Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Charbonneau): Â l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail entreprend cet après-midi la consultation particulière qui lui a été confiée par l'Assemblée nationale le 19 juin dernier.

Je vous rappelle que l'ordre de l'Assemblée était de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques dans le cadre de l'étude de l'avant-projet de loi sur les forêts et que les dates d'audition ont été modifiées et qu'elles sont maintenant les 22, 23, 24, 29 et 30 septembre et 1er octobre 1986 et que, dans l'ordre de l'Assemblée nationale, le ministre délégué aux Forêts ainsi que le ministre de l'Énergie et des Ressources sont membres à part entière de la commission pour la durée du mandat.

Avant d'aller plus loin, je vais demander au secrétaire de la commission s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants: Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'IsIet), M. Filion (Taillon) est remplacé par M. Perron (Duplessis) et M. Gobé (Lafontaine) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac), M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Paradis (Matapédia), M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette) et M. Rivard (Rosemont) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Charbonneau): Merci. En ce qui concerne... Oui.

Le Secrétaire: Excusez-moi, une précision: Mme Trépanier va être membre jusqu'à 18 heures ce soir. J'imagine qu'il y a consentement?

Organisation des travaux

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. À l'égard de l'ordre du jour pour aujourd'hui, d'abord il y aura dès maintenant, après la présentation de l'ordre du jour, les discours d'ouverture par le ministre délégué aux Forêts, par le ministre de l'Énergie et des Ressources ainsi que par le critique de l'Opposition officielle dans le dossier de la forêt. Par la suite, on entendra l'Association des techniciens forestiers du Québec, puis le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James. Ce soir, après la reprise des travaux, nous entendrons l'Université Laval, l'Association forestière québécoise ainsi que la Chambre de commerce du Québec. Je vous rappelle qu'on a convenu de cet ordre du jour lors de notre séance de travail du 12 septembre dernier et qu'au moment où les personnes comparaîtront devant nous je rappellerai pour chacune d'elles le temps octroyé pour la présentation des mémoires ainsi que pour les discussions, de chaque côté, des membres de la commission.

Y a-t-il des questions ou des commentaires particuliers sur cet ordre du jour? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à dire qu'il y a certainement méprise quant à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Lors de la discussion que nous avions eue en réunion de travail, le député de Viau avait présenté cette motion que les membres de l'Opposition ont refusée. J'avais même fait mention, dans l'ordre du jour, que d'autres personnes que le porte-parole du gouvernement et le porte-parole de l'Opposition pouvaient avoir le droit, en vertu des règlements, de dire un mot.

Le député de Viau avait dit: Jamais je ne vous empêcherai de parler. Donc, à cette époque, je me suis bien fait comprendre en disant que j'avais l'intention d'intervenir et que d'autres parmi vous avaient certainement l'intention d'intervenir sur un sujet aussi important.

Cet après-midi, je vois à L'ordre du jour que seul le ministre et le porte-parole de l'Opposition officielle auront le droit de parole, ce qui est hors de nos façons d'agir normalement en commission parlementaire.

Deuxièmement, je dois vous rappeler, M. le Président, que nous avions aussi refusé l'ordre du jour qui nous a été imposé par les membres du gouvernement. Je tiendrai à vous demander une directive en vertu des articles 143, 144 et 20 de notre règlement, à savoir que les heures de séance de la commission sont les mêmes que celles où l'Assemblée peut se réunir.

Quand je lis les heures, vous savez très bien que c'est selon les journées de 10 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures

et de 20 heures à 22 heures, sauf le mercredi où nous ne siégeons pas le soir, à moins d'un consentement unanime, ce qui a qui a été le fait de la commission parlementaire de l'éducation. Nous avons convenu d'un autre horaire, compte tenu que nous sommes en intersession.

Vous avez aussi le fait que toute commission ne peut siéger au-delà de 22 heures eu égard à la session normale et habituelle. Je fais exception pour les sessions de décembre et de juin où nous sommes en session intensive, où il est bien explicite que nous ne pouvons pas dépasser 24 heures en commission parlementaire.

Mais à l'occasion de séances habituelles d'intersession ou autre, le temps limite est 22 heures. De plus, nous nous sommes fait imposer un horaire où la durée de présentation des mémoires est différente selon le cas, ce qui fait en sorte que certains peuvent avoir une demi-heure pour présenter un mémoire et se faire questionner, d'autres peuvent avoir jusqu'à deux heures; et, de façon arbitraire, probablement venant de quelque part au cabinet du ministre ou ailleurs, on a déterminé que la durée des discours serait celle que le ministre voudrait bien entendre ou que les gens qui l'entourent veulent bien avoir.

Mais, vous regarderez et les gens qui viendront devant nous verront que, dans certains cas, c'est une demi-heure, dans d'autres cas, c'est une heure, et, dans d'autres cas, c'est une heure et demie. Je trouve anormal qu'on n'ait même pas eu la chance de faire valoir nos points de vue. (15 h 15)

Nous nous sommes fait imposer par un vote, la semaine dernière, l'horaire tel que nous l'avons devant nous. Quand vous regardez l'horaire de la semaine ou des journées qui viennent des 22, 23, 24, 29, 30 et 1er octobre, nous avons des séances qui se terminent au-delà de 22 heures, dont celle de ce soir, et nous avons énormément de mémoires à entendre dans une même journée, ce qui fait que, finalement, on se trouve à bousculer les gens qui viendront nous voir et à bousculer les membres de l'Opposition et les membres du gouvernement qui auraient des questions à poser. Je dois vous dire que j'ai l'occasion de participer à la commission parlementaire de l'éducation et, parfois, on prend jusqu'à deux heures ou deux heures et demie pour entendre un mémoire. Au rythme où on ira, cela veut dire qu'on devra bousculer les gens.

Vous nous avez distribué l'horaire d'aujourd'hui et vous nous dites que l'Association des techniciens forestiers du Québec n'aura que dix-huit minutes pour présenter son mémoire alors que le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James aura dix minutes, l'Université Laval aura douze minutes, l'Association forestière québécoise aura douze minutes, la Chambre de commerce aura dix-huit minutes. C'est un horaire arbitraire quant au temps alloué à chaque groupe et, par la suite, vous divisez à 40-40, selon l'entente, ou 50-50, puisque c'est la discussion qu'il y a eu, le temps entre les intervenants.

Je dis que c'est une commission parlementaire très importante, que tous souhaitent depuis longtemps, et il faudrait avoir le temps d'entendre les intervenants. S'il faut ajouter une journée ou deux à nos travaux, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas, afin de permettre aux gens d'être bien entendus. Je vous demande quand même une directive: Comment appliquez-vous les articles 143, 144 et 20 de notre règlement? Il y a des risques que, à 22 heures, lorsque tout devrait être terminé, les gens demandent si on continue ou pas, alors qu'on doit avoir un consentement unanime des membres de la commission parlementaire, ce qu'on n'a pas eu jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: M. le Président, les arguments avancés par le député de Laviolette sont erronés sur au moins un sujet. S'il est vrai que l'ordre de la Chambre disait que lors des journées d'étude de la commission, les travaux devaient se poursuivre jusqu'à 22 heures, il n'en demeure pas moins que lors de la réunion, la séance de travail du 12 septembre dernier, étant donné qu'il avait été décidé qu'il y aurait six jours de commission parlementaire et qu'on voulait donner la chance à tous les groupes inscrits en date du 19 juin dernier, on voulait également donner la chance aux trois organismes ajoutés à cette liste par entente entre les deux leaders. Il était devenu évident qu'on ne pourrait allouer le temps nécessaire à tous les organismes qui voudraient présenter leur mémoire et se faire entendre si on n'allait pas au-delà de 22 heures.

Les membres de la commission étaient présents à la séance de travail du 12 septembre dernier et il a été décidé de poursuivre après 22 heures. Il est vrai que ceci requiert un consentement unanime des membres de la commission. J'ose espérer que les membres de la commission et les membres de l'Opposition seront d'accord pour permettre à tous les organismes d'utiliser le temps qui leur a été alloué et se faire entendre. En ce qui concerne la durée d'intervention de chaque organisme, c'est aussi une décision prise lors de la séance des travaux de la commission du 12 septembre dernier et elle ne peut être remise en cause. Je vous demande, M. le Président, d'une part, la collaboration de l'Opposition pour

pouvoir dépasser 22 heures afin d'entendre tous les organismes dans le temps que nous leur avons alloué et, d'autre part, de rejeter la deuxième intervention qui est une décision et une responsabilité de la commission.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: S'il n'y a pas d'autre personne, j'ai droit à une réplique.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne sais pas si on est engagé dans une dynamique de réplique, mais vous pouvez ajouter les commentaires que vous voulez faire. De toute façon...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): ...avant de rendre une décision, je veux être certain, parce qu'il y a des questions d'interprétation d'au moins quatre articles.

M. Jolivet: C'est pour cela que je demande qu'on me permette une intervention. Comme membres de l'Opposition, nous sommes des gens responsables et nous voulons faire en sorte que les gens qui ont été convoqués pour aujourd'hui soient tous entendus aujourd'hui. Je pense que notre but n'est pas de les empêcher d'être entendus, au contraire. Nous demandons simplement d'ajouter à l'horaire une journée de plus, s'il le faut, pour bien entendre les organismes. Il ne s'agit pas seulement de les entendre aujourd'hui. Quand on regarde l'horaire, pour avoir vécu la commission de l'éducation la semaine dernière, je dois vous dire que cela n'a pas de bon sens. On va "bulldozer" des personnes qui sont venues se faire entendre aujourd'hui. Ce ne sera pas à 23 heures ce soir qu'on va terminer, ce sera peut-être à une heure du matin, si on veut vraiment faire la "job" convenablement comme membres de l'Opposition. Ce soir, nous sommes d'accord pour entendre les organismes convoqués, parce que nous ne voulons en aucune façon être impolis envers eux; ce n'est pas contre eux qu'on en a pour le moment, c'est contre le gouvernement qui a "bulldozé"... Mais nous vous demandons de prendre en délibéré la question que j'ai posée, précisément pour vous laisser la chance d'y réfléchir et de ne pas prendre plus de temps qu'il ne faut. C'est un petit point que je voulais soulever dès le départ, mais je ne voulais pas que cela s'éternise. Dans ce contexte, tout ce qu'on demandera, c'est, une fois la décision rendue, que le gouvernement ajoute une journée. Ce ne sont pas une ou deux journées de plus - pour entendre tous les mémoires qu'on a à entendre qui va les empêcher d'avoir le temps de faire la réflexion qui s'impose sur un sujet aussi important.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, si le député de Vimont veut bien. Je pense que ce débat a eu lieu à la réunion du 12 septembre. Je regrette infiniment que mon collègue de Laviolette n'ait pas eu ces merveilleuses idées le 12 septembre. Aujourd'hui, on est ici pour entendre des mémoires. M. le Président, je vous prie de commencer la commission. Cela fait déjà 25 minutes qu'on perd. Si on perd 25 minutes à chaque début de séance, c'est sûr que cela ne prendra pas une journée; cela prendra une semaine de plus.

Le Président (M. Charbonneau): II y a deux questions à trancher. La première, c'est la question de l'horaire ou la répartition du temps. La deuxième, c'est le temps nécessaire pour les remarques préliminaires des membres de la commission. Je vous rappellerai qu'à la séance de travail du 12 il y a eu une entente très spécifique sur la répartition du temps et, entre autres, du fait que, pour les remarques préliminaires...

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. Il n'y a pas eu d'entente. Il y a eu un vote où on a été battus. C'est différent.

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire qu'il y a eu une décision majoritaire de la commission. Vous avez raison. Il y a eu une décision majoritaire de la commission qui, finalement, prévoyait - c'est en partie de cette décision que l'ordre du jour que je vous ai présenté a été constitué - 30 minutes pour chaque formation politique pour ce qui est des remarques préliminaires. Donc, du côté ministériel, on m'a indiqué qu'il y avait deux intervenants pendant ces 30 minutes et, du côté de l'Opposition, on est libre de répartir le temps comme on le veut. Cela concerne les remarques préliminaires, la décision qui a été rendue et prise par la commission, en majorité, lors de sa séance de travail du 12 septembre dernier.

Par ailleurs, vous soulevez le problème des horaires. Vous avez invoqué trois articles, 20, 143 et 144. Le problème, c'est qu'il y a aussi l'article 171 qui, spécifiquement à l'égard des consultations particulières, indique que la commission détermine en séance de travail la durée totale de chaque audition et la durée respective de l'exposé et des échanges avec la commission. À cet égard, après vérification, il y a non seulement cet article qui doit être pris en considération, mais

également des décisions de jurisprudence qui veulent que, lorsqu'une question a été tranchée soit par l'Assemblée ou une de ses commissions, on ne puisse y revenir. La question de l'horaire ayant été tranchée lors de notre séance de travail par une décision majoritaire, à la fois en vertu de la jurisprudence qu'on m'a donnée tantôt et en vertu de l'article 171, je suis obligé de décider que nous allons nous en tenir à l'horaire qui est devant nous, parce que c'est l'horaire dont on a convenu majoritairement par une décision de la commission lors de notre séance de travail.

M. Jolivet: M. le Président. Une voix: M. le Président. M. Jolivet: Je m'excuse. Une voix: M. le Président. M. Jolivet: M. le Président.

Une voix: Le député de Laviolette ne peut pas intervenir sur une décision du président.

Le Président (M. Charbonneau): Un instant, je ne peux pas donner la parole à deux membres.

M. Jolivet: C'est moi qui l'ai demandée en premier.

Le Président (M, Charbonneau): Le député de Laviolette peut peut-être faire des commentaires additionnels.

M. Jolivet: Je ne veux pas mettre en doute votre décision, M. le Président. Je ne l'ai pas fait à l'éducation, la dernière fois, même si cela leur a coûté quelque chose. On dit à l'article 171: "La commission détermine en séance de travail la durée totale de chaque audition et la durée respective de l'exposé et des échanges avec la commission." Je dois vous dire qu'entre la durée totale et l'horaire d'une journée je pense qu'il y a une marge.

M. Théorêt: M. le Président, question de règlement.

M. Jolivet: Deuxièmement...

M. Théorêt: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Charbonneau): Un instant. En vertu de quel article?

M. Théorêt: L'article 41 qui dit qu'aucun député ne peut contester les décisions rendues par le président et le député de Laviolette est à contester l'interprétation de votre décision. S'il voua plaît, voulez-vous...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont, je pense que, pour la bonne marche des travaux de notre commission, la tradition veut que lorsqu'un président de l'Assemblée ou même un président de commission rend une décision -néanmoins sans contester le fond de la décision du président - il y a toujours possibilité de faire des remarques. Je peux vous dire qu'en dix ans de vie parlementaire j'ai souvent vu ce genre - non pas de réplique - de commentaire additionnel.

M. Théorêt: M. le Président, 25 minutes...

Le Président (M. Charbonneau): Disons que je vais laisser au député de Laviolette le soin de terminer son propos.

M. Jolivet: Je voulais dire qu'effectivement vous avez raison quand vous dites qu'il y a eu une décision majoritaire qui a été prise à la commission en séance de travail, à savoir de parler de la durée totale de chaque audition et la durée respective de l'exposé et des échanges avec la commission. Vous avez raison. Je ne conteste pas cela. Ce n'est pas ce que je conteste. Je conteste l'horaire de la journée.

Nous sommes des gens qui avons du travail et finir à une heure, deux heures du matin, si on veut entendre tout le monde aujourd'hui, cela n'a pas de bon sens avec les horaires qu'on va avoir dans les journées à venir, si on veut les entendre convenablement. Pas seulement pour les députés, mais pour les gens qui viennent ici. Deuxièmement...

M. Théorêt: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont, sur gne question de règlement.

M. Théorêt: Le député de Laviolette vient de dire qu'il ne conteste pas votre décision, mais qu'il conteste l'horaire de la journée alors que vous venez de dire que l'horaire de la journée est adopté et on va procéder tel qu'il est rédigé. Si ce n'est pas contester votre décision, je ne sais pas ce que c'est. Je vous demande, en vertu de l'article 41, de procéder immédiatement à la consultation populaire.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette, je vous demanderais de conclure vos propos.

M. Jolivet: Je vais parler de ta deuxième partie de votre proposition. J'aimerais qu'on relève le Journal des débats de la semaine dernière pour bien comprendre ce que j'ai demandé au député de Viau qui représentait, à ce moment, le gouvernement, à savoir que la durée de 30 minutes s'appliquait au ministre et s'appliquait au député de l'Opposition responsable du dossier, mais que tous les autres, en vertu du règlement, ont le droit de parole. Je n'ai jamais vu, è aucune place, que dans une commission parlementaire on enlève à des députés le droit de parole. C'est la première fois que je le verrais et je comprendrai pourquoi les gens de l'Opposition ne veulent pas qu'on parle - c'est-à-dire du pouvoir.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette, en ce qui concerne les remarques préliminaires, le deuxième point dont vous venez de faire mention, nous allons utiliser l'avantage que nous nous sommes donné lors de la séance de travail et nous allons demander au secrétaire de la commission de vérifier le Journal des débats, les galées que nous avons ici, et on verra exactement ce qui s'est dit.

Par ailleurs, en ce qui concerne le problème de l'horaire que vous me soumettez à nouveau, je puis vous dire qu'après une nouvelle vérification, la jurisprudence est telle que, la question ayant été tranchée lors de notre séance de travail, on ne peut y revenir, à moins d'un consentement unanime. Je comprends que cela ne plaise pas à tout le monde, d'autant plus que ce n'était pas une décision unanime lors de notre séance de travail, mais, en vertu d'au moins deux arrêts et d'une jurisprudence établie en commission parlementaire, il semble qu'on ne puisse revenir sur une question qui a déjà été décidée par la commission, à moins qu'il y ait consentement unanime.

M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, j'aimerais bien comprendre - et j'aimerais que vous m'écoutiez à part cela - l'interprétation de la décision que vous venez de rendre. Est-ce que la décision que vous venez de rendre veut dire, quant à la possibilité pour une commission parlementaire de refuser de siéger, sauf s'il y a consentement unanime, après les heures normales, que cette responsabilité est maintenant dévolue aux séances de travail où un vote majoritaire peut prendre la place de cette décision unanime...

Une voix: ...règlement de l'Assemblée nationale.

M. Gauthier: ...d'une part? D'autre part - et cela, à mon avis, va à l'encontre des règlements de l'Assemblée nationale - une séance de travail pourrait également décider majoritairement de museler des députés et de les empêcher de prendre la parole dans une commission parlementaire. Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire, M, le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Ce que j'indique, c'est la jurisprudence qu'on m'a rapportée. Je peux faire de plus amples vérifications si les députés le réclament avec vigueur. On m'a indiqué qu'une question ayant été tranchée - en l'occurrence la discussion en vertu de l'article 171 sur l'organisation et l'horaire des travaux de la consultation particulière, et je vous réfère à l'article 171 qui est très précis à l'égard des consultations particulières - lors de notre séance de travail du 12 septembre, il semble, selon la jurisprudence, qu'on ne puisse y revenir à moins du consentement unanime. C'est ce que je vous ai indiqué à ce moment-ci.

Je pense que, pour le moment, je dois me fier aux avis juridiques qu'on me donne. Par ailleurs, un peu comme dans le cas de la vérification que j'ai demandée au secrétaire de la commission quant à l'interprétation précise des propos tenus lors de la séance de travail, nous allons en référer au Journal des débats, et je vais vérifier s'il y a concordance entre le Journal des débats et le rapport de la séance de travail qui m'a été transmis et sur lequel je me suis appuyé pour rendre ma décision. (15 h 30)

M. Gauthier: Si vous me permettez...

Le Président (M. Charbonneau): À l'égard des remarques préliminaires, on va attendre quelques instants. S'il le faut, je vais suspendre la séance de la commission pour vérifier exactement ce qui s'est dit lors de la séance de travail.

M. Gauthier: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Gauthier: Je ne veux pas contester votre décision mais étant donné que ce sont des changements fondamentaux dans les règles normales du parlementarisme - cela fait six ans que je siège à l'Assemblée nationale et c'est la première fois que je vois des changements se faire aussi vite que ça - j'aimerais que vous vérifiiez la jurisprudence avec les experts qui peuvent conseiller le président à l'occasion dans des décisions qui risquent d'avoir des répercussions extrêmement importantes pour le futur pour le fonctionnement du Parlement. M. le Président, d'une part, j'aimerais que vous acceptiez vous-même de suspendre cette décision et d'autre part, de vérifier si les implications de votre décision ne

pourraient pas affecter pour des années à venir le fonctionnement du parlementarisme et des commissions parlementaires. J'aimerais que vous acceptiez vous-même de suspendre cette décision et de faire vérifier le plus possible la jurisprudence. Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en votre conseiller, mais je me pose des questions.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: M. le Président, loin de nous l'idée d'enlever le parole à l'Opposition. Il n'y a pas très longtemps, nous faisions partie de l'Opposition. Je voudrais rappeler au député de Roberval que dans des consultations particulières, les règlements précisent qu'on peut effectivement limiter le temps d'intervention des intervants et des députés, soit des députés ministériels, soit des députés de l'Opposition. Ayant vécu 9 années, 11 mois, 10 jours et 23 heures d'Opposition, je peux vous dire qu'à maintes reprises ça nous est arrivé à nous aussi quand nous étions dans l'Opposition, lors de consultations - je parle des consultations particulières comme celle d'aujourd'hui - s'il n'y avait pas entente entre les parties, il y avait une décision de la commission qui déterminait le temps alloué à chaque intervenant et le temps alloué pour les échanges entre les députés et les intervenants. Je pense que cela fait partie de notre jurisprudence. Ce n'est pas nous qui avons commencé cette pratique, cela existait longtemps avant nous. Cela a une raison très valable et le but c'est que si on ne peut pas limiter ces échanges, cela pourrait vouloir dire qu'on ne pourrait pas vraiment organiser nos travaux d'une façon rationnelle. C'est la raison de l'article, et c'est une pratique qui a eu lieu pendant que nous formions l'Opposition. Nous continuons; nous mettons en pratique et respectons les termes de l'article 171.

M. Gauthier: M. le Président.

M. Théorêt: J'ai demandé la parole avant le député de Roberval.

Le Président (M. Charbonneau): Par alternance, mais si le député de Roberval... M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, M. le Président. Je voudrais essayer de mettre un terme à toute cette longue discussion, que je considère vraiment inutile, parce que l'article 171 soulevé par le ministre est très clair quant à la durée des interventions. Quant à l'accusation de muselage portée par l'Opposition, il est bien évident que, connaissant le fait que les deux côtés de cette assemblée, l'Opposition comme les membres du parti ministériel ont le même temps d'intervention, que ce soit 30, 36 ou 40 minutes pour chacun des mémoires, ils ont un temps égal d'intervention, on ne peut absolument pas parler de muselage à ce moment-là. C'est à eux, de l'Opposition, de s'entendre quant à la répartition totale du temps alloué pour chacune des interventions. Je vous rappellerai, M. le Président, que le but de cette rencontre est d'écouter les gens et non pas d'intervenir en tout temps. Nous ne sommes pas ici tellement pour parler et dire aux gens quoi faire, on est ici pour les écouter. J'espère que les gens de l'Opposition font la même chose. Je vous demande encore une fois, M. le Président, en vertu des articles 171 et 172, l'article 41, qui dit qu'un ordre de la Chambre a été donné pour qu'on procède à la consultation particulière, de procéder, après 33 minutes de débats futiles, à écouter immédiatement les gens qui, patiemment, attendent depuis une demi-heure à savoir quand on va commencer cette commission.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, j'ai beau lire l'article 171, je vais avoir besoin de vos lumières tantôt probablement parce qu'il dit: "La commission détermine en séance de travail la durée totale de chaque audition." Cela veut dire, si je comprends bien, pour vulgariser, qu'on peut décider d'entendre le groupe no 1 pendant trois heures. C'est à peu près ce que cela veut dire. La durée respective de l'exposé et des échanges: dans les trois heures du groupe no 1, on peut dire que l'exposé va durer une heure, et deux heures seront partagées selon les règles prévues entre l'Opposition et le gouvernement. Je ne vois vraiment pas, M. le Président, en quoi dans l'article 171 quelqu'un peut voir la possibilité de déterminer qu'on va siéger jusqu'à minuit le soir. Cela n'a absolument rien à voir. La durée totale de chaque audition et l'horaire de travail, comme le disait tout à l'heure mon collègue de Laviolette, n'a absolument rien à voir. À telle enseigne qu'une fois que les règles normales s'appliquent, si on a déterminé que quatre groupes prenaient trois heures et qu'après l'audition de trois groupes, la journée de travail est terminée, sauf consentement unanime - et cela a toujours été comme cela - à ce moment-là, le groupe suivant est reporté au lendemain matin. Le ministre de l'Énergie et des Ressources le sait tellement bien qu'en commission parlementaire où on entendait Hydro-Québec il aurait fallu un consentement unanime de la commission pour poursuivre jusqu'à minuit. Et, M. le Président, c'est lui qui avait refusé - et c'est vous qui présidiez - le consentement unanime pour qu'on siège jusqu'à

minuit. Finalement, on avait décidé, on s'était entendu ensemble, les choses étant ce qu'elles étaient, on avait organisé la chose de telle sorte que le lendemain on avait poursuivi les échanges. Ce qui est important, c'est que le principe du consentement unanime ne peut pas être remis sur la table ou entre les mains du gouvernement à l'avenir, à partir d'une interprétation beaucoup trop large, beaucoup trop extensible de l'article 171, M. le Président.

C'est la première fois dans six ans de parlementarisme que je vois - mon collègue de Laviolette me dit que c'est dix ans dans son cas - qu'on n'aurait plus besoin dorénavant du consentement unanime d'une commission parlementaire pour déroger aux règles d'horaire normal. L'article 171, en aucun temps, ne peut être interprété de cette manière, M. le Président. Je regrette, mais je vais vous demander de reconsidérer votre décision et de revoir la jurisprudence à cet égard.

Il n'y a absolument rien. S'il y a quelque chose, qu'on me montre à quel endroit dans l'article 171 que je viens de lire il est précisé qu'on peut aller jusqu'à minuit le soir et qu'an me donne un exemple où on est allé jusqu'à minuit sans qu'il y ait consentement unanime, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, par respect pour les gens qui attendent depuis plus de 35 minutes maintenant pour présenter leur mémoire devant nous, j'aimerais vous suggérer de reporter cette discussion que le député de Roberval soulève après la séance de travail. Â ce moment, on aura tout le temps nécessaire, sans faire perdre le temps des gens qui sont ici présents, pour en discuter plus longuement et pour aussi rendre une décision après vérification.

Je n'ai pas objection du tout. J'espère que le député de Roberval acceptera cette proposition pour qu'on puisse procéder immédiatement à l'étude.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, j'accepterais volontiers, pour ma part, par respect pour les gens qui sont là. Je tiens à soutenir que, malgré tout le respect que je dois aux groupes qui sont là, les règles qui régissent le Parlement et qui le régiront pour les prochaines années, c'est aussi important que le temps des personnes qui attendent. Dans ce sens, on ira en séance de travail ou vous prendrez votre décision dans le courant de cet après-midi ou un peu plus tard. On est prêt à procéder. D'ailleurs, cela va vous donner le temps de faire des vérifications et c'est ce qu'on réclame à grands cris depuis tout à l'heure.

Le Président (M. Charbonneau): À partir de ce consensus, je vais vous indiquer que soit à l'issue - selon les vérifications que je ferai - de la séance de cet après-midi ou au début de la séance de ce soir, je pourrai rendre une décision complète par rapport à la décision que j'ai rendue.

D'ailleurs, si j'ai accepté qu'on fasse ce débat additionnel à la suite de la décision que j'avais rendue, je pense que tout le monde en conviendra, c'est que les questions sont importantes et risquent d'avoir des conséquences à l'égard de la jurisprudence qu'on peut établir. Je pense que le député de Laviolette et le député de Roberval ont soulevé des doutes, à cet égard, ce qui m'a permis d'entendre également des collègues du côté ministériel.

Donc, on va procéder à plus de vérifications à l'égard de la portée des articles concernés, c'est-à-dire les articles 20, 143, 144 et 171 ainsi que les arrêtés de jurisprudence dont on m'a fait part précédemment et, dans la mesure où on pourra avoir une vérification complète, j'essaierai de rendre la décision dans les meilleurs délais, certainement, de toute façon, avant que le problème se soulève ce soir. Sur ce...

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M, le député de...

Dépôt de mémoires

M. Perron: En même temps que vous allez faire votre travail de vérification, est-ce que vous pourriez regarder la directive suivante? Comme il n'y a pas eu entente entre le gouvernement et l'Opposition concernant des organismes qui auraient pu se faire entendre en commission et qui ont été refusés par la majorité ministérielle, est-ce que ces organismes, soit par le biais d'un membre de l'Opposition, d'un membre du gouvernement ou, encore, par votre biais, M. le Président, pourraient, dans un premier temps, déposer les mémoires en commission parlementaire et serait-il possible que la transcription du contenu se fasse à l'intérieur du Journal des débats? C'est la seule question que je pose.

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, je vous demande de juger cette demande tout à fait irrecevable. Un ordre de la Chambre a été

donné. Pour cette consultation particulière, il y a eu une entente de faite sur les organismes qui devaient être acceptés en date du 19 juin. Il y a eu une entente supplémentaire entre les deux leaders du gouvernement pour en ajouter trois. Cette entente reflète exactement - et on ne peut aller à l'encontre de l'ordre de la Chambre qui dit que l'on devait entendre les organismes qui étaient sur la liste en date du 19 juin, en plus des trois qui ont été ajoutés.

Donc, M. le Président, je demanderais encore une fois aux membres de l'Opposition de cesser ces interventions et ces demandes qu'ils savent tout à fait irrecevables, et spécialement le député de Duplessis qui lors de la séance du 12 septembre a fait la même présentation qui a été rejetée. Si le député de Duplessis veut faire du cirque et de la politicaillerie, cela n'est pas le temps. On devrait une fois pour toutes passer au sérieux. Cette même demande a été rejetée le 12 septembre. Je vous demande de la juger irrecevable.

M. Perron: M. le Président, je m'excuse, je ne voudrais pas faire de débat là-dessus, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Si vous ne voulez pas faire de débat...

M. Perron: ...je peux vous assurer que cette demande n'a pas été faite le 12 septembre. Celle que je viens de faire à l'instant n'a rien à voir avec la demande que j'avais faite d'entendre des organismes en commission parlementaire. Tout ce que je demande actuellement c'est que les mémoires de ces organismes, à qui on a refusé par vote majoritaire de se faire entendre en commission parlementaire, puissent être déposés en commission, d'une part, et que ces mémoires soient transcrits au Journal des débats. C'est ce que je demande. Cela n'a rien à voir avec la rencontre du 12 septembre dernier, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): À cet égard, je vais tout de suite trancher. L'autorité confiée au président peut lui permettre, en vertu de l'article 162, d'accepter des dépôts de documents. Par ailleurs, depuis déjà quelques années, la pratique veut qu'on ne transcrive plus au Journal des débats les mémoires déposés. Cependant, il est de tradition, lorsque des commissions parlementaires font des consultations publiques et que l'on ne peut pas entendre un certain nombre d'organismes, pour quelque raison que ce soit, de permettre à ces organismes de déposer très officiellement devant la commission leur mémoire et que ce mémoire-là soit consigné aux archives de la commission. Donc, c'est ce qui va être fait.

Par ailleurs, à l'égard de l'inscription au Journal des débats, compte tenu de ce qui se fait déjà depuis un certain nombre d'années, c'est à la fois inutile et dispendieux pour l'utilité que cela pourrait avoir. Ce que je dis est transcrit au Journal des débats, que les documents sont au Secrétariat des commissions. Ils peuvent être consultés en tout temps et ce sont des documents publics. Ils font partie également des documents distribués aux membres de la commission pour leur éclairage mutuel ainsi qu'aux membres de la Tribune de la presse si ces derniers veulent en prendre connaissance.

Une voix: Merci, M. le Président. (15 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): Ceci dit, je voudrais par ailleurs vous indiquer que le député de Laviolette a posé deux problèmes. Il y en a un qu'on a mis en suspens, mais le deuxième se pose maintenant, parce que cela a rapport à son droit de parole. Après avoir lu le Journal des débats, je conviens avec lui qu'il avait effectivement mis en garde ou fait la remarque qu'il voulait conserver son droit de parole et que le député de Viau l'avait assuré que lui et tous les autres membres de la commission avaient ce droit de parole. Le problème qui se pose est que néanmoins cela doit être interprété dans la décision que là commission a rendue qui est d'accorder à chacune des formations un temps particulier pour l'exercice de ses remarques préliminaires.

Comme on a convenu que de part et d'autre on aurait 30 minutes pour ces remarques préliminaires, je suis obligé de vous dire, M. le député de Laviolette, que vous devrez vous entendre avec vos collègues, en particulier avec le député de Duplessis pour pouvoir livrer quelque message que ce soit durant ce temps de parole. Donc, le temps de parole n'est pas attribué à un député en particulier, mais à une formation politique dans son ensemble.

M. Jolivet: M. le Président, juste un petit mot.

Le Président (M. Charbonneau): À moins d'un consentement unanime, bien sûr, c'est évident.

M. Jolivet: Lorque j'avais posé la question au député de Viau, c'était justement à cause des 30 minutes. Il m'avait dit premièrement, que mon droit de parole ne comptait pas dans les 30 minutes et, deuxièmement que... M. le Président, c'est pour cela que j'ai posé la question. Je vous la pose de la même façon qu'on l'a posée à la commission de l'éducation parce que cela s'est posé à l'inverse. Au moment où on a

fait la séance de travail à l'éducation, on s'est posé une question bien simple: Qui a le droit de parole? pour éviter de faire de longs droits de parole. Les membres du gouvernement ont tous voulu parler; on les a tous laissés parler. On leur a donné la permission. On leur a dit: D'accord, si vous voulez parler, parlez. Je dois vous dire que c'est parce que, justement, il y avait 30 minutes... Quand vous dites, M. le Président, qu'il a été convenu ainsi, je dois vous dire qu'on nous a imposé; nous n'avons jamais convenu du temps. On nous a imposé cet horaire; nous allons le subir et les gens qui vont être présents durant les jours qui vont venir vont le subir aussi, parce que ce n'est pas possible qu'on puisse entendre un organisme en 30 minutes sans "butcher" le travail.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette, je voudrais juste qu'on se comprenne bien. La dernière partie de votre intervention porte sur le temps alloué à chacun des organismes. On peut différer d'opinion, quoique vous ayez raison de rappeler que ce n'est pas une décision unanime de la commission mais bien une décision majoritaire. Par ailleurs, ce problème est différent de celui du temps d'intervention, de la possibilité de faire des remarques préliminaires pour les membres de la commission. À cet égard, je dois vous référer à la décision majoritaire de la commission qui est de confier à chacune des formations politiques un temps d'intervention préliminaire de 30 minutes. Si, pour une raison ou pour une autre, les membres de la commission acceptaient, par suite d'un consentement unanime, d'accorder plus de temps ou de permettre à certains collègues de faire des remarques, je pense qu'il serait loisible de le faire. Autrement, s'il n'y a pas d'autre question sur l'ordre du jour, je vais demander au ministre délégué aux Forêts ou au ministre de l'Énergie et des Ressources de faire ses remarques préliminaires en vous rappelant que vous et vos collègues ministériels avez 30 minutes.

Déclarations d'ouverture M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à tous les organismes qui viendront, au cours des prochains jours, nous faire part de leurs commentaires et de leurs recommandations. Je les remercie à l'avance de leur collaboration et de la contribution qu'ils apporteront ici à l'instauration du nouveau régime forestier.

Mes propos seront brefs, puisque je veux permettre à mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, qui n'a ménagé aucun effort en vue d'instaurer un nouveau régime forestier, de vous faire part des grandes orientations de l'avant-projet de loi dont nous discuterons ensemble. J'aimerais cependant m'attarder quelques instants sur le contexte qui nous a amenés à proposer des modifications fondamentales au régime forestier en vigueur et sur les choix que nous avons arrêtés à titre de gouvernement.

Depuis quelque temps déjà, un consensus s'est formé sur la nécessité d'intervenir dans le but de modifier la situation du secteur forestier, qui peut être qualifiée d'alarmante. À titre d'illustration, rappelons ici que le gouvernement garantit actuellement à l'industrie forestière un volume de 31 000 000 de mètres cubes par an en résineux en provenance de la forêt publique, malgré le fait que la forêt ne puisse en produire actuellement que 21 000 000 de mètres cubes. Les règles de gestion déficientes et une récolte dissociée de l'aménagement, entre autres éléments, nous conduisent vers des ruptures de stock.

Au plan strictement économique, les conséquences peuvent être désastreuses pour le Québec. Je rappellerai ici que, depuis 1979, les industries du sciage et des pâtes et papiers ont dépensé près de 5 000 000 000 $ afin d'assurer le maintien de la capacité concurrentielle de notre industrie forestière. En 1983, les exportations de produits forestiers du Québec totalisaient 3 400 000 000 $, soit 25 % des exportations forestières canadiennes et 30 % des exportations totales du Québec. La production et la récolte du bois génèrent des retombées économiques de 8 500 000 000 $ annuellement.

Au niveau de l'emploi, 75 000 Québécois travaillent dans l'industrie forestière, deux fois plus de personnes vivent indirectement de la forêt et l'économie de plusieurs de nos régions en est largement dépendante, puisque l'activité forestière constitue la raison d'être et la principale source de revenus de plus de 100 municipalités. Il est donc impérieux, dans îe but de maintenir ce niveau d'activité économique, de donner un sérieux coup de barre au mode de gestion des forêts du Québec. En ce sens, nous emboîtons le pas, avec un retard certain, à plusieurs autres provinces canadiennes dont la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et la Colombie britannique. Des pays tels la Norvège, la Finlande et la Suède ont aussi légiféré sur la question.

Il est évident que le retard que nous accusons nous oblige à proposer des mesures plus substantielles que si le gouvernement avait agi en temps opportun. Des choix s'imposaient et nous les avons faits. Nous vous les proposons par le biais de l'avant-projet de loi qui permettra d'implanter le nouveau régime forestier. Mon collègue fera

état, dans quelques instants, des mesures proposées.

Le régime que nous voulons instaurer présuppose un nouveau partage des responsabilités entre les divers intervenants et, en conséquence, une modification du rôle de l'État. Notre gouvernement a manifesté clairement à plusieurs reprises sa perception du rôle de l'entreprise dans notre société. L'avant-projet de loi sur les forêts traduit ces orientations. Nous croyons fermement que le rôle du gouvernement dans le domaine forestier doit s'orienter dorénavant vers la définition des objectifs, la distribution de la ressource et le contrôle de la réalisation des travaux de mise en valeur exécutés par l'industrie forestière. Les responsabilités en matière de planification, d'interventions en forêt et de mise en valeur reviendront donc aux utilisateurs.

L'orientation que nous nous sommes donnée s'inscrit non seulement dans un contexte de restrictions qui ne permet plus à l'État d'être présent dans tous les secteurs d'activité, mais également dans une perspective de rationalisation dans l'utilisation des ressources disponibles. Le nouveau partenariat que nous entendons mettre de l'avant implique pour les utilisateurs des changements assez substantiels. Des coûts y sont associés et de nouvelles responsabilités en découlent, notamment au niveau de l'aménagement de la forêt qui constitue le pivot du nouveau régime forestier.

J'aimerais souligner qu'au cours des dernières années, des efforts considérables ont été consentis en aménagement dans la forêt privée avec l'aide du gouvernement. Nous croyons vivement que l'avant-projet de loi, par ses objectifs, créera un lien plus intime entre l'industriel et la forêt publique de façon qu'il considère qu'il est à la fois de sa responsabilité et à son avantage de l'aménager de la même manière que s'il s'agissait de sa propriété.

Nous sommes conscients qu'un fardeau supplémentaire reposera sur l'industrie, mais nous sommes aussi convaincus que les retombées économiques qu'elle en retirera le justifient pleinement, le défi que nous relèverons ensemble visant essentiellement à assurer le maintien et le développement de notre industrie forestière pour l'avenir.

Un autre aspect dont nous avons tenu compte dans l'élaboration du régime forestier consiste dans le fait qu'il existe, outre l'industrie, plusieurs autres utilisateurs de la forêt. Afin d'assurer cette utilisation polyvalente, diverses interventions ont été élaborées. Ainsi en est-il de la préparation de plans d'affectation ou encore du cahier des modalités d'intervention en milieu forestier préparés en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous rappeler que nous sommes réunis pour écouter les arguments de tous les intervenants et leurs propositions. Nous entendons les prendre en considération et, si nécessaire, des modifications pourront être faites avant le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Théorêt); Merci, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je tiens à féliciter tous ceux qui se préoccupent de l'avenir de la forêt. C'est tellement important pour protéger notre qualité de vie pour chacune des Québécoises et chacun des Québécois. Soyez assuré que je recevrai de façon très positive les recommandations qui nous seront faites pour bonifier cette loi.

Nous entreprenons aujourd'hui l'une des étapes les plus importantes dans le vaste processus qui conduira le Québec à se doter d'un nouveau régime forestier. En effet, au cours des prochains jours, nous aurons l'occasion d'entendre à cette commission parlementaire les commentaires et les suggestions de la part de tous les organismes ou presque intéressés à divers plans et pour de multiples raisons à l'utilisation des forêts du Québec.

L'avant-projet de loi sur les forêts que j'ai eu l'honneur de déposer à l'Assemblée nationale, le 19 juin dernier propose en effet l'implantation d'un nouveau régime forestier qui tient compte de l'aspect multifonctionnel des forêts.

Une connaissance plus approfondie de nos forêts, conjuguée aux besoins maintes fois exprimés et par ailleurs fort légitimes de différents segments de notre société, font en sorte que l'État ne peut plus continuer sur sa lancée et doit établir des règles de gestion permettant une exploitation industrielle de la matière ligneuse dans le respect - et c'est important - des autres ressources que renferment nos forêts, sur les plans faunique, environnemental et touristique.

Cet aspect, que l'on pourrait qualifier de multidisciplinaire dans l'utilisation de cette ressource providentielle, jusqu'à nos jours, correspond à une volonté déjà définie et bien arrêtée de mon gouvernement.

Pas plus tard que le 10 septembre, j'avais l'occasion, en compagnie de mes collègues du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ainsi que de l'Environnement, de rendre public le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier.

Ce guide a été préparé conjointement par les trois ministères, dans un effort de concertation sans précédent, et témoigne bien de la volonté gouvernementale de

considérer désormais les forêts comme un milieu vivant nécessitant des interactions multiples, mais pas nécessairement contradictoires.

Nous devons convenir que la transformation de la matière ligneuse en papier et en bois d'oeuvre représente la partie la plus visible de la ressource forestière.

J'ai cependant déjà signalé à maintes reprises que l'on oublie trop souvent que les forêts représentent aussi des milieux privilégiés de récréation pour la collectivité. Les chasseurs, les pêcheurs, les trappeurs et tous les autres qui s'adonnent à la récréologie de plein air connaissent l'importance de la qualité des forêts. Mon collègue Yvon Picotte, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est très soucieux et très vigilant à cet effet.

J'ai souvent répété aussi que les forêts demeurent un élément essentiel à notre qualité de vie. Elles agissent, en effet, comme un immense poumon capable de purifier l'air que nous respirons. Les forêts agissent aussi comme un vaste générateur d'eau potable pour nos villes et comme un stabilisateur des sols, en prévenant l'érosion, les inondations et les glissements de terrain. Mais j'ai confiance, et je sais que mon collègue du ministère de l'Environnement prendra jalousement ses responsabilités à cet égard.

La nouvelle et récente carte d'affectation des terres publiques circonscrit bien ces multiples vocations des terres publiques. Par ailleurs, les données techniques fournies par les inventaires forestiers réalisés au cours des quinze dernières années, montrent une pénible réalité. Les forêts du Québec sont dans un état si lamentable que nous faisons face à des ruptures de stocks, à brève échéance, dans plusieurs régions du Québec.

Toutes les raisons que je viens d'évoquer depuis quelques instants justifient amplement les efforts déployés aujourd'hui, mais également ceux de mon prédécesseur immédiat, le député de Laviolette, pour définir les modes de gestion qui seront à la base du nouveau régime forestier du Québec.

Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour brosser un tableau économique des forêts québécoises, tableau qui pourra servir de fond de scène aux diverses interventions qui seront faites au cours des travaux de cette commision parlementaire. (16 heures)

Au chapitre de la main-d'oeuvre, rappelons que l'industrie forestière emploie 75 000 personnes directement et 150 000 indirectement. Signalons, en passant, qu'au cours des dix dernières années, les emplois en usine ont augmenté et les emplois en forêt ont diminué. Les salaires annuels de quelque 2 000 000 000 $ contribuent très significativement è l'économie des municipalités, surtout celles de petite et moyenne population. En fait, plus de cent municipalités - on en dénombre exactement 114 - comme Forestville, Grande-Vallée, Saint-Michel-des-Saints, Marsoui, Nouvelle, Notre-Dame-de-la-Doré, Saint-Fulgence, Ma-niwaki, La Sarre et je pourrais vous en nommer d'autres, Windsor, La Tuque et Trois-Rivières, dépendent, majoritairement ou exclusivement, de l'activité forestière pour leur bien-être économique.

Il faut qu'un nouveau régime forestier maintienne et stimule la création de plus d'emplois en forêt. En fait, il faut développer une nouvelle industrie pour traiter la forêt. On l'appelle déjà l'industrie de la sylviculture. Elle ne doit pas être basée sur des projets ad hoc de création d'emplois, mais elle doit fournir du travail permanent.

Concernant les installations destinées à la transformation du bois, rappelons qu'il existe 57 usines de pâtes et papiers au Québec, 41 d'entre elles s'approvisionnent de bois rond et de copeaux; les autres utilisent des pâtes, des produits recyclés et d'autres matériaux comme matière première. II existe aussi 645 scieries commerciales au Québec et 564 scieries de service. Elles sont réparties, comme vous le savez, dans toutes les régions du Québec.

Le Québec manque d'usines consommatrices de bois à pâte, ce qui freine l'aménagement intensif de nos forêts, faute de débouchés pour les produits d'éclaircies et de reconversion des peuplements. Par contre, le nombre de scieries utilisatrices de bois résineux et feuillus est trop grand dans la plupart des régions. Celles-ci éprouvent d'énormes difficultés à s'approvisionner en bois de qualité ou de bonne dimension. Pour rentabiliser leurs opérations, la plupart des propriétaires pensent à augmenter leur production et à assurer l'écoulement de leurs résidus plutôt qu'à aménager leur forêt.

Par ailleurs, les États-Unis demandent au Canada de limiter ses exportations de bois d'oeuvre et le marché pour les copeaux ne suit pas les mêmes cycles que celui de la production du bois d'oeuvre, ce qui maintient l'industrie du sciage dans une position concurrentielle délicate.

