Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Tourisme pour les mois de décembre 1985 à septembre 1986.

M. le secrétaire, voulez-vous nous faire part des remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. le Président, les remplacements sont les suivants: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témîscamingue) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix); M. Filion (Taillon) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert) et M. Rivard (Rosemont) est remplacé par Mme Hovington (Matane).

Ordre du jour

Le Président (M. Théorêt): Merci. Je vous rappelle que, selon l'entente intervenue, la commission consacrera une heure trente à la vérification des engagements financiers du ministère du Tourisme. L'ordre du jour est le suivant et il a été distribué aux membres lors de l'envoi de l'avis de convocation: Étude des engagements financiers de décembre 1985, janvier 1986, février 1986, mars 1986, avril 1986, mai 1986, juin 1986, juillet 1986, août 1986 et septembre 1986.

Je constate que le ministre a renoncé au délai de convocation de quinze jours qui lui est imparti en vertu de l'article 164 du règlement. Également, on constate que les membres ont renoncé au délai de quinze jours qui leur est imparti en vertu de l'article 23 des règlements de fonctionnement concernant les engagements financiers en ce qui concerne l'avis de convocation et l'ordre du jour.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

Décembre 1985

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant la vérification de3 engagements financiers du mois de décembre 1985 qui se lit comme suit: "Subvention au Musée des beaux-arts de Montréal représentant le paie- ment d'une partie des frais de financement relatifs à un emprunt temporaire contracté pour la réalisation des travaux d'agrandissement du musée". M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Théorêt): Vérifié.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Oui?

M. Brassard: Je ne sais pas si cela vous convient mais pour simplifier les choses, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lire tous les engagements.

Le Président (M. Théorêt): Cela me convient parfaitement.

M. Brassard: J'aurais pour chaque mois quelques questions sur quelques engagements et on pourrait procéder de cette façon.

Le Président (M. Théorêt): Parfait, M. le député.

Pour le mois de janvier 1986.

Janvier 1986

M. Brassard: Pour le mois de janvier, j'ai une simple question à l'engagement 33 concernant l'étude de faisabilité du projet de "jardin zoologique de l'an 2000" qui avait été accordée au groupe-conseil Roche-Urbanex. Est-ce que cette étude est terminée? Est-ce qu'elle a été déposée au ministère?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, on me dit que l'étude est effectuée pour le premier volet, soit le volet technique. Le premier volet aurait été déposé au ministère. Maintenant, d'autres compléments doivent s'ajouter. Là, c'est l'étude de faisabilité qui va s'ajouter par la suite.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a un échéancier de rattaché au mandat? Est-ce qu'on sait à quel moment l'étude dans son ensemble va être terminée?

M. Picotte: À la suite de la conclusion

de la première étude technique, on est en train d'évaluer la possibilité, du moins financière, la rentabilité pour voir si, par la suite, il y aura lieu de continuer une étude de faisabilité. Alors, il n'y a pas de date d'échéance évidemment. Dès qu'une partie de cette étude aura été complétée par les fonctionnaires de mon ministère, nous déciderons si nous devons aller à l'étude de faisabilité.

Il n'y a pas de date d'échéance évidemment. Dès que cette partie de l'étude aura été complétée par les fonctionnaires de mon ministère, nous déciderons si nous devons aller à l'étude de faisabilité. Ce qui veut dire que, en principe, d'ici à quelques mois, une décision sera prise à ce sujet.

M. Brassard: Merci. L'engagement 32. Cela concerne un sondage auprès de la population afin de connaître les habitudes de consommation des Québécois quant à la restauration et à l'hébergement. Est-ce que ce sondage est terminé? Est-ce qu'il a été déposé au ministère et analysé, examiné par les services concernés au ministère?

M. Picotte: C'est une analyse qui a été effectuée dans le cadre de l'étude Pelletier, la fameuse étude Pelletier qui avait été commandée par mon prédécesseur sur l'ensemble de la restauration et des pourboires; c'est une des nombreuses études qui ont été déposées à mon ministère. Cette étude a été effectuée, elle est dans le rapport Pelletier, mais ce rapport n'a pas encore été rendu public.

Le Préaident (M. Théorêt): L'engagement de...

M. Picotte: Toujours en janvier. Excusez.

M. Brassard: Merci. Toujours en janvier, l'engagement 39. Cela concerne Quebecair et une campagne de promotion. Ma question ne porte pas nécessairement sur la campagne de promotion comme telle, mais sur l'impact dans le secteur touristique de l'arrêt des vols internationaux de Quebecair partant de Québec. Cet arrêt de Quebecair, d'après les intervenants touristiques de la région de la vieille capitale en tout cas, aurait des effets négatifs sur le flux touristique en direction de la vieille capitale, en particulier pour la saison de ski qui va bientôt commencer. Est-ce que votre ministère, M. le ministre, a examiné les impacts négatifs sur le plan touristique d'un arrêt des vols internationaux de Quebecair partant de Québec? Est-ce qu'il songe à faire des démarches ou des interventions pour que la situation soit rétablie?

M. Picotte: Cela va me permettre, M. le Président, de donner au moins un exemple, et, à partir de l'engagement 39, de prendre cet engagement pour lui dire un peu quelle sorte d'expérience nous avons pu avoir avec . Quebecair. "Vous voyez là un engagement de 162 000 $ pour participer à la promotion de certaines liaisons entre Québec et les États-Unis entre autres, plus précisément New York, par Quebecair. Je peux vous dire que personnellement, à la lumière de cette expérience, je n'ai pas été tellement peiné de voir que Quebecair, dans certains cas, pouvait être carrément sorti du territoire, et cela pour une raison bien simple: Nous avons mis de l'argent et nous avons fait une campagne ensemble pour inciter les gens de New York à venir au Québec; cela a coûté 162 000 $, et le premier matin où on a eu l'occasion de transporter du monde, Quebecair s'e'st désisté. La société s'est désistée et a dit tout simplement qu'elle n'effectuait pas de voyages et qu'elle mettait fin à cette liaison. Donc, nous avons eu une très mauvaise expérience, si bien que j'ai dû aller à New York pour essayer, d'une certaine façon, je ne dirais pas de réparer les pots cassés, mais pour essayer d'aller expliquer un peu ce geste, d'expliquer que, finalement, il y avait eu, de la part de la société Quebecair, une décision de ne pas effectuer cette liaison, ces voyages et d'annuler à brûle-pourpoint cette liaison, (20 h 15)

Cela nous a valu une mauvaise réputation dans tout ce circuit touristique... d'annuler ces voyages qui auraient pu être organisés entre New York et Québec. C'est une des mauvaises expériences que nous avons eues avec la société Quebecair. Des discussions sont en cours présentement avec des compagnies aériennes pour faire des "charters" entre New York et Québec, et nous espérons être capables d'offrir ce service, cette liaison à du public américain sous forme de "charter" puisque, effectivement, la première expérience que nous avons tentée avec Quebecair n'a pas fonctionné.

M. Brassard: Est-ce que le ministre reconnaît que la région de la vieille capitale se trouve dans une situation difficile à cause de ce qu'on pourrait appeler son isolement aérien et est-ce que le ministre reconnaît, avec les divers intervenants touristiques de la vieille capitale - je pense à l'Office du tourisme et des congrès, à l'Association des hôteliers de Québec, qu'il est urgent d'établir des liaisons aériennes directes entre Québec et les grandes villes nord-américaines, même si son expérience avec Quebecair, comme il le mentionne, ne s'est pas révélée très positive; est-ce qu'il reconnaît néanmoins que, sur le plan touristique, il est urgent d'établir de solides liaisons aériennes directes entre Québec et les grandes villes nord-américaines?

