Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail entreprend ce matin l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi sur les forêts. Évidemment, nous avons quorum et je demanderais au secrétaire de la commission de nous indiquer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a des remplacements. M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Perron (Duplessis) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Charbonneau): Et le ministre, bien sûr, est membre, étant donné qu'il s'agit de l'étude détaillée. À cette étape, il y a la possibilité de faire des remarques préliminaires d'introduction. Je vais demander au ministre si, comme parrain du projet de loi, il a des remarques préliminaires à formuler à ce moment.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je remercie tous les membres de cette commission d'avoir voté pour le principe de la Loi sur les forêts. Évidemment, vous avez tous constaté qu'à la suite de la commission parlementaire de la fin d'août, début septembre, il y a eu de nombreux ajouts pour tenir compte des suggestions et recommandations des différents organismes et aussi afin de diminuer la réglementation et les pouvoirs discrétionnaires du ministre. C'était le voeu de la commission, c'était le voeu de la plupart des organismes et nous en avons tenu compte parce que, à mon avis, une commission parlementaire, c'est sérieux. On ne fait pas cela pour l'oublier dès le lendemain. D'ailleurs, à la fin de la commission parlementaire sur Pavant-projet de loi, j'avais mentionné très clairement que nous tiendrions compte de tout cela. C'est ce que nous avons fait avec grand plaisir dans le but d'avoir un régime forestier au Québec qui soit le plus adéquat et le plus équitable possible. C'est notre grande préoccupation et je suis convaincu qu'il y a encore des améliorations à apporter au projet de loi dont le principe a été adopté il y a quelques minutes. Je reconnais ici l'expérience des membres de cette commission et la bonne volonté de présenter quelque chose d'équitable à la population du Québec.

C'est, évidemment, un projet de loi majeur. C'est un virage important dans l'histoire de la gestion des forêts au Québec. Par le passé, les gouvernements n'ont jamais exigé des industriels forestiers qu'ils remettent en production les aires forestières qu'ils exploitaient. Dorénavant, de façon à sécuriser notre environnement, notre air, nos sols, nos emplois, les industriels devront faire des efforts en forêt. Les autres utilisateurs devront également faire des efforts, de façon à se respecter mutuellement lorsque l'on tire des profits de ce patrimoine collectif tout aussi providentiel que notre culture francophone et notre langue.

M. le Président, j'espère que ces travaux déboucheront sur un exemple de régime forestier au Canada. Plusieurs provinces - l'Ontario célèbre son cinquième anniversaire cette année - au Canada ont été conscientes de l'importance de la forêt dernièrement, et elles ont fait face aux mêmes situations précaires que nous connaissons pour au-delà de 100 municipalités au Québec en ce qui concerne les emplois. C'est la responsabilité du ministre délégué aux Forêts de s'occuper de l'industrie forestière, comme l'a souligné le député de Laviolette cette nuit. C'est sûr qu'il faut faire quelque chose pour sécuriser ces gens. Il faut faire quelque chose pour assurer leur avenir et assurer l'avenir de leurs successeurs, de leurs enfants et des générations futures.

C'est un projet de loi qui comporte plusieurs articles, au-delà de 200. Évidemment, comme je l'ai mentionné la nuit dernière, j'aurai plusieurs amendements à proposer. J'ai crû comprendre que les membres de l'Opposition auront des amendements à proposer également. Soyez assurés que, pour ma part, je les recevrai positivement. Si cela apporte une amélioration, une clarification ou une équité dans la loi, c'est avec plaisir, de ce côté-ci, que nous les accepterons.

M. le Président, voilà les commentaires que j'ai à faire en ce début de commission.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'abord, remercier mes collègues de l'Opposition de leur présence ce matin face à un projet de loi sur les forêts du Québec. Je crois que cette commission parlementaire va nous permettre d'expliciter davantage certains articles du projet de loi.

Le ministre délégué aux Forêts était très heureux que l'Opposition se soit jointe aux membres du gouvernement pour voter sur le principe du projet de loi 150. Bien sûr, de notre côté, nous sommes parfaitement d'accord avec différents éléments et surtout avec les grands principes qui sont à l'intérieur du projet de loi actuel.

Il est sûr que nous avons remarqué, lors du dépôt du projet de loi 150, que certaines améliorations avaient été apportées face à l'avant-projet de loi. Je présume que ces améliorations ont été apportées a la suite de la commission parlementaire qui s'est tenue fin septembre, début octobre où on a entendu des mémoires et où - je pense que tout le monde l'a remarqué - les membres de l'Opposition ont fait du boulot pour essayer de faire ressortir le maximum des points positifs qu'il y avait dans différents mémoires.

Quant à nous, nous allons continuer dans ce sens. Le vote que nous avons pris ce matin à l'Assemblée nationale ne nous entraînera pas nécessairement vers un vote positif en troisième lecture; tout dépendra de ce qui va se passer en commission parlementaire.

J'aurais des choses à dire, au début de cet exposé, se rapportant à notre commission parlementaire. Tout comme le ministre, je suis parfaitement d'accord qu'il faut que le régime qui va sortir de ce projet de loi, ce que nous appelons, dans notre jargon, une politique forestière efficace pour l'ensemble du Québec, soit non seulement une grande préoccupation pour le ministre, mais aussi une grande préoccupation pour les membres de l'Opposition et, en particulier, pour toutes les personnes et toutes les compagnies qui sont impliquées dans le domaine forestier dans l'ensemble québécois.

Il faut que ce projet soit équitable pour tout le monde. Cependant, j'ai certaines craintes depuis le dépôt de l'avant-projet de loi, à propos de la répartition des coûts qui seront assumés, par certaines institutions, par exemple, les papetières ou les usines de bois de sciage.

Le travail que nous ferons ici en commission parlementaire, quant à nous de l'Opposition, va sûrement nous permettre, si le gouvernement veut nous écouter, sur plusieurs points, de déboucher, comme le dit le ministre, sur le meilleur régime forestier au Canada. Vu que le ministre connaît très bien mon allégeance politique et que je suis plutôt favorable à ce que le Québec soit le meilleur partout, non seulement dans l'ensemble canadien, mais aussi dans l'ensemble international, j'endosse les paroles du ministre, mais, pour ce faire il faudra que les ministériels et, en particulier, le ministre délégué aux Forêts écoutent certaines revendications et certains amendements que nous apporterons au projet de loi lorsque nous l'étudierons article par article.

Je ne peux pas faire autrement, non plus, qu'être d'accord avec le ministre lorsqu'il mentionne qu'il faut assurer l'avenir des qénérations futures. Je l'ai mentionné antérieurement, tous les gouvernements qui se sont succédé n'ont peut-être pas fait le travail qu'ils auraient dû faire, mais, par contre, il faut avouer que dans l'ensemble de la politique forestière, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a vraiment enclenché...

M. Maltais: Je m'excuse, M. le député de Duplessis, je ne veux pas vous interrompre, mais est-ce que quelqu'un pourrait s'assurer que, cette fois-ci, ce n'est pas pour un vote?

Une voix: C'est déjà arrêté. M. Maltais: C'est déjà arrêté.

Le Président (M. Charbonneau): C'est le quorum, cela,

M. Maltais: D'accord. Merci. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Perron: Cela va!

M. Cusano: On aimerait que ce soit vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Quand la cloche arrête si vite que cela, c'est le quorum.

M. Cusano: On va vérifier au cas où!

M. Maltais: Oui, parce qu'avec le temps qu'ils nous donnent pour nous rendre là...

M. Jolivet: Ce n'est pas nous, c'est la présidence.

Une voix: D'ailleurs, si les cloches sonnent, c'est parce que c'est le temps de Noël.

M. Cusano: Je suis sûr que c'est ton seul but...

Une voix: L'illustre député de Viau sait très bien de quoi on parle, quand on parle de cloches, un homme d'expérience comme lui. 2 décembre 1986

Commission permanente

M. Cusano: Ne charrie pas trop ce matin.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va! À l'ordre, on continue,

M. le député de Duplessis, s'il vous plaît!

M. Perron: Comme je le mentionnais antérieurement, M. le Président, il est certain que tous les gouvernements qui se sont succédé n'ont pas fait le travail qui s'imposait et ce, depuis de nombreuses années, face à notre forêt du Québec et à un régime potable pour l'ensemble québécois.

La réforme que nous avons devant nous aujourd'hui est issue, évidemment, de certaines décisions gouvernementales qui ont été enclenchées par l'ancien gouvernement au cours de 1984. On a entrepris le processus de modification de notre politique forestière parce que le surplus de matière ligneuse, que l'an observait au cours des années soixante-dix, n'existait plus.

Tout le monde sait que c'est M. Yves Duhaime qui a publié la problématique de 1984 et qui a fait en sorte de consulter de nombreux intervenants. Par la suite, mon collègue de Laviolette a terminé la consultation et publié le livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir, en juin 1985.

Après une consultation particulière où on a entendu 57 organismes et ce, pendant six jours, à la fin de septembre, sur un avant-projet de loi, le ministre a modifié sensiblement son avant-projet de loi. Nous sommes d'accord avec une bonne partie des amendements qu'il a apportés.

Puisque je parle d'amendements, je voudrais demander au ministre, dans sa réponse à mon allocution - puisqu'il a déclaré hier soir, lors de son discours de fermeture sur l'adoption du principe du projet de loi 150, qu'il avait de nouveaux amendements et même plusieurs amendements à proposer au cours de cette commission parlementaire - s'il serait possible que l'Opposition obtienne copie des amendements avant le début de l'étude article par article en commission parlementaire, pour nous permettre d'examiner l'ensemble des documents et de voir si certains de ces amendements ne concorderaient pas avec d'autres que nous avons l'intention de proposer. À ce moment-là, cela pourrait faire en sorte de diminuer peut-être substantiellement les travaux de cette commission.

Je reviens au projet de loi 150 sur les forêts. Comme les principes directeurs font largement consensus, nous avons décidé d'appuyer cette réforme qui s'imposait. Il nous semble que ce projet de loi est bon, mais, d'autre part, qu'il y aura beaucoup d'amendements à proposer. C'est la raison fondamentale pour laquelle j'ai demandé au ministre s'il serait possible de déposer les amendements qu'il a annoncés, hier, dans son discours.

Au niveau des principes directeurs qui font largement consensus auprès des organismes et même entre l'Opposition et les ministériels, il y a la reconnaissance de la dimension écologique de nos forêts. Il y a aussi l'abolition des concessions forestières sans compensation financière. Il y a le remplacement de toutes les garanties d'approvisionnement et de concession forestière par des contrats d'approvisionnement et d'aménaqement forestier; cela nous semble extrêmement important. Il y a le maintien de l'État en tant que gestionnaire de la ressource forestière. Cela nous semblait drôlement important que l'État demeure vraiment le gestionnaire de cette ressource qui appartient à la collectivité du Québec.

Quant à la participation de l'industrie forestière et des coopératives forestières dans l'aménagement des forêts, reconnaissant ainsi l'interdépendance des opérations de récolte et de régénération, cela signifie pour nous que chaque arbre coupé sera remplacé. Cela entre effectivement dans le cadre de la reforestation, encore un programme qui avait été mis en place au cours de 1983 par notre ancien collègue de l'Assemblée nationale, M. Duhaime, lorsqu'il était ministre de l'Énergie et des Ressources.

La reconnaissance du statut de producteur privé, que le précédent gouvernement a eu le mérite de faire adopter par l'Assemblée nationale dès juin 1985, y est confirmée. L'objectif du programme de reboisement d'atteindre une vitesse de croisière de 300 000 000 de plants en 1988 a été maintenu par le ministre délégué aux Forêts et par son gouvernement. Nous en sommes très heureux.

Quant à l'application du principe du rendement soutenu, qui confirme un niveau de récolte de bois correspondant à la possibilité pour la forêt de se régénérer, là-dessus nous sommes parfaitement d'accord.

La publication d'un Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, lequel va permettre de prescrire des normes de coupe de bois en fonction de divers milieux forestiers et de leur fragilité, nous semblait aussi très importante. Ce document a été rendu public le 10 septembre dernier. Je sais que là-dessus je me répète sûrement, mais, nonobstant ce que diront les ministériels, il ne faut pas oublier que ce guide a été négocié " entre les trois ministères de l'Énergie et des Ressources, de l'Environnement, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et était prêt depuis l'automne 1985. Là-dessus, le ministre délégué aux Forêts n'a eu qu'à reprendre le dossier où il avait été laissé. Ce dossier était complet à plus de 90 %.

Quant aux six jours d'audiences particulières, ils ont été très utiles parce qu'on a entendu 37 organismes qui ont soulevé de nombreuses inquiétudes et incertitudes malgré que la grande majorité des organismes était d'accord avec les grands principes généraux du projet de loi. Les questions de l'Opposition étaient centrées sur trois objectifs principaux. Premièrement, la nouvelle politique forestière devait assurer la pérennité de la forêt et, en conséquence, le gouvernement ne doit pas manquer de prudence forestière en prévoyant que la possibilité que la forêt publique puisse être calculée en escomptant sans délai les résultats des travaux de remise en production des territoires forestiers.

Le deuxième point: les coûts additionnels de 103 000 000 $, en dollars de 1985, imputés à l'industrie doivent être répartis de façon équitable entre l'industrie du sciage et l'industrie des pètes et papiers. Là-dessus, malgré la réponse qui fut donnée dans son discours hier par le ministre délégué aux Forêts, il me semble qu'il devrait y avoir au ministère dont il a la responsabilité quelque étude qui traîne sur ce sujet précis. Je ne mets pas en doute la parole du ministre, mais il est très possible qu'il ne soit peut-être pas allé regarder dans l'ensemble de son ministère pour voir si une telle étude se rapportant aux coûts additionnels et à la répartition des coûts n'existerait pas.

Le troisième point: l'avalanche de pouvoirs réglementaires et de pouvoirs discrétionnaires annoncés dans l'avant-projet de loi doivent être banalisés, réduits et intégrés dans la loi. On remarque qu'il y a beaucoup de règlements qui découlent du projet de loi 150 que nous avons actuellement, d'une part, et que, d'autre part, il y a énormément de discrétion ministérielle sur différents sujets qui, pour nous, sont importants et qui devraient être inclus à l'intérieur du projet de loi plutôt que dans une réglementation qui va suivre. Tout le monde sait que, lorsqu'il s'agît de réglementation, elle ne vient pas nécessairement devant une commission parlementaire ou encore à l'Assemblée nationale. Ces règlements sont présentés par le ministre concerné au Conseil des ministres qui les approuve ou les amende. Normalement, il ne les amende pas trop, puisque c'est présenté par un membre du gouvernement. On se ramasse très souvent sur la place publique avec des règlements qui ne font l'affaire de personne, puisqu'il n'y a eu aucune consultation sur ces mêmes règlements.

Il y a plusieurs modifications apportées par le projet de loi 150 qui sont conformes au livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir. On a remarqué, entre autres, la pleine reconnaissance des coopératives forestières comme parties prenantes au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier et le ministre devrait se souvenir que nous avions soulevé cette question lors du dépôt de son avant-projet de loi. II y a aussi la création d'un Conseil de la recherche forestière qui a été demandée par tous les intervenants et je suis très heureux de voir que ce Conseil de la recherche forestière est maintenant inclus à l'intérieur du projet de loi.

La création d'un Conseil de la forêt, qui conseillera le ministre sur toute question relative à la gestion des forêts, était drôlement importante parce que l'on sait que ce Conseil de la forêt va impliquer plusieurs intervenants incluant, bien sûr, le niveau politique.

Quant aux feuillus qui seront aménagés selon le même principe de rendement soutenu que les résineux, là-dessus nous donnons aussi raison au ministre. Même si on en faisait très peu mention à l'intérieur du livre blanc de mon collègue de Laviolette, qui fut déposé le 11 juin 1985, il s'avère que là-dessus le ministre délégué aux Forêts de l'actuel gouvernement avait parfaitement raison de tenir compte de cette partie importante de notre forêt québécoise.

Pour l'introduction de la notion de garantie de suppléance par laquelle le ministre s'engage à suppléer à un défaut de livraison de copeaux ou de bois de la forêt privée à partir d'une réserve forestière, on verra au cours de la commission parlementaire de quelle façon on peut effectivement améliorer cette question. II y a des points énormément inquiétants pour nous, cependant, dans le projet de loi; je les ai mentionnés dans mon allocution d'ouverture. Il y a, par exemple, les garanties de suppléance et j'avais mentionné à ce moment-là qu'il ne faudrait pas que le bois de la Côte-Nord soit utilisé pour ouvrir des usines ailleurs que sur la Côte-Nord. Je comprends très bien que le ministre veuille profiter de l'occasion d'avoir une forêt de suppléance et de pouvoir donner des garanties de suppléance pour faire en sorte que l'on puisse régler le problème de Matane et celui qu'il y a dans son propre comté quant à F.F. Soucy, de Rivière-du-Loup.

Il y a la répartition des coûts entre les papetières et l'industrie du sciage qui nous inquiète énormément. En forêt publique, l'industrie du sciage récolte maintenant plus de 70 % de la matière ligneuse, mais en revend un peu plus de la moitié à l'industrie des pâtes et papiers sous formes de copeaux. Par conséquent, le mode de financement du nouveau régime forestier devra faire payer une bonne partie de l'augmentation des frais de la mise en production du territoire aux véritables utilisateurs de la matière ligneuse et pas nécessairement à celui qui la coupe. Le résultat sera que les papetières devront payer 70 % des 103 000 000 % de coûts 2 décembre 1986

Commission permanente

additionnels mentionnés dans une certaine étude du ministère dirigé par le ministre. (12 heures)

Quant à la priorité aux bois des forêts privées et aux copeaux, lorsqu'on regarde, par exemple, l'article 42 du projet de loi, cet article n'accorde pas de priorité juridique, ni de fait, aux bois de la forêt privée ni aux copeaux. Pourtant, c'était extrêmement clair dans le livre blanc. Sur cette question, l'Opposition s'inquiète énormément de la façon dont le ministre va traiter l'article 42. Bien sûr, nous attendrons avec impatience de voir si le ministre a l'intention de déposer des amendements susceptibles de corriger la situation et de se rendre à la demande de l'Opposition et même du livre blanc, à savoir qu'on accorde la priorité aux bois des forêts privées et aux copeaux avant de procéder aux coupes forestières sur la forêt publique, dépendamment bien sûr, de la région et des endroits de coupe. Pour nous, il faut que ce soit extrêmement clair dans le projet de loi et qu'on donne cette priorité pour permettre la survie des propriétaires de boisés privés et une meilleure économie dans le domaine du bois de sciage en particulier.

Quant aux droits de coupe et à la question du bois d'oeuvre, il y a eu une augmentation des droits de coupe qui passent de 2,19 $ le mètre cube à environ 5,64 $ le mètre cube. Nous crayons que c'est effectivement une estimation préliminaire qui, pour nous, représente surtout du camouflage face à l'offensive des Américains. Sur cela, j'aimerais bien que le ministre puisse nous donner des informations concrètes au cours de cette commission parlementaire. Les droits de coupe ne sont plus établis, comme dans le livre blanc et dans l'avant-projet de loi, en déduisant les frais de remise en production de la valeur marchande. Selon le projet de loi 150, ces frais évalués à 3,25 $ le mètre cube s'ajouteront aux droits de coupe de 5,64 $ le mètre cube. Que le ministre se rappelle la question que je lui ai posée cette semaine à l'Assemblée nationale. En ne disant mot, l'industrie forestière se fait complice, d'après nous, de ce même camouflage.

Quant à la question des chasseurs, des pêcheurs et des campeurs, rien ne nous indique combien ces gens auront à payer par rapport à la facture globale. Pour nous, le projet de loi manque une belle occasion de privatiser les aspects opérationnels de ta lutte contre les insectes et les maladies des arbres. Le projet de loi 150 rend plus difficile et plus coûteuse la création de parcs et de réserves écologiques. Le projet de loi est toujours silencieux quant à son impact sur les relations de travail. Au cours de cette commission parlementaire, nous reviendrons sur ce sujet.

Motion proposant la tenue

d'une consultation particulière

avec l'AMBSQ, l'AEFQ et la FQF

M. le Président, pour différentes raisons et pour tous les points inacceptables qui vous ont été présentés, j'aimerais faire la motion suivante. Il s'agit d'une motion pour tenir des consultations particulières, en vertu de l'article 244. Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi sur les forêts, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, l'Association des industries forestières du Québec et la Fédération québécoise de la faune.

Demande de directive

M. le Président, je dépose cette motion et je voudrais vous demander la directive suivante: si, avant de parler de cette motion, mes collègues de l'Opposition pourraient intervenir pour faire des remarques préliminaires sur la question que nous avons devant nous, c'est-à-dire la loi 150, Loi sur les forêts.

Le Président (M. Charbonneau): Juste un instant. Je crois que la motion est recevable. Si vous me le permettez, je vais faire seulement une vérification pour pouvoir répondre au député de Duplessis.

M. Perron: Une question d'information, M. le Président. Ce n'est pas une motion en trois volets, c'est une motion demandant que ces trois organismes-là soient entendus.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis, la question que vous m'avez posée à la fin de votre intervention vise à savoir si on peut mettre sur la glace, d'une certaine façon, la motion que vous venez de présenter et permettre à d'autres collègues de faire des remarques préliminaires. On m'indique qu'il faut maintenant le consentement, puisque vous avez fait cette motion, pour qu'elle soit mise sur la glace, si l'on veut utiliser cette expression, et que d'autres membres de la commission puissent intervenir en remarques préliminaires. Normalement, la pratique, la tradition et la jurisprudence commandent qu'on fasse d'abord les remarques préliminaires et qu'on passe, par la suite, aux motions préliminaires, étant entendu que l'un des députés fait en sorte qu'il lui reste suffisamment de temps pour présenter ces différentes motions préliminaires. Donc, à ce moment-ci, je voudrais entendre d'autres avis, mais, à moins que ne m'indique que la jurisprudence va dans le sens contraire, je vais être obligé de demander le consente-

ment pour que cette motion puisse être placée sur la glace et qu'on puisse permettre à d'autres membres de la commission de faire des remarques préliminaires. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, en ce qui concerne le côté ministériel, on est un peu surpris de la motion à cette étape-ci, alors que l'on fait face, ce matin, à deux personnes qui ont beaucoup d'expérience parlementaire, comme le disait le député de Roberval tout à l'heure. Puisqu'il faut le consentement de notre côté pour la mettre sur la glace, je voudrais informer les membres de l'Opposition qu'il n'y aura pas de consentement.

Une voix; Nous n'avons pas le consentement?

Des voix: Non.

M. Jolivet: Encore une fois bâillonnés dans cette commission.

M. Cusano: Non, non, vous avez seulement à suivre les règlements.

M. Gauthier: Question de règlement, M, le Président.

M. Cusano: On suit les règlements, M. le député de Laviolette.

M, Jolivet: J'ai compris.

M. Gauthier: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, j'aimerais que votre secrétaire écoute aussi, je voudrais faire appel au gouvernement afin de revendiquer une certaine ouverture d'esprit dans le débat qu'on entreprend aujourd'hui. Vous avez été témoin, puisque cela s'est adressé à vous - vous pourrez par la suite consulter à loisir votre secrétaire qui a été témoin de la démarche que j'ai faite - de la démarche du député de Duplessis qui avait l'intention de présenter une motion. J'ai pris la peine d'aller vous rencontrer, de m'informer auprès de vous et de votre secrétaire pour savoir s'il était préférable pour le député de Duplessis de garder un peu de temps et d'annoncer qu'il présentera une motion à la fin de nos remarques préliminaires ou de vous présenter sa motion et de vous demander de faire suite aux remarques préliminaires des collègues pour, par la suite, débattre de la motion.

Après consultation auprès de votre secrétaire, vous m'avez indiqué qu'il n'y aurait pas d'objection, en principe, à ce qu'on procède ainsi. Je l'ai fait de bonne foi et je l'ai fait dans la perspective où il était normal, où il était d'usage que, lorsqu'on commence à étudier un projet de loi aussi important que celui-ci, on puisse, comme membres de l'Opposition, comme, j'imagine, les membres du gouvernement vont le faire, présenter des remarques préliminaires. Pour ma part, je dois vous dire que je n'avais pas de très longues remarques à faire au départ; j'avais quelques points à mentionner au ministre, ayant participé aux consultations particulières qui ont été tenues, il y a déjà quelque temps.

M. le Président, vous m'indiquiez, après l'avis informel, j'en conviens, que vous m'avez donné et, je le répète, après en avoir parlé à votre secrétaire, que ce serait possible, que ce serait préférable d'agir ainsi et qu'on pourrait très bien s'entendre, Je suis allé voir mon collègue de Duplessis, à qui j'ai glissé à l'oreille l'information que vous m'aviez donnée. Admettons que, dans les règles de procédure écrites des commissions, c'est peut-être là une distorsion par rapport à ce qui est normalement prévu. Cependant, je vous ferai remarquer qu'à l'Assemblée nationale tout comme lors des commissions parlementaires, on fonctionne à partir d'ententes, de discussions au préalable, d'avis demandés.

Je n'avais jamais vu dans toute ma carrière de parlementaire - le député de Viau y faisait allusion tout à l'heure - un député consulter le président et le secrétaire général de l'Assemblée pour avoir un avis sur la façon de procéder avoir comme réponse qu'il n'y a pas d'objection à procéder ainsi et, quelques minutes après, se faire dire qu'il faut le consentement du gouvernement et que le gouvernement ne consent pas. Dussé-je faire appel à la collaboration des ministériels ou encore, M. le Président, à une certaine compréhension de votre part à ce sujet, j'ai des remarques préliminaires à faire et je préfère indiquer tout de suite au gouvernement que je trouverai quand même le moyen de les faire. Il serait préférable qu'on commence d'une façon agréable et qu'on étudie le projet de loi, plutôt que de se quereller sur une question, je le rappelle, qui a été posée de très bonne foi de ma part et de la part du député de Duplessis.

J'aimerais que vous incluiez ces éléments dans votre jugement, M, le Président, et que vous teniez compte de ce qui s'est passé.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette, sur la question de règlement.

M. Jolivet: Oui, sur la question de règlement. M. le Président, c'est la deuxième occasion que j'ai d'assister à cette 2 décembre 1986

Commission permanente

commission parlementaire. Dans les deux occasions, on a vu le gouvernement prendre la décision, vous vous en souvenez, d'empêcher tout député autre que le porte-parole du gouvernement et celui de l'Opposition de faire des remarques préliminaires. J'ai assisté à d'autres commissions parlementaires, en particulier à la commission de l'éducation où tous les députés ministériels ont fait des remarques préliminaires, alors que l'Opposition préférait ne pas en faire. Finalement, à la suite de la décision du président de permettre à chacun de faire ses remarques préliminaires, nous avons bien accueilli la décision du président à ce moment-là. (12 h 15)

Je trouve un peu anormal que, sur un projet de loi qu'on dit important, les membres ne puissent faire de remarques préliminaires, qu'ils soient des membres du gouvernement ou des membres de l'Opposition. M. le Président, j'aimerais que vous examiniez effectivement la possibilité pour tous et chacun d'avoir le droit de parole que lui confère le règlement. Le règlement n'empêche en aucune façon qu'il y ait de la part de chacun des membres de la commission un droit de parole pour des remarques préliminaires avant que l'on commence l'étude article par article. Ce serait la première fois, à mon avis, depuis que je suis au Parlement - cela fait une dizaine d'années - que le règlement serait appliqué de façon si restrictive surtout par le fait d'être soumis à la majorité des membres du gouvernement, sur une décision qui leur appartiendrait d'empêcher les autres personnes de parler.

D'ailleurs, je comprends mal que l'on empêche même les membres du gouvernement de faire leurs remarques préliminaires, d'autant plus que plusieurs parmi ceux qui sont ici n'ont même pas pris la parole lors de l'étude du principe à l'Assemblée nationale, au cours des dernières journées et des dernières heures.

Dans ce contexte, M. le Président, j'aimerais que vous examiniez cela avec beaucoup d'attention, quitte à ce que vous preniez quelques moments de réflexion, que vous suspendiez les travaux pour nous donner une décision la plus éclairée possible et qui permettra, j'en suis sûr, grâce à la sagesse qu'ont tous les présidents de séance ou de commission, de donner à tout le monde un premier droit de parole en faisant des remarques préliminaires.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je voudrais seulement porter à votre attention l'article 247 de notre règlement qui dit: "Lorsque le principe d'un projet de loi a été adopté sans débat - dans le cas qui nous concerne, le principe du projet de loi a été adopté avec débat - chaque membre de la commission peut, au début de ses travaux s'exprimer sur son principe et sa teneur générale." Ceci n'étant pas le cas, M. le Président, nous avons des directives de la Chambre qui nous indiquent qu'il faut passer à l'étude article par article. Il y a une motion qui a été déposée. Je vous suggère donc que l'on passe au débat sur la motion.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, personnellement - je vais peut-être reprendre certaines choses que j'ai déjà dites, mais qui ne sont pas plaisantes à dire - je trouve qu'il y a là un manque d'ouverture d'esprit de la part du gouvernement qui est de plus en plus évident et qui est de plus en plus achalant au niveau du fonctionnement. Certains pays, peut-être un peu plus francs, appellent cela des gouvernements à parti unique. D'autres parleraient d'une démocratie unidirectionnelle. Je crois que ce n'est pas comme ça qu'on va fonctionner.

En ce qui me concerne, si telle est la décision ou la position prise par le gouvernement au moment où on se parle, j'inciterais mes collègues à se lever et à suspendre les travaux jusqu'à ce qu'une instance supérieure se soit prononcée sur la question. Personnellement, je refuse de participer à des débats qui vont nous mener dans un cul-de-sac évident. Déjà, dès la première occasion qu'on a d'ouvrir la bouche, on s'empresse de nous bâillonner au plus vite. Je refuse de participer à cela et j'espère que mes collègues vont faire la même chose.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je reqrette énormément les paroles du député d'Ungava. Je pense que c'est son manque d'expérience qui lui fait dire des choses semblables. Il devrait peut-être écouter la sagesse avant de faire montre de trop de promptitude, puisqu'on ne s'attaque pas à la présidence sans.,. On n'est pas dans un prétoire, ici. Il y a un ordre explicite de la Chambre...

Une voix: Quel ordre?

M. Maltais: Écoutez, on lit entre les lignes. Il y a un ordre de la Chambre qui nous dit d'étudier le projet article par article. Il y a des règlements qui prévoient que l'on peut présenter des motions dans les règles. Alors, que l'on suive les rèqles et que l'on continue à procéder. S'il y en a qui se sentent lésés, en ne pouvant pas travailler dans le cadre des règlements de l'Assemblée

nationale, eh bien, mon Dieu, il y a d'autres places pour le faire!

Le Président (M. Charbonneau): Je vais écouter une autre intervention, M. le député de Duplessis. Ensuite, je vais suspendre quelques instants pour prendre ma décision. M. le député de Duplessis, est-ce que vous voulez intervenir à ce stade-ci?

M. Perron: M. le Président, puisque les ministériels sont coulés dans le ciment en rapport avec la directive que je vous avais demandée à la fin de mon intervention et à la suite de la présentation de la motion - on saura cela pour la prochaine fois, vous pouvez en être assuré - nous allons effectivement procéder aux discussions sur la motion qui a été présentée.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis, ce que je peux vous indiquer à ce moment-ci, c'est que l'article 195 dit que "l'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait." Donc, on peut procéder à la discussion et là c'est, évidemment, ce que j'ai indiqué tantôt qui va se produire, ou vous ou un autre de vos collègues pouvez en proposer le retrait et, plus tard, un autre député qui a le droit de parole peut revenir avec une motion.

M. Gauthier: Je demande une directive, M. le Président. Avant qu'on la retire ou qu'on ne la retire pas, je pense qu'il serait convenable que vous puissiez rendre la décision que vous devez rendre dans la perspective de la demande que je vous ai faite. Si votre décision ne nous était pas favorable, aurions-nous douze secondes pour nous revirer de bord et peut-être proposer le retrait de la motion ou en proposer la discussion immédiatement? J'aimerais vous entendre, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je peux toujours éventuellement et, c'est ce que j'ai indiqué, faire des vérifications plus approfondies. Mais il m'apparaît qu'à ce moment-ci il y a deux choses. On procède à la discussion s'il n'y a pas de motion de retrait. Dans la mesure où on aurait finalement disposé de la motion que le député de Duplessis a présentée, il faudrait par la suite passer à une autre étape que celle des remarques préliminaires. Le député de Duplessis peut aussi - c'est ce que l'article 195 dit - se prévaloir de son droit de retrait, ce qui permet à d'autres députés d'entreprendre des interventions sur des remarques préliminaires.

Le problème qui se pose - je le dis et je vais faire une vérification néanmoins -c'est qu'il semble qu'il n'y ait pas d'article spécifique à l'égard des remarques préliminaires, ni des motions préliminaires. Le seul article qui existe - je crois que c'est le député de Saguenay qui l'a invoqué tantôt - dit que, lorsque le principe d'un projet de loi a été adopté sans débat, chaque membre de la commission peut, au début de ses travaux, s'exprimer sur son principe et sa teneur générale. Effectivement, il y a eu débat. Donc, cela ne s'applique pas. Mais dans les faits, on m'indique que cet article est un peu caduc dans la mesure où il n'est jamais appliqué.

M. Jolivet: C'est cela. Une voix: M. le Président.

M. Jolivet: Ne conteste pas le président!

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela. On m'indique qu'on pourrait sortir des cas de jurisprudence indiquant qu'il n'est pas appliqué. Donc, de toute façon, la question n'est pas là. La question est de savoir: Qu'arrive-t-il dans la mesure où le député de Duplessis ne fait pas de motion de retrait?

M. Gauthier: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais encore une demande de directive à vous faire.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

M. Gauthier: M. le Président, si vous ne rendez pas de décision... Je ne veux pas vous attaquer vous-même, mais tout à l'heure, quand je suis allé vous voir, vous avez parlé avec votre secrétaire comme cela vous arrive souvent d'ailleurs.

Une voix: Cela s'éternise pour rien.

M. Gauthier: Vous avez parlé avec votre secrétaire et je regrette, mais vous m'avez donné un avis.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas cela qu'on a dit.

M. Gauthier: En tout cas, vous me répondrez tantôt. Si, effectivement, vous ne m'avez pas donné d'avis, j'aimerais savoir de quelle manière un parlementaire - c'est cela, ma demande de directive - qui veut obtenir de l'assistance du président et du secrétaire doit procéder; comment devrait-il procéder à l'avenir? Comment aurais-je dû faire, M. le Président? M. le secrétaire, vous devriez écouter parce que, justement, vous n'écoutez peut-être pas assez. Cela fait une couple de fois qu'on se poigne sur des affaires comme cela. Je reqrette, mais je trouve qu'on va un peu vite ici. J'aimerais savoir, M. le Président, comment j'aurais dû procéder pour savoir, pour donner des indications à mon 2 décembre 1986

Commission permanente

collègue de Ouplessis. C'est moi qui l'ai induit en erreur; je le regrette amèrement, mais croyant que vous m'aviez donné là une façon de procéder qui valait, je l'ai transmise. Comment aurais-je dû faire? Vous le demander par écrit?

Le Président (M. Charbonneau): Avant de donner d'autres droits de parole, je voudrais vous indiquer que je ne pense pas que c'est en s'en prenant au secrétaire de la commission que les députés vont faire avancer la question et leurs propos. Je crois qu'il y a une différence entre demander un avis - le député de Duplessis aurait pu donner avis qu'il avait l'intention de présenter une motion et demander une interprétation du règlement - et présenter une motion formelle obligeant par la suite à vraiment se conformer au règlement.

Donc, je pense qu'il faut faire attention. Dans le mesure où on demande un avis, c'est une chose. Si, par la suite, on procède et on ne fait pas confirmer cet avis, je regrette, mais c'est le règlement qui s'applique. Par ailleurs, à des moments donnés, si le président lorsqu'on lui soulève des questions de règlement, prend la peine de consulter le secrétaire, c'est parce qu'il n'a pas la prétention d'avoir la vérité infuse et de posséder le règlement sur le bout de ses doigts. Je n'ai pas été élu président de cette commission à cause de ma grande connaissance du règlement de l'Assemblée nationale et je ne suis pas connu comme le spécialiste de la procédure parlementaire. Je n'ai pas l'intention, non plus, de rechercher ce titre de gloire. Cela étant dit j'essaie, du mieux que je peux, de faire appliquer le règlement. Ce que je vais faire maintenant, à moins qu'il n'y ait d'autres informations que les députés voudraient me communiquer, je vais suspendre les travaux pour quelques instants et faire la vérification que j'ai mentionné que je ferais. M. le député de Viau.

M. Cusano: Avant que vous suspendiez, M. le Président, j'aimerais bien savoir précisément sur quoi vous allez vous prononcer, parce que ce n'est pas tout à fait clair. Pour ne pas recommencer le débat après, j'aimerais bien savoir sur quoi vous allez vous pencher durant la suspension.

Le Président (M. Charbonneau): Ce que j'ai indiqué tantôt - et les interventions qui ont eu lieu par la suite m'ont indiqué qu'il pouvait y avoir des opinions ou des avis différents et on m'a prié de faire la vérification - c'était qu'à ma connaissance et selon l'interprétation et les avis qu'on m'avait donnés, dans la mesure où le député de Duplessis présentait la motion et où on en discutait, on ne pouvait pas à ce moment suspendre l'étude de cette motion, la mettre sur la glace, autrement dit, et passer à d'autres remarques préliminaires pour revenir à cette motion. Dans la mesure où on a devant nous une motion formellement présentée le règlement, c'est qu'on discute de la motion. Ce que je dois vérifier également, c'est ce qui arrive après, une fois qu'on a disposé de la motion. Est-ce que d'autres remarques préliminaires sont possibles ou est-ce que, compte tenu de l'interprétation et de la jurisprudence, cela termine l'étape des remarques préliminaires et qu'on est obligé de passer à l'étude article par article ou à d'autres motions? Donc, j'ai indiqué qu'il y avait la possibilité de l'article 195, qui n'empêchait pas d'autres collègues du député de Duplessis de revenir avec d'autres motions identiques ou à peu près identiques, plus tard, à l'occasion de leur droit de parole, ayant eux-mêmes complété leurs remarques préliminaires. Donc, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, avis ou informations qu'on pourrait me soumettre, je vais suspendre les travaux. M. le député de Laviolette.

M Jolivet: M. le Président, rapidement, simplement je vous indique d'abord que c'est avec sagesse que vous prenez la décision de suspendre pour prendre en délibéré la question. Deuxièmement, vous avez répondu, mais je voudrais quand même qu'elle soit inscrite au Journal des débats, à la question que je voulais vous poser. Dans la mesure où vous auriez à prendre une décision indiquant que nous devons passer à la motion, la discuter et le reste, est-ce que les autres députés conservent le droit, que normalement nous avons, de faire des remarques préliminaires? Normalement, ii y a le règlement et il y a les habitudes. C'est dans ce sens que j'ai trouvé sage votre décision de tout à l'heure disant qu'on ne doit pas seulement tenir compte du règlement, mais aussi des habitudes qu'il y avait à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire en particulier. Pour y avoir participé pendant près d'une dizaine d'années, je pense qu'effectivement vous avez raison de prendre cela en délibéré; mais je voudrais savoir, une fois que la motion aura été adoptée ou rejetée, peu importe la décision qui sera prise, si je puis, comme député, faire mes remarques préliminaires avant de passer à autre chose.

Le Président (M. Charbonneau): À mon avis, c'est spécifiquement sur cette question que je dois rendre une décision. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, vous avez dit tantôt que cela nécessitait un consentement. Le côté ministériel a définitivement dit non à la demande de consentement. Je voudrais encore revenir sur l'article 247. Je

n'ai pas besoin de vous rappeler que la loi et les règlements ont préséance sur toute autre jurisprudence. Alors, j'aimerais que vous preniez bien en considération l'article 247 dans vos délibérations et je répète que le projet de loi a été adopté avec débat. Alors il me semble qu'on n'a pas d'autre choix que d'entamer le projet de loi.

M. Gauthier: Avant que vous preniez votre décision, je voudrais juste vous dire une chose, puisqu'on n'est manifestement pas capable d'avoir la collaboration du gouvernement par cette question. C'est moi qui vous ai causé ce problème juridique un peu spécial. Je pense qu'on s'est mal entendu au moment où on s'est parlé. C'est peut-être autant ma faute que la vôtre et celle de votre secrétaire. Somme toute, admettons qu'on ne s'est pas assez parlé. Je serais prêt à retirer cette demande. Vous pourriez peut-être, pour votre information et pour votre culture personnelle, M. le Président, un de ces jours, rendre une décision. On pourrait procéder à l'étude de la motion du député de Duplessis. Si mes collègues n'ont pas d'objection...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi je pense que...

M. Gauthier: Mais je note le refus de coopérer du gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, je refuse, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je préférerais me fier au judicieux conseil du député de Laviolette qui a été vice-président de l'Assemblée nationale et qui m'incite à la prudence et à la réflexion. Je vous indique deux choses. Le refus que vous avez manifesté, c'est pour empêcher de mettre la motion du député de Duplessis sur la glace, pour permettre aux autres membres de la commission de faire des remarques préliminaires et de revenir à cette motion. Par ailleurs, je vais faire une vérification additionnelle, mais je vous indique qu'à mon avis, si on avait voulu interpréter l'article 247 très rigoureusement - je le rappelle, il se lit comme suit: "Lorsque le principe d'un projet de loi a été adopté sans débat - ce qui n'est pas le cas, manifestement - chaque membre de la commission peut, au début de ses travaux, s'exprimer sur son principe et sa teneur générale" - ni le ministre, ni le député de Duplessis, n'auraient eu à faire des remarques préliminaires. D'une certaine façon, on peut supposer qu'il y avait un consentement tacite pour enfreindre l'article 247. Je pars avec cela comme constat et je dois rendre une décision sur ceci: dans la mesure où on a accepté, de part et d'autre, le fait que, malgré l'article 247, on permettait des remarques préliminaires, il s'agit maintenant de savoir, étant donné qu'on a accepté des remarques préliminaires et qu'à l'intérieur de ces remarques préliminaires un député a fait une motion comme celle qui a été présentée par le député de Duplessis, si le député peut demander et obtenir que cette motion soit mise sur la glace et qu'on passe aux remarques préliminaires des autres membres de la commission et qu'on revienne par la suite à la motion. Si ce n'est pas possible, c'est évident que, dans la mesure où on a une motion formellement présentée devant la commission, il faut débattre la motion et, à mon avis, la seule alternative qu'on aurait, c'est d'avoir une motion de retrait. Cela étant dit, je vais suspendre quelques instants. Je ne peux pas vous indiquer combien de temps cela va prendre. Je vais faire le plus rapidement possible pour rendre une décision et donner une interprétation de ces questions que vous me soumettez, messieurs et madame les membres de la commission.

M. Maltais: M. le Président. Si à 13 heures vous n'êtes pas ici, on revient à 15 heures ou on fait mieux de partir et de revenir à 15 heures?

Une voix: Cela va prendre du temps.

Le Président (M. Charbonneau): Si tout le monde est d'accord, on suspend jusqu'à 15 heures.

Une voix: Oui, parfait.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Décision du président

La commission reprend l'exécution de son mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi sur les forêts. Au moment où nous avons suspendu la séance, ce matin, on m'avait soumis un certain nombre de problèmes de procédure et d'interprétation juridique.

J'ai eu le temps de dîner, mon cher collègue.

Donc, je vais rendre une décision qui, je vous l'indique, s'appuie sur l'éclairage que m'ont apporté à la fois un conseiller en droit parlementaire, Me Danielle Parent, et deux secrétaires de commission, c'est-à-dire M. 2 décembre 1986

Commission permanente

Bédard et M. Major.