Quant à la production comme telle, les statistiques montrent qu'en 1983 les papeteries ont produit 4 200 000 tonnes de papier journal et 4 000 000 de tonnes de pâtes, cartons et autres papiers. Au cours de la même année, les scieries ont produit 8 200 000 mètres cubes de bois d'oeuvre, 5 400 000 tonnes de copeaux, sciures et planures et 1 100 000 tonnes d'écorces. 87 % des bois utilisés étaient des résineux.

Pour maintenir sa part des marchés mondiaux, on dit que le Canada et le Québec devraient augmenter leur production de 40 %

d'ici l'an 2000, ce qui aura pour effet de créer une pression supplémentaire sur les approvisionnements.

Le nouveau régime forestier doit donc viser è améliorer la qualité et la quantité des approvisionnements actuels des usines en matière ligneuse et assurer l'approvisionnement à long terme de celles qui sont les plus performantes. Pour atteindre le niveau actuel de production, les usines ont transformé 43 900 000 mètres cubes de matière ligneuse.

Les scieries ont fourni plus de 50 % des besoins en matière ligneuse aux usines de pâtes et papiers et les bois ronds des forêts publiques seulement 27 %. Celles-ci ont usiné 23 000 000 de mètres cubes en 1983, Les scieries, pour leur part, ont doublé leur consommation au cours des dix dernières années. Elles ont satisfait plus de 75 % de leurs besoins en provenance des forêts publiques. Elles ont usiné 21 000 000 de mètres cubes de bois résineux.

Le Québec possède la plus grande étendue de forêt commerciale au Canada. Cependant, elles ne sont pas toutes productives, ni accessibles. Celles qui le sont couvrent 485 000 kilomètres carrés sur terres publiques et 62 000 kilomètres carrés sur terres privées. De ce total, il faut soustraire celles qui ne sont pas exploitables 117 000 kilomètres carrés sur forêt publique - et celles qui sont interdites en permanence aux activités forestières, industrielles, avant de mesurer leur capacité de production.

Ceci laisse donc un résidu de 320 kilomètres carrés de forêts utilisables. D'où la nécessité pour le nouveau régime forestier de définir l'affectation des terres publiques pour prévenir les modifications inutiles et les empiétements dans le territoire à vocation prioritaire de production forestière.

Si on aborde maintenant la question des peuplements forestiers, disons que le volume marchand brut de bois en inventaire sur le territoire forestier du Québec est de 3 000 000 000 de mètres cubes de résineux et de 1 000 000 000 de mètres cubes de feuillus. Les sapins, les épinettes, les pins gris constituent 70 % de cet inventaire et plus de 55 % de tous les bois sur pied qui ont atteint la maturité.

Le nouveau régime forestier doit donc permettre d'accélérer la récolte des bois qui ont atteint la maturité, mais cela à la condition qu'ils soient remplacés par de jeunes forêts plus productives.

D'un autre côté, la possibilité annuelle de coupe (biophysique) de toutes les forêts publiques et privées du Québec, et la disponibilité des essences secondaires obtenues lors de la récolte des essences principales est de 39 300 000 mètres cubes. Ce rendement naturel de la forêt a, cependant, été amélioré de plus de 20 % depuis la mise en place du vaste programme d'aménagement qui vise à régénérer naturellement et artificiellement quelque 120 000 hectares de territoires forestiers annuellement à compter de 1988-1989. En escomptant les résultas de ce programme, on pourrait, par exemple, récolter dès maintenant non plus 18 000 000 de mètres cubes de sapins, d'épinettes et de pins gris, par année, mais bien 25 400 000 de mètres cubes sur les forêts publiques. J'entends, cependant, suggérer que cette croissance se fasse graduellement, de façon à optimiser et rentabiliser les investissements des différents partenaires. Ce rendement accéléré représente environ un mètre cube de bois résineux par hectare, ce qui est environ trois fois inférieur au rendement des forêts du sud des États-Unis, de la Suède et de certains pays dont mon collègue a fait état.

Le nouveau régime forestier doit permettre la réalisation d'un programme de reboisement et l'entretien après plantation de ces arbres pour qu'ils produisent réellement les rendements escomptés. Si les moyens physiques et économiques pour l'entretien des plantations ne sont pas autorisés, il est inutile de reboiser à grande échelle, parce que cela revient à jeter l'argent par les fenêtres.

Le nouveau régime forestier doit, de plus, assurer une remise en production acceptable de tous les territoires de coupe et des superficies pertubées antérieurement pour augmenter encore davantage la possibilité de récolte des résineux. En effet, les récoltes moyennes annuelles de résineux des cinq dernières années de 26 000 000 de mètres cubes égalent ou dépassent déjà la possibilité biophysique des forêts, et elles doivent augmenter à 36 000 000 de mètres cubes pour satisfaire la demande des usines d'ici 25 ans.

En forêt publique, l'industrie du sciage récolte maintenant plus de 70 % de la matière ligneuse et l'industrie des pâtes récolte le reste. Cependant, la diminution constante de la dimension moyenne des tiges récoltées (173 décimètres cubes en 1976, comparé à 143 décimètres cubes en 1984) pour approvisionner les scieries contribue à une augmentation rapide des coûts d'exploitation et a menacé et menace encore la rentabilité de cette industrie.

II ressort assez clairement de ce qui précède que les forêts du Québec ne peuvent pas continuer à satisfaire économiquement la demande de matière ligneuse, surtout celle de l'industrie du sciage. Et nous n'avons pas parlé ici de l'approvisionnement des usines de déroulage et de celles qui utilisent le pin blanc, le pin rouge et le bouleau jaune de qualité. Ces usines ne peuvent plus, et ce depuis plusieurs années déjà, satisfaire leurs besoins.

Le nouveau régime forestier doit donc

permettre non seulement la culture de la forêt, mais une redistribution, un contrôle et une modification des exploitations forestières pour que, si possible et réalisable, les bois de plus grande dimension servent au sciage et pour que les quantités exploitées ne dépassent pas les disponibilités et permettent d'aménager la forêt sur une base de rendement soutenu. Pour atteindre cet objectif, il faut réviser à la baisse les allocations de matière ligneuse, il faut modifier la tarification des bois coupés et il faut réinvestir en forêt une plus grande proportion des bénéfices directs et indirects générés par l'utilisation commerciale de la forêt.

M. le Président, examinons maintenant ce qu'il en est des allocations de matière ligneuse. Les engagements actuels du ministère de l'Énergie et des Ressources envers les industriels qui utilisent des bois résineux dépassent la possibilité des forêts publiques de 58 % et même la possibilité des forêts aménagées intensivement de 13 %. L'allocation est ainsi beaucoup trop généreuse dans 27 unités de gestion sur 44 et dans 6 régions administratives sur 9.

Le nouveau régime devra donc réduire substantiellement les allocations de la plupart des 300 industriels du Québec, détenteurs de conventions d'approvisionnement ou de concessions forestières. Dans la majorité des cas, cette réduction d'allocation ne diminuera pas le volume des exploitations actuelles.

Le nouveau régime forestier prévoit, par ailleurs, une révision de la tarification des bois sur pied, afin d'inciter les utilisateurs forestiers à minimiser les pertes de matières ligneuses lors des exploitations, afin de les inciter aussi à destiner toutes les billes récoltées vers le meilleur usage industriel possible, afin de les inciter à acheter sur le marché toute la matière ligneuse première disponible, et afin de tenir compte de leurs nouvelles obligations d'aménagement forestier intensif.

Les droits de coupe moyens au Québec sont maintenant de 2,19 $ par mètre cube récolté et la variation de ces droits ne tient pas compte directement de la qualité des bois, de la rareté des essences, de leurs coûts d'exploitation, de leur proximité des centres de transformation ou des coûts d'aménagement qu'il faut encourir pour régénérer les parterres de coupe et assurer le rendement soutenu de la forêt.

La nouvelle formule de tarification tient compte de ces critères et facilite l'atteinte des objectifs mentionnés plus haut.

Le nouveau régime forestier propose des modifications en profondeur en ce qui concerne la tenure.

Désormais, au nom de l'équité, tous les exploitants forestiers seront traités sur le même pied. Les concessions forestières sont révoquées par le nouveau régime et remplacées, en s'assurant qu'il n'y aura pas de vide juridique, par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui détermine les volumes de matière ligneuse alloués et suggèrent les exigences pour assurer la remise en état de production acceptable de tous les parterres de coupe.

Cette dernière responsabilité, qui s'ajoute aux affectations des terres publiques, engendre des coûts considérables pour l'industrie. La facture totale risque d'être assez élevée, lorsque le régime aura atteint sa vitesse de croisière. Les évaluations actuellement disponibles indiquent que le montant total de la facture pourrait atteindre, selon le ministère, les 200 000 000 $ par année.

Bien sûr que l'État fera sa part, comme il le fait déjà amplement. Mais, il faudra aussi que tous les utilisateurs fassent la leur. Déjà, l'industrie a signifié qu'elle ne s'y opposait pas. Je suppose que les autres utilisateurs en feront autant et que, tous ensemble, nous parviendrons à un partage équitable des coûts.

Tout le monde s'accorde sur la nécessité et les vertus du nouveau régime forestier.

Si, d'une manière générale, le nouveau régime propose de responsabiliser, si je peux m'exprimer ainsi, tous les utilisateurs des forêts, il faudra bien que chacun accepte et remplisse sa partie de responsabilité en assumant chacun sa partie du coût total.

Les suggestions que les différents intervenants nous présenteront, au cours des travaux de cette commission, nous aideront certainement dans la recherche des meilleures avenues permettant le partage le plus équitable de la facture.

Voilà donc, M. le Président, le tableau qui peut servir de toile de fond à nos travaux.

Mais, avant de conclure, je m'en voudrais de ne pas aborder un sujet de la plus haute importance, soit celui des forêts privées.

Vous conviendrez que l'avant-projet de loi sur les forêts actuellement à l'étude concerne la gestion du domaine forestier public.

Cependant, les forêts privées au Québec sont d'une importance capitale. Avec seulement un peu plus de 10 % des superficies productives, elles contribuent pour environ 20 % à 25 % des besoins des industries.

J'ai maintes fois répété mon opinion selon laquelle, dans la plupart des cas, les propriétaires de boisés privés, petits ou grands, ont été parmi les meilleurs sylviculteurs au Québec. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'État a développé et développe toujours des programmes d'intervention à l'intention des producteurs privés. En février dernier par exemple, j'ai eu le plaisir d'instaurer, à la suite d'une

recommandation du rapport Lortie, le statut du producteur forestier permettant à ce dernier de bénéficier d'avantages fiscaux importants au chapitre des taxes foncières sur les terres en production. Plus de 15 000 producteurs se sont déjà prévalus de ce statut jusqu'à maintenant.

Avec ce programme, l'aide financière totale de l'État pour la forêt privée atteint les 45 000 000 $.

Toutes choses étant égales par ailleurs, l'État devrait consacrer de 500 000 000 $ à 600 000 000 $ dans les forêts publiques, s'il veut réaliser un effort équivalent à ce qu'il fait dans les forêts privées.

Par ailleurs, les producteurs privés revendiquent l'introduction dans la Loi sur les forêts de la notion de priorité sur les bois des forêts privées, parce qu'ils considèrent que le domaine public leur fait une concurrence déloyale. (16 h 15)

Je sais que mon prédécesseur l'avait inscrit dans son livre blanc de juin 1985. Quant à nous, par respect pour le libre marché, nous n'avons pas retenu le principe de la priorité, mais nous avons prévu des avantages majeurs pour les producteurs privés.

Ainsi, pour la première fois, une loi sur les forêts prévoit une provision selon laquelle, avant d'allouer un volume de bois à une usine à partir du domaine public, l'État tiendra compte d'abord de toutes les autres sources d'approvisionnement disponibles, y compris les bois des forêts privées.

Il appartiendra, par la suite, aux parties à s'entendre sur une base d'affaires concernant les modalités commerciales de transactions. Ce faisant, nous favorisons la mise en marché des bois privés, tout en respectant les règles normales et habituelles du commerce et de la libre concurrence.

En guise de conclusion, M. le Président, je veux rappeler à tous les intervenants qui ont été invités à se présenter devant la commission que je suis là pour les écouter le plus attentivement possible et retenir toutes les suggestions pertinentes et susceptibles de bonifier l'avant-projet de loi sur les forêts présentement à l'étude.

Je veux enfin rassurer tous ceux et celles qui, sans sollicitation, nous ont fait parvenir des mémoires, que ces derniers seront reçus officiellement par cette commission et qu'ils feront l'objet d'analyses aussi profondes que celles auxquelles ont été soumis l'ensemble des mémoires présentés sur invitation.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron M. Perron: Je voudrais, tout comme l'a fait le ministre de l'Énergie et des Ressources, au nom de mes collègues de l'Opposition, souhaiter la bienvenue aux organismes qui vont se présenter devant nous aujourd'hui, sachant très bien que l'Opposition fera son travail en rapport avec l'ensemble de tous ces mémoires.

Vous me permettrez sûrement, M. le-Président, de faire quelques commentaires à la suite des allocutions que viennent de nous livrer les ministres du gouvernement. Nul doute que vous comprendrez qu'il ne s'agit là que de commentaires préliminaires, puisque j'aurai l'occasion avec mes collègues de l'Opposition de revenir à la charge au cours de cette commission parlementaire.

Dans un premier temps, les gens se sont aperçus que le grand pilote du dossier forestier semble être le ministre de l'Énergie et des Ressources qui veut absolument demeurer le tuteur du ministre délégué aux Forêts. Deuxièmement, je fais remarquer aux membres de cette commission ainsi qu'aux représentants et représentantes des organismes présents dans cette salle que les ministres des Forêts n'ont épaté personne de l'Opposition concernant leurs vues personnelles et celles de leur gouvernement, puisqu'ils n'ont rien apporté de nouveau à Ce qu'ils avaient déjà dit ou encore écrit sur la question forestière qui touche l'économie du Québec de très près avec ses 250 000 travailleurs et travailleuses, ses usines de pâtes et papiers, ses coopératives forestières, les transformateurs du bois de sciage et j'en passe.

M. le Président, d'une part, il faut reconnaître que les grands principes directeurs de l'avant-projet de loi sur les forêts comporte des éléments positifs énoncés dans le livre blanc déposé le 11 juin 1985 par le précédent gouvernement, soit l'abolition des concessions forestières sans compensation financière; l'objectif du programme de reboisement d'atteindre une vitesse de croisière de 300 000 000 de plants en 1988; l'application du principe de rendement soutenu qui confirme un niveau de récolte des bois correspondant à la possibilité de la forêt à se regénérer; le maintien de l'État en tant que gestionnaire principal de la ressource forestière, la participation de l'industrie forestière et des coopératives forestières à l'aménagement des forêts, reconnaissant ainsi l'interdépendance des opérations de récolte et de regénération. En somme, chaque arbre coupé sera remplacé par au moins un arbre, comme le disait symboliquement mon collègue de La-violette lors du dévoilement du livre blanc "Bâtir une forêt pour l'avenir", le 11 juin 1985.

La publication d'un guide des modalités d'intervention en milieu forestier qui permettra de prescrire des normes de coupes de bois en fonction de divers milieux

forestiers et de leur fragilité. Rendu public le 10 septembre dernier, comme l'a si bien dit le ministre délégué, il ne faut pas oublier cependant que ce guide négocié entre trois ministères, c'est-à-dire Énergie et Ressources, Environnement et Loisir, Chasse et Pêche était prêt depuis près d'un an.

Mais d'autre part, l'avant-projet de loi sur les forêts soulève de très nombreuses inquiétudes tant il est timide par rapport au livre blanc du précédent gouvernement.

L'avant-projet de loi livre aux papetières le marché de la matière ligneuse libre de toutes contraintes, au détriment des propriétaires de forêts privées, des scieurs et des coopératives forestières.

Le gouvernement le fait de la façon suivante: En rejetant la priorité aux bois des forêts privées et aux copeaux des usines de sciage pour approvisionner les usines de pâtes et papiers; en écartant les garanties de suppléance en vue de favoriser les contrats à long terme entre les partenaires; en refusant d'inclure les coopératives forestières à titre de partie prenante à tous les contrats d'aménagement forestier; en établissant des droits de coupe moyens de 2,39 $ du mètre cube, soit une augmentation moyenne de seulement 0,20 $ du mètre cube, augmentation insuffisante pour rétablir un plus juste équilibre; en s'abstenant de créer un conseil permanent de la forêt.

En apportant ces modifications par rapport au livre blanc de 1985, il est évident que le gouvernement libéral se rend ainsi aux demandes les plus pressantes des papetières sans considération majeure envers les autres instances. Le modèle proposé par le livre blanc visait la consolidation des 250 000 emplois de ce secteur industriel en établissant un meilleur marché pour les bois des forêts privées et les copeaux des usines de sciage, et il y a tout lieu de croire que le laisser-faire du gouvernement sur le marché de la matière ligneuse n'annonce rien de bon pour le rétablissement d'une saine économie forestière. S'il veut aménager un certain équilire pour les prix généralement trop bas des bois privés et des copeaux, le gouvernement aurait dû prévoir une hausse substantielle des droits de coupe sur la forêt publique. Mais tel ne semble pas être son orientation.

L'avant-projet de loi sur les forêts manque de prudence forestière en prévoyant que la possibilité de la forêt publique devra être calculée en escomptant sans délai les résultats des travaux de remise en production des territoires forestiers. La possibilité actuelle de la forêt publique sans aménagement intensif (reboisement, meilleure méthode de coupe) est actuellement de 18 000 000 de mètres cubes pour le sapin, l'épinette et le pin gris, et pourrait être portée à 25 400 000 mètres cubes si les quelque 400 utilisateurs, y compris le ministère de l'Énergie et des Ressources, pour les superficies mal regénérées, c'est-à-dire les arrérages, atteignent les objectifs de remise en production.

Répartir immédiatement les allocations sur la base de 25 400 000 mètres cubes pourrait avoir un effet contraire à celui visé par la politique forestière en précipitant davantage la rupture de stocks, principalement dans les régions plus fragiles comme l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Les résultats des interventions passées démontrent que les résultats des travaux sylvicoles n'ont pas atteint leurs objectifs dans une proportion importante.

Au moment où d'une main le ministre tente d'abaisser le niveau des allocations allouées de 30 400 000 mètres cubes à 21 300 000 mètres cubes, soit la coupe moyenne des cinq dernières années, il ne faudrait pas que de l'autre main il tente de faire du développement industriel avec des arbres encore à l'état de graines dans les chambres froides de la pépinière gouvernementale de Berthierville. La forêt électronique doit demeurer dans les ordinateurs jusqu'à preuve du contraire. L'atteinte des objectifs fixés pourrait se faire selon certaines étapes, d'où la possibilité d'étaler les frais d'aménagement sur une plus longue période.

Par conséquent, l'Opposition recommande fortement au gouvernement de répartir le volume initial sur la base de la possibilité actuelle de 19 300 000 mètres cubes et d'attendre les résultats du deuxième inventaire décennal et le premier rapport quinquennal sur l'état de la forêt prévus pour 1990 avant d'escompter les résultats au mérite.

L'avant-projet de loi sur les forêts devient inacceptable au deuxième paragraphe de l'article 37 lorsqu'on y indique qu'un utilisateur dont les travaux de remise en production dépassent les objectifs fixés n'aura pas de droit de coupe à payer sur l'accroissement de la possibilité.

Le livre blanc de 1985 l'a mentionné et le ministre délégué aux Forêts l'a souvent répété au cours des récentes semaines: la forêt québécoise est dans un état pitoyable. C'est un problème de société. Jusqu'à présent les gouvernements ont peu exigé et globalement l'industrie a dilapidé la forêt sans souci réel de l'avenir. Mais dès que l'État-propriétaire, au nom des Québécois et des Québécoises, oblige les locataires à entretenir convenablement leur logement, c'est-à-dire la forêt dans ce cas-ci, le propriétaire peut-il accepter que la valeur ajoutée soit entièrement portée au seul crédit du locataire et que celui-ci puisse en disposer à son gré? Non, bien entendu. Des travaux d'aménagement intensif pourraient permettre de doubler et même de tripler

dans la forêt de banlieue le rendement des forêts québécoises.

Le deuxième paragraphe de l'article 37 impliquerait que la moitié, voire les deux tiers du bois coupé seraient exempts de droits de coupe. Une prime au rendement semble indiquée afin d'inciter les utilisateurs à investir dans des travaux sylvicoles intensifs, mais pas au point de devenir une récompense pour le piètre état actuel de la forêt québécoise. L'État demeurera toujours le propriétaire du territoire et de son potentiel. Il doit en tirer sa juste part de revenu.

De plus, l'avant-projet de loi et le mémoire au Conseil des ministres négligent d'indiquer comment le gouvernement compte financer son propre effort annuel additionnel estimé à 33 000 000 $, en dollars de 1985, pour 1991-1992, année où le nouveau régime forestier aura atteint sa vitesse de croisière et comment il partagera entre les divers utilisateurs la facture annuelle de 103 000 000 $, toujours en dollars de 1985.

Il est important de connaître à quel rythme le gouvernement s'engagera à remettre en production les superficies peu ou mal régénérées, sinon l'industrie forestière pourrait hésiter avant de signer un contrat d'aménagement. Or, l'avant-projet de loi manque une belle occasion de prouver l'intérêt réel du gouvernement dans l'aménagement forestier quand il indique à l'article 35 que les travaux requis pour remettre en prodution les territoires mal régénérés sont exécutés par le ministre dans la mesure qu'il détermine.

De plus, le gouvernement devrait clairement indiquer s'il a l'intention de transférer une partie de sa facture ou de celle de l'industrie forestière aux autres utilisateurs de la forêt à titre de compensation pour les coûts générés pour la protection des fonctions récréatives, fauniques et environnementales de la forêt. Les chasseurs, pêcheurs, campeurs et amants de la nature auront-ils un prix à payer? Le gouvernement est muet à ce sujet.

Pour ce qui est de la répartition entre les scieurs et les papetières des coûts additionnels de 103 000 000 $ en dollars de 1985 imputés à l'industrie, l'avant-projet de loi est assez nébuleux et, selon mes informations, aucune entente entre ces deux utilisateurs majeurs ne s'annonce à l'horizon. Lors des consultations préliminaires conduites en 1984 et en 1985 en rapport avec la problématique, de nombreux mémoires ont réclamé de partager le financement de la nouvelle politique forestière en fonction des bénéfices que chaque partie retire du secteur forestier et de sa capacité de payer.

Pour bien comprendre les revendications que s'apprête à faire l'industrie du sciage et que nous appuyons dans une bonne mesure, certains faits doivent être considérés. En forêt publique, l'industrie du sciage récolte maintenant plus de 70 % de la matière ligneuse, mais en revend un peu plus de la moitié à l'industrie des pâtes et papiers sous forme de copeaux.

Or, il semble que la capacité de l'industrie du sciage à assumer une augmentation des frais de récolte d'environ 3,50 $ le mètre cube soit limitée, étant donné que sa marge de profit avant impôt au cours des cinq dernières années n'a été que de 0,50 $ le mètre cube. De plus, il faut ajouter que de nombreuses sociétés de cette industrie risquent de se voir imposer au début de l'automne par le gouvernement américain des droits compensatoires qui pourraient atteindre 27 %, soit environ 10 $ le mètre cube.

En conséquence, le mode de financement du nouveau régime forestier devra faire payer une bonne partie de l'augmentation des frais de remise en production du territoire au véritable utilisateur de la matière ligneuse et non nécessairement à celui qui la coupe.

Soulignons que, malgré nos demandes répétées au cours des derniers mois et un engagement formel du ministre délégué aux Forêts, ce dernier n'a pas encore rendu publiques les études prévues dans le livre blanc, et dont nous connaissons l'existence, concernant la capacité concurrentielle et la fiscalité de l'industrie forestière québécoise.

L'avant-projet de loi est aux antipodes du rapport Scowen sur la déréglementation. Dans les 113 articles de l'avant-projet de loi, on compte 58 mentions différentes de pouvoirs discrétionnaires entre les mains du ministre et 48 mentions de pouvoirs réglementaires. Faut le faire! Surtout que ce même gouvernement libéral a promis une déréglementation à outrance dans plusieurs domaines. Pourquoi pas dans le domaine forestier? Trop de critères d'évaluation sont imprécis, ne sont pas assez contraignants, laissent beaucoup trop de latitude au ministre et font craindre une trop forte centralisation des décisions d'aménagement forestier dans les bureaux du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le nouveau règlement de l'Assemblée nationale et la récente Loi sur les règlements permettent à une commission parlementaire d'étudier des règlements lorsqu'ils sont encore au stade de projet. Avec cette avalanche de règlements que nous annonce cet avant-projet de loi, les députés ont une intéressante occasion d'exercer un droit de regard sur la réglementation.

Dans un premier temps, je pense au volet fixant la base et les modalités des droits de coupe ainsi qu'au contrat type qui concrétise les dispositions de la loi en précisant tes obligations respectives des parties, le tout devant être approuvé par les parlementaires à cause de leur grande

importance.

L'avant-projet de loi ne dit mot de l'impact du nouveau régime forestier sur les relations du travail et la formation des travailleurs et travailleuses de la forêt. L'abolition des concessions forestières et la création de l'industrie de la sylviculture vont avoir des impacts sur l'organisation du travail en forêt. Ainsi, le Code du travail devra être modifié afin de tenir compte des nouvelles accréditations syndicales nécessaires sur les nouveaux territoires délimités dans les contrats d'aménagement forestier et des nouvelles méthodes de coupe nécessaires pour assurer la régénération.

À cette fin, un groupe de travail interministériel a été mandaté en 1985 et il est éminemment souhaitable que ses recommandations soient connues avant l'adoption définitive de la loi et, s'il y a lieu, que les amendements législatifs soient effectués dans le même mouvement. (16 h 30)

De plus, l'avant-projet de loi rejette la création d'un conseil consultatif de la recherche forestière. Alors que l'industrie forestière et le rapport de conjoncture sur la recherche dans le secteur forestier, publié au début de 1986, recommandent fortement la création d'un organisme du type conseil consultatif pour établir un dialogue essentiel entre les gouvernements, les intervenants et la communauté scientifique, l'avant-projet de loi est muet sur ce point et c'est sûrement dans la foulée du rapport Gobeil. Le gouvernement fait fausse route car la recherche est une entreprise à long terme et, au moment où les travaux sylvicoles vont s'accentuer, la coordination des recherches par un conseil consultatif semble essentielle afin d'éviter la dispersion des compétences et des budgets. Un tel conseil générerait des gains significatifs en rapprochant la communauté scientifique et en facilitant la diffusion de l'innovation auprès des utilisateurs.

L'avant-projet de loi manque une belle occasion de donner suite au discours du ministre délégué à la Privatisation en rejetant la proposition du livre blanc de confier les aspects opérationnels de la lutte contre les insectes et maladies des arbres aux sociétés de conservation. La protection des forêts contre les incendies et contre les insectes et maladies des arbres est une phase importante de l'aménagement forestier. Rien ne sert de mettre en production une forêt si elle n'est pas protégée convenablement.

Les sept sociétés de conservation du Québec, constituées des utilisateurs et du gouvernement, favorisent présentement la participation des utilisateurs tant au niveau de l'administration qu'au niveau des frais encourus pour la lutte contre les incendies forestiers. Pour ce qui est de la lutte contre les insectes et maladies des arbres, l'industrie demande de participer davantage à l'établissement des priorités présentement établies par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Nous croyons que le gouvernement doit conserver ses responsabilités en matière d'expertise scientifique et de planification, mais, en toute logique, doit confier les aspects opérationnels de la lutte contre les insectes et maladies aux sociétés de conservation. C'est un défi à la mesure des succès des sociétés de conservation.

L'avant-projet de loi sur les forêts rendra plus difficile et coûteuse la création de parcs et de réserves écologiques. Alors que le livre blanc "Bâtir une forêt pour l'avenir" annonçait une certaine flexibilité de transfert d'utilisation, soit jusqu'à 5 % du territoire alloué et sans compensation financière, l'article 27 de l'avant-projet de loi décrit un chemin beaucoup plus difficile en ne prévoyant aucun pourcentage du territoire pouvant être retranché à l'exploitation forestière sans compensation ni indemnité. L'avant-projet de loi sur les forêts ne laisse donc pas beaucoup de marge de manoeuvre pour la création ou l'agrandissement des parcs et des réserves écologiques du Québec.

L'avant-projet de loi prévoit que la mise en application de la nouvelle politique forestière se fera au plus tard le 1er mai 1990. Je fais remarquer au ministre délégué aux Forêts que c'est un peu lent devant l'urgence de la situation décrite par le ministre et avec laquelle je suis d'accord. Il me faut rappeler que, lors du dévoilement du livre blanc "Bâtir une forêt pour l'avenir" en juin 1985, le seul commentaire du député d'Outremont, alors critique du Parti libéral en matière de forêts, fut de reprocher au gouvernement du temps la mise en application de la nouvelle politique forestière à une date qu'il jugeait tardive, soit le 1er septembre 1986. Aujourd'hui, le gouvernement libéral propose une période de trois ans pour négocier les quelque 450 contrats d'aménagement forestier. Si une telle période peut se justifier sur les plans technique et administratif, elle peut se révéler extrêmement dangereuse sur le plan de la dynamique et de la politique. Quand on connaît la puissance du lobbying dans notre système, on doit comprendre qu'il ne se signera aucun contrat d'aménagement forestier tant que l'industrie forestière n'aura pas donné son complet accord sur toutes les clauses et modalités. D'ici là, le ministre et ses fondés de pouvoir devront agrandir leurs salles d'attente, tant les pressions se feront fortes, afin d'entendre tous les cas dits particuliers. Au nom de l'Opposition, j'invite le ministre à renverser cette dynamique en resserrant de beaucoup la période de négociation des contrats d'aménagement. Le 1er avril 1988 me semble une date tout indiquée.

L'un des aspects les plus décevants de

cet avant-projet de loi est de confiner la forêt à son rôle très sectoriel de production de la matière ligneuse et de venir consacrer la séparation de la gestion des terres de la gestion des ressources forestières. Pourtant, la notion de forêt décrite dans le livre blanc de juin 1985 déborde du cadre strictement industriel alors qu'on, pouvait y lire, et je cite: "II nous faut dès è présent bâtir une forêt pour l'avenir capable non seulement de fournir la matière ligneuse nécessaire à l'industrie forestière, mais également de satisfaire l'ensemble des besoins d'une société moderne en constante évolution."

Malheureusement, l'avant-projet de loi sur les forêts ne traite que de l'aspect production matière ligneuse et néglige l'aménagement intégré des autres ressources du milieu forestier comme l'eau, la faune, la flore et le sol. De plus, l'avant-projet de loi vient aussi compléter le processus de disparition du secteur des terres et forêts en tant qu'entité en plaçant l'avant-projet de loi sur les forêts sous la responsabilité d'un ministre délégué aux Forêts tandis que la future Loi sur les terres du domaine public, annoncée par les articles 8 et 11 de cet avant-projet de loi et que le gouvernement a oublié de déposer en juin dernier, sera placée sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources.

L'avant-projet de loi ne fait rien pour dissiper cette confusion en ne traitant, malgré l'affirmation de l'article 1, que l'aspect forestier de l'actuelle Loi sur les terres et forêts.

Si le gouvernement avait quelques bonnes raisons de se donner un ministère de l'Énergie et des Ressources en 1979 - dont la nomination de M. Yves Bérubé à la tête de deux ministères soit ceux des Terres et Forêts et des Richesses naturelles, et l'occasion d'économiser des sommes significatives en ne doublant pas les services de soutien - il a aujourd'hui, à la lumière de l'expérience acquise et à l'occasion de la présentation d'une nouvelle politique forestière, des raisons fondamentales pour se donner un ministère des Forêts responsable des ressources forestières et des terres.

L'Opposition est prête à reconnaître qu'au cours des dernières années, les secteurs des forêts et des terres ont été mal servis au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources. Cependant, la nomination d'un ministre délégué aux Forêts depuis décembre 1984 a heureusement amélioré la situation, bien que je doive déplorer que, contrairement à son prédécesseur, l'actuel ministre délégué aux Forêts soit placé sous la tutelle du ministre de l'Énergie et des Ressources tel que le précise le décret 2649-85.

Aujourd'hui, le gouvernement doit profiter de la présentation d'une loi sur les forêts pour aller plus loin et placer sous la même responsabilité ministérielle les pouvoirs de gestion et ceux de l'octroi des droits de propriété et d'usage des forêts et des terres publiques.

Cette consolidation viendrait confirmer l'importance que le gouvernement entend accorder à la mise en valeur des forêts comme condition essentielle au maintien des différentes fonctions de production du milieu que ce soit dans les zones forestières de production, forestières fauniques ou encore dans les zones forestières récréatives.

De plus, la responsabilité ministérielle unique du secteur des forêts et du secteur des terres m'apparaît souhaitable pour articuler la gestion des forêts avec les schémas d'aménagement du territoire de chaque municipalité régionale de comté du Québec, une opération qui me semble parsemée d'embûches.

Nous ne pouvons passer sous silence le mode de consultation choisi par le gouvernement. Le 19 juin dernier, le ministre délégué aux Forêts a annoncé la tenue d'une consultation particulière sur l'avant-projet de loi sur les forêts. C'est dans ce cadre que le gouvernement et l'Opposition ont convenu ce même jour, à brûle-pourpoint, d'une liste de 34 organismes à laquelle nous aurions désiré voir ajouter la société d'État REXFOR. Noua avons essuyé un refus. Pourtant, à titre d'agent forestier du gouvernement, REXFOR a joué depuis 1961 un râle important dans l'exploitation des forêts et l'approvisionnement des usines, et il aurait été intéressant d'entendre des porte-parole de cette société faire état des problèmes forestiers auxquels elle pourrait constituer des éléments de solution, entre autres, pour reboiser les quelque 200 000 hectares d'arrérages peu intéressants pour l'industrie et récupérer les bois en perdition dans les bassins des rivières Nottaway, Broadback et Rupert dans l'éventualité où le gouvernement Bourassa force Hydro-Québec à entreprendre la phase II de la Baie James par l'aménagement de ces rivières. Drôle d'attitude de la part du ministre délégué aux Forêts qui a pourtant présidé de 1965 à 1970 l'Office de récupération forestière, la société d'État précurseur de REXFOR qui a récupéré les bois devant être inondés par l'aménagement hydroélectrique des rivières Manicouagan et Outardes.

Est-il besoin d'ajouter que l'actuel ministre délégué aux Forêts fut président-directeur général de REXFOR de 1970 à 1979 et qu'il ne peut ignorer le rôle important joué par cette société d'État pour le soutien des économies des régions du Québec.

Je comprends que le ministre délégué aux Forêts et son collègue à la privatisation réfléchissent présentement au rôle de REXFOR. Mais pourquoi clouer le bec à cette société d'État au moment où tout le monde forestier s'agite autour d'un projet de nouvelle politique forestière?

Peut-on se passer de l'expertise de REXFOR? L'Opposition en doute fortement.

Par après, malgré le refus d'entendre REXFOR à la commission parlementaire, nous avons tenté de faire ajouter à la liste des 34 organismes - devenus 37 au cours de l'été, à la suite de décisions unilatérales prises par le gouvernement - 12 autres organismes provenant, pour la plupart, des régions du Québec et qui manifestaient le désir d'être entendus.

Malgré une négociation intensive suivie d'une séance de travail des députés membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail le 12 septembre dernier, le ministre délégué aux Forêts, appuyé par la majorité parlementaire, a rejeté une motion demandant d'entendre les douze organismes suivants: 1er le Syndicat des producteurs de bois de l'Abitibi-Témiscamingue; 2e la Société forestière Dumoine et Coulange, Outaouais; 3e la compagnie Commonwealth Plywood limitée, Outaouais; 4e le groupe "Au nom de la forêt", Mauricie; 5e le Conseil régional de l'environnement 02, Saguenay-Lac-Saint-Jean; 6e l'Association des industriels du sciage de la Baie-des-Chaleurs, Gaspésie; 7e l'Association des scieries de la Matawinie, Lanaudière; 8e le Regroupement des intervenants forestiers du comté de Saguenay, Côte-Nord; 9e l'Union des producteurs agricoles; 10e Ville de Matagami; Ile le Regroupement des sociétés d'aménagement du Québec, Beauce, et 12e la Fraternité des charpentiers-menuisiers forestiers et travailleurs d'usines, FTQ.

Nous sommes portés à croire que l'entêtement du ministre délégué aux Forêts démontre qu'il a peur d'entendre les régions du Québec, peur des problèmes forestiers et environnementaux qui se vivent en régions et qu'il craint d'entendre des gens qui pourraient émettre un point de vue discordant des regroupements nationaux.

Devant le peu d'ouverture d'esprit du gouvernement face aux régions du Québec, l'Opposition ne peut que déplorer l'intransigeance inexplicable du ministre délégué aux Forêts et souhaiter que chaque groupe trouve d'autres moyens de faire valoir son point de vue.

L'Opposition déplore aussi l'ordre des mémoires imposé par le gouvernement. Nous aurions souhaité un mélange plus heureux des divers intervenants et préféré, entre autres, que l'Association des industries forestières du Québec et l'Association des manufacturiers du bois de sciage soient entendues dès la première semaine d'audiences.

La volonté politique d'apporter des changements majeurs dans la politique forestière du Québec a été enclenchée en 1983 par le lancement du vaste programme de reboisement.

C'est dans son application et sa mise en valeur que réside le principal défi du régime forestier. Sans aucun doute, la haute qualité des interventions des groupes participant aux audiences de la commission permettra d'éclairer davantage les parlementaires.

M. le Président, soyez assuré que les membres de l'Opposition à l'Assemblée nationale présents à cette commission vont être à l'écoute des organismes et soulèveront de nombreuses questions pertinentes au cours de nos travaux.

Il est urgent que le Québec se dote d'une nouvelle politique forestière. L'Opposition est disposée à respecter l'échéancier du ministre délégué aux Forêts et à concourir à l'adoption d'une nouvelle loi sur les forêts pour la fin de décembre. Mais le gouvernement devra fonctionner à livre ouvert avec l'Opposition et tous les intervenants. Nous incitons donc fortement le ministre délégué aux Forêts à démontrer une plus large ouverture d'esprit dans le meilleur intérêt de la forêt et de ses 250 000 travailleurs et travailleuses.

Motion réclamant le dépôt du projet de règlement

M. le Président, je voudrais terminer en vous proposant la motion suivante: "Compte tenu de l'importance du pouvoir réglementaire contenu dans l'avant-projet de loi sur les forêts, je fais motion pour que le ministre délégué aux Forêts dépose à cette commission le texte du projet de règlement destiné è compléter l'éventuel projet de loi et à faire partie intégrante de la nouvelle politique forestière".

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais d'abord entendre les membres de la commission sur la recevabilité de la motion.

M. Théorêt: M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Cette motion présentée par le député de Duplessis est tout à fait irrecevable, puisque ce n'est pas un projet de loi, mais un avant-projet de loi, et je vous demande donc de ce fait de la rejeter.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a, de l'autre côté, des...

Une voix: Pas d'autres arguments, M. le Président.

M. Perron: M. le Président, je m'excuse, mais lorsque le député de Vimont mentionne que je n'ai pas d'autres

arguments, je voudrais faire valoir que le projet de loi actuel - et c'était mentionné dans mon texte d'ouverture - donne 58 pouvoirs au ministre se rapportant au domaine forestier, qu'il y a 48 allusions aux règlements qui seraient déposés éventuellement et ce, dans les 113 articles qui composent le projet de loi.

D'autre part, la majorité des organismes qui vont se faire entendre au cours de cette commission parlementaire ainsi que les organismes qui auraient voulu se faire entendre ont effectivement mentionné combien il était important - je dis bien combien il était important - que les règlements soient connus dans les plus brefs délais, puisque ces derniers n'ont pas été déposés au cours du mois d'août ou encore au début de septembre auprès des organismes concernés. Merci pour le moment, M. le Président.

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Une dernière remarque pour rappeler au député de Duplessis qu'il pourra présenter cette motion, s'il le veut bien, lors de l'étude du projet de loi article par article. Mais, à ce stade-ci, étant donné que le but de la commission est d'entendre et d'écouter les recommandations ou suggestions faites par les différents organismes et qu'il se peut donc fort bien que cet avant-projet de loi soit modifié pour être présenté comme projet de loi, il serait tout à fait inutile, M. le Président, que vous acceptiez cette motion. Je vous demande de la rejeter.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur la recevabilité? Je pense que, dans l'argument qu'a présenté le député de Vimont, il y a deux choses: l'irrecevabilité et la pertinence de faire cette demande à ce moment-ci et d'avoir en main les textes réglementaires qui sont demandés.

À cet égard, je dois dire que nulle part dans le règlement, il n'est indiqué qu'il faut absolument lier une telle demande, à ce moment-ci, à l'étape d'un projet de loi. Je pense donc qu'à sa face même la motion est recevable. Maintenant le débat peut s'enclencher sur l'argumentation qui a été présentée par le député de Vimont: est-ce que les membres de la commission veulent qu'à ce moment-ci on puisse déposer le texte du projet de règlement qui devrait éventuellement accompagner le projet de loi? D'abord, sur la motion comme telle, étant donné qu'elle est recevable, je vais demander si le proposeur de la motion a une intervention à faire. Ensuite je reconnaîtrai le député de Vimont. M. le député de

Laviolette.

(16 h 45)

M. Jolivet: De Laviolette, oui, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Sur la motion.

M. Jolivet: C'est cela. Comme elle est recevable, M. le Président, nous avons devant nous un avant-projet de loi qui indique, comme le disait mon collègue, qu'il y a plusieurs pouvoirs réglémentaires que le ministre se donne. Il est évident qu'il serait important, au moment où on va faire l'étude de cet avant-projet de loi, puisque le député dit: II se peut que... Nous espérons que le projet de loi va être modifié parce que effectivement il doit être modifié sur beaucoup de ses modalités afin de permettre justement d'atteindre l'objectif que tout le monde désire, c'est-à-dire une forêt qui soit aménagée pour le futur, une forêt qui permette la perpétuité. Dans ce contexte, si on ne connaît pas comment le ministre, dans l'avant-projet qu'il nous propose, a l'intention d'agir sur telle et telle partie du projet de loi où il se donne des pouvoirs réglementaires, je vous le dis bien honnêtement, nous allons pouvoir discuter mais avec en arrière-pensée un phénomène dont on ne connaît pas la nature et qui est le pouvoir du ministre. Vous savez très bien et les membres du gouvernement doivent le savoir aussi, puisqu'ils ont été de ceux qui ont demandé souvent de la part des ministres précédents d'avoir des documents leur permettant de connaître les pouvoirs réglementaires... Comme plusieurs de mes collègues, à l'époque, j'ai été sensibilisé à toutes les demandes. Je dois dire que, comme ministre délégué, lorsque j'ai présenté un projet de loi qui avait trait aux mesureurs de bois, nous avons fait connaître toute la réglementation au moment du dépôt du projet de loi pour que les gens sachent de quoi ils vont avoir à discuter au moment où ils auront à se prononcer.

Ce qu'on nous demande c'est de parler d'un avant-projet de loi sans en connaître toute la teneur et tous les aboutissements vers lesquels on doit se diriger. Dans ce contexte, il est évident que nous avons besoin et que nous demandons au ministre... Et le ministre pourra argumenter que les règlements dont il nous fait mention ne sont pas tous prêts: ce serait anormal qu'au moment où on se parle ils ne soient pas tous prêts d'ailleurs, puisqu'il nous présente un avant-projet de loi pour qu'on puisse en discuter et à la fois des pouvoirs qu'il veut se donner et qui sont très avancés dans l'avant-projet de loi tel que présenté. Il me semble que si le ministre veut qu'on discute convenablement de son projet de loi, il

devrait faire connaître le plus rapidement possible - et même il aurait dû les faire connaître d'avance - l'ensemble des documents pertinents afin que les organismes qui vont se présenter devant nous puissent avoir l'entière documentation nécessaire pour poser un bon diagnostic. Dans ce contexte, les gens de la commission - je ne veux pas prendre plus de temps qu'il ne faut -devraient inviter le ministre, de ce côté comme de l'autre côté, à nous fournir la documentation. Là, les députés de l'Opposition répondraient énormément et grandement au souci qu'ils avaient à l'époque et qu'ils semblent oublier, surtout que nous avons eu une motion, qui n'a pas été reçue, dans le sens de faire comparaître devant nous quelqu'un qui prône dans l'ensemble de ce gouvernement la façon de procéder en déréglementant. Quant à nous, ce personnage aurait pu être présent ici, le ministre devrait même dire qu'il l'invite à venir nous parler sur ce qu'il a l'intention de présenter. Dans ce contexte, il devrait nous présenter effectivement les règlements qui vont avec l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je rappellerai qu'il s'agit d'un avant-projet de loi, mais si on regarde cet avant-projet de loi de près, on va constater que beaucoup d'améliorations y sont contenues, si on le compare à l'ancienne loi sur les forêts. Qu'il me suffise de mentionner le calcul des droits de coupe, les prescriptions liées aux permis, les réductions des droits de coupe, les conclusions des contrats d'aménagement, les volumes alloués, les territoires délimités, la révision des volumes alloués, le périmètre et l'étendue du territoire, la disparition de l'article 4 de l'ancienne loi qui donnait des pouvoirs extraordinaires par décret pour tout chambarder si on le voulait. Je peux vous le lire si vous voulez. L'article 4 disait: "Le gouvernement peut passer par les arrêtés nécessaires pour mettre à effet les dispositions de la présente loi suivant leur vrai sens ou dans le but de pourvoir aux cas qui peuvent se présenter et pour lesquels il n'est pas établi de dispositions dans la présente loi." C'était un pouvoir extraordinaire qu'on a enlevé. Il y a une nette amélioration de ce côté.

Quant au pouvoir discrétionnaire du ministre, je pourrais vous dire que, quand on fait appel à un règlement, on omet pas mal la discrétion du ministre et du ministère. Actuellement, le ministère administre quinze règlements. Il est de notre intention de le fondre en un seul règlement qui sera évidemment volumineux, mais qui va simplifier notre administration. Je n'ai pas autre chose à ajouter parce qu'il s'agit essentiellement d'un avant-projet de loi et nous verrons.

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Y a-t-il d'autres... de ce côté-ci?

M. Théorêt: M. le Président, compte tenu des propos du ministre délégué aux Forêts, je vous demande de prendre le vote sur la motion présentée.

Une voix: Un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Un vote nominal.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), êtes-vous pour ou contre la motion?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?

Une voix: Absente.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Contre. M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Abstention.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Rivière-du-Loup)?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre. Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)? M. Cusano: Contre. Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?M. Perron: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauthier est parti. Mme Dionne (Kamouraska-Térniscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Joli vet: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Pour.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)? M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): Le secrétaire peut-il donner le résultat des votes?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Onze députés ont voté contre, quatre ont voté pour et un s'est abstenu.