M. Picotte: Je pense que le député de Lac-Saint-Jean me permettra de lui dire qu'en ce qui concerne l'aéroport de Québec et tout cela, il y a souvent eu des plaintes depuis des années de la part des intervenants du milieu parce que l'aéroport de Québec pourrait être d'une... À ma souvenance, depuis déjà des années, on parlait de modernisation au point de départ et on parlait d'améliorer continuellement la qualité de services qui pouvaient être effectués et qui pouvaient être donnés par l'aéroport de Québec. À chaque année, je pense que les intervenants, autant du gouvernement fédéral, puisqu'une bonne partie de ces blâmes ou, en tout cas, de ces représentations est faite au gouvernement fédéral, pour améliorer continuellement tout le service donné à l'aéroport de Québec... Nous allons tenter une expérience cet hiver, en ce qui concerne le ski, avec CT Express qui organiserait des voyages entre Toronto et Québec, et nous savons pertinemment que lorsque nous réussissons à aider une compagnie à prendre la décision de faire des liaisons, que ce soit Toronto-Québec ou d'une autre ville canadienne ou américaine vers Québec, nous avons certaines facilités quand même à le faire; mais il faut d'abord intéresser certaines compagnies, et ce sont les efforts que nous faisons régulièrement dans le but d'essayer d'améliorer au moins cette qualité et cette partie pour offrir au public la possibilité de venir à Québec par la voie des airs et d'atterrir à l'aéroport de Québec.

M. Brassard: Si je comprends bien, pour le moment, à part la liaison Toronto-Québec, en relation avec la station de ski du Mont Sainte-Anne, il n'y a rien de concret en vue quant à des liaisons aériennes possibles avec, par exemple, Boston ou New York, avec des villes nord-américaines importantes?

M. Picotte: Nous sommes en discussion avec des compagnies aériennes, comme je le disais tantôt, pour rétablir un certain service qui pourrait avoir lieu; entre autres, le public de New York qui est un public, New York et Détroit où il y a un bassin de population important qui pourrait être amené chez nous. Alors, nous sommes en discussion avec des compagnies aériennes pour que des liaisons, telles New York-Québec et Détroit-Québec, soient organisées. C'est à l'état de .discussion présentement.

M. Brassard: Merci. Cela va pour janvier.

Le Président (M. Théoret): Pas d'autres questions? La vérification des engagements de janvier est donc terminée et j'appelle les engagements du mois de février.

Février

M. Brassard: Cela va pour février, dans mon cas.

Le Président (M. Théoret): Pas de questions? Février étant terminé, j'appelle maintenant les engagements du mois de mars.

Mars

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Théoret): Le mois de mars est terminé, j'appelle maintenant les engagements du mois d'avril.

Avril

M. Brassard: Pour le mois d'avril, à l'engagement 48, M. le Président, concernant les délégations du Québec à l'étranger, on retrouve le renouvellement des contrats d'un certain nombre de conseillers et d'attachés en tourisme, entre autres à Toronto, Chicago, Boston, New York, Atlanta et Tokyo. Comme il s'agit de contrats sur une base annuelle, est-ce qu'au moment où on se parle, en novembre 1986, ces contractuels sont toujours en fonction? Et est-ce qu'il y a également dans les autres délégations du Québec des conseillers en tourisme?

M. Picotte: Dans la liste qui suit la page de l'engagement 48, on me dit que tous les gens sont en poste; le seul changement qu'on me mentionnne c'est en ce qui concerne le poste de Boston où nous avons remplacé la personne qui était là par un permanent, c'est M. Pascal Padra. Les autres noms qui sont là sont ceux des gens qui sont encore en poste et qui continuent d'effectuer leur travail sur une base contractuelle, au ministère et aux endroits mentionnés dans des délégations.

M. Brassard: Est-ce que cela signifie que, dans les autres délégations du Québec, comme celles d'Europe par exemple, les conseillers touristiques ne sont pas des contractuels mais des permanents, ou est-ce que cela nous indique tout simplement qu'il n'existe pas de conseillers touristiques dans les autres délégations?

M. Picotte: Oui. À Paris, Londres et Düsseldorf, ce sont des permanents.

M. Brassard: Des permanents. À l'engagement 49, j'ai une question en rapport avec l'engagement 19 du mois de mai. L'engagement 49 fait état d'un contrat "...pour la mise en oeuvre de la publicité touristique à l'extérieur du Québec..." à la firme Publicité Martin Inc. au montant de 3 000 000 $. En mai 1986, il y a également un contrat: "Supplément pour porter à

2 101 000 $ le coût de la mise en oeuvre de la campagne de publicité touristique à l'extérieur du Québec... à une autre firme, Publicité Vickers et Benson Ltée. Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement a changé de firme pour ce qui est de ces campagnes de publicité à l'extérieur du Québec?

M. Picotte: Alors, à l'engagement 49 où on parle du montant de 3 000 000 $, c'est la publicité pour le ski et vous remarquerez que c'est un renouvellement de contrat. Les gens étaient déjà en place et on a renouvelé le contrat.

En ce qui concerne l'autre partie à laquelle vous faites mention, vous vous souviendrez qu'à la suite du discours sur le budget le ministre des Finances avait accordé au ministère du Tourisme 1 000 000 $ additionnels dans le but de faire de la publicité touristique pour la période estivale. Les événements qu'on connaissait en Europe et la dévaluation du dollar nous plaçaient quand même dans une situation de force quant à la possibilité d'inciter les touristes américains à venir chez nous. Alors, cela fait référence, justement, à ce million additionnel qui a été dévolu au ministère du Tourisme lors du discours sur le budget et pour lequel nous avons prolongé le contrat de Vickers et Benson Ltée qui existait déjà. Nous avons prolongé son contrat dans le but de faire la campagne publicitaire qui incitait les Québécois... On se souviendra de l'urgence aussi, le discours sur le budget ayant eu lieu au mois de mai, si ma mémoire est fidèle. Il fallait à tout prix prendre rapidement des engagements en ce qui concernait le marché américain pour la publicité, nous devions utiliser une firme qui était déjà au dossier, qui était là, qui avait des expertises et qui travaillait déjà pour nous, pour augmenter le plafond de son contrat qui existait déjà.

M. Brassard: Si je comprends bien, les deux firmes ont été embauchées pour la même période et ont assumé des contrats pour la même période, ou l'une a-t-elle remplacé l'autre?

M. Picotte: II n'y a eu aucun remplacement, c'est du renouvellement dans les deux cas.

M. Brassard: Ce qui veut dire, si je comprends bien, que le contrat pour la publicité extérieure a été scindé.

M. Picotte: II était déjà scindé. Il s'agissait pour l'une de la publicité d'hiver et de la publicité d'été pour l'autre. Alors, le contrat était déjà scindé.

M. Brassard: Publicité Martin, c'est pour la publicité hivernale et... M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: Et Vickers et Benson, c'est pour la publicité estivale.

M. Picotte: C'est cela. On a ajouté un montant pour la publicité estivale, compte tenu de ce qui nous avait été donné par le ministre des Finances et de la campagne de publicité que nous voulions faire au cours de l'été.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, au sujet du million additionnel que vous aviez eu dans le temps à cause de ce qui se passait en Europe et pour profiter de la manne de visiteurs qu'on pouvait amener ici, est-ce qu'à ce jour vous avez obtenu des résultats sur l'augmentation du tourisme grâce à cette campagne?

M. Picotte: Je dois vous dire qu'en ce qui concerne les demandes de renseignements qui sont entrées au ministère, il y a eu une augmentation de 40 % des demandes du côté des touristes américains. En ce qui concerne les entrées aux frontières, an a pu calculer 7 % d'augmentation de volume, ce qui représente à peu près 12 % d'augmentation des revenus. Ce sont les chiffres que nous avons au moment où on se parle. Il reste évidemment des choses à compléter et nous pourrons brosser un tableau plus complet à une prochaine occasion. Exception faite de la Colombie britannique où il y a eu, comme vous le savez, l'exposition, le Québec a eu la plus forte hausse de toutes les provinces pour les entrées touristiques provenant du marché américain.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lac-Saint-Jean. (20 h 30)

M. Brassard: Cela va pour avril.

Le Président (M. Théorêt): La vérification est terminée pour le mois d'avril. Le mois de mai.

