Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'économie et du travail reprend ce matin sa consultation particulière sur l'avant-projet de loi sur les forêts.

Je rappelle l'ordre du jour pour aujourd'hui. A 10 heures, nous entendrons d'abord le Grand Conseil des Cris (Québec). Par la suite, à 11 h 30, nous entendrons la Conférence des coopératives forestières du Québec. Cet après-midi, à 15 heures, l'Association des biologistes du Québec, à 16 heures, l'Association des pourvoyeurs du Québec et, finalement, à 17 heures, la Fédération des sociétés de conservation du Québec.

Sans plus tarder, je vais demander à M. le Secrétaire s'il y a des remplaçants.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Filion (Taillon) est remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Gobé (Lafontaine) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Paradis (Matapédia); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette); M. Philibert (Trois-Rivières) est remplacé par M. Forget (Prévost); et M. Rivard (Rosemont) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je vaudrais informer les membres de la commission qu'un de nos membres siège à deux commissions aujourd'hui, soit la commission qui entend les mémoires se rapportant à l'éducation et la commission de l'économie et du travail pour les mémoires sur la foresterie.

Est-ce que vous seriez d'accord pour que, cet après-midi, on puisse faire un remplacement d'un de nos membres par un autre?

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord. Cela va? Je vais demander au représentant du Grand Conseil des Cris de s'approcher à la table d'en avant. Je crois que le grand chef est M. Ted Moses. Mr. Moses.

Une voix: "Moses", que ça va mal!

Le Président (M. Charbonneau):

Messieurs, M. Moses. Si vous voulez d'abord présenter les gens qui vous accompagnent. Et je vous indique ce que sans doute le secrétaire de la commission vous a déjà indiqué: vous avez 18 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura 36 minutes allouées à chacune des formations politiques pour discuter avec vous des points de vue que vous aurez exprimés. Sans plus tarder, M. Moses.

Grand Conseil des Cris

M. Moses (Ted): Thank you, Mr. Chairman and Members of the Commission. First of all, let me introduce myself. My name is Ted Moses; I am the Chairman of the Cree Regional Authority, the Grand Chief of the Grand Council of the Crees which represent all of the nine Cree bands within Northern Québec.

First of all, I would like to introduce the members of my delegation: On my left is Sam Etapp, representing the Mistassini band; further to his left is Glen Wapachee, representing the Oujé-bougoumou Crees; and on my right is Alan Tenn, coordinator of the environment for the Cree Regional Authority.

Thank you for this opportunity, today, to appear before the Parliamentary Commission on the Quebec's draft legislation on forestry. 1 will be speaking today on behalf of nine Cree bands in the James Bay territory.

We have submitted a brief earlier, a text... and I think translation of that if not available will be available probably soon. Essentially, the presentation which I am following now follows the theme of the French version of the brief. I have a much shorter text.

Three of these bands, Waswanipi, Oujé-bougoumou and Mistassini are located in areas where you can see the environmental effects of expansion of the forestry industry in the James Bay territory in the last ten years. And also, to some extent, to see their own economic future in the forest products industry. Two communities, Waskaganish et Nemaska, have hunting territories in the northern limits of the commercial forest and the areas known as the pulp zone and so are effected by the policies aimed at the development of this zone.

The other four communities are further north but some of them are effected by government policies for the management and protection of the forests which is often called non commercial but which we consider as ecological value which needs to be recognized.

I would like to use this introductory brief to guide the members of the commission quickly through the main elements of the brief which we have submitted. The first point that we wish to make is that we believe that the use by the Cree people of forest resources for personal and community purposes should be considered part of the broader Cree right to the use of resources for subsistance, as confirmed by the James Bay and Northern Québec Agreement. We hope therefore that the new legislation will contain a provision which recognizes the right of the Crees to use, without payment of fees or obtaining an intervention permit, forest resources for shelter, heating, hunting and the preparation of food.

Secondly, our brief draws attention to the importance of the forest as a renewable resource and as a necessary element in any strategy for community, economic and social development in the southern part of the territory.

We recognize there are major difficulties in satisfying the regional demand for wood from the existing forest industry but we believe we should have access to reserves of timber sufficient to establish a local sawmill based industry.

Given the terms of the awarding of supplying management contracts to holders of existing permits to operate mills, we believe that this will require special measures on the part of the government. We think these measures should be provided for in the law and in its regulations.

Our next comments concern the forestry regime within Cree category I lands. Here we would simply like to point out th3t the James Bay Agreement contains a series of provisions which ensure that Quebec's forestry regime of general application applies to category I lands. These provisions need to be reviewed in the light of the proposed changes in forest industry,

A major concern for the Waswanipi and Mistassini bands is the future of forestry operations on category II lands. These lands, we now realize, constitute major timber reserves for the coming decades, especially at Waswanipi. Recent large scale logging operations are having a very serious impact on the southern Cree traplines and the southern bands are worried about the expansion of forestry into category II lands. In the case of Waswanipi, the only major area is not yet cut over.

We consider that forestry operations within category II lands should be the subject of case by case agreements involving the bands concerned, Energy and Ressources and the forestry companies. This will be especially important when the long-term supply and the management agreements are prepared. The James Bay Agreement provided that forestry operations in category II lands should be compatible with use of these lands for subsistence harvesting and we believe that separate agreements are the best way to insure this compatibility.

However, the problem of forestry in category II lands is for us part of a larger problem of making sure that the interest of other users of the forest, native and non-native alike, are taken into account in regional planning and particularly in the development of a forestland base plan.

Despite the great deal of debate in the 1970's, regional planning in the James Bay territory is still at the very preliminary stage. The region has not yet been organized into regional municipal counties, as it is the case elsewhere in Québec and no regional development scheme has been prepared for this region. We have already made proposals on this subject to the Government of Québec, copies of which we will make available later on today.

We believe that the Government of Québec should create a special forum for the James Bay territory, so that both Crees and non-native interests can be taken into account in regional planning. For us, the negotiation of the supply and management contracts over the next few years makes this an especially urgent matter.

At the same time, we are also very much interested in improving ways of coordinating and managing both the environmental and social impacts of forestry operations. We have now ten years of experience with the system of forest management plans refered to James Bay Agreement and we have never felt that they dealt adequately with our concerns. On the other hand, we realize that impact assessment is not always a suitable alternate way of dealing with the problem of forestry operations.

We think that many of our concerns could be dealt with more effectively if we had access to a regional body composed of the Departments with responsibilities in this area and that is Energy and Resources, Environment Québec and the Department of Leisure, Fish and Game.

We have made this recommendation on several occasions in the last two years and we feel that the implementation of the new Forestry Act provides an appropriate moment for the Government to act on this recommendation.

Of course, it is eventually the hunter on the individual trapline who bears the

brunt of forestry operations. Large scale mechanized operations are having serious effects on the use of southern traplines and hunters are faced with major losses of habitats spent in periods of time which cover much of a hunter's acts of life.

To some extent, we still think that these concerns can be dealt with in part by consulting with hunters on the details of the annual cutting permit. In the last three years, m cooperation with the Department of Energy and Resources, we have tried to maintain such a consultation on annual cutting permits, but not always with very satisfactory results.

Nevertheless, we think that we should try and continue to work with and improve this form of local consultation and we suggest that it should be done under the general direction of the interdepartemental body, wich we have just described. For this reason, we believe that the annual intervention plans prepared by the companies under the new legislation should be the subject of consultation with the trappers.

We now turn to the matter of the forest management plans refered to in the James Bay Agreement. In the past, in accordance with the agreement, these plans were examined by the James Bay Advisory Committee on the Environment. We know that the Advisory Committee has already brought this matter to the attention of the Parliamentary Commission.

We believe, with the Advisory Committee, that the provisions of the agreement in this regard should be respected But, we also know that the new legislation fundamentally changes the nature of the Forestry Management Plan. We support the Advisory Committee's recommendation that the general and five-year plan referred to in the new Forestry Act should be treated as the management plans under the old regime and submitted to the advice of the committee However, we are also quite open to the alternative which seems to us more practical of reviewing these plans at the level of our original Interdepartmental Committee as we have explained earlier.

I would also like to say a few words about the forest protection. We are concerned about finding adequate ways of protecting forest and category I lands and the communities themselves, not only in the South of the territory but also in the North.

In our view this is best done within a framework of a coordinated regional policy for forest protection including a measure of protection, for the forest North of what is regarded by industry as commercial forest. We believe that the subject deserves much closer examination and we are ready to participate in this process.

Before completing this presentation, I should explain our view about the relation of the new forest legislation to the James Bay and Northern Québec Agreement. We are sympathetic in a number of ways to the objectives of the Forestry Act and we agree with the principle of involving industry in forest management. But the legislation as presented represents for us a departure from the James Bay Agreement to the extent that the agreement was based on the old forestry regime. We are flexible and open to different solutions and we believe that there are ways of dealing with our concerns in the Forestry Act and its regulations or directives. We think this needs a willingness and openness on the part of the Government of Québec to meet our concerns.

In the final analysis however, we will have to insist on the constitutional character of the agreement and the principle that any substantial departures from its provisions will require ultimately our approval.

In conclusion and at a more general level the Grand Council of the Crees and the Cree Regional Authority support the recommendation of others who have appeared before the Parliamentary Commission that Quebec's New Forestry Legislation should deal collectively with the interest of all the users of the forest and not just those of the forestry industry.

In this sense it seems to us essential that the supply and management agreements, because of their territorial application and a long-term nature, must be prepared openly and in full consultation with the other users of the forest affected by these agreements.

Thank you, gentlemen and ladies, for this opportunity to explain to you some of our concerns about forestry.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Moses. Thank you very much. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): I would like to welcome you, Mr. Moses, you and your group As I know you have a close friend here, Mr. Ciaccia. I will pass the word to him right now.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Merci, mon cher collègue. I want to thank the Grand Chief, Ted Moses, and the Grand Council of the Crees for the brief that they have submitted. We welcome the suggestions and the proposals that you made in your brief. The purpose, as you know, of this Parliamentary Committee is to obtain what recommendations and what thinking you have about the new regime and as it affects your particular communities. 1 would like to ask you a few questions on the effects of the "avant-projet de loi", the proposed new regime, on your category I lands to start with. Do you see any problems between the rights that you have in category I lands and

the proposed new regime that is before you?

M. Moses: As the bill is presently drafted, obviously, we are very concerned first of all about the provisions of the first draft. Definitely, we would have problems with it. First of all there is the reference to the Forestry Management Plan under the James Bay and Northern Québec Agreement. The Forestry Management Plan refers to the management plan in the old regime - if I may call it so. Here, the draft refers to a Forestry Management Plan, but what does it really refer to? And I think when we signed the agreement, it was based on the provisions of the old regime. I think that has to be taken into consideration.

In respect to the two categories of lands, some members of the commission realize and are probably aware of category II lands... category I lands are set aside exclusively for the James Bay Crees, exclusive rights to hunt, fish and trap as well as to exploit the resources there, subject to the general laws of application. The general lost of application at the time when the agreement was signed were based on the regime that existed at that time.

I guess it boils down to how do we work out these arrangements; they are still arrangements that have to be worked out. We are not simply talking about administrative details.

In respect to the rights themselves, I think the Bill obviously, as drafted, will infringe upon some of the rights, exclusive rights... When you take away the forestry or the forest of a certain parcel of land, you directly affect the habitat of the animals and in that respect, you are affecting the rights of the people.

M. Ciaccia: Do you talk about category II lands'?

M. Moses: Category I lands and category II lands.

M. Ciaccia: The regime will have the same effect on both lands? You would not have differents rights specified in your agreement on category I lands?

M. Moses: Category I lands, 1 think there is... We have different rights on category I lands; category II lands, definitely there would be an effect on the Crees' rights.

M. Ciaccia: In the agreement, there were specific provisions to protect the rights that were conferred by the agreement. In your brief, you mention that modifications might have to be made to the present law to conform to the terms of the agreement. I think it was clause 2.5 of the agreement which was confirmed in the enabling legislation. That provided that if there was any legislation where there would be incompatibily or conflict between the agreement or the legislation giving effect to that agreement and the other legislation which affects the territory, the terms of the agreement would prevail. In other words, if there was incompatibility, then any subsequent legislation would not affect your rights. So, I am wondering, in terms of those undertakings, if there is really a need, as you mentioned, a need to either amend the agreement or amend de legislation.

I wonder if you have any specific terms of the present legislation which goes against or which would go against the James Bay Agreement, and if you have any specific recommendations that you would be prepared to make, so that both the agreement and the legislation could conform.

M. Tenn (Alan): I think it is a question of clarification rather that incompatibility, because in the James Bay Agreement, the Crees have the rights to exploit the forest on the category I lands, but subject to the provisional regime of general application, which means that they have to obtain annual cutting permits and the commercial operations have to be based on a management plan and a marketing plan approved by the Department of Energy and Resources.

These terms need to be given a definition in the context of the new legislation. It is the essential point. (10 h 30)

M. Ciaccia: The right to exploit the land on category I remains with the Crees. It could not be granted to any other user. Because it is fully our intention to respect the terms of the agreement, we would welcome any recommendation, proposal or pointing out of any aspect of this law which you feel go against the terms of the agreement, because that is certainly not our intention and we would certainly seriously examine any proposal which you would make to render the legislation in conformity with the agreement.

I would like to go to a second point. You speak about a regional forum. I think, in your brief, you are concerned that the James Bay municipality would be the consulting body, in other words, that the Government, in preparing its "plan d'affectation", its management plan, has to consult with someone in the territory, and you find it would be unacceptable to consult with the James Bay municipality.

I do not think it is the intention of the Government to substitute the James Bay municipality as the consultative body. Yesterday, we had a brief from the environmental committee, the Consultative Committee on the Environment. One of the

proposals that they made was that perhaps that they could be the consultative body.

You are proposing a regional forum. Could for the Crees, the consultative body on the environment be the consultative body, as far you would be concerned or would you ask that it be broadened to include other groups besides that committee?

M. Moses: In response to your question, first of all, we appreciate the indication that we have just received that the Government does not intend to use the James Bay municipality as a substitute for consultation.

In response to your question concerning the James Bay Advisory Committee or any other consultation committee, I do not think that we ever envisaged that those committees would become the consultative bodies or that these bodies would be used to consult in respect to development plans for the North.

I made reference in the brief that has been submitted to this commission - it is much more in detail - to the interventions that the Crees have made in respect to that matter. 1 think we have presented briefs to the previous government called "The Choice of Regions, Our Position".

Secondly, there was also a consultation committee set up last spring to look at the establishment of a Municipal Regional Council for the territory, and we still feel that we have not abandoned our proposal or our presentation in respect to an MRC for the North where there should be a separate MRC north of the 50th parallel with Cree representation and, secondly, with a joint representation south of the 50th involving the Crees and the non-native towns.

Whatever body that is being set up obviously would have to represent the interests of the people living up there and represent other interests. I do not feel that the James Bay Advisory Committee or any other committee under the Environment would adequately represent the interests or the rights of the people in that particular part of the territory.

M. Ciaccia: In other words, it would not be limited to, say, the Cree Regional Authority. They would have to take into account the Cree Regional Authority plus other groups that may be represented in that area.

M. Moses: Our brief indicated that the nine Cree bands should consist of the MRC, but we do not restrict it to that out of other possibilities.

M. Ciaccia: Just another one question. On page 2 of your document, you are recommending that an article be added that would recognize the right of native peoples to the use of forest resources for shelter, heating for personal and community purposes, and for the manufacturing of goods used in hunting or the for preparation of food, without the payment of fees and without the requirements for a "permis d'intervention". Do you have any limits or do you see any controls of what has to be imposed? What would the implications be for what could be a wide spread of permit or use for the government? What would be the consequences of this kind of a recommendation?

M. Moses: First of all, I think it would insure that the Crees can carry out hunting, fishing and related activities; which we are concerned is in respect to section 2, article 2 of the draft bill that no one may harvest remove or carry away timber, unless he has licencee under a forest operating licence. In this respect, we are very concerned because wood is an important aspect of the daily life of the Crees and in particular to the exercice of the right behind fishing trap. You need wood to be able to carry on that activity for heating, build your shelter and be able to make certain articles which are essential to the way of life, for example, like snowshoes, toboggans, everything and so forth.

M. Ciaccia: You already have that right for your own personal use, domestic use. Would not the requirement of a permit be a way for the Government to sort of insure that it is only used for the purposes that you intend in that particular article⁷ Because, otherwise, without a permit, there is no method of controlling whether the uses that you make of that resource are limited to what you refer to in your recommendation and that they would not go beyond that. I think that this is the only, the primary, the principal reason for the requirement of a permit. It is not to impose owners' charges on you. It is to make sure that whatever... You know, when it is to be used for these specific purposes, there is some kind of control that it is used for those purposes only.

That, or if there could be another method of making sure - I do not think that the Government is insisting so much on a permit - we would like to find ways and means to assure ourselves that you are in conformity, that you conform to these particular uses and that you are not going beyond them. Perhaps, if you have any other suggestions that you could make, I would be happy to hear them.

M. Moses: I think the issue is wood used for heating, wood used by the individual, by the community for heating purposes. 1 think that the other purposes are in so far the right to harvest, I think. You

are right in that extent. That is all the guarantee under the agreement. I think that so far as having a permit per se we are not ecstatic to permits being issued to native people, you know. So we still maintain the principle that why should we have to agree to permits being imposed on ourselves. Ten years ago, when we negociated the James Bay Agreement, I think we only agreed to one type of permit. It was not a permit per se. It was more a way of keeping an inventory of what was harvested and what is actually being allocated. But, apart from that, I think to impose a permit on individual Crees, on a community, it becomes administratively, in my view, costly for the Government, which is unnecessary.

M. Ciaccia: I think that the existing rights that you have on category I do not provide for a permit, so that I do not think that we could impose that permit on category I lands. So, if there is an incompatibility there, this would not be applicable for category I. We would like to examine what the implications would be for category II, to see what the consequences are and perhaps we could discuss with you alternatives rather than permits because the principle of no permit was established in the logging effect to the James Bay Agreement on category I lands. Perhaps, we could find out other alternatives for category II.

M. le Président, pour le moment, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci. Au nom de l'Opposition, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la délégation des Cris. Je considère que c'est une très bonne délégation puisqu'elle représente neuf conseils des Cris. First, I would like to welcome, in the name of the Opposition, your group. We know, for a fact, that your delegation is composed of nine Cree Bands, which is quite important as a delegation.

When I saw your brief, I found out that there was more or less fifteen recommendations which are quite important to the Crees and your brief is really well prepared and it will surely be useful to us. We have to think as Opposition that there is going to be a final bill which will be deposited in the National Assembly by the Minister responsible for Forestry. We figure that a lot of recommendations, including some of yours, will have to be included in that future bill.

For this commission and for the questions on most of the brief which you presented over here, I will ask my colleague from Ungava to intervene in the name of the Opposition. I know, for a fact, that he is going to make a good job too. He even knows some of you. Once again, I thank you for your brief. Thank you for your proposals and recommendations which are going to be quite important for us.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci. Il me fait plaisir, pareillement, de vous recevoir ici aujourd'hui et que cette commission puisse nous permettre d'échanger des points de vue afin d'en arriver à une meilleure compréhension des intérêts mutuels que nous pouvons avoir sur le territoire de la Baie James en ce qui concerne, entre autres, dans le cas présent, la répartition de ses ressources. Ma première question fait référence à un paragraphe que vous avez en page 2 de votre mémoire où vous faites une différence qui me semble fondamentale. Vous mentionnez le prélèvement de matières ligneuses pour des activités traditionnelles. Vous faites référence à la construction ou aux besoins pour l'alimentation. Enfin, toute une série d'activités. Vous dites que ces prélèvements devraient continuer à se faire sans qu'il y ait de droits à payer. Vous faites une différence énorme entre cela et l'usage industriel de la forêt. Est-ce que vous pourriez nous préciser votre point de vue là-dessus? D'abord, ce prélèvement que vous faites pour vos besoins naturels est-il important?(10 h 45)

M. Moses: Thank you, Mr. Claveau. In response to your question, when we make reference to personal and community purposes, community purposes are not meant for an expansion to industrial purposes. Community purposes are more of a collective use of the wood, rather than a personal or an individual use. It says: a collective use by the Crees residing on a particular community, for the use of the individual members but for the benefit of the whole community.

M. Claveau: D'accord. Actuellement vous faites des prélèvements pour les besoins de vos communautés dans les trois catégories de terres et cela se fait sans problème, je suppose.

M. Moses: Presently we are using wood for all three categories of lands. The areas which are mostly used are category I lands, because the communities are obviously concentrated on category I lands and the individual trappers use category II and category I lands for their own personal use.

M. Claveau: Une deuxième question: Dans votre texte vous parlez beaucoup de l'importance de construire ou de mettre en

place de petites scieries, entre autres dans tes communautés de Waswanipi et de Mistassini. Pouvez-vous nous donner plus d'information sur ce qui se passe dans ces communautés? Quels sont les programmes forestiers en place et pourquoi revendiquez-vous la création de scieries à Waswanipi et à Mistassini?

M. Moses: I will make only a general comment and, I will ask one of my colleagues here to make a specific response in the case of Mistassini. First of all, apparently the two bands of Waswanipi and Mistassini are in the operation of cutting and supplying wood, they are not... Apparently, this is an operation which is quite costly, and in order to make it more profitable and to create more employment within the territory, we are proposing that sawmills be provided for these two particular bands. They have made that particular request.

Certainly, I would also like to make a reference to the supply of the Waswanipi band, the supply which has been granted to the Waswanipi band, but which is restricted to outside supply. Maybe I would like to ask Sam Etapp to make some additional remarks concerning the operations in Mistassini and the other requests concerning the sawmills.

I do not have any additional remarks in respect to Waswanipi. I think the harvesting of wood is commonly done on category 1 lands, but I think, for the long term, in order to make this operation viable, the band requires supply outside of category I lands. We thought we had an understanding with the previous gouvemment on this, but, unfortunatly, this was not the case.

M. Claveau: On the category II lands. M. Moses: Yes, or III.

M. Claveau: En fait, ce que j'aimerais savoir, c'est jusqu'à quel point l'implantation de ces scieries est importante dans l'articulation d'une structure économique pour les Cris du sud du territoire de la Baie James.

M. Moses: First of all, I think, in respect to the operations themselves, the haulage of the timber is quiet expensive and to haul it, the honorable member realizes the distances of the two bands in respect to the location of sawmills within that particular territory. I think the haulage of a harvest of timber becomes very expensive after a certain distance. The request is made in that lay.

Secondly, there are few other employment opportunities in the territory or few other opportunities so far as the development of renewable resources is concerned. I think timber happens to be one of the resources which is abundant in that particular part of the territory. We anticipate or we envisage appraximatly ten to twenty jobs for each of the bands for such an operation and that is a sawmill operation.

M. Claveau: D'accord. Dans votre texte, vous parlez beaucoup - et avec raison d'ailleurs - de ta nécessité de conserver les forêts, de gérer les forêts d'une façon différente afin d'assurer la continuité des activités de chasse et de trappe sur les territoires où il y a de la coupe forestière. Dans les chantiers que vous avez déjà dans les terres de catégorie I, à Waswanipi entre autres, est-ce que vous appliquez... Plus loin, dans le texte, vous dites: En dépit du fait que l'on doit protéger la chasse et la trappe, nous sommes aussi d'avis qu'il faut développer l'industrie forestière en tant que levier économique. Est-ce que vous appliquez déjà des méthodes nouvelles? Est-ce que vous étudiez de nouvelles méthodes de gestion forestière que vous pensez appliquer?

M. Moses: In response to your question, we will have to say yes to the extent possible. However, we must point out here that this is a commercial enterprise which we are undertaking. However, we must try to create a balance between the use of the resources in order to exercice the rights of the native people, so they can hunt, fish and trap, yet, at the same time, provide economic opportunities for our people. In that respect, there are economic constraints and we are doing the best we can.

I would just like to make a note on category I lands composed of about 200 square miles for the Waswanipi band, and that the total trapline surface area for Waswanipi, which includes category I, category II and category III is approximately 15 000 to 20 000 square miles. So, when you are looking at the total area, you are only looking at a small fraction of part of the territory.

M. Claveau: D'accord. Dans un autre ordre d'idée, actuellement il y a plusieurs compagnies forestières qui exploitent la forêt sur les terres des catégories III. Vous en parlez d'ailleurs dans votre mémoire. Dans les régions de Chibougamau, Quévillon, Matagami, ces terres-là exploitées par les compagnies forestières sont déjà ou sont traditionnement en même temps ce que l'on appelle des "traplines" pour les familles cries. Alors, comment cela se passe-t-il actuellement là où les compagnies font de la coupe à blanc déjà sur des lignes de trappe? Pour te bénéfice de la commission parlementaire, j'aimerais que vous nous expliquiez comment cela se passe, quelles sont les relations entre les trappeurs, les conseils de

bandes ou le Grand Conseil et les compagnies qui exploitent déjà la forêt? Il y a déjà des droits de coupe énormes qui sont donnés sur ces territoires. (11 heures)

M. Moses: The impact is... The consequences of a large scale development of forestry within that part of territory, particularly in the southern part of the territory, is changing the use of that particular part of the territory by the Cree people. When you take away the forest, it is evident that you disturb the habitat of the animals and therefore the animals and therefore the way of life or the hunting patterns of the Cree people has to change, because, when there is no animals there, there is no point in the Cree people trying to pretend that they can harvest or trying to obtain some of the animals that they used to. Therefore, a large scale of forestry operations is restricting the land use. We are presently trying to work out measures with the Ministry of Energy and Resources and we wouid like to work out that environmental measures form part of the cutting permits.

Currently, we are pursuing these measures, particularly to moose habitat and beaver streams, at least so that certain of the moose habitat and beaver streams be left intact rather than being destroyed. However, the results of that are not satisfactory to date, and we would like to further pursue that, as I have mentioned in my presentation this morning.

M. Claveau: Au chapitre 8 de votre mémoire, le chapitre intitulé "La consultation des chasseurs au sujet des permis annuels d'intervention", vous écrivez: Le principe à la base de cette consultation est, à nos yeux, très valable, quoique les résultats n'aient pas toujours été très convaincants.

Quelles sont vos revendications ou pourquoi ces résultats n'ont-ils pas toujours été convaincants?

M. Moses: The principal point that we are trying to make under point 8 of our brief is that there is still a lot of damage which is being done to beaver streams, even though there is an attempt to carry out certain consultations and provide certain advice to the trappers and to the developers»

In respect to moose yards, however, it is difficult to reach an agreement, because you are dealing with a different type of forest, a different stand. Therefore, we are still encountering those difficulties in respect to these two points.

I think that, out of ten or fifteen trap-lines, three-quarters of the total area of the ten or fifteen trap-lines have already been cut over. Therefore, you are already restricting the use of the ten or fifteen traplines.

M. Claveau: Est-ce qu'actuellement il existe un mécanisme? Est-ce que des consultations ou des pourparlers se font entre ces trappeurs dont les "traplines" sont à l'intérieur des limites de coupe et les compagnies qui font l'exploitation, ou est-ce que la compagnie, quand elle a son droit de coupe, va couper tout simplement, sans se préoccuper des revendications des trappeurs?

M. Moses: We do maintain consultation with the bands and with the Energy and Resources. However, we do not carry out consultations with the companies. The consultation is with MER. Under the new regime, however, we propose that there would be a new relationship developed between the trappers and the companies which are concerned.

We would like to point out also that the Mistassini and Waswanipi bands and including the Oujé-bougoumou group undertook a mapping contract. This mapping contract was for the purposes of mapping out the while life habitat within their respective traplines. This mapping contract was undertaken two years ago and it was submitted to Energy, Mines and Resources. It is apparent that the mapping out of the wild life contracts was not considered or not followed through.

M. Claveau: M. le chef, dans un autre ordre d'idées, dans votre document, vous faites référence à la proposition que vous avez faite lors de la consultation, ce qu'on appelle le rapport Nielly, concernant les structures à mettre en place sur le territoire de la municipalité de la Baie James. Vous nous dites que vous suggériez, à ce moment-là, la mise en place d'une MRC. D'ailleurs, vous avez parlé tout à l'heure dans votre discours d'introduction de mettre en place une MRC au nord du 50 e parallèle qui s'occuperait spécifiquement des questions reliées à la nation crie et que vous seriez prêts à collaborer à la formation d'une deuxième MRC qui couvrirait le territoire entre te 49e et le 50e parallèle. Sauf que, dans la question forestière, quand on parle de la forêt, des limites de coupe, des allocations de coupe ou de ressources, la majorité, la grande partie de ces coupes se trouve à l'intérieur du 49e et du 50e parallèle - entre ces deux parallèles. Or, cela signifie que, dans l'éventualité de la mise en place d'un schéma d'aménagement ou d'une meilleure gestion de la forêt en particulier, vous devriez le faire en continuelle collaboration avec, entre autres, les municipalités enclavées qui, elles aussi feraient partie de cette MRC, entre le 49e et le 50e.

J'aimerais savoir si, dans cette hypothèse, vous avez l'intention d'améliorer ou de développer davantage les relations, le

partnership entre vous et les responsables des municipalités enclavées, sur le territoire de la Baie James.

M. Moses: In response to your question, Mr. Claveau, during the implementation period, 1 thind we are opened to look at various options which you would possibly consider. First of all, the fact that the traphnes of Waswampi, or Oujé-bougoumou and to an extent Mistassini people fall within that particular "South of the 50th parallel", we have a right to be concerned in respect to the rights and how development affects Cree rights.

Secondly, we are also in the development of forestry resources, and therefore we are opened to options that may be feasable or practical within that particular part of that territory.

M. Claveau: D'accord. Jusqu'à maintenant, on n'a parlé que de l'utilisation de la matière ligneuse de la forêt en tant que ressource pour l'industrie. Mais est-ce que vous pourriez aussi nous donner votre point de vue sur le développement possible, sur l'ensemble du territoire de la Baie James, d'autres activités qui sont reliées au domaine forestier ou à l'utilisation de la forêt? J'entends par là le tourisme sous ses différentes formes, et aussi le développement de la gestion d'espace qui pourrait se faire conjointement avec les municipalités ou les organismes de développement économique allochtones ou blancs pour être plus précis. Est-il possible de penser à un développement, à une saine gestion du territoire qui se ferait conjointement par les deux groupes qui ont à vivre sur ce territoire?

M. Moses: First of all, in response to your question, you are probably aware that category III under the James Bay Northern Québec Agreement provides for a joint use of that particular part of the territory, with the exception where the Crees have the exclusive right to trap fur bearing animals on that part of the territory. Where the Crees are guaranteed the right to be able to hunt and fish and trap but where development can take place, I think that that principle in itself speaks for itself, and we have not gone back on our word. We are prepared on category III and hence, to use those lands for joint purposes. (11 h 15)

Secondly, there is also a network of lakes which are in the vicinity of Chibougamau, south of Waswampi, which network of lakes could possibly be explored on the possible joint use, and these discussions obviously would have to take place with Chapais and Chibougamau, those nearby towns. We are not leaving out the options of joint use of certain parts of the territory, however, so long as cree rights under the James Bay and Northern Québec Agreement are respected and that these cree rights prevail over any other legislation or any other right which may have come out after the signing of the James Bay Agreement.

M. Claveau: Merci, chef, cela va être tout pour le moment.

Le Président (M. Charbonneau): L'autre côté, M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président and Chief Moses. I would like to talk about your project of local sawmill. You already know that there are too many sawmills in the province and some have difficulties to find their supply. In some parts of Québec, we over-allocated the fibre, especially in the area you just mentioned in Waswanipi and you mentioned that in your brief too. I would like you to extend that because how can we allow what we do not have?

M. Moses: First of all, we are not proposing and I am sure that the bands are not proposing for a large sawmill or a sawmill which may be equivalent or to be competitive with some of the big forestry companies, in particular Normick Perron or Saucier or any of the other big sawmill operations within our part of the territory.

We are proposing, first of all, to address the problem of long distance haulage which, after certain distances, eventually becomes almost totally unfeasible, and secondly, as permanent residents of that part of the territory, that we should be granted opportunities to be able to develop that territory and be given the opportunity to participate in the economy of that particular part of the territory. We see the sawmill is being one the economic opportunities that we can give to our people for those who wish to follow another way of life. Do not forget that the James Bay and Northern Québec Agreement provides a choice for people, for those who wish to follow the traditional way of life: hunting, fishing and trapping and, secondly, for those people who wish to follow the wage earning economy. Our population is increasing; 75 % of our population is below the age of 25. Our traphnes currently can sustain a yield which presently satisfies the harvest of present trappers. So, to expect or to put additionnai pressure on the traplines by not providing other forms of economic opportunities or job opportunities, particularly for younger people, would mean a depletion of the traplines. I think that this request is being made in that respect. We are not looking for a big operation, but for an operation that can

provide some job opportunities for our people.

M. Côté (Rivière-du-Loup): I understand your point, but you did not answer what I asked you. How can we give what we do not have? It is not your fault if the past government has allowed too much timber to be cut in the forests. It is not your fault. But you mention in your brief that we already have overallocated the forest over there to the existing mills. If we had one there, everybody would be in trouble, yours or the other ones existing.

M. Moses: We recognize that there may be a problem. Obviously, it is not a problem that is being created by ourselves, but, as I have said, we are permanent residents in that part of the territory, and I think that we are entitled to... This happens to be one of the few opportunities that we can provide to our people and I think that we are entitled to those opportunities. This may call for a review of the supply guarantees which are granted to companies in that part of the territory. However, if we could sit down and look at ways or options of how this could come about, we are open for that.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Yes, but did we not already discuss your contracting logging for some existing mills? Is this an option that you will look at? Did you discuss this with Normick Perron, with Barrette in Chapais or with Saucier? I know that it is not the same. There is a big difference.

M. Moses: In reply to your question, we are not aware of such a contract. However, the possibility of hauling and cutting was just mentioned. But, as far as I know, a contract does not exist between Normick Perron or Saucier with any of the Cree bands.

However, hauling and cutting is a limited operation and it provides a limited type of skills for our people. I think that we should be more open than that.

M. Côté (Rivière-du-Loup): I know that some discussions are under way with our Department and Barrette . in Chapais concerning category II lands. I would like you to explain how it is going, if you find that they are really going well, or if they are trailing. I would like to hear from you on that. We can only support an agreement between you and the privately-owned sawmills such as Barrette or Normick Perron. We can support that, but we cannot interfere in that; we cannot sign for them.

M. Moses: I will ask Mr. Alan Tenn to respond to that question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): I have seen the first draft of the Mistassini Agreement but it is still going on?

M. Moses: As far as I am aware and as far as we are aware, that thing is still a draft, nothing has moved on that file. As a matter of fact there is no agreement, if I may put it that way, I think there is somewhat of a gentlemen's agreement but however, we would like to get away from the gentlemen's agreement and have something much more bindy, but I have been told that Energy Mine and Resources does not quite agree with that type of approach. 1 will ask Alan Tenn to elaborate more on that.

M. Tenn: We worked out the basic elements of an agreement for a logging operation west of Lake Mistassini with the "Unités de gestion de Chibougamau" and the details have been worked out. We put the proposed agreement on hold partly at the suggestion of the Department itself waiting for the results of the discussions on "les droits sur les forêts" itself. So, there will be probably a fresh approach on the basis of the results of the debates about this legislation. In the case of Waswanipi, whether it is a major operation proposed for the next 20 years or so, we hope that discussions will begin with the Department later this fall regarding logging operations which should start next year. Perhaps we should say that so far all these discussions have taken place directly with Energy and Resources; we would hope that Energy and Resources would still be closely involved and be signatory to agreement worked out in regard with two lands. We realize that is necessary to work to bring in the company through these supply and management agreements, although we feel that the necessary three-part is involved: the Department of Energy and Resources, the Band concerned and the individual company with the supply and management contract.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Allright. Do you foresee any conclusion on this or do you still wait till the new law will be in force?

M. Tenn: I think we will like to discuss with the Department itself in the region, in the coming weeks or in the coming months to see what the most appropriate approach is...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Allright. At the bottom of page 6, you mention: We have learned that a "plan d'affectation" for the James Bay territory is nearly complete. I would like to mention that "le plan d'affectation" is just started. But we are working on it and we will like to have

somebody to talk with. I think your original forum will be that body to discuss that matter, "le plan d'affectation". Do you agree with that?