Le Président (M. Charbonneau): La motion est donc rejetée à ta majorité. Il reste, je vous le rappelle, de chaque côté, une minute pour les remarques préliminaires. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais passer la parole pour l'instant, s'il vous plaît, au député d'Ungava.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député d'Ungava.

Motion proposant de requérir l'opinion de M. Reed Scowen

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'aurais la motion suivante à déposer en vertu de l'article 170 de notre règlement: "Que cette commission par invitation spéciale sollicite l'opinion de M. Reed Scowen, président du groupe de travail sur la déréglementation, et qu'en conséquence la commission se réunisse en séance de travail pour déterminer le Heu, la date, l'heure et la durée de ces séances avec M. Scowen."

Le Président (M, Charbonneau): Avant de statuer sur la recevabilité, je voudrais demander qu'on puisse intervenir quelques instants sur la recevabilité de cette motion. Le proposeur ou d'autres membres d'un côté ou de l'autre peuvent-ils apporter un éclairage particulier au président de la commission.

M. Claveau: Oui, M. le Président. M. Théorêt: M. le Président,..

M. Claveau: Pardon, vous avez demandez d'intervenir; j'interviendrai après.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, d'accord.

M. Théorêt: M. le Président, cette demande est irrecevable.

Le Président (M. Charbonneau): Juste un instant. Est-ce que vous aviez commencé à intervenir sur la motion?

M. Théorêt: Non, c'est la recevabilité.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous aviez commencé à intervenir, M. le député d'Ungava?

M. Théorêt: Non, il propose la motion; il n'est pas intervenu.

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce que je croyais qu'il avait néanmoins commencé à faire une argumentation sur la recevabilité. C'est pour ça et je vous aurais donné la parole après. Mais, si vous n'avez pas commencé, je vais vous la céder, M. le député.

M. Théorêt: M. le Président, ici, vous avez à juger de la recevabilité de cette motion et je vous demande de la déclarer irrecevable pour les motifs que c'est un ordre de la Chambre qui a été donné aujourd'hui pour procéder aux consultations particulières et que le député d'Ungava ne peut évoquer l'article 170 pour inviter le député Scowen à participer. Je vous demande donc de rejeter cette motion.

M. Ciaccia: La motion du député d'Ungava se réfère à une séance de travail. D'après l'article 170, il n'est pas question de séance de travail. Tout ce que l'article 170 peut permettre, c'est, par une invitation spéciale, de solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'on examine. C'est une raison additionnelle pour laquelle la motion du député est irrecevable à sa face même.

Le Président (M. Charbonneau): M. le

député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, on nous présente un avant-projet de loi, on fait une consultation pendant laquelle les gens vont avoir à intervenir à partir même d'un travail assez volumineux qui a été fait antérieurement par ceux qui ont été invités à venir présenter des mémoires. Comme, dans ce projet de loi, on retrouve 48 mentions de pouvoirs réglementaires, il nous semble important et nécessaire de connaître l'opinion de celui qui a dirigé le groupe de travail qui a rendu public un document disant "réglementer moins et mieux". Effectivement, en conclusion, à la page 72 du chapitre qui traite de la réglementation, on lit en dernière ligne "et enfin à l'élaboration de moyens permettant de réglementer moins et mieux".

Alors, à partir du moment où on a un projet de loi qui nous semble strictement axé sur la réglementation, il nous semble important, pour le bénéfice des intervenants, de savoir vers quoi on s'oriente en tant que discussion sur ce projet de loi. La personne qui a été dûment nommée par le gouvernement pour s'occuper des problèmes de déréglementation devrait être entendue par la commission.

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, sur la recevabilité, M. le député de Vimont.

M. Maltais II lui restait combien de temps à chiâler? Vous avez dit une minute.

Le Président (M. Charbonneau): On a chacun...

Une voix: Dix minutes.

Le Président (M. Charbonneau): On est toujours sur la recevabilité, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont, sur la recevabilité.

M. Théorêt: M. le Président, d'abord, il faudrait que les députés de l'Opposition s'entendent entre eux. À un moment donné, ils disent que le ministre a trop de pouvoirs discrétionnaires, à un autre, ils disent qu'il y a trop de règlements. S'il y en a trop de l'un, il ne peut pas y en avoir trop de l'autre.

M. Je Président, je pense que le ministre de l'Énergie et des Ressources a été très clair. L'article 170 qu'il évoque ne s'applique aucunement à une commission qui est en train de faire des consultations particulières, mais bien à une séance de travail. Alors, je vous demande, une fois de plus, de rejeter cette motion.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette. Ce sera la dernière intervention sur la recevabilité.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président. Je pense qu'on se trompe de l'autre côté. On n'a certainement pas appris ses leçons ni fait ses devoirs comme du monde. La commission parlementaire a tous les pouvoirs que lui confère l'Assemblée nationale. Là, on va se parler comme des gens qui ont présidé des commissions parlementaires et des gens qui ont présidé des séances de l'Assemblée nationale.

Toute motion - on la regarde bien comme telle - ne demande pas une motion annoncée. Il y a donc une motion qui n'est pas annoncée qui vous amène aujourd'hui à prendre une décision. Toute décision doit être prise en commission parlementaire. Cependant, comme nous sommes en consultation particulière, on va la lire comme il faut l'article 170: "Invitation spéciale. Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine". (17 heures)

Nous croyons qu'effectivement M. 5cowen a, sur le plan de la déréglementation qui est un des sujets de la discussion actuelle, une connaissance très forte. Il y a un document qui a été présenté sur la déréglementation. Nous sommes en commission parlementaire et nous vous proposons une motion non annoncée qui vous indique ce que l'on veut. Cependant, mon collègue dit que la discussion quant à l'heure, la date, la tenue de cette rencontre soit faite en séance de travail. Il y a des gens qui ont mal compris quand mon collègue a parlé de séance de travail. Il dit dans sa motion que, par conséquent, la commission se réunira en séance de travail pour déterminer le lieu, la date, l'heure et la durée des échanges avec M. Scowen. Cela veut dire que ce que l'on veut, c'est que la première décision qui doit être prise ici en commission, c'est, oui, on l'entend. Une fois qu'on l'aura prise, là on ira en séance de travail pour déterminer le reste, parce que l'on veut discuter la cuisine de la façon dont cela sera présenté ici en séance de travail tel que le prévoient, à l'article 171, les audiences présentées.

M. le Président, elle est recevable comme motion en vertu de l'article 170, et nous vous disons que nous voulons aller en séance de travail pour déterminer le reste de ce que l'on a à faire.

M. Claveau: Un petit mot, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava, sur la recevabilité. Cela sera la dernière intervention. Je vais suspendre les travaux pour deux minutes, le temps de faire une vérification, et je vais rendre la décision sur la recevabilité.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Charbonneau): Après avoir fait certaines vérifications sur la recevabilité de la motion, je dois la déclarer irrecevable à ce moment-ci pour deux raisons. D'abord, parce que nous sommes actuellement en consultation particulière selon une liste fermée, d'une certaine façon, qui a été présentée à l'Assemblée nationale. Deuxièmement, cette liste et la discussion autour de la liste des invités ont déjà fait l'objet d'une séance et d'une décision de la commission. Si on avait pu, par un consentement quelconque, ouvrir la liste qui avait été fermée par un ordre de la Chambre du 19 juin, si je me le rappelle bien, il aurait fallu le faire au moment de la séance de travail et non pas aujourd'hui. Donc, en vertu de ces motifs, la motion du député d'Ungava n'est pas recevable.

Du côté de l'Opposition, vous avez épuisé votre temps de parole pour les remarques préliminaires. Je crois qu'il restait une minute. Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, juste 30 secondes pour dire qu'il est temps qu'on commence. L'Opposition nous a démontré depuis une heure qu'elle voulait finalement faire perdre patience à ces gens-là. C'est le temps qu'on commence à les écouter. Le député de Laviolette, avec son expérience, savait au départ que toutes les motions qui ont été présentées étaient irrecevables. C'était simplement pour retarder les procédures. Qu'on commence enfin, M. le Président!

Le Président (M. Charbonneau): À ce moment-ci, je vais faire l'appel du premier organisme en vous indiquant que j'étais sur le point de pouvoir rendre la décision que vous attendez à l'égard de l'horaire, mais on vient de m'indiquer qu'il y a des éléments additionnels de jurisprudence à vérifier. J'espère donc que je serai en mesure de rendre la décision avant la suspension à 18 heures.

Auditions

Cela dit, nous allons dès maintenant entreprendre l'exécution spécifique du mandat, c'est-à-dire l'audition de l'Association des techniciens forestiers du Québec. Je voudrais inviter le président de l'organisme, ainsi que ses collaborateurs et collaboratrices, s'il y en a, à venir s'asseoir à la table.

Association des techniciens forestiers du Québec

M. le président, si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent. Je vous indique dès maintenant que la durée de présentation du mémoire, comme le secrétaire de la commission vous l'a sans doute communiqué, est de 18 minutes et que la durée de l'échange de propos avec les députés ministériels par la suite sera de 36 minutes; celui avec les députés de l'Opposition sera également de 36 minutes, étant entendu que cet échange n'est pas obligatoirement fait de façon continue, c'est-à-dire que les 36 minutes n'ont pas à être écoulées d'un bloc, pas plus d'un côté que de l'autre. Si mes informations sont précises, c'est M. Florent Boivin qui est président. C'est cela, M. Boivin?

M. Boivin (Florent): C'est bien cela.

Le Président (M. Charbonneau): Bienvenue à la commission de l'économie et du travail. Si vous voulez bien nous présenter vos collaborateurs. Je vois qu'il n'y a pas de collaboratrices pour le moment.

M. Boivin: M. Luc Montpetit, secrétaire de l'association, M. Yvan Sénéchal et M, Fernando Lavallée.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

M. Boivin: Nous remercions les membres de la commission de nous donner l'occasion de nous exprimer.

Opinions et recommandations sur l'avant-projet de loi, Loi sur les forêts. L'Association des techniciens forestiers du Québec, l'ATFQ, a étudié le document de l'avant-projet de loi sur les forêts dans son ensemble. Bien qu'ayant des opinions différentes sur plusieurs points du document, l'ATFQ s'est concentrée sur les éléments plus spécifiques à son domaine: la technique forestière. Nous laisserons aux autres organismes concernés le soin de débattre les sujets propres à leur domaine.

En premier lieu, l'ATFQ tient à féliciter le ministre délégué aux Forêts, M. Albert Côté, pour la présentation de cet avant-projet de loi sur les forêts. Ce document était fort attendu et sera sûrement très apprécié puisque, enfin, tous les efforts fournis dans le domaine forestier tendront

vers le même but.

L'ATFQ est heureuse, M. le ministre, que vous ayez introduit dans tout le monde forestier la notion d'aménagement.

Considérant que toutes les recherches dans le domaine forestier ne sont pas coordonnées et qu'il arrive que des organismes différents poursuivent des recherches sur le même sujet sans se consulter les uns les autres, ce qui a pour effet de diviser les fonds disponibles et de diminuer les efforts canalisés dans ce domaine, l'ATFQ recommande donc la création d'un conseil de la recherche afin d'établir définitivement la coordination de la recherche en foresterie.

Nous déplorons cependant que la suggestion de former un groupe de conseillers forestiers n'ait pas été retenue.

Considérant que la formation d'un tel groupe assurerait au gouvernement un regard direct sur la réalité forestière, ainsi qu'une banque d'information de première main, en conséquence, l'ATFQ recommande la formation d'un tel groupe de conseillers forestiers qui pourrait être composé de personnes-ressources provenant du gouvernement, des techniciens forestiers, des ingénieurs forestiers, de l'industrie des forêts privées et publiques, des coopératives agro-forestières, des organismes de gestion en commun, etc.

Considérant que le Québec est la seule province à ne pas posséder un arbre emblème, nous regrettons qu'il n'en soit nullement question dans le document de l'avant-projet de loi. L'ATFQ recommande que le choix d'un arbre emblème pour le Québec soit fait. Nous nous permettons de suggérer l'épinette noire (picea mariana) qui est l'essence la mieux connue et la plus utilisée actuellement.

Considérant que l'utilisation des bois ne fait pas l'objet de contrôles sévères et qu'ainsi des bois résineux de qualité pour le sciage se retrouvent utilisés à la pâte, que des billes de feuillus de qualité pour le déroulage sont envoyées au sciage, l'ATFQ recommande que l'utilisation des bois fasse l'objet d'un suivi et d'un contrôle rigoureux afin d'en arriver à une utilisation plus rationnelle des bois. L'ATFQ appuie entièrement le système de la coupe intégrée.

Considérant qu'un aménagement intensif sera nécessaire pour combler le "back-log", l'ATFQ recommande que le ministre s'engage à soutenir un rattrapage accéléré en fixant une superficie minimale à être récupérée annuellement.

L'ATFQ considère que la régénération naturelle est très sous-estimée. La protection de cette régénération est pratiquement inexistante. L'ATFQ recommande des efforts particuliers de la part du ministre pour informer et sensibiliser le travailleur forestier à la base afin d'assurer la protection de cette régénération.

L'ATFQ considère comme essentielle la reconnaissance des techniciens forestiers en tant que professionnels de la forêt, ainsi que la déréglementation du canal des responsabilités des ingénieurs forestiers. Cette déréglementation permettra une évolution saine de la foresterie au Québec. L'ATFQ est heureuse, M. le ministre, que vous ayez rendu l'aide individuelle à la forêt privée accessible et compréhensible pour tous.

Nous vous remercions d'avoir publicise l'information pertinente à la connaissance du milieu forestier, comme la documentation sur l'affectation des terres publiques. L'addition du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier et la venue du manuel d'aménagement seront des acquis précieux pour le monde forestier. Nous espérons que tous les moyens seront mis en oeuvre pour qu'ils soient respectés.

Il est agréable de constater le nombre restreint de règlements dans le présent projet de loi, nous souhaitons qu'il demeure ainsi.

Nous vous remercions d'avoir permis à l'ATFQ de livrer ses opinions à cette commission parlementaire et soyez assuré, M. le ministre, de notre entière collaboration dans l'application de votre nouveau régime forestier. L'Association des techniciens forestiers du Québec. Florent Boivin, président.

Le Président (M. Charbormeau): Merci, M. Boivin. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous remercie, M. le président Boivin, de votre exposé et du travail que vous avez mis avec votre équipe pour nous présenter le mémoire et nous faire des suggestions. Il y a des suggestions intéressantes en ce qui concerne le conseil de la recherche. Ce conseil de la recherche, j'aimerais peut-être que vous me suggériez de quelle façon vous verriez sa formation. Bien sûr, il est agréable de vous entendre après vous avoir fait attendre aussi longtemps à la suite de débats sur des motions, mais je reconnais chez vous le souci d'efficacité. Aussi, vous faites des recommandations intéressantes en ce qui concerne la formation d'un groupe de conseillers forestiers. J'ai souvent dit, et je le répète encore, que la forêt devrait être mise entre les mains de tous les professionnels de la forêt, dont votre groupe, et c'est une façon pour moi et pour votre groupe d'assurer l'avenir de la forêt pour les générations futures.

Vous parlez du choix d'un emblème pour le Québec. J'en suis, parce que cela est fait dans pratiquement toutes les provinces du Canada. Vous arrivez avec l'épinette noire (picea mariana) une essence très répandue au

Québec et qui est très commerciale. J'aimerais, par contre, que vous me disiez de quelle façon vous êtes arrivés à ce choix. Est-ce qu'il y a eu des sondages? Est-ce qu'il y a eu des opinions qui vous ont été transmises - je sais que vous avez beaucoup de connaissances en forêt - ou si c'est directement à la suite de vos connaissances au sein de votre équipe de techniciens?

J'ai mentionné dans mon exposé aussi qu'il fallait un contrôle rigoureux pour arriver à une utilisation rationnelle des bois destinés au sciage; des bois destinés au déroulage et des bois destinés aux pâtes. C'est un souhait que j'ai formulé dans mon exposé du début et j'aimerais qu'on y arrive un peu partout au Québec de façon à ajouter de la valeur à notre forêt ou à notre transformation.

Quant à l'héritage du passé, que vous appelez le "back-log", c'est évident que le gouvernement devra faire son effort parce que ce qui est là aujourd'hui, cela a été toléré ou cela a été consenti par tous les gouvernements antérieurs et, évidemment, il faudra le corriger. Je pense que collectivement nous en sommes responsables parce que, de façon générale, on a suivi en forêt les exigences des gouvernements et du ministère.

J'aimerais que vous m'expliquiez aussi ce que vous entendez par "régénération naturelle très sous-estimée". Je suis conscient qu'il faut protéger la régénération naturelle, car c'est elle qui va coûter le moins cher et j'ai la conviction que l'industrie prendra des mesures pour le faire. Mais je ne comprends pas lorsque vous dites qu'elle est sous-estimée. Elle est existante dans plusieurs forêts et dans plusieurs endroits. Évidemment, on l'a peut-être maltraitée, mais je ne comprends pas qu'on l'ait sous-estimée. Cela viendra dans les obligations qu'on imposera aux utilisateurs.

Je suis heureux de voir que vous trouvez que la réglementation a diminué. C'est contraire à notre discussion antérieure. Je pense bien que vous auriez pu venir expliquer votre point de vue à nos amis de l'Opposition. C'est tout pour l'instant, M. le président Boivin, et je vous remercie.

M. Boivin: Merci. M. le Président, pour ce qui est des groupes de recherche, nous croyons que les premiers problèmes se retrouvent aux gouvernements fédéral et provincial où il existe, je pense, un manque de coordination très visible. Nous sommes persuadés aussi que de la recherche privée et gouvernementale se fait, je crois, en double.

Nous voulons tout simplement qu'il y ait un organisme qui, d'abord, stimulerait la recherche et coordonnerait les recherches comme telles, c'est-à-dire, par exemple, en régénération naturelle ou en génétique forestière ou autres, c'est-à-dire qu'il y ait plus de coordination et plus de dialogue entre ces chercheurs.

Quant à l'arbre emblème, il y a eu un sondage l'année dernière, je crois. Sur plus de 2500 répondants, près de 1000 ont identifié l'épinette noire comme étant l'arbre le plus représentatif pour le Québec, c'est-à-dire l'arbre emblème. En ce qui concerne la régénération sous-estimée, nous croyons que présentement il y a beaucoup de scarification forestière.

Nous pouvons identifier, sur le terrain, à plusieurs endroits, qu'on ne tient pas beaucoup compte... Disons qu'on recherche un peu peut-être des endroits où il faut reboiser. Nous croyons que la régénération naturelle doit être davantage étudiée et protégée. Il faut qu'on puisse prendre les mesures pour la protéger, c'est-à-dire sarcler afin de lui donner la possibilité de pousser rapidement. Nous considérons que, dans nos forêts du Québec, il y a beaucoup d'endroits où la régénération naturelle devrait être améliorée. Je crois qu'on fait beaucoup de bruit en ce qui concerne le reboisement. Nous ne sommes pas contre le reboisement, mais nous voulons aussi attirer l'attention sur la protection de la régénération qui est, à notre avis, très importante quant aux coûts.

Nous savons que les arbres qui poussent naturellement sont déjà acclimatés à la situation. Alors, nous n'avons qu'à améliorer le pourtour de ces arbres, à les éclaircir et à leur donner la chance de pousser davantage. Est-ce qu'il y avait une autre question?

Une voix: Non.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, est-ce tout pour le moment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je croyais que c'était... Le sondage qui a été fait pour l'arbre emblème, M. le Président, par qui a-t-il été fait et il s'est adressé à quelle clientèle?

M. Boivin: II a été fait par l'Association forestière québécoise et il s'adressait à tous les forestiers du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous êtes dans le droit chemin quand vous mentionnez que la régénération naturelle est acclimatée, etc. Évidemment, sur la question de la recherche, quand vous parlez de génétique des arbres, vous êtes aussi dans le droit chemin puisque, si l'on peut favoriser la venue d'arbres génétiquement plus forts et génétiquement beaux aussi, on réussira peut-être à rattraper le temps perdu. Je vous remercie pour l'instant.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier M. le président, ainsi que les personnes qui l'accompagnent d'avoir présenté ce mémoire devant la commission parlementaire de l'économie et du travail.

Dans votre mémoire, vous faites allusion au conseil de la recherche qui est mentionné à la page 78 du livre blanc de 1985 et qui fut mentionné, d'ailleurs, par plusieurs organismes dont nous avons actuellement les mémoires. Vous recommandez la création de ce conseil consultatif de la recherche forestière. C'est sûrement dans la foulée du rapport Gobeil que le gouvernement actuel n'a pas l'air d'y croire beaucoup comme je l'ai mentionné à la page 10 de l'allocution que j'ai faite au début de cette commission. M. le président, est-ce que vous pourriez dire aux membres de cette commission pourquoi il est si important de coordonner la recherche par le biais d'un conseil consultatif de la recherche forestière?

M. Boivin: Pourquoi est-ce aussi important? Je pense que la première chose, c'est pour épargner de l'argent. La deuxième chose, je pense que tout le potentiel humain de nos chercheurs au Québec, surtout en foresterie, a difficilement une tribune pour se faire entendre et aussi il n'y a pas de concertation avec ce qu'un institut de recherche ou le gouvernement peut faire dans son centre de recherche ou au fédéral. C'est un malaise que les chercheurs ont, c'est-à-dire qu'on fait des recherches sur différents sujets et, finalement, on se rend compte soit que cela reste sur les tablettes, ou soit que les recherches ne sont pas continuelles. En ce qui a trait à la recherche, nous croyons que cette dernière doit être continuelle. Tout le temps qu'il y a régénération, c'est-à-dire dès que l'arbre renaît jusqu'à ce que l'arbre soit coupé, on doit observer cet arbre afin de pouvoir voir quelles sont les maladies, la façon dont il croît et la manière dont on peut aussi le couper. Cela devient finalement une forêt. Une forêt, il faut savoir comment elle pousse, comment elle croît, dans quel milieu et dans quelle région. Il faut aussi savoir de quelle manière nous allons la récolter afin que nous puissions avoir une perpétuelle régénération. Par exemple, nous pouvons dire qu'on s'est peut-être attardé beaucoup en ce qui a trait à la recherche dans les résineux, mais nous nous apercevons, surtout dans les feuillus, qu'il y a un manque flagrant de recherche en ce qui concerne la génétique forestière et surtout en ce qui concerne la récolte. Je ne sais pas si c'est assez explicite. (17 h 30)

M. Perron: M. le Président, disons que pour l'instant c'est assez explicite. Je suis très heureux de vous entendre parler de la génétique forestière qu'on applique, d'ailleurs, dans les pays Scandinaves, en particulier en Suède et en Norvège, je crois.

J'ai une autre question à vous poser en rapport avec la suggestion que vous faites. Lorsque vous faites référence à la formation d'un groupe de conseillers forestiers, vous pensez à la mise en place du conseil permanent de la forêt qui est mentionné dans le livre blanc de 1985 à la page 89. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il est si important d'officialiser ce mécanisme de concertation et de consultation au lieu de fonctionner en cachette comme semble vouloir le privilégier l'actuel gouvernement? Je ne vous ai pas demandé de donner un savon au ministre là. Je voudrais seulement savoir pourquoi vous, comme organisme...

M. Boivin: M. le Président, nous, comme organisme, croyons que l'information devrait être à tous les niveaux. Nous sommes, par exemple, un groupe, on pourrait dire, de base qui mettons nos bottes et allons voir ce qui se passe vraiment en forêt. Nous nous apercevons, finalement, que ce que nous avons à dire... Et il est très difficile d'influencer les responsables de notre forêt. Il faut vraiment faire certaines démarches et nous croyons qu'avec un groupe de travail nous allons pouvoir nous, comme organisme, exprimer ce que nous voyons, ce que nous faisons et peut-être ce qui devrait se faire. C'est à ce moment-là qu'on aura peut-être une meilleure coalition entre les divers intervenants du milieu forestier pour en arriver à des solutions beaucoup plus pratiques et beaucoup plus rapides, je pense.

M. Perron: Merci de la réponse que vous venez de donner, M. le président. Je voudrais maintenant vous poser une autre question en rapport avec votre mémoire. Vous dites, à la page 3 de votre mémoire: "L'ATFQ recommande que l'utilisation des bois fasse l'objet d'un suivi et d'un contrôle rigoureux afin d'en arriver à une utilisation plus rationnelle des bois." Faites-vous référence à la question de savoir s'il devrait y avoir un maître d'oeuvre lors des coupes forestières ou encore lors de l'aménagement, ou les deux, lorsqu'on prévoit, par exemple, qu'il y a plusieurs utilisateurs dans un même secteur ou une même unité de gestion?

M. Boivin: Pour répondre à votre question, M. le Président, nous nous apercevons présentement qu'il y a des bois de qualité qui ne sont pas utilisés à la bonne place, c'est-à-dire, par exemple, que nous faisons du bois de sciage avec du bois de déroulage. Nous faisons de la pâte avec du bois de sciage de résineux. Tout à l'heure, je parlais pour les feuillus. Nous croyons finalement qu'il faudra, pour répondre à votre question, que le gouvernement soit plus

rigide pour faire respecter l'utilisation de ces bois. Il est nécessaire que cela se fasse conjointement, c'est-à-dire lors de l'aménagement et de l'exploitation. Je pense que cela pourrait s'arranger comme ceci. D'abord, je parle de la forêt feuillue. Nous allons faire des prescriptions de coupes. Cela va nous amener une utilisation plus rationnelle, c'est-à-dire que les arbres qui vont être coupés ne seront pas seulement pour du déroulage ou bien pour du sciage, ils vont être nécessairement pour les deux et ils vont être acheminés aux usines correspondantes où les intervenants vont les utiliser.

Je crois qu'on devrait faire la même chose dans le résineux. Nous savons que les bois à pâte sont utilisés pour la fibre et que les bois de sciage sont utilisés pour faire des madriers. Nous pensons que ces bois devraient être de grosse dimension pour le sciage et de moyenne dimension pour la pâte. C'est tout,

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à un de mes collègues ou encore aux membres du gouvernement. Je reviendrai plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait fonctionner par alternance.

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'aurais trois brèves questions à vous poser, M. Boivin, qui m'intéressent drôlement. Tout à l'heure, vous avez parlé de la création d'un conseil, de conseillers. Vous avez beaucoup parlé de génétique aussi.

J'aimerais savoir quels sont vos contacts avec les autres provinces concernant la génétique. Est-ce que vous avez d'autres contacts en dehors du Québec? On a parlé de la Norvège, de la Finlande et tout cela. Mais est-ce qu'on a des contacts ailleurs au Canada, ici, avec votre association là-dessus?

M. Boivin: Non, nous n'avons pas de contact avec les autres provinces.

M. Maltais: Vous n'avez aucun contact avec les autres provinces concernant la génétique forestière qui se fait ailleurs au Canada.

M. Boivin: Non, pas l'association comme telle.

M. Maltais: Vous avez parlé aussi d'une superficie minimale à récupérer dans le "back-log". Ce serait quoi, d'après vous, que le ministère devrait s'assurer de récupérer? Quelle serait la superficie minimale annuelle qu'on devrait récupérer à peu près?

M. Boivin: Concernant la récupération pour le "back-log ", c'est que présentement il y a plusieurs millions d'hectares qui sont abandonnés. Avec un chiffre comme ça, je crois qu'il faudra étudier, par exemple, les ruptures de stocks qu'il va y avoir dans chaque unité de gestion. Ceci va nous permettre d'aménager plus rapidement les territoires à "back-log".

Donner un chiffre comme ça sur le plan des superficies, c'est difficile. Mais je crois que ça peut se faire dans chaque unité de gestion. On peut identifier le pourcentage de superficie qui doit être amélioré ou aménagé dans le "back-log".

M. Maltais: Tout à l'heure, M. Boivin, M. Potvin, pardon...

M. Boivin: Boivin.

M. Maltais: Je m'excuse. Vous avez parlé de deux conseils, d'un conseil de la recherche et d'un groupe de conseillers forestiers. Vous mentionnez qui devrait en faire partie dans votre mémoire. D'après vous, les coûts de ça devraient être partagés par qui exactement? Est-ce que c'est par les intervenants que vous avez listés? Vous voyez ça comment?

M. Boivin: Vous me parlez du conseil de la recherche ou bien du groupe...

M. Maltais: Non, d'un groupe de conseillers forestiers.

M. Boivin: Je crois que les coûts de ça devraient être répartis sur un peu tout le monde, c'est-à-dire que, si on invite les industriels à faire partie d'un groupe forestier et les gouvernements, les associations, je pense que chacun va payer le salaire et les dépenses de chaque organisme.

Il est primordial pour un organisme d'avoir une sorte de tribune pour se faire entendre. Je pense que ça va être bénéfique pour tout le monde et je ne pense pas que ça apporte des coûts additionnels pour chacun.

M. Maltais: Vous avez parlé également d'un conseil de la recherche. Votre organisme actuellement quelles sont ses relations, par exemple, avec le Centre de recherche de l'Université Laval en foresterie? Vous avez de bonnes relations avec eux? Vous travaillez en commun? Vous avez des mandats de recherche d'eux? Est-ce que ça arrive?

M. Boivin: Non. C'est-à-dire que nous avons des membres qui travaillent à la recherche en aidant les docteurs et ces gens qui font des recherches. Mais comme organisme, nous n'avons pas de mandat présentement.

M. Maltais: D'accord. J'ai une dernière petite question à vous poser, M. Boivin. On sait que, depuis quelques années, il se donne des cours en aménagement forestier dans les cégeps. Il y a, quand même» une certaine ambiguïté dans la population en ce qui concerne le travail des techniciens forestiers et des techniciens en TACH, comme on les appelle. Je sais personnellement que chez nous on a ce petit problème, soit pour les forestières ou les usines de sciage ou même pour les coops qui s'occupent du reboisement. Est-ce bien déterminé quelque part, la fonction d'un technicien forestier et la fonction d'un technicien en aménagement? On a l'impression, dans le public et même au niveau des industriels de la forêt, qu'il y a un enchevêtrement qui se fait. Il y a de l'ambiguïté entre les deux. On parle de techniciens tout court puis, à un moment donné, on dit: C'est un technicien en foresterie, l'autre en aménagement. Est-ce que cela vous cause des problèmes ou est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de bien différencier les deux?

M. Boivin: Le technicien forestier est présentement habilité à faire de l'aménagement forestier, de l'exploitation et de la transformation. Mais nous savons fort bien que ces disciplines ne peuvent pas être séparées et avoir des conditions de travail ou des tâches très différentes. C'est une spécialité où il y a des aspirations du technicien forestier qui dit: Je vais travailler en aménagement plutôt qu'en exploitation ou en transformation. Vous savez, dans le monde forestier ce n'est pas seulement au niveau des techniciens forestiers présentement qu'il y a un croisement des tâches. Je veux dire que, même entre l'ingénieur forestier et le technicien, il y a un croisement et c'est très bénéfique pour tous les forestiers du Québec. C'est comme cela que cela se passe. Nous ne sommes pas tellement en faveur de cloisonner les responsabilités du forestier; nous sommes plutôt en faveur d'élargir les horizons des techniciens forestiers et de leur permettre davantage d'accéder à des postes supérieurs.

M. Maltais: Une dernière question: N'avez-vous pas déjà demandé que la profession de technicien forestier soit reconnue par l'Office des professions et quelle était la réaction des ingénieurs forestiers?

M. Boivin: Vous avez raison. Depuis cinq ans, nous avons demandé une corporation professionnelle et c'est encore en suspens. La réaction des ingénieurs forestiers est positive. Nous avons un dialogue qui est sain entre les deux organismes et ce que nous avons comme objectif, c'est une plus grande responsabilité de nos techniciens. Nous croyons que cela sera très bénéfique pour le ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est-à-dire que beaucoup de techniciens forestiers pourraient avoir des responsabilités supérieures. Cela pourrait aussi dégager le processus de règlement et le processus de travail à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est un peu ce que nous regardons. Notre objectif est que nos techniciens soient de plus en plus responsables et qu'ils puissent prendre leur place véritable dans le monde forestier. Je crois que dans les deux organismes c'est assez bénéfique.

M. Maltais: En terminant, combien de membres regroupez-vous?

M. Boivin: Présentement, nous avons 400 membres payants, mais ils ne sont pas obligés de payer chez nous. Donc, on en regroupe présentement 650.

M. Maltais: Vous en avez 150? M. Boivin: Non, 650.

M. Maltais: Sur une possibilité de combien, d'après vos estimations?

M. Boivin: D'environ 2500. M. Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Laviolette. (17 h 45)

M. Jolivet: Merci, M. le Président. M. Boivin, dans votre texte, vous parlez de la régénération naturelle très sous-estimée et même de la protection de cette régénération pratiquement inexistante. On a souvent dit que l'une des étapes les plus dispendieuses dans la remise en production de la forêt, c'était le reboisement. Tout le monde reconnaîtra très bien qu'effectivement c'est l'une des solutions les plus onéreuses. Mais, d'un autre côté, j'ai souvent dit - d'autres l'ont dit aussi - pas nécessairement reboisement mais reboisement si nécessaire. Donc, il faut trouver des moyens de s'assurer que la régénération naturelle puisse être protégée du moment où on entre en forêt et du moment où on en sort pour les générations suivantes. Étes-vous d'accord avec l'ensemble des intervenants qui disent qu'il va falloir qu'on change en forêt à la fois nos méthodes de coupe et nos méthodes de récolte pour que ne soit pas inexistante la protection, tel

que vous semblez le dire, quant à cette régénération?

M. Boivin: Je crois, pour être bien explicite, qu'il y a beaucoup à faire avec nos modes d'exploitation. Nous croyons que le mode d'exploitation devrait se faire par une éducation à la base. Nous avons toujours demandé à nos exploitants, à nos travailleurs forestiers, de faire un genre de coupe pour qu'ils puissent, par exemple, payer leur machine et vivre un peu. Mais il va falloir examiner de quelle façon on devra faire l'exploitation à l'avenir, c'est-à-dire qu'il y a des méthodes de protection de la régénération qui existent et qu'on doit appliquer. Il faut protéger d'abord les semis ou les petits arbres qui sont présents. Davantage d'informations aux ouvriers forestiers et à différents niveaux, cela pourrait amener quelque chose de positif.

M. Jolivet: Lorsqu'on a dit que tout arbre coupé doit être remplacé, les gens ont compris qu'il fallait planter chaque fois qu'on coupait. En fait, ce n'est pas cela que vous me dites et ce n'est pas cela qu'il faut faire, non plus. Mais il y a des interventions qui sont faites en forêt où on arrive à une coupe à blanc. Est-ce que vous êtes contre la coupe à blanc? Quand je parle des méthodes de coupe, des méthodes de récolte, est-ce que cela doit être nécessaire dans certains coins? Est-ce qu'on doit varier la façon dont on doit faire les coupes en forêt et de quelle façon?

M. Boivin: Nous croyons que, présentement, lorsqu'un peuplement est rendu à maturité, il n'y a pas de problème pour le couper à blanc. Si, par exemple, malheureusement, il n'y a pas de régénération, il faut le couper à blanc quand même, parce que nous allons perdre cette matière ligneuse. Si, par exemple, il y a de la régénération, nous devons faire des coupes à blanc. Cela peut se faire, mais par ce que nous appelons des sillons; nous passons environ une vingtaine de fois dans le même chemin et nous tirons les arbres. Il y a différentes méthodes présentement. Nous avons, par exempte, la coupe par bandes qui, je crois, dans certains endroits, accélère la régénération, mais cela nous amène un coût supplémentaire, c'est bien sûr. Il y a d'autres genres de coupes que nous pouvons faire. Je crois que, dans l'ensemble, c'est quand même assez positif, les genres de coupes que nous faisons, mais il faudrait s'y intéresser davantage surtout pour la régénération naturelle. Je pense qu'on fait promener encore les Garett assez souvent en forêt n'importe comment.

M. Jolivet: Effectivement, vous parlez de deux choses: la méthode de coupe et la méthode de récolte aussi. Quand on fait de la coupe à blanc, on peut peut-être prendre de la machinerie qui est un peu plus lourde, mais dans la coupe sélective ou dans la coupe par bandes, par exemple, on peut prendre d'autres sortes de machinerie. La question qui se pose, c'est: Quand on parle de récolte dans les peuplements actuellement à 75 mètres cubes par hectare, alors qu'on proposait, dans le livre blanc, 49 mètres cubes par hectare, cela veut dire qu'il faut changer nos méthodes de récolte.

M. Boivin: C'est bien sûr.

M. Jolivet: Quelle sorte voyez-vous à ce moment-là, selon vous?

M. Boivin: Je n'ai pas la solution à tous nos problèmes, mais, présentement, je pense que, s'il faut récolter 49 mètres cubes par hectare, c'est parce que nous manquons de forêt, nous manquons de matière ligneuse. C'est bien sûr que ce serait peut-être beaucoup plus agréable de récolter 75 mètres cubes par hectare parce que les arbres seraient beaucoup plus gros et qu'on aurait le temps de faire du sciage. Je crois qu'avec des méthodes comme des traitements sylvicoles... Nous parlons toujours des résineux, mais il ne faudrait pas penser que les feuillus sont à part. On récolte tout près de 90 % des résineux. Nous croyons que, quand il n'y a pas de régénération, c'est bien sûr qu'il faut couper à blanc et puis replanter tout de suite dans l'année suivante. Dans des endroits où la régénération est présente, par exemple, pour le pin blanc, il faut avoir des méthodes de protection. Il faut diminuer la grosseur des machines et donner le temps aux ouvriers forestiers de récolter ces bois d'une façon convenable.

M. Jolivet: Vous avez parlé de la grosseur des billes, en parlant de bois qui, normalement, devrait aller au sciage ou au déroulage et qui, malheureusement, se retrouve en "pitounes" de quatre pieds, comme on l'emploie communément, mais cela peut être huit pieds, pour aller à d'autres secteurs que le déroulage. Dans certains cas, il s'en va en sciage à des longueurs plus grandes. Dans le cas des papetières, il s'en va en quatre pieds ou en huit pieds aux usines de pâtes et papiers, au lieu d'aller là où il devrait être, au sciage. On disait que, quand il est économique de le faire, on devrait plutôt l'envoyer à l'usine de sciage ou de déroulage avant de l'envoyer à d'autres secteurs d'utilisation. Dans ce contexte, vous ne seriez pas en désaccord avec la proposition qui a été faite dans le livre blanc de calculer le prix en vertu de la valeur marchande du bois sur pied.

M. Boivin: Non, nous ne sommes pas en

désaccord avec cela, parce qu'il y a beaucoup de perte de bois de sciage présentement, surtout dans le résineux. Nous pensons que, si le bois de sciage était récupéré comme cela devrait être, les usines de sciage seraient drôlement heureuses.

M. Jolivet: Croyez-vous que cela peut être un incitatif à envoyer le bois à la valeur marchande là où il doit être envoyé plutôt que de l'envoyer directement à la "pitoune"?

M. Boivin: Bien sûr.

M. Jolivet: Une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Il est évident qu'on ne sera pas d'accord avec vous quand vous dites: "II est agréable de constater le nombre restreint de règlements dans le présent projet de loi. Nous souhaitons qu'il demeure ainsi." Comme le disait mon collègue, surtout quand on considère que, dans les 113 articles de l'avant-projet de loi, il y a près de 48 mentions de pouvoirs réglementaires ou de 58 mentions de différents pouvoirs discrétionnaires au ministre, on pourra ne pas être d'accord, vous en conviendrez très bien. 5i vous avez fait cette affirmation, vous l'avez faite à partir d'une comparaison. À partir de quoi faites-vous cette affirmation?

M. Boivin: Nous faisons cette affirmation parce qu'en forêt et au niveau pratique nous sommes persuadés que, si on fait confiance à ceux qui ont des responsabilités, nous allons pouvoir mieux fonctionner. Nous sommes toujours dans des réglementations, des règlements et cela retarde considérablement soit l'exploitation forestière, soit la procédure d'appliquer certaines choses. Nous pensons que, si on a un règlement et que nos professionnels de la forêt peuvent prendre davantage leurs responsabilités, cela va être bénéfique pour la forêt.

M. Jolivet: Alors, expliquez-moi pourquoi - je vais parler de secteurs que je connais - dans le secteur de la Haute-Mauricie, au lac Wayagamack où on va faire des coupes dans un secteur où c'est le bassin versant de l'eau potable de la ville de La Tuque et de l'ensemble de l'usine des pâtes et papiers, vous dites: II faut faire confiance aux gens, donc, enlevons des règlements, enlevons des restrictions. C'est ce que vous semblez dire. Qui va être responsable de s'assurer que l'eau potable ne sera pas polluée demain matin et de quelle façon devra-t-on procéder?

M. Boivin: Nous pensons qu'il y aurait sûrement un minimum de règlements. Mais, ce que nous pouvons dégager de la dérégle- mentation, c'est que nous croyons que les gestionnaires de la forêt qui sont dans les unités de gestion devraient avoir plus de responsabilités et c'est eux qui, je pense -les professionnels de la forêt - devraient avoir certaines prescriptions, mais il ne faut pas tout mélanger. Nous avons quand même des MRC, nous avons quand même des organismes qui ont certains règlements municipaux ou autres que nous devons respecter. Nous qui travaillons en forêt, nous le savons et je ne pense pas que nous irions couper à blanc un secteur où nous croyons que la population doit puiser son eau potable. Il faut laisser aussi de la place au gros bon sens dans toute cette situation.

M. Jolivet: En tout cas, j'aurai l'occasion de la poser à d'autres qu'à vous, aux industries papetières en particulier ou aux industries du sciage. Mais je dois vous dire que, lorsqu'on a coupé ce secteur il y a environ 40 ans, on l'a fait à blanc, on s'en souviendra très bien. Donc, vous êtes à même de constater que la population en général est réticente aujourd'hui, justement parce que les MRC se sont donné des règlements municipaux. Dans ce contexte, les gens sont plus soucieux de l'écologie que nous ne l'étions à l'époque. Ils sont aussi plus soucieux de protéger l'avenir de leur famille, car ils ne seront peut-être plus là, mais leurs enfants et leurs petits-enfants y seront.

Dans ce contexte, lorsque vous me dites que le document devant nous a un nombre restreint de règlements et qu'on vous dit que nous l'avons examiné à fond, que nos analystes l'ont regardé et que ce que vous dites n'est peut-être pas tout à fait exact, je vous ai posé une question et je vous la repose, c'est la première: sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il y a moins de règlements dans la loi qu'on propose que dans notre loi actuelle? C'est peut-être cela que vous voulez me dire. J'oserais vous dire qu'on peut bien refondre douze règlements en un, mais on n'aura pas changé les douze règlements, car il peut avoir un règlement avec 24 articles, mais aussi un règlement avec 48 articles. Dans ce contexte, on n'a rien changé à la réglementation. On a seulement jeté de la poudre aux yeux. Je voudrais savoir sur quoi vous basez votre affirmation relativement à ce qu'on vous dit.

M. Boivin: L'Association des techniciens forestiers a analysé cela. Comme fonctionnement pratique, nous croyons que, s'il y a moins de règlements, cela sera bénéfique pour tout le monde forestier. C'est surtout cela. Aussi pour la population, je crois que, lorsque nous avons, par exemple, 56 règlements, on n'en finît plus. Or, il faut arriver à une solution, à un moment donné, cela presse et il faut agir.

Je parle très positivement dans ce cas. Je pense que l'association voit qu'il serait assez bénéfique d'avoir moins de règlements. Je ne vous dis pas d'éliminer tous les règlements, mais en avoir moins serait bénéfique, je pense.

M. Jolivet: Simplement pour terminer, M. le Président, je crois comprendre que l'association, comme nous et comme les gens de l'ensemble du secteur forestier, est d'accord pour qu'il y ait moins de règlements, mais qu'ils soient, cependant, plus respectés. Je dois dire que, même si elle me dit cela et même si c'est le souhait que tout le monde peut avoir, cela ne se justifie pas l'affirmation qui a été faite par rapport à la loi actuelle qui maintient les règlements et qui en ajoute d'autres qui donnent des pouvoirs discrétionnaires plus grands qu'avant. C'est notre position et on voulait au moins vous le dire.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir? M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Boivin, je suis très heureux de voir que vous mentionnez que le reboisement n'est pas la seule façon de corriger ou d'aménager et de reconstruire une forêt. Je suis très content de cela puisqu'on simplifie tellement les choses, des fois, avec un chiffre. Le reboisement artificiel serait peut-être la méthode la plus coûteuse pour remettre en production ou maintenir en production acceptable les forêts du Québec. Je suis très satisfait de vous l'entendre dire puisqu'il y a tellement d'autres méthodes qui vont être acceptables et pour les industriels, et pour le gouvernement, et pour les amateurs de récréation en plein air et pour les chasseurs et les pêcheurs. Il faut protéger la régénération naturelle lorsqu'elle existe. Je suis très heureux de vous entendre dire cela.

Tout à l'heure, vous avez mentionné que vous étiez pour la coupe intégrée. Qu'arrive-t-il lorsque deux exploitants qui ont le même secteur de coupe dans des essences différentes ne s'entendent pas sur cette opération? J'aimerais que vous me fassiez une suggestion. (18 heures)

M. Boivin: Vous savez que, par les temps qui courent, je pense qu'il faut, à un moment donné, s'entendre. La suggestion, je pense que c'est le dialogue. C'est peut-être un voeu pieux, mais quand quelqu'un veut faire marcher son usine et qu'il veut faire des profits, je crois que deux utilisateurs d'essences différentes doivent s'asseoir et regarder les coûts d'exploitation, comment ils vont exploiter, à quelles dates de l'année ils devront exploiter et, finalement, sortir des coûts pour qu'ils puissent, à un moment donné, s'entendre. C'est peut-être une suggestion pieuse, mais, pour ma part, je crois que c'est comme cela qu'on peut l'envisager.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci. Vous avez parlé de plantations, de régénération artificielle. Évidemment, tous savent que, si on n'a pas les moyens physiques et financiers d'entretenir ces plantations, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, c'est de l'argent jeté à l'eau. Avez-vous des suggestions pour entretenir les plantations que nous serons obligés de faire inévitablement dans les forêts, dans les secteurs où il n'existe pas de régénération naturelle?

M. Boivin: Je crois qu'il va falloir prendre des moyens comme les phytocides, les herbicides ou des moyens manuels. Je pense que, si on a eu l'argent pour les planter, il faudra avoir l'argent pour les entretenir, parce que cela ne donne rien de planter des arbres si on ne les protège pas contre d'autres essences qui peuvent empêcher la production optimale de cette repousse. Je pense que vos suggestions sont appliquées présentement. Présentement, il y a des efforts mis au niveau du manuel qui créent des emplois. Au niveau des phytocides, il ne faut pas avoir peur de cela. Je pense que faire pousser des arbres, c'est un peu comme entretenir ses pommes de terre ou bien son jardin. Il faut, à mon avis, protéger ce que nous plantons.