Mai

M. Brassard: M. le Président, à l'engagement 17 du mois de mai, on retrouve une subvention de l'ordre de 100 000 $ au Grand Prix Labatt du Canada. J'ai également constaté que l'on avait ajouté 50 000 $ à l'engagement 31 de juillet, ce qui portait à 150 000 $ la subvention au Grand Prix Labatt. On ajoute aussi 75 000 $ en septembre, je pense, à l'engagement 47, ce qui porte à 225 000 $ la subvention au Grand Prix Labatt du Canada. Quelle est la comparaison avec la subvention accordée au Grand Prix Labatt au cours des années

précédentes? Comment expliquer les additions de subvention, à deux reprises, pour la porter finalement à 225 000 $? Autrement dit, combien ces gens ont-ils reçu les années passées et l'an dernier?

M. Picotte: C'est sur le chiffre de l'an passé que l'on s'interroge. Pour ce qui est du chiffre de cette année, on est capable de répondre, mais je voudrais commencer avec la comparaison que vous m'avez demandée. J'attends qu'on me donne les chiffres.

M. Brassard: Est-ce que vous vouiez prendre avis de la question?

M. Picotte: On me dit qu'en ce qui concerne l'an passé - je voudrais vous donner le chiffre avec précision, mais, malheureusement, je ne l'ai pas - c'est entre 150 000 $ et 175 000 $ que le gouvernement a mis dans ce qui s'appelle la formule du Grand Prix Labatt. Cette année, les organisateurs de ce grand prix nous avaient fait part, dès le départ, qu'ils s'interrogeaient sur l'événement, compte tenu du fait qu'il y avait eu, depuis quelques années, des déficits importants assumés, entre autres, par la Brasserie Labatt, j'imagine. On se demandait si le Grand Prix Labatt allait être tenu. On a commencé à discuter, à mon ministère, de la possibilité d'une augmentation de la subvention.

Dans un premier temps, pour bien souligner que j'étais encore prêt à le soutenir, comme le gouvernement l'avait fait dans le passé, j'ai offert un montant de 100 000 $ du budget discrétionnaire du ministère, comme cela se faisait antérieurement, afin que l'événement puisse se tenir, en disant: Nous continuons nos discussions et si, par la suite, on en arrive à une entente, on verra ce que cela donne en principe. Un premier montant a été offert, parce que je ne voulais pas que l'événement puisse être remis en question ou que, un peu trop tard, on me dise: M. le ministre, il est trop tard pour tenir l'événement.

Je voulais avoir l'occasion d'évaluer les retombées économiques et touristiques de cet événement d'importance, car tout le monde dit que le Grand Prix Labatt a des retombées économiques très importantes pour Montréal et le Québec en général. Aussi, après discussion avec tout ce monde, nous en sommes venus à la conclusion que le gouvernement, par le budget discrétionnaire du ministre, allait avoir une participation de 150 000 $. Vous voyez donc un premier montant de 100 000 $. Il y a également un autre montant de 50 000 $, auquel vous avez fait allusion tantôt.

J'avais à ce moment-là entrepris des discussions avec M. Murta, qui était alors ministre d'État au tourisme au gouvernement fédéral, et je lui avais demandé, compte tenu de la somme demandée par les organisateurs et qui était de beaucoup supérieure à cela, ce qu'il était intéressé à faire dans ce contexte particulier. Après discussion avec M. Murta, nous en sommes venus à la conclusion qu'il pourrait y avoir une participation de l'entente Québec-Canada, l'entente sur le tourisme, une participation 50-50, où, du point du vue marketing, c'est-à-dire dans le but d'achat de commandites - vous savez qu'au Grand Prix de Montréal, il y a des endroits un peu spéciaux, et comme cet événement a une portée mondiale, les deux ordres de gouvernement ont décidé d'acheter ce qu'on appelle des commandites pour un montant de 150 000 $, dont 75 000 $ étaient payables par le gouvernement du Québec, dans le cadre de l'entente, et 75 000 $ par le gouvernement du Canada. La participation du budget discrétionnaire a donc été de 150 000 $, donc probablement 25 000 $ de moins que l'an passé de la part du budget discrétionnaire, et 75 000 $ de plus, ce qui fait un total de 225 000 $.

M. Brassard: Est-ce que, M. le ministre, vous avez l'intention de maintenir, pour le Grand Prix Labatt, ce niveau de subventions pour les années subséquentes?

M. Picotte: Nous sommes présentement en discussion avec les organisateurs du Grand Prix Labatt. Le coût effarant qui se répète dans ces circonstances, à chaque année, c'est celui de monter les estrades et de faire l'organisation comme telle et, dès le lendemain ou deux ou trois jours après, d'arriver avec une équipe et de tout débâtir. Donc, en l'espace de quinze jours ou de trois semaines, les organisateurs doivent mettre en place tous les équipements, les estrades et les protections, et les démonter trois ou quatre jours plus tard. Ils nous ont dit que c'est extrêmement coûteux.

Or, on nous dit qu'il faudrait avoir une structure permanente ou établir des choses qui seraient permanentes que nous n'aurions pas besoin, à chaque année, d'organiser ou de désorganiser, de monter et de démonter. À partir de ce moment-là, mon collègue fédéral, qui est maintenant M. Valcourt qui a remplacé M. Murta - parce que cette demande a été acheminée par le gouvernement fédéral, il y a encore une possibilité d'entente - a amorcé des discussions avec moi quant à la possibilité d'une collaboration mutuelle dans le but de créer des installations permanentes. On finirait ainsi par régler, de façon quasi définitive, le problème qui se présente chaque année.

Il est évident que, si nous en venons à une entente à ce sujet entre les organisateurs, le gouvernement fédéral et nous, cela remettra le montant que nous mettons à la disposition des organisateurs

pour cet événement. C'est sûr que le gouvernement n'embarquera pas de la même façon, avec autant d'ampleur, si nous créons des installations permanentes et si nous n'avons plus besoin de jouer là-dessus au cours des années à venir. Cela permettra, à ce qu'on me dit, aux organisateurs d'épargner annuellement environ 1 000 000 $ de dépenses. Lorsqu'on parle de monter et de démonter ces infrastructures, on parle de 1 000 000 $ de dépenses au moins chaque année.

Le montant que le gouvernement octroie, qui était de 150 000 $ ou de 175 000 $ l'an dernier, et de 225 000 $ en tout et partout, et la partie fédérale, puisque, l'an dernier, la partie fédérale est venue s'ajouter pour une première fois, ce qui faisait 300 000 $ qui étaient dévolus par les deux ordres de gouvernement, représentant, finalement, un peu en deçà du tiers de ce que cela peut coûter uniquement comme organisation sur le terrain.

M. Brassard: Permanente.

M. Picotte: C'est cela. Et lorsque ce sera permanent, si on évite 1 000 000 $ de dépenses, je pense qu'il sera facile pour le gouvernement de direî Nous avons contribué à cela et cela va se prolonger dans le temps. Cela nous donnera une garantie parce que cette année, encore une fois, on nous a dit que le Grand Prix se déroulerait peut-être ailleurs au Canada. Nous n'étions pas tellement intéressés à être passifs dans ce dossier et à se retrouver, un matin, avec le Grand Prix qui aurait lieu à Toronto ou dans une autre province canadienne. Cela nous permettra, avec des installations permanentes - si on en vient à une entente, évidemment de garantir pour un certain nombre d'années que l'événement se produise à Montréal.

