Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission de l'économie et du travail entreprend ce matin l'étude des crédits du ministère du Travail pour l'exercice financier 1986-1987. Avant d'aller plus loin, je vais demander au secrétaire de la commission, M. Bédard, s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement pour cette séance.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Très bien. Comme nous avons quorum, nous allons commencer sans plus tarder.

Je voudrais rappeler aux membres de la commission rapidement que la procédure est assez simple. Le ministre a d'abord une période d'environ 20 minutes pour faire des remarques préliminaires. Il n'est pas membre de la commission. C'est la raison pour laquelle il se trouve à la table des témoins. Par ailleurs, tous les membres de la commission après lui, en commençant par le critique officiel, le député de Taillon, ont une période qu'ils peuvent utiliser aussi pour faire des remarques préliminaires. Après quoi, nous engageons la discussion.

Je ne sais pas s'il y a eu entente entre le ministre et le critique sur l'ordre, mais je présume que oui. Donc, en fonction de cet ordre, il semble qu'on ferait ce matin les programmes 1 à 4 et le programme 8. Pour chaque élément, les membres de la commission ont un droit de parole de 20 minutes. Les réponses que le ministre apporte ne sont pas comptabilisées dans la période de temps des députés.

Donc, déjà, les membres de la commission qui avaient moins d'expérience en ont un peu plus aujourd'hui, après avoir fait une journée hier avec les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce et du ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises. À ce moment-ci, je vais demander au ministre du Travail s'il veut bien engager la discussion et nous faire ses remarques préliminaires et peut-être aussi nous présenter les fonctionnaires qui l'accompagnent.

Remarques préliminaires

M. Pierre Paradis M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

J'indiquerai au cours de mon exposé, en temps et lieu, le nom et le titre des gens qui m'accompagnent. Dans un premier temps, je salue le président de la commission, ainsi que les membres de la commission parlementaire.

D'abord, M. le Président, avant de vous faire part des principales actions qui ont occupé le ministère du Travail au cours de ces derniers mois, ainsi que des gestes, législations ou autres choses que nous entendons faire en cette première véritable année d'administration gouvernementale libérale, permettez-moi de présenter aux membres de la commission les collaborateurs qui m'accompagnent et qui sont là, eux aussi, pour vous donner tous les renseignements qui leur seront demandés. Parmi ceux et celles qui m'accompagnent, je vous présente donc mon sous-ministre en titre, M. Yvan Blain, M. Raymond Désilets, à droite là-bas qui est sous-ministre adjoint aux relations du travail, M. Réjean Parent qui est sous-ministre adjoint à la recherche et à l'administration, ainsi que M. François Delorme qui est secrétaire général du ministère. Cet après-midi, à la demande expresse de l'Opposition, M. Alcide Fournier, président de l'Office de la construction du Québec, sera présent. Dans le domaine de l'habitation, viendra nous joindre, entre autres, M. Claude Chapdelaine, président de la Régie des entreprises de construction du Québec, ainsi que de la Commission du bâtiment. Enfin, de mon cabinet, je vous présente M. Jean Larivière, conseiller politique responsable des travaux parlementaires - il est suffisamment connu dans cette enceinte - M. Alain Ménard, conseiller politique dans le domaine des relations du travail.

Je commencerai mes remarques en vous dressant un bref bilan de ce qui a été fait au cours de l'année qui s'achève au sein du ministère du Travail. Au cours de l'exercice 1985-1986, le ministère a élargi le champ de ses interventions parce que le ministre du Travail s'est vu confier la responsabilité de l'application de la nouvelle législation régissant les rapports collectifs de travail dans les secteurs public et parapublic (la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic) et des dispositions relatives à la nouvelle procédure d'arbitrage médical établie dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Pour

rendre opérationnels les mécanismes prévus à ces nouvelles législations en matière d'arbitrage médical et de médiation dans les secteurs public et parapublic, le ministère a mis sur pied deux nouveaux services rattachés à la Direction des relations du travail: premièrement, le service de l'arbitrage médical, établi à Montréal et à Québec, et, deuxièmement, le service de la médiation dans les secteurs public et parapublic, appelé à intervenir en cas de différends et de désaccords lors des négociations collectives dans ces secteurs d'activité.

Le ministère a également agi comme interlocuteur gouvernemental auprès de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, organisme gouvernemental institué en vertu du nouveau régime de négociation dans les secteurs public et parapublic, de manière à faciliter son démarrage sur le plan administratif.

La décision gouvernementale du 13 décembre 1985 de confier au ministre du Travail certaines fonctions du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur relativement à la sécurité dans les bâtiments et les lieux publics a également entraîné le transfert au ministère de deux nouvelles directions générales: la Direction générale de l'inspection et la Direction générale de la normalisation. La première direction est chargée de voir à l'application des lois relatives à la sécurité du public et de vérifier les bâtiments et les installations, tandis que la seconde entité, principalement mandatée pour aviser le ministre sur la réglementation adoptée par la Commission du bâtiment et sur ses activités pourrait relever de la structure administrative du ministère sur une base permanente.

En plus d'avoir à amorcer la révision de son plan d'organisation administrative supérieure et d'avoir institué à cette fin un groupe de travail interne, le ministère du Travail a également poursuivi les efforts amorcés en matière de gestion des ressources humaines. D'une part, l'ensemble des gestionnaires du ministère a réalisé la première phase du programme de développement préparé auparavant et, d'autre part, ils ont établi certaines politiques internes en accord avec l'orientation gouvernementale sur la délégation au ministère d'un champ de responsabilités beaucoup plus étendu dans le domaine de la gestion de leurs ressources humaines.

Le ministère a ainsi adopté des politiques générales en matière de gestion du travail à temps partiel et d'indemnisation des départs volontaires. Par ailleurs, le ministère a également préparé certaines procédures internes de façon à assurer une planification plus rigoureuse des besoins de développement informatique et une comptabilité plus grande entre les divers biens informatiques acquis par le ministère.

Afin de se conformer aux dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministère a terminé l'inventaire et l'enregistrement des dossiers traités dans ses diverses unités et il a produit un index général de classement de ces documents.

À la suite de la publication du rapport de la Commission consultative sur le travail et la révision du Code du travail dont le mandat a pris fin le 28 février dernier, le ministère a été invité à préparer à l'intention du ministre une première analyse du contenu du rapport de manière à se préparer adéquatement à la seconde phase du processus qui doit conduire è la détermination des orientations d'une réforme éventuelle de certaines lois du travail.

D'ailleurs, je profite de l'occasion pour vous rappeler qu'en plus de cette analyse entreprise par les fonctionnaires j'ai nommé le 21 mars dernier MM. Gilles Laporte et Guy Bisaillon, deux praticiens spécialisés dans le domaine des relations du travail, afin qu'ils analysent les conséquences réelles et pratiques de l'application éventuelle des recommandations du rapport. En plus, j'ai demandé à mes proches collaborateurs d'effectuer une évaluation plus détaillée des éléments du rapport qui convergent avec les idées émises dans le cadre du programme électoral de notre formation politique.

D'autre part, sur le plan législatif, le ministère a procédé à une analyse systématique des articles des lois qu'il administre pour évaluer leur conformité avec les dispositions relatives aux libertés fondamentales contenues dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ces dernières ont maintenant préséance, depuis le 1er janvier 1986, sur toutes les lois québécoise, même celles adoptées antérieurement à cette date. Le résultat de l'analyse et de la position du ministère quant aux dispositions considérées comme incompatibles avec la charte a été transmis en décembre 1985 au ministère de la Justice.

Au niveau extraministériel, il convient enfin de souligner que le sous-ministre du Travail du Québec a agi comme délégué du Canada lors de la 71e session de la Conférence internationale du travail, tenue à Genève du 7 au 27 juin 1985. Le sous-ministre a également représenté le Canada en compagnie d'un porte-parole désigné par Travail Canada lors de la douzième conférence régionale des États d'Amérique membres de l'Organisation internationale du travail, qui s'est déroulée à Montréal du 18 au 26 mars 1986.

Maintenant, passons aux orientations pour l'exercice financier 1986-1987. M. le Président, je vais maintenant vous entretenir

sur les mandats qui occuperont passablement nos efforts au cours du prochain exercice qui sera, comme je vous Je mentionnais au début de mon intervention, la première année d'administration complète de notre gouvernement.

Sur le plan administratif, à la suite d'études et analyses qui sont présentement en cours et qui portent sur des directions bien spécifiques ou sur l'ensemble du ministère, il est possible de prévoir que nous aurons à réexaminer son plan d'organisation administrative supérieure, ainsi que son fonctionnement administratif afin de le rendre toujours plus fonctionnel et de l'adapter à l'évolution de sa situation.

Le ministère devra prendre en compte dans sa réorganisation éventuelle les recommandations à venir dans tes divers rapports d'efficacité administrative qu'il fait réaliser, ainsi que les changements engendrés par les responsabilités qu'il doit maintenant assumer en matière d'arbitrage médical et de médiation dans les secteurs public et parapublic. Il faudra aussi voir dans quelle mesure l'ajout d'un nouveau mandat dans le domaine de la sécurité des bâtiments et des lieux publics affectera sa structure de fonctionnement.

Le ministère poursuivra ses activités en matière de développement de ses ressources humaines. Il s'agira en particulier de réaliser les étapes du programme de perfectionnement destiné au personnel d'encadrement de manière à inciter chaque gestionnaire à développer ses habiletés par rapport à diverses facettes de l'administration.

Sur le plan législatif, M. Je Président, est-il nécessaire de vous rappeler qu'en tant que ministre du Travail je suis chargé de l'application des lois dont le gouvernement me confie la responsabilité en matière de relations du travail et de sécurité dans les bâtiments et les lieux publics. J'assume, en effet, la responsabilité de plusieurs législations relatives au domaine de l'habitation et je réponds également devant l'Assemblée nationale de l'administration des organismes suivants: la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Commission du bâtiment du Québec, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le Conseil des services essentiels, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, l'Office de la construction du Québec et la Régie des entreprises de construction du Québec. J'assume ainsi la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques et des mesures de nature à favoriser des relations du travail harmonieuses entre les employeurs et les salariés. Je vois à la mise en oeuvre de ces politiques et de ces mesures, en surveille l'application et en coordonne l'exécution.

J'aborderai ici les éléments qui me tiennent particulièrement à coeur et sur lesquels j'ai l'intention de consacrer beaucoup d'énergie et, par conséquent, d'orienter les actions de mes collaborateurs et collaboratrices fonctionnaires.

Comme je l'expliquais précédemment, j'ai fait entreprendre des études comparatives, d'autres visant l'analyse concrète des recommandations du rapport de la Commission consultative sur le travail et la révision du Code du travail. Il me paraît nécessaire et essentiel d'approfondir les recommandations et d'agir avec prudence avant de les mettre en application. Je tiens à connaître les répercussions de l'application des recommandations du rapport Beaudry sur la société dans son ensemble avant de poser un geste quelconque. Il y a des sujets en faveur desquels j'ai déjà plusieurs arguments qui militent. Mentionnons, entre autres, le développement de la médiation préventive. Il est ainsi de notre intention de mettre en place une opération ayant pour objectif de promouvoir l'utilisation de la médiation préventive par les parties syndicale et patronale. Nous espérons faire porter davantage nos efforts sur la prévention des conflits et mettre en ce sens l'expertise technique du ministère à la disposition des intervenants.

D'autre part, afin d'obtenir des résultats plus satisfaisants que ceux obtenus en vertu des dispositions dans l'actuelle législation, nous étudions la possibilité d'introduire dans nos lois des mécanismes susceptibles de décourager le recours à la grève et au lock-out illégaux.

Par ailleurs, si je poursuis la nomenclature des éléments du rapport Beaudry qui me paraissent favorables, je peux vous assurer de notre volonté de travailler à une codification des lois du travail. L'éparpillement de nos lois ouvrières mérite que l'on s'y attarde. Il est inadmissible que le champ du travail soit affecté par un certain nombre de dispositions juridiques dont celles du Code du travail, de la Loi sur les normes du travail, de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et autres, qui contiennent des définitions différentes d'une même réalité. Nous verrons donc à regrouper toutes les lois qui ont une influence sur le travail dans un code des lois du travail. De plus, il nous faudra harmoniser toutes nos lois qui ont une incidence sur le travail en cherchant à leur donner une certaine compatibilité avec celles des sociétés avec lesquelles nous sommes en compétition. Vous aurez sûrement remarqué, M. le Président, que la compétitivité du Québec par rapport aux provinces et aux États limitrophes, entre autres, est importante pour l'actuel gouvernement.

Aux demandes qui me sont parvenues relativement à une hausse du salaire minimum, je réponds que je m'empresserai de l'augmenter lorsque j'aurai la conviction que

cette hausse ne nuira pas à notre situation concurrentielle et ne causera pas, par conséquent, des pertes d'emplois. J'entretiens les mêmes principes pour les lois qui régissent nos relations du travail. Nous nous devons de faire tout en notre pouvoir pour que les écarts de lois du travail qui viennent nuire au caractère compétitif du Québec au plan socio-économique soient évalués très sérieusement. Il va sans dire que cet effort d'ajustement ne pourra se faire sans un minimum de balises qui me sont particulièrement chères. Nos travailleurs et travailleuses ne doivent pas être laissés à des pratiques inacceptables dans une société évoluée. C'est pourquoi nos lois du travail devront assurer la protection de la main-d'oeuvre québécoise.

En second lieu, il faut reconnaître que les droits individuels doivent être respectés-Un équilibre est à rétablir chez nous et nous ne perdrons pas de vue cette nécessité dans la recherche d'une législation adaptée à notre société.

Troisièmement, il faudra que le gouvernement adopte des lois du travail conçues pour assurer des relations continues entre les parties de façon à prévenir autant que possible des situations conflictuelles. Dans cette perspective, l'édification d'un code des lois du travail sous notre gouvernement ne perdra pas de vue que le meilleur système de règlement des problèmes ne vaudra jamais une approche de prévention.

Enfin, nous chercherons à simplifier nos lois du travail qui ne se caractérisent pas actuellement par leur simplicité. Je crois que l'accès et la compréhension de nos lois étant améliorés, l'efficacité des procédures prévues à nos lois du travail ne pourrait qu'augmenter.

Il est évident que le ministère du Travail, sous l'administration libérale, représente de nombreux défis à relever et il ne faudrait pas passer sous silence les gestes qui devront être posés dans les organismes gouvernementaux qui sont sous ma juridiction. Ainsi, sans vouloir les citer par ordre d'importance, je me contenterai à ce stade-ci de la commission parlementaire de vous faire part, M, le Président, ainsi qu'aux autres membres de la commission des grandes lignes directrices qui conduiront nos gestes dans les prochains mois.

D'abord, il devient nécessaire d'apporter certaines modifications législatives aux pouvoirs du Conseil des services essentiels. Il m'apparaît intolérable et injustifié qu'un syndicat puisse, par exemple, acquérir légalement le droit de grève en déposant une liste de services essentiels qui n'assure pas la santé et la sécurité du public.

D'autre part, au cours de l'exercice financier qui s'amorce, nous entendons respecter notre engagement électoral relatif à l'abolition de la carte de classification dans l'industrie de la construction. Actuelle- ment, les cinq comités de travail que j'ai formés et qui ont pour mandat de me faire des recommandations sur les actions à poser dans le but d'en arriver à une formation des travailleurs plus adéquate et à l'abolition de cette carte de classification se réunissent régulièrement. Ces tables de travail doivent me faire parvenir leur rapport pour le 16 mai prochain. Je vous rappelle que la carte de classification, qui vient à échéance le 31 décembre de cette année, sera définitivement abolie. Dorénavant, la compétence sera enfin le principal critère d'entrée sur le marché de la construction, autant à l'égard des entrepreneurs que des salariés.

Par ailleurs, il me semble approprié de vouloir me pencher sérieusement sur le déficit sans cesse croissant de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Nous devrons absolument, dès cette année, étudier les possibilités qui s'offrent à nous afin de freiner ce déficit et même de le réduire. Comme vous devez vous en douter, M. le Président, les objectifs d'une gestion saine et efficace ne s'appliquent pas uniquement aux ministères du gouvernement, mais également aux organismes qui relèvent de notre juridiction. Par conséquent, en collaboration avec mon adjoint parlementaire, j'ai l'intention de poursuivre mes consultations auprès des intervenants intéressés et de poser des gestes au cours du présent exercice financier.

En terminant, et je conclurai mes notes préliminaires là-dessus, nous avons l'intention de faire tout en notre pouvoir pour corriger des lacunes qui causent depuis déjà trop longtemps des embêtements importants aux entreprises et aux travailleurs, ainsi qu'à l'ensemble de notre société. L'objectif que nous nous sommes fixé est plus que louable: rendre d'ici quelques années notre régime des relations du travail plus souple, plus efficace, plus compétitif et mieux adapté aux réalités sociales et économiques. En désirant atteindre un tel objectif j'aurai besoin de la collaboration de tous les regroupements, organismes, personnes ou autres et j'ose espérer qu'ensemble nous parviendrons à bonifier notre système des relations du travail au Québec. Merci de votre attention.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre.

