Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M, Théorêt): La commission de l'économie et du travail se réunit pour poursuivre la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce pour les mois de janvier 1986 à septembre 1986.

Avant qu'on commence, j'aimerais rappeler que, lors de la dernière rencontre, il avait été convenu entre le ministre de l'Industrie et du Commerce et le critique officiel de l'Opposition de reporter l'étude des engagements financiers à ce soir pour une durée de trois heures, soit de 20 heures à 23 heures.

Cette entente avait été entérinée par le comité directeur de cette commission également mais, étant donné les propos du leader de l'Opposition tenus en Chambre cet après-midi, je tiens donc pour acquis que nos travaux se termineront ce soir à 22 heures, à moins que le député de Bertrand ne demande à nouveau le consentement des membres de la commission pour poursuivre jusqu'à 23 heures. Alors, M. le député de Bertrand, je vous cède la parole.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Il y a eu une certaine ambiguYté cet après-midi sur l'entente intervenue. Pour ma part, ce que j'avais demandé, c'était trois heures. J'ai aussi eu des discussions avec le secrétaire de la commission et avec le président de la commission, à qui j'ai pu parler il y a quelques minutes. Effectivement, il y avait entente et c'est "fair play" que l'on respecte l'entente convenue, si cela adonne à tout le monde que l'on file pour les trois heures.

Le Président (M. Théorêt): Y a-t-il consentement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, quant à ma présence, il reste à voir si les membres de la commission, de part et d'autre, sont d'accord.

M. Tremblay (Iberville): Consentement, si le ministre y consent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre est disponible pour le consentement.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Y a-t-il des questions?

M. Tremblay (Iberville): Je n'ai pas de question, mais je veux quand même dire que je remplaçais le député de... D'accord.

Le Président (M. Théorêt): J'y arrive. Je demanderais au secrétaire de nommer les remplaçants, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un seul remplacement: M. Gobé (Lafontaine) est remplacé par M. Tremblay (Iberville).

Janvier

Le Président (M. Théorêt): Alors, j'appelle maintenant l'étude des engagements du mots de janvier 1986. A-t-elle été complétée? A-t-elle été adoptée?

Le Secrétaire: Non.

Le Président (M. Théorêt): L'étude des engagements du mois de janvier 1986. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je crois que nous étions à l'engagement 16.

Le Président (M. Théorêt): C'est cela.

M. Parent (Bertrand): J'ai des questions à poser à l'engagement 16. Il s'agit essentiellement du bloc de subventions dans le cadre du programme d'aide aux entreprises à technologie moderne, pour un montant global de 1 301 150 $. Alors, les quelques questions que j'ai à poser se retrouvent dans le tableau ci-joint: premièrement, l'ensemble des subventions se situe aux alentours de 15 % ou 20 %, sauf dans certains cas, et j'aurais aimé avoir une explication sur le numéro 23 - toujours à l'intérieur de l'engagement 16 - le cas de l'engagement numéro 23680. 2427, pour Technomarine Inc. J'essayais de voir le montant de la subvention, soit 73 000 $ sur un emprunt de 120 000 $ comme tel, ce qui fait plus de 61 %. Je veux avoir une explication sur ce cas-là, de même que sur Biotech qui est de 420 000 $ sur 845 000 $. Ce sont des pourcentages importants.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie de votre question, M. le député. Vous soupçonnez évidemment que derrière cette liste de subventions trè3

sommaire se cachent des analyses sectorielles, les avis sectoriels du ministère de l'Industrie et du Commerce, les analyses du personnel de la Société de développement industriel, les recommandations qui s'ensuivent de même que la suite de décisions de différents niveaux d'autorité à la SDI, y compris celui qui vous parle. Si vous mettez tout cela ensemble et que vous regardez la liste des engagements qu'on a devant nous -regardez jusqu'en août ou septembre - on m'avise qu'il s'agit de plusieurs caisses de carton au volume considérable. Je serais disposé à prendre avis de la question avec réponse dans les quinze heures avec des explications détaillées sur les questions que vous recherchez. De mémoire, compte tenu du volume, je ne suis pas à même, à ce moment-ci, de vous indiquer ce qui en est sans rien cacher, sinon cacher les mètres cubes de papier qu'on n'a pas apportés avec nous.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir essayer de trouver des poux où il n'y en a pas. C'est juste une explication. Je connais assez bien la procédure et les montants des subventions, sauf que cela m'apparaît assez élevé. Même si on l'a subséquemment, à une autre séance, ce sont des informations que j'aimerais obtenir. De même, pour compléter cette liste à la page 2, toujours à l'engagement 16, à l'engagement qui porte le numéro 22271-2456, où on est dans le cadre des entreprises à technologie moderne, on retrouve un centre d'hébergement et de restauration. Je voulais juste m'assurer, que cette entreprise est située à l'intérieur des bons programmes. Cela me semblait un peu drôle qu'on retrouve le centre d'hébergement et de restauration dans l'ensemble du bloc des entreprises qui ont bénéficié de subventions à technologie moderne. Là aussi, peut-être que le ministre pourra fournir des explications, à moins qu'on ne les ait actuellement. C'est peut-être très technique, sauf que cela me semble curieux que le Centre d'hébergement . et de restauration Asbestos Inc. reçoive une subvention à l'intérieur des entreprises à technologie moderne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, effectivement, à sa face même, je suis de l'avis du député. Il y a sans doute une excellente explication que je fournirai plus tard avec grand plaisir.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier, M. le député de Bertrand?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y aurait un ajout de mon côté. Ce qui a été approuvé, donc signé par le ministre titulaire en décembre, janvier, février, mars, avril et peut-être mai, dans certains cas, avait fait l'objet d'analyses et de classement avant le mois de décembre. Ce sont des cas qui remontent un peu plus loin. Je suis beaucoup plus à l'aise, ma mémoire est beaucoup plus à l'aise quant aux cas qui ont été traités depuis un an dans leur entièreté. Quant à celui-ci, je ne peux pas vous indiquer ce qui en est précisément.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, M. le Président, nous aurons de la part du ministre des réponses à ces questions. Pour ce qui est de l'engagement 16, j'imagine qu'on les entérine ou on les approuve les uns après les autres.

Le Président (M. Théorêt): Par mois, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Par mois. Dans te cadre des engagements 18 et 19, M. le Président, nous avons le cas des subventions à Electromed International. Actuellement le montant... Ce sont les engagements 18 et 19 et celui qui me manquait, c'est 25, toujours en janvier. Ce sont trois subventions sur différents volets à Electromed pour un montant totalisant 612 200 $. J'aimerais avoir de la part du ministre un peu plus d'explications puisqu'il s'agît d'un volet qui s'appelle crédit-implantation, à l'engagement 25, et de deux subventions distinctes dans le cadre du programme d'aide au développement de l'industrie électronique. Est-ce que je pourrais avoir un peu plus d'explications quant au montant total de l'aide de 612 000 $ à cette compagnie?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'une part, dans le cas des engagements 18 et 19, il s'agit d'un programme particulier. Dans le cas de l'engagement 25, c'est un autre programme à sa face même. Dans le dernier cas, 440 000 $, le programme crédit-implantation a comme objet de faciliter, comme son nom l'indique, la mise sur pied de l'infrastructure nécessaire pour commercialiser à l'étranger des produits qui sont fabriqués au Québec. Quant au détail du projet spécifique auquel cela peut être relié, le lieu physique où l'entreprise envisageait de commercialiser ses produits, c'est aussi la même réponse que dans les autres cas. Cela me fera plaisir de donner tous les détails souhaités par le député. Dans le cas des engagements 18 et 19, dans le cadre du projet lui-même, l'ouverture de bureaux de vente en France, c'est dans le cadre d'un programme qui porte indifféremment le nom de INEL PAIE que l'on désigne sous l'une ou l'autre étiquette, mais qui recouvre les mêmes réalités et qui là aussi est relié à des efforts de sociétés exportatrices.

M. Parent (Bertrand): J'imagine que

c'est le même cas pour Amber Electro Design où, aux engagements 20 et 26, on a pour la même entreprise les deux volets: le volet de l'aide à l'industrie électronique et aussi le crédit-implantation. J'imagine que c'est la même explication.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, sujet à confirmation par écrit ou autrement, comme le souhaite le député. Mais mon délai n'est plus de 15 heures, car plus il y en a, plus le délai va s'allonger, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Mais cela ne sera pas exagéré.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela peut être cette semaine, je pense bien.

M. Parent (Bertrand): Pour les engagements allant jusqu'à... À l'engagement 26, cela va. Dans le cas des engagements reliés au programme d'aide au développement touristique qu'on retrouve dans les engagements 27 à 30 inclusivement, M. le Président, là aussi, en ce qui concerne la prise en charge d'intérêts, on retrouve pour le Centre de ski mont Garceau un montant de 28 000 $ par rapport à la prise en charge d'intérêts sur un emprunt de 45 000 $. Il y a juste un pourcentage que je ne comprenais pas. Peut-être qu'on peut me donner l'explication facilement. On est à l'engagement 28. Je sais que c'est bien technique, sauf que normalement les pourcentages de prises en charge d'intérêts sont beaucoup moindres, comme on en retrouve à l'engagement 27 où il y a 114 000 $ sur 400 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut aller aux nouvelles pour cela, en ayant à l'esprit qu'une partie des réponses vont nous venir du ministère du Tourisme. Comme vous le savez, dans le cadre de certains programmes - celui-là en est un - les responsabilités sont très clairement partagées. L'avis sectoriel nous vient du Tourisme qui nous exprime son opinion quant à l'opportunité d'aider une entreprise plutôt qu'une autre, un projet plutôt qu'un autre.

Il me semble, de mémoire, que c'est également dans l'état de ces relations que le ministère du Tourisme fixe également les niveaux d'aide à consentir. C'est variable. H y a un système de pointage qui est variable à sa face même, qui pourrait aller jusqu'à 30 %. En moyenne, c'est 17 % du projet qui est pris en charge ou à l'égard duquel on apporte une aide financière qui, comme vous l'avez remarqué vous-même, prend, la plupart du temps, la forme d'une prise en charge d'intérêts sur une portion d'un emprunt relatif à un projet. D'où la suite assez constante dans les années, sur cinq ans, notamment. C'est ce qui se passe générale- ment, trois ou cinq ans, à la suite de chiffres identiques d'une année à l'autre.

C'est évidemment un pourcentage. On présume un taux d'intérêt sur une portion du prêt ou du projet et on le prend en charge pendant trois ou cinq ans.

M. Parent (Bertrand): J'ai bien entendu les commentaires du ministère, sauf que la question que je posais, M. le Président, et ce que je trouve anormal... Je sais que le plafond est à 30 % normalement; la moyenne est peut-être à 17 %, 18 % ou 20 % et c'est ce qu'on retrouve dans les engagements 27, 29 et 30. Sauf que, dans l'engagement 28, je veux juste qu'on comprenne bien qu'on accorde une aide sous forme d'une prise en charge d'intérêts de 28 000 $ sur un emprunt de 45 000 $. Ou bien le libellé n'est pas correct ou bien on accorde une subvention sous forme de prise en charge de 64 %. C'est juste la disproportion. Normalement, ils ne vont pas en haut du pourcentage de 30 %. C'est juste cela que j'aimerais avoir comme explication. Les montants ne sont pas importants, sauf que la proportion qu'on accorde, 64 % de prise en charge d'intérêts, cela me semble un non-sens. Il y a peut-être une erreur qui s'est glissée, mais je ne comprends pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Attendez un peu. Des gens qui ont l'oeil exercé à ces choses de longue date m'ont souligné que peut-être, dans le cas de l'engagement 28 comme dans les questions relatives au niveau d'aide qui pouvait être présumé à l'engagement 16 un peu plus tôt, il pourrait y avoir des fautes de frappe, à l'occasion, à cause du volume considérable qu'on demande à nos services de consiqner par écrit. C'est sujet à vérification, évidemment comme dans les autres cas. Toujours cette semaine, on aura l'occasion de fournir au député de Bertrand les détails qu'il désire.

M. Parent (Bertrand): Si j'ai ces réponses en temps et lieu, je serai satisfait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous êtes satisfait; j'en suis heureux.

M. Parent (Bertrand): II n'y a pas de problème en ce qui me concerne pour le mois de janvier, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Avant de mentionner que le mois de janvier est vérifié, juste une information, M. le ministre, à titre d'information personnelle pour les membres de la commission. Est-ce la pratique courante que les imputations budgétaires soient faites d'un montant uniforme comme celui-là pour les intérêts? Par exemple, vous avez 22 900 $ sur cinq

ans. Est-ce qu'il était dans la pratique l'an passé de faire les imputations budgétaires de cette façon eu égard aux frais d'intérêts, en budgétisant d'une façon uniforme durant cinq ans?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très précisément, par une série de calculs, on en arrive à la subvention, è un montant brut, et on le répartit sur trois ou cinq ans. Finalement, on le divise bêtement... Bêtement, c'est une façon de parler. C'est quand même gentil pour l'entreprise d'être subventionnée. Alors, on l'étale tout simplement.

Le Président (M. Théorêt): Merci. S'il n'y a pas d'autres questions, les engagements de janvier 1986 sont vérifiés sous réserve des réponses à apporter par le ministre aux questions du député de Bertrand.

Février

J'appelle maintenant les engagements de février 1986.

Une voix: C'est un petit mois.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, il n'y a pas beaucoup de papier, mais il y a beaucoup de montants d'Impliqués. Dans l'engagement 20 de février 1986, il s'agit d'une subvention accordée à la société Pétromont, qui est située dans mon comté. J'ai essayé de voir tous les engagements que nous avons eus et que nous aurons et de les relier tous ensemble. Ces 14 000 000 $ que nous accordons à Pétromont viennent se greffer à un autre engagement qu'on verra en mai et que l'on peut regarder immédiatement ensemble, qui amène un montant total de 25 800 000 $.