M. Brassard: Merci. Je passerais à l'engagement 18 concernant le Palais des congrès de Montréal. Ma question porterait surtout sur les intentions du ministre et du gouvernement quant au statut futur du Palais des congrès. Je sais que lorsque le nouveau président a été nommé par le Conseil des ministres, dans son mandat, il était question d'examiner la possibilité de privatiser le Palais des congrès.

Ma question est très simple: Est-ce que le gouvernement a l'intention bien arrêtée de privatiser le Palais des congrès ou est-ce que ce n'est encore, actuellement, qu'à l'état d'hypothèse examinée? Est-ce que votre intention est arrêtée à ce sujet-là?

M. Picotte: Le député de Lac-Saint-Jean sait sans doute que cela faisait déjà quelques années que des gens à Montréal et aux alentours de Montréal nous le mentionnaient... On se posait beaucoup de questions sur les différentes structures du Palais des congrès. Le Palais des congrès avait sa structure de marketing, son organisation, etc. La ville de Montréal, dans ce domaine, entre autres, a aussi fait beaucoup de promotions du côté touristique, du côté du palais avec, ce qu'on appelle, la CIDEM. Elle a fait beaucoup de promotions afin d'amener au Québec des congrès de type international. L'OCTUM aussi a fait un peu ce genre de promotion, ce qui fait qu'il y a trois, quatre ou cinq organismes au niveau de Montréal qui font la promotion de congrès.

On se souviendra aussi que les hôteliers s'étaient drôlement interrogés lors de la construction du Palais des congrès sur la possibilité que le palais enlève certaines chances à d'autres endroits. Mais, on ne peut pas dire que c'est à juste titre que les gens s'inquiétaient à ce sujet. Alors, compte tenu qu'il peut y avoir trois ou quatre intervenants et des énergies qui sont dépensées à gauche et à droite pour promouvoir le même type ou le même genre de congrès, tout ce que j'ai fait, quand j'ai eu l'occasion de nommer le nouveau président, c'est que je lui ai dit une fois pour toutes: Allez donc discuteri Commencez donc des discussions avec les différents intervenants qui ne contestent pas nécessairement de façon officielle le Palais des congrès comme tel ou l'existence du Palais des congrès mais qui se disent: Si on nous utilisait, on pourrait faire la même "job" avec beaucoup moins d'argent et avec beaucoup moins de déficit, etc. Rassemblez donc tout ce beau monde et discutez donc avec eux pour voir s'il n'y a pas moyen qu'on trouve une façon de procéder où, ensemble, on mettrait nos efforts en commun dans le but d'éviter des coûts additionnels ou une augmentation des coûts au Palais des congrès. Quand vous aurez bien regardé la situation, faites-moi des recommandations, dites-moi ce qui serait le mieux pour l'avenir du Palais des congrès. (20 h 45)

Alors, le président a été nommé, il y a quelques semaines, on s'en souviendra. Il est arrivé au Palais des congrès où... Vous savez, c'était vaste, cet empire. Il y avait beaucoup de choses, beaucoup de départements, beaucoup de personnel à gauche et à droite et il y avait de bonnes structures. Alors, après avoir visité sa salle à dîner et tout le kit, après quelques semaines déjà, il est en train de discuter et je prétends qu'au mois de janvier ou février, puisque c'est un peu ce que nous avons discuté ensemble quand je lui ai confié le mandat, il devrait me faire certaines propositions, compte tenu aussi des discussions qu'il aura tenues avec les intervenants du milieu. J'entrevois la possibilité, avec le président du Palais des congrès, de faire un effort pour aller

discuter, avec la Ville de Montréal aussi, du Palais des congrès, puisque c'est sur son territoire et puisqu'elle a un mot à dire, vous comprendrez que je n'aie commencé aucune discussion avant dimanche dernier, compte tenu que je ne savais pas qui allait être le nouveau maire de Montréal.»

M. Brassard: C'était prévisible.

M. Picotte: Je ne peux pas fonctionner sur des prévisions...

Le Président (M. Théorêt): Atmosphériques.

M. Picotte: ...et dans certains cas... Vous savez, d'une élection à l'autre, on ne peut jamais prévoir l'ampleur d'une élection. Rappelez-vous, il y avait bien des choses prévisibles en 1980 et, en 1981, cela a été autre chose... Alors, comme je ne voulais pas travailler uniquement sur des "peut-être bien" et des prévisions, j'ai attendu et je vais laisser revenir les gens de leurs émotions; je vais laisser le nouveau maire de Montréal être assermenté - ce sera le 20 novembre, me dit-on - et quand il aura bien repris son souffle et sera remis de ses émotions, on pourra s'asseoir et enclencher une discussion avec la ville de Montréal aussi.

M. Brassard: M. le Président, si je comprends bien le ministre, pour le moment il est d'abord et avant tout question de conjuguer ou de mieux conjuguer, de mieux concerter les efforts des divers intervenants du milieu pour faire en sorte que le Palais des congrès joue pleinement son râle comme outil de développement, instrument de développement touristique?

M. Picotte: J'ajouterai ceci: c'est que, peu importe les décisions qui seront prises à ce moment-là, il y a une chose qui n'est pas négociable: c'est, tout simplement, le caractère d'organisation de congrès internationaux que possède le palais.

M. Brassard: Ce que vous dites là est intéressant parce que, je pense qu'on en avait discuté d'ailleurs à l'occasion de l'étude des crédits, on convenait tous deux de faire une distinction dans un cas comme celui-là entre la rentabilité strictement comptable du Palais des congrès et la rentabilité économique et que, s'il est presque utopique, je dirais, d'atteindre la rentabilité strictement sur le plan comptable, tout le monde reconnaît, à Montréal et partout ailleurs au Québec, que la rentabilité économique, au chapitre des retombées économiques dans le milieu, du Palais des congrès est évidente et reconnue par tout le monde.

M. Picotte: Pour...

M. Brassard: Je pense qu'il devient important, à ce moment-là, que la vocation du Palais des congrès, quoi qu'il arrive ou quelque mécanisme qu'on songe à mettre en place pour mieux concerter les efforts de chacun, soit maintenue et garantie. Si je comprends bien vos propos, c'est ce que vous me dites?

M. Picotte: Pour employer une expression qu'on me disait favorite du maire de Montréal, je le dis et je le répète, il ne sera pas question de modifier la vocation d'organisation de congrès du Palais des congrès, d'abord à cause de retombées économiques fort importantes... - j'ai d'ailleurs discuté à maintes reprises avec les gens du milieu à ce sujet, et ils sont tous d'accord avec cela. La deuxième raison est que je pense que rendre le Palais des congrès rentable serait facile; ce serait un jeu d'enfants. Il s'agirait d'organiser toutes sortes de foires imaginables, possibles et impossibles, des spectacles de Michael Jackson, des spectacles de chansonniers, ou toutes sortes d'affaires, peut-être de la boxe, si elle pouvait être contrôlée... En tout cas, peu importe, on pourrait organiser n'importe quelle sorte de spectacle et, en bout de piste, il n'y aurait pas de déficit au Palais des congrès. Mais, quand on comparerait des revenus... Des congrès internationaux qui viennent au Palais des congrès ont pour effet...

Prenons, par exemple, un congrès qui vient d'Europe et qui est là pour cinq jours. Ces gens-là viennent au Québec pour quatorze jours finalement; ils passent cinq jours en congrès au Palais des congrès et ils visitent nos régions durant treize jours avant de s'en retourner en Europe. Alors, c'est treize nuits passées au Québec, c'est trois fois treize, s'ils mangent normalement, c'est trois fois treize repas pris dans nos restaurants. C'est une foule de retombées qui sont incalculables et qui, finalement, font vivre nos hôtels et nos auberges, remplissent nos chambres d'hôtels et nos restaurants. Alors, compte tenu de tout cela, dans toutes nos discussions, je pense qu'on ne devrait jamais perdre de vue cet élément fort important.