M. le député de Taillon. (10 h 30)

M. Claude Filion

M. Filion: M. le Président, la qualité des relations du travail au Québec est extrêmement importante à plus d'un point de vue. Non seulement les personnes impliquées quotidiennement dans une relation où des services sont rendus en contrepartie d'une rémunération doivent-elles accomplir leurs

tâches respectives dans la plus grande satisfaction possible, mais encore l'ensemble de ces relations du travail crée un climat qui permettra aux travailleurs et aux travailleuses d'atteindre l'épanouissement professionnel légitimement recherché de la même façon que ce même climat doit permettre à l'entreprise d'atteindre ce degré de productivité nécessaire pour assurer son essor économique. Avec ou sans libre-échange, il y aura toujours des usines, des chantiers, des manufactures ou des bureaux où une meilleure relation entre patrons et employés devient un outil indispensable pour réaliser un meilleur rendement économique de l'entreprise et, donc, un meilleur statut concurrentiel vis-à-vis des autres entreprises d'ici ou d'ailleurs. Un exemple tiré de l'actualité, celui de General Motors, à Boisbnand, illustre fort bien cette réalité.

Pour y arriver, chacune des parties, patrons et employés, doit, évidemment, franchir les étapes préalables. L'acceptation de l'existence et de la légitimité de l'autre partie et le respect réciproque sont assurément des conditions premières de bonne entente. Mais il y en a d'autres: la participation des travailleurs à la gestion de l'entreprise; l'importance d'une formation appropriée pour les cadres intermédiaires et les contremaîtres, c'est-à-dire ceux qui sont appelés à vivre au jour le jour les relations du travail; la meilleure circulation de l'information à tous les niveaux; une prise de connaissance accrue par les travailleurs des contraintes financières et autres de l'entreprise. Ce ne sont là que quelques exemples du type d'outils qu'il faut mettre de l'avant si l'on veut au Québec affronter les défis énormes de la compétitivité.

Dans ce cadre et au-delà des efforts des parties elles-mêmes, l'Etat a aussi ses responsabilités. Il doit définir le régime des relations du travail qui s'applique autant dans le secteur syndiqué que dans le secteur non syndiqué. Il doit définir des règles du jeu claires, précises et à la portée de tous. Il doit veiller, en plus, au bon fonctionnement des institutions qu'il a mises en place pour répondre aux besoins légitimes des individus ou des groupes. Ces institutions, ces mécanismes doivent, on le sait, être modernisés. Par exemple, il est impérieux que la machine administrative étatique puisse répondre adéquatement aux besoins des travailleurs qui veulent se regrouper en association accréditée. Le nombre de requêtes en accréditation actuellement pendantes, les délais qui s'allongent dans le traitement des plaintes de congédiement pour activités syndicales et bien d'autres, ces problèmes ne sont pas près d'être solutionnés compte tenu de l'attitude du ministre du Travail et des crédits déposés, lesquels ne prévoient aucune augmentation d'effectifs. Il en va de même pour un travailleur, un syndicat ou une entreprise qui est aux prises avec un conflit de travail ou avec un litige important. Dans ces cas, le ministère du Travail doit être en mesure de fournir les ressources propres à dénouer le conflit ou même, dans certains cas, à le prévenir. Songeons ici aux importants services de conciliation et à celui de la médiation préventive dont l'importance névralgique ne semble pas à première vue, selon les crédits, avoir été retenue par le gouvernement libéral.

De façon générale, le rôle du ministère du Travail, l'un des plus petits en termes d'effectifs, 1314 personnes pour l'année qui vient, et également petit en chiffres absolus, 56 000 000 $ pour la même période, n'en est pas moins fondamental, et ce, d'autant plus que ce ministère a su se bâtir une crédibilité remarquable dans le milieu. Il est rare de nos jours que les fonctionnaires méritent autant de respect dans leur sphère d'activité et c'est pourtant le cas des hommes et des femmes qui oeuvrent au ministère du Travail. Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour rendre hommage à leur compétence et à leur dévouement toujours désintéressés.

Par contre, nous sommes actuellement préoccupés par le comportement du gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir, car ses agissements constituent un risque sérieux à l'égard de nos institutions de travail et risquent également de mettre en péril le climat social si fragile. Par exemple, au sujet des recommandations du rapport Beaudry, le manque de vision globale du gouvernement et l'absence de principes directeurs, qui caractérisent ses interventions, nous amènent à constater un immobilisme inadmissible. Nous avons eu l'occasion, lors de l'interpellation du mois de mars dernier - le ministre s'en souviendra -de souligner le caractère urgent d'une mise en vigueur d'une bonne partie des recommandations du rapport Beaudry afin de moderniser notre régime des relations du travail non seulement dans le secteur syndiqué, mais également dans le secteur non syndiqué. La protection du travail à temps partiel, la hausse du salaire minimum, la reconnaissance du travail de l'épouse salariée, la protection du travail à domicile, la protection du travail domestique, un groupe d'enquête sur la main-d'oeuvre forestière, l'institution d'obligations contractuelles, les programmes d'accès à l'égalité, la promotion de l'embauche des personnes handicapées, un salaire minimum égal pour les moins de 18 ans, ce ne sont là que quelques-unes des recommandations du rapport Beaudry visant des groupes non organisés, non protégés par une convention collective. Ces recommandations du rapport Beaudry, moins spectaculaires que la création d'une commission des relations du travail

pour le secteur syndiqué, n'en méritent pas moins l'attention immédiate du ministre puisqu'il ne semble pas en faire cas, du moins jusqu'à maintenant, ceci incluant son discours d'ouverture de ce matin.

De plus, les gestes posés par le ministre du Travail depuis qu'il est en fonction nous font appréhender une détérioration des relations du travail à court et à moyen terme. Qu'il suffise de mentionner les interventions inefficaces du ministre dans les conflits de travail à la STRSM toujours non réglés en ce qui concerne les employés d'entretien, celui des cols bleus de Montréal où les employés sont sans convention collective depuis quinze ou seize mois ou celui du transport scolaire qui a dû se régler par une loi spéciale, la première loi spéciale adoptée par le Parlement dans le secteur privé, alors qu'il ne s'agissait pas d'un conflit dans un secteur essentiel, ni d'une grève illégale. De plus, nous assistons à une nouvelle et inquiétante politisation des conflits de travail alors que l'oeuvre de dépolitisation était à peu près terminée sous le gouvernement précédent.

Le peu d'intérêt que manifeste le gouvernement à l'égard des relations du travail est bien caractérisé par l'allocation de dépenses ou les crédits qu'il a accordés à ce secteur cette année. En effet, les crédits du ministère du Travail subissent une baisse de 15,6 %, soit le plus fort pourcentage de diminution après celui du ministère du Commerce extérieur qui est de 17,1 % et celui du ministère des Relations internationales qui est de 16,6 %. Cette compression, cette diminution de 15,6 % est d'autant plus forte et surprenante que le ministère du Travail, à la suite des lois 42 et 37, doit absorber la création des services de l'arbitrage médical et de la médiation dans les secteurs public et parapublic et également, doit à la suite de la réorganisation administrative interne gouvernementale, récupérer les crédits de la qualification professionnelle des entreprises de construction, autrefois au ministère de l'Habitation.

Les statistiques mêmes du ministère du Travail, ainsi que les analyses des nombreux observateurs de la scène des relations du travail au Québec concluent unanimement au fait que les relations du travail au Québec ont contribué de façon significative, au cours des dernières années, à la stabilité politique et sociale et j'ajouterais économique.

En ce qui concerne l'avenir, le ministre du Travail doit fournir des réponses adéquates aux attentes légitimes des intervenants et il doit également entreprendre des démarches nécessaires afin que cette stabilité et ce développement ne soient pas mis en péril. Dans la poursuite de cet objectif, le ministre peut être assuré de l'absolue collaboration de l'Opposition. Il ne lui reste cependant qu'à afficher la volonté politique minimale nécessaire sans reculer devant la composition presque exclusivement patronale des comités de bénévoles qui décident de beaucoup de choses dans ce gouvernement libéral.

Ainsi, au cours de l'étude des crédits qui s'amorce, il est primordial que le ministre nous indique ce que son gouvernement entend faire concrètement, c'est-à-dire en termes d'investissement d'énergie et de ressources dans les domaines suivants: premièrement, le rapport Beaudry et ses suites; deuxièmement, les relations du travail et leur encadrement, en particulier, le rôle des organismes publics, tels le Conseil sur les services essentiels, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, les modifications à la loi 37, les modifications à la loi 42 et les normes minimales de travail; troisièmement, l'aide financière à la CSST qu'a soulignée également le ministre dans son allocution; enfin, le règlement de placement dans l'industrie de la construction. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire quelques remarques préliminaires? M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce que je pourrais avoir une information avant d'entreprendre l'étude des crédits comme telle? II y avait eu une demande de renseignements dans un cahier. Est-ce qu'on pourrait en disposer immédiatement et après tomber dans les crédits?

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire qu'à ce moment-ci on est à l'étape des remarques préliminaires, que les membres de la commission, ainsi que notre invité, le ministre, peuvent faire. On n'a pas encore abordé comme telle l'étude des crédits programme par programme ou élément par élément.

M. Maltais: J'en avais déduit que les remarques préliminaires étaient terminées. Le porte-parole...

Le Président (M. Charbonneau); Je pensais que vous vouliez en faire également,

M. Maltais: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon.

M. Maltais: C'était une demande de directive concernant la façon dont on va aborder les crédits parce que j'avais conclu que le ministre et le porte-parole avaient terminé leurs remarques préliminaires. À moins que des collègues de mon côté...

Le Président (M. Charbonneau): Je

voulais simplement vérifier si le ministre avait quelque chose à ajouter.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être quelques points de précision. Le critique de l'Opposition s'est interrogé sur ce qu'il appelle une lacune dans mes notes d'introduction ou les orientations du ministère quant au nombre de requêtes en accréditation qui seraient en attente. II y a plusieurs chiffres qui ont circulé sur la place publique au cours des dernières semaines, des derniers mois, quant à ce nombre de requêtes en accréditation. J'imagine que les propos qu'il a tenus, qui sont des propos sérieux, doivent tenir compte d'un chiffre assez précis, quand même. Est-ce qu'il pourrait m'indiquer quel chiffre il a retenu dans ce débat public?

M. Filion: On aura l'occasion d'en reparler quand on arrivera au programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Cela va vous donner le temps d'aller vérifier. J'indiquerais également - et c'est important, ce qu'il a mentionné comme critique de l'Opposition - qu'il y a des compressions budgétaires sérieuses, au ministère, de 15 % approximativement cette année. Je veux seulement indiquer - et je touche du bois lorsque je le fais parce que c'est un ministère dont la situation est appelée à changer de façon quotidienne et même de façon horaire - et c'est le sous-mînistre en titre qui me le faisait remarquer, qu'au moment où on se parle il y a quelque 2160 personnes en grève dans la province de Québec. Le sous-ministre m'indiquait - il est là depuis plusieurs années, je crois - qu'il s'agit d'une situation qui est quasi exemplaire, que c'est rare que l'on descende en bas d'un certain plancher. Autour de 3000, au ministère, on juge que c'est une situation qui n'est jamais acceptable comme telle, mais qui est dans la normalité des relations du travail qu'on a connues au cours des dernières années au Québec. Je vous indique que, malgré ces coupures budgétaires, les individus en place ont fourni des efforts extraordinaires depuis l'arrivée du gouvernement libéral, ce qui fait en sorte que ce matin nous pouvons vous communiquer un résultat qui n'est pas satisfaisant - parce qu'un résultat satisfaisant, c'est personne en grève au Québec, tout le monde au travail - mais un résultat, une situation améliorée, une action positive. Je tiens à remercier les gens qui ont déployé des efforts extraordinaires sur le plan de la prévention et, lorsqu'il y a eu des conflits sérieux, sur les moyens curatifs qui y ont été apportés.

Je suis certain que le critique de l'Opposition se joint au ministre, ce matin, pour abonder dans ce sens que, malgré ces coupures, l'action du ministère connaît des répercussions sur le terrain, qui sont en nette amélioration, disons.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Taillon,

Discussion générale

M. Filion: Si le ministre me le permet avant d'aborder le programme 1, à la suite de ses remarques, est-ce que le ministre a eu l'occasion de regarder les statistiques pour l'année 1985?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on a les statistiques pour l'année 1985. C'est en haut de cela. Malheureusement, on le déplore.

M. Filion: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en haut de 2000, la moyenne. On le déplore.

M. Filion: Oui, mais est-ce que vous avez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors qu'il y avait beaucoup moins de conventions collectives arrivant à échéance, dans un contexte plus favorable, les chiffres étaient plus négatifs.

M. Filion: Est-ce que le ministre est au courant que l'année 1985 est une année à peu près record quant au nombre de jours-hommes, jours-femmes perdus pour des conflits de travail? Est-ce que le ministre est au courant de cela? (10 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous êtes au courant que l'année 1985, comparativement à 1986, pour les conventions collectives qui arrivent à échéance, ce n'est pas comparable, parce qu'il est dans vos habitudes de comparer des choses non comparables? Deuxièmement, au sujet des chiffres que je viens de vous citer, si vous me dites que 1985 est un record, le record vient d'être brisé. C'est fait pour cela, des records.

M. Filion: Le ministre est-il au courant que 1986 n'est pas terminée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

M. Filion: II parle de comparer des pommes avec des pommes. S'il veut comparer 1985 avec une année, il est très mal placé pour comparer 1985 à 1986. Franchement! On va avoir de la misère à se comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je comprends que le député est nouveau dans cette Chambre, mais, lorsque je parle d'une situation qui évolue à chaque jour et même à chaque heure, je laisse sous-entendre la situation que l'on connaît présentement, et j'ai indiqué qu'on ne pouvait pas parler pour toute l'année. Lorsque des commentaires comme ceux-là sont apportés, on pourrait éviter des pertes de temps finalement, si le député prêtait complètement attention aux propos. Je n'ai pas dit que 1985 et 1986 étaient comparables; c'est vous qui avez fait cette comparaison. J'ai dit que 2000 sur une base quotidienne, c'était une situation qui n'était pas arrivée souvent au ministère dans les dernières années, qu'on était dans une situation qui pouvait changer. Il peut y avoir à l'heure du midi ou en début d'après-midi quelque chose d'important qui se déclenche comme conflit de travail. Personne ne le souhaite, mais tous ces chiffres-là pourraient être changés.

Au Québec, il est important de le mentionner sur la place publique lorsqu'on a des difficultés importantes et sérieuses dans les relations du travail, mais il est également important de le souligner - et là-dessus, je fais appel à la collaboration de l'Opposition pour jouer un rôle positif dans la société - lorsque les relations du travail vont relativement bien, lorsqu'on établit un climat de travail qui est de plus en plus sain, lorsque, par la prévention, on peut éviter des conflits de travail et qu'on obtient des résultats qui sont favorables non pas au Parti libéral du Québec, non pas au Parti québécois, non pas d'un côté de la table, mais qui sont favorables à l'ensemble de la population québécoise parce que favorables à l'ensemble de l'économie québécoise. Je ne comprends pas pourquoi l'Opposition s'acharne à dire: Peut-être qu'après-midi cela ne sera pas vrai. Il faut profiter d'une situation telle qu'elle existe ce matin. C'est peut-être un "adon", on aurait pu être à 5000 ou à 6000. Je vous le souligne pour que vous puissiez, vous aussi, collaborer à refaire le visage du monde des relations du travail au Québec pour que, au Québec, on se dise: Peut-être que sur le plan des relations du travail, avec les améliorations qu'on tente d'apporter, on n'est pas pire qu'ailleurs. Et peut-être qu'on pourra communiquer ce message outre-frontières si on le partage nous-mêmes, et cela fera en sorte que ce message contribuera à amener ici des investissements qui créeront de l'emploi pour ceux et celles qui sont à la recherche d'un emploi dans notre société. Là-dessus, je compte sur votre collaboration, M. le critique de l'Opposition.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Taillon.

M. Filion: M, le Président, je ne sais pas si le ministre du Travail était distrait au moment de mes remarques préliminaires, peut-être l'est-il encore actuellement.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai même compris que je n'étais pas distrait actuellement, mais allez-y.

M. Filion: Effectivement, nous avons souligné l'importance de la qualité, d'un bon climat des relations du travail au Québec non seulement pour les personnes engagées quotidiennement dans la vie des relations du travail, mais aussi sur le plan économique, ce qui a été longtemps malheureusement sous-estimé au Québec. En ce sens-là, refaire le visage ou l'image des relations du travail au Québec par rapport aux sociétés qui nous entourent, je pense que c'est important. Comme je l'ai souligné également dans mes remarques préliminaires, pour y arriver, il faut plus que des voeux pieux, il faut plus qu'une statistique un matin; il faut des gestes concrets, il faut l'investissement d'énergies et de ressources parce que, dans ce secteur comme dans les autres, il faut continuellement s'adapter aux réalités changeantes et mouvantes. En ce sens-là, si le ministre n'était pas distrait au moment de mes remarques préliminaires, il aura également compris que nous accordons notre absolue collaboration à tout geste, pour autant qu'il y ait une volonté politique, que pourra poser le gouvernement dans le sens précis de redorer le blason du Québec en matière de relations du travail.

