Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix-sept heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail se réunit aujourd'hui pour étudier le projet de loi 105, Loi sur l'application de certaines dispositions fiscales à une société en commandite exploitant des mines d'amiante.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? Est-ce que vous voulez en prendre note, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau) remplace M. Gobé (Lafontaine) et M, Paradis (Matapédia) remplace M. Hétu (Labelle).

Le Président (M. Théorêt): Merci. Je déclare la séance de la commission ouverte. Je vais demander à ceux qui veulent intervenir en remarques préliminaires de le faire. Je demanderai tout d'abord au ministre de l'Énergie et des Ressources s'il a des remarques préliminaires à adresser.

M. Ciaccia: Aucune remarque.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que le ministre délégué aux Mines a des remarques préliminaires à adresser?

M. Savoie: Aucune.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires M. Christian Claveau

M. Claveau: J'ai des remarques préliminaires dans le sens où - merci, M. le Président, de m'avoir donné la parole - il reste que vous comprendrez qu'on est quand même, en tant que formation politique, relativement surpris de la rapidité avec laquelle se sont déroulés les événements depuis une couple de jours. C'est ce qui nous amène d'ailleurs à devoir faire face à une nouvelle loi qui se présente comme cela, en catastrophe, à la toute dernière minute, avant de partir en vacances, comme le faisaient si bien remarquer mes collègues tout à l'heure.

Avant de procéder à l'étude, nous tenons quand même à avoir en tant que formation politique, un minimum d'informations et de références concernant toutes les incitations qui ont amené le ministre â demander notre consentement pour une acceptation si rapide de ce projet de loi. C'est dans ce sens que j'ai demandé la tenue de cette commission parlementaire, au cours de laquelle on ne s'attardera probablement pas à l'étude détaillée, article par article, mais on va plutôt tenter de voir les grandes lignes et les implications sociales et économiques d'un tel projet de loi. Comme je le disais tout à l'heure en Chambre, il n'en reste pas moins que ce projet de loi introduit une nouvelle notion dans la fiscalité ayant trait aux sociétés en commandite. On aimerait bien avoir des éclaircissements de la part du ministre sur les modalités et les différentes facettes qui peuvent justifier ce projet de loi tel qu'on le présente.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, avant de céder la parole au ministre, si j'ai bien compris, si vous obtenez une réponse satisfaisante à vos questions et à vos inquiétudes de la part des ministres concernés, vous vous engagez à ce qu'on adopte les articles de la loi dans les secondes qui suivront. Est-ce cela?

M. Claveau: À vrai dire, on ne prendra quand même pas le projet de loi d'une façon globale ou disons à la légère. On va prendre le cheminement normal en regardant point par point, article par article, section par section, mais sans embarquer dans tout le dédale qu'on peut connaître en commission parlementaire généralement. Il reste que c'est un projet de loi de trente articles. C'est quelque chose d'assez important. On ne peut pas dire que...

Le Président (M. Théorêt): Étant donné l'entente qui avait eu lieu, c'est pour cela que je voulais vous faire confirmer, M. le député d'Ungava, la manière dont nous procéderions.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Peut-être, pourrais-je donner quelques explications au député d'Ungava. Je faisais partie de la commission parlementaire quand les négociations, quand

l'expropriation de General Dynamics a eu lieu et quand le gouvernement a décidé d'acheter pour fonder la Société nationale de l'amiante. Je ne veux pas relever les vieux débats, mais je veux justement situer le débat aujourd'hui.

La raison pour laquelle nous sommes obligés de procéder de cette façon, c'est qu'il y a des pertes énormes dans la Société nationale de l'amiante, il y a des pertes énormes dans toute l'industrie. Non seulement, devons-nous faire des démarches pour maintenir l'industrie - comme vous le savez, mon collègue, le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones est allé à Genève, est allé aux États-Unis pour faire les sollicitations nécessaires - mais, dans ce cas-ci, nous sommes pris comme actionnaire de la Société nationale de l'amiante.

Nous avons des pertes considérables. Éventuellement, les pertes vont se chiffrer à plus de 500 000 000 $. Alors, aujourd'hui, nous sommes obligés de prendre les mesures nécessaires pour faire deux choses: premièrement, maintenir autant que possible les emplois dans le domaine de l'amiante; deuxièmement, non seulement essayer de réduire mais arrêter les pertes que nous subissons par la Société nationale de l'amiante et la Société Bell.

Nous avons réussi à convaincre deux autres associés: Camchib Resources et LAQ, la compagnie LAQ, pour rationaliser les opérations de l'amiante dans ce secteur, dans cette ville. Au lieu d'entrer en compétition -on coupe les prix de 40 %, de 50 % - on va travailler ensemble, on va rationaliser l'industrie. LAQ va être l'opérateur. Nous allons prendre les gisements qui sont les ptus économiques et ceux-ci seront exploités. Au lieu de couper les prix entre LAQ, Camchib et Bell Asbestos, le marketing sera fait par une compagnie. On va maintenir les prix du mieux qu'on peut et on ne se compéti-tionnera pas entre nous.

On aurait pu faire cela par une société, par corporation. Si on l'avait fait par une corporation, on ne serait pas obligé de venir aujourd'hui vous demander, par une loi spéciale, de faire certains changements au Code civil, des exceptions au Code civil, des exceptions à la Loi sur les impôts. On n'a pas pu procéder par corporation, parce qu'il y a trop de poursuites, dans le secteur de l'amiante, par les "amiantosés", ceux qui ont souffert de l'amiantose. La nouvelle corporation aurait été obligée d'assumer toutes les poursuites possibles dans l'avenir, celles du passé et celles de l'avenir. Alors, les compagnies LAQ et Camchib Resources n'ont pas voulu s'embarquer - et nous non plus - dans une société, une corporation, où elles auraient détenu tous les actifs et auraient fonctionné comme une corporation.

Le seul moyen juridique de le faire, c'était par une société en commandite où chacun maintient la propriété de ses gisements, maintient la propriété de ses actifs, et où il y a un exploiteur, la compagnie LAQ. Le marketing et toute l'entreprise seront dirigés par eux. Il y a différentes mesures dans le projet de loi. Mais pour avoir la société en commandite, les deux autres associés ont dit: On veut les mêmes avantages que si on était une corporation. Pourquoi être pénalisés? Alors, le seul but du projet de loi aujourd'hui, ce n'est pas de conférer des avantages auxquels ils n'auraient pas droit, ce n'est pas de faire des changements et des concessions qu'on ne serait pas appelé à faire, c'est seulement pour prévoir la même situation juridique, les mêmes avantages pour les commanditaires que s'ils avaient formé une corporation.

L'autre problème que nous avons, c'est que si Camchib Resources est en difficulté financière, normalement ce qui arriverait, d'après le Code civil, c'est que la société en commandite serait dissoute et qu'il faudrait recommencer. Tous les actifs qu'on aurait transférés... On serait pénalisé. Alors ce qu'on veut faire, c'est se protéger contre cette situation qu'advenant le cas où il y aurait une difficulté financière chez un des commanditaires, la société en commandite pourrait continuer.

On arrive è la dernière minute parce qu'on a finalement réussi à convaincre nos deux autres associés de signer l'entente. On perd un montant de plus de 1 500 000 $ par mois, en plus de toutes les autres pertes. On va arrêter ces pertes parce qu'on aura rentabilisé pour le moment l'exploitation de ces mines avec la société en commandite. Mais, on n'a pu réussir à faire signer nos partenaires qu'à la condition qu'on adopte ce projet de loi pour donner les mêmes avantages fiscaux et les mêmes avantages de la Loi sur les mines, et pour prévoir que, s'il y a des difficultés, la société en commandite va demeurer, ne sera pas dissoute et qu'on ne pourra pas avoir une saisie des biens des commanditaires parce qu'il y aurait des dettes d'une des compagnies, des commanditaires.