M. Brassard: Merci. Cela va pour le mois de mai.

Juin

Le Président (M. Théorêt): La vérification de mai est terminée. Le mois de juin 1986?

M. Brassard: II y a l'engagement 37. Il y a un supplément qui a été accordé à la firme Price Waterhouse. C'est pour la préparation de la mise en vente du Manoir

Richelieu?

M. Picotte: Le Manoir Richelieu. Vous savez très bien, je pense, que toutes les précautions ont été prises, de toutes sortes de façons, en ce qui concerne la vente du Manoir Richelieu qui avait été commencée, il y a un an, avec des firmes responsables. À partir de ce moment-là, le gouvernement antérieur avait loué le Manoir Richelieu au groupe Dufour, qui avait constitué une société pour laquelle il y avait une location afin de faire fonctionner le manoir trois ou quatre mois par année. II y avait dans ce manoir des objets d'art, on le sait. Il y avait de la vaisselle et des choses tout à fait particulières qui étaient rattachées au manoir. Il fallait, avant de terminer la vente et la prise de possession du manoir, procéder à un nouvel inventaire de ce qui avait été fait. Au début, on avait eu un inventaire de tout ce qui existait au Manoir Richelieu; on avait cet inventaire dès le début. Mais, entre la sortie de la famille Dufour qui était là en location et la rentrée du nouveau propriétaire, il fallait s'assurer que tout ce qui était dans le manoir se retrouvait là, parce que cela faisait partie de l'équipement et de tout ce qu'on avait inscrit dans la mise en vente. Il a fallu demander à la firme Price Waterhouse de faire l'inventaire et la mise à jour de l'inventaire des biens qui existaient là, de voir s'il manquait des choses. Effectivement, après avoir fait cet inventaire... Cet inventaire a dû être fait et nous a coûté 35 000 $ parce que le nouveau propriétaire a dit: Écoutez, vous me faites signer un paquet de choses. Je m'engage à garder les oeuvres d'art. Je m'engage à ne pas les aliéner sans le consentement de l'État pour l'avenir. Je m'engage à avoir tout cela, mais encore faut-il que je sois certain qu'il ne manque rien. Il fallait faire un nouvel inventaire et cela a coûté 35 000 $ pour être bien sûr qu'il ne manquait pas de couteaux, de fourchettes. Encore là, on n'a pas compté les couteaux et les fourchettes.

M. Brassard: II y a eu des articles dans les journaux, à ce sujet, concernant surtout les biens culturels classés. Est-ce que le gouvernement a songé à soustraire de la transaction un certain nombre de ces biens culturels classés?

M. Picotte: Dès le début, à ce qu'on m'a dit - c'est la partie qui me regarde le moins - on a d'abord offert à différentes galeries d'art la possibilité d'aller acheter des oeuvres d'art, dans le passé déjà lointain, certaines pièces d'art et certaines pièces importantes qu'il y avait dans le manoir. Il y a eu une vente, m'a-t-on dit. Là-dessus, je ne peux pas vous donner de détails. Probablement que le ministère des Affaires culturelles pourrait vous en dire plus long à ce sujet. Ce qui n'a pas été convoité ou acheté par des galeries d'art est demeuré à l'intérieur du Manoir Richelieu. Le nouveau propriétaire ne peut aliéner d'aucune façon toutes tes oeuvres d'art qui sont rattachées et qui restent à l'intérieur du Manoir Richelieu. Vous comprendrez qu'on ne pouvait vendre un manoir comme cela. Ce qui fait la beauté du Manoir Richelieu, c'est non seulement le manoir comme tel, mais ce qui est à l'intérieur. Si on est en train de me dire qu'il fallait soustraire tout ce qu'il y avait à l'intérieur, il aurait mieux valu mettre une clôture autour du manoir, le restaurer, le garder là et demander à des gens de faire de l'hébergement d'un autre style à côté, ce qui aurait juré et n'aurait été accepté par personne. Il faut qu'à l'intérieur il reste des oeuvres d'art qui font partie du manoir et qui sont un attrait pour les gens qui veulent aller voir cela. Je risque fort de ne pas attirer beaucoup de public pour aller voir le manoir si, effectivement, il n'y a plus rien et si on se retrouve dans un endroit non seulement désert mais complètement organisé à la moderne. Ce qui fait la beauté du manoir, c'est qu'on l'a restauré comme un manoir. On a gardé le cachet. On a gardé ce qu'il y avait à l'intérieur, et ces biens ne peuvent être aliénés d'aucune façon par le nouveau propriétaire sans l'assentiment du gouvernement du Québec.

M. Brassard: Une question peut-être d'ordre plus général concernant la région de Charlevoix sur le plan touristique. Je pense que tout le monde convient que c'est une des plus anciennes régions touristiques du Québec et que le manoir est une des perles de cette région. Ma question ne porte pas directement sur le problème des relations du travail. C'est d'ailleurs connu et ce n'est pas là-dessus que porte ma question, mais sur l'impact - je pense qu'on en avait discuté auparavant, surtout au printemps, à l'occasion de la période de questions, entre autres. Est-ce que le ministre reconnaît toujours que tous les événements qui ont entouré la transaction du Manoir Richelieu ont un impact négatif sur l'image touristique de Charlevoix et sur les activités touristiques dans Charlevoix? Je sais bien que c'est sans doute difficile à mesurer ou à évaluer, mais est-ce qu'il reconnaît toujours l'urgence de résoudre le conflit qui perdure à Pointe-au-Pic, compte tenu des effets ou des retombées négatives sur l'image touristique de la région de Charievoix et sur les activités touristiques dans cette région?

M. Picotte: Examinons ensemble tout ce qui a présidé à la vente du Manoir Richelieu. Je suis bien à l'aise pour en parler, parce que ce dossier a été commencé un an avant mon arrivée au ministère. Quand je suis

arrivé au ministère, j'étais tout heureux et tout chanceux de prendre un dossier déjà bien préparé et bien fait, selon mon analyse personnelle. C'est un commentaire personnel que je fais. Si j'avais eu un doute sur la façon dont avait été préparé ce dossier, je l'aurais remis en question; mais je n'avais aucun doute sur tout ce qui s'était passé et sur tout ce qui avait été fait comme travail dans ce dossier. À cet égard, je dois louanger mon ex-collègue, votre ex-collègue, M. Marcel Léger, pour le travail qu'il a fait dans tout le processus de vente du Manoir Richelieu. L'ancien gouvernement, bien que des malins prenaient plaisir à dire qu'il était peut-être moins versé du côté de la création d'emplois et du côté de l'implication économique, dans ce dossier-là entre autres, avait fait un pas important du côté économique. Dans l'ancien gouvernement et dans le nouveau gouvernement, on a dit: II y a là le Manoir Richelieu, qui a un impact touristique spécialement important pour la région de la Malbaie. L'ancien gouvernement avait pensé, le nouveau gouvernement a pensé aussi, faire en sorte que ce manoir soit ouvert douze mois par année. (21 heures)

Ce qui se passait depuis des années, c'était qu'on ouvrait le manoir trois mois et demi ou quatre mois par année, en le confiant à une société qui s'appelle la société Dufour qui en avait la gérance au cours de l'été. On avait là des travailleurs embauchés pendant trois mois et demi ou quatre mois et qui retournaient vivre de prestations d'assurance-chômage pendant huit mois et demi ou neuf mois. Le manoir fonctionnait durant les trois mois et demi ou quatre mois d'été. Dans ce dossier, tout le monde se disait - nous le pensions et le croyions, et c'est ce que tous mes fonctionnaires m'ont raconté en arrivant -que, si le manoir fonctionnait sur une base de douze mois par année avec de bons montants d'argent investis pour la publicité, cela aurait pour effet d'augmenter au moins deux fois la capacité touristique de la région de la Malbaie. Nous pensions aussi que nous pourrions créer au moins 100 ou 150 emplois de type permanent, donc des gens qui travaillent à l'année, qui paient de l'impôt à l'année au lieu de retirer des coffres de l'État. Dans certains cas, il devait y avoir des gens qui ne travaillaient même pas dix ou douze semaines et qui pouvaient vivre des prestations de l'aide sociale, mais je n'ai pas fait l'analyse de cela. C'est ce qui a prévalu dans toutes les discussions et c'est la raison pour laquelle, de façon formelle, le gouvernement avait alors embauché la firme Price Waterhouse dans le but de procéder à tout ce qui s'appelle appels d'offres et tout cela.