Voici comment s'applique l'article 247, qui dit: "Lorsque le principe d'un projet de loi a été adopté sans débat, chaque membre de la commission peut, au début de ses travaux, s'exprimer sur son principe et sa teneur générale." C'est évident que, dans le mesure où il y a eu débat à l'Assemblée nationale, cet article ne s'applique pas. Donc, il ne doit pas y avoir eu débat à l'Assemblée nationale pour que nous puissions, au début des travaux, nous exprimer sur le principe et la teneur générale d'un projet de loi. C'est un peu le sens des discours qu'on appellait traditionnellement les discours de deuxième lecture, donc les discours sur la teneur. Je dis cela, parce que, ce matin, on a été amené, à un moment donné, par l'interprétation que certains membres voulaient faire de l'article 247, à confondre les discours que les gens pouvaient faire sur le principe et la teneur générale avec les remarques préliminaires, alors qu'il y a une différence qui doit être notée. Les remarques préliminaires portent, non pas sur le principe et la teneur, mais sur les détails du projet de loi. Je pense que le ministre autant que le député de Duplessis, ce matin, n'ont pas refait leur intervention sur le principe comme ils l'avaient fait auparavant, mais ils ont tenu des propos qui nous indiquaient un peu comment ils aborderaient et comment ils entrevoyaient l'étude détaillée du projet de loi. À cet égard, ce qui balise la question à l'égard des remarques préliminaires, c'est la coutume. Comme il n'y a pas d'article qui traite des remarques préliminaires dans le règlement, il faut se rabattre sur l'article 180, qui dit: "Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée." Or, il est d'usage depuis très longtemps que le processus d'étude détaillée d'un projet de loi débute d'abord par des remarques préliminaires et se continue par la suite par des motions préliminaires qui sont présentées en vertu de l'article 244 et, finalement, par l'étude article par article.

Il est bien clair que ce matin, nous avions, selon la tradition, conformément aux us et coutumes de l'Assemblée, abordé l'étape des remarques préliminaires. Le ministre s'est exprimé à cet égard. Le député de Duplessis s'est également exprimé. Il est important de noter que tous les membres ont le droit de faire des remarques préliminaires. Cependant, la séquence des étapes était aussi assez claire. Il y a d'abord les remarques préliminaires, puis les motions en vertu de l'article 244 et, finalement, l'étude détaillée. Or, le problème qui s'est posé ce matin, c'est que le député de Duplessis nous a présenté une motion préliminaire en vertu de l'article 244. Autrement dit, après ses remarques préliminaires, il a lui-même commencé le changement d'étape en nous amenant vers les motions préliminaires. J'ai juqé alors recevable la motion du député de Duplessis; peut-être aurais-je dû, à ce moment-là, le mettre en garde et lui indiquer plus clairement qu'avant que je la déclare formellement recevable et qu'avant qu'il présente la motion d'une façon très formelle, s'il le faisait, il encourait le risque de mettre fin à l'étape des remarques préliminaires.

Donc, à partir du moment où la motion du député de Duplessis a été déclarée recevable, elle mettait donc fin à l'étape des remarques préliminaires, mais cette motion on peut en disposer de différentes façons. D'abord, elle peut être discutée et, dans la mesure où elle est discutée, elle peut être amendée, sous-amendée comme n'importe quelle motion.

Le député, par ailleurs, peut présenter, en vertu de l'article 195, ce que j'ai indiqué ce matin, une motion de retrait. Le député peut la présenter comme parrain de la motion parce qu'il est l'auteur de la motion. Ou un autre député peut proposer également une motion de retrait. La motion de retrait est également débattable, amendable et sous-amendable. Je m'excuse. Le secrétaire de la commission me rappelle le libellé de l'article 195 qui dit que la motion est non débattable parce qu'elle n'a pas eté mise en discussion au préalable. Donc, cette motion de retrait pourrait intervenir, elle n'est pas débattable et nous pourrions en disposer comme de n'importe quelle autre motion.

Si la motion de retrait est adoptée, on revient à ce moment à l'étape des remarques préliminaires. Donc, s'il y a adoption de la motion de retrait, qui pourrait être éventuellement présentée, on revient à l'étape des remarques préliminaires. Si la motion de retrait est battue, on procède à l'étude de la motion du député de Duplessis, laquelle est, comme je l'indiquais, débattable, amendable et sous-amendable.

La disposition de la motion préliminaire du député de Duplessis est faite en vertu de l'article 244, et cet article nous dit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider - et la façon de pouvoir décider c'est de présenter une motion - de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat."

Donc, dans la mesure où une motion de retrait serait présentée et qu'elle serait battue, nous en reviendrions au débat sur ta motion du député de Duplessis. La disposition de la motion du député de Duplessis ferait en sorte qu'on se retrouverait toujours à l'étape des motions préliminaires, et là je pourrais recevoir d'autres motions préliminaires. Je ne sais pas si c'est clair pour tous les membres de la commission?

Donc, l'article 247 ne s'applique pas et je croîs que c'est important. On ne pourra

pas invoquer l'article 247 pour indiquer, lors d'une discussion au départ d'un projet de loi pour ce qui est de l'étude article par article - l'étude détaillée du projet de loi - qu'on ne permet pas de remarques préliminaires. L'article 247 ne s'applique qu'à la condition qu'il n'y ait pas eu de débat de deuxième lecture à l'Assemblée. Autrement, l'article 247 ne s'applique pas; c'est l'article 180, sur les usages de l'Assemblée, qui s'applique et les usages sont très clairs, les remarques préliminaires peuvent être présentées lorsque n'importe quel projet de loi arrive à l'étude détaillée.

C'est le sens de la décision que je rends aujourd'hui. Il y a une séquence à suivre. Ce sont d'abord des remarques préliminaires et des motions préliminaires et l'étude article par article. Le problème que nous a posé le député de Duplessis, c'est qu'en faisant sa motion, qui est une motion en vertu de l'article 244, il amenait à mettre fin à l'étape des remarques préliminaires, à moins qu'il y ait une motion de retrait qui soit adoptée, auquel cas nous reviendrions à l'étape des remarques préliminaires. Par la suite, nous nous retrouverions dans la deuxième étape, qui est l'étape des mations préliminaires qui peuvent se succéder les unes après les autres, comme vous le savez.

Voilà le sens de la décision rendue. Je ne sais pas s'il y a des gens qui veulent intervenir à ce moment-ci. Il serait peut-être maintenant approprié de demander au député de Duplessis...

M. Jolivet: Une question de directive. Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Jolivet: Simplement, si j'ai bien compris, cela veut dire que, normalement, la façon dont on aurait dû procéder, c'est que chacun fasse de part et d'autre ses remarques préliminaires, s'il le désire et, une fois que c'est fait, nous passions, si on en a, à des motions qui sont préliminaires à l'ensemble de l'étude article par article. Est-ce bien cela?

Le Président (M. Charbonneau): Voilà! Autrement dit, il y a d'abord les remarques préliminaires et, par la suite, l'étape des motions préliminaires. Dans un troisième temps...

M. Jolivet: Aussi longtemps que tout le monde qui veut s'exprimer ne s'est pas exprimé, on ne peut passer à l'autre étape.

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que normalement l'étape des remarques préliminaires fait que l'ensemble des membres de la commission peut s'exprimer. C'est le sens de la jurisprudence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai une question, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris, quand vous avez mentionné qu'on en est maintenant à l'étape de la motion et non pas à celle des remarques préliminaires, que pour revenir aux remarques préliminaires il faudrait que le député de Duplessis retire sa motion?

Le Président (M. Charbonneau): Non. Il faudrait que le député de Duplessis présente une motion de retrait, laquelle serait débattable, c'est différent, c'est-à-dire qu'il n'a pas le pouvoir de retirer lui-même sa motion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons le pouvoir de retirer sa motion en adoptant, par exemple, une motion qu'il ferait.

M. Gauthier: Elle appartient maintenant à la commission et non plus au député de Duplessis.

Le Président (M. Charbonneau): Voila!

M. Perron: C'est ce que j'ai compris, M. le Président.

Le Président (M, Charbonneau): M. le député de Duplessis.

Reprise du débat sur la motion proposant la tenue d'une consultation particulière

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, si vous le permettez, comme je n'ai aucunement l'intention de la retirer et de faire une motion de retrait qui serait débattable, je maintiens la motion que j'ai déposée ce matin, à savoir que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi sur les forêts, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, l'Association des industries forestières du Québec et la Fédération québécoise de la faune. M. le Président, si vous avez remarqué, les trois associations dont il est fait mention dans cette motion pour obtenir des consultations particulières en vertu de l'article 244 de nos règlements touchent la question des coûts se rapportant à différents secteurs d'activités dont, bien sûr, la fameuse facture dont il est question dans certains documents du ministre délégué aux Forêts. D'une part, je voudrais vous rappeler que l'Opposition avait fait ses devoirs en posant de nombreuses questions

centrées sur trois objectifs principaux. Premièrement, la nouvelle politique forestière doit assurer la pérennité de la forêt et en conséquence le gouvernement ne doit pas manquer de prudence forestière en prévoyant que la possibilité de la forêt publique pourra être calculée en escomptant sans délai les résultats de travaux de remise en production des territoires forestiers. J'ai toujours mentionné - et j'avais mis en garde le ministre - qu'au moment où d'une main le ministre tente d'abaisser le niveau des allocations allouées de 30 400 000 mètres cubes à 21 300 000 mètres cubes, soit la coupe moyenne des cinq dernières années, il ne faudrait pas que de l'autre main il tente de faire du développement industriel avec des arbres encore à l'état de graines dans les chambres froides de la pépinière gouvernementale de Berthierville. Nous avons dit cela et nous le redisons. La forêt électronique doit demeurer dans les ordinateurs jusqu'à preuve du contraire.

Le deuxième point est en ce sens que les coûts additionnels de 103 000 000 $, en dollars de 1985, imputés à l'industrie doivent être répartis de façon équitable entre l'industrie de sciage et l'industrie des pâtes et papiers. Le troisième point est que l'avalanche des pouvoirs réglementaires et des pouvoirs discrétionnaires annoncés dans l'avant-projet de loi doivent être balisés, réduits et intégrés dans la loi.

Je voudrais revenir en rapport avec la motion de tenir des consultations particulières au deuxième point que je viens de mentionner se rapportant aux coûts additionnels de 103 000 000 $ imputés à l'industrie. M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais me référer à un autre avertissement qu'avait donné l'Opposition à propos du projet de loi 150; on avait mentionné au cours des discussions et des allocutions qui avaient été faites que le projet de loi 150, Loi sur les forêts, aurait des conséquences financières pour le gouvernement et l'industrie. Il y aurait des coûts additionnnels de 200 000 000 $ en dollars de 1985. Ce serait séparé 50-50, mais, selon certaines rumeurs, le gouvernement aurait l'intention de transférer une partie de sa facture et de celle de l'industrie forestière aux autres utilisateurs de la forêt à titre de compensation pour les coûts générés pour la protection des fonctions récréatives, fauniques et environnementales de la forêt. Par exemple, les chasseurs, pêcheurs, campeurs et amants de la nature auront-ils un prix à payer? Là-dessus, le gouvernement est muet. Les documents que nous avons consultés jusqu'à ce jour nous font croire qu'une facture de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ pourrait être imputée aux chasseurs et aux pêcheurs. Nous voudrions savoir du ministre ce qu'il en pense.

M, le Président, lorsqu'on revient aux industries mentionnées, à ce que je mentionnais tout à l'heure concernant les coûts additionnels de 103 000 000 $, c'est une facture qui va être refilée à différentes instances dans le domaine du sciage et dans le domaine de la faune. Je voudrais que le ministre apporte une attention toute spéciale à ce que nous disait l'Association des manufacturiers de bois de sciage lors de la présentation de son mémoire en commission parlementaire. Il était mentionné dans le document en question, et le ministre se rappellera très bien... S'il veut prendre le mémoire, il doit l'avoir en main, c'est à la page 18. On se rapporte toujours aux coûts de ce que peut comporter la répartition prévue par le ministre mais dont on ne connaît pas la teneur: "D'un autre côté, concernant la répartition des frais d'aménagement à faire entre les secteurs de l'industrie, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec croit qu'elle devrait être basée sur le volume ligneux finalement retenu par chaque secteur au niveau de ses produits finis. Dans un étude portant sur l'impact économique des secteurs sciage et pâtes et papiers, le Dr Jean-Paul Nadeau - ce n'est pas n'importe qui -économiste forestier à l'emploi du ministère de l'Énergie et des Ressources, transmet des données indiquant que l'industrie des sciaqes ne retient comme bois de sciaqe, son produit fini, que 22,4 % des volumes récoltés dans ces deux secteurs. Pour illustrer cette utilisation, M. Nadeau montre que, lorsque 100 000 mètres cubes sont récoltés par ces deux secteurs, la répartition première au niveau de la récolte même est de 64 000 mètres cubes récoltés par le secteur sciage et de 36 000 mètres cubes par le secteur pâtes et papiers. "Cependant, selon les données présentées, le secteur sciage ne retient au cours de son processus de transformation des bois que 22 400 mètres cubes comme bois de sciage. Le restant de sa récolte, 41 600 mètres cubes, a été transformé en sous-produits, surtout sous forme de copeaux, et est vendu au secteur des pâtes et papiers comme matière première, s'additionnant ainsi à ce titre aux 36 000 mètres cubes récoltés par ce secteur, ce qui fait qu'un volume de 77 600 mètres cubes sont orientés vers la production de la pâte. Aussi, d'après cette étude, de 100 000 mètres cubes récoltés par les secteurs sciage et pâtes et papiers au Québec, 22,4 % seulement devient du bois de sciage. Et il convient de souliqner que ces deux secteurs récoltent la très grande majorité des bois provenant des forêts publiques, soit près de 98 %."

M. le Président, lorsqu'on regarde ce que je viens de mentionner et qui vient directement de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, on ne peut

faire autrement que de lui donner raison quant aux inquiétudes qu'a l'industrie du sciage face à la mauvaise connaissance des coûts imputés à cette industrie par rapport aux pâtes et papiers parce que le gouvernement refuse toujours de déposer certains documents officiels qui démontreraient pourquoi le ministre aurait raison de se diriger dans le sens que ne veut pas, justement, l'Association des manufacturiers de bois de sciage. (15 h 30)

Dans un autre ordre d'idées et ce malgré une situation financière peu encourageante dans le domaine du sciage, cette dernière est prête à faire tous les efforts voulus pour payer sa quote-part des frais d'aménagement, mais elle tient à ce que cette portion représente le' volume ligneux retenu pour le bois de sciage, selon ce qui a été indiqué dans le document. D'autre part, l'Association des manufacturiers de bois de sciage désire quand même attirer l'attention sur sa situation financière - cela a été discuté tout au long de la commission parlementaire lorsque cet organisme s'est présenté devant nous - situation financière peu enviable, en faisant mention d'une étude qu'elle a fait produire au début de l'année 1986. On dit: "Cette étude démontre qu'au cours des années 1980-1984 les entreprises de sciage du Québec s'approvisionnant en grande partie dans les forêts publiques (98 % pour les usines échantillonnées) ont présenté un profit net avant impôt de 0,5 %, soit l'équivalent de seulement 0,21 $ le mètre cube de bois récolté. Il est à noter que les usines échantillonnées récoltent actuellement 33,4 % des bois provenant des forêts publiques, ce qui donne à notre échantillonnage une grande crédibilité."

M. le Président, compte tenu de ce qui vient d'être mentionné précédemment, il faut considérer que l'industrie du sciage serait dans une bien meilleure situation financière si les scieurs pouvaient récupérer au moins ce qu'il leur en coûte pour produire leurs copeaux. En passant, puisque je parle de copeaux, l'un des articles de la loi n'est pas extrêmement clair sur la priorité qu'on pourrait donner à l'approvisionnement des usines de pâtes et papiers, soit en provenance des copeaux, soit en provenance des boisés privés, ou encore en provenance de la forêt publique. Je voudrais que le ministre se rappelle ce que j'ai toujours dit lors des débats sur l'avant-projet de loi et lors des débats sur le projet de loi 150 autant en commission parlementaire qu'à l'Assemblée nationale, au salon bleu: En aucun moment, l'Opposition ne va accepter que le gouvernement ne soit pas clair quant à sa priorité face aux copeaux, aux boisés privés et à la forêt publique, pour la simple raison que, si les voeux du gouvernement, qui seraient d'ailleurs les mêmes que ceux de l'Opposition, sont d'enlever de la pression, je ne vois pas pourquoi le gouvernement n'accepterait pas, comme c'est mentionné dans le livre blanc, de donner des priorités formelles aux propriétaires de boisés privés ainsi qu'aux copeaux qui proviennent des usines de sciage.

Selon une analyse de cette production à l'automne 1985, il a été clairement établi que le coût moyen de production d'une tonne métrique de copeaux pour l'industrie du sciage était de 102,80 $, alors qu'au cours des années 1980 à 1984 le prix de vente moyen pour un tel volume était de 70,81 $, laissant un déficit de 32 $ la tonne.

Tout cela pour vous dire, M. le Président, que dans un projet de toi où il y a des articles tellement ambigus et où on va procéder éventuellement par réglementation il est inconcevable qu'on n'entende pas, sur différents articles de la loi 150, cette Association des manufacturiers de bois de sciage pour lui permettre de clarifier sa position non pas face à l'avant-projet de loi qui a été déposé et que nous avons étudié vers la fin septembre, début octobre, mais face au projet de loi 150. Il ne faut jamais perdre de vue que le projet de loi 150 a fait en sorte que les articles de l'avant-projet de loi sont passés de 108 à 228, ce qui, à notre sens, à nous de l'Opposition, améliore énormément l'avant-projet de loi que nous avions, mais ne complète pas les voeux de certains organismes qui se sont présentés devant la commission parlementaire. Il faut tenir compte que, dans les décisions qui seront prises éventuellement par le gouvernement, il faudra que ce gouvernement, en particulier le ministre délégué aux Forêts, tienne compte de la capacité de payer des usines de sciage par rapport au coût d'approvisionnement qui se dirige autant vers le bois d'oeuvre que vers les papetières.

Je voudrais maintenant toucher la question du deuxième organisme, soit l'Association des industries forestières du Québec. En commission parlementaire, le 30 septembre dernier, les représentants de l'Association des industries forestières du Québec parlaient des coûts imputés à leur industrie, de la façon suivante: Le partage des coûts, évidemment, est un sujet très important. L'industrie reconnaît son obligation de contribuer aux frais de l'aménagement forestier. Cette obligation se traduit principalement dans le maintien de la possibilité du territoire sous bail. C'est un bien collectif que l'industrie reconnaît devoir garder en bon état, mais une obligation de même nature doit être reconnue aussi pour tous les utilisateurs de la forêt en fonction de leur utilisation.

Plus loin, l'association parlait toujours de la question des coûts, disant plus précisément que les coûts de remise en production des territoires récoltés doivent être en

fonction d'objectifs réalistes. Elle disait: Régénérer hectare par hectare toute la superficie récoltée au Québec n'est probablement pas un objectif réaliste, parce que trop coûteux. Nous devons viser à maintenir et augmenter la possibilité au moindre coût. Dans le cas de reboisement, donc, il faut penser qualité plutôt que quantité. Il faut régénérer les meilleurs sites avec des essences appropriées. Cela veut dire planter un bon arbre au bon endroit et, surtout, il faut entretenir les jeunes peuplements naturels ou plantés contre la végétation concurrente, sinon leur régénération serait un gaspillage.

Est-ce que ce sera - la question est posée à ce moment par l'industrie forestière - les MRC, le ministère de l'Énergie et des Ressources ou le COMPADR qui prendra la décision finale? Vous comprendrez que notre coeur est sûrement avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Quand nous connaîtrons ce processus, nous pourrons développer un mécanisme de partage équitable des coûts qui tiendra compte des bénéfices retirés par chacun.

Je voudrais bien qu'on porte une attention toute spéciale au dernier bout de phrase lorsque l'industrie des pâtes et papiers mentionne "quand nous connaîtrons ce processus, nous pourrons développer un mécanisme de partage équitable des coûts qui tiendra compte des bénéfices retirés par chacun".

M. le Président, lorsqu'on parle de la Fédération québécoise de la faune, je voudrais qu'on se réfère à certaines positions qui été prises par l'Opposition se rapportant à cette industrie de la faune. Nous avons toujours dit que le projet de loi 150 rendra plus difficile et coûteux la création de parcs et de réserves écologiques, alors que le livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir annonçait une certaine flexibilité de transfert d'utilisation, soit jusqu'à 5 % du territoire alloué, et sans compensation financière. L'article 51 du projet de loi décrit un chemin beaucoup plus difficile, en ne prévoyant aucun pourcentage du territoire pouvant être retranché à l'exploitation forestière sans compensation ni indemnité.

Si vous le permettez, M. le Président, je voudrais qu'on se reporte à un tableau qui a été présenté et qu'on a obtenu du ministère de l'Énergie et des Ressources ou encore du ministère du ministre délégué aux Forêts concernant la répartition des efforts financiers de l'industrie et du gouvernement pour la remise en production des territoires dans le cadre du nouveau régime forestier. Dans cette répartition des efforts financiers - comme on le dit si bien - on parle de la planification des interventions, de la production des plants, de la préparation des terrains, de la mise en terre, de l'entretien par hectare, des modalités d'intervention, de l'adaptation des méthodes de coupe.

Quand on parle des modalités d'intervention, le ministre devrait se rappeler qu'en commission parlementaire je lui ai demandé de quelle façon, si on se reporte au tableau 1986-1987, sur une facture qlobale de 103 000 000 $ qui serait refilée... On parle de 18 900 000 $. Que je sache, le ministre délégué aux Forêts ne m'a pas donné de réponses concrètes aux questions que je lui ai posées. Bien sûr, nous, de l'Opposition, attendons toujours les réponses du ministre, à savoir si ce sont les pêcheurs, les chasseurs, les adeptes de la faune qui vont se partaqer équitablement ce montant de 18 900 000 $ ou encore si ce seront les industries forestières, comme, par exemple, les compagnies papetières ou les usines de sciage qui endosseront la note globale.

L'Opposition attend une réponse du gouvernement. Si le ministre délégué aux Forêts ne peut donner de réponses quant au fond, il peut toujours aller les demander à son ministre titulaire, afin que ce dernier puisse nous donner des réponses adéquates. Si les membres du gouvernement veulent dire aux membres de l'Opposition que nous leur demandons trop, il ne faudrait pas qu'ils pensent que c'est notre faute car s'il y a eu mauvaise planification des travaux de la Chambre et qu'actuellement le projet de loi 150 est à l'étude en commission parlementaire, sans avoir auparavant étudié le projet de loi 102, qui, à notre avis, a énormément d'importance dans l'ensemble du domaine des terres publiques du Québec et qui a un impact direct sur la politique forestière du ministre délégué aux Forêts, ce n'est pas la faute de l'Opposition.

Sur ce point, je voudrais vous mentionner, M. le Président, que ce n'est pas la faute de l'Opposition si le gouvernement, au chapitre de la législation, ne sait pas exactement où il s'en va et si tes travaux parlementaires sont mal planifiés. Après avoir fait siéger les députés pendant plusieurs heures comme nous l'avons fait la nuit dernière, après nous avoir fait siéger pendant trois semaines, sur des projets de loi mineurs de deux, trois ou quatre articles, le gouvernement a déposé en catastrophe des projets de loi aussi impartants que les projets de loi 150, 102, 119, 140, 142 et plusieurs autres qui se sont ajoutés au répertoire, soit 36 en passant, qui ont été déposés les 11, 12 et 13 novembre 1986. Pendant deux ou trois semaines, nous avons siégé à l'Assemblée nationale sur des "giddy", alors que nous aurions pu siéger sur des choses importantes pour nous donner le temps de travailler en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale. Alors...

M. Théorêt: M. le Président, la motion présentée par le député de Ouplessis est une motion visant à avoir une consultation

particulière. Je ne vois pas ce que les projets de loi 119, 140 et les autres viennent faire là-dedans. Cela n'a aucune pertinence à la motion.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, l'intervention que vient de faire le député, démontre qu'il est même inquiet des attitudes de son gouvernement. Il n'aime pas qu'on en parle. Je peux vous dire que nous, de l'Opposition, ne serons pas gênés d'en parler, parce que c'est vous qui avez fait la planification des travaux. C'est vous qui l'avez préparée. Vous l'avez probablement endossée lors de votre caucus libéral. Vous n'avez même pas pensé à tous les impacts que pourrait avoir cette façon de procéder sur les travaux parlementaires. (15 h 45)

II ne faudrait pas que le ministre et les ministériels oublient que nous, de l'Opposition, avons toujours dit que nous étions d'accord sur les principes généraux du projet de loi 150, surtout que ce projet de loi a amélioré nettement l'avant-projet de loi, qui a été à l'étude en commission parlementaire. Mais nous avons continué et nous continuerons de dire que, pour nous, ce projet de loi n'est pas adéquat pour l'avenir du Québec. Nous allons intervenir régulièrement au cours de cette commission parlementaire, surtout lorsqu'on procédera à l'étude article par article, pour faire en sorte que le maximum soit fait pour que nous sortions de cette commission parlementaire avec un projet de loi acceptable pour les coopératives forestières, l'industrie du bois de sciage, l'Association des industries forestières du Québec et, bien sûr, l'ensemble de toutes les associations de protection de la faune. Plusieurs questions ont été posées au ministre depuis un certain nombre de jours. J'ai même demandé, ce matin, au ministre, bien que j'admets d'emblée qu'il n'ait pas eu le temps de répondre, s'il était possible que nous, de l'Opposition, puissions obtenir les amendements qu'il entend proposer lors de cette commission parlementaire pour l'étude article par article. Si le ministre juge bon de faire le dépôt de ces amendements, cela pourrait peut-être permettre à l'Opposition et même aux ministériels et à leur gouvernement de s'en sortir plus honorablement lors de cette commission parlementaire.

Cela pourrait concerner les coûts qui seront imposés, cela pourrait aussi concerner la question de la réglementation, cela pourrait concerner tous les pouvoirs ministériels que se garde actuellement le ministre, qui sont effectivement des pouvoirs discrétionnaires. Dieu sait combien ce gouvernement, au cours des derniers mois, nous a parlé de privatisation, de déréglementation et d'information. Mais nous avons eu, au cours des derniers mois, énormément de problèmes pour obtenir que ce gouvernement libéral fasse des consultations ouvertes, non pas nécessairement particulières, des consultations ouvertes sur plusieurs projets de loi, et ce, depuis que nous avons commencé à siéger en mars dernier, pour finir en juin et ensuite reprendre en octobre. Dieu sait combien l'Opposition, à plusieurs reprises, a fait des demandes au gouvernement pour obtenir, sur des projets de loi essentiels, une porte ouverte aux associations et à tous les groupements qui voudraient se faire entendre à la commission parlementaire. Nul doute que vous comprendrez pourquoi l'Opposition a jugé bon de déposer cette motion pour tenir des consultations particulières - en vertu de l'article 244 - avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 150 sur les forêts, pour entendre l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, l'Association des industries forestières du Québec et la Fédération québécoise de la faune. D'autre part, si vous permettez, en terminant, puisqu'il me reste encore...

Le Président (M. Charbonneau): Une minute.

M. Perron: Je pourrais toujours y revenir plus tard, M. te Président. L'Opposition a reçu des demandes d'amendement en provenance des industries papetières. Un des amendements proposés par l'industrie concerne justement les coûts. Je voudrais savoir, en tant que critique de l'Opposition en matière forestière, si le gouvernement a étudié les demandes des papetières, celles des usines de sciage ainsi que celles qui ont été faites par tout autre organisme dont la Chambre des notaires. Ce dernier organisme n'a pas semblé particulièrement satatisfait, en passant, du projet de loi 150, en ce qui concerne son mémoire qui a été déposé en septembre dernier. Le ministre délégué aux Forêts, ou encore toute personne de son caucus qu'il désignera, devra répondre à toutes ces questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre,

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Devant la volubilité du député de Duplessis, je suis un peu dépourvu. Mais, tout de même, je lui rappellerai que nous faisons face encore à une motion dilatoire, tout comme celle du report sur le débat sur le principe de la loi. Je ne vous répéterai pas ce que j'ai dit à cette occasion, à savoir qu'on fait tout, quand on n'a rien à dire ou rien à redire, pour passer le temps, pour

retarder une décision qui aurait dû être prise par vous-mêmes il y a quelques années.

C'est avec un peu de désinvolture que vous faites tout cela, M. le député de Duplessis, et peu de sérieux. Par respect pour les personnes et pour l'industrie québécoise, il serait préférable de parler de la motion que vous avez présentée plutôt que de parler de tout ce qui peut vous inquiéter. Au fur et à mesure que l'on étudiera le projet de loi article par article, à chaque article, on vous répondra.

J'aimerais bien qu'on s'entende du côté de l'Opposition quand l'on parle de réduire les volumes de coupe à 21 000 000 ou à 23 000 000 de mètres cubes de bois. Hier soir c'était 23 000 000 et ce matin c'est 21 000 000 de mètres cubes. Il y a une petite erreur de 10 % ici et là.

M. Perron: C'est un lapsus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on parle pour ne rien dire, c'est ce que l'on fait souvent, des lapsus.

M. le député de Duplessis, quand vous parlez de la pression sur les forêts publiques, je vous ferai remarquer que les copeaux viennent en grande partie des forêts publiques. Alors, on dit qu'il n'y aura pas beaucoup de pression sur les forêts publiques si on suit votre conseil.

Une autre chose, on a mentionné avec beaucoup d'éclat que chaque arbre coupé sera remplacé. Je me demande ce que vous allez faire des terrains agricoles qui ont été abandonnés dans le passé et que l'on ne reboisera pas, suivant votre principe. Non, on n'en a pas coupé, il n'y a pas d'arbre.

M. le député, j'aimerais aussi que vous poursuiviez votre raisonnement implacable sur le -partage des coûts par ceux qui vont utiliser la forêt et en tirer profit. Je ne trouve pas de raisonnement tellement acceptable de ce côté-là. J'aimerais que vous continuiez à nous parler du partage des coûts et que vous nous donniez quelque chose de logique sur cela.

Je vous dirai que le comité de l'industrie et du ministère sur le partage des coûts existe encore et qu'il se réunira à nouveau. Nous ne sommes pas rendus à vous donner des réponses, mais je souhaite bien gros qu'on arrive à quelque chose de logique qui fasse que l'on soit équitable pour chacun des utilisateurs. Cela peut comprendre les pêcheurs, les chasseurs et les amateurs de plein air aussi, mais en ce qui me concerne je ne suis pas en mesure de vous dire que les chasseurs, les pêcheurs et les amateurs de plein air paient un coût équitable. Ils le paient peut-être. C'est peut-être le cas actuellement, mais je ne peux pas vous dire s'ils paient un coût équitable pour utiliser la forêt ou en retirer des profits. Ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité des autres ministres, et je suis convaincu qu'ils feront leur travail adéquatement et équitablement.

Quant aux associations, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, l'Association des industries forestières du Québec, la Fédération québécoise de la faune, je vous dirai, M. le député, que nous avons reçu des commentaires de chacune de ces associations et quand vous refaites la lecture des mémoires que nous avons discutés à l'avant-projet de loi, encore là, on prend du temps pour prendre du temps. Cela n'avance pas tellement, mais je vous dirai que les dernières recommandations de ces trois organismes nous sont parvenues après le dépôt du projet de loi le 13 novembre et que nous en avons tenu compte dans les amendements que l'an vous proposera au fur et à mesure qu'on discutera des articles. Vous verrez que cela donne satisfaction en grande partie, quand c'était possible de le faire, à tous ces organsimes. Au fur et à mesure que l'on discutera de ces articles, je vous soumettrai les amendements que je vous proposerai et dont on pourra discuter.

De plus, quant aux priorités, quant aux pouvoirs discrétionnaires, quant aux règlements, nous avons inséré dans le projet de loi beaucoup de règlements sur les forêts; ce qui a fait que le projet de loi est passé de 108 articles à au-delà de 220. C'est sûr que si on ajoute d'autres règlements, - si on vous écoutait on le ferait - on augmenterait encore le nombre d'articles de cette loi. Je vous citerai des choses qu'on ne peut pas insérer dans un projet de loi: le tracé et la construction des chemins, la protection et la qualité de l'eau, la superficie et la localisation des aires de coupe - ce sont des choses qui se modifient de jour en jour, d'année en année - l'application des traitements sylvicoles. On ne met pas cela dans les projets de loi. Si on vous écoute, on va mettre tout cela. Cela n'a pas de motadit bon sens. Entre autres, l'emplacement des camps forestiers, cela fait partie de nos règlements. Vous, vous avez demandé qu'on insère cela. Cela n'a pas de bon sens. La culture des érablières dans les forêts publiques, la circulation en forêt, cela va faire partie des règlements. Vous vous plaignez qu'on a trop de règlements, ce sera cela les règlements. Ce sont des questions qui se modifient de mois en mois ou d'année en année et qu'on ne peut pas insérer dans un projet de loi pour revenir les débattre de nouveau à l'Assemblée nationale.

C'est bien sûr qu'on ne le fera pas parce que tout ce qui pouvait être inséré dans la loi concernant les règlements l'a été. Cela a augmenté grandement le nombre d'articles de la loi. Il va peut-être y en avoir quelques-uns, mais on ne fera pas cela sans évaluer la permanence d'une

intervention.

Le pouvoir le plus discrétionnaire et le plus néfaste pour la forêt que le ministre délégué aux Forêts avait fut celui d'accorder des volumes de bois supplémentaires à la capacité de production de la forêt. C'est ce qui a fait que depuis 1976 on est passé au-delà de la capacité de la forêt de se régénérer; on est passé à 31 000 000 de mètres cubes autorisés alors que la forêt n'a qu'une capacité de 18 000 000 de mètres cubes de bois. Utiliser ce pouvoir abusif réglementaire ou discrétionnaires le ministre délégué aux Forêts ne pourra plus faire cela. Il devra s'en tenir à la possibilité réelle de la forêt, Je pense que ceci est un grand pas vers la protection de notre patrimoine forestier. Cela va diminuer, mon collègue, le député de Laviolette en sait quelque chose, les pressions sur les épaules du ministre délégué aux Forêts alors que les gens demandant, avec insistance, des augmentations de coupe.

À l'heure actuelle, malgré qu'on ait autorisé au ministère dans le passé 31 000 000 de mètres cubes de bois, il y a des demandes pour 5 000 000 de mètres cubes additionnels. Si on cède aux pressions, si la loi n'est pas là pour nous servir de guide et nous enlever ce pouvoir réglementaire ou discrétionnaire, je pense qu'on fait fausse route. C'est le pouvoir le plus discrétionnaire qu'on a enlevé au ministre. C'est cela qui va protéger notre patrimoine.

Pour l'instant, M. le député, je ne veux pas prolonger le débat indûment parce que ce serait faire votre jeu. Je ne sais pas ce qui se cache derrière votre intention, ce n'est pas à nous de le dévoiler, mais on peut imaginer ce qu'on veut. Je vous remercie, M, le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M, Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, il n'y a pas de jeu qui se joue ici et il n'y a pas de dessein malveillant, M. le ministre. Ce que nous avons, c'est un avant-projet de loi qui est passé de 113 à 228 articles, dans lequel des amendements ont été apportés et qui font l'affaire de l'ensemble des associations que nous voulons convoquer en consultation particulière, principalement l'Association des industries forestières du Québec et l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec. Cependant, je dois vous dire, M. le ministre, qu'il y en a aussi d'autres qui ne font l'affaire ni de l'un ni de l'autre de ces deux organismes. Dans des documents qui vous ont été envoyés, l'Association des industries forestières du Québec, en particulier, propose des corrections majeures au projet de loi. Il y a des gens qui se posent de sérieuses questions,

II est évident que de passer de 113 à 228 articles peut avoir pour effet, de la part du ministre, de dire: On a écouté les gens qui sont venus et, en conséquence, nous avons amendé le projet de loi. On peut le dire comme tel, mais on peut dire aussi qu'on a profité de cela pour insérer des choses que les associations n'ont pas eu l'occasion de vérifier et de bien se situer dans le paysage. Je donne, comme exemple, l'article 77, de la page 18 de la loi nouvellement présentée, dans lequel on dit: "Le ministre peut, dès qu'il prend connaissance d'une modification dans le contrôle de la personne morale ou de la société bénéficiaire du contrat, réviser le volume attribué, l'étendue de l'unité d'aménagement et sa localisation pour tenir compte des effets de cette modification sur les besoins du bénéficiaire", (16 heures)

Je pourrais dire au ministre qu'effectivement on pourrait se poser de sérieuses questions quant à cet article et par rapport aux décisions qui sont à prendre de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce. Nous avons appris hier et dans les jours qui ont précédé que c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui a ta responsabilité industrielle - laquelle, à mon avis, devrait toujours rester à la direction de l'industrie forestière du ministère de l'Énergie et des Ressources, au secteur des forêts - et qui a actuellement à négocier avec le ministre délégué à la Privatisation de toute la question de Dofor. On peut se poser la question. Le ministre nous dit en plus: Nous avons d'autres amendements. Je le vois feuilleter des feuilles jaunes. Je ne sais pas si ce sont des amendements qu'il veut nous apporter mais à voir l'épaisseur, j'ai l'impression qu'il y a des gens qui vont se poser de sérieuses questions.

Il y a d'autres choses aussi qu'on a demandées. Je pense que le ministre doit être bien conscient de cela. Nous n'avons pas demandé d'inclure dans la loi tous les règlements. Ce n'est pas ce qu'a dit le député de Duplessis, il a dit: Nous voulons que le ministre dépose les règlements simplement en connaissance de cause. Il y a des gens qui vont demander: C'est quoi ces règlements? Est-ce que les règlements viennent en contradiction avec la loi? Est-ce que les règlements viennent donner des pouvoirs au ministre ou à ses fonctionnaires qu'on ne prévoit pas actuellement? Dans ce contexte, quand on parle des nouveaux règlements dont on n'a pas vu un iota, est-ce que le ministre pourrait nous dire qu'effectivement il est prêt à les déposer, tel que le propose le rapport Scowen sur la réglementation ou sur ta déréglementation?

Nous avons l'impression que le ministre va nous arriver avec une série de règle-

ments. Il en faisait mention tout à l'heure à notre collègue, le député de Duplessis. Je dois vous dire que cela nous inquiète. Pire encore, quand on parle d'amendements. C'est pire encore parce qu'il y a une loi qui est connexe à la loi 150 qui est devant nous, soit la loi 102. Les gens de l'Association des manufacturiers de bois de sciage tout comme de l'Association des industries forestières du Québec et du Conseil de la faune auraient intérêt à les connaître. On ne sait pas ce que le ministre va nous apporter parce que la rumeur circule que le ministre de l'Énergie et des Ressources va retirer sa consultation particulière sur la loi 102, ce qui va faire en sorte que le ministre n'aura pas le choix, s'il veut que sa politique sur le régime forestier soit en vigueur le plus rapidement, de l'intégrer lui-même dans son projet de loi. Cela veut dire que ce sont des amendements dont on ne connaît pas encore la portée et on ne sait pas comment cela va s'intégrer à l'intérieur du projet de loi actuel. C'est important, je pense. C'est pour cela qu'on dit que si le ministre prend plus de temps...

C'est vrai qu'on aurait peut-être dû prendre ces positions il y a 15 ou 20 ans, elles n'ont pas été prises ni par votre gouvernement, ni par le nôtre, j'en suis bien conscient. Effectivement, il aurait fallu les prendre plus rapidement. Là où nous en sommes rendus aujourd'hui, ce n'est pas quelques mois de plus alors qu'on aura l'occasion, avec les associations principales, d'étudier plus à fond les nouveaux amendements, les nouveaux règlements et les changements que vous allez apporter à la loi eu égard au fait que vous allez retirer la loi 102 actuellement en discussion ou du moins la consultation particulière sur la loi 102, laissant le reste à une discussion après les fêtes... Il y a des questions que les gens se posent. Les associations qui sont devant nous auraient intérêt à venir faire les représentations qui s'imposent.

Lorsque le ministre parle de possibilités réelles, cela m'inquiète aussi. Des possibilités réelles, pour lui, est-ce que cela veut dire que cela inclut l'ensemble de la prévision faite par les ordinateurs du ministère? Si c'est là, on peut parler de 24 000 000, de 25 000 000 et de 26 000 000 de mètres cubes. Mais si l'on parle de la possibilité réelle qui est de 18 000 000 de mètres cubes, le partage des allocations et des territoires va être fait différemment. Est-ce que le ministre veut utiliser ce qui va se faire à l'avenir, la possibilité future, pour faire le partage dans les mois qui viennent une fois le projet de loi adopté? Les associations qui représentent les compagnies forestières auraient intérêt à venir le demander de façon précise au ministre. J'aimerais soulever au ministre, encore une fois, le fait qu'il existe - d'après les renseignements que nous possédons actuellement deux études qlobales, l'une sur le secteur manufacturier des bois de sciage et l'autre sur les industries forestières papetières. Actuellement, à partir des prémisses de discussions qui ont été amorcées il semble qu'il y ait des divergences d'opinions - et toujours d'après les rumeurs et les indications que nous avons - qui font qu'un problème se pose. Le ministre n'a pas besoin d'aller bien bien loin pour chercher l'ensemble de la documentation qui lui permettrait de savoir ce qui se passe dans le secteur, usine par usine, au sujet des usines de pâtes et papiers, dans le contexte de l'étude de 1978 à 1984. Ce sont des études qui ont été faites pas notre collègue, le ministre, M. Bérubé, qui ont servi de base à des mises en situation de la politique forestière telle que déposée.

Le ministre nous dit qu'il ne les connaît pas. Il devrait aller vérifier si elles existent et nous les donner, parce que les compagnies forestières ont intérêt à les connaître. Elles seraient intéressées à savoir - elles l'ont manifesté d'ailleurs à d'autres occasions - ce que cela apportera sur les mesures susceptibles d'améliorer la capacité concurrentielle de l'industrie québécoise. Je devrais poser la question: Le ministre a-t-il eu des indications à ce sujet du ministre des Finances sur la capacité concurrentielle de nos industries québécoises' Je reviens en disant à M. le ministre que nous sommes un peu abasourdis de voir que, sur la question des "stumpage" américains, des droits compensatoires américains, d'autres ministres que lui doivent prendre les décisions concernant la capacité concurrentielle des industries et la loi 102. Je n'ai pas l'impression que c'est le ministre actuellement. Je pense que les compagnies auraient intérêt à venir nous dire qu'elles sont inquiètes de ces choses. Elles sont inquiètes parce qu'elles ne savent pas où le ministre s'en va; elles ne savent pas où le ministre va prendre les sommes nécessaires dans le contexte des coupures budgétaires décrétées par le Conseil du trésor dans la politique forestière, qui va payer les coûts, qui va faire en sorte que, en fin de compte, ces compagnies vont avoir à se partager les coûts. Mme Saucier le disait, même si le ministre nous dit que ce n'est pas elle qui va décider - on en est bien conscient - mais une chose est certaine c'est qu'elle parle en connaissance de cause, comme ancienne présidente de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, en disant que des coûts seront additionnés à ces industries et que de nouvelles fermetures de scieries sont à prévoir. D'autres aussi le croient. C'est cela qu'on veut savoir. On veut savoir de ces compagnies quelles sont leurs craintes sur un projet de loi qui est tellement amélioré et dont on ne sait même

pas encore les amendements qui seront apportés. Si on nous parle des articles 113 à 228 et que le ministre a encore une cinquantaine ou une soixantaine d'amendements, cela fera un drôle de projet de loi de 113 à 260 ou 280 articles. Le ministre aurait intérêt à jouer franc jeu avec ces compagnies, avec ces associations. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Lavioiette. M. le député de Vimont, vice-président de la commission.

M. Jean-Paul Théorêt

M. Théorêt: Oui, M. le Président. À la suite des deux interventions du député de Duplessis et du député de Lavioiette, il est bien clair qu'ils ont fait constamment référence à des questions concernant des articles bien spécifiques du projet de loi et que ces questions devraient être posées lors de l'étude article par article du projet de loi. S'ils le font à la suite d'une motion qu'ils ont déposée, c'est strictement - c'est clair - pour retarder l'adoption de ce projet de loi qu'ils avaient pourtant jugé urgent et pour lequel ils ont voté deux fois, en première et deuxième lecture. Il n'est pas de notre intention, du côté ministériel, de participer à cette farce et de prolonger indûment toutes ces interventions. Nous allons donc laisser aller les députés de l'Opposition qui vont continuer à retarder sciemment au lieu de procéder immédiatement à l'étude article par article du projet de loi. Ils poseront les questions durant cette étude auxquelles le ministre pourra répondre. Nous allons donc les laisser utiliser leur temps comme bon leur semble et d'une façon aussi désinvolte qu'ils le font; ils en porteront l'odieux, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je vais utiliser mon temps si cordialement alloué par le député de Vimont. Je vais en profiter pour lui dire que la façon quelque peu cavalière avec laquelle le groupe ministériel considère les propositions qu'on lui fait me laisse croire qu'il n'a pas vraiment intérêt à ce que ce projet de loi soit adopté et s'applique dans les meilleures conditions possible. On n'en est pas à une journée près, M. le Président. Si le projet de loi tel que présenté a toute la valeur et tout le mérite que le ministre et ses collègues du parti ministériel veulent nous faire croire - ce sur quoi nous sommes d'accord d'ailleurs - nous croyons qu'il est d'autant plus important de prendre tout le temps nécessaire afin de s'assurer qu'effectivement les applications que le ministre vise et les effets positifs que le ministre désire obtenir avec son projet de loi puissent avoir toute l'écoute et toutes les applications possibles et imaginables en mettant, au départ, toutes les chances de notre côté en tant que parlementaires.

Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un projet de loi trop sérieux pour être vu d'un coup d'oeil ou d'un oeil strictement partisan. Dans ce sens, il nous intéresse vraiment de faire un travail sérieux qui va... Il faut être clair; on l'a dit à quelques reprises, déjà, et je crois que le ministre lui-même a dit en Chambre que la dernière politique forestière datait du début des années soixante-dix et qu'elle avait affecté l'ensemble de notre industrie forestière. Depuis ce temps, on recule de quinze ans.

Il faut être extrêmement conscient que ce qu'on applique aujourd'hui, ce sur quoi on discute risque d'affecter un énorme secteur de notre économie pour de nombreuses années à venir et que ce ne sont pas des choses qui se font à la légère.

Dans ce sens, je demanderais à nos collègues ministériels de considérer le projet de loi avec tout le sérieux qu'il mérite et non pas d'un oeil strictement partisan qui vise à essayer d'adopter en vitesse, avant Noël, avant le 19 ou le 21 décembre, pour se donner bonne image, un projet de loi. Comme je l'ai dit, on n'en est pas à une journée près. Même si cela prend une semaine de plus pour en arriver à se donner des outils qui vont être essentiels pour l'avenir de notre forêt, je crois que l'industrie ne nous en tiendra pas rigueur. Nous pourrons être fiers des résultats que nous aurons obtenus, en travaillant conjointement, afin que ce secteur primordial du patrimoine québécois soit sauvegardé, tel qu'il se doit.

Cela dit, je vais compléter les quelques minutes que j'ai pour mon intervention en regardant un autre aspect de la politique forestière qui nous est présentée et que nous avons à débattre sérieusement, comme je viens de le dire, qui concerne tous les aspects dits secondaires de l'utilisation des forêts, secondaires par rapport à l'industrie, à l'extraction ou de récolte de matière ligneuse qui est probablement l'élément dynamisant de notre économie.

Mais il reste que la forêt a un certain nombre d'utilisateurs qui l'utilisent à des fins autres mais tout aussi sociales et tout aussi importantes que l'extraction de la matière ligneuse. On parle, entre autres, des pourvoiries. L'Association des pourvoyeurs du Québec est venue faire sa représentation devant cette commission parlementaire.

Je constate que mes propos intéressent énormément les députés ministériels et je m'en réjouis.

Une voix: Surtout Gobé, il n'a pas gobé.

M. Claveau: L'Association des pourvoyeurs est venue faire un certain nombre de représentations devant cette commission parlementaire pour défendre des points de vue tout à fait légitimes de la part d'exploitants qui eux aussi participent, à leur façon, à l'ensemble de l'économie globale québécoise. À moins que je ne me trompe, il semble que le tout soit bien caché dans les feuilles jaunes du ministre. Il reste qu'il ne semble pas y avoir beaucoup d'applications en ce qui concerne le projet de loi, tel qu'il nous a été refondu ici.

Alors, c'est à se demander si ces gens n'ont pas été convoqués juste pour le plaisir du ministre ou si vraiment ils avaient quelque chose à dire au moment où ils sont venus. De même, différentes associations à vocation sociale, culturelle et récréative sont venues nous exposer le problème. Il semble toujours, même s'il y a quelques petits articles qui se sont ajoutés dans le projet de loi et qui prennent vaguement en considération les aspects récréatifs, entre autres, l'article 21 que j'avais sous les yeux tout à l'heure, qui parle de l'aspect faunique et récréatif de la forêt, il y a quelques articles comme cela... Je n'en citerai pas trop pour ne pas choquer nos amis de la députation qui semblent vouloir qu'on en parle au moment de l'étude article par article. (16 h 15)

Restons sur le plan du concept. II me semble évident qu'il y a toujours un manque de ce côté, manque d'autant plus grave, M. le Président, que le ministre nous a dit encore tout à l'heure, du bout des doigts, de la langue ou des lèvres que ces gens auraient probablement à payer quelque chose. Moi, quand je paie, j'aime bien savoir pourquoi je paie. J'aime bien aussi avoir les bénéfices de l'argent que j'investis. Il faudrait être clair là-dessus. Quels sont les utilisateurs de la forêt qui devront payer? Qui sont ceux qui devront payer, entre autres, pour la mise en application des plans d'aménagement ou, comme on les appelle, des plans d'affectation d'où découle, d'ailleurs, l'ensemble des modalités d'intervention en forêt? On a dit que cela coûtait de l'argent pour les appliquer. On a avancé des chiffres. On parle d'environ 15 000 000 $, 18 000 000 $, 19 000 000 $, 20 000 000 $, mais il reste qu'il faudra réserver de l'argent à cela. L'industrie forestière a déjà dit que cela ne l'intéressait pas de payer pour cela, qu'elle était probablement prête, à la limite, à payer pour le bois qu'elle coupait. Mais de payer pour les autres utilisateurs, cela ne l'intéressait pas.

Finalement, quel est l'intervenant le plus dommageable pour l'ensemble de notre industrie forestière? On en a parlé en commission parlementaire devant les différents organismes qui se sont présentés. Le ministre, entre autres, nous a souvent parlé des feux de forêt qui pouvaient découler de l'utilisation secondaire de la forêt par les chasseurs, les pêcheurs, les gens qui font du plein air ou de la récréologie forestière, je ne sais pas comment on peut appeler cela. Il reste que, dans l'ensemble, ce ne sont pas ces gens qui sont les plus dommageables pour la forêt, qui sont les plus destructeurs par leur intervention. Personnellement, je conçois très mal en tout cas que le ministre s'oriente vers une augmentation des coûts de l'utilisation de la forêt au sens social, au sens culturel de notre forêt québécoise. Il est bien évident que la chasse, la pêche, les randonnées pédestres, le ski de fond sont tous des trucs qui sont passés dans notre folklore et qui font partie de nos habitudes de vie et de nos coutumes.

Je me réjouis d'ailleurs de voir le député de Saguenay opiner du bonnet en m'appuyant fortement, parce que je sais qu'il vient d'un comté forestier où la plupart de ces gens sont des chasseurs, des pêcheurs, des utilisateurs de la forêt. Cela me réjouit de voir qu'il appuie si allègrement la démarche que j'ai entreprise et que, j'espère, îl saura m'aider à expliquer au ministre. De même, je vois aussi le député de Labelle qui vient d'un comté où la récréologie forestière est extrêmement présente et qui, sûrement, malgré ses lectures très accaparantes, doit réfléchir et méditer profondément sur les propos que je tiens ici, parce que ce sont des éléments importants, des éléments qu'on se doit de cerner. Quand je dis cela, je le dis sans partisanerie. Je le dis dans l'intérêt de l'ensemble des utilisateurs de la forêt. Je suis rendu, M. le Président, que cela me fait pratiquement peur de traverser le parc de Chibougamau, parce qu'il y a seulement des arbres dans ce parc. J'ai l'impression qu'un jour, on me fera payer, probablement par une surtaxe sur l'essence, l'utilisation des arbres que je fais avec mon oeil, parce que j'en ai seulement un, et probablement que j'aurai seulement une demi-taxe.

Je ne sais pas jusqu'où peut aller cette affaire-là, mais il faudra vraiment que le ministre se décide un jour à nous préciser qu'ils sont les utilisateurs de la forêt. J'ai demandé au ministre de l'Énergie et des Ressources, le député de Mont-Royal, s'il pouvait nous dire si les utilisateurs du petit boisé du Mont-Royal étaient des utilisateurs de la forêt. Il n'a pas daigné me répondre. Mais à mon sens, si l'utilisateur, si la personne qui vit dans le bois et qui n'a que la forêt comme seule source récréative doit payer, celui qui se promène dans les sentiers du Mont-Royal devrait payer aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention et je ne crois pas, en tout cas, utiliser tout le temps qui, normalement, me serait imparti pour parler sur cette motion. Je voudrais quand même relever certaines choses qui ont été dites et surtout dire des choses qui n'ont pu" être dites à une autre occasion, précédemment dans la journée.

D'abord, le député de Duplessis nous a présenté une motion, je pense, qu'il convient de débattre à son intérêt, à son mérite. C'est peut-être une occasion privilégiée de faire remarquer au ministre que, dans tout ce processus, on lui a démontré qu'on était d'accord avec ce qu'il a fait. Pour l'essentiel, je puis dire que le ministre a continué un travail qui avait déjà été amorcé - il ne s'en est jamais caché d'ailleurs - en disant qu'une problématique avait été faite, qu'un livre blanc avait été présenté. Le ministre, comme c'est son droit, a interprété ce livre blanc. Il l'a mis dans un avant-projet de loi. Il a consulté également beaucoup d'organismes, pas tous ceux qu'on aurait voulu consulter, mais il en a consulté un certain nombre. On a participé à cela. Les devoirs ont été faits sérieusement, je crois, et le nouveau projet de loi est plus substantiel que l'avant-projet de loi, plus intéressant et mieux fait à cet égard.

Cependant, avant de parler du fond même de la motion, M. le Président, je crois qu'il existe une certaine latitude pour aborder cette motion. Je compte sur vous pour me le dire si jamais mes propos ne vous semblaient pas pertinents. Je sais que vous veillez au grain, M. le Président, comme c'est votre habitude. Vous êtes connu pour cela.

Alors, je voudrais simplement rappeler quelques paroles qui ont été dites - je suis plus doux que ce matin, M. le Président -certaines paroles qui ont été dites...

Le Président (M. Charbonneau): Le secrétaire de la commission apprécie, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Vous m'en voyez fort heureux, d'autant plus que c'est un charmant garçon au-delà de certains travers de caractère sur lesquels on s'est expliqué tout à l'heure. Cela étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau); On ne vous demandera pas pour les fins du Journal des débats de préciser de quels travers de caractère il s'agissait.

M. Gauthier: Non, non. Je pense que c'était seulement un problème de fonctionnement qu'on avait.

M. le Président, je m'intéresse toujours à ce que le ministre de l'Énerqie et des Ressources dit en cette Chambre pour la raison bien simple que j'ai le grand plaisir d'être ce qu'on appelle son vis-a-vis en langage parlementaire. J'avais présenté moi-même une motion. Je ne voulais pas que le projet de loi 150 soit étudié immédiatement, compte tenu du fait que le projet de loi 102 était dans le décor. Les collègues ministériels ne pourront pas passer à côté de cela. Je vais me permettre de citer ce que le ministre de l'Energie et des Ressources me disait. J'espère que le ministre pourra apporter des réponses. Ce sont les propos du ministre de l'Énergie et des Ressources, je tiens à le préciser, M. le Président, parce que vous remarquerez que certaines affaires ne sont pas, à mon avis, tout à fait correctes: "M. le Président, ce n'est pas une raison rationnelle pour dire qu'on n'adoptera pas ce projet de loi parce que je peux assurer le député de Roberval - c'est votre humble serviteur, M. le Président - et l'Opposition que c'est notre intention de faire adopter, avant la fin de la session, le projet de loi 102 qui a été présenté à l'Assemblée nationale et que les deux projets de loi seront adoptés en même temps avant le 21 décembre. Je peux assurer et mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, va assurer l'Opposition qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le projet de loi sur les terres et la loi que nous discutons maintenant, la loi sur le nouveau régime forestier." J'espère que le ministre va clarifier cela à quelques occasions qui se présenteront.

M. le Président, j'ai toujours pensé qu'il existait une solidarité gouvernementale. Quand un ministre déclarait quelque chose, en général, c'était appuyé par son collègue et ses collègues ministres dans l'ensemble. On a toujours connu, jusqu'à présent en tout cas, des gouvernements qui se parlaient un peu autour de la table du Conseil des ministres. Il m'apparaît qu'il y a une opposition flagrante entre les deux parce qu'on a appris... Le ministre pourrait m'éclairer là-dessus dans son droit de réplique. Je pense que le ministre a un droit de réplique à chacune des interventions. J'espère qu'il m'éclairera là-dessus. On m'indique qu'il est en train de préparer les auditions particulières qui étaient prévues. Or, on m'indique qu'il n'y a plus d'auditions particulières. Elles sont reportées. Elles devaient avoir lieu le 14 et 15 décembre et, semble-t-il, elles sont reportées. La session se termine, sauf erreur, à moins qu'on n'ait décidé de siéger entre Noël et le Jour de l'an, le 19 décembre. Alors, j'aimerais que le ministre délégué aux Forêts, dont le projet

de loi fait référence, sauf erreur, au projet de loi 102... Il a certainement prévu une mécanique, un moyen, une démarche, quelque chose pour contredire son collègue de l'Énergie et des Ressources, celui que j'appelle son ministre parrain puisqu'il semblerait qu'il y a des liens très étroits entre les deux.

J'aimerais cela, M. le Président, que le ministre puisse nous expliquer cela. On n'a pas de raison de croire que le ministre de l'Énergie et des Ressources ne nous dit pas la vérité. Je trouve que cela ne serait pas parlementaire. À partir du moment où le ministre de l'Énergie et des Ressources dit la vérité, le ministre délégué aux Forêts devra nous expliquer comment son projet de loi vient s'inscrire dans un projet de loi qui n'est plus là alors que son collègue nous dit que c'est absolument essentiel que les deux soient menés de front. J'imagine que le ministre doit avoir des amendements, doit avoir quelque chose qui prévoit cela. C'est un des points que je voulais faire dans les remarques préliminaires, ce matin.

M. le Président, ce point n'est pas plus long que cela, mais il mérite que l'on s'y intéresse et j'ose espérer que j'aurai de la part du ministre une réponse là-dessus. II y a un autre élément que je souligne au ministre; il devra être débattu ici et il est intéressant pour tout le monde. Il était d'ailleurs indiqué dans le dernier mémoire que j'ai reçu de l'association... L'Association des industries forestières du Québec nous a envoyé une réaction. L'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec nous a envoyé un commentaire sur le projet de loi qui avait été préparé.

On souligne le problème des lois du travail dans la réforme que le ministre propose. Je vous avoue qu'en ce qui concerne les commentaires préliminaires, j'aurais voulu que le ministre entende le ministre du Travail là-dessus. Probablement que l'on prendra un autre moyen pour entendre parler des lois du travail. Probablement qu'on essaiera de demander au ministre comment les discussions avec son collègue, le ministre du Travail, sont engagées à cet égard. Le ministre conviendra, ainsi que le député de Vimont, qui nous accusait tantôt de vouloir reporter dans le temps, inutilement, ce projet de loi - c'est un homme sage, il nous l'a toujours démontré - que les deux questions que je viens de soulever, c'est-à-dire la contradiction apparente et de fait entre le ministre de l'Énergie et des Ressources et son collègue, le ministre délégué aux Forêts, de même que toute la problématique des lois du travail sont des éléments que l'on ne peut pas faire autrement que de discuter de façon approfondie au début de cette commission parlementaire, avant peut-être de procéder, comme nous allons le faire, j'imagine, dans un avenir rapproché, à l'étude article par article.

Motion d'amendement proposant d'entendre aussi la FPBQ

En ce qui concerne en particulier la motion que mon collègue, le député de Duplessis, a présentée, qui a fait l'objet de toutes ces discussions au début de notre commission parlementaire qui ont retardé nos travaux par un manque de collaboration de la part du député de Viau, qui nous refusait tout commentaire préalable, alors que c'est tout à fait normal et selon l'usage des choses de le faire, je dirai que je l'appuie. C'est une motion qui procède d'un souci qui a caractérisé mon collègue depuis le début. Je voudrais cependant l'amender et l'améliorer, parce que l'on devrait ajouter à la fin et j'en fais un amendement: la Fédération des producteurs de bois du Québec.

M. le Président, je vois que vous vous entendez bien avec votre collègue, le député de Vimont; vous avez l'air de beaucoup vous amuser. Alors, je dirai pour le secrétaire: que soit ajouté, à la fin de la motion, les termes suivants: "la Fédération des producteurs de bois du Québec". J'aimerais pouvoir me faire entendre là-dessus et justifier cette modification, non pas dans le sens de paralyser le fonctionnement de notre commission, mais bien au contraire de démontrer systématiquement que l'on aurait avantage à entendre ces gens-là.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de Roberval...

M. Gauthier: ...parce que j'ai essayé de faire tout cela correctement.

Le Président (M. Charbonneau): ...après un bref doute qui m'a traversé l'esprit, je dois reconnaître que la motion que vous présentez est recevable. Par conséquent...

M. Maltais: Est-ce un amendement ou une nouvelle motion?

Le Président (M. Charbonneau): C'est une motion d'amendement.

M. Maltais: Alors, qu'il prenne ses quinze jours pour en parler.

Le Président (M. Charbonneau): II n'aura pas quinze jours, mais trente minutes.

M. Perron: Cela a l'air d'une motion d'amendement à la motion principale.

M. Maltais: Continuez vos petites motions. Tantôt on en fera une.

Le Président (M. Charbonneau): Alors,

M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, j'étais déjà lancé dans la motion du député de Ouplessis au moment où j'ai été obligé de procéder immédiatement à un amendement, mais je voudrais quand même revenir à cette motion qui est maintenant une motion plus complète. Permettez-vous que je traite des deux en même temps ou strictement de l'amendement?

Le Président (M. Charbonneau): II est d'usage, quand on fait une motion d'amendement, que l'on se contente pour l'essentiel de traiter de l'amendement. Il est évident que vous pouvez déborder dans la mesure où, faisant le genre d'amendement que vous faites, vous pouvez considérer que la motion principale sera enrichie et qu'à cet égard, vous pouvez faire des commentaires sur l'ajout que pourra apporter la motion d'amendement. Il est évident que vous devez concentrer vos remarques et vos propos pour l'essentiel sur la motion d'amendement.

M. Gauthier: D'accord, M. le Président.

M. Théoret: Voulez-vous nous relire l'amendement, s'il vous plaît? (16 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Je vais demander au secrétaire de le lire parce que je dois vous avouer que je ne comprends pas son écriture.

Le Secrétaire: Cela va bien aujourd'hui.

Le Président (M. Charbonneau): ...vous savez.

Le Secrétaire: Ajouter à la fin de la motion principale de M. Perron les mots suivants: "la Fédération des producteurs de bois du Québec."

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Théorêt: Je vous suggère juste de la prudence, M. le Président, vous avez remarqué que je n'ai contesté aucune de vos décisions qui me semblent sages et respectueuses du règlement. Le député de Roberval doit discuter strictement de son amendement, qui porte sur la fédération, et non pas de tous les autres.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense, M. le député, que vous avez très bien compris le sens de mes remarques. Vous savez que, depuis un an, je me fais fort de pratiquer la prudence et de faire en sorte que les décisions que je prends ne lèsent personne, ni d'un côté, ni de l'autre.

M. Théorêt: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): C'est en gardant mon droit de réserve et mon libre arbitre. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Oui, M. le Président, II sera facile de ne parler que de l'amendement. D'autant plus que je ferais remarquer à mon collègue de Vimont que s'il avait eu la précaution de lire les mémoires qui ont été présentés, de s'informer auprès de son collègue ministre des préoccupations des organismes qui sont cités dans la motion du député de Duplessis et celles de la Fédération des producteurs de bois du Québec, effectivement, ces préoccupations se recoupent pour l'essentiel. Il est très probable que je n'utiliserai pas mes trente minutes là-dessus, n'en déplaise à mes collègues d'en face. Je veux simplement signaler ce qui m'a frappé dans le mémoire qui a été déposé à la commission parlementaire, sur l'avant-projet de loi, par la Fédération des producteurs de bois du Québec. C'est cette préoccupation, cette inquiétude des producteurs de bois qui regroupent en somme des petits propriétaires, des petits exploitants de boisés privés.

Ce que je remarque dans ce qu'ils nous disent - on aura l'occasion de le voir un peu plus en détail tout à l'heure - c'est que leurs préoccupations rejoignent nettement celles des gens des scieries, en ce sens qu'un des premiers éléments qui est indiqué dans leur mémoire, j'aimerais entendre le ministre là-dessus... Cela m'apparaît inquiétant que les scieurs, que les petits producteurs s'inquiètent tous du lobby qui a pu être fait par les multinationales, par les grosses entreprises papetières auprès du ministère. Il semble, à la lecture de ce qu'ils ont mis dans leur mémoire, et à la lecture des éléments contenus dans le dernier mémoire présenté par l'Association des industries forestières, que tout le monde s'entende pour dire que le ministre traite de façon peut-être un peu privilégiée la grande industrie. On parle beaucoup d'obligations faites à la grande industrie, mais on parle aussi et surtout - c'est cela qui m'inquiète - d'une possibilité pour la grande industrie de se compenser rapidement. Je me permettrai de citer une phrase: Voilà que le ministère identifie très rapidement divers moyens de compenser les industriels forestiers par toute une gamme de portes de sortie qui, souvent, seront encore plus avantageuses qu'auparavant.

On parle également, un plus haut, du lobby des grandes papetières qui ont eu l'occasion... Il semble que la Fédération des producteurs de bois est inquiète face aux autres lobbies qui sont intervenus dans le

dossier. Elle est plus particulièrement inquiète des avantages concédés à la grande industrie. On relève également toute la problématique des droits de coupe. Je pense qu'il serait important qu'on entende à nouveau ces gens avec le nouveau projet de loi, puisque le ministre a modifié ces aspects. On réclamait que le droit de coupe soit haussé. Il y a une autre question qui n'a jamais été éclaircie par le ministre, cette question des droits de coupe. II y a toute la taxe des États-Unis, la taxe dans le commerce du bois avec les États-Unis qui entre en ligne de compte. Est-ce que les augmentations des droits de coupe prévues par le ministre sont en fonction de ce que les producteurs de bois voulaient ou sont-elles en fonction du supplément de taxe imposé et accepté par le gouvernement fédéral pour satisfaire aux exigences américaines?

Vous conviendrez, M. le Président, qu'il importe de clarifier cette notion. Les producteurs de bois nous disaient que les droits de coupe sont peu élevés, qu'un producteur n'obtient aucune plus-value pour son bois s'il s'accorde un salaire pour le produire. J'ai trouvé cela un peu scandaleux, M. le Président. Je me réjouissais de voir que le ministre avait ajouté des droits de coupe, je pense que cela devrait satisfaire ces gens.

Là, je ne comprends plus et j'aimerais que le ministre nous l'explique parce qu'à l'Assemblée nationale, l'autre jour, il n'a pas été clair là-dessus. Le droit de coupe qui est ajouté c'est en plus ou si c'est ce qui fait foi de la taxe? J'ai l'impression que ce ne serait pas suffisant pour faire face à l'obligation qui lui est faite par l'entente canado-américaine. J'aimerais qu'il nous donne des explications et peut-être faudrait-il entendre à nouveau les producteurs de boisés privés pour leur demander s'ils sont d'accord avec ce que le ministre propose. Je crois qu'il y a une amélioration et ce serait peut-être gratifiant pour le ministre de se faire dire par ces gens: Nous sommes contents.

Également - et je vais terminer là-dessus, M. le Président, je ne serai pas très long, peut-être une minute ou deux - je veux simplement dire que dans les recommandations on s'inquiètent que les permis octroyés dépassent les possiblités de coupe. On nous disait dans le mémoire que les producteurs de boisés privés semblaient considérer être capables d'apporter davantage de contributions à l'approvisionnement des papetières et des scieries. Je n'ai pas vu, que je sache, à moins, et le ministre pourra me corriger parce que je n'ai pas eu le temps d'étudier à fond son projet de loi et nous allons procéder au cours de cette commission parlementaire... J'aimerais que le ministre nous indique s'il a bonifié, à cet égard, son avant-projet de loi. Il est possible qu'il l'ait fait. Je lui donne l'occasion, par ma question, d'insister là-dessus dans l'aspect qu'il développera en discutant.

Je n'ai pas l'impression, cependant, qu'il s'est rendu aux volontés de ces gens. Nous avons, nous de l'Opposition, l'obligation morale d'insister parce que ces gens ont été entendus pendant environ une heure en commission parlementaire. Ils avaient beaucoup de choses à nous dire, ce sont des gens qui ont un vécu extrêmement important dans le domaine forestier. Ce sont des petits entrepreneurs en quelque sorte, des gens qui ont la préoccupation de la pérennité de la ressource, parce qu'ils en sont propriétaires. C'est une préoccupation qui est largement partagée par les papetières et par les scieurs. Ce sont également des gens qui ont, je pense, la préoccupation - qui a été celle de l'Opposition et de mon collègue de Duplessis, cela l'honore, tout au long de la commission parlementaire - d'en arriver à une juste répartition des coûts pour les utilisateurs de la forêt. C'est mon collègue d'Ungava tantôt qui disait: Étant donné que je passe dans la forêt, j'en suis venu à me demander: Aurais-je un droit d'utilisation à payer?

Le ministre admettra avec moi qu'il n'est pas clair là-dessus. S'il a été clair là-dessus, on pourra demander aux députés de sa formation politique de tenter une explication. Je prétends, M. le Président, qu'il n'a pas été clair. C'est une revendication qui est faite par la Fédération des producteurs de bois du Québec. C'est une préoccupation qu'ils ont. C'est aussi la préoccupation de mon honorable collègue de Duplessis qui, tout au long de la commission parlementaire, n'a cessé de la claironner pour ces deux éléments. Je vois que l'atmosphère est à la joie, M. le Président, vous me voyez réjoui à l'approche de Noël, qu'on puisse travailler avec toute l'ouverture requise à un projet de loi aussi important.

Je reviens et je termine enfin là-dessus. Les pouvoirs discrétionnaires du ministre préoccupent encore tout le monde. Est-ce que le ministre pourrait, dans ses interventions, dans son intervention au cours - même s'il ne faisait que me le promettre -de cette commission parlementaire, je l'en implore, parce que de toute évidence vous allez refuser d'écouter ces organismes encore une fois, de toute évidence vous allez essayer de battre nos motions... On le sait, on ne se fait pas d'idée, M. le Président. La voix du peuple n'a que très peu d'écho ici dans ce Parlement depuis que le gouvernement libéral est à la tête des affaires du pays.

Je demanderai simplement que le ministre nous éclaircisse la différence de points de vue entre lui et son supérieur, celui qui l'encadre, le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui claironne en Chambre

à tout venant que le projet 102 sera accepté en même temps que celui-là alors que le leader dit que ce n'est pas le cas.

Que le ministre nous éclaircisse tout le dossier des relations du travail. Comment entend-il travailler avec son collègue, le député de Brome-Missisquoi et ministre du Travail sur cette question? Comment le ministre entend-il apporter enfin des réponses claires aux préoccupations de ces gens qui, de toute évidence, sont inquiets face au lobby qu'a pu exister auprès du ministre dans l'élaboration du projet de loi? Que le ministre nous clarifie ces données et nous serons disposés, M. le Président, même si on ne nous a pas encore accordé de remarques préliminaires, à faire contre mauvaise fortune bon coeur, à procéder à l'étude du projet de loi article par article. Je ne doute pas que mes collègues partageront ces points de vue qui sont préoccupants pour tous les intervenants et sur lesquels le ministre doit se donner l'obligation formelle d'apporter une réponse la plus claire possible. Je vous remercie, M. le Président. Je ferai remarquer avec plaisir à mon collègue que je n'ai pas utilisé tout mon temps.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Charbonneau): Quelqu'un de ce coté peut utiliser son... Alors, M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que nous allons continuer à vous intéresser, d'ailleurs. J'en profite pour saluer l'heureuse initiative que mon collègue de Roberval a prise de son plein chef, d'introduire un amendement à la motion principale qui vise enfin à reconnaître la pleine et entière participation des producteurs de boisés privés dans l'ensemble de l'exploitation forestière québécoise, car, enfin, il faut bien être conscients de l'importance des boisés privés dans toute la conjoncture et la complexité de l'exploitation forestière. D'ailleurs, il y a un de nos collègues ministériels - malheureusement, dont j'oublie le nom et l'affectation - qui s'est permis d'en parler abondamment lors du débat sur le principe du projet de loi en s'identifiant lui-même aux producteurs de boisés privés et en disant qu'il était tout yeux, tout oreilles à toute modification qui pourrait prendre en considération les intérêts des propriétaires de boisés privés.

Dans ce sens, je crois que ces gens ne sont pas venus ici, devant cette commission parlementaire, pour le simple plaisir d'agrémenter les beaux yeux du ministre. Il serait tout à fait normal, dans un contexte -comme je me suis permis de le dire déjà antérieurement - non partisan et dans un contexte où l'on se donne la peine en tant que parlementaires élus et représentants du peuple de travailler à la mise en place d'une pleine et entière politique forestière pour la saine gestion des forêts québécoises qui sont si importantes tant sur le plan culturel, folklorique et récréatif que sur le plan économique dont on a souvent d'ailleurs et avec raison loué l'importance dans la participation économique de l'industrie québécoise en général...

C'est vraiment d'emblée que j'appuie la proposition de mon collègue de Roberval. Je me permettrai, par la même occasion, de souligner que dans le livre blanc qui avait été déposé en cette Chambre, en juin 1985, par mon collègue, le député de Lavïolette et ex-ministre délégué aux Forêts, lequel était intitulé Bâtir une forêt pour l'avenir, il y avait une priorité vraiment flagrante et importante faite à l'utilisation du boisé privé dans l'ensemble de l'utilisation de la forêt. Ce n'était pas là une vaine mesure, veuillez me croire. Il s'agissait vraiment de prendre en considération un des aspects importants de l'ensemble de la problématique de la survie et de la longévité de nos forêts. D'ailleurs, ce n'est pas sorcier, vous savez. 11 y a des compagnies forestières qui fonctionnent pratiquement juste à partir des boisés privés. Malgré ses immenses concessions la Kruger en est un bel exemple. Bien qu'elle ait des concessions énormes qui lui donnent jusqu'à 840 000 mètres cubes de droits de coupe par année dans le secteur de Chapais, que je connais très bien pour en être le représentant ici, en cette Chambre, la Kruger exploite ses usines en grande partie à partir du boisé privé. D'où la preuve de l'importance et de la capacité du boisé privé d'approvisionner les usines forestières, autant au niveau de l'industrie du sciage qu'au niveau de l'industrie des pâtes et papiers. (16 h 45)

Dans ce sens-là, quand on parle d'industrie forestière, il faudrait une fois pour toutes se mettre dans la tête que les principaux intervenants dans le domaine forestier au Québec devraient être les propriétaires de boisés privés qui, à partir de technologies douces et simples, faciles d'application, à partir d'un respect ancestral envers la forêt qu'ils ont développé au cours des générations, réussissent à faire de véritables merveilles tant pour la préservation que pour la reconstitution de leur forêt et la capacité de reproduction de ces forêts et qui, souvent d'ailleurs, il faut le dire, à partir de superficies relativement restreintes que la grande industrie se permettrait de dilapider en moins de quelques jours, réussissent à en tirer leur pain quotidien pendant des années et des années, à partir d'une saine gestion et d'une technologie très douce et appliquée aux

besoins et à la capacité du milieu.

Il devrait y avoir vraiment... Je le dis en toute sincérité, même si le ministre, a dû s'absenter pour quelques minutes, j'espère que nous serons tous capables tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel de faire comprendre au ministre qu'il y a là matière à réflexion et une piste que l'on devrait privilégier dans tout ce dynamisme de la protection de nos forêts et de la reconstitution du patrimoine forestier québécois.

Comme le faisait tout à l'heure mon collègue, le député de Roberval, sans vouloir exagérer sur le temps qui m'est imparti pour donner mon appui à cette proposition d'amendement à la motion principale, je conclurai en disant qu'il est effectivement très honnête et très approprié de la part du député de Roberval d'avoir fait cette modification et que, une fois pour toutes, le parti ministériel accepte de rencontrer à nouveau ces intervenants qui sont nos interlocuteurs privilégiés dans le secteur forestier, les quatre associations qu'on a actuellement. Ils seront nos partenaires de travail jour après jour dans l'application de la politique forestière. Dans ce sens-là, il ne serait vraiment pas vain de les contacter à nouveau et de profiter de leur expertise et de leur connaissance du milieu, de leur vision personnelle du problème afin de s'assurer que les propositions et les amendements que le ministre aintroduits dans le projet de loi 150 soient vraiment adaptés et conformes, au moins en partie, à leurs aspirations en tant que principaux intervenants dans le secteur forestier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Duplessis.

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le vice-président.

M. Théorêt: Seulement une remarque, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, on peut faire l'alternance si vous y tenez.

M. Théorêt: Non, non. J'espère, je suis même certain - je n'aurais " pas dû dire "j'espère" puisque c'est le député de Duplessis qui va intervenir - qu'il sera plus intéressant que son collègue d'Ungava qui, lui, aréussi à endormir son collègue de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je ne comprends pas l'allusion du député de

Vimont. Je m'excuse, M. le Président. Je pense que, pour le Journal des débats, il est important que le député de Vimont retire ses paroles quand il dit que j'ai dormi ici à l'Assemblée. Il doit être poli envers moi.

M. Théorêt: Je peux peut-être chanqer le mot "dormi" par "somnolent".

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, je n'accepte pas d'être considéré de cette manière. En aucune façon, je n'ai perdu quelque moment que ce soit de l'argumentation apportée par mon collègue d'Ungava. Les députés devraient être assez polis pour !e faire; jamais je n'aurais fait une chose semblable.

M. Théorêt: M. le Président, je retire avec une sincérité très profonde les paroles malheureuses...

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends que tout cela était dit dans un climat de taquinerie, mais, néanmoins, les propos sont clarifiés au Journal des débats et il sera entendu pour...

M. Jolivet: M. le Président, la taquinerie, cela va quand on peut se parler sans que les micros soient ouverts. Mais, effectivement, quand les micros sont ouverts, c'est inscrit au Journal des débats. En aucune façon, je n'ai fait ces gestes qu'on me reproche; au contraire, j'écoutais avec attention.

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez raison de signaler que lorsque nous siégeons en séance publique avec enregistrement des débats, nos paroles sont écrites et demeurent longtemps consignées pour la mémoire collective.

M. Maltais: II ne faut quand même pas ambitionner. La question est close, qu'on continue le débat. Je vous en prie, il ne faudrait pas argumenter là-dessus.

M. Jolivet: Sauf que vous n'avez pas retiré vos paroles.

M. Maltais: Jamais de la vie. Jamais de la vie je ne retirerai mes paroles.

M. Jolivet: Vous êtes le plus impoli que j'aie jamais connu.

M. Maltais: Vous avez raison de le rencontrer, à part de cela.

M. Jolivet: D'ailleurs, ma fille me l'avait dit quand vous m'aviez obstiné en pleine Assemblée nationale, le fait que vous m'arracheriez morceau par morceau, poil par poil. Vous êtes un impoli de la pire espèce.

Le Président (M. Charbonneau): À

l'ordre!

M. Maltais: Je regrette, M. le Président, mais impoli pour impoli. On se passe la médaille et j'aurais bien dû te l'arracher, la barbe.

M. Jolivet: Je m'excuse.

M. Maltais: Sors dehors et je vais te l'arracher, mon noiraudl Continuez.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Jolivet: Vous savez que vous avez le devoir d'empêcher ces menaces.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay, vous conviendrez avec moi - je ne sais pas si votre micro était ouvert - que ces paroles sont tout au moins inappropriées, sinon indignes de nos débats. J'espère que ces propos n'étaient pas enregistrés. J'espère simplement que vous comprendrez que ce genre de langaqe ne peut pas convenir à...

M. Maltais: II y a quand même une limite. On écoute le député de Laviolette depuis 11 h 30 ce matin.

M. Jolivet: II n'a pas fini.

M. Maltais: Et on va l'écouter pendant six mois; cela ne me dérange pas "pantoute".

M. Jolivet: Oui.

M. Maltais: Mais parmi ses remarques que le député de Laviolette ne provoque personne de ce côté-ci. On ne provoque personne; on les a écoutés religieusement, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Maltais: Un instant, c'est moi qui ai la parole. Quand tu l'auras, tu t'en serviras.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Maltais: D'accord? C'est fini, ces petites folles.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay, vous feriez mieux de revenir au calme.

M. Maltais: Je suis très calme, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Les menaces, pour personne, cela...

M. Maltais: Qu'on continue le débat et qu'on arrête les petites remarques désobligeantes.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Maltais: Les petites menaces n'impressionnent personne.

M, Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je veux quand même qu'on soit bien clair. Je n'ai fait de menaces à personne. J'ai plutôt demandé au député de retirer des paroles qui n'étaient pas vraies, qui étaient des faussetés, qui étaient des mensonges. Si j'avais voulu, dans le contexte qu'il l'a fait, taquiner des gens, je l'aurais fait d'une autre façon, sans micro.

Je demande au député et vous avez le devoir de lui demander de retirer des paroles qui ne sont pas vraies. M. le Président. S'il veut avoir un débat, il va en avoir un.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay, vous savez qu'on ne doit pas prêter d'intention à nos collègues. Je vous inviterais à suivre l'exemple du vice-président de la commission, le député de Vimont. Sans faire plus d'éclat ou plus d'incidents et dramatiser inutilement ce qui vient de se produire, je vous inviterais à retirer vos propos.

M. Maltais: M. le Président, je retire "poil par poil" et on pourrait les enlever d'une claque. Depuis une demi-heure qu'il nous traite d'impolis. Vous pensez que je vais continuer de même. Mettons donc de l'ordre des deux côtés.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! M. le député de Saguenay, je ne voudrais pas vous amener à prendre à témoin l'ensemble de nos collègues pour vous indiquer que la présidence de la commission n'a pas été jusqu'à maintenant le genre de tour de Pise que vous...

M. Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Charbanneau): J'espère bien. Dans ce cas, je ne voudrais pas prolonger inutilement ce genre de...

M. Jolivet: M. le Président, je vais quand même dire une chose à cette Assemblée. Quand j'étais ministre délégué aux Forêts, j'ai permis à ce monsieur de participer à des discussions dans son propre comté publiquement, parce que je croyais que mon devoir de ministre m'autorisait à

permettre à un député d'un comté d'agir dans son comté et de pouvoir prendre la parole alors que des gens de son propre comté voulaient l'empêcher de prendre la parole.

J'ai demandé qu'il vienne sur la scène. Je voudrais qu'il soit poli envers moi comme je l'ai été envers lui lorsque je suis allé à Sacré-Coeur.

M. Maltais: J'ai toujours été très poli envers le ministre délégué aux Forêts pendant les années dont le ministre parle. Mais on est en commission parlementaire et si le député de Laviolette n'avait pas commencé ce débat...

M. Jolivet: Je n'ai pas commencé de débat.

M. Maltais: ...on ne serait pas rendus là. On n'aurait perdu cinq minutes.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Maltais: Donc, je vous demande qu'on continue le débat. Le député de Laviolette, je pourrai lui donner les explications n'importe quand. Là, ce qui m'intéresse, c'est de continuer le débat.

M. Jolivet: M. le Président, je dois dire que je n'ai jamais commencé ce débat. On m'a accusé de choses qui n'étaient pas vraies et j'ai simplement demandé qu'on retire ces choses. C'est simplement cela que j'ai demandé.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Je pense que l'incident est clos maintenant. Je vais céder la parole au député de Duplessis...

M. Perron: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): ...en mettant tout le monde en garde qu'on est rendu au 2 décembre, c'est-à-dire mardi et en vous rappelant qu'on a jusqu'au 19 décembre. Vous êtes tenus, tout le monde, de maîtriser vos nerfs. M. le député de Ouplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Si l'Opposition a jugé bon de faire en sorte que cette commission invite la Fédération des producteurs de bois du Québec, c'est à cause du fait que la forêt privée qui couvre une superficie au Québec de l'ordre de plus de 62 000 kilomètres carrés et représente, dans son ensemble, des forêts qui se trouvent en grande majorité dans la partie sud du Québec. Elle est actuellement partagée par plus de 120 000 propriétaires, ce qui représente plusieurs personnes.

Nous, de l'Opposition, croyons que son rôle est beaucoup trop souvent méconnu dans cet ensemble québécois et, en particulier, dans cet ensemble forestier et que la forêt privée n'en occupe pas moins une place extrêmement importante dans l'approvisionnement des usines. Bien sûr, les propriétaires de cette forêt privée doivent contribuer davantage à l'approvisionnement des usines pour permettre au secteur forestier de poursuivre son développement et, d'autre part, pour faire en sorte que cette forêt privée puisse servir à enlever la pression sur les forêts publiques. Là-dessus, je crois fermement que l'Opposition, depuis le début, a toujours été extrêmement claire et s'est branchée directement sur la position prise par mon collègue de Laviolette, lors du dépôt du livre blanc, le 11 juin 1985. Cette dernière position a été entièrement endossée par l'ancien gouvernement et les collègues du député de Laviolette.

On sait que chez les 120 000 propriétaires de boisés privés, l'UPA en représente un groupe d'environ 35 000. On sait aussi que l'UPA n'a pas pu se faire entendre en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi. Lorsqu'on prend le secteur de la forêt privée, qui est représenté par la Fédération des producteurs de bois du Québec, on voit que c'est une structure de propriété qui est actuellement en mutation depuis les dernières années. Ces propriétaires privés ont une mise en marché extrêmement difficile dans le cadre de leur fonctionnement. Comme il existe un équilibre précaire à ce niveau entre l'offre et la demande, comme il existe aussi des situations aberrantes chez les propriétaires de boisés privés et que la mise en valeur est extrêmement déficiente, je n'ai pas l'intention de couvrir l'ensemble des aspects qui étaient couverts dans le livre blanc qui a été déposé en juin dernier par mon collègue de Laviolette. Mais il faut comprendre qu'avec les années, toute l'aide qui a été apportée par le ministère et par le ministre délégué aux Forêts qui le représente, était extrêmement sélective. Dans le cadre du programme d'intervention qui était prévu dans le livre blanc, il faut comprendre que certaines priorités avaient été données aux propriétaires de boisés privés pour alimenter précisément les usines que nous avons au Québec et dont les besoins d'approvisionnement se faisaient sentir de plus en plus et dont les coûts d'approvisionnement étaient de plus en plus élevés.

On peut penser, à cause des caractéristiques qui sont propres aux forêts privées, qu'une stratégie d'intervention doit effectivement respecter trois grands principes. Nous, de l'Opposition, serions intéressés à connaître les positions de la Fédération des producteurs de bois du

Québec en rapport avec le projet de loi 150 précisément et certains articles qui seraient susceptibles de les toucher de près. D'ailleurs, on peut considérer que nous avons identifié certains articles qui pourraient être amendés et aller jusqu'à favoriser jusqu'à un certain point les propriétaires de boisés privés par le biais de la fédération. Puisque je parle de certains principes qui doivent être respectés autant par le gouvernement actuel que par l'Opposition, comme d'ailleurs cela avait été respecté par l'ancien gouvernement, le premier de ces principes, c'est que la forêt privée est une entité de production distincte par rapport au reste, c'est-à-dire qu'elle n'est ni une quantité de ressources à liquider sur une période donnée, ni une réserve à conserver pour l'avenir. Je pense que c'est cela qui est en train d'arriver avec le projet de loi 150. Je voudrais, en tant que critique de l'Opposition officielle, sur ce point précis, connaître la position de la Fédération des producteurs de bois du Québec par rapport à la loi que nous avons devant nous et que nous allons, éventuellement, bien sûr, étudier article par article. (17 heures)

Le deuxième principe qui doit être respecté, c'est effectivement que les mesures destinées aux propriétaires doivent être de nature "initiative" et que les propriétaires doivent avoir un certain choix, donc, un libre choix de se prévaloir ou non de certaines mesures d'aide. En fait, c'est l'inverse de ce qu'on appelle une aide trop sélective.

Le troisième grand principe, c'est que l'aide gouvernementale doit être disponible pour tous les propriétaires, c'est-à-dire qu'elle doit rejoindre le maximum de propriétaires intéressés à produire de la matière ligneuse.