C'est pour ces raisons que nous avons présenté le projet de loi aujourd'hui et pour ces raisons que nous en avons absolument besoin. C'est pour, finalement, s'assurer qu'on protège au moins 1500 emplois dans la région. Si on ne peut pas faire cela, ce sont les 1500 emplois qui peuvent éclater, qui peuvent disparaître. Alors, on veut les protéger en tenant compte de la situation mondiale de l'amiante, en tenant compte de la situation financière des associés et en tenant compte de la situation juridique dans laquelle ils se trouvent maintenant pouf fonctionner.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Ungava.

Discussion générale

M. Claveau: Merci, M. le Président. À la suite des explications que le ministre vient de nous donner, peut-il nous confirmer s'il s'agit là du même projet qui avait déjà été mis sur les planches, disons, mis en chantier, dans le temps où M. Rodrigue était ministre de l'Énergie et des Ressources sous le gouvernement du Parti québécois?

M. Ciaccia: Oui. Nous ne faisons que continuer l'opération de rationalisation qui était commencée. C'est exactement le même projet, mais on a eu des difficultés avec le gouvernement fédéral parce que lui aussi nous a causé des problèmes sur la question des impôts et de la fiscalité. Alors, il a fallu faire toutes ces négociations. On a eu des problèmes avec les associés sur l'aspect juridique mais, sensiblement, il n'y a pas de changement à ce projet.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Vous nous dites qu'il y avait eu des problèmes antérieurement justement avec les compagnies pour les amener... Je suppose qu'entre autres LAQ n'était peut-être pas nécessairement intéressée au départ, étant donné que c'est une compagnie rentable. Avec le fédéral aussi, en ce qui concerne la question des droits d'imposition... (17 h 30)

Le fait d'arriver comme cela, finalement à la dernière minute, et de dire: On a réussi à mettre nos intervenants ensemble, à les faire s'entendre une fois pour toutes sur une convention entre eux, à la suite de cela, la position du gouvernement représente un changement de cap par rapport aux négociations antérieures? Est-ce que ce que vous nous présentez là comme projet de loi, ces modifications fiscales, étaient prévisibles? Avaient-elles déjà été demandées par la compagnie antérieurement? Avaient-elles aussi déjà été négociées ou quelque chose s'est-il présenté à la toute dernière minute?

M. Ciaccia: Non, c'était déjà négocié; ils l'avaient demandé. Un des problèmes qu'on a eus, c'est que, à ce moment-là, je ne crois pas que toutes les parties connaissaient les problèmes juridiques qui pouvaient découler d'une société en commandite. Ils se sont tous mis d'accord en disant: Oui, on va rationaliser les opérations; on va se mettre ensemble et on va exploiter comme si c'était une seule société. C'est là que les problèmes juridiques ont commencé. Les avocats ont examiné les différentes alternatives et les conséquences et ils se sont aperçus qu'il y avait des problèmes et qu'il fallait que ce soit une société en commandite. Quand ils ont examiné les conséquences fiscales d'une telle société et la façon de procéder juridiquement, ils ont vu qu'ils perdaient certains avantages ce qui aurait pu rendre la compagnie encore moins rentable.

C'est de cela qu'on veut s'assurer. On ne veut pas pénaliser la société en commandite, car c'est le seul moyen de procéder. On ne veut pas lui dire: Vous n'avez pas de choix, puisqu'on ne veut pas la pénaliser. Alors, ce n'est pas un revirement. Il nous a fallu du temps pour négocier avec le gouvernement fédéral et nous avons finalement obtenu le consentement de toutes les parties pour signer cette entente sur la base des négociations antérieures. Cela faisait même plusieurs mois, avant le 2 décembre, que cela avait commencé.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Mon collègue d'Ungava a encore des choses à faire.

Le Président (M. Théorêt): Ah! Excusez-moi, je pensais que vous m'aviez fait signe.

M. Gauthier: Je voulais juste que vous preniez note de mon nom.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Quand vous nous parlez de la démarche qui a été suivie, est-ce que vous pourriez nous situer dans le temps? À quel moment, les avocats des quatre compagnies en sont-ils arrivés à la conclusion que cela devait se faire par une société en commandite pour échapper aux différentes poursuites, entre autres? Pourriez-vous nous dire aussi quand les demandes ou les négociations ont effectivement commencé avec le gouvernement pour en arriver à des avantages spécifiques relatifs à cette société en commandite?

Vous avez bien dit, tout à l'heure, qu'il ne s'agissait pas de pénaliser les sociétés, parce qu'elles se mettaient en commandite pour fonctionner. En disant cela, on peut présupposer que les autres sociétés en commandite dans lesquelles des compagnies de d'autres secteurs sont engagées, elles, se sentiront pénalisées, même si le problème n'est peut-être pas tout à fait aussi crucial et ne se présente peut-être pas tout à fait de la même façon que dans l'amiante. Elles pourraient dire: Si on fonctionne normalement, comme une société en commandite le fait, on nous pénalise.

Il me semble que, si j'étais une société en commandite qui fait des affaires dans les patates frites, je me sentirais aussi pénalisé

par ce fait et je demanderais Je même genre d'intervention.

M. Ciaccia: Avant de laisser mon collègue vous donner plus de précisions sur les dates et sur les négociations, je voudrais seulement expliquer la différence entre cette situation-ci et celle des autres sociétés en commandite.

On ne crée pas vraiment de précédent pour les autres, parce que la situation est totalement différente. La nue-propriété des actifs demeure avec les commanditaires ici. C'est pour cette raison qu'on a besoin du projet de loi. Dans les autres exploitations, vous n'avez pas la situation qui existe ici. C'est une situation assez particulière. Cela ne crée pas vraiment de précédent dans ce sens-là, parce que cela ne s'applique, les conditions ne sont toutes réunies que dans cette situation. Je pourrais laisser mon collègue, le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, vous donner plus de précisions sur les dates de la poursuite des négociations.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: Les premières demandes fiscales datent de septembre 1985. Cette société en commandite présente, en gros, les mêmes aspects et est assujettie aux mêmes lois que toutes les autres sociétés en commandite, sauf ce qui sera modifié par cette loi.

Tout le principe de cette loi a été élaboré dès les premières demandes fiscales remontant à avant septembre 1985. Cela a été approuvé par le gouvernement précédent, vers octobre 1985.

M. Ciaccia: Je veux juste expliquer un autre aspect. C'est que dans ce cas-ci, la Loi sur les mines prévoit qu'il faut que le propriétaire soit l'utilisateur pour bénéficier des termes de la loi. Dans ce cas-ci, la propriété se trouve avec les commanditaires; l'utilisateur n'est pas les commanditaires, l'utilisateur c'est la compagnie qui va gérer. Il peut devenir propriétaire. Il n'est ni propriétaire... Il ne remplit pas les deux fonctions. Alors ce ne sont pas des avantages qu'on leur donne. On régularise la situation, parce que la Loi sur les mines exige que le propriétaire et l'utilisateur soient le même. On dit: Les propriétaires sont les commanditaires. L'utilisateur est un des commanditaires. On ne le pénalisera pas parce que nous-mêmes avons créé cette situation. C'est tout ce qu'on fait.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aurais encore une question au moins. S'il vous plaît, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones nous disait que déjà la demande était là sur la table depuis septembre 1985 et que cela semblait être une condition sine qua non pour que les compagnies décident de se mettre ensemble. La question qui me vient tout de suite à l'esprit c'est: Comment se fait-il qu'on n'ait pas traité le dossier avant? En sachant qu'on avait déjà sept à huit mois de délai, on aurait très bien pu arriver avec un projet de loi déposé dans les limites fixées par les règlements de l'Assemblée nationale, avant le 15 mai, et suivre une procédure tout à fait normale, qui n'aurait d'aucune façon entravé les négociations avec le fédéral ou avec les compagnies pour qu'ils en arrivent à une entente de principe sur les modalités.