Je suis convaincu qu'avec l'excellente équipe qui l'entoure, si la volonté politique peut sortir un peu des comités de bénévoles extrêmement dangereux, où ce sont des non-élus qui décident... On connaît, d'ailleurs, la composition de ces comités de bénévoles qui, malheureusement, viennent du milieu patronal. On s'en inquiète, d'autant plus qu'on a assisté à la disparition du ministère de la Concertation. On aura l'occasion tantôt de regarder le budget du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, organisme qui peut servir de plaque tournante aux différentes parties pour se concerter dans le sens d'actions communes. Malheureusement, les crédits ne semblent pas soutenir cette priorité qu'on devrait accorder au CCTMO.

M. le Président, quant à moi, cela termine les débats préliminaires. Je suis prêt à passer au programme 1.

Le Président (M. Charbonneau): Autrement, on pourrait passer la journée à faire un débat fort intéressant, mais j'imagine que le même débat va revenir tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retiens, M. le Président, qu'il y a eu des propos cordiaux entre l'Opposition et le

ministre...

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je retiens, c'est qu'il y a eu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur certains points. Travaillons sur ces points positifs.

Le Président (M. Charbonneau): II y a eu aussi également une passe d'arme d'égal à égal. Semble-t-il que chacun a eu un temps de discussion et de réplique à peu près équivalent. Ceci étant dit, on va passer au programme 1. M. le vice-président.

Organisation des travaux

M. Théorêt: M. le Président, mon collègue a demandé tantôt, étant donné qu'il y a eu des demandes de renseignements additionnels de l'Opposition pour l'étude des crédits, si on ne pouvait pas passer à cela. Il me semble que ce serait opportun qu'on passe à travers ce cahier avant le programme 1 puisqu'il y a certains renseignements là-dedans sur lesquels on pourrait poser des questions lors de l'étude du programme. Est-ce que vous me donneriez la parole?

Le Président (M. Charbonneau): Je ne comprends pas très bien la demande du député de Saguenay. Je voudrais lui demander de (a préciser un peu.

M. Maltais: Je peux faire cela, M. le Président. Avant d'entreprendre l'étude des crédits - de toute façon, remarquez bien qu'on n'en fera pas un plat - programme par programme, il y a eu des demandes de faites concernant des comtés spécifiques. J'aurais aimé qu'on puisse en discuter avant de passer à l'étude des programmes. Remarquez que cela ne changera pas la terre, sauf que cela éviterait peut-être, lorsqu'on va revenir dans les différents programmes, de poser ces questions pour retarder le débat.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Taillon.

M. Filion: Ce que je suis prêt à soumettre aux membres de la commission -évidemment, je suis ici pour étudier les crédits du ministère du Travail; la formule qu'on a préparée en collaboration, c'est d'étudier programme par programme - c'est que, s'il y a des éléments qui font partie des renseignements additionnels, on peut y faire référence en cours de route.

M. Maltais: Habituellement, M. le Président - et vous en avez l'expérience puisque vous avez présidé d'autres commissions parlementaires - avant d'entre- prendre les volets de chacun des crédits, les questions pertinentes au dossier sont discutées.

J'ai déjà participé à d'autres commissions et je n'irai pas jusqu'à demander le vote sur une pareille proposition compte tenu de la situation actuelle. Cependant, c'est une offre de collaboration et c'est pour éviter que, lors de l'étude des programmes volet par volet, on ne retarde indûment ces questions. De toute façon, peu importe votre décision, c'est vous qui êtes le souverain ici.

M. le Président, nous allons poser les questions que l'Opposition a soumises étant donné qu'il y a des questions spécifiques qui se rattachent à des comtés et on aurait aimé les poser. Maintenant, cela vous appartient.

Le Président (M. Charbonneau): Après une dixième année de vie parlementaire, la souveraineté des parlementaires au d'un parlementaire en particulier, c'est fort relatif.

M. Maltais: La souveraineté, M. le Président, on en a tellement parlé que tout le monde l'a oubliée.

Le Président (M. Charbonneau): Associée ou pas associée, elle a toujours ses limites. Cela étant dit, pour le bon ordre des travaux qu'on a à faire et le fonctionnement qu'on doit utiliser, je crois qu'il est préférable qu'on aborde les programmes. Finalement, dans la constitution des programmes, on a les grands dossiers et les questions additionnelles ou complémentaires qui peuvent s'y rattacher, je crois que c'est plus logique et plus compréhensif qu'elles se posent à l'occasion des grands dossiers qui peuvent se présenter lorsqu'on étudie les crédits programme par programme.

Autrement, si vous faisiez appel à mon expérience qui est - je vous le rappelle en toute humilité - un peu plus longue que la vôtre, à ma connaissance, ce n'est pas arrivé souvent qu'on procède comme vous le demandez. Généralement, on procède, soit dans l'ordre des programmes ou dans un ordre qui est convenu entre l'Opposition ou le ministre. On peut inverser l'ordre des programmes et parler d'un certain nombre de grands dossiers, mais je croîs que, dans ce cas-ci, il serait peut-être préférable, pour ne pas perdre de temps, de commencer l'étude programme par programme.

M. Maltais: Je n'argumenterai pas plus longtemps, M. le Président, mais je veux simplement rappeler les faits suivants. Je ne pense pas qu'en cette Chambre il y ait quelqu'un qui ait fait plus de commissions parlementaires que vous et moi ici. Depuis trois ans, j'ai assisté aux plus longues qui existaient, que ce soit sur la loi 42,

l'éducation, etc. M. le Président, je peux vous dire combien il y a de carreaux et de lumières au plafond et vous aussi.

Je peux vous dire une chose aussi: Nonobstant ce que vous avez dit, lorsque, notamment, des renseignements supplémentaires étaient demandés par l'Opposition, il était de coutume que nous en discutions avec le ministre et les membres de la commission avant le début de l'étude de chacun des volets. C'est votre décision. Cependant, soyez certain qu'autour des crédits on aura l'occasion d'y revenir, bien sûr, même si cela ne s'y rattache pas directement ou indirectement, puisque j'ai parlé de questions spécifiques se rattachant à différents comtés dans cette même commission parlementaire.

Lors de l'étude des crédits antérieurs, nous avions posé des questions et demandé des renseignements qui devaient nous être fournis subséquemment aux crédits de 1986. Or, il y a eu un changement de gouvernement le 2 décembre. Pour cela, nous n'avons pas pu avoir les réponses. Même s'il y a eu un nouveau gouvernement, nous devons avoir des réponses aux questions qu'on a posées antérieurement. Là-dessus, je me soumets à votre décision.

Le Président (M. Charbonneau): L'objectif n'est pas d'empêcher les membres de la commission d'obtenir le maximum d'information à l'occasion de l'étude des crédits. Le problème, c'est qu'on a un nombre d'heures limité pour l'étude de ces crédits et que, dans ce nombre d'heures, on va essayer de couvrir le maximum de matière. Donc, avec votre collaboration on va immédiatement commencer. Je sais qu'il y a aussi une espèce d'entente entre les leaders pour qu'il y ait une utilisation du temps qui permette à l'Opposition de faire son travail dans notre système parlementaire. Par ailleurs, cette entente n'empêche pas et ne doit pas empêcher des députés ministériels d'obtenir les informations dont ils ont besoin. Je vais essayer de faire en sorte que tout le monde, à la fin de l'étude des crédits, aura obtenu le maximum d'information, compte tenu des contraintes de temps. Sans plus tarder, je demanderais au député de Taillon d'entreprendre la discussion.

Une voix: Vous appelez le programme

Le Président (M. Charbonneau): Le programme 1.

M. Filion: Le programme 1.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Est-ce que je dois comprendre que vous avez rendu une décision sur l'intervention du député de Saguenay?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Si j'ai bien compris la demande du député de Saguenay, il me demandait de passer, d'abord, aux demandes antérieures de renseignements additionnels de l'Opposition concernant les crédits. Je lui ai indiqué qu'il serait préférable, à mon avis, compte tenu du nombre d'heures limité, on n'a que cinq heures... Par exemple, hier, le ministère de l'Industrie et du Commerce disposait d'un plus grand nombre d'heures pour l'étude des crédits et on n'a pas procédé comme cela, de toute façon. L'expérience que j'ai à titre de président de commission dans une précédente Législature et à titre de député depuis une dizaine d'années, c'est que, de deux choses l'une: ou on commence programme par programme et les informations additionnelles sont obtenues au cours de l'étude de ces programmes ou encore il y a une entente pour ne pas suivre l'ordre des programmes. Mais, généralement, cette entente intervient entre le ministre et le critique officiel de l'Opposition dans le dossier en question. Donc, je crois que, finalement, compte tenu qu'on a seulement cinq heures aujourd'hui et trois heures en particulier pour les programmes 1 à 4 et le programme 6, et qu'il est déjà 11 heures, si on veut compléter l'étude de ces programmes...

M. Lefebvre: M. le Président, on peut tenir pour acquis qu'avant la fin des travaux il y aura une période spécifique qui permettra aux parlementaires de poser des questions dans le sens indiqué par le député de Saguenay?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ce qui pourrait aussi être fait, c'est que si le député de Saguenay ou d'autres collègues voyaient une de leurs questions plus spécifiquement rattachée à l'un des programmes ou à l'un des éléments de programme qui arrivent en cours de discussion, il me ferait plaisir de leur donner la parole et pas nécessairement d'attendre à la fin pour leur permettre d'obtenir les renseignements qu'ils désirent.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on peut tenir pour acquis qu'il y aura une période de temps prévue strictement pour les fins de la question que j'ai soulevée, à savoir qu'on aura tout le temps voulu pour poser les questions?

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, tout le temps voulu...

M. Lefebvre: Vous faites référence au

fait qu'on est limité à une période d'environ cinq heures. Alors, on peut prévoir qu'à un moment donné on manquera de temps. Je pense qu'il est impartant qu'on puisse, avant l'étude des crédits comme telle, savoir s'il y aura une période de temps minimale prévue pour poser les questions auxquelles faisait référence le député de Saguenay. (11 heures)

Le Président (M. Charbonneau): Je dois vous dire qu'au total on a cinq heures. De deux choses l'une: ou il y a entente entre les formations politiques selon la tradition, une entente plus rigoureuse; s'il n'y en a pas, je suis obligé d'appliquer le règlement de façon plus stricte et, dans ce cas, d'appeler programme par programme chaque député sur chaque élément durant 20 minutes, le ministre a du temps de parole qui n'est pas comptabilisé dans le temps des membres de la commission. Je signale à tous les membres, ceux qui ont plus d'expérience et ceux qui en ont moins, que, si on fait cela, il est évident qu'on risque de ne pas avoir te temps de passer au travers.

M. Lefebvre: M. le Président, je dois vous faire la remarque suivante. On me laisse entendre qu'une période d'environ 30 minutes serait suffisante pour répondre à la suggestion que je vous fais. Alors, je vous demande de prévoir une période de 30 minutes pour permettre aux membres de la commission de poser les questions auxquelles on faisait référence.

Le Président (M. Charbonneau): Je puis vous dire qu'hier on m'indiquait - et cela m'a été confirmé - que l'entente intervenue entre les leaders voulait que 10 % du temps était réservé aux députés de l'Opposition. Comme je vous l'ai indiqué, je ne veux pas nécessairement confiner les membres de la commission du côté ministériel à 10 % du temps à la fin. S'ils veulent utiliser leur temps de parole, ils peuvent le faire en cours de route.

Si tel n'est pas le cas, c'est évident qu'on va essayer de faire en sorte que ce temps de parole minimum qui avait été convenu soit accordé. Est-ce qu'on s'entend?Cela va?

M. Lefebvre: Je vous ai demandé une demi-heure, M. le Président. Rendez une décision, à tout le moins je saurai à quoi m'en tenir.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, une heure est déjà entamée. Il serait peut-être mieux qu'on se mette à fonctionner plutôt que de se demander comment fonctionner et qu'on épuise le temps de cinq heures qui nous est alloué par les leaders pour l'ensemble. Je vous rappelle qu'il y avait les programmes 1 à 4 et 8 qu'on se proposait d'étudier cet avant-midi. Il nous reste les programmes 5, 6 et 7 pour cet après-midi. Je suis convaincu que le ministre n'aura pas d'objection à déborder cet après-midi sur l'un des programmes.

Le Président (M- Charbonneau): Le ministre n'a pas le droit d'intervenir dans ce cas-ci. Ce sont des problèmes qui se règlent entre les membres de la commission.

M. Filion: Bon, alors ma suggestion, M. le Président, est donc de commencer.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on s'entend sur cinq heures? Il est clair que j'entends respecter cela et faire en sorte que mes collègues ministériels aient la possibilité d'obtenir les renseignements. Il y a une entente entre leaders quant à un temps minimum...

M. Chevrette: M. le Président, l'entente entre les leaders, c'est effectivement 10 % du temps qui a été négocié, en ce sens qu'on sait que, normalement, c'est l'Opposition qui pose les questions concernant les crédits. Il se peut pertinemment que les ministériels aient quelques questions. À ce moment, vous avez à faire un décompte à l'intérieur de la commission et permettre 10 %.

M. Maltais: Effectivement, on a quelques questions à poser. Commençons et on réglera le problème.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ouvrage! Cela va? Bon, très bien. M. le député de Taillon.

M. Filion: Avez-vous appelé le programme l?

Le Président (M. Charbonneau): Je l'ai appelé et je l'appelle à nouveau.

Relations et normes de travail

M. Filion: Vous l'appelez, d'accord. Au programme 1, les crédits couvrent la Direction générale des relations du travail, le bureau du commissaire, la Direction des relations du travail et la Direction des décrets. Les crédits qu'on retrouve à la page 12 du cahier explicatif nous indiquent une augmentation de 12 % des crédits pour 1986-1987. La grande partie de cette augmentation se situe à l'élément 2, Relations du travail, avec une augmentation de 31,9 %. La hausse des crédits, comme je l'ai mentionné tantôt, s'explique par la création des services de l'arbitrage médical

et de médiation dans les secteurs public et parapublic.

Cependant, si on se réfère aux documents qui ont été distribués par le Conseil du trésor lors du dépôt des crédits, à la page 87, on constate, dans les prévisions déposées en mars par le Conseil du trésor, une variation de 3 % d'augmentation sur ce programme. Or, dans le cahier explicatif, c'est une augmentation de 12,6 %. Mon équipe n'est pas parvenue à comprendre pourquoi on parle de 3 % dans le cahier du Conseil du trésor et de 12,6 % dans le cahier du ministère. Est-ce qu'on peut nous expliquer la différence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je suis heureux de constater que vous vous êtes vous-même aperçu qu'il y avait, sur le plan du programme 1, Relations et normes de travail, une augmentation de 12,6 %, car, en écoutant votre exposé du début, vous souligniez qu'il y avait eu une diminution au ministère et vous disiez que c'était important, dans le domaine des relations du travail, non pas de soustraire ou de compresser dans les effectifs ou dans les ressources mises à la disposition des parties, mais d'ajouter. Lorsqu'on parle de 12,6 % -il est vrai qu'il y a de nouveaux éléments -on ajoute quand même des outils qui sont là pour améliorer les relations du travail, et c'est 12,6 %.

Quant aux autres documents auxquels vous référez, on pourrait sans doute retrouver des projections d'il y a un an, 18 mois ou 24 mois et même des projections récentes. Ce qu'il est important de retenir pour les membres de la commission c'est, quels sont les crédits que cette commission demande à l'Assemblée nationale d'approuver pour les fins de l'exercice financier qui s'en vient. Comme vous l'avez souligné à juste titre, au service des relations et normes du travail, c'est une augmentation de 12,6 %. Il y a peut-être eu - j'ai eu cela dans d'autres programmes - des études faites par le Conseil du trésor qui disaient: plus 14 %, moins 28 %, plus 56 %. Ce sont des travaux qui sont effectués et qui nous amènent aux crédits qu'on demande à cette commission d'approuver. Les crédits qu'on demande d'approuver c'est réellement les chiffres que vous avez devant vous. Je ne veux pas qu'on pense qu'il y a d'autres chiffres qu'on vous demande d'approuver. On demande à l'Assemblée nationale, aux parlementaires de regarder les chiffres qui sont là et de poser des questions sur ces chiffres. Si vous me posez des questions sur d'autres chiffres, je peux essayer de retourner dans le temps, aller rechercher les autres chiffres, la raison qui était en arrière des autres chiffres et parler d'autres chiffres que ceux qu'on a devant nous autres. Je veux bien parler des chiffres qu'on a dans les cahiers et qu'on demande. Si vous le voulez, je suis prêt à prendre le temps mais je n'ai pas l'impression que cela permettra à nos débats d'avancer parce que les chiffres qui ont été finalement retenus par l'exécutif pour présentation aux membres du législatif et approbation par l'Assemblée nationale, ce sont ceux que vous avez devant vous. Si vous voulez que j'aille voir les autres chiffres, je vais y aller et je viendrai avec une réponse, mais quand on arrivera avec la réponse on sera obligé de dire que finalement les chiffres qui sont retenus sont ceux qui sont dans ce cahier-là. Je voudrais m'assurer qu'on a bien les mêmes. Total pour 1986-1987, 10 037 900 $, au programme 1. C'est possible que le Conseil du trésor ait fait d'autres évaluations, d'autres hypothèses mais il ne les a pas retenues. C'est l'hypothèse qui a été retenue. Est-ce que cela va ou voulez-vous qu'on aille voir vraiment?