Lorsqu'on parle des propriétaires de boisés privés, on peut constater que dans le livre blanc de 1985 il y avait des mesures qui avaient été retenues et qui visaient, dans l'ensemble, à encourager les initiatives des propriétaires privés. Dans les initiatives qui avaient été avancées, on voulait permettre l'émergence d'un cadre favorable à la production de matière ligneuse pour les propriétaires de boisés privés. Il s'agissait aussi de favoriser une gestion adéquate des ressources forestières privées par la prise en charge de certaines activités de base qu'on peut appeler, par exemple, l'aménagement, en ajoutant à ces deux facteurs qu'il fallait aider directement les propriétaires de boisés privés par subventions.

La reconnaissance des producteurs forestiers actifs semble extrêmement importante et je crois qu'au cours de cette commission parlementaire nous aurons l'occasion d'en discuter lors de l'étude du projet de loi article par article. Lorsqu'on parle d'une priorité aux bois des forêts privées, il faut considérer que la matière ligneuse en provenance de la forêt publique sera considérée comme une source supplémentaire d'approvisionnement des usines, la priorité étant dorénavant axée sur l'utilisation des copeaux et des bois des boisés privés. Je crois fermement que cette priorité devrait être accordée aux bois des forêts privées dans l'allocation pour permettre aux producteurs d'obtenir un meilleur pouvoir de négociation. Je pense que, là-dessus, le ministre est très bien informé des problèmes des propriétaires de boisés privés autant que des propriétaires d'usines de sciage en rapport avec les négociations qui sont réqulièrement en cours entre les utilisateurs de bois et de copeaux, ainsi que l'ensemble des dossiers forestiers du Québec.

Donc, si on dit que dans le projet de loi on doit mettre l'accent sur cette priorité, ainsi que, d'autre part, sur l'achat des copeaux en provenance des usines de sciage, je crois que le ministre - en espérant qu'il aura un amendement à déposer sur au moins un des articles et possiblement plusieurs articles - va permettre de créer cette priorité d'une façon légale pour que les propriétaires de boisés privés et les propriétaires d'usines de sciage puissent voir établir par une loi cette priorité qui était d'ailleurs mentionnée dans le livre blanc. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Sur ce sujet, concernant le projet de loi devant nous, des amendements vont y être apportés, des modifications y ont été faites et tout l'ensemble de la transformation va survenir. Je disais tout à l'heure que le leader du gouvernement avait l'intention de retirer le projet de loi 102 et de retirer les consultations particulières. Effectivement, cet après-midi, après la période de questions, notre leader a posé des questions et il semblerait que c'est demain que se produira cette motion qui n'a pas besoin d'être annoncée de la part du leader du gouvernement pour retirer cette consultation particulière. Alors, c'est dans ce sens-là, d'autant plus que plusieurs des éléments du projet de loi 102 vont être intégrés au projet de loi 150, qu'il sera important d'entendre les producteurs de bois privés du Québec.

Il y a des ambiguïtés qui demeurent. Je vous lis simplement un texte qui provient de l'Assemblée nationale à propos du projet de loi 150. Le député de Beauce-Nord disait dans son textes: "Les producteurs de bois privés du Québec sont au nombre de 120 000

pour à peu près 10 % des superficies forestières du Québec." Quand j'ai entendu cela au début de son intervention, j'ai sursauté. À la fin de son intervention, en vertu du règlement qui nous le permet, j'ai demandé si le député me permettait une question et s'il pouvait me donner une réponse à la question que je posais. Effectivement, il me l'a accordée et je lui ai posé la question suivante: "Vous avez, au début de votre intervention, parlé de 120 000. Je ne sais pas si j'ai mal compris. Avez-vous dit 120 000 producteurs de boisés privés ou si vous avez dit 120 000 propriétaires de boisés privés?" Le député me répondait: "120 000 propriétaires", M. le Président. Alors, les galées font foi exactement de la réponse inverse: II parlait de 120 000 producteurs, alors que c'est impossible au Québec. On sait très bien qu'il y a environ 35 000 producteurs au Québec et qu'à peu près 90 000 producteurs en gros ne produisent pas, puisqu'ils sont propriétaires qui ne produisent pas. Alors, ils ne peuvent pas être considérés comme producteurs. C'est d'autant plus difficile à dire que le député, è l'époque, dit: "À titre de député d'un comté où on n'a que de la forêt privée et à titre -écoutez bien ceci - aussi de producteur de bois privé." Donc, c'était à titre de producteur de bois privé qu'il intervenait et il y avait dans son texte une incongruité qui mérite que l'on se permette de clarifier.

L'article 42 du projet de loi, pour y revenir, se lit ainsi: Le volume annuel de bois ronds provenant des forêts du domaine public attribué par le contrat est un volume résiduel que détermine le ministre en tenant compte notamment: 1° des besoins de l'usine de transformation; 2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, telles les bois ronds des forêts privées, les copeaux, les sciures, les planures et les bois d'importation."

À première vue, on pourrait dire qu'effectivement le ministre répond. On aura l'occasion d'y revenir au moment où on fera l'étude article par article pour avoir des réponses précises de la part du ministre.

Est-ce que effectivement ceci inclut une priorité légale aux sciures, aux planures et aux bois des boisés privés? C'est un contrat qui va prévoir, pour les 25 prochaines années, pour telle usine, l'ensemble des allocations disponibles et révisables è tous les cinq ans, avec une vérification annuelle. Dans le texte, il n'y a rien qui nous garantit que, dans la mesure où il y aurait une discussion entre les parties, le ministre pourrait intervenir pour régler un problème qui pourrait exister. D'un autre côté, on pourrait dire: Le ministre n'a pas à intervenir dans les contrats privés. Donc, quelle est la garantie légale que le ministre donne? Les gens veulent savoir effectivement si c'est une priorité légale ou une priorité dans les allocations mais qui n'a pas de valeur légale, qui n'a pas la contrainte nécessaire pour permettre au secteur du boisé privé d'être considéré comme prioritaire.

On a toujours dit qu'il y avait dans le contrat une partie basée sur la moyenne des cinq dernières années de coupe devant être prise dans le secteur du boisé public. Après, la priorité est accordée aux boisés privés, aux sciures et aux planures, en tenant compte que le bois doit normalement être transporté dans des conditions économiques, mais aussi dans des conditions où on considère de façon optimale le rendement. Or, nous avons des gens qui, à la Fédération des producteurs de bois privés du Québec, se posent des questions. Dans le contexte où il y a de nombreux amendements qui ont été apportés, il est évident que ces personnes ont intérêt à être entendues et à venir dire leurs problèmes dans cet article 42 en particulier.

Un autre sujet qui peut faire l'objet d'une discussion et sur lequel on aurait des questions à poser à cette fédération, c'est l'ensemble des érablières. Comme les boisés privés au Québec, il y a pour les érablières des problèmes avec les pluies acides, il y a le dépérissement des érablières et l'ensemble des problèmes qui sont occasionnés par l'exploitation de ces érablières. Je pense que nous aurions intérêt à entendre, de la part des producteurs de boisés privés, quelles sont leurs recommandations eu égard au nouveau texte de loi qui nous est présenté. Je pense que le ministre ne peut pas se refuser à ces choses, puisque la discussion qu'il y a toujours entre les producteurs de boisés privés - les résidus de sciures de planures des industries de sciage - fait en sorte que d'une part des gens disent! Nous avons actuellement la Régie des marchés agricoles, d'un autre côté il y en a d'autres qui disent: On devrait avoir une régie des bois.

Quand on regarde bien honnêtement, il est évident - j'avais dit au ministre lors de l'étude de l'avant-projet, qu'effectivement je serais de ceux qui l'appuieraient pour éviter que les pressions amènent à une régie des bois parce que cela n'aurait pas de bon sens qu'il doit y avoir des mécanismes permettant que les négociations - et je l'ai dît et je l'ai répété à plusieurs occasions -soient inversées. Alors que les compagnies papetières actuellement disent: Nous prenons le bois dont nous avons besoin dans nos concessions, nous allons chercher le volume qu'on veut, au prix qu'on veut de bois des boisés privés et des résidus de sciage, d'un autre côté ces gens-là disent: Oui, mais pour produire une tonne métrique avec les planures, les sciures ou les copeaux, cela coûte 125 $ la tonne métrique anhydre. D'un autre côté on leur offre 75 $, 80 $ la tonne anhydre dans les discussions, lors des

négociations de l'année passée. Cette année, c'est dans la même échelle de pourcentage. Je pense qu'on aurait intérêt à entendre ces gens dire quels sont les problèmes qui peuvent surgir eu égard à ce nouveau projet de loi. Mais on ne le sait pas.

Je vois encore les feuilles jaunes du ministre devant lui, est-ce que ce sont les amendements qu'il va apporter? Si ce sont les amendements qu'il va apporter, je dis que c'est plus épais déjà que le projet de loi que nous avons devant nous, qui est un deuxième projet de loi, encore inconnu en ce qui concerne les règlements. Des choses qui méritent que ces personnes puissent venir dire que cela n'a pas de bon sens d'apporter des règlements au moment où la loi est adoptée. Ce gouvernement alors qu'il était dans l'Opposition disait qu'il fallait que les règlements soient déposés en même temps que le projet de loi, avant même l'étude article par article. Maintenant qu'il est au pouvoir il ne fait rien de cela, malgré le rapport Scowen qui propose justement un mécanisme de consultation sur les règlements.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre la société REXFOR

Comme ces producteurs de boisés privés de la région de la Gaspésie, en particulier du Bas-Saint-Laurent, ont certains problèmes avec une compagnie publique qui s'appelle REXFOR, je voudrais faire un sous-amendement à l'amendement de mon collègue de Roberval et inclure à la motion présentée par lui et mon collègue de Duplessis: Que soit entendue aussi la compagnie REXFOR.

Le Président (M. Charbonneau): Vous dites, M. le député de Laviolette, que c'est un sous-amendement que vous présentez?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

M. Théorêt: M. le Président, le député de Laviolette ne peut pas présenter un sous-amendement...

M. Jolivet: Pourquoi.

M. Théorêt: ...à ce stade de l'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Je crois qu'il peut présenter, M. le député, un sous-amendement, sauf qu'il faut qu'il soit conforme, c'est-à-dire qu'en vertu des règles, nul sous-amendement ne doit être au fond la répétition de la motion principale et tout sous-amendement doit se rapporter uniquement aux mots et au sujet de l'amendement sur lequel il est proposé. C'est l'amendement. J'aimerais avoir le texte du sous-amendement.

M. Théorêt: L'amendement, M. le Président, est "la Fédération des producteurs de bois du Québec" et le sous-amendement n'a rien à voir avec l'amendement. (17 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette, pouvez-vous préciser votre sous-amendement?

M. Jolivet: En fait, c'est d'ajouter à la motion d'amendement présentée les mots "et la compagnie REXFOR".

Le Président (M. Charbonneau): "Et la compagnie REXFOR", d'accord.

M. Jolivet: La société.

Le Président (M. Charbonneau): La société.

J'ai un doute sur la recevabilité, mais je vaudrais d'abord entendre les opinions des membres de la commission.

M. Maltais: M. le Président, je veux bien être bon prince, mais il clair que d'ajouter "la société REXFOR" à l'amendement qui est "la Fédération des producteurs de bois", cela n'a absolument rien à faire avec cela. Ce n'est pas recevable, M. le Président. Je demande que vous rendiez une décision très rapide là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Ce n'est pas recevable, M. le Président, en vertu de notre règlement.

Le Président (M. Charbonneau): Le président va prendre le temps qu'il faut pour rendre une décision qui sera conforme à la fois à la lettre et à l'esprit du règlement. S'il faut pour cela que je prenne plus de temps, je vais le faire. Il est évident que je n'ai pas l'intention de ralentir les travaux de la commission, mais je veux être certain parce que j'ai moi-même participé, comme membre de certaines commissions, à des processus de cette nature et j'ai un doute quant aux avis qui me sont donnés. C'est pour cela que je demande aux membres de la commission de me donner un éclairage additionnel et, par la suite, je vais suspendre quelques minutes pour faire une vérification afin de rendre une décision la plus correcte possible.

M. Théorêt: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): J'avais vu aussi de l'autre côté que le député de Laviolette voulait... Non? Ahi C'est le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, il ne me semble

pas... Je ne veux pas faire une guerre de procédure là-dessus, mais il y a seulement un élément que je voudrais vous rappeler. C'est l'article 181 des motions d'amendements où on dit: "Tout sous-amendement doit se rapporter uniquement aux mots et au sujet de l'amendement sur lequel il est proposé." C'est là-dessus qu'on en a. Je vous ferai remarquer que le député de Laviolette n'a pas demandé d'ajouter un autre amendement: "La société REXFOR". Il a bien dit "et la société REXFOR" comme prolongement à l'amendement qui avait été proposé par moi-même. Dans ce sens, il vaudrait la peine de prendre sérieusement un avis là-dessus; cela m'apparaît être lié; cela m'apparaît modifier la nature de l'amendement que j'ai moi-même proposé. Le "et" lie les deux parties et complète strictement l'amendement que j'ai proposé et ne fait pas référence nécessairement à la proposition principale. Le député de Laviolette aurait été dans son tort, il me semble, s'il avait proposé d'ajouter en dessous de la liste "d'entendre la société REXFOR", mais il a demandé d'ajouter à l'amendement "et la société REXFOR" de façon à compléter l'amendement que j'avais présenté. Or, il m'apparaît que cela répondrait aux caractéristiques d'un sous-amendement qui doit se rapporter uniquement aux mots et au sujet de l'amendement. C'est ce que le député de Laviolette a essayé de faire, je crois.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, M. le Président. Je demanderais au secrétaire de lire l'amendement qui a été proposé.

Le Président (M. Charbonneau): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: L'amendement? M. Théorêt: L'amendement.

Le Secrétaire: "Ajouter à la fin de la motion - on parlait de la motion de M. Perron - les mots suivants...

M. Jolivet: Non, je m'excuse, la motion du député de Roberval...

Le Secrétaire: Là, je lis l'amendement... Il m'a demandé l'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): II y a la motion principale, la motion d'amendement et la motion de sous-amendement.

Le Secrétaire: Alors, je reprends: "Ajouter à la fin de la motion - qui est la motion principale de M. Perron - les mots suivants: "la Fédération des producteurs de bois du Québec." Cela est l'amendement.

M. Théorêt: Donc, il est bien clair, M. le Président, à la suite de la lecture de l'amendement et selon l'article 181 qui dit: "Tout sous-amendement doit se rapporter uniquement aux mots et au sujet de l'amendement sur lequel il est proposé", il est bien clair que cela ne se rapporte pas aux mots de l'amendement qui a été proposé en ajoutant "et la société REXFOR". Je vous demande donc de juger le sous-amendement irrecevable, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Comme je voulais... M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, je vais essayer d'éclairer votre lanterne pour prendre la meilleure décision qui soit. "Tout sous-amendement doit se rapporter uniquement aux mots..." premièrement. Le député de Vimont a ajouté autre chose, mais il ne l'a pas répété en deuxième lieu, "...et au sujet de l'amendement sur lequel il est proposé." Il me semble que, si vous relisez les galées, vous allez bien comprendre que j'ai fait un lien important. Je parlais de la Fédération des producteurs de bois du Québec et j'ai dit qu'il y avait, dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie, des syndicats de producteurs de bois qui avaient certains problèmes avec la compagnie REXFOR et qu'en conséquence je jugeais important, sur le sujet qui nous confrontait, qu'on ajoute "et la société REXFOR". C'est dans ce sens que l'amendement nous amenait au sous-amendement que j'ai proposé. Vous aurez à décider; à vous la décision.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, il est clair que le député de Laviolette essaie de relier, dans son discours, son amendement au sous-amendement. Ce n'est pas cela du tout dont il était question et ce n'est pas ce que dit l'article...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Juste une question grammaticale. Je voudrais faire remarquer au député de Vimont que "et" est une conjonction de coordination. En général...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Gauthier: Vous ne saviez pas cela? Il y a de nombreux spécialistes derrière; demandez-le-leur, ils le savent.

M. Jolivet: Est-ce qu'il est membre de

la commission?

M. Gauthier: II s'agit, M. le Président...

Une voix: Regardez donc la liste, vous verrez.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'ilvous plaît!

M. Gauthier: II s'agit, M. le Président, d'une conjonction de coordination qui, par définition, unit deux termes dans une même entité. J'ai proposé un amendement dont on a fait la lecture tout à l'heure. On relie cela à un autre élément, pour le compléter, avec une conjonction de coordination unissant les deux éléments dans une même entité. C'est là la définition tout à fait pertinente de ce qu'est un sous-amendement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je ne voudrais quand même pas paraphraser et faire du lexique ici. Le règlement est très clair là-dessus. Le sous-amendement ne se rapporte absolument pas à l'amendement, et je pense que vous devez trancher immédiatement.

Le Président (M. Charbonneau):

Immédiatement, c'est à la discrétion du président.

Le président a participé à deux commissions parlementaires au printemps, une sur les "illégaux" et l'autre sur la raffinerie de sucre, où cette tactique a été utilisée de bon droit par les députés de l'Opposition. Je voudrais bien vérifier ce qui est conforme, ce qui est légal. En fin de compte, la jurisprudence a été établie à savoir que l'article 180 auquel je me suis référé tantôt, dans la première décision que j'ai rendue, doit être considéré. Je vais suspendre quelques minutes, c'est difficile de dire combien de temps - il est 17 h 20 - jusqu'à ce que j'aie un avis. Je recommande aux collègues de rester ici, pas tellement loin.

Je vais donc suspendre les travaux de la commission et faire une vérification auprès des conseillers en droit parlementaire.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

Après avoir consulté des conseillers en droit parlementaire et avoir vérifié la jurisprudence, je dois indiquer que la motion de sous-amendement est recevable. Je vous indique, entre autres, que je m'appuie sur une décision qui a été rendue le 13 juin 1986 par le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, le député d'Iberville, M. Tremblay, qui avait justement statué sur un certain nombre de sous-amendements qui avaient été présentés, notamment par votre humble serviteur, et qui étaient libellé à peu près dans les mêmes termes que le sous-amendement qui est présenté actuellement, c'est-à-dire "et". On ajoutait d'autres organismes. En conséquence, le sous-amendement est reçu. Le député de Laviolette qui en est le proposeur a maintenant 30 minutes pour parler de la motion. Ensuite, je reconnaîtrai le ministre délégué aux Forêts.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je suis très satisfait de la décision que vous avez rendue parce que quand j'ai voulu relier le texte de la motion de mon collègue de Roberval à celui que je vous ai présenté, cela avait un but important, je pense. On se souviendra que, lorsqu'il y a eu consultation particulière, le ministre et ses collèques ont refusé d'accepter que la société REXFOR vienne devant cette commission pour faire valoir ses points.

C'est donc une tentative additionnelle que nous faisons pour permettre justement à la société REXFOR de venir parler sur le projet de loi amendé. Si le ministre faisait connaître entre-temps les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi 150, y intégrant la partie des articles de la loi 102 qui concernent la Loi sur les forêts, et si le ministre donnait publiquement le contenu des règlements qu'il a l'intention de faire adopter, nous aurions donc le portrait global de l'ensemble de la Loi sur les forêts. En même temps, si le ministre avait l'amabilité de nous transmettre publiquement les études qui ont été faîtes par l'ensemble des industries de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec et des industries forestières du Québec, les grosses papetières, nous aurions le portrait global. Cette tentative fait donc suite à des demandes que la société elle-même a faites pour des projets qu'elle a en cours. (17 h 30)

Dans son rapport annuel 1985-1986 qui a été déposé dernièrement à l'Assemblée par le ministre délégué aux Forêts, dans le dossier de la société REXFOR, on dit: Dans le but d'améliorer notre patrimoine forestier, REXFOR a soumis des propositions au ministère de l'Énergie et des Ressources concernant, entre autres, la production de plants en pépinière, le reboisement des territoires mal régénérés, ce qu'on appelle les "backlogs", l'implantation opérationnelle

de nouvelles techniques sylvicoles, la réalisation de coupes forestières intégrées dans les zones de peuplement forestier (mélangés et feuillus), la construction de routes forestières donnant accès à des massifs boisés, l'expérimentation de la machinerie pour des traitements sylvicoles et plusieurs autres. Donc, effectivement, il serait intéressant de savoir de la part de REXFOR, quels sont ses projets, où ils sont rendus, de connaître les échanciers que la société s'est donnés et, eu égard au projet de loi qui est devant nous, quelles sont les perspectives d'avenir.

Nous pourrions à ce moment aussi parler d'autres dossiers qui font l'objet de discussions. Quant à l'allocation des bois, l'exemple typique c'est Bellerive-Ka'N'Enda. Le député de Mont-Laurier serait, j'en suis assuré, intéressé de savoir quelles sont, malgré les questions posées à l'Assemblée nationale... ce député qui a dans son comté la compagnie Bellerive-Ka'N'Enda avec le MDF à Mont-Laurier... Donc, le député de Labelle serait intéressé à le connaître par l'intermédiaire de la compagnie ici. Il pourrait poser des questions qui s'imposent. Une autre personne pourrait même s'ajouter à cette commission et nous lui donnerions même la permission de poser des questions. La députée de Matane pourrait, dans le contexte où il y a des bois disponibles et dans le contexte de la politique forestière, savoir si le ministre dans le dossier de Matane fait tout le travail qu'il doit faire malgré le fait que lui-même soit intéressé à la troisième machine de F .F. Soucy Inc. On pourrait peut-être voir pourquoi actuellement ce fameux dossier ne débloque' pas. On pourrait dire, comme le disait le rapport, que les prévisions actuelles pour la concrétisation de ce projet demeurent cependant très aléatoires, compte tenu de la lenteur des négociations avec le gouvernement fédéral. Je crois qu'effectivement, les gens seraient intéressés à savoir ce qui se passe dans ce dossier et pourquoi il y a des négociations qui sont très lentes.

J'en suis conscient aussi en même temps en vous disant que le jour où la concrétisation du projet de Matane par la compagnie Saugbrugs se fera et où REXFOR est partie prenante dans le dossier, il y a d'autres intervenants qui vont poser des questions au ministre, c'est-à-dire la Consolidated Bathurst à Grand-Mère, en particulier, qui a un projet équivalent et la compagnie Abitibi Price qui s déjà en marche son projet de 180 000 tonnes métriques en ce qui concerne ce papier supercalendré de type A de grade supérieur. La société REXFOR a déjà présenté des rapports qui font mention de certains problèmes en forêts québécoises et auxquels REXFOR, selon ses dires, pourrait constituer des éléments de solution. Il serait important qu'on entende la société sur ce dossier. Dans son document, elle fait mention d'un programme gouvernemental de reboisement. Ce programme, dit-elle, constitue un objectif collectif. À peu près tout le monde s'entend pour dire que la société d'État REXFOR doit avoir un rôle spécial à jouer en plus d'une participation normale de ses filiales au programme. Depuis l'annonce du programme d'ailleurs, des demandes de renseignements et des offres de collaboration sont régulièrement faites à REXFOR. Cela serait intéressant je pense.

Je faisais mention tout à l'heure des problèmes que cela comporte pour les syndicats producteurs de bois qui ont aussi à participer à cette politique de reboisement au Québec. Certains industriels ne voudront ou ne pourront participer, tel que le souhaite le ministère, à la production d'arbres mettant ainsi en péril l'atteinte de l'objectif de 300 000 000 d'arbres en 1988. REXFOR, pour sa part, est disposée à produire des arbres sans aucune autre condition qu'une entente à cet effet avec le ministère. Dans le contexte de cette politique de reboisement et de la Lot sur les forêts qui imbrique la fabrication de ces plants et la mise en terre de ces plants, il serait intéressant de connaître quelles sont les perspectives d'avenir avec la société REXFOR. Comme on le disait dans le rapport annuel: Dans le reboisement, il faut distinguer le "backlog", ce qui s'appelle les parties mal régénérées, les territoires mal régénérés. Donc, le rapport dit: II faut distinguer le "backlog" du reboisement normal. Le "backlog" est moins intéressant pour les industriels parce que plus compliqué techniquement et aussi plus onéreux. Comme société d'État, REXFOR est disponible pour aider à régler ce problème d'intérêt public.

Elle parle de la recherche forestière et, là, il serait intéressant de connaître la position du ministre, parce qu'à la suite des pressions il a accepté la mise sur pied, dans le projet de loi tel que nouvellement présenté, de cette partie de recherche.

Dans le domaine de la recherche en forêt, il est de plus en plus admis que ce qui fait le plus défaut actuellement est l'application, le test pratique de nombreuses découvertes scientifiques. REXFOR est disposée à offrir des bancs d'essai sur une base opérationnelle pour de nouvelles techniques sylvicoles, de récolte, de transport et de stockage de bois afin d'établir clairement leur applicabilité et, ainsi, faire progresser de façon significative ta technique en forêt.

Concernant la nouvelle politique forestière que le ministre, pour se différencier du Parti québécois, appelle le régime forestier, même si l'entreprise privée sera ta clé de voûte de la nouvelle politique forestière, on peut d'ores et déjà énumérer

les problèmes suivants qui vont, dans le contexte que le ministre connaît très bien, persister.

D'abord, l'industrie du sciage. La société REXFOR, dans le contexte de l'industrie du sciage, en particulier dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, avec l'Association nationale des industries du bois de sciage, l'ANIBS, comme on l'appelle, qui, dans bien des cas, aurait voulu être partenaire et prendre même la place de REXFOR dans le dossier de Matane de Saugbrugs.

Plusieurs industriels du sciage, dit le rapport, ne voudront ou ne pourront tout simplement pas s'impliquer dans l'aménagement. Ils n'auront ni l'intérêt, ni les moyens techniques et financiers de le faire. Ce sera probablement le cas de plusieurs scieries non intégrées, de petite ou de taille moyenne, et même de certains groupes importants.

Le problème devient important quand on songe que l'industrie du sciage récolte les deux tiers du bois rond en forêt publique et fournit, sous forme de copeaux, la moitié de l'approvisionnement de l'industrie des pâtes et papiers. Dans ces conditions, REXFOR pourrait être utilisée pour suppléer à l'action de certains industriels du sciage. Le ministre sait très bien de quoi je parle, il vient de cette région puisqu'il est ministre et député de Rivière-du-Loup; il s'agit du problème des surplus de copeaux sur le quai de Matane en particulier, de ces copeaux qui sont allés sur le marché extérieur et qui ont dû revenir à cause de maladie, à cause de ce qu'on a appelé les "bibites" dans les sciures et les planures.

Je pense que' le ministre sait très bien ce que cela veut dire dans la mesure où REXFOR elle-même, si le projet de Matane se concrétise, pourra - et on nous dit de la part du gouvernement qu'on veut créer de l'emploi - dans ce contexte, ouvrir de petites scieries dans le secteur du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie pour fournir les copeaux nécessaires à la nouvelle papeterie de Matane. Dans ce contexte, il n'est pas à dédaigner, on devrait connaître de la part de REXFOR son implication. Actuellement, elle retarde certains projets de remise en marche de certaines usines dans le complexe qu'elle a dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie.

Quant à la forêt mélangée et feuillue, cela va, j'en suis assuré, faire plaisir aux députés de l'Abitibi, en particulier aux députés du secteur de Hull, une partie dans le comté de Labelle. Le rapport dit: Le fait de confier à l'entreprise privée la gestion forestière ne règle rien au problème de la forêt mélangée et feuillue où plusieurs utilisateurs parcourent un même territoire -là, vous avez le problème, le ministre en est bien conscient, dans le cas de Bellerive-Ka'N'Enda avec Commonwealth Plywood et le groupe de Mégantic qui sont dans un territoire où il y a des problèmes d'approvisionnement. La rareté de certaines essences et les coûts de récolte prohibitifs commandent une coupe intégrée au sujet de laquelle bien peu d'industriels s'entendent. REXFOR, lit-on dans le document, pourrait seule ou en association être responsable de certains de ces territoires particuliers. C'est vrai que... Une des farces que je faisais pour un peu susciter le débat, c'était, comme le ministre l'a fait d'ailleurs lors des audiences de la commission parlementaire qui a étudié l'avant-projet de loi, à des gens qui ne semblaient pas s'entendre: Si vous ne pouvez pas vous entendre sur la façon dont le territoire sera travaillé quant à ces travaux sylvicoles, à ces coupes et à ces méthodes de récolte, on mettra la société REXFOR dans le portrait.

Il y a des gens qui sursautent des fois, mais si on comprenait davantage ce que la société veut faire, les gens la verrait peut-être plus comme une société venant leur donner les moyens de régler leurs problèmes plutôt que de leur en créer. Les gens ont l'impression que la société, dans bien des cas, leur en crée. Le ministre est bien conscient que la société, comme telle, a un double mandat. Elle a d'abord le mandat d'être responsable de certains secteurs où elle a une sorte de vision; il lui faut voir comment fonctionne l'ensemble de ces travaux, ce qu'on appelle un étalon. Il faut regarder comment cela se produit par rapport à des sociétés privées, à des sociétés qui ont un rendement et la société REXFOR pourrait, pour le ministre, être un moyen de vérifier les dires de ces compagnies.

D'un autre côté, la société REXFOR, dans bien des cas - le cas de Bellerive-Ka'N'Enda ou d'autres - en Gaspésie, en particulier, c'est un peu un rôle social. Comme aucune industrie ne veut aller dans le coin, la société peut le faire même si, des fois, elle le fait à perte, pour permettre aux gens de travailler plutôt que d'être bénéficiaires de l'aide sociale ou d'assurance-chômage six mois par année.

Dans le territoire du Nord - cela peut aussi bien toucher mon collègue d'Ungava que mon collègue de Duplessis - les dernières réserves importantes de bois mûr se situent au Nord où la petitesse des bois et les coûts de récolte rebutent les industriels. À l'instar de la Suède, le Québec pourrait confier à sa société d'État forestière la qestion de ces territoires, la construction de routes nécessaires et l'exploitation des bois pour approvisionner des usines situées plus au sud.

Là, on parle de la zone pâte, de la zone qui ne peut pas être utilisée pour du bois de sciage mais plutôt pour du bois à pâte et qu'il est difficile, è cause de son coût, d'aller chercher. Mais, encore une fois, un autre point est souvent soulevé par les industriels. Dans le coin de Matagami, on en

a fait mention à plusieurs occasions: Vous allez nous obliger à faire la remise en production.

Ce n'est pas un slogan. Je pense que c'est important. La remise en production du territoire, c'est que tout arbre coupé doit être remplacé, j'ai toujours dit, par différentes méthodes, dont l'une, la plus dispendieuse, est le reboisement. Les gens disent: Dans ce secteur, le reboisement ne sera peut-être pas possible si on y va durant l'été, à cause des terrains mouillés et plus difficiles d'accès et des tourbières dans lesquelles il y a de la grosse machinerie qui s'embourbe.

Dans ce contexte, c'est peut-être durant l'hiver qu'on devrait aller chercher ces arbres avec des techniques différentes de celles qu'on possède actuellement. Or, la société dit: On est prêt à regarder cela avec le ministre dans la mesure où on peut s'entendre sur les façons d'y arriver.

Dans le rapport, on parle de "territoires vacants du Sud", ce que nous appelons "vieux bûches", nos "backlogs". Certains n'intéressent probablement pas les industriels à cause de leur localisation ou de leur contenu, notamment, les vastes bûchers que constituent les "backlogs". REXFOR pourrait se charger d'administrer ces territoires libres dans l'intérêt de la collectivité et en assurant notamment le suivi des plantations.

C'est important que le ministre permette à la société de venir nous expliquer comment elle le ferait. Il y a des industriels qui disent: Nous sommes prêts à couper le bois dans le Nord, parce qu'on va faire les territoires du Nord et du Sud, mais est-ce que vous pourriez, plutôt que de nous obliger à faire du reboisement ou des travaux sylvicoles dans le Nord, nous permettre de le faire sur le territoire du Sud qui a été bûché il y a plusieurs années et qui mérite d'être travaillé?

C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse personnellement. Le ministre en a peut-être, REXFOR en a peut-être. Il est sûr et certain qu'on ne peut pas généraliser cette demande. Mais il y a peut-être des conditions dans lesquelles il y aurait des possibilités. Pour éviter que les compagnies soient dans un contexte de négociations avec le ministre, en termes de pression, peut-être pourrait-on confier cela à REXFOR. Ce serait un des moyens intéressants. REXFOR pourrait nous expliquer comment elle a l'intention de faire ces choses, sî jamais le ministre lui permettait de le faire. (17 h 45)

J'ai vécu un problème de façon précise en Abitibi-Témiscamingue. Les MRC y sont très dynamiques; les gens veulent prendre en charge l'ensemble de leur territoire. Nous avons vu dernièrement, avec les discussions sur la vente de DOFOR - et Donohue en particulier - tout le branle-bas de combat qui est normal et il faut féliciter, d'une certaine façon, les gens de tout le secteur de l'Abitibi-Témiscamingue alors que l'on fait front commun sur la question de la compagnie Normick-Perron. D'un autre côté, je pense qu'il ne faut pas oublier les gens de Matagami, ni ceux de Val-d'Or. Vous connaissez la problématique de cette région, comme le député d'Ungava la connaît, j'en suis certain, et comme les députés de toute la région de l'Abibiti, qui étaient présents tout à l'heure, la connaissent. Je parle de la région de Val-d'Or, d'Amos et de Matagami.

D'un autre côté, comme le demande la société REXFOR, parce qu'il est important de le dire avant d'en discuter davantage, je voudrais souligner l'intervention des MRC. Plusieurs MRC exigeront, pour les territoires forestiers publics compris dans leurs limites, des actions énergiques de mise en valeur du potentiel forestier. Dans ces conditions, il est prévisible que des conflits importants avec des utilisateurs de matières ligneuses se développent. REXFOR pourrait alors être l'outil du ministère pour intervenir dans ces endroits afin de satisfaire d'abord les exigences du ministère, des MRC, ensuite, et des utilisateurs.

Si je veux intervenir davantage là-dessus, c'est parce que, venant d'une région au sud, même si je suis au nord par rapport à la rivière Saint-Maurice et au fleuve Saint-Laurent, je dois vous dire qu'à La Tuque nous avons... J'ai parlé de -ces difficultés qui pourraient surgir si jamais, demain matin, le ministre, subissant les pressions de la compagnie, disons, Normick-Perron qui achète Donohue et d'un autre côté, les gens de Forex qui semblent parler de la possibilité d'une machine à papier à Val-d'Or, des gens de Matagami qui disent: Nous serions intéressés à garder notre bois dans le nord, à Matagami, et de faire les pâtes nécessaires à la fabrication des différentes sortes de flocons de papier... D'un autre côté, tout le monde sait très bien que, lorsque l'énoncé de politique forestière de 1972 a été mis en place et qu'on a donné à des industriels du sciage des territoires immenses, il fallait écouler les copeaux. Dans les années soixante-dix, on a obligé les compagnies, comme la CIP à La Tuque, à utiliser et à transformer leurs méthodes de production de papier ou de carton. La grande majorité des copeaux provenant du Nord-Ouest québécois va dans le secteur de La Tuque. Si jamais, demain matin, le ministre accordait ces copeaux à la deuxième machine d'Amos, une machine additionnelle à Val-d'Or et une autre machine à Matagami, il y a des problèmes qui surgiraient dans le secteur de la Haute-Mauricie. Il est évident que mon collègue d'Ungava va défendre sa réqion et je ne lui en tiendrai jamais rigueur, mais je vais défendre la mienne auprès du ministre.

Je vais lui dire qu'il y a des dangers.

Pour éviter que les MRC me disent: II n'y a pas un morceau de bois qui sort de ma région, qu'on arrête les trains, qu'on bloque les routes... Je pense que REXFOR pourrait être un moyen d'intervention qui permettrait à ces gens de s'entendre avec le ministère pour une utilisation optimale de la ressource forestière. Quant à l'administration de l'ensemble des programmes gouvernementaux, dans le document, la société dit qu'elle pourrait administrer des programmes concrets visant à assurer la réalisation des objectifs du ministère. Elle donne plusieurs exemples: d'abord, l'entraînement de cadres compétents en sylviculture pour la forêt publique comme pour la forêt privée. Effectivement, je pense que le ministre nous l'a dit et nous l'a répété. Les députés de son parti nous l'ont dit à l'Assemblée nationale également. Le projet de loi 150 va créer plusieurs emplois en sylviculture. La société dit: Vous n'avez pas tout le personnel nécessaire. Il faut s'entraider. Il y a des coopératives qui fonctionnent actuellement avec beaucoup de succès, selon moi, et qui méritent d'être appuyées. Elles méritent même d'être conseillées par la société REXFOR. Je pense que le ministre n'a pas intérêt à ne pas demander à cette société de venir nous indiquer quelles sont ses intentions, quelles sont ses possibilités, comment elle pourrait, dans le cadre de cet entraînement des cadres compétents en sylviculture pour la forêt publique comme pour la forêt privée, donner les conseils ou les cours ou les sessions d'entraînement nécessaires.

Pour l'achat et la location de machineries forestières spécialisées pour la forêt publique et privée, le ministre, j'en suis conscient, puisqu'il a certainement dans sa vie participé à beaucoup d'expositions de machineries forestières, de grosses et de petites machineries... J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, comme ministre d'aller à une exposition sur des façons de travailler dans la forêt de Montmorency. J'ai vu ce qui s'y faisait. Des gens venaient du Cégep de Sainte-Foy et de l'Université Laval. Lors de ces activités, ils étaient venus voir certaines machineries utilisées et en action dans la forêt de Montmorency. En même temps, je dois dire que, dans le cas du travail en sylviculture, compte tenu des dangers qui peuvent exister pour les travailleurs forestiers, les travailleurs en forêt qui vont faire de la plantation, de l'émondage, du travail pour s'assurer que la forêt repousse à un rythme le plus rapide possible, il faut que ces gens-là puissent avoir de nouvelles machineries plus malléables, moins pesantes, moins éreintantes, pour éviter des problèmes au dos et des blessures qui pourraient surgir. Le ministre en a vu de ces machineries et je suis sûr que la société pourrait servir, dans une forme de bassin, à l'achat et la location des machineries pour permettre à des compagnies, à des sociétés, à des coopératives, d'utiliser une machinerie forestière spécialisée.

Le ministre sait très bien que dans le secteur privé, en particulier, il va y avoir de gros changements. Déjà, c'est amorcé et la société pourrait être utile à ce niveau pour permettre à des gens de couper en forêt privée, au lieu des bois de quatre pieds, des bois allant même jusqu'à 32 pieds, à 16 pieds et leur donner des techniques de coupe en forêt privée, sans briser à la fois les arbres qui restent et à la fois les repousses qui sont en train de grandir.

Dans ce contexte-là, la société pourrait être un canal important et un organisme influent pour permettre à ces gens du secteur privé de venir voir ce qui se passe en forêt et venir voir quelles sortes de machineries ils peuvent utiliser pour aboutir à des conditions de travail, à des conditions de récolte les plus optimales possible.

En dernier lieu, dans le document, quant à ces programmes gouvernementaux, on parle de la récupération des bois en perdition ou inutilisés, puis de leur écoulement, même à l'étranger, si l'intérêt public l'exige. Là, je dois faire mention au ministre du bois qui, lors des travaux de la Manic, a été récupéré par les sociétés. On ne parlera pas ici de tout l'historique de la société. Le ministre, j'en suis assuré, en connaît plus que moi, puisqu'il a été à la direction de cette société. Je dois dire qu'effectivement cette société a servi à aller chercher le bois qui était en perdition. De plus, la société pourrait peut-être aller se chercher du bois actuellement sur une des îles du grand barrage de la Manic qui pourrait être utilisé, qui est du bois de qualité et qui, pour les sociétés privées, malheureusement est trop dispendieux à aller chercher. Dans les lieux où il y a eu du flottaqe au Québec, et la rivière Saint-Maurice en est un exemple typique, la récupération du bois qui actuellement gît au fond de la rivière et qui est un bois de qualité... Le ministre, j'en suis certain, conviendra avec moi que ce bois n'est pas un bois pourri; au contraire, c'est un bois qui sert, c'est un bois de bonne qualité. Il y a des gens qui ont commencé à en faire la récupération dans la rivière Saint-Maurice.

Dans d'autres secteurs du Québec où il y a eu du flottage, des qens pouvaient, à partir de la société REXFOR, faire les expertises nécessaires, comme on le fait actuellement à la rivière Saint-Maurice en particulier, comme il y a eu des expertises de faites au grand lac Mékinac que le ministre connaît, j'en suis sur, comme d'autres au Québec.

La société pourrait venir nous dire quelle implication elle pourrait faire dans l'ensemble du projet proposé, qui est le

régime forestier que le ministre a déposé devant nous. La société pourrait, j'en suis assuré, avoir une occasion en or, que le ministre et ses collègues du côté ministériel n'ont pas voulu lui donner, lorsque nous avons fait des consultations particulières.

Comme je l'ai dit, je ne ferai pas l'historique de l'origine et l'ensemble de l'évolution de la société REXFOR, mais je vais vous dire qu'elle a eu différents mandats au cours de son existence. Il y en a eu même dans mon coin. Le député qui est de Québec, qui intervient ici de façon impromptue, de façon inopinée, ce député saurait qu'elle travaillait dans le secteur du lac Édouard qui touche ici le haut de Chauveau-Charlesbourg, comme on l'appelait, le grand comté Chauveau-Charlesbourg de l'époque, et qu'elle a travaillé dans une forêt qui mérite effectivement que la société comme telle puisse s'impliquer à nouveau dans d'autres secteurs d'activité. Or, je pense qu'il n'est pas question ici de donner des exclusivités de compétence à la société, mais peut-être de voir comment elle peut s'imbriquer et on pourrait lui poser des questions. Je sais très bien que souvent la société voudrait avoir ces exclusivités mais, dans certains cas, elle ne doit pas les avoir, mais plutôt les avoir avec d'autres sociétés autour, d'autres coopératives, pour que finalement elle puisse être utile à la fois au ministre, à la fois à la société québécoise et à la fois à l'ensemble du secteur de la forêt.

J'espère que le ministre entendra, cette fois-ci, notre demande et acceptera que la société vienne devant nous et nous indique, à l'intérieur du projet de loi sur les forêts, comment elle peut s'imbriquer, s'impliquer et donner à la société québécoise ce qu'elle est capable de donner comme société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, je vous rappelle que vous avez droit à votre droit de réplique, mais il nous reste deux minutes; alors vous pouvez, soit utiliser en partie votre droit de réplique maintenant, ou tout simplement demander la suspension et vous servir de votre droit de réplique à la reprise des travaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je demande la suspension, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission poursuit l'étude du projet de loi 150, Loi sur les forêts. Nous sommes toujours sur la motion de sous-amendement. La parole est maintenant au ministre délégué aux Forêts.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président.

Quelques minutes de plus ou quelques minutes de retard, cela ressemble à la nuit dernière et à notre journée d'aujourd'hui. Cela ne change pas grand-chose quand on a décidé d'user de toutes sortes de prétextes pour retarder, pour ne pas dire grand-chose sur le projet de loi qu'on est censé étudier article par article. On a parlé d'un tas d'autres choses. On a fait des motions. L'avant-dernière motion est pour inviter la Fédération des producteurs de bois à venir nous faire ses suggestions, ses recommandations. Si j'étais à la place de la Fédération des producteurs de bois, M. le Président, je serais insulté de voir qu'on n'a pas fait cela du premier coup, qu'on n'a pas inséré cette motion du premier coup, parce que la Fédération des producteurs de bois privé est un organisme important au Québec. C'est un organisme qui aménage un peu sa forêt, contrairement à ce qui s'est fait sur les forêts publiques, parce que les gouvernements passés ne l'ont jamais demandé aux industries. La Fédération des producteurs de bois représente environ 20 000 producteurs. Je serais insulté à leur place de ne pas avoir été inséré dans votre première motion, mais plutôt d'avoir été mis en deuxième comme vous l'avez fait, comme des seconds. Vous devriez avoir honte de faire cela à tous ces producteurs de bois. Il y a 125 000 propriétaires de forêts privées au Québec. C'est à eux que vous avez fait l'insulte.

Vous avez insulté aussi ceux qui produisent, les gagnants du Mérite forestier au Québec, ceux qui font de l'aménagement de façon volontaire, ceux qui participent à un concours, qui donnent l'exemple à une grande quantité de Québécois, à une grande quantité de compagnies. Vous auriez dû citer ces producteurs en premier lieu. En plus de donner l'exemple de travaux sylvicoles, de travaux d'aménagement sur leurs boisés privés, ces gens fournissent 20 % à 25 % des besoins de l'industrie forestière au Québec. De temps à autre, ils rencontrent des difficultés de mise en marché, c'est évident, c'est la loi de l'offre et de la demande. C'est la grande loi de l'offre et de la demande, sauf que les producteurs de bois et certains syndicats ont fait des efforts pour diversifier leur production. Je les félicite. Vous auriez dû faire cela en premier, messieurs de l'Opposition.