M. Moses: If you are making reference to the indepartmental forum which we proposed, then definitely I would have to say yes. Maybe, there is just one remark I would like to make in addition to Mr. Tenn's remark in respect to the barrage Chapais discussions. I think it is desirable that we have an agreement in respect to the operations there. I think we certainly would like to say that certain measures be undertaken by the companies and that these measures or this method of consultation be in a form of an agreement between the two parties, obviously Energy Mines and Resources would have to be involved in it. (11 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Now, I would like to have a little discussion with you about the forest protection. You mentioned that you are receiving federal fundings sufficient to support Cree and participation in the present conservation societies for Waswanipi and Mistassini I A lands, but this funding is far from secure. What do you mean by that? Do you mean that the federal will cut the finance?

M. Moses: When we say that this money is far from insufficient, we mean that... When we say that it is insecure, we say that, first of all, the federal Government provides forest fire protection for the two bands which we referred to, category I A lands. It is insecure in the sense that even though the Federal Government may be providing the financing, but if provincial laws apply within I A then we are concerned that the Federal Government would say: Since it is provincial, laws which are applying there, well, it is up to the Province to pay, you go see the Province. For us, being told you go see the Province for the protection of the I A lands.

M. Côté (Rivière-du-Loup): There is another problem in the forest protection also. In category II lands, way up North, is there any discussion going on with Québec Hydro and our Department? Because, way up North, there is no more forest and the Department of Forest does not have much to do there.

There is not much commercial forest way up North. The conservation society does not have much to do there.

M. Moses: We are pretty aware of that. We are developing proposals, I think, with Hydro-Québec in respect to forestry, forest fire protection for category I lands for the northern bands as well as categories II and III, and the southern bands as well.

We will be making a recommendation to the Federal Government for possible financial support in respect to forest fire protection in areas which the Province may not be able to provide money for.

Le Président (M. Charbonneau): Par cette réponse se termine l'audition du Grand Conseil des Cris. Je demanderais au député d'Ungava de remercier nos invités d'abord.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition officielle, il me fait plaisir de remercier M. Ted Moses, chef du Grand Conseil des Cris du Québec, ainsi que ses collègues de la présentation très intéressante qu'ils nous ont faite de leur façon de voir la problématique de l'application d'une nouvelle politique forestière au nord du 49e parallèle.

J'en profiterai aussi pour assurer M. Moses et l'ensemble de la population crie de l'importance que l'Opposition officielle donne à la participation de la nation crie dans tout développement forestier et tout développement économique en général au nord du 49e parallèle sur les terres que l'on appelle généralement les terres conventionnées. J'émets aussi le voeu que tout développement sur le territoire de la Baie James continue à se faire en harmonie pour le bien de tout le monde. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, Chief Moses and your group, I would like to thank you for your brief. Sorry, I would like to have more time to discuss with you, but that is the way it is settled. So, I thank you again for your brief. You can rely on me to support and to look at your request and recommendations. I would like Mr. Ciaccia to say a few words to you.

M. Ciaccia: I just want to thank you, Chief Moses and the people who are with you to represent the Grand Council of the Crees. I am sure that we will have occasion to see each other on this and other questions. Thank you.

Le Président (M. Charbonneau): Au nom des membres de la commission, M. Moses, je voudrais profiter de l'occasion pour vous remercier une fois de plus, ainsi que vos compatriotes, de l'accueil que vous avez réservé aux membres de la commission lors de notre récent séjour à la Baie James.

M. Moses: On behalf of the mine Cree bands, the Grand Council of the Crees and the Cree Regional Authority, I would like to

thank the members of the Commission and ministers Ciaccia and Côté for allowing us the time to present to you our views and our concern in respect to the proposed Forestry Act and to relate to you our position and our concern in respect to our rights within that part of the territory as permanent residents of Northern Québec and, secondly, as signatories of an agreement between the Government of Québec and the Crees.

We look forward to appear before you people in other forums such as this. And, as I have said, we are opened to look at options and we look forward to a further follow-up on meetings, either with the Minister of Energy and Resources or with the Department of Forestry. Thank you very much.

Le Président (M. Charbonneau): Thank you. Merci, bon retour. Have a good trip.

Nous allons maintenant accueillir la Conférence des coopératives forestières du Québec. M. Fernando Lavoie, président, et vos collaborateurs, si vous voulez bien prendre place à la table, s'il vous plaît:

Alors, messieurs, bienvenue à la commission parlementaire de l'économie et du travail. M. Lavoie, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et je vous rappelle, comme le secrétaire de la commission vous l'a indiqué, que vous avez 18 minutes pour la présentation de votre mémoire et que par la suite les membres de la commission de chaque côté de la table auront 36 minutes par formation politique pour engager la discussion avec vous en fonction des points de vue que vous aurez exprimés.

Sans plus attendre, M. Lavoie, si vous voulez bien procéder.

Conférence des coopératives forestières du Québec

M. Lavoie (Fernando): M. le Président, M. le ministre, M. le ministre délégué aux Forêts, membres de l'Assemblée, la Conférence des coopératives forestières du Québec est très heureuse d'être parmi vous pour livrer un message concernant le nouveau régime forestier. Je vais profiter de l'occasion pour vous en remercier et également pour vous présenter l'exécutif de la Conférence des coopératives forestières du Québec. À ma droite, M. Bertin Côté, vice-président, et, à son extrême droite, M. Fernand Miron. M. Côté est du Saguenay-Lac-Saint-Jean et M. Miron est de l'Abitibi. Â l'autre bout, à ma droite, M. Alain Lévesque, de la région de la Gaspésie, à ma gauche, le secrétaire de la conférence, M. Fernand Émond, et, à mon extrême gauche,

M. Jean-Yves Lévesque, qui est de la région des Appalaches.

Ce mémoire fait suite ê une décision prise par la Conférence des coopératives forestières du Québec de présenter ses commentaires dans le cadre de l'avant-projet de loi sur les forêts. Les coopératives veulent faire part au ministre délégué aux Forêts des appréhensions de l'ensemble des coopératives forestières du Québec face à la mise en application du prochain régime forestier.

Depuis plusieurs années, les coopératives ont concentré leurs efforts sur le développement de leur mouvement et ont fort bien réussi, principalement au cours de la crise économique, à en juger par l'évolution de celles-ci au cours des dernières années. À la suite des activités qui se sont produites entre 1975 et 1985, tous croyaient que le MER était fin prêt à poser des gestes concrets pour aider les coopératives, voire même à établir une forme de participation avec elles. Mais le silence de l'avant-projet de loi des forêts quant au rôle des coopératives forestières est venu jeter beaucoup d'inquiétude sur l'avenir des coopératives forestières. En effet, quel rôle le MER entend-il donner aux coopératives forestières du Québec? Est-ce que les bonnes intentions des dernières années seraient maintenant choses du passé? Devons-nous revenir 25 ans en arrière et reprendre les débats pour enfin donner aux coopératives forestières la place qui leur revient en forêt publique?

Je vais commencer par donner l'importance socio-économique des coopératives forestières du Québec. Depuis 1976, les coopératives forestières du Québec ont fortement évolué; 47 coopératives sont présentement en exploitation dans toutes les régions administratives du Québec, et ce, sur 27 des 44 unités de gestion. Elles sont impliquées dans toutes les sphères de l'activité forestière québécoise, à savoir l'exploitation forestière l'aménagement forestier, la production de plants d'arbres et la transformation de la matière ligneuse. En 1984-1985, les coopératives comptaient près de 4000 membres et employaient 3000 autres travailleurs occasionnels. En 1985-1986, 1000 nouveaux emplois furent créés et un peu plus de 30 000 000 $ furent versés en salaires. Le chiffre d'affaires consolidé des dix dernières années s'est multiplié par dix et représentait 106 000 000 $ en 1984-1985. (11 h 45)

Pour la plupart d'entre elles, la coopérative forestière représente bien souvent le seul ou le principal employeur de la localité où elles sont situées. Au cours des dernières années, les coopératives forestières ont réussi à garder le rythme de croisière. Elles ont su augmenter leur productivité, consolider leurs organisations et

accroître leur membership.

Sur les 47 coopératives forestières en exploitation, quatorze d'entre elles sont impliquées dans la transformation du bois, 7 dans la production de plants d'arbres, 31 dans l'exploitation forestière et 27 se spécialisent dans les travaux d'aménagement. En 1985-1986, elles exécutaient pour 5 141 000 $ en contrats d'aménagement pour le compte du MER. Cette même année, elles négociaient avec le gouvernement fédéral un montant de plus de 2 000 000 $, dans le cadre de ses programmes de création d'emplois, pour l'exécution de travaux supplémentaires dans les régions les plus touchées par le chômage.

Nous pouvons donc affirmer que ces 47 coopératives forestières ont un râle socio-économique très important pour l'ensemble du Québec et surtout pour plusieurs régions et municipalités où la diversification économique est restreinte.

Inquiétudes des coopératives forestières face à l'avant-projet de loi sur les forêts. La seconde partie du mémoire a pour but de présenter les différentes inquiétudes des coopératives forestières du Québec face à l'avant-projet de loi sur les forêts présenté à l'Assemblée nationale par M. Albert Côté, ministre délégué aux Forêts. Nous profitons de la présente pour affirmer notre accord avec le but poursuivi par le MER, à savoir sa volonté de doter le Québec d'un nouveau régime forestier propre aux réalités forestières d'aujourd'hui.

Les droits acquis. De 1972 à 1985, le MER a démontré, par plusieurs interventions, décrets et décisions ministérielles, sa volonté de composer avec les coopératives forestières quant a leur place et à leur râle en forêt publique. Ces interventions ont fortement contribué à l'expansion de ces coopératives et ont de plus contribué à la stabilisation d'une main-d'oeuvre forestière de plus en plus spécialisée. Ces interventions constituent aujourd'hui pour la coopérative forestière ce qu'il est convenu d'appeler les droits acquis. Ces droits acquis permettent aux coopératives forestières d'oeuvrer dans certains champs d'activité tels que la récolte des bois, l'aménagement forestier, la production de plants d'arbres et la transformation. De plus, d'autres droits acquis régissent notre représentation au sein des unités de gestion et la répartition des volumes de coupe sur ces mêmes unités de gestion. Certains droits acquis seront élaborés dans ce qui suit.

La récolte des bois. Les volumes récoltés par les coopératives forestières du Québec en 1985 représentaient près de 10 % du volume récolté sur la forêt publique au cours de la même année. Pour la période 1986-1987, selon les chiffres cités la semaine dernière, les coopératives forestières feraient des coupes pour 2 000 000 de mètres cubes.

Même si la majorité des volumes récoltés par les coopératives forestières se fait dans le cadre de contrats de sous-traitance pour des scieries ou des papetières, plus du tiers des volumes coupés en 1984-1985 l'ont été par des coopératives "permissionnaires". Par ailleurs, les coopératives forestières ont un accès direct à la forêt publique pour plus des deux tiers des volumes qu'elles exploitent, soit comme "permissionnaires" pour des destinataires, soit par le biais de décrets d'approvisionnement émis à des usines appartenant à des coopératives ou soit comme partie prenante aux décrets d'approvisionnement émis pour des usines de pâtes et papiers et de sciage. Ces volumes de bois représentent une part importante du chiffre d'affaires de chacune. Nous sommes en droit de nous demander ce qu'il adviendra lorsque les instruments comportant l'obligation pour le gouvernement d'allouer du bois sur pied sur le domaine public seront sans effet. Serons-nous partie prenante au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier?

Aménagement forestier intensif. Par la voie des décrets 1953-80 et 580-85, le MER reconnaissait l'importance des coopératives forestières et du rôle qu'elles ont à jouer dans la formation d'une main-d'oeuvre spécialisée et aguerrie à l'exécution de travaux sylvicoles. Le ministre voyait de plus, dans cette dérogation au règlement concernant l'attribution des contrats de service du gouvernement, une façon de réduire les coûts des travaux sylvicoles. Alors que de 1981 à 1986 le montant total de l'enveloppe budgétaire allouée aux travaux d'aménagement sur la forêt publique triplait, la portion exécutée par les coopératives forestières, par la voie du décret 1953-80 et la reconduction de celui-ci en 1985, portant le numéro 580-85, était multipliée par 5, pour se voir, en 1985-1986, octroyer en moyenne 21,1 % des travaux d'aménagement sur les terres publiques. À noter que, dans les unités de gestion ou les coopératives forestières sont présentes, le niveau d'activité atteint, dans certains cas, les 50 %.

Ces années nous ont permis d'acquérir une expertise des plus compétentes dans les principaux champs d'activité suivants: scarification, éclaircies, reboisement et même aussi coupes de regénération, coupes d'entretien, plantation. Nous sommes donc habilités à bénéficier pleinement dudit décret et ce, avec une main-d'oeuvre spécialisée et expérimentée que nous avons nous-mêmes formée, conformément au souhait du ministère de l'Énergie et des Ressources. En plus du décret 580-85, nous croyons être en mesure d'être partie prenante de l'exécution des travaux dans le cadre des nouveaux contrats d'aménagement.

Production de plants. Les coopératives

forestières produisent 36 500 000 des 150 000 000 de plants présentement en croissance faisant l'objet du vaste projet de 300 000 000 de plants à être produits pour 1988-1989. Cette production a nécessité des investissements de l'ordre de 3 650 000 $ par sept coopératives forestières. Celles-ci voudraient bien vouloir se voir garantir, par la voie du prochain régime forestier, le rôle présent et à venir qu'elles ont et auront à jouer dans ce vaste programme de reboisement.

Lors de son allocution à la première assemblée générale annuelle de la Conférence des coopératives forestières du Québec, le ministre délégué aux Forêts, M. Albert Côté, nous mentionnait que "dans le vaste programme de 300 000 000 de plants à être produits en 1988-1989, la part dévolue aux coopératives est de l'ordre de 50 000 000". Nous aimerions voir garantir cette mention dans le prochain régime forestier. Ce volume de 50 000 000 à atteindre doit toutefois exclure tout contrat de production pouvant être réalisé pour des tiers.

Transformation. Pour ce qui est de cette activité, nos inquiétudes sont les mêmes que celles des associations qui représentent l'industrie du sciage. Cependant, à ce niveau, nous nous sentons mieux protégés et nos coopératives oeuvrant dans le domaine de la transformation devraient être dans la même situation que nos compétiteurs.

Décrets spéciaux. Nous entendons par décrets spéciaux toute forme d'intervention du ministère de l'Énergie et des Ressources visant à colmater certaines situations particulières qui prévalent dans les différentes unités de gestion.

La Coopérative de gestion forestière des Appalaches, par exemple, fait l'objet, avec REXFOR, du décret 16-82, lequel constitue une entente entre ces deux parties pour l'exécution des travaux d'aménagement et la récolte des bois sur la forêt domaniale des Appalaches, créée en vertu de l'arrêté en conseil 3361-72 en vue d'alimenter les industries existantes et à venir de façon à consolider l'économie des localités avoi-sinantes. Nous désirons voir ce type d'entente qui permet à l'industrie locale de s'alimenter en matière première reconduit dans le cadre du prochain régime forestier.

Reconnaissance des coopératives forestières. Nous venons de donner brièvement, dans la partie précédente, des commentaires sur certaines activités que nous considérons comme des droits acquis dans le milieu forestier québécois. Cependant, comme l'avant-projet de loi sur les forêts ne nous donne aucune garantie sur notre rôle futur, nous nous permettons d'insister pour que le MER dans son nouveau régime forestier nous considère, selon les régions et les activités déjà en cours, comme des intervenants à part entière dans ce milieu forestier. Plusieurs industriels forestiers nous reconnaissent comme des intervenants sérieux et précieux dans le domaine forestier et nous ne voudrions pas que le MER arrête cette tendance. Au contraire, qu'il nous permette d'évoluer dans ce domaine sans avoir à nous imposer. De plus, nous voulons exécuter des travaux d'aménagement dans les territoires où nous effectuons des travaux de récolte des bois.

Plan de développement des coopératives forestières: En 1980, nous avions soumis un plan quinquennal de développement au ministère de l'Énergie et de Ressources. Cependant, à la suite des retards survenus dans l'application d'une nouvelle loi, ce plan n'a pas eu de suite. Cependant, à la lecture de l'avant-projet de loi sur les forêts, nous ne voyons pas l'occasion non plus de mettre en oeuvre un programme de développement pour les coopératives forestières. Nous aurions aimé que le MER apporte la même attention è notre groupe qu'à celui des forêts privées décrit au chapitre II de l'avant-projet de loi sur les forêts. Les plans et les programmes de ce chapitre pourraient s'adresser également aux coopératives forestières.

La recherche et le développement. Les coopératives forestières voudraient bien se voir attribuer un rôle plus important dans la recherche et le développement forestier. Nous sommes impliqués dans divers travaux de recherche au niveau de la production de plants avec des chercheurs de l'Université du Québec à Rouyn et à Chicoutimi et également avec le MER au niveau de l'exécution de prescriptions à la forêt expérimentale de Sainte-Véronique. Les coopératives forestières sont présentes sur l'ensemble du territoire forestier québécois, et nous croyons sincèrement que cette présence pourrait contribuer à la cueillette de données dans les différents groupements écologiques du Québec devant mener à une meilleure connaissance de la forêt et des différents modes d'intervention à exécuter dans celle-ci.

La formation de la main-d'oeuvre. En ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, les coopératives forestières travaillent conjointement avec les divers intervenants gouvernementaux à la formation professionnelle de la main-d'oeuvre tant au niveau de la production que de la gestion. Les coopératives forestières demandent la collaboration du MER dans ce secteur car c'est lui qui fixe les normes de production à être atteintes.

Conclusion. Même si l'avant-projet de loi sur les forêts n'est pas explicite sur notre rôle futur dans le cadre du nouveau régime forestier, nous espérons que le MER continuera comme par le passé à nous considérer comme des intervenants connus et acceptés du milieu forestier et nous permettra de continuer à évoluer et à

prendre une part active dans l'activité forestière afin de poursuivre notre râle socio-économique régional et aussi pouvoir participer de plus en plus à des projets au niveau de la transformation de la matière première. Comme nous le mentionnions précédemment nous sommes d'accord avec les buts visés par le nouveau régime forestier et nous désirons y participer pleinement. Les coopératives forestières n'ont pas besoin qu'on leur demande de développer un sentiment d'appartenance à l'égard des forêts; elles le ressentent très pronfondément et leurs actions au cours des dernières annés le démontrent amplement. Toutefois, il faudrait que ce nouveau régime forestier reconnaisse les coopératives comme des intervenants forestiers à part entière car elles sont profondément enracinées dans leurs régions, responsables face aux forêts et aux populations qui en vivent et qui veulent continuer à en vivre.

Considérant que nous ne pouvons plus dissocier l'exploitation forestière de l'aménagement forestier, les coopératives forestières veulent être partie prenante des prochains contrats d'approvisionnement et d'aménagement.

Finalement, nous souhaitons participer pleinement aux divers mécanismes de concertation que le MER aura à mettre en place pour l'application du futur régime forestier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Lavoie. M. le ministre délégué aux Forêts. (12 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lavoie, bonjour à chacun des membres de votre groupe. Il me fait plaisir de vous revoir. À la lecture de votre mémoire, je reconnais - je le savais déjà - que vous êtes dynamiques et que vous avez l'intention de continuer à l'être. Ce qui me fait plaisir, c'est que vous me dites vers la fin de votre mémoire que vous n'avez pas besoin d'une sécurité ou d'un sentiment d'appartenance écrit ou endossé par le ministère pour vous sentir chez vous dans votre milieu. Je sais que c'est très important pour les régions et les municipalités ou vous travaillez parce que c'est souvent le seul gagne-pain. Je vous félicite pour votre mémoire, avant d'y revenir. Pour l'instant, je laisserai à mes collègues l'occasion de vous poser quelques questions et j'y reviendrai, si vous le permettez.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. D'abord, comme critique de l'Opposition officielle, je suis très heureux de rencontrer aujourd'hui un organisme qui, pour nous, a une importance capitale pour l'ensemble de la forêt du Québec.

Je vous avoue honnêtement, M. le Président, que tout comme la conférence et ses représentants, nous, de l'Opposition, sommes très inquiets de cet avant-projet de loi qui, éventuellement, apportera une loi qui, nous l'espérons, va donner des outils essentiels pour permettre justement d'inclure dans les faits et dans la législation du Québec la présence officielle des coopératives forestières dans l'ensemble des régions du Québec.

Nous sommes inquiets, bien sûr, au sujet du râle qu'entend donner le gouvernement aux coopératives forestières dans cet avant-projet de loi, dans ce projet de loi futur. Nous sommes inquiets aussi quant aux bonnes intentions des dernières années qui pourraient devenir éventuellement chose du passé et nous sommes, bien sûr, inquiets de voir, si c'était le cas, les 25 dernières années presque englouties et une reprise des débats pour que les coopératives reprennent leur place dans notre société québécoise, en particulier concernant l'ensemble de la forêt publique.

On sait - je pense que là-dessus tout le monde est d'accord, vous l'avez démontré par le passé et par votre mémoire d'aujourd'hui, avec preuve à l'appui - que les coopératives font des travaux qui représentent un apport économique important dans les domaines de la coupe forestière, des travaux sylvicoles, du reboisement, de la production de plants et même de la recherche appliquée. En passant, M. le président, concernant la recherche appliquée, je sais que dans les faits vous avez toujours manifesté beaucoup d'intérêt pour cette recherche et, quant à nous, cela nous intéresse au plus haut point.

Le fait que vous soyez impliqués directement dans l'exécution de travaux d'aménagement dans tout le Québec fait de vous, je pense, des informateurs potentiels très intéressants pour nos chercheurs dans le domaine forestier. Cela pourrait même aller jusqu'à démontrer des intérêts vers d'autres recherches qui sont nécessaires dans le domaine forestier comme, par exemple, dans le domaine des pâtes et papiers pour de nouveaux modes de transformation, etc.

Le secteur d'activité que vous représentez au plan économique a énormément d'importance avec ses quelque 3000 travailleurs. Avec 10 % de la coupe de l'ensemble du Québec, soit aux environ de 2 500 000 mètres cubes, je crois qu'il est vraiment nécessaire pour nous de défendre au maximum les intérêts des coopérateurs du Québec.

M. le Président, nous savons très bien que l'ancien gouvernement - ici, je vais me reporter directement à ce qu'avait déclaré, au début d'octobre dernier, mon collègue de

Laviolette, ancien ministre délégué aux Forêts. Il est à ma gauche aujourd'hui et démontre encore son intérêt pour le domaine forestier. Il déclarait donc ce qui suit: Pour bien vous rassurer sur la représentation que je souhaite de la part des coopératives dans le processus de mise en place de la politique forestière, j'ai demandé aux officiers de mon ministère de me faire des suggestions sur le mode de participation de votre conférence au conseil permanent de la forêt.

D'ailleurs, j'aurai quelques questions à vous poser sur ce conseil permanent, car tout le monde sait qu'au moment où on se parle, dans l'avant-projet de loi, il n'est nullement question de la création de cedit conseil permanent. On a beau, aujoud'hui, me parler de l'existence de conseils où des représentants ont été nommés par le gouvernement. Cela ne donne rien en ce qui concerne la législation.

Bien sûr, j'ai déjà fait allusion au fait qu'il y a, dans cet avant-projet de loi, la présence d'énormément de règlements ainsi que de discrétion ministérielle. Je crois que ces questions vont permettre de ralentir le processus de l'établissement d'un régime forestier ou d'une politique forestière adéquate pour l'ensemble du territoire québécois et pour le bien-être de la population du Québec dans son ensemble.

M. le Président, je voudrais terminer cette courte allocution en vous disant qu'à une période où les yeux de tous les dirigeants économiques et politiques sont tournés vers les PME pour le maintien et la création d'emplois moi et mes collègues de l'Opposition pouvons constater avec plaisir que les coopératives forestières n'ont aucune leçon à recevoir de qui que ce soit et qu'elles peuvent être citées en exemple à beaucoup d'autres organisations parfois de taille beaucoup plus imposante.

Dans votre mémoire - j'en arrive directement è celui-ci - vous mentionnez que le chiffre d'affaires des dix dernières années s'est multiplié par dix et représentait, en 1984-1985, un montant d'environ 106 000 000 $. C'est une constatation très intéressante. Mais cette constatation nous amène la preuve que depuis 1976 il y a eu une évolution constante dans le domaine coopératif. Je fais référence à un document qui provient de Dumont, Blais, McNeil et Associés qui concernait les perspectives d'avenir des coopératives forestières du Québec, préparé par MM. Gilbert Paillé et André McNeil, septembre 1976.

On mentionne, dans ce document, que les 45 associations coopératives forestières actives au Québec renferment un capital humain nécessaire à la conduite de l'exploitation forestière. Elles constituent des écoles de formation de travailleurs forestiers professionnels. Elles sont, dans presque tous les cas, le plus gros et, souvent, le seul employeur dans les municipalités où elles fonctionnent. Elles sont inaliénables et leurs membres ne sont pas syndiqués. Cette forme de structure administrative convient très bien aux travailleurs forestiers québécois. Pour eux, elle représente une solution de rechange à l'emploi pour les compagnies et pour les entrepreneurs privés. Elle est démocratique.

M. le Président, j'en viens au fait que l'ancien gouvernement avait pris une décision concernant le renouvellement du fameux décret 1953-80... D'abord, il y eut le décret 3475-77 et la directive 7-78 du Conseil du trésor en faveur des coopératives forestières. C'était en 1977 et c'était, pour nous en tout cas, le début de vos grandes activités au Québec, puisque votre champ d'action a été élargi par la suite. Ce décret fut reconduit en 1980 par l'ancien gouvernement, puis reconduit par mon collègue de Laviolette lorsqu'il était ministre délégué aux Forêts en 1985 par le décret portant le no 580-85, qui avait en fait les mêmes objectifs de continuer à favoriser dans la forêt publique l'apport des coopératives forestières de l'ensemble du Québec, donc par le fait même de tous les participants au niveau de la conférence des coopératives.

M. le Président, je voudrais, bien sûr, poser quelques questions sur ce sujet concernant le décret. Puisque vous en avez parlé au cours de votre exposé, comme le décret établit 50 % sans soumission et que pour les autres 50 % vous devez aller en soumission, pourriez-vous nous démontrer que vous êtes compétitif face à tous les autres soumissionnaires pour la partie des 50 % où vous devez aller en soumission?

M. Lavoie: C'est bien sûr qu'au cours des dernières années, étant donné que le chômage était assez fort au Québec, beaucoup de petites entreprises se sont formées pour se lancer et commencer à faire de l'aménagement. On se rend compte qu'au cours des deux dernières années, en 1984-1985 et 1985-1986, les gens se sont retirés des soumissions parce qu'ils se sont aperçus que l'on est très compétitif. Au cours de l'année 1985-1986, les coopératives, même en soumission, décrochent beaucoup de contrats. On voit que l'entreprise privée elle-même se retire. On remarque cette année dans notre région, au point de vue de la scarification, que cela demande beaucoup d'investissements et on n'achète pas une machine de 120 000 $ pour un petit contrat de huit ou neuf semaines. Cette année on s'aperçoit que ces gens-là se retirent parce qu'ils ne peuvent arriver ou ont du personnel qui manque de compétence.

Alors, on voit que les coopératives ont eu, grâce à leur productivité et à l'intérêt de leurs membres, beaucoup plus de travaux par soumission cette année. Les membres ont compris que c'était leur gagne-pain et

effectivement leur productivité est très importante. Présentement, on ne combat pas, mais on est beaucoup plus productif, c'est-à-dire que l'on est capable de réaliser des travaux au même prix que l'entreprise privée. L'entreprise privée se retire parce que les coops sont capables de rivaliser avec elle.

M. Perron: Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, après les constatations qui ont été faites ces dernières années et ce que vous venez de mentionner, on avait raison dans le passé de faire confiance à l'ensemble du système coopératif que nous avions au Québec, dans les deux parties même, les 50 % qui sont automatiques et les autres 50 % où vous devez soumissioner.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai parlé tout à l'heure d'une déclaration qui avait été faite par mon ancien collègue de Laviolette en rapport avec...

M. Jolivet: Pas "mon ancien".

M. Perron: Je m'excuse, par l'ancien ministre délégué aux Forêts et collègue de Laviolette.

Le Président (M. Charbonneau): Cela nous rassure, du moins de ce côté-ci.

M. Perron: Je voudrais bien que l'on corrige, M. le Président. Je pense que tout le monde avait compris.

M. Jolivet: II n'était pas au courant encore. (12 h 15)

M. Perron: II avait mentionné le conseil permanent de la forêt. Pourrais-je obtenir votre opinion, puisque cela n'est pas mentionné dans le mémoire, le fait qu'il devrait y avoir dans la loi la présence d'un conseil permanent de la forêt? Dans un deuxième temps, si vous êtes d'accord sur cette présence dans la loi, pourriez-vous informer les membres de la commission quant aux instances qui devraient en faire partie?

M. Lavoie: Dans le dernier paragraphe de notre mémoire, on souhaite participer activement à des mécanismes de concertation. Ce n'est pas indiqué dans la loi, mais on espère qu'il en sera question dans la prochaine loi. Nous croyons que ce ne n'est pas un paquet de règlements ou une loi qui vont régler tous les problèmes. On espère qu'il y aura des mécanismes, comme le ministère de l'Énergie et des Ressources l'a fait avant le dépôt de l'avant-projet de loi et après qu'il a été déposé, alors qu'il a nommé un comité consultatif qui réunissait les différents intervenants forestiers. Je ne sais pas si on tirera quelque chose de bien de ce comité consultatif, mais je crois que cela a aidé le ministère. Dans le projet de loi, nous espérons que des mécanismes permettront d'avoir un suivi de ce nouveau régime forestier et du développement général de toute la forêt du Québec.

Il est certain que, pour nous, il n'y a rien de mieux que des gens sur le terrain pour voir un peu ce qui se passe. Nous ne l'avons pas indiqué dans notre mémoire, mais on souhaite qu'il y ait des mécanismes de concertation, et les différents intervenants qu'on pourrait y retrouver sont, bien sûr, des gens qui sont sur le terrain. Au 10e étage, il n'y a pas beaucoup de bois. Il y a peut-être des murs, mais il n'y a pas grand bois qui pousse.

M. Perron: On sait aussi que les murs sont soit en béton ou en synthétique.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: M. le président, au cours de votre allocution, vous avez mentionné la Coopérative de gestion forestière des Appalaches et un certain décret, le décret 16-82. J'aurais deux questions à poser, mais, si vous me permettez, je vais d'abord poser ces deux questions au ministre délégué aux Forêts.

D'abord, ce décret constitue une entente entre REXFOR et la Coopérative de gestion forestière des Appalaches et il concerne l'exécution de travaux d'aménagement et de récolte des bois sur la forêt domaniale des Appalaches, en vertu de l'arrêté en conseil 3361-72, et ce, en vue d'alimenter les industries existantes et à venir, de façon à consolider l'économie des localités avoisinantes. Tout le monde sait que ce décret fut autorisé par dérogation pour l'expansion de F.F. Soucy à Rivière-du-Loup.

Ma première question au ministre est la suivante. Fst-ce que le décret de trois ans est actuellement reconduit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, nous sommes en commission parlementaire pour entendre les organismes. Il me fait plaisir que vous me posiez des questions, mais, par déférence pour nos invités, je pense qu'on doit faire attention de ne pas échanger des questions entre nous deux.

Vous voulez savoir ce qui arrive dans le contrat...

M. Perron: Oui, c'est cela.

M. Coté (Rivière-du-Loup): ...de F.F. Soucy concernant la deuxième machine?

M. Perron: Non. M. le Président, je répète ma question. Le décret entre REXFOR et la Coopérative de gestion

forestière des Appalaches est maintenant échu, je crois, ou en voie de l'être. Est-ce que ce décret est reconduit par le gouvernement que vous représentez dans le domaine forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, oui, ce contrat est échu et il a été prolongé, cette année, d'un an.

M. Perron: II a été prolongé d'une année. Donc, à la suite de ce que vous venez de mentionner...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ennuyant pour vous autres.

M. Jolivet: II a été ou il va être?

M. Perron: II a été prolongé, vous dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Perron: D'un an?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Vous êtes sûr?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordrel

M. Perron: II n'a pas été prolongé pour trois ans, mais pour un an?

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'un an. Une voix: Contrôlez votre enthousiasme. Une voix: Je ne vois pas ce que cela...

M. Perron: Est-ce que, M. le ministre, vous avez l'intention, en ce qui a trait à la Coopérative de gestion forestière des Appalaches, d'aller aussi loin que de la prendre comme coopérative et/ou utilisateur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne ta coopérative des Appalaches et REXFOR, l'entente a été prolongée d'un an cette année. Tout cet aspect sera examiné par un comité qui sera mis sur pied très prochainement pour regarder les interventions de REXFOR, regarder s'il y a une nouvelle orientation à lui donner et, s'il y en a une, si elle est opérationnelle. D'avance, je ne peux pas vous dire les conclusions du comité et les miennes là-dessus. C'est un aspect qui sera examiné en fonction des orientations ou des recommandations qui nous sont faites au sujet de REXFOR et, évidemment, cela va inclure la coopérative des Appalaches.

M. Perron: Merci, pour le moment, M. le Président. Je pense qu'au lieu de poser des questions au ministre je vais les poser plus tard aux représentants de la conférence.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va! M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord féliciter la conférence des coopératives pour la qualité de son mémoire. Je suis heureux aussi d'apprendre que mon collègue de Duplessis vient de découvrir les vertus des coopératives dans un long réquisitoire qui aurait dû être déposé comme mémoire à cette commission puisqu'il y avait des choses intéressantes dedans. Présentement, on n'est pas l'objet de... On dialogue avec M. Lavoie et ses collaborateurs.

M. Lavoie, on sait que depuis de nombreuses années vous êtes presque les maîtres d'oeuvre pour ce qui est du reboisement et de l'aménagement forestier. On sait que cet aménagement se fait dans des conditions assez difficiles compte tenu que c'est du reboisement et que cela ne se fait pas sur l'asphalte ni dans le champ des vaches. Il faut être bien au courant comment cela se passe dans les montagnes, dans les vallées. Egalement, ce n'est pas facile pour vous puisqu'il faut reboiser là où le ministère et les professionnels de la forêt ont décidé de le faire.

Il y a une question qui me chicote et j'aimerais bien - parce que vous êtes les seuls interlocuteurs dans ce domaine qui vont être présentés ici à la commission et, pour nous, je pense que cela a une importance primordiale, vous êtes les employeurs autorisés des travailleurs, et il y a toute la partie économique dont je ne parlerai pas -concernant la condition des travailleurs, que vous me répondiez avec votre sagesse parce que vous êtes sur le terrain. Est-il vrai que les ouvriers forestiers du reboisement et de l'aménagement, qui sont vos employés, comme il a été affirmé ici en cette commission, travaillent dans des conditions presque d'esclavage et sont retournés au temps des années cinquante, comme il a été affirmé à cette même commission ici hier par un groupe de douze personnes du CLSC de Rimouski? J'aimerais vous poser la question. Est-il vrai que vos travailleurs forestiers, vos employés travaillent dans des conditions qu'on a qualifié d'inhumaines?

M. Lavoie: Je vais répondre à une partie de la question et je vais demander à un de mes collaborateurs à l'exécutif, qui fait beaucoup de travaux de reboisement, de continuer.

Il ne faut pas se le cacher, je ne fais pas l'autruche, effectivement, dans l'ensemble du reboisement au Québec, c'est vrai qu'en plantant des arbres à 0,11 $ et à

0,115 $ on ne fait pas de miracle, ou même à 0,14 $ il faut faire du "cheap labour", excusez l'expression anglaise.