Le Président (M. Charbonneau): Je veux signaler qu'il est 18 heures. J'ai été informé qu'il y a consentement pour qu'on y aille pour quelques minutes encore. Je voudrais simplement vous signaler, par ailleurs, qu'il y a des réunions qui sont prévues. II faudrait qu'on ne se rende pas à 18 h 30. Quelques minutes à peine; sinon, on serait mieux, finalement, de reprendre à 20 heures.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Juste quelques remarques avant de vous passer la parole, M. le député de Duplessis. Pour sécuriser les différents utilisateurs de la forêt, nous avons publié, en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et celui de l'Environnement le Guide d'intervention en forêt. Ce guide préviendra, s'il est appliqué adéquatement, des erreurs qui ont été commises dans le passé, comme l'a souligné le député de Laviolette.

Quant à la réglementation, il est bien évident, comme vous l'avez mentionné, qu'il faut, lorsqu'on administre des richesses naturelles et qu'on est sur le terrain comme vous l'êtes - j'ai eu l'occasion de travailler avec plusieurs de vos collègues et avec vous-même, j'en suis très heureux - des règlements pour être capable d'arriver à quelque

chose et de prendre les décisions les plus équitables possible. Je passe maintenant la parole à mon collègue, M. le député de Duplessis, qui aurait quelques questions.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava, qui vient de se voir octroyer le temps de parole...

Une voix: Le temps de parole qu'on avait convenu.

M. Claveau: Merci. Dans votre texte, vous donnez beaucoup d'importance à la recherche. J'ai une question bien précise à vous poser. Étant des praticiens de la forêt, étant des gens qui connaissez et qui vivez quotidiennement dans le milieu forestier, vous savez très bien que l'argent pour la recherche, c'est comme toute autre chose, cela a une limite. Ce n'est pas élastique à l'infini. Il y a une masse et on peut difficilement sortir de cette masse.

Si vous aviez des priorités à exprimer, si vous aviez des lignes de recherche à exprimer, est-ce que vous iriez plutôt du côté de la recherche fondamentale, les clones, la génétique ou si vous préféreriez que la recherche s'oriente plus spécifiquement sur les questions de prélèvement, par exemple, de coupe, de machinerie pour aller dans le bois, etc? Quelles seraient vos priorités?

M. Boivin: Si vous parlez d'une priorité, je crois que c'est au niveau de la machinerie, mais il ne faut pas oublier l'autre parce que nous sommes en train de planter des arbres et nous connaissons difficilement la génétique de ces arbres. Nous connaissons à peine ce qui se passe au niveau des cônes, s'ils vont être à tel endroit pour les faire pousser à tel endroit, et ainsi de suite. Je crois qu'il faudra l'envisager conjointement et ne pas donner la priorité a l'un. Je crois que cela peut se faire présentement, mais je ne veux pas dire d'augmenter la recherche ou l'argent. Je pense que c'est un niveau de coordination; c'est surtout cela. Nous, sur le terrain, comme vous le dites si bien, nous pouvons percevoir qu'il y a des recherches qui se font peut-être pour rien, ou peut-être pour dans 50 ans ou dans 100 ans. Nous pouvons dire que notre opinion, ce serait de rapprocher la recherche, c'est-à-dire que nous pouvons être plus pratiques dans la recherche et, plus tard, nous pourrons peut-être faire des recherches à plus long terme. Ce que nous pouvons dire aujourd'hui, c'est qu'il faudrait faire une recherche beaucoup plus pratique pour que nous puissions voir les résultats plus rapidement. Par exemple, la recherche sur la régénération naturelle, il y en a une qui se fait présentement, mais elle aurait dû se faire il y a dix ans.

M. Claveau: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, deux courts commentaires et une dernière question. Quant à moi, ce sera terminé. Mon collègue de Bertrand aura peut-être une courte question à vous poser. En rapport avec ce que vous mentionnez concernant un arbre emblème, je peux vous assurer que, là-dessus, l'Opposition est entièrement d'accord puisqu'en septembre 1985, à la suite d'une recommandation qui avait été faite, le principe avait déjà été accepté. Les intentions étaient de même inscrire cela dans un projet de loi. Je pense que c'est important.

Deuxièmement, vous avez parlé, dans votre mémoire, de l'aide individuelle en mentionnant ceci: "L'ATFQ est heureuse, M. le ministre, que vous ayez rendu l'aide individuelle à la forêt privée accessible et compréhensible pour tous." Je voudrais vous souligner que cette aide individuelle était annoncée dans le livre blanc de 1985, à la page 64, et que la reconnaissance du statut de producteur forestier fut adoptée par l'Assemblée nationale le 20 juin 1985 par le biais du projet de loi 45 sous l'ancien gouvernement.

Ma question est la suivante, M. Boivin. Lorsque vous mentionnez dans votre mémoire des efforts particuliers de la part du ministre pour informer et sensibiliser le travailleur forestier à la base afin d'assurer la protection de cette régénération, là-dessus on est entièrement d'accord, nous de l'Opposition. Ce qu'on voudrait savoir de vous, c'est: Comment et quel ministère devrait faire la sensibilisation et procéder à l'information des travailleurs forestiers dans tous les cas qui nous touchent?

M. Boivin: Je crois que c'est le ministère des Forêts qui devrait en prendre la responsabilité. Ce que je voulais dire par là, c'est qu'à un moment donné il faut aller voir les travailleurs forestiers. Il faut aller dans les camps forestiers. Je pense qu'il faut démocratiser un peu la foresterie au Québec. À la suite des nombreux contacts que nous avons auprès des ouvriers forestiers, nous croyons qu'il faudra davantage leur expliquer ce qu'est la foresterie, comment on doit couper cette forêt. Il y a des moyens inimaginables pour leur parler parce que ces gens-là sont très réceptifs et ils acceptent beaucoup de choses pour améliorer leur milieu forestier parce qu'ils en vivent directement et ils le savent fort bien.

De quelle façon devons-nous le faire? Je pense que le ministère des Forêts est très habilité pour cela, mais il va falloir davantage aller voir ces gens dans les camps

et leur montrer des vidéos, leur donner toute une pléiade d'informations, des brochures, des pancartes et toutes sortes de choses pour les informer de ce que nous voulons faire avec cette forêt.

M. Perron: M. le Président, je ne sais pas si mon collègue de Bertrand avait souligné qu'il voulait poser une question seulement. Et, par la suite, quant à nous, c'est terminé.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais vous rappeler que nous avons, du côté de l'Opposition, une réunion convoquée pour 18 heures. Une dernière intervention, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Rapidement, M. Boivin, relativement à la création du conseil de la recherche, essentiellement, le but que vous visez, du moins ce que vous avez expliqué il y a quelques minutes, est beaucoup plus d'avoir un organisme ou un conseil qui va chercher à faire la coordination.

Cependant, les budgets actuels dévolus aux différents centres de recherche, tant universitaires que fédéraux-provinciaux, sont, selon vous, suffisants. Est-ce que j'ai bien compris? Je suis loin d'être certain que l'argent pour la recherche et le développement qui peut se faire de ce côté soit suffisant, lorsqu'on sait que chaque dollar investi pourra non seulement être une dépense, mais être considéré comme un investissement, car on va pouvoir économiser. Je pense que cela pourrait être, entre autres, l'un des rôles, en plus de la coordination, du conseil que vous recommandez au ministre de mettre sur pied pour qu'il soit capable, entre autres, de faire des recommandations dans le but non seulement de faire part de ce qui se passe actuellement dans les différentes recherches qui sont faites individuellement et de les coordonner, mais aussi d'être capable d'orienter les enveloppes budgétaires ou de faire des suggestions au ministre.

Pourriez-vous m'éclairer sur l'aspect des budgets, car j'ai cru comprendre, il y a quelques minutes, que vous disiez qu'il y avait peut-être suffisamment d'argent là-dedans?

M. Boivin: Pour être bref, nous avons un budget de recherche. Il serait toujours bénéfique qu'il soit augmenté, mais, en tant que praticiens, nous pouvons dire que, s'il y avait un transfert technologique et une coordination avec la recherche privée et celle du secteur industriel, nous pourrions avoir pour la recherche un montant d'argent suffisant.

Ce que nous pouvons dire, c'est qu'elle soit beaucoup plus pratique pour en voir les résultats plus rapidement. Quant à l'aspect monétaire, il est certain qu'il faut avoir un peu plus d'argent pour la recherche, mais ce n'est pas une grande nécessité.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous dire que, de façon unanime, des deux côtés, on s'était entendu pour terminer avec l'organisme que vous représentez. Je tiens, au nom de l'Opposition, à vous remercier, ainsi que les représentants de votre groupe pour votre présence à la commission de l'économie et du travail. Bonne chance pour l'avenir forestier.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je remercie M. le président Boivin. Vous avez mentionné, avec raison, qu'il fallait faire de la recherche du côté des feuillus. Quand on connaît le Québec, on s'aperçoit que les feuillus occupent une place importante au Québec et, de ce côté, le ministère fait beaucoup, peut-être pas assez - on en fera peut-être plus dans l'avenir -de recherche du côté de la génétique des arbres feuillus. C'est une boutade: peut-être que, si le succès est grand de ce côté, on trouvera un autre arbre emblème du côté des feuillus.

Comme vous l'avez constaté, M. le président Boivin et vos collègues, nous sommes d'accord sur plusieurs points avec votre groupe et avec l'Opposition. Nous sommes tellement d'accord que je dois aussi vous remercier pour votre intervention. Au cours de ma carrière, j'ai eu l'occasion de côtoyer les techniciens forestiers, et le monde forestier; soyez assurés que je serai toujours à l'écoute. Je vous félicite pour votre intervention qui est dans le meilleur intérêt de la cause forestière du Québec et qui tient compte, évidemment, de la qualité de vie de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ces remerciements, je voudrais également vous remercier de votre participation et indiquer que la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures, alors que nous reprendrons avec le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James.

Je vous indique que le restaurant Mini-Débat est ouvert jusqu'à 24 heures ce soir. À 20 heures donc. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 20 h 12)

Décision du président sur les heures de séance

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'économie et du travail reprend l'exécution de son mandat sur la consultation particulière à l'égard de l'avant-projet de loi sur les forêts. Auparavant, je vais informer les membres de la commission de la décision que j'ai arrêtée sur le problème que m'a soulevé le député de Laviolette à l'égard de l'horaire de nos travaux et des heures de séance de la commission.

Après plusieurs vérifications et revérifications - je vous prie de croire qu'il ne semble pas y avoir eu beaucoup de cas de cette nature qui se sont produits dans le passé - il semble assez clair que la motion que nous avons adoptée à la majorité lors de notre séance de travail du 12 septembre aurait dû être adoptée à l'unanimité des voix parce que, finalement, les articles 143 et 144 ainsi que l'article 20 sont assez clairs à cet égard. Les heures de séance, en fait l'horaire, c'est assez rigide.

L'article 171 auquel on a fait référence plus tard permet, pour des consultations particulières, d'organiser le temps à l'intérieur de ce cadre-là, mais ne donne pas la possibilité, à moins d'un consentement unanime, de modifier le cadre. En conséquence, c'est au moment de la séance de travail que nous avons tous erré et le président, au premier chef. J'aurais dû faire en sorte, lorsqu'on a pris le vote, de demander s'il y avait un consentement unanime et de déclarer la motion rejetée s'il n'y avait pas consentement unanime. Au contraire, nous avons pris le vote à la majorité et cela veut donc dire que, pour la séance de ce soir comme pour les autres séances de la commission, nous devrons nous en tenir aux règles qui sont prévues au règlement, c'est-à-dire que la commission devra terminer ses travaux à 22 heures à moins qu'il n'y ait consentement.

J'ai entendu cet après-midi certaines remarques et je voudrais avoir, compte tenu que nous avons, tout au moins pour ce soir, des invités qui ont déjà été convoqués et qui n'ont pas été partie à ce problème particulier qui a été soulevé, une indication des membres de la commission s'il y a possibilité d'avoir ou non ce consentement pour que nous puissions prolonger nos travaux au-delà de 22 heures, ce soir en particulier, et faire en sorte que nous puissions accommoder les gens qui avaient été invités par la commission.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu que c'est moi qui ai fait la proposition de s'en tenir aux règles normales de l'Assemblée nationale et que vous me donnez maintenant raison, je dois vous dire que j'avais déjà dans ma première indication fait mention qu'effectivement, compte tenu de l'imbroglio qui semblait exister, nous n'avions pas d'objection, pour respecter les gens que nous avons convoqués devant cette Assemblée, à les entendre tous ce soir. Cependant, à partir de ce soir, il devrait y avoir entre notre critique officiel le député de Duplessis et les gens d'en face une discussion qui puisse s'enclencher sur les journées à venir, quitte à ce que l'on ajoute une journée de plus... Mais quant à être dans la discussion, j'aimerais quand même faire remarquer, comme je le faisais remarquer dans ma motion, que nous avons un ordre du jour très chargé tous les jours et que nous ne pourrons jamais finir à 22 heures. Par conséquent, il y aurait peut-être moyen de réaménager l'horaire. Je dois vous dire que nous allons nous en tenir à terminer à des heures raisonnables pour commencer aussi à des heures raisonnables, comme 10 heures le lendemain matin. Alors si l'on veut faire un travail de parlementaires convenable et si l'on veut être poli envers ceux que l'on reçoit, on devra de l'autre côté, au lieu d'imposer un horaire, le discuter avec nos représentants. Mais ce soir nous sommes prêts à entendre les gens qui ont été convoqués.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, si je comprends bien le sens de votre intervention, à moins d'indication contraire, il y a consentement unanime pour que ce soir nous prolongions la séance au-delà de 22 heures d'une part et que nous épuisions la liste des invités convoqués pour aujourd'hui. Est-ce bien cela?

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Comme membre de l'Opposition et critique officiel, je dirai que nous sommes même prêts de ce côté-ci à accepter que l'on prolonge si nécessaire pour entendre la liste d'intervenants prévue pour aujourd'hui, mais à la condition que pour le reste on s'en tienne à des négociations pour s'entendre pour les jours à venir, incluant la semaine prochaine bien entendu.

En terminant, M. le Président, j'endosse entièrement ce qu'a dit le député de Laviolette se rapportant à l'ensemble de sa déclaration.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis, je vous remercie. Je veux simplement signaler à ceux qui auront à discuter entre eux de la suite de l'horaire,

en particulier le député de Duplessis et le ministre délégué aux Forêts, que le secrétaire de la commission me signale certains problèmes: En fait, un organisme a dû annuler sa présentation; un autre veut absolument voir sa présentation reportée à un autre moment, sans compter que, sans tomber dans ta partisanerie, je dois signaler que le député de Laviolette a un peu raison dans la mesure où déjà, si on considère les indications que l'on a, on a des problèmes d'horaires; cela sera très serré. Donc, j'invite le ministre et le député de Duplessis à voir comment ils peuvent aménager le tout pour la suite des consultations particulières. Je les assure que si c'est nécessaire, le comité directeur de la commission, c'est-à-dire le député de Vimont, qui est le vice-président, moi-même, ainsi que le secrétaire de la commission, pourra vous donner un coup de main pour l'organisation des travaux de telle sorte que cela puisse être efficace pour tout le monde et qu'on en arrive à un travail productif. Cela dit, à moins qu'on ait quelque chose à ajouter sur cette question, on va immédiatement... M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je vous remercie de votre collaboration ainsi que le député de Duplessis et le député de Laviolette. Pour ce soir, très bien, nous allons entendre les mémoires prévus en déférence pour les gens qui ont été convoqués et, après la soirée, nous discuterons des arrangements possibles en tenant compte des exigences, des contretemps ou des désirs de certains intervenants. C'est avec plaisir que nous le faisons.

Mémoires déposés

Le Président (M. Charbonneau): Parfait! Avant d'appeler les gens du Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James, je voudrais signaler que les mémoires des organismes suivants, comme nous l'avons mentionné aujourd'hui, seront consignés au Secrétariat des commissions et leur dépôt sera noté au Journal des débats, sans pour autant que leur texte soit transcrit au Journal des débats. II s'agit des mémoires du Groupe "Au nom de la forêt", de la Compagnie Commonwealth Plywood Ltée, du Conseil régional de l'environnement 02 -j'imagine que c'est la région administrative 02 - de l'Association des industriels du sciage de la Baie des Chaleurs, de l'Association des scieries de la Matawinie, du Regroupement des intervenants forestiers du comté de Saguenay, de la Société forestière Dumoine et Coulonge, du Syndicat des producteurs de bois de l'Abitibi-Témiscamingue, de l'Union des producteurs agricoles, de la ville de Matagami, du Regroupement des sociétés d'aménagement du

Québec et de la Fraternité des charpentiers-menuisiers forestiers et travailleurs d'usines affiliée à la Fédération des travailleurs du Québec. Les mémoires de ces organismes sont déposés à la commission et inscrits au procès-verbal. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aimerais ajouter un autre mémoire qui nous est arrivé aujourd'hui en provenance de la municipalité régionale de comté de Témiscamingue, soit celui de la Corporation de développement économique du Témiscamingue. Comme tous les autres mémoires, je crois qu'il a droit de recevoir...

Le Président (M. Charbonneau): Le même traitement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La faveur que vous leur faites.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas de problème. Je présume que ce sera -bon, c'est fait - remis au secrétaire de la commission qui fera le nécessaire.

Reprise des auditions

Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James

J'appelle maintenant le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James. Si mes notes sont exactes, le président est M. Pierre Marchand, C'est cela? M. Marchand, si vous voulez bien prendre place avec vos collaborateurs et collaboratrices et avoir la gentillesse de nous les présenter avant tout. Je vous rappelle que la position qui a été adoptée vous donne un temps de présentation de dix minutes. Il y aura dix minutes du côté ministériel et dix minutes du côté de l'Oppositon pour des échanges avec votre groupe.

M. Marchand (Pierre): Merci, M. le Président. Je suis Pierre Marchand, président du Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James. Je suis accompagné, ce soir, de certains membres du comité. À ma gauche, M. Normand Trempe, membre désigné par le Québec pour siéger au comité. Un peu plus loin à ma gauche, M. Marc-Alain Côté, secrétaire de notre comité. Contrairement à ce qui avait été prévu, Mme Anne-Marie Awashish, vice-présidente du Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James, ne pourra participer en raison de problèmes familiaux. Ainsi, Mme Dianne Reid, à ma droite, agira à titre de substitut pour remplacer Mme Awashish. Également, à ma droite, M. Alan Penn, membre du comité consultatif, nommé également par l'Administration régionale crie.

Le Comité consultatif sur l'environne-

ment de la Baie James est un organisme créé en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois dans le but, entre autres, de favoriser la participation des autochtones de la Baie James dans l'administration publique du territoire. Le comité n'est pas à proprement parler un organisme à caractère ethnique, mais il est rattaché aux principes généraux visant à la prise en considération des intérêts des Cris dans le développement du territoire dont fait expressément mention le chapitre XXII de la convention. En effet, le comité participe à l'élaboration et à la révision des lois et règlements visant le régime de protection de l'environnement et du milieu social, et étudie les lois et règlements existants ou projetés sur l'environnement et le milieu social. Il est en quelque sorte un chien de garde de la convention en ce sens qu'il doit s'assurer du respect de dispositions de la convention au regard de la protection de l'environnement et du milieu social.

Notre comité est composé de treize membres, dont quatre sont nommés par le gouvernement fédéral, quatre par le gouvernement du Québec et quatre par l'Administration régionale crie. Le treizième membre est le président ou le vice-président, selon les années, du Comité conjoint de chasse, pêche et piégeage, organisme consultatif créé également en vertu de la convention afin d'assurer une participation active des bénéficiaires au niveau de la gestion de la faune au Nouveau-Québec et à la Baie James.

La gestion de la forêt est une préoccupation importante du comité consultatif pour deux raisons principales. D'abord, en vertu de l'article 144 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le comité est responsable de l'analyse des plans d'aménagement forestier qui lui sont présentés pour recommandations et commentaires par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Deuxièmement, le comité est particulièrement soucieux du respect de la procédure d'évaluation et d'examen des répercussions sur l'environnement et le milieu social du développement forestier pratiqué sur le territoire de la Baie James ainsi que des mesures correctrices qui pourraient être requises à ce sujet.

Le comité a déjà eu l'occasion de se pencher sur la question de la gestion de la forêt dans le Nord-Ouest québécois et a transmis ses recommandations au ministère de l'Énergie et des Ressources au sujet des plans de gestion forestiers des unités de gestion situées dans le territoire de la Baie James.

La loi sur les forêts, qui fait l'objet de cette commission parlementaire, aura des implications importantes à la fois pour ce qui est de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et des lois qui en découlent. Cela pourrait nécessiter des amendements à la convention ainsi qu'aux lois afférentes, ce qui requerrait le consentement des Cris. Alternativement, la nouvelle loi pourrait elle-même préciser l'application de certaines dispositions de la convention.

Le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James ne s'oppose pas à une législation qui introduirait un nouveau régime forestier au Québec. Au contraire, nous croyons qu'une activité comme l'exploitation forestière a un tel impact sur l'utilisation des forêts, particulièrement dans les régions nordiques, qu'elle doit être très sérieusement encadrée. C'est pourquoi nous avons examiné l'avant-projet de loi proposé de façon positive et que nous formulons des recommandations en vue de pallier certaines lacunes.

Il est clair que la législation proposée pose deux sérieux problèmes pour son application sur le territoire de la Baie James. Le premier est relié à l'utilisation que font les Cris de la forêt pour leurs activités de subsistance. L'histoire fournit de nombreuses illustrations du déclin des économies de subsistance des Amérindiens devant les répercussions de l'exploitation forestière. Ainsi, dans la partie méridionale du territoire de la Baie James, on peut déjà voir la perturbation du mode traditionnel d'occupation de la forêt entraînée par l'expansion récente de l'exploitation forestière.

La seconde question concerne l'exploitation forestière à la limite de la zone commerciale. La politique d'attribution des contrats d'approvisionnement en fonction du rendement soutenu nous paraît plus facile à appliquer au Sud qu'au Nord du Québec. En effet, il est difficile de voir comment cette politique pourrait être appliquée de façon systématique dans la partie septentrionale de la forêt commerciale. En raison de la nature de la ressource elle-même, l'exploitation forestière dans ce territoire devrait être soumise à des règles particulières qui tiendraient aussi compte de l'aménagement régional du territoire de la Baie James.

De façon plus précise, nous avons formulé un certain nombre de recommandations qui sont explicitées dans le mémoire que nous avons déposé le 29 août dernier dans sa version anglaise et qui a été distribué aujourd'hui, je crois, dans sa version française. Etant donné le peu de temps mis à notre disposition, nous vous résumerons brièvement ces recommandations et pourrons répondre par la suite à vos questions, si vous désirez approfondir certains points particuliers. Je souligne cependant que nous n'avons pas été consultés dans le passé à titre d'interlocuteur privilégié, comme le mentionnait la loi, lors de la présentation du guide des modalités d'intervention qui a été

publié récemment. Ce document constituant un volet très important du nouveau régime, certaines recommandations s'y rapporteront directement ou indirectement. Au chapitre de l'usage polyvalent des forêts, nous recommandons que le gouvernement examine de près les répercussions à long terme de la Loi sur les forêts sur les différentes vocations de la forêt, tout particulièrement dans le contexte de l'utilisation de la forêt par les autochtones et des impacts des aménagements sylvicoles proposés sur le territoire de la Baie James.

On a reconnu que plusieurs utilisateurs ou groupes d'intérêt doivent se partager les ressources forestières. Afin d'éviter qu'un usage prime au détriment des autres, des mécanismes de concertation et de consultation plus formels doivent être prévus. Plus particulièrement, nous recommandons, d'une part, que des mécanismes adéquats de consultation publique soient prévus dans la loi ou dans les règlements qui en découlent dans le but d'assurer la prise en considération des intérêts de l'ensemble des utilisateurs de la forêt lors de la préparation, de la mise en application et du suivi des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers.

Entre autres, la loi devrait prévoir la prépublication pour une période de 90 jours des projets de règlement préparés en vertu du chapitre V de la loi. D'autre part, nous maintenons que la Loi sur les forêts devrait prévoir l'établissement d'un conseil consultatif de la recherche forestière et d'un conseil permanent des forêts tel qu'en fait état le livre blanc, mais en accordant un rôle plus large au conseil permanent.

D'autre part, le gouvernement du Québec devrait mettre sur pied un comité interministériel Énergie et Ressources, Environnement-Québec, Loisir, Chasse et Pêche, ARC, Administration régionale crie pour la région de la Baie James au sein duquel les Cris participeraient au même titre que les ministères mentionnés précédemment à la gestion des répercussions de l'exploitation forestière sur l'environnement et le milieu social dans les territoires de la Baie James.

Maintenant, en ce qui touche l'importance du plan d'affectation au territoire de la Baie James, notre comité formule trois recommandations. Premièrement, en raison de l'absence des MRC sur le territoire de la Baie James, un forum régional devrait être créé avec pour objectif de développer, de mettre sur pied et de réviser les plans d'affectation des terres de la Baie James. Ce forum devrait regrouper les membres des communautés cries de la partie méridionale du territoire, des municipalités enclaves et des ministères impliqués au niveau de la faune, de la gestion de l'habitat faunique et de l'aménagement régional. Notre comité est tout particulièrement sensible à l'importance de la confection de ces plans. Ce qui en découlera aura des implications importantes.

Deuxièmement, nous estimons qu'il serait inacceptable de la part du ministère de l'Énergie et des Ressources de préparer unilatéralement un plan d'affectation du territoire de la Baie James et de se servir de la municipalité de la Baie-James au même titre qu'une municipalité régionale de comté. (20 h 30)

Enfin, le statut juridique particulier des terres de catégorie II de même que la valeur écologique et les vocations multiples des bassins hydrographiques majeurs du centre et du sud du territoire de la Baie James devraient être à la base de tout développement d'un plan d'affectation régional des terres.

Relativement à l'inspection, au suivi et à la recherche, notre comité formule trois recommandations. 1° II est prioritaire que soit développée et mise en application l'expertise scientifique nécessaire à l'évaluation et à l'analyse de la régénération en fonction des pratiques sylvicoles et que soit prévue dans la loi la révision périodique des contrats d'approvisionnement et d'aménagement afin d'évaluer les conséquences de leur mise en application. 2° L'objectif de maintenir la productivité des sols forestiers a des implications très concrètes pour la politique de recherche forestière. L'accent devra être mis sur la recherche et l'évaluation des impacts des différents modes d'exploitation forestière sur la physico-chimie des sols avec, comme objectif premier, l'amélioration des directives relatives à l'aménagement forestier. 3 Les directives émises au sujet de l'évaluation des répercussions environnementales de l'exploitation forestière de même que la mitigation des répercussions socio-économiques sur les Cris devront périodiquement être évaluées et mises à jour. Ceci pourrait se faire à des intervalles de cinq ou dix ans.

Passons maintenant à l'utilisation polyvalente de la forêt et au permis d'intervention. La pratique actuelle de consultation des chasseurs cris affectés par l'exploitation forestière dans le territoire, avant que les permis annuels soient émis, doit être maintenue.

Le Président (M. Théorêt): Je vous rappelle qu'il vous reste une minute pour votre présentation. Serait-il possible de passer à vos recommandations?

M. Marchand: D'accord. Le plan d'intervention annuel devrait rendre explicitement obligatoire la consultation avec les chasseurs cris affectés et ceci devrait

être reflété dans la réglementation relative au plan d'intervention annuel.

Le contrat d'approvisionnement et d'aménagement. Nous avons deux recommandations qui portent expressément là-dessus. 1° Les niveaux de coupe forestière permis sur le territoire de la Baie James et spécialement dans la zone pâte devraient faire l'objet d'une analyse approfondie. À ce sujet, l'application du concept de possibilité forestière devra être examinée en tenant compte des répercussions environnementales et socio-économiques des niveaux de coupes proposés. Le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James devrait être consulté ultérieurement là-dessus.

À la lumière de l'importance que peut revêtir l'industrie du bois dans le développement économique des communautés cries du sud du territoire, le ministère de l'Énergie et des Ressources devrait sérieusement envisager l'octroi de garanties d'approvisionnement en matière ligneuse suffisant pour permettre à ces communautés d'exploiter une scierie locale. La Loi sur les forêts devrait prévoir cette possibilité.

Le Président (M. Théorêt): ...s'il vous plaît.

M. Marchand: D'accord. En conclusion, je crois que la position du comité c'est que ce nouveau projet de loi sur les forêts devra tenir compte des dispositions du chapitre XXII de la Convention de la Baie James. Il nous semble qu'une attention particulière devra être apportée à la façon dont cette loi pourra être mise en application dans le territoire qui nous concerne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. Marchand. Je cède maintenant la parole au ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je veux remercier les représentants du Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James pour leur mémoire. Je voudrais vous assurer que, même si vous n'avez pas eu tout le temps nécessaire pour présenter votre mémoire au complet parce que vous avez 27 recommandations dans votre mémoire touchant à une série de sujets, je peux vous assurer que nous allons en prendre connaissance. Nous avons lu votre mémoire et nous allons l'étudier très sérieusement quant aux mesures et aux recommandations que vous avez faites. Dans votre mémoire, vous faites référence à la Loi sur les terres et vous dites que vous n'avez pas eu la chance de vous référer à la loi parce qu'elle n'a pas été déposée. Je voudrais vous signaler que le projet de loi sur le régime forestier, c'est un avant-projet de loi. La Loi sur les terres sera déposée en même temps que le projet de loi sur le nouveau régime forestier. Vous aurez l'occasion à ce moment de prendre connaissance du projet de loi et d'y apporter les recommandations que vous jugerez à propos.

Vous dites aussi dans votre mémoire qu'il y a une relation entre l'industrie forestière mais qu'il y a aussi d'autres utilités pour la forêt. Nous sommes très conscients de ce fait que la forêt n'est pas limitée strictement pour les besoins de l'industrie forestière, qu'il y a d'autres éléments de notre société et d'autres intérêts. Mais le projet de loi actuel se limite sur le régime forestier et sur les conditions du nouveau régime forestier, et les autres juridictions des autres ministères demeurent, celles de l'Environnement, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, etc. Peut-être que votre suggestion d'un comité interministériel pourrait être le forum où nous pourrions discuter de ces sujets. Il n'y a aucun doute que, s'il y a des intérêts du ministère de l'Environnement, du ministère de l'Énergie et des Ressources et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est pour cela que nous discutons cela au Conseil des ministres pour faire la conciliation entre les différents intérêts qui pourraient exister quant à l'utilisation des forêts.

Dans votre mémoire, vous faites référence à l'entente de la Baie James. Vous ne désirez pas que la municipalité de la Baie-James soit l'organisme que nous allons consulter, vous ne voulez pas traiter la municipalité de la Baie-James comme les autres municipalités pour consultation. Je ne pense pas qu'il soit de notre intention de donner ce rôle à la municipalité de la Baie-James. Nous voulons examiner avec vous d'autres façons de faire cette consultation.

Nous n'avons pas beaucoup de temps alloué pour l'étude de votre mémoire, nous sommes un peu limités aujourd'hui dans le temps et je voudrais vous poser seulement quelques questions. Premièrement, vous avez mentionné qu'il y aurait peut-être des aménagements ou conflits possibles avec l'entente de la Baie James. Vous mentionnez, à la première page du préambule, que la loi sur les forêts aurait des implications impartantes au niveau de la Convention de la Baie James. Brièvement, pourriez-vous nous donner des exemples où il pourrait y avoir un conflit entre le présent projet de loi et l'entente de la Baie James?

M. Marchand: Oui, je pourrais donner quelques précisions là-dessus. En fait, la convention elle-même avait été signée à une époque où les pratiques étaient que, dans les unités de gestion, on avait des plans de gestion. Par exemple, pour l'unité de gestion Harricana-Quévillon-Chibougamau qui nous intéresse particulièrement, le chapitre XXII prévoyait que le comité consultatif était

invité à revoir les plans de gestion des unités de gestion. Maintenant, dans un contexte où les règles du jeu changeraient légèrement et que des contrats d'aménagement et d'exploitation seraient conclus, si on comprend bien, entre le ministère et un producteur forestier, le problème qui se pose, c'est: Comment le comité consultatif pourrait-il exercer pas nécessairement un droit de regard, mais passer en revue ces ententes? Le problème qui se pose, c'est qu'au lieu d'avoir un plan de gestion pour une unité donnée, comme cela a été le cas jusqu'à maintenant, il faudrait revoir les implications d'une multitude de contrats d'aménagement. Cela pourrait donc amener un fardeau de travail. On essaie de trouver une formule flexible et réaliste pour arriver à ces fins.

M. Ciaccia: Même si l'article 22 de la convention fait référence aux impacts sur l'environnement et ne fait pas référence spécifiquement aux plans d'affectation forestiers, votre position est que cela devrait être étendu aux plans d'aménagement et ne pas être limité strictement aux questions d'environnement et d'impact social sur les communautés cries?

M. Marchand: En fait, il y a deux éléments. Il y a un régime de protection de l'environnement et du milieu social qui est un peu ce sur quoi le chapitre XXII porte et qui est un peu le régime supervisé par notre comité; cela est un chose. Maintenant - on essaie de trouver l'article dans le chapitre XXII - il y avait à part cela ou en parallèle une procédure par laquelle on exprimait clairement que les plans de gestion qu'on a connus dans le passé et qu'on connaît encore actuellement étaient présentés. C'est cela. Par exemple, l'article 22.3.34 dit: "Le ministère des Terres et Forêts, lorsqu'il élabore un plan d'aménagement des forêts de la couronne et de l'exploitation forestière -ce qu'on appelle communément le plan de gestion d'une unité - le fait parvenir au comité consultatif qui l'étudié et le commente avant qu'il reçoive la sanction ministérielle. Ledit comité est tenu, s'il y a lieu, de faire part de ses commentaires audit ministère dans les 90 jours."

La question qu'on se pose, c'est: Avec l'avènement de nouveaux contrats d'aménagement, comment pourra-t-on finalement remplacer ce qui s'appelait dans le temps "le plan d'aménagement des forêts" et, d'autre part, les contrats d'aménagement qui seraient éventuellement conclus avec la nouvelle loi sur les forêts?

M. Ciaccia: Vous parlez d'un conseil consultatif; nous allons examiner les articles 22, 23 et 24 pour voir comment on peut intégrer les conditions de cet article dans la pratique du régime forestier, parce que c'est notre intention de respecter l'entente de la Baie James. Nous ne voulons pas déroger à cette entente ou aller à l'encontre des conditions prévues dans l'entente.

Quand vous parlez d'un conseil consultatif de la recherche forestière et d'un conseil permanent des forêts, comment voyez-vous l'intégration de ce conseil dans les mécanismes existants? Il y a plusieurs mécanismes qui existent dans l'entente; vous venez d'en mentionner un: est-ce nécessaire d'avoir ce conseil en plus ou est-ce que les mécanismes existants pourraient prendre les responsabilités que vous voulez attribuer au conseil permanent des forêts?

M. Marchand: En fait, nous avons repris quelque chose qui a été proposé dans la politique forestière qui avait été soumise il y a environ un an et demi aux différents intervenants. Dans notre esprit il n'y avait pas de recoupement entre ces deux comités auxquels on fait allusion dans notre mémoire.

M. Ciaccia: Le président m'informe que mon temps est écoulé. Je n'ai plus le temps pour ma question, alors...

Le Président (M. Charbonneau): II vous reste 45 secondes, le temps de...

M. Ciaccia: Alors, mes collègues pourraient peut-être prendre les 45 secondes.

Le Président (M, Charbonneau): À moins que vous suggériez vos questions à l'Opposition... peut-être dans leurs dix minutes...

M. Ciaccia: Qu'ils posent leurs questions avant, et après on pourrait leur faire des suggestions.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: On n'est pas, de ce côté-ci, coulés dans le ciment au point de ne pas donner quelques deux ou trois minutes additionnelles aux membres du gouvernement, au ministre responsable ou encore au ministre de tutelle.

M. Ciaccia: J'étais plus positif que cela quand j'étais dans l'Opposition.

M. Perron: Je vous rappellerai 1984.

Le Président (M. Charbonneau): J'aime autant ne pas répondre à cela, M. le ministre.

M. Ciaccia: Cela ne pourrait peut-être pas obtenir réponse d'une façon assez brève,

mais vous pourriez nous le laisser savoir éventuellement. Quand vous parlez des terres de catégorie 1 et 2, on voudrait savoir comment le projet de loi aurait des implications dans ces deux catégories: la catégorie 1 où vous avez une juridiction quasi exclusive, et la catégorie 2 où vous avez des droits non exclusifs sur un territoire d'approximativement 60 000 milles carrés avec les Inuit? Quelle suggestion pourriez-vous nous faire, comment devrions-nous traiter les terres de catégorie 1 et 2 en ce qui concerne le nouveau régime forestier? (20 h 45)

M. Marchand: Je peux vous donner des éléments de réponse là-dessus. Une des choses que nous proposons dans notre mémoire c'est la mise sur pied d'un forum cri avec intervenants d'Environnement Québec, du ministère de l'Énergie et Ressources et MLCP. Nous sommes conscients que les Cris auront éventuellement à clarifier ou à discuter avec le ministère concerné le statut qu'on aimerait donner à ces terres. Les terres de la catégorie 1, dans certains cas, pourraient être considérées comme des terres privées et il y aurait probablement moyen, par exemple, de considérer la production forestière, sur les terres de la catégorie 1, effectuée par une bande ou ses organismes comme étant analogue à celle sur une terre privée qui produit une ressource. En ce qui touche les terres de la catégorie 2, ce sont des terres souvent considérées comme des terres de la "couronne" - entre guillemets - mais sur lesquelles la convention avait reconnu des droits exclusifs de chasse et de pêche. Je crois que le problème qui se posera sera de trouver un modus vivendi qui permettra, d'une part, l'exploitation forestière avec une cohabitation des pratiques de chasse et de trappe qu'on a connues dans le passé et qui sont encore chose courante aujourd'hui. Brièvement, je pense qu'il y aura des discussions entre les bandes concernées. Le comité pourra fournir des avis là-dessus, éventuellement, mais je crois que ce sont des discussions entre le ministère et les personnes concernées qui permettront de trouver une solution.

M. Ciaccia: Juste en terminant, un commentaire, M. le Président. Votre suggestion d'un comité interministériel, je pense qu'elle est assez intéressante pour étudier certains des problèmes que vous soulevez. En l'absence d'une MRC sur le territoire, peut-être que la réponse pourrait être un forum régional ou le comité sur l'environnement pourrait être l'organisme avec lequel nous pourrions faire nos consultations. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je voudrais remercier M. Côté ainsi que les représentants de l'organisme de leur présence à cette commission. Vous avez parlé dans votre mémoire...

Une voix: M. Marchand.

M. Perron: M. Marchand, pardon! Vous avez parlé dans votre mémoire de la séparation qu'il y avait entre la Loi sur les forêts et la loi éventuelle sur les terres, ce qui créait, selon vous, certaines incertitudes. Je vous avoue honnêtement que, du côté de l'Opposition, c'est la même chose. Je voudrais vous référer à la page 13 de mon texte de cet après-midi où je mentionne que l'un des aspects les plus décevants de cet avant-projet de loi est de confiner la forêt à son rôle très sectoriel de production de matière ligneuse et de consacrer la séparation de la gestion des terres de la gestion des ressources forestières. Plus loin, vous mentionnez le fait que vous êtes favorable au conseil consultatif de la recherche forestière ainsi qu'au conseil permanent de la forêt tout en modifiant quelque peu la formule. Je voudrais, en passant, vous souligner que quant à votre intervention sur une différence importante entre le livre blanc et l'avant-projet de loi, là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord, je l'ai souligné en particulier lors de mon discours au début de la commission parlementaire.

J'aurais deux questions à vous poser, M. Marchand. Vous désirez qu'un forum régional soit créé pour discuter d'un plan d'affectation des terres et, tout au long de votre mémoire, vous parlez de consultations auprès d'intervenants autres que ceux de l'industrie elle-même. Dans l'une de vos recommandations, vous insistez pour être consulté. Est-ce qu'on pourrait savoir jusqu'où pourrait aller cette consultation en rapport avec le territoire dont vous parlez?Quels seraient les organismes que vous verriez impliqués dans ce mécanisme de consultation, que ce soit en rapport avec l'avant-projet de loi que nous avons ou encore avec le projet de la Baie James II?

M. Marchand: La première observation là-dessus, c'est que nous accordons une importance à la confection d'un plan d'affectation des terres, parce que dans notre esprit, c'est vraiment la base de tout ce qui s'ensuivra en termes de façons d'utiliser la forêt. Lorsqu'on parle de forum régional ou de consultation, nous croyons que le comité consultatif comme organisme-conseil peut avoir des avis pertinents. C'est une chose. Maintenant, on tente de trouver un équilibre pour ce secteur entre l'aspect

forestier comme valeur commerciale et l'aspect faunique comme soutien à des activités traditionnelles de chasse et de pêche ou de trappage qu'on retrouve dans le territoire. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait qu'on se dit: Probablement que des gens de Loisir, Chasse et Pêche devraient avoir un "input" à ce niveau, comme les gens d'Environnement Québec, parce qu'on parle de régime de protection de l'environnement et du milieu social particulier, et, bien évidemment, le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le point est le suivant. Lorsqu'on a fait la lecture de la politique forestière, on se disait que, dans le cas du territoire de la Baie James, il fallait accorder une importance à la ressource forestière au niveau de la valeur commerciale exploitation, c'est vrai, mais qu'on devait tenter de trouver une harmonie ou une façon de concilier aussi la coexistence d'activités qui se font précisément dans le même milieu qu'on désire mettre en valeur en fonction des ressources forestières. Dans le mémoire, on pose la question suivante: Qu'est-ce qui arriverait dans le cas de zones qui feraient l'objet d'exploitation forestière importante et qu'est-ce qui arriverait pour un trappeur qui se retrouve dans une région fortement affectée par l'exploitation forestière?Comment tenir compte de l'aspect précisément polyvalent de cette forêt dans un contexte où on doit concilier exploitation forestière, d'une part, et exploitation des ressources fauniques qui sont elles-mêmes imbriquées dans la forêt dont on parle?

M. Perron: C'est toujours en rapport avec l'entente de la Baie James et du Nord québécois à cause de toutes les lois qui ont été adoptées, etc., au cours des dernières années.

M. Marchand: Oui. En fait, le chapitre XXII de la convention elle-même fait que, dans ce territoire, en gros, on doit procéder à des ajustements qu'on n'aurait peut-être pas à faire dans d'autres régions du Québec.

M. Perron: Merci. M. Marchand, j'ai une dernière question à vous poser et, par la suite, je vais passer la parole à mon collègue d'Ungava.

Selon l'avant-projet de loi, seuls les bénéficiaires peuvent être membres d'une société de conservation. Dans votre mémoire, vous mentionnez qu'il n'y a actuellement aucune protection face à la forêt dite non commerciale. Selon vous, pourquoi est-il si important de protéger cette forêt commerciale que vous mentionnez dans votre mémoire? Est-ce à cause de l'impact économique? Est-ce à cause de l'entente de la Baie James et du Nord québécois? Est-ce à cause de raisons qu'on ne peut pas connaître, mais que, vous, comme membre de l'organisme ou représentant de l'organisme, connaissez?

M. Marchand: Concernant les zones de forêt à valeur non commerciale ou à potentiel commercial moins intéressant, c'est qu'il y a toujours le problème de la protection à proximité des villages, qui est un problème en soi. Deuxièmement, même si les forêts dans ces zones ne sont pas des forêts à caractère commercial, donc intéressantes à exploiter pour sortir le bois, faire du reboisement, il n'en demeure pas moins que ces régions forestières servent de soutien à des activités de collecte importante de chasse et de trappage. Essentiellement, il y a à peu près une famille sur deux sur le territoire de la Baie James qui pratique activement la trappe, le piégeage et les activités connexes. Une des préoccupations du comité au cours des derniers mois, cela a été de s'interroger sur les conséquences d'une protection plus ou moins adéquate de l'ensemble du territoire de la Baie James, incluant la zone pâte, les zones commerciales et surtout les zones au nord qui ont un caractère commercial moins intéressant, mais qui, néanmoins, constituent un milieu écologique important à préserver.

M. Perron: Vous parlez de l'ensemble des catégories des terres qui sont définies dans l'entente.

M. Marchand: Oui. Lorsqu'on parle des zones nordiques à caractère commercial moins important, on parle autant des terres 1, 2 et 3, qui sont des terres publiques. Ce qu'il faut souligner, c'est qu'on doit, de l'avis du comité, se pencher sur ces problèmes, étant donné l'accès de plus en plus important, au cours des prochaines années, de ce territoire. On sait que la probabilité de feu est souvent reliée à l'utilisation des routes et des sites à proximité. Donc, on se demande comment on pourrait prévoir des mécanismes de protection à ce niveau même si la forêt n'est pas intéressante d'un point de vue strictement commercial.

M. Perron: Merci beaucoup, M. Marchand, pour le moment.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. II me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue parmi nous, d'autant plus qu'on a souvent partagé ensemble des préoccupations sur un même territoire assez peu connu. Vous avez fait allusion, dans votre présentation, à la mise en place ou à la nécessité de mettre en place un forum

régional qui réunirait les compagnies forestières, les communautés autochtones, les municipalités enclaves, etc. Est-ce que vous pourriez expliquer un peu plus le concept de forum régional tel que vous le définissez?

M. Marchand: En fait, actuellement, dans le cas des communautés autochtones du sud du territoire de la Baie James, il y a déjà une forme de consultation qui se fait sur une base annuelle entre, d'une part, le ministère de l'Énergie et des Ressources et les bandes cries ou les trappeurs cris concernés lorsqu'il est question d'affecter des zones à l'exploitation forestière. Par exemple, l'été prochain, il y aura une forme de discussion, de dialogue qui s'entamera à ce moment-là pour tenter de préserver l'intérêt des forestiers et, d'autre part, les activités des trappeurs qui sont impliqués dans le territoire.

Lorsqu'on parle d'un forum régional, on pense au rôle que pourraient jouer les municipalités enclaves, les bandes intéressées, les industries. Par exemple, dans les terres de catégorie 1, dans une perspective où des bandes pourraient être intéressées à exploiter la ressource forestière, quels seraient les mécanismes possibles entre l'industrie forestière et des exploitants forestiers pour les bandes, par exemple? Pour ce qui est des terres de catégorie 2 qu'on retrouve habituellement à proximité de villages comme Waswampi ou dans la région du lac Mistassini... Or, on est conscient de l'importance d'un dialogue entre les forestiers, d'une part, et les trappeurs étant donné que ces terres de catégorie 2, qui sont vraiment des terres d'approvisionnement à proximité du village, doivent coexister avec la réalité d'une exploitation forestière. C'est quelque chose qui va s'accélérer et le comité pense qu'on doit établir des mécanismes flexibles régionaux qui permettraient d'adapter et d'être à l'écoute des problèmes qui peuvent survenir dans l'application d'un régime forestier qui serait, en fait, nouveau* Là-dessus, on se dit que, probablement, un dialogue initial avec les ministères concernés et les organismes régionaux permettrait de préciser par la suite le type de forum qu'on voudrait mettre en place de façon définitive. Mais notre approche est plutôt de proposer une ouverture et une flexibilité.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que je comprends bien que vous croyez à la nécessité d'une amélioration ou d'une meilleure consultation entre les différentes composantes ethniques du territoire - je parle de la communauté blanche et de la communauté autochtone - afin de régler des différends qui pourraient exister dans l'exploitation forestière en particulier?