Je voudrais m'assurer que c'est le montant global ou savoir s'il y en aura d'autres, puisque dans le cahier résumé de l'ensemble des crédits 1986-1987 on prévoyait une aide à Pétromont de l'ordre de 30 000 000 $. Première question: Ces 14 000 000 $ sont aussi reliés aux 11 000 000 $ de l'engagement de mai 1986 qu'on verra plus tard. Est-ce qu'ils complètent ce montant de 25 000 000 $?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je dirais d'abord, comme le fait remarquer le député, que dans le livre des crédits de 1985-1986 et de 1986-1987 des montants ont été prévus pour 1985-1986 - l'année financière en cause est terminée - et, en ce qui concerne les 14 000 000 $ dont il est ici question pour février, évidemment, cela fait partie des 37 000 000 $ des crédits de 1985-1986. Ce qu'a évoqué - pour plus tard, je présume - le député de Bertrand quant aux engagements de mai 1986, ce montant de 11 700 000 $ est afférent aux crédits de 1986-1987 et fait partie des 30 000 000 $ de crédits qui avaient été adoptés à l'Assemblée nationale au printemps dernier.

Il s'agit de deux années financières. Dans un cas, c'est à peu près la fin, jusqu'au 31 décembre 1985, les 14 000 000 % qui sont mentionnés ici. On verra, dans les engagements de mai, quelle période cela concerne, si le député revient avec ses questions.

M. Parent (Bertrand): En fait, M. le ministre, c'est la raison pour laquelle je posais la question conjointement. On pourra y revenir en mai, mais ce sera la même question. L'engagement de 11 000 000 $ pour mai 1986 couvre la période du 1er janvier au 26 mars; l'année financière 1985-1986 qui se terminait le 31 mars 1986 incluait les deux montants, dont les 14 000 000 $ dont il est question ici, mais également les 11 600 000 $ qu'on retrouvera à l'engagement 16 du mois de mai. C'est donc dire que ces sommes ne font pas partie de l'entente 1986-1987, mais bien de l'entente 1985-1986. Est-ce exact?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): Quelle était l'entente concernant la mise du gouvernement fédéral pour la même période ou ce qui a été renégocié? C'est un dossier fort important, tout le dossier de la pétrochimie et de Pétromont. On connaît les décisions que votre gouvernement a dû prendre dès le début de l'année 1986. Il aurait été intéressant d'obtenir, si on ne peut les avoir immédiatement, les. chiffres des engagements conjoints des gouvernements fédéral et provincial pour ce qui est de Pétromont. (20 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, attendez un peu. Il y a des choses différentes en cause ici. Il y a de longue date une entente en vertu de laquelle le gouvernement du Québec éponge les pertes de fonctionnement associées à Pétromont. Les montants qui sont ici représentent évidemment la participation du gouvernement du Québec de 60 jours en 60 jours ou de trimestre en trimestre. Enfin, il y a des avis préalables donnés de renouvellement de notre engagement à chaque fois.

Par ailleurs, ce que le député a évoqué quant à l'entente fédérale-provinciale ou à la participation fédérale se rapporte à l'annonce qui avait été faite, de mémoire le 27 décembre dernier à Montréal, en présence du ministre de l'Expansion industrielle régionale du gouvernement fédéral, de moi-même et des gens de Pétromont quant à une participation du gouvernement fédéral au financement du projet Pétromont, dans le cadre de sa modernisation, dans le cadre de la diversification éventuelle de Pétromont qui

compte - et on pourra le voir dans quelques joursi je pense, à l'occasion d'une annonce -se doter d'équipements lui permettant d'atteindre une plus grande flexibilité dans son approvisionnement.

Le gouvernement fédéral a annoncé en décembre dernier, donc, que dans le cadre de ce projet il s'associait à l'aide déjà consentie par le Québec et à l'aide préalablement consentie en 1983, 1984 et 1985 par le gouvernement fédéral. L'aide financière fournie a Pétromont jusqu'à la fin de l'an dernier était considérable, étant aux deux tiers, et émargeait aux crédits du gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral a fait du rattrapage, disons - c'est une façon de parler - en décembre dernier. Mais il n'a pas tout rattrapé.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de l'engagement 22, M. le Président, et contrairement aux autres engagements, il ne semble pas qu'on sache selon quel volet le prêt de 1 000 000 $ a été fait à la compagnie P.P.D. Hercules de Sherbrooke. C'est sous forme de prêt, mais dans quel programme. Ce n'est pas un crédit-implantation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le programme d'aide aux activités de recherche et d'innovation, en l'occurrence, le volet premier concernant le manufacturier.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Les engagements, M. le Président, en ce qui me concerne, de 20 à 23 inclusivement, pour le mois de février 1986, sont vérifiés, toujours sous réserve d'avoir les réponses promises par le ministre.

Le Président (M. Théorêt): S'il n'y a pas d'autres questions, le mois de février est vérifié, étant donné que la réponse va revenir au mois de mai à la question restée en suspens et que vous avez reliée aux engagements financiers du mois de mai, M. le député de Bertrand.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le mois de...

Le Président (M. Théorêt): De mai. Le mois de février est vérifié.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Mars

Le Président (M. Théorêt): J'appelle le mois de mars.

M. Parent (Bertrand): Oui. D'abord concernant l'engagement 29, M. le Président, les répertoires des produits fabriqués au

Québec, à 2000 exemplaires, sont-ils envoyés à l'ensemble des entreprises, puisque ce sont des choses qui sont fournies au CRIQ? À qui sont-ils distribués?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Notre ministère de l'Industrie et du Commerce qui fournit au CRIQ la liste de distribution de ces répertoires des produits fabriqués au Québec...

M. Parent (Bertrand): Se fait-elle de façon informatique ou se fait-elle sur demande des entreprises qui décident de l'obtenir, puisque c'est dans le cadre, bien sûr, de la politique d'achat où on veut essayer d'acheter la plupart des produits fabriqués au Québec?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On me dit qu'il y a une partie qui est la promotion des produits fabriqués au Québec auprès des firmes de professionnels susceptibles de spécifier certains produits, d'encourager les gens, d'inciter les gens à regarder pour fins de soumission, par exemple, dans le cadre de projets, à l'occasion de la confection de plans et devis. On aime bien sensibiliser les qens à l'existence de la liste des produits fabriqués au Québec.

Alors, il y a des listes de professionnels de la construction, architecture, génie, etc., qui reçoivent ces répertoires. Par ailleurs, je crois comprendre qu'on en garde en réserve pour répandre à la demande spécifique qui est dirigée soit au CRIQ, soit chez nous.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, est-ce que les répertoires sur demande peuvent être fournis gratuitement par le ministère? J'imagine que oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, ils sont fournis gratuitement.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela va pour l'engagement 29. À l'engagement 30, j'aimerais savoir pourquoi on n'a pas procédé par appel d'offres dans le cas de l'achat des neuf interfaces pour les IBM avec la compagnie Wang. On est allé directement par contrat négocié. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'est pas allé en appel d'offres pour le montant de 47 000 $?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une des raisons, c'est que les réglementations applicables au Conseil du trésor en matière de contrats de moins de 50 000 $... Un contrat de cette nature est sujet à négociation. On constate que le prix a été négocié, mais il faut savoir également - je pense que les gens familiers avec la SDI le savent - qu'il y a déjà un petit moment, avant même que ce contrat soit conclu, la

SDI avait pris la décision d'aller vers les systèmes Wang. Pour avoir visité il y a quand même quelques mois déjà et avoir vu un nombre considérable d'installations, bien au-delà de celles qui sont couvertes ici dans cet engagement, j'ai déjà constaté que la SOI a fait un choix en matière d'équipement informatique-bureautique.

Je ne sais pas à quand cela remonte, mais c'est plus qu'un an, deux ans. Le choix s'est orienté vers Wang, et semblait répondre aux besoins.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président. Dans le cas de l'engagement 31, Verreault Navigation, c'est un contrat d'entretien: 72 000 $ pour la surveillance et l'entretien de la cale sèche. Il y a combien d'employés d'impliqués?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On comprendra que, dans le cas d'une cale sèche, il y a des variations saisonnières considérables. On m'indique qu'il y avait à peu près 60 personnes par année en cause aux Méchins chez Verreault Navigation l'an dernier, ce qui est considérable dans ce coin. Â un moment, il y a pas mal plus que cela, plus que 60 personnes. Dans la basse saison, ou s'il n'y a pas de travaux de réparations de navires, l'hiver, je présume qu'il y a moins de gens; c'est comme rien. L'ordre de grandeur dont il est question, c'est une base annuelle moyenne. L'expression qu'on emploie, c'est 60 personnes par année.

M. Parent (Bertrand): Le renouvellement de mandat ou de contrat, c'est qu'au cours du dernier exercice financier, l'année dernière, il a été octroyé à la même compagnie, j'imagine?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais il faut savoir que la cale sèche en question nous appartient, n'est-ce pas? Elle est opérée essentiellement par la société Verreault Navigation, sur place. C'est la nature même des choses, je dirais, lorsqu'on voit le site physique, lorsqu'on connaît la société Verreault Navigation, ils sont situés chez nous, près de la cale sèche, pour plus de précision. Ce sont des gens qui, là-bas, sont reconnus pour leur expertise dans ce domaine et avec lesquels nous entretenons les relations d'affaires que vous voyez. On souligne, évidemment, pour que la vérité historique qui a ses droits soit bien claire, que c'est le gouvernement du Québec qui s'est installé, à toutes fins utiles, près de chez Verreault. Leurs installations y étant, avec un quai, etc., nous avons installé la cale sèche tout près et non pas l'inverse. Ce n'est pas la compagnie Verreault Navigation qui s'est installée à côté des emplacements gouvernementaux.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'engagement 31. Je n'ai pas de question sur l'engagement 32. Toujours au mois de mars, voyons l'engagement 33. D'après quel genre de critères votre ministère accorde-t-il des subventions au Centre de promotion de la mode? Est-ce d'après certains critères d'impact? Puisque l'on donne un montant de 35 000 $, on verra un peu plus loin qu'il y a des sommes beaucoup plus importantes, d'environ 400 000 $, qui ont été accordées au même Centre de promotion de la mode de Montréal. Quels sont les critères qui font que, d'une part, il y a eu un montant de 35 000 $ et qu'un peu plus tard, toujours pour le même Centre de promotion de la mode, l'on retrouve des sommes encore plus importantes?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'abord, on va faire la distinction à savoir que, dans un cas, il s'agit de notre participation au soutien financier à un projet spécifique. Dans le cas des montants plus substantiels que vous évoquez, c'est la participation gouvernementale au fonctionnement même de centres de promotion comme ceux-là.

Quant aux critères, au-delà de cette distinction particulièrement importante que je souligne, qui président au choix que nous faisons d'appuyer le Centre de promotion de la mode de Montréal d'une façon plutôt que d'une autre, d'appuyer cet organisme plutôt qu'un autre qui pourrait exister, c'est carrément un choix dans les priorités d'intervention du ministère de l'Industrie et du Commerce, dans le domaine des secteurs mous comme le textile et le vêtement.

Comment allons-nous nous assurer que ce secteur, menacé de toutes sortes de façons comme on le sait, notamment par les importations à l'égard desquelles on peut se protéger, parce que le gouvernement fédéral peut décider de le protéger par ses politiques commerciales, sachant que nous sommes dans un monde qui s'en va vers une ouverture plus grande sur le commerce international, comment, comme gouvernement du Québec, pouvons-nous contribuer à l'essor de ce secteur industriel? Un des volets que je favorise est celui de nous assurer que la qualité du design, que la réputation de Montréal dans ce domaine a assurée, soit diffusée. Cette spécificité ou unicité -appelez cela comme vous le voulez - du design, des talents que l'on retrouve à l'intérieur du Centre de promotion de la mode de Montréal, qui regroupe pour la plupart des intervenants de très grande qualité et de grand renom que le Canada compte et qui ont la chance, pour le Québec, de se trouver à Montréal, ces gens-là méritent notre appui, à notre avis. (20 h 45)

Dans le cas spécifique de l'engagement

33, il s'agissait d'assurer la meilleure représentation possible de nos Québécois actifs et qui connaissent le succès dans le design, dans la mode, qu'ils assurent une bonne présence au Festival de la mode canadienne à Toronto, en mai dernier. Si je me souviens bien, cela se passait durant la Semaine de l'entreprise, d'ailleurs. N'eussent été les déchirements constants que l'on vit lorsqu'on se demande si on doit accepter d'aller à un endroit plutôt qu'à un autre, parce qu'on a toujours un choix absolument impossible è faire, tous les députés ont, dans leur comté ou à l'occasion de visites, des choix comme cela à faire - et n'eussent été les engagements très serrés qui étaient en cause pendant la Semaine de l'entreprise, j'aurais souhaité aller appuyer en personne le Centre de promotion de la mode de Montréal donc, l'industrie du vêtement du Québec à ce festival. À défaut de pouvoir le faire, j'ai appris que nous avions été très dignement représentés. La moindre des choses était, de toute façon, qu'il y ait une représentation du gouvernement ou pas là-bas, d'appuyer le Centre de promotion de la mode de Montréal dans le cadre de ce projet particulier.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre des engagements 34 et 35 qui sont pour l'industrie de la fourrure canadienne, l'engagement de 35 000 $, qui est l'engagement 34, c'est pour la participation des jeunes designers et l'autre engagement de 50 000 $, qui est l'engagement 35, c'est pour la participation des manufacturiers québécois toujours au quatrième Gala de la fourrure. La seule chose que je voudrais savoir dans ce cadre comme dans le cadre de l'engagement 33, c'est: Est-ce que ce sont vraiment des sommes qui sont discrétionnaires ou si c'est par rapport à la demande que les gens font?