En soumission, les coopératives ne décrochent pratiquement jamais de contrat parce qu'on ne va jamais en bas de 0,14 $ et en soumission cela sort à 0,115 $ et à 0,12 $. Nous, à 0,14 $ et à 0,145 $ on est peut-être entre les deux, entre le "cheap labour" et le gros salaire, au salaire normal qui devrait se payer. Tu ne peux pas organiser des camps pour une période d'un mois - la plantation peut durer quatre semaines, six semaines ou même huit semaines - des camps où on va tout avoir avec des prix et que ça sorte, c'est impossible! À 0,11 $ le plant, il faut payer l'individu puisque que le gars qui va le prendre à 0,11 $ doit arriver à l'autre bout. S'il veut arriver, des fois il ne paie pas les individus. Bien sûr, la libre entreprise est comme cela. Est-ce qu'on va la laisser comme cela? Idéalement, il faudrait peut-être avoir 0,16 $ ou 0,17 $ le plant, mais est-ce que le gouvernement et les industriels ont les moyens de payer ce prix? Présentement, les coopératives ont possiblement certains torts mais il y a des coopératives cette année qui se sont très bien organisées et qui étaient le modèle parmi les planteurs au Québec, parce qu'il y avait du volume. Des petits contrats à la pièce, sur un an, ce n'est pas n'importe qui qui ose investir un montant d'argent X. Je dis que cela devrait être des contrats de trois ans ou de cinq ans afin de permettre à l'entreprise, aux entrepreneurs ou aux coopératives de s'acheter de l'équipement et d'étaler leurs immobilisations sur une période X. Ce sont des choses qu'il faudrait voir. Quelqu'un ne prend pas un contrat en disant: Cela me prend 15 000 $ d'investissement et je fais 14 000 $ de profit. Il n'est pas capable de le faire. C'est une première constatation et nous sommes très conscients de cela. Il y a des coopératives, présentement, qui ne font pas de plantations justement parce qu'elles ne sont pas capables de payer d'une façon adéquate ou qu'elles ne sont pas capables de s'organiser d'une façon normale pour que ce ne soit pas véritablement de l'esclavage, mais bien des conditions humaines de 1986. Il y a des coopératives, dont la mienne, où on ne soumissionne pas et on ne veut pas avoir de plantations parce qu'on ne veut pas faire crever nos gens, excusez l'expression. Je demanderais peut-être à Alain son idée sur cela, lui qui cette année a planté près de 4 000 000 de plants.

M. Lévesque (Alain): Premièrement, dans votre question il y a une chose que je trouve drôle, c'est que ce soit des gens du CLSC de Rimouski qui viennent dire qu'il y a des coopératives forestières qui vivent dans des conditions misérables dans le bois et il n'y a pas là de coopératives, à ma connaissance. S'il y en a, elles ne font pas partie de la conférence.

M. Maltais: Non, ils parlaient des travailleurs forestiers qui faisaient du reboisement.

M. Lévesque (Alain): Je peux vous parler d'une expérience que nous avons vécue en Gaspésie, où j'ai vu des conditions misérables de reboisement et ce n'était pas par une coopérative, c'était par un "jobber". Je bien vu cela: des gens couchés dans des tentes et qui mangeaient des graines d'oiseaux ou je ne sais quoi et du linge accroché dehors quand il mouille pour le laver et essayer de le sécher, j'ai vu cela. C'était un "jobber" qui avait soumissionné très bas. Je ne le nommerai pas, je vous le nommerai tout bas si vous me le demandez après.

À notre coopérative, nous avons planté 5 000 000 d'arbres cette année. Nos gars voyagent tous en autobus fournis par la coopérative et les salaires sont très décents. Nos livres sont ouverts à n'importe qui sauf aux "jobbers".

M. Maltais: Merci! Je suis bien heureux de vous l'entendre dire parce qu'on avait affirmé le contraire. C'est relativement nouveau au Québec les plantations, nous n'avons pas une expertise de 25 ans dans les coopératives et l'industrie. J'aimerais savoir une chose: Est-ce comparable à ce qu'il se fait à l'extérieur, par exemple dans les autres provinces canadienne? Est-ce que vous avez fait des parallèles entre le Québec et l'Ontario ou d'autres provinces à savoir comment cela fonctionne là-bas? (12 h 30)

M. Lavoie: On peut dire que depuis deux ans nous avons eu des gens qui sont allés planter à Vancouver, en Alberta et qui viennent planter maintenant pour des coopératives. C'est bien sûr qu'il y a une très grande différence. En Alberta ou en Colombie, un planteur va planter de 2500 à 3000 plants, mais lorsqu'il arrive ici, au Québec, 1200, 1400 ou 1500, c'est une bonne moyenne. La difficulté du terrain entre en ligne de compte, cela est bien sûr. On peut dire que ces gens-là sont très surpris de la qualité qu'on exige lorsqu'on plante. Il semblerait que, dans les autres provinces, on est beaucoup moins sévère sur la qualité de la mise en terre. Je ne critique pas cette qualité parce que, lorsqu'on dépense tant de sous pour un plant, il est bien sûr qu'il faut qu'il rapporte le plus rapidement possible et il doit être bien planté pour donner son rendement le plus rapidement possible. Ce sont les commentaires que nous entendons des gens de l'extérieur qui viennent planter ici au Québec. Il faut dire aussi qu'ils

trouvent que le prix qu'on paie est très différent. Encore là» on ne donne pas ce qu'on n'a pas. Cela, il faut ledire.

M. Maltais: Vous voulez dire qu'ils ont plus cher dans les autres provinces.

M. Lavoie: Oui.

M. Maltais: D'accord. J'ai une dernière petite question. Vous avez parlé de votre participation à la recherche. Cela m'intéresse drôlement parce que, comme vous l'avez dit, vous êtes sur le terrain. À quel niveau, par exemple, collaborez-vous avec les universités? Je pense, en particulier, à l'Université du Québec à Chicoutimi que vous avez mentionnée. Est-ce au niveau de l'exécution de mandats ou si vous investissez conjointement dans un programme de recherche soit au niveau des sols, de la génétique ou autre?

M. Lavoie: Présentement, les deux programmes de recherche que nous avons à l'Université du Québec sont sur la production de plants d'arbres. Je pourrais peut-être demander à Fernand Miron, qui est producteur de plants d'arbres et qui est notre consultant pour les sept coopératives, de nous parler de ce sujet.

M. Miron (Fernand): À Guyenne, l'an dernier, on a démarré un premier projet avec l'Université du Québec à Rouyn. Il s'agissait de vérifier les plants qu'on déclassait à cause de l'étiolement de l'épinette noire qui est un problème spécifique à la culture rapide en serre ou en tunnel, pour voir si c'était bien justifié de les déclasser ou s'il n'y en aurait pas un pourcentage de 5 % ou 7 %, dans la moyenne de 15 % d'arbres qu'on rejette, qu'on pourrait reboiser et qui donneraient de très bons résultats. C'est un projet étalé sur cinq ans. Le ministère s'est impliqué 20 000 $ par année et notre coopérative s'est impliquée pour 10 000 $ par année.

Quant au deuxième projet avec l'Université du Québec à Chicoutimi, on a demandé à des coopératives du Saguenay-Lac-Saint-Jean de l'appuyer, il porte sur les causes de l'étiolement au moment de la production, comment pourrait-on procéder pour que les plants ne s'étiolent plus, à une phase de croissance, qu'ils ne se couchent pas sur le contenant, mais restent bien droits?

C'est un projet également étalé sur plusieurs années, parce qu'il ne faut pas s'attendre que ce problème sera réglé dans l'immédiat. Mais les coopératives vont investir entre 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $ par année; le projet actuel est de 15 000 $, il se peut qu'il augmente un peu. On va essayer d'aller chercher 80 000 $ supplémentaires des gouvernements fédéral et provincial pour essayer de résoudre cette difficulté.

Il y a un autre projet de recherche qu'on prépare pour le printemps prochain en Abitibi, c'est la lutte contre le gel. C'est le plus gros problème dans les régions périphériques pour les producteurs. L'an dernier, on a perdu des sommes d'argent épouvantables chez les producteurs, c'est-à-dire un nombre important de plants, à cause des problèmes de gel soit durant l'hiver ou le gel printanier de mai, juin ou même juillet. On peut utiliser plusieurs techniques, mais il faut en trouver qui sont les plus économiques possible et les plus faciles d'application possible pour les producteurs. C'est un projet qui sera étalé sur au moins deux ans et qui va peut-être amener des déboursés annuels d'environ 40 000 $ ou 50 000 $. On va démarrer cela le printemps prochain. Il y a d'autres projets comme cela qu'on veut poursuivre qui vont probablement bénéficier à l'ensemble des producteurs au Québec.

M. Maltais: Merci beaucoup de votre collaboration.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Laviolette. Oui, monsieur.

M. Lavoie: J'aurais une petite rectification. Tout à l'heure, lorsque M. Perron a parlé de 3000, il faut bien s'entendre, ce sont 4000 membres de la coop, plus 3000 travailleurs qui sont en attente d'être membres de la coopérative. Cela veut dire que, grosso modo, on emploie 7000 personnes. Il est bien sûr que, lorsqu'on engage une personne qui va travailler quatre à cinq semaines sur une plantation, un dégagement de plantation ou de la scarification, elle n'entre pas immédiatement comme membre de la coopérative. Cela prend quand même un certain délai. Alors, pour bien s'entendre, ce sont 4000 membres actifs, plus 3000 travailleurs en attente d'être membres.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je suis un peu inquiet pour vous; je ne sais si vous l'êtes. Mais, en tout cas, je le suis un peu. J'espère que la courte intervention du ministre au début n'indique pas la propension qu'il a pour venir en aide et faire en sorte que les coopératives fonctionnent dans le secteur du Québec; j'espère que non.

La deuxième crainte que j'ai se situe au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce où on n'a pas l'accoutumance qu'on avait d'une résonance normale des coopératives avec les sociétés de

développement coopératif et autres, avec les restrictions budgétaires qu'on a placées dans certains secteurs du Québec. Je suis inquiet à ce point de vue.

Deuxièmement, je vais être honnête -c'est la façon dont j'ai toujours fonctionné et je vais continuer à le faire - et je vais vous dire qu'effectivement le discours qui a été prononcé devant vous ne l'a pas été par moi. Mais c'est moi qui avais demandé à M. Paillé de le prononcer en mon nom pour des raisons bien simples: j'était pris, l'an passé, dans d'autres activités. J'aurais voulu participer aux vôtres. Mais, à ce moment, M. Paillé avait indiqué que ce qui était inclus et qu'il vous donnait était la pensée que j'avais comme ministre responsable à l'époque. À partir de ça, quand on le considère comme tel, on doit éviter - mon intervention va dans ce sens - de considérer que seulement la plantation est un des travaux à être effectués par les coopératives.

On en avait fait mention dans le texte ou on disait que l'ensemble des opérations de la graine à la semence et à la partie, qui est normale, de surveiller la croissance une fois plantée, sont des activités dont une partie sont des droits acquis pour vous en vertu des décrets gouvernementaux, mais que, d'un autre côté, il y a une accoutumance qui est apparue en particulier sur la question des "permissionnaires", mais qu'il n'était pas question pour le gouvernement en place à l'époque d'étendre cela plus loin. Cependant, on vous a demandé, à vous, comme organisme, d'être responsable de votre qualité de travail. Je dois vous dire que j'en ai deux dans mon coin, En Haute-Mauricie et en Basse-Mauricie, et ils font une maudite belle "job".

Pour revenir à la question du député de Saguenay, je suis un peu surpris, compte tenu qu'effectivement il a été un de ceux qui avaient demandé au ministre précédent de venir en aide à des coopératives dans son coin et à des organismes de gestion en commun de l'autre côté...

M. Maltais: M. le Président, je regrette, une question de règlement.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. Non, il n'y a pas de question de règlement, il parlera quand il voudra.

M. Maltais: II y a une question de règlement.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Jolivet: M. le Président, je ne l'ai pas interrompu, qu'il ne m'interrompe pas!

M. Maltais: Lorsqu'on cite quelque chose, on doit bien citer les faits; je regrette.

M. Jolivet: La deuxième partie...

M. Maltais: Je regrette, M. le Président, mais ça doit être ça.

M. Jolivet: Vous prendrez la parole tout à l'heure.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que M. le député de Saguenay pourra intervenir après le député de Laviolette et faire, à ce moment, les rectifications et les mises au point.

M. Jolivet: Ce que je veux dire aussi, c'est qu'effectivement, quand le député de Saguenay faisait mention du groupe du CLSC qui est venu ici, hier, c'est une personne qui s'est ajoutée au groupe qui était travailleur forestier et qui ne parlait pas au nom du CLSC. Donc, ça fait une rectification à ce qui a été dit tout à l'heure.

Cela touchait, en particulier, des entreprises du secteur privé. Dans le secteur des coopératives, quand on le regarde bien honnêtement, il est évident qu'il a eu ses difficultés de départ. Il y a également eu aussi les rectifications qui se sont imposées et je donne l'exemple que j'ai chez moi de coopératives qui fonctionnent très bien.

Cependant, il y a une partie ou vous ne devez pas vous fier sur l'aide gouvernementale, quel que soit le gouvernement, d'ailleurs. C'est sur votre capacité de pouvoir y répondre, c'est-à-dire de participer à la préparation de plants en particulier, aux travaux en milieu forestier au-delà des 50 % sur la base de soumissions.

Je voudrais savoir de votre part quelles sont les difficultés - vous en avez fait mention sur une partie qui était celle de la plantation en particulier - qui pourraient surgir concernant la préparation des plants, d'une part, et, deuxièmement, les travaux préliminaires à la plantation et subséquents à la plantation comme telle.

M. Lavoie: Effectivement, pour résoudre ce problème, les coopératives se sont engagé des personnes. La plupart des coopératives commencent à avoir du personnel compétent, soit des ingénieurs, des techniciens ou des biologistes, soit également au point de vue de l'administration. Peut-être que, dans la passé, il y a beaucoup de coopératives qui ont mal réussi. Bien des fois, il y avait une mauvaise gestion ou une mauvaise administration.

Mais, aujourd'hui, on peut dire que, dans l'ensemble des 47 coopératives existantes, on n'attache plus tellement d'importance à ce problème-là, parce que l'on sent que, même si c'est une coopérative,

elle doit quand même être gérée d'une façon saine pour qu'elle puisse se tenir debout.

Dans l'ensemble, ce que l'on dit et, malheureusement, il n'y a peut-être pas beaucoup de personnes qui nous croient, c'est que nous commençons à avoir de la compétence à différents niveaux. Les gens ont beaucoup de difficulté à le comprendre. Pour la production de plants pour toutes les coopératives, on a un consultant qui produit des arbres depuis six ans. Aujourd'hui, malheureusement, on accorde encore des contrats à des gens qui n'ont aucune expérience et, demain matin, ce sera quoi? Vont-ils en produire des arbres ou s'ils vont en produire seulement 50 %? Ce sont des points d'interrogation que l'on se pose. Lors de plantations, bien sûr, c'est la libre entreprise, mais on accorde encore des contrats que je trouve dérisoires. Peut-être que l'on va réussir des plantations, mais qui en souffre? C'est le travailleur lui-même. Par la force des choses, au lieu de recevoir 153 $ d'aide sociale, il va travailler à 0,04 $ et à 0,05 $ du plant pour avoir à la fin de la semaine 100 $.

M. Jolivet: Est-ce que je peux vous arrêter parce que le but de ma question, c'était, justement, le travailleur à l'intérieur de tout cela? Quelles capacités avez-vous de maintenir une main-d'oeuvre qualifiée qui, elle, n'a pas seulement à faire de la plantation, mais pourrait aller du début, c'est-à-dire de la mise en terre de la graine dans des récipients, comme on en a fait mention à Guyenne ou ailleurs, jusqu'à ces travaux qui sont de protéger après la plantation le plant lui-même, donc tout l'ensemble de la chaîne normale? J'arrête là, je ne vais pas à l'autre partie qui est celle après de couper l'arbre et de recommencer.

M. Lavoie: Lorsque l'on parle de formation dans notre mémoire, on peut dire que c'est une préoccupation constante dans les coopératives, la formation des individus qui vont travailler. Lorsque le travailleur n'a pas cette formation, il ne peut devenir membre de la coopérative. Lorsqu'il atteint cette formation, il peut être membre d'une coopérative. Ce n'est pas seulement la formation, c'est la formation, du travailleur forestier en général. Cela Veut dire de la plantation jusqu'au dégagement et à la coupe de régénération, etc. C'est une préoccupation constante et on dit qu'au Québec, tant que les travailleurs, dans l'ensemble, n'auront pas acquis cette formation, cela sera très difficile de faire de l'aménagement forestier, parce que, dans n'importe quoi, chaque individu peut ou non être à sa place. Je crois qu'un comptable a acquis une formation avant de devenir comptable. Pour n'importe quelle autre profession, il faut avoir acquis une formation.

On nous a trop souvent appelés des coupeurs de bois. Je peux vous dire que cela n'est pas facile de changer cette mentalité de coupeurs de bois, on l'a toujours été. C'est pour cela qu'aujourd'hui je me dis que, dans l'ensemble, et même à notre coopérative, au moment où l'on se parle, on a environ 15 % à 20 % qui sont vraiment intéressés à la formation d'aménagistes. Cela n'est pas facile de faire changer d'idée à des gens de 40_t 45 ou 50 ans aujourd'hui en leur disant: Ce petit arbre, il faut le protéger. Ce sont des coupeurs de bois, ils ont toujours été comme cela.

M. Jolivet: Je termine parce que je sais que mon collègue a d'autres questions à poser et que le temps s'écoule. Je dois vous dire qu'effectivement on aura l'oeil ouvert à un phénomène bien particulier, c'est-à-dire protéger les coopératives dans le milieu, cependant, en vous disant - et je vais être honnête en le disant - que vous avez une responsabilité à prendre sur l'autre partie, parce qu'un privilège demande aussi qu'en conséquence des devoirs soient faits. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, sans vouloir engager une polémique, j'ai trouvé l'intervention du député de "Joliette" un peu malhonnête à mon égard...

Une voix: De Laviolette.

M. Maltais: ...puisqu'il était absent hier lors du dépôt de ce mémoire et que l'on n'avait pas fait de distinction entre l'industrie privée et les coopératives. Deuxièmement, lorsqu'il m'a fait le reproche de lui avoir fait faire son devoir pour les huit ou neuf coopératives que j'ai dans mon comté. C'est très malvenu de la part d'un ex-ministre de faire des reproches à un député de s'occuper de son affaire. C'est seulement cela que je voulais tirer au clair et, quand on a l'honnêteté de citer quelqu'un, on le cite jusqu'au bout, fût-il un ancien ministre. Merci. (12 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre. M. le député de Duplessis, c'est à vous.

M. Perron: M. le Président, une question, et il y en a peut-être d'autres qui vont venir. À là page 8 de votre mémoire, vous mentionnez que vous êtes inquiets. On sait très bien que vous êtes actuellement permissionnaires, que vous agissez comme permissionnaires pour les destinataires. À partir de là, plus loin, vous mentionnez: "Nous sommes en droit de nous demander ce qu'il adviendra lorsque les instruments

comportant l'obligation pour le gouvernement d'allouer du bois sur pied dans le domaine public seront sans effet."

Je ne veux pas protéger le ministre, car il y a d'autres articles qui font dur pas mal ou encore qui ne sont pas là, mais, à l'article 104 de l'avant-projet de loi - je vous recommande de le lire - la deuxième partie dit: "II en est de même d'une coopérative forestière dont le décret a été révoqué par l'effet des dispositions des articles 98 à 100." D'accord? Dans un deuxième temps, plus loin, vous dites: "Serons-nous partie prenante au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier?" Je voudrais vous référer à la position de l'ancien ministre délégué aux Forêts, mon collègue de Laviolette, qui disait dans un document qu'il avait rendu public: "Ceci n'exclut pas - d'ailleurs, il s'adressait à vous, comme conférence - non plus, que ces mêmes coopératives pourront agir en sous-traitance pour les détenteurs de conventions d'aménagement. À ce seul chapitre, je crois que les coopératives forestières verront une augmentation importante de leurs activités comme aménagistes forestiers."

En fait, c'est pour vous dire que nous, en tant que membres de l'Opposition, nous réitérons que nous sommes parfaitement d'accord avec cette partie concernant l'implication des coopératives forestières dans les domaines que vous avez mentionnés, surtout les domaines se rapportant aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. On voudrait aller jusqu'à obtenir de la part du gouvernement que le projet de loi inclue un article quelconque à cet effet. Donc, on respecte entièrement, en tant que membres de l'Opposition, les voeux de l'ancien gouvernement à ce sujet-là.

Une question que je voudrais vous poser: Avez-vous l'impression... M. le Président, peut-être que le député de Pontiac, au lieu de dire des balivernes, pourrait s'adresser au bon endroit. Avez-vous l'impression que les papetières et les scieurs ont des raisons de craindre votre présence comme partie prenante aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier? Si oui, quelles seraient ces raisons, parce qu'il doit sûrement y avoir des pourparlers entre les parties?

M. Lavoie: Présentement, il n'y a rien qui nous indique que les industriels de sciage ou les compagnies de pâtes et papiers ne seront pas partie intégrante. Il n'y a rien qui nous indique que c'est oui et il n'y a rien qui nous indique que c'est non. On ne sait vraiment pas là-dessus quelle est leur réaction. Lorsqu'on étaient permissionnaires pour des destinataires... Va-t-on l'être encore demain lors de la mise en vigueur de la nouvelle loi? On ne le sait pas, non plus. C'est un peu cela qui nous rend inquiets. Encore là, nous on dit: Étant donné que ce sont eux qui vont payer, vont-ils prendre le meilleur marché, se fichant pas mal de la qualité des travaux? On ne le sait pas et c'est notre grosse crainte parce que, étant donné que la plupart des coopératives, dans leur milieu, c'est le principal employeur, s'ils nous font chanter en disant: Untel me le ferait à tel prix, pourrais-tu me le faire à tel prix? cela veut dire qu'on va devenir peut-être, à ce moment-là, des sous-contractants sous-payés mais les gens vont être tellement pris à la gorge qu'ils vont être obligés de le faire. Cela nous inquiète bien gros parce qu'on sait qu'il y a toujours la libre entreprise. L'individu dit: Je vais te faire cela à tel prix. La qualité, on verra après, mais quand les travaux sont finis, ce n'est plus le temps. Le gars ou la compagnie de pâtes aura peut-être épargné quelques milliers de dollars, mais il reste qu'il y en aura peut-être qui auront crevé là-dedans. Cela nous rend très inquiets. Encore là, on ne connaît pas les positions officielles des parties, de ceux qui auront à signer des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Perron: Cela m'amène à une autre question compte tenu de la réponse que vous venez de donner, M. Lavoie. Est-ce que vous avez l'impression que le gouvernement ou encore que le ministre a l'intention de faire en sorte que vous soyez partie prenante aux contrats d'aménagement et d'approvisionnement?

M. Lavoie: On lui pose la question.

M. Perron: Vous n'avez pas de réponse.

M. Lavoie: Dans notre mémoire, on le demande. On peut dire que le gouvernement en place veut continuer à travailler avec les coopératives. À l'article 104, il le dit assez clairement jusqu'à un certain point. Au départ - il faut le relire plusieurs fois pour le comprendre - mais il veut composer avec. C'est bien sûr qu'il y a des gens qui sont contre les coopératives. Il se fait du lobbying, bien sûr là-dessus. On sait que le gouvernement en place a vraiment l'intention de faire de l'aménagement forestier et nous sommes assurés d'avance qu'il ne se fera pas passer des sapins, on l'espère.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. C'est malheureux que le député de Laviolette se soit absenté parce que je lui aurais mentionné que, si je n'ai pas été plus long au tout début de la présentation de

votre mémoire, c'est que nous nous sommes rencontrés souvent tout dernièrement et que j'ai été très heureux de participer à votre première conférence, votre premier congrès à Amos, où nous avons eu l'occasion d'échanger longuement. De plus, je vous dirai que je suis allé visiter personnellement la forêt expérimentale de Sainte-Véronique et que j'ai à cette occasion discuté longuement avec les gens des coopératives. C'est pourquoi je voulais vous laisser le temps de parler et lui laisser le temps de parler également.

Je dirai au député de Duplessis que, s'il avait lu l'article 104 et qu'il l'avait compris, il n'aurait pas eu besoin de poser la question concernant la coopérative des Appalaches parce que c'est prévu. La coopérative des Appalaches fonctionne par décret et nous avons l'intention - c'est écrit dans la loi -de respecter les droits acquis des coopératives. Il n'y a pas de problème de ce côté.

M. Lavoie, une chose que vous avez mentionnée qui m'a inquiété beaucoup quand je suis arrivé au ministère aussi, c'est qu'il y avait une programmation pour octroyer des contrats de production de plants. Vous avez mentionné que certains de ces contrats étaient octroyés ou devaient être octroyés à des organismes qui n'avaient pas la compétence ou l'expérience pour prendre de telles responsabilités. Êtes-vous capable de me situer un peu plus parce que j'étais inquiet, moi aussi, et je veux savoir si j'avais raison d'être inquiet.

M. Lavoie: II faut dire que, pour nous, on regarde la conférence. On a un groupe-conseil spécialisé en production de plants d'arbres. On se transmet l'un et l'autre pratiquement à chaque semaine les bons coups et les mauvais coups qu'on fait ou l'évolution de nos productions. Effectivement, ayant chacun dans nos coopératives des spécialistes là-dessus et ayant ce qu'on appelle un consultant qui connaît son affaire, cela veut dire que dans les coop, présentement, la production de plants, cela va no 1 dans l'ensemble pour la qualité des plants. Je dis que c'est ce qui importe. Ce n'est pas seulement de produire des plants. Il faut produire des plants de qualité qui, rendus au sol, seront capables de faire un arbre un jour.

Également, ce qui m'inquiète, c'est lorsque le ministère dit: En 1987, je planterai 200 000 000 de plants et, si l'ensemble des producteurs en a seulement 150 000 000, il en manquera 50 000 000 qui seront d'autant retardés. C'est ce qui m'inquiète véritablement. On ne dît pas que l'ensemble des producteurs privés est un fiasco, non. On dit qu'il y a présentement un manque à ce sujet et ce n'est pas n'importe qui qui, du jour au lendemain, devient producteur d'arbres. Un chauffeur d'autobus, demain matin, ne devient pas producteur d'arbres, c'est bien dommage, mais chacun son métier, il me semble.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Je suis entièrement d'accord, M. Lavoie, que ce n'est pas du jour au lendemain qu'on devient expert. Cela prend de la pratique. Est-ce que la coopérative de Manseau fait partie de votre conférence?

M. Lavoie: Non. Auparavant, elle produisait des tomates. Nous sommes encore dans le bois. On ne sait plus ce qu'elle fait.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, les tomates n'ont pas tellement poussé en hauteur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez fait une intervention intéressante, à mon point de vue, en ce qui concerne l'octroi sur une base plus longue, c'est-à-dire pour trois ou cinq ans. À mon avis, cette proposition est intéressante, mais si cela n'a pas été fait - cela ne veut pas dire que cela ne se fera pas - c'est à cause de l'inexpérience de la très grande majorité des contractants éventuels. Avec l'expérience, puisque vous le souhaitez beaucoup également, je pense bien qu'on devrait aller dans cette direction pour l'octroi des contrats de production de plants, pour favoriser l'efficacité et l'excellence, et aussi pour amortir les investissements dont vous avez besoin. Il en sera de même pour les plantations en forêt que vous avez mentionnées tantôt. Votre proposition est intéressante. On va se diriger dans ce sens pour vous aider à amortir vos investissements, mais avec des gens qui démontreront de la compétence, de l'efficacité et du sérieux.

M. Lavoie: Pour donner un exemple, M, le ministre, on vient de prendre un contrat de dégagement de plantation. La débrousailleuse coûte 900 $, pour un petit contrat qui va durer huit semaines. On se demande si, demain matin ou l'an prochain, on aura d'autres contrats. On ne le sait pas. Dix travailleurs et 900 $ pour la débrousailleuse représentent 9000 $ et si on n'a pas le contrat l'an prochain... L'immobilisation qu'on a faite, vous allez me dire qu'elle servira peut-être dans deux ou trois ans, mais il reste qu'il faut payer de l'intérêt là-dessus en attendant. Ce sont des choses comme cela qui se présentent.

Pour être plus sûrs, on demande des offres de service - certains ministères le font - et on juge de la qualité de l'entreprise par un système de pointage dans le domaine où elle soumet son offre de service. Comme je le disais tout à l'heure -je n'en veux pas aux chauffeurs d'autobus, ce n'est qu'un exemple - si le chauffeur

d'autobus veut devenir producteur de plants, c'est par un système de pointage qu'on pourra lui dire: C'est bien dommage, mais tu manques de qualifications. Je sais qu'on le fait dans d'autres ministères et que, depuis ce temps, surtout au ministère des Transports, où on fait maintenant des offres de service pour l'entretien des chemins d'hiver, on a beaucoup moins de problèmes, parce qu'on octroie des contrats d'entretien de chemins d'hiver à des gens qui ont de la compétence.

Dans tout ce processus d'aménagement forestier, je me dis que c'est une façon - il y en a peut-être d'autres - et qu'il faudra aller vers cela. Prenons, par exemple, la scarification; le ministère fait des expériences avec des machines de 225 000 $. Vous ne pouvez pas acheter une telle machine suédoise et un gros 740 John Deere pour un contrat d'un an. C'est impensable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, je voudrais juste signaler qu'il est 13 heures et qu'il faut demander le consentement unanime pour continuer,

M. Perron: Consentement, M. le Président. Est-ce que je pourrais demander à M. le ministre s'il me permettrait une question concernant la formation, quand il aura terminé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, je suis un bon gars.

M. Perron: D'accord, on le savait.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Je voudrais juste vous signaler qu'il nous reste... combien de temps? (13 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, M. Lavoie, on a accordé aux coopératives des contrats d'une valeur d'environ 5 150 000 $. Je sais que des compagnies forestières ont reconnu votre excellence dans la production de plants et les contrats d'aménagement, et que vous avez été approchés par certaines. Est-ce que cela augmente de beaucoup votre chiffre d'affaires?

M. Lavoie: Effectivement, cela l'augmente et cela va l'augmenter dans les années è venir, parce qu'il y a certaines compagnies qui approchent certaines coopératives, soit en production de plants, soit en plantation ou soit en scarification. Effectivement, ces choses font un bon montant en fin de compte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un peu ce que je vous avais prédit lorsqu'on s'est rencontré à Amos, Votre excellence et votre efficacité feront en sorte que vous allez faire votre marque et que vous allez être sollicités de la part de l'entreprise privée, de la part des compagnies et du gouvernement pour faire des travaux.

Maintenant, quand vous parlez de travaux supplémentaires, de 2 000 000 $ pour la création d'emplois, est-ce que c'est en vertu de l'article 38 du fédéral?

M. Lavoie: C'est l'article 38 du fédéral.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur terrains publics.

M. Lavoie: Sur terrains publics.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque je suis allé à Amos, je vous avais invités à participer ou à créer un comité avec les représentants de l'industrie et du ministère. Est-ce que vous avez donné suite à cette invitation? Cela, c'était dans le but de connaître les raisons pour lesquelles vous n'atteignez pas vos 50 % des travaux d'aménagement effectués par le ministère ou les organismes désignés. On voulait connaître les causes, les raisons de ce manque. Je vous avais invités à l'étudier en comité avec l'industrie, le ministère et les membres de votre conférence.

M. Lavoie: Effectivement, la conférence s'est penchée là-dessus et présentement nous avons formé un comité pour faire l'analyse de nos besoins, des points forts et des points faibles. On espère que, d'ici la fin de novembre au plus tard, vous serez contactés là-dessus pour une rencontre officielle pour vous démontrer comment on voit le comité, ses objectifs et les buts qu'il devrait atteindre. D'ici la fin de novembre, cela devrait être fait. Nous avons des personnes là-dessus à l'intérieur de notre conseil d'administration qui sont responsables.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous remercie, M. Lavoie, pour l'instant. Si mon collègue de Duplessis veut poser ses questions, je les recevrai.

M. Perron: M. le président, il y a une question qui est soulevée dans votre mémoire à la page 15 concernant la formation de la main-d'oeuvre. Je pense qu'il est normal aujourd'hui de dire, et cela sans faire d'erreur, que les coopératives donnent une très bonne formation aux travailleurs forestiers et même vont plus loin que les travailleurs forestiers. Compte tenu que, pour donner cette formation, cela prend les sommes nécessaires pour ce faire, est-ce que, au cours des dernières années jusqu'à maintenant, vous êtes satisfaits des soutiens

financiers et techniques du ministère de l'Énergie et des Ressources concernant la formation, strictement sur la formation?

M. Lavoie: Nous pouvons avouer très sincèrement que nous avons l'entière collaboration du ministère là-dessus. Il reste que le secteur qu'on touche dans notre mémoire, c'est de nous mettre au courant des changements qu'il devra effectuer dans les prochains mois ou les prochaines années face à de nouvelles normes qu'il voudrait appliquer, parce que, pour appliquer une norme et pour former des gens, il faut être au courant de ces normes. Ce n'est pas à la dernière minute qu'on doit nous dire: Vous allez planter la semaine prochaine ou vous allez faire certains travaux, et vous allez appliquer certaines normes. À ce moment, ne le sachant pas, on n'a pas pu former nos membres.

Ce n'est pas un reproche, mais c'est une chose qu'on demande: lorsqu'il y a des changements dans les normes, on veut le savoir assez à l'avance pour pouvoir former nos gens là-dessus. Encore une fois, il faut donner de la théorie et, par ta suite, la pratique. Lorsqu'ils nous arrivent à la dernière minute, on ne peut pas donner la théorie et on vient un peu dans un cul-de-sac.

Concernant la collaboration du ministère pour la formation, que ce soit le ministère de l'Éducation, la CFP, etc., on a une très bonne collaboration là-dessus. C'est sûr que de l'argent, on en veut tout le temps, mais il reste que, lorsqu'on veut travailler, on prend les moyens pour y arriver.

M. Perron: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député. M, le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais ajouter sur la question de la formation, M. Lavoie, que j'ai demandé au ministère de former un comité pour déterminer quelles sont nos exigences concernant la formation de la main-d'oeuvre pour nos travaux d'aménagement actuels et futurs. Nos suggestions et nos demandes se feront en collaboration avec le ministère du Travail et le ministère de l'Éducation. C'est en voie, cela.

J'avais pris une note, mais, étant donné que le député de Duplessis voulait en parler, j'ai pensé attendre pour répondre à cela. Je voudrais l'assurer que, sur l'article 111 d'hier, c'est un article qu'on retrouve dans la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public et qu'on ne peut pas y inscrire de date limite. C'est un article transitoire et c'est écrit tel quel dans la loi. On le retrouve également dans la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va, M. le ministre. Pour les remerciements d'usage, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. Bien sûr qu'il y a une inquiétude qui est soulevée ici du côté de l'Opposition parce que le ministre n'a pas confirmé si les coopératives forestières seront partie prenante des contrats d'aménagement et d'approvisionnement. Je suis à peu près assuré que vous allez faire toutes les pressions nécessaires auprès du gouvernement pour que la loi puisse permettre une telle reconnaissance.

D'autre part, en passant, je voudrais vous souligner que j'ai eu l'occasion au cours de l'été, en juillet, d'aller visiter les serres de Guyenne et que j'ai été très heureux de constater, depuis 1980-1981, depuis le début des opérations, un avancement aussi prononcé dans le cadre de la production de plants. C'est à ce moment que j'ai pu réaliser combien les coopératives pouvaient faire avancer la question du reboisement par le biais des centres de production de plants. En effet, si ma mémoire est bonne, vous aviez, dans un premier temps, un contrat pour un nombre de 5 000 000 de plants et se sont ajoutés à cela 6 000 000 de plants, ce qui vous fait un total de 11 000 000 de plants. Selon ce que j'ai appris, vous avez même des prévisions et des demandes éventuelles à faire au gouvernement. Je vous souhaite toute ta chance du monde. J'ai trouvé cela extrêmement positif en ce qui concerne l'administration et les travailleurs et les travailleuses.