M. Marchand: Oui, éventuellement, cela pourrait probablement établir des ponts et permettre de discuter de problèmes qui sont reliés de façon intrinsèque aux opérations forestières et à l'utilisation du territoire. On pense, entre autres, à l'accès des chemins forestiers, par exemple, à l'accès aux territoires de chasse. Il y a une série de réalités qui se greffent lorsqu'on parle de la forêt dans le territoire de la Baie James. Il y a les pourvûmes, les réserves écologiques. Je crois qu'il y a plusieurs aspects qui se greffent autour du concept de la forêt. Cela pourrait être, par exemple, l'occasion d'amorcer un dialogue sur certains problèmes d'utilisation du territoire.

M. Claveau: Vous faites beaucoup mention, en fait, de la nécessité de concertation ou de l'impact que pourrait avoir l'industrie forestière sur les lignes de trappage, comme on les appelle communément, ou les territoires de chasse et trappage des familles de trappeurs. Par contre, il ne faut pas oublier qu'on est dans une situation qui est déjà existante. Vous n'êtes pas sans savoir que l'ensemble ou la majorité des limites de coupe intéressantes sont déjà octroyées. Il y a déjà toute une mécanique, de l'exploitation forestière qui se fait de façon intensive entre les 49e et 50e parrallèles et l'exploitation est déjà commencée au nord du 50e dans les zones qui intéressent déjà l'industrie forestière, à cause de la densité du peuplement et de l'importance de la ressource. Alors, l'avènement d'une nouvelle politique forestière ne modifie pas en soi les superficies des parterres de coupe, les endroits où les compagnies forestières sont déjà impliquées.

Dans le sens de votre approche concernant une amélioration de la consultation ou de l'amélioration de la prise de connaissance des intérêts des chasseurs et des trappeurs cris face à l'industrie forestière, est-ce que vous pourriez nous dire ce qui se fait déjà et quelle a été dans le passé votre position? Quelle est la relation actuelle entre les intervenants forestiers et votre comité, les chasseurs et trappeurs cris, parce qu'on ne modifie pas les allocations des parterres de coupe, on ne fait qu'en changer la gestion?

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava, mesdames et messieurs, cela sera la dernière intervention avec nos invités, malheureusement.

Une voix: C'est dommage. On avait d'autres questions.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, cette réponse termine le temps de parole qui était alloué du côté de l'Opposition. M. Marchand. (21 heures)

M. Marchand: En fait, actuellement, le comité a été surtout actif à ce niveau par la révision des plans d'aménagement des unités de gestion de Quévillon, Harricana et Chibougamau. On est conscient, actuellement, qu'il y a urgence ou importance de s'entendre par un forum régional, par exemple, sur un plan d'affectation des terres. Actuellement, on est dans une position où, au niveau du territoire de la Baie James, on connaît certaines réserves écologiques à venir ou potentielles, certaines zones à protection. Au niveau du rôle ou du statut, par exemple, des terres 2, des terres 3, de la façon de concilier les activités et les territoires de trappe, le comité voit son rôle surtout en termes d'organisme qui pourrait conseiller ou proposer certains mécanismes pour faciliter cette implantation, cette mise en oeuvre d'un régime forestier.

Le point de départ c'est vraiment un plan d'affectation des terres qui devrait être conséquent avec les différentes utilisations de l'aspect polyvalent de la forêt. Mais là-dessus, comment le comité entrevoit-il son rôle pour l'avenir? Je pense qu'à cette étape-ci on voit le comité comme pouvant donner certains avis importants. Maintenant, au niveau du rôle éventuel dans les contrats d'aménagement et d'approvisionnement entre les compagnies forestières et les moulins à scie par exemple et le ministère, cela demeure à préciser, quant à nous. L'importance qu'on accorde, actuellement, est surtout au niveau des plans d'affectation des terres. On trouve qu'il y a vraiment quelque chose à préciser à ce niveau, à court terme.

M. Claveau: Au moment où on se parle, le débat pourrait être très intéressant et, éventuellement, très prometteur dans la perspective d'une mise en place d'une politique forestière vraiment apte ou vraiment applicable aux besoins des zones nordiques... Malheureusement, le gouvernement nous oblige à fonctionner dans un cadre extrêmement restreint, et j'espère que vous aurez l'occasion de revenir exposer vos points de vue d'une façon plus détaillée dans les prochains mois.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. C'était le mot de la fin de l'Opposition. Maintenant, le mot de la fin du ministre.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Je veux remercier le comité de sa présentation et des nombreuses recommandations qu'il nous a faites. Soyez assurés qu'elles sont très intéressantes et que nous en tiendrons compte. J'aurais aimé, moi aussi - je le regrette infiniment - discuter de plusieurs sujets, de plusieurs recommandations que vous faites par exemple d'une scierie locale, aussi, mettons, des comités. Nous négocions actuellement - et je ne pose pas de question parce que je n'en ai pas le temps - nous discutons actuellement d'une entente avec les Cris de Mistassini. Nous faisons de même avec ceux de Waswanipi. Soyez assurés que nous tiendrons compte de toutes vos suggestions. Je vous félicite grandement pour votre mémoire. On sait que vous représentez, que vous vous occupez d'un territoire qui est très fragile et qu'il ne faut pas - comment dirais-je? - le perturber sans y réfléchir grandement. Vos recommandations à ce sujet nous seront fort utiles et fort précieuses. Je vous remercie infiniment de votre présentation et je vous félicite pour votre mémoire.

Le Président (M. Charbonneau): Messieurs, merci beaucoup. M. le député de La-violette.

M. Jolivet: Question de directive. Compte tenu que les gens sont quand même venus de loin avec un projet important et qu'ils nous disent qu'on n'a pas de temps pour parler, on est prêt à leur donner le temps, on est prêt à continuer un peu plus tard, ce soir, vous savez. Ce n'est pas nous qui avons suggéré une demi-heure, c'est eux qui l'ont suggéré, je pense que c'est important. S'ils n'ont pas le temps de poser des questions, qu'ils prennent le temps. On est d'accord.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je pense que, dans l'intérêt de tous ceux qui ont été invités pour venir présenter leur mémoire ce soir, ce serait respectueux pour tous de respecter le temps qui a été alloué. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord, peut-être qu'on n'est pas d'accord, mais c'est cela qui a été fait. Si on donne plus de temps maintenant, cela veut dire que les autres intervenants qui attendent ne pourront pas être entendus. Je peux assurer le député de Laviolette que les questions - et je vais assurer le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James - que vous avez soulevées seront non seulement étudiées, mais que nous aurons certainement l'occasion de discuter avec vous, avec votre comité des différentes questions que vous avez soulevées dans votre mémoire et que nous allons y apporter...

M. Jolivet: L'Opposition n'est pas importante dans cela...

M. Ciaccia: ...une attention...

M. Jolivet: Une heure et demie pour la

Chambre de commerce du Québec et une demi-heure pour les gens qui viennent du territoire du bois.

M. Ciaccia: M. le Président..,

Une voix: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

M. Jolivet: Une heure et demie pour la Chambre de commerce et une demi-heure pour les gens qui vivent du bois.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Théorêt: ...de temps par des mesures dilatoires.

M. Ciaccia: J'avais le droit de parole, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! Je comprends qu'après l'heure du souper il y ait des effervescences. Je vais demander au ministre de terminer son propos.

M. Ciaccia: Oui, certainement, je vais terminer. Mais, puisqu'on m'amène dans cette discussion, je ne voudrais pas être obligé de souligner au député de Laviolette que c'est l'Opposition qui nous a fait perdre deux heures cet après-midi sur des questions de procédure. Si nous n'avions pas perdu deux heures sur des questions de procédure, on aurait pu écouter ces gens plus longuement; on aurait pu discuter et on l'aurait fait. Merci.

M. Jolivet: Ah bien! L'hypocrisie! De l'hypocrisiel

M- Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, je rappellerai au ministre de l'Énergie et des Ressources que, s'il s'était souvenu de ses neuf années de parlementarisme, comme il nous l'a dit cet après-midi, plutôt que de nous induire en erreur, cela aurait été beaucoup moins long.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Chacun ayant marqué ses points...

M. Jolivet: On s'excuse!

Le Président (M. Charbonneau): ...et ayant utilisé, de part et d'autre, de faux articles de règlement sur... Pour remercier nos...

M. Perron: Oui.

M. Marchand, j'aimerais vous remercier ainsi que votre groupe pour la présentation de votre mémoire. Soyez assuré d'une chose. D'abord, votre mémoire a été lu attentivement avant que nous procédions ce soir. L'Opposition et moi-même, bien sûr, avons beaucoup de questions à vous poser. Mais, compte tenu que vous connaissez pourquoi il y a eu seulement un petit peu plus d'une demi-heure avec votre organisme, j'aimerais terminer en posant une question au ministre de l'Énergie et des Ressources.

Puisque le ministre a mentionné qu'il consulterait à nouveau le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James, est-ce que cette consultation se fera en commission parlementaire en présence de l'Opposition ou en catimini?

M. Ciaccia: Pour répondre au député... M. le Président, si vous me permettez de répondre aux questions.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, allez-y.

M. Ciaccia: II n'est pas question de faire une commission parlementaire, c'est un comité qui existe et nous avons l'obligation de consulter ce comité lors de certains travaux relatifs au territoire de la Baie James.

M. Perron: À l'entente de la Baie James.

M. Ciaccia: Nous nous dégageons seulement de nos responsabilités et c'est cela que je voulais réitérer ce soir. Nous allons nous dégager de ces responsabilités. Nous allons discuter avec le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James.

M. Perron: Donc, cela va se faire sans la présence de l'Opposition.

M. Ciaccia: Écoutez...

M. Perron: On a compris. D'accord, M. le Président, j'ai fini.

M. Ciaccia: M. le Président, il n'y a pas...

M. Perron: J'ai terminé.

M. Ciaccia: Si vous me le permettez, je ne voudrais pas qu'on induise en erreur tous les intervenants ici. Lors des consultations du comité, rien ne vous empêchera, M. le député de Duplessis, de prendre contact avec ce comité et de lui demander s'il a des représentations spéciales à faire. Rien ne vous en empêchera et je vous inviterais même à le faire, ainsi que tous les autres députés de l'Opposition.

Mais, en ce qui concerne nos obligations vis-à-vis de ce comité, nous avons la responsabilité de le consulter, selon l'entente de la Baie James, et c'est ce que nous allons faire.

Une voix: Habituez-vous à faire votre job.

Le Président (M. Charbonneau): Cela étant dit, encore une fois, merci beaucoup et bon retour.

M. Marchand: Merci beaucoup, M. le Président.

Faculté de foresterie et de géodésie de l'Université Laval

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais maintenant appeler l'Université Laval, représentée par M. Jean-André Fortin et M. Louis-Jean Lussier. Je ne sais pas lequel présentera le mémoire, mais je vous rappelle que, selon la motion adoptée, la durée de la présentation est de douze minutes et, par la suite, vingt-quatre minutes par formation politique pour la discussion avec vous.

Alors, que celui qui présente le mémoire ou le point de vue de l'université veuille bien, pour les fins du Journal des débats, présenter son collègue sans plus tarder.

M. Fortin (Jean-André): M. le Président, je suis André Fortin, professeur à la Faculté de foresterie et de géodésie. Je remplace ce soir le doyen de notre faculté qui est retenu à l'hôpital par la maladie. Le collègue qui m'accompagne est le professeur Jacques Maranda.

La Faculté de foresterie et de géodésie de l'Université Laval est directement concernée en tant qu'institution de formation et de recherche par l'avant-projet de loi, intitulé Loi sur les forêts. Cet avant-projet qui a pour objet d'implanter un nouveau régime forestier, contient des dispositions touchant principalement la gestion et la protection des forêts, l'approvisionnement des usines et la transformation des bois. Il est à souligner que l'appui financier et la concertation en matière de recherche et de développement sont absents de l'avant-projet, malgré le fait que les travaux d'aménage- ment forestier requis pour atteindre les objectifs de production prévus au contrat d'approvisionnement nécessiteront un effort substantiel de développement des connaissances. De plus, cette absence a pour effet d'écarter d'une implication directe dans l'opération de mise en valeur de la forêt certains partenaires importants des secteurs forestiers comme les universités et les instituts privés.

Le secteur forestier et la recherche. Le secteur forestier manufacturier est au premier rang des industries manufacturières québécoises en termes d'importance économique. Tel que cité dans le rapport "Le secteur forestier", "le Québec ne peut se permettre d'avoir un secteur forestier faible et stagnant, ce qui est un premier élément de problématique pour la recherche et le développement". La foresterie est en pleine période de mutation. Les activités forestières contemporaines, principalement axées sur la récolte de matières ligneuses, s'acheminent graduellement vers la culture de la forêt comme le propose le nouveau régime forestier. Or, nous constatons un manque de connaissances pour tirer le maximum de la mise en application du nouveau régime forestier. Des efforts de recherche sont nécessaires pour combler cette lacune et, pourtant, l'absence de support financier pour la recherche et le développement en foresterie est chronique au Québec, comme ailleurs au Canada.

Bien qu'il soit nécessaire d'augmenter substantiellement le support à la recherche et au développement forestier, la Faculté de foresterie et de géodésie est consciente que l'investissement en soi n'est pas une panacée à tous les maux du secteur. Il faut se garder de tomber dans la croyance populaire qu'investir dans la recherche conduit automatiquement au développement. L'approche scientifique, la qualité des chercheurs, surtout la concertation, la continuité et le transfert des connaissances sont d'autres prémisses nécessaires pour traduire, de façon efficace, les activités de recherche en croissance économique. Il est bien évident que la contribution de la recherche à cette croissance économique, qui est une des attentes légitimes de la société, sera plus importante s'il y a concertation entre les organismes et les utilisateurs de recherche de façon que chaque partenaire joue pleinement son rôle.

Un organisme de concertation inclus dans la loi. Compte tenu de la diversité des disciplines liées à la foresterie, des nombreux intervenants du secteur et aussi des fonds limités, un organisme de concertation doit être créé afin d'assurer le développement cohérent de la recherche forestière au Québec. Un tel organisme consultatif aurait pour objet la concertation, la coordination, l'orientation et l'identification des besoins en

matière de recherche et de développement. L'organisme proposé devrait être dirigé par un conseil d'administration dont les membres proviendraient des principaux intervenants du secteur forestier. À titre d'exemple, les membres pourraient provenir des milieux industriels, universitaires, gouvernementaux, etc., en considérant, toutefois, que la majorité des membres ne peut provenir d'aucun de ces milieux en particulier. Le nom, le statut légal, ainsi que les modalités d'organisation et de fonctionnement d'un tel organisme seront à définir après consultation auprès des intervenants.

Nous considérons que la formation de cet organisme doit être incluse dans la loi afin que la volonté du gouvernement soit clairement établie. C'est un moyen privilégié pour que cet organisme possède la crédibilité et la continuité nécessaires permettant d'assurer le développement cohérent des connaissances et le transfert de celles-ci. Dans un domaine comme celui de la foresterie où l'obtention des résultats peut demander plusieurs années, la continuité est un facteur crucial. Un tel organisme impliquant les intervenants du secteur est un élément favorable au transfert des connaissances entre le chercheur et l'utilisateur.

Contexte de la réorganisation. La création d'un organisme de concertation de la recherche en foresterie est une nécessité qui peut sembler inopportune à la suite de la parution du rapport du groupe de travail présidé par M. Paul Gobeil. En effet, le groupe de travail recommande l'abolition de nombreux organismes consultatifs dont le Conseil de la recherche et du développement forestier du Québec, inopérant depuis 1976. Toutefois, d'autres conseils similaires à l'organisme proposé et qui jouent un rôle actif, tel le Conseil des recherches et services agricoles du Québec ont été maintenus. Les autres provinces forestières, telles le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, la Colombie britannique, ont mis sur pied des organismes consultatifs sur la recherche en foresterie.

L'organisme consultatif proposé cadre avec les préoccupations du groupe de travail visant la réorganisation des organismes oeuvrant dans le secteur de la recherche. Le groupe soutient qu'il appartient au gouvernement de voir à encourager et à procurer des ressources à ceux qui excellent tant dans la recherche fondamentale et appliquée que dans les activités de recherche et de développement. Il reconnaît que les ministères peuvent sentir le besoin de mettre sur pied des directions de recherche pour leurs fins propres. L'organisme consultatif proposé est donc un moyen privilégié par lequel le gouvernement peut servir de catalyseur à la concertation entre les différents partenaires que sont l'université, le cégep, les entreprises et les instituts privés. (21 h 15)

Notre recommandation, M. le Président, est donc la suivante: La Faculté de foresterie et de géodésie de l'Université Laval, en tant que partenaire du développement du secteur forestier, recommande au gouvernement d'insérer dans la Loi sur les forêts l'obligation pour le ministère de l'Énergie et des Ressources de mettre sur pied un organisme de concertation sur la recherche et le développement forestiers. Tel que mentionné précédemment, les modalités devront être établies à la suite de la consultation des intervenants du secteur forestier.

Le document a été préparé par le doyen de notre faculté et le professeur Jacques Maranda aurait une courte intervention à faire concernant la forêt Montmorency.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Allez-y, monsieur Maranda.

M. Maranda (Jacques): M. le Président, mesdames et messieurs les membres du comité consultatif, l'Université Laval possède une station expérimentale de 25 milles carrés ou de plus de 6000 hectares, en l'occurrence la forêt Montmorency.

Dans le contexte de l'abolition des concessions forestières dans le cadre du nouveau projet de loi, étant donné qu'elle est la seule station expérimentale forestière au Québec, nous demandons que cette forêt ait un statut particulier afin de pouvoir jouer pleinement son rôle de formation et de recherche. Nous demandons qu'elle puisse servir de modèle d'aménagement forestier au Québec, qu'elle puisse servir à la recherche en vue de l'amélioration des travaux sylvicoles et de la mécanisation de ces derniers, qu'elle puisse servir à promouvoir l'utilisation optimale de la forêt principalement dans le contexte d'une rareté éventuelle de matières ligneuses à la suite de l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de I'épinette; que cette forêt puisse servir de forêt de démonstration tant pour la forêt publique que pour la forêt privée et, enfin, que cette forêt puisse servir à la formation de travailleurs sylvicoles à tous les niveaux, au niveau de l'exécution jusqu'au niveau de la supervision des travaux sylvicoles, et j'en passe.

Enfin, nous demandons qu'elle puisse bénéficier d'une assistance financière similaire à ce qui se pratique en forêt privée pour toutes formes de travaux d'amélioration forestiers qui peuvent être nécessaires à la forêt Montmorency.

J'aurais pu ajouter beaucoup plus à cette intervention; elle a été préparée à la dernière minute compte tenu du remplacement que j'ai dû faire à cause de la maladie

de celui qui devait être ici ce soir. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Maranda. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. M. Fortin et M. Maranda, vous transmettrez, s'il vous plaît, mes meilleurs voeux de prompt rétablissement à votre doyen, M. André Plamondon. Cela me chagrine de voir qu'il n'est pas ici ce soir, mais, tout de même, je suis heureux de votre mémoire.

Vous signalez, évidemment, qu'il faut faire quelque chose du côté de la recherche. Vous signalez aussi un certain manque de connaissances pour tirer le maximum de la mise en application du nouveau régime forestier. Là-dessus, j'ai une petite remarque à faire, à savoir qu'on a les connaissances au Québec, mais on n'a peut-être pas les traditions pour faire ce qu'on a à faire. Vous possédez nos connaissances et je suis convaincu que les professionnels de la forêt savent quoi faire et, avec leur sagesse habituelle, ils en tireront profit.

Vous avez mentionné le problème qui survient à la forêt Montmorency. J'ai été très heureux d'aller vous rencontrer à la forêt Montmorency et de discuter des possibilités et de l'avenir de cette forêt. Soyez assurés que vous avez tout mon support pour essayer d'en faire une forêt expérimentale qui sera pleinement utilisée pour la recherche et pour l'enseignement, et pour les fins que vous avez mentionnées, M. Maranda, à savoir les fins expérimentales de la forêt privée et autres. C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier les intervenants de l'Université Laval pour leur mémoire. Je crois que le mémoire porte entièrement, dans la première partie, sur la nécessité de créer un conseil consultatif de la recherche forestière. D'ailleurs, je l'ai mentionné aux pages 10 et 11 de mon intervention cet après-midi, et c'est mentionné aux pages 77 et 78 du livre blanc déposé le 11 juin 1985 par mon collègue, le député de Laviolette. A ce sujet, je peux vous dire que l'Opposition est entièrement d'accord, même si cela ne fait pas plaisir aux ministériels d'en face qui bougonnent depuis un certain temps.

M. le Président, j'ai quelques questions à poser sur leur mémoire aux représentants de l'organisme. II existe, d'ailleurs, des organismes identiques au conseil consultatif de la recherche forestière dans d'autres provinces canadiennes. Pourriez-vous nous dire, premièrement, quelles sont ces provinces? Deuxièmement, quels sont les résultats que vous connaissez par rapport à ces conseils consultatifs? Quels sont les modes de financement de ces conseils consultatifs? Dans un premier temps, ce sont les trois questions que je pose.

M. Fortin (Jean-André): Les trois provinces sont mentionnées dans le mémoire: la Colombie britannique, le Nouveau-Brunswick et, évidemment, l'Ontario. Ce serait assez difficile pour moi de vous dire exactement comment fonctionnent ces comités. Comme chercheurs universitaires, nous rencontrons des collègues universitaires et nous voyons les résultats de ces interactions. Un exemple qui m'a frappé personnellement, c'est celui qui existe à la Faculté de foresterie de la Colombie britannique où, de toute évidence, la concertation entre la province, l'industrie et l'université éclate de façon visible au visiteur. Les conséquences de cela, c'est que les chercheurs de la Faculté de foresterie de la Colombie britannique, avec cette concertation, ont le moyen d'aller jouer dans les grandes ligues, c'est-à-dire qu'ils ont le support, le moyen d'aller se battre au niveau national et d'aller chercher des sources de subventions assez énormes que nous, les chercheurs québécois, ne pouvons pas aller chercher parce que nous avons un manque d'appui, de support.

Alors, concrètement, les chercheurs de la Faculté de foresterie de la Colombie britannique vont chercher des chaires, s'en payent deux, alors qu'il y en a peut-être une douzaine de disponibles pour l'ensemble du Canada, à la Faculté de foresterie, ce qui leur donne le moyen de récupérer des fonds considérables au Conseil national de la recherche et au Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie. C'est un exemple vécu. Sur la structure administrative, je ne peux pas exactement vous renseigner là-dessus.

M. Perron: Merci de votre réponse. Cela confirme le fait qu'il y a de l'aide financière de la part du gouvernement provincial, ainsi que de la part du gouvernement fédéral jusqu'à des montants tout de même assez énormes par rapport à la recherche dont on parle actuellement.

M. Fortin (Jean-André): Ma perception est que cette concertation au niveau provincial donne le moyen d'aller jouer dans la ligue nationale, alors qu'ici on est encore au niveau de la ligue municipale...

M. Perron: Des "peewees".

M. Fortin (Jean-André): ...de la ligue provinciale.

M. Perron: Au niveau des "peewees".

M. Fortin (Jean-André): Non, on est quand même mieux que cela.

M. Perron: M. le Président, dans quelle mesure la Faculté de foresterie et de géodésie tirerait-elle profit de l'existence d'un tel conseil? Vous l'avez expliqué quelque peu en donnant des exemples qui viennent de l'extérieur. Avez-vous actuellement, dans votre programmation, des choses intéressantes qui pourraient nous dire de quelle façon la faculté que vous représentez irait de l'avant pour mettre en place et travailler main dans la main avec un tel organisme?

M. Fortin (Jean-André): Cela peut aller dans deux directions. Il y a déjà une direction où il y a une amorce concrète. La Faculté de foresterie va recevoir cette année quelques centaines de milliers de dollars - je ne peux pas vous donner de chiffres précis -qui viennent sous forme de subventions du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a certainement une certaine forme de concertation actuellement dans le sens de demander à la faculté de répondre à certains problèmes et à certaines questions soulevés par le ministère. Si on avait une concertation plus étroite, cela donnerait aussi la possibilité aux gens de l'université de créer des opportunités, car notre système d'éducation on y croit ou on n'y croit pas, et il y a des idées qui peuvent se développer au niveau universitaire qui ne répondent peut-être pas encore à des problèmes criants, mais qui représentent des possibilités de développement et peut-être qu'un peu plus de concertation nous amènerait à ouvrir ces possibilités.

Je pense que, pour nous, le grand intervenant qui est absent - parce qu'avec le ministère la concertation, comme je l'ai dit déjà, est assez bonne, mais elle pourrait être améliorée - ce sont les industries. Si un conseil comme celui-là pouvait nous permettre de nous insérer un peu mieux à l'intérieur de ce triangle, je pense que, pour la Faculté de foresterie, cela ferait énormément de différence. Encore une fois, je prends pour modèle la Colombie britannique et je vous assure que l'industrie forestière est très présente à la Faculté de foresterie de l'Université de Colombie britannique, ce qui lui permet d'aller chercher les chaires au niveau canadien. Nous sommes incapables de lui faire concurrence, parce que l'industrie n'est pas présente dans le voisinage de notre université. Peut-être que nous devrions faire un peu plus les premiers pas, mais un organisme comme celui-là nous obligerait à faire une concertation et à mettre tous ces intervenants ensemble.

M. Perron: Merci, monsieur. Compte tenu de ce que vous venez de mentionner se rapportant à l'importance d'un regroupement sous l'égide d'un conseil, est-ce que vous avez préparé des prévisions budgétaires qui pourraient être demandées aux différentes instances gouvernementales, aux différentes instances comme l'industrie, etc., qui pourraient nous donner des chiffres approximatifs sur les coûts d'un tel conseil consultatif?

M. Fortin (Jean-André): Non, ces chiffres ne sont certainement pas disponibles. On n'est pas préparé. Je pense que, pour nous, la première chose est, justement, d'assurer la concertation. Il n'est pas question, comme on l'a dit dans le mémoire, de mettre les sous d'abord. Il faudrait être certain qu'on a une façon de mettre ensemble les scientifiques de l'industrie, les scientifiques du gouvernement, les scientifiques de l'université. Une fois qu'on aura mis ces gens-là ensemble, on pourra définir un plan d'action. Au point de vue du financement de la recherche, il y a déjà des sources, mais elles sont peut-être mal articulées. Il faudrait peut-être regrouper davantage les efforts déjà existants et surtout nous donner le tremplin comme universitaires pour aller chercher ce qu'on ne va pas chercher comme scientifiques, comme chercheurs, au niveau fédéral.

M. Perron: Je vous remercie de votre réponse là-dessus. Maintenant, on sait qu'actuellement la Faculté de foresterie et de géodésie de l'université est regroupée sous l'autorité d'un même doyen. Pour le bénéfice du ministre, afin qu'il comprenne bien, ainsi que pour les membres du gouvernement qui sont en face de nous, pourriez-vous nous indiquer les principales interrelations entre ces deux secteurs d'activité?

M. Fortin (Jean-André): De géodésie et de foresterie, vous voulez dire?

M. Perron: C'est cela, exactement, oui.

M. Fortin (Jean-André): Évidemment, comme pour bien des choses à l'université, il y a un peu un passé historique à cela. Les forestiers et les arpenteurs vivaient ensemble dans la forêt dans le passé et cela peut sembler être un mariage historique. Mais il reste, quand même, qu'au niveau de l'utilisation des méthodes, par exemple, de télédétection, de photo-interprétation, il y a certainement un recouvrement. Le recouvrement est peut-être sur 15 % ou 20 % des activités, mais il y a un recouvrement réel.

M. Perron: Merci. Maintenant, je voudrais toucher l'autre aspect de votre mémoire se rapportant à la forêt

Montmorency. J'ai ici en main les crédits alloués à la faculté pour l'année 1985. Je sais que ces crédits étaient de l'ordre de 135 000 $ pour l'année 1985-1986. Si je comprends bien, cette année, il n'y a pas eu encore de crédits avancés par le ministère concerné.

M. Fortin (Jean-André): Je ne peux pas répondre précisément à cette question.

M. Maranda: De là à dire si, cette année, les crédits ont été avancés ou non, moi non plus, je ne peux répondre. Je ne suis pas dans l'administration des crédits qui peuvent être obtenus à l'université à des fins autres que la recherche. Concernant les fins administratives, je ne suis pas au courant, je ne peux pas dire pour cette année. (21 h 30)

M. Perron: Par contre, ce qu'on sait actuellement, c'est que, depuis un certain nombre de mois, dans plusieurs journaux, il est question de la forêt Montmorency. Pour nous, membres de l'Opposition et probablement pour vous, à moins que je ne me trompe, cette forêt Montmorency représente une forêt de recherche unique et elle représente aussi une forêt qui est saine puisqu'elle est protégée par différentes interventions contre la tordeuse. Récemment, le ministre a rencontré le recteur de l'Université Laval, M. Jean-Guy Paquet, afin de trouver une solution au financement dont je parle actuellement. Est-ce que vous pouvez me dire s'il y a eu une solution de trouvée par les deux instances, c'est-à-dire l'instance de l'université et le ministre lui-même ou son gouvernement?

M. Maranda: Cela me surprendrait qu'il y ait une solution de trouvée. Ce qu'on recherche actuellement, à la suite des discussions que j'ai, entre autres, avec le directeur de la forêt expérimentale, la forêt Montmorency, ce ne sont pas seulement des solutions à court terme. On recherche quand même des solutions à long terme, de sorte qu'on veut en venir à intéresser tous les intervenants du monde forestier à la forêt Montmorency, les amener davantage à s'en servir comme forêt expérimentale, forêt de démonstration, forêt de formation. C'est évident que ce sont des solutions à long terme. Si on veut trouver une solution à court terme, je pense que ce n'est pas ce qu'on doit rechercher, parce que c'est la seule station expérimentale dont on dispose au Québec. Cela fait 21 ans que la forêt existe et cela fait 21 ans qu'il se pratique beaucoup d'interventions en vue de son amélioration, de sorte que c'est une forêt qui est normalisée et dont les classes d'âges sont presque toutes égales dans le secteur. Ce n'est pas ce qu'on retrouve actuellement dans le domaine de la forêt publique. C'est une forêt où il s'est fait énormément de coupes d'assainissement depuis 20 ans. C'est une forêt qui est très bien aménagée, d'autant plus que c'est une forêt qui a été très bien protégée contre la tordeuse. C'est, à l'heure actuelle, un secteur de verdure dans le parc des Laurentides.

C'est une solution à long terme qu'on recherche. Dans nos interventions à la faculté, ce qu'on recherche, c'est d'inviter tous les intervenants du monde forestier à participer avec nous pour qu'on n'en fasse pas tout simplement une forêt dont on recherche tout simplement à combler le déficit d'une année à l'autre, mais pour qu'elle serve plus qu'elle n'a servi et qu'elle serve de plus en plus.

M. Perron: Je comprends très bien que l'université voudrait trouver une solution à long terme, mais on réalise aujourd'hui que, pour trouver une solution à long terme, il faut absolument la participation de toute l'industrie forestière, non seulement les pâtes et papiers, mais l'ensemble de l'industrie forestière, plus, bien entendu, la participation du gouvernement du Québec et celle du gouvernement fédéral. D'ailleurs, on peut remarquer que, dans certains articles de journaux, les titres sont assez intéressants, bien qu'ils soient désolants. Lorsqu'on parle, dans le Soleil du dimanche 17 août 1986, de "La fermeture de la forêt Montmorency, une décision qui inquiète les chercheurs", je n'en doute pas du tout. L'ingénieur-chef, M. Paul Bouliane, dirait-on, s'inquiétait de ceci: "Qu'arrivera-t-il si on la néglige ou si on cesse de s'en occuper de cette portion de la forêt domaniale absolument unique? II a fortement peur qu'on en perde le contrôle." Plus loin, dans le même journal, on mentionne que ce choix est dramatique sur le plan scientifique: "II serait dramatique, pour l'avancement de la recherche scientifique, que la forêt Montmorency ferme ses portes." Dans un autre journal, on dit presque la même chose et, maintenant, on voit le grand titre: "M. Côté promet de ne pas laisser tomber la forêt Montmorency. Il a affirmé que les divers services, octrois et privilèges, dont l'État gratifie annuellement la forêt Montmorency, et les chercheurs en foresterie de l'université représentent pas loin de 1 000 000 $, ceci outre les revenus engendrés par les opérations forestières. Le gouvernement ne peut faire plus..."

Par contre, en plus de l'université que vous représentez, c'est-à-dire l'Université Laval, on voit dans le journal Le Soleil, du 20 septembre 1986, tout à coup, "centre multirégional de recherche à la forêt Montmorency, l'Université du Québec manifeste de l'intérêt". On peut lire l'article. Je pense que tout le monde devrait lire cet article, en particulier les ministériels et sûrement le ministre. Tout cela donne des

résultats, à savoir qu'on fait face maintenant à beaucoup plus d'incertitude qu'antérieurement, face aux voeux des représentants de l'Université Laval concernant la forêt Montmorency. Dans le cadre de la forêt Montmorency dont on parle ici, je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention de procéder, comme le mentionnait les représentants de l'université, pour qu'on puisse en arriver à avoir quelque chose de concret avec un conseil consultatif sur cette forêt Montmorency et pour l'ensemble du Québec, où on pourrait impliquer financièrement non seulement pour la forêt Montmorency, mais pour l'ensemble du Québec, les gouvernements, soit par le biais d'une entente Canada-Québec ou autrement, en plus de l'industrie, que ce soit l'industrie des pâtes et papiers, l'industrie du sciage, les coopératives forestières, les propriétaires de boisés privés, etc.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aimerais répéter aux représentants de la faculté et au député de Duplessis mon intérêt très grand pour la forêt Montmorency, et pour la recherche, comme forêt de démonstration et forêt d'enseignement. Je félicite le professeur Maranda pour les travaux qu'il a dirigés à cet endroit. Les 135 000 $ dont il a été question plus tôt sont une subvention pour la formation et l'enseignement. Elle est en route. Il reste que nous participons aux travaux de la forêt Montmorency de façon tangible. Ce qui est mentionné dans le journal pour la forêt Montmorency et la Faculté de foresterie, cela monte à environ 1 000 000 $. Soyez assurés que je ferai les recommandations nécessaires pour qu'à l'intérieur du projet de loi on accorde un contrat d'approvisionnement et d'aménagement tout à fait spécial à la forêt Montmorency pour fins de recherche et d'enseignement.

La façon d'en arriver à une solution à long terme, comme l'a mentionné le professeur Jacques Maranda, n'est pas simple et il faudrait trouver des façons d'assurer l'avenir de la forêt Montmorency, peut-être en lui trouvant un statut de producteur spécial qui la rendrait admissible à certains programmes déjà existants de mise en valeur de la forêt publique et de la forêt privée. Il y a toutes sortes de questions comme cela que nous avons discutées ensemble lorsque j'ai rencontré les professeurs de la faculté. II reste que la solution n'est pas complétée, n'est pas prête encore, sauf que j'aimerais préciser que l'université n'a pas annoncé la fermeture de la forêt Montmorency. Elle a seulement annoncé des restrictions, budgétaires sur la forêt Montmorency, à savoir le service d'hôtellerie et autres. L'Université Laval n'a pas annoncé sa fermeture, contrairement à ce qui a paru dans les journaux. L'université veut réviser sa position budgétaire. Il en coûte à l'université environ 600 000 $ par année pour l'exploiter et celle-ci n'a plus les moyens de le faire.

Il est vrai que j'ai rencontré les représentants de la faculté et M. le recteur et, ensemble, nous arriverons avec les solutions et les propositions qui viendront de part et d'autre. J'espère que l'Opposition en fera. J'espère arriver à une solution à long terme pour exploiter la forêt Montmorency qui a été préservée grâce à des arrosages contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Comme l'a mentionné le professeur Maranda, c'est un îlot de bois vert dans le parc des Laurentides où il y a encore beaucoup de petit gibier qui survit, malgré qu'on ait prétendu le contraire à certaines occasions. C'est la seule forêt de démonstration et on devrait la garder, surtout du côté des résineux. Ailleurs au Québec - le syndicat des producteurs s'occupe de recherche - dans la forêt près de Mirabel et dans la forêt de Duchesnay, c'est principalement composé de peuplements mélangés et la forêt Montmorency devrait répondre aux besoins des recherches pratiques et appliquées du côté des résineux.

C'est notre intention de recevoir toutes les solutions et les propositions et de les examiner de façon à assurer l'avenir de la forêt Montmorency. J'espère qu'il n'y aura plus de relâchement dans la gestion de la forêt Montmorency et qu'elle sera occupée à temps plein pour l'enseignement et la recherche pour le bénéfice de tous les groupes, soit l'industrie, soit les universités, soit le gouvernement.

J'ajouterai que le gouvernement fédéral participe également en donnant des subventions pour des recherches qui se font sur les lieux.

M. Perron: M. le Président, juste un commentaire avant de passer la parole au député de Laviolette. Je voudrais souligner, M. le Président, pour l'information du ministre que contrairement, à ce que faisait l'Opposition lorsque nous, les députés péquistes, étions au gouvernement, vous avez pu le constater cet après-midi - je le répète parce que le ministre ne semble pas avoir compris - les critiques des libéraux étaient toujours très acerbes mais les recommandations n'existaient pas. Je vous souligne que cet après-midi je vous ai lu une allocution tout de même très importante dans laquelle l'Opposition a fait des recommandations au ministre et nous espérons, nous du côté de l'Opposition, que le ministre en tiendra compte lorsqu'il déposera son projet de loi.

D'autre part, en ce qui a trait à la forêt Montmorency, je peux vous assurer que, dans les prochaines semaines, en tenant compte des voeux des représentants de l'Université Laval et en tenant compte de ce que fera le ministre en rapport avec la forêt Montmorency, l'Opposition fera certainement des recommandations au ministre, quitte à faire certaines déclarations qui pourraient ne pas lui faire plaisir.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! M. le député de Pontiac. Je vous souligne que tout cela doit se faire dans le temps dévolu à l'audition des représentants de l'Université Laval.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Fortin, vous indiquez à la page 5 de votre mémoire que le Conseil de la recherche et du développement forestier du Québec est inopérant depuis 1976. Quelles en ont été les conséquences? Est-ce un peu la raison du manque de concertation? Avec la disparition de cet organisme, est-ce qu'il y a eu un autre organisme qui a rempli le rôle que ce conseil remplissait avant?

M. Fortin (Jean-André): Sans doute, si mon doyen était ici il répondrait de façon peut-être plus administrative, mais je vais me servir de mon privilège de chercheur à temps plein. Je pense que dans des conseils consultatifs de cette nature, si on fait appel à des scientifiques, à des gens qui ont été formés pour cela, des gens qui ont quand même une ouverture d'esprit mais qui ont été formés pour cela, à ce moment on a peut-être un peu plus de chance de faire avancer le débat. Si les responsabilités de tels organismes sont remises à des gens qui eux-mêmes sont au niveau de la perception politique des événements, comment peuvent-ils donner un conseil objectif et éclairé aux hommes politiques qui, eux, ont des décisions à prendre, et prendre les points de vue de différents intervenants.

Ma recommandation c'est que, si de tels comités consultatifs concernant la recherche et le développement apparaissent, un comité comme celui-là fera des recommandations au ministre qui pourront aller ou non dans le sens des recommandations ou des suggestions du conseil consultatif, mais il faudrait que ce soient des scientifiques qui le fassent et qu'après cela la décision politique se prenne à un autre niveau.

Si l'industrie a des représentations à faire, à ce moment, elle pourra les faire séparément et le ministre aura le loisir de poser un jugement sage en tenant compte de ces différentes interventions. Mais si dans un comité consultatif de la recherche on a des gens qui n'ont rien à voir avec la recherche, à ce moment on peut difficilement faire avancer le débat. C'est une opinion très personnelle que je vous donne comme chercheur, mais c'est notre perception.

M. Middlemiss: D'accord. Vous mentionnez aussi quelle importance peut avoir un organisme de concertation. Comment un tel organisme pourrait-il jouer un rôle de coordination à l'égard des différents intervenants comme les gouvernements provincial et fédéral, les universités et les nombreux chercheurs? De quelle façon voyez-vous cela fonctionner?

M. Fortin (Jean-André): Je pense qu'un tel comité consultatif devrait se donner des groupes de personnes qui pourraient poser la problématique au niveau de la société, qui pourraient avoir des intervenants. Dans le conseil consultatif, il y aurait des groupements sectoriels qui pourraient prendre le pouls des régions ou prendre le pouls des différents intervenants, et il y aurait des scientifiques qui viendraient après, au niveau du comité consultatif, essayer de mettre ces choses ensemble. Comme on le dit dans le mémoire, évidemment la structure pourrait faire l'objet d'une étude. Quelle serait la structure la plus appropriée? Il faudrait sans doute regarder ce que le Nouveau-Brunswick a fait, ce que l'Ontario a fait, ce que la Colombie canadienne et peut-être d'autres pays ont fait et, à partir de cela, tirer les conclusions qui seraient plus adaptées au Québec. (21 h 45)

M. Middlemiss: D'accord. Une autre question sur cela. Qui assurerait le financement de cet organisme de concertation et selon quel mode le partage de ces coûts serait-il fait?

M. Fortin (Jean-André): On peut faire différentes suggestions. L'impact de la foresterie sur l'économie québécoise, on n'a plus besoin d'en faire la démonstration. Est-ce que cela ne justifierait pas qu'on puisse identifier, dans le Fonds FCAR, qu'il y ait une enveloppe spécialement identifiée pour les travaux afférents à la forêt, qu'ils soient de nature économique, politique, sociale ou biologique? Est-ce que ce ne serait pas une façon de financer la recherche universitaire, la recherche d'innovation qui viendrait de ce que les universitaires peuvent percevoir au niveau international, et essayer d'amener au Québec des innovations? C'est une suggestion que je fais.

Actuellement, il existe certainement un mode de financement de la recherche universitaire, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour les chercheurs qui nous rapportent, je pense, au-delà de 300 000 $ à l'Université Laval et plus de 100 000 $ à l'Université du Québec, etc. Mais il n'y a pas une véritable façon de faire pour assurer

l'objectivité de la distribution de ces montants, comme c'est le cas, par exemple, avec le CRE5AQ dans le secteur agricole. Évidemment, il y a plus de recul. Cela fait plus longtemps que leur comité, le Conseil des productions végétales du Québec, existe, depuis des années. Il a des sous-comités, il a un bras subventionnaire, etc.

Différents modèles pourraient être adaptés aujourd'hui. Le ministère de l'Énergie et des Ressources me convainc vraiment que, depuis quelques années - car cela a recommencé il y a deux ans - on a vu arriver des subventions dans les universités et la façon de faire actuelle est encore un peu à roder. Mais il y a déjà là de l'argent qu'on pourrait distribuer de différentes façons. On pourrait avoir de l'argent qui serait, par exemple, apparié avec l'argent que l'industrie pourrait mettre. On pourrait dire aux universitaires: Si vous allez chercher l'appui de l'industrie, à ce moment-là, nous, au gouvernement, on en mettra autant de notre côté, et vice versa. Ce sont des suggestions.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): II vous reste six minutes.

M. Jolivet: Oui, je sais. Vous avez fait mention de FCAR, un fonds du ministère de l'Éducation qui fait l'objet de discussions actuellement à la commission parlementaire de l'éducation. Ils ont passé la semaine dernière ici en commission.

La question que je voudrais poser - et je serai peut-être un peu l'avocat du diable dans ce dossier - par rapport à ce que donne le ministère de l'Éducation, de ce qu'il peut ou de ce qu'il ne donnera pas, selon les décisions qui seront prises, aussi au ministre délégué responsable de la Forêt... Je sais que vous avez des problèmes eu égard à tout cela. Vous dites dans votre document, à la page 5, que le Conseil de la recherche et du développement forestier du Québec est inopérant depuis 1976, et je sais que vous savez pourquoi. Ce qui était proposé dans le livre blanc, ce n'était pas cela. C'était un moyen de concertation de tout ce qui circule, que ce soit au gouvernement fédéral ou dans les centres de recherche, même si on sait qu'il est difficile d'obtenir de l'information, car il y a de l'information industrielle et de l'information propre à chaque industrie, il y a quand même quelque chose que Les chercheurs connaissent et qu'ils savent amener à un niveau de circulation de la connaissance pour faire avancer l'ensemble, que ce soit la génétique, les recherches dans le domaine des pâtes et papiers ou d'autres.

Ce qui était proposé dans le livre blanc était bien différent, et je pense que la majorité des groupes était satisfaite de cette orientation qui était là. Même au ministère, les gens du Service de la recherche, cela faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu parler d'eux, c'était le parent pauvre du ministère. Mais, quand on a commencé à en parler, on a produit beaucoup de documentation et de discussions, ce qui a été acheminé vers le livre blanc.

Je vous dis que, dans le contexte où l'on parle de restrictions partout et dans le contexte où vous dites qu'en 1976 rien n'a été accompli dans ce secteur, je voudrais être l'avocat du diable et vous demander pourquoi les chercheurs, à différents niveaux, ne se sont pas regroupés eux-mêmes dans une formule qui leur permettrait d'aller chercher ce que vous mentionnez et de ne pas toujours se fier sur le gouvernement pour faire démarrer des choses?

Là, je pense que vous avez un rôle à jouer. Mais pourquoi n'est-ce pas possible, si vous ne l'avez pas joué?

M. Fortin (Jean-André): Ce ne sera peut-être pas une réponse tellement satisfaisante, mais, en 1975, à la Faculté de foresterie et de géodésie de l'Université Laval, il y avait environ une vingtaine d'étudiants diplômés à la maîtrise et au doctorat. À ce moment-là, cela veut dire qu'on était en train de former très peu de chercheurs. Moi, ce que je dis, c'est que, vu ce qui existe dans la communauté scientifique québécoise en ce qui concerne la forêt, compte tenu de l'importance extraordinaire de la forêt, on n'a pas assez de gens qui ont été formés vraiment à la recherche. On a besoin d'une certaine masse critique à un moment donné avant de pouvoir arriver à faire des regroupements.