M. Savoie: On a travaillé le dossier régulièrement depuis notre élection. On a eu des rencontres, le ministre de l'Énergie et des Ressources et moi-même, avec les gens impliqués dans la société en commandite, on a eu des "briefings" continuellement, on a eu un suivi. Mais il y avait des négociations entre les parties, comme l'a souligné tout à l'heure le ministre de l'Énergie et des Ressources. Il y a eu des négociations, d'une part entre les parties elles-mêmes, et d'autre part entre notre gouvernement et le gouvernement fédéral. Il y a eu des tractations, des rencontres, des discussions. Finalement, cette semaine cela en est venu à une pointe. Pour ce qui est spécifiquement des motifs qu'ils donnent pour une procédure d'urgence, on n'a pas la liberté de discuter de cela à cette commission, des motifs les plus criants. Car on fait affaire avec deux compagnies qui sont sur le marché public; de plus, il y a des problèmes en ce qui concerne la divulgation vis-à-vis de la Commission des valeurs mobilières; troisièmement, il y a une question très particulière dont vous êtes au courant et dont je ne voudrais pas discuter à cette commission.

M. Ciaccia: Vous me permettez, M. le Président. Les modalités des détails de la société étaient en évolution. Il y avait des négociations entre les partenaires. Chacun voulait certains avantages. Il y avait des détails en ce qui concerne toutes les possibilités, non seulement en termes fiscaux et au sujet des impôts, mais tous les détails d'opération. Cela prend du temps à négocier. Ils ont pris le temps, et pendant qu'ils étaient en évolution, pendant qu'ils discutaient de tous les autres détails, nous, on ne pouvait pas déposer cette loi, parce que cela aurait pu causer des problèmes aux négociations qui étaient en cours. Même si

on dit que les grandes lignes du principe de la façon de procéder, étaient fixées au mois de septembre, avant que toutes les parties -parce qu'il y a plusieurs parties, il y a deux autres sociétés à part les sociétés du gouvernement, chacune avec son bureau d'avocat - aient négocié tous les détails de l'entente...

M. Savoie: On ne pouvait pas adopter une loi accordant certaines dispositions fiscales à la société en commandite tant que la société en commandite n'existait pas. Il fallait attendre la création de la société en commandite avant de voir à l'adoption d'une loi sur l'application.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que, par contre, l'adoption de cette loi n'était pas un prérequis, n'était pas, disons, une demande sine qua non de la part des compagnies impliquées pour qu'elles se forment en commandite. Est-ce que, si le gouvernement ne lui avait pas promis d'en arriver à cette loi, la compagnie se serait formée quand même?

M. Ciaccia: Non, c'était une des conditions, mais si on avait adopté le projet de loi au début, on serait placé dans une mauvaise position de négocier, parce qu'il y a toutes sortes d'autres modalités: les pourcentages, la rentabilité. On a essayé de négocier les meilleures conditions possibles, tout en acceptant la question qu'il ne fallait pas pénaliser les commanditaires. Mais si nous avions adopté le projet de loi avant que tous les autres aspects des négociations aient été terminés, on se serait enlevé un outil important. Ils auraient dit: On a la loi, on a les avantages, maintenant, les autres aspects de l'entente, on va les négocier et on va prendre notre temps, et on n'aurait pas pu faire la meilleure transaction possible. Il fallait absolument que nous ayons tous les détails de l'entente avec les meilleurs avantages que nous pouvions obtenir. Â ce moment-là, on pouvait accepter de déposer le projet de loi parce qu'on n'avait plus d'autres choses à négocier et l'entente devenait finale.

Le Président (M. Théorêt): Merci M. le député de l'Ungava. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Comme je présume que le ministre délégué aux Mines, au début de la commission, avant que j'arrive, nous a remerciés d'avoir accordé notre consentement à un dépôt aussi tardif, je me permettrai de le remercier de nous avoir facilité les choses au moment de l'étude du projet de loi hier après-midi, alors qu'il a mis des ressources à notre disposition. Nous lui en sommes reconnaissants, bien que je vous avoue qu'on n'a pas aimé beaucoup qu'on ait négocié notre consentement d'avance. Mais on a présumé que le gouvernement penserait que l'Opposition, soucieuse de préserver des emplois, ne saurait refuser ce consentement.

M. le Président, il y a une question qui me préoccupe un peu et je voudrais profiter de la présence peut-être de Me Brière ici. On sait que le projet de loi modifie, en tout cas, porte sur trois grands objets principalement, en ce qui concerne les droits miniers. Il y a des ajustements qui sont faits pour permettre à la société en commandite de profiter des différents avantages, des quatre ou cinq avantages, qui découlent de cette loi. Également le projet de loi modifie en quelque sorte, permet à la société en commandite de profiter, en ce qui concerne les lois sur le revenu, d'un certain nombre d'opérations, de déductions, d'allocations, de dépréciations, de dépenses d'exploration et autres, je n'entrerai pas dans les détails. Il y a un troisième aspect qui touche en quelque sorte le Code civil. C'est toute la question de la faillite éventuelle d'un des membres de la société en commandite. J'aimerais savoir si c'est possible de faire dans un projet de loi ce qu'on fait là? C'est-à-dire, en quelque sorte, qu'on modifie les règles du jeu en obligeant, entre autres, je prends la disposition qui oblige en cas de faillite d'un des partenaires, que les actifs se vendent en bloc et que l'acquéreur éventuel des actifs fasse automatiquement partie de la société en commandite à son tour en remplacement. J'aimerais savoir s'il n'y a pas un danger, d'une certaine façon, que cette disposition puisse être contestée d'une quelconque façon. J'avoue que c'est là ma plus grande préoccupation dans ce projet.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Roberval Je vais donner la parole au ministre de l'Énergies et des Ressources puisqu'il est le seul à pouvoir accorder...

M. Ciaccia: Peut-être, si le député de Roberval me le permet, que je peux commencer une explication et si on a besoin d'explications additionnelles, Me Brière pourra ajouter. C'est vrai que c'est un article qui n'est pas dans l'ordinaire des choses. Mais dans le contexte de l'industrie de l'amiante, qu'est-ce qu'on veut faire? On ne veut pas causer de préjudice à un créancier, et je ne crois pas que l'exception que nous faisons cause ce préjudice, parce que si un créancier avait le droit, dans ce cas-ci, d'aller saisir la mine, qu'est-ce qu'il aurait? 11 aurait un trou. Il aurait une mine qui n'est vraiment pas vendable. Je n'ai pas besoin d'expliquer au député de Roberval la

condition des mines d'amiante aujourd'hui. On ne fera pas un gros débat là-dessus, je pense que c'est accepté. (17 h 45)

Alors si le droit que l'on donne au créancier c'est de saisir le trou qui se trouve dans l'endroit, il n'y a pas grand droit parce qu'il n'y a pas de marche pour cela. Cependant, en disant que la société en commandite ne sera pas dissoute, d'une façon on ajoute des droits au créancier, sans en enlever aux autres commanditaires, car le créancier, au lieu d'aller saisir le trou et de mettre fin à l'opération, que va-t-il avoir? Il va avoir les revenus. Alors si on me demandait mon évaluation, je dirais que le créancier va avoir plus de droits, des droits qui seront plus tangibles, et il va pouvoir au moins exercer certains droits pour faire prévaloir sa créance, parce qu'il va avoir des revenus. Alors si on regarde la balance des inconvénients, une situation serait que l'on donne au créancier le droit de saisir la mine qu'il ne peut pas revendre parce qu'il n'y a pas de marché. L'autre situation, et c'est la solution que nous donnons au créancier, c'est qu'il va avoir des revenus qu'il pourra saisir. Alors, en ce sens-là, on ne cause pas de préjudice au créancier.