Je voudrais terminer, M. le Président, en remerciant énormément les représentants de la Conférence des coopératives forestières du Québec. Bien sûr, je continue à maintenir la déclaration que j'ai faite au début, c'est que l'apport économique que vous donnez à l'ensemble du domaine forestier québécois à plusieurs niveaux va demeurer, je l'espère, et va continuer à progresser dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. te député de Duplessis. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je voudrais simplement signaler à M. Lavoie, à M. Côté, aux deux MM. Lévesque, à M. Miron et à M. Êmond que ma porte vous est toujours ouverte. Je veux aussi vous féliciter pour votre mémoire. J'ai été très heureux cet été de vous côtoyer à différentes occasions. Vous savez que vous avez toujours au ministère une oreille attentive et une volonté de vous aider. Lorsque vous arriverez avec de l'efficacité, de l'excellence et de la compétence, vous

n'aurez pas de problèmes. C'est un peu ce que le député de Laviolette a dit: Si l'on obtient des privilèges, il faut également livrer la marchandise.

Quant à moi, je vous félicite de votre mémoire et je vous remercie sincèrement de vous être dérangés pour venir nous rencontrer. Cela a été un plaisir de vous écouter.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. Lavoie.

M. Lavoie: M. le ministre, MM. les membres de l'Assemblée nationale, nous avons été très heureux d'être parmi vous. Je puis réitérer, au nom de la Conférence des coopératives forestières du Québec, notre souci constant de l'amélioration de la forêt. Nous vous offrons notre plus entière collaboration, car on sait que souvent on dit en milieu coopératif: L'union fait la force ou s'unir pour grandir. On est là, justement, pour que notre forêt grandisse, pour que nos petits-enfants aient du travail et non pas un désert du Sahara. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M, Charbonneau): Merci, M. Lavoie et messieurs, et à la prochaine. Cela complète le programme pour cet avant-midi. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, compte tenu qu'il est question d'horaire pour la semaine prochaine, pourrais-je demander aux membres du gouvernement...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

M. Perron: ...de déposer l'ordre du jour qu'on a préparé pour la semaine prochaine? J'aurais une couple de commentaires et, après cela, on procédera.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, M. le Président. J'ai déjà déposé - je pense que vous l'avez en main, M. le député de Duplessis - l'horaire pour la semaine prochaine.

Le Président (M. Charbonneau): Pour qu'on se comprenne bien, voici l'horaire que le vice-président dépose. Le lundi 29 septembre, à 15 heures, l'Association des intervenants des Hautes-Laurentides; de 16 à 18 h 30, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec; de 20 à 21 h 30, la Fédération des travailleurs forestiers du Québec; de 21 h 30 à 22 heures, l'Ordre des technologues des sciences appliquées. Le mardi 30 septembre, de 10 à 11 heures, l'Association des scieries de la Rouge; de 11 à 12 h 30, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec; de 14 à 15 heures, le Barreau du Québec; de 15 à 16 heures, l'Association des banquiers canadiens; de 16 à 18 h 30, l'Association des industries forestières du Québec; de 20 à 21 heures, l'Association nationale de l'industrie du bois de sciage et, de 21 à 22 heures, le Fonds de recherche et de développement forestier. Finalement, le mercredi 1er octobre, de 10 à 11 h 30, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt; de 11 h 30 à 13 heures, l'Union des municipalités régionales de comté; de 15 à 16 heures, l'Association des mesureurs de bois licenciés du Québec; de 16 à 17 heures, la Confédération des syndicats nationaux et, de 17 à 18 heures, le Syndicat canadien des travailleurs du papier, affilié à la FTQ. On me signale que c'est la centrale, la FTQ, qui sera présente plutôt que le syndicat.

A priori - je ne sais pas s'il y a des commentaires à formuler de part et d'autre - le seul problème que je peux y voir, c'est lundi et mardi. Il nous faudra le consentement unanime à partir de 18 heures pour poursuivre jusqu'à 18 h 30, le reste étant conforme au règlement de l'Assemblée.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais vous souligner que, depuis le début, il y a une nette différence d'opinions entre le gouvernement et l'Opposition au sujet de deux facteurs importants, soit la distribution de l'horaire des organismes dans certains cas, ainsi que le temps alloué à chacun de ces organismes pour se faire entendre en commission, puisque pas plus le gouvernement que l'Opposition ne peuvent poser les questions qu'ils voudraient poser parce que, dans certains cas, le temps est trop court.

On considère ici, du côté de l'Opposition, que cet horaire nous est en quelque sorte imposé et on va le subir. Comme on va le subir et qu'on est prêt à accepter cela, il y a une chose sur laquelle je voudrais attirer votre attention, M. le Président: c'est, justement, les deux dépassements d'horaire qui sont prévus. Au moment où cela arrivera, organisme par organisme, on procédera comme on l'a fait depuis le début de la commission, c'est-à-dire que le gouvernement demandera le consentement de l'Opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, M. le Président. D'abord, j'aimerais seulement rectifier la déclaration du député de Duplessis. D'une part, ce qui semble être un nouvel horaire pour les travaux de la semaine prochaine ne l'est pas en réalité puisque tous les organismes qui étaient déjà prévus et acceptés lors de la session des travaux de la commission le 12 septembre dernier sont là exactement avec le même temps alloué à

cette date. Effectivement, ce réaménagement a été fait parce qu'il y avait des problèmes de dépassement d'horaire, qui étaient à ce moment-là après 22 heures et qui se retrouvent en même nombre, c'est-à-dire qu'il y a deux dépassements, mais cette fois-ci après 18 heures. D'autre part, j'aimerais également porter è l'attention des membres de la commission également que ce réaménagement a été fait en prenant en considération certaines propositions faites par le député de Duplessis.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Dans ce cas, je voudrais vous indiquer que l'on procédera à la répartition du temps de la même façon qu'on l'a fait cette semaine, c'est-à-dire 20 % pour la présentation des mémoires et le reste du temps séparé en parts égales: 40 % de chaque côté pour la discussion.

Sur ce, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi, alors que le vice-président de la commission présidera les travaux pour cette séance.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaîtl Nous reprenons les travaux de la commission de l'économie et du travail sur la consultation particulière sur l'avant-projet de loi sur les forêts.

Avant d'inviter les gens de l'Association des biologistes du Québec à s'installer à l'avant, je vous dirai que le ministre délégué aux Forêts est retenu au Conseil des ministres encore pour quelques minutes et qu'il se joindra à nous dès qu'il le pourra.

J'invite maintenant les représentants de l'Association des biologistes du Québec à prendre place, s'il vous plaît, à la table en avant.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Seulement à titre d'information, je voudrais vous informer qu'on accepte ici, du côté de l'Opposition, le fait que le ministre ne peut pas être présent à cause du Conseil des ministres, mais j'espère qu'il va être présent au cours de l'après-midi pour qu'on puisse continuer les mémoires et, en attendant, on accepte aussi que ce soit son adjoint parlementaire qui procède en son nom.

Le Président (M. Théorêt): Parfait. Il est fort possible que le ministre soit arrivé avant la fin de la présentation du mémoire; M. le député de Duplessis. Comme vous le savez, c'est sa première absence qui devrait être très courte, d'ailleurs.

S'il vous plaît, si vous voulez bien vous présenter. Mme Carole Garceau, M. Richard Morin, peut-être?

Association des biologistes du Québec

Mme Garceau (Carole): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs les membres de la commission, je voudrais d'abord me présenter. Je suis Carole Garceau, la présidente de l'Association des biologistes du Québec et je suis accompagnée de M. Richard Morin, responsable du comité sur la gestion forestière.

Le Président (M. Théorêt): Je voudrais porter à votre attention, madame, comme fort probablement le secrétaire de la commission l'a fait, que vous avez douze minutes pour la présentation de votre mémoire et que, par la suite, chacune des formations politiques a 24 minutes pour vous poser des questions sur votre mémoire, s'il vous plaît.

Mme Garceau: Alors, merci. L'Association des biologistes du Québec tient d'abord à remercier la commission de l'économie et du travail de l'opportunité qu'elle lui offre de faire connaître sa position sur l'avant-projet de loi sur les forêts.

Comme vous le savez, l'Association des biologistes du Québec regroupe actuellement plus de 500 professionnels appartenant au vaste champ des sciences biologiques: professeurs, praticiens et chercheurs à l'emploi des gouvernements fédéral, provincial et municipal, de l'industrie et d'autres institutions. Il va sans dire que plusieurs de nos membres oeuvrent dans le domaine de l'aménagement de la faune et de la protection des ressources en milieu forestier. Il s'agit là d'un champ d'activité fort important pour eux.

Depuis treize ans, notre association poursuit, entre autres, comme objectifs de promouvoir les intérêts de la biologie, de se prononcer face aux grands projets sociaux è caractère scientifique et de sensibiliser la population à la conservation de notre patrimoine biologique. C'est dans cette optique que l'Association des biologistes du Québec se préoccupe aujourd'hui de l'avant-projet de loi sur les forêts, vu son incidence sur l'écologie, la protection et l'aménagement des ressources fauniques et floristiques de l'écosystème forestier. Bien entendu, cette question déborde largement le seul cadre biologique puisqu'elle comporte des aspects socio-économiques importants.

Notre participation a pour but de

proposer une approche qui traite non seulement de certains points particuliers à notre champ d'action professionnel, mais aussi une approche globale qui tienne compte des utilisations multiples de la forêt. C'est dans un but ultime de protection de l'environnement et de sauvegarde du patrimoine faunique et floristique québécois que nous vous présentons cette prise de position. Notre contribution se veut positive. Elle s'inscrit dans la volonté des biologistes de contribuer au débat sur la nouvelle gestion forestière.

Il faut, par ailleurs, signaler que l'ABQ n'est pas à sa première intervention publique sur le sujet. Dès 1982, l'ABQ déposait un mémoire devant le Bureau des audiences publiques sur l'environnement concernant le programme de pulvérisations aériennes d'insecticides contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette du ministère de l'Énergie et des Ressources, de 1983 à 1986.

En 1983, elle se prononçait sur l'étude d'impact sur l'environnement des pulvérisations aériennes de phytocides en milieu forestier préparée par le ministère. En mai 1984, l'association se prononçait sur la politique de recherche et de développement que le Québec entendait adopter pour le secteur forestier. Le 2 octobre 1984, un mémoire était déposé devant le BAPE concernant le programme de pulvérisation contre la tordeuse des bourgeons du ministère de l'Énergie pour la période de 1985 à 1989.

À de multiples reprises lors de ces consultations et audiences publiques, l'ABQ est intervenue faisant valoir l'importance capitale d'une gestion forestière intégrée de manière à garantir la polyvalence et la pérennité de la forêt. Afin d'atteindre ces buts, nos membres ont souligné sans cesse la nécessité absolue de politiques qui visent la protection des habitats, la diversité du milieu, le maintien de la qualité des sols et des eaux, à minimiser les variations du régime hydrique, à assurer le maintien de la résistance naturelle des forêts aux maladies et aux insectes ravageurs.

De par leur expertise en écologie et en environnement, les biologistes ont toujours cherché à proposer des solutions réalistes et éclairées aux problèmes environnementaux.

La forêt au Québec: une polyvalence de fonctions qui doit se traduire au niveau de sa gestion. La forêt au Québec a, de tout temps, été une composante importante du milieu de vie des Québécois et de son économie. En termes économiques, on pense assurément à l'exploitation forestière, mais il ne faudrait pas négliger les revenus générés par des activités comme la pêche, la chasse, le trappage, la récréation et la villégiature qui s'exercent principalement en forêt et qui représentent un gain important pour certaines municipalités et régions du Québec.

Cependant, la valeur de la forêt ne se limite pas à sa dimension économique mesurable. La forêt, c'est d'abord et avant tout un milieu vivant. C'est un écosystème complexe dont les caractéristiques écologiques sont nombreuses et qui exerce sur l'environnement des fonctions importantes et essentielles au maintien de l'équilibre naturel. Nous voulons particulièrement attirer votre attention sur le rôle que joue la forêt en tant que: habitat d'espèces animales et végétales diversifiées; régulateur des eaux, tant en surface que dans le sol; stabilisateur des sols contre l'érosion; système épurateur de l'air; lieu privilégié d'activités récréatives et de plein air et qui contribue grandement à la qualité de vie des Québécois.

Ces divers rôles remplis par la forêt n'existent pas uniquement dans les parcs et les zones de conservation. Ils existent partout où la forêt naturelle a pu croître et il va sans dire dans les zones forestières de production également.

Cette perception de la forêt ne doit pas laisser croire que l'ABQ s'oppose à toute exploitation forestière. Elle en reconnaît toute la légitimité et y attribuerait même, à certaines conditions, des avantages écologiques sur le plan faunique tout particulièrement.

L'ABQ croit, cependant, essentiel que le gouvernement reconnaisse le caractère polyvalent de la forêt et surtout qu'il s'applique, dans les faits, à la gérer comme telle et non uniquement en fonction du volume de matière ligneuse disponible. Cette gestion éclairée de la forêt que l'ABQ demande avec insistance au gouvernement du Québec doit s'enraciner sur une volonté ferme du gouvernement de reconnaître et de maintenir le caractère polyvalent de la forêt; sur une connaissance écologique adéquate du territoire; sur l'intégration des préoccupations environnementales dans la planification des opérations forestières et sur l'élaboration de règles et de modes d'opération qui tiennent compte de préoccupations environnementales.

Nous somme convaincus, en tant que professionnels de la biologie et des sciences de l'environnement, qu'une exploitation forestière respectueuse des équilibres est, à moyen et à long terme essentielle au maintien d'un environnement de qualité et même au succès de l'exploitation forestière de demain.

M. Morin (Richard): Les commentaires qui s'appliquent particulièrement à l'avant-projet de loi se divisent en deux chapitres. Le premier traite de la nécessité d'une loi sur les forêts, le second chapitre, de ses implications.

L'avant-projet de loi sur les forêts: un outil nécessaire. Les problèmes actuels de la gestion forestière et les ruptures de stock de matière ligneuse anticipées dans certaines

régions du Québec sont très sérieux. L'importance qu'occupe l'industrie reliée à l'exploitation de cette ressource dans l'économie de la province risque d'avoir des conséquences graves dans ce secteur et sociales par surcroît.

Il était donc impérieux que les autorités gouvernementales agissent pour remédier à cette situation précaire et légifèrent en vue d'assurer le maintien et la prospérité à long terme de la forêt québécoise et des industries qui en dépendent. À ce chapitre, l'avant-projet de loi proposé nous apparaît un outil législatif de premier ordre pour aider le gestionnaire des forêts, le ministère de l'Énergie et des Ressources, à résoudre ces problèmes. Il contient plusieurs améliorations. À cet effet, citons des mesures telles que l'application du concept du rendement soutenu, l'obligation qu'auront les utilisateurs de garder les forêts en état de production, l'obligation pour ces derniers de présenter des plans quinquennaux d'aménagement et des plans annuels d'intervention, la reconnaissance du statut de producteur forestier et la volonté de favoriser un meilleur aménagement des forêts privées. Elles constituent toutes des mesures incitatives favorisant une meilleure gestion du territoire forestier. D'un lieu d'approvisionnement en matière ligneuse qu'était la forêt, elle s'apprête à devenir un lieu de production de la matière ligneuse.

Cependant, il n'y a pas que te ministère de l'Énergie et des Ressources et les personnes reliées à l'exploitation de la matière ligneuse qui vivent des problèmes découlant de l'état pitoyable des forêts du Québec et des difficultés de sa gestion. Beaucoup d'autres intervenants, utilisateurs et individus, ont à subir cette fâcheuse situation. À la suite d'activités forestières effectuées sans aucune préoccupation de préserver l'équilibre naturel du milieu, de grandes superficies de forêt sont dévastées par trop de coupes ravageant le sol et éliminant des habitats fauniques terrestres. Des habitats aquatiques sont détruits par les opérations de flottage du bois. Les berges des cours d'eau sont abîmées et on retrouve un peu partout des accumulations de déchets de coupe et des déchets non biodégradables laissés sur les sites de coupe.

Les membres de l'Association des biologistes du Québec sont de ceux qui veulent voir un changement radical des mentalités et des façons de faire de la part des exploitants de la matière ligneuse. Nous déplorons le fait que la plus grande partie du territoire forestier québécois soit désignée comme étant un lieu exclusivement consacré à la production de matière ligneuse qui alimente l'industrie forestière.

L'article 8 de l'avant-projet de loi fait référence au plan d'affectation des terres. Or, ce plan d'affectation qui détermine les parties des terres affectées à la production de matière ligneuse est tout simplement un projet de loi dont le contenu n'est pas encore dévoilé. Cette situation est pour le moins regrettable. Nous déplorons également le fait que les autres utilisateurs du milieu naturel soient exclus de la gestion de la forêt dans les zones consacrées à la production de la matière ligneuse.

Quelles sont maintenant les implications de l'avant-projet de loi sur les forêts? En premier Heu, on examine son application. L'avant-projet de loi s'applique principalement aux territoires affectés à la production de la matière ligneuse en forêt publique. Quelques articles de loi concernent la forêt privée. Selon le plan d'affectation de la Loi sur les terres du domaine public, 91,4 % de la superficie totale de la forêt publique sont affectés prioritairement à la production de la matière ligneuse, dont 89 % représentant 49 000 000 d'hectares constituent la zone forestière dite de production. Dans cette unité territoriale énorme axée sur la production de la matière ligneuse, on ne tient pas suffisamment compte de la protection et de la mise en valeur des autres ressources naturelles du milieu dont on pourrait maintenir les composantes biophysiques par une pratique forestière adéquate.

Concernant le "Guide des modalités d'intervention en milieu forestier", les titulaires de permis d'intervention et les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier dans ces territoires devront obligatoirement suivre des directives émises par le ministère qui réglemente leurs interventions dans le milieu. C'est mentionné à l'article 9. Ces directives sont colligées dans un "Guide des modalités d'intervention en milieu forestier" qui a été rendu public au début de septembre. Ce guide est défini comme étant le bras agissant du nouveau régime forestier, lequel veut reconnaître la polyvalence des forêts comme étant un élément essentiel à notre qualité de vie.

Le Président (M. Théorêt): M. Morin, je veux vous rappeler que vous avez maintenant moins de deux minutes pour conclure la présentation de votre mémoire.

M. Morin: Cela va peut-être être difficile de terminer.

Mme Garceau: Si vous le permettez, on pourrait prendre quelques minutes supplémentaires parce qu'on avait seulement fait parvenir un résumé de notre mémoire. C'est dans ce sens qu'on a pensé que vous seriez intéressés à ce qu'on vous livre en entier, le mémoire intégral.

Le Président (M. Théorêt): Pour que

vous utilisiez le temps des deux formations politiques, je dois demander le consentement. Est-ce que vous en avez pour longtemps après vos deux minutes?

Mme Garceau: Une dizaine de minutes. Le Président (M, Théorêt): De plus?

Mme Garceau: On en a fait la moitié; alors, cela fait...

Le Président (M. Théorêt): D'accord, allez-y.

M. Morin: Ce guide des modalités d'intervention est défini comme étant le bras agissant du nouveau régime forestier, lequel régime veut reconnaître la polyvalence des forêts comme étant un élément essentiel à notre qualité de vie, un habitat pour la faune et un lieu de récréation, en plus de la transformation de la matière ligneuse en papier ou en bois d'oeuvre.

C'est au moyen de ce guide des modalités d'intervention, rédigé en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement, que le ministère de l'Énergie et des Ressources s'acquitte de la reconnaissance de la polyvalence de la forêt et de la prise en compte des autres utilisateurs, puisqu'il n'y a rien d'autre dans tout le reste du projet de loi qui les concerne. Les autres utilisateurs et individus préoccupés par d'autres dimensions de la forêt que la matière ligneuse devraient donc trouver satisfaction dans ce guide qui contient des directives qui seront imposées aux exploitants par le projet de loi.

Le guide des modalités d'intervention est un recueil de mesures de protection pour certaines composantes biophysiques de l'environnement forestier et des sites récréatifs. Il est fortement inspiré du "Guide d'aménagement en milieu forestier" publié par Lemaire en 1977. Comparativement à ce dernier qui était suggéré aux exploitants, le guide des modalités d'intervention comporte l'avantage d'obliger les détenteurs de permis à suivre les directives qui y sont prescrites. En ce sens, l'imposition de ces directives d'aménagement par une loi est un gain fort appréciable pour la protection des composantes qui y sont incluses. Cependant, le guide des modalités d'intervention comporte des inconvénients majeurs en ce qui concerne la protection accordée, car elle est statique, spécifique et très localisée-Statique, en ce sens que l'on a défini des mesures de protection de l'environnement, de la faune. et des sites récréatifs en collaboration avec les ministères ayant une expertise dans le domaine et qu'on les a colligées dans un guide dont les normes devront être respectées par les exploitants forestiers, tant et aussi longtemps que le guide des modalités d'intervention ne sera pas modifié. Spécifique, en ce sens que la protection accordée exclusivement aux composantes incluses dans le guide est très localisée dans le sens que la protection accordée représente de très petites portions de territoire, comparativement à la dimension des superficies qui peuvent être déboisées.

L'Association des biologistes ne conçoit pas qu'en regard de la volonté manifestée par le ministère de l'Énergie et des Ressources de respecter la polyvalence des forêts le système de protection accordé aux composantes de la forêt autres que la matière ligneuse comporte de tels inconvénients.

Ce système de protection a l'avantage de faciliter la tâche du gestionnaire des forêts, mais n'est pas suffisant pour protéger et mettre en valeur adéquatement les autres composantes du milieu forestier. L'ABQ voudrait voir un système de protection qui soit davantage dynamique, moins spécifique, moins localisé et qui fasse appel régulièrement aux autres ministères concernés à l'échelle régionale, de manière à localiser les zones à protéger, à définir les mesures de protection qui devraient être accordées et à pouvoir inclure ces données dans celles fournies par le ministère aux exploitants de la forêt en vue de la préparation des plans quinquennaux d'exploitation et d'aménagement.

Par ailleurs, en dehors des zones où des mesures de protection sont accordées, c'est-à-dire dans les aires de coupe, le guide des modalités d'intervention ne donne pratiquement aucune information sur la manière dont le déboisement sera effectué. Nous savons seulement que le ministère veut favoriser des modes et des procédés de récolte qui devront permettre la régénération de toutes les superficies des parterres de coupe en essences désirées, tout en minimisant les délais de régénération. Quelles sont les mesures envisagées pour réaliser cet objectif? Y aura-t-il des modifications majeures dans les modes traditionnels d'exploitation?

Concernant le manuel d'aménagement forestier, l'article 10 du projet de loi prévoit la préparation d'un manuel d'aménagement forestier. Pour l'ABQ, il s'agit là d'un article fondamental de l'avant-projet de loi, car dans la pratique quotidienne, c'est ce manuel qui régira véritablement l'aménagement de la forêt. Compte tenu de l'importance de ce document, il devrait faire l'objet d'une consultation élargie à laquelle nous désirons participer.

Concernant les objectifs de production poursuivis, tels que mentionnés dans le projet de loi aux articles 21, 28, 30 et 37, ils s'appliquent spécifiquement à la production

de la matière ligneuse. Notre association ne conçoit pas, encore une fois, qu'en regard de la volonté manifestée par le ministère de respecter la polyvalence des forêts des objectifs autres que ceux de produire de la matière ligneuse ne soient pour poursuivis.

En effet, une gestion intégrée de la forêt ne peut être réalisée en y poursuivant des objectifs aussi exclusifs. Le ministère doit trouver le moyen de concilier la production et la récolte de matière ligneuse avec l'aménagement de la faune et la gestion des habitats fauniques.

Le guide des modalités d'intervention, qui contient des mesures de protection pour certaines composantes de l'environnement forestier, n'est pas suffisant pour réaliser une gestion intégrée des forêts. La part occupée par la production de la matière ligneuse est de loin trop importante comparativement aux autres rôles et utilisations de la forêt.

Concernant les plans annuels d'intervention et les plans d'aménagement, les plans quinquennaux d'aménagement et les plans annuels sont des outils importants dont disposera le ministère pour gérer l'exploitation forestière. Comme nous l'avons mentionné précédemment, des objectifs de production autres que ceux de la matière ligneuse doivent être poursuivis dans le cadre d'une gestion intégrée de la forêt.

En vertu de l'article 40 de l'avant-projet de loi, c'est le ministre qui doit fournir aux bénéficiaires ses données d'inventaire pour l'élaboration des plans. Si on veut que les plans d'aménagement puissent répondre adéquatement aux objectifs d'une gestion intégrée, de production et de régénération de la forêt, on ne peut se contenter des seules données d'inventaire forestier fournies par le MER.

Par conséquent, le ministre aurait tout intérêt à tenir à jour un inventaire des diverses données biophysiques du territoire dont il a la gestion et à mettre à la disposition des bénéficiaires toutes les données d'inventaire disponibles. L'utilisation d'un territoire, même s'il est voué à la production de matière ligneuse, pourrait ainsi être planifiée de façon plus harmonieuse et, nous l'espérons, dans le respect des différentes composantes biophysiques de ce territoire.

À l'instar des données sur la matière ligneuse, les données sur la faune et l'environnement ne sont pas, non plus, statiques et évoluent en fonction de l'exploitation forestière. Ces données doivent donc être intégrées à la production et à la révision des plans au même titre que les données forestières.

L'association recommande que la révision des plans quinquennaux d'aménagement et annuels d'intervention soient faite en collaboration avec le représentant des ministères du Loisir, de la Chasse et de la

Pêche, de l'Environnement, des Affaires municipales et de l'Agriculture.

Au chapitre 7, nous abordons d'autres aspects importants qui ne sont pas inclus dans le projet de loi, mais qui font partie du régime forestier. Nous allons vous épargner la lecture de ces sections. Vous pourrez la faire vous-mêmes. On va passer tout de suite aux conclusions de notre mémoire.

Mme Garceau: Donc, en conclusion, un projet de loi étant voté par un gouvernement, il ne doit pas contenir seulement les objectifs d'un ministère, mais bien les objectifs de tout le gouvernement. Comme cela est mentionné dans la politique forestière de juin 1985, "il nous faut dès à présent bâtir une forêt pour l'avenir capable non seulement de fournir la matière ligneuse nécessaire à l'industrie forestière, mais également de satisfaire l'ensemble des besoins d'une société moderne en constante évolution".

Or, il nous apparaît que cette bonne volonté inscrite dans la politique forestière doive transparaître davantage dans un projet de loi sur la gestion des forêts, L'ABQ a donc voulu formuler des commentaires et des recommandations pour que cet avant-projet de loi soit amélioré de manière qu'il considère le rôle polyvalent des forêts sur la totalité du territoire forestier et pour qu'il favorise l'implication dynamique des autres utilisateurs dans sa gestion.

Le Président (M. Théorêt): Merci, madame. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Morin et Mme Garceau, je m'excuse du retard, c'était pour des raisons de force majeure. Étant donné mon retard, j'aimerais, premièrement, vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de venir nous transmettre vos recommandations. Entre-temps, j'aimerais passer la parole à mon adjoint parlementaire, M. le député de Saguenay. Je vous reviendrai plus tard, avec votre permission, évidemment.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais féliciter l'Association des biologistes du Québec pour la qualité de son mémoire, qui est vraiment bien bâti. Nous sommes très sensibles à vos préoccupations. Nous comprenons très bien que la forêt n'est plus seulement un parterre de production de matière ligneuse, mais aussi un milieu de vie. Nous comprenons aussi vos inquiétudes au sujet de la faune, de la flore et de toute la question environnementale. (15 h 30)

 cette fin, je pense bien que le

ministre et les fonctionnaires du ministère ont déjà pris entente avec le ministre de l'Environnement et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Dans le guide d'interprétation, je crois que les points que vous avez soulevés... Bien sûr, ce n'est pas une loi-cadre, comme on dit, mais c'est une loi-cadre concernant la forêt, en tenant compte des différents intervenants, soit la faune et l'environnement. Cet avant-projet de loi était quand même attendu. Il fallait au Québec une volonté de conserver, ou du moins en tirer le maximum, la qualité de vie à l'intérieur des forêts.

Il y a un point particulièrement qui m'a touché dans votre mémoire, c'est quand vous parlez du manuel d'aménagement forestier auquel vous tenez beaucoup. C'est une bonne porte d'entrée pour vous dans l'avant-projet de loi. Effectivement, au ministère il y a un comité qui a été formé d'industriels et de fonctionnaires qui a pour mandat d'aller chercher l'expertise au Québec dans les universités et chez tous les groupes dont le vôtre. Je pense que si vous voulez offrir vos services le ministère sera bien heureux de vous écouter et de profiter de votre expertise pour préparer ce cahier d'aménagement afin qu'il soit le plus possible en conformité avec vos souhaits. Au cours des prochains mois, je crois que le ministre sera très réceptif aux propositions que vous allez lui offrir. La qualité de vie à l'intérieur de nos forêts ce n'est pas une petite préoccupation, c'est une grande préoccupation. C'étaient mes commentaires préliminaires. Je vais céder la parole à mon collègue de Duplessis et on reviendra au cours des prochaines minutes. Merci

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je voudrais d'abord remercier M. Morin et Mme Garceau, de l'Association des biologistes du Québec, en soulignant que depuis que nous sommes en commission parlementaire, madame - je vous en félicite - vous êtes la première dame que l'on reçoit et qui vient faire son allocution devant les membres de la commission.

Je me suis surtout penché sur le mémoire que vous nous aviez fait parvenir dans un premier temps. On remarque que c'est sensiblement la même chose dans les deux mémoires sauf que le deuxième mémoire que vous avez présenté aujourd'hui est beaucoup plus détaillé. Tout cela pour vous dire et pour dire au gouvernement qu'on s'attendait à tout cela depuis le début. Lorsque, par exemple, vous mentionnez à la page 9 de votre mémoire que l'Association des biologistes du Québec déplore le fait que les deux documents mentionnés n'aient pas été rendus publics, je peux vous assurer honnêtement, monsieur et madame, que les documents que nous avons eus en notre possession, on a dû soit les demander ou encore beaucoup de documents sont parvenus à d'autres instances avant que l'Opposition en obtienne copie. On n'a même pas obtenu l'ensemble des documents à 100 %.

Quant à la question de l'aménagement intégré des ressources, toujours dans votre premier document, vous mentionnez aux pages 7 et 8 que l'Association des biologistes du Québec croit cependant essentiel que le gouvernement reconnaisse le caractère polyvalent de la forêt et surtout qu'il s'applique, dans les faits, à la gérer comme telle et non uniquement en fonction du volume de matière ligneuse disponible.

D'autre part, à la page 8, vous revenez aussi sur cette question en mentionnant: Ce projet de loi ne nous satisfait pas pour le peu qu'il considère la forêt comme un milieu polyvalent sur la totalité de sa superficie plutôt qu'un lieu de production de matière ligneuse qui alimente l'industrie forestière et pour le peu qu'il s'applique aux autres utilisateurs et fasse ressortir leur intégration dans sa gestion.

J'aurais un autre commentaire à faire. Je fais ce commentaire aux membres du gouvernement. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'on doit prolonger le temps à des représentants d'organismes et cela nous prouve, encore une fois, que le temps prévu pour chacun des organismes est, quant à nous de l'Opposition, non conforme aux règles générales que nous avons toujours appliquées. Lors d'une prochaine commission parlementaire, j'inviterais le ministre délégué aux Forêts à faire le nécessaire pour qu'on puisse, dans un temps appréciable, entendre les mémoires et non des résumés et, par la suite, qu'on puisse répandre d'une façon adéquate aux questions que les membres de l'Opposition voudront bien poser.

J'aurais une question à poser. Monsieur ou madame, l'un ou l'autre pouvez compléter la réponse. Au bas de la page 9 de votre mémoire, vous mentionnez, - je parle du premier mémoire...

Mme Garceau: ...c'est le résumé de notre mémoire.

M. Perron: Oui, d'ailleurs vous répétez cela dans votre deuxième mémoire, je crois: "Par ailleurs, les objectifs de production dont on parle à l'article 21 qui décrit l'objet du contrat et à l'article 30 qui précise les travaux d'aménagement à inscrire dans les plans d'aménagement s'appliquent exclusivement à la production de matière ligneuse, bien que cette récolte se fasse sur des territoires à utilisation multiple - faune et récréation - où on devrait y poursuivre des objectifs multiples."

Puisque vous avez mentionné cette question d'objectifs multiples, pourriez-vous

nous expliquer davantage votre position comme organisme face aux articles 21 et 30?

M. Morin: Quand on parle d'objectifs multiples, c'est que de la façon que le territoire a été subdivisé on a affecté des zones à la production exclusive de matière ligneuse. C'est la fonction prioritaire. Dans ces secteurs, on ne tient pratiquement aucunement compte des autres utilisations qui pourraient être faites du milieu forestier. Il pourrait y avoir des activités de chasse, de pêche, de trappage, de récréation, mais ces activités ne sont pas considérées dans les zones forestières consacrées exclusivement à la production de la matière ligneuse. Pour 89 % du territoire qui est affecté à cette fonction prioritaire, on se contente de préserver les ravages d'orignaux, les bords de cours d'eau et il y a aussi certaines normes de protection qui s'appliquent à la voirie forestière, mais il n'y a absolument rien d'autre concernant une quelconque autre utilisation ou vocation qui pourrait exister dans ces territoires qui sont consacrés prioritairement à la production de la matière ligneuse. Ces territoires représentent quand même 89 % de toute la superficie des forêts publiques de la province.

Mme Garceau: Finalement, si je peux compléter, ce qu'on aurait voulu voir c'est que, à côté des objectifs de production, on ait des objectifs venant de la part du gouvernement autres que ceux de production de matière ligneuse. Il aurait pu y avoir, par exemple, des objectifs de conservation ou de production faunique. C'est dans ce sens qu'on trouve qu'une grande partie du territoire est exclusivement réservée à l'exploitation de matière ligneuse.

La politique qui avait été établie en 1985 et qui parlait de polyvalence de la forêt, c'est dans les faits qu'on aurait voulu effectivement qu'on en traite. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Perron: Oui, en grande partie, madame, et merci beaucoup.

Toujours dans le même contexte de ce que vous venez de mentionner relativement aux objectifs multiples, pourriez-vous nous donner des renseignements à. savoir, d'une part, de quelle façon vous en verriez l'application dans les faits et, d'autre part, par quel mécanisme ou encore par quel organisme? Et, pour terminer sur ce sujet, considérez-vous que les objectifs multiples que vous avez mentionnés, soit chasse, pêche, trappage, récréation, etc., devraient être inscrits dans l'un des articles du projet de loi?

Mme Garceau: Nous avons mis en évidence, dans notre mémoire, le fait qu'on retrouve la polyvalence de la forêt strictement dans le guide des modalités d'intervention en milieu forestier. Or ce guide, d'une part, comme nous l'avons mentionné, fait partie du manuel d'aménagement qui, lui, n'a pas encore été rendu public. Finalement, nous trouvons que c'est trop statique et que ça n'a pas un pouvoir réglementaire.

Donc, dans ce sens, il nous semble que c'est insuffisant de strictement avoir le guide, et aussi le fait que ce guide s'applique exclusivement aux territoires à vocation de production de matière ligneuse. Il y a seulement une partie du guide qui peut être appliquée en fonction du projet de loi. Le projet de loi traite strictement des territoires à vocation de matière ligneuse. Donc, il y a juste une partie du guide qui va être appliquée.

M. Morin: Les 27 premières pages du guide s'appliquent à 89 % du territoire de la province de Québec. Ce sont les 27 premières pages qui s'appliquent au territoire à vocation prioritaire de production de matière ligneuse, les 27 premières pages du guide des modalités d'intervention.

À l'intérieur de ces 27 pages, on trouve la protection pour les ravages d'orignaux. Comme je vous l'ai mentionnné tout à l'heure, il y a la protection pour les cours d'eau et, après ça, quelques normes de protection concernant la voirie forestière. Il n'y a absolument rien d'autre concernant toutes les autres utilisations qu'il peut y avoir dans ces milieux et toutes les autres composantes de l'environnement qui font également partie de ces forêts vouées à une vocation prioritaire de production de matière ligneuse.

Vous avez également demandé comment pourrait se réaliser concrètement la prise en considération des autres usaqes. Une des premières choses à faire serait au moins l'inventaire, en concertation avec les autres ministères qui ont à intervenir dans ces domaines - le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Environnement; ce peut être également le ministère de l'Agriculture, le ministère des Affaires municipales - en concertation avec eux, donc, et inclure sur des cartes au moins toutes les composantes de l'environnement qu'on devrait prendre en considération dans le cadre d'une utilisation polyvalente de la forêt.