J'essaie de voir, pour ces instituts ou ces centres de promotion qui concernent les engagements 33 à 35, de quelle façon on peut encadrer le genre de demandes qu'ils feront l'année prochaine ou les années à venir. Ce n'est pas que je suis contre, je pense que c'est le rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce d'inciter de ce côté, sauf que je me demande de quelle façon vous pouvez les encadrer et sur quels critères vous pouvez vous appuyer pour leur donner 35 000 $ ou 50 000 $, qui est le cas échéant?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas purement arbitraire, un peu au même titre que l'appui au Centre de promotion de la mode de Montréal, car il faut savoir que Montréal est la capitale nord-américaine de la fourrure et j'irais jusqu'à dire la capitale mondiale, ne fût-ce de Francfort, en Allemagne, qui connaît le plus grand marché au point de vue du regroupement annuel de ses activités. Mais comme centre du commerce de la fourrure, Montréal, en Amérique du Nord, occupe une place particulièrement privilégiée.

Dans le but de renforcer tout ce qui fait de Montréal une ville internationale, dans le cadre de notre soutien, l'expression du talent de nos designers pour assurer un renom au Québec à l'étranger, nous appuyons, dans un cas, pour la première fois, sur un programme de trois ans, la participation des jeunes designers a un concours international, précisément, qui avait lieu dans le cadre de l'exposition canadienne en mai dernier.

Dans le cas de la participation de 50 000 $, c'est essentiellement une participation à l'ensemble de cette activité qui regroupe des gens de partout dans le monde et qui s'intéressent à l'industrie de la fourrure. On demande toujours de nous présenter les budgets prévisionnels et on essaie de voir ce qu'on peut faire. L'ordre de grandeur, dans ce cas-ci 50 000 $, représente peut-être un peu moins de 20 % du budget de l'événement. C'est d'ailleurs, en l'occurrence, notre troisième participation à un programme de trois ans. C'était donc la fin, pour l'instant, de la participation des engagements que nous avions consentis, comme gouvernement, à cette industrie. Je le répète, dans le cas des jeunes, c'est ta première de trois subventions annuelles que nous comptons réaliser pour appuyer leurs efforts.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que les sommes engagées à 33, 34 et 35 sont puisées à même les 975 000 $ de crédits prévus dans l'enveloppe globale des programmes de développement pour la promotion du design québécois?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour ces engagements, M. le Président. Je passerai au mois de mars, à l'engagement 36. À titre d'information, à Tegrad Montréal 11 Inc., de quel projet d'hébergement s'agit-il, à Montréal? On a le nom de l'entreprise, mais je voudrais savoir - hébergement, création de 70 emplois - de quel nouveau centre d'hébergement il s'agit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On m'indique que c'est une implantation dans un établissement qui appartient à une chaîne qui existe depuis la fin des années soixante, implantée dans l'Ouest canadien, dans les provinces des Prairies, avec une dizaine d'hôtels et qui poursuit son expansion dans l'Est du Canada. On prévoyait des implantations en Ontario et au Québec, en l'occurrence à Montréal. Le site prévu paraît relié au développement du faubourg Sainte-

Catherine, sur la rue Sainte-Catherine ouest à Montréal. Quant à savoir de quel genre d'établissement il s'agit, on prévoit que la qualité des lieux en cause, qu'on décrit, et la réputation actuelle de l'entreprise feraient en sorte qu'on lui allouerait éventuellement trois ou quatre lys dans la revue Hébergement Québec. On parle de plusieurs douzaines d'unités d'hébergement à prix modique.

M. Parent (Bertrand): II s'agit du faubourg Sainte-Catherine, c'est cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ce que l'on nous a dit.

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 37, il s'agit de...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très bon!

M. Parent (Bertrand): Est-ce que je peux poser les questions, M. le ministre?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a des questions en Chambre.

M. Parent (Bertrand): Le montant de 100 000 $ est donné sous forme de prêt-subvention que l'on dit remboursable. Un peu plus tard, on verra qu'il y a une autre somme importante de 500 000 $. Les 100 000 $, puisqu'il s'agit de l'engagement 37, sont remboursables sous quelle forme?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faut regarder cela comme un prêt remboursable, mais susceptible de s'éteindre au fur et à mesure que des emplois reliés aux activités de SOCCRENT seront créés dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est une façon comme une autre, normale dans les circonstances, d'accorder de l'aide financière pour aider la société à donner un bon rendement. Cela m'apparaît un des excellents projets qui sont arrivés à nos bureaux. Nous avons donc décidé de nous joindre à cet effort d'une façon spéciale quant au démarrage et au fonctionnement du projet pour les trois prochaines années, en sus de ce que nous avons annoncé le 11 novembre dernier à l'Assemblée nationale quant à l'admissibilité au Régime d'épargne-actions de la société à capital de risque et à vocation régionale membre de la société en commandite qui porte le nom de SOCCRENT, Société de création d'entreprises.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de l'engagement 38, en mars 1986, il s'agit d'une prise en charge d'intérêts pour un montant de 557 000 $ qu'on répartit sur cinq ans. De quel montant s'agit-il? On nous mentionne toujours le montant du prêt. Est- ce que dans le cas de Les Plastiques Balcan Limitée, est-ce qu'on a le montant du prêt ou de l'emprunt dont il s'agit?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le projet en deux phases est de l'ordre de 6 000 000 $. C'est quand même quelque chose de considérable et c'est à l'égard d'une phase de réalisation de 4 700 000 $ que la Société de développement industriel s'implique d'abord. Subsidiairement, la phase I étant complétée - je dirais conditionnellement à ce que la phase I soit complétée - la SDI a exprimé une offre d'aide financière pour la phase II du projet de 1 400 000 $.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de l'engagement 39, j'aimerais savoir si l'aide de 18 200 000 $ apportée à Cascades (Port-Cartier) est faite dans le cadre de l'article 9 de la loi sur la SDI.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À cause de la nature de l'ampleur du projet, il s'agit effectivement d'une contribution financière du programme d'aide financière administrée par la SDI, par décision gouvernementale, en vertu de l'article 9 de la loi sur la SDI.

M. Parent (Bertrand): La même chose s'applique pour l'engagement portant le numéro 40, M. le ministre?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, absolument.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, lorsqu'on avait regardé l'ensemble des crédits au début de l'année, à l'article 9 de la loi, on avait prévu des sommes totalisant 560 000 $. Alors j'aimerais savoir, lorsqu'il y aura des transferts, de quelle façon cela va balancer à la fin de l'année, puisqu'il s'agit de sommes quand même assez importantes, en utilisant l'article 9 de la loi sur la SDI par rapport au programme total qui nous était présenté au début de l'étude des crédits.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La réponse à ce secret, c'est qu'il n'y a aucune imputation budgétaire en 1986-1987. C'est à compter du 1er avril prochain que les engagements du gouvernement seront exécutés dans le cadre de ce projet. Donc, il n'y avait rien dans les crédits de 1986-1987. De fait, il n'y aura pas de participation financière avant l'année 1987-1988.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de l'engagement 41 - on poursuit toujours en mars 1986, M. le Président, avec votre permission - la compagnie Circo Craft Inc., de quel montant s'agit-il? Il s'agit, en fait, de l'acquisition d'actions sous forme

particulière. C'était la SDI qui était actionnaire et qui a acheté un autre bloc d'actions? (21 heures)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II ne faut pas présumer ou conclure de l'achat d'actions d'une classe particulière que la SDI était déjà actionnaire. C'est une forme de participation à un projet qui est offerte en option aux entreprises qui peuvent décider pour elles-mêmes si elles préfèrent un prêt, une subvention, une aide financière au projet sous forme d'émission d'actions d'une classe particulière détenues, à partir de ce moment-là, par la Société de développement industriel.

M. Parent (Bertrand): Le montant de 2 500 000 $ actuel, c'est pour l'acquisition d'une classe d'actions. Est-ce bien cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Précisément, oui.

M. Parent (Bertrand); Dans le cadre de la...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je dirais que c'est une forme d'actions particulières, particulières au point où seule la SDI détient cette classe d'actions. Elles ne sont pas, par ailleurs, émises à quelque autre personne. C'est un mécanisme de participation financière, comme je vous le dis, qui a été développé par la Société de développement industriel. Certaines entreprises préfèrent ce mécanisme plutôt que de recevoir une prise en charge des intérêts, un prêt sans intérêt ou une subvention pure et simple.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de la refonte de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, qui est à l'étude actuellement, dorénavant, si je comprends bien, la SDI ne pourra plus faire ce genre de transaction, d'achat de bloc d'actions, comme on le fait dans le cas de Circo Craft pour aider l'entreprise?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peut-être anticipe-t-on un peu ici sur les discussions qu'on pourra avoir très prochainement sur le design, si on veut, des programmes d'aide que la SDI et le ministre de l'Industrie et du Commerce suggéreront au gouvernement. Il serait donc prématuré, à ce moment-ci, de dire oui ou non et que dans toute circonstance la SDI ne pourra être propriétaire d'actions d'une société avec laquelle elle transige.

J'indique que, dans l'état actuel des choses, cette option était offerte à l'occasion de la soumission d'un projet par une entreprise et des formes d'aide, une sorte de menu, étaient disponibles à l'entreprise selon, notamment, sa situation fiscale. Je pense qu'elle pouvait avoir le choix de l'une ou l'autre forme d'aide, telle l'émission d'actions d'une classe particulière.

M. Parent (Bertrand): On y reviendra en temps et lieu. Je voulais seulement savoir si le genre d'aide que nous avons accordée dans le cas de cet engagement - je pense qu'il a été fait antérieurement par la SDI pour des compagnies comme Circo Craft - sera encore possible. Je pense qu'on pourra revenir là-dessus, de toute façon.

Dans le cadre de l'engaqement 42, une aide financière est accordée à Suncor Communications sous forme de prêt pour son implantation. Il ne s'agit pas nécessairement d'implantation à l'extérieur, il s'agit plutôt de l'implantation nouvelle d'une entreprise. Ce montant de 300 000 $ qui est accordé me semble un volet assez particulier. Quel est le montant de l'investissement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si on se reporte aux engagements de janvier, j'offrirai au député de lui répondre plus en détail un peu plus tard, étant donné que nous n'avons pas sous la main les détails appropriés. D'ailleurs, peut-être le député se demande-t-il comment il se fait qu'à l'occasion on semble avoir des réponses absolument complètes et que, dans d'autres cas, je sois obligé de prendre avis et qu'il ne semble pas y avoir de milieu. Dans le cas d'aides financières plus substantielles qui ont été consenties avec la permission ou la décision obligatoire par décret du gouvernement, nous avons en main, puisqu'il n'y en a pas tant que cela finalement, à peu près tous les documents pertinents alors que tous les autres cas que j'appellerais réguliers qui n'ont pas à être approuvés par le Conseil des ministres - ils sont très nombreux - nous n'avons pas le camion qui nous aurait permis de stationner à la porte avec tout cela.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, cela complète les engagements de mars, incluant l'engagement 42. Pour autant que je sois concerné, cela complète l'étude des crédits de mars 1986.

Le Président (M. Théorêt): Les engagements financiers et non pas les crédits, M. le député de Bertrand, sont vérifiés pour le mois de mars 1986 sous réserve que le ministre fournisse plus tard la réponse à la question posée par le député de Bertrand.

Avant de passer au mois d'avril, je porte à l'attention des membres de la commission que le député de Trois-Rivières a dû s'absenter pour intervenir en Chambre sur le projet de loi 150.

J'appelle les engagements financiers du mois d'avril 1986.

Avril

M. Parent (Bertrand): Pour le mois d'avril 1986, M. le Président, l'engagement 23. Il ne s'agit pas là, j'imagine, du même répertoire dont il a été question tantôt au CRIQ, à l'engagement précédent, puisque nous parlions d'un répertoire beaucoup plus volumineux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La différence fondamentate entre les deux, c'est que l'engagement qui est ici se réfère à un répertoire que nous constituons en collaboration avec le ministère du Commerce extérieur, dont l'ancien titulaire se trouve autour de cette table, et qui est destiné à l'étranger pour faire valoir les produits québécois à l'étranger d'où, incidemment, les exemplaires en langue anglaise.

M. Parent (Bertrand): Pour les engagements 24 et 25 concernant la compagnie Wang Canada, je présume qu'il s'agit sensiblement de la même entente dont il était question tantôt avec la compagnie Wang concernant la Société de développement industriel et les équipements d'informatique. Il s'agit essentiellement de la même référence puisque nous n'avons pas à aller en appel d'offres. Je comprends qu'il s'agit de montants en bas des 50 000 $, mais ce que j'ai compris concernant la SDI, c'est qu'on a commencé, il y a quelques années - je pense que c'est en 1983 ou en 1984 - avec de l'équipement compatible avec Wang Canada et on continue avec cela. C'est bien cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Précisément.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie.

L'engagement 26 est un engagement fort intéressant. J'aimerais peut-être que le ministre nous indique un peu où en sont rendus les résultats de cette participation concernant l'étude sur l'industrie de l'automobile avec le Massachusetts Institute of Technology pour un montant de 50 000 $ US. Où en est rendue cette étude? Est-ce que le ministre entend donner quelque suite à cette participation, à cet engagement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'abord, l'étude est en cours, mais je pense qu'il est intéressant de voir dans quel cadre cette recherche se déroule. C'est tout un programme qui a été monté par le MIT, Massachusetts Institute of Technology, quant aux perspectives de l'industrie de l'automobile. Finalement, d'une façon fort globale, il s'est d'abord agi de constituer des bases de références, des bases de données afin de mieux orienter et éclairer tous ceux qui ont à gérer les entreprises dans l'industrie automobile, les gouvernements qui ont à prendre des décisions et les syndicats de travailleurs qui sont impliqués dans ce secteur industriel. Cela a connu un énorme succès, apparemment, cette première recherche de constitution d'une base de données et, afin de suivre, de compléter, finalement, à la suite de l'intérêt démontré, ce programme.