M. Gauthier: Si vous me le permettez juste avant que M. Brière prenne la parole, sur le plan de la logique, M. le ministre, ce que vous dites cela se tient. On y avait pensé, puis votre collègue, le ministre délégué aux Mines, hier nous avait laissé voir qu'on avait bien défendu son dossier à ce niveau-là. C'est sur le plan juridique que je parle, parce qu'on sait que parfois... Je ne voudrais pas faire offense aux grands juristes qui ont influencé le développement du droit dans cette société, mais il est arrivé certaines occasions où la logique et la loi cela n'était pas nécessairement identique. Il y a des choses qui font que, sur le plan juridique, on ne peut pas accepter, même à partir d'une excellente intention, qui est celle du ministre et qu'on appuie d'ailleurs...

Il arrive des fois que cela crée des problèmes quand on va plaider à certains tribunaux supérieurs. J'aimerais entendre Me Brière là-dessus ou le ministre. Je présume que le ministre préfère laisser à son expert le soin de nous donner quelques détails là-dessus.

M. Brière (Jules): À l'article 26, qui énonce que la société n'est pas dissoute par la faillite, il faut dire tout de suite que le caractère "exorbitant", entre guillemets, de cette disposition est assez relatif, parce que la société en commandite est un contrat. C'est vrai que le Code civil dispose, à l'article 1892, que normalement une société en commandite est dissoute par la faillite de l'un de ses associés, mais on peut soutenir et avec beaucoup de vraisemblance que par contrat on pourrait stipuler que la société en commandite n'est pas dissoute par la faillite dans la société. Donc, c'est pour plus de certitude seulement ou pour qu'il n'y ait pas de doute sur l'effet recherché que l'on a prévu l'article 26. Il est très possible juridiquement qu'un contrat de société en commandite conclu en vertu du Code civil puisse contenir une telle clause.

M. Gauthier: À ce moment-là, si vous le permettez, ce seraient les autres partenaires qui, par contrat, accepteraient de supporter ou de suppléer à la disparition d'un des membres.

M. Brière: De prendre des engagements de façon qu'il y ait suffisamment de biens dans la société pour assumer les dettes.

M. Gauthier: D'accord.

M. Brière: Ce qui revient à peu près au même, du point de vue de l'effet pratique, avec une disposition comme celle-ci.

L'article 27 évidemment est un peu plus singulier, exceptionnel. Son effet c'est d'ajouter en quelque sorte une condition à la vente qui est analogue à une charge. Cela existe en droit, des charges sur des biens, comme vous le savez. Dans les cas de faillite ou de vente de biens, des créanciers qui ont un lien sur les biens bénéficient d'un avantage par rapport à d'autres. On en ajoute un, qui est un sui generis mais qui est un peu du même type que les types de conditions qui entourent la vente des biens en justice parfois.

Du point de vue de l'avantage ou de l'intérêt des créanciers éventuels, cela ne crée pas plus d'effets négatifs qu'un lien existant sur les biens. Quelqu'un qui aurait un lien en vertu de la loi sur les biens en stock, par exemple sur la fibre d'amiante, serait dans une situation au fond "privilégiée", entre guillemets, par rapport à un créancier ordinaire. Dans ce cas-ci, on ajoute une condition à la vente qui est celle de vendre en bloc et assujettie aux obligations déjà consenties à l'égard de la société. Cela place la société dans une situation plus favorable qu'elle ne le serait si cette condition n'était pas là, de la même façon qu'un créancier a un privilège ou un lien réel sur un bien qui est vendu.

M. Gauthier: Me Brière, je veux bien me rendre à vos arguments d'autant plus...

M. Brière: C'est singulier.

M. Gauthier: ...que c'est un peu particulier, en effet. Je crois que l'argument d'assimiler cela à un lien qui existe, par ailleurs, sur certains biens dans les cas de

faillite, est peut-être une façon de le présenter qui rend l'article un peu plus acceptable. Je vous avoue cependant que je me fie à vous qui êtes un expert à ce niveau. Je suis un peu mal à l'aise avec cet article. On va voter en l'acceptant puisqu'il constitue une partie essentielle du projet de loi. Je tenais à vous mentionner la réserve que j'ai face à cela.

M. Ciaccia: M. le Président, on peut ajouter que ce n'est pas seulement Camchïb qui a accepté les clauses que vous trouvez dans le projet de loi, le banquier de Camchib a pris également part aux négociations. C'est le créancier principal de Camchib. Il les a acceptées. Il ne se sent pas lésé par les clauses qui sont dans le projet de loi.

M. Gauthier: Dans son cas, la logique lui suffisait.

M. Ciaccia: Dans son cas, il voyait aux conséquences possibles pour lui. Alors, la logique lui suffisait.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie, M. le député de Roberval. M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président. Rapidement, a-t-on des ententes concernant l'heure à laquelle on doit terminer les travaux de la commission'?

Le Président (M. Théorêt): Je pense qu'il y a des ententes pour présenter le projet de loi pour adoption en deuxième et troisième lecture à l'Assemblée nationale. Ce que je ne sais pas, M. le whip, c'est à quelle heure on ferme de l'autre côté. Il serait important de savoir si, effectivement, ils vont attendre qu'on ait terminé avec l'adoption ici.

M. Vallières: Très bien. Je vais procéder très rapidement. J'ai quelques questions à poser au ministre. Le ministre nous a dit que, finalement, le projet de loi débouchait sur la consolidation de différentes mines dans la région de Thetford-Mines. J'aimerais savoir si, dans les négociations qui ont eu lieu pendant cette assez longue période de temps pour la mise en place du consortium - je pense principalement à JM Asbestos - toutes les mines ont été invitées à participer à cette consolidation? Tantôt, on a parlé des avantages que peut représenter cette mise en commun des différentes entreprises concernées. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu avantage à prévoir qu'un autre producteur de l'envergure de JM Asbestos puisse faire partie de cette entente, afin qu'on puisse procéder à la mise en marché de l'amiante au Québec à partir d'une seule source?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: M. le Président, JM Asbestos a été invitée, mais la maison mère de JM Asbestos, c'est Johns Manville. Ils ont déposé les documents de faillite sous la section 12 de la loi américaine sur les faillites. Ils n'ont pas été en mesure de participer ni aux négociations ni à l'entente qui a été prise par les associés qui font partie de l'entente présente.

M. Vallières): Est-ce que le ministre est en mesure de nous affirmer que le procédé qui est employé ne permettra en aucune façon d'exercer une compétition déloyale, de quelque manière que ce soit, envers le reste du secteur privé, dans le domaine de l'amiante au Québec?

M. Ciaccia: Pas du tout. C'est encore le secteur privé qui continue l'exploitation, d'après les règles du marché.

M. Vallières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. À la suite de toutes ces informations, je pense qu'on pourrait profiter du temps qu'il nous reste pour procéder à l'étude du projet de loi article par article, et peut-être pourrait-on terminer.

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le député d'Ungava, sauf que, étant donné l'heure et avec la permission des membres de la commission, je ne lirai pas les articles un à un, je vais seulement les appeler et demander aux députés, particulièrement aux députés de l'Opposition, s'ils ont des questions avant l'adoption de ces articles ou, du côté ministériel, s'ils ont des commentaires à faire.