Toutes ces données qui devraient être colligées sur des cartes devraient être remises aux futurs exploitants forestiers pour la préparation des plans quinquennaux d'aménagement au même titre que les données forestières que vous leur fournissez. Ce serait une façon de prendre en considération d'une manière concrète sur l'ensemble du territoire forestier du Québec

tous les autres usages de la forêt qu'il peut y avoir sur ces territoires.

M. Perron: Donc, si j'ai bien compris, vous désireriez que la future loi, comparativement à l'avant-projet de loi que nous avons devant nous, contienne certains aspects dans certains articles qui se rapportent à ce que vous venez de mentionner?

M. Morin: II faudrait absolument que le projet de loi prévoie des mécanismes de concertation avec les autres ministères qui ont d'autres priorités dans ces territoires. Il ne faut pas penser qu'on s'est acquitté du respect de la polyvalence des forêts en excluant certains territoires à vocation exclusive et que, sur 89 % du territoire, on va s'occuper de la matière ligneuse en protégeant les ravages d'orignaux et les berges de cours d'eau. Ce n'est absolument pas suffisant dans le cadre d'un aménagement intégré.

M. Perron: Même si les ministériels vont peut-être avoir un petit sourire en coin, je voudrais vous souligner que le livre blanc de 1985... Je vous l'avais mentionné, remarquez bienl

Une voix: C'est plus qu'un sourire en coin.

M. Perron: C'était même plus qu'un sourire en coin, parce que le livre blanc n'a pas l'air de leur faire grand-chose.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: Je voudrais vous souligner -je le répète - que le livre blanc de 1985 parlait justement de l'aménagement intégré des ressources pour l'ensemble du territoire forestier du Québec pour y inclure l'ensemble des autres organismes, l'ensemble des autres facteurs d'activité qui auraient pu être touchés dans une politique forestière qui en est une vraie et non pas un semblant de politique forestière. (15 h 45)

Je voudrais pour le moment redonner la parole aux ministériels parce qu'ils ont sûrement plusieurs questions à vous poser en rapport avec votre mémoire et je reviendrai par la suite ainsi qu'un de mes collègues avec d'autres questions.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Duplessis. Je cède maintenant la parole au ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. M. Morin et Mme Garceau, vous parlez de concertation dans le guide des modalités et je vous cite: "Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Énergie et des Ressources identifieront conjointement ces mesures additionnelles à appliquer dans les réserves fauniques, les zones d'exploitation contrôlée et les pourvoiries, après que les documents d'orientation concernant ces territoires fauniques seront établis et approuvés." C'est une façon de se concerter, c'est écrit ainsi. Cela n'est pas écrit que, peut-être, on va se concerter, c'est écrit "identifieront conjointement". Le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, n'est pas le seul en forêt, comme vous pouvez le voir. La polyvalence de la forêt est assurée par la protection de toutes les ressources et la mise en valeur de ces ressources relève des ministres concernés. Je suis assuré que M. Lincoln, ministre de l'Environnement, et M. Picotte, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, s'acquitteront jalousement de leurs responsabilités. Je travaille très étroitement avec chacun d'eux; c'est d'ailleurs pourquoi nous avons présenté le guide ensemble, et cela tient compte de la polyvalence de la forêt. Le guide des modalités, il n'est pas statique, puisque les réserves fauniques, les ZEC, les pourvoiries et les mesures de protection seront identifiées au fur et à mesure de l'acquisition des connaisances nouvelles en matière d'habitats fauniques. C'est l'intention du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de présenter une loi sur les habitats fauniques.

Evidemment, chaque ministre prendra ses responsabilités, et, quand les ministres travaillent en collaboration aussi étroite, il y a de grosses chances que tous les secteurs d'activité, soit l'industrie, la chasse et la pêche, et les ministères et les fonctionnaires des différents ministères travaillent eux aussi en étroite collaboration. C'est peut-être du nouveau au Québec, mais c'est comme cela. Ce guide n'est pas ponctuel puisque la modalité de base est d'assurer le maintien et le renouvellement d'un couvert forestier. C'est bel et bien indiqué dans le guide. À cette obligation s'ajouteront les modalités qui vont nous permettre de nous adapter aux caracténsques de chacun de sites.

De plus, sur la question des 91,5 % affectés à la production forestière, ces 91 % incluent les bandes de protection des rives des cours d'eau qui représentent 40 000 kilomètres carrés ou 8,8 % de la totalité des forêts et représentent aussi les îlots de protection pour l'orignal qui totalisent 14 500 kilomètres carrés ou 3,2 %. Donc, la zone forestière, qui n'est pas exclusive, parce que l'on s'assure de maintenir le couvert forestier, la zone forestière dite de production ne touche que 79,5 % de toutes les forêts publiques. C'est un effort formidable si l'on mesure la protection que

l'on accorde à la polyvalence de la forêt ici au Québec, si on se compare avec la Finlande qui ne réserve que 8 % de sa forêt comme exclusion à la production en matière ligneuse.

J'aimerais avoir vos commentaires sur ces comparaisons,

Mme Garceau: D'abord, il est évident que nous sommes conscients de l'effort que le gouvernement a mis pour asseoir ensemble les différents ministères et tenter d'avoir une concertation, mais ce que nous n'aimerions pas voir, c'est que ce guide des modalités d'intervention reste tel qu'il est et qu'il ne soit pas modifié. Dans ce sens-là, nous avons fait une recommandation pour qu'il y ait un mécanisme souple qui permette d'Intégrer les nouvelles connaissances que l'on va avoir du milieu et les nouvelles connaissances fauniques. Dans ce sens-là, nous avons proposé que ces connaissances soient intégrées aux plans d'aménagement quinquennaux. Au même titre qu'à mesure que la recherche va avancer au plan forestier on va intégrer ces données aux industries, on aimerait que ces données écologiques soient aussi intégrées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles le seront, madame. Je vous ai mentionné que le guide n'était pas statique et qu'au fur et à mesure qu'on fera l'acquisition de nouvelles connaissances cela sera intégré, évidemment. Cela n'est pas statique.

Mme Garceau: De quelle manière? C'est ce sur quoi nous nous interrogeons.

M. Côté (Rivière-du Loup): II y a de nouvelles connaissances en matière d'habitat faunique. Vous mentionniez tout à l'heure qu'il fallait une carte de base. Je discute actuellement avec mes principaux collègues qui sont affectés par l'intervention forestière, soit le MLCP, le ministère de l'Environnement. Vous avez mentionné le ministère des Affaires municipales, je suis d'accord. La confection d'une carte écologique pour tout le Québec qui soit uniforme aussi, que tout le monde va comprendre, où on aura toutes les informations dont vous avez fait mention, qui servira aussi à la confection des plans d'aménagement pour d'autres fins, pour les grands travaux et en d'autres occasions, et qui nous servira aussi comme guide dans l'aménagement forestier, c'est la carte de base qui devra être fabriquée. Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

M. Morin: Cependant, concernant ces données que vous êtes en train de préparer, vous n'avez pas mentionné dans l'avant-projet de loi qu'elles seraient remises aux gens qui avaient à préparer des plans d'aménagement.

Vous avez mentionné que vous alliez donner des données de nature forestière, des données sur la matière ligneuse. Ce n'est mentionné nulle part que vous allez fournir des données concernant toutes les autres dimensions de la forêt. Aussi, je vous ferai remarquer que quant aux objectifs dans l'avant-projet de loi vous ne poursuivez que des objectifs de production de matières ligneuses. Vous n'avez pas d'objectifs de production d'autres composantes de l'environnement forestier. Il faudrait, dans le cadre d'un aménagement intégré, poursuivre des objectifs multiples.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai que ce n'est pas mentionné que nous allons fournir des cartes écologiques ou des renseignements. Ne pensez pas qu'on va le faire pour le garder sur les tablettes. Si on le fait, cela va être pour la collectivité. Si j'en discute avec d'autres ministères, cela va être également pour leur clientèle. Cela va être également pour la clientèle du MLCP, de l'Environnement, des Affaires municipales, du ministère des Transports. Ce sera une carte de base pour la province, pour toutes nos activités et, évidemment, étant donné que la forêt occupe une grande superficie au Québec, c'est au ministre des Forêts, je pense, de prendre le leadership là-dedans.

Mme Garceau: J'aimerais répondre à l'autre partie de vos commentaires en ce qui concerne les zones forestières et de production. Vous disiez qu'on tenait compte de l'aménagement de la faune. Nous nous interrogeons sérieusement en ce qui concerne les zones forestières et fauniques puisque éventuellement ces zones seraient appelées à disparaître finalement. Ces zones forestières et fauniques ont été déterminées en fonction des potentiels et on dit qu'une fois que les potentiels auront été définis, à savoir s'il y a ressource ou non, cela va être transformé soit en zones de production exclusive ou en zones de conservation. Nous nous interrogeons, à ce moment, à savoir combien de temps les zones forestières et fauniques vont demeurer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les zones fauniques vont demeurer combien de temps?S'il faut les modifier, je l'ai dit, ce sera au fur et à mesure que nous allons acquérir les connaissances. Ces zones ont été déterminées par le MLCP et nous nous en sommes remis à ce ministère. Si on nous suggère et qu'on nous convainc de les changer, on les changera, mais je ne peux pas dire dans combien de temps. Cela viendra d'une concertation avec le ministère responsable. Je vous réfère à l'article 9 où on dit: "Le ministre peut, pour l'application du présent chapitre, donner des directives", et plus loin: "Ces directives lient les titulaires de permis et les bénéficiaires de contrats. Elles sont

colligées dans un manuel d'aménagement forestier que le ministre publie et met à leur disposition." Le guide d'intervention, qui n'est pas statique, encore une fois, qui peut être modifié selon nos connaissances, en fera partie. Il fera partie du manuel d'aménagement.

Mme Garceau: En ce sens, il est évident que nous répondons à votre invitation du début de votre présentation. Nous serions très heureux de participer à toute consultation sur le manuel d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est d'ailleurs cela que nous faisons actuellement. Si votre groupe veut en faire partie ou s'il n'en fait pas déjà partie, je vous invite à en faire partie pour la confection du manuel d'aménagement.

M. Morin: En tout cas, c'est un de nos voeux de contribuer à la réalisation de ce manuel d'aménagement parce que c'est dans ce manuel qu'on va trouver l'information qui va nous dire ce qui va se passer sur les territoires où l'on va couper du bois, sur les territoires qui sont en dehors des zones de protection. C'est vraiment notre centre d'intérêt, c'est vraiment ce qui nous préoccupe et c'est là-dessus qu'on n'est pas rassurés. L'avant-projet de loi et le guide des modalités d'intervention qui lui est assorti ne nous satisfont pas en ce sens. On a réservé des petits territoires à vocation exclusive mais on ne sait pas suffisamment ce qui va se passer sur l'ensemble du territoire. Tout à l'heure, j'ai mentionné 89 %. Si on exclut les zones de protection pour les cours d'eau, les zones pour les ravages d'orignaux, les Flots qu'on doit conserver, il reste encore 80 % de toute la forêt publique du Québec sur lesquels on a besoin de savoir de quelle manière vous allez intervenir, de quelle manière vous allez prendre en considération tous les autres usages de la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va intervenir en fonction du manuel d'aménagement qui va être confectionné. On ne le confectionne pas en vase clos, en catimini, on invite les principaux intervenants à travailler au projet du ministère. Ce voeu peut être exaucé et, si vous voulez y participer, cela nous ferait très plaisir.

M. Morin: Nous en serions très heureux.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à féliciter l'Association des biologistes du

Québec pour son excellente présentation qui donne essentiellement une autre dimension, un autre volet par rapport aux autres intervenants qui ont comparu devant la commission à ce jour.

Vos préoccupations sont essentiellement de deux ordres. Je dois dire qu'à la suite des dernières réponses du ministre je suis doublement inquiet. J'aimerais avoir l'assurance à cette commission, M. le ministre, si c'est possible - autant pour ces gens que pour les autres intervenants qui n'ont pas eu la chance de comparaître ou qui n'en auront pas la chance pour toutes sortes de raisons que je ne veux pas remettre en question -de leur participation à l'élaboration du manuel d'aménagement dont il est question à l'article 10. Essentiellement, vous mentionnez que les gens vont être consultés, vous mentionnez que le ministère ou les ministères, que ce soit le MLCP ou l'Environnement, tout ce monde-là va se parler, mais c'est le vase clos. Je pense que les intervenants du milieu sont importants et, si l'Association des biologistes n'a pas été invitée à ce jour - cela semble être le cas puisque dans leur mémoire ils demandent d'être là et que vous leur offrez une présence... Je voudrais m'assurer de la participation d'autres intervenants de la qualité de ces gens-là qui pourraient toucher d'autres aspects que la production ligneuse et d'autres utilisations de la forêt. Vous autres, vous êtes là, vous en faites la demande, on vous dit oui, vous participez. Je pense qu'il y aurait lieu de s'assurer d'un certain mécanisme... J'aimerais que les membres de cette commission - cela vaut pour les deux côtés, en tant que parlementaires - soient assurés que la consultation va être menée auprès des différents intervenants.

Le deuxième point que je voulais apporter concerne la mise en valeur de la forêt privée. Vous dites - et vous avez raison - que l'avant-projet de loi ne comporte que quelques articles s'appliquant à la forêt privée et vous mentionnez, du même souffle, qu'il est avare de prescriptions juridiques favorisant une gestion adéquate de cette forêt. De plus, il semble favoriser le reboisement artificiel de cette forêt plutôt que d'en encourager la regénération naturelle. J'aimerais que là-dessus on puisse avoir certains éclaircissements et des commentaires du ministre, parce que vous soulevez là un point important qui, à mon avis, va jouer un rôle de première importance et qui n'a pas été soulevé par la plupart des autres organismes. (16 heures)

Votre dernière préoccupation qui se retrouvait juste avant la conclusion et qui faisait l'objet de recommandations d'autres intervenants - je pense que là aussi vous devez vous faire rassurer par le ministre -c'est le fameux conseil consultatif. Les

différents intervenants du milieu dont vous faites partie - une partie importante, je pense - devraient pouvoir se coordonner, soit par une formule de conseil consultatif ou une autre, et qu'on orchestre aussi à l'intérieur de cela toute la recherche et le développement dont il a été amplement question a cette commission, ce qui est fort important. On s'aperçoit, que ce soit dans le milieu universitaire ou dans la recherche pure ou appliquée, que tout le monde travaille un peu en vase clos. Vous y faites brièvement allusion dans votre mémoire, mais je pense que c'est de premier ordre qu'on puisse obtenir, en cette commission, de la part du ministre, une forme d'engagement quant à ce conseil consultatif et cette consultation.

C'étaient les commentaires d'ordre général et spécifique sur des points. J'aimerais que vous puissiez me faire part de vos commentaires quant à la question du reboisement artificiel et de la régénération naturelle.

Mme Garceau: Nous avons parlé de la recherche et du développement en milieu forestier. Dans ce sens, nous nous posons la question, car nous n'avons rien vu de tel dans l'avant-projet quant à l'éventuel conseil consultatif de la recherche et nous pensons qu'il serait essentiel d'en créer un. Dans ce sens, c'est la question que nous posons au gouvernement actuel pour savoir s'il a l'intention d'en créer un, car l'avant-projet de loi n'en parle pas.

M. Morin: Nous avons traité de cet aspect en dehors de l'avant-projet de loi, car on ne croit pas que cela doive nécessairement être inclus dans un projet de loi. C'est un aspect à considérer dans le cadre du nouveau régime forestier, mais il ne doit pas nécessairement être inclus dans le projet de loi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je reviens un peu au guide d'intervention. Vous avez peut-être sauté ce paragraphe, mais on y dit que "le contenu de ce guide pourra être amélioré à la suite de l'évolution des connaissances des différentes composantes du milieu forestier et des mesures de protection requises". Ce n'est pas fait à la cachette; c'est dit qu'on va le faire. Quand le député de Bertrand ou vous-même mentionnez qu'on favorise le reboisement artificiel dans les forêts privées, je puis vous donner ce qu'on dépense en forêt privée. On dépense, en forêt privée, 45 000 000 $, selon l'information du député de Duplessis - il a écouté hier pour la première fois...

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du côté du reboisement, en préparation de terrain, mise en terre et entretien de plantations, on dépense, pour vous citer les chiffres, du côté de l'aide individuelle, 2 000 000 $ pour la préparation de terrain, 800 000 $ pour la mise en terre et 800 000 $ pour l'entretien. Du côté des organismes de gestion en commun, an dépense 8 800 000 $, ce qui fait un total de 11 000 000 $ sur 45 000 000 $ pour le reboisement. Ce n'est donc pas une grosse faveur. Si on consultait les budgets, je pense qu'on retrouverait cela aussi, M. le député.

Mme Garceau: Quant à la première partie de votre réponse, c'est sûr qu'on ne présume pas d'une mauvaise volonté de la part du gouvernement d'intégrer les données écologiques et les données des autres utilisateurs de la forêt, mais plutôt dans leur application, et on souhaite que ces données soient prises en considération par les industries forestières. C'est là l'essentiel de notre propos. On se demande de quelle manière - puisque cela n'est pas inscrit dans la loi comme telle - lorsqu'on signera le contrat d'approvisionnement et d'aménagement avec les industries forestières, cela sera intégré.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui sera le plus coûteux, madame, ce sera la régénération artificielle. Tout le monde, l'industrie tout comme le gouvernement, va chercher d'autres interventions sylvicoles pour atteindre les mêmes objectifs et les mêmes résultats. C'est bien évident. Je voulais vous parler des arrosages, mais j'y reviendrai. Si on fait tout cela manuellement et qu'on n'a pas la permission d'utiliser des phytocides pour combattre la végétation concurrente lors du reboisement, cela va nous coûter environ 1300 $ l'hectare pour reboiser. Il y a d'autres travaux comme les coupes d'éclaircies, qui vont coûter peut-être 50 % ou 40 % de cela. Ce n'est pas le moyen qu'on privilégie, mais c'est un moyen essentiel aux endroits où il n'y a pas de régénération. C'est tout.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci. Dans la répartition des efforts financiers du gouvernement et de l'industrie, en rapport avec le nouveau régime forestier, il est fait mention d'un montant d'environ 103 000 000 $, où on

retrouve, dans le cas des modalités d'intervention, un coût total, par exemple, pour l'année 1986-1987, de ce qui serait imposé à l'industrie: environ 18 900 000 $; pour faire un chiffre rond, 19 000 000 $. Dans l'éventualité où l'industrie ou encore le gouvernement voudrait refiler aux pêcheurs, aux chasseurs ou autres utilisateurs de la forêt que vous avez mentionnés tout à l'heure ces 19 000 000 $ prévus pour la mise en application du guide des modalités d'intervention, quelle est votre réaction à ce sujet par rapport aux possibilités qu'auraient certains organismes, le vôtre et d'autres organismes du Québec, pour financer une partie de ces 18 900 000 $?

Mme Garceau: Je commencerais par une rectification dans le sens que nous, nous représentons l'Association des biologistes du Québec. En ce sens, nous ne représentons pas les associations de chasseurs ou de trappeurs. D'un autre côté, je ne sais pas si je comprends bien votre question, à savoir que vous demandez par qui devraient être payés les 18 000 000 $ en question. Est-ce que c'est l'essentiel?

M. Perron: D'abord, il n'y aucune information qui nous parvienne à savoir, d'une façon sûre, si ce sera l'industrie qui va payer les 19 000 000 $ en question, sur la facture totale de 103 000 000 $. Comme il n'y a aucune indication sûre à cet effet, il a été mentionné dans différents mémoires, et je ne vous demande pas... Ce que je vous demande - comme Association des biologistes du Québec - c'est: Dans l'éventualité où il y aurait une facture qui serait refilée par l'industrie ou par le gouvernement à différentes associations du Québec, différents groupements du Québec qui regroupent différentes personnes qui font certaines activités, est-ce que vous avez des craintes, dans un premier temps, que cette facture de 19 000 000 $ soit refilée à ces organismes plutôt que payée par l'industrie ou par le gouvernement? Ou, encore, de quelle façon vernez-vous la répartition de ces coûts en rapport avec l'ensemble du domaine dont on parle?

Mme Garceau: Je ne le sais pas. Je vais me permettre de dire que la question n'est peut-être pas la plus fondamentale. Il faudrait peut-être se poser la question suivante: À quoi sont affectées ces 18 000 000 $? Si on associe ces sommes à la protection du milieu forestier, je ne pourrais pas vous répondre si cela devrait être l'industrie ou les associations, les utilisateurs qui devraient la payer. Ce qui est sûr, c'est que ces sommes nous semblent essentielles à la protection du milieu forestier en tant que tel. C'est tout ce que je peux dire.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Maintenant, M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand je continue, dans votre mémoire, à la suite de l'affirmation que vous faites qu'on favorise la régénération artificielle, vous soulevez le problème d'enrésinement des forêts. Évidemment, l'enrésinement des forêts, cela va faire plaisir à l'industrie du sciage, des pâtes et papiers, c'est un chiffre qui a été lancé à la suite d'une réunion historique à Compton, 300 000 000 $. Depuis que je suis là, j'essaie de l'adapter aux différentes forêts du Québec, c'est-à-dire aux différentes régions, et de faire une répartition équitable de feuillus et résineux pour tenir compte des sols, du climat et des besoins du Québec. J'endosse vos dires. On ne peut pas faire seulement du résineux au Québec.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac, en vous rappelant qu'il reste une minute et 30 secondes.

M. Middlemiss: Merci. Vous insistez beaucoup, dans votre résumé, sur les incidences du projet sur l'écologie, l'environnement, le patrimoine faunique et touristique. C'est dans le résumé. Aujourd'hui, dans votre présentation, il semblerait que le guide des modalités d'intervention vous a peut-être rassuré un peu sur ces préoccupations. À la suite des réponses que le ministre a données concernant le manuel d'aménagement, avez-vous d'autres préoccupations concernant les incidences sur ces choses?

Mme Garceau: D'une part, je ne pense pas qu'on ait dit que le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier nous satisfaisait totalement. C'est dans ce sens que nous avons demandé de participer à la consultation qui va avoir lieu sur le manuel d'aménagement forestier. Nous avons des préoccupations, d'une part, pour qu'on tienne compte des espèces fauniques et pas seulement de l'orignal et du chevreuil. Dans ce sens, nous aimerions faire connaître nos préoccupations. D'autre part aussi, nous aimerions connaître les pratiques sylvicoles qui vont être utilisées. Est-ce qu'il va y avoir un changement majeur? C'est dans ce sens que nous avons des préoccupations.

M. Morin: Voici une autre de mes préoccupations, ce sont les mécanismes de concertation qui vont être organisés. Comment le ministère de l'Énergie et des Ressources prévoit-il intéresser les autres ministères qui, normalement, eux aussi devraient avoir des objectifs de production dans le milieu forestier? Comment prévoit-il

les intégrer dans un système dynamique de gestion forestière, avoir une participation dynamique des autres ministères? C'est ce qu'on aurait besoin de savoir.

Mme Garceau: Disons que si la loi sur les habitats fauniques finit par sortir, ce que nous espérons grandement, à ce moment, comment cela va s'intégrer, les sites fauniques qui vont être déterminés?

Le Président (M. Théorêt): Merci, Mme Garceau et M. Morin. Le temps étant maintenant écoulé, j'invite le député de Duplessis pour les mots de remerciement et ensuite le ministre délégué aux Forêts.

M. Perron: Mme Garceau et M. Morin, quant à nous de l'Opposition, cela nous a fait énormément plaisir de vous recevoir devant cette commission. Bien sûr que vous faites partie d'un des organismes privilégiés par le gouvernement pour se faire entendre ici. Dans le cadre de ce que vous avez mentionné et pour l'ensemble de votre mémoire, je crois qu'il y a intérêt à ce que toutes les parties s'engagent directement pour couvrir par loi plutôt que par réglementation ou par décret ministériel l'ensemble du territoire et je dis cela pour que l'on comprenne bien que la loi est toujours adoptée par les membres de l'Assemblée nationale et, dans ta grande majorité des cas, sur recommandation de différents organismes comme le vôtre.

Ce sont des choses qui sont normalement beaucoup plus claires que la réglementation qui suit ou encore le décret ministériel. Tout ce que je peux dire, c'est que connaissant vos habitudes je sais que vous allez suivre de très près l'ensemble du dossier forestier, et, quant à la question d'un système intégré, pour m'expliquer au sens large, je crois que vous avez parfaitement raison, il faudrait en venir là, et dans les plus brefs délais, afin que tous les objectifs qui sont prévus pour l'aménagement du Québec soient inclus. Votre organisme et d'autres organismes pourront sûrement faire leur devoir et faire les pressions qui s'imposent pour que le gouvernement réagisse en ce sens. Merci beaucoup, M. Morin, ainsi que Mme Garceau. (16 h 15)

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Morin et Mme Garceau, je vous remercie. Votre mémoire rejoint une foule de mes préoccupations. C'est pourquoi je travaille si étroitement avec les ministères concernés, ceux qui ont affaire en forêt. Je les assure de ma collaboration, comme eux m'ont également assuré de la leur. Je suis très heureux de votre mémoire parce que vous rejoignez mes préoccupations. Évidemment, nous en tiendrons compte certainement lors de la rédaction de la loi. Je vous invite encore à faire partie du comité qui va s'occuper d'élaborer le manuel d'aménagement. Malheureusement je manque de temps. Vous êtes un des organismes qui ont été acceptés après l'entente du 19 juin par nos leaders respectifs de la formation du Parti québécois et du Parti libéral.

Je suis très heureux de votre participation. Je vous félicite pour votre rapport. Je vous remercie beaucoup.

M. Perron: M. le Président, excusez-moi. Le ministre vient de mentionner quelque chose qui me chatouille un peu. J'ai vérifié hier auprès du leader parlementaire...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis...

M. Perron: ...il n'y a jamais eu d'entente entre le gouvernement et le leader de l'Opposition. Vous irez vérifier avec votre leader.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis, s'il vous plaîtl Mme Garceau.

M. Perron: Vous avez dérogé pour trois organismes, il n'y a pas eu d'entente là-dessus.

Le Président (M. Théorêt): Mme

Garceau... M. le député de Duplessis, à l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Perron: Je regrette, il fallait que je le dise.

Le Président (M. Théorêt): Mme

Garceau, M. Marin, au nom des membres de la commission de l'économie et du travail, nous vous remercions de votre présence. Nous vous souhaitons un bon retour. Merci.

À l'ordre, s'il vous plaîtl J'invite maintenant l'Association des pourvoyeurs du Québec à se présenter à la table en avant, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaîtl M. Luc Rousseau, président, est présent. Je vous invite, s'il vous plaît, à présenter les collègues qui vous accompagnent.

Association des pourvoyeurs du Québec

M. Rousseau (Luc): En premier lieu, j'aimerais présenter M. Denis Lapointe, qui est en charge du groupe conseil de l'Associaton des pourvoyeurs du Québec, et Louis Ménard, ingénieur forestier à l'emploi de notre groupe conseil.

Le Président (M. Théorêt): M. Rousseau,

merci. Je vous rappelle, comme fort probablement le secrétaire de la commission vous l'a rappelé, que vous avez douze minutes pour la présentation de votre mémoire et qu'il y a une période de 24 minutes allouée à chaque formation politique pour échanger des propos avec vous et vos représentants sur votre mémoire. Je vous cède la parole.

M. Rousseau: L'Association des pourvoyeurs du Québec regroupe présentement 139 pourvoiries dont 80 sont concessionnaires, c'est-à-dire qu'ils détiennent des droits exclusifs sur un territoire donné, et 59 sont permissionnaires, c'est-à-dire sans droit exclusif. Par définition, la pourvoirie est une entreprise qui offre contre rémunération de l'hébergement et des services pour les activités de chasse, de pêche ou de piégeage. Cette année, c'est environ 20 500 000 jours de récréation de chasse et pêche qui ont lieu dans les pourvoiries, soit plus que dans les parcs et les réserves et presque autant que dans les ZEC. C'est dire l'importance des pourvoiries au Québec.

En mai dernier, l'association s'adjoignait les services d'un groupe conseil pour étudier les divers problèmes de la pourvoirie, entre autres, celui de l'exploitation forestière sur le territoire des concessionnaires. Il y a en effet conflit d'utilisation d'un même territoire pour deux ressources dépendantes mais différentes: la faune et la forêt. Nous croyons donc que la présentation de cet avant-projet de loi . sur les forêts est une chance inespérée de résoudre ce conflit, à condition que les recommandations énoncées dans ce mémoire soient prises en considération.

Ce mémoire présente les faits tels qu'ils sont actuellement et il propose des solutions qui, d'après nous, seront bénéfiques non seulement pour les pourvoyeurs, mais pour tous les autres utilisateurs de la forêt.

Historique: Le pourvoyeur concessionnaire possède un bail émis par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lequel lui confère des droits exclusifs pour le gîte, la chasse, la pêche et le piégeage sur un territoire donné. Il tire ses revenus de l'offre faunique reliée à ces différentes activités.

Face à des exploitations de plus en plus agressives et à la demande de ses membres, l'Association des pourvoyeurs a donc entrepris de quantifier ces pertes, opération qui est assez simple. Le principe est évident. Par exemple, lorsqu'un pourvoyeur se fait raser une zone de chasse, il perd automatiquement les revenus de location de celle-ci pendant dix à quinze ans. Il continue pourtant à payer son bail en entier. Ou encore, lorsqu'il y a des exploitations en période de chasse, il ne peut louer son territoire à cause des perturbations dues au bruit et à la circulation. Les pertes de revenus concernent principalement la perte de clientèle, le territoire inutilisable, la dépréciation de l'entreprise et les infrastructures endommagées.

Quant à la relation entre le couvert forestier et la faune, elle n'est plus à démontrer. La documentation sur le sujet est abondante et c'est pourquoi nous éviterons ici d'en dire davantage sur le sujet. Nous avons fait l'expérience difficile de la consultation et de la concertation. Certaines unités de gestion ont daigné nous écouter, sans nécessairement considérer nos demandes. Habituellement, on nous référait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qu'on désigne comme le principal gestionnaire de la faune. Ce dernier doit soumettre ses recommandations au ministère de l'Énergie et des Ressources avant le début des exploitations, à la condition que le ministère de l'Énergie et des Ressources lui fasse part de ses intentions. Veuillez noter que ceci n'est pas une procédure officielle et que tout cela dépend de la bonne volonté des administrateurs régionaux. Et on recommence ainsi le jeu bien connu des fonctionnaires, soit celui de se relancer la responsabilité d'un ministère à l'autre.

Du point de vue économique, notre représentation est amplement justifiée. En plus des 1 500 000 jours de récréation cités au début du mémoire, les loisirs reliés à l'utilisation de la faune représentent un impact de plus de 1 000 000 000 $ en dépenses et en biens de toutes sortes dans l'économie du Québec. Ici, nous ne parlons pas des autres activités de loisirs reliées à la forêt. À eux seuls, les pourvoyeurs représentent près de 200 000 000 $ de ce chiffre et ils soutiennent plus de 4000 emplois.

Comme l'industrie de la pourvoirie est en croissance et que la compétition est très forte de la part des provinces voisines, il faudrait que le ministère de l'Énergie et des Ressources collabore avec nous et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour concilier l'exploitation forestière et l'aménagement faunique. Déjà, l'Ontario accueille sur un plus petit territoire plus de 700 000 non-résidents alors que le Québec en accueille presque huit fois moins, c'est-à-dire 90 000.

De plus, la direction faunique de cette province, qui relève du ministère des Ressources naturelles, procède présentement à des aménagements forestiers tels que d'ici moins de quinze ans on prévoit l'abattage de 25 000 orignaux par année. Si, selon Lacasse, un orignal a une valeur socio-économique de 6800 $, cela veut dire un impact actuel de 170 000 000 $ par année pour l'Ontario. Où irons-nous avec notre récolte de 11 000 orignaux qui stagne depuis quatre ans? Nous

risquons donc de perdre une clientèle importante au profit de l'Ontario et ici on ne parle que de l'orignal et que d'une seule province.

Voici la position de l'Association des pourvoyeurs du Québec. Ce nouveau régime est une réforme majeure pour la production ligneuse au Québec. Il y aura intensification du processus d'aménagement en plus d'une économie importante en temps et en argent. Cependant, nous croyons que la place faite dans cette loi aux autres utilisateurs de la forêt n'est pas assez évidente.

Fondamentalement, nous ne sommes pas contre les exploitations forestières, mais les pourvoyeurs, comme entreprises privées rentables et non subventionnées, doivent faire l'objet d'une attention spéciale. Ainsi, nous savons qu'au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et au ministère de l'Énergie et des Ressources, les gestionnaires ont toutes les connaissances qu'il faut pour aménager la forêt de façon â favoriser la ressource faunique. La documentation publiée par ces ministères et le manuel des normes d'intervention est là pour le prouver. Mais si l'application de ces normes est laissée à la discrétion des gestionnaires forestiers, qui garantira que le pouvoyeur ne subira aucune perte, tant faunique que monétaire? Selon nous, le ministère de l'Énergie et des Ressources a une grande responsabilité dans la gestion de la faune au Québec car c'est lui qui peut influencer le plus l'habitat faunique par sa gestion de la ressource forestière.

La pourvoirie concessionnaire, comme toute autre entreprise, fait des investissements en immobilisation, en entretien des infrastructures et en aménagement faunique. Étant légalement constituée et étant reconnue comme viable par le gouvernement, elle ne tolérera pas que des interventions inappropriées viennent détruire ses investissements.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources devra donc concilier ses aménagements forestiers avec les plans d'aménagements fauniques des pourvoyeurs afin qu'en aucun temps ceux-ci ne subissent des dommages irréparables.

Enfin, compte tenu des motifs décrits ci-dessus, nous recommandons ce qui suit et_t avant tout, nous demandons la collaboration du ministre. 1) Que le ministre reconnaisse l'importance de l'industrie de la pourvoirie et qu'il modifie son texte de loi à la section 4.3. afin d'y inclure non seulement les bénéficiaires lorsqu'il est question de plan d'aménagement mais aussi tous les utilisateurs de la forêt; 2) Que le ministre exige de toutes ses unités administratives qu'il y ait consultation et concertation sur les modes d'intervention lorsqu'il y a des exploitations prévues sur le territoire d'un pourvoyeur et que le ministère de l'Énergie et des Ressources prenne l'initiative de l'aménagement faunique lors des travaux forestiers; 3) Que les territoires des pourvoyeurs soient classés en entier parmi les zones de conservation; 4) Qu'en approuvant les normes d'intervention, le ministère de l'Énergie et des Ressources s'assure qu'il ne cause pas de dommages au pourvoyeur; 5) Que le ministre exige de l'exploitant qu'il inclue à son plan d'aménagement forestier le plan d'aménagement faunique et le bail du pourvoyeur concessionnaire; 6) Que le ministre oblige les exploitants à compenser un pourvoyeur s'il subit des dommages de la même façon qu'il les oblige à dédommager les propriétaires privés lors du flottage du bois; 7) Que le ministre harmonise sa politique forestière avec les objectifs visés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans l'élaboration de sa nouvelle politique sur des pourvoiries.

En ce qui concerne les normes d'intervention et la réglementation, nous demandons que les plans d'aménagement reconnaissent l'importance des activités du pourvoyeur pour les mesures suivantes: 1) Toutes les interventions faites dans une pourvoirie doivent viser un aménagement faunique; 2) L'arrêt de tous les travaux forestiers sur la pourvoirie une semaine avant ainsi que pendant la période de chasse à l'orignal et au chevreuil; 3) Compte tenu de leur valeur esthétique, récréative, faunique et, enfin, économique, les lisières boisées autour des lacs et des cours d'eau d'une pourvoirie . devraient être gardées intactes sur une largeur de cent mètres; 4) Les aménagements comme le reboisement et l'abattage devraient viser à créer une mosaïque de peuplements différents pour maximiser la diversité; 5) En vertu des articles 14 et 15, nous demandons une réglementation adéquate pour permettre au pourvoyeur de percevoir une contribution pour l'entretien des chemins; le pourvoyeur est tenu par son bail de défrayer ces coûts, mais bien souvent il n'est pas le principal utilisateur de certains chemins.