La recherche qui est en cause ici visera des objectifs beaucoup plus précis, par exemple: Quelles sont Ies nouvelles formes d'organisation qui naissent à la suite des pressions exercées par la concurrence mondiale? On procédera à une évaluation des implications des nouvelles technologies et de leur conséquence sur l'arrivée des nouveaux venus dans l'industrie de l'automobile. Compte tenu de l'intérêt du Québec pour le développement de cette industrie dont nous avons la portion congrue au Canada depuis fort longtemps pour un ensemble de raisons qu'on pourra discuter en d'autre lieu et d'autre temps, mais qui ont déjà fait l'objet de discussions publiques, il nous est apparu important de contribuer à cette recherche afin de nous doter, nous aussi, des outils qui nous permettront d'intervenir plus efficacement pour assurer l'implantation et la croissance d'entreprises reliées au domaine de la fabrication des véhicules automobiles au Québec.

M. Parent (Bertrand): Les 50 000 $, M. le ministre, représentent une portion de l'étude. Pourrait-on avoir le montant total de l'étude qui a été commandée puisque nous participons, en tant que gouvernement du Québec, à cette étude? Dans quelle proportion y participe-t-on avec nos 50 000 $? S'agit-il d'une étude de plusieurs centaines de milliers de dollars?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui! On dit même autour de moi que ce sont des millions et des millions sur une longue période. C'est un très gros programme; on indique un budget évalué pour l'instant à 5 000 000 $ américains sur quatre ans. Le Japon et divers gouvernements européens contribuent pour 1 500 000 $ US; les Etats-Unis, pour 1 000 000 $. Le gouvernement canadien a indiqué son intérêt pour 100 000 $, l'Ontario pour 50 000 $ et nous de même. Si on additionne tout cela, on ne doit pas être loin de 5 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Quand...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour ce prix-là du billet d'entrée, on a le même accès au résultat des recherches.

M. Parent (Bertrand): Le montant que le gouvernement de l'Ontario a mis dans cette étude est le même que le nôtre,

50 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Précisément.

M. Parent (Bertrand): En plus d'avoir accès à certaines données, j'imagine qu'il y aura un rapport final; quand est-il prévu? Vous parlez, j'imagine, de différentes études qui seront faites au cours des quatre prochaines années, mais j'essaie de voir à court terme s'il y aurait des parties de rapport qui pourraient être accessibles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'abord, quant à l'ensemble du programme de recherche, évidemment, le MIT publiera un volume similaire à celui qui avait été publié, je présume, à la fin de la première phase de la recherche, qui s'intitulait The future of the Automobile, mais d'ici là, un programme de rencontre, un forum est prévu avec les gouvernements, intervenants et participants pour les mettre au fait des résultats à ce jour, présumément sur une base annuelle pour que tout le monde sache dans quel sens cette recherche se dirige et afin de consulter les commanditaires, si on peut les appeler ainsi, quant aux orientations à privilégier pour la suite de la recherche.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. On a déjà longuement discuté de l'engagement 27. La loi est déjà adoptée. Les engagements 28, 29...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le député, si je peux me permettre...

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...de citer le député de Bertrand à l'Assemblée nationale lors de la commission plénière sur l'étude article par article des deux articles. Le député de Bertrand a dit que tout avait été dit sur l'Institut national de productivité. Je suis d'accord, M. le Président. On passe à l'engagement 28. (21 h 15)

M. Parent (Bertrand): C'est très productif. On passe à l'engagement 28. Aux engagements 28 et 29, il s'agit de SIDBEC. Dans les discussions préalables sur certains autres engagements financiers, il avait été rapporté de mémoire que nous avions un engagement signé en octobre 1984, M. le ministre, pour une somme d'environ 13 000 000 $ ou 13 500 000 $ par année, qu'on devait payer. Cela a été engagé par le gouvernement précédent. Comment se situe les 25 000 000 $ par rapport à l'engagement 28, par rapport à cet autre engagement dont il a déjà été mention et qui comportait une somme globale de 67 500 000 $?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une distinction fort importante a trait, d'une part, aux frais de fermeture des installations en cause, frais qui s'élèvent à près de 43 000 000 $ dont 15 000 000 $ avaient déjà été versés et la balance résiduelle est celle que vous avez devant vous, à ce moment, de 25 700 000 $.

Quant à l'entente qui prévoit des versements pour cinq ans depuis 1984, c'est à l'égard des pertes d'activités. Ce sont des montants versés par le gouvernement du Québec à Québec Cartier pour l'exploitation de l'usine de boulettes quant à notre part dans ces activités et desquelles le gouvernement s'est dégagé.

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 29, il s'agit d'un emprunt de 200 000 000 $. C'est un autre volet où on a payé 14 000 000 $?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce montant de 200 000 000 $ est relié aux pertes cumulatives d'activités de 1978 à 1985 et qui sont à la charge du gouvernement, par entente. C'est garanti par le gouvernement. Pardon, la période en cause est de 1978 à 1983.

M. Parent (Bertrand): Sur quelle période, M. le ministre, a-t-on réparti cet emprunt de 200 000 000 $. Il est remboursable dans quelle période??

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cet emprunt de 200 000 000 $ est remboursable par tranches de 20 000 000 $ annuellement, à partir de l'année 1984. Il y aurait trois versements d'effectués. En ce moment, il reste à peu près 140 000 000 $ sur le capital et bien plus que cela à l'égard des intérêts capitalisés.

M. Parent (Bertrand): Les 14 000 000 $ dont il s'agit ici, ce sont strictement les intérêts, on s'entend?

M. Johnson (Vaudreuil-Saulanges): Oui. Cela va pour l'engagement 29.

Le Président (M. Théorêt): On passe à l'engagement suivant, M. le député de Bertrand. Je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'après deux périodes, c'est Canadiens, 7 et Nordiques, 1. Excusez-moi, Nordiques 2 et Canadiens, 1 !

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, nous avions perdu le contrôle pour quelques instants! L'engagement 30, cela va. À l'engagement 31, il s'agit d'un bloc de 3 500 000 $ qui représente l'aide totale de

la SDI dans le tableau ci-après attaché. En rapport avec cela, j'ai une question concernant l'engagement 23856-2441. Il s'agit du troisième avant-dernier de la première page: Céramique Lami Inc. Je sais que c'est très technique, sauf que le montant de l'emprunt est de 50 000 $ et le montant de la subvention de 54 000 $. Cela m'a semblé curieux pour le moins. Il y a une subvention de 54 000 $ sur un emprunt de 50 000 $. J'aimerais que le ministre puisse fournir des explications là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Évidemment, le mécanisme d'établissement de l'aide financière est relié à l'ampleur du projet comme tel. Par un système de points, un pourcentage est retenu quant au niveau de l'aide financière. Donc, ce qui apparaît dans la colonne Montant de la subvention est relié à l'ampleur du projet et non pas à l'emprunt qu'aurait pu, par ailleurs ou autrement, contracter l'entreprise dans le cadre de ce projet-là. En d'autres termes, il n'y a pas de lien financier direct entre le montant de l'emprunt et le montant de la subvention,

M. Parent (Bertrand): Peut-être que le ministre a raison, sauf que je dirais que, dans 99 % des cas de tout ce qu'on a vu, c'était bel et bien relié. Cela veut donc dire que, si l'entreprise n'a pas emprunté, c'est qu'elle a utilisé ses propres fonds disponibles. J'aimerais, dans le cas de Céramique Lami, que l'on nous fournisse le montant dont il s'agit dans le projet d'achat de machinerie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a une autre faute de frappe ici.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'engagement 31. À l'engagement 32, il s'agit maintenant du bloc de prêt de capitalisation dans le cadre de la SDI pour un montant de 3 900 000 $. Cela va pour les questions qu'on avait là-dessus. Elles sont réglées. À l'engagement 33, Programme d'accès à la Bourse, pour un montant de 5 800 000 $. M. le ministre, le seul volet qui ait été gardé dans le cadre de ce Programme d'accès à la Bourse est le montant de 400 000 $ pour les études de faisabilité, de mémoire...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un montant de 10 000 $.

M. Parent (Bertrand): Un montant de 10 000 $. Mais il y avait un montant de 400 000 $, parce que toutes les entreprises qu'on a là, sauf quelques exceptions, ont un montant de 400 000 $ en subvention pour l'émission d'actions, peu importe le montant de l'émission qu'elles avaient, c'est cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est-à-dire qu'il y avait une échelle graduée qui dépendait du montant de l'émission avec un plafond de 400 000 $ qui a été atteint lors d'une émission de 2 000 000 $, de mémoire.

M. Parent (Bertrand): Les 10 000 $ auxquels vous faisiez allusion précédemment, ce sont les 10 000 $ pour l'étude de préfaisabilité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Les 400 000 $, c'était pour l'étude?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'occasion de l'émission.

M. Parent (Bertrand): Pour l'émission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sont les frais reliés au prospectus...

M. Parent (Bertrand): Pour l'émission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...à l'émission, l'inscription en Bourse, l'émission du prospectus, enfin les honoraires professionnels de toutes sortes.

M. Parent (Bertrand): Ce que vous nous dites, c'est qu'à partir du moment où l'entreprise faisait une émission de 2 000 000 $ elle pouvait atteindre le plafond de 400 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une seconde! Je vais corriger mon tir. La grille dont je ne me souviens plus des détails -étant donné qu'on a aboli le programme le 1er mai, j'ai essayé d'oublier tout cela pour faire place à autre chose - d'après la liste qui est ici semble indiquer que pour une émission de 2 000 000 $ le plafond est à 300 000 $ et que c'est à 3 000 000 $ qu'on atteint 400 000 $ de plafond.

M. Parent (Bertrand): Ce serait l'explication.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était gradué, je pense que c'était environ deux fois moins généreux pour la dernière tranche que cela ne l'était pour les deux premières. Quand on décomposait cela, je pense qu'on arrivait avec 300 000 $ à 2 000 000 $. Je pense que c'était 200 000 $ à 1 000 000 $, 300 000 $ à 2 000 000 $ et 400 000 $ à 3 000 000 $. Ce que je vous dis, c'est de l'histoire maintenant.

M. Parent (Bertrand): On va s'en reparler tantôt.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Com-

me on voit dans les journaux, il y a encore des tonnes d'émissions qui se font sans l'aide de ce volet qui coûtait fort cher au gouvernement. À mon sens, c'est de cette façon que j'interprète le geste gouvernemental exprimé par le ministre des Finances le 1er mai dernier car cela s'ajoutait quand même à des programmes d'aide aux petites et moyennes entreprises, soutien financier direct et, également, il ne faut pas le négliger, l'existence du Régime d'épargne-actions du Québec extrêmement généreux qui, de l'avis de tout le monde, permettait quand même aux entreprises qui arrivaient à la Bourse et se conformaient aux conditions d'admissibilité au Régime d'épargne-actions du Québec d'émettre à une prime par rapport à ce qu'elles auraient pu faire compte tenu de la valeur intrinsèque financière de l'entreprise. C'était une autre forme de subvention qui s'ajoutait à toutes les autres. Dans un contexte d'efficacité d'utilisation de fonds publics, nous avons décidé d'abolir ce volet. Je dirais aujourd'hui que c'était avec raison parce que cela n'a aucunement ralenti les inscriptions des PME en Bourse.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas dans le but d'engager un débat, mais le ministre a probablement raison de dire aujourd'hui qu'il est préférable de l'abolir, sauf qu'au moment où le programme comme tel a été lancé je pense qu'il a eu des effets très bénéfiques. II y a deux ou trois ans lorsqu'on parlait d'une petite entreprise, d'une PME, ce qui l'effrayait avant d'aller en Bourse c'était les coûts énormes du premier prospectus. Effectivement, depuis que la glace a été cassée et depuis que les gens ont pu fonctionner... Je pense que l'effet incitatif a eu son coté de bienfait. (21 h 30)

À l'engagement 34, prise en charge, aide au développement touristique, on n'a pas vraiment de question, cela va.

Technologie moderne pour 1 900 000 $ à l'engagement 35. Dans le cadre de l'engagement 23484 2447, la Cie J. Ford Limitée à Portneuf-Station, il s'agit de l'achat de machinerie et d'équipement. Le volet qui nous occupe, le volet de la technologie moderne, puisque c'est sur ce volet que l'on travaille, prévoit effectivement que le projet doit engendrer des retombées économiques pour le Québec par la création d'emplois - dans ce cas, il n'y en a aucune - ou le développement de la recherche et de l'innovation. Je me pose la question suivante: Est-ce que tous les critères ont été bel et bien respectés? À partir de ce que l'on nous donne comme données très sommaires, j'en conviens, cela ne semble répondre ni à un ni à l'autre des objectifs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant aux emplois, je suis d'accord avec vous, mais quant à présumer qu'il n'y avait pas de progrès technologique d'inséré dans l'usine à la suite de cet investissement, je ne pense pas que l'on puisse dire de façon péremptoire que c'était le cas. Je vais vous lire un extrait pertinent du règlement sur le programme d'aide à l'investissement pour les entreprises de technologie moderne, entreprises dynamiques d'ailleurs. Une entreprise à technologie moderne doit démontrer, premièrement, que la technologie prévue au projet est moderne et engendre une productivité égale ou supérieure à la moyenne de l'ensemble du secteur manufacturier ou de celle de son sous-groupe, lequel est déterminé conformément, etc.; deuxièmement, que le bien produit présente des perspectives de vente à l'extérieur du Québec; troisièmement, que les marchés visés ont une croissance supérieure à la moyenne de l'ensemble du secteur manufacturier ou que ces marchés sont importants et insuffisamment desservis par les entreprises manufacturières du Québec; quatrièmement, que le projet engendre des retombées économiques pour le Québec, tels la création d'emplois spécialisés, le développement de la recherche et de l'innovation.

