommes énormes, et ce à l'invitation même du gouvernement. Quand je dis cela, je ne parle pas de l'ancien gouvernement, pour reprendre la cassette qu'on entend souvent. Ce sont des usines qui sont là, pour la plupart, depuis quinze ou vingt ans. Alors, c'est bien avant l'ancien gouvernement. Cela relève de politiques à long terme. Cela affecte également l'ensemble des activités économiques d'un milieu.

J'ai peur que, si le ministre ne se donne pas les instruments nécessaires pour prouver sa volonté politique de soutenir l'industrie forestière dans ces milieux, et surtout de soutenir une industrie de reboisement et de remise en valeur des forêts qui ont déjà été coupées, puisque ça reste de la forêt, comme le ministre le disait hier, on se retrouve avec un drôle de problème sur les bras dans très peu de temps. D'autant plus que, de plus en plus, les usines plus au sud regardent d'un oeil attentif le peu de droits de coupe disponibles dans ces lieux pour alimenter temporairement leurs installations jusqu'à ce que le nouveau parterre de coupe leur soit alloué dans bien des cas. Quand je parle de cela, je parle, entre autres, du secteur d'Amos qui, vous le savez comme moi, va couper jusqu'à 100 kilomètres au nord de Matagami. Il y a des voyages de bois qui font 200 ou 225 kilomètres en direction nord-sud, et quand ils sont rendus à destination, ils sont seulement à Amos. Vous pouvez voir qu'ils le prennent loin en haut. On nous dit qu'il faudra en donner encore plus à ces gens parce qu'il n'y a plus de forêts dans le sud. Je parle d'Amos, ce n'est déjà pas le sud par rapport à Montréal.

Je ne sais pas où on se dirige, mais je vois poindre à l'horizon un drôle de dilemme dans lequel le ministre aura à se débattre avant longtemps.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, je vous signale que nous étudions l'article 8. Là, vous nous parlez de développement, de reboisement et de possibilité...

M. Claveau: On parle...

Le Président (M. Théorêt): On parle de droits immobiliers du ministre, à l'article 8. Alors, ce n'est pas...

M. Claveau: On peut en parler, si vous voulez.

Le Président (M. Théorêt): Cela fait trois quarts d'heure qu'on est à l'article 8.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Théorêt): Question de règlement de la part du député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, les droits exigibles - on aura l'occasion de poser d'autres questions - semblent être un moyen de politique gouvernementale pour le développement économique des régions. Je vous l'expliquerai tout à l'heure et vous comprendrez pourquoi nous posons ces questions. Le ministre, ce matin, alors qu'on était à l'article 7, nous a dit qu'on y reviendrait à l'article 8 et je me suis conformé à sa demande.

Le Président (M. Théorêt): Je n'étais pas ici ce matin et je prends donc votre parole, M. le député de Laviolette. Je laisse continuer le député d'Ungava... C'est-à-dire que je cède maintenant la parole au ministre qui doit répondre au député d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas quelle est la question, excusez-moi.

Le Président (M. Théorêt): L'exposé du député d'Ungava.

M. Claveau: Vous n'avez pas de

réponse?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député d'Ungava nous demande, en fait, de subventionner plus au nord. C'est évident que si on arrive aujourd'hui avec une Loi sur les forêts, c'est parce que tout le monde réalise qu'il y a de gros problèmes à l'horizon et qu'on doit intervenir le plus rapidement possible. Je ne vous dis pas que cette loi fera pousser les arbres si on ne fait pas d'effort, si on n'investit pas. Il faudra le faire. C'est pourquoi nous proposons une loi; nous voyons les problèmes à l'horizon et tout le monde reconnaît qu'on a trop alloué de bois en forêt, c'est-à-dire que dans le résineux, on a maintenant 31 000 000 de mètres cubes de bois, alors que la forêt ne peut pas le soutenir.

Mais si on me demande de m'engager, dans la loi, à subventionner l'industrie qui est plus au nord, c'est autre chose.

M. Claveau: On ne vous demande pas de subventionner l'industrie dans le nord. Vous dites justement qu'on voit poindre des problèmes à l'horizon et qu'on a là une politique forestière déposée dans le but de régler ces problèmes, sauf qu'à partir de tout le débat sur les droits exigibles, on peut voir que, dans la politique forestière, que vous nous déposez, il semble n'y avoir rien qui va régler le problème de l'industrie forestière en milieu nordique ou moyen nordique. C'est là qu'est le problème. Vous êtes en train de nous dire, M. le ministre, qu'à toutes fins utiles l'industrie forestière qui oeuvre dans ces milieux sera exclue de la loi du fait même que les coûts de remise en valeur de ces forêts seront supérieurs à la valeur marchande du bois. Vous venez de nous dire qu'en fait, on ne prévoit rien là-dedans pour régler le problème spécifique de ces régions en termes d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de réponse.

M. Claveau: J'aurais encore une petite question, est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Théorêt): Oui, vous en avez encore.

M. Claveau: Je vais, écouler mon temps de parole et, après, mes collègues auront toute la latitude voulue pour poser leurs questions. Je reviendrai au libellé plus spécifique de tout à l'heure, et surtout par rapport aux questions que je posais au début sur le suivi du bois. J'aimerais que le ministre nous dise où le consommateur va trouver la garantie quand il achète du bois, comment il aura la garantie ferme que ce bois lui appartient vraiment, qu'il n'appartient plus à l'État.

Y a-t-il un mécanisme, quelque chose quelque part, qui va garantir au consommateur qu'en achetant du bois, c'est un bois qui est libéré de toute contrainte face au gouvernement, entre autres, quant au coût des droits et qu'il en est propriétaire à 100 %; que personne ne va venir, un jour, reculer avec un camion-remorque dans ma cour pour le sortir parce que les droits n'auront pas été payés par l'industrie forestière? Où est la garantie formelle que le consommateur achète un bois... Je pense que j'ai raison de poser la question, M. le Président, parce qu'on lit très bien, dans le deuxième paragraphe de l'article 8: "Le bois demeure ainsi grevé où qu'il se trouve et quelle que soit sa forme." "Où qu'il se trouve." Ce peut être dans ma cour, même s'il a passé par cinq intermédiaires avant d'y arriver. Moi, je veux savoir quelle est la garantie que le consommateur aura que ce bois est vraiment dégrevé de tout droit envers le gouvernement.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une question de confiance, si vous achetez un morceau de bois chez un marchand qui a bonne réputation et qui fait des affaires. Le grossiste, quand il achète son bois, doit s'assurer qu'il est libre de tout lien; c'est le premier devoir du qrossiste. Après, le consommateur s'adresse à lui. Que voulez-vous? II n'y a pas d'autre garantie que celle-là. Il faut que le grossiste s'assure que tous les droits ont été payés en ce qui concerne le bois. Il faut qu'il l'achète de quelqu'un qui a bonne réputation, qui est solvable, c'est évident.

M. Claveau: Vous êtes en train de nous dire qu'il va y avoir des formules, des papiers ou des signatures demandées chez le grossiste. Quand il va acheter du bois, il sera ainsi convaincu, certain que les droits de coupe ont été payés sur ce bois. Il aura un papier qui accompagne l'expédition de bois qui dit: Nous vous garantissons que ce bois est libre de toute contrainte envers les obligations gouvernementales.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand vous achetez un objet quelque part et que vous doutez que c'est un objet qui a été volé, vous l'achetez pareil, vous participez. Si vous avez confiance et que vous l'achetez de bonne foi, vous l'achetez et vous avez la conscience tranquille. Il n'y aura pas un papier pour le consommateur qui va acheter un deux-par-quatre.

M. Claveau: Le problème ne se pose peut-être pas nécessairement à celui qui va

s'acheter un deux-par-quatre pour se faire une bibliothèque dans sa maison, je parle du marché général du bois. Moi, en tout cas, je continue de maintenir que c'est un voeu pieux, cela. Écoutez, comment peut-on faire pour discerner le bois sur le marché?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On était sur les mêmes articles ce matin, les articles 5, 6, 7, 8, 83, 84.

Le Président (M. Théorêt): Me permettez-vous une question, M. le ministre? Est-ce que le gouvernement, comme créancier de premier rang... Si j'ai bien compris, cela s'applique comme à n'importe quel créancier de premier rang, c'est-à-dire -je vais essayer de vous donner un exemple simpliste - que si vous achetez une boîte de soupe Campbell et que vous la mangez chez vous, que le grossiste l'ait payée ou non, que le propriétaire du magasin l'ait payée ou non, il en est responsable et celui qui l'a vendue, qui l'a achetée du manufacturier, il ne peut pas aller la chercher chez vous, cette maudite boîte de soupe-là, mais...

Une voix: ...

Une voix: Surtout si vous l'avez encore...

Le Président (M. Théorêt): C'est cela. Créancier de premier rang veut dire qu'il a droit de recours contre l'acheteur, mais pas contre le 18e acheteur s'il a brûlé le bois dans son foyer. Il me semble que c'est clair.

M. Claveau: Que je sache, M. le Président, quand je vais faire mon épicerie et que je m'achète de la soupe Campbell, mon nom n'est pas sur la facture et, si le commerçant a fait faillite, cela me surprendrait qu'on retrouve la boîte de soupe chez nous.

Le Président (M. Théorêt): Cela a du sens.

M. Claveau: C'est dans ce sens. Quelle est la garantie... Quand je vais acheter du bois dans une cour à bois, mon nom ne reste pas inscrit là prouvant que j'ai acheté ce bois. Quelle est la garantie que le ministre a, en fin de compte, de dire; On suit le bois jusqu'à l'étape finale? Le véritable acheteur de ce bois, cherchez-le.

Le Président (M. Théorêt): C'est évident. M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter autre chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En discutant avec le procureur, M. Brière, on dit: Le droit immobilier peut s'exercer sur du bois de remplacement, sur d'autre bois que celui qui est rendu peut-être chez le consommateur. On pourrait ajuster l'article 8 de cette façon, si cela vous convenait.

Une voix: On pourrait le suspendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ces conditions, on pourrait suspendre l'article 8 si cela vous convient.

M. Jolivet: On voudrait finir la discussion et suspendre après cette partie parce que je pense qu'on va poser d'autres questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Allons-y!

M. Jolivet: On est d'accord pour le suspendre après qu'on aura posé les deux dernières questions.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Le ministre va peut-être dire que je suis quelque peu tenace. Comme je veux comprendre les choses exactement de la façon qu'elles sont ou, encore, de la façon qu'elles devraient être, je reviens au tableau de l'évaluation préliminaire des coûts par zone de tarification. Je voudrais bien que le ministre me dise si j'ai raison ou non. Je reviens au tableau de l'évaluation préliminaire des coûts par zone de tarification, qui est un projet pour votre ministère. Si je prends la colonne valeur marchande brute, cela équivaut aux droits prescrits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La valeur marchande nette.

M. Jolivet: Brute.

M. Perron: Non. Écoutez, il va falloir s'entendre sur les termes. Si je prends la valeur marchande brute de ce tableau... Est-ce que vous avez le tableau avec vous?

M. Jolivet: On a tellement de beaux mots...

M. Perron: C'est cela. On a des notes dessus et on ne veut pas que vous les voyiez.

Une voix: Je pensais que...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas d'intérêt public.

Une voix: ...

M. Jolivet: Écoutez, c'est une autre

question. Vous allez quand même être intelligent.

M. Perron: Voilà! Je reprends, M. le Président. Lorsqu'on regarde le projet se rapportant à l'évaluation préliminaire des coûts par zone de tarification, la valeur marchande brute équivaut aux droits prescrits. Dans la colonne de droite...

M. Jolivet: Arrête là.

M. Perron: On ne s'entend pas parce c'est cela que le ministre nous a dit.

M. Jolivet: Depuis tout à l'heure qu'on pose des questions, c'est ce qu'il nous a dit tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai l'équation ici. Je peux peut-être me déshabiller moi aussi pour vous le montrer. Je n'ai pas grand-chose à montrer, d'abord. La valeur marchande brute moins les coûts d'aménagement égale la valeur marchande nette qui égale les droits prescrits.

M. Jolivet: Voulez-vous nous donner un exemple pour qu'on comprenne?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 5,64 $... M. Jolivet: 5,64 $...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...moins 3,25 $, le coût d'aménagement...

M. Jolivet: Minute! Qu'est-ce que c'est, 5,64 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la valeur marchande brute, c'est la valeur moyenne de tous les droits...

M. Jolivet: C'est cela. Pour le Journal des débats, il faut qu'on comprenne bien ce dans quoi on s'embarque. 5,64 $, valeur marchande brute.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moyenne. M. Jolivet: Oui, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moins 3,25 $, encore une fois, le coût moyen de remise en production, cela égale les droits prescrits...

M. Jolivet: Qui sont? Une voix: 2 $. M. Jolivet: 2,39 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 2,39 $. Il y a 0,20 $ d'augmentation.

M. Jolivet: D'accord. Donc, cela, c'est valeur marcharde nette.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Pour arriver à 2,39 $.

M. Jolivet: 2,39 $. C'est bien valeur marchande nette que sont...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les droits prescrits. (16 heures)

M. Jolivet: ...les -droits prescrits. Où sont maintenant les droits exigibles?

Une voix: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les droits exigibles, ce sera au fur et à mesure que les redevances seront payables.

M. Jolivet: Dans les trois chiffres?

M. Claveau: Des versements mensuels, comme vous le disiez ce matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 75 %...

M. Jolivet: Les droits exigibles représentent 75 %? C'est l'article 84?

M. Côté (Rivîère-du-Loup): C'est exigible. La partie des droits prescrits exigibles est payable immédiatement; 75 % des droits prescrits.

M. Perron: Compte tenu de ce que vient de dire le ministre, à savoir que les droits de coupe ont doublé, dans l'article de journal que j'ai mentionné ce matin...

Une voix: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne l'ai pas dit ainsi.

M. Perron: Oui, mais le ministre a dit que les droits de coupe ont doublé face à l'industrie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La valeur marchande brute, incluant les travaux.

M. Perron: C'est cela. Comment se fait-il, à ce moment-là, qu'il vient de répondre 2,39 $?

M. Jolivet: 0,20 $ de plus.

M. Perron: 0,20 $ de plus.

M. Jolivet: Ce n'est pas le double.

M. Perron: Ce n'est pas le double?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été rapporté comme cela, c'est le coût à l'industrie qui double. On peut l'interpréter ainsi et le dire ainsi. C'est la valeur marchande brute qui double par rapport au coût actuel.

M. Perron: Mais pourquoi ne pas le dire exactement? Pourquoi ne pas l'écrire tel quel? D'après les déclarations du ministre qui ont été faites dernièrement, on a ce tableau dans les mains, mais est-ce que le ministre a un autre tableau pour nous donner une meilleure compréhension de l'état de la situation lorsque la politique forestière sera appliquée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le coût à l'industrie, cela s'assimile aux redevances, si vous voulez, de façon générale.

M. Perron: D'accord. Maintenant, pour expliquer les droits prescrits, je parlais tout à l'heure de ce qu'on appelle les droits négatifs. Si on prend la colonne 2, si on prend la zone 2, on voit: coût actuel pour l'industrie, 2,22 $. On voit: valeur marchande brute, 6,30 $. On voit: coût de remise en production, 9,94 $. De quelle façon le ministre va-t-il régler ce cas précis lorsqu'on voit une différence de 3,64 $ entre le coût de remise en production et la valeur marchande brute, pour en arriver à une prescription exacte? C'est ce qui nous inquiète depuis ce matin.

M. Jolivet: Qu'est-ce que cela donne en chiffres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit tout à l'heure, M. le député de Duplessis, que c'est une évaluation préliminaire qu'on vous a remise. On a dit qu'on l'ajusterait de façon à ne pas avoir de valeur négative, d'exigences d'aménagement. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'aménagement. C'étaient des aménagements préliminaires prévus à ce moment.

M. Perron: Cela veut dire que, selon les coûts de remise en production, ces coûts peuvent être réduits pour ajuster à zéro les droits obligataires en enlevant de la remise en production certaines étapes qui devraient être franchies dans le cadre de l'aménagement du territoire. Par exemple, au lieu de faire la reforestation avec des plants, on pourrait aller au naturel. C'est la méthode que vous allez suivre. Je voulais que ce soit clair, M. le ministre. Je pense qu'il faut se comprendre là-dessus. Quand on parle de droits exigibles, de droits prescrits, il ne faut pas oublier que ces droits ne sont pas définis dans la loi actuelle, dans les termes légaux. C'est la raison pour laquelle on s'est attaqué, nous de l'Opposition, au fait qu'il y avait beaucoup de descriptions techniques qui n'étaient pas faites quant à certains termes mis en usage dans cette loi. Il faut admettre que cette loi 150 qui, je le maintiens, est une bonne loi, sans être une excellente loi, est complètement différente de ce que l'on a dans notre législation actuelle en ce qui concerne la forêt. Il y a des nouveaux termes dont on ne connaît pas la description technique. Il va falloir qu'on soit vraiment clair sur les termes, que ces termes soient définis. C'est sûr et certain.

J'ai seulement une autre question. Dans les cas litigieux, en particulier, celui qui a été mentionné par le député de Laviolette dans des régions éloignées et isolées, serait-il possible que dans les droits prescrits, il y ait une différence en moins? Même si on procède à des aménagements, ce ne sera jamais en moins, d'après ce que dit le ministre. Donc, à ce moment-là, cela exclut les subventions.

M. Jolivet: II ne faudrait pas donner cela aux États-Unis.

Une voix: ...une partie du territoire.

M. Perron: La question que je me pose, c'est: Est-ce qu'à ce moment-là, le ministre va donner une garantie de suppléance?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a du bon sens, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je pose la question au ministre. Je veux savoir: oui ou non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend des circonstances et des obligations.

M. Perron: Mais dans des circonstances comme celles-là, est-ce que le ministre émettrait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra en temps et lieu.

M. Perron: ...des droits de suppléance à l'usine ou à la compagnie en question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le bénéficiaire veut ces bois comme suppléance, est-ce que cela va, à votre avis, nécessairement attacher une subvention à cela?

M. Perron: Oui. S'il n'y a pas de subvention, il va y avoir pas mal de pression.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il n'y a pas de subvention, il n'y aura pas de suppléance.

M. Perron: En fait, la forêt de suppléance, quant aux garanties que donnerait le ministre dans ce cas-là, cela permettrait,

que je sache, aux institutions financières de prêter plus facilement aux institutions de sciage ou de pâtes et papiers ou autres qui font des demandes d'emprunt auprès de ces institutions financières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Perron: Cela sert de garantie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que les institutions financières vont baser leurs prêts sur des garanties réelles.

M. Perron: Là-dessus, on est tous d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On est d'accord? Bon.

M. Perron: Dans certains cas, des compagnies vont demander des garanties de suppléance en plus des droits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La garantie de suppléance sera évaluée aussi, n'est-ce pas?

M. Perron: D'accord, mais maintenant je vais donner un exemple et je vais le prendre dans le comté de Rivière-du-Loup.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le beau comté.

M. Jolivet: Par hasard.

M. Perron: S'il y avait une troisième machine à Rivière-du-Loup, en plus de l'usine F.F. Soucy de Rivière-du-Loup et de l'usine construite à Matane, Saugbrugs, on sait très bien que les possibilités d'approvisionnement dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ne sont pas assez élevées pour approvisionner les deux usines en question, selon les études que nous avons. Donc, pour permettre la troisième à Rivière-du-Loup, le ministre peut se permettre de donner...

M. Philibert: Cela va passer dans les annales politiques.

M. Jolivet: Ce sont les culottes è Vautrin.

M. Perron: Je me suis enfargé dans mes lunettes. Pour reprendre, le ministre pourrait-il se servir, par exemple, de l'île d'Anticosti pour donner une garantie de suppléance à F.F. Soucy, de Rivière-du-Loup?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est selon une autre approche et dans un autre article aussi. Cela n'a pas de rapport avec la valeur marchande brute du bois, le coût d'aménagement et tout cela. C'est un autre aspect; c'est l'aspect de développement industriel, l'aspect...

M. Perron: D'accord, mais le ministre comprendra avec moi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sûr.

M. Perron: ...que lorsqu'on parle de droits prescrits et de droits exigibles, il arrive que dans un dossier global il peut y avoir, lorsqu'il y a des problèmes comme dans la zone 2, certaines garanties discrétionnaires qui sont données par le ministre pour le règlement d'un certain dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis entièrement...

M. Perron: Mais c'est tout interrelié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...d'accord avec cela, mais c'est sur une autre...

M. Perron: ...article...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...discussion que sur la valeur marchande brute et il y a les coûts d'aménagement de la forêt. C'est sur la question du développement, de l'implantation d'usines et cela.

M. Perron: Oui. En tout cas, je voulais le soulever quand même...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous avez bien fait parce que... Vous portez vbs lunettes basses.

M. Perron: Je sais que le ministre... Je remarque le ministre est de meilleure humeur qu'hier.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je commence à comprendre pourquoi il y a eu une erreur typoqraphique à l'article 8 par rapport à l'article 5. Cela nous a amenés dans un débat très exigeant. Je dois vous dire, M. le ministre, que j'ai un petit problème de compréhension dans la mesure où je sais que là, on étudie un projet de loi. Ayant eu un avant-projet de loi, des gens sont venus parler et, à partir de cela, je vais vous poser une question. Vous nous dites que vous allez vous organiser pour qu'il n'y ait pas de coût de remise en production qui soit plus fort que le coût de la valeur marchande, de telle sorte que la valeur marchande brute, la valeur marchande nette sera zéro, cela pourra arriver à zéro. Donc, jamais vous n'allez vous organiser pour que

cela arrive en bas de zéro. Dans le tableau que vous nous avez donné, effectivement, cela arrive. Mais là, vous êtes en train de nous dire que par des choses qui sont, pour nous, camouflées, vous allez, d'une certaine façon, subventionner en ne prenant rien.

L'exemple typique dans le texte, c'est le coût de 6,30 $ en valeur marchande brute par rapport au coût de remise en production, ce qui fait une différence de moins 3,64 $; vous allez vous organiser pour que cela n'arrive jamais; pour vous, cela n'arrivera jamais. Donc, il y a une subvention qui est cachée quelque part et camouflée. Il ne faudrait pas qu'on fasse lire nos textes aux Américains de ce temps-ci sur cette question parce qu'on aurait quelques problèmes.

Ceci dit, comment... J'ai entendu: Est-ce qu'ils vont comprendre? Je pense qu'ils vont comprendre parce qu'ils cherchent et ils fouillent en mosus, je peux vous le dire. Ce que je veux vous dire, c'est ceci: Comme vous avez dit, lors de l'avant-projet de loi, que vous allez donner une très grande autonomie aux industries quant à la façon dont elles vont remettre en production le territoire, allez-vous aller jusqu'à obliger -et là, on peut revenir à d'autres articles mais je pense qu'il est bon de le savoir en partant - allez-vous exiger de ces compagnies des choses qu'elles ne voudront pas faire parce que, pour vous, ce seront des coûts négatifs et qu'elles vont venir -excusez l'expression - téter à vos oreilles pour avoir une subvention?

Est-ce que cela peut aller jusque là ou si vous allez vous donner des garanties, parce que je ne les trouve pas dans la loi actuellement ces garanties-là, de ne pas avoir de lobbying, expression anglaise bien connue. Ma question est bien claire là-dessus: Y a-t-il des places où la remise en production va coûter plus cher et où la valeur nette sera en bas de zéro? Â ce moment-là, quels sont les moyens autres que de me dire que vous allez peut-être faire une sous-évaluation ou une surévaluation? C'est la question que je posais ce matin. Il y a le danger d'avoir des gens qui vous invitent à faire une sous-évaluation des coûts de remise en production pour avoir moins à payer au bout de la course ou l'inverse, une surévaluation de coûts pour avoir plus à payer, ou vice et versa plutôt si je donne... (16 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, les travaux seront prévus dans les plans...

M. Joli vet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...d'aménagement que le ministère va approuver. Dans ces cas-là, les travaux qui seront approuvés ne devront pas dépasser...

M. Jolivet: Oui, mais vous voulez avoir un principe...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces travaux seront conformes au rendement qu'on va attendre de la forêt à la suite des exploitations forestières.

M. Jolivet: Vous avez dit lors de l'avant-projet et on l'a répété partout: Un principe de base, c'est le rendement soutenu. S'il y a rendement soutenu, il faut que des actions soient posées. Vous dites que les industries auront l'autonomie pour le faire, dans la mesure où elles respecteront le contrat qu'on aura avec elles sur les objectifs de remise en production. Si vous soutenez cela et que la compagnie vous dit, en fin de compte: Ce que vous me demandez de faire par contrat et par entente avec vous, c'est bien de valeur, mes coûts à moi - ceux de l'industrie à laquelle vous faites allusion, les coûts doublés en moyenne de 5,64 $ à 2,19 $ - pour la remise en production, pour les droits que j'ai de la valeur marchande, qui sera la nouvelle valeur marchande brute, quand vous me dites cela de cette façon, la compagnie vous fait la preuve de a à z que cela lui coûte 3 $ de plus. Est-ce que vous me dites, premièrement, que vous allez la subventionner? Est-ce que vous me dites, deuxièmement, que vous ne l'obligerez pas à atteindre les objectifs? Troisièmement...

Une voix: Fermer ses portes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va demander à la compagnie d'atteindre les objectifs de rendement qu'on aura déterminés.

M. Jolivet: Pas possible, à moins de payer plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas si ce n'est pas possible.

M. Desbiens: II va falloir que quelqu'un réponde un jour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela voudrait dire, M. le député, qu'il n'y aurait pas moyen de faire de l'exploitation dans ces zones.

M. Jolivet: C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. Il y a des endroits où ce n'est pas rentable d'aller chercher le bois, mais, pour diverses raisons, vous serez peut-être obligés d'aller le chercher. Admettons qu'il y ait, au plan écologique, un problème majeur qui fait que, non seulement le résineux est foutu, mais le feuillu, est "kaput". Est-ce que vous allez me dire que cette personne, si elle va chercher le bois,

va le faire au risque de fermer ses portes ou que vous allez la subventionner pour aller le chercher. Comment allez-vous agir? C'est ma troisième question. J'ai un point d'interrogation, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a un problème écologique majeur, il y a un article de loi qui permet au ministre d'intervenir, comme dans le bois de...

M. Jolivet: Répondez tout de suite, je vais peut-être arrêter de poser des questions. Depuis tout à l'heure que je vous la pose.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): "En cas de désastre naturel, tels les incendies de forêts, les chablis, les épidémies d'insectes ou les maladies cryptogamiques causant une destruction importante de massifs forestiers dans une unité d'aménagement, le ministre prépare et applique, pour une période qu'il détermine, un plan spécial d'aménagement en vue d'assurer la récupération des bois. Le ministre peut accorder une aide financière à un bénéficiaire pour la mise en oeuvre d'un plan spécial en regard des coûts d'exploitation de la forêt".

Est-ce le cas que vous soulevez, M. le député? L'article 75.

M. Jolivet: Je vais vous poser une question d'abord.

Une voix: La "big", ha! ha!

M. Jolivet: Est-ce que vous considérez que la récupération des bois qui pourra se faire dans l'éventualité hypothétique de la Baie James 2 serait un désastre écologique?

Une voix: Ce serait un désastre naturel. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ce ne serait pas naturel, ce serait artificiel.

M. Jolivet: J'ai fini, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé... A-t-il fini son temps?

M. Claveau: J'avais encore une minute d'intervention sur mon...

Une voix: II lui reste une minute.

Le Président (M. Théorêt): Il vous reste une minute, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'ai une question brève, mais qui nécessite une réponse très importante. J'aurais une question à poser au ministre pour terminer. M. le ministre, vous m'avez dit, tout à l'heure, à la suite de l'argumentation que je faisais quant à l'exploitation dans des bois en milieux difficiles et l'absence de politique à ce sujet ou l'absence d'élément dans la politique forestière qui s'appliquait à cela: Je n'ai pas de réponse. Malheureusement, il y a des entreprises qui exploitent dans le milieu et qui auront besoin de réponses un jour ou l'autre. Est-ce que le ministre peut nous dire par qui et quand on aura une réponse quant aux problèmes réels qui sont posés par l'exploitation forestière dans ces milieux?

Le Président (M. Cannon): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on a convenu de poser quelques questions sur l'article 8, d'y répondre et de le suspendre après. Quand je vous ai dit que je n'avais pas de réponse, c'est parce que cela faisait deux ou trois fois que je vous donnais la même réponse. C'était de la répétition. Donc, c'est suspendu tel qu'amendé.

M. Perron: Suspendu tel qu'amendé.

Le Président (M. Cannon): Si j'ai bien saisi, M. le député, l'article 8 tel qu'amendé...

M. Perron: M. le Président, ne devrait-on pas adopter l'amendement tout de suite?

Le Président (M. Cannon): M. le député, l'amendement a été adopté.

M. Perron: Adopté, parfait!

Le Président (M. Cannon): Maintenant, nous suspendons l'étude de l'article 8 tel qu'amendé.

M. Perron: D'accord.

M. Claveau: Est-ce que dans la suspension on prend en considération la possibilité d'amendements par rapport au deuxième paragraphe?

M. Perron: Oui, oui.

Catégories de permis d'intervention

Le Président (M. Cannon): Nous sommes maintenant rendus à l'article 9. M. le ministre.

M. Côté (Riviere-du-Loup): L'article 9. Il n'y a pas d'amendement à cet article. "Un permis d'intervention peut être délivré: "1° pour la récolte de bois de

chauffage à des fins domestiques; "2° pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles; "3° pour des travaux d'utilité publique; "4° pour des activités minières; "5° pour un aménagement faunique ou récréatif; "6° pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois."

C'est une liste complète, exhaustive, des permis d'intervention qui pourraient être délivrés par le gouvernement. Je ne sais pas si le député de Duplessis a des commentaires à faire.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'ai quelques brefs commentaires, M. le Président. Dans le premier alinéa de l'article 9 se rapportant à un permis d'intervention qui peut être délivré...

Le Président (M. Cannon): Vous avez toujours le droit de parole, M. le député.

M. Perron: J'attends que le ministre ait terminé son...

Le Président (M. Cannon): C'est ce que je voulais que vous disiez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'amendements dans la version française, mais il y en aura un dans la version anglaise. Dans la version anglaise, on a indiqué "maple stands", alors qu'on devrait dire "sugar bush".

M. Perron: Je n'ai pas de problèmes avec cela, M. le Président, moi, je travaille au Québec en français. Alors, la version anglaise, je ne m'en occupe pas. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous ne vous opposez pas à ce que l'on propose pareil?

Le Président (M. Cannon): C'est vrai qu'avec la loi 22 c'est le texte français qui a toujours préséance.

Une voix: Oui, mais le texte anglais est officiel.

M. Perron: Non, non. Le texte anglais, je vous le laisse. D'accord? S'il y en a qui veulent parler de la loi 22, on pourra parler des tests qu'on faisait passer aux enfants de six ans.

M. le Président, je reprends ma question. Lorsqu'on parle, au premier alinéa, de la récolte de bois de chauffage à des fins domestiques dans le cadre d'un permis d'intervention qui pourrait être délivré, on sait qu'il y a deux sortes de permis à des fins domestiques. De mémoire, il y a le permis commercial pour la personne qui va faire la coupe du bois qu'elle va vendre aux consommateurs et il y a aussi l'individu qui va faire la coupe du bois lui-même avec un permis du ministère pour sa consommation personnelle. Est-ce qu'il y a un endroit dans la loi où on définit la différence entre les deux ou si c'est fait par règlement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 6° tient compte de votre remarque: "pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois." Si vous avez une usine de transformation de bois commercial, c'est là que cela va, pour le bois de chauffage.

M. Perron: Cela va dans l'usine de transformation du bois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Une voix: Pour la préparation du bois de chauffage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: On retrouve cela dans la loi ou dans la réglementation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie, M. le député, des catégories d'usines définies par règlement.

M. Perron: D'accord. Maintenant, à l'alinéa 6, Approvisionnement d'une usine de transformation du bois, l'expression "usine de transformation du bois" comprend-elle les usines de tournage de poteaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député, si elles sont définies également dans le règlement.

M. Perron: D'accord, dans le règlement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le règlement qui définit les catégories d'usines.

M. Perron: Nous savons qu'au Québec, il y a quatre contractants qui sont actuellement détenteurs de contrats et qui s'approvisionnent à partir de certains endroits où il y a déjà des coupes forestières sur les terres publiques, sur la forêt publique. Parmi ces quatre, nous avons Les industries de bois Saint-Raymond dans Portneuf; le Groupe de produits chimiques Domtar, Delson; Les poteaux de bois de la rivière La Lièvre Inc., Masson - cela vient d'être vendu, je crois, à Télédirect Canada - et il y a Les entreprises CE. Gauthier Ltée de Senneterre.

Vu que ces quatre contractants doivent passer sur le terrain avant la coupe pour

identifier les poteaux qu'ils veulent acquérir par la suite et que ces quatre contractants ont très souvent des problèmes avec les détenteurs de droits de coupe du ministère, le ministre ne croît-il pas qu'il devrait y avoir un septième alinéa pour accorder un permis d'intervention dans ces cas précis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce qu'il est prévu que quand il y a plus d¹un intervenant sur le même territoire... Il y a des articles qui couvrent cela et ils doivent faire des plans d'aménagement. Si les différents intervenants sur le même territoire ne s'entendent pas, c'est le ministre qui fait le plan d'aménagement aux frais de tous les utilisateurs. Cela tient compte des poteaux, du bois de déroulage et du bois à pâte dans le même territoire, ce qui n'arrive pas aujourd'hui. C'est prévu cela.