En conclusion, nous croyons que notre position actuelle est assez élaborée pour justifier nos demandes. Le ministère de l'Énergie et des Ressources a le droit d'émettre des permis de coupe sur les pourvoiries, mais il ne doit pas oublier que celles-ci ont un bail aussi valable qu'un permis de coupe. On ne peut détruire et modifier l'objet indirect de ce bail en touchant au couvert forestier sans penser au préjudice qu'on cause actuellement au pourvoyeur. Ce document est légal et il est

émis par un gouvernement qui doit respecter ses engagements vis-à-vis des pourvoyeurs.

Notre intervention a donc un but très précis. Il faut que le ministre énonce clairement sa politique d'aménagement forestier envers l'aménagement faunique car présentement cette démarche est laissée au bon vouloir des administrateurs régionaux. Cela entraîne des exploitations abusives des territoires et des pertes financières importantes pour les pourvoyeurs. En tant qu'entreprises privées, ceux-ci entendent bien prendre les moyens nécessaires pour défendre leurs investissements. Ce projet de loi est donc une occasion unique pour intégrer tous les utilisateurs de la forêt et régler une fois pour toutes ce problème.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. Rousseau. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bonjour M. Rousseau, ainsi qu'à vos compagnons. Il me fait plaisir de vous recevoir et d'entendre vos recommandations et vos commentaires sur l'avant-projet de loi. Dès le début, j'aimerais que vous me donniez une petite information que je ne possède pas. Le bail que vous possédez comme pourvoyeur est d'une durée de combien d'années?

M. Rousseau: C'est un bail normalement d'une durée de neuf ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'une durée de neuf ans, renouvelable?

M. Rousseau: Renouvelable, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une première question, puis je passerai la parole à quelqu'un d'autre. Quand vous parlez des pertes de revenu causées par une intervention forestière des exploitations forestières, j'en suis, cela dérange évidemment vos infrastructures et votre clientèle, c'est sûr. Vous mentionnez également que l'organisme que vous représentez a un impact économique important, à savoir, 1 500 000 jours de récréation, chasse et pêche. Quelle est la valeur financière de ce million et demi de jours?

M. Rousseau: C'est environ 200 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 200 000 000 $.

Hier, nous avons reçu un organisme qui prétendait - avec raison j'imagine - que l'ensemble des activités récréatives de chasse et de pêche au Québec représentait une activité globale de 600 000 000 $. Est-ce exact d'après vous?

M. Rousseau: Les chiffres que je vous ai cités ce sont les chiffres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): De pourvoirie.

M. Rousseau: ...de l'Association des pourvoyeurs à la suite du document de Lacasse et Pelletier. Maintenant quand vous me dites 600 000 000 $, je ne sais pas de quel organisme vous parlez. (16 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parlait de 13 000 emplois au Québec pour l'ensemble des activités de chasse, de pêche et de récréation.

M. Rousseau: Oui, si vous parlez pour l'ensemble de l'activité de chasse et pêche, je suis peut-être d'accord avec cela, mais concernant les pourvoiries, à elles seules, c'est tout près de 200 000 000 $.

M. Ménard (Louis): Si vous voulez, je peux répondre exactement à votre question. Ces 670 000 000 $ viennent d'une étude de Lacasse et Pelletier qui a été faite en 1981. Déjà, en 1981, on parlait, dans cette étude, d'un chiffre qui avoisinait 1 000 000 000 $. Si vous indexez ces 670 000 000 $, vous arrivez à 1 000 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Faisons une comparaison entre les deux activités: vous parlez beaucoup d'activités d'exploitation forestière et d'activités de chasse et de pêche. L'activité forestière produit pour 8 000 000 000 $ de biens et services au Québec et elle verse 2 000 000 000 $ en salaires. Elle procure directement du travail à environ 75 000 personnes et indirectement à 150 000 autres. C'est pour situer les deux. Vous faites aussi une référence à l'activité économique et j'en suis. Je disais hier que toutes les activités économiques, tous les groupes sont essentiels au Québec. La vôtre est essentielle autant que l'autre. Même si on met des chiffres au bout de cela, cela ne veut pas dire que l'un va contre l'autre. Tout ce que je souhaite c'est qu'on apprenne à tous les utilisateurs à faire un mariage heureux, c'est-à-dire à se respecter. S'il y a des suggestions, si on peut y donner suite, on le fera avec plaisir, on va certainement en tenir compte. C'est pourquoi je vous souhaite la bienvenue et je reçois avec plaisir vos recommandations.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. Serait -il possible d'avoir le consentement de la commission pour que mon collègue de Dubuc remplace mon collègue de Roberval?

Le Président (M. Théorêt): C'est accepté.

M. Perron: M. le Président, depuis ce matin - je m'excuse auprès des représentants de l'organisme - une chose est remarquable à cette commission. Je me pose une question depuis un certain temps à savoir quelle est cette nouvelle façon de procéder pour un ministre du gouvernement de poser deux ou trois petites questions, de faire deux ou trois petits commentaires et de refiler la parole tout de suite à l'Opposition. Ce n'est pas l'habitude normale de fonctionner en commission parlementaire. Normalement, le ministre fait son intervention au complet, dans un premier temps; par la suite vient l'Opposition; ensuite, les ministériels prennent de nouveau la parole. C'est tout à fait nouveau pour moi. Cela fait dix ans que je suis ici et c'est la première fois que je vois cela. Il est temps que cela change, M. lé Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, étant donné que vous m'avez posé la question à moi, je vous répondrai que le ministre, comme tout autre membre de la commission, est libre d'intervenir quand il le veut. Les députés ont seulement à en faire la demande au président de la commission. Si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Perron: M. le Président, là-dessus, je voudrais vous souligner que c'est lui qui est ministre délégué aux Forêts; ce n'est pas le critique de l'Opposition, ni l'un des membres de l'Opposition. Alors, qu'il fasse son travail.

M. Maltais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je regrette infiniment, M. le Président, mais je pense que le député de Duplessis - cela fait dix ans qu'il est à l'Assemblée nationale - devrait connaître mieux sa procédure parlementaire. Il y a tant de temps alloué pour chacune des formations politiques; le ministre peut prendre le temps qui lui convient et donner la parole à ses différents collègues membres de la commission. Chacun des parlementaires ici a le droit de parole, le droit d'interroger les invités qui viennent déposer des mémoires. Rien n'est écrit dans les statuts du gouvernement disant que c'est uniquement le ministre qui doit questionner les invités; au contraire, un gouvernement n'est pas formé d'un homme, mais bien de 122 députés. Merci beaucoup.

Le Président (M. Théorêt): Je dois donner raison au député de Saguenay. En effet, les règlements permettent au ministre ou à tout autre membre d'intervenir quand bon leur semble à l'intérieur du temps alloué à leur formation politique.

Cela dit, je donne la parole au député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, là-dessus, vous comprendrez qu'il y a non seulement des règles de procédure établies, mais encore des us et coutumes de l'Assemblée nationale, incluant les commissions parlementaires, qui ne sont pas respectés par le ministre actuel. Si le ministre délégué aux Forêts...

M. Maltais: Je regrette, M. le Président, je regrette!

M. Perron: Non, non.

Le Président (M. Théorêt): Vous soulevez une question de règlement?

M. Maltais: Si le député de Duplessis soulève une question de règlement, qu'il indique l'article du règlement.

M. Perron: M. le Président... M. Maltais: C'est clair.

Le Président (M. Théorêt): M, le député de Duplessis, je vous...

M. Maltais: Je regrette, je pense que la discussion est close. Qu'il regarde le règlement de l'Assemblée nationale et ça va se terminer là.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle, M. le député de Duplessis, que vous pouvez discourir tout le temps que vous voulez. Vous avez 24 minutes qui sont allouées è votre formation politique. Si vous voulez vous en servir pour faire des commentaires, vous en avez le droit, mais je vous ferai remarquer que c'est sur votre temps. D'autre part, s'il y a des questions de règlement soulevées du côté ministériel, je les accepterai. M. le député de Duplessis, je vous cède la parole.

M. Perron: Je m'excuse, mais le député de Saguenay commence à charrier encore comme d'habitude, comme il le fait dans son comté. M. le Président, je vais finir avec une chose concernant cette question. Si le ministre délégué aux Forêts veut nous déléguer, à nous de l'Opposition, ses pouvoirs, il peut le faire. Il n'a qu'à le dire et nous allons faire sa "job" à sa place.

M. Maltais: Commence par faire la tienne!

M. Perron: M. le Président, d'abord, je m'excuse auprès des représentants de l'organisme. Si j'ai dû intervenir en ce sens c'est parce que ça devait se faire après ce qu'on a vécu à cette commission parlementaire depuis le début. Je voudrais vous remercier de votre mémoire et, compte tenu qu'un de mes collègues est critique en matière de loisirs, de chasse et de pêche et qu'il a quelques questions à vous poser, je lui demanderais d'intervenir à ma place pour le moment, et j'interviendrai à la fin.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Je voudrais un éclaircissement avant de commencer. Vous avez semblé mentionner que les questions de règlement étaient incluses dans le temps d'intervention. Est-ce que j'ai mal compris?

Le Président (M. Théorêt): Non, je vous arrête, M. le député de Dubuc. J'ai dit tout simplement que tout le temps que le député de Duplessis utilisait pour ses commentaires était pris sur le temps de votre formation politique et que, quand il y aurait des questions de règlement de soulevées, je les recevrais à ce moment. Les questions de règlement ne sont pas prises sur le temps, mais les commentaires de tout intervenant, membre de la commission, sont pris sur le temps de sa formation politique. Cela dit, je vous cede de nouveau la parole, M. le député.

M. Desbiens: Alors, je pars à zéro, c'est ça?

Le Président (M. Théorêt): Étant donné que vous n'avez pas soulevé une question de règlement, vous ne partez pas à zéro. Je vous cède la parole.

M. Desbiens: C'est ce que je demande comme éclaircissement.

Le Président (M. Théorêt): Un éclaircissement, parfait. Vous avez la parole.

M. Desbiens: Merci. On va y aller quand même. Je souhaite la bienvenue aux membres de l'Association des pourvoyeurs du Québec. J'aurais peut-être quelques petits éclaircissements pour commencer avant de passer à vos recommandations à la commission. À la page 2 de votre mémoire, vous parlez des pouvoyeurs concessionnaires et des pouvoyeurs permissionnaires. Au quatrième paragraphe, vous parlez, entre autres, des exploitations forestières sur le territoire des concessionnaires, "il y a, en effet, conflit d'utilisation d'un même territoire", lit-on.

Vous parlez des pourvoyeurs conccessionnaires, mais est-ce qu'il faut comprendre que le même problème se pose pour les pourvoyeurs permissionnaires?

M. Rousseau: C'est un problème qui regarde directement les pourvûmes concessionnaires, mais qui touche également les pourvoiries permissionnaires dans une moindre mesure.

M. Desbiens: Dans une moindre mesure. Qu'est-ce qui fait la différence?

M. Rousseau: C'est que la pourvoirie permissionnaire ne paie pas un bail ou des droits exclusifs de chasse et de pêche, elle n'est pas obligée de payer un bail ou ces droits.

M. Desbiens: À la page 3, au dernier paragraphe: "Ce mémoire présente les faits tels qu'ils sont actuellement et il propose des solutions qui, d'après nous, seront bénéfiques non seulement pour les pourvoyeurs, mais pour tous les autres utilisateurs de la forêt." De façon générale, avant d'entrer dans le détail de vos recommandations là-dessus et de vos remarques, est-ce que vous pouvez expliciter le sens que vous donnez à cette phrase?

M. Rousseau: II est évident que les pourvoiries sont visitées par différents utilisateurs, non seulement des chasseurs et des pêcheurs mais, de plus en plus, on reçoit des familles qui s'adonnent au plein air. Aujourd'hui, quand on parle de pourvoine, on ne parle pas seulement de chasse et de pêche. Même si on continue de parler de chasse et de pêche, on parle également de plein air. C'est la raison pour laquelle les utilisateurs chez nous, ça peut comprendre un type qui va chez un pourvoyeur dans le but de faire de la photographie, du canotage et différentes activités.

M. Desbiens: À la page 4, vous parlez des pertes causées. Pouvez-vous quantifier en dollars ce que cela signifie comme pertes causées par les exploitations forestières lorsqu'il y a coupe à blanc?

M. Ménard: Comme je l'explique dans le texte, si un pourvoyeur se fait raser une zone de chasse complète, il ne peut plus louer cette zone-là. Or, une zone de chasse pendant deux semaines de chasse à l'orignal, s'il y a quatre personnes dessus, c'est environ 10 000 $ que cela peut rapporter. Si c'est pendant dix ou quinze ans, 10 000 $ indexés à 6 %, cela peut arriver à une somme assez importante. On a présentement des cas qui sont comme cela.

M. Desbiens: Des cas identifiés...

M. Ménard: Oui, monsieur,

M. Desbiens: ...mais que vous n'avez pas pu quantifier de façon globale encore.

M. Ménard: Non, pas globalement, mais on a des cas particuliers.

M. Desbiens: Merci. À la page 5, vous dites que vous avez fait "l'expérience difficile de ta consultation et de la concertation." Pouvez-vous préciser quelques-unes de ces expériences ou une de ces expériences difficiles que vous avez vécues?

M. Ménard: En juin, on a communiqué avec tous les gestionnaires du MER du Québec. On leur a demandé quelle était leur position quand il y avait des exploitations forestières sur le territoire d'un pourvoyeur. Presque tous les gestionnaires nous ont répondu qu'ils se référaient au MLCP quand il y avait une exploitation de prévue. Mais dans les faits on s'est aperçu que bien souvent on n'envoyait même pas les permis de coupe au MLCP. Le MLCP n'était même pas informé qu'il y avait une coupe. Il n'y a pas seulement le MER qui a des torts là-dedans, c'est sûr, mais si en partant il informait qu'il allait y avoir une coupe sur un territoire donné, cela serait déjà cela.

De plus, même si on le savait, même si on faisait des recommandations pour certains pourvoyeurs, on ne pourrait pas les appliquer, on n'est pas tenu de les appliquer. Par exemple, il y a une recommandation qui est d'arrêter la coupe pendant les deux semaines de chasse à l'orignal. Or, il y a des pourvoyeurs qui sont en négociation depuis un an avec les compagnies forestières, puis ces compagnies refusent de négocier tout simplement. Le MER nous dît: On n'est pas responsable, on ne peut pas imposer une méthode à une compagnie forestière. Pourtant, dans un permis de coupe, à certains endroits, on impose une négociation pour prévoir l'utilisation faunique en temps de chasse sur le territoire. Mais cela n'oblige pas nécessairement une compagnie à négocier.

M. Desbiens: Pour compléter, le ministre pourrait peut-être me répondre sur ces questions. J'imagine qu'il y a des recommandations qui viennent du MLCP, par exemple, vers votre ministère ou vice versa dans certaines circonstances. Est-ce que les ministres, à une extrémité ou l'autre, à partir de ces recommandations-là, sont tenus de les appliquer ou si c'est simplement pour discussion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député de Dubuc. Nous avons fait ensemble le "Guide des modalités d'intervention en milieu forestier" avec le MLCP et le ministère de l'Environnement et c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a déterminé les zones et les sites d'habitats fauniques. Nous prévoyons l'ebri pour les habitats fauniques dans le guide, mais c'est la responsabilité du ministère par la suite. Nous fournissons le couvert, si vous voulez.

M. Desbiens: Si je reviens à la remarque de notre invité, le ministère de l'Énergie et des Ressources n'avise pas toujours le MLCP des droits de coupe accordés sur des territoires de pourvoiries, par exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est une nouvelle orientation et on va s'en tenir au guide.

M. Desbiens: Quand cela sera en pratique, cela veut dire que le "Guide des modalités d'intervention en milieu forestier" répondra à cette question. (16 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup)î C'est cela. Nous allons assurer le couvert pour les ravages de cerfs ou d'orignaux et c'est le MLCP ensuite qui est responsable de la faune.

M. Desbiens: Je vous remercie, M. le ministre. Je vais passer aux recommandations, à la page 10. La première recommandation est la suivante. "Que le ministre reconnaisse l'importance de l'industrie de la pourvoirie et qu'il modifie son texte de loi à la section 4.3 afin d'y inclure non seulement les "bénéficiaires" lorsqu'il est question de plan d'aménagement, mais aussi tous les utilisateurs de la forêt." Si j'ai bien compris, le plan d'aménagement à l'intérieur duquel se retrouvent les modalités d'intervention en milieu forestier est préparé par l'industrie forestière elle-même qui le soumet au ministre. Le ministre pourra me corriger si je fais erreur. À partir de ce plan d'aménagement et de son exploitation soumis par l'industrie forestière, le ministre l'accepte, le rejette ou le modifie avant de l'accepter. Est-ce que je comprends de votre recommandation que votre association, une fois que ce plan est soumis, voudrait pouvoir donner son avis sur le plan? Est-ce que c'est bien cela?

M. Ménard: C'est exact. Nous aussi, nous avons des plans d'aménagement et nous aimerions qu'ils soient intégrés.

M. Desbiens: Est-ce que vous ne voyez pas une difficulté qui pourrait se présenter?On a reçu d'autres groupes, d'autres associations intéressés au développement global de la forêt qui ont aussi exprimé cette volonté légitime de faire valoir leur

point de vue sur le plan d'aménagement et de s'assurer que leurs intérêts soient protégés. Est-ce que vous ne voyez pas une difficulté à ce qu'il y ait, dans tout le Québec, une foule nombreuse d'intervenants sur le plan d'aménagement et que ce soit difficile de réalisation?

M. Rousseau: Le problème qui existe à l'heure actuelle, c'est que, quand on parle de bénéficiaires, on parle de bénéficiaires de coupes de bois. On oublie de parler des autres utilisateurs de la forêt. À la section 4.3, quand on parle de bénéficiaires, on parle de bénéficiaires de coupes de bois. À ce moment-là, on voudrait tout simplement que le terme "bénéficiaires" soit changé par "bénéficiaires de coupes de bois et les autres utilisateurs de la forêt". Aujourd'hui, il y a peut-être 1 500 000 Québécois qui pratiquent la chasse et la pêche. Il faut absolument être vigilant et s'assurer d'avance que les compagnies qui coupent le bois suivent le plan d'aménagement.

M. Desbiens: II faudrait peut-être préciser d'avance que je suis d'accord avec la proposition que tous les utilisateurs puissent faire valoir leur point de vue. Je ne sais pas si vous avez une formule à proposer. C'est cela, le but de ma question. Est-ce la MRC, par exemple?

M. Rousseau: La formule idéale, on la retrouve dans notre recommandation no 3, quand on dit: "Que les territoires des pourvoyeurs soient classés en entier parmi les zones de conservation." Ce sont des zones à coupe permissible et non à vocation prioritaire de coupe de bois. À l'heure actuelle, le territoire des pourvoines représente 13 000 ou 14 000 kilomètres carrés au Québec. Je voudrais essayer de vous faire comprendre qu'on ne veut pas représenter une multinationale ou quelque chose du genre. On représente une industrie qui est reconnue par le gouvernement du Québec et pour laquelle le gouvernement nous accorde un bail qui vaut autant que n'importe quel bail. Les pourvoines concessionnaires occupent à peu près 13 000 à 14 000 kilomètres carrés au Québec. À ce moment-là, pour les pourvoyeurs concessionnaires, avant qu'une compagnie arrive et détruise les chemins, coupe le bois et que, une fois le bois parti, on laisse au pourvoyeur le soin de remettre la route en bon état, je pense qu'il serait normal que l'on soit consultés.

M. Desbiens: J'avais proposé, à la fin de mon intervention, que cela puisse se faire par le biais des MRC. Qu'est-ce que vous en pensez? Elles pourraient faire une recommandation globale au ministre.

M. Rousseau: La façon dont nous le percevions, c'est qu'en nous transférant dans les zones à vocation permissible, si on veut, forcément, le ministère de l'Énergie et des Ressources serait obligé, selon le mode d'exploitation, d'obtenir un avis du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. À ce moment-là, on est assuré que le pourvoyeur concessionnaire serait consulté par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. En nous changeant de zone, on aurait probablement l'assurance que le pourvoyeur serait consulté. Étant donné que souvent, cela fait 15 ou 20 ans que le pourvoyeur y travaille, qu'il gagne sa vie dans le même secteur, il sait où sont les frayères et les ravages d'orignaux, cela pourrait être un acquis pour le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Ménard: Si on passait par les MRC, je pense que cela arriverait à la même chose. On demanderait à la MRC de changer le zonage et de nous inclure dans une zone de conservation; le processus serait plus long, c'est tout.

M. Desbiens: Oui, d'accord.

M. Ménard: C'est ce que la MRC ferait, je pense, pour éviter d'avoir à faire accepter un plan d'aménagement.

M. Desbiens: Je vous remercie. J'aurais eu d'autres questions, mais, étant donné le temps, je vais terminer afin de permettre à un de mes collègues d'intervenir tantôt.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions, M. Rousseau, à vous poser. Votre association semble très préoccupée par les interventions forestières sur vos territoires et par les objectifs qui vous semblent contradictoires entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le MLCP.

Or, le ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre délégué aux Forêts ont annoncé conjointement la mise en place obligatoire d'un nouveau guide que vous connaissez depuis deux semaines. Croyez-vous que cet instrument pourrait répondre, en grande partie, à vos préoccupations, surtout si elles s'intègrent à l'intérieur du nouveau régime forestier?

M. Rousseau: II est évident que - on a eu le document ce matin et nous avons eu l'occasion de le regarder - concernant les coupes de bois, on est d'accord avec cela, jusqu'à un certain point. Seulement, la seule façon de protéger les pourvoiries, à l'heure

actuelle, dans notre esprit, ce serait tout simplement de nous transférer, comme je le disais tout à l'heure... Les pourvoiries étant considérées à vocation prioritaire de coupe de bois, rien n'empêche que là-dessus, demain matin, le ministère de l'Énergie et des Ressources peut accorder une coupe de bois à telle compagnie. Le gros problème qui existe, c'est que dans chacune des régions, c'est appliqué un peu comme les fonctionnaires en régions veulent l'appliquer. Dans certaines régions, on va prendre la peine de consulter le pourvoyeur; dans d'autres régions, on ne le fait pas du tout. Ce que l'on voudrait, c'est qu'en étant transféré dans une zone permissible le ministère de l'Énergie et des Ressources, en régions, serait obligé de consulter le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a les données concernant les pourvoiries.

M. Cannon: Je comprends l'essentiel de votre réponse, sauf que vous n'avez pas encore pris connaissance, d'une façon approfondie, du document.

M. Lapointe (Denis): J'aimerais compléter...

M. Cannon: Oui.

M. Lapointe: ...cette réponse. On peut remarquer à la page 10 dudit document que le ministère de l'Energie et des Ressources attend que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ait déterminé l'orientation, dans le cas des pourvoiries, des ZEC et des sites fauniques. On pourra retracer, au tableau de la page 5, la définition et la vocation des unités territoriales résultant de l'affectation des terres publiques. Les pourvoiries correspondent directement aux définitions de "site faunique", de "site récréatif" et de "site d'utilité publique" lorsque l'on parle au niveau touristique ou historique; même, il y a des pourvoiries où il y a des sites archéologiques.

Alors, on se demande pourquoi nous avons été classés au niveau de la production forestière prioritaire, plutôt que dans la zone de conservation. Sî on était dans la zone de conservation, ce document pourrait régler l'ensemble des problèmes, sinon la majorité.

M. Cannon: Une autre question. Vous avez soulevé dans votre mémoire certains principes importants tels l'utilisation polyvalente du milieu et la gestion intégrée des ressources, d'une part, et certains conflits entre les pourvoyeurs, le MLCP et le MER, d'autre part. Seriez-vous alors en faveur de l'intégration de la gestion de toutes les ressources naturelles sous un même chapeau politico-administratif, comme un ministère?

M. Rousseau: À ce moment-là, il faudrait quand même comprendre, avant de faire une recommandation en ce sens, que l'Association des pourvoyeurs doit savoir, en premier lieu, ce que sera la politique de la pourvoirie au Québec. On a été convoqués pour lundi ou mardi prochain; à la suite de cela, on verra ce qu'il en est.

M. Lapointe: Je pourrais compléter. Cela pourrait améliorer le sort d'avoir un intervenant plutôt que quatre qui se renvoient la balle et jouent au ping-pong.

M. Cannon: Merci. Une dernière question. Vous avez fait référence à des plans d'aménagement pour des pourvoiries. Combien de pourvoiries au Québec auraient, à ce jour, de ces plans?

M. Ménard: Environ deux pourvoiries possèdent présentement des plans d'aménagement assez bien faits. Pour les autres, on pourrait plutôt parler de plans rudimen-taires, c'est-à-dire ensemencement de lacs, investissements dans les chemins et les immobilisations, etc. C'est répertorié. Il reste à organiser le plan d'aménagement pour que cela soit présentable.

M. Cannon: En quoi consistent exactement les plans?

M. Ménard: Principalement en une carte qui contient tous les investissements du pourvoyeur, soit ses immobilisations, ses sites fauniques, ses ravages de chevreuils ou d'orignaux, même les endroits pour trapper le castor, les frayères à truite mouchetée, les rivières à saumons, toutes ces choses importantes pour le pourvoyeur.

M. Cannon: Qui participe à l'élaboration de ces plans et qui les approuve?

M. Ménard: Ce sont principalement les employés du pourvoyeur qui sont des techniciens en cynégétique et halieutique. Cela ne requiert pas une approbation. Nous préparons ces plans pour pouvoir nous défendre quand le ministère de l'Énergie et des Ressources prépare une intervention forestière, pour justifier les investissements.

M. Cannon: Merci, M. le Président.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous axez beaucoup votre texte sur les conflits potentiels ou existants avec l'industrie forestière. J'aimerais savoir si on parle vraiment de problèmes vécus sur une grande échelle. Vous nous dites que vous

vous avez actuellement 139 pourvoiries, entre les concessionnaires et les permissionnaires. Combien de ces pourvoyeurs vivent actuellement le problème des coupes intensives sur leur territoire, sur leur concession?

M. Rousseau: Dans l'Outaouais, il y en a au moins une douzaine. Cela crée des problèmes. Comme on l'a expliqué au début, en introduction, le problème majeur qui survient, à un moment donné, c'est que les pourvoines sont un endroit où vous allez vous récréer pour différentes fins. Si, à ce moment-là, vous arrivez dans un endroit qui a été rasé à blanc, je pense que vous n'y retournerez pas.

M. Claveau: Oui, mais j'aimerais savoir - je suppose que vous avez des chiffres et que vous connaissez tous vos membres - le pourcentage des membres qui sont spécifiquement confrontés avec ce problème.

M. Ménard: Par un sondage qu'on a fait au début de l'année, environ 15 % à 20 % des membres sont confrontés avec ce problème. J'ai, en ma possession, six cas criants qui demandent une négociation et un réaménagement et qui demandent compensation.

M. Claveau: Est-ce que ces cas représentent des investissements importants en termes de pourvoiries? Est-ce qu'il s'agit de pourvoines importantes ou plutôt de pourvoines qu'on pourrait classer comme étant marginales? Je connais quand même assez bien le domaine des pourvoiries, puisque je viens d'un comté où il y en a plusieurs et toutes les pourvoines n'ont pas une importance économique significative. (17 heures)

M. Ménard: On parle de pourvoines qui ont des territoires d'environ 200 kilomètres carrés. Sur ces petites pourvoines - pour moi, c'est un petit territoire - c'est plus fatal, une coupe, car on ne peut pas permettre la rotation entre une coupe et l'exploitation faunique. À ce jour, j'ai évalué à un endroit que les pertes avoisinaient les 200 000 $, 250 000 $, facilement.

M. Claveau: D'accord. Une autre question rapide. Vous parlez des négociations entreprises ou que vous essayez d'entreprendre avec l'industrie forestière. Il y a différents points lorsqu'on parle de l'industrie forestière. Entre autres, au sujet du prélèvement, généralement ou dans bien des cas, l'entreprise fait son prélèvement par le biais de contractuels ou d'opérateurs de machines qui sont à leur compte.

Quand vous négociez, prenez-vous en considération les contraintes de ces particuliers qui travaillent à contrat pour les compagnies? Travaillez-vous avec eux ou allez-vous directement à la tête des compagnies, risquant, à re moment-là, d'entrer en conflit sur le terrratn avec les petits propriétaires de machines qui doivent, eux, respecter les termes de leur contrat et fournir le bois, finalement?

M. Ménard: On n'a pas eu tellement de problèmes avec les petits entrepreneurs. C'est surtout avec les grosses compagnies qu'on en a le plus. Habituellement, on commence par négocier sur le terrain, avec les gens de terrain en partant, les contremaîtres et les surintendants. Quand cela ne fait pas, on monte toujours plus haut et je dirais que c'est plus haut que cela accroche, la plupart du temps. Ce n'est jamais avec les gens de terrain.

M. Claveau: Avec les équipes, les petits entrepreneurs qui ont une ou deux machines, des équipes de quatre ou cinq hommes, avec eux vous réussissez à vous entendre relativement bien, vous me dites?

M. Ménard: Oui, parce que les investissements, les équipements qu'ils ont là sont peu importants habituellement et c'est assez mobile.

M. Claveau: Une dernière question. Vous nous donnez des chiffres: 200 000 000 $ d'apport au produit intérieur brut, je suppose, 4000 emplois, etc. Est-ce que, dans l'ensemble des dernières années, l'industrie des pourvoines a tendance à s'étendre, à augmenter son nombre d'employés, de personnel, son apport dans le produit intérieur brut ou si vous êtes plutôt stagnant ou en voie de ralentissement un peu?

M. Ménard: Au cours des cinq ou six dernières années, on peut dire que les pourvoines au Québec ont augmenté leurs ventes d'environ 25 % à 30 % par année.

M. Claveau: Par année. Donc, vous considérez que c'est une industrie qui est vraiment en voie d'expansion? Y a-t-il de nouveaux permis qui sont émis continuellement ou si vous maintenez le même nombre?

M. Rousseau: À l'heure actuelle, on est en moratoire jusqu'au mois d'avril, mai, je crois.

M. Claveau: Oui, mais disons avant le 2 décembre, est-ce qu'il y a eu une augmentation significative du nombre de pourvoines?

M. Rousseau: Si vous voulez me faire dire qu'à cause de l'augmentation des baux de villégiature qui ont été accordés par le ministère de l'Énergie et des Ressources il

est très difficile de trouver un territoire décent pour une pourvoirie aujourd'hui, je vais quand même vous répondre dans l'affirmative.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, il vous reste 30 secondes.

M. Claveau: Je vais laisser la chance à mes collègues de terminer.

Une voix: C'est un cadeau de Grecs. M. Jolivet: C'est de moi qu'il parle.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, quelques petites questions rapides. Quand vous mentionnez que l'Ontario accueille sur un plus petit territoire plus de 700 000 non-résidents alors que le Québec en accueille huit fois moins, y a-t-il quelque chose de spécial en Ontario, y a-t-il des zones d'élevage d'orignal ou de chevreuil pour permettre cela'?

M. Ménard: C'est un peu cela. L'Ontario a un régime forestier qui intègre, justement, les autres utilisateurs du territoire. Les coupes sont orientées, dans certains endroits, vers une production accentuée d'orignaux. C'est comme cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous dites que vous avez des difficultés avec les grandes entreprises concernant, mettons, les opérations forestières. J'imagine que, si vous avez des difficultés, les chemins ont été construits par les pourvoyeurs?

M. Rousseau: Non. Quand on parle de problèmes, il faut bien s'entendre là-dessus. Le problème majeur - je pense que je l'ai expliqué tout à l'heure - dans notre esprit, à nous autres, c'est quand, disons, la CIP ou la Consol arrivent chez un pourvoyeur et coupent à blanc la moitié du territoire. Le gros problème qu'il y a à l'heure actuelle, c'est que les pourvoiries, c'est seulement 13 000 kilomètres carrés. Maintenant, 13 000 kiomètres carrés, ce n'est pas énorme sur la carte du Québec. Quand même, là-dessus, s'ils coupent une pourvoirie à blanc, il ne reste absolument rien. Si vous avez un territoire de 4000 kilomètres carrés et que vous en coupez 200 kilomètres carrés, ce n'est pas grave, mais si vous avez un territoire de 200 kilomètres carrés et qu'on en coupe 150, il ne reste plus rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Dans le nouveau régime forestier, on pourra accorder des permis de coupe dans les pourvoiries, mais avec des restrictions, ce qui va assurer un minimum de protection de la faune et des sites où il existe des équipements. C'est cela qui est prévu. Cela devrait répondre un peu à vos inquiétudes. Mais je reviens sur les investissements. Un pourvoyeur investit combien en équipement? Si vous voulez me détailler cela un peu, c'est-à-dire les camps, les chemins etc., la moyenne des investissements, c'est quoi?

M. Rousseau: Je dirais que cela peut se situer aux environs de 250 000 $ par pourvoirie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Combien pour les chemins dans cela?

M. Rousseau: Tout dépend du territoire des pourvoiries. Il y a plusieurs pourvoiries qui sont situées en pleine forêt et où il n'y a presque jamais eu de coupe de bois et où il n'y a jamais eu de chemins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Rousseau: Si vous regardez les territoires...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ces pourvoiries auxquelles on a accès par avion seulement, il n'y a pas de coupe de bois là, ne vous en faites pas.

M. Ménard: Les pourvoyeurs rendent service dans un certain sens au ministère de l'Énergie et des Ressources et aux compagnies forestières en continuant d'entretenir ces chemins entre les rotations. Présentement, on revient sur d'anciens parterres de coupe et on est tout contents de trouver des chemins déjà entretenus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Je voudrais parler de la protection de la forêt. Évidemment, les pourvoyeurs profitent du service de protection de la forêt qui est dispensé ou contrôlé par les neuf sociétés de conservation au Québec. Quel est le taux payé par les pourvoyeurs pour la protection de la forêt contre les feux?

M. Rousseau: On ne paie absolument rien en ce moment. On offre des services et une certaine forme d'accessibilité à la forêt. Si les pourvoyeurs n'étaient pas là aujourd'hui, il y a peut-être la moitié des territoires qui leur sont alloués où il n'y aurait aucune possibilité de se rendre à moins de se servir de l'avion. On est là pour offrir des services et une certaine forme d'accessibilité. Maintenant, on ne peut pas se comparer évidemment à... On a un bail conférant des droits exclusifs de chasse et de pêche qui a été augmenté d'à peu près 400 % au cours des trois ou quatre dernières années. Si une partie de cela...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Rousseau, quel pourcentage des habitués ou des personnes qui vont se récréer en forêt les pourvoyeurs représentent-ils? Vous dites 1 500 000, mais c'est le chiffre total par rapport à quoi cela? Il y en a d'autres qui vont à la chasse et la pêche sans passer par des pourvoiries.

M. Rousseau: Les pourvoiries concessionnaires peuvent représenter environ 10 % des chasseurs et des pêcheurs au Québec, des utilisateurs de la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si je parle de protection, c'est parce qu'on a eu une année désastreuse pour les feux au Québec. Ce n'est pas leur faute, non, mais ce n'est pas la mienne, non plus. Si on regarde les différentes causes des feux de forêt, la récréation - donc vous êtes de la récréation - représente 35 % des causes des feux au Québec. Évidemment, c'est la cause la plus importante et je me demande si vous nous donneriez un petit coup de main pour diminuer cette affaire parce que vous avez de l'influence au sein de votre groupe.

M. Rousseau: Si vous parlez d'une forme d'éducation à nos clients, nous sommes complètement d'accord avec cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est historique et cela fait 35 ans que je travaille en forêt et du temps où j'étais en Abitibi -c'est encore pareil - la récréation des personnes était la cause majoritaire de tous les feux de forêt. Hier, on a eu des discussions à savoir, s'il n'y a pas de services gratuits, si vous êtes prêts à contribuer à la protection contre le feu?