Si je comprends bien, votre question s'adresse au dernier élément. Compte tenu du fait qu'il n'y a pas nécessairement de nouveaux emplois prévus, il s'agirait de voir ici si tes emplois sont devenus des emplois spécialisés selon la technologie qui est employée ou s'il s'agit là d'une machine qui favorise, qui facilite le développement, la recherche et l'innovation dans cette entreprise particulière. Nous sommes disposés à aller aux nouvelles et à en faire part au député.

M. Parent (Bertrand): M. le nouveau Président...

Le Président (M. Cannon): Je me rapproche, M. le député.

M. Parent (Bertrand): ...ce que le ministre vient de nous lire comme étant les quatre critères, j'ai les mêmes moi aussi, textuellement, concernant le volet de l'entreprise à technologie moderne, sauf que l'admissibilité passe par l'entreprise qui doit répondre à tous les critères de l'une ou l'autre des catégories. Il s'agit de la catégorie technologie moderne. Étant donné que cela ne répond pas, je pense, au dernier critère, à première vue, je voudrais juste que l'on puisse avoir éventuellement une réponse plus précise là-dessus. Cela complète l'engagement 35.

On continue. À l'engagement 36, M. le Président, cela va. Pour ce qui est de

l'engagement 37, cela va aussi. À l'engagement 38, cela va.

À l'engagement 39, il s'agit de ce dont on a parlé tantôt, 100 000 $. Maintenant, il s'agit de 500 000 $ à SOCCRENT; le ministre nous en a parlé. J'imagine que la réponse que vous nous avez donnée tantôt concernant la forme de remboursement, si l'on veut, s'applique de la même façon ici.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, elle s'applique pour la totalité des 600 000 $, constate-t-on, qui sont en cause.

M. Parent (Bertrand): Avez-vous d'autres formes d'aide à d'autres centres d'incubation à part celui-ci?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Certainement, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je vous permets de l'annoncer en primeur.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En primeur, si vous insistez. Dans le cadre du développement, du démarrage et de la mise en place d'Innocentre Québec à Boucherville, le député de Bertrand sait pertinemment que le ministère de l'Industrie et du Commerce a prêté un membre de son personnel particulièrement bien formé dans le démarrage d'entreprises pour une période de deux ans.

C'est, selon nous, une façon très concrète de manifester notre appui à un projet qui avait été fort bien monté, car c'est l'un de ceux qui correspondent le mieux à ce qu'on a à l'esprit lorsqu'on parle d'incubateurs. Des tas de ressources du milieu y sont impliquées, une jonction entre l'entreprise, les laboratoires de recherche et les institutions d'enseignement fait en sorte que presque tout ce qui est intéressant et qui doit être mis à contribution pour le démarrage de cette entreprise à haute technologie, si on peut l'appeler ainsi, se trouve réuni à l'intérieur d'un cadre particulier, comme celui d'înnocentre Québec. C'est de cette façon particulière que nous avons prêté attention à ce qui se faisait là et que nous avons décidé de contribuer par des ressources humaines au fonctionnement de cette entreprise.

M. Parent (Bertrand): Je l'ai dit publiquement hier, M. le ministre, j'ai remercié le gouvernement du Québec et le ministre de l'Industrie et du Commerce pour leur participation à Innocentre Québec. J'aimerais savoir quelle proportion représentent les 600 000 $ par rapport à l'autre centre. Je suis bien content qu'on ait 100 000 $ ou un équivalent. Quels sont les critères qui vous guident quant aux sommes d'argent que vous allez verser dans les différents centres d'incubation? Nous avons deux exemples vécus jusqu'à maintenant, celui de SOCCRENT et celui d'Innocentre Québec. J'aimerais savoir sur quelle base cela se fait, puisque d'autres demandes ont été acheminées depuis un an ou un an et demi à votre bureau. Quels ont été les critères pour limiter ou peut-on espérer qu'il y ait un montant de 500 000 $ à venir dans le cas d'Innocentre Québec?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais vous dire tout de suite que je n'envisage pas verser un demi-million additionnel à Innocentre Québec de Boucherville pour la bonne et simple raison qu'il faut distinguer les deux projets. Il faut savoir que, dans le cas de SOCCRENT, c'est une prise en charge substantielle d'entreprises fort connues dans la région dans le fonds de développement pour fins d'investissement dans la création de petites et moyennes entreprises au Saguenay-Lac-Saint-Jean qui est en cause. On parle d'un fonds de développement d'environ 10 000 000 $. On parle également d'un degré de concertation et de coopération extrêmement étendu au Saguenay-Lac-Saint-Jean devant les défis que cette région a à relever à cause de sa dépendance traditionnelle sur deux secteurs de développement économique, les pâtes et papiers et l'aluminium.

Connaissant la nature cyclique de ces entreprises et l'évolution technologique, notamment en matière de fabrication d'aluminium, on est porté à croire qu'en recherchant une plus grande productivité, donc, une plus grande force concurrentielle sur les marchés mondiaux, ALCAN notamment, comme elle l'a déjà souligné, s'équipera éventuellement d'une façon tellement productive qu'on assisterait à une véritable baisse de l'emploi dans cette région. C'est donc cette dépendance sur deux seules assises, je dirais, de cette région qui était fort préoccupante. Il fallait voir à diversifier considérablement la base industrielle de la région, favoriser le traitement en région des commandes qui émanent des gros donneurs d'ordres que sont les sociétés papetières et I'aluminerie d'ALCAN là-bas. Il fallait également y voir là, je dirais troisièmement, un souci particulier du gouvernement du Québec d'Illustrer complètement sa volonté d'appuyer le développement régional. C'est à ces trois titres - deux distinctions et une volonté politique - que nous avons engagé les sommes substantielles finalement dans le projet de la Société de création d'entreprises du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Pour l'instant, nous avons également décidé d'étendre à l'un des membres de la société en commandite qu'est SOCCRENT le

Régime d'épargne-actions. Le ministère des Finances et le ministère de l'Industrie et du Commerce regarderont du même oeil favorable d'autres initiatives d'autres régions, qui pourraient se qualifier de la même façon que SOCCRENT a établi un précédent de mode de développement régional fondé sur un degré de concertation extrêmement large, les perspectives de développement, la sensibilité de l'économie régionale aux fluctuations qui peuvent agiter un secteur industriel en particulier. Pour toutes ces raisons, il n'y a aucune commune mesure entre la situation de SOCCRENT au Saguenay-Lac-Saint-Jean et celle d'Innocentre Québec à Boucherville.

M. Parent (Bertrand): Juste en terminant, je dirai - et j'aurai une autre question dont j'ai eu la chance de m'entretenir assez longuement avec la personne-ressource prêtée par le ministère pour les deux prochaines années, comme directeur général, M. Raynault, Je pense que c'est une personne très qualifiée. Cela va rendre d'innombrables services et j'espère même que cela aura un effet d'entraînement ailleurs, dans tout le Québec.

Ma dernière question concernant l'engagement 39, M. le ministre, c'est qu'il y a 200 000 $ des 500 000 $ pour l'année 19B6-1987 et 300 000 $ pour les années suivantes. Ces 300 000 $ sont-ils répartis sur plusieurs années ou sur une seule autre année?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De fait, il s'agit de 600 000 $, de mémoire: 100 000 $ en 1985-1986, 200 000 $ en 1986-1987, 200 000 $ en 1987-1988 et 100 000 $ en 1988-1989. Lorsque l'on regarde le rythme de déboursés précis et la période de temps qui peut s'écouler entre la fin de 1985-1986 et le début de 1988-1989, finalement, c'est sur deux ans et deux jours que l'on peut débourser sur quatre années financières.

Alors, cela peut se faire assez rapidement, mais les jeux de calendrier d'année civile et d'année financière font en sorte que c'est sur quatre années financières que les déboursés se font.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Engagement 40, M, le Président. Est-ce que cette forme d'engagement concernant la contribution du gouvernement du Québec à l'établissement des statistiques sur les PME s'est faite antérieurement et se fait régulièrement à Statistique Canada pour que nous apportions notre contribution afin d'avoir ces statistiques ou si on ne pourrait pas les obtenir du BSQ?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, c'est nouveau. C'est dans le cadre des décisions prises par les ministres chargés du développement régional de toutes les provinces canadiennes et du gouvernement fédéral. Donc, à la conférence fédérale provinciale au mois de mars dernier, il a été décidé de constituer une banque de données sur les PME canadiennes et l'ensemble des provinces a décidé de contribuer à cet effort. La participation du Québec s'élèvera, pour les trois prochaines années, à un total de 260 000 $.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'engagement 40. Engagement 41, cela va. Engagements 42, 43, 44, 45. Est-ce que la formule utilisée ici dans Shermag est un peu ce que l'on retrouvait dans Circo Craft concernant l'acquisition d'actions d'une classe particulière? (21 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est encore l'option que je décrivais tout à l'heure qui est en cause.

M. Parent (Bertrand): Cela va. À l'engagement 46, cela va. M. le Président, cela complète mes questions pour avril 1986.

Mai

Le Président (M. Théoret): Les engagements d'avril 1986 sont vérifiés. J'appelle maintenant les engagements financiers du mois de mai 1986.

M. Parent (Bertrand): L'engagement 14 concernant le projet d'Alusuisse. J'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi il y a eu réouverture et une allocation de 115 000 $ pour inclure un nouveau site qui serait Deschambault, comté de Portneuf, pour étudier les sites d'implantation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En général, c'est à la demande de l'entreprise ou de ses conseillers, les ingénieurs-conseils, que ces décisions sont prises. Dans le cas présent, je n'ai eu aucune difficulté, quant è moi, à accepter cet ajout si nous voulons véritablement assurer à la région de Québec une base de développement industriel un peu plus diversifiée - c'est le moins qu'on puisse dire - que ce qu'elle connaît actuellement. Le fait de présenter les attraits d'un deuxième site dans la grande région de Québec - il y avait déjà Lauzon sur la rive sud - paraissait pertinent et tout à fait raisonnable.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le ministre peut nous confirmer que cette demande a été faite par le député de Portneuf?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On m'indique que les visites des sites en cause ont eu lieu et les demandes ont été

formulées avant le 2 décembre 1985. Je ne saurais dire si c'était le député de Portneuf. Chose certaine, il n'était pas ministre de l'Agriculture dans ce temps-là.

M. Parent (Bertrand): Le rapport concernant Alusuisse était prévu quelque part au mois de septembre 1986. Est-ce que le rapport est complété? Quand devrait-on avoir des nouvelles concernant son implantation?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant au rapport, on m'indique que nous pourrions le trouver sous notre arbre de Noël, donc, dans quelques semaines. Quant à savoir ce qui s'en suivra, il est évident que c'est à la lumière des renseignements pris, développés par les ingénieurs-conseils. que la société Alusuisse aura à comparer la rentabilité relative de chacun des sites retenus, compte tenu, évidemment, de tout ce qui est en cause: transport, implantation, infrastructure, question environnementale et tout le reste.

M. Parent (Bertrand): La Société Inter-Port de Québec a investi, je pense, quelque chose comme 500 000 $ dans les études techniques pour démontrer, j'imagine, cet emplacement ou les emplacements qu'elle voulait privilégier. Par rapport à Inter-Port -juste pour essayer de comprendre - qui a effectué des études, comment le ministère va-t-il se situer dans la décision finale par rapport à tout cela? J'imagine qu'elle appartient à l'entreprise, sauf que le gouvernement aura quand même mis 580 000 $ dans des études auprès d'une firme spécialisée pour trouver le meilleur site possible. Il y a déjà eu des études faites par Inter-Port pour des sommes d'environ 500 000 $. Si je me fie à des précédentes déclarations du ministre de l'Industrie et du Commerce sur d'autres projets, et sûrement à bon escient, où vous avez mentionné qu'il était du ressort non pas du gouvernement, mais d'une entreprise de choisir son site, dans ce cas, il reste que, sans en faire tout un plat et en espérant que le cadeau de Noël sera bon pour tous les Québécois, il y a des sommes importantes, 580 000 $ pour faire des études pendant que d'autres étaient faites à côté. Comment situez-vous les études d'Inter-Port et celles que vous avez subventionnées?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Inter-Port a un mandat précis de promotion, sur la scène internationale, de sites de la région de Québec, sur les deux rives, notamment quant au site industriel de Lauzon, la Pointe de la Martinière; cela faisait partie de son mandat. Ces études peuvent être tout aussi bien intéressantes pour d'autres investisseurs que les Suisses, c'est bien évident. Les gens d'Inter-Port procèdent à des études. Ils ont actuellement un carnet de projets sous examen, à des degrés divers de réalisation, dirais-je, qui ne sont pas nécessairement des alumineries et à l'égard desquels, je le répète, ces études peuvent être d'un certain intérêt pour appuyer l'oeuvre de promotion qu'Inter-Port fait de la région de Québec.

Par ailleurs, il y a un programme que j'appellerais un programme régulier de participation à des études de faisabilité que le MIC administre. Ces études sont à frais partagés et remboursables par l'entreprise dans le cas où elle s'implante; elle y donne suite, elle participe à une étude de faisabilité et, sur la foi de ce qu'elle découvre, elle peut décider de s'implanter. Si le projet va de l'avant, la société en cause rembourse au gouvernement la subvention reliée à l'étude de faisabilité. Ces deux mandats pourraient se compléter, en l'occurrence, mais ils sont quand même distincts à la base.

M. Parent (Bertrand): Alors, cela va pour l'instant, en ce qui concerne l'engage-ment 14. À l'engagement 15, cela va, À l'engagement 16, il s'agit aussi de Pétromont et on a déjà répandu précédemment. M. le Président, cela complète l'étude du mois de mai 1986.