M. Filion: Peut-être pas immédiatement, M. le ministre. J'aimerais comprendre. Les crédits du ministère du Travail sont octroyés par le Conseil du trésor. Ils sont votés ensuite par l'Assemblée nationale, bien sûr. C'est simplement pour mon information et le ministre n'est pas obligé de me répondre tout de suite. Il pourra peut-être me répondre cet après-midi. J'essaie de comprendre. Dans les crédits déposés par le Conseil du trésor...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être intervenir et vous donner la réponse tout de suite. La différence entre 3 % et 12,6 %?

M. Filion: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ici 3 %, c'est par rapport aux crédits votés l'an passé et 12,6 % c'est par rapport aux sommes réellement dépensées l'an passé. C'est la différence de pourcentage. Il s'agit finalement de choses comparables. Je pense que vous comprenez ce qu'on se dit.

M. Filion: Donc, les 3 % s'appliquaient sur les dépenses prévues...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prévues et les 12,6 %...

M. Filion: S'appliquaient sur les dépenses réelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...encourues.

M. Filion: Toujours à l'intérieur de ce programme-là, est-ce que le ministre a reçu le rapport interne de son ministère sur le rapport Beaudry?

L'application du rapport Beaudry

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous faire part de la discussion. J'ai reçu un rapport préliminaire synthèse qui dressait le plan de travail du ministère. J'ai rencontré les hauts fonctionnaires et, à partir de ce plan synthèse que nous avons précisé, les fonctionnaires sont au travail au moment où on se parle.

M. Filion: Quand le ministre envisage-t-il recevoir le rapport interne de son ministère sur le rapport Beaudry?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le prochain rapport que je recevrai, s'il vient dans de courts délais, sera un rapport intérimaire parce que les études dont on s'était parlé au moment de l'interpellation un vendredi... J'ai vérifié les échéanciers parce que je pensais que cette question-là était pour venir. C'est encore à l'impression mais j'avais des dates de production... Quant à l'étude qui touche les programmes d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes au Québec, on me dit qu'elle sera finie d'imprimer dans la semaine du 21 avril. C'est également la même date pour le rapport d'étude concernant les ménagères et femmes collaboratrices, la reconnaissance d'un statut de travail. C'est également la même date pour la concertation au Québec, une étude de cas et perspectives. On me parle de la mi-mai pour le traitement des rapports collectifs de travail dans la grande presse d'information au Québec. On me parle également du 21 avril pour un véritable Code du travail, un projet réalisable. On me parle également du 21 avril pour les sources d'information en matière de conditions et de relations du travail. En ce qui concerne les normes du travail, on n'a pas été capable de me fournir une réponse ou de me donner une date ou une période précise. Quant aux jeunes et le marché du travail, on me parle de la mi-mai. Quant aux changements technologiques et le travail au Québec, un état de la situation, on me parle également de la mi-mai. Quant à la participation des travailleurs dans l'entreprise au Québec, un état de la situation, on me parle du 28 avril ou vers le 28 avril. Quant aux statuts de travail, une analyse socio-institutionnelle de la population active au Québec, on me parle de la mi-mai 1986. Quant à l'extension juridique des conventions collectives au Québec, on me parle de la semaine du 28 avril. Quant au traitement des rapports collectifs de travail par des organismes administratifs, on me parle également de la mi-mai.

Donc, dès que mes fonctionnaires auront en main ces documents, ils pourront donner suite à la commande. Mais, pour ne pas perdre de temps, on a déjà eu des prémisses et une rencontre préliminaire précisant la commande du ministre aux fonctionnaires sur le rapport à fournir.

M. Filion: D'accord. En ce qui concerne le comité formé de deux personnes de l'extérieur du ministère, chargé d'étudier également les suites du rapport Beaudry, quel est le délai qu'a fixé le ministre à ce comité et quel est son mandat précis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mandat précis, c'est de conseiller le ministre sur les impacts pratiques de l'application des recommandations du rapport Beaudry - là-dessus, je pense qu'on va s'entendre, cela faisait partie de votre exposé du début -compte tenu de la situation compétitive des entreprises québécoises. Il n'y a pas de date de gelée dans le ciment, mais on a parlé d'échéanciers avec les principaux intervenants et on a parlé de la fin juillet, mais on dépend également de la production des rapports et des études. Eux aussi vont pouvoir vraiment puiser la quintessence du rapport dans ces études-là. Elles ne sont pas encore disponibles. Je comprends l'empressement de l'Opposition, mais je ne peux quand même pas recevoir les études avant que celles que l'ancien gouvernement a commandées soient disponibles. Cela me pose un problème pratique.

M. Filion: Dans l'ensemble, si je comprends bien, à peu près à la mi-année, le ministre, parce que ces deux comités, un comité interne et un comité que j'appelle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas eu de formation de comité interne.

M. Filion: En tout cas, un groupe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu demande aux fonctionnaires qui sont des praticiens dans le quotidien des choses et, à l'extérieur...

M. Filion: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez parler d'un comité de deux, ils sont deux: un praticien qui a pratiqué plus dans un côté et un praticien qui a pratiqué un peu plus dans un autre côté. On ne peut pas appeler cela un gros comité; ce sont deux conseillers qui ont de l'expérience, qui prennent les recommandations et les études et qui conseillent le ministre de façon à maintenir un sain équilibre dans les rapports.

M. Filion: On se comprend, M. le ministre. Comité ou groupe, peu importe, équipe, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aussitôt

qu'il y en a deux, on peut parler d'un groupe.

M. Filion: Donc, à la mi-année, grosso modo, le ministre devrait avoir reçu l'ensemble des documents, des observations, des recommandations, des analyses sur le rapport Beaudry. Si je comprends bien, finalement, les rapports...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il n'y a pas de grève dans les imprimeries.

M. Filion: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il n'y a pas de grève dans les imprimeries. S'il y a une grève dans les imprimeries et qu'on n'a pas les rapports, on ne pourra pas travailler. On n'en prévoit pas, mais...

M. Filion: Soyons sérieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que le ministre contrôle, ce sont les demandes qui ont été adressées. Toutes choses étant normales, les rapports sortant de l'imprimerie à temps, le groupe de deux étant déjà formé et attendant ces choses-là, on va procéder le plus rapidement possible. Je tente que ce soit terminé vers la fin du mois de juillet de façon è être capable de procéder en législation dès l'automne.

M. Filion: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les objectifs que je me suis fixés.

M. Filion: D'accord, comme on en a discuté d'ailleurs lors de l'interpellation... En législation, est-ce qu'il y a certaines parties du rapport Beaudry - les rapports collectifs de travail, les rapports individuels de travail... Quand le ministre parle de législation pour l'automne, est-ce que je dois comprendre qu'à ce moment-là il y aurait vraisemblablement une partie des recommandations du rapport Beaudry en ce qui concerne la création d'une commission des relations du travail qui serait un peu plus mûre que d'autres portions des recommandations? (11 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà indiqué que les recommandations, à la suite des avis des experts que je recevrai ainsi que des fonctionnaires à l'interne, qui ne compromettront pas la situation compétitive des entreprises québécoises auront préséance. J'ai également indiqué - vous le comprendrez aisément - que là où il y a des arrimages que l'on constate à la simple lecture du rapport Beaudry et à la simple lecture du programme du Parti libéral du Québec on risque de procéder encore plus rapidement.

J'ai également indiqué que les dispositions du rapport Beaudry qui traitent du droit au travail, de l'égalité au travail et des plus bas salariés recevront une considération encore plus spéciale et plus diligente.

M. Filion: Plus spéciale. Je n'ai pas compris vos derniers mots. Je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et diligente.

M. Filion: Et diligente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Diligente, oui. L'ensemble du rapport Beaudry est pris en considération mais j'ai indiqué -on ne peut pas tout faire en même temps, comme on dit - ses préférences. J'ai même qualifié les trois derniers de caprices personnels du ministre.

M. Filion: En ce qui concerne la création d'une commission des relations du travail, est-ce que le ministre déjà... Il a lu le rapport Beaudry. J'ai l'impression qu'il doit commencer à être assez familier avec les recommandations et la création d'une éventuelle commission des relations du travail qui, on le sait, existe ailleurs et particulièrement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ontario, Canada.

M. Filion:... si on suit un peu la ligne que semble développer le ministre qui est celle de la compétitivité, en Ontario, en Colombie britannique, au niveau fédéral existe déjà une commission des relations du travail. Est-ce que le ministre a certaines idées ou certaines réflexions assez avancées sur les pouvoirs qui pourraient être confiés à cette commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, cela existe ailleurs, comme vous le mentionnez, mais cela a également déjà existé au Québec jusqu'en 1969, si les historiens m'ont bien rapporté les faits. Je n'ai pas d'idée arrêtée. Je suis en consultation. Hier soir même j'ai rencontré plusieurs intervenants dans le cadre d'une réunion sectorielle de l'Association du Barreau canadien. Plusieurs juges du Tribunal du travail m'ont fait des recommandations verbales ou des suggestions, si je peux utiliser ce terme. Les praticiens ont posé des points pour et des points contre parce qu'il y a toute la question de la déjudiciarisation comme telle et ce sont des intervenants avec qui il faut échanger.

Mais si vous me demandez si, personnellement, j'ai des principes sur lesquels je me suis arrêté, non, sauf que je constate, comme vous pouvez le constater

vous-même, qu'il s'agit d'une recommandation importante lorsqu'on analyse le rapport Beaudry. Je constate également que l'on retrouve un tel engagement dans le programme électoral du Parti libéral du Québec. Maintenant, quant à mettre ensemble la tuyauterie ou la plomberie, pour utiliser une expression de l'ex-député de Taillon, il faut prendre le temps nécessaire pour s'assurer que cela va bien fonctionner une fois que ce sera arrimé.

M. Filion: Maintenant, dans l'ensemble de ses réflexions sur le rapport Beaudry, en dehors du programme du Parti libéral, j'ai déjà eu l'occasion, lors de l'interpellation, de signaler au ministre du Travail qu'il était ministre de l'ensemble des travailleurs et qu'il ne dépendait pas, je l'espère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pas dans le programme du Parti québécois trop trop.

M. Filion: ...d'un écrit fait par une douzaine de personnes du Parti libéral. Quels sont les principes directeurs que le ministre a donnés ou a signalés à l'ensemble des collaborateurs internes ou externes qu'il active actuellement sur les suites du rapport Beaudry pour les aider à cerner les matières qui sont les plus sujettes à législation et application plus ou moins immédiates, en dehors du programme du Parti libéral?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement en dehors du programme du Parti libéral mais... Je vous reprends un peu là-dessus parce que vous le mentionnez à plusieurs reprises. Je me suis davantage inspiré, vous le comprendrez, du programme du Parti libéral parce qu'il a reçu davantage l'approbation de l'ensemble de la population que le programme du Parti québécois en matière de relations du travail. Donc, je suis conscient que cela ne s'applique pas juste aux militants du Parti libéral qui ont travaillé à partir des associations de comté, des colloques régionaux, du congrès général du parti. Cela s'applique également à la diffusion qui en a été faite auprès de la population et de l'appui massif que la population a donné entre autres à cet élément de programme lors de la dernière campagne électorale.

Quant aux dispositions contenues dans votre programme, je les ai parcourues mais je suis également conscient qu'elles ont été rejetées par la vaste majorité de nos concitoyens.

Les grandes orientations du ministère du Travail

Maintenant, les grandes directions et orientations dont j'ai discuté jusqu'à maintenant avec mes proches collaborateurs, que j'ai communiquées à certains groupes ou intervenants majeurs lors de rencontres privées, semi-privées et quelques-unes même publiques - hier, c'était public. Il y avait un journaliste de Radio-Canada sur place lorsque je les ai communiquées - je peux vous les répéter en commission parlementaire si vous ne les avez pas captées aux nouvelles, comme on dit.

Le premier principe qui m'anime et qui nous anime comme gouvernement en matière de relations du travail est de favoriser une approche préventive plutôt qu'une approche curative. Un peu comme dans le domaine de la médecine, si vous me permettez ce parallèle. C'est peut-être un relent de critique aux Affaires sociales qui me revient. C'est moins spectaculaire de faire de la médecine préventive que de faire une opération à coeur ouvert ou de la médecine curative. Mon ami le député de Viau en a subi une l'an passé. C'est moins spectaculaire, mais cela peut être drôlement efficace. Un peu comme la médecine préventive peut aider à sauver des milliers de vies, peut-être qu'une approche plus préventive au ministère du Travail peut faire en sorte qu'on sauve des milliers de conflits et quelques centaines d'emplois par année. Ce serait déjà un objectif qui, si on réussit à l'atteindre, honorera tous ceux et toutes celles qui y auront collaboré. Là-dessus, on compte recevoir la collaboration de nos vis-à-vis à l'Assemblée nationale.

Un deuxième principe qui anime mes discussions avec mes proches collaborateurs est celui de favoriser les relations harmonieuses entre les parties plutôt que l'approche traditionnelle conflictuelle. Traditionnellement, on avait un système de relations du travail, ou on a connu, on a vécu au Québec un système de relations du travail qui était davantage basé sur des règles qui amenaient des situations conflictuelles. L'image que je peux utiliser pour aider le député de 1 aillon à comprendre est peut-être la suivante: dans nos conflits de travail, on avait dans le coin gauche la partie syndicale, dans le coin droit, la partie patronale. Le poids des opposants pouvait varier selon les conflits. Au centre on avait soit le médiateur, le conciliateur, ou l'arbitre et parfois, en tout dernier recours, le ministre du Travail avec un gilet rayé et un sifflet et on fixait les règles du jeu, la grandeur de l'arène dans nos relations du travail, etc.

Cette approche occupe encore une place importante dans le domaine des relations du travail. Comme gouvernement, on regarde un peu également ce qui s'est installé au Québec dans les dernières années. On regarde ce qui se fait ailleurs sur la planète dans des sociétés qui, dans certains domaines, nous ont dépassés sur le plan de la

productivité et de la création de richesses. On regarde, et je déteste entre toutes autres choses citer en exemple ce qui arrive dans le comté de Brome-Missisquoi que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale du Québec, le système de relations du travail qui s'est installé dans le parc industriel de Bromont, chez IBM, chez Mitel, chez General Electric. On regarde les résultats que cela donne. On regarde le niveau de satisfaction des travailleurs et des travailleuses, on regarde le niveau de satisfaction des employeurs. On se rend compte entre autres que cette année, à l'occasion des Mercuriades qui sont organisées par la Chambre de commerce de la province de Québec, l'entreprise qui s'est vu décerner le Mercure de la qualité de vie en entreprise - et c'est important autant pour le travailleur, le cadre ou l'employeur -c'est General Electric, de Bromont, dans le comté de Brome-Missisquoi, et on se dit qu'il y a peut-être des avantages à faire connaître à l'ensemble de la population québécoise ce type de relations du travail et à les mettre un peu plus en vedette qu'elles ne l'ont été sous un précédent gouvernement.

Le troisième principe, c'est de favoriser, entre autres par le biais des groupes socio-économiques, l'expression des volontés des travailleurs et travailleuses et des employeurs non organisés au Québec. On sait que dans les secteurs public et parapublic plus de 80 % de nos travailleurs et travailleuses se sont organisés, sont syndiqués, ont manifesté un choix dans cette direction et exercent leurs droits qui découlent des chartes des droits et libertés de la personne et du Code du travail tel qu'on le connaît aujourd'hui. Dans le secteur privé, la situation est très différente. À peine 23 % des travailleurs et travailleuses sont syndiqués dans le secteur privé au Québec, ce qui laisse une vaste majorité, 77 % des travailleurs et des travailleuses, qui ne se sont pas syndiqués pour une multitude de raisons.

Il est important pour le ministère du Travail du Québec de prêter une oreille attentive à ces travailleurs et à ces travailleuses et de faciliter l'expression de leur volonté sur des organismes qui dépendent du ministère du Travail ou avec lequel le ministère du Travail est en collaboration et, parmi les principes que j'ai exprimés à mes plus proches collaborateurs, cela en est un autre. Pourrais-je continuer?

Il y a un quatrième principe et vous avez pu l'observer...

M. Filion: Si vous vous contentiez seulement de les énumérer parce que, j'ai aussi d'autres questions aux collègues ministériels. Seulement une énumération de principes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux arrêter là si vous voulez. C'est parce que seulement donner le titre ne donne pas le raisonnement qu'il y a en arrière. Si cela vous suffit pour le moment...

M. Filion: Oui, cela nous suffit pour le moment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je peux passer à une autre question.

M. Filion: ...quant à moi. Quel est le quatrième principe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais être obligé de l'expliquer. Je ne donne pas un principe sans explication.