Étude détaillée Interprétation

J'appelle donc l'article 1. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je pense qu'on sait quand même... C'est suffisamment expliqué par rapport au champ d'application.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 1 est adopté.

Des voix: Adopté.

Droits sur les mines payables par la société

Le Président (M. Théorêt): Adopté, J'appelle l'article 2. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On n'a pas de question particulière sur l'article 2.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: À l'article 3, il apparaît une nouvelle notion qu'on ne retrouve pas généralement, à moins que je ne me trompe, lorsqu'on parle de sociétés en commandite. Il s'agit de la notion du droit de propriété fictif et fiscal qui est donné à la nouvelle compagnie. Est-ce que le ministre pourrait nous informer davantage sur les impacts de cette notion qui apparaît dans le projet de loi?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Boutin (Raymond): Règle générale, dans les sociétés en commandite, cette fiction juridique sur le plan fiscal n'existe pas, pour la raison qu'une société en commandite est, de fait, propriétaire des actifs, ce qui n'est pas le cas ici, le commanditaire conservant la nue-propriété du bien et la société en commandite n'étant que l'utilisateur de ces biens. C'est ce qui fait que, dans une société en commandite, en général, on n'a pas besoin de cette fiction juridique sur le plan fiscal.

M. Claveau: Actuellement - vous permettez, M. le Président? - par le même projet de loi, on donne donc une propriété fictive des biens à la société en commandite, est-ce cela?

M. Boutin: La Loi concernant les droits sur les mines, afin de permettre à un exploitant ou à un contribuable de bénéficier, par exemple, d'une allocation pour dépréciation, oblige cet exploitant à cumuler à la fois la qualité de propriétaire et d'utilisateur. Ici, ces deux qualités étant partagées entre deux personnes, on doit créer cette fiction juridique pour permettre à la société d'entrer dans le cadre de la loi générale des droits sur les mines.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, pour information et pour le Journal des débats, la personne qui vous répond est M. Raymond Boutin, du ministère de l'Énergie et des Ressources. Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ce que M. Boutin est en train de nous dire, c'est que, avec cette nouvelle fiction - c'est ainsi que je l'interprète - la compagnie en commandite pourra bénéficier, entre autres, des amortissements sur les biens. Elle pourra bénéficier des allocations pour le développement de la recherche, de toutes les différentes allocations qui sont données aux droits sur les mines. Elle pourra, par le fait même, en tant que compagnie, déduire ces différents frais de ses frais d'exploitation dans l'établissement de son revenu. Est-ce cela?

M. Boutin: Ce qui est permis à toute société en commandite qui existe, par ailleurs, sur les droits miniers, mais suivant une structure usuelle. On lui confère les mêmes avantages.

M. Claveau: Et chacun des intervenants, à ce moment-là, perd les droits particuliers qui sont les siens. C'est renvoyé a la société en commandite.

M. Boutin: C'est cela. C'est la formule de "flow-through". Un contribuable concède à l'autre; c'est l'autre qui a l'avantage, mais, de cette façon, on évite la double comptabilité. On règle le problème en permettant à un seul des deux de réclamer l'exemption prévue dans la loi. (18 heures)

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M, Claveau: C'est ça.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On n'a aucune intervention particulière.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gauthier: J'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Profitant peut-être de la présence du juriste... Si la compréhension que j'ai de cette loi est bonne, dans tout ce qui est écrit là - parce qu'il y a pas mal de choses, on va le voir: quelqu'un qui aime lire Je soir avant de se coucher peut s'amuser longtemps avec cela - on n'accorde aucun droit supplémentaire entre celui de régler la "mautadite" question de propriété, parce que la société n'est pas propriétaire des biens. C'est cela? Est-ce qu'on n'aurait pas pu, au lieu de tout écrire cela - la question est peut-être bien ridicule - de présenter un projet de loi disant que, pour les fins de ce dossier ou de ce problème qui nous intéresse, la société est réputée être propriétaire des sites et des équipements tout simplement, et tout s'applique comme... Qu'est-ce qui fait qu'on est obligé de tout réécrire cela, si on ne donne pas de droits nouveaux?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Savoie: Ce sont les dépositions fiscales sur lesquelles on s'attarde principalement; ensuite, à la dernière section de la loi, il y a des dispositions spécifiques concernant la Loi sur les faillites.

M. Gauthier: II y a cet aspect.

M. Savoie: Oui, mais c'est tout. Ce sont des dispositions d'ordre fiscal, ce sont des modifications à la Loi sur l'impôt et à la Loi concernant les droits sur les mines. C'est là que cela joue, pour la déduction: qui va avoir droit à la déduction. Il y a une petite modification à ce niveau.

M. Gauthier: Ce que vous me dites, M. le ministre, c'est qu'il faut redire tout cela finalement, même si on sait que le seul problème qu'on corrige par cela, c'est de faire comme s'ils étaient propriétaires. On ne peut pas dire cela aussi simplement. Il faut réécrire tout cela. C'est cela?

Le Président (M. Théorêt): ...

M. Ciaccia:i Je pense que M. Brière peut ajouter un complément de réponse.

M. Brière: Pour ajouter, il y a un élément additionnel qui fait qu'on devait s'assurer que ce problème n'est réglé qu'à l'égard de l'entreprise de cette société en commandite qui consiste à exploiter des mines d'amiante. Une société en commandite, constituée en vertu du Code civil, peut modifier son objet, peut avoir des entreprises tout à fait différentes dans d'autres secteurs. On avait donc cette première contrainte de s'assurer que ce règlement ne vise que l'exploitation de mines d'amiante.

Le Président (M. ThéorÊt): Cela répond-il à votre question, M. le député de Roberval Merci. J'appelle maintenant l'article 5. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si vous permettez, je remarque que les articles 5, 6, 7 et 8, en fait, si je ne m'abuse, sont tous des éléments qui découlent de la Loi sur les mines. C'est ça? Dans le fond, ce que disait mon collègue de Roberval, ces articles ne sont là que pour préciser point par point les différentes exemptions dont les compagnies pourront bénéficier à partir de la Loi sur les mines, en appliquant la Loi sur les mines.

M. Boutin: L'objectif est de faire en sorte que...

Le Président (M. Théorêt): M. Boutin.

M. Boutin: ...de faire en sorte que ce qui est prévu, par exemple, à l'article 17 -je parle des allocations pour investissements - dans la loi générale, puisse être applicable au cas particulier de la société en commandite.

M. Ciaccia: Sauf pour la raison explicitée par Me Brière, on aurait pu dire que, pour les fins de cette loi, la société en commandite est réputée être une corporation. Tous les termes de la loi qui s'appliquent à la corporation en ce qui concerne l'exploitation s'appliqueraient. On n'ajoute pas... Pour les raisons que Me Brière a données on ne pouvait pas le faire d'une façon aussi simple que cela. Il a fallu répéter tous les termes et conditions de la loi pour qu'ils s'appliquent spécifiquement à cette société en commandite. C'est pour cela qu'on répète tous les articles techniques, si je peux dire, qui concernent la Loi sur les mines et, plus tard, les articles spécifiques qui découlent de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci. À la suite de cela...

Le Président (M. Théorêt): L'article 5 est-il adopté? Adopté. Article 6? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 7. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Les allocations pour investissement relèvent encore de la même loi.