M. Perron: C'est prévu dans la réglementation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est prévu dans la loi.

M. Perron: Dans la loi elle-même, dans l'un des articles que l'on va voir plus loin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: D'accord. Je n'ai plus de question.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette.

M. Perron: Je n'ai plus de questions pour le moment, M. le Président. Mon collègue de Laviolette...

M. Jolivet: Pour ce qui est du bois de chauffage, on va y revenir à l'article 10, mais peut-être le fait-on par le fait même s'il n'y a pas d'autres questions qui surgissent à l'article 10.

Nous avons quelques problèmes, souvent, et j'aimerais que le ministre, dans la catégorie qu'il définit, nous indique dans ce cas-là quelles sont les possibilités qu'il y a pour un individu. Si on prend l'article 6, il y en a qui peuvent faire la vente de ce bois, ce sont donc de petites usines de transformation en bois de chauffage. C'est un exemple. Ils peuvent avoir des territoires qui peuvent être définis à partir d'ententes avec le ministère même, dans certains cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, si les possibilités le permettent et cela peut être sur le même territoire où un autre fait d'autres opérations aussi, comme dans le cas des poteaux.

M. Jolivet: Dans le cas où le ministre donne des permis à des individus, ceux-ci vont-ils être qbligés de faire ce que l'on fait actuellement sur les concessions forestières où une telle compagnie fait toutes sortes de chichis qui font qu'au bout de la course, l'individu ne peut pas et finalement il donne cela à un individu qui le fait pour la valeur marchande et qu'au lieu d'y avoir trois, quatre ou cinq intervenants, il va y en avoir un seul sur le territoire? Va-t-il être possible d'avoir des ententes entre le ministère et les compagnies pour que l'individu ait un permis sans avoir des conditions tellement, fortes que, finalement, il se retrouve avec les difficultés d'aller chercher ou de récupérer le bois debout, sur les montagnes et les coins de "swompes"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va délimiter nous-mêmes les territoires de coupes de bois de chauffage pour fins domestiques pour éviter les problèmes que vous mentionnez, M. le député. (16 h 30)

M. Jolivet: Est-ce que vous allez le prévoir au contrat d'aménagement et d'approvisionnement? Je dois vous dire que dans le bout de La Tuque - je vais vous donner un exemple pour que cela soit bien clair - les gens peuvent aller chercher du bois à côté de chez eux et ils les envoient quasiment à Saint-Roch de Mékinac. Finalement, le gars ne va pas le chercher. Le ministère a sa forêt domaniale, mais quand on est dans des concessions... Compte tenu du fait qu'il n'y aura plus de concessions, mais qu'il y aura des territoires qui seront prévus par contrat, une chose est certaine, c'est que l'autre va dire: Ôte-toi de dans mes jambes. La seule chose que je veux savoir, c'est qui va avoir le pouvoir de dire: Écoute, tu vas donner du bois, tu vas en donner tant par année, et quand bien même il y aurait cinq, six personnes, tu vas t'organiser pour le surveiller.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est le ministère qui va déterminer cela. Est-ce que c'est ce que vous voulez savoir?

M. Jolivet: Oui, mais disons que je représente une compagnie, la CIP. Le ministre peut bien me dire cela ce soir, mais je prends le projet de loi et, comme j'ai des avocats à mon service, ils vont certainement trouver le trou pour empêcher quelqu'un d'aller là. Il vont dire au ministre: C'est bien dommage, tu n'as aucun pouvoir. Tu as bien beau me dire, un soir, que par un texte tu vas donner cela à des gens, mais je ne veux pas en avoir dans mes jambes. Je le sais, ils ne veulent pas en avoir sur le territoire, et ils font toutes sortes de difficultés aux gens. Je ne voudrais pas que ce projet de loi vienne restreindre encore ce

qui est déjà restreint. Il y a donc un moyen que le ministre va se donner. S'il ne le sait pas ce soir, il pourra me répondre plus tard, mais je veux avoir une réponse d'ici à la fin de la commission. Comment va-t-il s'assurer que, comme ministre, il a le pouvoir de forcer la compagnie à en donner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, le bénéficiaire d'un contrat d'aménagement, contrairement à un concessionnaire, n'est pas le propriétaire de tous les bois. Disons qu'un bénéficiaire de bois à pâte est le bénéficiaire de bois à pâte; il ne sera pas le bénéficiaire ou le propriétaire du bois de chauffage. Le ministère pourra donner des permis de bois de chauffage dans ces secteurs. D'accord?

M. Jolivet: On a des forêts...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contrairement à ce qui existe aujourd'hui et que vous me mentionnez.

M. Jolivet: D'accord. Dans le cas où il y a de la récupération de bois, soit du bouleau ou du bois de chauffage comme tel, il n'y a pas seulement du bouleau... Les gens disent: On peut bien s'en servir pour un feu de camp l'été, mais, dans le foyer, chez nous, je veux un bois plus dur, un bois de meilleure qualité qui brûle moins vite. De quelle façon cela va-t-il se faire? Moi, Jolivet, je suis à La Tuque, je vais voir le ministère de l'Énergie et des Ressources, boulevard Ducharme, et je dis à celui qui est responsable, M. Lafrenière: Je veux un permis que le ministre peut me donner pour aller couper du bois pour l'hiver qui vient. Je dois m'engager à faire en sorte que mon permis soit bien pour ma maison et non pour d'autres fins. Dans ce contexte, l'individu va dire: Oui, je te donne tel territoire. Mais, la CIP s'y oppose pour toutes sortes de raisons: Je ne veux pas te voir, je fais des travaux cette année dans ce coin-là. Elle ne veut pas du tout, elle ne veut pas avoir des gens dans ses jambes. Comment allez-vous régler le problème? Avez-vous le pouvoir de forcer la compagnie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. L'administrateur va déterminer les secteurs propres au bois de chauffage, probablement dans des bois impropres au déroulage, impropres à la pâte, impropres au sciage. C'est là que les gens iront couper leur bois de chauffage pour fins domestiques. Le ministère aura le pouvoir de le faire puisque dans cette loi les bénéficiaires n'ont des droits que sur les bois qui leur sont attribués. Si on n'a pas attribué de droits de bois de chauffage, disons à la CIP que vous mentionnez, évidemment, l'administrateur pourra accorder des permis aux fins domestiques sur les bois de chauffage dans le territoire qui sera attribué à la CIP.

M. Jolivet: Actuellement, sur les concessions, il y a des problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec des contrôles, évidemment.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas un "free for ail"...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...n'importe où, à gauche et à droite.

M. Jolivet: Ce que vous annoncez sera intéressant pour les gens des régions où le bois est en grande quantité; ils ne seront pas obligés de monter à Kiskissink ou au Lac Abos, mais ils pourront rester à La Tuque, aller chercher du bois sur la rive ouest de La Tuque disons.

J'ai une question au paragraphe 6 où l'on parle des poteaux. Je reviens à la question des poteaux, c'est un sujet qui est bien intéressant. Actuellement, il y a quatre concessionnaires sur quatre territoires définis. Est-ce que le ministre, dans le contexte du projet de loi actuel, a l'intention d'accorder à un cinquième ou à un sixième bénéficiaire le droit d'aller chercher des poteaux en sachant qu'effectivement c'est un secteur qui est difficile, même si l'on sait que dans un certain secteur il y aurait encore de la disponibilité, mais la personne ne l'utilise pas parce qu'elle va chercher du bois en Ontario ou ailleurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'en ai aucune idée dans le moment, M. le député. On fera l'évaluation de la capacité de la forêt de fournir des poteaux. S'il y a de la place pour un cinquième, un sixième ou un septième, tant mieux. S'il y a des preneurs aussi.

M. Jolivet: Dans le contexte du projet de loi, compte tenu de l'avant-projet et d'autres - on a fait mention de certains articles - le ministre va aller récupérer les concessions actuelles par rétrocession. Il va révoquer l'ensemble des concessions forestières. Il va révoquer l'ensemble des contrats d'approvisionnement actuels. Est-ce qu'il faut considérer que, dans le cas des poteaux, il y aura la même sorte de rétrocession et qu'en définitive on va faire un nouveau partage de l'ensemble du territoire? Comme les quatre bénéficiaires, actuellement, disent que c'est suffisant compte tenu du nombre de poteaux disponibles à cause des arbres qui doivent

être droits et de bonne qualité, le ministre ne croit-il pas qu'il serait plus logique, au moment où on se parle, de penser à une certaine répartition, sans ajouter davantage à la pression qui est faîte concernant les poteaux actuels?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tous les contrats vont être révoqués.

M. Jolivet: Effectivement, j'ai bien compris, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tous les territoires seront réétudiés. Je le répète: Si après examen il y a de la place pour un cinquième, un sixième ou un septième, tant mieux. C'est évident que les quatre qui sont là vont vous dire: Monsieur, il n'y a pas de place pour d'autres. On n'aime jamais cela avoir un concurrent. Dans les conditions actuelles, c'est peut-être correct.

M. Jolivet: Je vais vous poser une autre question. On parle dans le projet de loi actuel de révoquer tous les contrats d'approvisionnement et de révoquer les concessions forestières, mais on dit: Dans la forêt actuelle, on a des contrats d'allocation de 31 000 000 de mètres cubes. On coupe 21 000 000 de mètres cubes et on en coupe déjà trop. Les gens qui font des poteaux disent la même affaire. Ils disent: On est quatre et on a tant de bois disponible. Si vous faites le repartage, nous n'avons pas de problème à regarder cela avec vous. Mais, il y a un "moses" de problème, c'est que, si vous augmentez les concessions, on va avoir des problèmes. Comme le but de ce projet de loi est d'empêcher d'avoir des problèmes futurs -tout le monde sait cela - et qu'on veut régler les problèmes actuels, est-ce que l'ajout d'un deuxième, d'un cinquième, d'un sixième ou d'un septième bénéficiaire ne produira pas l'effet inverse de ce qui est recherché par le ministre, c'est-à-dire, justement, de diminuer l'allocation plutôt que de l'augmenter en mettant une personne de plus, deux personnes ou trois personnes de plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, j'ai dit que, s'il y avait de la place pour un cinquième, un sixième ou un septième, tant mieux. S'il n'y a pas de place, il n'y en aura pas. Tout le monde dit qu'il n'y a pas de place.

M. Jolivet: Mais, il n'y en a pas plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, le concessionnaire est propriétaire du bois, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Oui, actuellement. Ils sont propriétaires des poteaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De tout le bois.

M. Jolivet: Actuellement, les gens qui ont les poteaux sont propriétaires des poteaux? Ce n'est pas un contrat d'approvisionnement, c'est une concession.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les concessionnaires sont propriétaires de tous les bois sur leur concession, de toutes les essences.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut dire que les quatre bénéficiaires des poteaux sont des gens à concession?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas dit cela. Ce sont des gens qui ont...

M. Jolivet: Donc, ils ne sont pas concessionnaires; ils ont un contrat d'approvisionnement. Ce n'est pas concessionnaire, ce n'est pas propriétaire, cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'exploitant de poteaux, quand il va chez un concessionnaire, lui paie les redevances, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Là, vous parlez d'autres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour cela que je dis que le concessionnaire est propriétaire de tous les bois sur sa concession.

M. Jolivet: D'accord, je comprends. Par exemple, la CIP, sur ses concessions, est propriétaire de ses concessions. Mais le ministre de l'époque, quel que soit le ministre, a déterminé que des gens iraient chercher les poteaux. II leur a donné un contrat d'approvisionnement de poteaux sur un territoire donné.

Nous allons rapatrier tout cela, mais cela ne donnera pas plus de poteaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non, cela ne fait pas pousser le bols.

M. Jolivet: Bon, si cela ne donne pas plus de poteaux, les gens qui actuellement sont bénéficiaires des poteaux disent la même chose que tous les autres qui ont des concessions, qui ont des contrats d'approvisionnement: Arrêtez d'en donner. Vous nous l'avez dit hier. Il faut arrêter d'en donner. Vous l'avez répété. Tout le monde le répète. Si le principe pour les poteaux doit être le même que pour les concessions de bois mou, de résineux, de feuillus ou d'autres, je dois comprendre qu'on doit diminuer plutôt que d'augmenter.

La question est que, si vous augmentez

le nombre de bénéficiaires pour le même nombre de poteaux, quelques-uns vont risquer de faire faillite. La question, c'est: Est-ce que le ministre en ce qui concerne les poteaux peut me garantir qu'il n'en donnera pas d'autres? Dans le cas des autres» il va falloir que vous me disiez la même chose parce que c'est parallèle. Vous avez des gens qui sont actuellement des coupeurs de résineux. Ils vous disent: M. le ministre, n'en donnez plus. Tout le monde de toutes les industries le dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ils en demandent quand même!

M. Jolivet: D'accord. Je suis conscient qu'ils en demandent. Mais je vous dis que la politique qui est déposée vise à éviter cela. Donc, pour la question des résineux, si vous voulez justement diminuer les allocations, j'espère que vous n'augmenterez pas le nombre de bénéficiaires de l'allocation déjà disponible pour les poteaux. Ce n'est pas difficile de me dire, ce soir, pour que ces gens-là ne soient pas dans l'expectative, que vous n'avez pas l'intention d'augmenter le nombre de bénéficiaires, mais que vous avez l'intention, cependant, de répartir le territoire entre les gens qui sont déjà là. Si j'ai bien compris, à moins que vous ne me disiez que ce n'est pas cela dans le projet de loi, que c'est une question qu'on abordera plus tard, mais je pense que cela vaut la peine de regarder cela comme tel, seules les personnes qui possèdent actuellement des concessions, des droits d'approvisionnement, auront une répartition du territoire et il n'est pas question d'en ajouter d'autres, à moins que vous n'utilisiez une forêt électronique pour faire cela. C'est ce que tout le monde craint. On vous pose la question bien directement et bien exactement: Dans le cas des poteaux, allez-vous en mettre un cinquième ou un sixième pour répartir le même nombre de poteaux? Si oui, vous allez avoir des gens qui vont faire faillite. Est-ce que le ministre est là, dans le système industriel, pour faire faire faillite au monde? Tout à l'heure, vous m'avez dit non. J'espère que dans la question des poteaux vous ne ferez pas faire faillite au monde!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, je vous répète qu'il y aura une révision de tout cela et qu'on verra s'il y a une possibilité qu'il y en ait cinq, six ou sept. Je peux vous dire que la forêt va donner ce qu'elle peut donner et pas plus. Actuellement, les poteaux représentent le plus beau bois de sciage. Ce bois destiné à faire des poteaux est actuellement utilisé en partie par les scieurs, les dérouleurs et les concessionnaires. Mais s'il n'y a pas plus de bois que pour les quatre qui sont là, il n'y en aura pas un cinquième, si c'est là que vous voulez savoir.

M. Jolivet: Vous ne pourriez pas le manquer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je ne peux pas vous donner la garantie qu'il n'y en aura pas un cinquième. En effet, si la forêt peut le permettre, il y en aura un cinquième et, si elle peut en permettre plus, il y en aura un sixième, etc., s'il y a de la demande, évidemment.

M. Jolivet: Je parle d'un dossier que je connais pas mal et on va le fouiller à fond. Je vais vous dire que, d'après tout ce qu'on connaît, il n'y a pas de place pour d'autres. Et s'il n'y a pas de place pour d'autres... Les compagnies concessionnaires, les compagnies à contrat d'approvisionnement l'ont toujours dit et elles ont toujours l'obligation de marquer ces poteaux pour s'assurer que ces arbres soient des poteaux et non pas du bois de sciage, du bois à pâte ou de déroulage. Le ministre doit être conscient - c'est un ingénieur forestier, je ne le suis pas, mais on me l'a expliqué assez de fois, avec tous les gens qui sont au ministère - que, sur la question des poteaux, si vous avez l'intention d'ajouter d'autres personnes, vous risquez de mettre en péril les quatre industriels qui sont là actuellement. Je vous demande si vous êtes capable de leur assurer qu'il n'y en aura pas d'autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous le répète: Si la forêt ne peut pas le permettre, il n'y en aura pas d'autres. Si la forêt peut le permettre, il y en aura d'autres, s'il y en a qui se manifestent.

M. Jolivet: La loi est explicite: seuls ceux qui ont des concessions ou des contrats d'approvisionnement auront le droit de repartager l'ensemble du territoire à la suite d'ententes avec le ministère. Cela sous-entend que le ministère n'a pas l'intention de mettre d'autre monde; cela n'aura pas de maudit bon sens, que cela soit dans le résineux, dans les feuillus ou ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dois apporter une correction, M. le député. Ce n'est pas tout le territoire qui va être réparti, ce n'est pas cela que la loi dit.

M. Jolivet: Alors, qu'est-ce qu'elle dit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas tout le territoire.

M. Jolivet: Ah! Vous êtes en train de vous faire une réserve forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le

territoire nécessaire pour soutenir l'industrie.

M. Jolivet: On reviendra à cet article-là, mon cher monsieur.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'espère que le ministre ne s'étonnera pas que je m'intéresse particulièrement à la question de l'aménagement faunique et récréatif, étant donné que c'est probablement là la principale ressource récréative pour l'ensemble des habitants de mon comté. J'aimerais savoir d'une façon assez précise ce que le ministre regroupe sous le titre "Aménagement faunique et récréatif".

M. Côté (Rivière-du-Loup): On est rendu là. Ah! Cinquièmement?

M. Claveau: Cinquièmement, oui. (16 h A5)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que le député sait ce qu'est la faune. L'aménagement faunique, c'est pour le développement de la faune, c'est pour l'abri de la faune. Dans le cas des modalités d'intervention en forêt, on parle d'abri pour l'orignal. Dans certaines coupes, on laissera des arbres debout pour que l'orignal ait un abri durant l'hiver et des choses semblables.

Quant à la récréation, il y a des sentiers de ski de fond, des sites récréatifs, des tables de pique-nique, des haltes ici et là, il y a tout cela.

M. Claveau: L'industrie de la pourvoirie est comprise là-dedans aussi, je suppose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Claveau: Où est-ce qu'on va la retrouver à ce moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous allez trouver cela dans la Loi sur la chasse et la pêche.

M. Claveau: II y a un problème de juridiction sur l'utilisation de territoires entre les pourvoyeurs. Je pense que, dans le plan d'affectation, il va falloir que le ministre considère le problème de la pourvoirie qui, à mon sens, doit être de plus en plus considéré comme un problème d'exploitation forestière. C'est une façon d'exploiter la forêt et sa ressource.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. le député, les pourvoyeurs ne feront pas d'aménagement forestier pour des fins fauniques. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va leur réserver un territoire pour des fins de chasse et pêche.

Ils n'auront pas de permis d'intervention. S'ils en ont besoin, on leur en donnera un. Mais, ce n'est pas cela, le...

M. Claveau: Je suis bien content de vous entendre dire cela, M. le ministre. Cela veut dire qu'à ce moment-là ils ne risquent pas de payer la note pour l'aménagement de la forêt s'ils ne sont pas des utilisateurs de la forêt. Vous venez de nous le dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas des utilisateurs, j'ai dit qu'on parle d'émettre un permis d'intervention. "Un permis d'intervention peut être délivré." On parle de l'émission d'un permis d'intervention, on ne parle pas de l'utilisation de la forêt...

M. Claveau: D'accord. À ce moment-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parce que là, on va changer d'article.

M. Claveau: ...le pourvoyeur qui, dans le cadre de ses activités, doit faire un certain prélèvement sur la forêt, ne serait-ce que pour se faire des emplacements ou encore pour faire son bois de poêle, va avoir besoin d'aller chercher tous les permis en conséquence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. On lui donnera un permis d'intervention.

M. Claveau: D'accord. Vous savez que le ministère de l'Énergie et des Ressources loue des terrains sur le bord des lacs et des rivières pour l'installation de camps de chasse. Ces gens-là utilisent la forêt sur une base artisanale, pour leurs propres besoins. Ils vont se chercher des arbres, etc. Est-ce qu'il s'agit de quelque chose qui va demander un permis d'intervention spécial?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie du bail, des conditions que l'Énergie et les Ressources leur imposent.

M. Claveau: Cela fait partie, vous dites...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie du bail pour leur propre usage, pour cette fin. Comme vous dites, pour leurs besoins propres.

M. Claveau: Oui. Mais, à partir du moment où vous parliez de réserves, tout à l'heure, vous dites que l'aménagement faunique... Vous parliez de sentiers pédestres, d'hébertisme, de pistes de ski de fond, de ces choses-là. Ce ne sont pas des gens qui font des prélèvements de matière ligneuse, à ce que je sache. Si vous me dites que cela

s'applique dans ce cas, que cela nécessite un permis d'intervention spécial pour faire des pistes de ski de fond, je suppose que, pour les autres, quels qu'ils soient, qui utilisent aussi la forêt pour des raisons récréatives, il devrait y avoir quelque chose de prévu. C'est une catégorie d'intervenants en forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous répéter?

M. Claveau: Quand j'ai parlé de l'aménagement faunique et récréatif, vous m'avez parlé des pistes de ski de fond, des centres de plein air, de tout ce qui pourrait être relié à la récréologie en forêt. Moi, je prétends que l'activité économique qu'on appelle pourvoiries, c'est sûrement, au même titre qu'un exploitant de pistes de ski de fond, un genre d'intervention en forêt qui pourrait justifier une catégorie de permis d'intervention ou, du moins, être incorporé à l'intérieur de la catégorie aménagement faunique et récréatif.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'ils font des interventions en forêt, qu'ils coupent des arbres, ils auront à demander un permis d'intervention qu'on leur accordera. Il n'y a pas de crime là. Dans le cadre de la villégiature, le bail du villégiateur fait office de permis d'intervention. C'est suivant certaines règles prévues au bail que le ministère des Forêts accepte et cela fait office de permis. On ne peut pas multiplier les permis si ce n'est pas nécessaire.

M. Claveau: Vous me dites finalement que, contrairement à l'industrie forestière qui, elle - on le comprend, d'ailleurs -prélève continuellement de la matière ligneuse- à un niveau de coupe constant, doit faire du reboisement et a besoin de permis d'intervention continu, les utilisateurs en aménagement faunique et récréatif n'auront besoin que de permis d'intervention sur des bases sporadiques, c'est-à-dire au moment où ils auront à prélever de la matière ligneuse ou à modifier un peu le caractère naturel du milieu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est plein de bon sens que ce soit sporadique et ponctuel. Le pourvoyeur ou le type qui fait de l'aménagement pour la récréation ne répétera pas ça tous les ans, à moins qu'il ne fasse du développement tous les ans.

Le permis d'intervention, on l'a vu précédemment, était d'une durée de douze mois au plus. Si cela se répète d'année en année, il aura besoin de permis d'intervention chaque année.

M. Claveau: Je voudrais comprendre une chose dans le projet de loi par rapport au pourvoyeur. C'est une activité économique qui n'est pas négligeable et qui risque, dans le cadre d'une société de loisirs, d'aller en se développant à partir du moment où les gens sont de plus en plus intéressés à sortir des villes pour aller se reposer l'esprit dans un cadre un peu plus naturel. C'est une activité qui devient de plus en ptus accessible à tout le monde. Il y a eu un temps, le temps bien connu, de triste mémoire, des clubs privés, où il y avait vraiment une certaine catégorie de gens qui avaient accès à des milieux. Je sais de quoi je parle, il y avait un club privé dans mon village, sur un lac juste à côté et ce n'est pas tout le monde qui y avait accès. Je sais de quoi je parle quand je parle de ça, pas en tant que propriétaire de club privé, mais en tant que personne qui a subi le club privé près de chez lui. J'aurais voulu vous voir, M, le député. Cela étant dit, j'aimerais - et je pense que mes collègues émettent le même voeu - qu'une fois pour toutes les intervenants récréatifs en forêt, que ce soit au niveau des ZEC, justement, qui ont libéralisé ou démocratisé l'utilisation restreinte de la forêt qu'on avait avant, au niveau des lacs à chalets, au niveau des pourvoyeurs, enfin tous ces gens-là qui font une utilisation constante et non pas sporadique de la forêt soient définitivement reconnus comme des utilisateurs à part entière de la forêt au même titre qu'une entreprise forestière afin de délimiter les juridictions. Actuellement - les pourvoyeurs sont venus nous le dire et ils avaient raison de nous le dire - il y a des conflits énormes qui peuvent paraître anodins pour un citadin qui visite le mont Royal de temps en temp3 pour se verdir un peu l'esprit. Mais pour quelqu'un qui vit en forêt, il y a toujours un conflit de juridictions entre le récréatif et l'exploitant de la matière ligneuse. Cela se voit à tous les niveaux. Des pourvoyeurs nous ont dit: Ce n'est pas drôle, tu te réveilles un matin et il ne reste plus un arbre sur ta concession de pourvoirie. Il faudrait trouver un moyen de faire en sorte que ces gens-là soient reconnus comme des utilisateurs à part entière et comme des intervenants économiques importants dans la gestion des forêts.

Je retrouve un projet de loi qui se veut un projet de gestion de fibre de bois plutôt qu'un projet de gestion intégrale de la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, j'ai mentionné à quelques reprises que ce projet de loi faisait place aux autres activités, à l'utilisation polyvalente de la forêt et que ce sont les ministres responsables des autres activités qui doivent en prendre soin. Je ne peux pas en prendre soin dans la Loi sur les forêts alors que ma responsabilité concerne l'exploitation ou la production de matière ligneuse.

Une voix: Cela vous l'avez dit souvent.

M. Claveau: Mais, M. le ministre, en tant que responsable des forêts, l'exploitation de matière ligneuse étant une des activités de la forêt, il me semble que les interventions - pour être bien coordonnées, pour qu'on sache de quoi on parle - des autres ministères dans le milieu de la forêt devraient être coordonnées par le ministre responsable de la forêt. À mon avis, c'est clair, il doit y avoir un centre névralgique de coordination quelque part dans tout ça; sinon, on va se retrouver avec une superposition de permis différents sur un même territoire et on ne sera pas plus avancé qu'avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le répète, dans cette loi, nous avons fait place à des utilisations polyvalentes de la forêt. Les autres ministres doivent prendre leurs responsabilités et je sais qu'ils le feront. Je travaille en étroite collaboration avec eux, justement, pour cette raison. Pour les questions de développement régional, d'aménagement forestier ou autres, il y a le COMPADR, c'est-à-dire le comité ministériel qui s'occupe d'aménagement régional. Ces questions y sont débattues et les ententes se prennent là en ce qui vous concerne pour éviter les imbroglios, les disputes entre les différentes interventions en forêt, si vous voulez.

M. Claveau: Je veux bien vous croire, M. le ministre, et je vous remercie de la précision que vous venez de nous donner. J'espère que cela aura aussi les répercussions qui se doivent au niveau, entre autres, du financement et qu'à ce moment il ne sera plus question de faire payer par d'autres la gestion de la forêt qui s'adresse à un groupe en particulier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, on change de sujet. Si quelqu'un veut occuper un grand territoire forestier, il faudra peut-être qu'il remplace ou qu'il compense l'activité économique qui aurait eu lieu à cet endroit, n'est-ce pas? En toute équité?

M. Claveau: Vous venez de me dire que c'est un gestionnaire de la forêt et qu'il devrait relever de la Loi sur les forêts, à ce moment. C'est ce que vous me dites.

M, Côté (Rivière-du-Loup): Non. On peut aménager la forêt à d'autres fins que la production de matière ligneuse. Quand on fait de l'aménagement en forêt, cela sert à d'autres fins aussi, pas seulement à la production de matière ligneuse, même si c'est le ministre délégué aux Forêts qui le fait.

M. Claveau: En fait, c'est cela. Là, vous dites: On peut aménager la forêt autrement, mais c'est toujours de l'aménagement forestier. Ce n'est pas autre chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'aménagement forestier à des fins comme la récréation, comme la faune, comme la production de matière ligneuse.

M. Claveau: Je pense qu'on se comprend là-dessus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: ...que la forêt peut être aménagée autrement, mais qu'on ne vienne pas me dire que cela ne relève pas du ministre délégué aux Forêts, par exemple, puisque c'est toujours la forêt qui est aménagée.

M, Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi on prévoit dans le projet de loi qu'on vous soumet, M. le député, qu'il y aura des permis d'intervention délivrés à des fins d'aménagement faunique ou récréatif. C'est pour permettre aux autres de prendre leurs responsabilités et de faire leur travail.

M. Perron: À même leur propre budget.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là-dessus, j'aimerais vous donner un exemple qui se passe actuellement, quand on parle du partage des coûts des utilisateurs à même le budget, parce que le député de Duplessis m'ouvre la porte. Vous avez un ravage de chevreuils qui est en forêt privée et en forêt publique. Quand le propriétaire privé dit: D'accord, je vais collaborer avec le gouvernement car c'est à des fins récréatives pour la population, est-ce que c'est à la forêt de payer pour compenser les bois qui ne seront pas coupés sur les terrains privés pour protéger le chevreuil afin de créer une activité de chasse? Je vous pose la question, M, le député de Duplessis, parce que vous m'avez dit: À même la forêt. Â même quel budget?

M. Perron: Non, j'ai dit: À même le budget du ministère concerné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis entièrement d'accord.

M. Perron: C'est parce que le ministre écoutait juste d'une oreille.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'écoutais deux personnes en même temps.

Le Président (M. Théorêt): C'est ça. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je n'aurai qu'une ou deux

très courtes questions à poser. En rapport avec la politique des poteaux, il y a actuellement des permis d'approvisionnement qui sont émis en mètres cubes aux quatre compagnies en question. Vous avez les Industries de bois de Saint-Raymond, 10 000 mètres cubes. Vous avez le Groupe des produits chimiques Domtar, 24 000 mètres cubes. Vous avez Les poteaux de bois de la rivière La Lièvre Inc., à Masson, 24 000 mètres cubes. Et vous avez Les entreprises CE. Gauthier Ltée., de Senneterre, 22 700 mètres cubes, pour un grand total de 81 700 mètres cubes dans tout le Québec. La question que je vous pose et qui pourrait entraîner une autre question, c'est la suivante: Quelles sont les possibilités actuelles pour les poteaux à la fois dans les concessions forestières et sur la forêt domaniale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on ne les a pas calculées jusqu'à maintenant.

(17 heures)

M. Perron: Vous n'avez aucune étude de faite au ministère se rapportant à la politique des poteaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas que je sache, non.

M. Perron: Merci de la réponse. Est-ce que le ministre a l'intention de faire faire une étude?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné tout à l'heure que, si c'est nécessaire, il y aura une évaluation, une révision à la suite du changement de tenure de tout cela et, s'il y a de la place, il y en aura et, s'il n'y en a pas, il n'y en aura pas.

M. Perron: Est-ce que c'est le ministère normalement qui fait l'étude sur les possibilités?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perrons Oui. Ce ne sont pas les entreprises qui ont actuellement des concessions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il y a eu un temps où on exigeait que les concessionnaires fassent leur inventaire et soumettent des plans d'aménagement. Depuis 1972, 1974, 1975, on a dit aux concessionnaires: Ce n'est plus votre responsabilité. C'est le ministère qui fait cela maintenant. C'est depuis cette date que le ministère fait les inventaires, les prises de données sur la forêt publique et on paie. On paie également sur la forêt privée pour les inventaires et les plans de mise en valeur.

M. Perron: D'accord, M. le Président. Cela va pour l'article 9.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 9 est suspendu à cause de l'amendement ou s'il est adopté?

M. Perron: Y a-t-il un amendement là? Une voix: Non.

Le Président (M. Théorêt): II n'y a pas d'amendement à l'article 9?

M. Perron: M. le Président, je m'excuse, mais il n'y a eu aucun amendement de la part du ministre, ni de la part des membres de l'Opposition. Nous n'avons pas l'intention d'en apporter. Quant à nous, c'est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Un instant, le secrétaire de la commission me fait part qu'il y a une possibilité d'amendement à l'article 9 pour la version anglaise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis m'a dit que cela ne le regardait pas. Il était d'accord.

M. Perron: II n'y a aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je voudrais bien comprendre. Est-ce qu'on peut faire un omnibus immédiatement?

M. Claveau: Est-ce possible que la version anglaise et la version française ne soient pas la même chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une erreur de traduction qui s'est glissée. On veut simplement la corriger. C'est mentionné "maple stand" et on voudrait introduire "sugar bush".

Le Président (M. Théorêt): S'il n'y a pas d'objection de la part des députés de l'Opposition...

Une voix: "Sugar bush".

M. Perron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): ...l'amendement à l'article 9 pour la version anglaise est adopté.

J'aimerais juste porter à l'attention des députés de la commission ce qu'est l'amendement. Cela réfère à d'autres articles et, si vous donnez votre accord, on adoptera ces mots pour les autres articles concernés également. II s'agit de remplacer, dans la version anglaise du projet de loi, au paragraphe 2 , les mots "maple stand" par

les mots "sugar bush" - vous avez compris? -et à tous les autres endroits dans la version anglaise du projet de loi. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce qu'il y a quelque chose de changé depuis six ans dans le Parlement? Je n'ai jamais eu à faire des amendements à un projet de loi en anglais. À moins que vous ne m'expliquiez que les traducteurs ne peuvent pas traduire la réalité du projet de loi...

Le Président (M. Théorêt): Sans amendement?

M. Gauthier: ...français sans amendement, je ne comprends pas et j'aimerais comprendre. Ce serait la première fois en six ans. Je voudrais qu'on me dise en quoi celui-là est différent de tous les projets de loi sur lesquels j'ai travaillé depuis six ans.

Le Président (M. Théorêt): Parfait, M. le député de Roberval. Je vais demander au conseiller juridique si effectivement c'est obligatoire de l'amender. Le conseiller juridique nous dit que cela s'est fait régulièrement sur les projets de loi où on avait rapporté les faits.