Juin

Le Président (M. Théorêt): Les engagements du mois de mai 1986 sont donc vérifiés. J'appelle les engagements financiers du mois de juin 1986. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Juin 1986. Dans le cas de l'engagement 27, il s'agit de 40 000 $ à la Société du parc industriel du centre du Québec pour l'acquisition d'un lot d'une superficie d'environ 68 arpents. Est-ce qu'on pourrait nous dire dans quel cadre cette acquisition a été faite? De quel genre d'industrie s'agit-il?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Essentiellement, il s'agit évidemment des activités du parc industriel de Bécancour, la SPICQ, Société du parc industriel du centre du Québec. En l'occurrence, afin d'assurer le développement le plus harmonieux possible du parc industriel, la société achète tranquillement et consolide sa position de propriétaire foncier dans ce coin-là, achète des lots qui peuvent être épars, afin soit de constituer une zone tampon dans certains cas autour des implantations industrielles ou alors carrément pour éviter la spéculation qui serait fort prévisible si, à un moment donné, on annonçait un autre grand projet qui nécessiterait un empiétement sur les voisins.

Alors, au fur et à mesure que les occasions se présentent autour du site actuel délimité du parc, la société procède à

quelques acquisitions de cette nature à des prix relativement insignifiants. Si on fait le calcul, on voit que c'est 0,015 $ le pied carré. Quand on sait que le prix de vente par la SPICQ des terrains industriels dans le parc a déjà dépassé 0,30 $ le pied carré, c'est une excellente affaire.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de l'engagement 28, comme on en a discuté précédemment, il s'agit cette fois-ci des subventions de fonctionnement pour la prochaine année à des organismes: un centre qui regarde le vêtement, le Centre québécois de productivité du textile, de même que le Centre de promotion de la mode de Montréal. Est-ce que l'on a ou est-ce que l'on pourrait nous fournir le nombre de personnes impliquées dans chacun de ces trois organismes? Aussi, le montant que nous donnons pour la subvention de fonctionnement représente quel pourcentage dans chacun des cas par rapport au montant total de fonctionnement de ces quelques organismes? Est-ce qu'il s'agit de 50 %, de 100 % et combien de personnes sont impliquées dans les trois centres de promotion?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est très variable. Il s'agit ici de reconduction pour l'année 1986-1987 du programme sur cinq ans pour les trois centres en cause. Dans deux des cas, il s'agirait de l'avant-dernière année et dans un des cas il s'agît de l'année antépénultième, comme je l'ai déjà appris en faisant des versions grecques. Donc, c'est avant l'avant-dernière année. Antépénultième, bien oui.

Une voix: Cela fait bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les subventions pour le programme total pour cinq ans, oubliant les années de référence qui ne sont pas les mêmes pour tout le monde, sont de l'ordre de 4 650 000 $: pour le vêtement, 1 500 000 $, le textile, 750 000 $ et la mode, 2 400 000 $.

Quant à savoir ce que cela représente comme pourcentage des frais de fonctionnement de chacun de ces trois centres, c'est là aussi assez variable. De mémoire, c'est entre 30 % et 50 %, selon les cas, selon les années et selon les contrats extérieurs. À part les revenus extérieurs qu'a pu réussir à dénicher un centre ou l'autre pendant une année ou une autre, c'est l'ordre de grandeur que l'on doit avoir à l'esprit.

J'en profite pour dire qu'il m'apparaissait particulièrement important dans ces secteurs d'unifier quelque peu l'action gouvernementale, de faire en sorte que les centres en question tirent tous dans la même direction. On voit que cela se complète énormément. Le Centre québécois de productivité du vêtement et le Centre de promotion de (a mode de Montréal, on le voit, à leur face même sont intimement reliés à la promotion du design québécois, et aux éléments qui vont nous permettre de pénétrer sur les marchés étrangers, qu'il s'agisse de le faire par le design, donc, la particularité des vêtements fabriqués ici, ou alors en améliorant la productivité, la rentabilité, donc, la force concurrentielle, la position concurrentielle de l'industrie dans le cas de la production de vêtements. (22 heures)

Quant au textile, il faut savoir que cela représente 30 % de l'activité du textile au Québec. C'est 30 % qui est relié au vêtement et 70 % l'est à toutes sortes d'autres produits, y compris probablement le tapis sur lequel nous marchons. Il m'apparaissait important de donner l'effort, je dirais, concerté de promotion et d'amélioration de la productivité de ce secteur.

J'ai d'ailleurs convié, il y a plusieurs mois, les trois centres en cause pour leur demander de voir s'il n'était pas possible de consolider leur action. Je les ai revus, il y a trois ou quatre semaines, afin de leur indiquer la volonté du gouvernement de les voir véritablement s'unir, unir leurs forces pour que nous puissions mettre un peu dans la même cagnotte les sommes, plusieurs centaines de milliers de dollars, que nous consacrons à ces activités. À cette fin, nous avons constitué un groupe de travail, de personnes-ressources, d'experts de mon ministère et de représentants des centres québécois de productivité du vêtement, d'une part, et du textile, d'autre part, le Centre de promotion de la mode de Montréal, pour voir ce qu'on pourrait faire très concrètement, pour rationaliser, donc pour rendre plus efficace, plus unifiée l'action de ces trois organismes.

La question spécifique du député portait sur le nombre de personnes actuellement dans ces centres. Il s'agit d'à peu près 22 à 24 personnes.

M. Parent (Bertrand): Au total?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au total, des permanents reliés à ces trois centres. Évidemment, dans les trois cas, chacun a son loyer, son numéro de téléphone, ses efforts de promotion, sa permanence, sa réceptionniste, son personnel de soutien. Cela paraissait, à sa face même, qu'il y avait des occasions de rationalisation. C'est précisément à cette fin que le groupe de travail a été constitué. Il a déjà obtenu deux réunions et j'ose présumer que cela avance.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de l'engagement 29, M. le Président, il s'agit d'une importante subvention accordée à Bombardier pour son projet Vénus qui donne

suite déjà aux études qui ont eu lieu depuis quelques années. Il n'y a aucun étalement des sommes concernant la subvention, puisqu'il s'agit bien d'une subvention de 4 000 000 $ pour la conception et la mise en marché. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de détails? Qu'est-ce qu'on retrouve ici concernant cette subvention à Bombardier pour son projet de petites voitures?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le gouvernement fédéral et nous-mêmes avons annoncé, il y a quelques mois - il me semble qu'il faisait beau et chaud à l'époque - notre appui à Bombardier dans le cadre de la recherche que Bombardier doit entreprendre de concert avec ses partenaires éventuels Dahiatsu, firme japonaise spécialisée dans la fabrication de petites voitures, afin de jeter éventuellement les bases d'une entreprise de fabrication d'automobiles autochtone qui serait articulée autour d'une coopération entre Bombardier et Dahiatsu. Il faut savoir que si ce qui est en cause est un nouveau véhicule automobile et non pas l'assemblage au Québec d'un véhicule qui a déjà été conçu ailleurs, dès qu'on parle d'une nouvelle voiture, il y a une phase importante de recherche et de développement qui s'adresse à la façon de fabriquer quelque chose, à l'équipement qui sera nécessaire pour fabriquer des pièces et les assembler, très certainement. C'est dans le cadre d'un projet de plus de 10 000 000 $ que les gouvernements ont annoncé leur participation. Cela correspond à peu près au tiers des dépenses de recherche et de développement. C'est directement relié à des activités de recherche et de développement. Cela correspond environ au tiers de l'envergure du projet.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que cela s'applique à une seule année? Il s'agit d'un seul versement, j'imagine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui. Le programme est en cours. Bombardier avait déjà indiqué qu'elle comptait, vers la fin de cette année ou au début de l'an prochain, au point de vue année civile, terminer cette phase de recherche et de développement. C'est donc en cours. Comme c'est en cours, évidemment, c'est pour l'année financière en cours que nous avons engagé notre appui financier.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. À l'engagement 30 du mois de juin 1986, quelle est la participation de la SGF dans ce projet?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pardon?

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de l'engagement 30 concernant la subvention au groupe GM non identifié, quelle est la participation de la SGF, puisqu'il s'agit bien de la participation de la Société générale de financement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous voulez savoir quel est ce projet, quels en sont les échéanciers ou quelle est la participation de la SGF?

M. Parent (Bertrand): D'abord, ma première question concernait la participation de la SGF en termes de pourcentage. Par la suite, mes autres questions visaient à savoir... On n'en a pas beaucoup entendu parler et j'imagine, puisque c'est déjà rendu dans les engagements financiers, qu'il y aurait lieu d'en connaître un peu plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui, quoique je dirais une chose tout de suite quant à définir le cadre qu'on pourrait emprunter: d'autres sociétés sont en cause, entre autres General Motors, UBE, une société japonaise, et la SGF, bien connue. Ce dont il s'agit ici pour la SGF, c'est très précisément de donner un effet concret à son rôle tel que l'a défini le gouvernement depuis plusieurs mois. C'est une participation à une entreprise qui est en aval de l'une des forces particulières du Québec, soit la fabrication, en l'occurrence, d'aluminium à partir de ressources hydroélectriques, donc l'avantage comparatif du Québec.

C'est une entreprise qui est donc dans un secteur stratégique. C'est une entreprise qui, grâce à la participation gouvernementale avec des partenaires de l'étranger, verra éventuellement - c'est au stade de projet -une implantation majeure au Québec. C'est très précisément là le rôle de la nouvelle SGF tel que nous l'avons défini. Ce qui nous amène à en discuter ici, c'est que, comme toute entreprise, cette entreprise nouvelle devient admissible, partenariat SGF-GM-UBE, à des programmes d'aide financière administrés par la Société de développement industriel, qui a indiqué son offre d'aide financière, mais à l'égard de laquelle les partenaires sont encore au stade de l'étude des projets en cause.

M. Parent (Bertrand): II est quand même curieux, vous en conviendrez avec moi, M. le ministre, que nous retrouvions un tel engagement financier, à partir du moment où il ne semble pas que les choses se soient concrétisées. Même s'il s'agît d'une offre faite actuellement, je ne vois pas quelle en est ou quelle en était l'urgence. Je voudrais bien m'assurer - comme c'est la préoccupation du ministre - que tant et aussi longtemps qu'un projet n'a pas vu le jour ou qu'il n'est pas prêt à être officiellement annoncé, avec toutes ses formes de

participants... On a entendu différentes rumeurs dans ce sens. Cela se retrouve ici avec une confirmation, même si c'est dans les années financières à venir, de 6 400 000 $. Je m'explique mal que cela se retrouve là. Vous-même, vous mentionnez qu'il s'agit d'une offre de la SDI, mais les autres partenaires, leur forme de participation et tout cela, cela reste à définir, si je comprends bien. Donc, tout cela est vraiment encore à l'état de projet. Ce n'est pas d'us et coutumes, même si je n'ai pas beaucoup d'expérience, qu'on retrouve des projets avec des offres faites par la SDI à l'étude des engagements financiers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un peu de la même façon qu'au point de vue comptable on doit reconnaître le passif éventuel qui surgirait d'une acceptation d'un créancier éventuel. Là, la Société de développement industriel a indiqué qu'elle est engagée dans un projet tel qu'il lui a été décrit sur telle base, pour tel montant, en étalant cela sur tel nombre d'années et que cela fait partie de ces engagements, si l'offre a été acceptée. Et l'offre est là pour être acceptée. Si elle l'est demain matin, les engagements se réalisent; si elle l'est un peu plus tard, les engagements sont toujours là et c'est ce qu'on reconnaît ici. On reconnaît le niveau d'engagement de la SDI à l'égard d'un projet. Maintenant, ce que vous soulignez, ce que je crois comprendre, c'est qu'on devrait étudier l'engagement à partir du moment où il se réaliserait, c'est-à-dire que l'offre serait acceptée. En termes de divulgation des engagements gouvernementaux, dans le cadre de l'étude de notre commission ici-même, les règles nous imposent de faire état des engagements qu'a contractés la Société de développement industriel, tout en sachant que quelquefois ils ne sont pas encore formalisés, exécutés ou exécutoires, devrais-je plutôt dire, étant donné que l'offre a été faite mais qu'elle n'a pas encore été acceptée mais est susceptible de l'être.

M. Parent (Bertrand): Et le pourcentage, puisqu'il y a eu une offre, de la façon dont vous me l'expliquez... Puisqu'il y a eu une offre, M. le Président, la Société générale de financement doit avoir arrêté -puisqu'il s'agit d'un organisme aussi du gouvernement, autant que la SDI - de façon très précise quel va être le partage et l'ampleur de l'investissement. Quant aux 6 400 000 $ qui sont annoncés ici comme programme d'aide aux entreprises de technologie moderne, il s'agit sûrement d'un pourcentage d'un investissement total. Donc, il y aurait lieu au moins de savoir dans quelle proportion la SGF sera partenaire dans la proposition qui est faite, à moins qu'on préfère ne pas en discuter à ce stade.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Précisément, cela serait peut-être prématuré, mais je vous invite à présumer que lorsque la Société de développement industriel fait une offre, c'est relié à un projet extrêmement précis, c'est relié aux mises de fonds des actionnaires. Je vous prie de noter encore une fois ce que j'ai déjà dit. Nous privilégions les cas où les mises de fonds des actionnaires sont réelles, substantielles et démontrent la confiance qu'ils ont dans ce projet. Ils tiennent compte également du niveau de participation éventuelle, probable ou engagée, au même sens où on l'entend ici, à d'autres niveaux de gouvernement, des chances de succès de l'entreprise, de ses retombées économiques pour le Québec et de la position stratégique que peut occuper cette entreprise dans le développement économique du Québec. Dans le dernier cas, c'est ce qui amène la Société générale de financement à s'y intéresser dans le cadre de son nouveau mandat de développement économique.