M. Savoie: La Loi concernant les droits sur les mines.

M. Claveau: La Loi concernant les droits sur les mines, oui, en fait.

Le Président (M. Théorêt): Adopté? M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Article 9? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Là, il y a quand même une petite variante, je pense, à l'article 9 qui mériterait peut-être une explication complémentaire, étant donné que pour les indemnités en dommages et intérêts, ce ne sont pas tout à fait les mêmes clauses à l'intérieur de la Loi concernant les droits sur les mines. Est-ce que c'est compris globalement aussi à l'intérieur de la même loi?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre. M. Boutin va donner la réponse.

M. Boutin: Ce sont les dépenses présentement déductibles en vertu de l'article 8 de la loi générale des droits sur les mines.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que cet article s'applique au passé des compagnies ou juste à partir du moment où il y a formation de la nouvelle compagnie en commandite? Est-ce que la compagnie en commandite a à répondre du passé de chacune de ses parties?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Boutin: Sur le plan de la fiscalité, la société en commandite pourra réclamer toute dépense en dommages et intérêts qu'aura encouru un membre, que ce soit à l'égard de dommages causés dans le passé ou dans le futur.

M. Claveau: D'accord. La même chose en ce qui concerne les réclamations pour les victimes de l'amiantose, si la nouvelle compagnie se tient responsable finalement des... Non?

M. Boutin: Si la nouvelle compagnie, la société en commandite, était déclarée responsable, elle pourrait déduire dans le calcul de son profit les indemnités qu'elle devra verser.

M. Ciaccia: Cet article ne crée pas responsabilité à la société en commandite par rapport à tout, mais, s'il y avait un jugement contre la société en commandite, ces dommages et intérêts pourraient être déduits.

M. Claveau: Cela veut dire que chacune des quatre compagnies qui composent la société en commandite reste responsable individuellement de son passé, finalement.

M. Ciaccia: Oui. On n'enlève pas l'obligation, mais on n'en ajoute pas non plus.

M. Gauthier: C'est comme dans la vraie vie, on traîne toujours nos erreurs, M. le ministre.

M. Ciaccia: II faut vivre avec.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je n'ai pas d'autres questions à l'article 9.

Le Président (M. Théorêt): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, j'aimerais quand même avoir de brèves explications sur la signification de l'article 10.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre. M. Boutin.

M. Boutin: L'article 10. La Loi concernant les droits sur les mines, à l'article 27, stipule, par exemple, que lorsqu'un bien bénéficie d'une aide, sous forme d'assistance financière ou sous forme d'impôt, le coût de ce bien doit être réduit de l'aide dont l'entreprise a bénéficié, ce qui a pour effet de réduire l'allocation pour dépréciation que l'exploitant pourrait réclamer. Cet article mentionne que toute forme de déduction d'impôt peut, tel un crédit à l'investissement fédéral, par exempte, ou tel un crédit au provincial, être considérée comme une forme d'aide.

Un problème d'interprétation pourrait se poser quant à savoir si le fait d'adopter le présent projet de loi constitue en soi une aide gouvernementale. Pour éliminer ce risque d'interprétation qui viendrait pénaliser la société en commandite, on précise, à l'article 10, en d'autres termes, que ce projet de loi ne doit pas être considéré comme une forme d'aide ou de rabattement à l'impôt. C'est l'objectif de l'article 10. C'est pour éliminer cette ambiguïté possible. Je ne dis pas qu'elle serait réelle, mais probable.

M. Claveau: Évidemment, vous doutez de l'interprétation des gens de l'impôt.

Le Président (M. Théorêt): M, le député d'Ungava.

M. Claveau: J'espère que ma dernière intervention n'a pas été interprétée comme étant un doute que je pourrais porter contre les gens de l'impôt qui, d'ailleurs, j'en suis sûr, font très bien leur travail.

Le Président (M. Théorêt): On va faire passer le message, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela dit, j'aimerais... Les informations techniques qui nous ont été données sont relativement satisfaisantes.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. L'article 10 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 11. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Sur le plan politique, peut-être que le ministre pourrait nous expliquer le troisième paragraphe de l'article 11 quand il dit que l'article 35 de la loi concerne également les personnes liées. Son application signifie que la société et ses membres ne pourraient, à titre exemplaire, bénéficier que d'un crédit de droits, exemption de base de 500 000 $, pour l'ensemble de leurs exploitations minières au Québec. Est-ce que le ministre peut nous dire à quelle règle fiscale cela s'applique?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 11. Je ne sais pas si vous lisez les notes explicatives, parce que l'article 11 a seulement deux...

M. Claveau: Oh! pardon.

M. Ciaccia: ...paragraphes. C'est tellement technique que...

M. Claveau: Je suis confus, M. le ministre. Vous m'excuserez. Remarquez que, avec la rapidité avec laquelle vous me demandez de réagir sur le projet de loi, il peut arriver que l'on se mêle un peu dans les différents textes qui nous ont été remis depuis hier. Mais, en fait, le deuxième paragraphe de l'article 11 fait référence à certaines modalités fiscales qui pourraient peut-être être expliquées d'une façon plus précise.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué.

M. Savoie: En vertu de la Loi concernant les droits sur les mines, il y a une exemption de base de 500 000 $ et on dit à l'article 11, deuxième paragraphe, "malgré l'article 35 de cette loi", l'article 35 concernant le droit sur les mines. Alors l'article 35 de la loi concerne également les personnes liées. Son application signifie que la société et ses membres ne pourraient, à titre d'exemple, bénéficier d'un crédit de droits, l'exemption de base étant de 500 000 $, pour l'ensemble de leurs exploitations minières au Québec.

Alors, en reconnaissant à l'article 2 du projet de loi que la société construit une exploitation distincte de ses membres, on se doit par souci de concordance de lui attribuer un crédit de droits et faire de même pour chacun des membres qui exercerait d'autres activités minières au Québec.

Le Président (M. Théorêt): Cela va, M. le député d'Ungava, comme explication?

M. Claveau: Cela va, M. le Président.

M. Savoie: Avez-vous reçu copie de... Vous avez cela entre les mains, je pense, les notes explicatives concernant le projet de loi, où c'est tout expliqué.

M. Ciaccia: Mais des fois des notes explicatives ont besoin d'explication. C'est cela le problème.

M. Savoie: Je me demandais s'il y avait quelque chose de particulier concernant les notes explicatives.

M. Claveau: Non. Ma question ne visait pas à faire expliquer les notes explicatives, mais bien à avoir des précisions concernant les modalités fiscales ou les différentes facettes de la fiscalité qui pourraient être comprises dans ce paragraphe du projet de loi.

M. Gauthier: Pour le Journal des débats également, mon collègue sent le besoin de faire préciser des choses par le ministre. C'est légitime parce que les notes explicatives ne font pas partie du Journal des débats. Vous comprenez? (18 h 15)

M. Ciaccia: Autrement dit, le ministre veut vous dire qu'il ne pourra pas vous poser des questions sur la base des notes explicatives, mais qu'il va pouvoir poser des questions en Chambre sur la base de ce que vous dites dans le Journal des débats.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre.

Calcul du revenu pour une année d'imposition

L'article 11 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 12. M. le député de l'Ungava.

M. Claveau: L'article 12 est très clair.

Le Président (M. Théorêt): Adopté? Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Claveau: Cela va-t-il pour l'article 13? C'est la même chose.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Claveau: Fonctionne-t-on toujours en fonction de la fiction juridique du droit de propriété qui est donné à la nouvelle compagnie qui est formée?

Une voix: C'est bien cela.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

M. Claveau: Juste peut-être pour...

Le Président (M. Théorêt): Excusez-moi, c'est que j'avais entendu votre collègue...

M. Claveau: D'accord, je vais attendre l'autre nouveau point et cela va faire.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 15.