M. Gauthier: Bien, il faut croire que je légiférais sur une autre planète. Je ne sais pas si mes collègues...

M. Perron: M. le Président, cela fait dix ans que je suis ici et c'est la première fois que je vois cela. C'est pour cela que j'ai laissé aller le ministre.

Le Président (M. Théorêt): II me semble que cela soit strictement un point légal. Est-ce que vous y avez objection, oui ou non? C'est aussi simple que cela.

M. Gauthier: On peut bien faire confiance à votre avocat-conseil.

Le Président (M. Théorêt): Moi, je lui ferais confiance.

M. Gauthier: Je vous jure que je vais m'informer comme il faut après. J'ai l'impression de n'avoir jamais légiféré ici.

Le Président (M. Théorêt): On s'engage à vous apporter d'ici à la fin de la commission des exemples concrets où cela a été fait lors d'autres commissions. Merci.

M. Gauthier: Je ne veux pas faire un débat là-dessus. Je ne voudrais pas qu'on m'accuse d'être un fauteur de troubles. Je voudrais simplement savoir qu'est-ce qui fait qu'on soit obligé d'apporter des amendements en anglais. J'avais l'impression que le projet de loi était en français et qu'on en faisait la traduction.

Le Président (M. Théorêt): On a dit que, pour changer le mot dans le texte, étant donné que le texte et français et anglais doit être adopté et approuvé par le lieutenant-gouverneur, on se doit d'apporter un amendement lorsqu'il y a une erreur de traduction. Voilà l'explication juridique.

M. Gauthier: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): C'est donc l'amendement à la traduction anglaise.

M. Gauthier: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être la première erreur qui arrive depuis six ans.

Le Président (M. Théorêt): L'article 9 est adopté. J'appelle maintenant l'article 10. M. le ministre, s'il vous plaît!

Bois de chauffage

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'article 10 on en a parlé un peu lors de nos discussions, mais tout de même. "Le ministre accorde un permis d'intervention pour la récolte de bois de chauffage à des fins domestiques à toute personne physique qui le demande par écrit. "La demande doit être accompaqnée d'une déclaration attestant que la récolte est destinée exclusivement à son usage personnel. "Le ministre n'accorde le permis que dans la mesure où la possibilité forestière le permet. "Le permis autorise son titulaire à récolter dans l'unité territoriale visée un volume d'au plus 10 mètres cubes de bois d'essences déterminées par le ministre et à n'utiliser le bois récolté que pour le chauffage de sa résidence."

Il y aurait deux amendements, M. le Président. L'article 10 du projet serait modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "accorde" par le mot "délivre"; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du chiffre "10" par le chiffre "15". On peut discuter entre 10 et 15. J'ajouterais pour l'information de l'Assemblée, que l'article 117 de la précédente loi était plus restrictif. Il limitait l'émission d'un tel permis aux cultivateurs et aux colons et seuls les lots sur lesquels il n'y avait que des bois marchands étaient visés.

Le Président (M. Théorêt): M. le député

de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On tient compte de la possibilité forestière en faisant cela. On en a parlé avec le député de Laviolette précédemment.

M. Perron: M. le Président, je voudrais seulement poser une courte question. Pourquoi le ministre a-t-il apporté cet amendement "délivre" pour "accorde"? Est-ce un terme forestier ou quoi? Ou est-ce parce qu'il y a le mot "corde" dedans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les avocats qui ont suggéré cet amendement. C'est un terme jurrdique et c'est une loi.

M. Perron: La deuxième question que je pose est celle-ci: Est-ce qu'on pourrait avoir la définition du ministre se rapportant au mot "résidence", le dernier mot du dernier paragraphe? Je vais expliquer au ministre pourquoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La résidence, c'est le lieu où je demeure, je mange, je couche etc.

M. Perron: D'accord. Je vais vous expliquer pourquoi. Je me pose une question. Je vais vous donner l'exemple de certains coins de la Côte-Nord où il y a des garages, où il y a de la petite industrie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des garages commerciaux.

M. Perron: ...de la très petite industrie, où il y a des propriétaires qui chauffent au bois et qui vont chercher eux-mêmes leur bois. Est-ce que cela sera inclus dans le mot "résidence" pour ces personnes qui vont se chercher un permis individuel? Et de quelle façon vont-elles pouvoir obtenir un permis, en achetant du bois d'un commerçant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles l'achèteront d'un commerçant, exactement.

M. Perron: Elles vont être obligées de le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un permis pour fins commerciales que vous demandez là. Chauffer un garage, c'est pour des fins commerciales. Il fait quoi avec son garage, M. le député?

M. Perron: Cela peut être un garage, cela peut être une petite menuiserie comme celle que je connais à Schefferville où on chauffe au bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II fait de la menuiserie pour des fins de commerce?

M- Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon!

M. Perron: Alors, il faut qu'il aille chercher un permis commercial.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut qu'il l'achète d'un marchand, d'un vendeur de bois.

M. Perron: II n'y en a pas à

Schefferville, M. le Président.

Une voix: II se partira un commerce.

M. Perron: II n'y a pas de commerçant de bois à Havre-Saint-Pierre non plus.

M. Gauthier: Qu'il se convertisse à l'électricité, cela va aider à construire les barrages.

Une voix: Vous faites de l'esprit tout d'un coup.

Le Président (M. Théorêt): II ne peut pas s'engager à cela, cela ne relève pas du même ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez suggérer un amendement...

M. Gauthier: Oui, sauf la petite "shop" à bois à Schefferville.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sérieusement!

M. Perron: Je comprends l'idée du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez suggérer un amendement, on pourrait peut-être fixer un volume maximum dans ces cas-là pour limiter l'importance du commerce. Je ne l'ai pas rédigé.

M. Perron: Moi non plus, mais quand j'ai lu cela...

Le Président (M- Théorêt): Pouvez-vous demander la parole avant?

M. Perron: Comme je l'expliquais au ministre, je ne parle pas de l'Iron Ore qui décide de chauffer au bois dans toutes ses usines ou de Quebec Cartier Mining ou de Wabush.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non, c'est cela qui est...

M. Perron: Je parle d'un petit commerçant ou d'un industriel très petit qui a un ou deux employés et qui va actuellement chercher son bois lui-même, qui

fait la coupe lui-même et qui ramène cela à son institution pour ensuite chauffer au bois. Cela l'exclurait, à ce moment-là, avec ce paragraphe de l'article 10 de la loi.'

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous l'offre. Pour le chauffage de sa résidence ou d'un petit garage de Schefferville, comme l'a dit le député de Roberval. Je suis bien ouvert à cela parce que si on vit en forêt...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je vais regarder cela. Maintenant, une autre question. Je vais regarder pour voir si on ne pourrait pas fignoler quelque chose.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, si vous me le permettez, il me semble que votre collègue d'Ungava aurait un amendement à proposer. Depuis tout à l'heure, il veut...

M. Claveau: Je voulais avoir une précision, mais cela ira après.

M. Perron: On va la regarder après.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut le baliser et le limiter comme il faut parce que c'est un droit qu'on accorde.

M. Perron: Oui, cela pourrait être limité à 30 mètres cubes ou à 20 mètres cubes, quelque chose comme cela.

M. Gauthier: À 15 mètres cubes pour des fins personnelles.

Une voix: Ce n'est pas très sorcier. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: J'ai juste une autre question à poser à propos du même alinéa. Pourquoi le ministre a-t-il changé de 10 mètres cubes ce qui existait antérieurement dans l'ancienne loi, de mémoire - à 15 mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on a bien réfléchi et on a évalué que les personnes qui n'utilisent que le bois comme moyen de chauffage, comme source d'énergie, utilisent un peu plus que 10 mètres cubes de bois. C'est pour leur donner une chance. On pourrait dire 13 ou 14, si vous voulez. On peut discuter là-dessus. Pardon?

M. Gauthier: Pour nous éclairer, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît - je ne connais rien là-dedans et je bûche tous les jours, je compte cela en corde de bois de chauffage - une corde de bois de chauffage de quatre pieds par huit pieds par dix-huit pouces de long, qu'est-ce que cela donne en mètres cubes? Est-ce que c'est un mètre cube, deux mètres cubes ou trois mètres cubes? Vous qui êtes un expert là-dedans, pouvez-vous me dire cela? Cela nous aiderait à comprendre. Mon collègue me dit que 15 mètres cubes, ce n'est pas grand-chose, mais moi, je pense que c'est gros.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une corde de bois, 4 X 4 X 8, c'est 3,56 mètres cubes.

M. Gauthier: Une corde de 4 X 4 X 8? Bon, donc cela veut dire que trois cordes de bois de chauffage, c'est 5 mètres cubes; cela veut dire que 15 mètres cubes donne neuf cordes de bois de chauffage en gros.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela veut dire 5 cordes à peu près.

M. Claveau: Non, c'est 5 cordes au maximum.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 5 cordes de 128 pieds cubes apparents.

M. Gauthier: Une corde de 4 X 8 de 4 pieds, vous dites que c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 128 pieds cubes apparents.

M. Gauthier: C'est 3 mètres cubes, c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 3 mètres cubes, en gros.

M. Claveau: C'est 4,74 verges cubes donc.

Une voix: C'est 3 mètres cubes. M. Gauthier: II y a cinq fois cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pas mal de bois.

M. Gauthier: Tu en as trois dans une corde, fois cinq, cela fait 15 mètres cubes. Cela fait 15 cordes de bois de chauffage. (17 h 15)

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, je pense que le ministre collabore et essaie de donner des réponses à tout le monde. J'aimerais juste qu'il ait à répondre à une personne à la fois. Alors, je cède la parole au député d'Ungava.

M, Claveau: Moi, je peux vous dire, M. le Président, sans risque de me tromper, quitte à faire déposer des affidavits en Chambre s'il le faut, que pour chauffer une

maison résidentielle dans le secteur de Chibougamau-Chapais pour un hiver de huit mois, il faut entre 15 et 17 cordes de bois par hiver, en bouleau.

Des voix: Des cordes de 18 pouces?

M. Claveau: Non, non. D'ailleurs, je parle de cordes de bois.

Des voix: 15 mètres cubes, cela donne 15 cordes.

M. Claveau: Cela donne 15 cordes de bois de chauffage? On parle du bouleau. Si c'est une autre sorte de bois, cela en prend plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'est-ce que vous proposez?

M. Gauthier: Qu'est-ce que c'est selon la loi actuelle, M. le ministre?

Une voix: Dix. M. Gauthier: Dix.

Le Président (M. Théorêt): II l'a porté de 10 à 15.

M. Gauthier: II est en train de nous parler des hors-la-loi d'Ungava.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement de l'article 10?

M. Gauthier: M. le Président, j'aimerais qu'on se résume, parce qu'on parle tous et on s'amuse un peu et on travaille fort. J'aimerais savoir, M. le Président, si on s'entend bien avec le ministre concernant les 15 mètres cubes. Actuellement on autorise 10 mètres cubes; donc, c'est une fois et demie ce qui est actuellement autorisé par les permis du ministère. C'est bien cela, M. le ministre? Vous allez le vérifier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va le vérifier.

M. Gauthier: En tout cas, sur la quantité, on s'ajustera à partir de ce qui est autorisé. Maintenant, concernant l'amendement. Pour répondre à ce que mon collègue de Duplessis disait, à juste titre d'ailleurs, à propos du bois de chauffage de sa résidence, le député de Duplessis parlait d'une annexe ou d'un petit garage, quelque chose comme cela, au sens de la loi, effectivement, ce serait hors la loi. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre pour que l'amendement soit "à des fins personnelles", utilisé à des fins personnelles, tel qu'on l'a proposé tantôt? Je pense que l'avocat- conseil était d'accord avec cette idée. Alors, il n'y aurait plus que la quantité.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le deuxième paragraphe, on dit: "...est destinée exclusivement à son usage personnel". Si le député de Roberval l'accepte, je ferais un amendement et j'arrêterais après "d'au plus 15 mètres cubes . de bois d'essences déterminés par le ministre." Point.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que cet amendement est adopté? Oh pardon! Le sous-amendement, c'est-à-dire?

M. Perron: Alors, l'amendement serait d'enlever, après "le ministre", les mots à partir de "et" jusqu'à "résidence". Vous seriez d'accord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député d'Ungava n'est pas d'accord.

M. Claveau: Je suis d'accord avec le nouveau libellé, sauf que c'est concernant le chiffre; il me semble que ce soit très restrictif, surtout par rapport aux milieux où les hivers sont pas mal plus rudes et plus longs que ce qu'on connaît dans la vallée du Saint-Laurent. Je suis certain qu'un résident de Schefferville, avec ses 15 mètres cubes de bois par année, est aussi bien d'avoir un bon poêle à combustion lente, s'il ne veut pas en prendre plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, vous cherchez des appuis. Actuellement, il n'y a pas de limite fixée dans la loi.

M. Claveau: C'est cela, il peut y avoir plusieurs tranches.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En étendant l'émission du permis d'intervention à tout le monde, plutôt que de le restreindre aux colons cultivateurs, comme dans le passé, alors que c'était plus ou moins respecté dans certains endroits, je pense qu'on améliore beaucoup; on étend la possibilité d'obtenir un permis d'intervention pour bois de chauffage pour fins domestiques. Je pense que c'est une amélioration par rapport à ce qui existait. Cela normalise aussi certaines interventions, certaines émissions de permis de bois de chauffage pour fins domestiques à des personnes qui n'étaient ni des cultivateurs, ni des colons.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que cela satisfait le député d'Ungava?

M. Claveau: Ce que je sais, c'est que dans mon milieu le ministère de l'Énergie et

des Ressources rencontrait annuellement tous ceux qui voulaient avoir des permis pour du bais. Cela n'a jamais été un problème d'obtenir un permis pour aller se chercher du bois de chauffage. Chacun disait à peu près ce dont il avait besoin. Je ne verrais pas pourquoi, dans la mesure des possibilités et étant donné qu'on s'entend que c'est simplement pour son usage personnel, on ne pourrait pas mettre 20 mètres cubes au maximum, par exemple. Il faudrait que quelqu'un soit capable de le prévoir. Je suis convaincu que dans certains milieux cela pourrait très bien se justifier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour autant que c'est pour des fins domestiques, qu'il n'a pas un commerce, que ce n'est pas de la fraude, il n'y a pas de problème à aller jusqu'à 20, M. le député. Si vous proposez 20, on va faire un amendement pour inscrire 20, avec l'accord de vos collègues. Je pense que j'aurai l'accord de... Il ne faut pas aller trop loin. Il ne faut pas en mettre suffisamment pour inciter ces gens à en faire un commerce et à faire une compétition déloyale envers ceux qui en font le commerce. C'est pourquoi il ne faut pas trop l'augmenter.

Le Président (M. Théorêt): Écoutez, je vais faire lire le nouvel amendement, tel qu'entendu...

M. Perron: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsqu'on parle d'un permis qui autorise son titulaire à récolter 15 mètres cubes de bois, est-ce que ce permis -on ne le dit pas dans l'article 10 - peut être renouvelable dans la même année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le permis d'intervention est émis pour une période d'au plus douze mois. Alors, il est émis pour l'année.

M. Perron: Où est-ce que c'est écrit, "douze mois"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au début, dans les articles précédents.

M. Perron: D'accord. Douze mois, ce que l'on appelle "permis d'utilisation".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour une durée d'au plus douze mois.

M. Perron: D'accord, oui.

Le Président (M. Théorêt): Avec votre permission, j'aimerais faire lire le nouvel amendement proposé par le ministre. M. le secrétaire, voulez-vous lire l'amendement?

Le Secrétaire: L'article 10 du projet- de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "accorde" par le mot "délivre"; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du chiffre "10" par le chiffre "20". 3° Biffer, dans les troisième et quatrième lignes du quatrième alinéa, les mots "et à n'utiliser le bois récolté que pour le chauffage de sa résidence".

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'aurais deux courtes questions à poser au ministre. Lorsque arrive la période de coupe du bois pour les individus et les commerçants, normalement, une publicité est faite par le ministère pour dire aux gens: Vous avez jusqu'à telle date pour couper votre bois. Passé telle date, vous n'avez pas le droit, disons entre le 1er avril et le 30 septembre, par exemple. En avril, il y a des régions du Québec où il n'y a aucun danger de faire la coupe du bois par exemple sur la Côte-Nord. L'hiver, il y a encore de la neige dans le bois et les gens ne peuvent pas se permettre d'aller couper du bois à ce moment-là. Qu'est-ce que le ministre peut faire avec un cas comme celui-là? D'abord, il me semble que l'on devrait établir, par région et non pas pour l'ensemble du Québec, la période pendant laquelle on n'a pas le droit de couper du bois. On devrait élargir cela. Je parle du bois de chauffage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, d'accord. Écoutez, M. le député...

M. Perron: Par rapport à d'autres régions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...d'abord, on ne doit pas couper du bois de chauffage pendant la période de sève parce que cela ne fait pas du bon bois. Deuxièmement, je pense que, si l'on met des limites de temps, c'est pour des fins administratives et pour des fins économiques aussi. Je ne peux pas demander aux fonctionnaires de courir après quatre, cinq mètres cubes de bois de chauffage, de

faire des dépenses inutiles. II faut les regrouper le plus possible parce que le prix qui est facturé pour ces bois, vous savez, cela ne paie pas les frais, loin de là. C'est un service que l'on rend. Je pense que l'on doit faire en sorte d'accommoder le plus de gens possible. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des exceptions qui iront en d'autres temps, mais il faut essayer de les regrouper le plus possible. C'est une question d'ordre administratif.

M. Perron: À ce moment-là, le ministre est prêt, dans des cas particuliers, à allonger le temps pour la coupe, selon la région ou le district.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le répète, il faut les regrouper le plus possible, les concentrer pour éviter des dépenses inutiles. C'est de la saine administration.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas le fait de bloquer les périodes.

M. Perron: Une autre question et c'est la dernière en ce qui concerne l'article 10. Dans le cas des coupes pour le bois de chauffage, on sait qu'il y a beaucoup de personnes qui laissent les résidus en forêt qui, jusqu'à un certain point, ne permettent pas la régénération. Comme ces territoires, en fonction de la nouvelle politique forestière, du nouveau régime forestier devraient être aménagés, je voudrais savoir, pour les coûts d'aménagement de ces territoires qui font partie de l'arrérage actuel dans beaucoup de régions et les nouveaux territoires qui seront coupés pour le bois de chauffage, qui va payer dans le nouveau régime forestier: Cela va-t-il être le ministère qui va payer pour la régénération, la reforestation ou si c'est le consommateur, ou encore si on va laisser cela à l'état naturel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait que j'explique au député de Duplessis que l'unité territoriale, le territoire visé est choisi par le ministre. Les permis d'intervention en bois de chauffage seront émis à ces endroits et dans plusieurs cas les exploitants de bois de chauffage - même pour fins domestiques - rendront service à la forêt, c'est-à-dire participeront à sa remise en production en récoltant le bois de chauffage lui-même. Cela fait partie d'un bon aménagement et d'une bonne planification des coupes.

M. Perron: À ce moment-là, je vais faire une suggestion au ministre. Compte tenu de ce qui s'est passé au cours de l'été dernier - en 1985 et dans les années antérieures, on avait plusieurs personnes des temporaires, des professionnels ou autres, qui suivaient l'évolution de la coupe commerciale et de la coupe individuelle en forêt - cette année, dans plusieurs coins de la Côte-Nord et sûrement dans d'autres coins du Québec, à cause du fait qu'il n'y a, pas de fonctionnaires qui ont été engagés, qu'il n'y a pas de contractuels, de professionnels qui ont été engagés pour faire ce travail de vérification en arrière de tout le monde, on a beaucoup de problèmes sur le territoire par exemple, au Douze milles à Sept-Îles ou dans le bout de Port-Cartier, Pentecôte. Je présume que c'est la même chose dans à peu près toutes les régions du Québec puisqu'il y a eu des coupures budgétaires qui ont fait en sorte de réduire substantiellement le nombre de personnes sur le terrain pour suivre ces gens-là. Si on ne les suit pas, il est sûr et certain qu'on se retrouve avec des problèmes par la suite. Il y a des arbres qui sont jetés par terre, on prend les plus beaux, on laisse les chicots sur place, on laisse à peu près tout sur place et on prend juste le meilleur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que M. le député veut me dire qu'ils sont tentés de faire du bois de sciage?

M. Perron: Pas nécessairement, non. Cela doit être une suggestion de la personne à votre gauche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, cela fait partie de mon expérience en Abitibi, M. le député.

M. Perron: Non, ce n'est pas cela.

Une voix: C'est parce que cela coïncidait bien.

M. Perron: C'est une boutade. Cela va pour moi, M. le ministre.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, il y a un problème que je voudrais soumettre au ministre. Je l'ai fait l'an passé aux crédits, hélas, après que le ministre a été parti dans l'après-midi, parce que cela m'est venu à l'esprit plus tard. Cela concerne effectivement l'aménagement forestier. Je vous avoue que je veux vous soumettre le problème et votre sous-ministre qui est à votre gauche en prendra probablement note également.

Dans les permis qu'on accorde à l'occasion à des petits entrepreneurs, supposons qu'il y a une section de tordeuses de bourgeons de l'épinette ou encore qu'on veut faire de l'aménagement ou n'importe quoi d'autre, il arrive qu'on accorde des

permis de... en tout cas plus importants que les permis de bois de chauffage. On permet quelquefois d'aller chercher cinq ou six camions de bois dans une place ou une dizaine de camions de bois. (17 h 30)

Le Québec est plein de chemins à caractère de villégiature qui sont entretenus pas les propriétaires de chalets qui les utilisent. Le ministère accorde un droit de coupe, admettons, de 300 mètres cubes de bois - je ne sais pas si la dimension a de l'allure - et l'entrepreneur va chercher ce bois, le charrie dans les chemins au printemps, par exemple, détériore l'état de la route d'une façon dramatique et les propriétaires sont obligés, à 25 ou à 30, d'assumer les frais de la remise en état.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen - je vous en fais la suggestion et je la soumets à votre attention - qu'on puisse prévoir dans la loi, dans les règlements ou ailleurs un dépôt pour une remise en état de la route d'une manière satisfaisante, ou une date de transport, ou un coût quelconque qui puisse être versé à l'association des locataires? Cette année, à titre d'exemple, le ministère de l'Énergie et des Ressources, dans le secteur de Sainte-Edwidge, a émis un permis de coupe de bois dans un secteur de villégiature où les propriétaires entretiennent eux-mêmes la route. Ils sont 40 propriétaires et 30 propriétaires sur 40 paient. Ils ont brisé la route pour environ 4000 $. Personne n'a voulu payer pour la remise en état de la route. Je vous avoue que le monde regimbe assez facilement là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je remercie le député de Roberval de me signaler son inquiétude à ce sujet. C'est également la mienne. On va en reparler dans la section des chemins forestiers. Je déplore des situations semblables, car je souhaite que tous les intervenants en forêt se respectent et qu'ils soient équitables les uns envers les autres. On en reparlera dans la section des chemins forestiers.

M. Gauthier: Est-ce une préoccupation qui avait déjà été portée à votre attention?

M. Côté (Rivière-du-Loup); Oui.

M. Gauthier: Y a-t-il quelque chose de prévu... En tout cas, vous me dites qu'on va en parler plus tard?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Gauthier: On en parlera quand ce sera le temps.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président, de me donner l'occasion de m'excuser devant ce groupe pour l'avoir peut-être induit en erreur, bien involontairement d'ailleurs, sur un concept qui aurait dû être éclairé par le ministre au départ. Cela aurait peut-être réglé le problème. Quand on parle - on vient d'éclairer ma lanterne à ce sujet - de mètres cubes de bois, on parle de bois plein, on parle de mètres cubes solides. A ce moment-là, cela veut dire que, pour arriver à la corde de bois visuelle qu'on connaît, il faut doubler le volume. Est-ce bien cela, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas saisi la dernière...

M. Claveau: Quand vous parlez de quinze mètres cubes de bois, on parle de bois solide.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, si c'étaient des mètres cubes apparents, on l'aurait écrit.

M. Claveau: D'accord. Pour tout le monde ici, c'étaient des mètres cubes apparents, parce que le débat s'est mené un peu là-dessus, finalement.

Une voix: Sans cela, on vient de...

M. Claveau: Je veux dire que j'ai personnellement confondu le mètre cube apparent avec le mètre cube solide, ce qui fait que je suis d'accord avec le ministre. Quand on parle de quinze mètres cubes solides, cela fait suffisamment de cordes de bois apparent pour chauffer une maison durant l'hiver.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, on en a 20. Il faudrait revenir à 15 à l'amendement.

M. Claveau: L'amendement n'était pas...

Le Président (M. Théorêt): L'amendement a été adopté à 10.

M. Claveau: A 15. Il a été adopté à 15.

Une voix: Oui, oui, à 20. Il a été adopté à 20, j'en ai eu connaissance.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président, mais je voudrais que ce soit clair: Qui a proposé 20 mètres cubes?

Le Président (M. Théorêt): C'est votre collègue d'Ungava.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Je ne comprends pas. Je

pensais qu'on parlait par... Excusez-moi.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je demande un éclaircissement sur la procédure.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: J'ai bien compris qu'on adoptait l'amendement du ministre d'autant plus que mon collègue de Duplessis s'était tout suite au départ opposé à mon amendement.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, je voudrais, pour le bénéfice de vos collègues, vous rappeler que j'ai fait lire l'amendement textuellement par le secrétaire de la commission. Après qu'il en eut fini la lecture, j'ai demandé s'il était adopté et vous m'avez dit qu'il était adopté. Il a bien mentionné 20.

M. Perron: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Théorêt): Si vous voulez revenir à 15, cela se fait, légalement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava retire son amendement.

M. Perron: Non, mais, relativement au règlement, M. le Président, il est dit que, lorsqu'un amendement est déposé, c'est la commission qui doit... Là, on l'a adopté. Il faudrait amender à nouveau pour retourner à 15. Je pense que tout le monde a compris actuellement que 20 mètres cubes égalent environ 30 petites cordes et que 15 mètres cubes égalent environ 22 ou 23 petites cordes.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, s'il y a consentement, je serai prêt à soumettre à nouveau l'amendement au vote et à le faire corriger. Je ne sais pas si...

M. Perron: Est-ce qu'on est tous d'accord pour revenir à 15?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval, vous vouliez intervenir avant qu'on...

Une voix: On vient de perdre cinq mètres...

M. Gauthier: Non. M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: Je voudrais juste attirer votre attention là-dessus. L'imbroqlio qui vient d'avoir lieu est un peu dû au fait que, peut-être, dans la hâte d'avancer dans l'étude du projet de loi et dans l'esprit bien positif de vouloir bien léqiférer, tout le monde parle en même temps autour de cette table.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez entièrement raison, M. le député de Roberval et je vais être un peu plus rigide, parce que je vous laissais, avec vos autres collègues, intervenir sans demander la parole à tour de rôle. Arrive le ministre et voilà...

M. Gauthier: Mais je vous avoue également que le sous-ministre, le ministre et son chef de cabinet causent souvent ensemble.

Une voix: Cela allait mieux avant que tu arrives.

Le Président (M. Théorêt): Je porte à votre attention que par consentement...

À l'ordre, s'il vous plaît!

Je porte à votre attention que par consentement les 20 mètres sont ramenés à 15 mètres cubes.

Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix; Adopté.

Des voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Théorêt): Adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Perron: J'aurais le goût de demander comment se lit l'article 10 maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Ha! Ha! Ha!

Érablières

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 11 se lit ainsi: "Le ministre peut accorder un permis de culture et d'exploitation d'érablière à toute personne physique qui a au moins deux ans d'expérience dans la production acéricole ou qui a suivi un cours d'acériculture approuvé par le ministre de l'Éducation en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, (L.R.Q., chapitre E-9)." Je propose un amendement qui devrait se lire comme suit: L'article 11 est modifié par le remplacement, à la première ligne, du mot "accorder" par le mot "délivrer" pour les mêmes raisons que précédemment.

Le Président (M. Théorêt): M. le député

de Duplessis.

M. Perron: Quant à moi, l'amendement est adopté, M, le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vais essayer de ne pas me tromper. Je vous ferai remarquer que je ne suis pas le premier â retirer quelque chose qui avait été déposé. On dit, si je comprends bien, que le ministre peut accorder un permis de culture et d'exploitation d'érablière à toute personne physique qui a au moins deux ans d'expérience, etc. Cela veut dire que moi si je décide d'acheter une érablière, avant de pouvoir l'exploiter, il va falloir que je la regarde pousser pendant deux ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est un permis sur une terre publique, c'est une forêt publique, mais cela vous demande deux ans d'expérience dans la culture et l'exploitation d'une érablière. Autrement, on ne pourrait pas satisfaire toutes les demandes. Généralement, ce qui arrive très souvent, c'est qu'une érablière sur une forêt publique est adjacente à une forêt privée. C'est le cultivateur qui demande une extension à sa forêt pour produire du sirop.

M. Claveau: C'est pour faire en sorte que cela ne soit pas la tour de Babel dans la question des érablières et que n'importe qui ne puisse pas entailler des érables dans' des forêts publiques pour le simple plaisir de le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, il faut quelqu'un qui connaît cela.

Une voix: Exactement. M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Juste une question. La loi actuelle ne donne pas de balises, j'imagine. Ce qu'on ajoute dans cette loi, si je comprends bien, c'est l'expérience de deux ans dans le domaine des érablières. Est-ce que c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. La loi actuelle stipule que le ministre peut accorder des permis conférant le droit d'exploiter ou de cultiver des érablières sur des terres publiques aux conditions fixées par le gouvernement. Il y avait un grand règlement là-dessus, mais on le précise plutôt que d'en faire un règlement; à votre demande, d'ailleurs.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis. Je m'excuse...

M. Gauthier: J'aurais une question complémentaire. Par rapport au grand règlement que je ne connais pas - et je veux bien prendre la parole du ministre là-dessus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait un grand règlement. On le précise, là.

M. Gauthier: Oui, d'accord. Est-ce que l'article prévu ici, qui remplace le grand règlement et l'article qui était vague, est plus large que l'ancien article avec le règlement qui l'accompagnait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet article indique à qui on peut accorder un permis d'exploitation d'érablière.

M. Gauthier: Oui, il amène la notion d'expérience de deux ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On continue, il y a d'autres articles qui concernent les érablières.

M. Gauthier: Cela va. Excusez-moi, j'avais vu juste sur ma page...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez attrapé la maladie de vos collègues. On était rendu à l'article 104 ce matin.

M. Gauthier: M. le ministre, je ne suis pas rendu à l'article 104, je ne vais justement pas assez vite.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval, votre intervention est terminée?M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, juste un commentaire sur ce que vient de dire le ministre. Je pense qu'il comprendra que c'est lui, comme ministre délégué aux Forêts, qui a ta-responsabilité de la loi d'une façon globale. Nous, de l'Opposition, lorsque nous intervenons lors de l'étude article par article, notre devoir est de faire en sorte que les articles ne marchent pas sur les pieds d'autres articles qui pourraient justement se contredire. Donc, il faut absolument que le projet de loi s'harmonise article par article, c'est sûr et certain. C'est la raison pour laquelle il arrive parfois qu'on pose certaines questions au ministre qui ont rapport effectivement à certains articles placés plus loin.

J'aurais deux questions. Combien y a-t-il actuellement de détenteurs de permis pour les érablières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Environ 500, M. le député.

M. Perron: 500 détenteurs de permis. Est-ce que le ministre a l'intention, dans sa nouvelle politique forestière, d'émettre de nouveaux permis, selon les possibilités dans le domaine des éra'blières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux dire au député de Duplessis qu'actuellement il y a beaucoup de demandes de permis d'exploitation d'érablière et qu'un moratoire a été décrété il y a quelque temps. Le moratoire a été levé dernièrement avec l'intention d'émettre de nouveaux permis d'exploitation d'érablière.

M. Perron: Selon les possibilités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment.

M. Perron: Bon! Si j'ai bien compris le ministre, lorsqu'il parlait de baliser à l'intérieur de l'article 11 concernant les érablières, le règlement actuel ne sera pas aboli entièrement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En grande partie ou entièrement, M. le député, parce qu'on va le retrouver dans cette loi-ci.

M. Perron: Vous allez le retrouver plus loin dans la loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aux articles 12, 13, 14.

M. Perron: Parfait. Cela va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une préoccupation en passant. On sait qu'au départ toutes les terres qui sont actuellement du domaine privé ont été un jour des terres du domaine public avant d'être vendues une première fois. D'ailleurs le ministre adit: La plupart du temps les érablières du domaine public sont adjacentes à des érablières privées. Est-ce que le ministre, en se donnant un critère comme cela, n'aurait pas le goût ou l'idée de privatiser ces érablières du domaine public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La proposition que vous avez devant vous, M. le député, vise à autoriser ou émettre un permis d'exploitation; c'est une location, un bail. Il y acertaines conditions qui y sont rattachées. Il n'est pas question dans ce que je vous propose aujourd'hui de privatisation des érablières, quoiqu'il y ait des demandes pour en acheter, mais on les loue.

M. Claveau: Et vous nous assurez que la politique sera de continuer à en louer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, c'est cela.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Le ministre a mentionné qu'il était possible qu'on émette de nouveaux permis pour les érablières, parce que le moratoire est actuellement levé et en tenant compte des possibilités...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout comme dans les photos. (17 h 45)

M. Perron: Oui, d'accord, comme dans les photos. Compte tenu des problèmes des érabiières en rapport avec les pluies acides qui causent énormément de problèmes, est-ce que ce ne serait pas un danger d'émettre de nouveaux permis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez...