M. Filion: Bien alors, allez. Seulement pour le bon fonctionnement de notre commission, M. le ministre, brièvement les autres principes directeurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter d'être le plus bref possible. Le quatrième principe. Pour notre gouvernement et pour le ministre du Travail actuel, il est important d'assurer en tout temps le maintien de l'ordre social dans nos relations du travail. Il ne faut pas que, lorsqu'il y a une grève ou un lock-out qui est illégal, l'illégalité paie, que l'illégalité rapporte, comme cela s'est déjà produit au Québec sous d'autres administrations. Dans les services publics jugés essentiels, il faut revoir certaines dispositions de la loi de façon à s'assurer que, en toute occasion, la santé et la sécurité du public soient maintenues.

Il y a également un cinquième principe avec lequel je suis certain que vous allez être d'accord, c'est de s'assurer que l'ensemble de notre réglementation et de nos lois au ministère du Travail soient conformes aux deux chartes des droits et libertés des individus, soit la Charte québécoise des droits et libertés de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés. J'ai indiqué dans mes notes préliminaires qu'il fallait recréer un certain équilibre face aux droits collectifs par rapport aux droits individuels, et l'application de ces chartes permet de refaire un certain équilibre.

Un autre principe qui nous est cher découle d'un droit fondamental qui est garanti par les deux chartes et qui donne accès aux droits collectifs, c'est de s'assurer de la libre expression de la volonté des travailleurs et des travailleuses quant à leur droit d'association. Vous avez manifesté quelques inquiétudes quant au nombre de requêtes - j'attends toujours votre chiffre, je compte l'avoir cet après-midi - qui seraient en attente. Il est également important pour le ministère du Travail et pour le ministre

du Travail de s'assurer que, lorsqu'un requête en accrédition est déposée quelque part dans une unité de travail, le travailleur puisse librement s'exprimer. À cet effet, on constate que, à l'occasion de ces requêtes en accréditation, le taux de congédiement a tendance à augmenter. Cela nous inquiète, ce genre d'attitude, lorsqu'une requête est déposée.

D'un autre côté, il faut également s'assurer que le travailleur ou la travailleuse exprime librement sa volonté et que ce choix est fait dans le maximum de secret possible. Lors du dépôt d'une première requête en accréditation présentement, ce sont seulement les travailleurs ou travailleuses qui sont en faveur d'une association qui expriment leur accord, ceux qui ne sont pas en accord ne vont pas voter. On trouve que ce n'est pas tellement secret comme approche et que ce n'est pas apte, cela non plus, à assurer le maximum de liberté dans l'expression de l'opinion de travailleurs et travailleuses, quant à la volonté d'exercer un droit d'association ou quant à la volonté qu'ils ont de ne pas exercer un droit d'association.

Ce sont là actuellement les six grands principes qu'il m'a fait plaisir de vous communiquer.

M. Filion: M. le Président, d'abord je voudrais signaler au ministre que l'énoncé de ces principes ne nous a pas jetés en bas de notre chaise. Je pensais qu'il y en avait un septième qui était en vertu de la tarte aux pommes, avec lequel on aurait été d'accord. En ce qui concerne la codification des lois du travail, lors de l'interpellation, le ministre s'était montré sensible à cet aspect du rapport Beaudry. Aujourd'hui, est-il en mesure de traduire sa sensibilité en termes d'engagement?

La codification des lois du travail

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Me demandez-vous de m'engager sur des points sur lesquels j'ai demandé à des experts de me conseiller, avant que les experts me conseillent et avant que sortent de l'imprimerie des études qui sous-tendent les recommandations du rapport Beaudry? C'est bien le sens de votre question? (11 h 30)

M. Filion: M. le ministre est-il en train de me dire que de prendre une décision sur une codification unique des lois du travail après qu'un comité de cinq personnes a étudié pendant deux ans toute la question... Le ministre est-il en train de me dire qu'il a besoin d'avis additionnels sur une question aussi simple, aussi élémentaire que celle-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous la précisez. Si vous me parlez de la codification, je vous ai déjà indiqué - portez bien attention - que cela faisait partie d'une recommandation importante du rapport Beaudry, qu'il y a des arguments qui sont soutenus par une étude qui est présentement en train d'être imprimée, que j'ai demandé des avis à des experts. Mais je vous indiquerai - et cela va peut-être vous rendre optimiste - que cette codification fait également partie du programme électoral du Parti libéral du Québec. Cela devrait vous rendre optimiste. Si vous aviez lu le programme, peut-être que vous éviteriez de poser de telles questions et peut-être même qu'aux dernières élections vous auriez voté libéral.

M. Filion: Dans votre déclaration d'ouverture, M. le ministre, juste pour éviter que vous vous placiez vous-même dans une situation d'incohérence que vous auriez créée, vous disiez: "Dans cette perspective, l'édification d'un code des lois du travail sous notre gouvernement ne perdra pas de vue qu'un meilleur système", etc. Ma question est simple: Est-ce qu'on peut entrevoir, pour la fin de l'année 1986, qu'une réunification des lois du travail sera faite ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre de la façon suivante, cela peut peut-être faciliter votre compréhension. Si nous sommes prêts, nous avons jusqu'au 15 du mois prochain pour déposer des projets de loi sans le consentement de l'Opposition. Étant donné votre attitude, on pourrait même passer le 15 du mois prochain, parce que vous semblez désirer cela. Avec votre consentement on pourrait déposer et procéder pour adoption avant le 21 juin.

Je vous ferai remarquer que j'ai rencontré les experts que j'ai nommés, également mes fonctionnaires sur ce sujet. Quant à la codification - je les prends à témoin - j'ai demandé de presser l'accélérateur au maximum. Ce qu'on m'a dit dans la machine, c'est que l'exigence que je posais ou le voeu que j'exprimais - j'aime autant le souligner ainsi - de pouvoir présenter cela à l'automne... Il y a des délais très difficiles à rencontrer. C'est ce qu'on m'a indiqué. On m'a même plaidé en faveur du printemps prochain. J'ai replaidé, dans le sens que vous l'indiquez, en faveur de l'automne et et c'est l'état du dossier que je vous livre bien humblement.

M. Filion: Le ministre étant conscient que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une grosse affaire, on se comprend!

M. Filion: Le ministre étant conscient qu'une codification unique peut se faire

indépendamment des, j'allais dire, décisions qui peuvent être prises sur certains morceaux... Une codification unique, c'est une opération législative qui consiste, encore une fois, à réunir dans un texte au lieu de plusieurs textes l'ensemble des outils législatifs qui peuvent être nécessaires. Notamment, je pense aux nombreux délégués syndicaux qui n'ont pas, dans bien des cas, de formation juridique, mais qui servent concrètement d'avocat dans combien de dossiers. Avoir un seul document au lieu d'en avoir plusieurs facilite le travail des gens qui sont appelés à se servir... Deuxièmement, et c'est important, cela facilite aussi pour la population... De plus en plus la population elle-même cherche à connaître le fondement de ses droits dans tous les secteurs. Étant avocat vous-même, je suis convaincu que vous avez vécu des situations où les gens venaient vous voir à votre bureau et ils avaient eux-mêmes parfois lu, mais avec leur propre interprétation, le texte de loi qui concernait, en partie, leur problème.

Dans ce cas-ci, une codification unique... Et le rapport Beaudry n'en fait pas un plat, je pense. Même, si ma mémoire est bonne, au colloque organisé conjointement par les relations industrielles de Laval et celles de Montréal - auxquelles malheureusement vous n'assistiez pas - cette matière de la codification unique faisait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez... M. le Président, mon cabinet était présent et le samedi que vous me mentionnez, je faisais du bureau de comté dans Brome-Missisquoi. Ce n'est peut-être pas une méchante habitude pour un député.

M. Filion: Lors de cette séance de travail, même certains représentants de la partie patronale - qui, on le sait, s'oppose à tout le rapport Beaudry - avaient peine à trouver de bons arguments pour s'opposer à une codification unique des lois sur le travail, parce que, encore une fois, je pense que c'est une activité qui va de soi, qui est naturelle, souhaitée et souhaitable.

Je passerai maintenant à un autre aspect...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je voudrais simplement faire une remarque. C'est un domaine complexe. Je partage cela avec vous. Je vous pose une question d'ordre théorique qu'on se pose et à laquelle on n'a pas apporté de réponse. En ce qui concerne les droits individuels dans le louage de services, etc., est-ce qu'on sort cela du Code civil pour amener cela dans le Code du travail? C'est une décision fondamentale sur le plan juridique. C'est tellement complexe - je pense qu'on partage la même orientation - que mes prédécesseurs au ministère du Travail, Reynald Frechette,

Pierre Marc Johnson, etc., ont tous analysé la situation et je pense qu'il n'y en a aucun, sauf erreur, qui est passé aux actes. On a la volonté politique de passer aux actes; il y a un risque en passant aux actes. On calcule le risque, mais la volonté politique est là. Si vous nous assurez votre collaboration dans ce sens, cela va faciliter notre travail. Mais la complexité des questions qui sous-tendent cette codification n'est pas à négliger et a fait en sorte que mes prédécesseurs ont préféré l'immobilisme. Je ne préfère pas l'immobilisme, mais je vais bouger de façon prudente en calculant chacun des risques inhérents à cette activité.

M. Filion: Vos prédécesseurs, par contre, évidemment, ont mis sur pied la commission Beaudry. En ce qui concerne - le ministre l'a souligné tout à l'heure; peut-être pas dans sa déclaration d'ouverture, mais un peu plus tard - tout le chapitre portant sur les normes minimales du travail, je comprends que la Commission des normes du travail n'est pas partie comme telle de ce programme. Est-ce qu'on peut en savoir un peu plus sur les intentions précises du ministre en ce qui concerne les groupes que j'ai mentionnés dans ma déclaration d'ouverture, par exemple, le travail de la conjointe salariée, le travail à temps partiel, le travail domestique"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Est-ce que je peux répondre? Oui. Moi, cela ne me fait rien. Je vais peut-être vous poser une question de directives M. le Président. J'ai l'impression que votre collègue qui est critique au travail est en train d'embarquer dans vos dossiers où vous êtes critique en main-d'oeuvre. Je ne sais pas si vous avez organisé vos flûtes ensemble, si vous êtes d'accord avec cela. J'ai fait une préparation sur les crédits du ministère du Travail. Je peux répondre spontanément sur les crédits de la Main-d'Oeuvre. Mais je n'aimerais pas qu'on utilise le temps de la commission ici pour traiter des dossiers de main-d'oeuvre et qu'on reprenne le tout, la semaine prochaine, aux crédits de la Main-d'Oeuvre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, on n'est pas nombreux. Donc, nous avons une certaine facilité à nous coordonner.

M. Filion: On s'entend bien et vu que cela fait partie du rapport Beaudry...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il n'y a pas de...

Le Président (M. Charbonneau): Si je me sens lésé dans mes prérogatives, ne vous inquiétez pas, mon collègue en sera avisé en temps et lieu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Maltais: Question de règlement. Il faudrait quand même s'entendre. On a dit qu'on était ici pour étudier les crédits du ministère du Travail. Tout à l'heure, vous m'avez refusé... Je me soumets à votre décision. S'il faut passer tous les ministères, soit! Cela ne me fait rien. Par contre, on va partager le temps mieux que cela. On va s'orienter mieux que cela. Je comprends que le député de Taillon voudrait couvrir tous les aspects qui ont trait au travail, au revenu, etc., au Québec. C'est son droit; il n'y a pas de problème. Mais, si on s'est fixé un cadre de travail, on va le respecter des deux côtés ou cela va être le "free for all" et, là-dessus, on peut jouer longtemps.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, on va convenir que le rapport Beau-dry... Le problème, c'est que ce n'est souvent pas facile de faire la démarcation, d'une part, et quand un ministre a à la fois le ministère du Travail et celui de la Main-d'Oeuvre et que le rapport Beaudry... On ne coupera pas le rapport Beaudry en pages et en quarts de page.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait très bien la distinction.

Le Président (M. Charbonneau): Nous aussi, ne vous en faites pas. M. Théorêt.

M. Théorêt: Je veux juste rappeler au député de Taillon que, tout à l'heure, il se plaignait qu'on prenait énormément de temps pour étudier les crédits du ministère. J'ai l'impression que, ce matin, ce n'est pas l'étude des crédits du ministère du Travail qu'on fait, mais l'étude du rapport Beaudry. Alors, est-ce qu'on pourrait revenir...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, je l'ai effectivement mentionné moi-même dans ma question que la question des normes minimales fait partie de la Commission des normes du travail qui, curieusement, fait partie non pas du ministère du Travail, mais de celui de la Main-d'Oeuvre. Elle a déjà été rattachée au ministère du Travail, mais, historiquement, il est arrivé une dissociation. Dans ma question, je l'avais souligné. Ma question est simple. Si vous êtes d'accord, je vais la poser. Si vous n'êtes pas d'accord, je ne la poserai pas, c'est tout. Mais, vu que le ministre, d'une part, a soulevé lui-même la question des conditions de travail des employés non syndiqués au Québec et vu, d'une deuxième part, que le rapport Beaudry constitue un tout et que les rapports individuels du travail sont la moitié au moins du rapport Beaudry en termes de contenu et de substance, dans ma question, je tenais un peu votre consentement pour acquis pour que le ministre nous dise quelques mots sur ses intentions concernant la protection des conditions de travail des travailleurs et travailleuses sans convention collective, donc, soumis à la Loi sur les normes du travail. Si vous vous y opposez, je vais retirer ma question; sinon, on va la poser et, durant quelques minutes, le ministre va nous livrer son opinion là-dessus.

M. Théorêt: M. le Président, cela fait 45 minutes qu'on est là-dessus. M. le député de Taillon aura l'occasion de poser cette question la semaine prochaine lors de l'étude des crédits budgétaires de la Main-d'Oeuvre.

M. Filion: C'est bien. Je retire ma question, M. le ministre. Le Conseil du trésor, dans les crédits du mois de mars, a fixé à 175 000 000 $ les crédits périmés nets en ce qui concernait l'objectif global. Est-ce que le ministre du Travail est en mesure de nous dire quelle est la part du ministère du Travail sur cette somme globale de 175 000 000 $ et, en particulier, s'il a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, c'est un chiffre inférieur à celui du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais je pense que cela vous a été communiqué à la page 10 des renseignements que vous aviez demandés.

M. Filion: Non, 1986-1987, M. le ministre, pas 1985-1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des crédits périmés en 1986-1987...

M. Filion: Oui, les prévisions de 175 000 000 $ pour 1986-1987...

M, Paradis (Brome-Missisquoi): On va attendre un peu. Notre comptable... Cela ne me fait rien. On n'a pas de crédits périmés en 1986-1987. On n'a pas de crédits adoptés, on ne peut pas avoir de crédits périmés.

M. Filion: D'accord. Maintenant, est-ce que le ministre est au courant que l'objectif fixé par le gouvernement... Je vais vous lire la phrase: Enfin, le gouvernement prendra les moyens, en cours d'année, pour réaliser l'objectif annoncé de 175 000 000 $ pour les crédits périmés nets pour l'ensemble. Est-ce que, selon l'expérience vécue en 1985-1986, le ministre est en mesure de nous dire quelles sont ses expectatives pour le ministère du Travail en termes de crédits périmés nets?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis surpris que le président n'intervienne pas

d'office, mais je pourrais peut-être me permettre d'attirer son attention. Est-ce qu'on est tenu de répondre à des questions hypothétiques...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en vertu du règlement?

Le Président (M. Charbonneau}: Écoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut prendre du temps sur des questions hypothétiques...

Le Président (M. Charbonneau): On ne fera pas de débat de cette nature. Vous répondez ou vous ne répondez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a une question qui me parle de crédits périmés alors qu'on demande d'adopter des crédits...

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez la liberté, M. le ministre, de répondre comme vous l'entendez, alors, faites-le.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de réponse.

Compressions budgétaires non identifiées

M. Filion: En ce qui concerne les compressions non identifiées qu'on voit un peu partout en tête de chapitre dans tous les ministères, à savoir Rationalisation et autres mesures, le ministre peut-il nous dire, pour son ministère, où s'appliquera la part de compressions non identifiées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que, dans le programme 1, vous pouvez m'indiquer le chiffre auquel vous faites référence?

M. Filion: Ma question s'applique au programme 1. Est-ce qu'il peut nous dire, pour le programme 1, où et comment s'appliquera la compression non identifiée et coiffée du titre Rationalisation et autres mesures?

M. Maltais: M. le Président, question de règlement. Je pense que le député de Taillon demande une chose à laquelle... Dans le volet 1 des crédits, les compressions sont identifiées. Celles qui ne sont pas identifiées, cela veut dire qu'il n'y en a pas. Alors, je pense qu'il est très clair, M. le Président... Écoutez, on peut passer quinze jours là-dessus, mais il faudrait quand même qu'il prépare ses crédits, M. le Président.

M. Filion: Franchement, franchementl

M. Maltais: Je ne comprends pas qu'on puisse admettre de poser des questions sur des choses qui sont nettes, claires et précises dans le programme. Je crois qu'il y a un autre document et un énoncé d'une heure...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

(11 h 45)

M. Maltais: Mais, M. le Président, il faut quand même avancer à un moment donné.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Maltais: Qu'on avance.