M. Claveau: Dans le fond ce que je voulais dire, c'est que par rapport à l'ensemble de ces articles, et peut-être aussi pour le Journal des débats, nous aimerions, en tant que formation politique, avoir des informations concernant justement la façon dont le ministère ou les gens responsables de l'imposition des compagnies minières entendent appliquer ou interprètent, ou risquent d'interpréter les modalités qui sont apportées dans la loi.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux Mines. Il passe la parole à monsieur?

M. Lépine (Gaétan): M. Gaétan Lépine.

Le Président (M. Théorêt): M. Gaétan Lépine.

M. Lépine: En vertu de quel article en particulier? Y a-t-il un article en particulier?

M. Claveau: Non, dans l'ensemble, sans s'attarder aux questions spécifiques, dans l'ensemble, comment l'impôt voit ou risque de voir ou d'interpréter ce genre de modalité?

M. Lépine: Le présent article ne vise à conférer aucun avantage, en fait, à un commanditaire à un particulier. 11 ne fait que rendre applicable la Loi sur les impôts qui, normalement, aurait été appliquée si chacun des membres avait continué d'exploiter son entreprise seul. D'accord?

M. Claveau: Donc, aux fins de l'impôt, de l'avis du ministre, il n'y a aucun problème à ce que la fiction juridique qui était créée tout à l'heure quand on parlait des droits miniers, la loi sur les droits miniers, soit étendue; pour les fins de perception d'impôts, cela ne crée aucun problème en soi?

M. Ciaccia: Non. Il n'y a pas d'avantage additionnel ni de désavantage créé par la présente loi en ce qui concerne la Loi sur les impôts. On adapte la Loi sur les impôts à la situation des commanditaires d'une société... Un des commanditaires va être l'utilisateur. On n'ajoute pas et on n'enlève pas.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Pour être bien sûr qu'on se comprend bien - ma question au ministre est d'ordre général - de l'article 2 à l'article 11, on réécrivait, pour la question de la fiction juridique, ce qui est déjà inclus dans la loi sur les droits miniers. De l'article 12 'à l'article 25, c'est exactement la même opération qui se fait pour la Loi sur les impôts. C'est cela, à toutes fins utiles? On n'a rien changé, on a réécrit. Le seul changement qu'on a apporté, sauf erreur, c'est le pourcentage de jours qu'on ajoute dans le cas d'une transaction qui se ferait è trois mois. C'est la seule chose qui est ajoutée. Le reste, point pour point, jusqu'à l'article 25, c'est la même affaire?

M. Ciaccia: C'est la même chose.

Le Président (M. Théorêt): Étant donné que le député de Roberval a très bien saisi toute la portée de ces articles, puis-je demander au député de Roberval et au député d'Ungava s'ils sont prêts à adopter en bloc?

M. Gauthier: Un derrière l'autre.

Le Président (M. Théorêt): Ou en bloc, vous pouvez le faire en bloc aussi, les articles 15 à 25.

M. Claveau: On a encore du temps.

Le Président (M. Théorêt); C'est une suggestion tout simplement. Étant donné que cela répond exactement...

M. Claveau: Non, je n'ai pas de question particulière par rapport a cela. C'était le but...

Le Président (M. Théorêt): Les articles 15 à 25 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Claveau: Adopté.

Dispositions générales et finales

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 26.

M. Claveau: C'était le but, d'ailleurs, de mon intervention, à savoir si cela s'appliquait effectivement, d'une façon globale.

M. Gauthier: Je suis convaincu que Me Brière est impressionné par la façon dont on légifère, avec beaucoup de rapidité et d'efficacité.

M. Claveau: La rapidité qu'on met à comprendre de tels...

Le Président (M. Théorêt): II est sûrement impressionné par le fait que vous comprenez très rapidement le sens de chacun des articles.

M. Ciaccia: Exactement. C'est exactement ce que j'allais dire.

M. Gauthier: M. le Président, il faut tout dire. Quand on a lu les articles, on s'aperçoit qu'on n'a pas tellement intérêt à les relire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Cela démontre la capacité de compréhension d'une Opposition responsable.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, sur l'article 26.

M. Claveau: L'article 26.

M. Gauthier: Sous réserve des commentaires qu'on a faits tantôt.

Le Président (M. Théorêt): Oui, effectivement, on en a parlé au début, mais si vous avez d'autres explications à demander.

M. Claveau: Je pense que, sous réserve des commentaires qui ont été faits par le député de Roberval au début...

Le Président (M. Théorêt): L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 27 qui est également... M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, il a trois lignes de plus que l'autre. C'est le cas que le ministre mentionnait tout à l'heure, l'obligation d'aliéner en bloc. Vous nous disiez, M. le juriste, qu'il n'y avait pas de problème au plan juridique, que cela ne créait pas préjudice aux créanciers d'aliéner en bloc ou d'obliger l'aliénation en bloc des biens de la compagnie.

M. Ciaccia: Dans les circonstances actuelles, non. J'ai même été informé que le banquier, le créancier de l'un des sociétaires, était entièrement d'accord avec les termes et les conditions du présent projet de loi et qu'il ne se sentait pas lésé par celui-ci. Il a pris part aux négociations.

M. Claveau: On ne risque pas d'avoir de rebondissements.

M. Savoie: C'est pour cela que le ministre parlait tout à l'heure de la balance des inconvénients, qu'il valait mieux avoir des revenus qu'un trou. Dans son discours du début, il disait qu'il valait mieux avoir de l'argent qui revient à un créancier plutôt que d'avoir un trou et d'être obligé de rouvrir constamment la convention.

M. Claveau: C'est une hypothèse. Il n'est pas évident que le créancier décide d'agir de cette façon non plus.

M. Savoie: C'est cela. Il pourrait permettre la continuation, comme il l'a dit.

M. Claveau: Et il pourrait aussi décider de ne plus exploiter son trou.

M. Ciaccia: Je n'ai pas suivi.

M. Savoie: Le député demande s'il peut abandonner ou ne pas exploiter son trou. Il est tenu, en vertu de cela, aux mêmes obligations. Il faut qu'il assume les obligations de celui qu'il remplace.

M. Ciaccia: Oui, oui, s'il n'avait pas cette disposition, il pourrait rester avec le trou.

M. Claveau: II pourrait dire: Moi, je ne permets plus...

M. Ciaccia: Oui, il voudrait rester là, le regarder et ne rien faire avec.

M. Claveau: Par cette disposition, si je comprends bien, il y a différentes hypothèses: pour autant que l'exploitation soit continue, pour autant que personne ne puisse bloquer la continuité des opérations et pour autant que le transfert de propriété se fasse massivement à un nouveau propriétaire sans division de la propriété, à ce moment-là, il n'y a pas de contrainte. N'importe qui peut acheter. Ils peuvent se racheter entre eux. Cela peut être acheté par un tiers. Cela peut être exploité par une coopérative de consommation. Pour autant qu'il n'y a pas de...

M. Ciaccia: Mais, c'est la clause qui protège vraiment les emplois, car il faut que cela continue d'être en opération. C'est cette clause qui protégera les emplois, qui obligera le nouvel acquéreur à respecter la société en commandite. Autrement, si un créancier voulait mettre fin à la société, s'il voulait seulement acheter la mine sans l'exploiter, cela vaudrait dire qu'il faudrait congédier tous les travailleurs.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: À la suite de ce que vient de dire M. le ministre, c'est effectivement dans ce sens que cet article nous préoccupe passablement. Nous sommes très intéressés à conserver ces emplois. On parle d'environ 1500 emplois dans le secteur. On veut quand même, en tant qu'Opposition, avoir l'assurance que l'article en question ne sera pas contesté et ne nous amènera pas dans un dédale juridique qui pourrait être encore pire que la situation première dans laquelle on...