M. Perron: Plutôt que d'agrandir certains permis où il y a déjà des propriétaires d'érablières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le député de Duplessis associe directement le dépérissement des érablières aux entailles qu'on y fait pour récolter la sève, je pense qu'on devrait arrêter cela, mais ce n'est pas la raison du dépérissement des érablières. Il parle lui-même des pluies acides. Mais c'est aussi causé par la pollution de l'air, c'est aussi causé par des températures disons brusques et inattendues, soit des froids intenses alors que la sève avait commencé à circuler. C'est aussi causé par l'abaissement de la nappe phréatique. C'est aussi causé par le stress. C'est une foule de raisons qui font cela. On fait des recherches au ministère dans ce sens. On recommande à ceux qui ont des permis d'exploitation, parce qu'il y a des forestiers qui vont les conseiller, de ne pas entailler, de ne pas mettre trop d'entailles sur un petit arbre, selon le diamètre, etc. On leur fait des recommandations dans ce sens. On leur fait des recommandations aussi sur la façon d'éclaircir ou de nettoyer l'érablière. On leur dit également de ne pas faire en sorte que ce soit une essence unique parce qu'il faut respecter la nature et aller avec la nature. Mais ce n'est pas le nombre d'entailles, ce n'est pas le nombre de permis d'érablières qui cause le dépérissement.

M. Perron: Non, là-dessus je suis d'accord. Si on émet trop de permis, le ministre conviendra avec moi que cela peut causer des problèmes à ceux et celles qui sont actuellement détenteurs et détentrices

de permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. S'il y a eu un...

M. Perron: Surtout s'il y a des problèmes qui sont causés par des pluies acides ou encore, comme le mentionnait le ministre, à cause de la nappe phréatique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a eu un moratoire dans le passé - c'était il y a deux ou trois ans - j'imagine que c'était causé par un surplus de production et que le prix du sirop était trop bas. C'était pour contingenter un peu la production de façon que les gens aient un prix raisonnable pour leur produit.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 12.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 12 se lit comme suit: "La personne qui désire obtenir un permis doit en faire la demande par écrit au ministre et lui fournir: 1° une déclaration attestant de son admissibilité; 2° une description de l'érablière faisant l'objet de la demande; 3° la description et la localisation des chemins et bâtiments existant ou qu'elle entend construire; 4° les renseignements relatifs à la culture et à l'exploitation de l'érablière déterminés par le gouvernement par voie réglementaire." Cet article élimine une partie des règlements prévus à l'ancienne loi 116 et tient compte des commentaires reçus en commission parlementaire.

En même temps, on précise les conditions du permis et on obtient les renseignements jugés nécessaires pour l'émission du permis d'intervention.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci. Est-ce qu'il existe des cas où des érablières sont localisées dans des endroits où elles se trouveraient en concurrence avec l'industrie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est justement pour cela. Ces érablières, on les réserve pour la production de sève. Il y a une espèce de conflit. C'est un choix qu'on fait, c'est sûr. Il y a d'autres cas où les exploitants forestiers peuvent couper de l'érable où il n'y a pas eu de décision d'affecter ces forêts d'érables à la production de sève. C'est un choix. Généralement, dans les secteurs où il y a beaucoup d'érables, on le réserve pour la production de sève.

M. Claveau: D'accord. Ce qui retient mon attention, c'est l'aspect des infrastructures et la localisation des chemins, bâtiments, etc. Dans les cas actuels où il y a des érablières où on exploite la sève et qui se trouvent sur des concessions forestières, est-ce qu'il y a des ententes qui existent avec les producteurs forestiers pour l'utilisation des chemins, des ponceaux, etc.?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À notre connaissance, M. le député, il n'y a pas actuellement d'érablière louée pour fins de production de sève chez les concessionnaires.

M. Claveau: D'accord. C'était le but de ma première question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On revient à ce qu'on a discuté cet après-midi. Actuellement le concessionnaire est le propriétaire de toutes les essences d'arbres.

M. Claveau: Alors, il faudrait que ce soit lui qui exploite ses érables.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Claveau: Mais dans le cas présent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut le faire, il peut le faire.

M. Claveau: Mais dans te cas où cela ne sera plus le cas... C'est embêtant à dire, mais c'est ce qui va arriver pareil.

Une voix: Cela va être dur à expliquer. Pourriez-vous nous expliquer cela un peu?

M. Cannon: Dans le cas où cela ne sera plus le cas! Dans les circonstances.

M. Claveau: Pour bénéficier du savant vocabulaire de mon collègue de La Peltrie: dans les circonstances où cela ne sera plus le cas. À partir de l'application du nouveau projet de loi où on abolit le principe du concessionnaire propriétaire de l'arbre sur pied, on peut imaginer qu'on va se retrouver dans des situations où il va y avoir des zones intéressantes à exploiter en tant qu'érablière et qu'il devra partager les frais d'entretien de chemin et les infrastructures avec les concessionnaires forestiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va devenir une érablière pour la production de sève.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II se peut qu'il y ait chez les concessionnaires actuels des érablières qui seront éventuellement louées ou exploitées pour ces fins. Cela se peut. Évidemment, il ne pourrait pas partager les frais de chemin avec un exploitant forestier parce que l'érablière va être réservée pour les fins de production de sève, pas pour d'autres fins. Ce sera un choix qu'on aura fait. On aura affecté la forêt à cette production.

M. Claveau: Oui, mais quand on prépare un projet de loi on essaie d'éliminer au maximum les risques de conflits potentiels.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Le ministre dit que ce sont des hypothèses, mats que cela peut arriver. S'il me dit que cela ne peut pas arriver, on ne se posera pas de question. Mais il me dit que cela peut arriver. À partir du moment où cela peut arriver, il faut être conscient de la possibilité de conflit dans l'utilisation, entre autres, des chemins forestiers. C'est le cas actuellement par rapport au bois de chauffage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais j'ai mentionné au député de Roberval, il y a quelques instants, qu'on parlera des chemins forestiers un petit peu plus loin dans la loi. C'est prévu dans la loi pour ces fins là et d'autres fins. On partage l'usage des chemins forestiers.

M. Claveau: Vous comprendrez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je comprends votre préoccupation.

M. Claveau: Je veux juste compléter pour situer le débat. Entre autres, l'utilisation des chemins pour l'accès aux érablières se situe dans la période de l'année où il y a le plus de dommages qui sont faits aux chemins forestiers. Le printemps lors du dégel, les chemins défoncent, comme on dit. Il pourrait y avoir des conflits.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, puisqu'on parle au troisième alinéa de l'article 12 de construction, est-ce que la personne qui construit a un droit automatique pour la coupe des érables où s'il y a dans le règlement ou dans la loi des choses prévues à cet effet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, l'article 13 qui suit répond à cette question. Je vais vous le lire: "Le permis autorise son titulaire à cultiver et à exploiter l'érablière qui y est décrite et à faire les travaux nécessaires à cette fin, conformément aux normes que prescrit le gouvernement par voie réglementaire, pour l'entaillage des érables et pour les autres travaux requis par cette culture et cette exploitation." Cela ne lui permet pas de couper des érables pour fins de déroulage et fins de sciage. Pour vendre, c'est ce que cela veut dire. "Le permis indique, le cas échéant, la destination du bois récolté dans l'érablière - parce qu'il peut s'y trouver des résineux à l'occasion - à l'occasion de l'application de traitements sylvicoles destinés à favoriser la production de sève." Est-ce que cela répond à votre question?

M. Perron: Effectivement, cela répond à une partie de ma question. Mais cela m'amène à une autre question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article suivant.

M. Perron: Ce pourrait être un des articles suivants. Il arrive fréquemment qu'il y ait des commerçants de bois de chauffage dans des régions comme Sept-Îles ou l'Abitibi, dans le nord, où il n'y a que des épinettes et pas d'érables. Est-ce que ce sont des permis spéciaux? On nous arrive avec du bois de chauffage et c'est de l'érable. Est-ce qu'à cet effet des permis spéciaux sont émis par votre ministère? On sait très bien qu'au moment où on se parle il y a énormément de problèmes face aux érablières existantes, pour toutes les raisons...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai vécu onze ans en Abitibi. Il existait une érablière, en Abitibi, près de Val-d'Or, louée pour fins de production de sève. II n'y avait pas de coupe de bois de chauffage d'autorisée sur cette érablière. J'ai chauffé au bois pendant ces onze ans et je n'ai jamais vu une bûche d'érable dans ce coin-là.

M. Perron: En tout cas, je peux faire une affirmation ici: il y a des vendeurs, des commerçants de bois qui vendent de l'érable sur le marché.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils le prennent dans le Témiscamingue, probablement.

M. Perron: Ils ne prennent sûrement pas ce bois-là dans le Témiscamtngue pour le transporter à Sept-îles.Î

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. J'ai

parlé de l'Abitibi, M. le député.

M. Perron: Non, mais j'ai dit: vu qu'il n'y a pas tellement d'érable dans ces régions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des producteurs de bois de chauffage qui coupent de l'érable aussi, mais, souvent, c'est sur des terrains privés, sur des érablières privées. Ce sont des coupes de nettoyage qu'ils font dans leur érablière. Ils récoltent de l'érable, c'est sûr. Ce ne sont pas des permis pour bois de chauffage émis à l'intérieur d'un permis d'intervention pour fins d'exploitation de sève du ministère. Ce sont peut-être des coupes illégales. Cela peut venir de la forêt privée aussi. Dans mon comté, il y en a beaucoup qui viennent de la forêt privée.

M. Perron: Puisque vous parlez de coupe d'éclaircissement dans les érablières...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un traitement sylvicole. C'est autorisé en vertu de l'article de loi, mais ce n'est pas pour des fins de commerce. Généralement, une personne va couper de l'érable pour chauffer sa cabane.

M. Perron: Pour le moment, c'est tout pour moi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ma question avait trait à la coupe d'éclaircissement qui peut se transformer en coupe commerciale.

Le Président (M. Théorêt): On y a répondu. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Perron: Après ces éclaircissements, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'attire votre attention sur le fait qu'il est 17 h 59. S'il y a consentement, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour l'étude détaillée' du projet de loi 150, Loi sur les forêts. J'appelle maintenant l'article 13. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 13 se lit comme suit: "Le permis autorise son titulaire à cultiver et à exploiter l'érablière qui y est décrite et à faire les travaux nécessaires à cette fin, conformément aux normes que prescrit le gouvernement par voie réglementaire, pour l'entaillage des érables et pour les autres travaux requis par cette culture et cette exploitation. "Le permis indique, le cas échéant, la destination du bois récolté dans l'érablière à l'occasion de l'application de traitements sylvicoles destinés à favoriser la production de sève. Il indique également les autres conditions particulières que le ministre détermine."

Cet article n'a pas de concordance avec ce qui existait auparavant, car c'était réglementaire au complet. Il vise à obtenir un meilleur rendement des érablières et à éliminer les pertes indues de matières ligneuses en spécifiant sa destination - je fais un peu allusion à cet après-midi lorsqu'on a parlé de bois de chauffage ou d'autres bois de sciage. Le permis d'intervention d'érablière ne donne pas un permis d'exploitation de matière ligneuse comme telle, mais il donne l'autorisation de faire des travaux sylvicoles pour en favoriser la culture.

M. Baril: Je m'excuse, M. le Président, on m'a invité à souper avec le Président...

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Abitibi-Est, il nous serait très agréable que vous fassiez partie de la commission pour autant que vous pourrez éteindre votre cigare.

M. Baril: Est-ce que cela sent déjà? Je n'ai même pas tiré une touche.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: M. le Président, en gros, l'Opposition est d'accord avec cet article 13. Il y a seulement une chose que je voudrais demander au ministre. Est-ce qu'il pourrait nous informer de la teneur générale du règlement dont il est fait mention au premier paragraphe et peut-il le déposer au cours des prochains jours en commission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'ai mentionné durant la journée au député de Ouplessis que nous déposerons un synopsis des règlements.

M. Perron: D'accord. Merci. L'autre question, au deuxième paragraphe, lorsqu'on mentionne la production de sève à la fin du deuxième paragraphe, pourquoi ne pas mentionner la production d'érable? Est-ce qu'on produit de la sève? Tous les érables produisent de la sève?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on récolte de la sève. C'est de la production de sève qui est transformée, après avoir bouilli, après évaporation, en sirop et, si l'évaporation se continue, en sucre d'érable. Mais on récolte de la sève.

M. Perron: Si on relit le deuxième paragraphe de l'article 13, "le permis indique, le cas échéant, la destination du bois récolté dans l'érablière à l'occasion de l'application de traitements sylvicoles..." Puisqu'on parle de traitements sylvicoles, de la façon dont je le vois, on devrait plutôt inscrire la production d'érable, la production de l'arbre. Je ne parle pas de la sève.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Perron: Je ne parle pas de sirop d'érable non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un traitement pour favoriser la croissance de l'érablière et pour favoriser la production de sève, un traitement sylvicole qui est fait dans ce sens. Le traitement sylvicole peut comporter la coupe de certains arbres pour le dégagement et pour favoriser un meilleur feuillage, une meilleure cime des érables qui produiront plus de sève. C'est tout cela. Ce n'est pas destiné à la production de matière ligneuse.

M. Perron: D'accord. Merci, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 13 est adopté. J'appelle maintenant l'article 14. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 14 se lit ainsi: "Le territoire sur lequel porte le permis est d'au moins 10 hectares et d'au plus 25 hectares."

Il n'y a pas de référence au passé mais l'objectif de cet article est de préciser la superficie minimum et maximum d'une érablière pour un premier permis et de s'assurer d'une bonne gestion de l'exploitation de cette érablière au tout début, étant donné que c'est un premier permis.

M. Perron: Le premier permis sera-t-il délivré pour douze mois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plus loin on verra, M. le député, que le permis est délivré pour une durée je dirais indéterminée qui peut se prolonger si le permissionnaire a obtenu un prêt du Crédit forestier tant et aussi longtemps...

M. Perron: Vous parlez de l'article 16. M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'y suis pas rendu. Il peut se prolonger, oui.

M. Perron: En vertu de l'article 16?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela.

M. Perron: Le premier permis est-il émis, à ce moment, pour douze mois? C'est la question que je me posais lorsque j'ai regardé cela en rapport avec l'article 16.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est un permis d'intervention d'au plus douze mois,

M. Perron: Comme il est prévu dans un article antérieur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est renouvelable, par exemple. Si l'exploitant a obtenu un prêt du Crédit forestier, le permis peut être prolongé pour la durée du prêt du Crédit forestier de façon à lui permettre de rembourser le prêt qu'il a obtenu.

M. Perron: D'accord. J'ai une question à poser sur cela. Dans le règlement de la Loi sur les terres et forêts concernant les permis de culture et d'exploitation des érablières sur les terres publiques, à l'article 4, il est mentionné ce qui suit: "La superficie attribuée à un même permissionnaire ne peut être inférieure à un hectare et être supérieure à 40 hectares - et je poursuis - la superficie maximale pouvant être attribuée à un même permissionnaire est de 150 hectares dans le cas d'une corporation, d'une société ou d'une association corporative." La question que je me pose et à laquelle je voudrais que le ministre réponde, c'est: Pourquoi ce changement aussi radical lorsqu'on passe d'un hectare à 10 et qu'on passe de 40 hectares à 25 hectares? Pourquoi un ajustement aussi prononcé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour répondre, à ce qu'on sache, au plus grand nombre de demandes qu'on connaît. Aussi, j'aimerais proposer au député de Duplessis et à cette commission un amendement à l'article 14.

M. Perron: Est-ce qu'on peut avoir l'amendement, M. le Président?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On dit: L'article 14 du projet de loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Toutefois, dans le cas où la personne admissible exploite déjà une érablière dans une forêt adjacente dont elle est propriétaire, le territoire sur lequel porte le permis peut être inférieur à 10 hectares, pourvu que la superficie du territoire sur

lequel porte le permis et celle du territoire de la forêt privée où il exploite une érablière totalise au moins 10 hectares."

Cet amendement vise à tenir compte de la pratique administrative actuelle.

M. Perron: Consolidation aussi, je présume.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela, M. le député, cet après-midi, on a mentionné que souvent les érablières du domaine public étaient adjacentes à des érablières du domaine privé. Cela tient compte de cette réalité.

Le Président (M. Théorêt): Ce ne sera pas long, M. le député de Duplessis, on va arriver avec les copies des amendements que le ministre va proposer ce soir. On vous les distribuera pour que vous les ayez en mains.

M. Perron: J'ai une question à poser en attendant l'amendement. En ce qui concerne le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, est-ce qu'on a des lots se rapportant directement aux érablières et qui sont encore sous sa juridiction? Si c'est le cas, de quelle façon le ministre va-t-il récupérer ces érablières qui sont sous la juridiction du MAPAQ, s'il veut l'application intégrale de son article de loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le député de Duplessis se souvient exactement - je n'étais pas au gouvernement dans le temps -le moratoire avait été décrété conjointement avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de façon à tenir compte de la surproduction et des prix obtenus lors de la production de sucre ou de sirop d'érable. Le moratoire a été levé conjointement avec le ministère de l'Agriculture. L'émission de permis d'érablières sur les terrains publics relève du ministère des Forêts. Mais tout cela se fait en collaboration, comme dans le passé, avec le ministère de l'Agriculture. Je n'ai pas de chiffres sur les érablières qui pourraient être sur les terrains relevant du ministère de l'Agriculture.

M. Perron: Maintenant, si on veut parler de loi forestière qui régit l'ensemble de nos forêts du Québec, et puisqu'à l'intérieur du projet de loi 150 on a justement, non pas un chapitre, mais une section qui inclut les érablières, 'pourquoi pas, à ce moment-là, faire en sorte que toutes les érablières du Québec soient sous la juridiction du ministère des Forêts qui est créé par le projet de loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que j'ai la conviction que toutes les érablières qui sont sur forêts publiques relèvent du ministère des Forêts. Le ministère de l'Agriculture a encore des lots sous sa juridiction. Tout dernièrement, avec mon collègue du ministère de l'Agriculture, nous avons convenu d'examiner, dans le cas des lots intramunicipaux, toute la question soulevée par le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsqu'on parle de lots qui appartiendraient au ministère de l'Agriculture, cela fait partie du domaine des terres publiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

M. Perron: Maintenant, pour faire en sorte que les choses soient très claires concernant la loi 150, lorsque celle-ci sera sanctionnée est-ce que le ministre a l'intention de faire des représentations positives pour obtenir, dans les faits et d'une façon qui pourrait être interprétée légalement à l'intérieur du projet de loi que nous avons devant nous, les terres où sont certaines érablières, mais qui sont sous la juridiction du MAPAQ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il existe des forêts d'érablières sous juridiction du ministère de l'Agriculture, c'est mon intention d'en discuter avec le ministre Pagé. Tout dernièrement, nous en avons discuté de ces terrains, de ces lots et s'ils viennent sous ma juridiction, évidemment, ces érablières seront régies par la loi 150, elles seront régies par cette loi.

M. Perron: D'accord. Maintenant, est-ce que ces terres vont vous être transférées cas par cas, ou si ce ne serait pas une meilleure idée que dans les faits le ministère des Forêts les récupère totalement puisque cela concerne les érablières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas présumer du résultat de l'étude que nous ferons conjointement. Je crois que le député a raison de dire que cela devrait être sous le même chapeau. J'endosse...

M. Perron: Êtes-vous capable de brasser votre ministre un peu, l'autre ministre, pour qu'il dise oui, même avant qu'on ait terminé en commission parlementaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne peux pas présumer du résultat de l'étude. On va examiner ensemble cette question, et si le ministre de l'Agriculture décide de me les transférer, évidemment, cela se fera par décret et les érablières existantes du ministère de l'Agriculture seront sous cette loi là.

M. Perron: Maintenant, le ministre

vient de nous dire que si jamais il y a des transferts d'érablières qui sont actuellement à l'Agriculture... Elles passeraient à son ministère par décret. Quel est l'article, dans le projet de loi 150 ou encore dans la législation concernant le ministère de l'Agriculture, qui permet par décret, de transférer les terres en question? Est-ce qu'on ne parlerait pas éventuellement du projet de loi 102?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la loi des terres actuelle parce qu'il s'est fait des transferts entre les deux ministères. Cela existe déjà.

M. Perron: Donc, la loi actuelle pourrait permettre ça. On parle de la Loi sur les terres et forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, la Loi sur les terres et forêts le permet. Il y a eu de ces transferts-là à ma connaissance.

M. Perron: II ne faut pas oublier que je viens de mentionner justement le projet de loi 102 qui contient un article qui permettrait d'établir les mécanismes en fonction de chacun des ministères concernés par les terres publiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, cet article-là évitera le décret dont j'ai fait mention précédemment dans la Loi sur les terres et forêts.

M. Perron: Jusqu'à un certain point, il existe actuellement des terres qui sont entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les terres et forêts, ce qu'on appelle la catégorie 3. Qu'est-ce qui arrive sur ces questions-là? À propos des terres en friche, par exemple?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai aucune idée, M. le député.

M. Perron: Comme ce sont des terres en friche, lorsque l'on parle de la catégorie 3, est-ce que le ministre a l'intention, puisqu'il n'a aucune idée actuellement de ce qui arriverait à ces terres-là qui sont entre les deux ministères pour lesquelles on ne sait pas au juste sous quelle juridiction elles sont, d'aller chercher cette partie-là pour que ça devienne sous la juridiction du ministre délégué aux Forêts? Puisqu'on parle de terres en friche, cela veut dire que ce sont des terres qui, éventuellement, pourraient par le biais du reboisement devenir de juridiction forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles pourraient être reboisées avec la permission du ministère de l'Agriculture, en raison de la loi du zonage agricole et toutes ces contraintes-là.

M. Perron: Donc, le ministre n'a pas l'intention de placer ces terres sous sa juridiction.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on va prendre le temps d'examiner cette question-là. Cela fait partie de l'étude conjointe avec le ministre de l'Agriculture, étude dont je vous ai parlé.

M. Perron: Est-ce que dans l'étude dont vous parlez, M. le ministre, il y a d'autres catégories de terres qui sont en discussion avec d'autres ministères pour leur rapatriement sous votre juridiction?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas pour l'instant, M. le député.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, l'étude en question ne porte strictement que sur les terres propres à l'agriculture et cela inclut les terres de la catégorie 3 et les érablières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Possiblement les érablières s'il y en a.

M. Perron: Une dernière question là-dessus, M. le Président. Lorsque j'ai posé la question au ministre se rapportant au fait que dans le règlement actuel on parle d'un hectare qui passe à dix et de 40 hectares qui passent à 25, le ministre m'a répondu que c'était pour rencontrer le maximum de demandes actuellement en plan. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de demandes sont en attente au moment où l'on se parle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. te député, j'ai l'impression que ce sont plusieurs centaines de demandes, mais je pourrai m'informer au ministère et vous donner la réponse exacte.

M. Perron: Oui, s'il vous plaît! M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 14, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Bon, d'accord. Amendement adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Amendement adopté. Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 15. M. le ministre

délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 15. "Le titulaire d'un permi9 qui exploite une érablière à des fins de production commerciale de sève et qui a obtenu un prêt en vertu de la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées (L.R.Q., chapitre C-78.1) a droit au renouvellement de son permis annuellement, jusqu'à concurrence du terme du prêt, tant qu'il se conforme aux conditions de son permis d'intervention et qu'il acquitte les droits prescrits."

C'est ce dont on a parlé tout à l'heure pour le renouvellement annuel des permis d'exploitation d'érablières.

M. Perron: J'ai seulement une question pour m'assurer de certaines choses. M. le Président, le ministre ainsi que ses collègues ministériels savent très bien qu'au cours de la journée, nous avons discuté énormément des fameux mots "prescrits" et "exigibles". Est-ce que le ministre peut m'assurer que le mot "prescrits", actuellement à l'article 15, est le bon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est correct. Â cet endroit, c'est le bon.

M. Perron: Vous pouvez m'assurer celai M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Je vais seulement relire l'article, M. le Président, et après cela... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 16. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 16 se lit comme suit: "Lorsqu'un permis est renouvelé pour la deuxième fois, le ministre peut, selon la demande du titulaire, augmenter la superficie du territoire sur lequel il porte jusqu'à concurrence d'une superficie totale de 50 hectares, si le titulaire remplit les conditions suivantes: 1° il exploite l'érablière sur 90 % ou plus de sa superficie depuis au moins deux ans; 2° il a complété, au plus tard dans l'année du premier renouvellement de son permis, les travaux prévus au paragraphe 3° de l'article 12.."

C'est une disposition nouvelle, MM. les députés, prévoyant le renouvellement aux conditions spécifiques. Je crois qu'elle est à point puisque, autrement, quelqu'un pourrait louer de grandes superficies sans les exploiter et cela empêcherait l'exploitation optimale de nos érablières.

M. Perron: Si je comprends bien, le ministre vient de nous confirmer que c'est une disposition tout à fait nouvelle par rapport aux lois existantes et par rapport à la réglementation existante.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui fixe les conditions de renouvellement.

M. Perron: Les deux conditions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Plutôt que d'en faire un règlement, on l'a inscrit dans la loi.

M. Perron: J'en suis très heureux, M. le Président. Cela va faire une partie de règlement de moins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je l'apprécie grandement.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 16...

M. Perron: Un instant, M. le Président. Si je comprends bien, lorsqu'on parle, dans le premier paragraphe de l'article 16, d'un permis à renouveler pour la deuxième fois, il faut d'abord comprendre que le premier permis est là pour une année et par la suite on peut prolonger ce même permis, mais augmenter en même temps le nombre d'hectares pour le faire passer de 25 à 50 aux deux conditions qui y sont mentionnées, c'est-à-dire, selon la permière condition: dans la mesure où il exploite l'érablière sur 90 % ou plus de sa superficie depuis au moins deux ans. (20 h 30)

M. le Président, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas quelque part, parce qu'on passe de 25 à 50: On dit que le permis est émis pour une année et là on parle de deux ans. Quelle est la raison pour laquelle on passe à 50 hectares, en partant de 25 jusqu'à 50 hectares?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que le permissionnaire avait fait ses preuves, il était capable d'exploiter une érablière correctement. C'est dans le but d'éviter qu'on immobilise de grandes superficies, de grandes érablières sans les exploiter.

M. Perron: Cela, je présume que c'est pour autant qu'il y a des lots disponibles à exploiter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est toujours basé sur la possibilité de la forêt. On l'a dit précédemment.

M. Perron: Maintenant, dans l'ajout des 25 hectares, est-ce que, dans la réglementation, il est possible que les 25 hectares

additionnels puissent se situer à plusieurs kilomètres du premier endroit d'exploitation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ce n'est pas dit qu'ils étaient nécessairement adjacents. Ils peuvent être à distance, oui. Généralement, ils ne sont pas tellement loin et souvent adjacents, plus souvent qu'autrement. C'est le demandeur qui y voit son intérêt, d'agrandir.

M. Perron: Une question, pour être sûr du premier paragraphe de l'article 16. Lorsqu'on dit: Lorsqu'un permis est renouvelé pour la deuxième fois, cela veut en fait dire, par sous-entendu, que le permis a déjà été renouvelé pour une deuxième fois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a été émis, il a été renouvelé et après cela il est renouvelé une deuxième fois.

M. Perron: C'est là que j'ai de la misère à comprendre: la deuxième fois du premier paragraphe par rapport à ce qui est mentionné au premier alinéa, lorsqu'on dit: au moins deux ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quelle est la question, M. le député?

M. Perron: Non, non, c'est correct, M. le Président, cela va. Je viens de piger.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Perron: Et maudit! M. le Président, que vous êtes pressé.

Le Président (M. Théorêt): Non, non, je suis ici jusqu'à minuit, M. le député de Ouplessis. Soyez très à l'aise.

M. Perron: Simplement un petit instant. Adopté, M. le Président.

Utilité publique

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 17. M. le ministre délégué aux Forêts. Il y a un amendement qu'on peut faire circuler, messsieurs les députés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 17 se lit comme suit: "Le ministre accorde à un organisme public ou à une société qui exploite une entreprise d'utilité publique et qui en fait la demande par écrit un permis d'intervention." L'amendement que je propose à cet article se lit comme suit: "L'article 17 est modifié par le remplacement dans la première ligne du mot "accorde" par le mot "délivre" et du mot "société" par le mot "personne".

Une voix: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Commentaire: La première correction est destinée à assurer l'uniformité de la terminologie en matière de délivrance de permis; on en a parlé cet après-midi, c'est la troisième ou quatrième fois que cela revient. La deuxième correction élimine l'ambiguïté que comportait l'usage du terme "société". Une personne physique ou une personne morale peut exploiter une entreprise publique.

M. Perron: Dans la définition que le ministre donne au mot "personne" qui remplace le mot "société", personne veut dire personne morale ou individu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou physique.

M. Perron: Ou physique. J'aurais une question et, ensuite, mon collègue de

Roberval va intervenir. Est-ce que dans les cas d'utilité publique, il y a des exclusions qui sont prévues ou si c'est l'ensemble des utilités publiques qui vont pouvoir se prévaloir de l'article 17?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'exclusion à l'article 17.

M. Perron: II n'y a pas d'exclusion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas d'exclusion. C'est cela ou ce n'est pas cela.

M. Perron: Donc, c'est l'ensemble de toutes les utilités publiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des entreprises d'utilité publique. Quand elles touchent à la forêt, quand elles coupent des arbres, c'est nécessaire d'avoir un permis d'intervention, comme pour Hydro-Québec, les compagnies de téléphone...

Une voix: De gaz, d'aqueduc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela.

M. Perron: II arrive, dans certains cas..

M. Côté (Rivière-du-Loup): À moins qu'on exclue les partis politiques.

M. Perron: Non, non, je suis tellement démocratique, M. le Président, que je ne voudrais pas voir le Parti libéral être exclu de notre système, parce que j'ai hâte de le battre aux prochaines élections, tout en espérant que le ministre va nous être utile aux prochaines élections.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Dans l'hypothèse où une papetière voudrait construire un aéroport, une piste d'atterrissage, est-ce que cette demande serait considérée comme utilité publique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, une papetière n'est pas une entreprise d'utilité publique. Cela ne rejoint pas l'émission des permis d'intervention pour fins d'utilité publique. On émettra probablement un permis mais pas désigné à une société... Ce sera un autre domaine pour régler ce problème, mais pas avec l'article 17.

M. Perron; Pour le ministre, ce n'est pas considéré comme étant d'utilité publique. Je cède la parole à mon collègue de Roberval.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela deviendra un aéroport privé, M. le député. Si une papetière construit un aéroport, ce n'est pas un aéroport public.

M. Perron: M. le ministre, vous admettrez que cela peut être un projet qui provient d'une entreprise privée mais qui peut demeurer sur une terre publique quand même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Perron: Écoutez, à l'île d'Anticosti, on a construit un aéroport à l'autre bout de l'île, à l'est de l'île et le fond de terrain n'appartient pas à la pourvoirie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela n'a aucun rapport avec le fond de terrain. On peut donner un permis d'intervention à une compagnie de téléphone pour couper des arbres pour passer une ligne, mais le fond de terrain peut appartenir encore à l'État.

M. Perron: D'accord. Donc, j'avais mal interprété ce que m'avait dit le ministre en réponse à ce que je lui avais demandé.

Le Président (M. Théorêt): M, le député de Roberval.

M. Gauthier: Toutes mes questions ont été posées quasiment. Je voulais simplement demander au ministre concernant... Je vois l'article et j'imagine que cela peut avoir des implications énormes. Je pense à une ligne hydroélectrique, une ligne importante de haut voltage, cela demande une surface extrêmement importante. Les questions que je me pose sont celles-ci: J'imagine que la régle- mentation qui va avec l'article 17 doit être assez élaborée parce que de la manière que c'est inscrit là, j'ai l'impression que le ministre décrète, de son pouvoir sans balises, que c'est correct et dit: Vous trancherez un corridor de tant de large par tant de long. Il y a certainement des balises quelque part qui indiquent au ministre ce qu'il est raisonnable et utile de faire pour les besoins de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Roberval, les balises sont à l'article suivant, à l'article 18 qui se lit comme suit: "Le permis autorise son titulaire à réaliser les activités d'aménagement forestier requises par les travaux à l'intérieur d'un périmètre délimité par le ministre." Le ministre va évidemment décrire les superficies qui vont être affectées par les travaux d'utilité publique. "Le permis prévoit en outre la destination du bois récolté."

M. Gauthier: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela couvre tout.

M. Gauthier: Prenons les deux en même temps. Je veux demander au ministre s'il s'agit du seul jugement du ministre si les gens d'Hydro-Québec décidaient demain matin que, pour faire une ligne de transport d'énergie, au lieu de prendre 152 pieds de large cela leur en prendrait, tout à fait par hasard, 183 pieds, parce que cela serait plus commode pour eux d'avoir 183 pieds... Je vais faire un parallèle avec l'agriculture, M. le ministre, cela va peut-être vous aider à comprendre le sens de ma question. En agriculture, Hydro-Québec a négocié avec les producteurs, parce que ce sont des terres qui appartiennent à des producteurs, certains protocoles d'entente, certaines manières de procéder, certaines délimitations du territoire à être exproprié ou en tout cas à être utilisé. Dans le domaine de la forêt, qu'est-ce qui baliserait une demande venant d'Hydro-Québec sinon... Dans le cas présent, j'imagine que c'est strictement le jugement du ministre, je n'en doute pas, sauf qu'il arrive que, techniquement, des fois, on a besoin de recourir à des experts. Est-ce qu'il y a une réglementation? Est-ce qu'il y a des protocoles? Est-ce qu'il y a des choses prévues ou est-ce que cela sera à la demande? Si Hydro-Québec demande 183 pieds, le ministre dit 183 pieds. Est-ce qu'il y a quelque chose qui encadre cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des procédures qui sont prévues, à savoir des audiences publiques concernant le corridor où les lignes de transmission vont passer, en faisant attention à l'environnement et à différents peuplements de plus ou moins grande valeur. Tout cela est prévu du côté

environnemental pour protéger les meilleurs sites, les sites culturels, les sites fauniques, il y en a.