M. Parent (Bertrand): À votre connaissance, est-ce qu'il s'agit du même projet que celui pour lequel le fonds de solidarité avait manifesté un intérêt comme actionnaire?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, pas du tout. Enfin, disons que pas du tout dans le cadre de ce projet, je n'ai jamais entendu parler du fonds de solidarité. (22 h 15)

M. Parent (Bertrand): Engagement 31, M. le Président. Il s'agit, dans ce cas, d'une nouvelle usine pour les panneaux de fibre à Mont-Laurier. N'existait-il pas déjà une société de panneaux de fibre, Panafold ou quelque chose comme cela, à Mont-Laurier qui avait eu l'aide de la SDI?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qu'on m'indique et qu'il est important de retenir, c'est qu'il s'agit de fibres d'une densité moyenne. C'est un marché particulier à l'égard duquel il n'y avait aucun produit qui, originalement, pouvait être fabriqué de cette façon et il n'y a pas aujourd'hui de bâtisses qui soient louées ou détenues et qui se préoccupent de fabriquer des panneaux de fibre, de densité moyenne. Il s'agit donc là d'une nouvelle implantation et, ce qui est important, de nouveaux produits surtout. Cela fait concurrence surtout aux gros producteurs américains de la Louisiane, de la région du Pacifique également.

M. Parent (Bertrand): Quel est le montant total de l'investissement de cette nouvelle usine à technologie moderne?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Plusieurs dizaines de millions de dollars.

Encore une fois, il y a des mises de fonds substantielles des actionnaires et une participation éventuelle provenant d'autres ordres de gouvernement.

M. Cannon: M. le ministre, si j'ai bien saisi ce que vous avez dit, c'est encore une action gouvernementale pour aider les régions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très certainement, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Avez-vous d'autres questions à présenter comme celle-là?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On espère que le député est très heureux.

Juillet

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand, cela complète les engagements financiers de juin 1986 qui sont donc vérifiés. Nous appelons maintenant les engagements du mois de juillet 1986.

M. Parent (Bertrand): Juillet 1986, M. le Président, engagement 15. Quelle est l'entente ou quel est le fonctionnement concernant les contrats d'achat avec Comterm Inc.? On procède par contrat négocié pour des sommes parfois minimes. On l'a retrouvé antérieurement. Il ne s'agit pas d'un montant important ici. Mais je voudrais juste savoir à ce stade-ci s'il y a des ententes de contrat global avec Comterm?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme ministère, compte tenu de nos besoins, nous faisons une commande auprès du Service des achats du gouvernement qui, dans le cadre de son activité d'achats globaux pour les ministères, a donné suite à cette commande. Nous sommes désormais les heureux propriétaires de quatre micro-ordinateurs JYL- 700.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de l'engagement no 16, est-ce que cette subvention de fonctionnement à la Maison régionale de l'industrie de l'Estrie est quelque chose qui est répété d'année en année pour le même montant? Est-ce que c'est un renouvellement ou si c'est nouveau?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas la première année ni la deuxième, mais c'est la dernière. De mémoire, ce que j'ai indiqué à la Maison régionale de l'industrie de l'Estrie qui s'était engagée -elle fonctionne très bien - à s'autofinancer au cours des ans, c'est que nous étions disposés, pour cette année, à compléter son financement sur la foi d'un engagement de sa part de s'autofinancer à compter de l'année prochaine. C'est le dernier de cinq versements qui étaient variables, ils n'étaient pas tous du même montant. Cela allait en diminuant depuis le début.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, c'est la dernière année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La dernière année.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour les engagements 16 et 17. À l'engagement 18, il s'agit du programme d'aide à la capitalisation dont il a été question tantôt et c'est pour cela que je posais les questions concernant la participation à ce volet qui n'existe plus, mais, dans ce cas-là, en juillet 1986, on a autorisé une subvention de 330 000 $ sur une émission d'actions de 775 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instantl

Une voix: Encore Boucherville?

M. Parent (Bertrand): II y a beaucoup d'actions dans la région de Boucherville.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La question précise du député... Je m'excuse, je fouillais dans mes papiers pour retrouver l'engagement 18 de juillet. Quelle est la question précise du député, s'il vous plaît? Je m'excuse.

M. Parent (Bertrand): Oui, c'est dans le cadre du volet de financement de 400 000 $ dont il était question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): On se souviendra que vous avez mentionné que c'était gradué. Ma question très précise, c'est: Comment est-il possible qu'on autorise une subvention de 330 000 $ sur une émission de 775 000 $? Même si cela se passe à Boucherville dans ce cas-là, et dans l'autre cas à Pointe-du-Lac, c'est un montant, à vrai dire, qu'il est assez difficile d'expliquer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Alors, M. le député, je vais vous expliquer le temps mis à vous répondre, c'est que c'est un cas qui date d'avant l'élection de décembre dernier - donc, qui était en cours depuis un bon moment. À sa face même, c'est un cas problème, comme vous le soulignez vous-même, et, compte tenu de la façon dont, je dirais, le programme était normé spécifiquement, de la façon dont les règlements étaient formulés au tout début du

programme d'aide à la capitalisation des corporations, cela a fait en sorte qu'il y a eu une transaction comme celle-ci, avec les effets que vous remarquez vous-même, compte tenu de l'ampleur ou de l'absence d'ampleur de l'émission d'actions.

Il semblait, par ailleurs, juridiquement parlant ou à strictement parler, qu'il fallait donner suite dans le cadre du programme tel qu'il existait... Il y a des décisions qui avaient été prises de donner suite à l'engagement du gouvernement tel qu'il se dégageait du cadre du programme tel que formulé à l'époque.

M. Parent (Bertrand): Je comprends les explications du ministre, sauf que je me permets de dire que c'est - en tout cas, pour moi - inacceptable, et je me souviens d'avoir défendu, contrairement à ce que pensait mon collègue, le député de Rouyen précédemment, même si c'était le cas d'une entreprise de Boucherviile, peu importe, c'est quelque chose d'inacceptable dans le cas de Dismat aussi bien que dans le cas des Gestions R. et M. Labrecque, où on a fait une émission de 400 000 $ pour de nouveaux poulaillers et on a eu 250 000 $ de subvention. Moi, j'ai refusé de cautionner cela à la SDI. Tout le conseil n'était pas d'accord non plus à ce moment. Le dossier n'était pas réglé, il était refusé. Aujourd'hui, on tire la ligne pour une raison ou pour une autre. Je comprends que ce sont des cas litigieux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instantl Ce n'est pas pour une raison ou pour une autre, le conseil d'administration de la SDI - M. le député me corrigera - a dû appliquer strictement, et cela a donné lieu a des débats auxquels le député a sans doute participé... Il a dû appliquer strictement, sur la foi de l'opinion juridique qu'il détenait -deux opinions plutôt qu'une, d'ailleurs - le programme tel qu'il était rédigé, ce qui a donné lieu à cette subvention. Cela a donné lieu à des luttes épiques, m'a-t-on rapporté, mais le député était partie prenante et il en sait probablement encore plus que nous, autour de cette table.

M. Parent (Bertrand): ... Labrecque.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est peut-être en train de préparer sa candidature. Ce n'est peut-être pas le temps.

M. Parent (Bertrand): Le ministre s'aventure sur des terrains très glissants à cette heure.

Une voix: ...il n'y a pas de problème...

M. Parent (Bertrand): Cela allait bien, messieurs, ne cherchez pas la bataille, parce que je suis d'attaque.

Une voix: Nous aussi.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'attire votre attention tout de suite sur l'engagement 19, 250 000 $ de subvention dans le cadre d'une émission d'actions de 400 000 $.

M. Parent (Bertrand): Oui, ce sont les deux cas auxquels je faisais allusion. Je faisais allusion aux deux cas, celui du poulailler et celui de l'autre. Est-ce que ce sont les deux cas qui restaient ou s'il y a d'autres cas à venir? De mémoire, il y avait d'autres cas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De mémoire, il y en a au moins deux autres. On va peut-être voir cela plus loin.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'engagement 19.

Le Président (M. Théorêt): M, le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le ministre, si vous me le permettez, à titre d'information, ce programme a été institué quand, il date de quand?

Une voix: Deux ans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Plus que cela même. C'était dans le discours sur le budget de M. Parizeau de 1983 ou 1984.

M. Parent (Bertrand): II a fait un an seulement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, 1984.

M. Cannon: Est-ce qu'on a une idée de l'envergure des montants des subventions qui ont été versées dans le cadre de ce programme?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De mémoire - il faudrait voir le livre des crédits - pour 4 000 000 $, 5 000 000 $, 6 000 000 $, annuellement, en tout. Cela a démarré relativement lentement pour prendre un rythme de croisière absolument sensationnel, ce qui nous a justifié, à mon sens, d'y mettre fin, d'ailleurs, le 1er mai dernier.

M. Cannon: ...programme qui n'existe plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela

n'existe plus.

M. Cannon: Alors, dans ce sens...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le volet de 10 000 $ existe toujours, c'est celui de 400 000 $ qui n'existe plus.

M. Cannon :Dans ce sens, je pense que nous du parti ministériel, sans faire de partisanerie politique, nous sommes tout à fait d'accord avec le député de Bertrand, alors qu'il trouvait tout à l'heure que c'était un programme qui coûtait quand même énormément cher et qui, au niveau des critères, méritait peut-être qu'on y mette fin.

M. Parent (Bertrand): Je l'ai dit précédemment, lorsque ce programme a été implanté, le but visé était d'encourager et d'inciter, c'était excellent. Cependant, comme cela arrive dans l'élaboration des programmes, on se rend compte par la suite que les balises sont mal faites, pour ceux qui ont fait une émission de 4 000 000 $ et 5 000 000 $, ou de 3 000 000 $ et 4 000 000 $, alors que l'étude coûtait vraiment 400 000 $ ou 500 000 $, je ne dis pas l'étude mais le premier prospectus. Effectivement, je pense que c'était incitatif et cela a permis de démarrer, sauf qu'il y en a qui ont abusé du système, si on peut dire ainsi. Pour des petites émissions semblables, cela devenait aberrant.

Il y a eu de longues luttes là-dessus, mais le fait qu'aujourd'hui ce volet soit abandonné, ce n'est pas mauvais. Cela fait partie des bonnes choses. Il faut savoir reconnaître, là où il y a des bonnes choses, qu'il faut aller de l'avant. (22 h 30)

M. le Président, j'essaie de continuer parce que le temps avance. Il reste encore beaucoup de matériel. Pour ce qui est de l'engagement 20, M. le Président, on n'a pas le montant des emprunts dans le tableau. Je ne sais pas si cela a été fait volontairement comparativement aux autres. On a le montant des subventions dont il s'agit et on n'a pas le montant des émissions d'actions.

On a les montants de la subvention, 400 000 $ ou 300 000 $ ou 200 000 $, mais il aurait été intéressant de savoir quelles sont les émissions d'actions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. On peut le reconstituer dans certains cas. Le but de l'émission, vous avez cela devant vous?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Par exemple, Les Ordinateurs Hypocrat Inc., 600 000 $ pour augmenter les effectifs, 300 000 $ pour l'acquisition d'un immeuble, 500 000 $ pour financer les activités de location et crédit-bail et le solde. Avec mes excuses, le solde n'est pas marqué. Alors, c'est au moins 1 500 000 $.

M. Parent (Bertrand): Mais ce que j'aimerais que l'on puisse nous produire, c'est tout simplement la liste des montants.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous avez bien raison. Dans le fond, si on se souvenait tous de la règle de calcul qui était en vigueur, le fait d'avoir le montant de la subvention devrait nous permettre de reconstituer assez facilement ce dont il est question.

Je dirais que pour Le Groupe Lacroix c'est 3 000 000 $, pour Les Ordinateurs Hypocrat c'est 3 000 000 $, pour IPL, c'est au moins 3 000 000 $, pour Électroniques Tee-Comm, c'est probablement 3 000 000 $, pour Uni-Sélect aussi, je dirais 2 910 000 $.

M. Parent (Bertrand): Je dirais juste au ministre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le cas de Sportscene...

M. Parent (Bertrand): ...que cela ne fonctionne pas, parce votre subvention de 300 000 $... On a vu un cas tantôt d'une émission qui était de 775 000 $ dans le cas de Dismat.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un cas exceptionnel.

M. Parent (Bertrand): Exceptionnel.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sont des cas exceptionnels. On va présumer...

M. Parent (Bertrand): C'est pour cela que je vous demande d'obtenir les cas précis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord, très bien.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'engagement 20. Engagement 21. Cela va, M. le Président, pour l'engagement 21. L'engagement 22, c'est le programme d'aide aux entreprises dynamiques. À l'engagement 23, il n'y a rien de majeur. Cela va aussi à l'engagement 23 pour l'aide au développement touristique.

Les entreprises à technologie moderne à l'engagement 24, cela va; l'engagement 25, cela va; l'engagement 26 aussi. L'engagement 27, la corporation Sara Lee, est-ce qu'il s'agit bien du dossier de l'entreprise Electrolux qui a annoncé la fermeture de ses portes?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En effet.

M. Parent (Bertrand): Comment le ministre peut-il expliquer ou pourra-t-il expliquer que la SDI se soit penchée sur un programme de 11 000 000 $ pour l'installation de machinerie additionnelle et tout cela tandis qu'on nous annonçait il y a quelques semaines qu'on fermait l'usine et qu'on allait produire quelque part aux États-Unis, en Virginie plus particulièrement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qu'il faut savoir, c'est le temps écoulé entre le moment où la demande a été logée, en l'occurrence, le 10 mai 1985... L'étude a été complétée - c'est intéressant le 2 décembre 1985. C'est une date qui vous marquera longtemps, M. le député.