Pour vous, c'était plus important d'inviter l'Association des industries forestières du Québec, qui représente les

pâtes et papiers. C'était plus important d'inviter l'Association des manufacturiers de bois de sciage. C'était plus important d'inviter aussi la Fédération de la faune.

L'Opposition vient nous dire: Vous êtes à la solde de la grande industrie. Je ne sais pas qui a commencé. Tant qu'à parler de la grande industrie, je vous rappellerai que, dans les années où il a été question d'ITT Rayonier, dans le comté du député de Duplessis, votre collègue du temps, Lucien Lessard, s'est levé en Chambre, s'est levé à l'Assemblée nationale pour dire que c'étaient des bandits, que c'étaient des multinationales. Évidemment, il l'appelait "ititi". On a tellement mal fait, on leur a tellement bien souhaité la bienvenue, tous ensemble, que les ouvriers, dans leur subconscient, ont fait en sorte que cette compagnie ne réussisse pas au Québec. C'est en grande partie de notre faute, ce qui est arrivé. Lorsqu'elle est partie, vous du Parti québécois, vous vous êtes rendu compte que c'était au gouvernement de faire en sorte que les multinationales se conduisent comme de bons citoyens corporatifs. C'est une chose qui n'a pas été faite.

Ce qui nous a fait tort au Québec, surtout dans ce cas, c'est la réputation qu'on nous a faite dans le monde entier. J'en ai eu connaissance et des gens me l'ont dit: On a rencontré les gens d'ITT Rayonier et ils nous ont dit: N'allez pas au Québec, le climat n'est pas bon. Des gens comme vous leur ont fait une mauvaise réputation et elle a été transmise. Quand des hommes publics disent des choses comme cela au peuple, cela se reflète dans le subconscient des ouvriers.

Quand vous me parlez, vous de l'Opposition, de solidarité ministérielle, je suis obligé de vous rappeler ce qui est arrivé lors de toutes les démissions que vous avez connues en 1985, sauf le député de Laviolette qui a tenu le fort, qui a essayé de replâtrer les affaires qui n'allaient pas trop trop bien au sein de son parti. Il faut se souvenir de cela. Parlez-moi de la solidarité ministérielle et je vous dirai qu'au sein du parti, au sein du Conseil des ministres, la solidarité existe. Je suis très heureux, malgré tout ce que vous pouvez dire, de travailler avec M. Ctaccia, ministre de l'Énergie et des Ressources. Je suis très heureux de le faire et nous le faisons dans une pleine harmonie et ensemble, tous les deux, nous essaierons de replâtrer ce que vous avez fait. Ce que vous avez fait, c'est que vous avez mis de côté le ministère des Terres et Forêts en 1979 et aujourd'hui vous nous dites: Cela a été une des nombreuses erreurs que le parti a faites. On vous suggère, M. le député de Duplessis, de revenir au ministère des Terres et Forêts, on vous le recommande fortement. C'est cela, dans le fond. On va essayer de recoller les morceaux. Avec M. Ciaccia, soyez sans crainte, on va faire un grand bout ensemble.

Quant aux articles du Code du travail qui inquiètent les qens de l'Opposition, soyez assuré que mon collègue, le ministre du Travail, a reçu de la part du ministère des Forêts tout ce qu'il fallait pour faire la concordance avec la Loi sur les forêts.

Quant à la loi 102, lorsque le temps sera venu, lorsque viendront les articles qui font référence à cette loi, je vous proposerai des amendements. Je vous dirai que nous n'avons pas besoin aux Forêts de la loi 102 pour déterminer les vocations forestières de notre forêt au Québec. Les vacations forestières seront respectées par tous les intervenants et tel qu'indiqué dans le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier.

Quand vous me dites que la Fédération des producteurs de bois s'accorde avec les scieries, j'aimerais qu'on m'explique et qu'on me donne l'assurance que, si le ministère augmentait les droits de coupe, tel qu'il est suggéré par la Fédération des producteurs de bois, tes copeaux se vendraient plus cher. J'aimerais qu'on m'en fasse la démonstration mathématique. J'ai seulement un voeu pieux, mais je n'ai pas l'assurance que cela ferait la même chose.

On parle de forêt privée. C'est bien sûr que la forêt privée, on la supporte parce que les propriétaires privés, qrands et petits, ont été les seuls à faire de la sylviculture au Québec pendant un grand nombre d'années sans y être forcés. Sachez que nous la supportons et que, cette année, nous investissons dans la forêt privée la valeur de 45 000 000 $ en travaux d'aménagement et en travaux de reboisement.

Ailleurs, dans certains pays, dans certaines provinces, la forêt privée n'est aucunement subventionnée. Je vous donnerai l'exemple, pas très loin, au Nouveau-Brunswick, où une compagnie reboise à raison de 12 000 000 à 14 000 000 de plants par année ses terrains privés. Elle détient son centre de production de plants, elle fait également fonctionner un centre de recherche, elle a une flotte d'avions pour protéger sa forêt privée contre les incendies et les insectes et cela, sans aucune subvention.

Pourquoi cette compagnie le fait? C'est parce que ce sont des investissements qui seront rentables avec les années. C'est parce que ce sont des investissements qui sont calculés plus rentables que notre argent qu'on peut mettre à la banque ici au Québec. Dans d'autres pays, dans les pays Scandinaves, on va jusqu'à dire que la fertilisation en forêt représente un placement à la banque qui rapporte 25 % d'intérêt par année.

C'est pour cela que nous supportons la forêt privée. Parce que ces gens en ont la propriété et ils savent qu'ils vont récolter le

fruit de leurs investissements. Les gens de l'Opposition viennent de découvrir, à la suite de nombreuses lectures qu'ils ont pu faire ou des déclarations qui ont été faites ici et là dans les journaux, que la nouvelle tarification proposée dans le projet de loi correspond, et c'est juste une correspondance, à peu près à 8,74 % de la taxe à l'exportation que les Américains voudraient imposer sur le bois de sciage.

À ce sujet, je vous dirai qu'il s'agit d'une somme, ce que les Américains nous demandent, de 114 700 000 $ qui se calcule à raison de 15 %; c'est le droit compensatoire appliqué annuellement sur un volume exporté de 2 700 000 000 de pieds mesure de planche, à un coût moyen de 283,20 $ les 1000 pieds mesure de planche. Selon la solution envisagée actuellement, cette somme serait récupérée, dans un premier temps, par une taxe fédérale temporaire dont le produit, si nous réussissons à convaincre les Américains, serait intégralement redistribué aux provinces. C'est pourquoi nous nous battons avec le fédéral.

Dans un second temps, cette mesure fédérale serait remplacée par des mesures provinciales. Dans le cas du Québec, ces mesures consisteraient en une hausse des droits de coupe déjà annoncée dans le projet de loi qu'on débat ici ce soir et déposé le 15 novembre dernier.

Quand les amis d'en face parlent de coût de production des copeaux, j'aimerais qu'ils s'entendent un peu. De temps en temps, un député parle de 102 $ la tonne métrique, un autre, comme le député de Laviolette, a parlé de 125 $. Alors, c'est une erreur de 25 %. Le député de Laviolette a mentionné qu'on leur donnait, FOB scierie, de 70 $ à 75 $ la tonne métrique, en mentionnant 125 $. Mais 125 $, ce n'est pas le coût de production. Je vous rappellerai qu'hier soir j'ai fait une référence à M. Duhaime. Quand on dit qu'on a fait beaucoup durant la période péquiste pour la forêt, je vous rappelais que le député de Pontiac demandait à M. Duhaime: Est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel moment il a l'intention de présenter un plan intégré de gestion des forêts du Québec? La réponse de M. Duhaime a été: Grande question pour environ dix ans d'ouvrage. C'était le 17 juin 1983.

Plus loin, M. Fortier, le député d'Outremont, demandait: Est-ce que vous avez au moins commencé à y travailler? La réponse de M. Duhaime était: Ce n'est pas mon habitude beaucoup. Je ne sais pas si c'est l'influence de mes séjours dans des institutions anglaises, mais j'ai l'habitude de travailler cas par cas. Il continuait en disant: Je peux vous dire que nous avons réussi jusqu'à présent à maintenir ce qui m'apparaît être le principal et l'essentiel, un équilibre entre l'offre et ta demande de matière ligneuse, une répartition régionale qui s'est protégée dans ses investissements, l'objectif étant l'utilisation maximale de notre ressource forestière, en particulier, des feuillus. . Vous avez mentionné au cours de l'après-midi que vous aviez oublié les feuillus. De toute façon, M. Duhaime continuait en disant: Maintenant, votre question, sans être théorique, ne retient pas pour l'instant toutes les énergies des effectifs du ministère. II y a des gens qui font la réflexion suivante: Bien sûr, on verra ce qu'on peut faire.

J'ai mentionné, hier soir, que le député de Laviolette avait sauvé l'honneur du Parti québécois lorsqu'il est arrivé comme ministre des Forêts, parce que, lui au moins, il a travaillé. Cela a été le début de la conscience forestière du Parti québécois. Aujourd'hui, le député de Duplessis lui donne un bon coup de main.

Quant à M. Bérubé, je vous dirai qu'il administrait les forêts comme s'il s'agissait d'une mine et qu'il méprisait pas mal les gens. Qu'est-ce qu'on fait ce soir et cet après-midi? Je me dis: On s'amuse. Mais on s'amuse aux frais de qui, pensez-vous? Au s'amuse aux frais de la population qui nous paie tous. Je suis bien intéressé à faire un travail, mais s'il faut que je subisse ces pertes de temps, je les subirai, parce qu'en acceptant de faire ce travail, j'ai accepté tout ce qui se présentait. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: M. le Président, vous comprendrez que le ton de curé de campagne qu'a adopté le ministre m'émeut beaucoup. Je ferai juste remarquer au ministre qu'il a ouvert le débat sur la honte à l'Opposition d'avoir suggéré en deuxième lieu seulement -dans un deuxième temps, disons plutôt - que les producteurs de bois soient invités à cette commission parlementaire. M. le Président, c'est une insulte, dit-il, pour les producteurs de bois que de les inviter en deuxième lieu dans une même proposition. Puisqu'il trouve tant de vertus aux producteurs de bois, puisqu'il admet lui-même qu'ils ont de 20 % à 25 % de la production - ce sont les chiffres qu'ils nous a donnés - puisque le ministre trouve cela si scandaleux qu'on ait invité les producteurs de bois dans un deuxième temps dans notre motion, j'imagine qu'il n'aura pas l'audace de voter contre.

S'il fallait que le ministre vote contre l'invitation des producteurs de bois après nous avoir fait la morale pendant dix minutes pour nous dire que c'est honteux

d'avoir pensé à eux en deuxième lieu, on se demanderait où est sa cohérence. Il n'y a pas de doute que, si les producteurs de bois se sentaient insultés d'avoir été mentionnés en deuxième lieu par l'Opposition, ils se sentiront probablement très fâchés, très frustrés, très insultés de ne pas être invités par le ministre. J'interprète donc les propos du ministre comme étant une acceptation de cette partie, à tout le moins, de la résolution, puisqu'il se fait si moralisateur sur le sujet.

Également, quand le ministre nous parle d'ITT - je ne peux pas laisser passer cela -il dit: C'est votre faute, méchants péquistes, qu'ITT ait été fermée. Qu'ITT n'ait pas été un bon citoyen corporatif, c'est aussi la faute des vilains péquistes qui ont dénoncé le fait que Bourassa avait donné à l'époque le Nord du Québec, à toutes fins utiles, à cette entreprise qui a eu des comportements pour le moins douteux. Je pleure toutes les larmes de mon corps avec le ministre sur notre très grave faute d'avoir fait en sorte qu'ITT n'ait pas été ce citoyen corporatif si extraordinaire auquel on s'attendait. Cela ne me surprend pas du tout qu'ITT ait pu déblatérer sur le Québec, comme un certain nombre d'entreprises multinationales l'ont déjà fait, mais pour des raisons qui ne sont pas nécessairement celles énumérées par le ministre. Je ne m'éterniserai pas là-dessus, M. le Président, parce que je trouve cela pitoyable que l'on puisse, encore aujourd'hui, avoir des raisonnements de colonisés à ce point.

Le ministre a parlé aussi des démissions au Parti québécois. Quand je lui parle de solidarité ministérielle, n'est-ce pas là le plus bel exemple de solidarité ministérielle, lorsque vous n'êtes plus d'accord, de démissionner? Je comprends mal son raisonnement parce que les ministres du Parti québécois ont toujours été très solidaires et, è un moment donné, quand ils ne l'ont plus été, ils ont eu la décence et le coeur de démissionner. Ils ont fait le nécessaire pour cela. Bref, je trouve cela effrayant de la part du ministre. Peut-être, à l'heure du souper, lui a-t-on conseillé de ramasser ses chagrins et, en dix minutes, de livrer à l'Opposition ce cri alarmiste, ce cri moralisateur qu'il vient de nous livrer, mais je vous dirai franchement, M. le Président, qu'il n'a pas nécessairement choisi les bons termes. Je prends le ministre et les collègues de la commission à témoin que le ministre est d'accord pour qu'on invite non seulement les producteurs de bois en deuxième lieu, mais qu'on les invite au premier chef. J'ose croire que cela se traduira tout à l'heure dans les gestes qu'il posera lorsque viendra le temps de voter sur la motion.

Cela dit, j'aimerais revenir à l'objet de la motion même. Je n'ai pas interrompu le ministre parce que, effectivement, il n'avait pas pris la parole souvent, même s'il n'a pas parlé comme tel du sous-amendement qui a été présenté par le député de Laviolette et qui, bien simplement - le ministre appelle cela de l'amusement - proposait que l'on puisse entendre également REXFOR, étant donné son rôle extrêmement important dans le développement de la forêt québécoise. Je vous ferai remarquer que le ministre a déjà dirigé REXFOR. Probablement que ses anciens collègues le trouvent assez ordinaire quand il appelle ça de l'amusement d'évoquer la possibilité d'entendre les producteurs de bois, alors qu'il parle lui-même de leur importance depuis dix minutes, d'entendre REXFOR qu'il a lui-même dirigée et les entreprises de sciage, qui ne sont quand même pas tout à fait des "bineries" au Québec. Vous noterez que le ministre trouve que c'est de l'amusement de penser qu'on puisse inviter ces gens en commission parlementaire pour nous donner un point de vue éclairé sur le projet de loi que le ministre nous propose. Je laisse le ministre avec sa conscience là-dessus, mais je vous avoue que j'ai beaucoup de difficulté à suivre son raisonnement.

Je dirai simplement que REXFOR, et mon collègue de Laviolette en a parlé, a été un outil extrêmement important dans le développement des ressources forestières au Québec. Le souci de mon collègue de Laviolette témoigne de la fragilité de l'équilibre entre l'ensemble des intervenants d'un secteur forestier qui est vulnérable, oui, qui n'a peut-être pas toujours été traité comme il aurait dû l'être, un secteur forestier qui n'a peut-être pas toujours eu l'attention que les gouvernements auraient dû lui donner, soit! Mais le ministre ne nous reprochera certainement pas d'avoir été le gouvernement qui a amorcé ces travaux. Il sait fort bien, puisqu'il fait partie d'un gouvernement, qu'il est difficile de tout commencer en même temps et que le livre vert et le livre blanc ont été les deux étapes qui ont donné naissance à cette réforme. J'espère qu'il aura au moins la franchise de dire cela. J'espère qu'il sera au moins assez franc pour dire que cela a été les premières étapes qui ont donné naissance à son projet de loi et qu'il n'a ramassé, en prenant le ministère, qu'un dossier qui était fort avancé et pour lequel bien des consultations avaient été faites dans tout le Québec. J'espère que le ministre aura au moins cette décence. (20 h 30)

M. le Président, quant à REXFOR, j'y reviens. On connaît la politique de privatisation idéologique de ce gouvernement. On ne sait pas quel rôle peut être réservé à une société comme celle-là, mais on sait qu'il y a des avenues intéressantes dans l'exploitation des forêts au nord du Québec,

II y a des avenues intéressantes pour l'utilisation de REXFOR, qui est une société d'État, dans toute l'expérimentation, dans les activités de sylviculture. On sait aussi que REXFOR a déjà été et pourrait être une espèce de tampon dans tout ce secteur un peu mouvant, mais très fragile qu'est l'exploitation forestière au Québec. REXFOR a été mise à contribution plus d'une fois pour fournir la matière de base à différents producteurs. REXFOR a joué son rôle convenablement, très bien à certaines occasions, de façon plus critiquable peut-être à d'autres occasions. Il faut être député d'une région forestière pour en avoir entendu parler. Mais, somme toute, je crois que le bilan est positif.

M. le Président, je crois que REXFOR, avec l'expérience acquise, avec son rôle privilégié d'intervenant d'État - il me reste une minute, M. le Président, alors je termine - est un outil fort appréciable, que nous aurions besoin de l'expertise de ces gens-là et que ce serait souhaitable. Ce n'est pas, à notre point de vue, de l'amusement que de suggérer au gouvernement d'inviter REXFOR, les producteurs de bois et les représentants des scieurs en commission parlementaire pour discuter de son projet de loi. S'il trouve que c'est de l'amusement, je le laisse avec ses jugements.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, bien sûr que je vais rester avec mes jugements sur cette question-là. Je dirai au député de Roberval que les organismes dont il a été question et REXFOR, ce n'est pas là l'amusement de l'Opposition actuellement. L'idée de l'Opposition qui plane derrière tout cela, c'est de passer le temps, c'est de faire des émotions. C'est cela, l'idée.

M. Perron: On va être bons jusqu'à minuit.

M. Cusano: On connaît vos intentions, M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dirai à mes amis que REXFOR a rendu de grands services au Québec et qu'elle en rendra d'autres. J'ai terminé, M. le Président.

M. Cusano: On peut toujours suspendre, si cela peut faire plaisir au député de Duplessis.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Gauthier: M. le Président, j'ai une question de règlement. Est-ce qu'un intervenant autour de cette table a le droit de prêter des intentions à un groupe parlementaire ou à quelque individu que ce sait qui siège autour de cette table?

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval, vous savez qu'on ne peut prêter d'intention, mais je vous ferai remarquer que j'ai autant toléré les interventions de mon collègue ministériel, à ma droite, que celles du député de Duplessis qui lui donnait la réplique lorsque le ministre parlait, en même temps.

M. Gauthier: M. le Président, je m'excuse. En tant que président de cette commission parlementaire, vous avez un rôle de neutralité et vous m'indiquez - je ne le mets pas en doute, d'ailleurs - que personne n'a le droit de prêter d'intention mauvaise à quelque parlementaire que ce soit autour de cette table. Or, j'aimerais savoir comment vous interprétez les paroles du ministre quand il dit: Je sais que c'est au-delà des invitations, que vous voulez absolument nous faire perdre notre temps? N'est-ce pas là prêter des intentions, M. le Président?

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval, je vous ferai remarquer que, dans l'intervention du ministre, tout comme dans les interventions précédentes auxquelles vous avez participé avant le dîner, vous faisiez part des réflexions sur la valeur du temps utilisé par les membres de l'Opposition pour défendre ou pour faire des propositions d'amendement et les députés ministériels vous faisaient part également de la valeur de ce temps utilisé. Je n'ai pas prêté des intentions. Je n'ai pas accusé le député de Roberval ou un député en particulier, d'aucune façon, ni le ministre, ni mes autres collègues, le temps que j'ai présidé cette commission, et on n'a accusé personne directement. Alors, on n'a pas prêté des intentions autres que celles d'ordre général. Je ne pense pas que l'usage...

M. Gauthier: M. le Président, je regrette, mais ma question s'adresse à vous et porte sur l'intervention du ministre, pas sur celle qu'il a faite avant le souper ou sur celle qu'a faite quelque député dans cette salle. Comme président de la commission, vous avez un rôle à jouer et, parmi les éléments de ce rôle, il y a celui d'informer les députés de la commission de votre jugement sur certains aspects lorsqu'on n'est pas sûr. Je parle de l'intervention du ministre, je ne parle pas de celle du député de Laviolette, de celle du député de Duplessis ou de Machin Chouette, je parle du ministre. Je vous demande si, a votre avis, l'intervention du ministre nous prête une intention en apportant ces amendements pour inviter des

groupes en commission parlementaire. Le ministre dit: Je sais que ce n'est pas ce que vous voulez, vous voulez faire perdre le temps de la commission. Je vous demande: Ne trouvez-vous pas, M. le Président, qu'il s'agit là de ce qu'on appelle prêter des intentions?

Une voix: C'est très claire!

M. Gauthier: Je ne vous parle pas, M. le député.

Une voix: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: Ne considérez-vous pas que le ministre, à ce moment-là, prête des intentions à la formation politique qui constitue l'Opposition? C'est ma question et j'aimerais que vous y répondiez, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Oui, je vais vous répondre très facilement, M. le député de Roberval. Si vous demandez si le ministre a prêté des intentions à la formation politique dans son intervention générale, je vous répondrai oui, mais...

Une voix: Ah bon! Réponse.

M. Gauthier: C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Théorêt): ...l'article est très clair, je peux vous le lire, si vous voulez.

M. Gauthier: Pourriez-vous me dire le numéro?

Le Président (M. Théorêt): "Le député qui a la parole...

M. Gauthier: 35?

Le Président (M. Théorêt): Oui, paragraphe 6 : "Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole." Que je sache, dans son intervention, le ministre délégué aux Forêts n'a pas imputé à un député de votre formation en particulier des motifs indignes ou refusé d'accepter sa parole. De ce fait, M. le député de Roberval, je ne peux reconnaître les motifs que vous apportez.

M. Gauthier: M. le Président, permettez-moi de vous poser une question supplémentaire, sur la même question de règlement.

Le Président (M. Théorêt): Allez-y.

M. Gauthier: M. le Président, lorsque l'Opposition dit qu'elle est intéressée à entendre ces groupes en commission parlementaire, est-ce que ce n'est pas refuser d'accepter la parole de l'Opposition que de dire: Dans le fond, c'est ce que vous dites, mais ce n'est pas ce que vous voulez faire; ce que vous voulez, c'est faire perdre du temps à la commission? Est-ce qu'il ne s'agit pas de refuser de considérer l'Opposition comme étant sérieuse et de prêter des intentions à l'Opposition? Je vous pose la question parce que je voudrais être sûr de votre jugement.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je ne voudrais pas que vous justifiiez le ministre, je voudrais que vous me répondiez.

Le Président (M. Théorêt): Absolument pas, M. le député de Roberval. Je vous ai laissé poser vos questions additionnelles pour tenter de vous donner les réponses les plus claires. Je vous dirai que c'est strictement une question d'interprétation et, à mon sens, le ministre n'a pas imputé à un député de votre formation, pas plus à vous qu'à un autre de votre formation, des motifs qui rendraient indignes ses propos.

Ma réponse à toutes vos questions, M. le député de Roberval, est: Non, le ministre n'a pas, à ma connaissance - c'est là mon interprétation - imputé de motif à vous ou à un député en particulier. Je reconnaîtrai maintenant le ministre délégué aux Forêts.

M. Gauthier: M. le Président, est-ce que vous me permettez de poser juste une dernière question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le même ordre d'idées, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je reviendrai à vous, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Dans le même ordre d'idées, cet après-midi, celui qui occupait votre siège a mentionné aux gens d'en face: Je connais les tactiques qu'on utilise aujourd'hui. C'est presque la même chose que j'ai dite, et on n'a pas reproché au président d'avoir dit de telles choses. C'est la remarque que je voulais faire.

Le Président (M. Théorêt): Effective-

ment, M. le ministre délégué aux Forêts, je me souviens fort bien, alors que la présidence était assumée par mon collègue de Verchères, qu'il ait mentionné ces mots. Il l'a fait, lui aussi, je présume, en général. C'est pourquoi, je présume, les membres de l'Opposition n'ont pas relevé cette affirmation. C'est dans ce même esprit que j'ai rendu ma décision. Je céderai maintenant la parole au député de Joliette. Je reviendrai à vous. Le député de Joliette avait levé la main avant vous.

M. Jolivet: Le député de Laviolette.

Le Président (M. Théorêt): Toujours sur la même question.

M. Jolivet: Le député de Laviolette voudrait demander une directive, M. le Président. Est-ce que le fait d'imputer des motifs à une Opposition fait en sorte que les personnes qui composent l'Opposition sont désincarnées à ce point qu'elles ne sont plus des individus? C'est ce que vous êtes en train de nous dire?

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette, je pense que vous voudrez bien, en toute honnêteté, ne pas charrier sur ce point. Je vous ai permis la question, mais elle est un peu charriée et c'est, je pense, encore là, une question d'interprétation. Je maintiens ma décision.

Je permets une dernière question de règlement là-dessus au député de Roberval qui m'avait demandé la parole.

M. Gauthier: M. le Président, je voudrais juste faire remarquer que, lorsque le ministre parle du président de cet après-midi, il appartient à chacun des députés de soulever des questions de règlement quand il désire les soulever. Donc, on ne peut pas, à mon point de vue, et c'est une interprétation que je vais vous donner, utiliser le fait qu'un député ne se soit pas prévalu de son droit à une question de règlement à un moment donné pour autoriser un comportement semblable au moment où le même député décide de soulever la question de règlement, d'une part. D'autre part, si j'interprète bien votre décision, et je veux qu'on finisse là-dessus, cela veut dire qu'au cours de cette commission parlementaire vous accepterez, j'imagine, et vous en aviserez votre remplaçant, qu'on impute des motifs au ministre et qu'on puisse affirmer qu'il est de mauvaise foi dans la rédaction de son projet de loi et dans la défense de son projet de loi. Puisque vous acceptez qu'il puisse dire que l'Opposition est de mauvaise foi dans le déroulement des travaux, j'imagine que vous aurez la même largesse d'esprit pour accepter qu'on puisse dire du gouvernement qu'il est de mauvaise foi dans ce projet de loi et qu'on lui impute des motifs qu'on pense être ceux du gouvernement. J'imagine que vous accepterez cela de la même manière.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval, je vais répondre à votre question de deux façons, et c'est ma réponse finale. D'abord, je voudrais lire l'article 39 qui dit en toutes lettres qu'un député peut, en tout temps, signaler une violation du règlement. Donc, ce n'est pas nécessaire que cela soit fait de façon immédiate. D'autre part, je ne m'engagerai pas, M. le député de Roberval, à donner des directives au président officiel de la commission lorsqu'il siégera. Il aura à prendre et à rendre ses décisions lui-même. Quant à moi, je n'accepterai pas de part et d'autre qu'il y ait des motifs imputés à un député bien spécifique, mais il faut que ce soit d'ordre général. Je vous le répète, c'est mon interprétation: il faut que ce soit d'ordre général. Ma décision est rendue.

M. Gauthier: II peut le faire et on ne le peut pas. C'est cela que vous dites?

Le Président (M. Théorêt): Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, M. le député de Roberval, absolument pas, ce n'est pas cela que j'ai dit du tout. Je rendrai mes décisions au fur et à mesure si vous interprétez, si vous voulez vous servir de cet exemple. On verra à ce moment-là quelle décision je rendrai. Ma décision est rendue et elle est finale.

Maintenant, je cède la parole au député d'Ungava.

Une voix: Je prends des notes, M. le Président.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Permettez-moi de commencer mon intervention en affirmant que je considère que le gouvernement est de mauvaise foi dans la démarche qu'il fait face à ce projet de loi. En effet, on en a entendu de toutes sortes. Je crois qu'à partir du principe où on juge quelqu'un à partir de ce qu'on est soi-même, si les députés ministériels d'aujourd'hui, anciennement de l'Opposition, pensent que c'est le jeu que l'on veut jouer, c'est probablement parce qu'ils l'ont joué plus souvent qu'à leur tour au moment où ils occupaient notre place. Si ce n'était pas cela, je pense qu'ils verraient d'un bon oeil la démarche qu'on fait et, soit dit en passant, aucun d'entre nous n'ayant l'expérience de l'Opposition avant l'élection du 2 décembre dernier, cela nous permet de dire qu'on fait un travail de bonne foi, un travail qui se veut honnête et respectueux

des institutions et des gens avec lesquels on a à travailler. Nous espérons que c'est la même position de la part de nos collègues ministériels. Mais, jusqu'à maintenant, on ne peut pas dire que l'ouverture d'esprit les a marqués particulièrement depuis le début de ce débat.

Cela étant dit, je vous ferai remarquer aussi que je trouve admirable la façon dont le ministre a réussi à noyer le poisson et à trouver le moyen de ne pas parler de REXFOR, mais absolument pas, alors qu'il intervenait sur un sous-amendement qui visait effectivement REXFOR. Si je travaillais pour REXFOR, sachant que le ministre est un ancien responsable ou dirigeant de REXFOR, je me poserais de sérieuses questions sur l'avenir de la compagnie puisque le ministre essaie de cacher même le nom, de ne même pas le prononcer, de peur peut-être de faire grincer les longues dents de son ministre délégué à la Privatisation qui n'attend peut-être que l'heure de la croquer. (20 h 45)

Le rôle que REXFOR pourrait jouer dans notre société, M. le Président, est très important, de la même façon que le rôle que doit jouer SOQUEM dans le développement minier, que le rôle que doit jouer Madelipêche dans le développement de nos ressources maritimes, de nos pêcheries en particulier, et, enfin, que le rôle qu'ont à jouer les diverses sociétés d'État qui ont été mises en place depuis des années afin de permettre à la collectivité québécoise d'occuper un tant soit peu les divers champs d'activités économiques qui, traditionnellement, étaient le domaine exclusif des compagnies étrangères, des compagnies comme ITT que le ministre a si bien vantée tout è l'heure. Je crois qu'il n'y a pas de honte à avoir des institutions bien à nous, des institutions de chez nous, faites avec notre argent, qui agissent dans ces domaines. Je ne peux pas concevoir qu'un ministre fasse tout ce qui est en son pouvoir pour trouver les moyens de ne même pas en prononcer le nom, M. le Président. Il se trouve que c'est une insulte à la collectivité québécoise.

Cela étant dit, REXFOR, entre autres, que l'on a écartée délibérément de la consultation sur l'avant-projet de loi -délibérément - dans certains secteurs du Québec où l'industrie forestière de type plus conventionnel, l'industrie basée sur le rendement et la productivité, est moins intéressée, pourrait intervenir et développer ces secteurs et permettre, par exemple, que l'on utilise au maximum les quelques centaines de milliers de mètres cubes de bois qui sont en train de se gaspiller dans la zone pâte au nord du 49e parallèle ou du 50e parallèle, pour être plus précis. Si vous voulez savoir où cela se trouve, c'est du côté nord-ouest du lac Mistassini, entre autres, dans le coin de la réserve Assinica et en haut de Matagami, sur la route de la Baie James. Les gens de Matagami ont réclamé des choses depuis des années déjà et tout particulièrement au cours des douze derniers mois, à la suite de promesses irresponsables qui leur ont été faites par le premier ministre lui-même, lors de la campagne électorale, en visite dans cette localité de mon comté, qu'on ferait tout dès l'élection, qu'on s'organiserait pour que l'industrie forestière se développe dans cette localité et que les revendications des gens de Matagami soient prises en considération. Qu'est-ce que le ministre délégué aux Forêts a fait depuis ce temps? On se le demande.

Antérieurement, on avait fait des démarches pour que REXFOR précisément s'occupe des problèmes de la gestion forestière au nord du 49e parallèle, là où les entreprises forestières de type mercantile ne sont pas intéressées à intervenir pour ia sauvegarde, entre autres, des municipalités dont l'avenir économique est en danger. Des démarches étaient entreprises et je dois dire, pour y avoir été moi-même plus ou moins impliqué, qu'il y avait une lueur à l'horizon. Depuis le 2 décembre dernier, c'est un trou noir dans l'espace. C'est ce qui se passe actuellement avec les démarches qui avaient été entreprises antérieurement par REXFOR. Je vous dis que, si j'étais un employé de REXFOR aujourd'hui, je me poserais de sérieuses questions et je commencerais à me trouver du travail ailleurs avant de me retrouver au chômage.

M. Jolivet: Une promesse rouqe. Une voix: C'est une bonne affairel

M. Claveau: Oui, une bonne affaire de liquider nos sociétés d'État, de liquider nos acquis, de liquider ce qu'on s'est donné tant de peine comme peuple à bâtir, oui, une bonne affaire, un bon raisonnement. J'espère que la population du Québec vous entend, M. le député, je l'espère.

M. Jolivet: Bellerive-Ka'N'Enda. M. Claveau: Je l'espère.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: C'est beau à voir!

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Continuez à oublier des compagnies qui nous appartiennent et qui ont sauvegardé notre industrie dans bien des cas. Continuez à ne même pas vouloir en prononcer le nom et on verra ce qui va se

passer dans l'économie du Québec. Le jour où on parlera anglais dans les entreprises au Québec, comme c'était le cas il y a 25 ans, on se posera des questions et on se demandera pourquoi.

M. le Président, permettez-moi de dire que de telles attitudes m'insultent en tant que Québécois profondément convaincu de l'importance de la démarche que l'on a faite afin d'avoir la maîtrise de notre économie.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez terminé, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que M. le ministre voulait intervenir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais ajouter, M. le Président, que le député de Laviolette a exposé tout le programme de REXFOR cet après-midi. Il avait le rapport en main, il avait tout ce qu'il fallait sur REXFOR. Il a dit tout ce que REXFOR veut et peut faire en forêt, c'est sûr. Il restera au gouvernement à dire à REXFOR: Voici les orientations qu'on veut que vous preniez. Je ne pense pas qu'on doive ajouter sur la présentation de REXFOR, comme on l'a dit également au moment de l'étude de l'avant-projet de loi.

M. Jolivet: C'était bien fait.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était bien fait, M. le député de Laviolette.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Vous me permettrez sûrement de souhaiter la bienvenue au vice-président du conseil d'administration de REXFOR, M. Magdi Sayegh, qui est assis dans cette salle. Bien sûr, je trouve quelque peu curieux qu'il ne soit pas assis en arrière ou près du ministre, lorsqu'il s'agit du dossier de REXFOR. Étant donné qu'il vient du comté de Charlesbourg, que je sache, et qu'il est un ami personnel du gouvernement, je comprends très bien sa présence ici, puisqu'il a sûrement eu vent qu'il était question de REXFOR au cours de cette commission parlementaire.

Avant de parler directement du dossier de REXFOR et de la façon dont nous, de l'Opposition, voyons les implications de REXFOR au chapitre de la reforestation ou dans d'autres domaines, je voudrais rappeler au ministre délégué aux Forêts, qui a soulevé le dossier d'ITT à Port-Cartier, les faits suivants. Il laisse entendre que l'ancien député de Saguenay, M. Lucien Lessard, aurait contribué presque à 100 % à la fermeture d'ITT de Port-Cartier. Je m'excuse, mais, M. le Président, je voudrais que vous disiez au ministre que, lorsque la compagnie ITT, c'est-à-dire l'International Telegraph and Telephone, a décidé de fermer à Port-Cartier, le 12 septembre 1979, la décision provenait directement du conseil d'administration international de ladite compagnie. La même journée, ladite compagnie avait pris la décision de fermer sept autres entreprises dans le monde.

Que je sache, ces entreprises ont été fermées non pas à cause de problèmes politiques, non pas à cause de problèmes syndicaux, malgré que, dans certains cas, il y avait des problèmes, et on peut l'admettre, dans le cas d'ITT à Port-Cartier, mais c'est surtout à cause de la non-rentabilité de celles-ci. Tout le monde sait que toutes les multinationales qui fonctionnent dans le monde ne fonctionnent pas pendant de longues années sans avoir une rentabilité, sans que cela soit payant, sans que cela finisse par un signe de piastre.

Par votre intermédiaire, M. le Président, j'inviterais le ministre à bien y penser avant de faire des affirmations comme celles qu'il a faites, avant de faire des remarques sur un collègue que nous avions a l'Assemblée nationale, l'ancien député de Saguenay.

Maintenant, si vous me le permettez, je voudrais revenir directement à la question de REXFOR. Je n'ai pas l'intention de traiter du fond de la question sur l'état actuel, le rôle et l'implication de REXFOR dans l'ensemble du Québec. Mais tout le monde sait, et c'est le seul point à noter quant au rôle de REXFOR au Québec, que la société REXFOR a toujours fonctionné soit par mandats ou encore par décisions internes. Je puis vous assurer que ces rôles ont été extrêmement importants au Québec au cours des dernières années et, en particulier, depuis sa création et depuis la modification qui a été apportée au rôle de REXFOR, de mémoire, en 1972 ou 1973.

Considérant ce que je viens de dire, l'impact et l'apport économique de REXFOR dans différentes régions du Québec ont été extrêmement importants. C'est la raison fondamentale pour laquelle nous, de l'Opposition, allons toujours nous opposer à sa privatisation. Même si certains membres du conseil d'administration sont d'accord avec le gouvernement pour privatiser la société REXFOR, nous ferons le maximum pour empêcher que cela ne se fasse. En tout cas, pas dans les règles, ni de la façon dont vous l'avez fait avec Quebecair et dont vous êtes en train de le faire avec Dofor, je peux vous l'assurer. Nous sommes certains que

l'expérience acquise par REXFOR permet au gouvernement actuel et a permis aux anciens gouvernements d'avoir une expertise de première qualité dans la majorité des cas qui ont été traités par REXFOR, soit à la suite de décisions prises par le conseil d'administration, des décisions de l'administration elle-même ou encore des mandats qui lui avaient été donnés par le gouvernement du Québec, peu importent les gouvernements qui se sont succédé.

D'autre part, il est certain que REXFOR est une société d'État qui est actuellement en concurrence avec le secteur privé. On en convient. Il est sûr aussi que REXFOR est mandataire du gouvernement. Gela aussi, on en convient, dans plusieurs cas. REXFOR est devenue mandataire du gouvernement, il ne faut pas l'oublier, lorsque l'entreprise privée, au cours des dernières années, n'a pas voulu intervenir pour régler des cas litigieux. Il y en a eu dans plusieurs grandes régions du Québec où il y avait effectivement des problèmes au niveau économique, en particulier dans les petites localités, dans les petites municipalités.

En ce qui nous concerne, quant à l'autre rôle de REXFOR comme agent de développement économique, comme agent de développement forestier dans différentes régions du Québec, je pense que cette option est très importante. Mais ce que je voudrais mentionner ici, en ce qui concerne REXFOR, c'est son rôle souhaitable pour nous membres de l'Opposition. Comme REXFOR joue un rôle important pour le soutien de l'économie des régions du Québec et que le gouvernement doit pouvoir compter sur cette société d'État pour intervenir quand les forces du marché ne permettent pas à l'entreprise privée de s'y engager seule, REXFOR ne doit pas prendre, cependant, le contrôle ni assumer la gérance des entreprises. Les interventions de REXFOR dans le secteur de la transformation doivent être analysées sous deux catégories de critères: soit sur le plan financier et sur le plan du développement économique. Cela touche surtout nos régions du Québec.

Or, on ne doit pas vendre des actifs simplement pour financer des dépenses courantes, comme le fait dans certains cas le gouvernement actuel. La vente d'actifs, si jamais cela se fait, devra servir prioritairement à centrer les compétences de REXFOR sur son rôle de soutien à l'aménagement forestier. L'industrie de la sylviculture qui naîtra de l'application de la nouvelle politique forestière représente pour l'industrie du sciage un défi qu'elle ne pourra relever, selon nous, sans le support direct de REXFOR.

Puisqu'on parle de la politique forestière et des invitations qui ont été lancées ici par le biais de cette motion d'amendement, il est sûr que, lorsqu'on a vu REXFOR oeuvrer dans différents secteurs d'activité, que ce soit en ce qui concerne certaines industries du bois de sciage, que ce soit quant à sa participation au capital-actions majoritaire ou non majoritaire, que ce soit en ce qui concerne la récupération des bois qui étaient en perte, soit les bois de la tordeuse ou les bois récupérés à la suite de la construction de Manic ou des Outardes, que ce soit à d'autres niveaux comme l'implication dans Bellenve-Ka'N'Enda, il y a certains députés qui devraient y penser deux fois avant de vouloir voir disparaître REXFOR dans ce dossier. On sait très bien que les problèmes qui ont été vécus dans le milieu - le ministre en a parlé - c'était un problème d'approvisionnement et il pourrait être question, éventuellement, que cela soit réglé. Mais c'est à regarder et vous pouvez être assuré, M. le Président, que ce dossier, nous le suivons de très près, peut-être de beaucoup plus près que le député concerné.

D'autre part, lorsqu'on regarde, par exemple, la position que pourrait prendre REXFOR dans le cadre des opérations de reforestation, que ce soit en ce qui concerne les centres de production de plants, nous de l'Opposition serions parfaitement d'accord que REXFOR joue un rôle très important, conjointement avec le gouvernement ou conjointement avec l'entreprise privée, avec les coopératives forestières ou encore avec le domaine du sciage, le domaine des papetières pour permettre un avancement productif desdits centres de production de plants.

On pourrait même aller plus loin, soit faire en sorte que REXFOR s'occupe directement, dans certains cas et dans plusieurs cas d'ailleurs, de l'aménagement de certains territoires qui ont été laissés pour compte par l'industrie forestière et en particulier par l'industrie des pâtes et papiers au cours des dernières années - je le répète en terminant, M. le Président - peu importent les gouvernements qui se sont succédé depuis plusieurs dizaines d'années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part de l'Opposition? Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part des ministériels? M. le député de Saguenay. (21 heures)

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. II est 21 heures. Depuis 11 heures que nous sommes en commission parlementaire. Nous avons assisté à un très mauvais spectacle de cirque, M. le Président. Je déplore foncièrement les tactiques de procédure de

l'Opposition. Ces gens ont démontré de toute évidence, je pense, à toute la population du Québec, que le projet de loi 150 ne les intéressait pas. Ils ont démontré par des tactiques leur désir de retarder l'ordre de la Chambre qu'on avait d'étudier article par article ce projet de loi.

M. le Président, ce qui me déçoit le plus, c'est qu'on a argumenté toute la journée pour des choses qui ont été faites, puisqu'il y a eu une commission parlementaire qui a siégé six jours, laquelle, spécifiquement, a entendu tous ces intervenants et les mémoires qui ont été déposés à la commission et au cabinet du ministre. On nous accuse aussi, parce que pour une fois un gouvernement a écouté la population des intervenants, d'avoir bonifié le projet de loi.

M. le Président, j'écoutais le député de Roberval dans ses diatribes contre la présomption, tout à l'heure - malheureusement, il n'est pas ici, cela m'attriste...

M. Jolivet: II va revenir.

M. Maltais: ...c'est un bon collègue. M. le député de Joliette, on ne vous a pas interrompu...

M. Jolivet: Laviolette.

M. Maltais: Laviolette. S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. Jolivet, du comté de Laviolette, attendez votre tour, d'accord?

M. Jolivet: II recommence encore. M. Maltais: On a été très patient. M. Jolivet: II recommence encore.

M. Maltais: M. le Président, j'ai été d'une patience d'ange aujourd'hui et le député de Laviolette, Jolivet de Laviolette, comme il dit, je pense que vous devriez lui rappeler l'article du règlement.

Le Président (M. Théorêt): Je l'ai rappelé à l'ordre, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Quand on a été, M. le Président, un mauvais gouvernement, on est une mauvaise Opposition. Dès ce matin, on a découvert ses petites tactiques, son petit jeu, sa petite présomption. J'ai écouté attentivement les discours du député d'Ungava qui était à la mauvaise session, il répétait ce qu'il a dit au conseil général de son parti, la semaine dernière. C'était à la mauvaise place. N'eût été de sa naïveté, M. le Président, il y a longtemps qu'on aurait commencé l'étude article par article. Ce projet de loi, précisément, est pressant au Québec; tout le monde le reconnaît, depuis quinze ou vingt ans qu'il aurait dû être adopté. On se rend compte qu'on a parlé de choses et d'autres, et que l'on a évité de parler du fond du projet de loi, selon l'ordre de la Chambre, soit l'étude article par article.

J'entendais le député de Duplessis parler de la fermeture de ITT-Rayonier, ce qui a été très malheureux pour les travailleurs et les travailleuses. Mais je voudrais bien savoir ce que son gouvernement a fait pour empêcher la fermeture de ITT-Rayonier.