Quand tout cela a été fait, je me souviens qu'en prenant ce dossier-là M.

Bourassa, après une rencontre avec M. Johnson qui était chef du gouvernement dans le temps et qui devenait chef de l'Opposition, m'avait dit: En ce qui concerne le Manoir Richelieu, à la suite d'une discussion que j'ai eue avec M. Johnson, ce dernier m'a dit que, parmi les dossiers urgents qu'il nous a demandé de traiter dans les meilleurs délais, il y a la vente du Manoir Richelieu, qu'en plus tout est prêt. Il y a aussi, à toutes fins utiles, une urgence pour faire en sorte que la saison touristique que nous vivons ne soit pas mise en péril à la suite d'une non-décision du gouvernement à ce moment-là, s'il avait décidé d'agir autrement.

Compte tenu de tous ces éléments, compte tenu que tout avait été respecté à la lettre, compte tenu que j'avais vérifié et que je savais qu'il y avait effectivement des employés qui travaillaient au Manoir Richelieu - après avoir regardé la Gazette officielle, je me suis rendu compte que pour la société qui avait été créée, la société de M. Dufour, il était dit en toutes lettres, dans un des articles, que le syndicat, la convention collective et les employés qui signaient avec la société appartenaient à la société; c'est d'ordre public, c'est dans la Gazette officielle du mois de février et cet arrêté en conseil a été publié par l'ancien gouvernement - compte tenu que nous vendions le Manoir Richelieu et non pas la société, compte tenu que le Conseil du trésor du temps avait évalué la situation, compte tenu qu'il y avait une recommandation de M. Marcel Léger, mon prédécesseur, de vendre à M. Malenfant parce qu'il était non seulement celui qui avait offert le plus, mais parce qu'il donnait les meilleures garanties de développement, compte tenu de tout cela, je n'ai aucunement hésité à procéder à la vente du Manoir Richelieu parce qu'il fallait que, le 1er janvier au plus tard, on ait pour faire la restauration du Manoir Richelieu investi 10 000 000 $ dans un premier temps; il fallait à tout prix que tout cela se fasse dès le début de janvier pour être bien sûr qu'au 1er mai on pourrait fonctionner et ouvrir.

Compte tenu de toutes ces garanties et sur la bonne foi de mon prédécesseur qui -je vous le dis en passant - a fait un très bon travail dans ce dossier-là, compte tenu aussi du fait que le chef de l'Opposition nous disait que c'était un dossier urgent pour sauver le potentiel touristique de la région, c'est dans tout ce contexte que cela s'est fait, uniquement dans un contexte économique et pour créer de l'emploi. Dernièrement, je discutais avec l'ATR de l'endroit qui me disait: Nous avons connu, malgré tout cela, la meilleure saison touristique depuis fort longtemps.

Je comprends que c'est un problème qui n'est pas facile à vivre pour le ministre du

Tourisme et je vous prie de croire que j'ai trouvé cela un peu pénible, cette discussion parce que, forcément, je me trouvais à défendre les_ volontés de l'ancien gouvernement. À ce moment-là, il devenait plu3 difficile pour moi de le faire car je n'avais pas participé à toutes les discussions. Je suis encore persuadé que cela a été la meilleure décision. Je suis encore persuadé que je dois féliciter l'ancien gouvernement là-dessus, car il a très bien fait son travail.

J'ai pris un bébé qui était fait. La seule chose que je n'avais pas évaluée, c'est qu'il fallait que je le change de couche de temps en temps. C'est cela.

Une voix: II fallait quoi?

Une voix: Qu'il le change de couche.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Pïcotte: Compte tenu de tout l'impact touristique actuel et puisque les ATR et tout le monde dans le domaine touristique me disent maintenant: C'est pas mal meilleur cette année que n'importe quel automne antérieur depuis des années, je pense que nous avons encore pris une bonne décision. Je souhaite que le conflit qui est maintenant personnalisé entre deux individus se règle de la meilleure façon pour éviter que ce ne soient les travailleurs de ce coin qui paient la note et que la réputation touristique de toute la région n'en soit affectée.

Je vous donne mon "feeling" comme je le pense et comme il vient. C'est tel quel, tel qu'il m'a été résumé par tous mes fonctionnaires qui travaillaient à ce dossier; c'est ainsi que cela s'est passé. En plus de cela, cet hiver tout fonctionnera. Il y aura une centaine de chambres, on me dit que 50 % des chambres seront disponibles dans la région immédiate du Manoir Richelieu, dans la région de la Malbaie; elles seront disponibles durant tout l'hiver. Donc, c'est un élément de plus. Je me dis: Bravo! Ils peuvent bénéficier de tout l'impact touristique, des retombées que peut créer la grande région de Québec.

Je reste toujours convaincu qu'il n'y avait pas d'autre décision à prendre que celle-là, compte tenu de tout ce qu'on avait au dossier, y compris le décret auquel je faisais allusion, qui a été publié dans la Gazette officielle en février 1985, concernant toute l'histoire de la société qui a été créée au Manoir Richelieu et de l'ensemble des choses qui appartenaient à la société. Je pense que c'était la meilleure solution à prendre.

M. Brassard: M. le Président, j'aurais deux autres petites questions là-dessus. Tout d'abord, quand vous dites que l'ATR affirme qu'elle a connu, pour cet été, dans Charlevoix l'une de ses meilleures saisons touristiques, j'imagine qu'elle doit, forcément, s'appuyer sur un certain nombre de données objectives ou de statistiques. Est-ce qu'il serait possible - peut-être pas nécessairement maintenant - que vous déposiez devant la commission le portrait statistique de la saison estivale par rapport aux années précédentes?

M. Picotte: Je pense que c'est ce que je voulais dire. Je vais demander à l'ATR de me fournir ces détails, puisqu'elle a fait allusion au taux d'occupation des chambres à plusieurs reprises. Je m'engage à faire parvenir au secrétaire de la commission ces commentaires de l'ATR qui seront disponibles pour chaque membre de la commission. Ce que l'ATR peut nous fournir sera le baromètre touristique de la région.

M. Brassard: Évidemment, en le comparant aux années antérieures, forcément.

M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: Voici ma dernière question à ce sujet. Au-delà des aspects juridiques -je ne suis pas juriste - concernant l'accréditation syndicale et la convention collective qui liait le syndicat à la société contrôlée par la famille Dufour, est-ce que, au moment de la transaction, vous avez, en tant que ministre responsable de ce dossier, discuté avec le nouveau propriétaire de ce fait, de l'existence de ce phénomène, de cet élément au dossier, qui était l'existence d'un syndicat reconnu et accrédité qui avait déjà conclu une convention collective? Est-ce que vous avez discuté avec le nouveau propriétaire de cette facette du dossier?

M. Picotte: Non, mais, comme je vous le disais tantôt, après avoir examiné tous tes éléments du dossier, convaincu que je vendais le Manoir Richelieu comme tel avec tout ce qui était à l'intérieur et compte tenu que je savais qu'il y avait des employés qui travaillaient au Manoir Richelieu, mais qu'ils appartenaient, selon ce qui était inscrit, selon le décret qui avait été adopté par le gouvernement, à la société, à ce moment-là, les obligations... Je ne suis pas un juriste et je n'ai pas eu à trancher de ce côté, je n'ai pas eu à faire une évaluation compte tenu du fait qu'un article disait que les employés, le syndicat et la convention collective qui avait été signée par la société, appartenaient à la société et que moi, je vendais le Manoir Richelieu comme tel.