M. Gauthier: Je comprends que, lorsque la loi sur les terres sera adoptée - parce que j'ai commencé à fouiller dedans - il appartiendra au ministre à ce moment-là de faire valoir le point de vue forestier au moment où il y aura des auditions décrétées par le Bureau d'audiences publiques pour le tracé d'un corridor, par exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Excusez-moi, M. le député.

M. Gauthier: Je peux poser ma question à nouveau. Si je comprends bien ce que vous me dites, le fait qu'il n'y ait pas de réglementation et tout cela et que le ministre fasse référence aux normes environnementales, c'est donc dire que la loi prévoit, en quelque sorte, que le ministre se fera représenter ou émettra un avis au moment où le Bureau d'audiences publiques sur tel ou tel projet fera des auditions et le ministre déposera cela à ce moment-là ou le déposera à un comité interministériel ou je ne sais où. Comment cela va-t-i! fonctionner? Au moment où l'on se parle, je crains que la loi confine le rôle du ministre à un rôle de signataire d'une demande, sans aucune balise pour permettre au ministre d'exercer son jugement ou d'exercer une sorte de veto en tant que gestionnaire et conservateur, en quelque sorte, de la forêt publique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Roberval, les normes d'intervention forestière sont écrites à l'article 24, plus loin, pour tous les permis d'intervention. Je me permets d'insister sur le deuxième alinéa de l'article 24 qui dit: "la protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier;". Si on protège l'ensemble des ressources, on va évidemment tenir compte des autres ressources et des autres utilisations telles la richesse faunique et la richesse forestière. Dans le Guide des modalités d'intervention, il en est fait mention et on l'inscrit dans la loi pour se baliser correctement dans ces cas-là.

M. Gauthier: En attendant - c'est ma dernière question là-dessus parce que je sais que le projet de loi 102, c'est un départage de ces grandes responsabilités - l'adoption du projet de loi 102, le ministre, dans le cadre actuel, en prenant comme hypothèse que le projet de loi 102 ne soit pas adopté ou ne le soit pas avant deux ou trois ans, les lois actuelles permettent au ministre, en fonction de l'article 24, dont vous me parlez, d'intervenir, de mettre un holà à certains appétits qui pourraient être au-delà de la normale des choses et permettent même au ministre, si je comprends bien, d'indiquer son orientation des normes; de dire à Hydro-Québec: pour telle ou telle raison, vous allez passer plutôt à gauche, parce que le ministère des Forêts prétend qu'il s'agit là d'une zone qui est fragile ou je ne sais pas quoi. (20 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une zone fragile, cela va être l'Environnement, zone faunique, cela va être Chasse et Pêche, qui vont faire des représentations aux Forêts.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: II y aurait peut-être une petite chose, une dernière petite question. Le ministre qui est chargé de protéger, peut-être qu'il y a un autre article qui fait référence a cela en quelque part, ou cela relève peut-être strictement de l'Environnement, je ne sais trop, mais Hydro-Québec, entre autres - votre ministre répondra s'il peut ou s'il a la possibilité de le faire -Hydro-Québec utilise des herbicides, des choses comme celles-là, dans ses tracés de lignes, te ministre qui autorise, par exemple, un corridor de 150 pieds de large au coeur d'une forêt - il n'y a pas moyen de faire autrement - et l'accorde, comment cela se détermine la... parce que te ministre a le rôle de la protection de la forêt. HydroQuébec a la protection de ses lignes et le moins d'entretien possible cela fait bien. Elle utilise quelquefois des procédés qui sont destinés à stopper la croissance de la végétation. Il peut y avoir des incidences importantes sur la forêt à côté. Est-ce que cela relève de la réglementation du ministère de l'Environnement ou si le ministre a son mot à dire dans ce genre d'intervention?

M, Côté (Rivière-du-Loup): Cela relève du ministère de l'Environnement en ce qui concerne la santé des personnes. Mais en ce qui concerne la santé de la forêt, si HydroQuébec utilisait des produits qui mettraient en danger la forêt, soyez certains qu'on interviendrait, M. le député. Entre autres, des phytocides pour faire mourir les plantes à feuilles larges dans un secteur où il y a une érablière, je pense bien qu'on interviendrait avec l'aide du ministère de l'Environnement.

M. Gauthier: Ce seraient les règlements, dans le fond, de l'Environnement qui permettraient, à ce moment, au ministre d'intervenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Surtout, oui.

M. Gauthier: C'est bien cela, il n'existe pas à votre ministère une réglementation qui permette au ministre de dire, en fonction de

tel ou tel règlement, je... D'accord, cela va pour moi. Il n'y a pas de problème. Ce serait beau pour moi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dois dire au député de Roberval que je me suis engagé à travailler étroitement avec mon collègue de l'Environnement pour établir ou proposer une politique d'usage des pesticides en forêt.

M. Gauthier: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Une très brève question, M. le ministre. Mon collègue de l'Opposition n'a pas posé cette question. J'aimerais savoir, lorsque le ministre délivre un permis d'intervention, est-ce qu'il y a un tarif chargé généralement, ou est-ce délivré comme cela, sans tarification?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y a toujours des tarifs facturés lorsqu'on délivre un permis d'intervention. Que ce soit pour une érablière, c'est "tarifé". Que ce soit pour des fins d'utilité publique, cela l'est également.

Le Président (M.Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. On sait que dans le livre blanc, il était mentionné quelques paragraphes se rapportant à l'utilisation des pesticides. Je voudrais en lire un en particulier et par la suite, poser une ou deux très courtes questions au ministre. Dans le dernier paragraphe de la page 40, il est mentionné: De plus, le recours aux pesticides s'inscrira dans le cadre d'une politique d'utilisation des pesticides en milieu forestier qui devra être élaborée par les ministères de l'Environnement et de l'Énergie et des Ressources. Cette politique comprendra la nomenclature de différents produits utilisables au Québec, les conditions régissant leur application et les éléments du suivi environnemental approprié.

Le ministre vient de répondre à la question qui lui avait été posée par le député de Roberval. Le ministre a mentionné une étude conjointe du ministère de l'Environnement et de son ministère pour en venir à une entente quelconque sur l'ensemble de la question des pesticides. Le ministre me corrigera si je n'interprète pas correctement ses paroles. Le ministre pourrait-il nous dire où en sont ces études, dans un premier temps, et vers quelle période on pourrait obtenir des informations se rapportant au résultat de l'étude en question surtout en ce qui a trait à l'entente qui pourrait exister éventuellement entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Forêts et sur les produits qui sont utilisables pour des fins forestières sans pour autant nuire à l'environnement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout cela qui est à l'étude, M. le député, actuellement. Je pense bien que d'ici à quelques mois, nous devrions être en mesure de proposer une politique d'usage des phytocides en forêt pour éliminer la végétation concurrente afin de protéger principalement les investissements que le gouvernement et que les compagnies feront en forêt pour remettre en production nos forêts de résineux.

M. Perron: Une courte question: Est-ce qu'il existe actuellement une entente entre les deux ministères sur certains pesticides qui peuvent être mis en usage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'entente nouvelle. On a utilisé certains produits avec l'approbation du ministère de l'Environnement par voie terrestre, actuellement. C'est une méthode qui n'est peut-être pas aussi sécure qu'on le prétend. C'est une méthode qui n'est pas aussi efficace qu'on le voudrait. C'est une méthode qui est assez dispendieuse aussi. On examine toute cette question actuellement. Le produit qu'on utilise c'est le "Round-up" qui est largement utilisé en agriculture. Je dirais au député de Duplessis qu'on utilise 85 % des produits de ce calibre en agriculture principalement et qu'en forêt, cela peut représenter environ 4 % ou 5 %, mais une fois en 50 ans. Ce n'est pas tellement important. Cependant, en agriculture, on l'utilise 10 ou 12 fois par année à des endroits. Le "Round-up" est homologué par le gouvernement fédéral. Un produit semblable est homologué après des examens très sérieux, après des années de vérifications et d'études. Ce n'est pas nous qui choisissons ou qui homologuons les produits pouvant être utilisés à ces fins.

M. Perron: Je remercie le ministre pour ses réponses. Quant à moi, j'ai terminé. Peut-être qu'un de mes collègues voudrait intervenir?

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Perron: Cela va M. le Président, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 18.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je relis l'article 18. "Le permis autorise son titulaire à récolter le volume de bois requis par les travaux à l'intérieur d'un périmètre délimité par le ministre. Le permis prévoit en outre la destination du bois récolté."

Il y a un petit amendement qui se lit comme suit: L'article 18 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "travaux", des mots "d'utilité publique".

Cette insertion apporte une précision de manière à limiter la possibilité de délivrer les permis prévus à l'article 17 aux seules fins d'exécuter des travaux d'utilité publique.

M. Perron: D'accord, M. le Président. Je crois que les discussions sur l'article 17 ont englobé en même temps l'article 18. En ce qui nous concerne, c'est adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement de l'article 18 est adopté. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président. Activités minières

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 19. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre accorde un permis d'intervention au titulaire d'un droit minier qui lui en fait la demande par écrit aux fins d'exercer les droits que lui confère la Loi sur les mines." J'aimerais apporter un amendement, à l'article 19 du projet de loi, qui se lit comme suit: Par le remplacement, dans la première ligne, du mot "accorde" par le mot "délivre".

Il s'agit de la correction dont il a été question cet après-midi quant à la concordance.

M. Perron: M. le Président, l'amendement apporté à l'article 19 pour changer le mot "accorde" par le mot "délivre" est adopté en ce qui nous concerne. Ce sera mon collègue du comté d'Ungava qui interviendra sur les activités minières.

Le Président (M. Théorêt): Alors l'amendement à l'article 19 est adopté. Nous passons à l'article 19, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Le ministre accorde un permis d'intervention au titulaire d'un droit minier qui lui en fait la demande par écrit aux fins d'exercer les droits que lui confère la Loi sur les mines.

Vous savez, M. le ministre, que la Loi sur les mines est particulièrement large en ce qui concerne les possibilités pour une compagnie minière d'intervenir de différentes manières sur les propriétés qui lui sont données ou qui lui sont concédées par cette loi. J'aimerais savoir s'il y a eu des discussions avec le ministre délégué aux Mines afin d'établir toutes les concordances nécessaires entre le projet de loi actuel et la Loi sur les mines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mon procureur me dit qu'il y a des discussions avec la direction des mines et que ce serait conforme.

M. Claveau: Je sais que le ministre délégué aux Mines s'apprête à déposer un projet de loi pour une refonte de la Loi sur les mines. Est-ce que toute la nouvelle démarche y est comprise?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été coordonné avec le ministre délégué aux Mines, avec la loi qui s'en vient sur le ministère des Mines.

M. Claveau: II n'y a pas de problème de ce côté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: D'accord. Je suppose qu'avec la nouvelle loi sur les mines qui sera déposée on verra apparaître un certain nombre d'articles de concordance qui permettront à la loi actuelle de s'appliquer. J'ai une certaine préoccupation; vous savez, les exploitants miniers ce ne sont pas des gens qui sont là éventuellement pour s'occuper de la forêt. Quand on parle de mines en général, on parle d'énormément de choses. II y a de nombreuses interventions différentes dans le domaine minier. L'article 3, entre autres, de la Loi sur les mines est assez clair sur cela. Je vais vous le lire. L'article 3 fait référence aux droits réels qui sont donnés et auxquels s'applique la Loi sur les mines. "Les droits découlant d'un claim - un claim pour ceux qui ne sont pas au courant c'est une superficie sur laquelle on a le droit de faire de l'exploration - d'un permis de mise en valeur, d'un permis spécial, d'un permis spécial d'exploration, d'un permis d'exploration, de recherche, de recherche de réservoirs souterrains, d'enfouissement ou de recherche de saumure, d'un bail d'exploitation, d'un bail à emmagasinement, d'un bail d'exploitation de saumure, d'un bail minier ou d'une concession minière sont des droits réels et immobiliers."

Donc, la notion des droits immobiliers était déjà dans la Loi sur les mines à ce moment. Disons qu'on va commencer par le

début. Quand on commence une mine, c'est toujours par de l'exploration. Un individu, quel qu'il soit, moyennant le versement d'une somme de 10 $ peut avoir un droit exclusif d'exploration sur un site donné. C'est cela qu'on appelle un claim. Cette personne devra nécessairement faire un certain nombre d'interventions sur ce territoire qui peut être, soit dit en passant, en plein milieu d'une très belle forêt et qui peut même être sur un site qui a été déjà désigné comme un site de reboisement. Vous savez M. le ministre, le jalonnement minier se fait à peu près sur l'ensemble du territoire du Québec. Il s'agit seulement de demander un claim pour autant qu'on ait des indices suffisants pour croire qu'il pourrait y avoir du minerai en dessous de la terre. Il y a même beaucoup de terres agricoles qui sont ainsi jalonnées même si on ne trouve la roche sédimentaire qu'à 40 ou à 50 pieds en dessous de la glaise ou de l'humus; il n'y a pas de problème pour cela. Je veux savoir de quelle façon on va s'assurer que le propriétaire d'un claim ou le propriétaire d'un droit d'intervention sur un territoire donné va respecter tout ce qui pourrait être relié au reboisement et à la mise en valeur du terrain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reviens à l'article 20 où une partie sert à prévenir certains abus dont a fait mention le député d'Ungava et à l'article 24 qui nous permet de fixer les normes d'intervention forestière. (21 heures)

M. Claveau: Je comprends très bien cela, M. le ministre, sauf qu'il peut se poser des problèmes très concrets. Mettons, par exemple, qu'aujourd'hui, la semaine prochaine, on décide d'effectuer les activités de reboisement qui pourraient être elles-mêmes assez coûteuses sur un territoire précis. Un mois après, un prospecteur peut-être un peu plus chanceux que la moyenne découvre que, sur cet endroit-là en particulier, il y a quelque chose d'intéressant. Pour faire ses preuves, pour faire ses prélèvements de surface, ses "samples¹¹ comme on les appelle, il va devoir faire du décapage. Quand on parle de décapage, de mettre la roche à nue, cela peut se faire de temps en temps sur des superficies assez importantes. Il peut arriver qu'on aura fait en fin de compte, le travail d'intervention complètement pour rien; nos petits arbres vont aller pourrir dans le côté, les racines au soleil, tandis que notre prospecteur gratte avec son marteau de prospection sur la roche qu'il a mise à nue. De quelle façon peut-on s'assurer que de telles anomalies ne se produisent pas'?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut se produire, M. le député d'Ungava et nous serons dans l'obligation de lui donner un permis d'intervention pour des fins minières comme on le mentionne à l'article 19 et selon les exigences des articles 20 et 24, avec les normes qu'on lui dictera. Cela peut se produire.

M. Claveau: D'accord. Je comprends que, dans le fond, peu importe la vocation qu'on aura assignée à un terrain donné, surtout à un territoire forestier, il reste que le prospecteur minier aura toujours une priorité sur quelque vocation donnée à ce territoire, si jamais il découvre un site intéressant, bien sûr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez appeler cela une priorité, cela me va, parce que, évidemment, ces gens-là ne feront pas cela pour le plaisir de le faire. Ils vont faire cela parce qu'ils ont espérance de trouver un filon. C'est strictement pour des fins minières. S'ils se conduisaient autrement, nous serions obligés de sévir. S'ils se conduisaient sans autorisation, sans permis d'intervention et pour d'autres fins.

M. Claveau: C'est bien clair, sauf que, pour utiliser un terme du milieu, un prospecteur peut en pigrasser grand avant de trouver quelque chose. Le moindre indice peut être bon pour justifier un décapage de roches, qui peut se faire sur plusieurs centaines de mètres à l'occasion. Dans les sites qui seront choisis en priorité pour le reboisement, sera-t-on plus strict ou enfin va-t-on exercer un contrôle différent de celui qui se fait dans les autres sites où c'est quand même assez facile d'avoir des permis pour faire du décapage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'on va certainement vérifier si c'est pour fins minières sérieuses. J'ai jalonné des terrains, des claims comme vous mentionnez. Je n'ai jamais eu le moyen de faire des travaux pour d'autres fins que cela. Il est évident que cela comporte des frais énormes, mais c'est la responsabilité du ministère de surveiller de façon que ce soit fait strictement pour des fins minières. Le ministère des Mines émet des droits qui sont fixés par lui; c'est également surveillé par le ministère des Mines. Je ne pense pas qu'on puisse craindre des abus autant qu'on peut l'imaginer de ce côté-là, parce que cela coûte très cher de faire ces travaux.

M. Claveau: Vous savez, M. le ministre, il ne s'agit pas de parler d'abus. De toute façon, je ne crois pas que les prospecteurs fassent des abus non plus, parce que vous avez raison, c'est très coûteux, mais il s'agit seulement qu'on ait un cas litigieux à un moment donné, dans un endroit, par exemple, où une compagnie forestière aurait fait des travaux de mise en valeur dans le but de

retirer des bénéfices supplémentaires, parce que, comme le ministre le disait, si, par exemple, la compagnie réussit à faire plus que ce que la loi lui permet comme accroissement de la possibilité forestière, à ce moment-là, elle aura une prime. Si par hasard, sur un terrain où elle a fait cela, un prospecteur arrive ensuite, avec son marteau et sa boussole et découvre qu'il y a du minerai et que cela doit être classé minier, qui va dédommager finalement la compagnie forestière qui anticipait des surplus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député d'Ungava peut-il m'indiquer quelle superficie il entrevoit ainsi...?

M. Claveau: Un claim, généralement, c'est un quart de mille sur un quart de mille, alors cela commence à en faire un peu. Certains prospecteurs peuvent facilement avoir 10 ou 20 claims ou un ou deux milles carrés, un ou deux milles carrés qui peuvent être décapés, ici et là, dans le but de trouver éventuellement le meilleur endroit pour l'implantation d'une mine éventuelle. Alors, on peut s'imaginer que si cela se trouve dans une zone où un entrepreneur forestier a déjà investi du gros argent en anticipant des droits de coupe supplémentaires si sa mise en valeur est supérieure à la norme minimale, il peut y avoir un congé à moment donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a préjudice et si le détenteur d'un permis minier s'est conduit incorrectement, il y a toujours des recours possibles dans ces cas, M. le député. Il y a toujours des recours possibles lorsqu'il y a abus ou préjudice. Votre bénéficiaire forestier prendra les moyens pour se faire rembourser ou dédommager.

M. Claveau: Quels vont être ces moyens?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les moyens légaux.

M. Claveau: J'ai l'impression qu'il va falloir, surtout dans l'ensemble des problèmes d'intervention forestière, à partir du moment où on se donne vraiment une politique de conservation et de remise en valeur de nos forêts, il va falloir s'établir un genre d'échelle de priorités si on ne veut pas avoir tout un tas d'activités superposées qui soient carrément en conflit l'une envers l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, je vous ai demandé si vous pouviez m'indiquer quelle superficie cela pouvait représenter. Vous m'avez dit: peut-être un cas litigieux. On parle d'un cas litigieux où, s'il y a préjudice, il y aura réclamation en vertu de la responsabilité civile; il y aura des réclamations légales. Je ne peux pas...

M. Claveau: Par exemple, dans un secteur comme le mien où tout est "claimé" partout...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Claveau: ...à partir du moment, M. le ministre, où la compagnie forestière ne fait qu'exploiter et n'engage pas de frais de mise en valeur, il n'y a pas de problème. Si un prospecteur découvre quelque chose d'intéressant n'importe où dans l'intérieur d'une concession, de toute façon, la compagnie prend le bois qui lui est concédé là-dessus. Après, le mécanisme de mise en valeur de la mine peut s'enclencher. Il n'y a pas de problème, du moins, en théorie. Dans la pratique, il peut y avoir des problèmes de juridiction en ce qui concerne les chemins d'accès et ces choses-là, mais en théorie, il n'y en a pas.

Mais dans un contexte où l'ensemble des concessions minières dans des secteurs comme Chibougamau-Chapais, par exemple, pour être plus précis, ou le secteur de Matagami, ce sont des secteurs où l'ensemble des concessions forestières sont "claimées" en même temps ou à peu près toutes. Il peut arriver qu'il se dégage plusieurs cas conflictuels si la compagnie forestière engage des frais de reboisement dans l'hypothèse d'en retirer des bénéfices supplémentaires. Car le ministre prévoit qu'il va y avoir des bénéfices supplémentaires si la mise en valeur est supérieure à la norme minimale proposée par Je règlement ou l'entente. On peut imaginer qu'il va s'en faire à bien des endroits à l'intérieur de cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, je n'ai pas l'impression que ces cas vont être siqnificatifs au Québec. De plus, vous savez que les terrains privés ne sont pas soustraits au jalonnement non plus.

M. Claveau: Il y en a, mais avec des ententes avec des fermiers. Je suis au courant, je connais des cas. Niobec en est un exemple au sujet des terrains privés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si les détenteurs de droits miniers causent des préjudices aux particuliers, qu'est-ce qui arrive? La même chose. Il y a indemnité.

M. Claveau: Alors, à ce moment, il faudrait que ce soit prévu quelque part dans le guide des concordances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le droit commun. C'est la responsabilité civile.

M. Claveau: Mais dans le cas présent,

est-ce que les préjudices seraient envers le gouvernement qui est toujours propriétaire du fonds et de la forêt tant que l'arbre n'est pas coupé, même s'il a juste un pied de haut, ou bien est-ce que ce serait envers la compagnie qui a fait les travaux de mise en valeur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut être les deux. Cela peut être envers le gouvernement et cela peut être envers celui qui a fait des travaux d'aménagement; celui qui a un préjudice, en somme. Ce n'est pas le voisin.

M. Claveau: En tout cas, je continue à croire qu'il y aurait avantage à voir un peu plus clairement comment les juridictions vont se superposer dans ce domaine. Continuons dans la démonstration. Une des premières exploitations que fait un prospecteur - vous l'avez dit vous-même, si vous avez déjà eu des claims - c'est la coupée des lignes. Il y en a un certain nombre. Il y a toute une réglementation sur les modalités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ces occasions, on coupe le moins d'arbres possible, parce que c'est trop d'ouvrage.

M. Claveau: Généralement oui, mais est-ce qu'il va y avoir permis supplémentaire, un autre permis d'exploitation, finalement, ou un permis de mise en valeur qui sera lié aux arbres que devra couper le prospecteur?

Une voix: Très bonne question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'exercice de ses droits miniers. On ne dit pas que c'est pour l'exercice de production de matières ligneuses.

M. Claveau: Oui, mais c'est la même chose, par exemple, dans le cas où un groupe à but non lucratif va faire une piste de ski de fond. Pourtant, on prévoit qu'il va lui falloir un permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour contrôler les permis d'intervention, pour savoir ce qui se passe en forêt qu'il y a tout cela. Dans certaines occasions, ce n'est pas tellement pour la remise en production, pour la production de matières ligneuses, comme pour l'exploitation pour approvisionner une usine.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ces cas-là, c'est différent. Si un détenteur de droit minier déboise un terrain pour, par exemple, installer une foreuse ou autre, il a un permis pour fins minières. Il n'a pas un permis pour fins de remise en production. C'est pour contrôler tout ce qui passe en forêt.

M. Claveau: Mais, est-ce qu'il va lui falloir un permis pour couper ce qu'il lui faut pour installer sa foreuse ou pour faire son chemin de pénétration?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Un permis spécifique sera émis pour cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: D'accord. Cela rentre dans la catégorie, je suppose, des interventions...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour fins minières.

M. Claveau: ...pour fins minières. Cela va entrer dans cette catégorie. D'accord. Je pense que c'est bon de le préciser, parce que les prospecteurs vont se poser des questions eux-mêmes en premier. Vous savez, un prospecteur, si cela fait 25 ans qu'il fonctionne de la même façon pour avoir ses droits sur ses claims et si, du jour au lendemain, on lui dit: Ce n'est plus comme cela que cela fonctionne, il va peut-être se poser des questions. Il est en droit de le faire.

Vous savez, la Loi sur les mines touche aussi - on appelle cela "les mines et carrières" - tout ce qui s'appelle exploitation minérale quelle qu'elle soit, y compris les tourbières. Là, il y a peut-être un problème particulier car, vous savez, lorsqu'on exploite une tourbière, on ne coupe pas nécessairement les arbres en fonction de la régénération de la forêt et cela prend des superficies assez grandes à l'occasion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si quelqu'un exploite une tourbière, ce n'est pas nous qui allons lui donner le permis. Ce sera le ministère des Mines.

M. Claveau: Mais, il va lui falloir un permis d'intervention pour couper les arbres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, non, il n'y a pas d'arbre.

M. Claveau: À l'occasion, oui. Je veux dire que ce ne sont pas nécessairement des forêts denses, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais s'il coupe des arbres, il aura un permis d'intervention en vertu de l'article 19 et, selon l'article 20, on lui indiquera la destination des arbres, des bois récoltés.

M. Claveau: Je fais un peu le parallèle avec ce que vous me disiez hier quand on parlait des tourbières et de ces affaires-là. Tout ce qui avait un certain couvert végétal, vous nous disiez que c'était de la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il n'y a pas d'arbres, ce n'est pas nous qui allons émettre le permis. Je vous le dis, parce que le député de Duplessis m'a défendu de sortir le dictionnaire ce soir.

M. Claveau: C'est cela. Si on s'explique en termes simples, tout le monde va comprendre. D'accord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le silence...

M. Jolivet: II n'était pas là. Des voix: Ha! Ha!

M. Perron: Parlant de dictionnaire, M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre où il l'a obtenu gratuitement, pour que je puisse en avoir un?

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava. Allez-y, M. le député, il vous reste encore quatre minutes et quart.

M. Claveau: D'accord. De quelle façon... Vous dites succinctement qu'il va falloir qu'une compagnie... Destination des bois. C'est l'article 20, c'est tout ensemble. Mais on dit qu'une compagnie minière sur sa concession minière a l'habitude de faire à peu près ce qu'elle veut. Il y a des concessions minières qui peuvent être grandes. Une ville comme Chapais est bâtie en entier sur une concession minière qui appartenait jusqu'à tout dernièrement à Falconbridge Corporation. Il y a des villes qui relèvent encore des Lois sur les villes et les villages miniers qui sont en grande partie indépendantes des lois municipales, entre autres, quand on vend un terrain dans une ville qui relève des Lois sur les villes et les villages miniers, quand tu vends un terrain, cela s'en va à ce qu'on appelle le fonds municipal. C'est la compagnie qui vend le terrain à l'individu en se gardant toujours un droit d'expropriation. Il y a des villes entières qui sont bâties comme cela. Cela suppose aussi que la compagnie n'a pas l'habitude de trop se préoccuper des forêts ou des arbres qu'il y a sur ses concessions. Comment toute cette affaire va-t-elle être régie? (21 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand il existe une concession minière, évidemment, ce n'est pas dans ta Loi sur les forêts, c'est quasiment le droit de propriété complet, comme vous l'avez signalé. Là, je n'ai pas qrand-chose à dire en tant que ministre délégué aux Forêts. C'est quasiment un droit de propriété exclusif et vous le mentionnez dans votre exposé.

M. Claveau: Cela veut dire qu'on fait un aparté dans le cas des mines où on va faire en sorte que, dans le cas d'une concession minière, d'un terrain identifié comme étant un terrain pour l'exploitation minière, le gouvernement, en signant l'entente, se départit de la propriété des arbres qu'il y a sur ce terrain. Le gouvernement n'est plus propriétaire de l'arbre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Chaque cas est un cas particulier, M. le député, dans ces occasions. Cela dépend des lettres patentes qui ont été émises. Je m'en remettrais aux procureurs et aux avocats pour fouiller.

Une voix: C'est judicieux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme je vous dis, cela dépend des lettres patentes. Une concession minière, c'est quasiment une propriété exclusive, comme vous l'avez mentionné. Ils vendent des terrains, mais cela arrive parfois que le bois ne leur appartient pas, sauf qu'ils ont le droit de le couper. Chaque cas est interprété selon les conditions, les lettres patentes, etc. Je ne peux pas vous répondre sur cette question.

M. Claveau: Tout à l'heure, on parlait du problème de conflit quant au reboisement, entre autres, entre un prospecteur et une compagnie minière, c'est minime, c'est évident. Le problème peut devenir beaucoup -plus important quand on parle, par exemple, de l'implantation d'une mine avec une concession minière qui peut être liée à cela sur un terrain qui aurait été reboisé à qrands frais. Vous serez d'accord avec moi pour dire que des concessions minières, c'est suffisamment vaste à l'occasion. Ce ne sont pas quelques pieds carrés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit qu'on ne concède plus de concessions minières depuis 1965. Ce sont des baux, plutôt.

M. Claveau: Un bail minier. Sur le bail, cela ne s'applique pas de la même façon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous dire comment cela fonctionne sur le bail minier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore là, M. le député d'Ungava - vous allez bien, il vous reste encore une minute ou deux - cela dépend des conditions qu'on impose au bail,

j'imagine, et ce sont des questions légales.

M. Claveau: II reste que, quelle que soit la modalité avec laquelle on va transférer le terrain, les compagnies minières, ce ne sont pas des exploitants forestiers. On le sait bien et elles ne sont pas là pour cela non plus. Elles ont besoin d'immenses superficies. Ce qu'on appelle les lacs à "slam", il y a un autre nom actuellement en français pour désigner cela, le bassin de sédimentation ou quelque chose comme cela, ce sont des superficies qui sont souvent importantes.

Personnellement, j'ai eu connaissance, au cours des dernières années, entre autres, de conflits face à l'installation de nouvelles mines surtout en territoires régis par !a convention de la Baie James. D'ailleurs, je ne sais pas s'il y a des articles de concordance avec les terres de la Baie James dans le projet de loi, mais ce serait important d'y penser parce qu'il y a des choses qui ne s'appliquent pas de la même façon.

On risque de se retrouver, avec l'implantation d'une mine, avec tout ce que cela suppose d'à côté: si cela se fait sur un terrain où il y a eu des travaux d'aménagement de faits, on va avoir des problèmes quant à la concordance entre les deux opérations qui sont complètement contradictoires. Vous me direz peut-être que cela ne s'applique pas beaucoup dans la vallée du Saint-Laurent, c'est clair parce qu'à part de Montauban et de quelques endroits comme cela où on parle de mines souterraines - je fais exception pour la région de l'amiante - il n'y a pas beaucoup de mines.

En Abitibi, dans l'Ungava et sur la Côte-Nord, c'est un problème qui peut être... On parle même des Appalaches dans ta région de Murdochville. Les conflits éventuels sont probablement plus nombreux que le ministre peut être porté à le croire au moment où on se parle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II existe des possibilités, comme vous le mentionnez, M. le député. Il y a des résidus de mines qui occupent des territoires de superficie. Je peux vous en nommer, vous le voyez, le long de la route Val-d'Or-Malartic, Louvicourt à Val-d'Or. Vous avez des superficies qui représentent quelques centaines d'acres, c'est le cas, c'est vrai. Si on cause un préjudice à quelqu'un, les recours légaux existent. Évidemment, les mines obtiennent un bail.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Excusez-moi, M. le ministre, je ne sais pas si j'ai interrompu votre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

Une voix: C'est moi qui ai été interrompu.

M. Claveau: C'était ma préoccupation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je la partage.

M. Claveau: Comme je l'ai dit tantôt, à partir du moment où on coupe, où on laisse la forêt en arrière et qu'on se dit advienne que pourra, les problèmes ne se posent pas. Mais si on fait des activités de reboisement, de mise en valeur et qu'on est obligé de les détruire après, avec l'implantation d'un site minier, ce n'est intéressant pour personne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis d'accord.

M. Claveau: Vous allez peut-être me dire que cela relève de l'environnement, je ne le sais pas, mais est-ce que le ministre délégué aux Forêts prévoit des mécanismes de contrôle en ce qui regarde, entre autres, la pollution qui émane de la production minière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez donné la réponse, cela relève de l'environnement. En collaboration avec le ministre de l'Environnement et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous avons émis un guide d'intervention en forêt pour protéger certains milieux comme le milieu riverain, les rives des cours d'eau, certaines aires forestières, les prises des municipalités. On fera notre devoir sur ces questions, le ministre de l'Environnement le fera dans son domaine. On lui laissera exercer ses responsabilités, tout comme celui de la Chasse et de la Pêche. C'est pourquoi le guide a été présenté par les trois ministres.

M. Claveau: Cela va pour le moment, je ne sais pas si mes confrères ont quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez fini, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Théoret): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Dans la même veine que mon collègue d'Ungava, j'ai un petit problème. J'essaie de voir, parce que j'en ai manqué un bout à partir de l'article 8. Je dois dire que j'ai fait un survol rapide et j'ai regardé s'il y avait des amendements, parce qu'il y a un petit

problème qui peut surgir. Par exemple, quant au bois de chauffage, on décrit exactement ce que la personne peut faire avec son permis d'intervention. Pour les érablières, c'est la même chose. Mais pour l'utilité publique et les activités minières, c'est un peu différent et je voudrais bien qu'on se comprenne.