M. le Président, ça leur a pris neuf ans. Dans neuf ans de pouvoir, ces gens l'ont fermée. Nous, on l'avait ouvert en trois ans et, dès les premières semaine du pouvoir, le parti libéral a remis ITT-Rayonier sur place, a remis ITT-Rayonier à Port-Cartier. Cela, je pense que le député de Duplessis a oublié de le dire, il ne le dit pas assez souvent, en tout cas, à mon goût; il devrait le dire plus souvent. Puisque, lui-même, et je me souviens très bien, il gueulait à ce moment en Chambre, et avec raison, il défendait les travailleurs de son comté. C'était tout en son honneur, mais il y avait un gouvernement qui dormait sur le dossier, particulièrement les anciens ministres Duhaime et Bérubé, qui ont dormi pendant des années de trop sur ce dossier.

M. le Président, dans quelques minutes, on va procéder au vote. Je demande qu'on ait le vote sur les sous-amendements, l'amendement et l'amendement principal. Je souhaite une chose, c'est que la tactique... maintenant que le petit "show" de l'Opposition a fait perdre huit heures à la Chambre, qu'on passe au travail sérieux. C'est le souhait de tous les parlementaires ministériels et les gens qui ont à coeur l'entreprise forestière et la forêt au Québec.

Je vous remercie, M. le Président, et je vous demande le vote.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention à ce stade?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Alors, les débats étant clos sur les sous-amendements, nous allons procéder au vote. Il y a une demande de vote nominal. Nous allons procéder au vote sur le sous-amendement, si vous voulez en faire lecture M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Le sous-amendement se lit comme suit: Ajouter à la fin de la motion d'amendement les mots suivants "et la société REXFOR".

Le Président (M. Théorêt): Si vous voulez appeler le vote, s'il vous plaît, ceux

qui sont pour.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Jolivet: Absent.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Jolivet: Absent.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

Une voix: Absent.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine).

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle).

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay).

M. Maltais Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette).

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières).

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaires M. Rivard (Rosemont).

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérorêt (Vimont).

M. Théorfit: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Rivière-du-Loup).

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre.

Le Président (M. Théorêt): Trois pour et huit contre. Le sous-amendement est donc rejeté. Nous allons maintenant appeler le vote sur l'amendement présenté par le député de Roberval. Si vous voulez lire l'amendement, M. le secrétaire.

M. Perron: M. le Président, ça pourrait être le même vote pour l'amendement.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. Même vote pour l'amendement; l'amendement est donc rejeté.

Nous allons maintenant appeler le vote sur la motion présentée par le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, même vote, probablement, à moins que les ministériels veuillent voter pour cette motion.

Le Président (M. Théorêt): Même vote. La motion est donc rejetée.

M. Claveau: Je vous demande la parole, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Pour quelle raison, M. le député?

M. Claveau: Le débat est fini là-dessus? On continue, je vous demande la parole.

Le Président (M. Théorêt): Non, mais on appelle le projet de loi.

M. Claveau: Non.

Le Président (M. Théorêt): Vous demandez la parole?

M. Claveau: Je demande la parole, j'ai une motion à proposer.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez une motion à proposer. D'accord. M. le député d'Ungava.

Motion proposant de convoquer le ministre du Travail

M. Claveau: Merci, M. le Président. Voici le texte de la motion. "Que, conformément aux dispositions de l'article 164 de nos règles de procédure, cette commission convoque le ministre du Travail pour le 18 décembre, a 15 heures, en la salle Louis-Joseph-Papineau, pour entendre ses commentaires sur l'impact de l'article 191 du projet de loi 150 en regard des dispositions du Code du travail. "Que, dans l'hypothèse où le ministre renoncerait à l'avis de quinze jours, la commission se réunisse en séance de travail pour fixer une date, une heure et un lieu appropriés."

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que je pourrais avoir une copie de votre proposi-

tion?

M. Claveau: Certainement.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que des députés veulent intervenir sur la recevabilité de la motion?

M. Maltais M. le Président, la motion est parfaitement recevable.

Le Président (M. Théorêt): La motion est jugé recevable et je donne la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Théorêt): Trente minutes, M. le député d'Ungava, selon l'article 209.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre délégué aux Forêts nous a donné assurance que le ministre du Travail avait pris en considération les recommandations qu'il lui a faites à la suite des revendications de notre part. Je crois qu'il n'a pas insisté pour voir jusqu'à quel point nous avons voulu que le ministre prenne en considération que la politique forestière, dont on va discuter aujourd'hui, va modifier fondamentalement les conditions de vie et de travail en forêt. Tout le monde s'entend là-dessus. Mon temps s'écoule.

D'ailleurs, lors de la commission parlementaire au cours de laquelle nous avons réuni un certain nombre d'organismes intéressés par la question, les centrales syndicales ne se sont pas gênées pour venir nous faire de brillants exposés sur la situation vécue en forêt actuellement, sur les problèmes que rencontrent les travailleurs de l'industrie forestière à tous les échelons du travail et pour mettre en garde les parlementaires qui composent ce Parlement sur les modifications fondamentales, sur tous les problèmes, devrais-je dire, que va créer l'arrivée d'une nouvelle politique forestière dans l'organisation du travail en forêt.

On sait qu'à l'article 2 du Code du travail, il est bel et bien identifié et spécifié que l'organisation du travail en forêt, que les accréditations syndicales, pour ne pas les nommer, sont liées aux concessionnaires de concessions forestières et non aux propriétaires d'exploitations. En d'autres mots, cela signifie que la surface, le terrain sur lequel fonctionne une entreprise forestière pour prélever sa matière ligneuse sert de base à l'accréditation syndicale. À partir du moment où, dans un projet de loi, le ministre prétend modifier l'ensemble des concessions forestières, l'ensemble des parterres de coupe sur lesquels les diverses compagnies vont exploiter la matière ligneuse, il faut aussi s'entendre pour que des modifications significatives soient faites au Code du travail, afin que l'organisation des travailleurs en forêt ne se retrouve pas du jour au lendemain un élément folklorique du passé. Il faut s'assurer que le travail en forêt ne soit pas désorganisé du jour au lendemain, à partir du moment où les compagnies vont modifier leur parterre de coupe ou vont carrément avoir à se déplacer sur des nouveaux parterres de coupe sur lesquels il n'y aura pas, en aucune façon, d'accréditation syndicale qui va leur être liée.

C'est là une de nos principales préoccupations par rapport à ce projet de loi car, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à quelques reprises, entre autres lors de la commission parlementaire et dernièrement en Chambre, lors de l'adoption de principe du projet de loi, je suis de ceux qui sont profondément convaincus que toute politique forestière, aussi belle et aussi informatisée qu'elle soit, ne pourra jamais atterrir sur le terrain et ne pourra jamais être applicable si les intervenants en forêt, si ceux qui vivent au jour le jour à travers les mouches en été et le froid en hiver, qui marchent sur le terrain, qui l'arpentent du nord au sud et de l'est à l'ouest, ne sont pas sensibilisés aux problèmes forestiers. Pour les sensibiliser, il est bien évident que la première chose à faire, c'est de leur assurer des conditions de travail en forêt qui soient les plus adéquates possible et dans le respect de la dignité humaine. Car, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'au cours des dernières années, les conditions de vie en forêt se sont drôlement détériorées à divers niveaux.

Je citerai un exemple tout récent qui se passe dans mon comté sur des concessions d'une compagnie forestière tout près de la ville de Chapais où on vient de décider d'enlever les camps en forêt. Vous savez que, généralement, les travailleurs de la forêt ne sont pas des gens qui couchent chez eux tous les soirs, à moins d'avoir la chance de travailler dans des exploitations ou sur les parterres de coupe qui sont tout proches des municipalités; c'est quelque chose qui est quand même relativement rare. Alors, dans la plupart des cas, les compagnies forestières entretenaient jusqu'à tout dernièrement des campements. Quelques-unes en entretiennent encore d'ailleurs, mais de moins en moins. Cela devient un élément du folklore québécois, les campements forestiers. Sous toutes sortes de prétextes, question de coût, question de problème avec la CSST, question d'environnement, question d'assainissement, de problème de santé, enfin, les compagnies invoquent toutes les raisons qu'elles peuvent trouver afin de se défaire de ces contraintes

qui sont quand même relativement coûteuses, il faut l'admettre. Elles démantèlent donc petit à petit, sans que personne n'ait un mot à dire, sans que personne ne s'en préoccupe plus qu'il ne le faut, les installations qui servaient à accueillir et loger leurs travailleurs forestiers. Alors, qu'arrive-t-il dans la pratique? Ces travailleurs, qui ne sont pas plus riches du jour au lendemain, parce que la compagnie leur a enlevé les camps, c'est très rare que cela va se répercuter ou que cela va avoir une incidence significative sur le chèque de paye du travailleur forestier. Alors, le travailleur doit, du jour au lendemain, assurer son logement en forêt ou assurer son transport sur des distances qui sont souvent très longues et, à toutes fins utiles, inadmissibles. (21 h 15)

On assiste à une croissance très rapide des campements de fortune en forêt. Des travailleurs forestiers qui vont même jusqu'à vivre sous la tente en été et même souvent en automne très avancé afin d'économiser au maximum et de réussir à se garder à un niveau de vie semblable à ce qu'ils avaient avant, alors que les compagnies les logeaient et les nourrissaient en forêt.

Lors de la commission parlementaire, des exemples très éloquents nous ont été amenés, entre autres, par les représentants de la CSN qui nous ont donné des cas très précis sur lesquels le ministre a eu à poser des questions. Le ministre a eu l'occasion d'engager des échanges avec ces représentants syndicaux afin d'éclaircir ses lentilles par rapport aux problèmes qui lui étaient soumis. Malheureusement, en ce qui nous concerne, nous trouvons que le gouvernement a fait un peu fi de toutes ces revendications et se porte à la rescousse des compagnies finalement, des exploitants forestiers en passant, à toutes fins utiles, sous silence, si ce n'est par le biais d'un tout petit article dans le projet de loi, le problème en question.

Le ministre nous dit: Maintenant, nous vous donnons l'assurance que le ministre du Travail travaille au dossier et est en train de nous préparer un petit quelque chose de son cru qui va faire en sorte que les problèmes de concordance avec le Code du travail vont être réglés et que les accréditations syndicales, les acquis des travailleurs forestiers ne seront pas mis en danger - du moins, ce n'est pas ce qu'il a dit, mais c'est ce qu'on soupçonne qu'il voulait dire - que les travailleurs forestiers vont pouvoir, malgré les modifications de parterre de coupe, continuer à bénéficier des acquis qu'ils avaient déjà sur les anciennes concessions, donc par les accréditations syndicales sur les concessions actuelles.

Nous, sans mettre en doute la parole du ministre, que nous croyons sincère et de bonne foi, il nous apparaît quand même tout à fait nécessaire et normal que le ministre du Travail, pour le bon fonctionnement de cette commission et afin de savoir de quoi on va parler lorsqu'on discutera au moment de l'étude article par article des conditions de travail en forêt et des concordances nécessaires avec les différentes lois qui affectent le milieu des travailleurs affectés par le projet de loi en question, vienne devant cette commission pour exposer son point de vue là-dessus et nous faire part de ses préoccupations qui, nous l'espérons, nous en sommes sûrs d'ailleurs, sont aussi sincères que celles du ministre délégué aux Forêts.

Dans ce sens, chacun aura les outils nécessaires pour faire un travail vraiment fondamental, un travail de bon aloi sur le projet de loi et aussi pour être capable de donner, en tant que parlementaires et représentants du peuple québécois, par le fait même représentants d'une de ses factions, de ses parties qui sont les travailleurs forestiers, nous devons tous, qui que nous soyons, à ces travailleurs forestiers les garanties qu'ils sont en droit de recevoir de nous afin qu'ils aient l'assurance que ce qu'ils ont acquis si durement et si chèrement au fil des ans, par leurs revendications et leur travail de groupe syndiqué, ne soit pas mis en danger et dilapidé du jour au lendemain.

Il nous semble vraiment de très bon aloi et un élément constructif et positif pour cette commission parlementaire de recevoir le ministre du Travail et discuter avec lui. Parce qu'il n'est pas dit non plus qu'en tant que parlementaires nous n'aurons pas quelques idées intéressantes qui pourront éclairer la lanterne du ministre du Travail et faire en sorte que ses amendements au Code du travail ou son projet de loi, de concordance avec tous les articles qui pourraient être affectés dans les différentes lois qui régissent les travailleurs forestiers, soient bonifiés par un certain nombre d'interventions de notre part. Il y a quand même un certain nombre de députés entre nous qui connaissent le milieu forestier et qui sont capables d'éclairer ou du moins de donner des informations supplémentaires au ministre du Travail afin de l'assurer que nous sommes tout à fait dans le même esprit, dans le même sens, que nous avons la même vision des choses en ce qui concerne les droits acquis des travailleurs forestiers.

Nous avons présenté devant cette commission une demande, une requête dans le sens que la commission se donne un mandat d'initiative pour étudier les conditions de travail en forêt. Malheureusement, nous n'avons probablement pas été assez loquaces et convaincants. Toujours est-il que les membres de l'Opposition n'ont pas convaincu mes collègues du parti ministériel d'accepter de se donner ce mandat d'initiative qui, soit dit en passant, nous

semble toujours être un instrument privilégié afin de pouvoir nous donner tous les outils nécessaires pour faire un travail compétent, un travail de parlementaires éclairés et renseignés sur le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui.

Personnellement, il m'arrive de croire qu'il est difficile d'avoir la collaboration de tous pour se donner tous les outils nécessaires afin de faire en sorte que ce projet de loi, en plus d'être un véritable projet de loi pour la relance de l'industrie forestière au Québec, soit aussi un projet de loi qui prenne en considération, qui donne un respect absolu aux travailleurs de la forêt, à ceux et celles qui, comme j'ai eu l'occasion de le dire déjà, sont les principaux intervenants, ceux et celles pour qui finalement on travaille. Il ne faut pas oublier que lorsqu'on parle de politique forestière, lorsqu'on parle de reboisement, lorsqu'on parle de capacité de régénération de nos forêts, on parle en tout premier lieu et surtout pour un gouvernement qui se dit très pragmatique, économiquement parlant, on parle sûrement de maintenir des emplois, de faire en sorte que ce secteur d'activité économique continue pendant de nombreuses et de nombreuses années à fournir les nombreux emplois dont nous avons besoin afin de faire en sorte que l'ensemble de nos Québécois et Québécoises puissent avoir accès au marché du travail, comme le disait si fièrement cette nuit le ministre du Travail lui-même au moment de défendre son projet de loi sur l'industrie de la construction. C'est là un secteur qui, à mon sens, doit être privilégié quand on parle de problèmes de travail. Si on veut un projet de loi qui soit humain, acceptable et applicable par tout le monde, on doit faire en sorte que ce projet de loi soit aussi un projet de loi à l'intérieur duquel l'ensemble des travailleurs forestiers vont se reconnaître et vont prendre un plaisir à appliquer et à devenir eux-mêmes de véritables défenseurs de la forêt et de véritables chiens de garde finalement de la reforestation, de tout ce qui s'appelle sauvegarde de ce patrimoine qu'est la forêt québécoise.

Il y a un autre problème qui se pose aussi et qui n'a toujours pas été éclairci, à mon sens, et c'est le problème de la nouvelle industrie que l'on met en place, à toutes fins utiles, et qui est l'industrie du reboisement ou des travailleurs sylvicoles, de ceux qui auront à travailler sur le terrain pour faire le nettoyage, entre autres, lorsqu'on parle des "backlogs" ou des parterres de coupe abandonnés, des arrérages de coupe, de la préparation du terrain, du reboisement et du suivi de ce reboisement. Comme il a déjà été dit d'ailleurs, d'une façon si éloquente par des intervenants qui sont venus ici en commission parlementaire, on ne peut pas imaginer que le ministre va atteindre ces perspectives que ses ordinateurs lui donnent en termes de croissance de capacité de la forêt si on n'a pas un suivi constant, continuel et efficace, du travail d'intervention qui va être fait à différents niveaux, entre autres dans le reboisement à partir des arbres produits en serre.

C'est la condition dans laquelle ces gens vont avoir à travailler. Ce n'e3t toujours pas clair. Est-ce que cela va être les nouvelles victimes d'une politique forestière, les nouveaux "cheap labor" de l'industrie forestière? Est-ce que ces gens vont travailler dans des conditions que je qualifierais de minables, des conditions très difficiles comme il en existe pour certains actuellement? II y a des tentatives de reboisement qui se font un peu partout au Québec. Il faut voir dans quelles conditions vivent ces gens-là. D'aucuns diront: Ce sont des jeunes. Ils passent l'été en forêt. Ils sont sous la tente sous la pluie battante. C'est plaisant, ils aiment cela. Ils se lèvent dans la boue le matin, mais ce n'est pas grave, ils aiment cela. Cela les détend et les distrait de la ville. Sauf que je trouve que c'est une façon assez cavalière de parler d'une catégorie de travailleurs qui, comme tout autre travailleur au Québec, a le droit d'avoir des conditions de vie et de travail saines et respectueuses, finalement, des acquis sociaux qu'on s'est donnés au cours des dernières années et qui font en sorte que le travail, au Québec, ne doit plus se faire de la façon sauvage et mal organisée que l'on a connue par le passé.

Que vont devenir ces gens? Vont-ils être directement en concurrence avec les actuels travailleurs de la forêt? C'est peut-être un autre problème qui risque de se poser. Je connais des forestiers qui sont préoccupés par ce problème. Si on se fie à la vision du ministre du Travail en ce qui concerne le problème de l'OCQ, le problème de la construction où on nous disait, cette nuit, vers 4 heures, en toute candeur, que ce que l'on voulait, c'était de créer de la concurrence dans l'industrie de la construction, concurrence non pas entre les entreprises, c'est bien clair, parce que pour les entrepreneurs, moins il y a de concurrence, mieux ça fait leur affaire. Par contre, là où la concurrence est intéressante pour eux, c'est entre les travailleurs eux-mêmes. On monte les travailleurs les uns contre les autres, on les fait se bagarrer jusqu'à ce que le plus fort ait l'emploi. C'est à peu près la vision un peu caricaturale de ce qui devrait se passer dans le monde de la construction au cours des prochains mois si le projet du ministre du Travail se réalise comme il le voudrait.

On se demande jusqu'à un certain point si le travail de reboisement n'est pas encore là un nouvel "attrape-jeunes". On va faire croire aux jeunes qu'on crée des emplois

dans l'industrie forestière, mais dans des conditions absolument épouvantables, des conditions qu'aucun d'entre nous ne voudrait accepter et qui, en contrepartie, les mettent en concurrence évidente avec les actuels travailleurs forestiers qui, eux, par le biais d'un certain nombre de luttes, de revendications, par le biais de tout un processus social qui s'est déroulé pendant plusieurs années, ont réussi à gagner certains acquis qui se voient déjà mis en danger par la modification que l'on fait à toute la structure de l'organisation du travail en forêt.

Ce sont là autant d'éléments qui font en sorte que nous de l'Opposition, ceux de ma formation politique, croyons qu'il est absolument nécessaire que cette commission parlementaire puisse rencontrer le ministre du Travail dans les plus brefs délais, enfin, dans les délais que nous permet le règlement, c'est-à-dire, dans le meilleur cas, le 18 décembre. Avec son consentement, nous serions prêts à le rencontrer n'importe quand. Cela pourrait être demain matin, si le ministre consentait à le faire, et on pourrait prendre quelques minutes pour discuter avec lui, brièvement, de ce qu'il entend faire quant aux travailleurs forestiers, de quelle façon il entend traiter le dossier et, de cette façon, rassurer l'ensemble des parlementaires afin qu'ils puissent rassurer leurs gens. Je suis certain que tout comme nous, nos collègues du gouvernement doivent avoir dans leur région des gens de l'industrie forestière, surtout dans les régions rurales et forestières. J'en identifie très facilement quelques-uns ici, devant mou Ces gens doivent avoir des revendications de la part des travailleurs de l'industrie forestière. S'ils nous ont chauffé les oreilles avec les revendications des jeunes qui veulent entrer dans l'industrie de la construction, je suppose qu'il doit y en avoir aussi dans le secteur de la forêt.

Dans ce sens, je ne vois absolument aucune raison qui pourrait faire en sorte que nos collègues du gouvernement pourraient voter contre une motion de ce genre qui vise à éclairer tous et chacun d'entre nous sur les orientations qu'entend prendre le ministre du Travail afin de faire en sorte que les travailleurs de l'industrie forestière soient de véritables collaborateurs dans la mise en oeuvre d'une nouvelle politique forestière et que peut-être le gouvernement voudra en tirer les bénéfices qu'il entend bien en tirer, de toute façon. Je pense que c'est de bon aloi de dire au gouvernement qu'il aurait tout avantage à rallier les travailleurs forestiers afin que sa politique soit une réussite, s'il veut au moins que quelque chose soit une réussite durant ces quelques années de gestion au Parlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II n'y a personne du côté ministériel qui pourrait nous donner une bonne nouvelle et accepter notre proposition immédiatement? Cela pourrait nous faire gagner dix minutes. Non? D'accord.

Une voix: Cela ne les intéresse pas de savoir ce que le ministre du Travail fait.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je dois vous dire, M. le Président, que nous nous sommes fait rebattre les oreilles avec des propos à savoir que c'était un projet très important. J'en conviens, tel que présenté, ce projet de loi est très important. Si c'est un projet important, je pense qu'il est aussi important et crucial d'y mettre toutes les conditions nécessaires pour qu'il puisse aboutir dans des conditions les meilleures possible. (21 h 30)

Vous avez connu, M. le Président, comme nous à l'Assemblée nationale, les problèmes qui ont surgi à cause des tergiversations entre le ministre du Travail et le ministre du Tourisme dans la vente, par le qouvernement, la privatisation, comme on l'a appelée, du Manoir Richelieu.

Il y a eu de part et d'autre des gens au niveau syndical qui ont demandé au ministre du Tourisme s'il pouvait les protéger en vertu du Code du travail, en vertu de l'article 45. D'un autre côté, le ministre leur a dit: Si le ministre du Travail nous dit que oui, je peux l'inclure dans le contrat, il me fera plaisir d'accéder à votre demande.

Donc, on a envoyé les gens, les syndiqués au ministre du Travail. Le ministre du Travail, après expertise, vérification, a dit: Oui, effectivement, nous avons la possibilité d'inclure au contrat une clause qui protège, en vertu de l'article 45, l'accréditation syndicale.

Une fois que le ministre du Travail eut donné cette position, le ministre du Tourisme était pris avec cette décision, mais malheureusement, nous avons appris ensuite que le contrat avait été signé sans ces conditions. Cela a amené ce que vous avez connu au Manoir Richelieu, c'est-à-dire un problème d'accréditation syndicale, de reconnaissance syndicale.

Je pourrais vous en nommer d'autres dans le Québec. Dans ma région, le cas de Graybec avec le carbure à Shawinigan, qui est devenue Shawbec dernièrement, et qui, à la suite de pressions, a demandé aux syndiqués de se défaire de leur propre accréditation syndicale.

Je pourrais vous le dire, M. le Président, en vous mentionnant que la proposition qui est devant nous, de faire en

sorte que le ministre du Travail soit convoqué pour entendre ses commentaires sur l'impact de l'article 191 du projet de loi relativement à l'ensemble des dispositions du Code du travail... je devrais vous rappeler que l'article 191 dit ceci: "À compter du 1er avril 1987, toutes les concessions forestières à fermer sur le domaine public sont révoquées". C'est la première des choses.

La deuxième: "II en est de même de toute garantie d'approvisionnement de bois accordée sous forme de droit de coupe sur pied à un concessionnaire dont la concession a été révoquée en application de l'article 93 de la Loi sur les terres et forêts, Lois refondues du Québec, chapitre T-9".

Si je vous dis ceci, M. le Président, c'est que le ministre, par les révocations à la fois des concessions forestières et de l'ensemble des garanties d'approvisionnement, va, en vertu de la loi, et vous le retrouverez à d'autres articles du projet de loi, mettre sur pied un contrat d'aménagement forestier qu'il a changé, encore une autre fois, pour ne pas avoir le même terme que le Parti québécois. Il l'a appelé contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Donc, au lieu de l'appeler le CAF, on l'appelle CAAF, d'après le sigle habituellement comme dans le système de siglomanie.

Je dois vous rappeler aussi en même temps que l'article 3 du même projet de loi indique ceci: L'aménagement forestier comprend l'abattage et la récolte de bois, l'implantation et l'entretien de l'infrastructure, l'exécution de traitement sylvicole, y compris le reboisement et l'usage du feu, la répression des épidémies d'insectes, des maladies cryptogamiques et de la végétation concurrente, de même que toute autre activité ayant un effet sur la productivité d'une aire forestière.

Si je vous incite à relire ces articles, c'est parce que nous devons considérer ceci relativement à une association que vous avez refusé d'entendre. En date du 28 novembre 1986, il y a quelques jours, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec écrivait une lettre à M. Albert Côté, ministre délégué aux Forêts, relativement au projet de loi 150. Voici ce que la lettre disait en référence à l'article 3 dont je viens de vous faire lecture: "L'Association des manufacturiers du bois de sciage du Québec voudrait souligner sa grande inquiétude concernant la notion d'aménagement forestier, tel qu'exprimé à cet article. Cette notion apparaît compréhensive de la notion exploitation forestière que l'on retrouve au Code du travail. II est certain qu'il se fera des pressions pour arriver à une substitution de ces notions, ce qui causerait un impact très négatif sur l'industrie forestière. L'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec demande au ministre de comprendre ses craintes et elle compte sur son appui en temps et lieu."

Comme le ministre devra prendre une décision et qu'il doit être conseillé par le ministre qui applique le Code du travail, je dois vous référer au Code du travail, à l'article concernant le droit d'association des concessionnaires forestiers réputés employeurs. On dit ceci: "Le concessionnaire forestier est, pour les fins des chapitres 2 et 3, réputé employeur de tout salarié employé è l'exploitation forestière de cette aire, sauf ceux qui sont employés au transport routier." Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il y aura de fameux problèmes si, demain matin, le ministre responsable du projet de loi 150 ne prend pas les moyens de s'assurer que le transfert d'accréditation syndicale assure une paix sur tout le territoire du Québec.

Mon collègue, le député d'Ungava, disait tout à l'heure qu'on va devoir penser à autre chose qu'à un travailleur forestier à l'abattage, tel qu'on le connaît actuellement. On va devoir reconnaître qu'une personne qui fait de l'abattage pourrait aller se recycler pour faire des travaux sylvicoles, des travaux de reboisement et des travaux d'entretien des lieux de travail du secteur forestier quant à la plantation. On va devoir s'assurer que le transfert de concessions forestières qui vont être révoquées, de contrats d'approvisionnement qui vont être révoqués également sur les nouveaux territoires qui vont être dévolus à l'ensemble de la nouvelle industrie... N'oubliez pas que le projet de loi 150 prévoit que chaque industrie - je dis bien chaque industrie - aura un territoire délimité sur lequel elle aura une obligation en vertu de son contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Dans le contexte où ce territoire sera changé, nous retrouvons actuellement des employés de la CIP de La Tuque, de la Consol de Grand-Mère, de Howard-Bienvenu de Parent, et pour ces gens, s'ils se retrouvent dans une autre accréditation syndicale, comment va se faire le transfert de ces employés en rapport avec le Code du travail? Rien.

Nous demandons donc que le ministre du Travail vienne nous expliquer s'il a conseillé le ministre délégué aux Forêts pour l'application du Code du travail dans ces circonstances. Nous faisons référence à toutes les associations de syndiqués forestiers, aussi bien à l'intérieur de l'usine, dans certains cas, qu'à l'extérieur de l'usine, sur les terrains où la plantation va se faire, où les travaux sylvicoles vont se faire. Je pense que c'est être sérieux comme membres de l'Opposition que de demander au ministre qu'on vienne nous le dire. On a refusé de l'entendre une autre fois mais je pense qu'on le devrait aujourd'hui, eu égard au fait que le projet de loi devra être adopté, si nous

comprenons les dires du ministre ou du leader du gouvernement, d'ici au 19 décembre. II me semble que si le ministre tient mordicus à son projet de loi, si le ministre continue à dire que c'est un projet de loi important, il doit y mettre les conditions les meilleures pour en arriver à un transfert harmonieux de ce qu'on connaît aujourd'hui et qui sont ce qu'on appelle les concessions forestières et les contrats d'approvisionnement vers les nouveaux contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestiers.

Je pense que le ministre ne peut pas refuser cette demande que nous lui faisons d'inviter le ministre du Travail à venir nous expliquer les moyens dont le ministre dispose pour s'assurer que des cas comme celui du Manoir Richelieu ne se reproduisent pas dans le secteur de la forêt. C'est ce qu'on lui propose. J'espère que le ministre et ses collègues vont nous écouter et voter pour cette proposition.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Ouplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. J'avise tout de suite le ministre que je serai très bref. À la suite de ce que je lui ai dit avant l'heure du souper, je voudrais simplement aborder cet aspect de la façon suivante. Je voudrais que le ministre se souvienne que Iors de mon allocution sur l'avant-projet de loi concernant la forêt et lors de mon allocution sur le projet de loi 150, au salon bleu de l'Assemblée nationale, j'avais mentionné textuellement ceci, à la page 25 de mon texte: 'Tout comme l'avant-projet de loi, te projet de loi 150 sur les forêts est silencieux au sujet de l'impact du nouveau régime forestier sur les relations du travail et la formation des travailleurs et travailleuses de la forêt."

Si vous me permettez, M. le Président, et je vais terminer avec cela sur la motion principale que nous avons devant nous, je voudrais qu'on se réfère au document de la politique forestière, c'est-à-dire Bâtir une forêt pour l'avenir, déposé par mon collègue, le député de Laviolette, le 11 juin 1985, notamment à la page 93 du document en question qui traite de l'impact de la nouvelle politique forestière sur les relations du travail. Il est mentionné ceci et je cite textuellement pour être certain que tout le monde se comprenne bien: "Les modifications au régime forestier, et plus particulièrement celles touchant la remise en production du territoire, vont avoir des impacts sur l'organisation du travail en forêt." D'ailleurs, cela a été soulevé par mon collègue, le député de Laviolette, ainsi que par mon collègue, le député d'Ungava. "Ainsi, l'adaptation des procédés de récolte en vue d'assurer la régénération peut entraîner une modification importante de la façon d'opérer en forêt et dans le type de machineries utilisées. De même, la définition du territoire d'allocation et surtout l'abolition des limites des concessions forestières -et c'est là que c'est important - je répète: et surtout l'abolition des limites des concessions forestières vont entraîner des modifications en ce qui concerne l'accréditation syndicale. "Tous ces éléments, en plus des besoins de formation de la nécessité d'améliorer la qualité de vie et la sécurité du travailleur en forêt, nécessitent une intervention particulière de façon à en minimiser les impacts négatifs sur l'ouvrier forestier. À cette fin, le groupe interministériel d'étude sur le travail en forêt sera mandaté pour étudier l'impact de la politique forestière sur les relations du travail en forêt et pour proposer les interventions appropriées."

Alors, M. le Président, c'était extrêmement important que je mentionne cette partie du document Bâtir une forêt pour l'avenir, se rapportant directement à la politique forestière déposée en 1985, mais touchant spécifiquement nos travailleurs forestiers et nos travailleuses forestières. Je voudrais que le ministre, lorsque nous arriverons en particulier aux environs de l'article 91 et des articles suivants, fasse en sorte de nous déposer des amendements; sinon, nous avons déjà une partie du travail de fait dans le dépôt de certains amendements qui peuvent durer longtemps en cette commission parlementaire, parce que nous tenons mordicus à ce que les travailleurs forestiers et les travailleuses forestières, et ce, dans tous les domaines exploités actuellement, soient bel et bien protégés par le biais de la loi actuelle ou encore par des amendements au Code du travail. Alors, merci, M. le Président. Je vous demanderais, sur cette question, à moins que les ministériels veuillent intervenir, que nous procédions au vote immédiatement, d'une part, et, d'autre part, vous aurez toute la liberté par la suite d'appeler l'article 1 du projet de loi 150.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Ouplessis. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Nos amis de l'Opposition soulèvent un point qui me préoccupe également beaucoup. Je les remercie d'en parler, parce qu'il est important que tout se fasse dans l'harmonie et que l'on évite des problèmes et des conflits en forêt et dans nos chantiers.

Soyez assurés que je pourrai déposer aussi, en temps et lieu, demain peut-être, si on peut aller au bureau, le document que nous avons transmis au ministre du Travail, lui demandant de faire des articles de concordance dans notre loi avec le Code du travail. J'ai parlé au ministre du Travail encore aujourd'hui à ce sujet et il me dit qu'il s'en occupe activement.

Je peux assurer les membres de cette commission que le ministre du Travail, lorsque les articles concernés seront appelés, s'il est disponible, viendra vous rencontrer ou déléguera quelqu'un du ministère du Travail pour venir vous expliquer la concordance des articles de la Loi sur les forêts avec le Code du travail. Je ne peux pas assurer que le ministre du Travail sera lui-même disponible pour venir nous les expliquer. C'est une question qui me préoccupe et je vous remercie de vous en préoccuper également, parce que c'est important que ce transfert se fasse dans l'harmonie dans nos chantiers et dans nos forêts. Tout comme vous, je suis aussi pour l'harmonie et la paix. Cela se fera dans le respect. (21 h 45)

Quand je parle de la forêt, je parle du respect entre tous les utilisateurs. Évidemment, cela va comporter les gens qui coupent du bois et également les gens qui font des travaux sylvicoles et tout cela. Je souhaite ardemment et je suis de tout coeur avec vous pour que cela se fasse de cette façon. C'est ce que nous demandons au ministre du Travail. Il nous assure qu'il va respecter les droits qui lui étaient conférés dans l'ancien Code du travail.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je voudrais remercier le ministre de l'offre qu'il vient de nous faire. Je lui demanderais, dans la mesure du possible et ce, sans que cela soit coulé dans le ciment, que, concernant la présence du ministre du Travail en commission parlementaire, je comprends qu'il pourra le faire dans la mesure du possible. Je prends ta parole du ministre comme étant une priorité pour la présence du ministre du Travail. De notre côté, si le ministre du Travail ne peut absolument pas se déplacer, nous accepterons sûrement que ce soit un fonctionnaire du ministère du Travail, un fonctionnaire compétent qui connaît très bien le secteur forestier qui pourrait effectivement assister le ministre délégué aux Forêts dans les explications techniques se rapportant aux articles prévus pour amender le Code du travail dans le projet de loi 150.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je tiens pour acquis que le ministre nous a fait une offre et qu'il va nous apporter le document dont il fait mention, par le fait même, de la commande qu'il a placée auprès de son collègue, le ministre du Travail, dès demain matin, après la période de questions, lorsque nous reprendrons le travail si le leader nous appelle au travail.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, comme preuve que cette question me préoccupe grandement, "j'ai personnellement demandé au ministre du Travail ce matin s'il pouvait être disponible pour venir en discuter avec nous en commission parlementaire. Il m'a assuré que, s'il était disponible, il le ferait. Mais vous connaissez un peu son horaire actuel. Il y a peu de chance, mais tout de même, quelqu'un de son ministère viendra assister également nos procureurs pour expliquer correctement à cette Assemblée les articles de concordance avec le Code du travail.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, je m'excuse, mais votre temps est écoulé. C'est simplement une remarque pour conclure, brièvement.

M. Claveau: Une petite conclusion pour remercier le ministre pour sa collaboration et l'assurer que si, tout au long de la démarche de ce projet de loi, on a le même genre de collaboration et d'entretien constructif, cela va être un charme de travailler dans ce sens-là pour que ce projet de loi soit adopté.

Le Président (M. Théorêt): S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce qu'il est nécessaire de lire la motion?

M. Perron: Non, cela va.

Le Président (M. Théorêt): Si vous voulez appeler le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M, Gobé (Lafontaine)? M. Gobé: Contre. Le Secrétaires M. Hétu (Labelle)? M. Hétu: Contre.

Une voix: II n'y a pas de vote sur une motion...

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Contre. Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)? M. Jolivet: C'est beau certain.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt (Vimont)?

M, Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Rivière-du-Loup)?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre, M. le Président. J'aimerais ajouter... Pardon, M. le secrétaire.

Le Président (M. Théorêt): Juste finir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais ajouter quelque chose pour être bien certain qu'on s'entend. M. le député de Laviolette souhaite ardemment que je dépose le document dont il a été question précédemment. Je le souhaite aussi. Mais demain, possiblement qu'il y aura grève à la porte de nos bureaux...

Une voix: Hein!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et il sera peut-être impossible d'aller chercher le document en question.

M. Jolivet: On pourrait aller le chercher ce soir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que nous n'aurons peut-être pas accès au bureau. Mais je regrette de voter contre cette motion parce que, étant donné que je ne peux pas présumer que le ministre du Travail sera disponible.

Le Président (M. Théorêt): Le résultat est 7 contre et 3 pour. La motion est donc rejetée. Tel qu'entendu, nous procédons maintenant à l'appel des articles du projet de loi 150. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée Forêts du domaine public

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 1 se lit comme suit: "La présente partie s'applique aux forêts du domaine public."

Comme remarques, il n'y a pas tellement à dire. Si on fait référence à l'ancienne loi, le mot "terres" est enlevé, étant donné qu'il y aura éventuellement une loi sur les terres du domaine public.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Concernant l'article 1, je voudrais rappeler que dans le projet de loi dans son ensemble, si on prend différents articles, on remarque que, sans être clairement inscrites, on retrouve certaines définitions: à l'article 3, "aménagement forestier"; à l'article 44, "possibilité annuelle de coupe"; à l'article 45, "rendement annuel"; à l'article 46, "unité d'aménagement"; à l'article 116, "producteur forestier"? à l'article 155, "bois entièrement ouvré" et à l'article 157, "bois partiellement ouvré". Je me reporte directement à l'article 1 du projet de loi 150 où l'on ne retrouve aucune définition que l'on retrouve normalement dans les projets de loi qui ont été adoptés au cours des dernières années.

Je ne veux pas lire tout le chapitre T-4, mais je voudrais vous mentionner que dans le chapitre T-4 des Lois refondues du Québec, Loi concernant la taxe sur les télécommunications, à l'article 1, on retrouve, de a jusqu'à f, les définitions de: "télécommunications", "ligne", "loyer", "usager", "certificat d'enregistrement" et "règlement". D'autre part, au chapitre T-11.1, Loi sur le transport par taxi, encore là, dans le chapitre 1, Définitions et application, on retrouve, à l'article 1, les définitions de "automobile", "autorité régionale", "municipalité" et "taxi".

La question que je pose au ministre est la suivante: Pourquoi ne retrouve-t-on pas, à l'article 1, les définitions générales prévues dans cette loi, que nous considérons comme une loi-cadre, se rapportant aux articles 3, 44, 45, 46, 116, 155 et 157 et, de plus, les définitions se rapportant à: domaine public, permis d'intervention, droits exigibles, milieu forestier, chemin forestier, contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, aire forestière, utilisation optimale, plan général d'aménagement forestier, plan quinquennal d'aménagement forestier, plan général, plan annuel d'intervention, massif forestier, plan spécial, parterre de coupe, bois disponible et je termine avec

"convention d'approvisionnement de suppléance", définitions qui ne sont pas incluses dans l'actuel projet de loi 150.

Il nous semble, nous de l'Opposition, qu'on devrait retrouver ces définitions pour que le projet de loi, à l'article 1 et à tous les articles suivants, soit bien défini et permette une meilleure utilisation de la loi et une meilleure utilisation des termes employés dans ladite loi.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je comprends la préoccupation du député de Duplessis, mais on m'informe que c'est une pratique qui relevait de la méthode anglaise de rédiger des projets de loi et de donner des définitions. Notre conseiller nous signale que depuis trois ou quatre ans, nous avons changé cette méthode. Lorsque les termes correspondent exactement à ce qu'on retrouve dans le dictionnaire, il n'y a pas lieu de donner la définition. Ce n'est pas, à mon sens, une objection tellement majeure, sauf que si les termes correspondent à la définition qu'on retrouve dans le dictionnaire, on me dit que ce n'est pas nécessaire d'inclure les définitions. Depuis trois ou quatre ans, on a changé la pratique de rédiger des lois.

M. Perron: M. le Président, le ministre me permettra sûrement de dire que lorsqu'on arrive dans un projet de loi, en particulier un projet de loi cadre, surtout dans un domaine où on veut mettre en application une politique forestière ou un régime forestier qui se tienne, je doute énormément que l'on doive procéder en allant consulter un dictionnaire français. Je comprends très bien la réponse du ministre, mais ne serait-il pas possible que, lorsqu'on arrive à un article concerné, puisqu'on l'a fait sur différents articles que j'ai mentionnés... Pourquoi ne pourrait-on pas le faire dans les articles qui ne sont pas inclus afin de s'assurer que, dans la loi et non pas dans le dictionnaire, nous ayons les définitions propices pour que, justement, on puisse appliquer correctement et sans problème qui puisse causer des conflits juridiques entre des personnes ou des groupes face à l'application et à l'interprétation du projet de loi 150?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le procureur m'informe que c'est une approche différente qui existe depuis trois ou quatre ans. Évidemment, on y met les définitions... Au fur et à mesure qu'on définit l'aménagement forestier, on dit tout ce que cela comprend. Je pense que c'est assez clair. Sur chaque article concerné, on devrait être assez clair. On dit: "L'aménagement forestier - à l'article 3 - comprend l'abattage et la récolte de bois, l'implantation et l'entretien d'infrastructures, l'exécution de traitements sylvicoles y compris le reboisement et l'usage du feu, la répression des épidémies d'insectes, les maladies cryptogamiques et la végétation concurrente de même que toute autre activité ayant un effet sur la productivité d'une aire forestière." Je pense que c'est une bonne définition de l'aménagement forestier; cela décrit bien l'aménagement forestier et mon procureur dit que c'est dans la pratique, aujourd'hui, de rédiger les projets de loi de cette façon.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le passé, on mettait toutes nos définitions dans l'article 1. J'ai vu plusieurs projets de loi rédigés de cette façon. On commençait par les définitions importantes. Là, c'est au fur et à mesure qu'on en a besoin dans le projet de loi.

M. Perron: D'accord. Maintenant, sur ce point-là, M. le ministre, que je sache, lorsqu'on regarde l'article 1.: "La présente partie s'applique aux forêts du domaine public", ne pourrait-on pas définir le terme "domaine public" à cause de l'existence du domaine privé"? Est-ce qu'on retrouve cette définition dans la loi 102, à laquelle loi on se demande ce qu'il va arriver à l'Assemblée nationale au cours des prochaines semaines?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député de Duplessis vient justement de faire la différence entre la question du domaine public et du domaine privé.

M. Perron: M. le Président, l'argument du ministre n'est pas tellement fort, parce que je comprends que je l'ai dans la tête, mais, lorsqu'on arrivera sur des points juridiques, ce sera nettement différent l'interprétation qu'on va donner au domaine public par rapport au domaine privé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une notion connue, le domaine public; c'est de droit commun comme les notions d'immeuble, de droit immobilier, etc. C'est ce qui appartient au gouvernement, à la couronne.

M. Perron: Je vais poser une autre question au ministre. Prenons l'article 49 de son projet de loi.

Une voix: On n'est pas rendu là.

M. Perron: Non, non, on n'est pas rendu là. Je m'excuse, mais c'est à titre d'explication concernant l'argument que j'apporte.

Le Président (M. Théorêt): À titre de concordance.

M. Perron: À l'article 49 du projet de loi, lorsqu'on mentionne, à la première ligne: "Lorsque le ministre estime que l'utilisation optimale...", je prends les mots "utilisation optimale". À l'intérieur du projet de loi, on ne retrouve pas, que je sache, dans aucun des articles la définition des mots "utilisation optimale". (22 heures)

Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, ce qui serait extrêmement important pour avoir une loi qui se tienne debout, une loi qui sera correctement interprétée, s'il arrive - et on sait que cela va arriver, en ce qui concerne l'interprétation des tribunaux - que deux instances qui se présentent en cour et, à un moment donné, apportent chacune une définition. Une instance apporte une définition de "utilisation optimale" à partir d'un dictionnaire X et l'autre instance apporte une définition de "utilisation optimale" à partir de sa propre définition personnelle. Qu'est-ce qu'on fait avec cela? C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je fais part de cela au ministre. Il peut peut-être, au cours de nos débats en commission parlementaire, regarder ces possibilités. Je ne veux pas en faire un plat mats je veux que cela soit clair dans le projet de loi. Qu'on apporte des définitions pour tout ce que j'ai mentionné et d'autres que le ministre ou ses fonctionnaires pourraient trouver comme devant être faites. Je suis sûr qu'en cours de route... On a trouvé seize termes qui n'étaient pas définis dans le projet de loi et pour nous, cela serait énormément important qu'on en fasse la définition, que ce soit fait dans l'article 1 ou dans l'article concerné, dans le premier alinéa, dans le deuxième ou dans le dernier, cela ne nous dérange pas. Selon nous, il faudrait absolument qu'au cours des prochains jours on apporte des définitions correctes de ces termes qui sont utilisés à l'intérieur d'un projet de loi tout à fait nouveau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, "utilisation optimale", cela veut dire la meilleure utilisation possible. C'est une expression qui est couramment utilisée en foresterie et puis, évidemment, on peut... Je ne sais pas si cela vaut le coût d'expliquer en-dessous dans un autre paragraphe, ce qu'on entend par "utilisation optimale". Cela veut dire la meilleure utilisation possible dans les circonstances, lesquelles peuvent se référer aux terrains, au marché, à la valeur du bois, aux essences, à la qualité; c'est la meilleure utilisation possible.