Le Président (M. Charbonneau): Je crois que les membres de la commission, de part et d'autre, ont la liberté de poser les questions qu'ils veulent. Le ministre a la liberté de répondre comme il l'entend. En l'occurrence c'était une question pertinente, relative aux crédits. On est au programme 1 et j'imagine que le ministre peut indiquer si, oui ou non, il y a des compressions qui sont à la rubrique Rationalisation et autres mesures. Est-ce qu'il y a des compressions dans ce programme qui sont sous cette rubrique-là? Je ne crois pas qu'on ait raison dans ce cas de faire un débat sur la pertinence des questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de répondre. On trouve les catégories de dépenses aux pages 13 et 14 et, dans le cadre de ce programme-là, je ne retrouve pas l'élément auquel le député de Taillon fait référence. S'il pouvait m'indiquer où je pourrais le retrouver je pourrais peut-être apporter une réponse. À première vue, il m'apparaît que cet élément auquel il fait référence pourrait théoriquement s'appliquer à d'autres programmes mais ne s'applique pas au programme 1. Est-ce possible? Non?

M. Filion: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quels chiffres faites-vous référence?

M. Filion; Pour l'information du ministre, je suis surpris de devoir lui donner moi-même l'information étant donné que c'est son ministère. Le chapitre coiffé de Rationalisation et autres mesures pour le ministère du Travail, tel que déposé dans les crédits, c'est 1 400 000 $. Ma question est celle-ci pour le programme 1: Quelle est la portion des 1 400 000 $ qui s'applique au programme 1 et où et comment entend-il se

conformer à cette contrainte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais que vous aviez regardé les documents avant, je m'excuse. Si vous attendiez au programme 4 vous pourriez poser cette question où c'est identifié. Votre question serait précise et justifiée. Je tente de comprendre votre question quant au programme 1. Étant donné qu'il n'y a pas de compressions vous me demandez d'identifier les compressions. Quand il n'y a pas de compressions je ne peux pas les identifier. Dans le cadre des autres programmes où il y a des compressions, si vous me demandez de les identifier, il me fera plaisir de le faire. Là où il n'y en a pas, la question m'apparaît à première vue superfétatoire.

M. Filion: En page 17 de votre livre des crédits, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va essayer de se comprendre.

M. Filion: ...on a une compression budgétaire de 24 000 $ pour le programme 1, élément 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est là-dessus que vous voulez une réponse?

M. Filion: C'est cela. Où est-ce?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. On va vous donner la réponse sur les 24 000 $.

M. Filion: Entre-temps, M. le Président, on pourrait peut-être passer à l'élément 1. La réponse pourrait peut-être être donnée plus tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai la réponse. Si vous voulez l'avoir tout de suite on pourrait régler cela. C'est sur le fonctionnement. On donne, à titre d'exemple, que ce sont des compressions qui peuvent être appliquées sur les déplacements des conciliateurs. Ce sont des dépenses de fonctionnement qui sont compressées et on ajuste au cours de l'année. Comme le sous-ministre l'indique, c'est très aléatoire comme fonctionnement au cours de l'année. On ne peut pas prévoir de façon précise mais on se fixe des objectifs de saine gestion et de rigueur de gestion.

M. Filion: Est-ce qu'on peut passer à l'élément 1, M. le Président? En ce qui concerne l'élément 1 du programme 1, quelques questions très rapides. Quant à la diminution de 13,2 % que l'on retouve à la rubrique Fonctionnement-Personnel au niveau 1, Traitements, diminution de 102 400 $, on nous indique qu'il s'agit d'une diminution de trois effectifs permanents. Est-ce qu'il s'agit de postes vacants qui n'ont pas été comblés? De quoi s'agit-il exactement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de postes de soutien de personnel qui, à cause de la mécanisation et de l'informatisation, ne sont plus requis.

M. Filion: Aucun professionnel n'est touché?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aucun commissaire n'est touché.

M. Filion: À la page 15, est-ce que le ministre peut m'expliquer ce que veut dire le réaménagement budgétaire du programme 1 de 25 000 $?

Le Président (M. Charbonneau): Dans notre programme, on peut discuter élément par élément. Les droits de parole sont sur les éléments.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le transfert de l'élément 3 à l'élément 1. La question pourrait revenir en sens inverse à l'élément 3.

M. Filion: Mais de quoi s'agit-il? Je sais que c'est un transfert d'un élément à l'autre, mais juste le contenu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'à cause des dépenses de l'année dernière sur les frais de déplacement des commissaires on est obligé d'aller chercher l'argent dans ce programme et le ramener dans l'autre programme.

Une voix: D'un élément à l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'un élément à l'autre. Je m'excuse.

M. Filion: D'accord. On sait que l'élément 2 subit une hausse de 31,9 % qui s'explique, encore une fois, par la création des deux services dont on a parlé, plus particulièrement au chapitre du fonctionnement par une augmentation de 54,6 % de ses dépenses. À la page 17 du cahier explicatif des crédits, combien de postes sont affectés par la diminution attribuable à la compression des effectifs permanents de 121 500 $? De quels postes s'agit-il puisqu'on parle ici, évidemment, de relations du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux postes de médiateur, secteurs public et parapublic.

M. Filion: Donc, je dois comprendre

qu'il s'agit d'une diminution à l'intérieur du nouveau service créé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le nouveau service créé, oui c'est cela.

M. Filion: Dans les secteurs public et parapublic. Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan du fonctionnement, cinq postes avaient été prévus. Il y en a trois qui ont été retenus, comblés par l'intérieur et, en cas de besoin, il y a des possibilités ad hoc. Il y en avait cinq de prévus au début. Il y en a trois qui ont été retenus et comblés de l'intérieur. S'il y avait un besoin additionnel, il y a des possibilités pour les deux autres ad hoc. On a des budgets pour les ad hoc.

M. Filion: Est-ce qu'il y a ou est-ce qu'il y avait des postes de conciliateur vacants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, il n'y en a pas. Ils sont tous comblés.

M. Filion: Présentement, il n'y en a pas. Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en avait, mais cela a été remplacé.

M. Filion: Est-ce que ]e dois comprendre, M. le ministre, que dans vos crédits il n'y aura aucune augmentation du nombre de conciliateurs au ministre du Travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, en touchant du bois, on peut maintenir les relations du travail dans la progression positive qu'elles ont connue au cours des quatre derniers mois, vous avez raison.

M. Filion: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le sous-ministre m'indique qu'on a des chances d'avoir moins de grèves.

M. Filion: Justement, parlons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on peut vous assurer qu'en cas de besoin les outils vont être là. On est souple au ministère du Travail; vous l'avez vous-même souligné. Il s'agit d'une structure légère et souple qui est là pour répondre aux besoins. Des déplacements en cours de mandat peuvent survenir. Si on pouvait prévoir dans notre boule de cristal - ce que vous aviez, vous, à l'époque, que nous autres, on n'a malheureusement pas - le déroulement de toute l'année, on pourrait être très précis.

Mais c'est une situation volatile dans les relations du travail. On répond aux besoins. On pense, avec les crédits qu'on demande à cet élément, qu'on en aura suffisamment. Il se peut qu'on se trompe, il se peut qu'on ne se trompe pas.

M. Filion: ...l'augmentation du nombre de postes de conciliateur. Au chapitre du Service de la médiation préventive, combien y a-t-il de postes que je qualifierais de professionnels actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Y inclus le directeur, cinq.

M. Filion: Est-ce que ces postes sont comblés actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre - encore une fois, la même question - d'après les crédits qui sont devant nous, qu'il n'y a aucune augmentation des professionnels au Service de la médiation préventive pour l'année qui vient?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf besoin ad hoc.

M. Filion: C'est-à-dire selon les crédits qu'on a ici, il y en a cinq...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez comment cela fonctionne. Si, en cours d'année, il y avait un besoin...

M. Filion: Maintenant, à ce moment, comment le ministre concilie-t-il la préoccupation que je partage véritablement sur la médiation préventive et l'importance qui doit y être donnée dans l'avenir de plus en plus - on pourrait en parler pendant trois heures, mais on ne le fera pas... Comment concilie-t-il sa préoccupation partagée, encore une fois, par nous avec le fait que, à cinq pour le nombre de demandes que reçoit ce service, il est bien clair qu'on n'arrive pas à faire tout le travail? Est-ce que le ministre a été au Conseil du trésor pour réclamer des effectifs additionnels à ce titre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On participe, comme gouvernement, à créer cette orientation. On répond aux besoins -c'est volontaire - de la part des parties. S'il fallait que cela se développe dans le sens où vous le souhaitez ou on le souhaite, il y a des transferts possibles de conciliateurs à cette unité, au cours de l'année, des gens qui ont beaucoup d'expérience. C'est un déplacement, mais il faut éviter ce qui s'est passé avec des gouvernements antérieurs. Lorsqu'on sentait un besoin, on ne voyait pas

le déplacement que cela occasionnait ailleurs. C'est certain que, si cela fonctionne mieux sur le plan préventif, cela en prend moins sur le plan curatif. L'ancien gouvernement disait: On s'en va dans le préventif. Cela va en prendre autant dans le curatif et on grossit le préventif. Ce n'est pas une approche qui nous semble de la saine gestion dans les années que l'on vit présentement avec l'état financier dont on a hérité. On pense que, si la prévention augmente, le curatif va diminuer et il y aura transfert de ressources pour répondre véritablement aux besoins, mais la volonté gouvernementale est celle qui a été exprimée, celle que vous partagez d'accentuer sur le côté de la prévention. On ne laissera pas les parties sans outil si elles nous en demandent.

M. Filion: Est-ce que le ministre nous dit qu'il considère que les effectifs actuels du Service de la médiation préventive sont suffisants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où on se parle, mes hauts fonctionnaires m'indiquent que l'on répond adéquatement à la demande.

M. Filion: En ce qui concerne la création des deux nouveaux services, rapidement, combien de personnes dans le Service de l'arbitrage médical et combien d'effectifs dans l'autre service qui a été créé, celui de la médiation, secteur public? Avec les chiffres que vous m'avez donnés tantôt en ce qui concerne les secteurs public et parapublic, j'ai cru comprendre que c'était cinq et qu'il y a eu une compression de deux, en tout cas. Pourriez-vous faire le point là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout et partout, la réponse est dix quant à la première unité, onze quant à la deuxième, y compris le soutien.

M. Filion: Y compris le soutien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Y compris le soutien.

M. Filion: Je ne sais pas si j'emploie la bonne expression, mais, en termes de professionnels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est la bonne expression. Arbitrage médical: deux médecins comme professionnels, un à Québec, un à Montréal, puis l'autre... Six professionnels.

M. Filion: Est-ce que, à six professionnels, le ministre se sent suffisamment équipé pour affronter la prochaine ronde de négociations dans le secteur public qui est amorcée et, on le sait à cause de la loi 37, où les médiateurs sont appelés à jouer un rôle qui peut devenir crucial?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une question de nombre. Il y a une question de qualité et de compétence. On a opté pour le deuxième critère.

M. Filion: Mais, ceci dit, est-ce que le ministre est conscient de l'ampleur du secteur et de l'ampleur des activités auxquelles on peut raisonnablement s'attendre dans ce secteur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné la compétence et la qualité des individus, on s'attend à ce que ce soit possiblement satisfaisant. Au cas où, là aussi, il y a des provisions ad hoc.

M. Filion: Est-ce que ces médiateurs sont déjà engagés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. (12 heures)

M. Filion: Si je comprends bien ce que vous me dites, c'est que, s'il y avait demain matin - ce qu'on ne souhaitera personne -l'émergence d'un conflit dans le secteur public, il n'y aurait pas de médiateurs, comme le prévoit la loi 37.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est en position d'engager. On a une liste d'admissibilité.

M. Filion: Et quand ce concours - je suppose que c'est un concours - se termine-t-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a eu lieu.

M. Filion: II a eu lieu. On est au stade de l'engagement. Est-ce que le ministre a prévu une période de formation pour ces médiateurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est déjà commencé.

M. Filion: Ils ne sont pas engagés. Comment cela peut-il être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont en formation. La sélection a été faite. Ils sont sur la liste d'admissibilité.

M. Filion: Non, mais, en formation, vous me comprenez? Les former à leur travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour clarifier au niveau de la formation, M. le

député, le programme de formation est prêt. Aussitôt qu'ils sont embauchés, cela fonctionne.

M. Filion: Est-ce que le ministre peut nous donner une date d'embauché?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand il y aura besoin, si besoin il y a. Vous êtes sans doute au courant que le ministère possède - et vous t'avez vanté dans vos notes préliminaires; vous semblez l'oublier dans vos questions additionnelles - une expertise profonde. Sans posséder une boule de cristal totalement limpide à long terme, sur le court terme, on peut quand même voir venir certaines choses. Dans nos politiques de saine gestion, on tente de ne pas garder ce qu'on peut appeler communément la liste de paie des gens qui ne sont pas au travail comme tel. Maintenant, dès qu'on sent les besoins - et là-dessus on peut se fier à l'expérience de gens qui en ont déjà vu venir d'autres - on procède de façon que les services que l'on se doit de rendre soient bien rendus.

M. Filion: La loi 37 crée une sorte d'obligation pour le gouvernement de fournir ses médiateurs. Les parties elles-mêmes sont en droit de s'attendre è recevoir rapidement des médiateurs qui sont formés à leur travail, qui sont déjà rompus aux contraintes de leur travail. On le sait, il s'agit là de quelque chose de nouveau et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère remplira ses obligations.

M. Filion: Bien qu'en même temps le ministre me confirme que, si un conflit demain matin qui éclate dans les hôpitaux, les médiateurs ne sont pas là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, des conflits dans les hôpitaux, si vous avez suivi l'actualité dernièrement, il y en a eu quelques-uns et le service auquel vous faites référence, c'est un des services, mais, sauf erreur, au ministère, il y a également ce qui s'appelle les services essentiels. Ça siège présentement, au moment où on se parle. J'aime cela tenter d'apporter des solutions à des problèmes, mais il ne faut pas épuiser le tiroir à solutions lorsque le problème n'est pas là, non plus.

M. Filion: Si on est capable d'éviter le conflit, on n'a pas besoin de se pencher sur la question des services essentiels. Le ministre a semblé l'oublier à un moment donné dans le conflit des cols bleus et dans le conflit de la STRSM. Les services essentiels, c'est une matière sur laquelle il faut se pencher lorsqu'il y a conflit. Si on est capable d'éviter le conflit, on évite l'accessoire même si, dans ce cas-ci, l'accessoire, ce sont curieusement les services essentiels. Je m'inquiète, d'ailleurs, comme les éditorialistes québécois, de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous n'avez pas compris le rôle.

M. Filion: ...l'approche du ministre sur cette question de vouloir, dans certains cas, faire passer les services essentiels avant la question primordiale de la solution au conflit lui-même. Dans ce sens, il pouvait bien tantôt nous dire que ces chiffres étaient bien beaux, que c'était 2000, mais ils ne comprenaient pas le conflit des cols bleus de Montréal où il y a plusieurs milliers de travailleurs qui sont toujours sans convention collective.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai de la difficulté à suivre. Je vais tenter d'apporter non pas des réponses, mais certains correctifs. Je pense que mon critique a oublié le rôle du Conseil des services essentiels. Je pense qu'il le voit strictement comme curatif, alors qu'il y a beaucoup de médiation qui se fait à ce niveau. J'oserais souhaiter, par respect pour l'institution et pour ses membres, que le critique de l'Opposition comprenne mieux son fonctionnement. Ce n'est pas simplement un conseil qui agit de façon curative, mais c'est un conseil qui agit également de façon préventive. La liste des conflits qui ont pu être évités grâce à la collaboration du Conseil des services essentiels est beaucoup plus longue que la liste des conflits où le Conseil des services essentiels a dû intervenir de façon curative. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Filion: On...

M. Paradis (Brome-Mîssisquoî): On ne s'entend pas?

M. Filion: On ne s'entend pas, on va passer à l'élément 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne s'entend pasl Bon.

Soutien aux relations du travail dans la construction

M. Filion: En ce qui concerne l'élément 3 du programme 1, le ministre peut-il nous expliquer la compression budgétaire de 150 000 $? De quelle façon et où sera-t-elle appliquée?

M. Paradis (Brame-Missisquoi): Quels 150 000 $? II s'agit des commissaires ad hoc au placement. Maintenant, c'est fait à l'interne, sauf un cas, celui de Me Leboeuf.

M. Filion: Ah! Je croyais que la disparition des commissaires ad hoc de l'extérieur remontait peut-être à 1983 ou 1984. En deux mots, y avait-il une partie du budget 1985-1986 qui était demeurée pour les commissaires ad hoc? C'est cela? Je vois le sous-ministre adjoint qui me fait signe que oui. Alors, c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M.

Parent indique que oui. Il est plus en mesure... Vous comprendrez que, ayant été assermenté le 12 décembre...

M. Filion: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ayant été assermenté le 12 décembre, sur l'année dernière, je tente d'apporter les réponses que je peux pour éclairer l'Opposition actuelle.