Ce n'est que le 20 janvier, après que tout eut été signé, que l'entente de principe eut été faite, que les travaux ont commencé à être en marche, quand, dans la région, j'imagine, on a commencé à voir les travaux,

qu'est apparue la présidente du syndicat des employés du Manoir Richelieu, Mme Pilote. Elle m'a envoyé une lettre me demandant ce qui arrivait de ces gens-là. Déjà, on était rendu au 20 janvier. Il y avait eu, le 19, une entente, un échange.

Une voix: Le 19 décembre.

M. Picotte: Le 19 décembre, oui. On était rendu au 20 janvier quand Mme Pilote m'a mis au courant de ce dossier. Le 19 décembre, un mois et un jour auparavant, il y avait eu une entente de faite entre le nouveau propriétaire et le ministère. Tout simplement, ce que j'ai dit, c'est que, au nom du gouvernement - j'ai dit et je redis "au nom du gouvernement" - j'étais disposé à rouvrir cette entente pour inclure une clause, si tel était le voeu des parties. Je ne pouvais pas agir unilatéralement. J'avais demandé à mes conseillers juridiques si, effectivement, je pouvais y ajouter une clause unilatéralement. On m'avait donné un avis disant que cela prenait le consentement de l'autre partie. J'ai offert cette possibilité au nom du gouvernement. Je l'ai offerte à nouveau au mois d'avril, sur l'insistance du syndicat. J'ai eu une lettre, de la part de M. Malenfant, l'acquéreur, me disant qu'il n'était pas question, pour aucune considération, d'y inclure une clause, sinon, il se réservait les droits qu'il pouvait avoir dans ces circonstances. Je présume que ces droits auraient pu être de réclamer au gouvernement tous les investissements qui avaient été faits. Compte tenu du fait que je ne pouvais pas agir unilatéralement, j'ai paraphé, j'ai signé le contrat avec M. Malenfant, contrat qui était intervenu de façon tacite et de façon écrite par un télex, le 19 décembre 1985.

M. Brassard: Cela veut dire que le 19 décembre...

M. Picotte: Juste avant de signer le contrat, je suis intervenu à nouveau auprès de M, Malenfant pour voir s'il était disposé à y inclure cette clause, en disant que le gouvernement était prêt, lui, à rouvrir l'entente pour cette clause bien particulière.

M. Brassard: Je comprends que, après analyse de toutes les pièces du dossier, vous en étiez arrivé à la conviction profonde, dès le mois de décembre, que, bien sûr, il existait un syndicat, bien sûr, il existait une convention collective, mais que, compte tenu de votre analyse du dossier, le caractère transférable du syndicat et de la convention collective, en vertu des dispositions du Code du travail, ne vous apparaissait pas évident.

M. Picotte: D'abord, il y avait le Code du travail qui était en jeu là-dedans. Je me disais: Si quelqu'un a des droits face au Code du travail, il peut toujours faire appel au Code du travail comme tel. Je vous dis que ma conviction profonde était la suivante. Encore une fois, je ne suis pas un juriste et...

M. Brassard: Moi, non plus.

M. Picotte: ...je ne voudrais pas que ce que je dis là influence qui que ce soit sur le plan juridique. Je ne pense pas, non plus, que cela puisse être le cas. Comme il était fait mention que le syndicat et la convention collective appartenaient à la société qui avait été créée pour le Manoir Richelieu, je me disais: Si la société prend de l'expansion à d'autres endroits - puisque la famille Dufour avait des activités à d'autres endroits, à Tadoussac, à l'Île-aux-Coudres, si ma mémoire est bonne - il lui appartient maintenant d'utiliser ses propres employés dans d'autres fonctions qu'elle aura ailleurs. Si elle ouvrait éventuellement ailleurs, elle pourrait utiliser ces employés. Je le comprenais comme cela puisque, dans le décret adopté par l'ancien gouvernement au mois de février 1985, il y avait un article dans ce sens. Donc, je me suis cru balisé de toutes les façons et je n'ai pas poussé davantage. Aussi, à l'intérieur de tout ce qui avait été fait comme appels d'offres, il n'en avait été fait mention d'aucune façon. (21 h 15)

II y avait plus que cela, il y avait une clause qui, à ce moment, me justifiait davantage. Il y avait une clause parmi les clauses de vente qui disait ceci: Le nouveau propriétaire s'engage à embaucher les gens de la région de la Malbaie pour travailler au Manoir Richelieu pour autant qu'il retrouve les compétences nécessaires. Il y avait cela dans le contrat bien préparé de mon prédécesseur. Alors, je me suis dit: II y a toutes les garanties du monde, le syndicat appartient à la société, elle est obligée d'engager du monde de la Malbaie. J'estimais qu'on pouvait réengager des gens qui travaillaient au Manoir Richelieu, compte tenu de leur expérience; c'est ce qui a été fait dans bien des cas. Il y a des gens qui travaillaient au Manoir Richelieu dans le temps et le syndicat ne s'étant pas manifesté, en plus... Vous me demandez d'avoir une ceinture, des bretelles et d'ajouter une deuxième paire de bretelles. Franchement, c'était trop. J'étais certain de ne pas perdre mes culottes avec cela.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le ministre, tout à l'heure, vous avez mentionné que le Manoir Richelieu était administré par la famille Dufour précédemment à la vente à Raymond

Malenfant. Pourriez-vous nous indiquer, M. le ministre, quel était le prix de location que recevait le gouvernement en contrepartie de la part de la famille Dufour?

M. Picotte: Le contrat de location était de 200 000 $ que le locateur devait investir en dépenses de capital au Manoir Richelieu; sinon, il devait nous le donner en argent,

M. Doyon: Pour la dernière année, ce montant de 200 000 $ a-t-il été investi par la famille Dufour et des vérifications ont-elles été faites, M. le ministre?

M. Picotte: Relativement à ce dossier -je ne voudrais pas en dire davantage, je m'excuse - tout ce que je peux vous dire, c'est que cela ne nous semblait pas satisfaisant.

M. Doyon: Oui.

M. Picotte: À partir de ce moment-là, nous avons procédé à une analyse complète. Nous envisageons, dans les jours qui viennent, de déférer ce dossier à l'endroit où il doit être déféré afin de récupérer des choses, s'il y a des choses à être récupérées par nous.

M. Doyon: La nature des immobilisations qui devaient être faites, M. le ministre, est-ce que c'était défini par entente avec le gouvernement? Était-ce spécifié ou était-ce laissé à la libre volonté, au gré du locateur? Que devait-il faire la dernière année?

M. Picotte: Ce devait être des immobilisations et non des travaux d'entretien. Il devait nous soumettre la liste des immobilisations qui devaient être effectuées et nous devions donner notre accord à cette liste.

M. Doyon: Avez-vous eu cette liste, M. le ministre?

M. Picotte: On a eu une liste de demandes d'approbation de certains travaux d'entretien effectués. Comme je vous l'ai dit, il y en avait d'autres qui n'étaient pas tout à fait à notre satisfaction et c'est cette partie que nous évaluons très sérieusement.

M. Doyon: M. le ministre, pour être plus précis, vous évaluez à quel montant les travaux faits à votre satisfaction?

M. Picotte: Je ne peux pas vous donner de montant précis. Je peux vous dire qu'il y a un net écart entre ce que nous croyons être acceptable et ce qui aurait dû être effectué. Maintenant, si nous décidons d'aller plus loin dans ce dossier, c'est sûr qu'il y aura des discussions d'enclenchées avec l'ancien locataire et éventuellement d'autres ministères, si nous envoyons cela à un autre ministère comme tel. Compte tenu de ces discussions qui pourront être effectuées, je pense qu'il ne serait pas opportun de vous donner les montants de première évaluation que nous avons et qui vont peut-être demander des ajustements plus précis. On peut vous dire qu'il y a un net écart entre ce que nous attendions, selon l'entente, et ce qui a été effectué.