M. Ciaccia: Le banquier de tous les associés a accepté cette clause. Il ne se sent pas lésé par cette clause. Alors, je pense que c'est la réponse à votre question.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Une question, M. le Président, au ministre. Je ne sais pas où, dans l'article, il y a obligation d'exploiter. Je vois deux obligations là-dedans: premièrement, de céder en bloc, et, deuxièmement, de faire partie de la société. Mais, il n'y a rien qui dit, à mon avis, qu'on ne peut pas faire partie de la société, que le puits, par exemple, ne soit pas en exploitation tout en faisant partie des actifs de la société. Cela se trouve-t-il quelque part?

M. Ciaccia: II doit assumer toutes les obligations du commanditaire.

M. Gauthier: Oui, mais les obligations du commanditaire, ce n'est pas nécessairement d'exploiter la mine. C'est qu'on peut avoir... Ne peut-on pas penser...

M. Ciaccia: C'est prévu dans la convention. La convention prévoit qu'elle doit être exploitée. Alors, le nouvel acquéreur doit assumer cette obligation.

M. Gauthier: Cela veut dire que tous les puits, toutes les mines qui font partie de l'actuelle convention vont être en exploitation?

M. Ciaccia: Tant que les commanditaires le veulent.

M. Gauthier: Voilà. Donc dans l'article, en assumant les obligations du commanditaire, je n'ai pas l'impression que cela oblige à une exploitation. Cela peut...

M. Ciaccia: Oui, cela l'oblige.

M. Gauthier: Le commanditaire peut décider, comme membre de la société, avec les autres de la société, que ce puits n'est pas en exploitation pour une raison ou pour une autre, pour une période d'un an, six mois, trois ans... Je ne vois pas dans l'article, M. le ministre - je regrette -l'obligation d'exploiter. Je vois l'obligation de vendre en bloc et l'obligation de faire partie de la société mais...

M. Ciaccia: C'est la société en commandite qui prend ces décisions... Le nouvel acquéreur doit mettre ses actifs à la disposition de la société en commandite.

M. Gauthier: Les actifs. Mais la société peut décider de ne pas exploiter pour une période de temps.

M. Ciaccia: Oui. On ne peut pas, dans la convention, obliger la société en commandite à exploiter pour toujours. Ce qu'on peut faire, c'est empêcher une tierce partie qui va acquérir ou qui va avoir des créances, de mettre fin à l'exploitation.

M. Gauthier: Oui, d'accord. Pour cela, on se comprend, mais...

M. Ciaccia: Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que cela protège les emplois.

M. Gauthier: Pour l'exactitude des choses, M. le ministre, ce que vous dites me démontre que mon commentaire est justifié. Il y a deux obligations: la première, c'est de disposer en bloc; la deuxième, c'est de faire partie de la société. L'obligation de

continuer les activités n'est pas inscrite et ne peut pas être inscrite non plus. Cela est une décision que la société va prendre dans le cadre normal de ses activités.

M. Ciaccia: Exactement, mais la personne qui va acquérir en bloc doit assumer les obligations du commanditaire qui sont prévues dans la convention et...

M. Gauthier: Mais qui ne sont pas nécessairement celles d'exploiter. Cela peut être celle de...

M. Ciaccia: Elles sont celles d'exploiter tant que la majorité ne décide pas de ne plus exploiter.

M. Gauthier): D'accord, mais c'est parce que vous avez dit tantôt que l'article obligeait l'exploitation. Dans le fond, ce n'est pas tout à fait le cas. C'est qu'il garantit que la société va survivre et que, dans le cadre des décisions normales dans un contexte normal, on va exploiter, mais elle n'oblige pas, elle ne crée pas cette obligation.

M. Ciaccia: Elle oblige... On peut le dire d'une autre façon. Elle empêche la cessation...

Une voix: À d'autres.

M. Ciaccia: Non. Elle empêche qu'un tiers acquéreur puisse mettre fin à ces emplois, tant que la société en commandite décide de continuer les activités.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans ce sens-là, à la suite de l'intervention de mon collègue de Roberval, pourrait-on imaginer l'hypothèse où il y a un des quatre partenaires qui est dissous, qui disparaît, qui tombe en faillite; les trois autres restent là. L'entité juridique continue à exister, la compagnie est là mais elle n'exploite pas nécessairement tant que la faillite n'est pas réglée?

M. Ciaccia: Non, elle va continuer à exploiter. C'est pour cela qu'on fait ce projet de loi, pour que la faillite ne mette pas fin à la société. Alors, s'il y a une faillite, on continue à exploiter. La part de la société qui est en faillite peut changer de main, mais la société en commandite va continuer, l'exploitation va continuer.

M. Claveau: Dans le sens où on a vu des cas, par exemple - pour ne citer que Forex, entre autres - où ce n'est pas si facile que cela de changer des propriétés de main, à la suite de problèmes financiers, pour une compagnie. Alors, il n'est pas nécessairement évident qu'il y a un acquéreur intéressé par la partie qui pourrait faire faillite.

M. Ciaccia: Les autres sont dedans et continuent. Peut-être que mon collègue.. (18 h 30)

M. Savoie: Supposons qu'un des partenaires de la société en commandite fasse faillite... Souvent, lorsqu'il y a faillite, il y a une debenture sur les biens du commanditaire en difficulté. Celui qui reçoit en vertu de l'acte de la debenture sera tenu, en vertu de l'article 27, de continuer d'assumer les obligations et de faire partie de la société en commandite.

M. Claveau: Finalement, le syndic est obligé de continuer à exploiter.

M. Savoie: Si c'est pris en main par un syndic, cela constitue un transfert et, en conséquence, il doit, lui aussi, assumer toutes les parties... C'est pour cela qu'on disait que même un créancier qui intervient doit continuer les activités. Comme le ministre l'a souligné tout à l'heure, c'est la question du reste des inconvénients, c'est-à-dire qu'il vaut mieux avoir de l'argent que d'avoir un trou et que rien ne fonctionne.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): L'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 28. M. te député d'Ungava.

M. Claveau: Pas de problème là-dessus. Adopté, à moins que le ministère...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 29. M. le député d'Ungava.

M. Gauthier: Là, on va en discuter longtemps.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: C'est une loi à effet rétroactif, si je comprends bien.

M. Ciaccia: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 30. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va pour l'article 30. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que les intitulés des sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 105 intitulé Loi sur l'application de certaines dispositions fiscales à une société en commandite exploitant des mines d'amiante est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'ensemble des articles du projet de loi 105 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

Je remercie tout spécialement mes collègues, les membres de l'Opposition et tous les fonctionnaires également, d'avoir accepté d'être présents ici et pour leur excellente collaboration. Je cède la parole au député d'Ungava pour le mot de la fin et, ensuite, au ministre.

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le député de Roberval, merci, M. le Président. Tout ce qu'on espère, c'est que le projet de loi aura les implications prévues et que les emplois qui sont en jeu dans la région de l'amiante seront sauvegardés à la suite de l'application de ce projet de loi. C'est dans ce sens qu'on a accepté de collaborer et de donner notre consentement pour que ce projet de loi soit approuvé dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Je veux remercier les membres de l'Opposition pour avoir collaboré à l'adoption du présent projet de loi, qui était absolument essentiel pour nous, pour la société et pour les travailleurs. On vous remercie pour votre collaboration.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: Merci.

Le Président (M. Théorêt): Je déclare les travaux de la commission de l'économie et du travail terminés et j'ajourne sine die. Dans quelques minutes, je serai à l'Assemblée nationale pour faire rapport du projet de loi.

(Fin de la séance à 18 h 32)