M. Filion: Toujours dans le même élément 3 du programme 1, lorsqu'on regarde le budget de fonctionnement, particulièrement la catégorie 4, Services, on constate qu'il y a une réduction de 70,9 % de ce budget, soit une diminution d'environ 200 000 $. C'est la même chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même chose que pour les 150 000 $, les 50 000 $ additionnels, c'est... Je cherche la réponse pour les 50 000 $ supplémentaires. 25 000 $, 25 000 $, à 01 et 02.

M. Filion: Répétez-moi cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):25 000 $ sont passés à 01 et 25 000 $ sont passés à 02.

M. Filion: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On additionne les deux, cela fait 50 000 $. C'est cela qu'on retrouve.

M. Filion: D'accord, parfait. Au programme 2... Le programme 1 cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Le député de Saguenay avait une question...

M. Filion: ...de mon côté.

Le Président (M. Charbonneau): ...sur le programme 1. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui.

Le Président (M- Charbonneau): Cela va.

M. Maltais: M. le Président, au programme 1, je remarque, dans le préambule des crédits, que "ce programme vise à établir le cadre des relations entre employeurs ou associations d'employeurs et salariés ou associations de salariés.

À la page 31 du mémoire sur les demandes de l'Opposition, j'aimerais avoir des explications, M. le ministre, concernant les mandats que le ministère a donnés au cours de l'année 1985 à certains individus concernant plus particulièrement la grève de Marine Industrie. Faut-il se rappeler que cette grève a été, quand même, l'une des plus longues au Québec au cours des dernières années? Je m'aperçois que, en médiation spéciale, elle a coûté environ 55 790 $ payés à des gens fort connus - on parlait de dépolitisation tout à l'heure - dans les milieux gouvernementaux du temps, soit M. Jean-Roch Boivin et M. Claude Filion. J'aimerais savoir si, au Québec, il n'existe pas d'autres médiateurs aussi compétents. Lorsqu'on parle d'une opération de dépolitisation, il faut être clair et précis, et dire que ces personnes avaient d'abord un préjugé favorable envers le gouvernement du temps. J'aimerais savoir aussi si les sommes justifiées ainsi ont été vraiment efficaces compte tenu de la durée du conflit de travail. Voilà, M. le Président, en attendant d'autres questions.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprendrez que ces événements étant survenus avant mon assermentation comme ministre du Travail, je prends, comme vous, connaissance des chiffres qui sont contenus au dossier. Je constate qu'il ne s'agit pas d'un comité de bénévoles.

M. Maltais: M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre que, lors de cette grève, nous avons posé des questions et on nous avait dit, à ce moment, que l'entourage du bureau du premier ministre faisait des efforts remarquables et on ne savait pas à quel prix à ce moment. On parlait d'efforts remarquables, soit, mais je rappelle au ministre que la grève a duré au-dessus d'un an malgré les dépenses de médiation spéciale, en dehors de tout le ministère du Travail qui a dû se pencher sur cela. Je me demande si l'efficacité de ces médiateurs spéciaux avait sa place à ce moment. Est-ce que dans l'avenir, M. le ministre, vous pourrez quand même donner la certitude que les médiateurs spéciaux que vous allez engager seront un peu dépolitisés, un peu plus bénévoles et un peu plus efficaces?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu à nommer, jusqu'à maintenant, un médiateur spécial dans l'important conflit que le critique de l'Opposition vient de soulever, la ville de Montréal et ses cols bleus. J'ai pris comme politique de nommer le sous-ministre en titre au ministère. Il est certain que je ne pense pas que ce sait politiser un dossier que de nommer le sous-ministre en titre comme médiateur spécial dans un important dossier. C'est l'attitude que j'ai prise jusqu'à maintenant-Maintenant, s'il y avait des situations particulières, je n'exclus pas la possibilité de recourir à des gens de l'extérieur comme je l'ai fait, à un moment donné, dans le cas de la STRSM. J'ai confié, à ce moment, un mandat à un M. Larouche. Il n'a pas d'affiliation particulière, de façon affichée, avec une formation politique.

Je tiens compte de vos propos et de vos remarques qui m'incitent à beaucoup de prudence lorsqu'on choisit des médiateurs spéciaux de façon à éviter quelque politisation que ce soit de quelque conflit que ce soit. Je prends bonne note de ces remarques. J'indique également qu'à la STRSM présentement deux conseils de médiation ont déjà été nommés qui étaient formés de fonctionnaires à l'interne.

M. Maltais: Tout à l'heure, on a parlé, pour l'engagement de médiateurs, de comités de sélection, d'examens et de cours. Est-ce que vous pouvez m'assurer que ces personnes qui agissaient comme médiateurs spéciaux avaient suivi les cours, avaient passé des examens, avaient été retenues par un comité de sélection?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier. La commission de médiation comprenait trois individus: M. le juge Burns, du Tribunal du travail.

M. Maltais: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Jean-Roch Boivin et, à l'époque, M. Claude Filion. Un était payé à l'interne et deux étaient contractuels selon les informations que j'ai.

M. Maltais: D'accord. Toujours à la page 31, il y a un mandat: "enquêter sur le fonctionnement de l'administration du comité paritaire dans l'industrie de l'automobile de Montréal", qui a coûté 14 800 $. Est-ce que ce rapport est public? Quel est le résultat de cette enquête?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait deux individus de nommés: M. Jean Lévesque à l'interne et M. Claude Filion de l'externe. (12 h 15)

M. Maltais: Est-ce que ces gens-là avaient tous des arrêtés en conseil provenant du Conseil du trésor ou si c'était simplement sur invitation du premier ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pouvoir de nommer les enquêteurs, suivant la loi, appartient au ministre et ils ont été nommés par le ministre.

M. Maltais: À l'aide de trois arrêtés en conseil?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'ils ont été nommés avec tous les documents requis.

M. Maltais: Merveilleux! Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deux, pas les trois.

M. Maltais: Les deux?

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, le président va se prévaloir de son droit de parole comme membre de la commission pour vous demander si, finalement, les médiateurs dont on vient de parler n'avaient pas été agréés par les parties concernées lors des conflits en question.

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Dans le cas de Marine, on m'indique qu'ils avaient été agréés par les parties avant de commencer leur travail. Dans le cas de l'enquête, non.

Le Président (M. Charbonneau): Dans l'enquête, il n'y a pas de médiation. On se comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoî): Je parlais des médiateurs. C'est évident que...

Une voix: J'essaie de donner les réponses les plus succinctes, mais les plus complètes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, cela va.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 41? S'il n'y a pas d'autres questions, je vais demander si le programme est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Programme 2?

Aide financière à l'IRIR

M. Filion: Au programme 2, une seule question. Sauf erreur, la loi prévoit un conseil d'administration composé de 19 membres et, selon les informations que nous possédons actuellement, il y a cinq personnes qui ont été nommées. En passant, je dois féliciter les membres de l'institut pour la qualité des documents produits par l'institut de recherche. Quand le ministre a-t-il l'intention de compléter la formation du conseil d'administration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon collègue de l'Opposition n'était pas présent lorsqu'une loi a été adoptée comme telle, mais il a quand même la possibilité de prendre connaissance des remarques des intervenants qui sont censés déléguer des gens à ce conseil, lesquelles ont été adressées à l'époque au ministre responsable, au parrain du projet de loi. Dans les discussions que j'ai eues avec les représentants de ces groupes, etc., il semble que la position qu'ils avaient adoptée sous l'ancien gouvernement soit maintenue sous l'actuel gouvernement pour le moment.

M. Filion: Pourriez-vous être plus explicite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais, si vous me le permettez, retourner à la transcription de la commission parlementaire pour l'adoption de la loi: on avait indiqué que, dans certains cas on assurerait notre collaboration à certains groupes, et que dans certains autres cas on n'assurerait pas notre collaboration. C'était sous l'ancien gouvernement.

Sous le présent gouvernement, étant donné qu'on a indiqué qu'on procéderait avec les outils mis en place quant à la négociation dans les secteurs public et parapublic, les gens ont maintenu les mêmes positions.

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre que le ministre n'a pas l'intention de compléter le conseil d'administration de l'institut? Est-ce que c'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il ne faut pas nécessairement déduire cela de ma réponse. On tente de le compléter. Étant donné qu'il s'agit d'un outil de travail qui est essentiel, névralgique, si je peux utiliser cette expression, dans les négociations ou qui peut servir de base dans les secteurs public et parapublic, il s'agit d'assurer le maximum de crédibilité à cet organisme. Dans le but de lui assurer le maximum de crédibilité, le ministre a l'intention d'utiliser le maximum de prudence dans la nomination des individus qui doivent siéger à ce conseil d'administration, de façon à s'assurer, si possible, l'appui de tous les intervenants qui, directement ou indirectement, pourraient être affectés.

M. Filion: Le ministre a-t-il l'intention de revoir la loi 37?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à cette session-ci.

M. Chevrette: Elle vous dépanne?

M. Filion: Je ne poserai pas la question...

M. Chevrette: Un de vos conseillers spéciaux dit: Vous avez fait une bonne "job".

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Chevrette: C'est le député Rivest qui disait cela anciennement: Vous avez fait une bonne "job" avec la loi 37.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, M. le député de Joliettel

M. Filion: Je ne vous le demanderai pas, non plus, à l'autre session, ni à l'autre ensuite; alors, je dois comprendre que vos intentions ne sont pas arrêtées sur la loi 37. Est-ce cela, pour bien se comprendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas responsable de votre compréhension. Je suis juste responsable de mes réponses.

M. Filion: Oui, mais écoutez, on est ici pour se comprendre un petit peu. Je vous ai posé des questions sur l'institut qui faisait partie de la loi 37. Vous me donnez des réponses sibyllines et nuageuses sur le conseil d'administration. Quelles sont vos intentions eu égard à la loi 37?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un parlementaire m'indique, à ma gauche, que mes intentions sont bonnes. Quant aux postes à combler directement au conseil d'administration, l'article 6 de la loi prévoit que douze autres personnes nommées à parts égales à partir des listes patronales et syndicales dressées par les groupes visés par la loi en compléteront la composition. Le gouvernement peut aussi nommer, en plus de ces personnes, quatre autres membres après consultation des groupes patronaux et syndicaux les plus représentatifs du secteur privé.

À ce jour, seuls les trois administrateurs permanents de l'institut ont été nommés et il est nécessaire de pourvoir à la désignation par le gouvernement des autres membres du conseil d'administration. Donc, nous avons l'intention de procéder,

mais, si vous vous remémorez la première partie de ce paragraphe, vous comprendrez l'extrême prudence qui nous anime étant donné la situation actuelle qui prévaut quant aux négociations telles quelles.

M. Filion: M. le ministre, on sait déjà que le gouvernement n'entend évidemment pas modifier la loi 37 pendant l'actuelle négociation, modifier les règles du jeu en plein cours de ronde. Cependant, est-ce l'intention du ministre de faire valoir les modifications à la loi 37, notamment, en ce qui concerne le droit de grève dans le secteur public, immédiatement après la fin de la présente ronde de négociations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous pouvez m'indiquer à peu près la date de la fin de la présente ronde de négociations, je pourrai vous indiquer quelles sont mes intentions.

M. Filion: Cela va pour ce programme, quant à moi.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2? M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Non, c'est très clair.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Juliette.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, aux tables sectorielles, s'il est exact qu'après 29 séances rien n'a débouché à l'éducation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre ne pourrait pas vous le dire.

M. Chevrette: En fait, vous supervisez exclusivement le déroulement global sans être responsable sectoriellement; c'est chacun des ministres, je suppose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même si le ministre était au courant, il serait guidé par la prudence dans les commentaires qu'il pourrait exprimer ou dans les réponses qu'il pourrait apporter.

M. Chevrette: Vous avez appris assez vite.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie.

M. Chevrette: Vous n'aviez pas le choix. Vous aviez fait de belles déclarations à Noël.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez des questions à poser sur un dossier, je vous invite è le faire. Vous obtiendrez des réponses.

M. Chevrette: Vous avez assez politisé sans qu'on le fasse.

M. Filion: Dans la même veine, M. le Président, à part le rôle que peut jouer le ministère par l'intermédiaire des médiateurs qui ne sont pas encore engagés et par l'intermédiaire du rôle de tutelle qu'exerce le ministre vis-à-vis du Conseil des services essentiels, est-ce que le ministère du Travail s'occupe activement du dossier des négociations dans les secteurs public et parapublic?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne me fait rien de répondre, M. le Président, mais je suis obligé de corriger des imprécisions dans ce qui a été formulé. Vous dites que les médiateurs ne sont pas encore engagés, alors qu'au programme 1 on a répondu exactement sur le nombre, les entrées en fonction, etc. La question posée, sauf erreur, m'apparaît relever également du programme 1 qui est déjà adopté. Je peux revenir en arrière si...

M. Filion: Au programme 2, l'institut, c'est dans le secteur public.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous avez mat compris le rôle et la fonction de l'institut, en vertu du texte de loi. Vous parlez de relations du travail comme telles et l'institut n'est pas un institut de relations du travail.

M. Chevrette: II a un rôle à jouer. M. Filion: Quel est le rôle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut peut-être donner l'objectif du programme 2 de façon à répondre aux questions de l'Opposition. "Ce programme pourvoit une aide financière au fonctionnement de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. Cet institut a pour fonction d'informer le public de l'état et de l'évolution..."

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, M. le député de Taillon soulève une question de règlement.

M. Filion: Ma question est simple. Quel est le rôle du ministre dans les négociations des secteurs public et parapublic à part son rôle de ministre tuteur?

Le Président (M. Charbonneau): M. le

député de Taillon, je ne crois pas que ce soit une question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux répondre. Il doit s'assurer de l'application des lois du travail, du Code du travail et de la loi 37, des lois dont je suis responsable comme ministre, c'est mon rôle. Ce n'est pas cela? J'ai prêté serment de faire cela.

M. Filion: À part votre rôle à l'institut et celui que vous pouvez jouer à l'occasion au Conseil des services essentiels, quels sont vos autres rôles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on s'est bien compris, la responsabilité de l'institut a été confiée au ministre du Travail pour assurer le maximum de neutralité dans les fonctions de l'institut qui sont d'informer le public de l'état et de l'évolution de la rémunération globale des salariés du secteur public avec celle des autres salariés québécois. Dans le but d'assurer ce maximum de neutralité, le ministre est responsable de répondre en Chambre aux questions qui sont posées quant à cet institut. Il est également responsable des crédits que vous retrouvez à la page 20 du document que vous avez devant vous. Ces crédits connaissent cette année une variation de 99,4 % qui s'explique aisément parce que l'institut n'est entré en fonction que dans les derniers mois du dernier exercice financier. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Filion: D'accord. Cela va pour le programme 2.

Le Président (M. Charbonneau): Le programme 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle le programme 3.

Conseil des services essentiels

M. Filion: En ce qui concerne le Conseil des services essentiels, je pense que c'est ce matin dans le Soleil que j'ai lu, sauf erreur, que le ministre examinait la possibilité de donner des pouvoirs additionnels au Conseil des services essentiels. Est-ce qu'il peut nous dire quels pouvoirs additionnels il songe à remettre au conseil pour lui permettre d'exercer son rôle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas lu dans le Soleil parce que je n'en ai pas eu le temps ce matin, j'étais à un autre comité interministériel, mais je l'ai clairement indiqué dans l'exposé du début.

M. Chevrette: Comme on est au programme du Conseil des services essentiels, est-ce que le ministre peut rappeler les grandes lignes quant aux pouvoirs accrus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne me fait rien de les rappeler, mais j'ai indiqué, quant à l'amendement...

M. Filion: À part la question des listes de services essentiels que vous avez mentionnée ce matin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, c'est l'élément sur lequel j'ai attiré votre attention ce matin. Quant à la possibilité d'inclure d'autres éléments dans les modifications qui s'en viennent, étant donné que je n'ai pas de décision arrêtée quant aux suggestions qui me sont faites au moment où on se parle, je préfère maintenir un certain degré de prudence et de confidentialité.

M. Filion: Vous n'écartez pas la possibilité que les amendements législatifs accordent des pouvoirs accrus au conseil pour lui permettre d'exercer pleinement son rôle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est loin d'être exclu.

M. Filion: Vous êtes plutôt en faveur. (12 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis très favorable au maintien en tout temps des services qui visent à assurer la santé et la sécurité du public.