M. Perrom M. le Président, je voudrais poser une autre question au ministre. Je comprends très bien - et nous en convenons, nous, de l'Opposition - que le ministre délégué aux Forêts est un excellent ingénieur forestier qui connaît à peu près tous les termes qui sont utilisés, à cause de son expérience. Mais je voudrais vous dire ceci aussi. Le député de Duplessis, comme l'ancien ministre délégué aux Forêts, le député de Laviolette ainsi que mon collègue d'Ungava et d'autres personnes chez les ministériels ne sont pas inqénieurs forestiers et à part nous, il y a beaucoup de personnes qui ne le sont pas non plus. Ils ne connaissent pas ces termes et les définitions de chacun de ces termes. Je vais me reporter à un autre sujet: Est-ce que le ministre pourrait me trouver dans le projet de loi, la définition de "parterre de coupe" et la définition "d'aire forestière"? Quelle est la différence entre les deux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les parterres de coupe, M, le Président, ce sont des endroits qu'on désigne pour faire des opérations forestières. Les aires forestières ne sont pas nécessairement des endroits qui sont destinés à la coupe, immédiatement, ce sont des surfaces forestières, c'est tout simplement cela. J'aimerais, par exemple, avec le député de Duplessis, en discuter au fur et à mesure des articles, quand cela se présentera. On verra, en toute collaboration, ce qu'on peut ajouter pour clarifier ou mieux définir les articles dont il a été question.

M. Perron: M. le Président, je comprends très bien la réponse du ministre qui est ingénieur forestier. Je comprends très bien la réponse que lui souffle à l'oreille son conseiller juridique que je connais, d'ailleurs, depuis plusieurs années. Mais cela ne me donne pas, selon moi, à l'intérieur du projet de loi, la définition que vous venez de nous donner et que le conseiller vient de vous donner. Ce qu'il vient de vous confirmer ne nous place pas, nous de l'Opposition, dans une position confortable pour avoir un projet de loi potable, au risque de me répéter. Alors, le ministre m'a invité disant que lorsqu'on passera sur des articles où on voudrait des définitions, qu'on porte tout cela à son attention. Mais j'ai porté à son attention certaines définitions que l'Opposition voudrait avoir dans le projet de loi. En particulier, ce sont les seize termes mentionnés et d'autres qui pourraient venir en "cours de route. Je me demande si le ministre ne pourrait pas nous confirmer aujourd'hui que, sur ces sujets, il pourrait établir des définitions à l'intérieur de chacun des articles concernés, puisque ce n'est plus

la coutume, selon ce qu'il nous a dit tout à l'heure, de placer les définitions à l'article 1, comme cela se faisait antérieurement. Cela proviendrait du régime britannique, suppose-t-on.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, c'est moins convenable de nos jours. Mais je dirai au député de Ouplessis que j'aimerais, au fur et à mesure que cela va se présenter qu'il nous propose à chacun des articles une définition de l'amendement et on la discutera.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que le ministre s'attend, au cours de l'étude du projet de loi, qu'an passe notre temps à proposer des amendements, parce qu'il ne veut pas en proposer? C'est à lui à faire le travail d'abord, et on verra ce que cela va donner. Si jamais il ne dépose pas d'amendement à certains articles et qu'on en a à déposer, on verra ce qu'on va faire à ce moment.

Je peux vous assurer qu'il va falloir, dans certains articles, être extrêmement plus clair que ce que nous ne le sommes actuellement. J'ai eu l'occasion de voir l'ancien projet de loi de 1985, l'avant-projet de loi de 1985. J'ai eu l'occasion, comme tout le monde ici, de voir l'avant-projet de loi du ministre et j'ai eu l'occasion de comparer cet avant-projet de loi avec l'avant-projet de loi de 1985.

Je peux vous dire que l'avant-projet de loi était mieux que l'autre. Je sais que l'autre avait été refusé par l'ancien ministre délégué aux Forêts qui était mon collègue de Laviolette. On s'en rend compte aujourd'hui, avec le projet de loi 150. Là-dessus, je pense qu'on se doit de féliciter le ministre. Le projet de loi 150 est beaucoup plus important, beaucoup plus élaboré que tout ce que nous avons vu à ce jour. Pourquoi ne pas continuer et faire en sorte que les choses soient claires en ce qui concerne notre législation?

En terminant, je voudrais vous souligner combien de fois au cours des neuf années où j'étais au gouvernement comme ministériel, j'ai vu le député de Mont-Royal qui est actuellement ministre de l'Énergie et des Ressources...

Une voix: II est avocat.

M. Perron: ...et avocat, par surcroît, commencer à "zigonner" en commission parlementaire pendant des jours et des jours sur des définitions et sur le changement de place de virgules et de mots, pour en arriver à ce que ce soit conforme à ce que voulait l'Opposition. Très souvent, le gouvernement embarquait dans les définitions qu'il donnait, parce que, contrairement à d'autres députés autant de l'Opposition que ministériels, à cause de sa formation juridique, il avait des termes et des définitions appropriés, pour faire en sorte que les projets de loi, les articles de chacun des projets de loi qu'on travaillait soient conformes, pour que ce soit le plus clair possible et ce, au maximum, pour empêcher qu'on se ramasse devant les milieux juridiques qu'on appelle les juges, et pour que ces juges puissent ensuite créer, par des décisions, certaines jurisprudences qui auraient des impacts sur des décisions éventuelles dans des cas à peu près identiques.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je comprends les préoccupations du député de Duplessis et je les loue, parce que, plus ce sera clair, moins il y aura de disputes et de discussions à propos des articles dans l'avenir, devant les tribunaux et les juges n'auront peut-être pas besoin d'avoir recours aux forestiers pour se faire expliquer certains termes forestiers. On évitera toujours cela.

Au fur et à mesure que les articles seront discutés, M. le Président, s'il y a un terme qui mérite une définition, on essaiera de proposer l'amendement pour satisfaire le député de Duplessis, si c'est possible.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre accepterait que je lui dépose, en tant que critique de l'Opposition en matière forestière, les termes que nous voudrions voir définis dans certains articles du projet de loi? La liste pourrait lui être remise demain, pour qu'il puisse, avec ses fonctionnaires -ces gens sont là pour ça - préparer des définitions des termes concernés.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, avant que M. le ministre vous réponde, je dois vous dire que le règlement ne le permet pas, quand le président de la commission de l'économie et du travail est absent. Lui seul peut déposer des documents.

M. Perron: M. le Président, vous m'avez mal interprété.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez mentionné le dépôt de documents?

M. Perron: Non, je ne voudrais pas les déposer en commission, mais les déposer au ministre, à l'extérieur de la commission.

Le Président (M, Théorêt): Ah bon. D'accord. Alors, M. le ministre...

M. Perron: Â la période de questions, je pourrai lui donner cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, à titre de collaboration, c'est sûr que, si le député de Duplessis veut me remettre une liste de termes qu'il aimerait voir mieux définis dans la loi, cela nous avancerait pour proposer des amendements en temps et lieu. On va y travailler aussitôt que possible.

M. Perron: Je remercie le ministre de sa collaboration, M. le Président. Dès demain matin, au cours de la période de questions, il aura la liste que j'ai lue tout à l'heure, ainsi que, peut-être, quelques autres éléments à ajouter è certains articles où l'on voudrait avoir des définitions claires.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Joliette... de Laviolette, pardon.

M. Jolivet: Vous avez encore de la difficulté avec mon nom. Il arrive souvent que l'on dise: Laviolette de Jolivet, mais c'est Jolivet de Laviolette.

M. le Président, je conçois très bien ce que dit mon collègue de Duplessis. Effectivement, ce qui fait difficulté dans un projet de loi, c'est l'interprétation que peuvent en faire des procureurs de l'une ou l'autre des parties. C'est normal, cela fait partie de leur travail. Quand ils veulent défendre un point, ils trouvent, dans un projet de loi, les trous qui pourraient exister. Je pense que le ministre le dit très bien, il n'a pas l'intention de tout mettre dans ce projet de loi. On sait très bien que l'on n'est pas parfait sur la terre, mais il reste quand même que, ce que l'on cherche, c'est le maximum que l'on pourrait en retirer.

Je compare l'article premier avec celui qu'il y avait dans l'avant-projet de loi. L'avant-projet de loi disait: "Le présent chapitre s'applique aux terres et forêts du domaine public." Le nouvel article dit ceci: "La présente partie s'applique aux forêts du domaine public." Selon des renseignements que nous possédons, à savoir que l'adoption du projet de loi 102 sera retirée d'ici à Noël, que la révocation de l'avis qui avait été lancé à des groupes de venir discuter en consultation particulière du projet de loi 102 va être faite en Chambre demain, comme le ministre a à insérer dans le projet de loi actuel des éléments qui sont actuellement dans le projet de loi 102 et qui touchent, j'en suis assuré, la question des terres, la délimitation des domaines qui doivent faire l'objet d'amendements dans le projet de loi actuel, est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi, dans ce contexte, il ne fait pas tout de suite un amendement à l'article 1 qui aurait pour effet de commencer à intégrer ces articles qu'il a l'intention de faire? J'ai l'impression que, à moins que l'on se leurre - c'est ce qui va arriver - il va y avoir des articles du projet de loi 102 qui vont venir s'intégrer à ce projet de loi et qui vont fort probablement toucher certaines parties des terres. J'aimerais savoir si te ministre, sur ce point, peut m'expliquer en quoi je pourrais me tromper.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, à l'article 1, quand on dit: "s'applique aux forêts du domaine public", je pense que c'est complet en soi. J'ai expliqué en fin d'après-midi ou en début de soirée que la Loi sur les forêts pouvait facilement s'appliquer sans que l'on ait recours à la Loi sur les terres du domaine public. Il est possible de définir les vocations forestières de chacune des aires forestières ou des unités d'aménagement, des aires de production forestière ou des aires réservées pour les ravages de cerfs ou d'orignaux. Il est facile de déterminer les vocations forestières de la forêt comme telle. Lorsque viendra l'article 24 où il y a une référence aux terres, je proposerai l'amendement en conséquence. Je pense que c'est assez précis comme définition. On n'a pas de référence à faire au...

M. Jolivet: M. le Président, ce que le ministre est en train de me dire, c'est que, effectivement, si jamais on n'adoptait pas avant les fêtes le projet de loi 102, contrairement à ce que disait le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui est le ministre tuteur de tutelle du ministre délégué aux Forêts, qui disait qu'il fallait l'étudier dans ce sens... Est-ce que cela veut dire qu'aucun des articles du projet de loi 102 ne va se retrouver dans ce projet de loi pour qu'il devienne effectif? Si le ministre continue dans la veine qui la lancé jusqu'à maintenant, ce projet de loi va être adopté d'ici à Noël. S'il est adopté d'ici à Noël, il doit s'assurer que l'ensemble des éléments qui doivent être adoptés pour sa mise en application alors que l'autre sera en discussion en commission parlementaire, probablement après les fêtes, avec une invitation à différents groupes à venir parler sur la loi des terres et du domaine public. Le ministre veut-il me dire qu'aucun article de la loi 102 ne va se retrouver dans ce projet de loi à partir des amendements qu'il apportera? Est-ce bien ce qu'il me dit? (22 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Il serait souhaitable que le projet de loi 102 soit adopté avant les fêtes. Toutefois, lorsque viendront les articles 24 et 156 où il y a une référence aux terres, je proposerai un amendement de façon à ne pas faire de référence aux terres.

M. Jolivet: Vous allez enlever la référence contenue dans le projet de loi actuel au projet de loi 102.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Vous me dites que le fait d'enlever à ces articles ces amendements ne vous causera pas de problèmes lors des discussions que vous aurez avec l'ensemble des intervenants forestiers quant aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président, compte tenu des amendements qu'on apportera probablement à la loi 102 lorsqu'elle sera adoptée.

M. Jolivet: Je dois rappeler au ministre que l'on doit situer des étapes dans le temps. Nous allons adopter ce projet de loi, si le ministre suit le cheminement qu'il nous propose, d'ici au 19. Une fois qu'il aura été adopté, d'ici au 19, le projet de loi 102 ne sera pas adopté; il sera envoyé en commission parlementaire après les fêtes. Nous allons revenir en Chambre, si le ministre suit le calendrier normal, le deuxième mardi de mars. Cela veut dire que le ministre pourrait, au cours de ces deux semaines, le faire adopter avant le 1er avril. Cela pourrait hypothétiquement se produire, puisque la commission aura eu lieu, ainsi que la discussion du principe en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et l'adoption ensuite article par article; on pourrait hypothétiquement adopter le projet de loi 102 avant le 1er avril, au moment de l'adoption du projet de loi qui est là.

Ce que nous allons faire ce soir ou dans les jours qui viennent, en adoptant les amendements qu'il nous propose aux articles 24 et 166, est-ce tenter de faire un travail que, normalement, il ne serait pas nécessaire de faire, puisqu'on pourrait hypothétiquement obtenir les deux projets de loi avant le 1er avril?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on ne peut présumer. Il serait souhaitable que la loi sur les terres soit adoptée avant le 1er avril, comme avant Ies fêtes, bien sûr. Sauf que la loi sur les forêts, avec les amendements que je proposerai, est par elle-même opérationnelle et applicable.

On ne présume pas de l'autre en faisant cela. On ne fait pas de référence à la loi sur les terres. Je vous dis qu'on peut facilement déterminer des aires forestières ou' les vocations des différentes aires forestières, comme on le veut, dans la présente loi.

M. Jolivet: Oui, mais pour ce faire, vous allez devoir apporter des amendements autres que les simples amendements visant à ne pas faire référence aux articles 24 et 166 de la loi sur les terres. Vous allez certainement apporter d'autres amendements pour le faire. Cela n'a pas de bon sens sans cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aux articles 24 et 166, il y aura un amendement, mais il y aura une adaptation qui fera en sorte que la Loi sur les forêts ne fera pas référence à la Loi sur les terres.

M. Jolivet: M. le ministre, nous aurons un problème demain. Votre leader, demain, en Chambre, à la suite de la discussion qu'il a eue à l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 34, avec le leader de l'Opposition, nous a dit qu'il apporterait demain en Chambre une révocation de l'appel qui a été lancé aux gens de venir les 11 et 12 décembre concernant la loi sur les terres.

En agissant ainsi, le ministre n'amène-t-il pas certaines difficultés? J'aimerais qu'à ce moment-là - et ce serait logique -l'Opposition, avant de prendre position sur la décision qui sera prise demain, sache quels sont les amendements que vous avez l'intention d'apporter aux articles 24 et 166, pour qu'elle donne son accord. Sans cela, elle va donner son accord dans le beurre, si l'on peut dire, à l'aveuglette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pense qu'on devrait attendre d'être arrivé à l'article 24 pour discuter de cette question.

M. Jolivet: On ne fera pas cela ce soir. M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Jolivet: D'ici à minuit, on n'arrivera pas à l'article 24, c'est certain.

Une voix: Avec la collaboration, on peut y arriver.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article par article. On commence à l'article 1. Si l'on saute l'article...

M. Jolivet: Je le sais, mais il est 22 h 20. On sait que d'autres problèmes vont surgir en cours de route. On ne se rendra certainement pas à l'article 24 ce soir. On ne se rendra certainement pas à l'article 166 ce soir, soyez-en assuré!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne vois pas le problème, M. le député, parce que je vous dis que le projet de loi sur les forêts, avec les amendements qui sont proposés, chacun de ses articles se complète et il y a de l'ajustement.

M. Jolivet: M. le ministre, je vais vous dire une chose. J'étais à l'Assemblée nationale quand votre ministre de tutelle noua a dit que les deux doivent être adoptés concurremment. Il nous a dit que les deux doivent être adoptés, parce que pour mettre en vigueur la loi actuelle 150, comme elle a une référence à la loi des terres, la loi des terres doit être adoptée. Ce que vous venez de me dire, c'est que vous allez enlever la référence à la loi des terres, de telle sorte qu'on va se retrouver demain avec un projet de loi qui va devenir en lui-même complet. C'est ce que je comprends. Si c'est ce que je comprends, vous pourriez quand même me dire à moi qui vais devoir prendre une position à l'Assemblée nationale sur une révocation, si je dois la mettre oui ou non ma décision pour le oui. Le leader va m'apporter cela demain, si je ne connais pas votre amendement à l'article 24 et à l'article 166 dès ce soir, en nous le déposant, cela pourrait simplement nous aider, bonne mère! à arriver demain avec une décision qui soit logique pour l'Opposition, en toute connaissance de cause. C'est tout simplement ce qu'on vous demande. Si vous me donnez les amendements ce soir et qu'on les analyse après minuit - parce que ce soir on termine à minuit - et que demain matin on dît à notre leader: Pas de problème, allez-y nous avons les amendements: donnez-nous au moins les amendements aux articles 24 et 166, cela va régler notre problème pour au moins les étudier à fond ce soir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je serais tenté de donner les amendements et sauter les articles 24 et 166, sans suivre l'ordre.

M. Jolivet: Vous avez des papillons, donnez-nous les papillons, on va s'organiser avec eux. Ce n'est pas difficile. Il l'expliquera quand on arrivera à l'étude de l'article 24. Je ne veux pas qu'on adopte les articles 24 et 166, je veux juste me faire expliquer ce que c'est que l'amendement que voua voulez y apporter. Vous avez des papillons, j'en vois une série de feuilles jaunes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je vous ferais remarquer qu'il est bien évident qu'on ne peut pas adopter l'article 24 ou 166, on est toujours à l'article 1. Alors qu'il nous le donne, c'est son choix.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai, depuis dix ans, assisté à beaucoup de commissions parlementaires. Je dois vous dire que sur le projet de loi 3, en particulier, la loi 40, le ministre est arrivé avec tous les documents d'amendement en liasse. Ce qu'on demande c'est que s'il veut nous les donner cela nous permettrait de régler notre problème. Ce n'est pas difficile de nous donner cela.

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Un instant, s'il vous plaît!

M. Jolivet: J'ai le droit de parole. J'essaie de dire au ministre qu'il n'y a pas d'objection, s'il veut qu'on fasse un travail convenable comme membre de l'Opposition, il ne devrait pas avoir objection à nous aider à le faire convenablement. Il veut que son projet de loi soit parfait. C'est ce qu'on veut lui donner comme assurance. Mais on ne veut pas prendre une décision demain qui soit basée sur quelque chose qu'on ne connaît pas. C'est simplement cela. On fera le débat en Chambre sans cela.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que

M. le ministre veut répondre maintenant avant que je cède la parole au député de Viau?

M. Cusano: M. le Président» l'affirmation qui vient d'être faite par le député de Laviolette, c'est bien beau. Il a cité le projet de loi 40, il en a cité d'autres. Je pourrais en citer beaucoup d'autres où la procédure a été à l'effet que les amendements sont déposés au moment où les articles sont étudiés. Je ne vois pas pourquoi on commence à faire un chiard avec cela. Je pense que, pour la bonne procédure du débat, c'est au loisir du ministre de déposer des amendements en temps et lieu. Je pense qu'on pourrait se conformer à cette procédure.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Cela dit, je cède la parole au ministre délégué aux Forêts pour qu'il puisse vous répondre, dans un premier temps, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je l'ai dit, l'amendement l'article 24, on va le déposer pour faire suite à l'insistance du député de Laviolette, que je comprends, mais j'aurais aimé qu'il prenne la parole, je dirais, au troisièmement de l'article 24. Le troisièmement de l'article 24 serait le sujet de l'amendement et se lirait comme suit, nous allons vous en déposer une copie: "La comptabilité, les activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales du domaine public, compte tenu de leur

vocation respective."

M. Jolivet: Et 166.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 166, un instant j'y arrive. Quatrièmement, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Ces normes peuvent varier selon les différentes unités territoriales établies par le gouvernement pour l'affectation des terres du domaine public."

M. Perron: À quatrièmement?

M. Jolivet: C'est huitièmement, dernier paragraphe, en bas. C'est le dernier alinéa. Juste un instant, M. le Président, il va nous les remettre et c'est là que la position de mon collègue de Duplessis devient intéressante quant à la définition des termes.

À quelle place, dans le projet de loi, le mot "unité territoriale" est-il défini? C'est important, on vient d'arriver avec une nouvelle définition, parce qu'on ne l'avait pas. Où est-ce que cela va être défini? Et c'est en ce sens-là, donc, que va notre question qui est la première de toutes. Il y en a donc de deux sortes. La présente partie s'applique aux forêts et domaines publics. On a dit qu'on ne fera plus, dans le texte de la loi actuelle, référence aux terres du domaine public, premièrement; et deuxièmement, on ne donne pas de définition. C'est peut-être une nouvelle façon de présenter les choses. Le ministre nous a dit qu'à chacun des articles apparaîtrait la définition de ces termes et je pense qu'effectivement, cela devient un peu dangereux de l'accepter sans, au moins, avoir la chance de voir des définitions autres que celles du Petit Robert ou du Larousse.

Je pense que pour l'unité territoriale que ce soit en France, en Belgique, en Suède, en Norvège, au Québec ou n'importe où, il y a peut-être des définitions qui sont différentes des autres, eu égard au projet des terres du domaine public.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Saguenay.

M. Maltais Merci, M. le Président. Je pense bien qu'il ne faudrait quand même pas commencer à étudier le projet de loi par le dernier article. On a appelé l'article 1, il faudrait s'entendre sur l'article 1, qu'on en discute si le ministre a des papillons. Je comprends le jeu de l'Opposition. Écoutez, on n'est pas venu au monde hier après-midi. C'est terminé cette histoire-là, on passe à l'article 1. Lorsqu'on sera aux articles 24, 66, 100 et tout cela, on pourra en discuter pendant deux jours, cela ne dérange pas. Mais qu'on commence par l'article 1 et qu'on discute des points fondamentaux de l'article 1; sans cela on n'en finira jamais. Je n'ai jamais vu cela, M. le Président, commencer à étudier un projet de loi par le dernier article.

Le Président (M. Théorêt): M. le député l'Ungava.

M. Jolivet: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Théorêt): Ah! M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je vais vous dire une chose. Il y a des projets de loi qui existent bien avant celui-là. Ces projets de loi donnent des définitions. On nous a expliqué que c'est un nouveau système et que le système britannique qu'on avait à l'époque n'existe plus et que, article par article, nous allons faire la définition de ces termes. Je voulais juste dire au ministre pourquoi je voulais voir les amendements qu'il apporte. On va avoir quelques problèmes. Ou bien il nous l'indique et là on va lui fournir une liste des éléments qu'on voudrait voir, assurément, inclus en termes de définitions, article par article s'il le faut, ou encore il le met à l'article 1.

Donc, le député de Saguenay n'a vraiment pas compris notre argumentation depuis le début. Il n'écoutait certainement pas ce qu'on disait. Ce qu'on disait, c'est: Ou bien on met les définitions à l'article 1, tel que les lois précédentes l'indiquaient ou on nous indique, dans le projet de loi, les définitions qu'on va y mettre. C'est cela qu'on veut.

Deuxièmement, ce qu'on voulait faire comme référence, c'est que la loi 102, nous a-t-on dit, n'aura pas à être adoptée d'ici à Noël et en conséquence, on veut s'assurer que ce projet de loi, en lui-même, soit complet. Je pense que c'est notre travail comme membres de l'Opposition. On ne va pas nous accuser de faire un mauvais travail, j'espère.

Le Président (M. Théorêt): Alors, M. le député de Laviolette, M. le ministre a répondu à vos deux questions à propos des deux articles concernés. Il doit également vous donner plus de détails lors de l'étude article par article. Je cède la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je reviens exactement sur la même chose, mais, en la présentant d'une façon différente. Tant et aussi longtemps que, dans l'article 1, on parle de l'application aux terres et forêts du domaine public, il n'y a pas de problème. Mais, à partir du moment où on fait une distinction et que dans le nouvel article on dit: La présente partie s'applique aux forêts du domaine public, je veux savoir ce qu'est une forêt du domaine public. Dans ce sens,

par exemple, "le backlog", tout ce qui a été abattu, là ou il n'existe plus d'arbre, est-ce que c'est toujours de la forêt, est-ce que c'est toujours une forêt du domaine public?Toute cette partie est importante par rapport à l'article 3, entre autres, où on fait référence à la reproductivité de la forêt. (22 h 30)

Est-ce que le "backlog", là où il n'y a plus d'arbre, là où il n'y a plus d'opération forestière possible, reste toujours de la forêt du domaine public?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il faudrait bien s'assurer qu'il n'y a aucune régénération dans le territoire dont parle le député d'Ungava, pour dire que ce n'est plus une forêt du domaine public. Lorsque la forêt a été exploitée, cela demeure encore une forêt, parce qu'il y a encore de la régénération, il y a encore des arbres qui y poussent. Il y a des souches aussi. Ce n'est peut-être pas une forêt exploitable immédiatement, mais cela demeure encore une forêt. Une forêt ne se mesure pas avec l'âge ni avec la grosseur des arbres. C'est le potentiel forestier qui en fait une forêt, qui appartient, pour la référence, au domaine public, au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral, à l'occasion.

M. Claveau: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, qu'il serait important de le définir précisément pour éviter effectivement que quelqu'un, un jour ou l'autre, conteste le fait, par exemple, que du "backlog", là où il n'y a plus d'arbres ou là où ce qui est devenu ce qu'on appelle un peu vulgairement de la "swampe" ou des tourbières - c'est le cas au nord du 49e parallèle assez souvent où il n'y aura probablement jamais d'arbres qui vont repousser parce que ce sont des tourbières et que cela devient très difficile de savoir s'il y a une régénération de la forêt - reste inclus à l'intérieur des forêts du domaine public. J'aurais une deuxième partie à ma question aussi. Les anciens lots de colonisation, qui ont déjà été des terres agricoles, mais qui ont tous repris en aulnes, est-ce que c'est de la forêt du domaine public si ce n'est plus cultivé depuis un certain temps? Est-ce que les activités de reboisement vont s'exercer là aussi, comme forêt du domaine public?

M. Cusano: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Viau.

M. Cusano: Est-ce qu'il faut reposer des questions lorsqu'on ne comprend pas la réponse? Je pense que le ministre a été assez clair dans sa définition. Est-ce qu'il faut reposer des questions cent fois avant que l'Opposition puisse comprendre?

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Viau, je vous rappelle...

M. Cusano: II a bien répondu à votre question en premier lieu.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Viau, je vous rappelle que le règlement permet à chacun des députés d'intervenir pendant vingt minutes sur chaque article, alinéa ou paragraphe.

M. Cusano: Je suis très conscient de cela, M. le Président, mais c'est juste pour le bon fonctionnement de cette commission. Est-il nécessaire, je le répète, de poser la même question cinquante fois pour qu'il comprenne? Ce n'est pas à vous, M. le Président, de répondre à ma question. C'est une interrogation que je me fais.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Viau, vous avez soulevé votre question de règlement et je dois, vous le comprendrez bien,- laisser la pleine liberté à chacun des députés de poser les questions qu'il veut bien poser. Je cède donc la parole au ministre pour qu'il réponde dans un premier temps à la question du député d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne comprends pas la référence que fait le député d'Ungava au "backlog". Si c'est du "backlog", c'est une forêt qui a été exploitée et il reste des souches... Cela demeure une forêt. Autrement, je pense qu'on veut fendre les cheveux en quatre, je ne comprends pas. Quand on parle d'une savane, c'est encore une savane. Quand on fait référence au "backlog", pour savoir si c'est encore une forêt publique, je dirai que c'est encore une forêt publique.

M. Claveau: Ce que je veux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas une terre, qui a été mise en friche ou qui a été cultivée. Une terre qui a été mise en friche ou qui a été cultivée, cela devient une terre agricole, cela devient une terre défrichée. Mais une forêt est une forêt avec des souches, des arbres, peu importe leur hauteur ou leur grosseur, c'est une forêt qui appartient à l'État.

M. Claveau: Je comprends votre réponse, M. le ministre. Mais à partir du moment où on fait une délimitation dans la loi entre ce qui est une terre du domaine public et ce qui est une forêt du domaine

public, il me semble qu'on doit retracer, pour le bien de tous les partis, la ligne de démarcation la plus précise et la plus compréhensible possible. Je vois, par exemple, des problèmes, entre autres, en ce qui concerne d'anciens lots de colonisation, dans certaines paroisses de colonisation du nord de l'Abitibi, qui ont été abandonnées avec le temps et qui sont redevenues plus ou moins des forêts où personne ne vit depuis 30 ans. Tant qu'on parie de terres et forêts, on peut se permettre de passer par-dessus la distinction. Mais à partir du moment où on sépare les deux, il faut les classer à la bonne place pour que la bonne loi se...

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je répéterai au député d'Ungava que si ce sont des terres qui ont été mises en friche, ce sont des terres défrichées. Lorsqu'elles seront reboisées et que la forêt reprendra, elles deviendront des forêts. Mais les terres de colonisation, à moins qu'elles ne redeviennent la propriété du gouvernement ou de l'État, demeurent des terres privées tant et aussi longtemps qu'elles restent privées. Si ces terres sont transférées à l'État, elles deviendront des terres publiques. Si elles sont reboisées comme le sous-entend le député d'Ungava, cela deviendra des forêts publiques» Mais on fait référence à la ressource forêt. On ne fait pas référence à la ressource terre, ni à la ressource eau, ni à la ressource humaine. On fait référence, dans l'article 1, à la ressource forêt comme telle.

M. Claveau: Pour reprendre le même argument que vous venez de me servir, par exemple, dans un "backlog" qui a été exploité par la compagnie Price Brothers dans le secteur des Passes dangereuses, il y a 30 ans, et qui n'est toujours pas repoussé en conifères ou sur lequel on ne retrouve que de vagues feuillus, des aulnes, est-ce que c'est toujours une ressource forêt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela reste encore une ressource forêt. Je ferai remarquer au député d'Ungava que la forêt n'est pas nécessairement constituée d'épinettes et de sapins. Cela peut être des feuillus; que ce soit du tremble, des aulnes ou du bouleau, c'est une forêt.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, il faudrait remettre les choses à leur place. Je me suis toujours dis que dans les jeux de cartes il y a quatre as et, quand ils tombent à la bonne place, cela fait un bon jeu de cartes. Je m'excuse, mais la définition que vient de donner le ministre des terres du domaine public par rapport à la question qui a été posée se rapportant aux "backlog"... Je voudrais bien que le ministre pense à une nouvelle réponse à nous donner, parce que nous allons avoir de fameux problèmes avec le projet de loi 150 en ce qui regarde les définitions et son application. Si on regarde la Loi sur les terres du domaine public, le projet de loi 102, qui n'est pas étudié au moment où l'on se parle et si on va à l'article 17 qui parle du plan d'affectation des terres du domaine public, selon la définition que j'en ai et que l'Opposition en a, le plan d'affectation va définir ce qui appartient au domaine forestier, ce qui appartient au domaine des parcs, donc au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ce qui appartient comme réserves écologiques au ministre de l'Environnement. Donc, la définition qu'a donnée le ministre n'est pas exacte, d'après moi. Je ne veux pas l'accuser de quoi que ce soit. Je dis qu'elle n'est pas exacte d'après les termes qu'il emploie.

La question que je voudrais poser au ministre est la suivante: Ne croit-il pas que la définition des forêts publiques part du cadre général de la Loi sur les terres du domaine public selon les explications que je viens de lui donner? Bien voyons. Bien oui.

Le Président (M. Théorêt): La parole est au ministre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Vous n'avez qu'à demander l'ajournement.

Le Président (M. Théorêt): La parole est au ministre. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on fait référence à l'utilisation qu'on fera. On fait une référence à la ressource forêt. C'est cela, une affectation.

M. Perron: Oui, c'est le plan d'affectation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on fait une référence à la ressource forêt, c'est de la forêt publique. Elle est là.

M. Perron: M. le Président, on reviendra sûrement sur cette question.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Perron: Je ne comprends pas.

M. Jolivet: Juste une petite question. Quand il parlait d'affectation, c'était

l'affectation des terres publiques. Il n'y a aucune définition qui m'indique que cela ne touche pas aux terres privées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président...

M. Jolivet: Non, mais je pense que c'est important. Si on ne me donne pas la définition dans le texte ici, si j'étais avocat...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Monsieur...

M. Jolivet: ...je pourrais faire une bonne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette a posé sa question. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Jolivet: M. le Président, nous sommes en train de faire une discussion importante, je pense. Je n'accepterai pas que les gens du gouvernement, de l'autre côté, qui n'ont rien à dire, passent leur temps à murmurer. Nous sommes en discussion avec le ministre et je pense que le ministre a besoin de l'ensemble du temps de réflexion et de...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette, après votre question, j'avais rappelé les députés à l'ordre en disant que la parole était maintenant à M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Jolivet: M. le Président, je suis poli. Je veux simplement, en vertu du règlement, demander que Tordre existe.

Le Président (M. Théorêt): Entièrement d'accord. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il vous plaît, M. le Président, je demanderais au député de Laviolette de répéter sa question.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, comme on n'a pas à l'article 1 de définition, je voudrais bien m'assurer que le mot "affectation" n'inclut que les terres du domaine public... Parce qu'il pourrait arriver que quelqu'un, s'il n'y a pas de définition quelque part dans le texte, en vienne à dire que peut-être l'affectation va même toucher les terres privées, et vous savez ce que cela veut dire? Les MRC vont nous en reparler tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le mot "affectation" ne fait pas partie de l'article 1 comme tel et cette loi s'applique aux forêts du domaine public exclusivement. Il ne peut pas y avoir de forêt publique dans le domaine privé, non.

M. Jolivet: Je comprends votre argumentation, M. le ministre. Je ne base pas mon argumentation sur ce que je comprends de vous. Je veux que le projet de loi n'inclue pas de trous qui pourraient être utilisés par des gens qui peuvent contester et c'est dans ce sens-là... Vous faites référence à une loi, actuellement, dans le texte, que vous allez amender, qui est la loi 102 et qui parle des terres du domaine public. On doit certainement définir ce qu'est une terre publique, ce qui va, par le fait même, par la négation, faire en sorte qu'on s'assure que ce n'est pas une terre du domaine privé. Je pense que c'est la loi 102 qui va le déterminer, mais le plan d'affectation comme tel, le plan d'affectation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut, M. le Président, affecter nos forêts à différentes vocations sans se référer aux terres. On peut affecter nos forêts à des ravages de chevreuils, d'orignaux, à la protection des rives sans toucher aux terres parce que, nos forêts, on peut décider de leur vocation. C'est le sens de l'amendement à l'article 24 que je vous ai remis. Comme forestier, on peut le faire. C'est assez simple à faire aussi.

M. Jolivet: M. le ministre, vous avez certainement participé aux derniers détails de la discussion sur les modes d'intervention en milieu forestier qui touchent à la fois aux responsabilités du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, du ministère de l'Agriculture et du ministère de l'Environnement quant aux conditions de protection des rives. C'est cela que je veux vous dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est certain, M. le Président, que dans la Loi sur les terres du domaine public on a fait de la place aux autres activités. On a fait de la place également pour que les autres ministres exercent leurs responsabilités et c'est la référence que vous faites au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et au ministre de l'Environnement. Cela demeure leurs responsabilités comme ministres d'exercer leurs pouvoirs, leurs devoirs.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question des définitions que l'on voit à l'article 1, et je vais faire référence aux articles 2 et 3 pour bien

expliquer la situation.

Lorsqu'on voit l'article 1, on retrouve: "forêts du domaine public", les quatre derniers mots. Lorsqu'on voit l'article 2, on parle d'un permis d'intervention, qui n'est défini nulle part, que je sache. Par contre, à la première ligne, on parle de l'aménagement forestier, qui est défini à l'article 3. L'article 3î "L'aménagement forestier comprend l'abattage et la récolte de bois, l'implantation et l'entretien d'infrastructures, l'exécution de traitements sylvicoles y compris le reboisement et l'usage du feu, la répression des épidémies d'insectes, des maladies cryptogamiques et de la végétation concurrente de même que toute autre activité ayant un effet sur la productivité d'une aire forestière." Là-dessus, pour nous, cela nous semble assez clair malgré que, quand on arrivera là, on verra, sur le fond, ce qu'il en est.

Je me reporte maintenant à l'article 1 et à l'article 2 concernant les forêts du domaine public et l'aménagement forestier. On ne retrouve aucune définition là-dessus à l'intérieur du projet de loi 150 qui, selon nous, devrait contenir des définitions parce que, pour nous, c'est une loi-cadre qui peut en quelque sorte découler de certains articles de la loi 102. Il reste que le gouvernement a décidé que c'était la loi 150 qu'on débattait en cette commission parlementaire et que la loi 102 ne serait peut-être même pas appelée d'ici au 19. J'ai dit, au cours de mes allocutions, à deux reprises, que la loi 102 avait énormément d'importance par rapport à la loi 150 et que, selon nous, il fallait faire une de ces deux choses: soit travailler la loi 102 en parallèle avec la loi 150 pour qu'on puisse le faire correctement, ou, encore, que l'on procède à la loi 102 d'abord et à la loi 150 par la suite, pour que tout soit clair. (22 h 45)

On est d'accord sur les principes des deux lois, c'est notre problème, mais on voudrait, puisqu'on est d'accord avec les principes de chacun de ces projets de loi, que le projet de loi 150, à titre d'exemple, soit bonifié au maximum, autant par les ministériels que par l'Opposition, pour en faire quelque chose de bien, de potable et qui soit même le plus près possible de l'excellence, bien qu'on sache que la perfection n'existe pas. Mais, si on s'approche le plus possible de cela, nous allons enlever un paquet de problèmes éventuels qui seraient des problèmes juridiques. Je vais demander au ministre, ici, s'il serait d'accord pour que l'on suspende l'article 1 pour le moment, qu'on passe à l'article 2 et que, dans sa loi 150, il définisse "forêts du domaine public". S'il est d'accord avec cela, nous allons procéder à l'autre article, après la suspension.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je serais d'accord avec ce que le député de Duplessis vient de signaler si, à l'article 2, on disait que nul ne peut réaliser une activité d'aménagement territorial, plutôt que forestier. À ce moment je dirais que, oui, il a peut-être raison de se référer aux terres, mais c'est une activité d'aménagement forestier. Si la loi disait une activité d'aménagement territorial, je lui donnerais raison, mais on parle de forêts, on ne parle pas de terres. On est capable de déterminer les vocations de notre forêt à différentes fins sans se référer aux terres.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Non, le ministre ne m'a pas convaincu de ce qu'il vient de nous dire. Je maintiens, au risque de me répéter, et je sais que je me répète, que les définitions devraient être données concrètement dans ce projet de loi 150 et ce, concernant plusieurs articles, dont l'article 1. Je veux bien comprendre que le ministre a son interprétation qui est, dans un sens, correcte, parce qu'il est ingénieur forestier... Oui, parce qu'il comprend, pour avoir travaillé depuis de nombreuses années toutes ces définitions dans des termes qu'il a appris lorsqu'il était aux études et qu'il a mis en pratique par la suite au cours des années qui ont suivi, mais cela ne corrige pas la situation pour des personnes qui n'ont pas certaines compétences, lorsqu'on fait l'interprétation juridique de toutes les lois, incluant la loi 150.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le domaine public, c'est connu depuis des siècles que c'est une propriété publique. C'est cela le domaine, cela veut dire propriété. S'il faut assortir la loi d'un vocabulaire ou d'un dictionnaire forestier, ou d'un dictionnaire Larousse, on n'en sortira pas, M. le Président. Forêts, à mon avis... Avec le député d'Ungava, on a parlé du "backlog", alors que le "backlog", c'est encore de la forêt. Même si elle a été exploitée, cela demeure de la forêt. C'est connu depuis des siècles. S'il faut donner une définition à chaque mot ou chaque nom qui est dans cette loi, cela va prendre un dictionnaire Larousse et un dictionnaire forestier avec tout cela, et c'est une loi forestière. Les juges qui auront à l'interpréter se référeront bien facilement au vocabulaire forestier.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je ne pense pas qu'on doive s'éterniser sur un article qui a une ligne, mais il comporte pour nous énormément de juridiction. On trouve, en tant que membres de l'Opposition, qu'il serait important d'apporter des définitions à cause du cadre de cette loi, de l'encadrement qu'elle va donner à tout le domaine forestier du Québec. Je maintiens qu'il faudrait que des définitions claires, nettes et précises soient apportées à certains termes qui sont utilisés dans la loi, nonobstant les autres lois qui existent actuellement au Québec. Si le ministre a l'intention d'adopter l'article 1, tel qu'il est libellé actuellement, je peux l'assurer qu'on n'a pas l'intention de présenter d'amendement, mais on va l'adapter sur division. Si jamais il y a des problèmes par la suite au point de vue juridique et selon les définitions qui seront données par différentes compagnies ou par des règlements qu'il a l'intention de faire, à ce moment-là on ne pourra pas dire que ce sera la faute de l'Opposition.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Serait-il possible, pour éviter des situations conflictuelles... Lorsqu'on est au coeur du problème, au coeur de la forêt puisqu'on parle de la forêt, il n'y a pas de problème. La forêt, on sait où elle est, les arbres, on les a. Mais, à mesure qu'on s'approche des frontières un peu plus nébuleuses et qu'on arrive à un point de jonction entre une terre et une forêt, cela devient déjà plus critique et ce n'est pas toujours facile de se comprendre.

Est-ce qu'il y aurait un moyen d'identifier des exemples, de faire un peu comme vous l'avez fait à l'article 3, où l'on dit "l'aménagement forestier comprend..." On ne définit pas le terme "aménagement" et on ne définit pas le terme "forestier", on dit que cela comprend tel genre d'activité entre autres. Est-ce qu'il y aurait un moyen, pour le bénéfice de tous ceux qui auront à travailler avec cette loi, d'identifier la toundra arctique où il y a quand même de petits arbustes de cette hauteur? Est-ce de la forêt du domaine public ou non?

On a parlé du "backlog". On a parlé des anciennes terres en friche qui ont été abandonnées. On a parlédes tourbières. Où se situent-elles? Car il y quand même un couvert végétal et une biomasse sur une tourbière. Est-ce du domaine forestier ou non? Y aurait-il moyen de se donner au moins des références pour que te commun des mortels puisse apprécier assez rapidement la portée du projet de loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M, le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est évident que la forêt pousse toujours sur la terre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident. Il est aussi évident que la terre supporte la forêt. Je répète ce que j'ai dit: une forêt ne se mesure pas à la hauteur et à la grosseur des arbres ni aux essences comme telles. C'est connu depuis des siècles. Je ne vois pas pourquoi on cherche à définir la forêt du domaine public et qu'on s'éternise là-dessus.

Une terre en friche, je reviens là-dessus, ça demeure une terre en friche. Ce n'est pas une forêt. On l'explique en le disant.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Joliette... pardon, de Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si...

Le Président (M. Théorêt): Excusez-moi, M. le ministre. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas sur quoi quelqu'un pourrait faire une cause, ou aller devant un juge pour déterminer ce qu'est une forêt du domaine public. Je ne vois aucun risque dans cela, pour autant qu'on reste sur ces termes, "forêt du domaine public".

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette, avec mes excuses pour m'être trompé.

M. Jolivet: Ce n'est pas grave. M. le ministre, vous dites que cela s'applique aux forêts du domaine public. Vous n'avez pas vu de cause où les gens pouvaient contester ce qu'est le domaine public. Vous dites qu'il doit certainement y avoir une définition quelque part. Il doit certainement y avoir des causes, le domaine public a sûrement une jurisprudence quelque part, il doit sûrement exister quelque chose.