Aujourd'hui à la Faculté de foresterie et de géodésie il y a plus de 140 étudiants et gradués dans l'ensemble de la faculté. Ce que nous avons vécu c'est une diminution du nombre des étudiants de premier cycle qui font le baccalauréat et une augmentation considérable au niveau des étudiants et gradués. On ne sait plus où les loger. On a vraiment des problèmes de locaux graves, très graves, qui bloquent vraiment notre expansion actuellement à la Faculté de foresterie et de géodésie de l'Université Laval. Il y a une masse critique de chercheurs à atteindre. Aujourd'hui, cette masse critique de chercheurs je pense qu'elle est pas mal plus considérable qu'elle ne l'était. On pourrait faire un conseil consultatif et avoir des organismes subalternes qui pourraient regrouper suffisamment de chercheurs formés afin de pouvoir répondre à ces questions et de jouer un rôle positif.

M. Jolivet: Une dernière question, compte tenu du temps. Cela concerne la forêt Montmorency. Tout le monde voit très bien, quand on la survole du haut des airs, que c'est une oasis épargnée par la tordeuse de bourgeons de l'épinette qui a passé à côté, compte tenu justement du soin qu'on a donné à cette portion de la forêt. La deuxième chose qui circule en termes de rumeur est - vous ne pouvez peut-être pas le dire parce que vous n'êtes pas dans l'administration mais tout le monde le sait et tout le monde le sent - qu'il n'y a pas d'aide qui a été apportée cette année. Donc, l'université, en plus des restrictions qui lui sont imposées par le ministère de l'Éducation dans l'ensemble de son argent et en plus des sommes qui ne sont pas encore versées de la part du ministre délégué aux Forêts comme cela l'était d'année en année, il est évident que vous avez des problèmes.

La deuxième chose, c'est que ces problèmes ont pour résultat que d'autres universités qui peuvent avoir des buts cherchent à l'avoir mais il y a peut-être une autre rumeur qui circule voulant que des compagnies forestières auraient les yeux dessus et seraient très intéressées à l'avoir, parce que c'est un lieu sain et propice à une exploitation d'envergure, comme on le voit d'ailleurs dans le Parc des Laurentides en montant où là on s'aperçoit que la forêt a été coupée. Les gens qui vont dans ce secteur le savent très bien. Sauf que, comme je le disais cet après-midi, il ne faut pas abolir la coupe à blanc, il faut peut-être apprivoiser certaines autres formes de méthodes de coupe et de méthodes de récolte. Je vous pose la question dans ce contexte. Est-ce qu'il n'y a pas un danger? On a beau nous dire que d'ici à 1990 on va trouver une solution à long terme, il y a quand même que si à court terme cela tombe, le long terme est fini cela ne prend pas de temps. Est-ce que vous n'avez pas des pressions extérieures qui vous obligent à demander de façon expresse au ministre de vous trouver une solution à moyen terme, tout en pensant à celle à long terme mais certainement pas de vous faire mourir à court terme?

M. Fortin (Jean-André): Sur cela, je peux vous donner une réponse. Je vois un peu dans quelle direction les différentes questions sont orientées. À la forêt Montmorency, nous avons hérité aussi encore là d'un élément de passé et c'est en 1962-1965, alors que le ministère de l'Éducation n'existait pas, qu'une hôtellerie y a été construite. Il y a deux choses dans cette réalité. Il y a une forêt expérimentale. Une forêt expérimentale, c'est des arbres, du sol, de l'eau etc., et il y a une hôtellerie. Actuellement, le problème de l'Université Laval ce n'est pas la forêt expérimentale et l'Université Laval n'a pas dit qu'elle allait fermer la forêt expérimentale. Ce que l'Université Laval pense de fermer, c'est l'hôtellerie qui mange des sous et qui ne fait pas beaucoup... Évidemment quand on va à la forêt Montmorency cela nous prend un pied-à-terre. Si on avait des camps en bois rond aménagés quand même décemment pour qu'on puisse vivre de façon civilisée, cela ferait tout aussi bien que l'hôtellerie. Le problème c'est un problème d'hôtellerie. Si on trouve la solution pour payer l'hôtel, c'est réglé. Mais nous avons hérité des décisions qui ont été prises dans le passé et à l'Université Laval, à chaque année, l'hôtellerie occasionne un déficit de plusieurs centaines de milliers de dollars. Alors, nos collègues de d'autres facultés nous disent: Pourquoi allons-nous payer un déficit à la Faculté de foresterie et de géodésie pour l'hôtellerie? Et ils n'ont peut-être pas tort! Actuellement, cela est clair et net, la volonté du directeur de l'Université Laval est de garder la forêt Montmorency comme lieu d'expérimentation, mais le problème va être de savoir comment on peut se loger décemment pour pouvoir effectuer les travaux de recherche qu'on veut y faire?

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Charbormeau): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je vous remercie M. Fortin de rassurer le député de Laviolette sur les intentions de l'université sur la forêt Montmorency, savoir de ne pas la livrer corps et âme aux exploitations qui ont cours à d'autres endroits et qui ont cours aussi avec la permission du gouvernement. Cela ne date pas d'hier tout cela et les problèmes rencontrés à la forêt Montmorency ne datent pas d'hier non plus. Cela fait plusieurs années qu'on examine le budget et la charge financière que la forêt Montmorency impose à l'Université Laval. On n'a pas proposé de solution magique aussi rapidement que l'aurait souhaité le député de Duplessis. Je vous dirai que le défunt conseil de recherche et développement de la forêt avait pour mandat d'analyser la recherche faite au Québec et de faire des recommandations au ministre, et non de coordonner les recherches.

Vous avez mentionné, M. Fortin, que l'industrie est à peu près absente de la recherche à l'université. Que l'on sache, la recherche au Québec se fait par le gouvernement provincial à raison d'un tiers et nous, au ministère, dépensons près de 10 000 000 $ par année; un tiers est financé par le gouvernement fédéral et un tiers par l'université. Croyez-vous que l'industrie devrait s'impliquer dans le même pourcentage

avec l'université de façon qu'il se forme un conseil de coordination de !a recherche et d'avoir les recherches les mieux orientées de façon à rendre service aux utilisateurs? On ne fait pas de la recherche pour le plaisir de la faire, on la fait pour améliorer notre qualité de vie, améliorer notre situation concurrentielle sur les marchés mondiaux, etc. Qu'en pensez-vous, monsieur?

M. Fortin (Jean-André); Je suis convaincu qu'il faut faire intervenir l'industrie, absolument convaincu. Si on prend le secteur qu'on peut appeler le secteur aval de la foresterie, qui est la transformation de la matière ligneuse, par rapport au secteur amont qui est la production de la matière ligneuse, l'industrie est fortement impliquée au Québec. Qu'on regarde Paprican, qu'on regarde l'implication dans Forintek, qu'on regarde FERIC, dans tout le secteur aval, l'industrie est déjà présente. Mais dans le secteur amont, lorsqu'il s'agit de produire la matière ligneuse, l'industrie est absente de façon notoire. Il faudrait peut-être demander jusqu'à quel point les législations forestières que nous avons eues au Québec à venir jusqu'à présent ont fait que l'industrie ne pouvait pas ou n'avait aucune motivation pour s'intéresser à cette partie, à ce bout-là de la foresterie.

Au niveau de l'université, pour nous, l'industrie est absolument absente du secteur amont. Quand on s'en va dans les autres provinces, si on s'en va en Colombie canadienne encore une fois, des compagnies comme MacMillan Bloedel vont donner une chaire, par exemple, en génétique forestière à la Faculté de foresterie, ce qui permet à cette faculté d'aller chercher, en concurrence avec nous, 500 000 $, 750 000 $ d'infrastructures, de personnel de recherche au niveau du CRSNG. En Colombie canadienne, ils ont l'industrie derrière eux. Au Nouveau-Brunswick, la Faculté de foresterie fait des pas majeurs actuellement dans cette direction-là, pour le secteur aval de la foresterie, la production de la matière ligneuse. Chez nous, on ne la sent pas, on ne la voit pas encore, peut-être parce que les lois actuelles n'incitent pas l'industrie à s'y rendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Fortin, vous me confirmez qu'il est temps que nous établissions ou implantions un nouveau régime forestier. Si l'industrie n'est pas présente dans le secteur de la recherche ou de la génétique des arbres et dans le secteur de la production, etc., c'est probablement en raison du passé, parce que le ministère a pris il y a une vingtaine d'années la responsabilité de l'aménagement des forêts et a dit à l'industrie: Ne vous en occupez pas, nous allons faire cela nous-mêmes. Pensez-vous que c'est à cause de cela que l'industrie est absente du secteur de la forêt et qu'elle est présente dans le secteur de la transformation?

M, Fortin (Jean-André): Quand on compare ce qui se passe au Québec avec d'autres provinces, cela me semble être un élément qui est responsable de cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela nous donne la conviction que le nouveau régime forestier fera en sorte que l'industrie soit présente dans la recherche concernant la production des arbres et de la génétique. Le conseil de la recherche pourrait et devrait être financé probablement par un fonds du ministère de l'Éducation et par les autres membres du conseil, soit les gouvernements fédéral et provincial, l'industrie, l'université et le secteur privé. Je ne sais pas si cela va dans le sens de vos vues.

Une voix: Ce serait l'idéal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce serait l'idéal. Je vous remercie, M. Fortin et M. le professeur Jacques Maranda, de votre présentation et de votre participation à la commission parlementaire. Pour ce qui me concerne, je suis très heureux de votre mémoire. Soyez assurés que je recevrai toutes les propositions concernant la forêt Montmorency et la Faculté de foresterie. J'ai fait de nombreuses démarches de façon que Forintek vienne s'installer chez vous, à la faculté, avec la collaboration du ministre de l'Éducation, M. Ryan, et je crois que nous réussirons à établir un institut de recherche renommé au Canada. Le Forintek fera honneur à la faculté et j'en suis fort heureux. J'espère que nous réussirons à l'implanter définitivement. Je vous remercie, M. le Président. (22 heures)

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Nous apprécions beaucoup les bons voeux du ministre délégué aux Forêts, tout en sachant que nous avons le droit de nous poser des questions en rapport avec les voeux qu'il vient d'énoncer. Je voudrais vous remercier, en tant que représentants de l'Université Laval, d'avoir bien voulu informer les membres de cette commission et répondre aux questions de l'Opposition se rapportant au dossier du conseil ainsi qu'à celui de la forêt Montmorency. Nous espérons fortement que les voeux qu'en tant que représentants d'organismes ainsi que les voeux de votre recteur qui ont été exprimés au cours des dernières semaines et même des derniers mois soient remplis en bonne et due forme, en particulier celui que vous avez émis, à savoir que l'on ne parle plus de court terme

ni de moyen terme, mais que l'on parle de long terme. Et cela c'est la chose la plus importante qui pourrait arriver à l'ensemble de la collectivité du Québec, que l'on ait un conseil comme celui-là, qui pourrait être à l'avant-garde de tout ce qui peut se faire au niveau forestier du Québec. Encore une fois merci et bonne chance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je veux terminer en soulignant mon affiliation à la Faculté de foresterie, étant un ancien de la faculté et un arpenteur, pour l'information du député de Duplessis. Soyez assuré que mon affiliation est sincère et que je porterai toujours dans mon coeur la faculté qui m'a aidé à faire carrière dans un si beau secteur. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, messieurs. Merci beaucoup. À la prochaine.

Association forestière québécoise

J'invite maintenant l'Association forestière québécoise Inc., dont le président est M. Yvon Dubé. Alors M. Dubé, si vous voulez bien prendre place avec vos collaborateurs. En commençant, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent. Je vous rappelle que la durée de présentation du mémoire est de douze minutes et que la discussion, les échanges avec les députés dureront 24 minutes pour chaque formation politique. Alors, sans plus tarder, M. Dubé.

M. Dubé (Yvon): Merci, M. le Président. Mesdames, M. le ministre, messieurs. L'Association forestière québécoise, j'en suis certain, est reconnue par l'ensemble de l'Assemblée ici. En effet, en 1939 un groupe de personnes dévouées au bien public, du monde de l'enseignement universitaire et technique, du monde de l'industrie, enfin d'à peu près toutes les couches de la société ont décidé de fonder l'Association forestière québécoise pour sauvegarder les intérêts du public dans le domaine de la conservation d'une ressource aussi importante qui appartient à toute la communauté du Québec.

En 1942, en sachant bien que l'éducation populaire, qui est la raison principale de l'existence de l'Association forestière québécoise, est souvent beaucoup plus facile quand on travaille à la base avec les jeunes - en formant les jeunes, on forme en même temps les parents - l'association a décidé de fonder les Clubs 4-H. Alors aujourd'hui on a dans le Québec une centaine de Clubs 4-H qui regroupent à peu près 3000 jeunes de 10 à 20 ans.

L'Association forestière québécoise elle-même est une organisation ramifiée. Le bureau central à Québec est au service des régionales. Nous avons dix régionales. Le travail le plus important se fait à la base dans les régions. Ces dix régionales sont autonomes, mais elles ont besoin de certaines lignes directrices qui viennent du centre. Et, à l'occasion, assez souvent, les régionales aident à la formulation des politiques et des programmes de l'association et des Clubs 4-H.

L'utilisation polyvalente de la forêt du Québec, c'est-à-dire de toutes les ressources du milieu, la faune, entre autres, la conservation des sols, de l'eau, de l'air, est l'un de nos buts principaux. Nous tentons de convaincre la majorité du public québécois et tous ceux qui utilisent la forêt du Québec de l'utiliser pour toutes les ressources. L'éducation populaire, je l'ai dit tout à l'heure, est également le deuxième volet le plus important. Le facteur peut-être le plus important que les Clubs 4-H ont à envisager est le fait que la coupe du bois, la récolte de la matière ligneuse, fait partie de l'aménagement forestier. En d'autres termes, récolter la forêt de façon convenable ne nuit aucunement à la forêt elle-même, à la faune, à la récréation et à toutes les autres composantes.

À cet effet, l'avant-projet de loi parle des méthodes de coupe - l'article 42, entre autres - qui sont utilisées actuellement et qui le seront à l'avenir sans toutefois donner de principes de base. Nous aimerions beaucoup que le projet de loi nous donne une assurance générale sur les méthodes de coupe qui seront utilisées. À cet effet, M. le ministre, nous aimerions vous référer à une publication toute récente du ministère de l'Environnement du Québec. Elle s'intitule "Contribution du Québec à l'atteinte des objectifs de la stratégie mondiale de la conservation", et je la cite: "La nécessité d'adapter les méthodes de coupe aux caractéristiques biophysiques des peuplements et des sols forestiers favorisera la régénération naturelle des aires de récolte." Si nous avions une assurance semblable dans un article de loi, nous pourrions parler ensuite de la réglementation qui s'ensuivrait.

Le rendement soutenu nous paraît également une victoire éclatante pour l'ensemble des Québécois, et je pense que tout le monde est maintenant convaincu de cela. C'est une concrétisation magnifique d'un principe qui est maintenant reconnu. Cependant, il y a quelques essences, des essences nobles, entre autres le merisier, le hêtre, l'orme, le chêne, à propos desquels nous ne sommes pas trop certains de l'application du rendement soutenu. On a semblé abandonner un peu trop vite les difficultés que cela représente. Nous aimerions que le projet de loi indique que les essences nobles également, et non seulement le sapin, l'épinette et le pin gris, fassent

l'objet d'un rendement soutenu.

Dans le domaine de l'éducation populaire, l'article 107 parle de la Semaine de l'arbre et des forêts. Sauf erreur, c'est le seul article où il est question d'éducation populaire. Nous aimerions qu'un peu plus soit dit à ce sujet.

Nous aimerions également que les organismes forestiers non gouvernementaux qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation populaire, comme l'Association forestière québécoise et comme plusieurs autres, des organismes qui ont une crédibilité en ce sens qu'ils ont duré, qu'ils ont passé à travers des difficultés des dernières décennies... Dans notre cas, c'est depuis 1939; il y a eu des périodes difficiles. Si le nouveau régime forestier précisait, d'une façon quelconque, que ces organismes ont un rôle à jouer, non seulement un rôle de soutien, mais un rôle efficace, un rôle concret, pas nécessairement un rôle qui remplace le gouvernement, mais qui supplée peut-être, qui aide le gouvernement dans son oeuvre d'éducation populaire, oeuvre d'éducation populaire absolument nécessaire... Si on veut qu'un régime forestier soit efficace, bien suivi et bien appliqué, il faut que le public soit capable de le comprendre et aussi de l'appuyer. Nous aimerions que la loi reconnaisse ces organismes d'une façon générale et reconnaisse aussi qu'un appui devrait être donné à ces organismes, non pas que cela ne se fasse pas actuellement, mais nous aimerions en avoir l'assurance, surtout lorsque les périodes sont difficiles.

Concernant l'enseignement des sciences forestières - on en a peut-être parlé tantôt un peu - nous recommandons également que, d'une façon générale, elles soient enseignées. Cela l'est actuellement, bien sûr, mais nous aimerions qu'elles soient enseignées de façon un peu plus orientée vers les véritables besoins de l'ensemble de la forêt et ce, au niveau secondaire et au niveau primaire, de sorte que ceux qui oeuvrent dans l'éducation populaire, le ministère et le gouvernement en général, tous les ministères qui oeuvrent dans le domaine forestier puissent compter au moins sur des connaissances de base reliées à des réalités. Avec le ministère de l'Éducation et d'autres ministères, il faudrait essayer de faire davantage dans ce domaine.

Enfin, la forêt privée. L'Association forestière québécoise s'est toujours intéressée de façon particulière aux propriétaires forestiers, à l'enseignement forestier, à la sylviculture pratiquée sur de petites unités, de petites superficies. II va sans dire que cette sylviculture est un peu différente de celle qu'on pratique dans la grande forêt publique. La forêt privée, pour nous - je pense que le gouvernement en est conscient - produit et peut produire davantage en ce sens que la forêt privée, c'est l'endroit où on peut pratiquer la foresterie intensive beaucoup mieux qu'ailleurs. S'il y avait davantage de forêts privées, nous pensons que ce serait à l'avantage de l'ensemble du Québec.

Le gouvernement propose, en effet, à l'article 52, des conventions de gestion avec des propriétaires forestiers ou des groupes de propriétaires, c'est-à-dire des forêts publiques qui seraient administrées par des privés, où on aurait de la sylviculture intensive. C'est un très bon pas en avant. Nous suggérons d'aller juste un peu plus loin.

Enfin, il y a longtemps que l'Association forestière québécoise et d'autres mouvements parlent de la création d'un ministère des forêts. Nous revenons à la charge et nous suggérons fortement qu'un ministère des forêts distinct d'un ministère des terres, un ministère des forêts qui s'occupe de toutes les richesses vivantes du milieu forestier, soit créé afin que les difficultés de toute nature qui existent entre les ministères puissent être aplanies de façon concrète et de façon productive. Nous voulons souligner à cet effet le récent Guide d'intervention en milieu forestier. Ce guide a été publié après que nous ayons préparé notre mémoire et également après l'éditorial dans le dernier numéro de la revue "Forêt conservation". Ce guide nous apparaît également un pas énorme en avant, une indication nette que les ministères peuvent collaborer, travailler ensemble. Il serait important s'il n'est pas question d'un ministère des forêts, absolument nécessaire, selon nous, que le Guide d'intervention en milieu forestier fasse également l'objet tout au moins d'un article de loi, pour être certain que cette collaboration ne soit pas éphémère, mais qu'elle soit bien ancrée dans notre loi et que la collaboration entre les divers intérêts soit réelle. (22 h 15)

J'ai oublié, M. le Président, de vous présenter mes associés. Alors, è ma gauche, M. Jacques Gauvin, le directeur général; à ma droite, M. Marcien Roberge, directeur et M. Jean-Pierre Drapeau, le rédacteur en chef de la revue "Forêt conservation". Vous savez que l'Association forestière québécoise a trois composantes à part des régionales, soit la revue "Forêt conservation" qui est publiée depuis 1939 et également, les Clubs 4-H. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, monsieur. Je demanderais au ministre d'intervenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je remercie le président, M. Dubé, de son intervention, de la présentation de son mémoire et du résumé qu'il nous en a fait. Je salue ses collègues.

Ma première intervention serait pour féliciter M. Drapeau, l'éditorialiste de "Forêt

conservation" pour la qualité de sa revue qui fait, du point de vue scientifique, l'envie de plusieurs publications et de plusieurs journalistes qui voudraient en connaître autant que lui sur la forêt et analyser toutes les répercussions d'un régime forestier comme il peut le faire.

Évidemment, M. le Président, vous avez mentionné avec justesse qu'il faudrait faire des efforts du côté de l'éducation populaire. Nous en faisons, vous l'avez souligné également, et il y a certainement place à amélioration. Soyez assuré que nous en tiendrons compte. Je crois qu'il y a eu des interventions au niveau élémentaire et secondaire du côté forestier avec les programmes, en collaboration avec le ministère de l'Éducation.

En ce qui concerne l'utilisation polyvalente de la forêt, je l'ai mentionné à maintes reprises, et je crois que dans le préambule, on en parle. Je suis assuré aussi, comme vous avez pu le constater, que la présentation du Guide d'intervention en forêt, fait en collaboration avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et celui de l'Environnement est une preuve que nous voulons qu'à l'avenir tous les utilisateurs de la forêt se respectent et qu'ils respectent les besoins de chacun des intervenants et des citoyens qui ont d'autres intérêts que celui de la chasse ou de la pêche ou de la coupe du bois.

Il est évident que l'exploitation fait partie de l'aménagement. Dans nos méthodes de coupe c'est le départ et, évidemment, j'ai la conviction que les intervenants industriels dans la forêt feront le bon choix, c'est-à-dire que c'est le choix - nous en avons parlé lors des mémoires précédents - peut-être qui va donner les meilleurs résultats au meilleur compte. Attendu qu'ils donneront les résultats escomptés ou commandés par le ministère, je ne vois pas pourquoi les exploitants ne prendraient pas cette méthode, c'est-à-dire une méthode de coupe pour respecter la forêt et l'écosystème et, en même temps, favoriser la régénération naturelle.

Quant au Guide des modalités d'intervention en forêt, qu'il fasse partie d'un article de la loi ou non, il fera partie certainement du contrat et il aura force de règlement. Je croîs qu'avec la collaboration des deux autres on ne pourra pas y toucher tellement. Tout le monde sera obligé d'y donner suite. Vous avez mentionné la création d'un ministère responsable de la gestion de toutes les ressources renouvelables du milieu forestier, c'est une mince tâche et, encore une fois, mes collègues du MLCP, mes collègues de l'Environnement et moi-même travaillons en étroite collaboration. Je crois que chacun a son travail à faire et chacun prendra ses responsabilités. Évidemment, il appartient au gouvernement de prendre une décision semblable. Pour l'instant, évidemment, tout se passe dans le respect des interventions, mettons dans le respect de l'environnement et dans le respect des autres intervenants en forêt, et la responsabilité du ministre délégué aux Forêts réside surtout dans la question industrielle. Cela peut se faire en respectant les autres interventions.

Je reviendrai plus tard, si vous voulez, et je cède la parole aux gens de l'Opposition.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci. Dans un premier temps, je voudrais vous remercier énormément de la présentation de votre mémoire. Bien sûr que les définitions que vous avez écrites représentent pour nous de l'Opposition beaucoup de bagage d'information. Je suis très heureux de vous rencontrer puisque c'est pour moi un motif de fierté, et je vais vous donner la raison. Cet organisme d'éducation à la conservation de la forêt, qui a sous sa responsabilité les Clubs 4-H... je peux vous dire que de 1946 à 1951 j'étais membre du Club 4-H de l'Abitibi-Témiscamingue et je suis très heureux de voir qu'on a toujours des représentants dans l'organisme, c'est-à-dire dans l'Association forestière québécoise inc.

Comme me dit mon collègue de l'Ungava, je sais que cela ne me rajeunit pas. Mais, je peux vous dire que j'ai été très heureux de participer au travail de cet organisme d'une part, et d'autre part, de voir que cet organisme de jeunes et de plus vieux fonctionne toujours dans le sens de 1939 et, à la suite de la formation des 4-H, . en 1942, je crois, qu'il a continué à faire un travail intéressant pour la population du Québec.

Votre regroupement a préparé un excellent document qui rencontre les objectifs que j'ai mentionnés cet après-midi lors de l'exposé que j'ai fait et dont vous avez ou vous allez sûrement prendre connaissance. J'aurais quelques questions à vous poser concernant votre mémoire et, bien sûr, concernant certaines définitions et le contenu de certains paragraphes.

Lorsque vous dites, è la page 6, que le rendement soutenu pourrait s'appliquer en plus grand nombre d'essences, selon vous comment serait-il possible d'appliquer la notion de rendement soutenu pour les feuillus dont certains sont au stade de la liquidation'?

Dans un deuxième temps - je vais en poser deux pour le moment - vous mentionnez, à la page 7, que le ministère devrait élargir sa vision du milieu forestier en tenant compte des autres ressources et de leur utilisation. Je l'ai dit cet après-midi et je pourrais même aller jusqu'à dire que c'est

à la page 13 de l'allocution que j'ai prononcée, c'est l'un des aspects les plus décevants de l'avant-projet de loi qui confirme le rôle sectoriel du secteur forêt. Est-ce que vous pourriez donner des détails sur la phrase suivante de votre mémoire: "À défaut d'une loi-cadre sur l'aménagement du territoire, l'utilisation polyvalente de la forêt devrait être garantie dans le préambule de la loi et dans quelques-uns de ses articles"? Pourriez-vous détailler davantage car, pour nous, pour tous les membres de la commission de l'économie et du travail, il serait très important qu'on sache, sur le fond, quelle serait l'orientation de l'Association forestière québécoise Inc. quant à ce sujet précis?

M. Dubé: Merci. Au sujet du rendement soutenu d'un plus grand nombre d'essences où, comme vous l'avez mentionné, il est plus ou moins question de liquidation, nous croyons que les forêts feuillues bien aménagées et un grand nombre de forêts mélangées pourraient produire, sur le principe du rendement soutenu, de façon régulière des bois de haute qualité, des chênes, des pins rouges, des pins blancs, si le but premier de l'exploitation de ces peuplements en particulier est la production de ces bois de qualité. Si le but premier est de récolter le bois à pâte ou les bois qu'on peut appeler secondaires, pour en faire des copeaux ou pour en faire des produits qui ne nécessitent pas des bois de grande dimension, à ce moment, vous laissez sur pied les arbres de haute qualité qui pourraient servir éventuellement à des industries spécialisées dans le meuble ou d'autres produits bien spécifiques et de grande qualité. Ce bois est ni plus ni moins laissé pour compte et laissé sur le parterre des coupes pour dépérir. Les conditions dans lesquelles ces arbres peuvent normalement se développer pour devenir nobles vraiment et de haute dimension, les conditions physiques, physiologiques, etc., sont disparues. Alors, c'est simplement l'orientation du but premier des traitements à appliquer dans ces peuplements qui fait la différence. C'est un choix à faire qui, dans la plupart des cas, pourrait être discuté d'une région à l'autre ou d'un bassin à l'autre, selon les industries qu'on veut mettre sur pied et les industries qu'on veut protéger d'abord.

Pour ce qui est d'une loi-cadre sur l'aménagement du territoire, nous croyons que les décisions à prendre au sujet de l'utilisation du territoire qui est, selon nous, la première richesse d'un pays... Chaque territoire a des vocations particulières, même dans ce qu'on appelle le territoire forestier en général qu'on a tendance à classifier d'une façon trop rapide ou de zoner d'une façon trop rapide. Le domaine qu'on appelle le domaine forestier aujourd'hui comprend des domaines qui, effectivement, pourraient être utilisés à meilleur escient, à des fins premières autres que la production de matière ligneuse. Je ne parle pas seulement de récréation, je ne parle pas seulement de la protection de l'eau, des sols, je pense que c'est évident. Je pense aussi aux territoires qui pourraient être utilisés davantage pour l'agriculture et vice versa. Je parle de terrains forestiers qui ne devraient jamais être déboisés et, également, vice versa. On passe des autoroutes à des endroits où on devrait faire davantage attention aux territoires en question.

Il y a des territoires, on en a parlé tantôt, dans le nord du Québec en particulier, qui doivent, pour un certain temps du moins, être axés davantage sur la production de la faune, sur la récréation. La faune représente quand même une industrie de 1 000 000 000 $ ou environ par année, sauf erreur. Et sur le tourisme également. De grandes parties du Québec pourraient être utilisées davantage à ces fins de faunes et de tourisme que pour la foresterie dans le sens classique.

Si le territoire du Québec était d'abord zone d'une façon un peu plus détaillée qu'il ne l'est actuellement, les décisions qui sont prises sur l'utilisation de ces terres seraient davantage éclairées, parce que, dans le cas qui nous concerne, le ministère des forêts se trouve à être juge et partie dans une certaine mesure, sauf, comme nous l'avons souligné tout à l'heure, que nous avons fait après - et ce n'est pas dans l'avant-projet de loi - ce guide d'intervention en milieu forestier qui est un premier pas justement vers un certain zonage et une affectation des territoires. (22 h 30)

Comme je le répète, nous ne l'avions pas ce document lorsque nous avons rédigé notre mémoire et lorsque nous en avons parlé. Nous aurions dit les choses un peu différemment. Ce premier pas devrait, selon nous, aller beaucoup plus loin et dégager davantage les vocations de chaque ministère ou les vocations du territoire lui-même, au lieu de procéder en bloc et de laisser le ministère de forêts décider de l'utilisation des terres en même temps que de l'utilisation des forêts.

M, Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais faire allusion à la question de l'éducation populaire mentionnée à la page 8. Au deuxième paragraphe vous mentionnez, et je cite: "Nous suggérons fortement de pallier cette carence en reconnaissant officiellement dans un article de la loi les organismes forestiers non gouvernementaux qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation populaire."

J'ai en fait trois questions à poser qui se rapportent directement aux organismes populaires, dont le vôtre d'ailleurs. Est-ce

que vous pouvez nous dire à quelle fin vous mentionnez cette partie du paragraphe? Quel serait le soutien technique que vous préconisez? Quel est le soutien financier qui devrait être de rigueur face à ces organismes en question?

Remarquez bien, M. le président Dubé, qu'il est d'usage, lors d'une commission parlementaire comme celle-ci, que vous permettiez à vos collègues de répondre à une question si vous le préférez; vous en êtes le juge.

M. Dubé: Alors, si j'ai bien compris le sens de votre question, vous voulez savoir quels sont les moyens techniques et les moyens financiers. Les moyens techniques...

M. Perron: Les organismes serviraient à quelles fins?

M. Dubé: Nous parlons dans ce cas-ci d'éducation populaire...

M. Perron: D'accord, merci.

M. Dubé: ...le domaine dans lequel nous oeuvrons principalement. Nous existons depuis près de 50 ans, mais il y a eu des années difficiles, comme je l'ai dit tantôt, et cette année-ci en est une, entre autres. Afin d'éviter que des énergies, d'année en année, soient dépensées inutilement pour des travaux ou des programmes qui ne sont pas directement reliés à ce que nous devrions faire, s'il y avait une certaine assurance, comme nous en avons de façon tacite de la part de l'industrie, de la part du gouvernement, qui d'ailleurs depuis le début soutient l'association, ainsi que de la part du grand public...

Nous avons ces trois grandes sources de financement, mais nous devons constamment revenir à la charge. Alors, si le gouvernement du Québec reconnaissait de façon éclatante et évidente un organisme qui a près de 50 ans, cela nous faciliterait non seulement les choses du point de vue du gouvernement lui-même, auprès duquel nous serions assurés d'un certain soutien évident -que nous avons, comme je l'ai mentionné, depuis longtemps - mais cela nous aiderait également au point de vue des autres organismes. Ces derniers, analysant ou voyant la reconnaissance dont nous jouissons de la part du gouvernement et la valeur de cet organisme, cela nous aiderait énormément à aller chercher des appuis de toute nature, y compris un appui financier, auprès des représentants non seulement de l'industrie forestière mais de l'industrie en général. Les banques ont autant d'intérêt. Et le public en général. Toutes les compagnies Catelli, Habitant, Eaton, etc., lorsqu'il y avait des congrès des Clubs 4-H à Montréal, supportaient le mouvement. Il y avait énormément de variété; il y en a encore d'ailleurs, mais il y en a peut-être un peu moins. Ceux qui pourraient nous aider seraient portés à entrer dans nos rangs et à nous aider si le gouvernement reconnaissait officiellement d'une façon ou d'une autre notre existence.

Il y aurait aussi des moyens comme une fondation. On pourrait avoir la fondation de l'Association forestière québécoise, où des gens pourraient investir des montants très importants dont nous utiliserions seulement les intérêts. Il pourrait même y avoir - et, là, je lance cette idée un peu neuve; nous en avons discuté à l'exécutif de l'association et lors d'une dernière réunion du conseil d'administration très rapidement - une contribution, par exemple, de ceux qui exploitent la forêt, la matière ligneuse, de 0,01 $ ou 0,02 $ le mètre cube ou quelque chose de semblable, qui serait consacrée à l'éducation populaire et on laisserait au gouvernement le soin de juger si l'Association forestière québécoise, les Clubs 4-H et la revue Forêt conservation sont dignes de recevoir cet argent. Nous ne le recommandons pas sans analyse, évidemment, mais nous suggérons quand même que ce pourrait être un des moyens de financer les travaux de l'association.

M. Perron: Merci, M. le président. Je trouve très intéressant ce que vous venez de mentionner, en particulier l'implication des instances autres que le gouvernement, dans la mesure où il y aurait dans la loi une chose qui ferait en sorte de mettre de l'avant le processus que vous mentionnez.

Au cours de l'année 1985-1986, mon collègue de Laviolette avait recommandé au Conseil du trésor, qui l'avait accepté, que l'Association forestière québécoise et les Clubs 4-H reçoivent une subvention de 155 000 $ pour l'année 1985-1986. Est-ce que cette subvention vous est acquise cette année?

M. Dubé: Les démarches que nous avons faites jusqu'à maintenant nous indiquent de façon assez claire que nous allons recevoir un montant similaire. Il y a, cependant, un certain retard cette année qui, nous l'espérons, sera très court.

M. Perron: Est-ce que vous avez des indications à savoir quand ce financement, â peu près identique à celui de l'an dernier, sera fait par le gouvernement?

M. Dubé: Je pense que vous avez entendu. Les dernières nouvelles, c'est non, mais j'ai bon espoir que nous pourrons régler ce problème rapidement.

M. Perron: Merci, M. le président. J'aimerais que le ministre, lorsqu'il fera son

intervention, réponde à l'Opposition en rapport avec cette subvention à l'organisme que nous avons devant nous, soit l'Association forestière québécoise Inc.

En ce qui a trait à l'arbre emblème, nous sommes d'accord avec cela et je croîs que le principe avait été accepté en septembre de l'an dernier, à la suite de recommandations faites par votre organisme et par d'autres organismes. Cet après-midi, l'Association des techniciens forestiers nous disait avoir participé à une consultation avec votre organisme et que le choix portait sur l'épinette noire. Est-ce que cette démarche est terminée actuellement ou s'il n'y a pas tout à fait entente entre les deux organismes?

M. Dubé: Nous avons fait effectivement un premier travail en ce sens et c'est l'épinette noire qui est ressortie comme étant l'arbre qui rendait le plus de services aux Québécois au point de vue industriel. C'est un arbre assez typique, etc. Mais il est arrivé qu'on a mis quelque peu en doute la façon dont on avait choisi cet arbre emblème et nous sommes en train de réviser ce qu'on a fait et, avec un complément d'information et de consultation, nous verrons si effectivement nous allons suggérer de nouveau ce même arbre ou un autre. Mais nous croyons sincèrement que le Québec devrait avoir un arbre emblème. Cela serait bénéfique à beaucoup de points de vue.

J'aimerais, M. Perron, demander à M. Drapeau de continuer la réponse à la question que vous avez posée tout à l'heure au sujet du financement.

M. Perron: Parfait, M. le Président.

M. Drapeau (Jean-Pierre); Pour répondre à votre question précédente, l'une des idées avec lesquelles on jongle en ce qui concerne un financement qui pourrait être, sinon permanent, moins aléatoire d'une année à l'autre, idée qui fera bientôt l'objet d'un éditorial dans Forêt conservation, qui s'intitulera "Pour en finir avec le financement", ce serait l'idée d'une taxe à la conservation, qui pourrait être de 0,02 $ ou 0,03 $ le mètre cube récolté. Si c'est 0,02 $, cela ferait presque 500 000 $ par année. Ce montant pourrait être versé à la fondation de l'Association forestière québécoise gérée par l'AFQ ou gérée par l'Association forestière en collaboration avec un conseil de la forêt. Les sommes d'argent pourraient être dépensées dans l'éducation et dans l'information. Il ne faut pas se le cacher, le secteur forêt a une très mauvaise image publique au Québec. Ce serait un fonds de sensibilisation du public à l'importance écologique et économique de la ressource forestière. On pourrait dépenser soit le montant ou, si on veut respecter le principe du rendement soutenu même jusque-là, on pourrait ne dépenser que les intérêts chaque année.

M. Perron: Une dernière question, M. le Président. À la page 10 de votre mémoire, lorsque vous parlez de la forêt privée, vous mentionnez, dans la dernière partie du dernier paragraphe: "Dans la même veine, il ne faudrait pas se gêner pour créer des forêts municipales dont la gestion serait délestée de certaines tracasseries administratives qui bloquent trop souvent les initiatives nouvelles." Est-ce que vous pourriez en dire davantage sur cette question des forêts municipales? Je vous avoue honnêtement qu'on n'en a pas entendu parler beaucoup au cours des dernières années.

M. Dubé: Je vais prendre vos paroles de tout à l'heure. Cela ne me rajeunit pas, non plus, de parler des forêts municipales parce que J. A. Breton, l'ancien directeur général de l'Association forestière québécoise, qui a été là de nombreuses années, très dynamique, en a parlé à quelques reprises dans des éditoriaux, entre autres. L'Association forestière québécoise en a parlé dans certains documents qui datent d'une certaine époque. L'Université Laval était de la partie. Enfin! Cette idée a finalement été abandonnée pour ainsi dire, oubliée plutôt, je dirais. C'est l'idée de forêts municipales d'une certaine étendue, des superficies qui pourraient ressembler aux anciennes forêts cantonales de 5, 10 ou 20 milles carrés, des forêts qui pourraient être utilisées comme laboratoires, comme forêts de démonstration, des forêts qui pourraient être utilisées par les Clubs 4-H, les scouts. Les municipalités les mettraient à la disposition des chercheurs, des organismes locaux ou régionaux qui voudraient faire des recherches, des organismes qui voudraient promouvoir l'aménagement polyvalent des ressources. Enfin, des petites forêts, des forêts de petite dimension qui pourraient être utilisées pour conscientiser tous ceux qui ont des décisions à prendre dans le domaine de l'aménagement des forêts et du territoire, surtout l'aménagement de toutes les ressources. On parle de l'aménagement polyvalent de la forêt! il ne s'en fait pasbeaucoup. L'aménagement intégré des ressources, il ne s'en fait pas tellement. Ce seraient des laboratoires où il se ferait réellement de l'aménagement polyvalent, où les élus municipaux, qui, de plus en plus, ont à se prononcer dans le domaine de l'aménagement du territoire et dans le domaine de l'aménagement des forêts, pourraient apprendre et voir par eux-mêmes comment devrait ou pourrait se faire l'aménagement des forêts. Alors, ils seraient en mesure non seulement de démontrer au public, à tous les citoyens, la façon la plus

appropriée de traiter les forêts, mais eux-mêmes qui appartiennent aux MRC et les dirigent et d'autres groupes seraient en mesure d'orienter de meilleure façon leurs suggestions pour l'utilisation de la forêt québécoise.

M. Perron: Merci, M. le président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, je vous ferai remarquer que le temps prévu pour les échanges entre les représentants de l'organisme et votre formation politique est maintenant écoulé.

M. Perron: Est-ce qu'on peut prendre le temps des ministériels?

Le Président (M. Théorêt): Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: C'est avec plaisir qu'ils vont nous le donner. (22 h 45)

Mme Dionne: Merci, M. le Président. M. Dubé, tout d'abord, je voudrais vous remercier pour la présentation de votre mémoire. J'aimerais peut-être m'attarder sur deux points. Le premier, c'est pour constater que vous êtes présent dans dix régions dont la mienne qui se situe entre Montmagny et Rivière-du-Loup. L'Association forestière de la rive sud fait de l'éducation et de la sensibilisation. Premièrement, on retrouve un centre éducatif, à Parke. D'autre part, il y a une entente entre l'association forestière, l'Association du sanctuaire de Parke et une station de télévision qui présente des messages publicitaires sensibilisant la population sur les aspects récréatifs et sur les animaux que l'on retrouve dans la région. Dans ce sens, je pense que nous sommes assez privilégiés.

La question concerne le Conseil consultatif de la recherche en milieu forestier dont vous avez parlé et des organismes du milieu qui en feraient partie. Est-ce que vous pourriez donner des précisions là-dessus?

M. Dubé: L'association forestière est basée, en fait, sur un principe qui nous est de plus en plus cher, c'est la reconnaissance de la valeur des individus à la base, la valeur des groupements de toute nature. Il y en a des centaines au Québec qui s'occupent de la conservation des forêts, des milieux naturels, de l'environnement. La reconnaissance aussi des gouvernements locaux. Pour nous, c'est presque sacré cette action à la base. On pense que l'éducation populaire, domaine dans lequel nous oeuvrons, est basée sur une confiance réciproque. Le gouvernement du Québec ne peut pas faire autrement, je pense, que de compter lui aussi sur une opinion éclairée, sur une conscience sociale vivante de la part de tous ceux qui vivent en forêt et on sait bien qu'au Québec à peu près tout le monde vit de la forêt ou à côté de la forêt ou pas loin. Pour toutes sortes de raisons, on est intéressé.

Le gouvernement du Québec a toutes les raisons du monde - nous aussi - de faire confiance aux gouvernements locaux et à tous les organismes d'éducation populaire et aux organismes qui oeuvrent dans ce domaine. Je ne sais pas si cela...

Mme Dionne: Je ne sais pas si vous pouvez préciser un peu en tant qu'organisme du milieu. "Gouvernements locaux", ce seraient les municipalités?

M. Dubé: Les municipalités, les chambres de commerce, les associations de toutes sortes. Vous parliez tantôt des stations de radio. Ces organismes nous aident énormément dans toutes les régions du Québec. Nous avons l'appui aussi des différents ministères du gouvernement, il n'y a pas que le ministère des Forêts ou du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a beaucoup d'autres ministères qui nous viennent en aide avec beaucoup d'efficacité. En fait, ils viennent en aide è tout le monde. Les organismes auxquels nous pensons seraient tous ces organismes, des associations de pêcheurs et de chasseurs, par exemple. Est-ce que tu peux en nommer d'autres?

M. Gauvin (Jacques): Les groupes avec lesquels on travaille à l'heure actuelle directement ou indirectement - excusez-moi -et qui peuvent toucher aux aspects particuliers de la récréation en forêt ou aux aspects particuliers de la faune, etc., tous les groupes, les chasseurs, les pêcheurs, les groupes de marche en forêt - cela s'est multiplié dans les années qui viennent de passer - ces groupes qui se rapprochent du milieu forestier. Nous, parallèlement, on se rapproche de ces gens parce qu'on en est toujours resté très près. On pourrait en nommer pendant très longtemps de ces groupes. On est en contact avec eux et on les perçoit continuellement comme étant des intervenants à qui on tend la perche régulièrement pour avoir le pouls de ce qui se passe de leur côté.

Mme Dionne: D'accord. C'est représentatif du milieu. Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Maintenant, je cède la parole au député de Saguenay.

M. Maltais: Moi aussi, je suis heureux de me retrouver un peu en famille, comme le soulignait le député de Duplessis, au

niveau de l'Association forestière québécoise puisque j'ai eu le plaisir de travailler pendant une dizaine d'années avec M. Breton, Louis Arsenault, Michel Grondin et compagnie. C'étaient vos prédécesseurs. Lorsqu'on a parlé de la formation, depuis Val-Brillant jusqu'en 1986, les Clubs 4-H ont fait un cheminement fort éiogieux. II faut se rappeler que dans le contexte, ils étaient les seuls à s'occuper d'éducation populaire au niveau de la forêt et de la faune au Québec. Ils ont été les premiers aussi à porter l'attention de l'industrie forestière vers la formation des jeunes dans les écoles par les Clubs 4-H.

On s'est aperçu, au cours peut-être des quinze dernières années, que là où ils étaient les seuls, ils ont eu de la concurrence. Ils ont été en concurrence un peu avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui publicisait beaucoup la protection de la faune; avec le ministère de l'Environnement, qui s'occupait de la qualité de l'eau et de la forêt. On s'est aperçu qu'il y a eu une période de stagnation qui a duré quand même quelque temps. Aujourd'hui on est heureux de constater que dans chacune des régions - puisque je viens de la Côte-Nord et que je suis député de région - les Clubs 4-H sont pleinement vivants et on continue cette belle éducation si importante pour les Québécois et les Québécoises.

Il y a un point qui nous chicote. Est-ce que l'Association forestière va demeurer dans l'éducation populaire au niveau des jeunes ou si elle voudra devenir un compétiteur en ce qui concerne par exemple, les commissions scolaires, les cégeps, et même les universités? Comme l'individu, avant d'être un homme ou une femme, est d'abord un enfant, je crois que c'est là qu'on lui donne la formation qui va le marquer pour la vie. Tout le monde se rappelle, et vous M. Dubé, qu'il y a un dicton dans les Clubs 4-H qui dit que celui qui n'a pas planté un arbre dans sa vie a passé sa vie à ne rien faire. Vous savez très bien que si tous les Québécois et les Québécoises avaient fait cela depuis 1534 on ne serait pas ici ce soir à parler de la forêt. Est-ce que vous allez concentrer dans l'avenir votre éducation populaire vraiment à l'adresse des jeunes ou si vous allez tenter de devenir un compétiteur de ceux qui ont pris un peu votre terrain ou la relève, à partir par exemple du secondaire ou du cégep? C'est important pour nous de savoir cela.

M. Dubé: Je peux vous répondre d'une façon très claire. Il a été question encore récemment des orientations. Nous voulons demeurer effectivement dans le domaine de l'éducation populaire, dans le même ordre d'idées qu'en 1939. La seule différence avec 1939 et les années subséquentes c'est qu'en 1939 on parlait de forêt uniquement" ou à peu près et maintenant nous parlons d'environnement; on élargit davantage. La réponse à votre question c'est le dépliant. Dans le dernier numéro de la revue "Forêt conservation" on a reproduit ce dépliant qu'on vient tout juste de produire. Il y a dans ce dépliant, brièvement, l'historique et, si vous lisez attentivement - on vous en procurera des copies - les activités des Clubs 4-H et les activités de l'Association elle-même, vous constaterez qu'on s'adresse effectivement aux jeunes de 10 à 20 ans et qu'on parle toujours d'éducation populaire en général. L'Association forestière elle-même s'adresse aussi à l'ensemble de la population, mais jamais au-delà, sauf exception, de l'éducation populaire proprement dite.