M. Parent (Bertrand): C'est vous qui le dites.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, l'offre a éventuellement été transmise en mai dernier à l'entreprise. C'était toujours en marche. J'ai signé, quant à mot, l'autorisation d'une aide financière le 14 mai et, étant donné l'ampleur du projet, cela devait passer au Conseil des ministres qui devait regarder cela quelque temps plus tard et l'entreprise a refusé, le 16 septembre, notre offre d'aide financière. Évidemment, ce qui arrive, c'est que le projet pouvait paraître viable et marcher. Electrolux nous explique que la concurrence dans ce domaine, aujourd'hui, surtout le succès de certains des modèles qu'elle fabrique, soit aux États-Unis, soit au Canada, les succès remportés sur le marché par ces modèles étaient à l'époque jugés comme devant faire l'objet d'une expansion presque nécessaire des installations à Pointe-Claire. La société Electrolux a depuis, très récemment, expliqué que la popularité insoupçonnée d'un modèle fabriqué aux États-Unis est en train de rentrer dans le corps de l'usine de Pointe-Claire qui fabrique un autre modèle dont elle dit qu'il est moins populaire et qu'il perd son marché à une vitesse vertigineuse.

Quant à nous, au ministère, devant ces faits, nous avons immédiatement dépêché de nos experts des biens d'équipement et de consommation pour examiner quelles pourraient être les possibilités pour Electrolux ou pour tout autre investisseur intéressé par l'utilisation de l'usine à Pointe-Claire, en y cherchant une nouvelle vocation, en regardant de très près d'abord et avant tout le justificatif invoqué par l'entreprise, nous en satisfaire et, cela étant fait, voir quelles sont les possibilités qui s'offrent aux travailleurs et à l'entreprise située à Pointe-Claire. L'expertise qui était développée, l'équipement en cause, la fabrication de petits moteurs, peut se prêter dans plusieurs cas à une utilisation autre que celle qui était faite sur place jusqu'alors. C'est précisément ce sur quoi nos gens se penchent actuellement avec l'entreprise.

M. Parent (Bertrand): Est-il exact que pour développer, finalement, au cours des dernières années le produit qu'elle a mis en marché en 1982, elle avait quand même obtenu des sommes importantes du fédéral et du provincial qui totalisaient à peu près 1 000 000 $ au cours des dernières années?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De mémoire, il y avait eu en 1981, il me semble, d'après les notes que j'avais pour la période de questions - je vous attendais - un programme d'aide financière...

M. Parent (Bertrand): Je m'excuse de vous avoir déçu, M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous en prie, on se reprend aujourd'hui. Donc, 500 000 $ avaient été autorisés dans le cadre d'un programme d'aide financière, le 20 mai 1981, dans le cadre du programme d'aide à la technologie moderne et environ 210 000 $ avaient effectivement été déboursés dans le cadre de ce projet-là. Il reste un solde qui n'a évidemment pas été déboursé. Quant a l'offre d'aide financière de 1 355 000 $ qui est devant nous aujourd'hui, elle a été refusée en septembre. On n'a évidemment pas déboursé cela non plus.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question à la suite des explications que vous avez données tantôt. Est-il encore possible de faire faire quelque volte-face que ce soit à la compagnie par rapport à sa décision?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme je vous l'ai dit, nos experts dans le domaine sont en contact avec l'entreprise. Nous avons à nous satisfaire du fait que les raisons invoquées par l'entreprise sont fondées. On m'indique qu'elles le sont pour l'instant. Il y a des déplacements considérables dans le marché. Il y a également la politique de taxer certains biens, soit par la taxe de vente fédérale ou alors par les taxes levées par le gouvernement fédéral à titre de droit de douane pour l'importation de ce matériel.

La composante favorise étrangement l'importation au Canada de produits finis, plutôt que de composantes à assembler. C'est étrange, mais c'est comme cela dans certains domaines. Précisément, la taxe de vente fédérale s'applique au prix de détail, alors que le droit de douane pour un produit similaire fini qui arrive au Canada est levé sur le prix de gros de ce produit, tandis que, pour les composantes, un droit de douane

très élevé est perçu.

Il y a donc un avantage économique apparent à laisser les composantes qui étaient utilisées à Pointe-Claire aux États-Unis, à assembler le modèle aux États-Unis et à l'importer, même en regard des droits de douane qui sont levés. C'est une drôle de combinaison assez particulière qui, économiquement - j'en ignore l'ampleur - est susceptible de décourager possiblement cet investissement. Il y a un tas d'autres facteurs qu'il faut avoir à l'esprit. Si on destine certains de ces produits au marché américain et qu'ils sont fabriqués en dollars canadiens, il y a un avantage certain à continuer les opérations ici.

II faut voir également quelle est la nature des conditions de travail et quelle est la composante de la main-d'oeuvre versus la composante de capital au Canada comparativement aux États-Unis, en l'occurrence en Géorgie. Je pense à un fabricant américain de la Géorgie, quelque part dans le Sud, Sunbelt, où les conditions de travail ne sont peut-être pas les mêmes que celles sur l'île de Montréal. Un tas de facteurs économiques ont joué, selon l'entreprise, bien au-delà du problème particulier des douanes et des taxes de vente.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question, en espérant que le ministre saura les convaincre. Je n'ai pas d'autres questions concernant les engagements 28 et 29 de juillet 1986, M. le Président.

Août

Le Président (M. Théorêt): Les engagements de juillet 1986 sont vérifiés. Nous appelons maintenant les engagements d'août 1986, en vous rappelant qu'il reste 17 minutes avant la conclusion des travaux.

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 18 du mois d'août, il s'agit, cette fois-ci, d'une subvention à l'Association des nouveaux créateurs de mode du Québec, dans le cadre du salon de prêt-à-porter qui se tiendra en mars 1987. Cette participation est-elle une première?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, en l'occurrence.

M. Parent (Bertrand): À cette association? Oui?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faut dire qu'il s'agit d'un premier salon.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le montant de 80 000 $ est toujours pris à l'intérieur de l'enveloppe de 975 000 $ à laquelle je faisais allusion tantôt, prévue pour le développement et la promotion du design québécois?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, en effet.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président. L'engagement 19...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je regrette beaucoup que vous ne me posiez pas d'autres questions là-dessus. J'avais des choses intéressantes à vous dire.

M. Parent (Bertrand): Vous étiez préparé. Gardez-en. On y reviendra.

Cela va pour l'engagement 19. Cela va pour l'engagement 20. Cela va pour les engagements 21 et 22.

À l'engagement 23, l'aide financière à Raoul Guérette pour 658 000 $, est-ce qu'on pourrait connaître le montant de l'investissement dans le cadre du programme de technologie moderne?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va l'obtenir pour le député. Je ne l'ai pas ici.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. À l'engagement 24, c'est la même question pour la Laiterie de choix, une subvention de 692 000 $ pour cinq ans. Alors, je voudrais avoir le montant de l'investissement. Si M. le secrétaire veut bien le prendre en note.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous aussi, nous le prenons en note...

M. Parent (Bertrand): J'en suis persuadé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...pour alléger le travail du secrétaire qui est obligé de prendre des notes.

M. Parent (Bertrand): L'engagement 25, cela se passe dans le comté d'iberville.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très beau comté, très bien représenté à l'Assemblée nationale.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas parce que j'ai ouvert une porte qu'il faut ambitionner. L'engagement...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Parent (Bertrand): J'ai voulu saluer un collègue qui ne vient pas souvent. L'engagement 26.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'est pas membre de la commission, mais il remplace quelqu'un aujourd'hui.

M. Parent (Bertrand): Mais quel remplacement! Cela va pour l'engagement 26, M. le Président. Cela complète les engagements du mois d'août 1986.

Septembre

Le Président (M. Théorêt): Les engagements d'août 1986 sont vérifiés sous réserve des réponses à envoyer par le ministre au député de Bertrand. J'appelle maintenant les engagements financiers du mois de septembre 1986.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre des engagements 16, 17 et 18 de septembre 1986, cela va. Pour l'engagement 19, on revient toujours à SIDBEC. Est-ce qu'on pourrait, cette fois-ci, sur 2 600 000 $... Il y a tellement d'intérêt. Il s'agit de savoir de quel intérêt...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'intention des membres de la commission, il s'agit là d'une autre des tranches de la dette assumée par SIDBEC dans SIDBEC-Normines. Spécifiquement, c'est dans le cadre d'un emprunt qui avait été contracté en valeur américaine, en août 1985, qui correspond à peu près à 25 000 000 $ canadiens. Le gouvernement avait par décret, en août 1985 toujours, garantit le service de la dette en question. Le premier paiement d'intérêt venait à échéance le 2 septembre dernier. Il était alors prévisible que SIDBEC n'avait pas les fonds nécessaires pour faire face à cette échéance, ce paiement du service de la dette. Évidemment, conformément au décret et en vertu de la garantie qu'il avait émise, le gouvernement a avancé à SIDBEC les fonds nécessaires pour respecter le paiement d'intérêt.

M. Parent (Bertrand): Merci à l'engagement 20, il s'agit d'une autre subvention au Centre de productivité de vêtements de Beauce. Cette fois-ci, c'est un montant important. À lui seul, il dépasse les sommes par lesquelles on finançait l'Institut national de productivité. Je sais que le ministre a mentionné précédemment qu'il avait entrepris des négociations pour essayer de regrouper les gens. C'était dans la région de Montréal. Il s'agit d'un autre centre de productivité du vêtement de la Beauce. Il s'agit d'une nouvelle entreprise à être incorporée; donc, c'est nouveau et c'est une nouvelle participation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À la base, il y a une utilisation abusive, dans les circonstances, dirais-je, comme le décrit le député, du terme "centre de productivité". C'est carrément une entreprise privée, qui s'appelle Centre de productivité vêtements de Beauce, comme elle aurait pu s'appeller

Parc technologique de Québec Inc., Bourse de Montréal Inc., ou Bourse de Laval Inc. Dans certains cas, cela pourrait porter à confusion, et la preuve en est maintenant faite. C'est donc purement accidentel que l'on ait devant nous des montants de subventions qui donnent l'impression que, pendant que l'on parle de regrouper des centres de productivité, on en finance un nouveau quelque part ailleurs, en l'occurrence, en Beauce.

C'est dans le cadre d'un programme d'aide au regroupement; de mémoire, c'est ce dont il s'agit ici. C'est le regroupement de trois entreprises dans la Beauce afin de faciliter et d'améliorer la productivité, afin de s'assurer que l'on a maintenant en Beauce une entreprise qui a la capacité financière de se moderniser, etc. - c'est ce qu'elle fait d'ailleurs - dans le cadre du programme de modernisation des industries du textile, de la bonnetterie et du vêtement. C'est une fin de programme, plus ou moins, à ce moment-ci. L'entreprise respectait les normes: regroupement, modernisation, meilleure capacité financière, meilleure rentabilité, meilleures chances d'exportation; enfin, elle répond à tout cela. C'est carrément dans le cadre d'un programme normé que cela s'est produit. Je déplore autant que vous le fait que l'on ait dû passer quelques instants à se demander ce qu'est ce centre de productivité quand il y en a d'autres ailleurs. C'est de la confusion dans les noms, tout simplement.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question, M. le ministre. Cela va pour l'engagement 20. À l'engagement 21, M. le Président, je n'ai pas de question à poser, ni aux engagements 22, 23, 24, et 25, cela va. Les engagements 26, 27 et 28, cela va aussi. M. le Président, cela complète le mois de septembre 1986, pour autant que je sais concerné.

J'aurais peut-être une question additionnelle à poser au ministre puisqu'elle fait l'objet d'une demande de mes autres collègues qui ne sont pas ici ce soir. J'aimerais qu'elle soit prise en délibéré pour que l'on puisse y apporter une réponse éventuellement. Je demanderais au ministre de nous fournir, pour les entreprises des circonscriptions électorales de Chicoutimi, Jonquière, Lac-Saint-Jean, Roberval et Dubuc, les cinq régions ou comtés qui, depuis le 2 décembre... En fait, il s'agirait de savoir combien de demandes d'aide financière ont été faites dans le cadre des programmes de la SDI et quels sont les montants qui ont été demandés de la part de ces entreprises dans cette région. Je pense que mes collègues, les députés de la région, veulent avoir un portrait global de ce qui a été fait depuis un an de la part de la SDI en termes de demandes; autrement dit, ce qui est entré et ce qui a pu sortir de la machine dans

cette région. J'aimerais que l'on puisse nous fournir cette réponse éventuellement.

M. le Président, à ce stade-ci, cela complète mes questions.

Le Président (M. Théorêt): La vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour les mois de janvier 1986 à septembre 1986, est terminée, bien sûr, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je remercie les membres de la commission de leur disponibilité. J'en profite pour remercier également les gens de mon ministère qui m'accompagnent de leur disponibilité, dans des circonstances extrêmement difficiles pour les partisans des Nordiques, mais, mon Dieu, fort acceptables vu le résultat de la partie pour ceux qui soutiennent le club de hockey Canadiens de Montréal. J'aime autant ne pas voir cela!

Le Président (M. Théorêt): D'ailleurs, pour l'information et le bénéfice de tous, M. le ministre, la commission se termine sur une meilleure note que la partie, puisque les Nordiques ont gagné 2 à 1. M. le député de Bertrand, vous vouliez intervenir une dernière fois?

M. Parent (Bertrand): Peut-être en terminant, pour remercier le ministre, de même que les gens qui l'accompagnent de leur participation très positive à cette étude des engagements financiers qui s'est déroulée à l'intérieur des normes.

Le Président (M. Théorêt): J'ajourne les travaux concernant les engagements financiers à demain, 10 heures, afin de faire la vérification des engagements du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique pour les mois de décembre 1985 à septembre 1986 à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.

Je rappelle aux membres de la commission qu'immédiatement après il y aura une séance de travail de la commission de l'économie et du travail, afin de choisir les organismes de surveillance ou de mandats d'initiative. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 56)