Je vais vous donner un exemple. Il ne touche pas aux terres, mais à l'expropriation d'une personne qui juge avoir été expropriée de façon... ou encore des terres que le ministère des Transports a utilisés et pour lesquelles il dit: Non, cela ne vous appartient pas. Cela appartient au ministère des Transports pour les fins du transport. C'est le domaine public, le ministère des Transports. La personne intente un procès au ministère pour déterminer qui est le propriétaire. À ce moment-là, de quelle

façon déterminez-vous ce qu'est le domaine public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette fait état d'une dispute sur la propriété d'une terre ou d'un domaine. Ce domaine, s'il y a de la forêt dessus, serait un domaine forestier; s'il est public, il sera public et, s'il est privé, il sera privé. C'est la discussion sur la propriété. Ce n'est pas sur la forêt comme telle.

M. Jolivet: J'ai bien compris que vous parliez de forêts du domaine public.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact. M. Jolivet: J'ai bien compris cela.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): On peut contester le domaine public en prétendant que c'est notre propriété privée. Mais cela ne change pas...

M. Jolivet: ...que ce soit une forêt, j'ai compris cela. Je vous donnais un exemple. Je pourrais vous citer plusieurs cas dans mon coin chez nous où il arrive souvent à quelqu'un d'aller couper du bois et il prétend que c'est son domaine et l'autre prétend que c'est du domaine public. Il va y avoir un problème à propos de la définition des mots "domaine public".

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me signale que, si on veut éviter toute contestation du domaine public, il faudrait énumérer tout le cadastre dans la loi et il faudrait aller loin. On pourrait dire que ces terres contiennent de la forêt ou ne contiennent pas de la forêt. Ce sont des terres défrichées ou ce ne sont pas des terres défrichées. C'est cela. On n'en sort pas.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...M. le ministre, qu'un plant de bleuet ne soit pas pris pour de la forêt.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: ...M. le député de Duplessis, c'es.t lui qui est le porte-parole, sur division. On divise.

Le Président (M. Théorêt): C'est adopté sur division.

M. Jolivet: Division du domaine public ou du domaine privé.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 2, M. le ministre.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): L'article 2 se lit: "Nul ne peut réaliser une activité d'aménagement forestier s'il n'est titulaire d'un permis d'intervention délivré à cette fin par le ministre."

Le Président (M. Théorêt): Questions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'objectif de cet article, c'est d'assujettir la réalisation de toutes les activités d'aménagement forestier à l'obtention d'un permis d'intervention qui implique le respect des normes permettant d'assurer la protection de toutes les ressources du milieu forestier.

M. Jolivet: On revient toujours au problème de départ. Comment définissez-vous les mots "permis d'intervention"? C'est quoi? Êtes-vous capable de le déterminer? Si j'étais un peu... Je vous demanderais qu'elle est la philosophie qui sous-tend cet article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, la section II du projet de loi définit ce qu'est un permis d'intervention et le décrit aussi en détail. Je référerais le député de Laviolette à la section II, aux articles 9 à 7.3 qui définissent les catégories de permis d'intervention et les activités qu'elles comportent. J'ajouterai que cet article, si on le compare à l'ancienne Loi sur les terres et forêts, à l'article 66, remplace, mettons, le permis de coupe qui était accordé sur les terres publiques non concédées, tandis que le permis d'intervention est beaucoup plus large. Auparavant, dans la Loi sur les terres et forêts, on référait strictement aux permis de coupe de bois.

M. Jolivet: Est-ce que cela touche à l'ensemble?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les permis d'intervention touchent les érablières - vous l'avez à l'article 9 - et tous ces travaux-là.

M. Jolivet: Donc, si on prend l'article 9 on dit:

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas de différence...

M. Jolivet: ...pour la récolte de bois de chauffaqe. Parce que je pense que c'est important, il y a bien du monde qui la demande, dans nos régions en tout cas, cette possibilité, pour la culture et l'exploitation des érablières à des fins acéricoles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela couvre, M. te député, toutes les activités d'aménagement forestier que vous retrouvez à l'article 3. Pour différentes fins évidemment: bois de chauffage, érablières, utilité publique, activité minière.

M. Jolivet: La dernière, c'est pour les usines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Approvisionnement des usines de transformation du bois, l'article 23.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Bien concrètement, à partir du 1er avril 1987, qu'est-ce qui se passe pour quelqu'un qui veut avoir un permis pour faire du bois de poêle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va le dire dans la loi. On saute d'article en article. Je voudrais...

M. Claveau: On parle en réalité d'une activité d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 10, M. le député...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit: "Le ministre accorde un permis d'intervention pour la récolte de bois de chauffage à des fins domestiques à toute personne physique qui le demande par écrit."

M. Claveau: Mais je vais reformuler ma question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qui va se passer. (23 heures)

M. Claveau: Si vous me le permettez, je vais formuler ma question autrement. Quel est le niveau de responsabilité envers l'aménagement forestier, par exemple, que peut avoir une personne qui veut avoir un permis pour aller chercher trois cordes de bois depoêle de bouleau? Quand on parle d'aménagement forestier, à partir des différents points que vous avez énumérés dans les articles 9 et suivants - je prends un exemple bien précis, un exemple bien simple, une intervention tout à fait marginale et mineure - quelle pourrait être la responsabilité - je suppose que vous en avez déjà discuté puisque c'est déjà dans la loi -de quelqu'un qui veut avoir trois cordes de bois de poêle en rapport avec l'aménagement forestier comme tel? Est-ce qu'il faudra qu'il reboise avec des bouleaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 10 le dit, le ministre n'accorde le permis que dans la mesure où la possibilité forestière le permet. C'est évident que les permis de bois de chauffage seront diriqés dans des secteurs de bois propres au bois de chauffage. Cela fait partie de l'aménagement de la forêt.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire que la personne qui va avoir un permis d'intervention - on y reviendra de façon plus précise en ce qui concerne le bois de chauffage - aura les obligations de remise en production du territoire sur lequel elle aura coupé ou si elle sera soumise à d'autres règles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député. Elle ne sera pas tenue aux obligations que vous avez mentionnées.

M. Jolivet: Effectivement, si on prend l'article 2 tel que présenté maintenant... Si on reprend l'avant-projet de loi, il était plus petit et il y avait des articles qui venaient donner d'autres informations. Mais, là, on a un article qui ouvre l'éventail - jusqu'à l'article 23, si j'ai bien compris - de l'ensemble des activités en forêt que le permis d'intervention va permettre. Après cela, on va les prendre un par un pour déterminer quelles sont ces interventions possibles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les obligations attachées au permis d'intervention qui concerne une érablière ne sont pas les mêmes que pour celui qui servira pour l'approvisionnement d'une usine.

M. Jolivet: II y a des conditions qui vont être moindres selon l'intervention qui sera faite.

Le Président (M. Théorèt): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a lu l'article 3 à quelques reprises ce soir pour définir l'aménagement forestier. On dit qu'il comprend l'abattage et la récolte de bois, l'implantation et l'entretien d'infrastructures, l'exécution de traitements sylvicoles y compris le reboisement et l'usage du feu, la répression des épidémies d'insectes, des maladies cryptogamiques et de la végétation concurrente, de même que toute autre activité ayant un effet sur la productivité d'une aire forestière. Je pense que cet article est assez clair. Il clarifie le sens des

mots "aménagement forestier" de façon que tous et chacun soient sur la même longueur d'onde sur ce sujet. Cela rend plus compréhensible le contenu de certains articles. La définition de l'aménagement-forestier qu'on retrouve dans cet article s'applique à la loi actuelle. C'est la définition des travaux qu'on considère comme des travaux d'aménagement dans la loi.

M. Jolivet: Dans la loi qui est présentée,

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Jolivet: Pas de la loi actuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De la loi qui est présentée. Excusez-moi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre, j'aimerais justement attirer votre attention sur ce que j'ai dit lors de différentes discussions tout à l'heure. Je pense que vous avez déjà été averti dans ce sens par l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec. Je rappelle le texte que je lisais dans la lettre qu'elle envoyait le 28 novembre 1986, en référence à l'article 3: "L'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec voudrait souligner sa grande inquiétude concernant la notion d'aménagement forestier telle qu'exprimée à cet article. Cette notion apparaît compréhensive de la notion d'exploitation forestière que l'on retrouve au Code du travail." Donc, je vais lire le chapitre C-27, le Code du travail, dans les définitions. C'est un vieux projet de loi, il y a des définitions à l'article 1. Donc, à l'article 1, paragraphe n, comme dans nanan: "exploitation forestière: la coupe, le tronçonnement, l'écorçage en forêt, le charroyage, l'empilement, le flottage, le chargement et le transport routier du bois à l'exclusion de sa transformation en dehors de la forêt. C'est la définition en vertu du Code du travail. Ce que je crois comprendre, et l'inquiétude de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec l'indique, c'est qu'il y a un litige potentiel. Il est certain, dit l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, qu'il se fera des pressions pour arriver à une substitution de ces notions, ce qui causerait un impact très négatif sur l'industrie forestière. Donc, à ce moment-là, l'AMBSQ demande au ministre de comprendre ses craintes et elle compte sur son appui en temps et lieu. J'aimerais savoir quelles sont les actions que le ministre va poser pour répondre à l'inquiétude de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, eu égard au Code du travail à l'article 1, paragraphe n, et à l'article 3 qui est devant nous, qui vient définir pour, le futur ce que va être l'ensemble des exploitations forestières dans ce qu'on appelle "aménagement forestier"; parce que là, on vient interférer en disant nous allons - et je pense que c'est normal, la loi est là pour cela -obliger les gens à remettre en production, par différents moyens, le bois de la forêt qui sera coupé, on en a souvent fait mention, que ce soit par des méthodes de récolte différentes, des méthodes de coupe différentes, par des travaux sylvicoles, par le reboisement si nécessaire.

J'aimerais connaître comment le ministre, auprès de son collègue le ministre du Travail, va faire les correspondances qui nous sont demandées par l'Association des manufacturiers de bois de sciage qui veut bien s'assurer de la concordance entre les deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, suivant les discussions que nous avons avec les gens du ministère du Travail, la référence à la coupe du bois telle que définie, telle que décrite par le député de Laviolette demeurera inchangée. Ce que nous avons défini, ici, c'est l'aménagement forestier, ce n'est pas la coupe de bois comme telle. Dans l'aménagement forestier, comme M. le député de Laviolette le dit si bien, c'est qu'évidemment il peut y avoir des méthodes de coupe qui favorisent la regénération naturelle mais cela reste de l'aménagement forestier. La définition du Code du travail concerne la coupe de bois ou l'exploitation forestière strictement. Nous définissons l'aménagement forestier, les travaux d'aménagement forestier qui concernent cette loi.

M. Jolivet: Juste pour qu'on comprenne qu'on ne se trompe pas. Dans le texte du projet de loi, il va certainement y avoir une référence à l'exploitation forestière. L'aménagement forestier, tel que présenté, inclut-il toute l'exploitation forestière actuelle? Si la réponse est oui, il va y avoir un petit problème tout à l'heure sur la définition de l'un par rapport à l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a un qui est défini dans le Code du travail comme exploitation forestière et, d'après les échanges que nous avons avec le ministère du Travail, cela va rester tel quel et la concordance sera faite. Ce qu'on définit ici, c'est une notion plus large d'aménagement forestier. L'exploitation est incluse dans tout cela.

M. Jolivet: C'est ce que je comprenais. Mon problème est là, justement. Vous avez deux définitions dans deux lois gouvernementales et j'ai cru comprendre qu'il y avait

des gens qui ont présenté des rapports au gouvernement disant qu'il fallait s'assurer de la concordance d'une loi par rapport à l'autre. Je vous pose la question. "Â cause du fait d'avoir les mots "exploitation forestière", quelqu'un ne pourrait-il pas, en vertu du Code du travail, aller discuter devant un juge pour faire la différence entre les deux ou si, quand on en parle, l'aménagement forestier comprend l'abattage et la récolte du bois. C'est deux choses. Quand on parle d'exploitation forestière, on dit la coupe, le tronçonnement, l'écorçage en forêt, le charroyage, l'empilement. Cela va loin, cela va jusqu'au transport routier du bois. Regardez ici, on dit: L'aménagement forestier comprend l'abattage et la récolte, l'implantation et l'entretien d'infrastructures - ce sont les chemins, fort probablement, ce sont les chemins principaux et les chemins secondaires - l'exécution de traitements sylvicoles, y compris le reboisement et l'usage du feu - parce qu'on sait qu'il peut y avoir des méthodes de reboisement qui indiquent qu'on peut brûler le secteur pour mieux remettre en place la plantation nouvelle ou la régénération naturelle - la répression des épidémies d'insectes, des maladies cryptogamiques, en fait l'ensemble des activités qui sont là, mais où va-t-on découvrir dans votre projet de loi ce qui est inscrit au Code du travail? On va avoir des problèmes. Vous n'y voyez pas de problème?

M. Côté (Riviere-du-Loup): On définit le type d'activités ici qui fait partie de l'aménagement forestier; on ne change pas l'activité au Code du travail du tout. Ce qu'on dit ici c'est compris dans le Code du travail, mais c'est plus large que le Code du travail comme aménagement forestier. Évidemment, il n'y a personne qui va prétendre que du reboisement et la répression des épidémies d'insectes c'est de l'exploitation forestière, de même que de combattre la végétation concurrente.

M. Jolivet: Je suis un négociateur du côté patronal...

Une voix: Oui.

M. Jolivet: ...ou syndical, peu importe de quel côté. Et je veux m'assurer que ceux qui vont être couverts par l'accréditation seront couverts en vertu de votre article 3. Je vais le retrouver comment? Là vous me dites: le plus petit est compris dans le plus grand, le plus grand comprend le plus petit. Parce qu'il va y avoir des accréditations qui vont être données par l'exploitation forestière pour exclure tout ce qui se trouve en usine au niveau de la transformation.

Il y a des gens qui vont vouloir couvrir le nouvel employé qui va faire autre chose que du tronçonnage, de la coupe, de l'écorçage, etc. Parce qu'on dit: Écoute on va te donner, une "job" à temps plein ou du moins sur un laps de temps plus long que six mois ou quatre mots, tu vas faire du travail sylvicole, tu vas faire le travail d'une personne qui est travailleur en forêt actuellement et qui ne fait pas de travaux sylvicoles actuellement.

Alors, je veux juste savoir en vertu de quoi il n'y aura pas de conflit potentiel entre l'article 3 et l'article du Code du travail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le Code du travail comme la loi des forêts vont définir les champs d'activités qui leur sont propres, les champs d'application qui leur sont propres et ce n'est pas à nous de définir le champ d'activités du Code du travail. Le Code du travail va définir le champ d'activités qui le concerne et, nous, on définira celui qui nous concerne également. Dans notre permis d'intervention cela peut concerner toutes ces activités-là, l'activité d'aménagement forestier.

M. Jolivet: Peut-être que je me fais mal comprendre, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je ne comprends pas.

M. Jolivet: Le Code du travail permet l'accréditation syndicale, à partir d'activités qui sont faites, comme on l'explique, à "exploitation forestière". Comme il va y avoir des gens qui vont faire des travaux sylvicoles qui ne sont pas contenus dans "exploitation forestière". S'ils font des travaux de préparation de terrains, de reboisement, d'entretien de plantations, ces gens vont être définis quelque part, en vertu du Code du travail. Allez-vous vous assurer que ces personnes-là vont avoir le droit d'être syndiquées? Est-ce qu'elles sont syndicables en vertu du Code du travail? Il n'y a rien qui le définit, actuellement, parce que votre expression qui est là, donnée à l'article 3, n'est pas comprise dans ce qu'on appelle l'exploitation forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce n'est pas à nous de déterminer d'avance que les gens qui feront des activités de reboisement seront syndiqués automatiquement. Le syndicat fera les démarches nécessaires pour les syndiqués, s'il y a lieu, s'ils le désirent, mais, si les gens font partie d'unités d'accréditation affectés à la coupe du bois, ils continueront de l'être, mais ce n'est pas à nous de déterminer si les gens qui vont travailler au reboisement ou autres seront syndiqués automatiquement. Ce sera le travail du syndicat de faire du recrutement et de faire en sorte de les

syndiquer s'ils le jugent à propos.

M. Jolivet: Je vais être d'accord avec vous, M. le ministre. Je vous comprends, c'est ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure. Car, là, j'essaie de faire la concordance entre ce que vous, vous proposez comme ministre dans une nouvelle loi des terres et des forêts... Vous nous avez dit tout à l'heure que vous étiez d'accord, qu'il faut éviter qu'il y ait des conflits potentiels qui mettent en péril l'ensemble du projet grandiose que vous présentez. Si vous le présentez comme tel, vous devez donc vous assurer qu'il y a une correspondance entre ce qui va se faire là et le Code du travail. (23 h 15)

On vous a demandé: Le ministre du Travail peut-il venir nous expliquer ce qui va arriver? Vous nous dites: Ecoutez, on fera venir un conseiller du ministre ou un fonctionnaire du ministère, il va nous l'expliquer. Mais, si vous ne vous assurez pas que ces gens, en vertu du Code du travail, sont syndicables dans une définition qui se retrouve au Code du travail... Ma question ce n'est pas de l'avoir dans votre définition. Je la connais, votre définition; elle est plus large que celle du Code du travail. Je vous demande si vous allez vous assurer que le ministre du Travail apporte un changement au Code du travail - c'est la question que posent les syndiqués - pour s'assurer que ces gens sont syndicables. Une fois qu'ils sont syndicables en vertu du Code du travail, l'ouvrage du syndicat consiste à les recruter, à demander une accréditation pour ces gens. S'ils sont syndicables, comme pourrait le prévoir le Code du travail, ce sera plus facile pour les syndicats de faire le recrutement. Il me semble que vous devriez le permettre et assurer à cette commission parlementaire que vous allez faire les pressions auprès du ministre concerné pour qu'il l'inclue dans le Code du travail et qu'il amène des amendements au Code du travail. Vous m'avez répondu que vous avez passé une commande au ministre qui vous a répondu, si j'ai bien compris... Vous m'avez dit: Sur ce point, il n'y a pas de changement à venir. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure.

M, Côté (Rivière-du-Loup): Ce seront les mêmes définitions.

M. Jolivet: Des définitions de quoi? Où vont-elles se retrouver? Comment? Est-ce que nous allons avoir, pour le printemps prochain, un projet de loi qui va amener, dans le Code du travail, la définition que vous donnez pour couvrir l'ensemble des activités d'aménagement forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous donner cette garantie; c'est le ministre du Travail. Ce sera aux syndicats à faire le recrutement. Il y a des activités qui sont syndicables là-dedans, c'est évident.

M. Jolivet: M. le ministre, vous avez la responsabilité, comme ministre, de faire en sorte que le projet de loi soit accepté par le plus grand nombre de personnes. Les syndicats disent: Donnez-nous la capacité d'être au moins assurés que, comme ministre, vous allez faire les représentations au ministre du Travail pour qu'il inclue votre définition dans le Code du travail. Si vous leur donnez cette garantie, les pressions vont s'adresser au ministre du Travail parce que vous aurez appuyé ces gens pour que ce soit inclus dans le Code du travail. La question que l'on vous pose est la suivante: Est-ce que vous êtes prêt, ce soir, à nous dire que vous allez faire les pressions auprès du ministre du Travail, et que l'on aura les lettres qui comportent ces pressions, pour lui demander de changer le Code du travail afin que votre définition y soit incluse?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais faire des pressions pour que le statu quo, dans le Code du travail, et que les concordances soient faites avec ta Loi sur les forêts. C'est le statu quo. Je n'ai pas à aller plus loin que le Code du travail actuel. Ce sera au syndicat de faire les démarches nécessaires pour syndiquer son monde.

M. Jolivet: M. le ministre ne comprend pas. J'ai assez négocié de conventions collectives et d'accréditations syndicales pour vous dire que, si les définitions ne sont pas dans le Code du travail, on va avoir des problèmes, je vous le dis. Comme ministre responsable, vous ne voulez pas avoir de problème.

Il va y avoir de nouveaux employés engagés dans le domaine forestier qui vont faire une chose, deux choses ou les deux à la fois. Par exemple, une personne, en vertu de la définition de l'exploitation forestière, fait la coupe, le tronçonnement, l'écorcage, le charroyage, l'empilement, en fait, tout l'ensemble des activités qui sont là, mais cette personne ne fait pas de travaux sylvicoles. Dans l'avenir, la CIP pourrait demander à cette personne, au printemps et à l'automne, de faire différents travaux sylvicoles. À ce moment-là, elle ne fait pas nécessairement seulement les travaux prévus par la définition de l'exploitation forestière, elle en fait plus, en vertu de votre définition de l'aménagement forestier. Cette personne sera-t-elle, le lendemain matin, non syndicable? Perdra-t-elle son accréditation syndicale? Comment ces gens vont-ils réagir? Ils vous disent, comme ministre responsable, de demander à votre collègue du Travail de l'inclure au Code du travail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je suis prêt à recommander le statu qua au ministre du Travail en ce qui concerne les activités forestières prévues au Code du travail. C'est cela, au fond.

M. Jolivet: On peut faire des accords. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui?

M. Jolivet: Vous allez avoir des problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité du ministre du Travail.

M. Jolivet: Vous êtes ministre d'un gouvernement et votre collègue a des responsabilités. On vous demande de faire des pressions auprès de ce collègue, et c'était le but des comités, qui travaillaient dans ce sens, afin de s'assurer que, dans le Code du travail, la Loi sur les terres du domaine public - vous avez défini que vous aviez deux projets de loi - et la Loi sur les forêts soient amenées en même temps afin qu'il n'y ait pas de problème. Ce que vous êtes en train d'engendrer, ce sont des problèmes potentiels. Je vous dis que nous ne voudrions pas qu'il y ait d'autres Manoir Richelieu, nous ne voudrions pas qu'il y ait d'autres activités qui fassent que, finalement, il y ait des actions, des gestes posés qui soient répréhensibles. Nous vous disons, comme ministre responsable: Prenez donc vos responsabilités et avertissez donc votre collègue d'amener au plus sacrant - excusez le mot - au plus vite un projet de loi qui va amender le Code du travail pour amener la définition que vous avez de "aménagement forestier". Cela va régler le problème.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ma première question va dans le même sens que celle de mon collègue de Laviolette. II y a un certain nombre de nouvelles activités opérationnelles, finalement, en forêt, qui apparaissent avec la définition de "aménagement forestier". Ce sont des activités qui ne sont pas prévues au Code du travail. On sait qu'en termes de négociation, de relations du travail, on se réfère au point, à la lettre et à la virgule de ce qu'il y a dans le Code du travail. Il y a un certain nombre de notions de travail en forêt qui apparaissent et qui sont complémentaires de ce qui est déjà inscrit au Code du travail. Ce serait très simple de demander au ministre du Travail de faire en sorte que ces nouvelles notions apparaissent dans le Code du travail sous forme d'amendement ou d'un article de concordance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le répète encore: ce sont deux choses complètement différentes. La référence qu'il y a dans le Code du travail concernant l'exploitation forestière concerne le Code du travail et la référence qu'on fait à l'aménaqement forestier concerne la Loi sur les forêts. Ce sont deux choses complètement différentes. Il n'est pas exclu qu'un jour prochain, les autres activités dont il est fait mention dans la définition de "aménagement forestier", dans les activités de l'aménagement forestier, soient des activités syndicales. Je ne vois pas de problème là. Il s'agira pour les gens de faire les démarches nécessaires. C'est ce qui existe actuellement.

M. Claveau: Il y a quand même, M. le ministre, de nouvelles notions du travail en forêt. On introduit une nouvelle notion. On modifie l'approche que le travailleur de la forêt va avoir par rapport au traitement sylvicole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ferai remarquer au député d'Ungava que ce sont des activités qui existent actuellement. C'est courant actuellement. Cela existe. Il n'y a pas de conflit avec le Code du travail qui donne sa propre définition de l'exploitation forestière.

M. Claveau: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il va y avoir deux catégories de travailleurs en forêt? 11 y aura le travailleur en forêt conventionnel qu'on connaît, qu'on appelle communément le bûcheron, qui travaille sur sa machine et qui fait de la coupe et de l'extraction de matière ligneuse et une autre catégorie de travailleurs en forêt qui va être complètement différente de la première, qui va être ce que j'appelle le "cheap labor" forestier et qui va travailler au salaire minimum pour planter des arbres et ramasser les souches? Est-ce que c'est cela que le ministre nous dit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il y aura des ouvriers en forêt qui feront des activités différentes. C'est évident qu'il y en a qui vont être affectés à la coupe, il y en a qui vont être affectés au reboisement ou à d'autres activités. C'est évident que cela existe aujourd'hui. Cela ne sera pas nouveau.

M. Claveau: Dans le cas d'une politique globale d'intégration des activités forestières, il me semble, en tout cas - et je pense que j'ai la même opinion que mes collègues de l'Opposition - que l'on doive s'orienter vers une seule et même classe de travailleurs forestiers qui va intégrer l'ensemble des activités et qui, par le fait même, devra être régie par une seule et même approche

syndicale ou une approche face au Code du travail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Toutes ces activités existent actuellement. Je ne vois pas ce que cela peut changer qu'on les définisse dans l'aménagement forestier, qu'on définisse les activités que cela comprend. Cela existe actuellement. Supposons qu'on irait plus loin dans le désir du député d'Ungava, on ferait certainement disparaître les coopératives.

M. Claveau: Pas nécessairement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Les coopératives ont ces activités et elles ne sont pas syndiquées.

M. Claveau: Les coopératives ont aussi des activités qui sont régies par le Code du travail à tous les niveaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais on parle d'unités d'accréditation. Ces activités sont faites par les coopératives et elles ne sont pas syndiquées.

M. Claveau: À partir de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne vois pas comment je peux m'ingérer là-dedans.

M. Claveau: M. le ministre, je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le libre choix des individus de se syndiquer ou de faire partie d'une coopérative en fonction des activités qui sont décrites ici.

M. Claveau: Vous avez raison de toute évidence. Il existe des compagnies forestières qui ne sont pas syndiquées non plus. C'est comme Saucier, à Comtois, près de Lebel-sur-Quévillon. C'est une grosse entreprise forestière qui n'est pas syndiquée et où les relations du travail sont très harmonieuses. Il en existe aussi. L'accréditation syndicale n'est pas une nécessité pour l'organisation du travail sauf que, ce dont nous parlons, c'est de l'intégration de l'ensemble des activités forestières à l'intérieur d'une seule et même unité de gestion et d'organisation du travail, pour qu'il n'y ait pas deux organisations de travail superposées sur un même territoire, où une certaine catégorie de gens avec une approche du travail et un certain salaire vont faire tel genre d'ouvrage et l'autre, à côté, va se superposer pour faire tel genre d'ouvrage avec une approche d'organisation du travail tout à fait différente. Cela risquerait d'être une aberration. Cela créerait d'énormes problèmes dans les relations du travail et dans les relations entre les travailleurs de la forêt eux-mêmes. Le ministre se prépare une méchante tempête dans le secteur forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout ce que je peux vous dire, M. le député d'Ungava, c'est que je vais prendre bonne note de vos observations et de celles du député de Laviolette. J'en ferai part au ministre du Travail.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre.

Dans une autre ligne de pensée, toujours concernant l'article 3, mon interprétation et ma vision première de l'article 3, lorsqu'on dit: "L'aménagement forestier comprend: l'abattage et la récolte de bois, l'implantation et l'entretien d'infrastructures, l'exécution de traitements sylvicoles", c'est celle-ci: on fait uniquement allusion à l'utilisation et à la remise en valeur de la matière ligneuse.

Tout le concept véhiculé par l'article 3 est, à mon sens, en ce qui concerne l'aménagement forestier, strictement lié à la productivité et à l'utilisation de la matière ligneuse, matière ligneuse déjà existante et matière ligneuse à venir, à partir du moment où on prend des mesures pour la conserver, pour enrayer les maladies et pour s'assurer qu'elle va repousser un jour sur le même territoire. C'est un concept strictement "productiviste" de l'aménagement forestier.

Par contre, à l'article 2, on dit: Réaliser des activités d'aménagement forestier. Le ministre nous réfère à ce moment à l'article 2, à un certain nombre de concepts qui apparaissent à partir de l'article 9 jusqu'aux articles 17 à 23, non, 19 à 23: 6ois de chauffage, érablière, il y a toutes sortes d'autres concepts qui apparaissent. Entre autres, ce qui me bloque un peu, c'est l'article 21 ou le chapitre 5, des différentes modalités d'interventions d'aménagement forestier, où l'on distingue nettement l'aménagement faunique et récréatif. En identifiant l'aménagement faunique et récréatif d'une façon très spécifique, le ministre veut-il nous dire que l'aménagement faunique et récréatif n'est pas de l'aménagement forestier

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut faire de l'aménagement forestier pour l'aménagement de la faune ou de récréation. C'est de l'aménagement forestier tout de même.

M. Claveau: II a été beaucoup question d'aménagement forestier chez l'ensemble des intervenants qui sont venus. Des gens étaient très liés à l'utilisation de la forêt pour la matière ligneuse, d'autres représentaient les pourvoyeurs, d'autres représentaient des associations de gens qui sont plutôt proches de la conservation de la nature et des diverses associations d'utilisateurs de la forêt. Il me semble que le concept général

qui se dégageait de ces interventions, c'est que, lorsqu'on parle d'aménagement forestier, on entend l'ensemble des utilisations de la forêt, selon le contexte, la situation géographique, la beauté du paysage, etc. L'aménagement forestier comme tel ne doit pas se restreindre à un concept élargi d'exploitation forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non. On a fait de la place, je le répète, pour les différents aménagements et les différentes utilisations en forêt. Le ministre pourra, dans certains cas d'aménagement faunique, se rattacher de très près à l'aménagement forestier. Je vous dirai, en parlant d'Anticosti, que si on laissait là pousser une forêt à maturité sans exploitation forestière, le chevreuil n'y trouverait plus de nourriture. Il reste qu'on peut suggérer des aménagements forestiers qui se rattachent à l'aménagement faunique pour permettre au chevreuil ou à d'autres espèces d'y trouver de la nourriture. C'est cela, dans le fond. (23 h 30)

M. Claveau: Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, mais je voudrais être certain d'avoir exactement la même interprétation que vous, car, quand j'aurai à en parler aussi avec mes commettants qui sont très intéressés par le domaine forestier, il faut s'assurer d'être dans la même ligne de pensée. Est-ce que l'exploitation forestière au sens d'utilisation de la matière ligneuse en tant que facteur économique est, dans l'esprit du ministre, un des éléments de l'aménagement forestier, les autres éléments étant l'aménagement faunique, l'aménagement récréatif, les loisirs socioculturels et tout ce que vous voulez? Est-ce un élément de cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord, M. le député. J'ai donné l'exemple d'Anticosti où le chevreuil trouve de la nourriture aux endroits où la forêt a été exploitée. D'accord.

M. Jolivet: C'est l'utilisation polyvalente de la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Quand je parle des autres utilisateurs, c'est...

M. Jolivet: C'est parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut faire de l'aménagement faunique dans le lit d'une rivière qui ne serait pas de l'aménagement forestier et qui ne serait pas relié à tout cela, pour une frayère ou autre chose.

M. Jolivet: En fait, je voulais juste demander au ministre... C'est qu'il dit qu'on peut faire de l'aménagement forestier. Cet aménagement forestier peut inclure des aménagements qui permettent à la faune et au secteur récréatif d'être là. Donc, en termes d'utilisation polyvalente de la forêt, l'aménagement forestier pourrait être fait dans le but de ne pas nuire à la ressource faunique, de ne pas nuire à la ressource récréative, à l'ensemble des activités de la forêt, la cueillette de bleuets et autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On s'assure que, du moment qu'on touche aux arbres, on prend soin de ces activités, dans ces cas-là.

M. Claveau: Si vous !e permettez, M. le ministre, la dernière phrase que vous venez de dire, finalement, qu'en faisant de l'aménagement forestier on s'assure de ne pas nuire à l'ensemble des autres facteurs qui cohabitent avec l'arbre dans la forêt, ce n'est pas... En tout cas, je ne le retrouve pas dans l'article 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans certaines zones forestières, évidemment. Si ce n'était de l'aménagement, il n'y aurait pas de permis d'aménagement faunique et récréatif dans tout le Québec, dans toutes les forêts publiques.

M. Claveau: C'est bien clair, je conçois cela très bien, sauf que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du moment qu'on touche à des arbres, du moment qu'on touche à la forêt, c'est sûr qu'on donnerait un permis d'intervention sauf que, si... Par exemple, pour un aménagement récréatif, disons des sentiers en forêt, il y aura un permis parce qu'on va toucher aux arbres, mais quand il y aura des tables de pique-nique ici et là, cela ne me regardera pas tellement. Il y aura un permis d'intervention pour l'aménagement récréatif dans ce cas-Ià. Quand on va récolter des arbres dans certaines activités comme l'activité minière, on veut s'assurer, disons, de la destination de ces arbres, du bois, en réalité. Cela peut comporter aussi dans les aménagements fauniques d'importantes quantités de bois et on veut s'assurer que c'est contrôlé adéquatement.

M. Claveau: Je vais vous donner un exemple bien précis que j'ai en tête; d'accord? C'est un exemple très précis. Il y a dans le secteur sud de Chibougamau deux lacs qu'on appelle les lacs Fuller et Doda, qui sont un bassin naturel pour la reproduction de l'orignal, entre autres, et qui sont en même temps une source de villégiature assez intéressante qui pourrait être développée d'une façon vraiment bénéfique pour la région. C'est un secteur, d'ailleurs, pour lequel il y a déjà eu des discussions entre les municipalités et Ies réserves indiennes qui sont intéressées par le milieu pour réussir à aménager cela. Par

contre, les lacs en question et les forêts autour des lacs, finalement, dans les montagnes qui les bordent et qui en font un paysage vraiment intéressant en plus d'être un lieu de reproduction de l'orignal... Ces forêts se trouvent à l'intérieur des limites de coupe de la compagnie Kruger et la compagnie Kruger ne veut rien savoir de perdre quelques milliers de mètres cubes de bois qui lui sont donnés en concessions forestières pour y placer quelques orignaux et faire en sorte qu'un site de villégiature particulièrement intéressant dans le milieu soit reconnu comme tel et respecté et devienne un centre d'attraction en soi.

Dans un cas semblable et en fonction d'une politique d'aménagement forestier qui ne viserait pas strictement l'aspect opérationnel de l'industrie forestière, lequel des deux aurait priorité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava, c'est sûr qu'il y aurait un choix à faire. On fait les choix qu'on peut et qu'on peut se payer également. C'est évident qu'il y aura des choix a faire. Cela serait intéressant d'avoir toute la forêt du Québec en parcs et d'être capables de vivre économiquement avec tout cela. Mais il va falloir faire des choix, il va falloir que les différents utilisateurs mesurent tout cela. C'est pourquoi je dis souvent que tous les utilisateurs doivent contribuer à l'aménagement forestier, parce qu'il va falloir faire des choix. Cela va coûter quelque chose aussi. Il faudra choisir ce qu'on a le moyen de se payer. Pour répondre à votre question, c'est l'article 24 qui s'applique à cela. L'article 24 se lit comme suit: "Le titulaire d'un permis d'intervention doit, dans l'exercice des activités d'aménagement forestier, se conformer aux normes d'intervention forestière prescrites par le gouvernement par voie réglementaire." On parle ensuite de "la protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier." S'il y a des zones, par exemple, où il y a des ravages d'orignaux, comme vous l'avez mentionné, c'est prévu dans le guide d'intervention en forêt. Ce sont les zones forestières où on va faire attention à cela.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai bien compris dans les explications que le ministre a données que la définition, dans le projet de loi qu'il présente, inclut l'ensemble des activités de l'aménagement forestier. Je pense qu'on peut s'entendre sur cela. Je serais prêt à dire à mes collègues qu'on adopte cet article. Je pense que c'est important, parce que l'article 3, en réalité, parle de l'aménagement forestier et plus loin dans le projet de loi on parle de façon particulière, des aménage- ments fauniques, récréatifs et autres, ce qui fait que, finalement, au bout de la course, le ministre peut vraiment dire qu'il a une vue d'ensemble sur une utilisation polyvalente de la forêt. On est d'accord sur cela.

Si le ministre s'engageait ce soir à envoyer une lettre à son collègue, à lui parler aussi, mais surtout à envoyer une lettre à son collègue du ministère du Travail, lui demandant d'amender le Code du travail pour y inclure la définition qu'il y a ici au projet de loi, je pense qu'une fois que le ministre aura publié et envoyé à tout le monde cette fameuse lettre pour indiquer qu'il a fait des pressions auprès de son collègue, la pression ne sera plus sur le ministre délégué aux Forêts, mais sur le ministre du Travail qui aura l'obligation de faire les changements qui s'imposent au Code du travail pour répondre, justement, à l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec qui dit qu'il va y avoir des dangers par suite de pressions qui pourraient avoir un impact très négatif sur l'industrie forestière. Ils ne parlent pas à travers leur chapeau. Ils connaissent les problèmes qui vont survenir si le Code du travail n'est pas amendé pour inclure la définition qui est prévue à l'article 3 de votre projet de loi. Je pense que le ministre pourrait nous permettre d'adopter immédiatement cet article s'il s'engageait à envoyer une lettre au ministre du Travail lui demandant d'amender le Code du travail dans le sens de sa loi. Oui il publie sa lettre, tout le monde dira que le ministre délégué aux Forêts a fait sa "job" et qu'il s'agit maintenant de convaincre son collègue. Mais au moins il aura fait les pressions qui s'imposaient. C'est ce qu'on vous demande. Quand bien même vous me diriez aujourd'hui que vous allez faire des pressions, comme on ne sait jamais si vous en avez fait, on va penser que vous ne l'avez pas fait.

M, Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que je transmettrai à mon collègue, le ministre du Travail, les remarques qui me sont faites par mes amis au sujet de la définition de l'aménagement forestier et du Code du travail. Je ne subis pas de pression du tout, parce que ce n'était pas mon intention de changer le Code du travail en présentant un projet de loi sur les forêts. Je lui signalerai que cela peut comporter, comme le signale l'AMBSQ, des dangers de friction et il jugera ce qu'il doit faire.

M. Jolivet: En fait, si j'essaie de bien comprendre ce que l'Association des manufacturiers de bois de sciage propose, c'est peut-être l'inverse. Ils veulent peut-être que ce qui est dans le Code du travail soit inclus dans votre projet de loi. Je n'ai pas fait de jeux pour savoir s'ils acceptaient

votre article ou s'ils aimaient mieux celui du Code du travail. Il est évident qu'en tant qu'employeurs, ils aimeraient peut-être mieux celui du Code du travail, à ce que je crois comprendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on pourrait faire deux articles, 3a et 3b et prendre la définition du Code du travail pour l'article 3a et continuer avec l'autre pour l'article 3b. Cela ne changerait rien aux activités actuellement en forêt qui, à mon avis, sont syndicables si les syndicats font les démarches nécessaires.

M. Jolivet: J'aimerais beaucoup mieux si le ministre m'indiquait qu'il fera des pressions par écrit et qu'il publicisera cela à l'ensemble de la collectivité, des députés de l'Opposition, comme ceux du gouvernement. On connaîtrait exactement la position du ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Soyez assuré que je transmettrai les inquiétudes de l'AMBSQ au ministre du Travail, M. le député.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. D'après les discussions que je viens d'entendre au cours de cette commission parlementaire, il est bien sûr que les membres de l'Opposition sont prêts à prendre la parole du ministre concernant l'article 3 en rapport avec le Code du travail, c'est-à-dire l'article 1n du Code du travail où l'on parle des définitions dans les deux cas.

M. le Président, je ne comprends pas tout à fait l'attitude du ministre lorsqu'il affirme que le projet de loi sur les forêts est sous sa juridiction, mais que, dans d'autres domaines comme celui du travail, cela relève du ministre du Travail, par exemple pour faire l'amendement afin de permettre une harmonisation entre l'article 3 du projet de loi 150 et l'article 1n du Code du travail. Selon nous, membres de l'Opposition, le ministre délégué aux Forêts et le ministre du Travail qui est en même temps le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, font partie du même gouvernement et doivent, ensemble, protéger les intérêts de chacun et de chacune par le biais de cet article.

La demande du député de Laviolette se rapporte à un engagement du ministre qui ferait en sorte que, par écrit, il interviendrait directement auprès de son collègue le ministre du Travail. Il l'a fait dans d'autres cas, je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas dans ce cas-ci. Nous, membres de l'Opposition, nous serions en quelque sorte satisfaits de cette intervention.

C'est qu'on a confiance en la parole du ministre délégué aux Forêts, mais le problème c'est l'autre, de l'autre côté, c'est-à-dire le ministre du Travail et député de Brome-Missisquoi; lorsque l'on voit ce qu'il a justement l'intention de faire avec le Code du travail justement et ce qu'il a l'intention de faire par le biais de son projet de loi 119 à l'Assemblée nationale, cela nous inquiète énormément.

Dans le domaine forestier, puisque l'on est dans le cadre d'une loi forestière qui s'appelle le projet de loi 150 dont, d'ailleurs nous sommes toujours d'accord avec les principes, je crois qu'il serait possible pour le ministre, afin de nous enlever en quelque sorte un poids sur les épaules, face à tous les travailleurs et à toutes les travailleuses du domaine forestier, syndiqués ou non, d'harmoniser le Code du travail avec l'article 3 de son projet de loi qui, à mon sens, est un article tout de même très respectable. Il faudrait que le Code du travail soit harmonisé avec cet article et non pas l'inverse. Je maintiens la demande du député de Laviolette pour que le ministre s'engage à écrire à son collègue le ministre du Travail pour qu'au moins il y ait un écrit en place pour que tous les travailleurs forestiers et les travailleuses forestières puissent avoir la paix lorsqu'on arrivera à l'application de cette loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je maintiens que je vais transmettre au ministre du Travail les inquiétudes de l'AMBSQ au sujet de l'article 3. Je ferai remarquer au député de Duplessis que le projet de loi sur les forêts laisse place aux responsabilités des autres ministres et ceci inclut le ministre du Travail. En forêt, il se passe d'autres activités qui affectent également les responsabilités d'autres ministres comme celui de l'Environnement, comme celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Si, dans un ravage de chevreuils - cela peut se produire - la neige devient trop épaisse, ce n'est toujours bien pas le ministre délégué aux Forêts qui va aller prendre soin des chevreuils.

Une voix: C'est le ministre du Loisir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministre du Loisir, oui...

Chacun prendra ses responsabilités et le ministre du Travail est capable d'évaluer tout cela et de prendre ses responsabilités. Maintenant, je ne sais pas, j'ai confiance au ministre du Travail, mais le député de Duplessis semble dire qu'il en doute.

M. Perron: Ah oui! Ah oui!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, moi, je n'en doute pas du tout.

M. Perron: Mon cher M. le Président, si vous aviez vu l'actuel ministre du Travail dans l'Opposition, lorsqu'il parlait de certains projets de loi que nous défendions à l'Assemblée nationale, je vous assure qu'on connaît l'actuel ministre du Travail beaucoup plus que lui ne le connaît, je pense.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

M. Perron: Oui, M. le Président, ce que je voudrais dire, c'est que nous en tant qu'Opposition officielle, nous allons, bien sûr, adopter l'article 3, parce que nous sommes d'accord et je termine en disant que, étant donné que le ministre délégué aux Forêts a tout de même fait un assez bon travail dans son projet de loi 150, si on regarde tout ce qui s'est passé antérieurement, nous allons prendre sa parole sur cette question, en espérant d'une part qu'il fera tout le nécessaire pour en discuter avec son collègue du Travail, et d'autre part, en espérant aussi qu'on n'aura pas à revenir à la charge d'une façon peut-être beaucoup plus radicale, parce que le ministre délégué aux Forêts n'aura pas fait son travail dans ce domaine, ou encore, parce que le ministre du Travail ne se sera pas rendu à la demande verbale, si j'ai bien compris, qui sera faite par le ministre délégué aux Forêts concernant l'harmonisation entre l'article 3 de ce projet de loi 150 et l'article 1n du Code du travail.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de l'heure et compte tenu aussi du fait que l'Assemblée nationale est ajournée depuis 10 heures, que l'autre commission aussi est ajournée, compte tenu du travail que nous avons effectué jusqu'à maintenant, je propose qu'on ajourne à demain, après la période de questions.

Le Président (M. Théorêt): Consentement.

Les travaux de la commission sont ajournés sine die. Merci à tous de votre collaboration.

(Fin de la séance à 23 h 48)