M. Maltais: D'accord. Les Clubs 4-H -j'ai perdu un peu le fil depuis quelques années - est-ce qu'on a fait un effort pour les ancrer dans les grandes villes? C'était un terrain où on était à peu près absent il y a peut-être une quinzaine d'années. Ces citoyens, qui ne sont pas à la portée de la forêt ou de la faune ou de la flore québécoise, ne vivront pas nécessairement toute leur vie dans le grand Montréal, ou le grand Québec ou le grand Sherbrooke; ces gens vont aller en région à un moment donné. Est-ce qu'on a fait une tentative pour vraiment les implanter en ville?

M. Dubé: La plupart des clubs sont en région. Effectivement à Montréal, par exemple, notre filiale régionale n'est pas très active. Nous devons donner des soins particuliers à ces régions. Curieusement c'est à Montréal qu'il faudra, dans les années à venir, apporter des efforts particuliers dans le domaine de l'éducation populaire, car les opinions - je n'ai pas besoin de le dire je pense - se font en grande partie dans les villes. Si les gens des villes ne comprennent pas l'importance de la forêt au Québec, on aura des difficultés, le gouvernement et le public en général auront des difficultés à faire passer.

M. Maltais: Merci beaucoup. En terminant, j'aimerais peut-être inviter mon collègue de Duplessis, puisque nous faisons partie de la même région de l'Association forestière Côte-Nord, à devenir membre de l'association et, à l'intérieur de son budget hors norme de comté, à donner sa participation. Alors, merci!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Maltais: Puisque je le faisais depuis de nombreuses années, mais c'était...

M. Perron: C'est déjà fait, vous êtes en retard.

M. Maltais: Cela vous a fait du bien d'être critique en forêt.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dubé: Excusez-moi, mais dans le dépliant, ici, il y a une carte-réponse. Cela coûte 25 $. Merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je puis vous assurer que, si tous les députés faisaient appel à leur fonds discrétionnaire, vous n'auriez pas de problème financier.

J'aimerais que vous précisiez un peu votre approche - vous avez déjà effectué un sondage sur l'arbre emblème au Québec et j'ai cru comprendre que vous aviez l'intention de recommencer ou de refaire cet exercice - quant à cet exercice. Je pense que le ministère aimerait peut-être contribuer et vous aider à faire cet exercice, ce qui pourrait être assez onéreux. J'aimerais connaître vos intentions concernant ce nouveau sondage.

M. Dubé: D'abord, je dois dire, avant de céder la parole à M. Gauvin, que nous allons compléter les sondages déjà faits. Un bon peintre ne recommence pas; il en met par-dessus.

Effectivement, nous allons procéder de façon un peu différente, en ce sens que nous allons utiliser les quotidiens. Le Soleil, nous croyons, peut faire un très bon travail et d'autres. M. Gauvin, si vous voulez expliquer en détail ce que nous nous proposons de faire.

M. Gauvin (Jacques): Le sondage que nous avions déjà réalisé a utilisé certains canaux de communication et il a été transmis de diverses façons, mais jamais directement au grand public par l'entremise, par exemple, des quotidiens importants, plus particulièrement dans le milieu urbain et périurbain où on a quand même une concentration importante de la population. Cela étant dit, cela nous posait malgré tout un problème, car, lorsqu'on fait un sondage, il faut que les gens soient informés à un certain minimum de ce pourquoi on fait le sondage.

Si vous vous promenez dans la rue et vous demandez aux gens s'ils connaissent la différence entre un érable, un orme, un sapin et une épinette, ils ne le savent pas. Évidemment, on s'est dit qu'on pouvait profiter de cette occasion pour jouer le rôle d'éducateur qu'on a comme rôle de base, ce qui est notre objectif et notre mission, et donner de l'information en même temps que demander aux gens de faire leur choix sur les essences en question.

Alors, on a retenu les six premières essences. On en a retranché, car vous savez que, dans d'autres provinces, des choix ont déjà été faits - en tout cas cela pose des difficultés de vouloir tenter de prendre te même arbre qu'une autre province - et on a tout simplement préparé de courtes fiches d'identification pour ces six essences. On les a présentées selon leur valeur économique, leur habitat, leur utilisation, etc., leur dispersion dans la province, et on a planifié un minisondage, un sondage qui paraîtrait, si le projet se concrétise, dans deux quotidiens, le Soleil à Québec et la Presse à Montréal, qui contiendraient un coupon-réponse invitant les gens à faire leur choix sur l'essence qui, à leur avis, selon l'information qui leur est offerte, devrait être considérée comme l'arbre emblème du Québec.

Évidemment, vous aviez raison de dire que c'est onéreux. C'est onéreux. On étudie le projet actuellement, comme bien d'autres, à l'Association forestière, avec la lunette financière, vous savez, et je suis bien placé pour le savoir, car je fais la marmite tous les jours. On prépare des projets avec ce qu'on a dans notre marmite - des fois il y beaucoup de soupe, d'autre fois, il n'y en a pas beaucoup. Mais, dans ce projet comme dans d'autres, on doit inévitablement considérer l'appui éventuel - dans ce cas-là, il serait très bienvenu - d'autres sources de fonds pour nous aider à faire ce travail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. Gauvin. Est-ce que vous savez, pour répondre un peu à la préoccupation de votre président, que nous acceptons au ministère de faire les démarches pour prendre la relève en ce qui concerne le Centre éducatif de Belle-Rivière, près de Mirabel, de façon à toucher un peu la population de la région de Montréal qui fréquente assez assidûment ce centre? (23 heures)

Pour bien aménager le territoire, je suis d'accord avec vous, M. le président -vous ne l'avez pas mentionné, mais je sais que c'est dans votre esprit - qu'il nous faudrait des cartes écologiques à point, de façon à aménager le territoire et de façon aussi à faire un aménagement valable en forêt. Je voudrais savoir si - par exemple, une idée qui me sourit beaucoup; je n'aime pas les taxes, mais ce serait une contribution volontaire ou peut-être un peu plus que volontaire - vous souhaiteriez une taxe à la conservation. Si votre exécutif a fait l'analyse de cela, il pourrait nous soumettre une proposition assez précise.

M. Dubé: Nous avons commencé à jeter les bases d'une fondation dont nous parlions tout à l'heure. L'un des moyens serait justement celui-là et nous nous engageons immédiatement à vous donner les résultats de nos consultations jusqu'à maintenant et des travaux que nous pourrions faire dans les

prochains jours à ce sujet pour compléter notre démarche et vous donner notre façon de voir dans ce domaine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous avouerai que j'aime cette idée de fondation pour l'éducation populaire. Pour l'information du député de Duplessis, nous avons rencontré à plusieurs reprises les représentants de l'Association forestière québécoise. Demain, le Conseil du trésor devrait débloquer des sommes pour aider l'association. C'est une somme partielle, parce que nous avons discuté de la programmation de l'association pour un montant total de 170 000 $. Demain matin, ce sera un développement partiel en attendant que nos discussions avec l'association soient complétées.

Est-ce que la question des forêts municipales fera aussi partie d'un mémoire que vous nous transmettrez?

M. Dubé: Les forêts municipales font présentement l'objet d'un travail par une journaliste qui a interviewé plusieurs personnes, qui a fouillé les dossiers. Il y aura un article là-dessus dans "Forêt conservation" d'ici à quelques mois.

M. Drapeau: En novembre, décembre ou janvier. Avec toute l'actualité forestière, le nouveau régime forestier, la nouvelle tarification, tous les événements qui ont déboulé, le plan d'affectation des terres, le guide des modalités d'intervention, nous avons dû déplacer l'article sur les forêts municipales d'un mois, mais il paraîtra dans l'un des deux ou trois prochains numéros.

M. Dubé: Dans notre programme, à la suite de cet article où les lecteurs de "Forêt conservation" auraient pris connaissance de ce qui s'est fait dans le passé et des suggestions pour l'avenir, l'idée était de discuter effectivement de la question et d'y revenir en éditorial, peut-être cinq ou six mois après. Nous sommes très agréablement non pas surpris, mais pris par votre question et nous allons... Au lieu de faire le travail dans cinq ou six mois, nous allons le faire dans les mois qui viennent et vous présenter le résultat de nos réflexions au sujet des forêts municipales de façon plus concrète.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. le député de Duplessis, en conclusion.

M. Perron: M. le Président, je voudrais terminer en vous remerciant. Je m'adresse directement au président ainsi qu'aux représentants de l'organisme que nous avons devant nous. On dit que la mémoire est une faculté qui oublie mais je peux vous dire que, dans mon cas, elle n'oublie pas tout. Je voudrais vous remercier en prononçant les paroles suivantes que vous allez sûrement très bien comprendre: "C'est nous les 4-H, notre âme est éprise des arbres verts, de leur beauté et notre blason porte la devise Honneur, honnêteté, habileté, humanité." Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo et merci!

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, vous pouvez le reprendre en chantant, si vous voulez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si j'avais un peu plus de voix, je le ferais, je chanterais, mais je ne voudrais pas écorcher les oreilles de l'assistance. C'est vous qui chantez d'habitude, M. le député de Laviolette.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas moi qui vais vous blâmer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi aussi, je voudrais remercier le président et ses collègues de l'Association forestière québécoise et M. Drapeau, de la revue "Forêt conservation", et souligner à l'assistance que le ministère - ce n'est pas d'aujourd'hui - exploite neuf centres éducatifs, aide l'Association forestière depuis de nombreuses années, l'a toujours supportée. C'est notre intention de continuer. J'aime bien les suggestions qui ont été mises de l'avant ce soir au sujet d'une fondation, au sujet de l'aménagement polyvalent, de l'aménagement du territoire, etc. Il me reste à vous féliciter et soyez assurés que, dans la rédaction du projet de loi, nous tiendrons compte de vos suggestions et de vos recommandations. Nous vous remercions encore une fois.

Le Président (M. Charbonneau): Merci et à la prochaine.

M. Dubé: Merci infiniment.

Chambre de commerce du Québec

Le Président (M. Charbonneau): J'invite maintenant la Chambre de commerce du Québec, des habitués des commissions parlementaires et du salon rouge, à prendre place. Est-ce que le président M. Lagassé est là?

Une voix: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Donc...

M. Lambert (Jean): Mon nom est Jean Lambert. Je suis vice-président de la Chambre de commerce du Québec, aux affaires économiques.

Le Président (M. Charbonneau): Je présume que c'est vous qui allez présenter le

mémoire.

M. Lambert: C'est bien cela.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Je voudrais vous inviter à présenter votre collègue, qui est bien connu des membres de la commission, et vous rappeler que vous êtes des privilégiés aujourd'hui. Vous avez 18 minutes de temps pour la présentation de votre mémoire et la durée de l'échange avec les députés de chaque côté est de 36 minutes par formation politique. Sur ce, il est 23 h 5, vous avez la parole.

M. Lambert: Merci. Comme vous le voyez à mes côtés, j'aimerais vous présenter notre vice-président exécutif de la chambre, M. Jean-Paul Létourneau. Dans un premier temps, j'aimerais remercier M. le ministre de sa bonne attitude, de nous avoir demandé de faire connaître notre point de vue concernant ce projet de loi.

Compte tenu de l'objet du présent mémoire, nous croyons utile d'établir dans un premier temps les positions proposées depuis longtemps par notre organisme en matière de législation d'une façon générale. Premièrement, tout d'abord, il y a déjà quelques années, nous avons constaté qu'il y a beaucoup trop de lois pour nos besoins. Le volume en est maintenant tel qu'il est devenu pratiquement impossible pour un citoyen respectueux des lois de connaître ne serait-ce que les lois générales qui s'appliquent à lui comme à tout autre citoyen et celles qui s'appliquent à lui dans ses activités professionnelles.

Dans un deuxième temps, à l'égard de la loi déléguée, la chambre a posé des jugements sévères et proposé des mesures visant à déréglementer notre univers surréglementé. Plusieurs engagements électoraux et subséquents du nouveau gouvernement du Québec ont fait écho à nos préoccupations en ce sens. Plus récemment, les rapports Scowen et Gobeil ont mis de l'avant le nombre de propositions avec lesquelles nous sommes parfaitement en accord. D'ailleurs, la nomination d'un ministre responsable de la déréglementation, M. Herbert Marx - bonsoir monsieur - nous apparaît un geste non équivoque du gouvernement à savoir qu'il est grand temps de prendre les mesures qui s'imposent pour libérer notre économie de cette forêt inextricable de lois et règlements qui nuisent à l'épanouissement de trop de projets de développement dont nous avons tellement besoin.

Troisièmement, les projets de loi, dès qu'ils sont déposés, devraient être accompagnés de leurs projets de règlement. La raison en est simple: il est à toutes fins utiles impossible ou très rare de pouvoir connaître la portée pratique et concrète d'une loi si l'on ne voit pas en détail les règlements qui lui donnent son plein sens.

Deuxièmement, les projets de loi doivent être accompagnés d'une étude coûts-avantages qui établit clairement les coûts au Trésor public et aux personnes visées en comparaison des avantages qui pourront découler de l'application de la loi.

Troisièmement, les lois devraient contenir le moins de discrétion ministérielle possible et, lorsqu'il doit y en avoir, cette discrétion devrait être entourée de conditions précises de son exercice qui mettent le ministre à l'abri de pressions indues.

Quatrièmement, à une loi devraient être rattachés le moins de règlements possible. Il faut inscrire au maximum dans la loi et de la façon la plus simple et compréhensible, toutes les dispositions que l'on serait tenté de placer dans les règlements.

Cinquièmement, la réglementation, puisqu'il doit finalement y en avoir, devrait, de préférence, fixer des objectifs à ceux à qui elle s'adresse plutôt que de procéder par l'imposition de normes détaillées et universelles.

Sixièmement, la réglementation doit être réduite à l'essentiel, c'est-à-dire prévoir le moins de complications administratives possible et faire appel à la confiance des administrés.

Quatrième point, en somme, nous proposons l'efficacité dans la législation par la simplicité et la confiance. Laissons les tricheurs aux services de police et de perception d'impôts.

Une déclaration de principe est à la base des politiques que notre Chambre a adoptées, puis raffinées depuis des années sur le sujet. Cette déclaration se lit comme suit: "Les forêts constituent une richesse naturelle renouvelable d'une importance primordiale pour le Québec et leur exploitation y est une source majeure d'emplois. À cause de son caractère renouvelable, cette richesse naturelle doit être exploitée à partir d'une bonne connaissance des réserves et du potentiel forestier, en utilisant les méthodes les plus efficaces et en assurant l'aménagement le plus approprié dans les meilleurs délais. "La majeure partie de nos forêts étant propriété de l'État, celui-ci a la responsabilité d'établir et de faire respecter des conditions d'exploitation, de protection et de conservation qui assurent le maximum de bien-être à court et à long terme aux citoyens du Québec. "Enfin, toute politique en cette matière se doit cependant, pour être réaliste, de tenir compte, premièrement, des avis des exploitants et des utilisateurs, deuxièmement, de l'évolution des marchés et, troisièmement, de l'importance de ta recherche dans tous les secteurs de cette industrie."

Nous avons tout d'abord grandement

apprécié d'avoir été invités à venir vous transmettre nos points de vue sur ce projet de loi, M. le ministre, Nous ne prétendons pas à des compétences particulières en matière de foresterie. Cependant, de par l'envergure et la diversité de son membership, nous comptons à la fois des entreprises de production de pâtes et papiers, des entreprises de bois de sciage, des propriétaires de forêts privées, des commerçants de bois, de grands et petits utilisateurs des produits de la forêt, des professionnels des interventions en forêt, des investisseurs possédant des avoirs ou des garanties importantes dans la forêt et tout type d'industries forestières, des fabricants d'équipements servant à la coupe et la transformation du bois ou au transport et à la vie en forêt; des intervenants en forêt à toutes sortes d'autres fins professionnelles que l'exploitation du bois, des pourvoyeurs de chasse et de pêche et d'autres utilisateurs de la forêt à des fins de loisirs et autres. Avec son membership, la Chambre de commerce du Québec se croit pleinement autorisée à vous apporter des points de vue émanant d'un vaste éventail de personnes intéressées à divers titres, à la bonne gestion et à la pérennité de la forêt québécoise.

Je voudrais signaler, M. le Président, que nous annexons ce soir un addendum au mémoire que nous avons déposé. Devant la surexploitation de la forêt québécoise dans son ensemble et dans quelques régions en particulier qui approchent du point de rupture de stocks, nous convenons que le gouvernement doit donner rapidement un sérieux coup de barre pour réorienter l'exploitation et l'aménagement de ta forêt publique au Québec. (23 h 15)

Devant la possibilité d'un manque de fibres dans les décennies à venir, dû principalement à une faible protection contre les insectes au cours des dernières années et à la surexploitation de la forêt dans certaines régions, nous convenons que le gouvernement doit donner rapidement un sérieux coup de barre pour protéger efficacement la forêt contre les insectes et pour mieux aménager et exploiter la forêt publique. De nouveaux efforts dans certains secteurs de la recherche doivent être appliqués dans les plus brefs délais.

Comme nous l'avons explicité dans le préambule du mémoire, nous avons devant nous un nouveau projet de loi présenté par le législateur. Préoccupés par l'efficacité d'une saine gestion publique et par la réduction du fardeau réglementaire que le gouvernement semble d'ailleurs partager, nous avons été fort surpris de constater combien le présent projet de loi s'écartait de ces préoccupations dans sa forme actuelle.

D'abord, l'aspect réglementaire. Nous avons dû constater que les projets de règle- ment n'accompagnaient pas le projet de loi lors de son dépôt, rendant ainsi pratiquement impossible l'évaluation de l'impact réel du projet de loi; que les pouvoirs réglementaires accordés par ce projet de loi étaient renversants. Nous avons identifié 48 mentions de pouvoirs réglementaires spécifiques dans les 113 articles du projet de loi. Le sommaire du projet de règlement, qui nous a été remis le 22 août dernier donne bien quelques éclaircissements sur l'orientation générale des règlements, mais il est encore très loin de permettre une évaluation de la portée réelle de la loi et une élaboration des nouveaux scénarios d'opération auxquels tous les exploitants et intervenants doivent s'astreindre immédiatement, s'ils veulent savoir ce qu'ils feront dans moins de douze mois.

En résumé, sur ce plan, nous n'avons en main, au moment d'écrire ces lignes, que: a) des projets de règlement très incomplets; b) un projet de manuel d'aménagement forestier sommaire, préliminaire et incomplet; c) pas de guide des modalités d'intervention; d) aucun des autres guides techniques à venir; enfin, un inventaire des possibilités et disponibilités en matière ligneuse des forêts publiques du Québec, très fragile à cause de la négligence passée à en confectionner un bon et, de là, susceptible d'être amendé aux premières variations qui seront apportées aux paramètres utilisés.

Sous l'aspect de la discrétion ministérielle, nous avons compté 58 mentions différentes dans les 113 articles du projet de loi, qui y sont laissées avec la formule consacrée "le ministre peut..." ou quelques variantes du genre. La protection de nos forêts nous paraît devoir être une préoccupation prioritaire.

Quatrième point. Les coûts des aménagements prévus par le projet de loi nous semblent élevés et évalués sur des bases fragiles. Nous sommes conscients qu'il est peut-être difficile d'arriver à tellement plus de précision, compte tenu du peu d'expérience que nous avons réussi à accumuler en ce domaine. Il n'en demeure pas moins que les variations dans ces prévisions sont assez fortes, pour passer du faisable à l'impossible pour plusieurs exploitants et peut-être même pour le gouvernement, lorsque le Conseil du trésor en examinera les coûts de près.

À cette fin, nous ajoutons: "D'autre part, le gouvernement, dans l'attribution de ces coûts, devra s'assurer que la note refilée aux entreprises forestières ne les rende pas non concurrentiels sur les marchés canadiens et internationaux. Si tel devait être le cas, nous ne pourrions atteindre les objectifs d'aménagement désirables et le principal résultat de l'opération serait la création de plus de chômage. Il y a donc là un équilibre délicat à protéger".

Cinquième point. La répartition des coûts entre tous les utilisateurs présente des problèmes d'arbitrage et de tarification complexes et conflictuels. Nous ne pouvons prétendre en détenir la solution parce que plusieurs éléments d'évaluation dépassent notre compétence. Et même si nous avions cette compétence, il demeure que certains de nos membres pourraient être en conflit entre eux sur le partage du fardeau de cette répartition.

Néanmoins, nous sommes prêts à émettre quelques orientations générales sur le sujet, savoir: 1- Tous les utilisateurs de la forêt devraient être mis à contribution dans la répartition des coûts de l'aménagement forestier. Et nous ajoutons "selon leur utilisation de la forêt publique". 2- Pour assurer le succès du programme d'aménagement forestier, il faut trouver une méthode incitative permettant aux exploitants d'acquérir un droit de propriété sur le potentiel additionnel qu'il contribue à régénérer. 3- Les charges faites aux exploitants et en fait, l'envergure du programme lui-même devraient tenir compte de la capacité de payer de tous les intervenants, incluant le gouvernement. 4- La recommandation précédente ne devrait pas, par ailleurs, servir de prétexte pour ne pas faire ce qui doit être fait afin d'éviter des ruptures de stocks ou des conditions y conduisant, là où il est possible physiquement de les éviter. 5- Dans certaines régions près de la situation de rupture de stocks, la nouvelle répartition des territoires devrait donner la chance aux entreprises les plus dynamiques et possédant les meilleures ressources pour progresser. Cette formule risque de forcer certaines fermetures. Ce serait inévitable de toute façon à court ou moyen terme. Nous préconisons dans ces cas, lorsque des entreprises ayant du potentiel devront être privées d'approvisionnement suffisant pour continuer de fonctionner sur une base rentable, qu'un programme spécial de la SDI soit constitué et qu'il leur soit offert pour les aider à réorienter leur production vers des sous-produits comme le bois jointe ou toute autre production rentable. 6- Le processus de transfert au nouveau régime prévu à l'article 101 nous inquiète. Nous ne pouvons pas imaginer facilement comment, en particulier, les petits exploitants et même certains grands pourront maintenir leur crédit bancaire essentiel. 7- Certains articles du projet de loi nous apparaissent à première vue trop contraignants ou inappropriés. Le premier, l'article 45, exige pour le renouvellement du permis annuel d'intervention le paiement entier de tous les droits prescrits. Il nous semble qu'il y a là un manque de flexibilité, compte tenu que certains droits pourraient être très élevés pour certains exploitants comme une facturation annuelle sur les volumes alloués.

Le deuxième, l'article 61: Tout propriétaire de forêt privée pourrait être forcé par le ministre, s'il le juge à propos, d'adhérer à un organisme de protection de la forêt. C'est là une discrétion que nous tolérons mal à l'égard de la propriété privée, è moins qu'elle ne soit pleinement justifiée par des situations clairement définies dans la loi.

L'article 85: II est prévu que toute personne faisant le commerce du bois -réalisons ici que cela peut compter plusieurs centaines sinon des milliers de personnes -pourra être requise, sous peine de saisie de son bois, de déclarer sous serment au ministre la provenance du bois qu'elle a en sa possession et de donner tout renseignement nécessaire pour prouver que les droits relatifs à ce bois ont été acquittés.

Le Président (M. Charbonneau): II vous reste une minute.

M. Lambert: Je termine, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

M. Lambert: ...en disant que la juridiction que peuvent exercer les MRC sur les plans d'aménagement des forêts publiques nous apparaît en être une de trop par un niveau de gouvernement qui est de trop. Nous recommandons que le gouvernement rapatrie ce pouvoir au ministère de l'Énergie et des Ressources.

En conclusion, nous reconnaissons le besoin d'une meilleure loi des forêts, pour mieux assurer la protection et la pérennité de nos forêts publiques. Nous croyons cependant que le présent projet de loi contient beaucoup trop de pouvoirs de réglementation et de discrétion ministérielle. Cette loi doit être simplifiée, fixer des objectifs clairs aux exploitants, leur fournir des critères bien déterminés d'examen de leurs performances et leur faire confiance.

Les objectifs d'aménagement prévus par le projet de loi nous semblent a priori élevés, compte tenu de la capacité de payer de tous les intervenants. Nous aimerions qu'un test de faisabilité et de coûts-avantages soit appliqué à ce projet de loi et rendu public.

La répartition des coûts des programmes d'aménagement devrait être reconsidérée et certains aspects du processus de transfert au nouveau régime clarifiés pour ne pas pénaliser les bons exploitants.

Enfin, quelques articles trop contraignants ou inappropriés devraient être

amendés ou éliminés.

Tout ceci ne devrait, cependant, pas remettre en cause l'objectif fondamental de la loi, a savoir: un redressement de l'orientation, de l'exploitation et de l'aménagement des forêts publiques de manière à assurer leur renouvellement sur une base continue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

Comme je l'ai indiqué, nous avons réparti le temps en donnant 36 minutes pour chaque côté. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, juste une remarque préliminaire. Je remercie la Chambre de commerce du Québec du temps et des efforts qu'elle a mis pour nous présenter un mémoire aussi étoffé.

Une première courte remarque avant de passer la parole à d'autres de mes collègues. Je voudrais souligner au président la disparition de l'article 4 dans l'ancienne Loi sur les terres et forêts. À mon avis, cet article 4 représentait beaucoup plus de pouvoirs discrétionnaires et réglementaires qu'on ne peut en trouver dans l'avant-projet de loi qui a été soumis à l'Assemblée nationale le 19 juin dernier.

Cet article de loi se lit comme suit: "Le gouvernement peut passer les arrêtés nécessaires pour mettre à effet les dispositions de la présente loi suivant leur vrai sens, ou dans le but de pourvoir aux cas qui peuvent se présenter et pour lesquels il n'est pas établi de dispositions par la présente loi". Cet article - je le répète - représentait beaucoup plus du point de vue discrétionnaire et réglementaire que l'avant-projet de loi qui a été soumis. J'aimerais que vous me fassiez part de vos commentaires sur cet article de loi que nous avons enlevé.

M. Lambert: M. Létourneau va répondre, M. le ministre, si vous le permettez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci.

M. Létourneau (Jean-Paul): M. le Président, effectivement nous étions conscients qu'il y avait dans l'ancienne loi des pouvoirs discrétionnaires très larges et quasi universel, admettons-le. Évidemment, cette loi et cet article ont été adoptés il y a déjà fort longtemps parce que nous ne nous en souvenons pas.

Le présent projet de loi semble avoir fait éclater ce pouvoir universel pour l'appliquer dans des situations différentes à plusieurs autres endroits que nous trouvons trop nombreux ou pas suffisamment balisés, comme nous l'avons dit dans le mémoire, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est vrai que c'était un droit quasi universel qui dépassait de beaucoup toutes les références qu'on peut faire dans l'avant-projet de loi. Évidemment, quand on parle de règlements, le pouvoir discrétionnaire disparaît. Donc, on ne peut pas parler des deux. Si on réglemente, si on s'en remet à des règlements, c'est parce que la discrétion disparaît. Cet article de loi, à mon sens, dépassait toute imagination concernant les règlements et les pouvoirs discrétionnaires.

M. Létourneau: M. le Président, si M. le ministre veut nous faire dire que c'est un peu moins pire, on est prêts à accepter de dire cela, mais nous disons qu'il en reste un peu trop.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Disons que cela me convient, M. Létourneau, c'est une amélioration. Évidemment, il faut toujours tendre vers la perfection. C'est la raison pour laquelle vos recommandations et vos commentaires sont les bienvenus. Pour l'instant, je céderai la parole...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. M. Létourneau et M. Lambert, je voudrais vous remercier de votre présence ici. Je voudrais, en passant, vous souligner que, lorsque nous avons signé une première entente, le ministre délégué aux Forêts et moi-même, en date du 19 juin dernier, j'avais demandé, dans une lettre au ministre délégué aux Forêts, que la Chambre de commerce du Québec soit entendue en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi sur les forêts. (23 h 30)

Tout comme vous d'ailleurs, je comprends que le ministre voudrait "charrier" quelque peu sur l'article 4 de sa loi qui abolit un autre article d'une autre loi. Cela, je pense que c'est son droit. Mais, il reste qu'au niveau des commentaires généraux que vous avez faits... Dans mon discours d'ouverture cet après-midi je faisais allusion à cette question où il y avait trop de réglementation et trop de discrétion ministérielle. Je crois que vous étiez présent lorsque j'ai lu mon mémoire, mon allocution, pardon. On a tellement parlé de mémoire, M. le Président, que...

Une voix: Qu'on en perd la mémoire.

M. Perron: Je voudrais passer à la page 13, article 5.5 de votre document où vous mentionnez: "La répartition des coûts entre tous les utilisateurs présente des problèmes d'arbitrage et de tarification complexes et conflictuels". Plus loin, à la page 19, vous mentionnez dans le troisième paragraphe: "La

répartition des coûts des programmes d'aménagement devrait être reconsidérée et certains aspects du processus de transfert au nouveau régime clarifiés pour ne pas pénaliser les bons exploitants". Lorsqu'on regarde les deux paragraphes en question, je crois qu'il y a contradiction, en tout cas, une certaine conclusion.

Dans le discours que j'ai prononcé, je parlais justement d'une fameuse prime au rendement qui était spécifiée. Une prime au rendement semble indiquée afin d'inciter les utilisateurs à investir dans les travaux sylvicoles intensifs, mais pas au point de devenir une récompense pour le piètre état actuel de la forêt québécoise. La question que je voudrais vous poser - cela c'est mentionné à la page 6 de mon allocution -est la suivante: Ne croyez-vous pas qu'une formule mixte, c'est-à-dire une formule où on implique, où on imposerait des droits de coupe en disant, oui, cependant, à une réduction des mêmes droits de coupe, mais pas à zéro, ferait en sorte que la tarification serait équitable, au lieu de réduire à zéro comme le préconisent certains organismes les droits de coupe, la remise du territoire, etc., selon la position de différents organismes?

Lorsque vous mentionnez à la page 14 de votre mémoire - là une autre question est soulevée qui a directement rapport avec ce que je viens de vous mentionner quant à la question elle-même - à 5.5.2: "Pour assurer le succès du programme d'aménagement forestier, il faut trouver une méthode incitative permettant aux exploitants d'acquérir un droit de propriété sur le potentiel additionnel qu'ils contribuent à régénérer", c'est là-dessus que porte ma première question. Je reviendrai sur la deuxième partie tout à l'heure qui fait allusion aux pages 13 et 19 de votre mémoire.

M. Lambert: M. Létourneau va répondre.

M. Létourneau: M. le Président, nous avons recherché dans les propositions qui nous étaient connues ou enfin qui découlaient aussi de la présentation que le ministre a eu l'amabilité de nous faire le 22 août dernier, des mesures incitatives pour faire en sorte que les exploitants forestiers soient, disons, engagés plus facilement dans l'opération qui doit avoir lieu de régénération de réaménagement de la forêt.

En consultation avec nos membres qui sont impliqués, nous avons convenu qu'il serait souhaitable pour instituer cette incitation - ce serait non seulement souhaitable, mais convenable et probablement équitable - de donner à des exploitants qui contribuent à augmenter le potentiel forestier du territoire qu'ils exploitent, de donner à ces exploitants une forme de droit de propriété sur ce qu'ils font. Lorsqu'ils le font, bien ils sont en même temps... quand cela nous appartient on en prend beaucoup mieux soin que lorsque c'est la propriété de tout le monde. On a pensé qu'il y avait là une façon d'inciter, d'encourager et de maintenir l'orientation de réaménagement chez les exploitants, de leur faire dépasser l'objectif simplement de maintenir la pérennité, mais surtout d'augmenter le potentiel de la forêt.

M. Perron: Merci, M. Létourneau. Compte tenu de ce que vous venez de mentionner, s'il y avait en ce moment une formule comme celle que vous préconisez qui était retenue par le ministre délégué aux Forêts dans son projet de loi, est-ce que cela ne ferait pas perdre des fonds à l'État québécois qui, dans l'ensemble de ce régime forestier, doit apporter un effort additionnel en ce qui concerne le financement de l'ensemble? Car l'État perdant des revenus, la capacité financière de l'État serait moindre si on acceptait une telle proposition de votre part; et l'État serait aussi en perte de territoires publics?

M. Létourneau: M. le Président, nous ne parlons pas de droit de propriété sur du territoire, nous parlons de droit de propriété sur des coupes éventuelles.

M. Perron: J'avais compris!

M. Létourneau: Alors, ce n'est pas nécessairement une perte de territoire, d'une part. D'autre part, nous estimons, et nous l'avons dit dans le mémoire, que des dépenses qui contribuent à augmenter le potentiel forestier sont pour nous des dépenses capitales, c'est-à-dire qu'on peut les considérer comme des dépenses capitales. Quand vous augmentez un patrimoine, vous avez un plus qui pourra être utilisé par des générations suivantes; alors, à ce moment-là, nous allons être beaucoup plus ouverts à un déficit éventuel, par exemple, s'il est occasionné par une dépense capitale, car au moins, là on n'a pas de honte de passer aux générations suivantes la dépense, parce que la génération suivante pourra en bénéficier. C'est notre réponse.

M. Perron: Je reviens à la page 13, et je vais relire pour les bénéfices de la cause et pour la bonne compréhension. À l'article 5.5 vous parlez de ceci: La répartition des coûts entre tous tes utilisateurs présente des problèmes d'arbitrage et de tarification complexes et conflictuels. Plus loin, à la page 19, vous mentionnez que la répartition des coûts des programmes d'aménagement devrait être considérée et certains aspects du processus de transfert au nouveau régime

clarifié pour ne pas pénaliser les bons exploitants. Donc, si on regarde les deux paragraphes en question, pour moi il y a contradiction ou sûrement confusion.

Est-ce que vous pourriez nous donner la définition qu'a la Chambre de commerce quant aux utilisateurs? Qu'est-ce que la Chambre de commerce entend par utilisateurs? Est-ce que ce sont les pâtes et papiers? Est-ce que ce sont les usines de sciage? Est-ce que ce sont les propriétaires de boisés privés? Est-ce que ce sont les pourvoiries? Est-ce que ce sont les coopératives forestières?

M. Létourneau: M. le Président, pour nous, les utilisateurs, ce sont tous les utilisateurs de la forêt: les exploitants forestiers et les autres utilisateurs, y inclus ceux qui aiment y marcher dans des sentiers ombragés; ceux qui vont à la chasse, ceux qui vont à la pêche, tous les utilisateurs de la forêt. Quand nous parlons des utilisateurs, nous parlons de tous les utilisateurs.

Deuxièmement, lorsque M. le député Perron parle de contradictions, peut-être n'avons-nous pas suffisamment précisé dans la construction de notre mémoire pour bien faire comprendre ce que nous voulions à la page 19.

Lorsque nous parlons de répartition des coûts des programmes d'aménagement qui devraient être reconsidérés, c'est à partir d'informations qui ont circulé et qui ont été échangées par les gens du ministère et tes gens de l'industrie où nous étions présents, où nous avions l'impression qu'il y avait une certaine rigidité possible dans le partage comme, par exemple, 50-50.

Peut-être l'avons-nous mal perçu. Mais, enfin, c'étaient là des perceptions de la répartition des coûts qui nous semblaient devoir être plus souples que ce que nous percevions. C'est pourquoi nous parlions de reconsidération et nous convenons, M. le Président, que nous n'avons peut-être pas mis tout le préambule qu'il aurait fallu pour expliquer pourquoi nous avons amené cette demande de reconsidération de la répartition des coûts de programmes d'aménagement, parce que nous devons convenir évidemment que la répartition n'est pas encore déposée. On ne sait pas exactement ce qu'elle sera. Je pense que M. le ministre, même s'il a parlé d'hypothèses, ne semble pas pour le moment nous avoir dit très précisément comment elle se fera encore.

C'est pourquoi nous prenons un peu les devants afin que la formule soit souple, équitable, et nous le reconnaissons et nous le disons: Ce ne sera pas facile pour le ministre d'y arriver, parce que c'est compliqué, et, en plus de ça, il fait affaire avec des intervenants et des exploitants forestiers qui, dans plusieurs cas, sont des exploitants qui arrivent à la marge. Ce ne sont pas des gens qui font de très gros profits. Même, il y en a qui arrivent assez juste. Alors, il n'y a pas beaucoup de marge, et c'est pour ça qu'on demande d'être prudent.

M. Perron: Une dernière question en ce qui me concerne, M. le Président. Je voudrais maintenant relier les discussions actuelles que nous avons directement à la matière ligneuse et à la question de la remise en production du territoire. Est-ce qu'un des représentants de la Chambre de commerce pourrait informer les membres de cette commission si ce devrait être l'utilisateur ou encore celui qui a la coupe au nom de l'utilisateur qui devrait payer, en bonne partie, les frais de remise en production?

M. Létourneau: M. le Président, nous ne sommes pas prêts à répondre à cette question. C'est complexe. C'est assez difficile. Nous avons dit au début de ce mémoire que nous ne prétendons pas être des experts en la matière. Nous sommes allés le plus loin que nous pouvions aller dans l'expression des consensus développés chez nos membres sur la question. Mais à savoir comment cette répartition doit être faite dans les conditions décrites par le député de Duplessis, malheureusement, je ne saurais y répondre.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Merci, M. le Président. À la page 13, à l'article 5.4, vous dites: "... pour nous, des dépenses gouvernementales d'aménagement de la forêt publique québécoise sont des dépenses capitales. Ce sont des dépenses qui servent à conserver et entretenir un patrimoine pour l'usage des générations futures et nous ne voyons pas nécessairement d'un mauvais oeil que l'on puisse en refiler une bonne partie des coûts à ces générations en autant qu'elles pourront en bénéficier."

J'aimerais, si vous le pouvez, que vous nous fassiez une suggestion sur la façon dont nous pourrions expliquer aux générations futures qu'on songe à leur refiler une partie des coûts de l'entretien de la forêt québécoise alors qu'on en fait une exploitation systématique. D'ailleurs, dans votre mémoire on retrouve, je ne sais trop à quelle page, que la situation de la forêt québécoise est en très mauvaise condition. C'est nous qui l'avons rendue en mauvaise condition par une exploitation abusive et un manque de prévision. (23 h 45)

M. Lambert: M. le Président, je crois que tout le monde sait qu'entre la période où on commence à implanter un système et

le jour où on récolte, il peut y avoir une période de temps qui varie d'environ 15, 20 ou 25 ans et même plus, surtout dans le climat dans lequel nous vivons. Or, la position que nous soumettons est è savoir que les sommes d'argent importantes qui seront dépensées... Que le terme "dépensées" ne soit pas pris dans son sens strict, mais que ce soit plutôt dans le sens d'un investissement. C'est la raison pour laquelle nous disons, à cet égard, qu'elles devraient être des dépenses capitalisées en termes de bilan et amorties sur un nombre d'années. Lorsque nous serons prêts à en recevoir les profits, les profits pourront alors payer la dépense en capital.

M. Létourneau: Si vous me permettez d'ajouter, M. le Président, qu'il faut bien noter la fin de la phrase. Pour nous, elle est très importante "pour autant que les générations futures pourront en bénéficier". Il faudra faire la différence entre des dépenses qui ne servent qu'à continuer la pérennité de la forêt et des dépenses qui servent à enrichir le patrimoine forestier. Lorsqu'on l'enrichit, je pense bien qu'il n'y a pas tellement de honte à avoir pour passer des dépenses d'enrichissement aux générations futures. D'ailleurs, la dette publique actuelle du gouvernement du Québec seulement, pour ne pas parler de celle du gouvernement fédéral qui est encore pire, est constituée dans une très grande majorité de dépenses d'épicerie, comme un ex-premier ministre l'a déjà qualifiée.

À celle-là, par exemple, nous nous y opposons avec beaucoup de force mais lorsqu'on fait des dépenses à cet égard et non seulement pour ce secteur, car nous avons aussi celui de l'aménagement de travaux publics qui durent une génération ou presque, comme l'épuration des eaux ou comme l'adduction d'eau ou comme les voies routières, on est d'accord sur le fait que c'est un type de dépenses pour lesquelles on peut, dans une certaine mesure, tolérer un déficit parce que les générations futures en profiteront. Mais quand c'est seulement pour payer des dépenses courantes qui n'ont pas de répercussions dans l'avenir, à ce moment-là, je pense que ce sont celles qu'il faudra couper.

M. Philibert: Dans une autre partie de votre mémoire, vous dites que les coûts afférents à la protection et à l'aménagement de la forêt devraient être partagés, que l'on devrait tenir compte de la capacité de payer des différents exploitants. Est-ce que cela veut dire que vous suggérez au gouvernement que, dans une période creuse où l'industrie forestière en général serait en difficulté, le gouvernement investisse des sommes additionnelles de telle sorte que l'industrie soit préservée de difficultés, enfin qu'elle soit mise dans la situation où elle ne serait pas concurrentielle? Par contre, dans des périodes d'abondance au niveau de l'exploitation forestière en ce qui a trait aux industries, il y aurait des mécanismes prévoyant un changement dans le paiement de sorte que les exploitants devraient alors payer davantage en tenant compte véritablement des profits qu'ils réalisent avec ce patrimoine collectif qu'est la forêt.

Quels seraient les mécanismes que vous suggéreriez au gouvernement pour en arriver à l'équité et que la collectivité québécoise y trouve quand même son profit avec sa forêt?

M. Lambert: M. le Président, tout à l'heure, je crois que M. Létourneau a donné l'indication que nous n'étions pas prêts à faire des recommandations comme telles, parce que les mécanismes seraient complexes, sauf que je pourrais peut-être ajouter à ceci que, lorsque nous demandons que les utilisateurs puissent assumer des coûts, il faut toujours conserver à l'esprit la question de rester compétitifs et que ce ne soit pas fait avec la notion de rendre nos utilisateurs non compétitifs avec les autres partenaires. C'est donc dans cet esprit que, lorsqu'il sera question d'imputer les coûts aux utilisateurs, je crois qu'il faudra en tenir compte.

M. Létourneau: Si vous me permettez, M. le Président, i! y avait une autre préoccupation, en plus de ce que notre vice-président vient de mentionner, qui nous touchait et qui était un peu plus immédiate lorsque nous avons écrit cette partie de notre mémoire. C'est que, finalement, tout le programme repose à la base, selon notre perception en tout cas, sur l'exactitude de l'inventaire du potentiel forestier. Nous comprenons que tout le monde est assez prudent là-dessus. On nous a bien dit: C'est le mieux qu'on puisse faire, c'est un inventaire qui date de 1971, qu'on a révisé et qu'on a mis à jour depuis un certain nombre d'années, mais c'est évidemment un ordre de grandeur. Cela peut être un peu plus ou un peu moins. Toutes sortes de choses interviennent comme les cataclysmes, enfin les incendies, les maladies etc. qui peuvent changer en plus et en moins d'abord la réalité, d'une part, et, d'autre part, il y a cette réalité qu'on n'a pas encore - je pense que tout le monde en convient - réussi à mesurer adéquatement, aussi précisément qu'on le voudrait. Le programme est basé là-dessus et on parle de 100 000 000 $, 200 000 000 $.

On est un peut inquiet sur l'ordre de grandeur final de tout cela, quand ce sera réel, quand ce sera mis en force. C'est pourquoi nous demandons aux législateurs de faire l'exercice d'un test de faisabilité, c'est-à-dire d'un scénario complet de la mise

en force du programme lorsque le ministère aura décidé des détails, des objectifs et de la répartition des coûts. En faisant ce test, précisez au mieux possible le coût total des programmes, vérifiez d'abord si, du côté du gouvernement et du Conseil du trésor, on est prêt à en absorber ce qu'il faut et ce que cela peut signifier pour les entreprises, et là, faisons une simulation de répartition de la manière qu'on voudra, mais qu'on établisse ce que cela peut signifier pour les entreprises, en regard de leur profitabilité et de leur capacité concurrentielle sur les marchés canadiens et les marchés internationaux. Je pense qu'on doit faire cet exercice. Je dois dire que nous avons lu avec beaucoup de satisfaction ce qui semblait être les propos du ministre dans un quotidien de Québec, samedi dernier, où M. le ministre semble convenir qu'il accepte de regarder de plus près son projet de loi, à y travailler de nouveau et même, s'il le fallait, le présenter un peu plus tard pour s'assurer qu'il sera bien applicable.

Nous espérons que cet exercice se fera. C'est pourquoi nous revenons, quand nous parlons de la répartition des coûts, sur une demande de prudence basée sur un exercice simulé d'application du programme pour voir quelles en sont toutes les conséquences financières.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai deux petites questions, pour laisser la chance à mes collègues de poser aussi d'autres questions. À la page 14, le texte se lit comme suit: L'article 5.5.1: "Tous les utilisateurs de la forêt devraient être mis à contribution dans la répartition des coûts de l'aménagement forestier." Vous avez ajouté un amendement que vous nous avez fait parvenir aujourd'hui, qui est: "Selon leur utilisation de la forêt publique".

Il faut faire une distinction - vous en faites aussi - entre l'utilisateur et l'exploitant forestier. On devrait peut-être parler de celui qui aura le contrat comme on l'appelle désormais, semblerait-il, d'approvisionnement et d'aménagement forestiers qui a un territoire défini basé sur la moyenne des coupes des cinq dernières années. Dans ce texte vous dites: "Selon leur utilisation de la forêt publique".

On est conscient que, dans bien des cas, le problème qui va exister, c'est entre le secteur du sciage et le secteur des papetières puisque effectivement on dit: 70% exploités par les scieurs, la moitié de cela s'en va en résidus de copeaux et résidus de sciage à la compagnie papetière pour ses besoins. Dans ce contexte, êtes-vous capables de faire une recommandation des pourcentages qui pourraient être entre les deux? La discussion, le ministre va l'avoir tout à l'heure. Vous avez dit que vous avez des représentants de chacun des secteurs. Vous êtes capables certainement de faire une proposition au ministre, sur la façon de distribuer cet argent, dans la mesure comme vous le dites très bien, où le ministre aura, par le Conseil du trésor, à en mettre aussi de son bord.

M. Lambert: M. le Président, je crois que, dans un article auparavant, on avait justement mentionné que cela causait des problèmes conflictuels envers nos membres.

M. Jolivet: Donc, vous êtes d'accord sur le fait qu'effectivement c'est un bon sujet de discussion...

M. Lambert: Oui.

M. Jolivet: ...et qu'il devrait y avoir une répartition.

M. Lambert: Je pense qu'il doit y avoir une grande enquête et une grande discussion avec tous les utilisateurs pour en arriver à un consensus, sûrement.

M. Létourneau: C'est très complexe et nous sympathisons avec le ministre parce que ce n'est pas facile et nous n'avons pas, non plus, la compétence pour lui donner la vraie formule. Cependant, on peut faire une observation qui nous est venue de l'un de nos membres, par exemple. Les incendies en forêt sont causés par qui? Enfin, il semble y avoir des perceptions, sinon des informations très justes là-dessus disant qu'ils ne sont pas causés en majorité par des exploitants forestiers ni même par la foudre, mais par d'autres personnes circulant en forêt. Dieu sait que cela coûte cher.