À l'article 18 comme à l'article 20 - je pense qu'on va faire le joint, on peut utiliser les articles 19 et 20 ensemble - on dit: Le permis autorise son titulaire à réaliser les activités d'aménagement forestier. Or, nous avions dit hier que les définitions étaient importantes. Je me réfère à l'article 3. Qu'est-ce que l'aménagement forestier prévu en vertu de l'article 3? "L'aménagement comprend l'abattage et la récolte de bois, l'implantation et l'entretien d'infrastructures, l'exécution de traitements sylvicoles y compris le reboisement et l'usage du feu, la répression des épidémies d'insectes, des maladies cryptogamiques de la végétation concurrente, etc." Donc, c'est vaste. Ce que mon collègue essaie de faire comprendre au ministre, c'est qu'il y a deux choses qui peuvent se produire. Dans le cas des activités minières - et je pourrais le mettre au même titre que les activités publiques -l'individu vient chercher du bois, qu'il le veuille ou pas, pour certaines obligations qu'il a de la prendre. Le ministre dit: Si le bois est apte à la construction des bâtiments pour la mine, pas de problème, à condition qu'il fasse la preuve que c'est là. Le cas échéant, comme il le dit, le bois est envoyé à la destination que détermine le permis, l'autorisation qui est donnée. Une fois que la personne a coupé du bois pour différentes activités, est-ce que le permis prévoit que Ie3 activités d'aménagement forestier requises sont l'obligation pour l'individu de reboiser, de prévoir la remise en production du territoire? Le cas échéant, dans les deux cas, comme utilité publique et pour les activités minières, il est évident que les gens devront encourir des frais supplémentaires à ceux qu'on connaît actuellement. Pis encore, si," comme le dit mon collègue, la compagnie Unetelle ou une société d'aménagement, peu importe, a déjà fait des travaux et qu'à la suite d'un droit que possède l'individu en vertu de la Loi sur les mines elle arrive et détruit complètement sur son passage des choses qui ont été mises en terre pour des bénéfices futurs, ou, du moins, l'ensemble des activités prévues au plan d'intervention que cette compagnie doit présenter au ministre pour s'assurer qu'elle a bien en vue les objectifs du plan d'activité d'aménagement forestier, est-ce que le ministre peut me dire qu'il n'y aura pas de conflit et, s'il y a des conflits, est-ce qu'il dira au gars, pour régler le conflit: Si tu n'es pas content, tu iras voir l'article 10 du Code civil, je ne sais trop, 1051...

M. Claveau: Prends-toi un avocat. M. Côté (Rivière-du-Loup): 1053.

M. Jolivet: II lui dit: Prends cet article. Pourquoi est-ce que je vous dis cela? C'est parce qu'on a ce genre de problème avec des gens qui travaillent présentement dans des mines de mon territoire et qui prétendent qu'Hydro-Québec, en mettant des pylônes sur le terrain, sur l'assise, est venue détruire les bénéfices qu'ils entrevoyaient, car le jour où il va aller fouiller soit à ciel ouvert ou dans le souterrain, le gars va encourir une perte pour l'investissement qu'il a mis.

Comment allez-vous régler ces problèmes? Vous dites: Comme ministre délégué aux Forêts, je n'ai pas à toucher à cela. Il s'occupera de faire valoir ses points en vertu du Code civil. C'est bien beau à dire, mais les gens se posent des questions et on vous les pose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 24, M. le député de Laviolette, prévoit que le titulaire d'un permis d'intervention, dans l'exercice des activités d'aménagement forestier, doit se conformer aux normes d'intervention prescrites par le gouvernement par voie réglementaire. Le guide d'intervention en forêt prévoit la plupart des cas que vous mentionnez. On a parlé de gravière tout à l'heure.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on donne un permis d'intervention pour une gravière, on dit de quelle façon cela doit se faire. Cela se fait par voie réglementaire pour s'adapter à chacune des circonstances, à chacune des fins pour lesquelles un permis est émis.

M. Jolivet: Oui. Vous parlez des normes d'intervention...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous m'avez demandé s'il devait remettre en production le terrain qu'il déboisera, à des fins minières, admettons. C'est prévu, dans le cas des gravières. Si vous voulez regarder à la page 42 du guide d'intervention, on dit ce qu'on fait avec le terrain. Le site doit être complètement déboisé avant d'être mis en exploitation. S'il est complètement déboisé, on ne lui demandera pas de le reboiser. S'il l'abandonne...

M. Jolivet: C'est une gravière, M. le ministre. Je ne parle pas d'une gravière. On peut faire un travail dans la forêt pour aller chercher des mines. On peut faire un chemin ou n'importe quoi, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gra-vières et les sablières, votre collègue, le député d'Ungava, disait que cela concernait les mines également. On parle aussi de mines.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, cela en fait partie.

M. Jolivet: D'accord.

M. Claveau: Cela relève de la même réglementation.

M. Jolivet: Cela va dans les mines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a une exploitation de tourbière, c'est la même chose. S'il y avait certains arbres sur la tourbière, une fois que les arbres auront été enlevés et qu'il va exploiter sa tourbière, on ne lui demandera pas de reboiser, c'est bien certain. À l'article 20, il y aura un amendement qui dira: selon les modalités qui y sont prévues. Il faudra être logique avec les permis qu'on émettra.

M. Jolivet: Est-ce que cela sera prévu au permis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: En vertu de la réglementation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, le jour où elle va entrer là, la personne saura quelles seront ses obligations une fois qu'elle aura fait la coupe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement.

M. Jolivet: Quant à la destination des bois, soit pour les besoins de ses infrastructures minières, si elle en a besoin, ou pour les envoyer à l'usine de destination prévue par le...

M. Côté (Rivière-du-Loup): De destination prévue par le ministre.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais revenir sur la question de la destination des bois, M. le ministre. Je ne sais pas si vous conceptualisez comment cela peut se passer en forêt, mais, si vous avez une mine ou si vous partez avec une sablière ou une exploitation de terre jaune quelque part, qui se trouve à 35 ou 40 milles de l'usine forestière la plus proche et qu'on y coupe l'équivalent de deux ou trois hectares, qui voudra de ce bois et à que! prix? (21 h 30)

Je vois mal de quelle façon on peut obliger une entreprise minière à liquider des bois, à offrir des bois à une entreprise forestière quand... Si vous partez une mine en haut du lac Mistassini, supposons que c'est dans le projet minier de SOQUEM, dans les Monts Otiche à 200 kilomètres au nord de Chibougamau, alors que l'usine forestière la plus proche est à Chibaugamau et qu'il y a quand même de la forêt intéressante dans ce coin, je ne sais comment vous allez obliger un entrepreneur forestier ou une compagnie minière à sortir ce bois pour l'amener à l'usine. Les prix seraient absolument épouvantables.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien évident que si cela n'a pas de bon sens, on ne le demandera pas, M. le député.

M. Claveau: Mais dans le projet de loi quelle est la limite entre le bon sens et le...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des limites économiques acceptables.

M. Jolivet: Le problème, M. le ministre, c'est que vous avez peut-être du bon sens, mais vous ne serez pas toujours là.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: L'autre n'aura peut-être pas de bon sens. C'est juste une question bien simple.

M. Claveau: En tout cas, à mon avis, M. le ministre, dans des questions de droit comme cela, le bon sens peut finir en Cour suprême et cela peut coûter cher à tout le monde.

Une voix: Je comprends.

M. Jolivet: Vous savez, cela tombe plutôt du même bord.

M. Claveau: II ne s'agit pas uniquement de quelques mètres cubes de bois, dans bien d'autres conflits qui pourraient intervenir entre les deux sortes d'industries qui sont vraiment concurrentielles, diamétralement opposées sur l'utilisation d'un territoire donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne vois pas pourquoi, M. le député, le ministère des Forêts serait aussi déraisonnable à l'avenir

alors qu'il ne l'a pas été dans le passé. J'ai fait du défrichage pour les lignes de transmission d'Hydro-Québec. Il y a des endroits où c'était impossible de récupérer le bois pour des fins économiques. Dans ces cas, le ministère a fait des évaluations et a dit qu'il n'y avait pas d'autre chose à faire que de le brûler ou de le mettre de côté, de le laisser sur place.

Je ne vois pas pourquoi on serait déraisonnable à ce point-là!

M. Claveau: J'ai peut-être pris...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...à l'avenir si on ne l'avait pas été dans le passé.

M. Claveau: ...l'exemple extrême. Vous me direz que, de toute façon, les possibilités qu'il se développe des mines dans ce coin sont faibles, comme je vous le dis. Mais il reste que, dans le quotidien, sans que ce soit des exemples d'une telle extrémité, généralement, d'après ce que je peux percevoir, étant donné le volume de bois qui peut être coupé par l'entreprise minière, il n'est pas trop question d'essayer de négocier avec une entreprise forestière qui pourrait éventuellement acheter ce bois pour quelques piastres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un propriétaire de scierie dans votre comté qui a déjà défriché du terrain ou des routes près de Matagami. Il a fait la livraison d'une façon économique à des scieries qui n'étaient pas loin. C'est seulement une question d'évaluation et de gros bon sens. Disons que je ne suis peut-être pas raisonnable, mais que ceux qui me succéderont le seront.

M. Claveau: Parce que vous savez quand on parle, par exemple...

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, je m'excuse. Votre temps de vingt minutes est écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Perron: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Théorêt): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 20. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 20 se lit comme suit: "Le permis autorise son titulaire à réaliser les activités d'aménagement forestier requises pour l'exercice de ses droits. Il indique, le cas échéant, la destination du bois récolté qui ne sert pas à la construction de bâtiments à des fins minières."

J'aimerais apporter l'amendement suivant, M. le Président: l'article 20 du projet est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "réaliser", des mots "selon des modalités qui y sont prévues". L'amendement vise à permettre au ministre d'exiger, lorsque les circonstances lui paraissent justifiées, le respect de certaines exigences sur la manière d'exercer des activités d'aménagement, notamment, sur les modalités de récolte.

M. Jolivet: M. le Président, juste un petit mot rapide pour dire que si on avait eu cet amendement bien avant, peut-être que mes questions auraient été inopportunes. Mais on l'a maintenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, je l'ai mentionné tout à l'heure durant la discussion...

M. Jolivet: Je le sais, mais ce que je veux dire... Ma question était...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qu'il y avait un amendement prévu à l'article 20 qui disait cela.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Juste afin d'éclaircir l'article du projet de loi, est-ce que le ministre pourrait nous dire de quel genre de permis il s'agit? II y a toutes sortes de dénominations pour les permis. Est-ce que c'est un permis en fonction...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est inscrit en haut du chapitre: "Activités minières". Ce sont des permis pour activités minières qui sont délivrés afin d'exercer les droits que confère la Loi sur les mines.

M. Claveau: Est-ce un permis d'intervention?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui et le permis dont on vient de parler autorise son titulaire à réaliser les activités d'aménagement forestier requises pour l'exercice de ses droits. Ses droits, ce sont les droits qui lui sont conférés par la Loi sur les mines.

M. Claveau: C'est bel et bien le permis d'intervention dont il est question dans l'article 2 du projet de loi où l'on disait: "Nul ne peut réaliser une activité d'aménagement forestier s'il n'est titulaire d'un permis d'intervention..."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est un permis d'intervention.

M. Claveau: C'est le même genre de permis, mais cela aurait pu être un autre genre de permis. Jusqu'à maintenant, on l'a toujours précisé; même que dans l'article 19, on le précisait aussi.

À ce moment-là, M, le ministre, comme le disait tout à l'heure mon collègue de Laviolette, l'intervention dans ce sens, l'aménagement forestier qu'on voit quand il s'agit d'une question minière, c'est strictement l'abattage et retirer le bois. Cela finit là, on ne parle pas d'autre chose et les compagnies minières ne seront pas prises avec d'autres genres de réglementation en termes forestiers, peu importe le milieu dans lequel elles vont avoir à oeuvrer. Je pense que c'est une garantie dont les compagnies minières ont besoin aussi.

Si, par exemple, après avoir fait - je ne sais pas, je vais poser la question d'une façon différente - certaines interventions assez importantes dans un milieu, une compagnie décide qu'il n'y a pas les réserves suffisantes, il n'y a pas les teneurs qui justifient des investissements et qu'elle se retire de ce milieu, elle ne sera pas tenue de faire de la remise en valeur sur ce qu'elle a fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce serait une des modalités qui seraient peut-être prévues au permis, à l'intérieur d'un délai. À l'article 20, justement, on dit, dans l'amendement: "selon les modalités qui y sont prévues".

M. Claveau: Cela veut dire que les compagnies minières pourraient se voir, un jour ou l'autre, dans l'obligation ou devant un article qu'on leur imposerait au moment de signer une convention de transfert...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. S'il s'agit d'exploration, c'est quelque chose de temporaire et on dit: Si vous défrichez pour vos besoins d'exploration et que vous n'occupez pas le terrain pour fins minières par la suite, vous serez peut-être tenus de le reboiser et de le remettre en production. C'est une condition qui serait possible, M. le député.

M. Claveau: Elle devrait faire la remise en production à ses frais, à ce moment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est...

M. Claveau: Je suppose qu'elle ne paiera pas de droits de coupe au moment d'enlever les arbres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi? Oui, elle va payer les droits de coupe.

M. Claveau: Elle va payer les droits de coupe au même titre que les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les redevances, oui.

M. Claveau: Si elle continue, disons qu'elle exploite sa mine, son terrain, elle n'a pas, à ce moment, à faire de travaux de reboisement, mais est-ce qu'elle va payer les mêmes droits de coupe que ceux dont vous nous avez parlé tout à l'heure et qui contenaient les travaux de reboisement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La valeur marchande brute.

Une voix: Il n'y a plus de droits de coupe.

M. Claveau: Pas les droits de coupe, mais les droits d'à peu près 5 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Elle va les payer sur la valeur marchande brute donc, elle va les payer de la même façon que si elle faisait des travaux de reboisement. On nous a expliqué que cela comprenait deux choses,

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que l'État va encaisser la totalité plutôt que le permissionnaire, disons, si on investit 5,25 $ pour l'aménagement.

M. Claveau: Cela suppose que si, cinq ans plus tard, la compagnie doit refaire des travaux de remise en valeur parce qu'elle abandonne le site, le gouvernement va devoir la rembourser pour les travaux qu'elle va faire puisqu'elle les aura déjà payés au moment de l'obtention de son permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une éventualité. Le gouvernement pourrait lui remettre un crédit pour les travaux qu'elle n'aurait pas faits au moment du déboisement. C'est pour cela qu'on dit: "selon les modalités qui y sont prévues". C'est une éventualité, ce n'est pas une...

M. Claveau: En fait un projet de loi, c'est toujours en fonction d'un certain nombre d'éventualités. Tout ce qu'on pourrait dire là, cela pourrait être éventuel, s'il n'y avait pas d'entreprise minière, ni forestière au Québec, iI reste que ce sont des cas concrets devant lesquels le ministre va avoir à se prononcer un jour ou l'autre, à plus ou moins court terme.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Donc, je retiens de cela que la compagnie minière pourrait se voir

obligée de refaire de la mise en valeur des territoires qu'elle a déboisés, si jamais elle ne l'exploitait pas et, le cas échéant, on peut imaginer étant donné qu'au moment d'avoir son permis d'intervention elle va avoir déjà payé les droits sur la valeur marchande de ce bois comprenant les frais de mise en valeur, qu'elle pourrait s'attendre à réclamer un crédit au gouvernement pour des travaux qu'elle aura à faire. Si vous me dites , oui, vous pouvez être certain que toutes les compagnies vont le faire. Elles vont allez chercher le crédit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas un crédit, elles vont être obligées de faire des travaux pour la valeur estimée par le ministère. Ce n'est pas un crédit. Cela va être un crédit sur ce qu'ils ont payé. Mais le montant d'argent qui leur sera crédité sera investi dans la remise en production.

M. Claveau: Dans la remise en production, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela n'engendre pas de profit ou quoi que ce soit pour la compagnie minière.

M. Claveau: Non, mais la compagnie n'aura pas à payer deux fois, à payer pour la remise en production après coup, même si elle a déjà payé dans un premier temps pour avoir son permis. D'accord. Il faut se comprendre, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises minières qui s'attendaient à cela. Jusqu'à maintenant, cela ne s'est pas fait souvent.

On dit; "La destination du bois récolté qui ne sert pas à la construction de bâtiments à des fins minières". Est-ce que les bâtiments qui peuvent être faits sur une concession minière peuvent être considérés comme des bâtiments pour des fins minières? J'entends par là, par exemple, une cabane qui pourrait être faite pour un gardien à l'entrée de la route, même si c'est à cinq milles de la concession comme telle ou du site où on prétend exploiter. Est-ce que tous les bâtiments faits par la compagnie minière sont considérés comme des bâtiments pour des fins minières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez...

M. Claveau: Vous savez que dans le domaine minier, M. le ministre, il y a une grosse différence, en termes d'évaluation. Par exemple, la bâtisse dans laquelle est le puits de la mine, c'est une bâtisse qui n'est pas évaluable, parce qu'elle fait partie des équipements de production. Elle est considérée comme équipement de production. Quand on parle de bâtiments pour fins minières, est-ce qu'on se réfère à Loi sur les mines, à ce qui est identifié comme édifices qui sont vraiment liés à l'exploitation minière, ou est-ce l'ensemble des édifices qui peuvent être bâtis sur une concession?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas si on doit étendre cela à tous les ouvriers qui travaillent aux mines et dire: Toutes les maisons qui sont occupées par des ouvriers miniers sont des équipements miniers. Non. Ce sont les bâtiments pour l'exploitation minière, sur le terrain de la mine, ce n'est pas à cinq ou dix milles. C'est le bois qui provient de ce terrain, ce n'est pas le bois d'ailleurs...

M. Claveau: De toute façon, entre vous et moi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois récolté selon le permis.

M. Claveau: Dans les milieux miniers où les épinettes les plus grosses peuvent avoir huit ou dix pouces d'épaisseur, ce n'est pas nécessairement ce bois qui va être transformé par l'entreprise minière pour ses besoins de construction. Cela a déjà été le cas dans le temps où on logeait les gens dans des cabanes en bois rond. J'ai l'impression qu'aujourd'hui le bois utilisé pour les fins minières... Même les compagnies minières ne prennent pas sur leur concession les billots qu'elles utilisent pour faire les clôtures et pour tenir la roche, elles les achètent. En ce qui concerne la question, à savoir pour les fins de construction des bâtiments, j'ai l'impression que c'est très marginal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas une grosse perte, c'est marginal, comme vous le dites. Je le pense aussi. Comme vous le dites, il faut tout prévoir. On essaie de prévoir le plus possible. (21 h 45)

M. Claveau: Oui, mais sans créer une nouvelle brèche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Cela va, M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je reviens sur une petite question. Dans le projet de loi le ministre dit que le permis autorise son titulaire à réaliser des activités d'aménagement et on dit à l'article précédent que le ministre accorde un permis d'intervention. Bon! Quand le ministre accorde un permis d'intervention, si les arbres sont coupés, soit pour des fins minières ou pour d'autres fins, et qu'il sont déjà à l'usine, il va percevoir des redevances. Ces redevances c'est la valeur

marchande brute. Or, on sait que la valeur marchande brute comprend la remise en production. Si cela comprend la remise en production, pour un droit minier, le titulaire Untel qui va couper du bois - j'aurais pu mettre cela à d'autres précédents - va aller chercher ce bois et il va payer des droits. Si pour des raisons diverses on ne l'oblige pas à faire des travaux, il va donc arriver des aménagements et des réaménagements qui feront que, selon le principe que tout arbre coupé doit être remplacé par différentes techniques, peu importent lesquelles, dont le reboisement, il va arriver une chose: le ministre va avoir perçu une redevance qui contient ce qu'on pouvait appeler autrefois l'ancien droit de coupe plus l'ensemble de ce qu'on a appelé tout à l'heure la valeur marchande nette et la remise en production.

Dans ce cas, pourquoi le ministre, dans la mesure où il n'oblige pas l'individu à refaire des remises en production, ne lui facture-t-il pas seulement la valeur marchande nette ou s'il veut que quelqu'un fasse la remise en production, s'il facture une partie de la valeur marchande brute, qu'il retourne à celui qui possède le territoire pour fins d'exploitation forestière les montants nécessaires pour la remise en production. C'est ce que j'ai cru comprendre des crédits tout à l'heure. Si j'ai mal compris vous me le direz. Est-ce que cela ne pourrait pas se faire de façon automatique pour s'assurer qu'il y a remise en production une fois que l'activité qui n'a pas détruit la surface est faite? Que ce soit pour utilité publique ou que ce soit pour fins de récupération de bois de chauffage, parce que même s'il y a récupération de bois de chauffage c'est sur un territoire appartenant en vertu du contrat à une usine qui va utiliser le bois qu'elle a en essences nécessaires pour les besoins de son usine, soit à des roulages, soit à du sciage ou autres. Il y a quelqu'un qui va devoir payer quelque part pour la remise en production. Dans l'un ou l'autre des cas, si vous facturez la redevance en vertu de la valeur marchande brute vous facturez la remise en production à ce moment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous aurons les montants pour la remettre en production si jamais, supposons, la compagnie quitte les lieux.

M. Jolivet: Est-ce la compagnie qui possède le territoire? Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous me dites: II faut que quelqu'un fasse la remise en production.

M. Jolivet: C'est ce que j'ai compris. M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on facture la valeur marchande brute, on aura les montants pour le faire au ministère, c'est-à-dire la remise en production; il faut que le terrain soit productif.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le propriétaire minier veut le faire, les montants seront là suivant l'évaluation du ministère.

M. Jolivet: Regardez bien. Le gars qui a un claim minier et qui, pour les opérations, doit faire de la coupe, vous allez lui donner un permis d'intervention qui va être monnayable en vertu des redevances. Les redevances c'est la valeur marchande brute. La valeur marchande brute contient une partie de la remise en production -l'argent dedans - et à ce moment le ministre va-t-il faire par son ministère la remise en production? Va-t-il obliger l'individu à faire la remise en production et à ce moment déduire ces montants pour aller à la valeur marchande nette, ou est-ce qu'il va le donner à celui qui est titulaire du territoire pour des fins d'utilisation autres que le bois de chauffage ou le droit minier, ou est-ce qu'il va dire à REXFOR: Compte tenu que je ne peux pas le faire fais le donc! Qui va aller faire l'aménagement forestier dans ce secteur? Est-ce que ce sont les modalités et est-ce que c'est l'amendement qu'on vient me donner? Le ministre va prévoir cela là. Il va s'assurer qu'il va y avoir quelqu'un, soit le ministère, soit le titulaire du terrain en vertu du contrat d'aménagement forestier et d'appprovisionnement ou soit la compagnie REXFOR? Je prends les trois hypothèses potentielles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut être un des trois. Cela peut être REXFOR, cela peut être le ministère ou cela peut être le titulaire du permis.

M. Jolivet: Donc, comme la personne n'a pas comme activité principale de faire la coupe du bois, vous facturez la valeur marchande brute et vous prenez l'argent et vous le remettez dans le terrain d'où cela provient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Quant à moi, je n'ai pas d'autres questions. Excusez-moi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Nous sommes toujours à l'article 20, M. le Président?

Le Président (M. Théorêt): Toujours, M.

le député de Duplessis.

M. Perron: En ce qui me concerne, à moins qu'un de mes collègues ne veuille intervenir, c'est tout. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est adopté. L'article 20...

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): ...tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé. C'est cela.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

Aménagement faunique ou récréatif

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 21 se lit comme suit: "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un permis d'intervention à une personne qui est par ailleurs autorisée en vertu de la loi à réaliser un aménagement faunique ou récréatif."

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, pourrais-je faire une suggestion à tout le monde? Vu qu'on étudie l'article 21 par rapport à la sous-section 5, pourrait-on étudier en même temps l'article 22? Ils sont tellement coordonnés comme dans les autres. J'aimerais que le ministre explique l'article 22 et qu'on puisse les étudier ensemble.

Le Président (M. Théorêt): Y a-t-il consentement, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je vous remercie, M. le Président et M. le député de Laviolette...

Le Président (M. Théorêt): Les articles 21 et 22.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 22 se lit comme suit: "Le permis autorise son titulaire à exécuter les travaux d'aménagement forestier nécessaires à la réalisation de l'aménagement projeté et indique la destination du bois récolté."

Ce sont deux articles qui sont également en concordance avec les activités minières et les activités d'utilité publique pour des fins très précises.

M. Jolivet: Pourrais-je demander au ministre pourquoi il n'ajoute pas un amendement à l'article 22 qui pourrait prévoir le cas où il y aurait des difficultés, dans le même genre que celui à l'article 20, c'est-à-dire "selon les modalités qui y sont prévues", après les mots "autorise à exécuter"? Serait-ce possible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une bonne idée, M. le député de Laviolette. On pourrait...

M. Jolivet: ...faire concordance

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...oui, proposer cet amendement.

M. Jolivet: En fait, la question que je peux poser... On peut aller sur des territoires qui sont sous la responsabilité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche quant à l'utilisation faunique, ce qu'on appelle les zones d'exploitation contrôlée ou les grandes ZAC, les zones d'aménagement contrôlé. Ce sera différent dans le cas où le ministère a plus de pouvoirs d'intervention, peut-être moins de difficulté d'intervention parce que les territoires sont plus vastes que là où il y a des pourvoiries.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Dans le cas des pourvoiries, vous connaissez l'ensemble de la fameuse problématique où il y a eu pas mal de demandes. Des gens ont des droits exclusifs de chasse et de pêche et d'autres ont des droits non exclusifs, à peu près dans le même genre que dans les ZEC. Le jour où tu enlèves une partie du bois qu'il y a dans le coin pour faire une coupe à blanc, ce qui arrive au bout de la course, c'est que les gens des pourvoiries ne trouvent pas cela drôle si, le lendemain, ils ont de l'orignal dans le coin. Il y a donc des modalités d'intervention qui pourraient être différentes. Le ministre peut-il m'expliquer, dans le cas des pourvoiries en particulier - je vais parler surtout de celles-là - quelles sont les garanties qu'il peut donner aux gens qu'on ne viendra pas dévaster leur territoire comme ils disent ou, selon l'expression bien typique, "déviarger le territoire".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces questions sont prises en compte dans le Guide d'intervention en forêt, M. le député. Lorsqu'il y a des sites fauniques, des aménagements fauniques, on en tient compte dans le Guide des modalités. J'apprécie l'amendement qu'il propose à l'article 22 qui pourrait se lire comme suit: L'article 22 du projet est modifié par l'insertion dans la première ligne, après le mot "exécuter" des mots "selon les modalités qui y sont prévues".

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela vous irait-il?

M. Jolivet: Quant à mai, cela m'irait parce que, effectivement, cela permet de voir des cas où le ministre aura à prendre certaines formes d'interventions, peut-être pas en tant qu'arbitre des dossiers, mais au moins en tant que conciliateur ou de médiateur entre les groupes d'intervenants. Effectivement, le problème qu'il y a... Le député a dit le mot "concessionnaire". Je devrais le mettre dans l'esprit de la discussion parce que si on a des droits exclusifs de chasse et de pêche ou des droits non exclusifs en tant que concessionnaire d'un territoire donné pour l'aménagement, une chose est certaine, c'est que dans un cas comme dans l'autre si, demain matin, on vient couper jusqu'à,.. Malgré que je comprenne très bien la question des modalités d'intervention en milieu forestier, dans ce cas, au lieu de couper à X pieds de la rive, peut-être qu'on devrait le faire au faîte de la montagne qui est en face pour que, quand les gens sont au chalet, ils voient au moins la forêt et non pas une partie dévastée et le reste. Vous comprenez très bien qu'il y a une partie qui est visuelle, qui est l'aménagement du territoire pour la tranquillité et ces choses-là, et une autre partie qui est celle de permettre là récolte faunique. Chaque fois qu'on a des discussions en ce sens-là... Je vous donne un exemple typique qui se produit actuellement, c'est le club Hosanna. Le gars, dans le coin - à ce niveau, vous allez le comprendre très bien -veut vendre son territoire pour des raisons personnelles, mais qui va l'acheter, s'il n'est pas sûr que la compagnie actuellement, dans la concession où il se trouve, n'arrivera pas un matin pour tout enlever? Finalement, elle brise ses chemins et ouvre le territoire par en arrière.

Je pense que le ministre doit - c'est pour cela que j'ai proposé l'amendement qui est là - se réserver certains pouvoirs d'intervention dans le milieu pour éviter des conflits majeurs qui peuvent exister entre les deux. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 22 pourrait être lu, s'il vous plaît, M. le secrétaire?

M. Jolivet: Je l'ai par coeur ici. Ajouter après le mot "exercer", "selon les modalités qui y sont prévues".

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'article 22 est adopté? L'article 21, pardon, est-il adopté?

M. Jolivet: Selon les modalités qui y sont prévues, exactement comme à l'article 20.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que les articles 21 et 22 sont adoptés?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 21 est adopté et l'article 22 tel qu'amendé est adopté. J'appelle maintenant l'article 23. M. le ministre.

Approvisionnement d'une usine de transformation du bois

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre n'accorde de permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois qu'au bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier et qu'au titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique qui y ont droit en vertu du chapitre III."

M. Jolivet: Juste une petite question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement.

M. Jolivet: Vous avez dit "et" ou "ou"? M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou.

M. Jolivet: Parce que vous avez dit "et", dans votre lecture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou qu'au titulaire...

M. Jolivet: Cela est important pour le Journal des débats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 23 du projet de loi est modifié par le remplacement dans la première ligne des mots "n'accorde" par les mots "ne délivre".

Le Président (M, Théorêt): L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Celui-là n'est pas à moi. J'ai droit au mien.

Des voix: Adopté.

M. Perron: Pas l'article, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsque je regarde l'article 23 et son amendement, je voudrais toucher spécifiquement une partie de l'article 23 qui se lit comme suit: c'est à partir de "bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier". Tout le monde sait qu'en vertu du projet de loi 150 qui sera adopté se rapportant à la forêt du Québec, il y aura des conséquences énormes quant à l'adoption de l'article 23. Je me reporte à l'article 195 du projet de loi 150, qui dit: "Une personne dont la concession forestière a été révoquée en vertu de l'article 93 de la Loi sur les terres et forêts et à qui le ministre n'a pas accordé de compensation le - ici la date - a droit de recevoir une indemnité du ministre. II ne peut toutefois lui être accordé de garantie d'approvisionnement sous forme de droits de coupe sur pied même si elle avait une usine servant à la transformation du bois à la date de la révocation."

L'interprétation que je fais de cet article, c'est qu'il y avait effectivement concession, oui, il n'y a pas d'usine dans ce cas, donc, en vertu du projet de loi 150, il n'y aura pas de contrat. Mais par contre, il y aura une indemnité. C'est l'interprétation que je fais. (22 heures)

Je continue. À l'article 197, M. le Président, dans ce cas précis, cela se lit comme suit: "Toute personne qui est titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois le 31 mars 1987 et dont la concession forestière a été révoquée, la garantie d'approvisionnement annulée ou la convention d'approvisionnement résiliée par l'effet des articles 191 à 193, a droit d'obtenir du ministre un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier en se conformant aux dispositions prévues au chapitre III de la partie I. "II en est de même de toute personne qui le 31 mars 1987 exploite une usine de transformation du bois et dont la concession forestière a été révoquée en vertu de l'article 93 de la Loi sur les terres et forêts et qui n'a pas obtenu de garantie d'approvisionnement."

Dans ce cas l'interprétation qu'on peut y donner, nous de l'Opposition, c'est qu'il y avait concession, il y avait usine de transformation, il y a révocation à cause de la loi et il y aura un nouveau contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier mentionné à l'article 23 de la loi 150.

Si on va maintenant à l'article 198 de la loi 150, on y lit: "Une personne non visée par l'article 195 ou l'article 197 qui le 31 mars 1987 est titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation où elle a transformé au cours de l'année se terminant à cette date et des quatre années précédentes, de façon continue, des bois provenant des forêts du domaine public autres que des bois de récupération a droit d'obtenir du ministre un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier."

En vertu de l'article 198, il y a usine de transformation et on a transformé du bois de la forêt publique au cours des quatre dernières années. À ce moment, il y a un nouveau contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Maintenant, si vous permettez, on va passer à l'article 203 qui est le suivant. C'est le dernier, M, le Président. Si vous me permettez, je vais le lire parce que c'est là-dessus que va porter surtout l'interprétation générale. Article 203: "Une convention en vigueur le 31 mars 1987 par laquelle le gouvernement s'est engagé à assurer la suppléance d'un défaut d'approvisionnement -je m'excuse, M. le Président - au bénéfice de l'exploitant d'une usine de transformation du bois qui n'a pas conclu, à l'égard de cette usine, une convention d'approvisionnement en vertu de l'article 106 de la Loi sur les terres et forêts est réputée avoir été conclue en vertu de l'article 92 et elle peut être renouvelée. "Le contrat d'affermage de la forêt Montmorency intervenu..." Cela . est une autre affaire, n'est-ce pas? Alors, disons qu'on va oublier cela. C'est surtout la première partie, le premier paragraphe.

Mon interprétation de l'article 203, c'est que le gouvernement qui n'a pas conclu à l'égard d'une usine une convention d'approvisionnement en vertu de l'article 106 de la Loi sur les terres et forêts, mais pour laquelle il existe une convention de suppléance en vigueur le 31 mars 1987 peut se voir, en vertu de cet article, renouveler sa garantie de suppléance en vertu de l'article 92 de cette loi, si on lit bien cet article.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple précis concernant l'interprétation de l'article 203 en donnant un exemple qu'il choisira lui-même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si vous le permettez, je vais choisir un exemple de mon comté.