M. Rousseau: Écoutez, il y a une chose certaine; avant de m'embarquer dans cela, ce que j'aimerais dire, c'est que les clients des pourvoyeurs ne sont sûrement pas ceux qui vont contribuer le plus à mettre le feu en forêt étant donné que normalement on a des équipements, on est régis et on va être régis par la nouvelle loi qui s'appelle la Loi sur l'hôtellerie. À ce moment les tuyaux de poêle normalement sont de bonne qualité et les couvertures, c'est la même chose. Je pense que les clients des pourvoyeurs, étant donné qu'il y a des infrastructures qui sont acceptées, ce sont des gens qui se servent de la forêt, mats quand même ce ne sont pas ceux à plus grand risque, si l'on veut.

M. Lapointe: J'aimerais compléter en disant qu'actuellement les pourvoyeurs à droits exclusifs et les permissionnaires n'ont aucun contrôle sur l'accessibilité à leur territoire, c'est-à-dire que tout citoyen qui veut aller déambuler en randonnée pédestre ou aller faire de la cueillette de bleuets dans les pourvoiries peut actuellement utiliser les chemins publics et se promener sur la totalité du territoire du pourvoyeur. La seule chose, c'est un bail exclusif de chasse, de pêche et de piégeage. Donc, on ne peut pas effectuer de chasse, de pêche et de piégeage sans l'autorisation du pourvoyeur. C'est seulement à ce niveau-là que le pourvoyeur peut contrôler les clients.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Donc, c'est la même chose pour les autres utilisateurs. Ils peuvent circuler également, mais certains utilisateurs contribuent aux frais de la protection contre les feux en forêt.

M. Menard: J'ai mentionné que je connais au moins un exemple de pourvoyeur qui sert actuellement de base pour une société de conservation. La société de conservation entrepose ses équipements là et le pourvoyeur doit y veiller et apporter son aide en tout temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reviens aux investissements parce que vous ne m'avez pas répondu. Vous avez parlé des pourvoiries qui étaient accessibles par avion seulement, mais je voudrais que vous me détailliez un peu les investissements d'un pourvoyeur en équipements, en camps et en chemins. Vous ne me parlez pas des chemins.

M. Rousseau: À la suite de la politique de la pourvoirie dont on va discuter au début de la semaine, c'est justement ce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'efforce de faire. Cela n'a jamais été fait jusqu'à aujourd'hui. On ne sait pas exactement comment quantifier cela. C'est ce qu'on va essayer d'établir au cours des mois qui viennent. Actuellement, il est assez difficile de savoir exactement combien un pourvoyeur va investir sur son réseau routier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous en avez 2 sur 139 qui ont des plans d'aménagement faunique. Ceux-là doivent avoir un...

M. Ménard: Pour vos chemins, comme je l'ai dit tantôt, on vous rend un grand service en les empêchant de se dégrader. C'est un investissement majeur. Si vous aviez à déplacer votre machinerie et vos gens pour l'entretenir, cela coûterait beaucoup. C'est nous qui le faisons entre les coupes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Certaines pourvoiries obtiennent-elles des subventions pour les routes?

M. Rousseau: Non, on n'a aucune subvention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'en avez jamais eu?

M. Rousseau: Je vais vous donner un exemple là-dessus. Je disais tout à l'heure que c'est difficile à quantifier, mais quand même là-dessus, ce printemps, j'ai eu connaissance que, sur un chemin, disons le chemin Lépine, pour environ 125 milles, les pourvoyeurs ont pris à leur charge de maintenir le réseau routier en bon état ce qui a coûté tout près de 10 000 $ à six pourvoyeurs. On n'a jamais eu aucune subvention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait une bonne base pour 125 milles. M. le député de Laviolette aimerait en avoir dans le bout de Parent.

M. Jolivet: Ah oui, ah oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Théorêt): Je vais céder la parole au député de Laviolette, tout en lui rappelant qu'il ne reste que 30 secondes pour poser une question très courte.

M. Jolivet: Comme j'ai l'assentiment du ministre, je suis sûr qu'il va me permettre de poser ma question un peu plus longuement, car il sera très heureux de la question que je vais poser et de l'information que je vais donner. Je suis sûr de cela, contrairement à ce que d'autres pensent que je viens mettre le trouble ici, comme on me l'a dit ce matin.

Une voix: Ton temps est écoulé.

M. Jolivet: Mes 30 secondes sont écoulées; maintenant, je prends la partie du ministre.

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Jolivet: Étant honnête avec moi-même et en même temps avec ce que j'ai proposé et avec ce que le ministre propose, je pense que je ne peux pas, de prime abord, être d'accord avec la recommandation que vous faites quand vous dites: "Que les territoires des pourvoyeurs soient classés en entier parmi les zones de conservation". Je vais appuyer le ministre sur ce point pour des raisons bien simples: vous avez fait une demande, d'autres pourraient le faire au niveau des zones d'exploitation contrôlée parce que plusieurs personnes ont demandé d'inclure dans un territoire, des zones avec la possibilité de faire le moins de coupes possible. Chacun a le droit de faire les demandes qu'il désire. Quand nous avions fait cette proposition dans le livre blanc, nous l'avions discutée aussi bien avec le ministère de l'Environnement, avec le ministère du

Loisir, de la Chasse et de la Pêche, avec le ministère des Affaires municipales qu'avec le ministère dont j'avais la responsabilité. Je dois vous dire que, sur ce point-là, je ne peux pas être en accord avec votre demande. J'appuierai le ministre dans ce sens-là.

La deuxième chose, cependant, mon collègue de Dubuc vous a fait la proposition suivante: Compte tenu que cela sera immuable - je pense que le ministère a raison de le laisser immuable - n'y a-t-il pas moyen de mettre un mécanisme par lequel on pourrait consulter ceux qui ont - c'est une responsabilité donnée par un ministère qui s'appelle le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - le droit de chasser, de piéger et de prendre les poissons disponibles dans un territoire donné pour des besoins de services à la communauté, donc les pourvoyeurs, qu'ils soient concessionnaires ou permissionnaires, d'une façon ou d'une autre? Est-ce qu'il n'y a pas moyen, avant qu'il y ait des coupes, qu'une forme de consultation soit prévue? (17 h 15)

Je n'entrerai pas dans les modalités. Mon collègue vous en a proposé une, mais vous ne semblez pas l'accepter. Je vous dis: Entre le fait qu'il n'y en ait pas du tout et le fait qu'il pourrait y en avoir, vous seriez mieux d'examiner cette possibilité. Le ministère, par l'intermédiaire du contrat d'approvisionnement et d'aménagement qu'il donnera à une compagnie forestière pour les 25 prochaines années, va savoir davantage où il va aller que X années avant que débutent ou s'enclenchent des négociations sur la façon de faire les coupes dans le territoire du pourvoyeur. Comme je l'ai souvent dit et je pense que les gens doivent le répéter, ce serait selon des modalités de coupe, des modalités de récolte différentes peut-être de celles qu'on connaît. Vous parlez de coupe à blanc, c'est qu'à mon avis...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette, je vous...

M. Jolivet: Quand j'ai un consentement, j'essaie de le prendre le mieux possible.

Tout simplement pour vous dire que ce sont des modalités d'intervention dans le milieu forestier qui peuvent être faites sans aller à l'extrême dont vous faites mention, soit la coupe à blanc. Il y a d'autres façons d'agir, les compagnies forestières le font. Ceux qui vont le faire, ce sont ceux qui au point de vue économique ont la capacité de le faire, mais en évitant de nuire à l'autre point de vue économique parce que ce sont deux droits qui se confrontent: l'un donné par le ministère de l'Énergie et de Ressources et l'autre donné par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Dans ce contexte, ne seriez-vous pas mieux - j'appuierais votre démarche auprès

du ministre dans ce sens - de vous donner un mécanisme de consultation avant la coupe?Ainsi, la compagnie forestière responsable de la coupe déposera sa demande; il y aura consultation par un mécanisme - mon collègue disait la municipalité régionale de comté; c'en sera peut-être un autre, je n'entrerai pas là-dedans, mais j'étais d'accord avec celui de mon collègue - pour vous permettre de faire une négociation.

Je dois vous dire qu'au moment où je vous parle je suis en train d'en faire une avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, et un pourvoyeur qui s'appelle le club Hosanna, chez nous, dans le même sens que je vous dis, avec la compagnie Consol. C'est sûr que c'est difficile, mais cela va réussir, à mon avis, selon une formule qui va permettre aux deux de vivre convenablement et de retirer des bénéfices de la forêt.

M. Rousseau: En fin de compte, le but de notre intervention, c'était simplement de trouver une façon. La façon qu'on avait trouvée, c'est d'être changé, transféré aux zones permissibles. Quand même, il faudrait s'assurer que les pourvoyeurs ne sont pas consultés quand les machines quittent le terrain. C'est là qu'est le gros problème. Si, à ce moment, la compagnie a le droit de nous répondre, mais seulement quand la coupe est terminée, à ce moment, c'est ce qui crée les inconvénients.

Maintenant, il faudrait que ce soit avant qu'il y ait une coupe chez un pourvoyeur. Qu'on n'arrive pas là la veille, mais qu'on arrive au moins trois, quatre, cinq ou six mois au préalable, qu'on lui présente le plan de coupe, la façon dont on va couper et, s'il a des objections à faire, il sera en mesure de les faire et d'être écouté. Il faudrait qu'il y ait une politique globale au Québec là-dessus qui s'applique dans toutes les régions et non pas la laisser aux bons soins d'un fonctionnaire qui va l'interpréter à sa façon.

M. Jolivet: Le ministre ne pourra pas me répondre, je suis d'accord qu'il ne peut pas me répondre. Je lui laisse le temps de réfléchir. Je pense que, effectivement, il devrait prévoir un mécanisme qui permettrait au pourvoyeur d'être consulté avant qu'il y ait coupe dans son secteur. Je vais faire la proposition, le ministre l'examinera et il prendra la décision qui s'imposera.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. J'ai mentionné au début de cette commission parlementaire que je recevais positivement toutes les recommandations qui me sont faites. Soyez assurés que j'en tiendrai compte et que nous en discuterons.

Vous mentionnez, M. Rousseau, à la page 11 de votre mémoire, la deuxième recommandation: "L'arrêt de tous les travaux forestiers sur la pourvoirie une semaine avant, ainsi que pendant la période de chasse à l'orignal ou au chevreuil." La période de chasse à l'orignal, que je sache - cela fait longtemps que je suis allé à la chasse - ce n'est pas tellement long, mais la période de chasse au chevreuil, c'est assez long. Avez-vous calculé un peu l'impact économique que cela aurait sur l'exploitant forestier?

M. Rousseau: Encore là, on parle de 13*000 kilomètres, on ne parle pas de l'ensemble des opérations. On parle de 13 000 à 15 000 kilomètres carrés pour l'ensemble des pourvoyeurs. À ce moment, cela veut dire que, pendant la chasse à l'orignal, vous avez une semaine qui précède la chasse et, règle générale, environ deux semaines de chasse. Cela veut dire que les opérations, pendant une période de trois semaines, pourraient être transférées sur une autre aire de coupe. Chez nous, cela se fait dans notre région.

Dans l'Outaouais, la CIP a pris des ententes avec les pourvoyeurs pour fonctionner de cette façon-là, mais on voudrait que cela se fasse dans l'ensemble du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand c'est possible, parce qu'il ne faut pas demander des choses comme cela et, s'il n'y a pas de transfert de secteur de coupe, mettre tout ce monde-là en chômage pendant le temps de la chasse pour faire de la place à la récréation.

M. Rousseau: C'est quand même un problème qui existait avant aujourd'hui. Si on retourne dix ans en arrière, les compagnies de bois sentaient le besoin d'avoir des pancartes pour empêcher les chasseurs d'aller chasser à l'intérieur de leurs aires de coupe. Aujourd'hui, on ne le fait plus. Tout de même, c'est parce qu'il y avait un danger qui existait à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce que vous demandez, évidemment, cela concerne les pourvoiries, 13 000 kilomètres carrés, mais on va ajouter à cela les ZEC, les réserves fauniques et tout. Que va-t-il nous rester après?

M. Rousseau: La raison pour laquelle on ne le demande pas pour l'ensemble des pourvoiries du Québec, on le demande pour les quelque 160 pourvoyeurs concessionnaires, c'est que ces pourvoyeurs payent des droits exclusifs de chasse et de pêche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les autres aussi payent des droits. Ils payent peut-être plus que vous parce qu'ils payent des frais de protection contre le feu, basés sur le volume ou basés sur la superficie. Bien certain.

M. Rousseau: Si vous parlez des ZEC, à ce moment-là je ne pense pas qu'elles payent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je parle des autres qui vous embarrassent. Ce ne sont pas les ZEC qui vous embarrassent.

M. Lapointe: J'aimerais demander au ministre à ce moment-là qui serait responsable de dédommager, par exemple, les clients qui, à la suite d'une coupe forestière pendant le temps de la chasse, n'auront pas - parce qu'ils auront chassé sur un paysage lunaire - tué leur orignal et adressent annuellement des réclamations à des pourvoyeurs qui doivent les rembourser. Il y a de la jurisprudence qui existe à l'heure actuelle où les pourvoyeurs ont été obligés de rembourser, selon la Cour des petites créances, des demandes de clients qui n'ont pas pu chasser à leur gré.

M. Côté (Rivière-du-Loup):J'en suis. C'est pourquoi je reçois avec beaucoup de "positivisme" la suggestion de mon collègue de Laviolette. Il faut regarder cela. Il faut faire attention. Quand je dis que les utilisateurs doivent se respecter, c'est un peu cela que je vise aussi: que l'on se parle, que l'on se prévienne et que l'on essaie de minimiser les conflits.

On parle de fausse, c'est intéressant. C'est une activité essentielle au Québec, les loisirs, la chasse et la pêche. Dans certains cas, même si c'est sur un territoire privé... Parce que je ne veux pas vous laisser sur une mauvaise note, à savoir que les autres sont tous des méchants; ceux qui vous embarrassent, ce ne sont pas tous des méchants. Évidemment, quand on a la chance de dialoguer, on a la chance de trouver des solutions. C'est ce qui est important. Je fais allusion à un ravage de chevreuils sur une grande propriété privée et le propriétaire a convenu, après des discussions assez laborieuses, cependant, d'une façon de protéger tout cela. Alors, vous n'êtes pas délaissés.

M. Rousseau: Mais on voudrait quand même être assurés que cela se fasse. A un moment donné, le gros problème, ce n'est pas le gars. Le pourvoyeur va faire un chiffre d'affaires de 500 000 $, 600 000 $ ou 700 000 $ par année, cela n'est peut-être pas tellement grave, mais le pourvoyeur qui a cinq ou six territoires de chasse reçoit cinq groupes de chasseurs par année et, par suite d'une coupe par une compagnie, on va coupei de moitié son territoire. Il perd la moitié de ses revenus; il est aussi bien de fermer boutique à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut faire de sérieux examens et se parler pour éviter cela...

M. Lapointe: Pour compléter...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...si possible.

M. Lapointe: Une seconde. Pour compléter... Non?

Le Président (M. Théorêt): Oui, allez-y.

M. Lapointe: Pour compléter, je dirai que les employeurs ne sont pas contre, ils sont même pour une exploitation forestière qui favorisera le développement du potentiel faunique. On sait que les coupes par bandes dans certains milieux peuvent augmenter la productivité du potentiel faunique et le potentiel orignal. Alors, ils ne sont pas contre, mais il faut que cela se fasse convenablement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourvu que cela vous rende service.

Le Président (M. Théorêt): Merci, messieurs. Le temps alloué pour la consultation est maintenant terminé. Je dirais même qu'il est dépassé avec l'accord des parties. Je vais maintenant céder la parole au député de Duplessis pour les mots de remerciement et après au ministre délégué aux Forêts.

M. Perron: J'ai un simple commentaire à faire, M. le Président. Je trouve intéressante la discussion, surtout à la fin, par suite de la suggestion apportée par mon collègue, le député de Dubuc, et où le ministre est intervenu d'une façon extrêmement positive, ainsi que mon collègue, le député de Laviolette. J'espère que tout cela sera mis en marche daps les plus brefs délais afin qu'on arrive à des choses assez concrètes là-dessus.

En terminant, je voudrais vous remercier, M. Rousseau, qui êtes président de l'Association des pourvoyeurs du Québec, ainsi que vos collègues qui vous accompagnent, pour avoir bien voulu présenter un mémoire devant cette commission parlementaire. On sait très bien que l'ensemble des mémoires va être étudié, regardé à nouveau dans tous les sens, dont le vôtre d'ailleurs, pour qu'on en arrive à avoir un projet de loi potable, à la fin, pour l'ensemble du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le

ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II me reste à vous remercier et je me rends bien compte, à la suite des interventions des différents organismes, qu'on m'a quasiment confié la confection d'une omelette. Mais je ne pourrai pas faire d'omelette sans casser des oeufs. Évidemment, j'essaie d'être équitable pour toutes les parties dont la vôtre, donc, pour tous les utilisateurs de la forêt. Avec vos recommandations et celles des autres organismes, on arrivera peut-être à quelque chose qui sera le plus équitable possible. Mais ça va déranger nécessairement un peu, parce qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

Je vous remercie sincèrement de votre franche discussion ainsi que de votre mémoire qui restera dans nos archives pour nous référer à notre discussion. Encore une fois, merci, et bonne chance cet automne, parce que la chasse s'en vient, n'est-ce pas?

M. Rousseau: Samedi prochain.

Le Président (M. Théorêt): MM. Rousseau, Lapointe et Ménard, merci, au nom des membres de la commission de l'économie et du travail, de votre présence, et je vous souhaite un bon voyage de retour.

Fédération des sociétés de conservation du Québec

J'appelle maintenant les représentants de la Fédération des sociétés de conservation du Québec. Veuillez vous avancer à la table, s'il vous plaît.

À l'ordre, s'il vous plaît! M. Jean-Louis Caron, président, est là. Si vous voulez nous présenter, s'il vous plaît, celui qui vous accompagne.

M. Caron (Jean-Louis): Je vous présente M. François Lefebvre, notre secrétaire exécutif à la fédération.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie et je vous rappelle que, tel que vous l'a sûrement mentionné le secrétaire de la commission, vous avez douze minutes pour présenter votre mémoire et qu'il y a vingt-quatre minutes à chaque formation politique pour avoir des discussions sur votre mémoire. Je vous cède maintenant la parole.

M. Caron: Nous remercions la commission de nous avoir invités à exprimer le point de vue de notre fédération sur l'avant-projet de loi sur les forêts.

Soucieux de conserver son capital forestier, le Québec a toujours montré un grand intérêt pour la protection contre les feux de forêts. Dès le tout début du siècle, le législateur québécois a confié la protection contre le feu à l'entreprise privée sur de très vastes étendues forestières. Par la création des sociétés de conservation en 1972, le Québec se donnait une nouvelle structure responsable de la protection des forêts contre le feu. Au nombre de sept, ces sociétés de conservation, qui sont des organimes privés, se sont vu confier le mandat, pour toutes les forêts du Québec, tant publiques que privées - je cite -"d'élaborer, d'établir et de mettre en oeuvre, selon la loi, les meilleurs systèmes possible de conservation et de protection des forêts publiques et privées, indépendamment de leur étendue et du fait qu'elles appartiennent ou non aux membres de la corporation". Les membres actuels des sociétés sont, d'une part, des membres territoriaux, qui contribuent selon la superficie dont ils sont responsables, et, d'autre part, des membres permissionnaires, qui contribuent selon les volumes exploités. (17 h 30)

Dès la formation des sociétés, le besoin d'une coordination provinciale s'est fait sentir et, dès janvier 1973, le ministre des Institutions financières octroyait des lettres patentes à la Fédération des sociétés de conservation du Québec et ce, pour trois points principaux: 1° faire la liaison entre les sociétés de conservation; 2° aider les sociétés dans la préparation de projets et de dossiers communs; 3° aider les sociétés dans la promotion des mesures législatives notamment.

Les membres de la fédération sont les sept sociétés de conservation existant sur le territoire de la province de Québec. L'ampleur des activités des sociétés de conservation au Québec pourrait se traduire comme suit: protection d'un territoire forestier couvrant 939 000 kilomètres carrés, dont plus de la moitié sous protection intensive. Les sociétés emploient près de 600 employés, dont 200 employés réguliers; le budget de fonctionnement actuel s'élève à 18 600 000 $ pour l'année en cours; de plus, les frais d'extinction des incendies sont de 3 000 000 $, en moyenne, et ce depuis dix ans; finalement, la flotte d'avions-citernes se compose de quinze CL-215 et de six Canso.

À la suite de l'énoncé de la problématique d'ensemble de la politique forestière du Québec, en juin 1984, la fédération a présenté un mémoire au ministère de l'Énergie et des Ressources précisant sa position. Nous vous rappelons ici les principales recommandations formulées: 1° protection de tous les territoires susceptibles de produire la fibre dont les industries auront besoin dans le cadre d'une vision de développement au moins à moyen terme; 2° toute réduction des frais généraux de fonctionnement de la flotte d'avions-citernes ne devra être envisagée que si la qualité de disponibilité est au moins

maintenue; 3° compte tenu de l'importance que représente la forêt au Québec, il apparaît essentiel de mettre sur pied des programmes de recherche en utilisant les ressources déjà à notre disposition dans les universités, ceci tout particulièrement dans le domaine de la protection des forêts contre le feu, sans pour autant négliger les autres aspects de la protection en milieu forestier ni les moyens à mettre en oeuvre pour assurer la progression de l'industrie forestière pour le mieux-être des Québécois; 4° les sociétés se voient un rôle évident à titre d'expert en la matière dans le domaine de la reconstitution des stocks ligneux par le biais de tout programme impliquant l'utilisation du feu; 5° dans la préparation de tous les plans d'aménagement, les sociétés devraient être considérées comme experts-conseils pour tout élément concernant la prévention des feux; 6° finalement, les coûts de protection contre les feux de forêt, de même que les coûts du combat des feux de forêt devraient être partagés par tous les utilisateurs industriels et autres, les sportifs et les amateurs de la forêt.

Dans le cadre de la présente consultation, le Fédération des sociétés de conservation commentera certaines dispositions prévues dans l'avant-projet de loi sur les forêts ayant trait à la protection des forêts et suggérera, lorsque requis, des modifications qui lui semblent essentielles pour l'atteinte de l'objectif premier, soit protéger efficacement la forêt.

Notre intervention portera essentiellement sur le chapitre III, Protection des forêts, section 1, Incendies, et section 2, Maladies et épidémies. Toutefois, notre intervention sera limitée en raison de l'absence du texte de réglementation auquel il est souvent fait référence dans l'avant-projet de loi.

Reconnaissance de l'organisme de protection, article 59. Suivant cet article, le ministre "peut" reconnaître comme organisme de protection de la forêt un organisme regroupant des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et des propriétaires de forêts privées. À notre avis, l'organisme de protection devra également regrouper des représentants pour la forêt publique vacante qui ne fait pas l'objet de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. De plus, l'organisme de protection devrait regrouper "les" bénéficiaires plutôt que "des" bénéficiaires de contrats, puisque tous les bénéficiaires devront nécessairement être membres d'un organisme de protection prévu à l'article 61.

Adhésion à un organisme de protection, article 61. Cet article établit l'obligation pour les détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier ainsi que les grands propriétaires de forêts privées, c'est-à-dire 800 hectares et plus, d'adhérer à un organisme de protection. Nous croyons que la loi devra également prévoir que le gouvernement adhère obligatoirement à l'organisme de protection pour les territoires non alloués et les autres utilisateurs de la forêt.

Concernant les propriétaires de forêts privées, nous notons qu'il n'est plus nécessaire que les 800 hectares soient d'un seul tenant pour que le propriétaire soit tenu d'être membre de l'organisme de protection. Ce changement compliquera davantage l'identification de ces membres en regard d'un organisme de protection. Comment et par qui l'organisme de protection sera-t-il informé de l'existence d'un tel propriétaire?De quel organisme de protection régional sera-t-il membre s'il détient des propriétés réparties dans le territoire de plusieurs organismes de protection?

Frais de prévention et d'extinction, article 62. Nous sommes d'accord que les frais de prévention et d'extinction des incendies forestiers soient assumés par l'organisme de protection, pour autant que le gouvernement participe pour les territoires non alloués et les autres utilisateurs. D'autre part, contrairement à la loi actuelle qui détermine à 50 % le remboursement des frais d'extinction par le ministre, le texte proposé dans l'avant-projet de loi ne garantit pas que le ministre poursuivra la même pratique. Nous voudrions que le texte confirme l'engagement du ministre pour le remboursement à 50 %.

Réquisition d'équipement, article 64. La loi actuelle permet de requérir les services de personnes pour aider au combat des incendies. Ces personnes reçoivent pour cela une compensation fixée par le ministre. Nous désirons que le droit de requérir du personnel soit prévu dans la loi et que la compensation continue à être fixée par le ministre. Si nous ne pouvons conserver ce droit, nous demandons que la compensation pour les services des combattants occasionnels continue à être fixée par le ministre.

Fumage en forêt, article' 67. L'interdiction de fumer en forêt dans l'exécution d'un travail ou au cours d'un déplacement nous apparaît impossible à faire appliquer et ce, sous plusieurs aspects. Premièrement, les règlements devront préciser ce que l'on entend par le terme "forêt". Deuxièmement, est-ce qu'une activité comme la cueillette de fruits sauvages est considérée comme un travail? Troisièmement, quelles catégories de routes sont considérées en forêt? Quatrièmement, nous croyons qu'il pourrait être permis de fumer dans un véhicule ou un habitacle fermé. Il faudrait spécifier la période durant laquelle la mesure s'applique, c'est-à-dire entre le 1er avril et le 15 novembre.

Plan de protection pour travaux en

forêt, article 71. La réglementation actuelle oblige toute personne qui effectue des travaux en forêt, autres que l'exploitation forestière, à en aviser le ministre ou l'organisme local de protection des forêts. Ces travaux doivent faire l'objet d'un plan spécial d'organisation.

L'avant-projet de loi prévoit que dorénavant tous les membres d'un organisme de protection qui sont tenus de l'être seront dispensés de l'obligation d'obtenir un plan de protection préparé par l'organisme de protection opérant sur le territoire concerné et aussi dispensés d'en assumer les frais de surveillance et ce, peu importe la nature des travaux réalisés sur forêt publique. Ainsi, cette disposition pourrait s'appliquer à tout propriétaire privé tenu d'être membre d'un organisme de protection et qui exécute des travaux hors de ses propriétés sur forêt publique.

Nous croyons que l'approche de la loi actuelle devrait être maintenue dans la nouvelle loi. De plus, le texte ne fait référence qu'aux forêts du domaine public. Qu'advient-il avec les travaux sur forêt privée?

Utilisation du feu en aménagement forestier, article 74. Compte tenu de l'envergure des travaux possibles, nous croyons que la réglementation devra comporter une obligation pour l'exécutant d'obtenir un permis de l'organisme de protection. Des pénalités devront également être prévues au cas de non-conformité aux directives émises.

Concernant le partage des responsabilités, celui-ci devra être très clair Les travaux de brûlage dirigé seront-ils considérés comme de simples travaux en forêt et ainsi à la charge des sociétés en ce qui regarde les frais de surveillance et d'extinction, lorsque exécutés par les membres? Nous croyons que les coûts reliés au brûlage dirigé devraient être à la charge du promoteur, ainsi que les responsabilités qui en découlent.

Plan de protection: épidémies et maladies, article 75. Il est question de consultation des organismes de protection par le ministre avant que celui-ci prépare un plan de protection dans le cas d'épidémies d'insectes et de maladies cryptogamiques. Si le ministre fait référence aux sociétés de conservation lorsqu'il parle d'organismes de protection, nous ne voyons pas quel râle celles-ci auraient à jouer à ce niveau.

Telle que présentée au directeur de la Direction de la conservation, au ministère de l'Énergie et des Ressources, en janvier 1986, la position de la fédération est que les activités de protection des forêts contre les insectes et les maladies des arbres pourraient être assumées par un organisme dont le fonctionnement serait semblable à celui de la société de conservation. Nous tenons, cependant, à réaffirmer notre opposition quant au transfert de quelque activité technique que ce soit dans le domaine de la protection contre les insectes et les maladies des arbres aux sociétés de conservation actuelles, et ce, pour des raisons d'efficacité.

Ici j'aimerais citer un paragraphe que je considère un ajout à ce qui a été transmis à la commission: Si l'objectif du ministre est de consulter au niveau régional les détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement avant la préparation du plan de protection contre les insectes et les maladies, nous croyons qu'il serait envisageable que la consultation puisse s'effectuer en régions au niveau des membres du conseil d'administration de chaque société de conservation.

Autre commentaire. La section 2 du chapitre sur la protection des forêts est passablement différente de la loi actuelle. Elle est plus générale à certains égards, mais elle semble également ne pas couvrir certains points qui le sont dans la loi actuelle. Nous nous attendons donc à retrouver dans la réglementation ces points non couverts dans la loi proposée.

Les sociétés disposent actuellement de peu de moyens pour faire appliquer la loi et les règlements et faire respecter les normes établies en ce qui concerne la protection des forêts contre le feu. Elles sont également sans grands moyens pour obliger les membres à payer la cotisation lors que l'un de ceux-ci retarde son paiement. Cette situation devrait être étudiée et corrigée. Nous voulons également attirer votre attention sur la nécessité d'étendre la protection à tous les territoires forestiers susceptibles d'approvisionner l'industrie forestière à moyen terme.

En conclusion, nous constatons qu'il y a une volonté de simplifier et d'alléger la loi, ce qui viendra faciliter et améliorer la gestion des forêts. Il nous a fait plaisir de participer à cette consultation et nous vous offrons notre collaboration pour l'élaboration des règlements concernant la protection des forêts contre le feu.

Le Président (M. Théorêt): Merci, monsieur. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bonjour, M. le président, bonjour monsieur. Au début de votre exposé - ce n'est pas écrit dans le texte - vous avez mentionné que le gouvernement, au début du siècle, avait confié la protection des forêts contre le feu à un organisme privé; totalement ou en partie?

M. Caron: En partie, et ce, avant 1972. Avant 1972, il existait des organismes de protection gouvernementaux et privés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'avais peur, M. Caron, que vous me fassiez vieillir parce que j'ai été garde forestier en 1952,

M. Caron: Vous avez sûrement contribué à la protection à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous parliez du début du siècle... Cela nous fait plaisir de vous recevoir. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Cela me rappelle des années actives en Abitibi, alors que j'étais chef de district. Dans ce temps-là, le ministère faisait la protection des forêts contre le feu dans les terrains vacants et nous protégions également 23 concessionnaires qui nous confiaient cette responsabilité. Nous avions plaisir à mesurer notre efficacité avec notre voisin, The Lower Ottawa Forest Protective Association. C'était motivant, parce qu'on se mesurait également avec l'entreprise privée. Je rends hommage à mes compagnons de travail de ce temps-là.

Vos sept sociétés regroupent 600 employés et votre protection est efficace. On se plaît à le dire un peu partout ici et à l'extérieur du Québec, nous avons le système de protection contre le feu le plus efficace au monde. Je vous en félicite parce que vous avez contribué à la montée de systèmes semblables. Lorsqu'on a discuté le fait de transférer toute la protection de la forêt aux sociétés de conservation, évidemment, cela a fait un choc au sein des fonctionnaires, mais cela a été une décision heureuse.

Ce matin, nous recevions dans cette salle le Grand Conseil des Cris qui parle également de protection contre le feu. Il veut obtenir une meilleure protection. Je ne sais pas si vous avez été approché pour discuter de cette question avec les Cris. Évidemment, ce n'est pas dans les forêts commerciales, car je remarque que dans vos objectifs c'est la fibre disponible pour l'industrie que vous protégez. Est-ce qu'on peut songer à étendre la protection au-delà de la zone de la forêt commerciale pour les besoins des Cris ou des autres autochtones? (17 h 45)

M. Caron: II y a sûrement possibilité d'étendre la protection à tout le territoire du Québec aussi loin qu'on puisse aller, sauf que l'objectif visé par les sociétés de conservation est de protéger la ressource forestière et ce, pour l'approvisionnement des usines à long terme. S'il survient des besoins additionnels pour protéger la forêt, surtout la ressource faunique ou les populations autochtones, on peut difficilement dire non, sauf qu'il faut aussi évaluer les coûts. Actuellement, les sociétés ne sont pas structurées pour protéger la zone qu'on considère de protection extensive, située dans la partie nordique de la zone pâte.

À savoir s'il y a eu des contacts entre les organismes de protection et l'organisme dont vous avez fait mention, il y a sûrement eu des discussions avec la Société de conservation du Nord-Ouest. Par contre, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous en faire part, n'étant pas de ce secteur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous remercie. Quand on pense à la protection contre les feux dans ces territoires nordiques, évidemment, on pense principalement aux avions. Vous avez mentionné dans votre exposé que vous avez quinze CL-215, six Canso et j'ai été un des premiers, sans avoir la permission du ministre - parce que c'était défendu - à participer à des arrosages par Canso,

Ce dont je veux vous parler, c'est de votre deuxième affirmation. "Toute réduction des frais généraux d'opération de la flotte d'avions-citernes ne devra être envisagée que si la qualité de disponibilité est au moins maintenue." Est-ce qu'il est question de réduire la flotte d'avions?

M. Caron: Je dois me reporter en 1984, alors qu'il y avait un problème en ce qui concerne la flotte d'avions-citernes ou de la gestion. Il y avait un projet dans l'air en ce sens de rentabilier le fonctionnement des avions-citernes en dehors des périodes d'activités et de protection proprement dites, de façon que tes avions soient utilisés pendant toute l'année à faire d'autres activités, soit de la protection en d'autres pays ou pour fins de cargos ou quoi que ce soit. À ce moment, on avait dit: Ce qui nous préoccupe en premier lieu, ce n'est pas tant l'usage des CL-215 hors pays, mais c'est la disponibilité de ces équipements en termes de qualité et de temps. On exigeait que les CL-215 demeurent à la disponibilité des sociétés de conservation pour l'objectif premier, qui est la protection des forêts contre le feu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, M. Caron, vous n'en avez pas besoin de ce temps-là. Est-ce qu'on ne pourrait pas utiiser les CL-215 dans d'autres pays actuellement pour diminuer nos frais généraux de fonctionnement?

M. Caron: On ne s'oppose pas à cette possibilité, puisque la période de feu au

Québec est sur la voie de s'éteindre actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Surtout hier et aujourd'hui.. Mais quel est le taux que le ministère facture aux sociétés pour les CL-215?

M. Caron: 1270 $ l'heure effectivement travaillée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Effective-

ment travaillée. Mais le temps d'attente n'est pas facturé?

M. Caron: Non, ce qu'on nous a dit, du moins, en 1984, c'est que te coût de la gestion de ces activités pouvait s'évaluer à environ 7 000 000 $, ce qui n'était pas absorbé par les sociétés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les sociétés ne paient pas ce coût. Cela veut dire que c'est une contribution supplémentaire du ministère à vos 18 600 000 $. Dans les 18 600 000 $, quelle est la part du ministère?

M. Caron: Les 18 000 000 $ concernent les frais de fonctionnement des sociétés: je crois que le tiers des coûts est absorbé par le ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, ça fait une contribution directe du ministère de 13 000 000 $, soit 7 000 000 $ plus 6 000 000 $, suivant les calculs de mon savant confrère.

Une voix: II faudrait faire vérifier ça! M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui!

Une voix: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plus loin, dans votre mémoire, vous parlez de 50 %. Vous voudriez qu'on inscrive cela dans la loi.

M. Caron: Ce qu'on aimerait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez qu'on fixe un montant dans la loi.

M. Caron: Ce qu'on apprécierait, c'est que les engagements du ministère soient confirmés dans la nouvelle loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous prenez une chance, tout à coup on confirme 30 % ou 40 %.

M. Caron: Notre demande est de 50 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que c'est un pouvoir discrétionnaire que vous aimerez peut-être un jour.