On pourra nous corriger, nous ne sommes pas des experts, on en a entendu de toutes les couleurs depuis qu'on a commencé à rédiger là-dessus. Paraît-il qu'il se perd autant de bois en moyenne par année par les incendies et par les insectes qu'il s'en coupe par les exploitants. Donc, c'est assez lourd. Mettons de côté les insectes, si on veut, et la foudre et gardons le reste. On dit: Le reste, ce sont des gens qui circulent en forêt et qui finissent pas nous coûter cher. Comment fait-on? Quelle est leur responsabilité? Jusqu'à quel point on peut ou limiter la circulation en forêt ou faire une charge à des gens qui veulent absolument circuler en forêt, ou faire de l'éducation, je ne sais pas? Enfin, ce n'est pas facile.

M. Jolivet: II y a certainement une partie d'éducation, mais il y a une autre partie aussi qu'il ne faudrait pas oublier. Si vous visiez d'autres clientèles parce qu'on parle d'une utilisation polyvalente de la

forêt, j'ai l'impression que vous ave2 autant de problèmes que nous autres, on peut en avoir comme députés.

La deuxième question, toujours à la page 14, 5.5.2, fait suite à la demande de mon collègue de Duplessis. Le député de Duplessis disait à la page 5 de son document cet après-midi: "L'avant-projet de loi sur les forêts devient inacceptable au deuxième paragraphe de l'article 37 lorsqu'on y indique qu'un utilisateur dont les travaux de remise en production dépassent les objectifs fixés n'aura pas de droit de coupe à payer sur l'accroissement de la possibilité." Ne croyez-vous pas que le ministre a répondu à une de vos demandes du mois d'août dernier en donnant une certaine forme de droit de propriété? N'est-ce pas dangereux de l'accorder? Vous dites que, s'il a un droit de propriété, il va avoir plus soin de la forêt.

M. Létourneau: C'est très naturel. La nature humaine est ainsi faite.

M. Jolivet: II faudrait peut-être mettre cela dans les projets de contrat de mariage entre l'homme et la femme. N'est-ce pas un droit de propriété que le ministre propose? (minuit)

M. Lambert: M. le Président, je ne sais si c'est un droit de propriété ou non, sauf que ce que nous nous recherchons, c'est que ce qui sera donné à ces gens soit incitatif de façon è les amener à vouloir dépasser simplement la moyenne et qu'ils puissent retirer un juste profit des efforts qu'ils ont fait.

M. Jolivet: Ne croyez-vous pas, avec la possibilité que le ministre aura de faire la révision à tous les cinq ans, dans un contrat de dix ans, d'après l'ensemble de la proposition qui est faite, qu'on aurait l'occasion à ce moment de leur permettre d'utiliser ce bois à des fins d'expansion ou d'accélération de machines ou à d'autres projets qui pourraient être utiles à l'ensemble du secteur forestier, plutôt que de leur dire: Par les travaux que vous avez faits, vous avez amené une meilleure production que ce qu'on espérait et qu'on prévoyait, mais, en conséquence, sans être propriétaires, vous avez une utilisation de ces bois et devez payer des droits de coupe? Ce serait anormal qu'ils ne paient pas de droits de coupe sur des choses semblables. Ne croyez-vous pas?

M. Létourneau: M. le Président, je dois avouer que nous ne sommes pas très au fait de ce dont le député vient de parler quant à la déclaration ministérielle. Si la déclaration ministérielle effectivement accorde certains droits aux exploitants lorsqu'ils dépassent les objectifs de simple pérennité de la forêt, nous sommes d'accord, c'est ce que nous avons demandé. Changer cette formule pour peut-être que dans cinq ans vous l'aurez si vous êtes des bons garçons, je pense que n'importe quel exploitant va préférer l'assurance qui peut lui être donnée s'il fait une bonne performance de pouvoir en bénéficier à échéance.

M. Jolivet: On peut différer d'opinion en vous disant qu'effectivement il y a Un danger de donner à des gens des droits de propriété sur un terrain public qui doit profiter à l'ensemble de la collectivité.

Une voix: Sur du bois non pas sur le terrain.

M. Jolivet: Je sais bien que c'est sur le bois, j'ai bien compris.

M. Lambert: M. le Président, je voudrais simplement ajouter que, dans pratiquement tous les domaines économiques, lorsqu'on veut obtenir de la performance, on essaie de donner - excusez le terme - un bonbon, un incitatif. C'est ce qui amène les individus à se surpasser et à se dépasser. Si c'était le sens de la déclaration ministérielle, je pense que c'est toute la société qui en profitera par la suite parce que la richesse finit par se redistribuer.

Le Président (M. Charbonneau): Je signale aux membres de la commission qu'il nous reste environ 17 minutes du côté de l'Opposition et 20 minutes du côté ministériel. Si le député de Laviolette a terminé, je vais maintenant céder la parole au député de Mont-Royal, ministre de l'Énergie et des Ressources.

M Ciaccia: Merci, M. le Président. Je comprends votre préoccupation sur la question de réglementation. Selon vous, la déréglementation devrait-elle être considérée de la même façon lorsqu'il s'agit de régir l'utilisation du domaine public et des forêts publiques comme dans le présent cas et lorsqu'il s'agit de régir des activités des citoyens et des entreprises chez eux?

M. Lambert: Je vais céder la parole à M. Létourneau.

M. Létourneau: M. le Président, je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question, les citoyens et...

M Ciaccia: Est-ce que vous voulez considérer la déréglementation de la même façon dans des cas où on parle de la chose publique ou des biens publics comme les forêts publiques et quand elle affecte les citoyens particuliers dans leurs propres entreprises ou dans les entreprises dont ils sont propriétaires?

M. Létourneau: Oui, je comprends.

M Ciaccia: Autrement dit, est-ce que vous faites une distinction entre la chose publique et la chose privée pour la déréglementation?

M. Létourneau: M. le Président, pour nous, la question de la déréglementation a d'abord un aspect technique au point de vue législatif. C'est de placer dans la loi le plus possible de ce qu'on veut dire ou de l'objectif qu'on a et le moins possible dans des règlements. On sait bien que c'est impossible d'éliminer la réglementation totalement comme c'est impossible d'éliminer dans certains cas la discrétion ministérielle, quoique là on est un peu plus sévère. Donc, je serais porté à dire oui dans un premier temps vu que nous observons cela sur le plan technique, en ce sens que la législation doit être la plus claire possible, contenir le plus possible ce qu'elle veut dire et laisser le moins de place possible à de la réglementation.

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien, d'après vous, la déréglementation dans la chose publique doit être traitée de la même façon que la déréglementation dans le secteur privé.

M. Létourneau: Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir des nuances, M. le Président. C'est du cas par cas que nous avons fait. Envisagé sous cet angle-là, nous n'avons pas fait jusqu'ici de différenciation. Peut-être faudrait-il en faire, mais en principe, sous l'angle où nous l'abordons, la réponse est: Pas de différenciation.

M. Ciaccia: Dans votre mémoire, à la page 6, vous dites à 2.1.2: "La majeure partie de nos forêts étant propriété de l'État, celui-ci a la responsabilité d'établir et de faire respecter des conditions d'exploitation, de protection et de conservation qui assurent le maximum de bien-être à court et à long terme aux citoyens du Québec." Plus loin, à la page 9, vous dîtes: "Aussi, reconnaissons-nous d'emblée le besoin de nouvelles règles d'exploitation et d'aménagement de nos forêts pour en assurer la pérennité et ainsi éviter des dépeuplements qui pourraient grandement affecter notre économie et notre qualité de vie à tous." Pour arriver à ces objectifs-là, comment pouvez-vous faire?Cela va-t-il nécessairement prendre des règlements pour atteindre les objectifs que vous-mêmes préconisez dans votre mémoire et les déclarations de principe qui semblent être à la base de votre politique?

M. Létourneau: M. le Président, nous ne disons pas que l'on peut faire la loi sans aucun règlement. Ce que nous avons observé, c'est un nombre très inhabituel. Nous lisons à peu près tous les projets de loi déposés devant l'Assemblée nationale depuis plusieurs années. Dans ce projet, nous avons retrouvé, avec une fréquence inhabituelle, le recours à la réglementation et à la discrétion ministérielle. Dans certains cas, sans être des experts, on pensait que l'on pourrait s'en passer et dire dans la loi ce que l'on veut dire et faire un peu plus confiance, par ailleurs, aux gens avec qui on fait affaire, et adopter plutôt la méthode de la réglementation par objectifs lorsqu'il doit y avoir réglementation.

M. Ciaccia: Autrement dit, vous voudriez inclure plus de balises en ce qui concerne la réglementation.

M. Létoumeau: Et la discrétion ministérielle.

M. Ciaccia: Sans entrer dans les détails, quelles règles pourraient être inscrites dans la loi plutôt que d'être laissées dans la réglementation? Dans le présent projet de loi d'après votre propre constatation, nous améliorons de beaucoup en enlevant l'article 4 de l'ancien projet de loi qui était vraiment un pouvoir de légiférer sans aucune balise, sans aucune restriction. C'était un pouvoir de légiférer par règlement ou par discrétion du ministre. Nous avons enlevé cet article.

Avez-vous une idée des règles qui pourraient être inscrites dans la loi plutôt que d'être laissées dans la réglementation? Quels pouvoirs discrétionnaires pourraient être enlevés? Avez-vous des suggestions particulières à faire?

M. Létourneau: M. le Président, nous n'avons pas fait l'analyse de toutes les discrétions ministérielles et de tous les pouvoirs de réglementation que nous avons détectés dans la loi. Le délai que nous avons eu pour préparer ce mémoire était trop court. Nous aurions voulu, avant de faire cet exercice, avoir un consensus de nos membres sur la question; ce qui ne nous a pas été permis, compte tenu du délai que nous avions devant nous.

Nous sommes, cependant, prêts à le faire. La demande de M. le ministre est bien légitime étant donné la nature de notre représentation. Nous sommes aussi prêts à répondre à cette question par écrit lorsque nous aurons eu le temps d'avoir un consensus avec nos membres sur ces questions. Nous savons déjà que certains de nos membres nous ont dit telle ou telle chose, mais c'est une catégorie de nos membres. Il faudra aller voir chez d'autres catégories si on peut trouver un consensus et, à ce moment-là, on pourra certainement répondre à la question

de M. le ministre que nous estimons fort légitime dans le contexte de ce mémoire.

M. Ciaccia: Merci. Vous avez mentionné qu'il n'y avait pas de projet de règlement qui accompagnait le projet de loi. Je veux seulement vous signaler que c'est un avant-projet de loi. Cela va un peu plus loin qu'un livre blanc, mais c'est un avant-projet de loi et normalement, avec les avant-projets de loi, les règlements ne sont pas prêts et ne sont pas habituellement déposés. Mais je crois que, lorsque viendra le temps de faire le projet de loi et de le déposer, à ce moment-là, nous serons plus en mesure d'expliciter les règlements. Mais parlant des règlements et du pouvoir discrétionnaire, ne croyez-vous pas que la réglementation de la chose publique permet jusqu'à un certain point de limiter les pouvoirs discrétionnaires?Un pouvoir discrétionnaire, par sa définition même, peut être différent pour vous et différent pour un autre, tandis qu'un règlement s'applique à tout le monde.

M. Létourneau: M. le Président, nous sommes d'accord avec M. le ministre: Un règlement est mieux qu'un pouvoir discrétionnaire et une loi est mieux qu'un règlement. C'est comme cela qu'on le voit.

M. Ciaccia: Mais une fois que vous l'incluez dans la loi, vous ne pouvez pas le modifier aussi facilement.

M. Létourneau: Cela n'est pas facile à modifier. Non. Cela force le législateur à réfléchir beaucoup plus avant de faire une loi. Évidemment, s'il y a une erreur, on va vivre plus longtemps avec, mais enfin.

M. Ciaccia: Vous avez mentionné que le programme doit tenir compte de la capacité de payer de tous les intervenants, incluant le gouvernement. Alors, je présume que, dans le secteur privé, parmi les membres de la chambre de commerce, ceux qui font le plus de profits devraient être en mesure de payer plus. Ils auront une plus grande capacité de payer que ceux qui font moins de profits et ceux qui sont déficitaires n'auront pas la capacité de payer; alors, aussi longtemps qu'ils sont déficitaires, ils ne paieront pas. Est-ce que la même règle devrait s'appliquer au gouvernement? C'est vous qui l'avez suggéré.

M. Létourneau: M. le Président, nous avons bien dit que les dépenses qui consistent à entretenir et surtout à améliorer le patrimoine, nous les considérons comme des dépenses capitales et pour celles-là on est beaucoup moins sévères, on les regarde avec un oeil beaucoup plus relaxé que celles qui sont causées par des dépenses courantes. Alors, nous ne voudrions pas, non plus, laisser entendre que nous proposons une formule de répartition des coûts basée sur la rentabilité d'une entreprise. Cela ne serait pas plus équitable. Nous t'avons déjà dit à l'Opposition: Nous sympathisons avec le ministre responsable et, quand il faudra faire établir cette formule, elle ne sera pas facile et nous convenons qu'elle dépasse notre compétence dans son établissement, mais nous ne voudrions pas encore une fois qu'elle soit strictement ou uniquement basée sur des questions de rentabilité ou de profitabilité de certaines entreprises.

M. Ciaccia: Vous auriez une règle un peu différente pour le gouvernement en ce qui concerne la capacité de payer. Avez-vous une formule ou des idées plus concrètes sur la capacité de payer si ce n'est pas basé sur la rentabilité ou la profitabilité? Est-ce que vous avez des suggestions pour savoir comment nous devons évaluer la capacité de payer?(0 h 15)

M. Létourneau: M. le Président, le plus loin que nous avons pu aller dans le consensus chez nos membres, c'est en fonction de l'utilisation. Il va falloir pondérer un tas de choses après cela. Malheureusement, cela dépasse notre compétence. Je pense que la question peut être posée certainement à des gens qui sont des professionnels de l'utilisation de la forêt et qui sont dans ce domaine à longueur d'année. Chez nous, on peut vous dire "au maximum", basé sur l'utilisation qu'en font les différents intervenants.

M. Ciaccia: Juste un autre point, parce que je voudrais donner l'opportunité à mes collègues de poser des questions aussi. Quand vous avez parlé de faire payer aux générations futures une bonne partie du financement parce qu'elles en retireront le profit, est-ce qu'on ne doit pas admettre que le nouveau régime que nous voulons instaurer, la question du reboisement et tous les éléments connexes à ce régime, ce sont des choses qui, dans d'autres provinces, se font depuis plusieurs années, dans d'autres pays aussi, et que c'est vraiment quelque chose que nous-mêmes aurions dû faire?Alors, est-ce qu'on va devoir envoyer la note à nos ancêtres aussi pour ce qui n'a pas été fait dans le passé, et est-ce qu'on va faire payer les générations futures pour ce que nous allons faire aujourd'hui?

M. Létourneau: M. le Président, nous avons bien dit: Pour autant qu'a partir de la situation que nous connaissons on pourra enrichir le potentiel, on pourra considérer ces dépenses comme des dépenses capitales. Maintenant, quand on commence à regarder cela d'un peu plus près, on s'aperçoit qu'il n'y a pas seulement la surexploitation qui

peut causer la diminution du patrimoine forestier. Il y a aussi, certainement, les autres éléments qu'on connaît, comme les insectes et les incendies. Il y a la dimension protection là-dedans qu'on peut soulever avec plus ou moins d'intensité.

Pour ce qui est des phénomènes naturels, comment dire: Bon, c'est une perte de capital, qui est responsable de cette perte de capital? Est-ce qu'on va en mettre le fardeau sur les exploitants actuels? Cela nous semble, à ce moment-là, être plutôt une responsabilité de l'État.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, j'ai quelques questions à poser. La première question se réfère au paragraphe 5.6, à la page 15 de votre document, où vous faites référence à la nouvelle répartition du territoire qui devrait donner la chance aux entreprises les plus dynamiques. Vous dites plus loin que ceci forcera, à toutes fins utiles, certaines fermetures qui vous semblent, d'ailleurs, inévitables. Je crois que, sous le couvert d'une phrase toute anodine, on a là quelque chose de très fondamental au niveau de votre perception en tant qu'association de ce que devrait être l'industrie forestière québécoise. Il me semble que c'est une affirmation au départ assez facile, qui va de soi on pourrait même dire, mais qui peut avoir une implication catastrophique même dans certains milieux où l'industrie forestière est un peu plus traditionnelle, mais, par contre, dont l'économie relève entièrement de cette industrie forestière. Alors, j'aimerais savoir, à partir de cette phrase que vous avez énoncée succinctement comme cela, quelle est votre vision de ce que devrait être une entreprise forestière dynamique. Est-ce que c'est de la grosse entreprise avec d'énormes capitaux ou est-ce que vous pensez que l'entreprise plus petite, de base artisanale, a des chances de percer aussi et devrait être conservée?

M. Létourneau: L'entreprise de n'importe quelle importance. C'est la qualité de la gestion qui compte, qu'elle soit petite ou grande. C'est la façon dont elle se comporte dans l'exploitation forestière, son efficacité d'exploitation. Cela peut être une petite, cela peut être une grande.

Ce qui nous inquiète, ce sont les endroits où on est tout près et même au point de rupture de stock et il semble bien évident que ce ne sont pas tous les exploitants qui peuvent survivre. Alors, ce qui va arriver dans l'avenir, si on ne fait absolument rien, c'est sûr qu'il y en a qui vont disparaître. Que l'on fasse quelque chose... Qu'arrivera-t-il de ceux qui vont être obligés de disparaître tout simplement parce qu'ils vont manquer de matière ligneuse ou parce qu'elle va être trop loin de leur site d'exploitation et qu'ils n'auront pas les moyens de se déplacer? Alors, pour ceux-là, on dit: Écoutez, il va falloir faire quelque chose. C'est là qu'on parle d'un programme de la SDI qui pourrait les conseiller dans la manière de réorienter leur action par de nouvelles utilisations de fibres qui ne sont peut-être pas complètement exploitées présentement ou qui sont exploitées de manière différente et qui pourraient peut-être être exploitées de manière plus rentable. C'est pourquoi on parle du bois jointe parce qu'il y a des gens dans l'industrie qui nous ont dit qu'il y avait peut-être un avenir là-dedans. Cela peut être autre chose. Mais il semble inévitable, comme... En tout cas, c'est la loi, disons, des affaires et de la nature et cela se passe comme cela dans bien d'autres secteurs, il y a rationalisation, il y a concentration, il y a tout à coup percée d'un petit producteur parce qu'il est particulièrement plus dynamique qu'un autre. C'est pour cela qu'on parle d'un programme spécial pour aider ceux qui seront devant une situation où il n'y a rien à faire, où il n'y a pas assez de matière ligneuse pour leurs besoins.

M. Lambert: Vous me permettez, M. le Président, peut-être de rajouter simplement ceci. Lorsque certaines entreprises font face à des situations comme celle-là, c'est souvent - et cela me fait penser un peu à la forêt québécoise présentement - qu'on n'a pas prévu il y a quinze ans, ou vingt ans, ou vingt-cinq ans de se mettre en position pour aujourd'hui. Dans l'entreprise elle-même, si les gestionnaires n'ont pas prévu et n'ont pas géré de façon à se mettre en position pour faire face à des situations, ils vont se retrouver avec la fermeture. C'est la vie de l'entreprise.

M. Claveau: D'accord, Je vais passer à une autre question, M. le Président. Dans la même page, vous faîtes référence aux capacités de se financer des entreprises et vous dites: "Nous ne pouvons pas imaginer facilement comment, en particulier, les petits exploitants et même certains grands pourront maintenir leur crédit bancaire essentiel", dans le cadre d'une nouvelle redistribution des allocations de parterre de coupe. Pourriez-vous être plus explicite là-dessus et nous dire quel est le problème réel vécu par vos membres par rapport à cela et quelles sont les propositions concrètes que vous pourriez faire au gouvernement?

M. Lambert: M. le Président, en fonction de l'article 101, notre compréhension est à l'effet que les garanties - prenons ce terme - hypothécaires ou les nantissements ou les biens que vous donnez sous forme d'actes de fiducie n'existeront plus en fonction du prêteur. Alors, à partir de ce moment-là, le prêteur va retirer son crédit si ces garanties n'existent plus.

M. Létourneau: Si vous le permettez, M. le Président, on ne dit pas qu'il n'y aura pas un pont qui sera établi, mais on ne le voit pas encore. C'est là le malheur de ne pas pouvoir analyser la loi avec tous les paramètres qui l'entourent. On ne voit pas très bien le jour J où cela arrête et que tout est coupé. Est-ce que, le lendemain ou le même jour, l'exploitant qui avait, disons, un contrat, ou une garantie d'approvisionnement va se retrouver immédiatement avec une autre garantie d'approvisionnement? C'est cela qui n'est pas clair dans le projet et, si cela peut être clarifié et qu'effectivement des garanties d'approvisionnement équivalentes peuvent être maintenues ou obtenues avant ou au moment où les autres sont éliminées, évidemment, tant mieux. Mais, d'après ce qu'on peut voir dans la loi, ce n'est pas assez clair et il nous semble qu'il va y avoir un hiatus entre ce jour-là et le moment où l'exploitant pourra avoir l'assurance qu'il y aura, disons, un contrat ou une garantie d'approvisionnement.

M. Claveau: Ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que c'est là un problème concret qui est soulevé déjà par vos membres? Est-ce que c'est une situation ou une contrainte dont les financiers vous ont déjà fait part ou s'agit-il simplement d'une extrapolation possible?

M. Létourneau: M. le Président, si vous le permettez, c'est une contrainte dont les financiers nous ont déjà fait part. Les financiers en ont déjà fait part au ministre le 22 août dernier, nos membres nous en ont déjà fait part. Certains de nos membres en parlent dans leur mémoire et vous le verrez lorsqu'il sera déposé devant cette commission.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Une troisième question. À la page 16, vous parlez du "paiement entier de tous les droits prescrits." Vous dites que c'est pratiquement acculer les entreprises à des difficultés financières que de les obliger à payer tous les droits avant de pouvoir négocier des nouvelles concessions ou des nouveaux parterres avec le gouvernement. J'aimerais savoir jusqu'à quel point on peut vraiment considérer cela comme une contrainte sérieuse d'autant plus qu'historiquement les droits de coupe devaient être payés avant de commencer à exploiter. On s'est même retrouvé dans un passé récent devant des situations difficiles parce que des droits de coupe n'étaient pas payés et avec des retards impressionnants sur les droits de coupe. Je me demande jusqu'à quel point on peut considérer cette revendication comme vraiment essentielle.

M. Lambert: M. le Président, j'aimerais donner comme exemple les paiements d'impôt qui sont faits par les entreprises et qui sont étalés sur des périodes mensuelles. C'est dans cet esprit que l'on fait notre recommandation. Les sommes d'argent qui sont dues par ces utilisateurs peuvent être des sommes très importantes qui pourraient grever la liquidité des entreprises. À cette fin, nous faisons la recommandation ou nous portons à votre attention que ces paiements pourraient être faits au même titre que les paiements d'impôt, c'est-à-dire sur une base mensuelle et étalés sur douze mois.

M. Claveau: II s'agit d'un point de vue.

M. Létourneau: M. le Président, si vous me le permettez, il y a de ces paiements qui sont étalés présentement, mais, justement, comme le député l'a signalé, l'histoire nous a montré que finalement, malgré une réglementation ou une loi qui était dans son texte assez sévère, il y a eu des tolérances, on a laissé porter un peu et on a laissé passer des échéances. Là, on revient avec une disposition encore très rigide. Il faudrait peut-être prévoir des nouveaux droits qui vont s'ajouter compte tenu des programmes qu'on veut faire. On se demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir un peu plus de souplesse pour ne pas se retrouver dans des positions où on va devoir transgresser la loi si on veut être pratique et si on ne veut pas mettre des gens dans la rue du jour au lendemain. Évidemment, il faut une loi, il faut qu'il y ait un terme à cela. Là, c'est coupé bien carré, comme on dit. Il y aurait peut-être lieu de prévoir un étalement sur tous les types de paiements qui existent et sur les nouveaux qui pourront venir.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Afin de permettre à mes collègues de continuer la période de questions, je vais me retirer.

Le Président (M. Charbonneau): II reste cinq minutes du côté ministériel et cinq minutes du côté de l'Opposition.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je veux remercier la délégation de la chambre de commerce de sa sympathie à mon endroit sur la question du partage des coûts. C'est une préoccupation majeure, c'est évident. C'est pourquoi nous avons formé un

comité pour examiner cette question. Si la chambre de commerce veut le joindre pour faire des suggestions cela me fera plaisir. J'espère que ce comité arrivera à des propositions équitables pour tous les utilisateurs. Je note que vous rejoignez tous les utilisateurs en fonction des coûts que cela comporte et en fonction des responsabilités de chacun. Quand vous parlez de la protection des forêts, c'est évident que cela coûte assez cher au Québec car nous avons le meilleur système de protection contre les incendies, par contre, évidemment, on est obligés de payer la note globalement. Vous parlez d'un consensus auprès de vos membres sur les règlements. J'espère bien que vous serez capables de trouver un consensus aussi auprès de vos membres sur le partage des coûts. (0 h 30)

Je vous dirai, pour vous rassurer, messieurs de la chambre de commerce, que 90 % des règlements dont il est fait état dans l'avant-projet de loi existent déjà. Je pense bien qu'en tenant compte de l'article 4 de l'ancienne loi que nous avons fait sauter et des autres points qui étaient discrétionnaires, tels que le calcul des droits de coupe, les prescriptions liées aux permis, les directives concernant l'aménagement, les permis annuels, la réduction des droits de coupe, la remise ou l'allocation compensatoire en fonction de la destination des bois, etc., ce sont des améliorations que nous apportons dans le présent avant-projet de loi.

À la page 17 de votre mémoire, où vous dites que toute personne faisant le commerce du bois devrait être capable de déclarer sous serment au ministre la provenance des bois, je vous dirai que c'est une disposition qui existait à l'époque où j'étais chef de district à Amos et qui ne causait pas de problèmes aux exploitants forestiers. J'aimerais que vous précisiez davantage vos inquiétudes à ce sujet.

M. Lambert: M. le Président, la première personne qui pourrait peut-être se trouver dans une situation ennuyeuse pourrait être votre propre vis-à-vis. Si quelqu'un vient chez vous pour vous demander d'où vient le bois, évidemment, vous savez que vous l'avez acheté chez un manufacturier, mais c'est tout ce que vous en savez. Il y a des personnes qui ne sont sûrement pas en mesure en tant qu'individus de pouvoir savoir la provenance de leur bois. D'autre part, je pense bien qu'il y a moyen d'avoir un certain suivi au chapitre de la production des bois, mais on ne voit pas la facilité avec laquelle cette chose-là peut être appliquée. C'est dans cet esprit, en tout cas, que je l'avais personnellement saisi lorsque j'ai lu cet énoncé.

M. Létournau: Nous avons eu aussi un autre réflexe, M. le ministre. C'est que nous représentons plusieurs commerçants, cela va de soi à la chambre de commerce. Souvent, ces gens se plaignent chez nous que plusieurs inspecteurs vont chez eux. Là, on en voyait poindre une autre sorte. Quand on parle de toute personne qui fait le commerce du bois, cela va loin aujourd'hui dans ce genre de commerce qui existe ou de la façon dont ce commerce existe et se développe chez nous. Avec un autre genre d'inspecteurs qui arrivent, on se dit: Diable! Là, on est revenu et on s'est demandé pourquoi cela? Cela doit être probablement parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui fait des affaires douteuses, pour ne pas dire plus. Si c'est un cas de fraude ou de vol, on se dit que c'est un cas pour la police. Qu'on utilise les services policiers dont on dispose, mais qu'on n'instaure pas une autre police à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources. Qu'on remette plutôt ce dossier au ministère de la Justice, il fera enquête et il le trouvera. Enfin, c'est son mandat. C'est un peu ce qui nous a motivés quand on a lu cet article dans l'avant-projet de loi.

M. Lambert: M. le Président, je m'excuse parce que je pense que ma réponse de tout à l'heure manquait peut-être un peu de clarté. Je voudrais simplement mentionner ceci: Comment voulez-vous qu'un simple consommateur puisse être en mesure de vérifier si les droits ont été payés sur un achat qu'il a fait? Il n'a aucune possibilité de le faire. C'est la même chose quant au commerçant qui, lui, a acheté son bois d'un autre fournisseur. Il n'a aucun moyen de savoir cela, non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En somme, vous suggérez un peu plus de précision sur cet article de façon que cela concerne plus précisément les exploitants forestiers. Je voudrais vous dire que nous avons donné instruction à nos avocats de faire en sorte qu'il n'y ait pas de vide juridique entre l'abolition des contrats actuels des concessions et le nouveau contrat d'aménagement et d'approvisionnement qui leur sera offert. C'est pour vous rassurer.

J'aimerais aussi souligner la performance des entreprises dont vous parliez tout à l'heure. Cela ne se mesure pas à l'ampleur de l'entreprise; cela se mesure à l'efficacité. Vous portez, à la page 18, un verdict assez sévère sur les MRC et j'aimerais que vous précisiez, parce qu'en trois ou quatre lignes vous faites fi des MRC qui ont eu la responsabilité, avec la loi 125, d'élaborer un schéma d'aménagement et d'urbanisme.

M. Létourneau: M. le Président, on n'a jamais fait une cachette de notre

désapprobation face à la création de cette nouvelle couche de gouvernement. Alors, disons que nous sommes fidèles à nous-mêmes quand on parle des MRC. Ils se cherchent des "jobs" et des moyens de taxer par-dessus les autres. On sait que cela n'est pas très populaire dans les municipalités et pour nous, le meilleur gouvernement, celui qui est le plus près du peuple, c'est le gouvernement municipal. Les MRC essaient de leur arracher toutes sortes de choses. C'est une partie de la réponse.

Pour ce qui est du projet de loi ici, quand il s'agit des forêts publiques, on pense que c'est tellement complexe, seulement l'application du programme que vous avez, que si en plus des complexités qu'éprouve le ministère seul à le gérer, il faut qu'on ajoute les MRC dans le portrait, vous n'êtes pas sortis du bois, c'est le cas de le dire.

Donc, cela répond peut-être de manière un peu symbolique, mais c'est comme cela que l'on pense.

Le Président (M. Charbonneau): Comme il n'y a pas de réplique de l'Union des municipalités régionales de comté, je laisse au député de Bertrand le soin d'utiliser les cinq minutes de l'Opposition.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Étant donné l'heure, je ne m'avancerai pas sur le sujet des MRC. J'aimerais essentiellement dire que la chambre de commerce présentait un mémoire très bien structuré et faire certains commentaires d'ordre général et quelques-uns plus spécifiques dans les quelques minutes qui restent.

D'abord, vous mentionnez que vous voulez voir la réglementation réduite à l'essentiel, ce avec quoi je suis profondément d'accord. Vous faites aussi la démonstration, en pages 10 et 11, qu'essentiellement il y a 48 mentions de pouvoir de réglementation plus une cinquantaine, plus exactement 58 mentions de pouvoir discrétionnaire du ministre. Vous venez appuyer les déclarations du député de Duplessis ce matin et le gouvernement, sans en faire un plat, se rend aussi, dans la pratique, à l'évidence que cela n'est pas si simple que cela. D'un côté, tout le monde veut déréglementer. À la suite de longues discussions que nous-avons eues dans le passé avec la chambre de commerce, M. Létourneau, je suis d'accord avec vous qu'il faut bien déréglementer, sauf que dans la pratique on s'aperçoit, avec le cas particulier de l'avant-projet qui nous est déposé, qu'il y a tout un travail à faire. Le ministre en a pris bonne note depuis cet après-midi dans les différentes interventions. Je suis d'accord avec vous qu'il y en a effectivement trop, mais comment va-t-on pouvoir traduire tout cela? Je souhaite bonne chance au ministre, parce qu'il a une bonne commande de ce côté-là.

Du côté de l'article 1.4 à la page 5, vous mentionnez que vous proposez l'efficacité dans la législation par la simplicité et la confiance. Je vous dis, messieurs de la chambre de commerce, que c'est un voeu pieux. Je veux bien la simplicité et la confiance, mais on s'est rendu compte à l'exercice que laisser les choses se gérer sous la forme de la confiance, on peut avoir de drôles de surprises et j'ai des cas très précis à l'esprit à ce sujet. C'est un aspect d'un voeu pieux.

Aux pages 13 et 15, qui sont les deux derniers commentaires... À ta page 13, c'est sur la question de l'investissement; j'y reviendrai tantôt, ce sont les dépenses sous forme d'investissement. D'abord, à la page 15, vous mentionnez à l'article 5.6 - vous l'avez mentionné tantôt en réponse à un de mes collègues - toute la question de laisser la place aux entreprises les plus dynamiques. Il va y avoir forcément des fermetures et vous suggérez dans votre mémoire que soit mis sur pied un programme spécial à la SDI dans le but de constituer ou d'aider ces entreprises à se réorienter vers des productions. Alors, je vous dis: Oui, j'endosse totalement cet élément, sauf qu'on est dans un processus, au gouvernement, que je déplore, par lequel beaucoup plus de programmes sont â être abolis actuellement à la SDI. Je le souligne parce que je pense que le ministre aura aussi un bon travail à faire de ce côté-là pour essayer d'amener cela. Mais je pense que c'est important d'être capable de réorienter dans des secteurs particuliers, parce que c'est cela finalement. On est en train de progresser et on a un bel exemple où il va falloir être capable de transgresser et d'amener des entreprises à se réorienter vers le développement de nouveaux produits ou sous-produits.

Voici le dernier point, M. Je Président, en terminant. J'aimerais avoir les commentaires de la chambre de commerce là-dessus aussi. Essentiellement, c'est l'approche que défendait tantôt M. Létourneau sur ce qu'il a appelé, a la page 13, ces dépenses qu'ils sont prêts à accepter comme étant des investissements et qui viendraient affecter même les déficits du gouvernement. Ma première question est fondamentale. Je trouve fort intéressante votre approche que, en termes généraux, j'approuve car je pense qu'il faut faire une différence entre ce que vous avez appelé les dépenses d'épicerie et les dépenses qui s'en vont vraiment dans la colonne d'investissement. Je pense que ce cas-là s'applique dans la question des forêts actuellement parce qu'il y a tout un travail d'investissement à faire pour les prochaines années et les générations futures, mais je pense qu'il s'applique au-delà de cela dans plusieurs autres domaines où il va falloir investir au

Québec, nonobstant si cela vient affecter la colonne de chiffres ou le bilan à la fin de l'année, parce que ce n'est pas tout de montrer un déficit moindre, ce n'est pas tout de réduire les chiffres en apparence, mais je pense que ce qui est important, c'est de préparer les vingt ou les trente prochaines années. Ce que vous avez abordé est très discret, mais vous l'avez expliqué de façon très claire. Je pense que vous êtes prêts, vous êtes ouverts à regarder cela dans ce sens-là et c'est un message fort important au gouvernement. Je veux être bien sûr que j'ai bien compris.

M. Létourneau: M. le Président, M. le député de Bertrand, si je ne me trompe pas, qualifie notre recommandation sur la simplicité et la confiance de voeux pieux. Disons que, ailleurs dans le mémoire, pour expliciter notre formule de simplicité et de confiance, nous avons parlé de réglementation par objectifs lorsqu'il doit y avoir réglementation. Je ferai remarquer que le précédent gouvernement a oeuvré dans ce sens-là dans le domaine de la loi de la langue lorsqu'il a dit: Voici les objectifs. Nous laissons les personnes responsables établir leurs programmes, comment elles vont y arriver, dans combien de temps, déterminer quel est l'état de la situation d'abord et quels progrès il y a à faire pour se conformer à la loi, etc. On a repris cette formule dans le domaine de l'environnement également. Alors, c'est un peu ce qu'on veut dire quand on parle de simplicité et de confiance, c'est-à-dire d'avoir recours, lorsqu'on est forcé d'avoir de la réglementation - on n'a jamais dit qu'on pouvait l'éviter complètement - à la réglementation par objectifs plutôt que la réglementation par normes, comme semble vouloir le faire le ministère dans le présent avant-projet de loi. Donc, c'est cela qu'on veut dire quand on parle de simplicité et confiance; c'est d'avoir recours plutôt à la réglementation par objectifs lorsqu'on doit y avoir recours et laisser se développer l'initiative et l'imagination des intervenants pour arriver de la manière la plus efficace à l'objectif que le gouvernement leur fixe. (0 h 45)

Deuxièmement, parlant du programme de la SDI, nous sommes d'accord qu'il y ait des abolitions de programmes à la SDI et il y a plusieurs abolitions avec lesquelles nous sommes d'accord, mais il semble que le gouvernement ait indiqué que la nouvelle orientation de la SDI serait d'aller du côté de la consultation, de l'aide à l'entreprise qui a besoin d'être orientée - surtout la PME qui n'a pas toutes les ressources voulues -pour l'aider à se réorienter. C'est dans ce sens que nous proposons le programme de la SDI beaucoup plus... Nous ne parlons pas d'un programme de subventions, nous parlons surtout d'un programme d'aide à la reconversion par les conseils qui peuvent leur être fournis via la SDI.

Enfin, le député de Bertrand nous a très bien compris pour ce qui est de la question des dépenses d'investissements et des dépenses courantes. Nous avons fait, d'ailleurs, M. le Président, cette distinction dans nos propos précédents.

Le Président (M. Charbonneau): Ca va?Ce qui, avec cette réponse, termine vos interventions. Je permettrai à la fois au député de Duplessis et au ministre de remercier nos invités. Par la suite, je pense qu'on aura fait une bonne journée de travail. Alors, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, bien sûr, j'aurais encore certaines questions à poser non seulement aux représentants de la Chambre de commerce du Québec mais aussi au ministre délégué aux Forêts ainsi qu'au ministre de l'Énergie et des Ressources, mais je pense que je vais m'abstenir ce soir pour ce qui est des deux ministres concernés et je poserai mes questions demain au cours de la journée. J'inviterais la chambre de commerce à écouter les questions que je vais poser se rapportant à certaines affirmations qui ont été faites par le ministre délégué aux Forêts ainsi que par le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Je termine en vous remerciant énormément pour la présentation de votre mémoire. Je ne peux pas dire que l'Opposition est d'accord avec l'ensemble de votre mémoire, mais par contre sur plusieurs points nous sommes parfaitement d'accord. Lorsque arrivera le projet de loi final, vous pouvez être assurés que l'Opposition va faire son travail. Pour ce qui est des recommandations qui ont été faites par les organismes, recommandations auxquelles nous croyons et que nous pouvons défendre, nous ferons ici en commission parlementaire, à l'étude article par article ou ailleurs, le maximum pour que nous ayons un projet de loi potable pour l'ensemble de la collectivité du Québec, l'ensemble des entreprises et, bien sûr, pour le bien-être de notre forêt québécoise.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je note chez vous, représentants de la Chambre de commerce du Québec, des inquiétudes. Cela se comprend, étant donné que c'est un changement de cap majeur dans un domaine qui a beaucoup d'influence et beaucoup de présence au Québec. Par contre, tout dernièrement, j'ai pris connaissance - et vous en avez peut-être pris connaissance également - d'un contrat qui a été passé entre deux entreprises privées concernant

l'aménagement d'un territoire. Ce contrat qui est enregistré - c'est public - reflète à peu près les interventions que le gouvernement propose dans son avant-projet de loi, si cela peut vous rassurer.

Je vous remercie infiniment pour votre mémoire qui touche plusieurs points. Soyez assurés, surtout en ce qui concerne le vide juridique qui vous inquiétait, le transfert d'une garantie è une autre, que nous tiendrons compte de vos recommandations et que le projet de loi que je déposerai cet automne, je l'espère bien, répondra adéquatement et équitablement à tous les Québécois, à toute l'industrie et à tous les utilisateurs de la forêt qui doivent également participer à cette intervention majeure au Québec. Je vous remercie bien.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, messieurs de la chambre de commerce, merci beaucoup. Je ne sais pas si vous allez retourner à Montréal, en tout cas, bon retour ce soir ou demain. Pour...

M. Lambert: M. le Président, me permettez-vous simplement d'ajouter un mot, s'il vous plaît, pour d'abord vous remercier de nous avoir entendus et offrir au gouvernement notre appui. Le consensus de nos propres membres participe à la suggestion que vous avez faîte tout à l'heure à propos de votre comité, M. le ministre. Alors, nous vous remercions infiniment, messieurs.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous remercie. Quant à vous, les membres de la commission, je vous rappelle que demain nous allons reprendre nos travaux à 10 heures dans la salle Louis-Joseph-Papineau. Nous entendrons d'abord demain matin la Fédération des producteurs de bois du Québec et par la suite...

Une voix: C'est à quelle heure?

Le Président (M. Charbonneau): En fait c'est de 10 heures à 12 h 30. Par la suite, dans l'après-midi, nous entendrons d'abord le Regroupement pour un Québec vert, l'Université du Québec par la suite et l'Union québécoise pour la conservation de la nature. En soirée, nous aurons deux invités, la Fédération québécoise de la faune et le Centre de recherche en foresterie de Sainte-Foy. Sur ce...

M. Perron: M. le Président, c'est une entente qui est intervenue entre les ministériels et l'Opposition.

Motion portant sur l'organisation des travaux

M. Théorêt: M. le Président, avant de lever la séance et afin de répondre à la demande du député de Duplessis concernant les horaires, lorsqu'il nous a demandé cet après-midi de bien vouloir vous entendre sur les horaires des prochains intervenants pour les cinq prochains jours, j'aimerais déposer la motion suivante: Considérant l'article 144 du règlement qui exige un consentement unanime pour modifier l'horaire des travaux d'une commission pour siéger au-delà de l'heure prévue pour son ajournement; considérant que le président de la commission a confirmé la décision prise en séance de travail le 12 septembre 1986, en ce sens que l'ordonnance de la présentation des mémoires est conforme aux dispositions de l'article 171 des règlements, je fais motion pour que les travaux de la commission se déroulent selon l'horaire prévu - tel qu'entendu pour demain, MM. les députés, lors de la séance du 12 septembre 1986 - tout en tenant compte de la limite de 22 heures prévue par le règlement à l'article 20 et que, te cas échéant, un organisme dont l'audition n'aurait pas été complétée à 22 heures et, cela à l'intérieur du temps qui lui a été imparti, serait appelé à poursuivre à la séance qui suit celle au cours de laquelle il a été entendu, à moins d'un consentement unanime des membres de la commission pour permettre à cet organisme de terminer le soir même. Cela réglerait évidemment tel que demandé par les députés....

Le Président (M. Charbonneau): Si j'ai bien compris la motion et je ne suis pas certain s'il y a lieu d'abord de la recevoir et aussi si elle ne serait pas d'une certaine façon superflue... Dans la mesure où on applique le règlement c'est évident qu'on fonctionne dans le cadre de l'horaire qui est prévu. Si on n'a pas terminé l'audition d'un organisme, par exemple, à 22 heures et qu'il n'y a pas de consentement, inévitablement cela amène nos invités à devoir revenir le lendemain s'ils sont disponibles. Autrement on passe à l'organisme suivant qui est prévu à l'horaire de nos travaux. Je ne crois pas qu'à ce moment de nos travaux je doive accepter cette motion. D'autant plus que je pense que l'objectif que vous visez, si on applique le règlement, va être atteint complètement.

Si on s'entend bien, l'important, c'est que tout le monde ait compris l'interprétation qu'on doit donner au règlement. Il y a un horaire qui est prévu et, à l'intérieur de cet horaire on peut, en vertu de l'article 171, organiser les travaux pour déroger à cet horaire; et pour aller au-delà des heures prévues par le règlement, il faut le consentement unanime. Aujourd'hui nous avons eu ce consentement unanime. Demain, si tout va bien, nous n'aurions pas besoin du consentement unanime puisqu'on pourrait

s'organiser dans l'horaire prévu. Si c'était nécessaire à 22 heures et qu'il y avait lieu d'avoir un certain temps additionnel pour compléter l'audition d'un organisme, on le verra à ce moment. Pour les autres journées, ce que je vous invite à faire, M. le député de Vimont, c'est de faire un peu ce qui a été fait tantôt par le ministre et le député de Duplessis, qui est de voir dans la mesure du possible s'il y a lieu d'organiser les travaux, c'est-à-dire les invités en fonction de l'horaire qu'on a. Jusqu'à maintenant, disons qu'on peut penser que pour la plupart des journées on n'aurait pas de problème, mais s'il y a des problèmes qui surgissent, il faudrait les voir un peu à la pièce.

M. Théoret: M. le Président, à moins que vous jugiez irrecevable la motion, je vous fais part qu'effectivement si cette motion a été présentée c'est qu'il y a effectivement la semaine prochaine un organisme qui est convoqué après 22 heures... À moins qu'on adopte cette motion ou qu'on s'entende - c'était l'idée exprimée par le député de Duplessis et je la respecte - dès aujourd'hui sur les horaires des travaux de la commission pour les cinq jours qui restent à siéger, je demanderai le vote sur cette motion à moins que vous la jugiez irrecevable.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, juste une question pour clarifier. Je voudrais vous souligner que l'entente qui est intervenue entre les ministériels et l'Opposition cela ne concerne que l'horaire de demain. Demain avant-midi, pendant quelque temps, on pourra regarder ensemble, les membres de l'Opposition et du gouvernement ou un représentant du côté des ministériels, pour voir de quelle façon on pourrait s'aligner pour la journée de mercredi et ainsi que pour la semaine prochaine si nécessaire. Peut-être que vous pourriez mettre sur la glace la proposition que vous faites là et on discutera demain.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, il faut qu'on se comprenne bien, il est minuit et 55. La décision que j'ai rendue aujourd'hui, et je crois que les membres de la commission ont bien compris l'interprétation que j'ai donnée du règlement, nous avons organisé des travaux en fonction de l'horaire. Dans un certain nombre de cas, il peut se présenter des problèmes qui requerront à ce moment le consentement unanime. Je crois qu'à ce moment-ci on ne peut pas présumer, dans une motion, du consentement qui serait donné alors.

M. Théorêt: Mon inquiétude, M. le Président, c'est de ne pas avertir cet organisme la veille qu'il est convoqué pour 22 h 30.

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour cela que je vous indique que, à ce moment-ci, compte tenu de l'expérience qu'on a eue aujourd'hui, j'ai l'impression que vous seriez mieux de laisser filer un peu et de voir, dans la mesure du possible, s'il n'y a pas lieu d'avoir une entente qui ferait que, par exemple, la veille ou l'avant-veille on pourra avoir une garantie qu'on n'aura pas de problème pour entendre l'organisme après 22 heures. Je pense qu'à l'heure où on est rendu ce soir on risque d'ouvrir une canne de vers qui peut nous mener assez tard. Cela va!

M. Théorêt: D'accord, M. le Président, Je me rends à vos arguments.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Vimont et vice-président de la commission. Sur ce, les travaux sont ajournés à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 57)