M. Doyon: J'imagine que le ministre est parfaitement conscient qu'il s'agit là de fonds publics et que, s'il y a des montants qui n'ont pas été payés en contrepartie de bâtisses qui ont été louées, il est important que ces montants puissent être récupérés. Déjà, je presse le ministre instamment que ces évaluations et ce dossier soient accélérés parce que le temps passe. J'en fais un voeu personnel et au nom de la population, comme responsable des fonds publics, M. le ministre.

M. Picotte: Je dois vous dire qu'à ce jour nous avons un rapport d'expert que nous allons continuer de perfectionner et de faire cheminer. Vous pouvez compter sur mon entière vigilance de ce côté, tant dans ce dossier que dans n'importe quel autre dossier. Nous sommes certains et convaincus - je suis convaincu - qu'un cent à l'État, c'est un cent important.

M. Doyon: Très bien. M. le ministre, tout à l'heure vous avez parlé d'un deuxième inventaire qui a été fait - et cela était absolument nécessaire - avant que le nouveau propriétaire prenne possession de la bâtisse, de la propriété immobilière en question. Il y avait donc un premier inventaire qui avait été fait. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, M. le ministre, s'il y avait concordance et s'il y a eu complète conciliation entre les deux inventaires?

M. Picotte: Je dois vous dire que le deuxième inventaire a été fait pour les équipements majeurs et les oeuvres d'art. Comme je vous l'ai dit tantôt, le nombre de fourchettes et de cuillères qu'il y avait au manoir n'a pas été inventorié parce qu'au lieu de nous coûter 35 000 $, cela aurait pu nous coûter plus cher que les couteaux et les fourchettes qu'il pouvait y avoir dans le manoir. On a décidé d'inventorier, de faire une mise à jour des équipements majeurs et des oeuvres d'art. On me dit qu'à une oeuvre d'art près on en est venu à une certaine conciliation. Ce qui manquerait est déjà sous enquête à la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. La vérification du mois de juin étant terminée, nous passons au mois de

juillet.

Juillet

M. Brassard: Combien a eu le Carnaval de Québec l'an passé? Il y a 320 000 $ pour cette année. Est-ce que c'est la même chose pour l'an passé?

M. Picotte: Les 320 000 $, c'est le montant pour Tan passé,

M. Brassard: Pour le carnaval d'hiver 1987.

M. Picotte: Pour le carnaval d'hiver 1986.

M. Brassard: En 1987?

M. Picotte: C'est sensiblement le même montant que l'an passé.

M. Brassard: Merci. Cela va.

Le Président (M. Théorêt): La vérification pour le mois de juillet est terminée. Nous passons au mois d'août.

Août M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): La vérification est terminée pour le mois d'août. Nous passons au mois de septembre.

Septembre

M. Brassard: Au mois de septembre, l'engagement 32 est un engagement qui m'intéresse parce que cela concerne ma région. C'est l'étude d'opportunité d'une navette maritime sur la rivière Saguenay. Où en est-on à ce chapitre?

M. Picotte: II y a seulement un problème pour nous, c'est qu'on passe de l'engagement 31 à l'engagement 33.

M. Brassard: En septembre?

M. Picotte: Non, il est mêlé dans les pages. Je l'ai retrouvé. Cela va. "Contrat de services pour la réalisation d'une étude d'opportunité d'une navette maritime sur la rivière Saguenay." Est-ce qu'on pourrait passer à un autre engagement?

M. Brassard: Oui. J'en ai d'autres.

M. Picotte: On va y revenir tantôt. C'est parce que la personne qui devait me donner certains renseignements manque à l'appel.

M. Brassard: C'est le dernier, quant à moi; alors, on va patienter.

M. Picotte: Patientons quelques minutes.

M. Brassard: D'accord.

M. Picotte: Prenons une pause-café, à moins que le député de Louis-Hébert n'ait d'autres curiosités.

M. Doyon: C'est une question qui m'intriguait et je vous remercie de vos réponses. Je pensais que la curiosité était de mise à une commission parlementaire.

M. Brassard: C'est une vertu capitale. M. Doyon: Certainement.

M. Picotte: M. le député de Lac-Saint-Jean, en ce qui concerne l'engagement 32 du mois de septembre, c'est un petit peu la même réponse que celle que nous avons donnée précédemment en ce qui concerne le zoo de Saint-Félicien. L'étude de marché -le premier volet - est complétée. Nous sommes en train d'évaluer au ministère les aspects techniques et financiers pour voir s'il s'avère important, d'aller au deuxième volet, c'est-à-dire l'étude de faisabilité technique et financière. Dès que cela sera complété, soit dans quelques semaines, nous déciderons si nous allons au deuxième volet, c'est-à-dire l'étude de faisabilité du projet comme tel. Mais on me souligne que le montant de l'engagement, 64 550 $, cela concerne, évidemment, les deux études.

M. Brassard: Cela concerne les deux volets.

M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: D'ici quelques semaines, une décision sera prise par le ministère pour la poursuite.

M. Picotte: Quand je dis quelques semaines, ce sera vraiment quelques semaines. Je pense que, d'ici le 1er janvier, ce sera complété.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut raisonnablement espérer que la décision sera de poursuivre selon l'étude de marché actuelle?

M. Picotte: Au premier abord, je pense bien que oui, selon ce qu'on m'a dit. On me dit que, finalement, on semblerait hésiter un peu au ministère, sauf que ces décisions sont prises par un comité de gestion qui implique des gens du milieu.

M. Brassard: Oui, je m'en souviens.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Alors, préparez vos gens!

M. Brassard: M. le Président, pour moi, c'est terminé. J'aurais dû demander cela au début, parce que je vois des visages nouveaux dans l'entourage du ministre, il serait peut-être bon qu'il nous fasse connaître, qu'il nous désigne, les personnes qui l'entourent.

M. Picotte: Je pense que je vais leur demander de se présenter. Ils peuvent le faire derrière moi.

M. Marcoux (Yves): Yves Marcoux, Institut d'hôtellerie.

M. Dorion (Jean-Claude): Jean-Claude Dorion, Service des projets spéciaux.

M. Tremblay (Stanley): Stanley Tremblay, Direction du marketing.

Mme Grenon (Judith): Judith Grenon, Direction analyse et développement.

M. Archambault (Michel): Michel Archambault, Direction des opérations.

M. Mathieu (Maurice): Maurice Mathieu, Direction générale de l'administration.

Mme Vachon (Danièle): Danièle Vachon, attachée politique.

M. Punde (Peter): Peter Punde, attaché politique.

M. Lacoursière (Pierre): Pierre Lacoursière, attaché politique.

M. Picotte: Jacques Therrien, sous-ministre en titre et Yvon Picotte, ministre du Tourisme.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Brassard: Le sous-ministre, c'est M. Therrien, c'est cela?

M. Therrien (Jacques): Oui.

M. Philibert: Paul Philibert, député de Trois-Rivières.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Brassard: Merci. Cela va.

Le Président (M. Théorêt): La vérification des engagements financiers du ministère pour les mois de décembre à septembre est terminée, sous réserve de l'obtention d'une réponse qui concernait l'ATR de Charlevoix et je vous rappelle, M. le ministre...

M. Picotte: J'aimerais, M. le Président, si vous me le permettez, remercier les députés qui ont participé à la commission de leur collaboration et leur dire qu'à n'importe quelle occasion, quand ils auront besoin de renseignements au ministère du Tourisme, ils sont les bienvenus.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. J'ajourne les travaux au mardi 25 novembre afin de procéder à la poursuite de la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce pour les mois de janvier à septembre 1986.

(Fin de la séance à 21 h 30)