M. Caron: C'est possible. On conçoit aussi que le partage des coûts de la gestion des forêts au Québec, c'est un ensemble, c'est un tout qui comporte de nombreux éléments. Un des éléments, c'est la protection des forêts. C'est la raison pour laquelle on demande, s'il n'y a pas de changements ailleurs qui pourraient compenser pour les pertes de crédits, pour l'instant que les 50 % soient la loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne voudrais pas utiliser tout mon temps en commençant. L'organisme précédent, c'était l'Association des pourvoyeurs du Québec. D'autres sont également venus nous rencontrer. Si l'on regarde la fréquence des feux causés par l'homme et la foudre, l'homme, c'est 80 %, et la foudre. environ 20 %. Ce qui m'agace beaucoup, c'est que du côté de la récréation on a le record. 35 % de nos feux, depuis dix ans, sont causés par des activités de récréation en forêt. J'ai l'impression qu'on n'a pas fait beaucoup de progrès depuis mon jeune temps de ce côté. On parle de prévention, cela m'amène à votre troisième volet. Est-ce qu'on n'a pas assez fait d'éducation de ce côté dans la population, chez les chasseurs, les amateurs de plein air, les pêcheurs, etc.?

M. Caron: Je croirais que les sociétés de conservation ont fait leur large part au niveau de l'éducation de la population en général. Un des mandats premiers qu'elle s'est donné, c'est la prévention des feux. Dans ce sens, la fédération gère le dossier en collaboration avec le ministère; le dossier de Conservation-Québec, c'est le dossier de publicité, cela paraît dans les journaux, à la télévision. Cela transmet le message de prévention des feux de forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parfois, on fait de la publicité sur les feux et on est presque rendu en automne. Ce n'est pas à point. On voit cela à la télévision, on dirait qu'ils passent cela dans des périodes où il y a des temps morts. Cela ne fait pas...

M. Caron: C'est un fait, on le déplore également et on apprécierait que ce soit concentré en période de printemps et aussi quelque peu durant l'été. Quoique, l'été, les amateurs de la forêt ne sont pas en ville, mais bien en forêt. On essaie actuellement de coordonner l'utile à l'agréable, on pourrait dire ceta aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est moins coûteux à l'automne,

M. Caron: II faut comprendre que les médias nous donnent du temps d'antenne gratuitement pour de nombreux messages publicitaires. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles on n'a pas le choix de placer les messages au bon moment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, pour l'instant, je n'ai pas d'autres question. J'y reviendrai.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Avant de commencer, je voudrais vous dire tout de suite que l'Opposition donne son consentement pour terminer après 18 heures. Ce sera fait.

Je tiens, au nom de l'Opposition, à remercier l'organisme pour la présentation de son mémoire. Bien sûr, je suis parfaitement d'accord avec le ministre délégué aux Forêts dans ses félicitations parce qu'on sait que le travail qui est fait par la Fédération des sociétés de conservation du Québec ainsi que par les employés qui sont extrêmement qualifiés donne des résultats extrêmement positifs. Pour nous, les sociétés de conservation du Québec sont un élément essentiel pour la protection de nos forêts québécoises.

Dans votre mémoire, il est question surtout de représentations que vous faites qui sont à caractère législatif. Ces représentations sont faîtes auprès du ministre délégué aux Forêts. En somme, vous demandez certaines modifications ou certains ajouts à la future loi sur les forêts ou encore le maintien de certains articles qui existent actuellement, mais qui ne sont pas présents dans l'avant-projet de loi.

Dans un deuxième temps, à la page 4 de votre mémoire, vous mentionnez, sous le titre "Reconnaissance de l'organisme de protection", que "le ministre "peut" reconnaître comme organisme de protection de la forêt un organisme regroupant "des" bénéficiaires". Plus loin vous dites: "De plus, l'organisme de protection devrait regrouper "les" bénéficiaires de contrats". Est-ce que vous pourriez expliquer plus à fond pourquoi cette différence entre "des", dans une première partie, et "les", dans la deuxième partie de votre mémoire?

M. Caron: C'est peut-être une remarque superflue qu'on a mise au mémoire, mais on la juge importante. Dans un premier temps, à l'article 59, le ministre définit qui devrait être membre d'un organisme de protection. On utilise le terme "des bénéficiaires de contrats", tandis qu'à l'article 61 on stipule bien que ce sont tous les détenteurs de contrats d'approvisionnement qui seront membres. C'est peut-être une erreur dans le texte; on ne voit pas pour quelle raison on a utilisé l'article "des" plutôt que "les".

M. Perron: L'explication qu'on en fait, nous de l'Opposition, c'est d'abord que "des", lorsqu'on parle d'organismes, porte plutôt au discrétionnaire, c'est-à-dire à la discrétion des nominations, tandis que, lorsqu'on parle de tous "les" bénéficiaires, c'est une notion qui est très large et qui permet, surtout aux organismes concernés, de prendre la décision au lieu de faire des nominations discrétionnaires. C'est l'explication que j'en donne, en tout cas.

À la page 5 - je pense que c'est drôlement important - vous mentionnez l'adhésion à un organisme de protection et vous parlez des grands propriétaires de forêts privées et vous dites: "Nous croyons que la loi devrait également prévoir que le gouvernement adhère obligatoirement à l'organisme de protection pour les territoires non alloués et les autres utilisateurs de la forêt". Je puis vous assurer que, de notre côté, il n'y a aucun problème. Nous sommes parfaitement d'accord avec cela. Mais, bien sûr, pour ce faire, des crédits devront être dégagés éventuellement pour qu'il y ait une participation.

Je vais laisser au ministre le soin de répondre éventuellement aux questions que nous lui poserons lorsqu'il aura déposé son projet de loi. Tout de suite, au moment où on se parle, l'Opposition est parfaitement d'accord avec cette position que vous prenez et nous la trouvons très intéressante.

Plus loin on lit: "Réquisition d'équipement. La loi actuelle permet de requérir les services de personnes pour aider au combat des incendies... Nous désirons que le droit de requérir du personnel soit prévu dans la loi et que la compensation continue à être fixée par le ministre". Sur ce point précis, nous sommes aussi en parfait accord, car il faut que cela soit très clair dans notre législation, d'une part, et, d'autre part, compte tenu des coûts que cela pourrait comporter et de la différence des coûts d'une année à l'autre ou d'un mois à l'autre selon ce qui arrive, le ministre, c'est sûr, doit garder une certaine discrétion quant aux compensations qui devraient être payées à différents intervenants lorsque les sociétés en font la demande.

À la page 7, au bas de la page, vous dites: "Nous croyons que l'approche de la loi actuelle devrait être maintenue dans la nouvelle loi. De plus, te texte ne fait référence qu'aux forêts du domaine public. Qu'advient-il avec les travaux sur forêt privée?. De notre côté, on se pose aussi la même question depuis l'avant-projet de loi déposé le 19 juin dernier par le ministre délégué aux Forêts, comme on se pose aussi toutes sortes d'autres questions comme: Pourquoi tel sujet n'est-il pas présent dans l'avant-projet de loi? On se doit, je crois, de parler beaucoup, à l'intérieur de l'avant-projet de loi, de forêts privées, non seulement dans le domaine du reboisement, des plans d'aménagement, etc., mais aussi dans le domaine de la protection lors des travaux en forêt. (18 heures)

Maintenant, à la page 8, j'aurais une question à vous poser. Elle se rapporte à l'affirmation suivante: "II est question de consultation des organismes de protection par le ministre avant que celui-ci prépare le plan de protection dans le cas d'épidémies d'insectes et de maladies cryptogamiques. Si

le ministre fait référence aux sociétés de conservation lorsqu'il parle d'organismes de protection, nous ne voyons pas quel rôle celles-ci auraient à jouer à ce niveau." Plus loin, vous parlez par la suite d'un organisme nouveau que vous recommandez qui, pour nous, semble un organisme parallèle. Je vais y revenir dans ma question.

Je voudrais vous donner l'opinion que nous avons de notre côté, à savoir que nous croyons que le gouvernement doit conserver des responsabilités en matière d'expertises scientifiques et de planification. Mais, en toute logique, nous croyons également que le gouvernement devrait confier les aspects techniques de la lutte contre les insectes ou les maladies aux sociétés de conservation pour empêcher la création d'un organisme parallèle, d'une part, et, d'autre part, en tenant compte des expertises que vous avez. Vous auriez peut-être raison de dire que les feux de forêt et les maladies ou les insectes sont deux choses totalement différentes. Vous auriez raison de me dire ça. Cependant, à cause des expertises que vous avez avec les techniques d'arrosage, les techniques aériennes et l'ensemble de tout ce que vous faites depuis de nombreuses années, pour nous, ce serait une raison pour que la société de conservation - puisqu'on parle de conservation - touche non seulement la question des incendies forestiers mais tout l'aspect protection de nos forêts québécoises.

La question que je voudrais vous poser - parce que ce n'est pas clair pour moi dans le mémoire que vous avez déposé et que vous avez lu - c'est: Quelles sont les raisons fondamentales autres que celle de l'efficacité que vous mentionnez à la page 9 de votre mémoire qui vous portent à croire que les activités de protection des forêts contre les insectes et les maladies des arbres pourraient être assurées par un organisme autre que le ministère de l'Énergie et des Ressources, si j'ai bien compris?

M. Caron: Comme vous l'avez dit, le fait que les sociétés sont actuellement spécialisées dans la protection contre le feu est fondamental. C'est un point fondamental effectivement. Bien qu'on soit très heureux que les sociétés de conservation contre le feu soient très efficaces, c'est facile de dire: Ces mêmes sociétés pourraient également très bien gérer la protection contre les insectes et les maladies. À ce moment, on leur prête beaucoup de bonnes qualités et de compétences, sauf que ce qu'on oublie, c'est que ce ne sont pas seulement les personnes en place qui font en sorte que les sociétés sont compétentes. C'est peut-être la structure des sociétés qui permet à l'ensemble des utilisateurs d'une même région de gérer et d'être impliquées dans la protection contre les feux de forêt. Si on veut à la fois que ces mêmes sociétés gèrent la protection contre les insectes et les maladies, à ce moment, on intervient dans un domaine fort complexe et aussi spécialisé que la protection contre le feu. Ceux qui auront assisté aux audiences publiques sur la tordeuse des bourgeons de l'épinette auront pu le constater à ce moment.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources qui gère ce dossier et qui gère à la fois la planification et l'exécution a, parmi ses membres, des spécialistes qui ont une vision provinciale lorsqu'ils font la planification. Ils gèrent le dossier d'une façon provinciale, parce que les épidémies de tordeuses voyagent d'une région à l'autre, d'une année à l'autre et c'est très "movable" - si je peux employer le terme - de sorte que je verrais difficilement les sociétés gérer ce nouveau champ d'activité. Je pourrais peut-être vous donner plus d'information tout à l'heure. J'essaie de rassembler mes idées.

C'était la question d'efficacité en termes de coût et de personnel. On ne pouvait pas concevoir que des gens affectés à la protection contre le feu soient aussi responsables de la protection contre les insectes et les maladies. C'est un champ d'activité beaucoup trop vaste.

Dans notre mémoire, on dit, à tout le moins, que si le ministère pouvait continuer à gérer cette protection, d'autant plus que les besoins d'intervention s'annoncent beaucoup moindre que ce qu'on a connu dans les dernières années, étant donné la régression de l'épidémie de... On s'est dit: Pourquoi ne pas attendre plusieurs années encore avant de reparler de cette possibilité et permettre au ministère de l'Énergie et des Ressources de consulter les détenteurs de permis au niveau de chacune des sociétés de conservation? Ce faisant, la collaboration entre le ministère et les détenteurs de permis serait à la fois excellente sans nécessairement tout changer. Je pense que le ministère peut continuer à prendre charge de la protection contre les insectes et les maladies pour les années à venir. Il n'aura sûrement pas de difficulté, il est à diminuer ses effectifs actuellement. Les compétences sont là.

M. Perron: Je vous remercie énormément des explications additionnelles que vous venez de donner relativement à votre mémoire. On peut toujours dire qu'à cause de l'expérience que vous avez à un certain niveau, avec un ajout budgétaire, un ajout de personnel important et avec un conseil d'administration modifié, cela pourrait permettre plus d'efficacité qu'il y en a là actuellement. Je vous dis honnêtement que je n'ai rien à dire contre les fonctionnaires qui sont là, mais quand on regarde l'efficacité d'un système par rapport à l'autre, la décision rapide d'un système par rapport à l'autre, je pense que c'est drôlement

important de regarder cet aspect aussi.

Maintenant, M. Caron, à la page 9 de votre mémoire, dans "Autres commentaires", vous mentionnez: "La section 1 du chapitre sur la protection des forêts est passablement différente de la loi actuelle. Elle est plus générale à certains égards, mais semble également ne pas couvrir certains points qui le sont dans la loi actuelle. Nous nous attendons donc à retrouver dans la réglementation ces points non couverts dans la loi proposée."

D'abord, je voudrais vous dire, au risque de me répéter, que dans l'avant-projet de loi que nous avons devant nous on a fait certaines découvertes concernant le fait qu'il y a 48 allusions à la réglementation. Comme on parle de déréglementation par les temps qui courent, vous demandez pratiquement d'ajouter un règlement. Ce que je voudrais, ce serait qu'il y ait quelque chose dans la loi qui touche cela, plutôt que de voir de la réglementation s'ajouter à tous ces règlements que nous avons dans l'ensemble de nos lois du Québec.

Voici la question que je vous pose là-dessus. Est-ce que vous pourriez clarifier votre position quant à certains points qui sont couverts par la loi actuelle? Je voudrais que vous touchiez surtout ces points qui ne sont pas mentionnés dans votre mémoire.

M. Caron: Je ne peux pas couvrir tous les points, on n'a pas fait une analyse exhaustive, mais quand même. Je pourrais vous donner deux exemples. Les sociétés de conservation, pour s'assurer d'une bonne protection, doivent exercer des contrôles des travailleurs forestiers, des compagnies forestières, des utilisateurs. Ces contrôles s'exercent au niveau soit des équipements, soit des travailleurs eux-mêmes ou des établissements qui sont en forêt de façon qu'ils soient conformes pour ne pas générer des incendies.

Dans la loi actuelle, on ne dit pas que c'est parfait, mais on pouvait compter sur les articles, par exemple, 142 et 143 qui permettaient aux sociétés de s'appuyer sur la loi pour dire: Dans la loi, ils ont dit que les machines motorisées doivent être munies de tel ou tel équipement et que les installations doivent être conformes à telle ou telle chose. Sur cette base, nous vous demandons d'être conformes.

Dans l'avant-projet de loi, ces articles ont disparu et, ce faisant, les sociétés ne pourraient pas gérer de la même façon. Est-ce que le fait que ce serait dans les règlements, cela pourrait se gérer? C'est possible. C'est la raison pour laquelle on demandait, à tout le moins, pour simplifier la loi, que ces articles soient au moins reconduits au règlement.

M. Perron: Merci. Maintenant une dernière question en ce qui me concerne, car mon collègue de Laviolette veut aussi vous adresser quelques questions. À la même page, vous mentionnez: "Les sociétés disposent actuellement de peu de moyens pour faire appliquer la loi et les règlements, et faire respecter les normes établies en ce qui concerne la protection des forêts contre le feu. Cette situation devrait être étudiée et corrigée."

Compte tenu que nous sommes intéressés à obtenir des informations additionnelles quant à ce que vous mentionnez, j'aimerais savoir quelles seraient les corrections à apporter à la suite de l'affirmation écrite que vous venez de faire dans le document de présentation.

M. Caron: On l'a écrit. On a cherché à l'argumenter très fort. Ce n'est pas facile, car, ce faisant, il faut imaginer toutes les situations plausibles qui peuvent survenir. Aux articles 142, 143 et 148, des pénalités étaient prévues et elles étaient un peu dérisoires s'il y avait contravention.

Les pénalités dans l'avant-projet de loi concernant la protection des forêts réfèrent à quelques articles seulement. Par exemple, ce que je citais tout à l'heure, des aspects qui couvrent les établissements et les équipements autorisés, si on suppose qu'à l'avenir ces articles ne se retrouveront pas dans les règlements ou que rien ne sera prévu dans la loi pour pénaliser quelqu'un qui ne sera pas conforme... Je ne suis pas un juriste, mais est-ce que je me trompe en disant que la loi doit prévoir des pénalités pour que les règlements puissent s'appliquer ou y référer?

M. Perron: Les deux peuvent se faire de toute façon.

M. Caron: En tous les cas.

M. Perron: Cela peut se faire dans la loi ou dans la réglementation. Par contre, il y a beaucoup d'instances à caractère juridique qui demandent que ce soit dans la loi plutôt que dans la réglementation. Pour les pénalités, par exemple, on a juste à regarder le code de la route, qui a été modifié dernièrement.

M. Caron: Ah oui! C'est un aspect qu'on aimerait développer davantage quant à la réglementation. Je ne suis pas en mesure de vous donner des points bien précis qui pourraient contribuer à répondre.

M. Perron: En terminant, car mon collègue de Laviolette voudrait vous poser quelques questions, si jamais vous avez des commentaires additionnels sur cette question précise que je viens de vous poser, est-ce que vous pourriez les faire parvenir aux

membres de la commission, peu importe de quel côté, ou peut-être au ministre, et le ministre...

M. Jolivet: Au secrétaire de la commission.

M. Perron: ...ou au secrétaire de la commission, oui.

M. Caron: Certainement. Si des éléments nouveaux pouvaient vous être transmis, nous le ferons certainement.

M. Perron: Merci beaucoup, M. Caron, pour le moment.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. M. Caron, vous avez abordé tout à l'heure le sujet de la protection. Déjà, en 1984, dans le mémoire que vous aviez présenté au ministre de l'Énergie du temps, vous vous opposiez à ce que votre société assure la protection contre les insectes. Vous le réitérez aujourd'hui et je comprends fait bien votre attitude à ce sujet, étant donné que cela touche beaucoup plus de monde que protéger contre l'incendie, puisque vous avez toute la question de la faune et de l'environnement. Je comprends un peu votre réticence à embarquer là-dedans. À votre avis, qui devrait assurer cette protection?(18 h 15)

M. Caron: Cela dépend dans quel contexte on se situe. Si on se situe dans le contexte actuel, où l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, qui nous préoccupe d'ailleurs beaucoup, est à un niveau très faible - on a parlé d'environ 50 000 hectares d'arrosage pour cette année, à moins que je me trompe, comparativement à 700 000 hectares pour l'an dernier - la situation actuelle n'est pas assez urgente pour modifier les structures ou pour changer les responsabilités de place. Si on se trouvait à nouveau dans une situation où une épidémie serait très sévère et si le ministère persistait à vouloir se dégager de cette responsabilité pour confier la gestion à l'entreprise privée, cela pourrait être un organisme provincial qui, tout à la fois, aurait des ramifications régionales, mais un seul et même organisme provincial qui serait mandaté pour gérer le dossier entomologie et pathologie. C'est un peu ce qu'on a discuté avec les fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources en 1984. On avait abordé ce point-là et on avait jugé opportun de laisser glisser plutôt le débat puisque les prévisions d'épidémie, à ce moment-là, semblaient à la baisse.

M. Maltais: À votre avis, cela devrait être l'un ou l'autre, soit l'entreprise privée ou le gouvernement, mais une cogestion entre les deux, vous ne voyez... Une cogestion d'application du programme de protection entre le gouvernement et l'entreprise privée, vous ne voyez pas cela d'un bon oeil, vous préféreriez que cela soit l'un ou l'autre?

M. Caron: Non, écoutez, lorsque je parlais d'une société du même type qu'une société de conservation mais qui serait de nature provinciale, cela suppose que cette société ferait l'exécution des travaux mais que le ministère de l'Énergie et des Ressources se garderait les responsabilités de planification, de détection et l'expertise, effectivement. Les experts se situent là actuellement et ils se doivent de demeurer en place.

M. Maltais: Une autre petite question courte. Vous aviez antérieurement - et je ne suis pas sûr que cela existe encore - un programme que vous faisiez beaucoup dans les écoles pour la prévention auprès des jeunes. On voyait souvent de la publicité que vous envoyiez dans les écoles, et même vos agents venaient rencontrer les jeunes. Est-ce que cela existe encore?

M. Caron: Je vais passer la parole à M. Lefebvre.

M. Lefebvre (François): Oui, ce programme existe encore. Chaque société s'occupe des écoles qui sont, évidemment, sur son territoire. Chaque société au printemps, au mois de février, fait la tournée des écoles pour le deuxième cycle du primaire pour s'assurer, justement, une formation des jeunes pour la prévention des incendies forestiers.

M. Maltais: Tout à l'heure, on a parlé de publicité et vous avez apporté un fait qui est tout à fait juste. Vous nous dites qu'en période d'été les gens de la ville sont dans le bois. Est-ce que ce ne serait pas préférable d'accentuer la publicité dans les journaux régionaux et dans les stations de radio et de télévision régionales puisque c'est à ce moment-là que les gens de la ville qui sont dans nos régions doivent être sensibilisés aux messages de prévention? Si, pendant la période d'été, vous faites votre publicité à Montréal ou à Québec, la grosse majorité des gens qui vont en forêt sont déjà en régions. Est-ce que votre programme de publicité de la prévention ne devrait pas être décentralisé beaucoup plus vers les régions que dirigé vers les grandes villes?

M. Lefebvre (François): La publicité ou la prévention qui est faite se fait également dans les journaux et à la radio dans les régions. Pour les villes de Montréal et de

Québec, c'est moins frappant dans les journaux. C'est peut-être plus facile de la passer à la télévision, mais, dans les régions, la radio et les journaux sont fortement utilisés pour faire cette prévention.

M. Maltais: D'accord. Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire aux gens que j'ai pu assister en entier à leur mémoire et aux échanges qui ont eu lieu. Je m'excuse auprès du ministre ou d'autres d'avoir dû ce matin quitter parce que je suis à deux commissions à la fois. Que voulez-vous, dans l'Opposition on est moins nombreux! Je suis à celle des universités en même temps qu'à celle-ci, et, comme il y a des sujets qui m'intéressent davantage, j'essaie d'allier les deux.

Dans ce contexte, j'ai deux questions. La première est celle-ci: Le ministre disait tout à l'heure que, lorsqu'il y a eu un transfert concernant la protection des feux de forêt, il y eu un choc chez les fonctionnaires, et, deuxièmement, il a dit que cela a été une décision heureuse.

Or, quand j'étais responsable, j'ai proposé, comme ministre responsable, dans le livre blanc et dans les discussions préliminaires, un organisme équivalent à la société de conservation pour prendre en charge non pas l'ensemble de toute la recherche, l'ensemble de toutes les décisions de protection, mais ta question des arrosages. J'ai proposé de faire remettre cela entre les mains d'un organisme privé. Même si je suis en désaccord sur l'ensemble du plan Gobeil, sur ce point-là on se rencontre très bien. Que cela fasse un choc sur les fonctionnaires, j'en suis conscient. Ou, au bout de dix ou quinze ans, à un moment donné, quelqu'un dise: C'est une décision heureuse, je l'espère. Dans ce contexte, la proposition qui a été faite, qui a été discutée et négociée un peu pour essayer de trouver une solution, c'était d'avoir des gens autres qu'un fonctionnaire sous l'ordre de son ministre ou d'un président du Conseil du trésor qui dit: Cette année, c'est 50 000 hectares qu'on arrose et après cela décide où tu vas arroser. C'est une décision qui peut être malheureuse. Si on avait 700 000 hectares l'an passé, pourquoi tombe-t-on de 700 000 à 50 000? II y a un problème quelque part. Ou bien il y avait une épidémie qui n'était pas vraie quand j'étais là ou bien il y en a une autre qui est moins forte, et cela, je n'en suis pas sûr.

Quand on voit la tordeuse des bourgeons de l'épinette s'installer dans un secteur, il faut prendre tes protections qui s'imposent. Dans ce contexte, au lieu de laisser cela entre les mains d'un fonctionnaire qui a la responsabilité, venant d'un ministre ou de son équipe, de prendre les décisions qui touchent à l'ensemble des activités des utilisateurs de la forêt, nous avions proposé, - il faut bien faire attention à ce que nous proposions - de remettre cela aux sociétés de conservation qui ont fait un bon travail dans un autre secteur pour l'arrosage et que, si elles ne le peuvent pas, compte tenu qu'elles sont dans chacune des régions et que l'épidémie n'est pas nécessairement dans toutes les régions, qu'on fasse un seul et même organisme. C'est cela que j'ai dit partout dans le Québec. Je le pense et je crois que cela devrait être.

Vous le dites dans le fond quand vous dites: On devrait remettre cela entre les mains peut-être d'un organisme. À la page 8, on lit: "Nous croyons que les activités de protection des forêts contre les insectes et les maladies des arbres pourraient être assurées par un organisme dont le fonctionnement serait semblable â celui des sociétés de conservation." C'est ce qu'on proposait et c'est ce que je continue à penser qu'on doit proposer et c'est, je pense, ce vers quoi le ministre doit tendre. Vos explications m'indiquent que vous n'êtes pas en désaccord avec cette proposition, même si vous dites que vous ne voulez pas prendre cela en charge compte tenu que vous n'avez peut-être pas, au moment où on se parle, l'expertise qu'avaient à l'époque des gens soit au ministère ou dans des sociétés privées de protection contre les incendies.

Une chose est certaine, il y a du monde qui veut avoir l'assurance que la décision ne sera pas prise par une seule personne d'arroser A plutôt que C. Qu'est-ce que vous en pensez? II y a une deuxième question que j'ai à poser et je vais la poser en même temps: Qui prendra la décision finale d'arroser alors qu'actuellement on sait qui la prend, cette décision?

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette, je vous rappelle tout simplement que le temps de votre formation est terminé. Je laisse la parole pour vous répondre à M. le président.

M. Caron: Le maître d'oeuvre est important, il faut qu'il soit désigné. Si c'est un organisme privé, tant mieux, finalement, sauf qu'il faut des fonds et les sommes doivent être aussi garanties. Même si on est un organisme privé provincial qui est spécialisé et qui est très compétent, si effectivement le ministre peut d'une année à l'autre faire fluctuer les crédits pour différentes raisons, à ce moment, même si l'outil est là, si les fonds ne sont pas là, ce n'est pas utile de parler de protection. Je déborde un peu de notre préoccupation, mais, dans la période de pénurie qui s'annonce finalement, la protection des forêts, que ce

soit contre les feux ou contre les insectes et les maladies, se doit d'être bien pourvue en termes financiers et en termes de crédits. Cela devrait être garanti dans la loi.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Caron, vous dites dans votre mémoire, à la page 3, que "dans la préparation de tous les plans d'aménagement, les sociétés devraient être considérées comme experts-conseils pour tout élément concernant la prévention des feux." Quel est votre taux?

M. Caron: Je dois rattacher cela... Écoutez, non. Est-ce une question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Caron: Ce qu'on veut dire, c'est qu'on veut que les détenteurs de permis d'approvisionnement se retournent vers les sociétés de conservation lorsqu'ils prévoient la protection contre les incendies. Écoutez, ce que cela veut dire dans le concret, je pense que cela va de soi quant à moi, c'est que les détenteurs de contrats d'approvisionnement doivent reconnaître les sociétés comme étant les spécialistes dans le domaine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous parlez d'une consultation. Ceux qui font les plans d'aménagement devraient vous consulter et dire: Est-ce que c'est conforme à vos orientations et à vos activités, et à votre capacité de protéger?

Une voix: Écoutez, concernant la protection contre les incendies forestiers, je vois difficilement ce que les détenteurs de contrats d'approvisionnement pourraient inscrire dans les plans d'aménagement. C'est une obligation de protéger la forêt et, dans ce sens, ils ne sont pas mandatés pour protéger comme tel la forêt. Ils doivent se tourner vers les sociétés de conservation pour s'assurer que la protection correspond à leurs engagements, finalement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Au paragraphe suivant, avant de tourner la page, "les coûts de protection contre les feux de forêt, de même que les coûts du combat des feux de forêt devraient être partagés par tous les utilisateurs industriels et autres, les sportifs et les amateurs de la forêt". Évidemment, depuis quelque temps, je dis que tous ceux qui bénéficient de la forêt d'une façon ou d'une autre devraient contribuer parce qu'il n'y a rien de gratuit. On a mentionné tout à l'heure que la contribution du gouvernement à la protection contre les feux est de 13 000 000 $ sans compter sa participation pour le combat des feux. Tout le monde en profite. Il n'y a rien de gratuit. Avez-vous fait une étude pour être capable de déterminer quelle serait la contribution des autres utilisateurs qui ne participent pas actuellement, comme les pourvoyeurs, comme les ZEC ou d'autres?

M. Caron: On n'a pas fait d'étude. On a cherché à sortir des statistiques, à savoir quels étaient les coûts tant de la protection que de l'extinction. Ce qu'on peut dire, c'est que depuis plusieurs années, l'industrie, peu importe l'industrie en place, défraie environ 50 % des frais de prévention, des frais d'extinction des incendies forestiers, alors que les opérations forestières qui relèvent de l'industrie sont responsables de seulement 7 % des feux de forêt. La différence, ce sont la foudre, la récréation, comme vous avez si bien dit tout à l'heure, 35 % des feux, les résidents à proximité de la forêt, 18 %, les incendiaires, etc. On croit qu'il y a place pour que les autres usagers de la forêt payent leur quote-part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Très bien. Avant de l'oublier, quand vous dites à la page 6 que vous désirez que "le droit de requérir du personnel soit prévu dans la loi et que la compensation continue à être fixée par le ministre", requérir du personnel de force, on me dit que c'est contraire à la Charte des droits. On ne pourra plus faire cela même si c'est indiqué dans la loi actuelle.

Une voix: Au fédéral.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas là.

Le Président (M. Théorêt): S'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour cela que ce n'est pas là. C'est pour cela qu'on ne l'a pas fait.

M. Caron: On avait cru comprendre que c'était une des raisons pour l'enlever. À tout le moins, si effectivement le droit de requérir du personnel n'était pas possible, on apprécierait que la notion de compensation demeure et que le ministre continue à établir la compensation. C'est un point important pour les sociétés lorsqu'on parle d'extinction des incendies forestiers. Cela a un impact sur les budgets des sociétés et vous comprenez sans doute pourquoi nous demandons que la compensation continue à être fixée par le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis d'accord à vouloir préciser, définir ce qu'on entend par forêt - il faudrait le faire, même

si cela paraft simple, cela doit être assez compliqué - également pour la question de savoir si ta cueillette des fruits sauvages est considérée comme un travail, une activité, une occupation ou une présence.

M. Caron: Oui, M. le ministre. Sur ce point, ce qu'il faut comprendre, c'est que la cueillette de fruits sauvages est une activité qui nous cause de nombreux problèmes sur le territoire forestier. Ces gens, tout bonnement, vont fumer, peu importe ce qu'ils font. Cela crée des problèmes. Les statistiques le démontrent et constamment les sociétés déplorent des feux de forêt au mois d'août en raison des cueilleurs. (18 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Caron, il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je voudrais vous signaler que l'article 71 ne dit pas exactement ce que vous dites à la page 7. L'article 71 dit: "Toute personne autre que celles tenues d'être membres d'un organisme", alors que, dans votre paragraphe, vous dites: "L'avant-projet de loi prévoit que dorénavant tous les membres d'un organisme de protection qui sont tenus..." Le mot "autre" qui a été oublié dans votre texte change tout le sens de votre paragraphe.

M. Caron: Oui, c'est parce qu'on l'a inversé pour la bonne cause. Contrairement à l'autre formulation, on disait simplement que, dorénavant, tous les membres d'un organisme, à défaut de ceux qui ne sont pas membres, vont être dispensés de l'obligation d'obtenir un plan de protection et d'en défrayer les coûts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ce qu'on dit à l'article 71.

M. Caron: À l'article 71, on dit: Toute personne non membre, finalement, qui n'est pas tenue d'être membre, qui exécute des travaux, doit obtenir un plan de protection. Nous autres, on dit l'inverse. On dit: Toute personne membre n'est pas tenue d'obtenir un plan de protection. C'est cela que je voulais vous dire tout à l'heure. Cela crée un problème pour nous autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va. Quand vous parlez des coûts reliés au brûlage dirigé, c'est une intervention de l'aménagement qui est peut-être très importante, qui peut être de beaucoup meilleur marché que le reboisement artificiel dont on a parlé souvent. J'espère que là vous allez continuer à démontrer beaucoup d'efficacité parce qu'il ne faudrait pas que ces interventions soient une occasion de prolonger la saison pour vos employés, etc. C'est-à-dire que, si c'est nécessaire, il y aura des frais.

M. Caron: Quant à nous, cela va être une opération secondaire par rapport à notre mandat initial. En ce sens, il y aura sûrement éventuellement avec le temps des spécialistes qui vont être responsables de cette opération spécifique. C'est sûr qu'on ne peut pas faire du brûlage dirigé alors que le risque d'incendie est extrêmement élevé, mais à un certain moment je pense qu'avec le besoin qui peut devenir grandissant il faudra développer des spécialistes dans chacune des sociétés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela s'apparente beaucoup au brûlage des abattis anciennement.

M. Caron: Oui, sauf qu'actuellement on parle de brûlage à plat, c'est ce que l'avant-projet de loi va autoriser.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Une dernière remarque sur la question de la protection contre les insectes. Évidemment, la période de pulvérisation dure quatre ou cinq semaines seulement. Cela prend des entomologistes aussi et des stations ici et là dans ta province. Actuellement, je pense bien - cela rejoint peut-être l'idée du député de Laviolette - qu'on ne peut pas partager, mettons, l'expertise qui est au ministère et vous confier autre chose. Il faut tout concentrer au même endroit. Actuellement, c'est fait comme cela. L'épidémie est pas mal enrayée. Évidemment, cela va nous donner le temps d'y réfléchir encore. L'expertise est toute là. Cela prend du personnel permanent, cela prend de l'expertise, comme vous l'avez mentionné, des entomologistes que vous n'avez pas dans . les sociétés de conservation.

C'est une tout autre structure. C'est la création d'une autre société, en somme, si on s'en va dans ce sens. Pour l'instant, je préfère rester comme je suis, parce que je trouve que les gens au ministère sont efficaces. Ce qu'on voulait dire, c'est exactement ce que vous avez ajouté à votre mémoire, c'est de la consultation auprès des sociétés pour connaître nos opérations et apporter une contribution à nos opérations lorsqu'il sera question d'arroser contre les insectes quelque part. C'est exactement cela qu'on voulait.

M. Caron: Oui, et ce que je pourrais ajouter pour préciser davantage, c'est que, lorsque j'ai ajouté cette notion, c'est au niveau des conseils d'administration uniquement, c'est-à-dire des représentants des utilisateurs. Au niveau technique, aucune implication.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous remercie pour cette oeuvre de collaboration.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Duplessis pour les mots de remerciement.

M. Perron: Merci. Bien sûr que c'est une coutume chez nous depuis de nombreuses années qu'à la suite de la présentation d'un mémoire par un organisme on se doit, en toute logique d'ailleurs, de remercier les représentants et représentantes de l'organisme en question. Au nom de l'Opposition je tiens à vous remercier énormément pour votre apport à cette commission parlementaire. Je crois qu'il est essentiel, au risque de me répéter, c'est-à-dire au risque de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, que votre société continue d'exister. On vous souhaite la meilleure des chances possible pour l'avenir puisque la collectivité a énormément besoin d'une société comme la vôtre. Merci, M. le président, et à votre collègue.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous félicite pour votre contribution à la cause forestière. Je sais que vous faites un travail qui n'est pas toujours facile, surtout en temps de sécheresse. C'est parfois même décourageant, parce qu'à la fin des journées il faut tout recommencer parce que le feu a pris le dessus. C'est un travail de conviction et de prévention que vous devez faire aussi auprès de la population. J'espère que vous y réussirez. Je veux vous féliciter pour votre contribution à la cause forestière. Par le fait même, vous protégez le patrimoine forestier, le bien collectif. Je vous remercie pour votre mémoire. Soyez assurés que nous allons l'étudier et tenir compte de toutes vos recommandations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le président. Au nom des membres de la commission, nous vous remercions et nous vous souhaitons un bon voyage de retour. J'ajourne maintenant les travaux de la commission de l'économie et du travail. Je rappelle aux membres que cette commission se réunira le lundi 29 septembre, à 15 heures, à la salle du Conseil législatif. Le premier intervenant sera l'Association des intervenants des Hautes-Laurentides. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 38)