Le Président (M. Théorêt): Bon exemple, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque la deuxième machine de F.F. Soucy a été construite, le gouvernement a autorisé REXFOR à accorder une suppléance à ce propriétaire qui ne détenait pas d'autorisation ou de permis d'intervention en forêt comme tel. F.F. Soucy s'approvisionne en grande partie sur des terrains privés et le gouverne-

ment a autorisé REXFOR à approvisionner F.F. Soucy à raison de 20 000 ou de 25 000 cordes par année pendant 20 ou 25 ans; je ne suia pas certain des deux chiffres. Elle a également garanti la suppléance des fournisseurs, des propriétaires privés, à 75 %. C'est l'exemple que je peux donner au député de Ouplessis.

M. Perron: Est-ce à dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait treize ans de cela.

M. Perron: ...avant le 31 mars 1987, si on parle de la troisième machine de F.F. Soucy, une nouvelle garantie de suppléance sera accordée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les nouveaux besoins de l'usine, si jamais on installait une troisième machine, c'est l'exigence du propriétaire.

M. Perron: Le ministre a-t-il une date quant à la troisième machine prévue à F.F. Soucy, à Rivière-du-Loup?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reconnais la gentillesse du député de Duplessis. J'aimerais pouvoir l'annoncer ce soir.

M. Jolivet: Les bonnes nouvelles, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui les annonce...

Des voix: Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ainsi, cela serait inscrit dans nos minutes.

Une voix: Déplacé!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je ne l'annoncerai pas ce soir, M. le député.

M. Perron: Le ministre peut-il nous dire si, dans ce cas précis, il a l'intention de donner une garantie de suppléance concernant la forêt domaniale de l'île d'Anticosti?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, si possible. Et, si possible, sur la Basse-Côte-Nord, si besoin il y a, pour permettre è la forêt gaspésienne et du Bas-Saint-Laurent de se refaire. Selon les chiffres que nous détenons au ministère, il y a suffisamment de bois pour la papeterie de Matane, pour une machine, et pour la troisième machine à Rivière-du-Loup, en tenant compte des bois privés et des bois publics, sans aller sur la Côte-Nord ou sur l'île d'Anticosti. S'il y avait un second développement à Matane, nous serions obligés de suppléer avec du bois provenant de l'extérieur de cette région.

M. Perron: S'il y avait la construction d'une usine à Matane.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): D'une deuxième machine.

M. Perron: D'une deuxième machine à Matane. À ce moment-là, compte tenu des possibilités d'approvisionnement sur la Côte-Sud, le ministre serait dans l'obligation de donner l'autorisation d'accorder des permis pour faire des opérations forestières à partir de la Côte-Nord, incluant, bien sûr, l'île d'Anticosti.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La garantie de suppléance, c'est le gouvernement qui l'exerce. Il peut l'exercer de différentes façons. L'une des meilleures façons, c'est par REXFOR à qui l'on confie le mandat, si nécessaire. Cela ne veut pas dire que la suppléance s'exercera tous les ans. Si l'on parle de la suppléance qui a été accordée à F.F. Soucy en 1973, elle n'a jamais été exercée.

M. Perron: À ce moment-là, puisque vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour une partie des bois, ce n'est pas pour la totalité. La totalité des bois ne manquera pas d'un coup sec. Les approvisionnements ne sécheront pas tout de suite.

M. Perron: Mais le ministre aura des problèmes, car son collègue à la privatisation veut privatiser REXFOR.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! c'est une autre discussion qu'on entreprendra un jour, M. le député, s'il y a lieu, et je n'en suis pas certain.

Une voix: On s'éloigne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On s'éloigne, pour revenir, pour mieux revenir.

M. Perron: C'est remarquable comme le ministre s'éloigne. J'aurai d'autres questions plus tard. Pour le moment, j'ai terminé. Je demanderais à mon collègue de Laviolette d'intervenir et, par la suite, ce sera mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a quelque chose que je ne comprends pas, M. le Président, et le ministre va certainement éclairer ma lanterne. Plusieurs personnes ont parlé de suppléance. J'ai toujours compris - c'est toujours dans ce sens que cela avait été donné au monde - que la suppléance était

accordée à quelqu'un qui possédait déjà un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier tel qu'on le connaît.

Le contrat d'aménagement forestier -je m'excuse, je suis trop habitué à contrat d'aménagement forestier, mais je change mon langage à cause du ministre - le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier donc, je le répète, de CAF, on est passé à CARAF...

M. le ministre, la suppléance qui avait été imaginée à l'époque, à la demande de l'ensemble de l'industrie au Québec, c'était aux conditions suivantes. Je suis tributaire d'un autre, dans la mesure où je reçois des copeaux. Une grève se produit. Il y a un feu dans une usine et l'usine avec laquelle j'ai un contrat d'approvisionnement ne peut pas fournir les copeaux nécessaires. À ce moment-là, j'ai le droit. Je pense que dans le projet de loi il y a des articles où c'est stipulé, mais je ne fais pas allusion à cette partie de suppléance, parce que je sais qu'un droit de suppléance est inscrit. L'article 92 m'inquiète pour une double raison.

Je fais référence à une question que j'ai posée cet après-midi. Si on lit l'article 92 parce qu'ils sont tous liés, 203, 92 et 23... L'article 23 est en vertu du chapitre III, donc je n'ai pas le choix d'aller voir ce qui se passe ailleurs. On dit: "pour favoriser l'implantation". J'ai cru comprendre qu'on accordait des permis à des gens qui avaient déjà, au moment où le projet de loi a été adopté, un contrat d'approvisionnement ou une concession forestière. On pourrait aller voir les textes qui sont assez clairs à ce sujet. Mais on dit: "pour favoriser l'implantation ou l'expansion d'une usine de transformation du bois". Donc, on pourrait, si je lis le texte, demander premièrement un permis pour favoriser l'implantation et, une fois implanté, revenir voir le ministre et lui dire: Mon usine n'est pas assez grosse. Je vais faire faillite. Je prends de l'expansion. Je pourrais obtenir un deuxième droit de suppléance. "Pour favoriser l'implantation ou l'expansion d'une usine de transformation du bois, le ministre peut - il doit aller voir le Conseil des ministres, pas l'Assemblée nationale, - avec l'autorisation du gouvernement, conclure une convention d'approvisionnement de suppléance - il faut torturer les mots pour en arriver là - avec une personne autorisée à construire ou à exploiter une usine de transformation -"watch out" - qui n'est pas bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement." Donc, quelqu'un, quelque part, à un moment donné, qui n'est pas, en vertu de la loi actuelle - j'y reviendrai à un autre moment, car je ne crois pas que ce soit le temps d'y venir, mais il reste quand même que la date du 31 mars 1987 m'inquiète -bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement.

Donc, c'est possible, d'après cet article, qu'une personne qui n'a aucun contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier puisse usiner au Québec à partir d'un droit de suppléance que vous prenez je ne sais où ou quelque chose qui peut s'appeler "des poteaux". Cela peut être la deuxième ou la troisième machine de F.F. Soucy, la deuxième machine d'Amos, la première machine de Val-d'Or ou la première machine de Matagami. Je peux vous dire qu'il va y avoir du monde qui va chialer, à La Tuque en particulier, car les copeaux viennent de là. Bon!

Que disait le livre blanc? Je pense que cela vaut la peine de le dire. M. le Président, j'ai entendu quelqu'un dire la pertinence. S'il ne comprend pas, au moins qu'il me laisse l'occasion de l'expliquer, car il y a quelque chose qui s'appelle "approvisionnement d'une usine de transformation du bois". (22 h 15)

M. Cannon: Question de règlement.

M. Jolivet: Allez-yl

Le Président (M. Théorêt): Question de règlement, M. le député de La Peltrie.

Une voix: En vertu de quel article?

M. Cannon: Je disais justement que c'était effectivement pertinent. Vous sautez aux conclusions, mon cher monsieur.

M. Jolivet: J'avais compris pertinence.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je voulais m'assurer que je ne serais pas dérangé pendant que je lirais le texte: Garantie de suppléance. La signature de contrats d'approvisionnement pour plusieurs années entre producteurs privés et industriels est à l'avantage des deux parties. Le producteur se voit assuré d'écouler une partie plus ou moins impartante de la production, permettant ainsi de mieux planifier les coupes et de bénéficier de leurs revenus plus rapidement et de façon plus stable. La garantie de suppléance, c'était justement dans un but de stabilité. Les industriels, de leur côté, peuvent compter sur un volume fiable et planifier en conséquence leurs opérations. Cependant, alors que les industriels ont la possibilité d'ajuster jusqu'à un certain point l'apport de diverses sources, les producteurs font normalement face à un marché où le nombre d'acheteurs est restreint et ils sont soumis à des facteurs incontrôlables affectant leur niveau de production. Les machines de pâtes vont fonctionner à partir de deux possibilités autres que leur territoire, les billots venant

du secteur des producteurs de boisés privés et les résidus de sciage et de déroulage dans certains cas, mais surtout de sciage.

Pour permettre aux producteurs de s'engager dans des ententes à long terme d'une durée minimum de trois ans... On prévoyait et on pensait que des contrats se signeraient et on disait aux producteurs de boisés privés: Votre tendance serait de signer des contrats à long terme. Les compagnies papetières disaient: On est bien prêtes à signer des contrats à long terme mais si, demain matin, pour des raisons diverses, ils refusent de nous donner le bois, on va avoir Pair fou. On leur disait donc: Dans vos contrats, prévoyez justement des conditions où vous pourrez justement avoir une forme d'assurance d'avoir le bois. Le ministre et d'autres pouvaient dire: Oui, mais un conflit pourrait arriver et là, il faudrait aller à l'article 1053 du Code civil. Cela ne réglera pas le problème cependant, parce que l'usine ne fonctionnera pas pendant ce temps-là et il n'y aura pas de bois.

Pour assurer aux industriels une fiabilité des approvisionnements, le ministère garantira - c'est important - aux industriels bénéficiant d'une allocation sur forêt publique, qu'en cas de défaut des propriétaires de fournir les quantités négociées, des permis annuels de coupe sur forêt publique leur seront octroyés pour compléter des volumes qu'ils n'auront pu obtenir. Cette garantie ne sera applicable cependant que lorsqu'il y aura signature de contrat de vente à long terme entre propriétaires et industriels. Elle ne s'appliquera pas lorsqu'il y aura mésentente sur les prix - je pense que c'était important pour tout le monde - la Régie des marchés agricoles conservant son rôle actuel d'arbitre. Afin de respecter le niveau de coupe déterminé en fonction des principes de rendement soutenu, l'utilisateur devra normalement, au cours des années subséquentes, augmenter ses achats prévus des producteurs privés pour contrebalancer cette coupe supplémentaire sur la forêt publique.

Le but était donc de permettre aux gens d'avoir une stabilité quant aux approvisionnements et, à cause de force majeure, il pourrait arriver... Comme je le disais, si une scierie brûle et ne peut pas produire des deux-par-quatre, donc ne produit pas de résidus de sciage, n'envoie pas de résidus de sciage à la compagnie forestière ou papetière qui en a besoin, on disait dans ce cas-là, que va-t-il se passer? On expliquait ça dans les rencontres qu'on a eues, il faudra que quelqu'un quelque part garantisse que, ou bien tu vas aller couper ce bois-là sur le territoire du scieur ou bien on va te le donner sur un autre territoire et on va regarder quelle compensation pourrait être possible pour éviter qu'il y ait fermeture de deux usines. C'était la garantie de suppléance. Je ne me trompe pas, je l'ai expliquée assez souvent.

Actuellement, ce n'est pas ce que je comprends. Je comprends que, même si je ne suis pas bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, je pourrais dans le futur venir "téter les oreilles" des gens du ministère et leur dire: J'aurais une centaine de jobs à créer, mais ça me prendrait du bois. Allez-vous me donner une autorisation de conclure une convention d'approvisionnement de suppléance par l'intermédiaire du gouvernement? C'est bien loin de ce que je pense, hein? de ce qu'on pensait à l'époque. Je me dis que ce n'est plus de la suppléance mais de dire ouvertement: On va donner des contrats à tous ceux à qui on sera capable. Le ministre me disait: Sur la question des poteaux, nous allons regarder l'ensemble et si, demain matin, on s'aperçoit qu'il y a du bois amplement pour un cinquième, pour un sixième ou pour un septième, on déterminera dans ce temps-là. Je vous dis que vous vous engagez dans une difficulté énorme. Des gens viendront vous voir pour en avoir parce que cette affaire-là a l'air lucrative dans la mesure où il y a le bois nécessaire, mais cela devient moins lucratif si le bois nécessaire disparaît, parce qu'il y en a trop qui l'utilisent. La tarte aux pommes ne peut être partagée que selon la grosseur qu'elle a.

Je dis que cela n'a pas de bon sens. Le ministre, par un article de loi, est en train d'accréditer les rumeurs, à savoir que c'est pour des cas précis qu'il a mis cet article 92. J'aimerais avoir des renseignements, parce que je ne comprends pas ce que le ministre entend par "convention d'approvisionnement de suppléance". Cela supplée à quoi? À quelque chose qu'il n'a pas. Dans une école, il y a un enseignant qui devient malade, il y a donc une personne qui va le remplacer, cela s'appelle un suppléant. Cela n'arrive pas pour les députés, parce que lorsqu'il devient malade, il n'est pas remplacé, il faut qu'il démissionne. Mais pour ce qui est de l'école, il va y avoir un suppléant. Mais le suppléant, selon ce que j'ai toujours négocié, c'est une personne qui remplace occasionnellement une personne qui ne peut pas faire la "job" parce qu'elle doit être faite. Mais ce n'est pas cela...

Une voix: II y a plus de temps partiel.

M. Jolivet: Ah! mais il y en a des temps partiels permanents et il y a des occasionnels temporaires.

C'est pour favoriser l'implantation, ce n'est pas pour n'importe quoi! L'implantation, cela se donne à quelqu'un qui, en vertu de la loi, a actuellement un droit de concession ou un contrat d'approvisionnement. Je n'en connais pas d'autres. Je vais vous donner un

exemple que je connais: les poteaux McCollough. Ils ont un droit d'usiner des poteaux mais à,-la condition de les prendre ailleurs qu'au Québec. Mais s'ils arrivent avec des gens qui ont des contrats et qui peuvent avoir des poteaux au Québec, est-ce que cela veut dire que cette compagnie aura un droit en vertu de l'article 92 d'avoir son usine de poteaux avec du bois de la forêt domaniale, la forêt publique maintenant? C'est quoi? J'aimerais qu'on m'explique cela et ensuite, j'aurai peut-être d'autres questions à poser.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce toujours sur l'article 23, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, c'est toujours sur l'article 23, M. le Président, parce que l'article 23...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que je demande, parce que cela fait quatre fois qu'on lit l'article 203.

M. Jolivet: L'article 292.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, l'article 92 et 203. Vous auriez peut-être dû lire, M. le député de Laviolette, l'article 67 aussi.

M. Jolivet: Allez-y, lisez-lel

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec plaisir.

M. Jolivet: Non, mais s'il me donne une réponse en lisant, je vais peut-être comprendre.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette, faites-vous référence à...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 23, il n'est pas question de suppléance. Si vous voulez le relire?

Le Président (M. Théorêt): C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez le relire?

M. Perron: Mais, M. le Président, je m'excuse, mais je ne comprends rien du tout.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je ne suis pas du tout d'accord avec, ce que vient de dire le ministre. C'est justement l'article 23 qui ouvre non pas une porte ordinaire, mais une porte de grange à tout ce qui découle des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. C'est la raison fondamentale pour laquelle on a parlé de cela. J'avais complètement oublié l'article 92. Une chance que mon collègue le député de Laviolette était là, parce que cela concerne pas mal votre fameux dossier que tout le monde connaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lequel? M. Perron: Je parle de l'article 92.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quel est ce dossier que tout le monde connaît?

M. Perron: Le dossier de Rivière-du-Loup.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère. Une voix: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À propos du dossier de Rivière-du-Loup, j'ai dit "j'espère".

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, l'article 23 est directement relié à l'article 92, à l'article 195, à l'article 197, à l'article 198 et à l'article 203. C'est ce qui dit qui va obtenir les contrats, quelles sont les personnes. Le ministre a expliqué tout à l'heure que des personnes, cela pouvait être des personnes physiques ou des personnes morales.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 23 parle d'un permis d'intervention. L'article 92 parle de contrat d'approvisionnement de suppléance.

M. Perron: C'est tout interrelié quand on regarde l'ensemble du dossier de la loi 150, surtout en rapport avec ces articles. Le ministre ne peut pas dire le contraire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne veux pas dire le contraire.

Le Président (M. Théorêt): À l'exception, M. le député de Duplessis, que le ministre a le choix de procéder article par article.

M. Jolivet: M. le Président, vous avez raison, mais dans la mesure où on peut être capable de faire valoir nos arguments. On va les étudier, ne vous inquiétez pas! Cela prendra le temps qu'il faudra, on va les étudier. Mais on vous dit qu'on veut savoir si on a raison de prétendre ceci: "Approvisionnement d'une usine de transformation de bois", c'est ce qui est écrit là; et on dit: Le ministre ne délivre - maintenant, avec l'amendement - de permis d'intervention pour

l'approvisionnement d'une usine de transformation de bois qu'aux bénéficiaires d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou qu'aux titulaires d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique qui y ont droit en vertu du chapitre III.

Après avoir lu que le ministre ne délivre de permis d'intervention qu'aux usines, qu'aux bénéficiaires d'un contrat d'approvisionnement, moi, je le relie à cet article où le ministre, pour favoriser l'implantation ou l'expansion d'une usine de transformation du bois, peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure une convention d'approvisionnement de suppléance avec une personne autorisée à construire ou à exploiter une usine de transformation du bois qui n'est pas bénéficiaire du contrat d'aménagement forestier. Qui n'est pas bénéficiaire, dans un cas, et dans l'autre cas, il ne délivre un permis d'intervention qu'à celui, etc. Est-ce que cela veut dire qu'il ne donnera pas un permis d'intervention à celui qui n'est pas bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement? On veut savoir si c'est cela que ça veut dire.

Le Président (M. Théorêt): Alors, M. le député de Laviolette, si je comprends bien, vos prétentions sont que l'article 23 a des effets directement sur les quatre autres articles que vous avez mentionnés.

M. Jolivet: II a des effets restrictifs.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): F.F. Soucy actuellement ne détient pas, on ne lui accorde pas de permis d'intervention.

Une voix: Pas de permis de coupe. M. Jolivet: Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit de F.F. Soucy, actuellement. À l'article 92, M. le député de Duplessis m'a demandé de citer un cas. Je parle de F.F. Soucy de Rivière-du-Loup; actuellement il n'a pas de permis d'intervention.

M. Jolivet: Je veux juste être bien clair.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, il a une garantie de suppléance, par exemple, qui sera exercée par celui ou celle qui sera désigné par le gouvernement.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais poser une question, pour bien comprendre? Actuellement, ne me parlez pas de permis d'intervention, cela n'existe pas, je vous dis, actuellement, au moment où on se parle...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas de permis de coupe.

M. Jolivet: C'est cela que je dis. Au moment où on se parle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de permis de coupe.

M. Jolivet: D'accord, pas de permis de coupe. Elle n'a pas de contrat d'approvisionnement, elle n'a pas de concession. Elle utilise son bois venant de différents endroits. D'accord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Vous me dites que comme elle n'a pas cela, elle n'aura pas de permis d'intervention, dans le futur. Elle va avoir un permis de suppléance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une convention d'approvisionnement de suppléance; c'est une police d'assurance, dans le fond, qu'on lui donne.

M. Jolivet: Pour les besoins du Journal des débats - car nous les connaissons; il faudrait qu'on sache et qu'on puisse bien comprendre - quels sont les moyens d'approvisionnement actuels de l'usine F.F. Soucy? D'où provient le bois qu'elle utilise?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je l'ai mentionné précédemment, M. le député de Laviolette, il vient principalement des terrains privés et de la forêt domaniale les Appaiaches, pour un volume de 20 000 ou 25 000 cordes.

M. Jolivet: II provient des Appaiaches de quelle façon? Sous quelle forme de contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les Appaiaches, il provient d'un permis de coupe...

M. Jolivet: Oui, mais si elle a un permis de coupe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui est actuellement émis è la Coopérative forestière les Appaiaches et à REXFOR. Il y a deux permis pour les Appaiaches.

M. Jolivet: D'accord. Cela étant

clarifié, il y a quelqu'un quelque part qui possède actuellement un permis de coupe donc un contrat d'approvisionnement pour l'approvisionnement de l'usine F.F. Soucy. C'est bien cela? Dans la forêt domaniale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de contrat d'approvisionnement dans la forêt domaniale.

M. Jolivet: Bien oui, il y a des gens qui ont des droits de coupe. S'ils ont des droits de coupe, ils ne les ont pas dans les airs, ils les ont pour des raisons. Les avons-nous donnés à ces coopératives et à des groupes simplement pour dire qu'on va fournir le bois nécessaire à l'usine F.F. Soucy? C'est ce que je pense, c'est comme cela que ça s'est fait. Obligatoirement. (22 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Sur le permis de coupe, vous savez fort bien que l'on indique la destination et si REXFOR a oeuvré dans les Appalaches, c'était pour exercer la garantie qu'on donnait, par exemple, aux propriétaires de F.F. Soucy, lorsque ce dernier a construit la deuxième machine,

M. Jolivet: Donc, vous dites qu'en vertu de l'article 23, elle n'aura pas de permis d'intervention pour l'approvisionnement, mais qu'elle aura - et là on reviendra plus tard, en vertu de l'article 92 - une convention d'approvisionnement de suppléance. Donc, vous venez de donner deux définitions au mot "suppléance". On y reviendra plus tard. Je veux quand même être bien clair. À ce moment-là, compte tenu de ce que dit mon collègue, le député de Duplessis, une porte de grange est ouverte. Je lui laisse le soin de prendre, comme critique, la décision qu'il faut prendre dans ce cas.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, compte tenu des discussions qu'on vient d'avoir avec le ministre délégué aux Forêts, et compte tenu que, pour nous de l'Opposition, le ministre a presque totalement dénaturé le texte du livre blanc se rapportant aux garanties de suppléance, compte tenu que nous avons énormément de crainte, de notre côté, de voir la remise en question de certains projets qui pourraient exister ailleurs, comme par exemple sur la Côte-Nord, où on pourrait éventuellement se servir de la garantie de suppléance prévue a l'article 203, et de tous les articles connexes qui se rapportent à la question des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, quant au bénéficiaire lui-même, lorsque le vote arrivera sur cet article, nous allons l'adopter sur division. Nous ne sommes pas d'accord du tout avec la façon dont le gouvernement, par l'intermédiaire de son ministre délégué, traite les choses auxquelles nous avons toujours cru, et en particulier la question des garanties de suppléance mentionnées dans le livre blanc de juin 1985. Il était question effectivement de certaines garanties qui pourraient être données à F.F. Soucy, dans l'éventualité d'une troisième machine. On sait très bien qu'actuellement F.F. Soucy s'approvisionne à partir des boisés privés, à partir de la forêt domaniale des Appalaches et à partir aussi des copeaux de certaines usines de sciage dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Pour nous, dans la mesure où le projet de Matane est accepté, et où on aurait éventuellement une troisième machine à Rivière-du-Loup - ici, j'invite le député de Saguenay à très bien écouter - on peut se retrouver avec des attaches qui proviendraient de garanties de suppléance données par le ministre, en vertu d'un ou des articles de la loi 150, ce qui ferait geler certains territoires forestiers de la Côte-Nord ou d'ailleurs pour donner des garanties sur un projet où le ministre tient à donner raison aux demandeurs.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Adopté sur division, M. le Président. Nous ne sommes pas d'accord avec cet article 23.

Le Président (M. Théorêt): Adopté sur division. J'appelle l'article 24.

M. Perron: Je puis vous assurer qu'on va suivre le ministre dans ses décisions au cours de prochains mois pour nous assurer...

Normes d'intervention forestière

Le Président (M. Théorêt): L'article 24, M. le ministre.

M. Perron: ...qu'il ne prendra pas certaines décisions se rapportant aux garanties de suppléance qu'on ne serait pas intéressé à voir donner...

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, l'article 24 est appelé.

M. Perron: ...dans certaines régions du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 24, se lit comme suit: "Le titulaire d'un permis d'intervention doit, dans l'exercice des activités d'aménagement forestier, se conformer aux normes d'intervention forestière prescrites par le gouvernement par voie réglementaire. "Ces normes ont pour objet d'assurer:

1° le maintien ou la reconstitution du couvert forestier; 2° la protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier; 3° la compatibilité des activités qui s'exercent sous les diverses unités territoriales, compte tenu des vocations identifiées dans le plan d'affectation approuvé par le gouvernement conformément à la Loi sur les terres du domaine public."

J'ai un amendement ici, M. le Président, qui a été remis hier, à la demande des députés de Duplessis et de Laviolette, qui concerne l'article 24 et qui se lit comme suit: L'article 24 du projet est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant: "3° la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales du domaine public, compte tenu de leur vocation respective". L'amendement proposé vise à retrancher le renvoi au projet de loi sur les terres du domaine public qui n'a pas été adopté à l'Assemblée nationale, tel que nous en avons discuté avant-hier.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

M. Perron: Non, non, il y a discussion avant, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les objectifs visés par cet article sont d'assurer une meilleure gestion des ressources et d'en garantir l'exploitation harmonieuse, de guider les intervenants dans leurs actions, d'encourager le contrôle de la qualité des travaux et de fournir un corps commun d'intervention à tous les intervenants; aussi, dans le cadre du respect des normes environnementales des ministères concernés, assurer l'application du guide d'interventions en milieu forestier, M. le Président.

Une voix: Il est réglementaire?

M. Jolivet: M. le Président, un tel règlement est majeur. Donc, un moment de suspension, M. le Président.

Une voix: II faut s'adresser à la présidence.

M. Perron: Non, mais on n'est pas à l'Assemblée nationale, au Salon bleu, là.

Le Président (M. Théorêt): Les travaux sont suspendus pour deux minutes...

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 43)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je cède la parole au député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président, au cours des allocutions, qui ont été faites à l'Assemblée nationale, se rapportant...

Une voix: Le vote... Il y a vote.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 22 h 44)

(Reprise à 23 h 5)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 150. La parole est au critique de l'Opposition, le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président, Avant que nous arrêtions la séance de travail de cette commission pour aller voter, je disais qu'au cours de différentes allocutions qui ont été faites par l'Opposition à l'Assemblée nationale sur le projet de loi 150 nous avons dit à plusieurs reprises - je tiens à le répéter à cette commission - qu'en ce qui nous concerné nous croyons que le gouvernement ne sait pas où il va avec ce projet de loi, en particulier quant au moment où il est présenté, en fin de session. Pour nous, les travaux parlementaires sont extrêmement mal planifiés. Après avoir fait siéger les députés pendant plusieurs semaines pour étudier des projets de loi qui nous semblaient quelque peu insignifiants, le gouvernement a déposé en catastrophe, les 11, 12 et 13 novembre dernier, 36 projets de loi dont le projet de loi 150 sur les forêts et le projet de loi 102 sur les terres du domaine public.

Le projet de loi 150, déposé par le ministre délégué aux Forêts, et le projet de loi 102 sur les terres du domaine public, déposé le 13 novembre par le ministre de l'Énergie et des Ressources, vont remplacer éventuellement, au cours des prochains mois, si on a bien compris, la Loi sur les terres et forêts. Je pense que c'est un moment important pour le monde forestier car cette décision du gouvernement libéral vient scinder la gestion des terres de la gestion des forêts qui n'étaient plus sous (a même responsabilité ministérielle depuis la nomination de mon collègue de Laviolette

comme ministre délégué aux Forêts, en décembre 1984. Cette séparation du secteur des terres et du secteur des forêts ne sera pas totale parce que le projet de loi 150 sur les forêts touche, aux articles 24 et 166, au plan d'affectation des terres publiques approuvé conformément dans le projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public.

Comme vous avez pu le remarquer, M. le Président, à l'article 24 dont nous discutons actuellement, le ministre délégué aux Forêts vient de déposer un amendement qui enlève toute référence au projet de loi 102, dans l'alinéa troisième de l'article 24 du projet de loi 150.

De plus, les articles 29 et 30 du projet de loi 150 avancent la notion de terres du domaine public sans se référer au projet de loi 102. Là-dessus, nous prévoyons qu'éventuellement le ministre va déposer des amendements puisqu'il vient d'en déposer un qui enlève toute référence au projet de loi 102.

En toute logique, la loi générale, c'est-à-dire le projet de loi 102, qui fixait le cadre, donc, le processus d'affectation des terres et, en même temps, la définition des terres publiques, devait, à notre avis, être adoptée avant la loi spécifique sur la gestion de la zone forestière. Les projets de loi 102 et 150 auraient donc dû suivre un échéancier parallèle pour que cela soit cohérent. Le gouvernement, qui est très en retard dans son calendrier parlementaire quant au projet de loi 102, avait annoncé la semaine d'avant la tenue d'une consultation particulière pour les 11 et 12 décembre. Actuellement, à la suite de rumeurs qui circulent en coulisses au parlement, il nous apparaît que le projet de loi 102 ne sera pas appelé au cours de la présente session.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je vous rappelle que nous en sommes à l'amendement de l'article 24.

M. Perron: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Dès votre entrée, je vous ai laissé faire des remarques préliminaires qui n'avaient rien à voir avec l'article 24. Comme vous avez donné plusieurs exemples de lois que le gouvernement a déposées, je pense que vous vous éloignez de l'amendement à l'article 24. J'aimerais vous demander d'y revenir.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président. Je me réfère au projet de loi 150 et je fais allusion à l'article 24, troisième alinéa, où il y a une référence au projet de loi 102. Le ministre délégué aux Forêts, par l'amendement qu'il vient de déposer à l'article 24 du projet de loi 150, enlève toute référence à la loi 102. Donc, si vous me permettez, je suis absolument dans les règles, puisqu'on peut parler et de l'amendement et de ce que le ministre enlève à l'article 24 de la loi 150.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, vous avez la parole.

M. Perron: M. le Président, ce que nous avons devant nous, c'est actuellement le problème du gouvernement. Peut-être que le ministre de l'Énergie et des Ressources ne s'intéresse pas plus à ce dossier, c'est-à-dire au dossier des forêts, parce qu'il serait d'après nous extrêmement occupé à contenir dans différentes régions du Québec les hausses du prix de l'essence. Or le gouvernement s'apprêterait à annoncer dans les prochaines heures le retrait de la consultation particulière, si ce n'est déjà fait, prévu pour les 11 et 12 décembre.

Pourtant, mardi dernier, le ministre de l'Énergie et des Ressources a été le premier à intervenir sur une motion du député de Roberval demandant le report de quatre mois de l'adoption du projet de loi 150 pour permettre au gouvernement de faire en sorte que, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, nous puissions discuter en deuxième lecture du projet de loi 102 pour ensuite procéder à son étude article par article en commission parlementaire.

Le ministre de l'Énergie et des Ressources déclarait ce qui suit: "Je peux assurer le député de Roberval et l'Opposition que c'est notre intention de faire adopter avant la fin de session le projet de loi 102 qui a été présenté à l'Assemblée nationale et les deux projets de loi seront adoptés en même temps, avant le 21 décembre". Il continuait: "Je peux assurer et mon collègue le ministre délégué aux Forêts va assurer l'Opposition qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le projet de loi sur les terres et la loi que nous discutons maintenant, la loi sur le nouveau régime forestier".

Nous considérons nou3 de l'Opposition que, après un an de pouvoir, le gouvernement a déjà perdu le nord. Il n'y a pas de coordination ni de cohérence. Que l'on se comprenne bien. L'Opposition appuie la très grande majorité des principes directeurs du projet de loi sur les forêts dont l'entrée en vigueur est prévue pour le 1er avril 1987, mais l'adoption de cette loi, pour nous, aurait dû se faire, en toute logique, en parallèle avec la loi sur les terres ou après la loi sur les terres.

Nous savons très bien qu'il est urgent que le Québec se dote d'une nouvelle politique forestière. C'est dans son

application et sa mise en oeuvre que réside le principal défi du nouveau mode de gestion des forêts québécoises. Je pense que le ministre là-dessus est parfaitement d'accord avec nous et nous sommes d'accord avec lui. Maintenant, si vous permettez, M. le Président, je vais permettre à mon collègue de Laviolette d'intervenir sur le fond quant à l'article 24. Il sera sûrement intéressant d'écouter mon collègue de Laviolette vous rappeler certains faits et certaines décisions qui avaient été prises lorsqu'il était ministre délégué aux Forêts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette, tout en vous rappelant qu'on est toujours à l'article 24 et à l'amendement de l'article 24.

M. Jolivet: Effectivement, M. le Président, l'amendement, si on le comprend très bien, et je pense que le ministre va devoir bien l'expliquer, a pour but d'enlever toute référence au projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale. D'après les rumeurs, parce qu'on pensait que c'était aujourd'hui que cela se ferait, mais je n'ai pas suivi l'ensemble des activités parce que j'étais ici à la commission, à ce moment on devait faire en sorte que le projet de loi 102 soit enlevé du feuilleton quant à l'audition des personnes qui devaient venir faire leurs représentations au ministre responsable du secteur des terres, le ministre de l'Énergie et des Ressources. (23 h 15)

Or, voici que parce qu'on a mal planifié l'ensemble des travaux on se sent un peu coincé. On dit que, malgré ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources a dit en Chambre, ces projets ne doivent pas nécessairement être adoptés concurremment. Pour éviter qu'il y ait quelques problèmes, nous allons, au troisième alinéa de l'article 24, enlever toute référence à la Loi sur les terres du domaine public.

En contrepartie, lorsque nous étudierons le projet de loi 102, il est fort probable qu'on ait aussi en même temps un amendement qui réinsérera l'allusion à la loi 150. C'est de cette façon que cela doit se faire, car on voudra éviter un vide juridique quelque part ou un trou béant qui pourrait amener des contestations juridiques.

Le but de notre intervention est de dire au ministre qu'il est en train d'amender une loi qui va entrer en vigueur le 1er avril 1987. Une autre loi aurait normalement dû entrer en vigueur au même moment. Elle ne le fera pas; elle risque plutôt d'entrer en vigueur plus tard, à moins que le ministre de l'Énergie et des Ressources ne décide de convoquer, par l'intermédiaire du leader du gouvernement, une réunion de la commission pour étudier le projet de loi au mois de février.

Quant à l'audition - car on n'aura pas étudié le principe du projet de loi - elle aurait lieu au mois de février. Une fois que l'audition aura été tenue, on arriverait en Chambre le deuxième mardi de mars pour en étudier le principe avec rapidité et l'ensemble du projet de loi article par article en commission parlementaire pour l'étude détaillée du projet de loi et possiblement arriver en même temps au 1er avril, ce qui serait, à mon avis, hasardeux.

Gluant à nous, nous n'adopterons pas un projet de loi sans l'avoir analysé correctement. Dans ce contexte, nous arriverons avec un projet de loi qui aura sa vigueur légale au 1er avril 1987 et avec un autre qui risque de l'avoir au 1er juillet 1987. Est-ce que le ministre, pour me permettre de poursuivre mon argumentation, pourrait m'indiquer les difficultés qui pourraient surgir en adaptant le projet de loi 150 avant le projet de loi 102? N'y, aurait-il pas danger qu'on ait un vide juridique, peu importe si c'est une fiction ou une réalité, mais je veux savoir si... Je n'appellerai pas cela de la science-fiction mais de la fiction juridique. Mais quelqu'un quelque part voudra le contester. Est-ce que le projet de loi 150, étant adopté, n'aurait pas pour effet de ne pouvoir être applicable? S'il est inapplicable, peut-être que le travail que nous faisons ce soir ne sera pas utile. Peut-être pourrions-nous avancer davantage dans l'adoption de certains articles du projet de loi 150. Peut-être aurait-on, comme Opposition et comme gouvernement, une décision importante à prendre, c'est-à-dire celle de ne pas passer à l'étape de l'adoption finale du projet de loi à l'Assemblée nationale avant le 19 décembre et d'attendre plutôt qu'on étudie les deux projets de loi. À ce moment-là, à quoi servirait l'amendement qu'on apporte? S'il sert à créer un vide juridique, je conseillerais au ministre de ne pas le faire. Je lui conseillerais plutôt de dire qu'on le laisse là et qu'on étudiera le projet de loi qui, au lieu d'entrer en vigueur le 1er avril 1987, entrera en vigueur le 1er juin ou le 1er mai 1987.

J'aimerais que le ministre m'explique cela et je continuerai mon argumentation ensuite, mais je veux le savoir. Il peut demander l'aide de ses conseillers qui pourront parler en son nom, car je sais que c'est une partie juridique technique. Mais qu'il nous dise, avec l'amendement apporté, si le projet de loi 150 est adopté le 19 décembre prochain, s'il n'y aura pas de difficulté juridique pire que celle de retarder l'adoption du projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on a longuement parlé de cette question hier. Je vous ai affirmé à plusieurs reprises que le projet de loi 150 est complet en lui-même. Je m'étais assuré auprès des

procureurs du ministère qui en ont consulté d'autres et ils m'ont affirmé, après en avoir discuté avec d'autres procureurs, qu'il n'y a pas de vide juridique. C'était la mission que je leur avais confiée et on m'assure, M. le député, qu'il n'y a pas de vide juridique et que la présente Loi sur les terres et forêts continue d'exister. Regardez l'article 213, à la page 44: "La présente loi - seulement -remplace les articles 4, 5, 6, et 66 à 168 de la Loi sur les terres et forêts - c'est-à-dire qu'on prend soin des articles concernant la forêt - ainsi que la Loi sur l'utilisation des ressources forestières et la Loi sur la recherche et l'enseignement forestiers."

M. Jolivet: Excusez-moi, je voulais juste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 213.

M. Jolivet: Ah! L'article 213, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La Loi sur les terres et forêts continue d'exister et la présente loi remplace les articles que je vous ai mentionnés. On m'a assuré - et je comprends votre inquiétude - j'ai demandé aux procureurs de faire en sorte qu'il n'y ait aucun vide juridique sous cet aspect tout comme sous l'aspect des droits immobiliers des concessionnaires ou des permissionnaires.

M. Jolivet: M. le Président, vu que mon collègue, le député d'Ungava, doit aller à la Chambre pour faire un discours, je lui permettrais de prendre la parole et je reviendrai.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député, sur l'article 24 et son amendement.

M. Claveau: Oui, M. le Président, si vous êtes d'accord, comme on vient d'en parler, on peut parier sur l'amendement et l'article et on disposera de tout en même temps.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement et l'article, vous pouvez en discuter en même temps puisqu'ils sont reliés.

M. Claveau: J'aimerais parler un peu plus sur le fond de l'article, l'articulation de tout cela. Dans le préambule, si vous voulez, ou le début de l'article, on parle des modalités, des normes d'intervention forestière prescrites qui seront finalement applicables à partir d'un règlement qui sera adopté par le gouvernement. Jusque-là, cela va, le règlement est là. Par contre, ces modalités d'intervention varient d'un endroit à un autre en fonction, elles, des plans d'affectation ou des affectations qu'on aura faites, de la vocation qu'on aura donnée à tel et tel territoire. Selon l'affectation qui aura été donnée au territoire, les modalités d'intervention seront différentes; elles seront en fonction de cette affectation. Or, il appert que le plan d'affectation, lui, pour pouvoir être applicable et reconnu par tout le monde, doit être soutenu par une loi ou par un article de loi quelque part qui fasse en sorte de le rendre opérationnel et non de le rendre strictement directif ou de le rendre consultatif, mais vraiment opérationnel. Vous savez, M. le ministre... Pardon, j'ai la gorge sèche.

Une voix: Gardez-en pour...

M. Claveau: Ah! Il y en a toujours, cela revient. Vous savez, M. le ministre, par exemple, les problèmes que vous risquez d'avoir avec les MRC, entre autres, qui, elles, sont en train de faire leur schéma d'aménagement qui n'est pas complété et elles ont déjà affecté un certain nombre de territoires à certaines vocations. Votre plan d'affectation devra être, sinon tout à fait identique, pour le moins en concordance directe avec le travail qu'on a déjà demandé aux MRC d'exécuter.

Donc, votre plan d'intervention, votre plan d'affectation doit être appuyé par un article législatif qui le rende vraiment efficace, opérationnel, et non pas strictement consultatif, comme je le disais. C'est là, pour moi, que se situe le noeud du problème. Les modalités d'intervention, pour cela, le livre est là, il y en a un certain nombre là-dedans. Cela peut varier avec le temps, cela peut s'adapter à différents milieux et tout cela, mais encore là, il faut que ce soit soutenu en fonction d'un plan d'affectation. C'est là où on retrouvait dans l'article, dont on ne donne pas le numéro ici, dans le projet de loi 102, un lien direct qui permettait de pouvoir, de par la loi, appliquer le plan d'affectation. Peu importe ce que le ministre nous dit, qu'il s'agisse de vocations identîfées, respectives, mais où ce "respectives" prend-il sa racine dans la loi? C'est là où on a un problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'excuse, M. le député. Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question?

M. Claveau: Oui. Dans votre amendement, on dit, à la fin du troisième paragraphe: "...compte tenu de leurs vocations respectives." Or, l'aspect du respect, à quelle place prend-il sa racine dans la loi actuelle, tant et aussi longtemps

que la loi 102 n'est pas adoptée? C'est mon problème. Ce n'est pas par rapport aux modalités d'intervention.

M. Perron: C'est quant à leurs attributions particulières.

M. Claveau: Oui, mais qui va obliger une MRC ou un milieu donné è les respecter, si elles n'ont pas d'enracinement juridique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le décret gouvernemental qui fait qu'il y a une affectation particulière à une forêt, par les MRC. C'est par le schéma d'aménagement.

M. Claveau: Est-ce que les schémas... Excusez, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné hier qu'il est possible et facile d'affecter la forêt à différentes vocations -vous en convenez - une vocation d'habitat faunique, une vocation en matière de production ligneuse, etc. La loi 150 nous permet de le faire. Ce seront nos vocations forestières.

M. Claveau: Alors, vous êtes en train de me dire que les schémas d'aménagement, qui, eux, ont un enracinement juridique, seront la base sur laquelle vous allez vous appuyer pour déterminer le plan d'affectation, À ce moment-là, si le plan d'affectation ne concorde pas avec les schémas d'aménagement, lequel aura prépondérance sur l'autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est le gouvernement qui accepte le plan d'aménagement et d'urbanisme des MRC, qui donne des avis et discute avec les MRC sur Ies vocations que les MRC veulent bien attribuer aux terres, aux cours d'eau ou aux forêts.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en discute. Mais le gouvernement a un pouvoir de désaveu s'il ne d'accordé pas avec les MRC, c'est sûr.

M. Claveau: Par exemple, prenons une forêt qui, dans un milieu donné, a une vocation traditionnelle qui peut être une vocation touristique, et que les gens ont l'habitude d'utiliser à cette fin; si dans votre pian d'affectation vous donnez une nouvelle vocation à cette forêt, alors je dis qu'à partir du moment où il n'y a rien qui fixe votre plan d'affectation dans la loi l'interprétation de la vision traditionnelle qu'ont les résidents du milieu de l'utilisation de cette forêt est aussi légitime que la vision du gouvernement par son plan d'affectation, à moins qu'on légifère pour que le plan d'affectation ait un enracinement juridique et légal.

Pour l'affectation, les modalités d'intervention peuvent être appliquées par règlement en fonction d'un certain nombre de critères. D'accord? Mais il n'y a rien nulle part qui dise que le plan d'affectation soit légal; de toute façon le plan d'affectation ne pourra être légalisé qu'à partir du moment où on saura comment on va affecter les terres, parce que ce ne sont pas les arbres qu'on affecte, ce sont les terres, même si les arbres sont dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Unvaga, on peut facilement et normalement affecter les forêts à différentes fins. La loi 150 nous autorise à le faire, nous le permet. Je n'ai pas de problème avec cela.

C'est évident que les forêts poussent sur les terres et occupent des terres.

Une voix: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident qu'un chemin forestier se fera sur les terres et la Loi sur les terres et forêts existe encore, elle n'a pas été abrogée, sauf les articles que l'on prévoit abroger.

M. Claveau: Mais est-ce que le ministre peut me donner la référence dans l'actuelle Loi sur les terres et forêts qui l'autorise à donner à chaque coin de forêt du Québec une vocation spécifique? (23 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut affecter des forêts à différentes fins. Oui, on peut le faire. Évidemment, cela s'est fait et cela se fera encore. Quand on parle de forêt expérimentale, de forêt de recherche, de forêt d'enseignement, cela se fait, on peut le faire, on va pouvoir le faire avec l'amendement qu'il y a là aussi.

M. Claveau: Le gouvernement peut toujours se réserver... Là, on parle de certains secteurs, on parle de terres, disons que c'est fait d'une façon plus ou moins sporadique et en fonction d'intérêts bien précis. C'est ta même chose qu'une concession forestière ou un droit de coupe qui sont donnés sur un territoire donné, dans le fond. Vous pouvez le faire, le préserver pour une autre vocation, mais, c'est justement cela, on dit que c'est différent à partir d'aujourd'hui. On dit qu'avec la nouvelle loi ça ne sera plus cela. Toute l'affectation qu'on a donnée actuellement à nos forêts est modifiée, est changée, ce n'est plus la même affectation. On parle de modalités d'intervention...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...en milieu forestier.

M. Claveau: ...en milieu forestier...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et non en milieu territorial. C'est cela, on parle de milieu forestier.

M. Claveau: Oui, mais, votre arbre, il va falloir que vous leviez une pelletée de terre à un moment donné si vous voulez le planter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien certain.

M. Claveau: Ah! C'est peut-être mon problème, mais je ne demande pas au député de La Peltrie de partager mon problème de métaphysique. J'aimerais mieux que le ministre éclaire un peu mes lanternes sur cela. Pourquoi, dans un premier temps, le ministre avait-il vu l'obligation, ou avait-il senti qu'il devait le relier au projet de loi 102? Pourquoi, dans un premier temps, voulait-il le relier au projet de loi 102, alors que, dans un deuxième temps, il nous dit que ce n'est plus nécessaire, donc, qu'il n'avait pas à le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup); On a transmis Ies plans d'affectation des forêts aux MRC et cela a été endossé par le gouvernement.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les MRC doivent s'inspirer de ces plans d'affectation des forêts pour élaborer leur plan d'aménagement.

M. Claveau: Vous avez bien dit, M. le ministre, s'inspirer. Donc, ce n'est pas une obligation. En fait, cela pourrait devenir moralement une obligation, mais ce n'était pas une obligation dans la loi. Elles peuvent s'inspirer et non pas être obligées de se conformer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si les MRC ne se conforment pas au plan d'affectation des forêts que nous leur avons transmis, on peut les désavouer, mais elles doivent s'en inspirer.

M. Claveau: Vous êtes en train de nous dire que le travail des MRC, à la limite, c'est vous qui allez décider si c'est bon ou pas, point final.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais les gestionnaires...

M. Claveau: Non, non, mais le problème est concret, il existe sur le terrain, cela ne va pas si bien que cela, le plan d'affectation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'après la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les MRC doivent tenir compte des orientations gouvernementales et le gestionnaire des forêts, c'est le ministre des Forêts, d'après la loi. Je ne pense pas que dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme on enlève ce pouvoir au ministre des Forêts, M. le député.

M. Claveau: Mes préoccupations restent entières. Si, dans un premier temps, le ministre a senti que pour appuyer son argumentation il devait se référer à un projet en instance d'être adopté, à ce moment, il devait avoir une très bonne raison de le faire, sinon il ne se serait pas référé pour rien à ce projet de loi. Dans un deuxième temps, il nous dit: Non, ce n'est pas grave, on n'a qu'à mettre "respectives" et cela va remplacer toute référence à quelque projet de loi que ce soit, et puis le tour est joué, on sort le lapin du chapeau. À moins que le ministre nous dise qu'il avait été mal conseillé pour rédiger son premier texte et que ce n'était vraiment pas nécessaire de le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. Je vous le répète, les vocations respectives de la forêt, on peut les déterminer pour différentes fins. On l'a fait, on a transmis aux MRC les cartes d'affectation de zones forestières. En ce qui nous concerne, aux Forêts, nous n'avons pas transmis aux MRC les cartes d'affectation de zones agricoles. Cela a été fait par tes Forêts avec la collaboration de l'Environnement et du MLCP. Que voulez-vous que je vous dise de plus, M. le député?

M. Claveau: J'essaie de comprendre pourquoi on peut remplacer une référence à un projet de loi par un autre mot et le tour est joué. Mais je vais laisser la parole à un autre de mes collègues qui sera peut-être plus pertinent.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Peut-être que je vais faire une farce à cette heure de la soirée. Je pense qu'il serait bien de dire que le ministre aurait aimé être ministre des Terres et Forêts, mais que d'autre3 collègues l'ont devancé. Finalement, il reste ministre délégué aux Forêts. Cela fait allusion au fait que... D'ailleurs, je dois dire...

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: On ne peut même pas faire une farce. Le ministre comprend cela, parce qu'il en a été question au Congrès des

ingénieurs forestiers. On y disait qu'il faudrait peut-être arriver à la réunification du ministère des Terres et Forêts pour s'assurer qu'il y ait une meilleure gestion de l'ensemble du territoire, à la fois quant à son affectation, quant à sa protection et quant à la gérance des bois et à des besoins forestiers. Ma farce étant faite, le ministre ayant compris, je dois simplement dire qu'il me reste un problème, qui pourrait être le suivant: Le ministre pourrait sans doute me dire quelle est la philosophie qui sous-tend cet article. Mais je ne lui demanderai pas. Il m'a expliqué depuis longtemps que lui, pour le moment, ne voyait pas d'utilité à l'inscrire, alors que, quand il l'a présenté, il y en avait une. Il n'y en pas une quant à l'utilité, parce qu'il semblerait que le leader a mal fait son travail en Chambre et qu'il est pris avec un projet de loi qu'il ne pourra pas faire adopter d'ici...

Le Président (M, Théorêt): ...amendement sur l'article 24...

M. Jolivet: Oui, vous allez voir, il ne peut le faire adopter d'ici le 19 décembre. Mais le problème, c'est que le ministre ne m'a pas encore convaincu qu'il n'y aura pas quelque part sur le territoire... Le député d'Ungava a raison de le dire... Je connais les gens d'Abitibi-Témiscamingue, ce sont des gens qui revendiquent des droits, ils revendiquent des choses et c'est normal qu'ils le fassent, sauf que le ministre actuel a dit: II n'y a qu'une personne - et je suis d'accord avec lui - qui va gérer le territoire en ce qui concerne les besoins forestiers. Donc la gérance des arbres, cela va être fait par quelqu'un qui s'appelle le ministre, par l'intermédiaire d'une loi qui le constitue. Mais il y a un problème, c'est que le monde n'accepte pas cela. Il va falloir qu'il y ait des discussions parce qu'il y a des gens, dans des MRC, qui disent que le gouvernement n'a pas raison d'avoir la responsabilité, seul, de décider où vont aller les bois et ce qu'on va faire avec cela. Il y a des municipalités régionales de comté qui disent: M. le ministre, nous avons une capacité de récupération de bois pour les besoins de notre région en création d'emplois, etc. On est pris actuellement par des concessions forestières, on est pris par des contrats d'approvisionnement, mais on vous dit: Écoutez, vous avez une loi qui s'en vient; il y a des amendements qui s'en viennent, vous vouliez, comme ministre, donner cette assurance quant à l'affectation des terres qu'il n'y en ait pas quarante-six qui décident. L'article 13 de la loi de l'aménagement du territoire indique effectivement que le ministre doit présenter aux municipalités -ce qui a été fait, d'ailleurs, en vertu des articles prévus à cette fin - ce qu'il a l'intention de faire. Les municipalités peuvent contester, mais à un moment donné quelqu'un devra décider, parce qu'autrement, on ne s'entendra jamais. Cette décision appartient, en vertu de la loi, au gouvernement. Je dis: N'y aurait-il pas danger que demain matin la loi qui est présentée devant nous, qui est adoptée légalement soit jugée invalide à cause d'une demande d'injonction au niveau de la Cour supérieure du Québec, et même de la Cour suprême? Y a-t-il un danger?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne vois pas en vertu de quoi, M. le député.

M. Jolivet: En ce qui concerne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'une MRC peut vouloir gérer la forêt de façon différente des orientations qui lui sont données par le gouvernement ou par le ministre délégué aux Forêts, à qui on a confié la responsabilité de la gestion des forêts?

M. Jolivet: Je vous pose une question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le gouvernement a le pouvoir de désaveu si les MRC ne tiennent pas compte des orientations que le gouvernement leur soumet.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me garantir qu'il n'y aura pas quelqu'un quelque part qui pourra utiliser une méthode qui est connue, l'injonction, pour empêcher d'agir, dans un territoire, sur le partage du territoire? C'est cela qui va arriver. Il va arriver, à un moment donné, dans la loi que vous allez partager le territoire entre du monde. Si une municipalité conteste et dit que la compagnie Unetelle, sur son territoire, ne viendra pas chercher le bois, que cela va rester chez elle, elle va même faire des manifestations, elle va bloquer les routes, elle va empêcher le bois de sortir, elle va empêcher les trains de partir. Est-ce que le ministre peut me garantir qu'il n'y a pas de danger, compte tenu du fait qu'il n'y a pas un lien avec l'affectation des terres, que cela n'arrivera jamais?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas l'affectation des terres qui va nous prévenir d'une décision semblable de quelqu'un. Je ne suis pas responsable des décisions. Je ne peux pas garantir que quelqu'un va prendre une décision semblable, comme je ne suis pas responsable de vos décisions non plus. Je ne peux pas garantir que vous allez prendre les bonnes ou les mauvaises décisions. Je ne vois pas pourquoi vous me demandez cela. Je ne peux pas garantir pour les autres.

M. Jolivet: Pardon? Je m'excuse!

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, s'il veut aller lire ailleurs, je ne le dérangerai pas, mais qu'il ne me dérange pas quand je pose des questions qui sont pertinentes dans le débat.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette, je m'excuse, je n'ai pas entendu de remarques, je vais porter attention.

M, Jolivet: Je l'ai entendu, moi. Il disait que je voulais faire perdre le temps. Je ne veux pas faire perdre le temps, je veux m'assurer que la loi, si jamais elle est adoptée, ne fera pas perdre du temps à des gens qui sont dans les usines.

Une voix: C'est bien sûr qu'elle va être adoptée.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette, vous avez la parole, si vous voulez continuer.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai compris une chose, à moins que je me trompe et que je me leurre: la loi 102 vient donner une assise juridique au plan d'affectation des terres. Est-ce que j'ai raison ou si j'ai tort?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, je ne peux pas discuter de la loi 102, la Loi sur les terres du domaine public. Quand je regarde les affectations forestières que nous avons tranmises aux MRC, on parle de production forestière, de production forestière permise, de production forestière prioritaire dans des réserves écologiques, des parcs ou des zones de conservation. On parle de forêt dans le guide d'intervention, et ce seront les vocations respectives qu'on va déterminer à nos forêts. C'est évident que les forêts ne reposent pas sur des terres. Ce n'est pas basé sur les terres, c'est basé sur la forêt.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait me convaincre qu'il n'y a pas danger que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... La loi qui a été adoptée prévoit certaines choses et on vient modifier, dans le projet de loi 102, l'article 16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en modifiant l'article par une addition au texte qui dit: "notamment, la proposition de plans d'affectation préparés par le ministre de l'Énergie et des Ressources conformément à l'article 17 de la Loi sur les terres du domaine public", et là on fait mention de ces affectations, de l'assise qu'on veut leur donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le procureur me dit que non.

M. Jolivet: Pourrait-il me l'expliquer, parce que je ne comprends pas? Je comprends que c'est technique, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Si je le comprends, je vais pouvoir l'accepter facilement, mais... Il pourrait parler en votre nom, on peut le permettre. (23 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): En transmettant nos orientations aux MRC... En vertu de la loi 125, elles doivent soumettre un schéma d'aménagement. On introduit tout simplement le terme "affectation".

M. Jolivet: ...se rendent gestionnaires des bois, sur des terres affectées à ces fins, parce que, là, on définit quelles sont les affectations des terres car on a plusieurs formules qui sont proposées.

Ce que je veux savoir concernant les affectations des terres, c'est si une municipalité ne pourrait pas utiliser, justement, le fait que vous ayez fait référence au projet de loi 102 dans cette loi parce que vous allez faire l'inverse concernant le projet de loi 102, vous allez faire référence au projet de loi 150. C'est ainsi que vous allez régler votre problème. Mais, si vous faites cela, cela veut dire qu'il y a un vide juridique quelque part, à moins que je ne sois dans la fiction juridique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a des affectations pour fins autres que forestières, cela ne relèvera pas du ministre délégué aux Forêts, c'est clair. Et, à l'article 24, on parle de "la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales du domaine public compte tenu de leurs vocations respectives."

On réfère tout cela, M. le député, aux modalités d'intervention en milieu forestier.

M. Jolivet: Je prends l'amendement, là. On dit: "la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales du domaine public compte tenu de leurs vocations respectives."

Les diverses unités territoriales, vous les définissez comment? Les définissez-vous quelque part, est-ce que vous les mettez ainsi et vous dites: Acceptez-le?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le guide d'intervention, M. le député, les unités territoriales sont définies à la page 5. On les décrit, n'est-ce-pas? On décrit les unités territoriales sur lesquelles est basé l'amendement à la page 5 du guide d'intervention.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle exclusivement de production forestière, de production forestière permise, d'unités territoriales constituées en vertu de la Loi sur les réserves écologiques. C'est en vertu d'autres lois, comme la Loi sur les parcs, les projets acceptés par le COMPADR dont j'ai parlé ce soir qui fait le lien entre les différents ministres qui exercent différentes responsabilités en forêt.

M. Jolivet; Dans un projet de loi, pour éviter des vides juridiques, ordinairement, on met des clauses diverses ou transitoires. Il y a une transition qui doit se faire quelque part. Je vous le dis, je vais vous donner un exemple bien typique: En 1967, il y a eu un décret du gouvernement de l'époque pour les enseignants disant: Vous allez augmenter à tel salaire. Moi, Jolivet, comme individu, comme beaucoup d'autres, j'avais droit, d'après notre interprétation, à 200 $. D'autres augmentaient de 1500 $. On était, semble-t-il, mieux payés parce qu'on était des hommes, à cette époque-là, et c'est vrai. Mais savez-vous quand est-ce que je les ai eus mes 200 $? En 1976, quand j'ai été élu. Ils ont réglé le procès en 1976, j'ai eu 200 $ "straight", sans intérêt. Je vous dis: Est-ce qu'il y a un danger? Sinon, dans la loi 102 on ne ferait pas référence à des amendements à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et si on ne le fait pas, parce qu'on n'adopte pas la loi 102, quelles sont les conséquences qu'il pourrait y avoir sur le fait que vous l'enlevez dans le texte sans définir ce que sont les unités territoriales?

Vous avez bien beau me dire que les unités territoriales sont définies dans le plan de votre document sur l'affectation des terres publiques, mais je dois vous dire que cela ne me donne pas de grosses sûretés. Je comprends, vous allez me dire que ce qui touche le ministère de l'Environnement du Québec sera dans cette loi, qu'il faudra vérifier ces choses. Le MLCP, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Agriculture, vous savez très bien qu'on va avoir des problèmes tout à l'heure avec le ministère de l'Agriculture qui refuse, depuis longtemps, de transmettre au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, les terres nécessaires au reboisement; on ne s'entend pas entre ces deux ministères. Inversement, d'ailleurs, le ministère de l'Énergie et des Ressources refuse de remettre des terres au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce qu'il juge que ce n'est pas à ce dernier de s'occuper de cela. Peut-être bien qu'au lieu d'avoir un ministère des terres et forêts on serait mieux d'avoir un ministère des ressources renouvelables.

M. Côté (Rivière-du-Loup: À l'article 24 dont on parle, on dit: Le titulaire d'un permis doit se conformer aux normes d'intervention forestière. Ensuite, on dit: Ces normes ont pour objet d'assurer..., on donne les fins des normes, tout simplement. C'est pour cela qu'il ne peut pas y avoir de procès, comme vous le craignez. Ces normes ont pour objet d'assurer: le maintien ou la reconstitution du couvert forestier, la protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier et la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales compte tenu des vocations respectives.

M. Jolivet: Une dernière question, une dernière tentative. Dans le texte, c'est écrit: "le gouvernement par voie réglementaire". Le ministre - j'en profite parce que ce sont les dernières minutes que nous avons avant l'ajournement sine die - va donc présenter un règlement. Je vais peut-être clarifier la situation et me faire comprendre. Ou bien je comprends mal ou bien je suis têtu - je pense bien que les gens de l'autre côté vont dire que je suis têtu - mais, en tout cas, une chose est certaine, c'est que j'essaie de m'assurer qu'il n'y aura pas, dans l'avenir, de problèmes majeurs quant à toute la grande redistribution que vous allez avoir à faire. Vous savez que ce n'est pas un cadeau. C'est normal que ce ne soit pas un cadeau. Ce sont de grosses négociations. Je vous dis tout simplement - "par voie réglementaire" étant donné que demain les bureaux devraient fonctionner normalement et que vous aurez du temps pour préparer cela parce qu'on ne siégera pas, de nous envoyer le synopsis des règlements et aussi l'ensemble des autres amendements que vous avez l'intention de déposer. Cela nous permettrait de poser moins de questions et d'aller plus rapidement. Je vous laisse sur cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Très bien.

Le Président (M. Théorêt); M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. À l'article 24, tel que libellé avant l'amendement déposé par le ministre, il est question du projet de loi 102 et d'un certain numéro à indiquer concernant un certain chapitre. J'aurais une question à poser au ministre et, par la suite, j'interviendrai sur le fond.

Si je me réfère au projet de loi 150, à l'article 228, compte tenu de ce que j'ai mentionné il y a quelque temps se rapportant au projet de loi 102 qui ne sera probablement pas adopté avant la fin de la session, contrairement è ce que dit le ministre de l'Énergie et des Ressources... En passant, le ministre de l'Énergie et des Ressources a fait une petite erreur. Ce n'est

pas possible pour le 21 décembre, on n'a pas le droit de siéger le dimanche. Ce n'est pas possible pour le 20 non plus, on n'a pas le droit de siéger le samedi, à moins qu'il y ait urgence. Comme le gouvernement a décidé de ne pas mettre l'urgence sur le projet de loi 102, mais plutôt de procéder à l'étude article par article du projet de loi 150 en commission parlementaire, la question que je veux poser au ministre est la suivante. Dans l'article 228 du projet de loi 150, il est écrit ce qui suit: "La présente loi entre en vigueur le 1er avril 1987". Est-ce que le ministre a actuellement un amendement qui pourrait changer la date du 1er avril 1987 pour inscrire à la place "sur proclamation du gouvernement", comme cela se fait dans différents projets de loi? Je sais que le ministre va me répondre très honnêtement.

M. Jolivet: II est toujours honnête.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous en doutez?

M. Jolivet: Nonl

M. Perron: Je doute de certains de vos collègues, par exemple. Vous avez vu cela il y a une couple de semaines.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Ouplessis, vous ne pouvez imputer à des collègues... M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, je n'ai pas en vue un amendement à l'article 228.

M. Perron: Qui changerait la date prévue dans le projet de loi que nous avons en face de nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui changerait la date prévue. Je ne l'ai pas en tête, je ne l'ai pas en vue, je n'y ai pas songé. C'est toujours le 1er avril 1987 comme date.

M. Perron: Mais je comprends très bien, par exemple, que le ministre peut, lorsqu'il arrivera à cet article, déposer un amendement, même s'il ne l'a pas au moment où on se parle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai hâte d⁽y arriver à cet article-là.

M. Jolivet: Si le ministre pouvait mettre la date du 19 décembre, ce serait plus simple, cela éviterait des compromissions entre le 19 décembre et le 31 mars.

M. Perron: Alors, M. le Président, compte tenu qu'au troisième alinéa de l'article 24 de la loi 150, tel que libellé avant l'amendement du ministre - j'ai bien dit avant l'amendement du ministre - il est question du projet de loi 102, je voudrais simplement lire quelques notes explicatives de ce projet de loi intitulé Loi sur les terres du domaine public: "Ce projet de loi propose une refonte complète des dispositions de la Loi sur les terres et forêts qui portent sur l'administration des terres du domaine public et introduit une distinction entre la gestion des terres et la gestion de diverses ressources qu'elles supportent, de manière à favoriser l'utilisation polyvalente et rationnelle des terres."

Donc, c'est une définition...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas objection, cela favorise l'utilisation polyvalente...

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...des terres. Ce n'est pas chez nous...

M. Perron: Attention. Ce n'est pas chez vous, mais cela va être chez vous. La Loi sur les terres et forêts va avoir affaire chez vous dans le domaine forestier avant longtemps, surtout lorsque le ministre de l'Énergie et des Ressources fera ses devoirs et qu'il préparera ce que l'on appelle les unités territoriales résultant de l'affectation des terres publiques.

Pour ce qui est mentionné dans le projet de loi, on a, par exemple, l'article 17 du projet de loi 102 qui parle d'un plan d'affectation. On peut parier de l'article 19 qui mentionne un plan d'affectation. On peut parler de l'article 20 qui mentionne un plan d'affectation. C'est surtout ce chapitre, cette section III du projet de loi 102, Plan d'affectation des terres, qui va permettre au ministre de savoir exactement les endroits sur le territoire québécois où il pourra y avoir des utilisations multiples, c'est-à-dire des zones de conservation, refuges fauniques, sites fauniques, sites récréatifs, sites d'utilité publique, sites agricoles et en même temps une production forestière qui serait permise dépendamment des contrats, etc.

D'autre part, cette même Loi sur les terres du domaine public va permettre aussi au ministre délégué aux Forêts de connaître tous les territoires où il lui sera permis d'émettre des contrats - pour la production forestière, et ce, d'une façon prioritaire par rapport aux autres utilisations par différents ministères du gouvernement.

Lorsque l'on regarde la définition et la vocation des unités territoriales résultant de l'affectation des terres publiques qui est prévue à l'intérieur du projet de loi 102, il n'y a pas un ministère d'inclus là-dedans. Moi, j'en ai relevé quelques-uns. Il y a le

ministère de l'Environnement du Québec, iI y a le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à plusieurs reprises et dans plusieurs domaines. Il y a le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a le ministère des Affaires culturelles...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, je veux...

M. Perron: ...le ministère du Tourisme, etc. Ce que je dis en terminant, M. le Président, c'est que lorsque nous avons mentionné à l'Assemblée nationale, au salon bleu, qu'il était essentiel que l'on procède parallèlement avec les projets de loi 102 et 150, ou encore que l'on adopte le projet de loi 102 antérieurement au projet de loi 150, cela est prouvé aujourd'hui par la discussion que nous avons sur l'article 24, nous avions parfaitement raison.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, je dois mettre fin aux travaux de la commission de l'économie et du travail et ajourner sine die.

(Fin de la séance à minuit)