M. Filion: Est-ce qu'on peut s'attendre à des amendements législatifs d'ici à un an?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si possible, certains amendements - si possible, je l'indique bien - au cours de la présente session.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela voudrait dire que, finalement, cela correspondrait aux déclarations récentes que vous avez formulées, à savoir que certains des pouvoirs du Conseil des services essentiels devraient être augmentés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parle d'augmentation de pouvoirs. On peut utiliser ce terme. Il peut être aussi juste et approprié de parler d'un ajustement des pouvoirs pour répondre à la volonté du législateur dans le projet de loi initial. Je pense qu'il n'y a pas un parlementaire qui siégeait à l'époque - je donne un exemple pour être plus compréhensible - qui aurait souhaité qu'une partie soumette au Conseil des services essentiels une liste de services essentiels à l'endos d'un carton d'allumettes. Je pense que ce n'était la volonté d'aucun

des parlementaires, de quelque côté de la Chambre, à l'époque où cette loi a été adoptée. Comme, dans la pratique, nous avons constaté que de tels incidents pourraient survenir - il y a ce qu'on appelle des trous qu'on n'avait pas vus comme législateurs ou que vous n'aviez peut-être pas vus à l'époque; je pourrais même utiliser cette expression - il s'agit de les combler de façon à assurer à la population du Québec, que nous représentons tous comme députés de nos circonscriptions électorales respectives, en tout temps, les services afin de ne pas compromettre la santé et la sécurité des gens.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme qui concerne ie Conseil des services essentiels? Vous n'en avez pas. M. le député de Saguenay, c'est clair? Très bien. Le programme 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Une question, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre a l'intention d'élargir le champ des services essentiels? On sait que c'est aux transports en commun. On sait que c'est dans le domaine de la santé. Est-ce qu'il a envisagé de considérer le transport scolaire comme étant un des services essentiels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le critère actuel, c'est santé et sécurité du public. Comme vous faites référence au système de transport scolaire - je pense qu'on n'a pas eu l'occasion de le mentionner publiquement - j'en profite non pas pour passer un commercial, mais pour annoncer quelque chose qui est réglé. Les Autobus Chevrette, à La Tuque, cela s'est réglé dans la libre négociation entre les parties. Ce n'est pas l'intention du gouvernement d'aller au-delà de la santé et de la sécurité du public, mais ce n'est surtout pas l'intention du gouvernement d'aller en deçà de la santé et de la sécurité du public.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que le programme 3 est adopté?

Une voix: Adapté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Le programme 4?

Direction et gestion interne

CCTMO M. Filion: Au programme 4, élément 1, je n'ai pas de question. Élément 2, le CCTMO. On sait que, durant la campagne électorale notamment et à plusieurs reprises depuis, le gouvernement libéral, le ministre du Travail a fait valoir, en abolissant le ministère de la Concertation, l'importance d'activer le CCTMO comme table de consultation et de concertation au niveau des intervenants. Je pense particulièrement aux intervenants socio-économiques et également aux intervenants syndicaux qui sont systématiquement exclus des comités de sages du gouvernement libéral qui prennent les décisions. Comment le ministre du Travail concilie-t-il l'engagement électoral de son parti et les crédits de son ministère au chapitre du CCTMO et, notamment - je voudrais aussi l'ajouter - le rapport Beaudry? Une des recommandations du rapport Beaudry est clairement de procéder à une revalorisation du rôle du CCTMO, notamment en l'élargissant et en permettant au CCTMO d'étudier tout projet ministériel ayant trait au domaine du travail: conditions de travail, ressources humaines, relations du travail, toutes questions se rapportant aux lois du travail. On suggérait même que certains sujets fassent l'objet d'une consultation obligatoire ou automatique au CCTMO, par exemple, les nominations ou les renouvellements de mandats de certaines fonctions d'administration des lois du travail.

De plus, le rapport Beaudry recommandait la participation de groupes socio-économiques - donc, modifiait la participation à la table CCTMO - aux travaux du CCTMO par la création de ce qu'ils appelaient, eux, des comités spéciaux, mais qui peuvent être des sous-comités.

Encore une fois, le CCTMO, une fois revalorisé, toujours aux yeux de la commission Beaudry, devrait assumer l'importante tâche de réorienter le gouvernement sur les suites à donner aux autres recommandations de la commission Beaudry et - je voudrais le souligner ce matin -poursuivre le travail de révision des lois du travail. Le rapport Beaudry était, historiquement, dans le temps, nécessaire pour jeter un nouveau coup d'oeil sur les lois du travail pour procéder à une modernisation des lois du travail comme je l'ai dit tantôt, notamment pour nous permettre d'affronter les défis économiques, les défis de la concurrence qui seront les nôtres. En ce sens, la commission suggérait donc que le CCTMO poursuive le travail de révision des lois du travail.

M. le Président, si on regarde un peu le processus en cours, la commission Beaudry était constituée de cinq personnes qui ont travaillé pendant deux ans pour accoucher de ce qu'elles-mêmes appelaient un compromis actuellement nécessaire au niveau des relations du travail. Le ministre nous a dit ce matin qu'il a créé un comité de deux

personnes. On peut se demander si ce comité va être obligé de travailler pendant cinq ans. On peut espérer que non à la lueur des remarques du ministre.

Tout cela étant dit, encore une fois, étant donné l'ensemble de ces faits, on ne retrace dans les crédits aucune augmentation importante de son budget. Connaissant le fonctionnement du CCTMO, il faut investir les ressources nécessaires pour le faire fonctionner au niveau du secrétariat, au niveau de la participation de différents intervenants à ce concert. Donc, comment le ministre conciiîe-t-il tout cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, je suis heureux de voir ou de constater les préoccupations de mon collègue qui sont pour le moins récentes. On se souviendra que, sous l'ancien gouvernement, quand un de mes prédécesseurs - je pense qu'il est député d'Anjou - avait reçu du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre un avis qui ne faisait pas nécessairement son affaire, il a arrêté d'envoyer des projets pour consultation au conseil consultatif. Il a été suivi en cela par ses successeurs.

On me confie également que celle qui m'a précédé au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avait même fait préparer un projet de loi pour se soustraire aux avis et ne plus rien avoir à faire avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. De cette position initiale, les propos de ce matin divergent carrément et sont accueillis avec bienveillance par le présent titulaire et du ministère du Travail et du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Quelles sont nos vues, nos orientations, les actions que l'on pourrait poser quant au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre? Nous recevons plusieurs avis, mais, comme orientation majeure, il nous apparaît que ce conseil, que l'on veut important quant à son rôle à jouer au sein de la collectivité, ait un peu le statut - si vous me permettez l'exemple et les exemples clochent toujours un peu - du Conseil supérieur de l'éducation. Si le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre peut en arriver, dans son rôle et dans sa composition, à une telle orientation, le gouvernement actuel ou le ministre actuel le consultera aisément.

Maintenant, quant au budget comme tel - et là il y a des inquiétudes d'exprimées de la part du critique de l'Opposition - il y a quand même une augmentation de 8,7 % et on sait que, dans l'actuel conseil, il y a plusieurs sous-comités qui siègent sur plusieurs questions. Là aussi - à cet effet, j'ai signé une lettre hier ou avant-hier qui a été expédiée à M. le président - il est question de bénévolat de la part et des parties patronales, et des parties syndicales, et des autres intervenants qui peuvent être impliqués.

M. Filion: Quand le ministre du Travail a-t-il l'intention de donner suite à la recommandation du rapport Beaudry relativement à l'élargissement du rôle, autant en contenu qu'en nombre de participants, du CCTMO?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre entend donner suite, oui, en partie aux recommandations du rapport Beaudry, oui, en grande partie au programme électoral du Parti libéral du Québec, oui, en partie aux consultations qu'il mène avec les divers intervenants dans un délai minimal compte tenu de l'importance du conseil et de l'oeuvre à accomplir dans cette opération.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...je voudrais intervenir parce que le ministre affirme des choses sans nuance, en ce sens que Mme Marois, au moment où elle a occupé le poste de ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, est une de celles, avec Bob Dean, qui ont institué tous les sommets et toutes les rencontres de concertation sur les programmes spécifiques de création de main-d'oeuvre. Elle ne se contentait pas seulement d'aller chercher des avis au CCTMO, mais elle allait directement parler aux gens concernés. Il me semble que le ministre, dans un souci d'objectivité, pourrait au moins le dire, parce que sa démagogie, depuis le matin au perroquet et ici, je pense qu'il en a assez fait...

Une voix: Question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!.

M. Théorêt: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Charbonneau): Question de règlement, M. le député de Vimont. À l'ordrel À l'ordre! Question de règlement, M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Le député de Joliette arrive après quelque deux heures et demie de débat en commission des crédits et tout d'un coup...

Le Président (M. Charbonneau): Je vais

d'abord voir où veut en venir le député de Vimont et, par la suite, je vais statuer.

M. Chevrette: Que j'arrive après trois heures, s'il ne sait pas que l'électronique, ça existe...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, dans ce cas! Je voudrais rappeler aux membres de la commission que les membres de la commission, de part et d'autre de cette grande et nouvelle table, sont libres et maîtres absolus de leurs propos et que le ministre est également maître absolu de ses propos, bien sûr, avec les règles auxquelles nous oblige le règlement.

Une voix: Les leaders s'étaient entendus pour qu'on fasse l'étude des crédits.

Le Président (M. Charbonneau): D'une part, l'article 35, comme me le signale le secrétaire de la commission, nous indique un certain nombre d'éléments quant à la façon dont nous devons utiliser notre droit de parole. Je voudrais inviter les membres de la commission à relire l'article 35 et vous rappeler qu'il nous reste quinze minutes. Il serait peut-être plus indiqué d'utiliser ces quinze minutes sur le fond plutôt que sur la forme.

M. Maltais: Je suis bien d'accord avec vous, M. le Président.

M. Lefebvre: II y avait une période ce matin, M. le Président, pour les remarques préliminaires. J'invite le leader de l'Opposition, à l'avenir, à être présent au moment où des remarques telles qu'il vient de nous en servir doivent être faites.

M. Chevrette: M. le Président, quand quelqu'un affirme des propos ici en commission parlementaire, on peut les relever et il est dit dans le règlement qu'on doit le faire immédiatement à la première occasion qu'on a, et c'est ce que j'ai fait.

Le Président (M. Charbonneau}: Je pense que...

M. Chevrette: Deuxièmement, M. le Président, il y a des moyens électroniques qui existent. J'ai écouté la commission et je m'excuse si les députés ne le font pas, mais je le fais dans mon bureau. J'ai le droit comme député, en tout temps, dans cette Chambre - et le leader adjoint de l'Opposition le sait - de faire le tour de l'ensemble des commissions si je le veux bien. Chez eux, ils font le tour de la caméra pour se montrer quand il y en a un qui parle. On doit avoir le droit de faire le tour des commissions...

M. Théorêt: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: ...l'article 35, sixième paragraphe, du règlement dit bien: "imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole".

Le Président (M. Charbonneau): Voilà la raison pour laquelle j'avais rappelé aux membres de la commission l'intérêt que tous avaient de relire l'article 35 sur la façon dont on utilise le droit de parole. Cela dit, M. le député de Saguenay, je pense qu'on va mettre...

M. Maltais: Je pense que ce serait d'abord le leader de l'Opposition qui devrait relire cet article. Nous autres, on était bien tranquilles ici et on n'avait pas de problème avant qu'il arrive. (12 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): Si tout le monde en convient, on va mettre fin à cet échange sur la forme.

M. Maltais: Je pense que le leader de l'Opposition...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, M. le député de Saguenay!

M. Maltais: ...aurait avantage à inclure ses remarques dans les remarques préliminaires du porte-parole et, de cette façon, cela éviterait de perdre du temps.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

M. Maltais: Le but du leader de l'Opposition, c'est bien clair, c'est de faire perdre du temps à la commission.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Maltais: Pendant ce temps-là...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Maltais: ...on oublie des choses très importantes.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Voilà, c'est terminé.

Le Président (M. Charbonneau): Merci...

M. Maltais: Bienvenue.

Le Président (M. Charbonneau): ...de votre collaboration. M. le député de Johette également, à l'ordre!

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'invoque l'article 132. Cela vous fera 100 numéros à lire, entre 32 et 132.

M. Maltais: M. le Président, le leader a beau invoquer les arguments qu'il voudra, cela ne nous dérange pas.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Johette. L'article 132...

M. Maltais M. le Président, on n'a jamais mis cela en doute.

Le Président (M. Charbonneau}: M. le député de Johette, je pense qu'il faut faire la différence entre l'article 132 et l'article 35. L'article 132 vous donne effectivement le droit d'intervenir ici.

M. Maltais: On n'a jamais mis cela en doute.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 35 balise la façon dont on utilise ce droit de parole en commission ou à l'Assemblée.

M. Maltais: Ce n'est pas sur le droit de parole qu'on s'interroge, c'est sur le contenu.

Le Président (M. Charbonneau): Cela dit, le député de Johette a-t-il d'autres interventions sur le programme 4? Je pense qu'on est au programme 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais une nuance à rapporter aux propos du député de Johette.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais d'abord demander, si le ministre le veut bien, au député de Johette s'il a terminé son intervention.

M. Chevrette: Je n'ai pas terminé, mais s'il veut faire la nuance que je lui demandais, je serai peut-être exempt de continuer.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui me concerne, nous sommes au programme qui touche le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et je veux tout simplement réaffirmer les propos que j'ai tenus quant au projet de loi qu'a fait préparer celle qui m'a précédé, Mme Marois. Si le député de Johette, leader de l'Opposition, veut indiquer que Mme Marois a déjà participé à une table sous le ministère de l'Emploi et de la Concertation, à un sommet quelque part, si elle y est allée, je ne le nierai pas. Mais en ce qui concerne le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, si mes propos sont inexacts, qu'il les nie. Qu'il me dise que Mme Marois n'a jamais fait préparer un projet de loi pour être soustraite aux avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et là on fouillera plus à fond.

M. Chevrette: J'aurais voulu nuancer et je le répète, M. le Président, s'il a droit aux nuances, je dois y avoir droit aussi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Johette, vous avez droit à vos propos.

M. Chevrette: C'est que Mme Marois a préféré travailler, par exemple au niveau du textile, directement avec le monde patronal du textile et avec les syndiqués du textile, donc rapprocher le pouvoir de consultation des gens réellement touchés. C'est aussi une orientation que peut prendre un gouvernement. On pourrait se tourner de bord et demander au ministre du Travail, si le député de Saguenay me laisse parler, s'il considère, au point de vue de l'efficacité dans la consultation, qu'il est préférable d'aller directement auprès des gens impliqués, tant du monde patronal que syndical, ou d'une superstructure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai indiqué tantôt, pour répondre à votre question, que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre nous apparaissait un forum privilégié. J'ai également indiqué, lorsque le critique de votre formation politique m'a demandé quels étaient les grands principes qui nous animaient, que, oui, dans les secteurs public et parapubhc plus de 80 % des travailleurs et travailleuses sont organisés, sont syndiqués, etc. Or, dans le secteur privé, c'est à peine 23 % des travailleurs et travailleuses qui sont organisés. Il en demeure 77 % qui, dans ces structures, n'ont pas nécessairement voix au chapitre et on a plus de difficultés à entendre ou à capter le message, comme parlementaires

À ce moment, j'ai indiqué qu'il était parmi les priorités de l'actuel gouvernement et de l'actuel ministre de prêter une oreille attentive à ces gens qui constituent 77 % de notre main-d'oeuvre québécoise. On peut souhaiter aller les consulter directement. C'est une opération qui est louable. Dans certains cas, elle peut même être praticable. On peut également aménager les structures plus officielles de consultation en fonction d'assurer l'expression des opinions de ces

gens par d'autres formules au sein d'organismes qu'on s'apprête à réformer. Oui, je considère accorder une oreille attentive à la partie patronale structurée, à la partie syndicale structurée, mais également à ceux et à celles qui, dans le passé, n'ont pas eu cette facilité d'exprimer leurs opinions et leurs intentions.

Quant au mécanisme pour le faire, on peut le faire de façon un peu plus structurée, par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre; on peut le faire par l'entremise de la table nationale de l'emploi; on peut le faire par l'entremise des tables sectorielles. L'important, c'est de s'assurer qu'ils ont pu exprimer leur opinion et, une fois cette opinion exprimée, qu'on prenne des décisions sur le plan gouvernemental et sur le plan législatif, comme à l'Assemblée nationale, qui répondent au maximum aux intentions des intervenants.

Le Président (M. Chabonneau): Sur le même sujet? J'avais aussi une question, mais allez-y.

M. Filion: Allez-y, je vous en prie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je veux juste demander ceci au ministre: Étant donné qu'il vient d'indiquer qu'il croyait à l'importance du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et à l'importance que ses avis soient connus, est-ce qu'il n'y a pas une certaine contradiction entre cette affirmation et le fait que, par exemple, au niveau des dépenses en communications, il y ait une réduction des crédits, donc une réduction du potentiel éventuel du conseil de faire connaître ses opinions, faire connaître ses avis d'une façon adéquate?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que sur le plan pratique, pour répondre à votre question, les communications englobent les frais de déplacement, de repas, etc., des membres du conseil et non pas ce qu'on entend en termes de communications, d'impression de bulletins, le sens de votre question.

Le Président (M. Charbonneau): Si c'est le cas, M. le ministre, est-ce que vous ne trouveriez pas plus acceptable... Je suis convaincu que vous allez être d'accord avec moi que ce ne devrait pas être sous cette rubrique. Je pense qu'il y a une différence entre communications et frais de déplacement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison, on a suivi la codification de l'ancien gouvernement et on le regrette.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, vous savez, on ne se sent pas très visés mais... M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, toujours dans la même veine, d'une part, le gouvernement libéral abolît le ministère de la concertation et, d'autre part, il le dit lui-même, on veut revaloriser le CCTMO. Là-dessus, c'est parfait, puisque c'est une des recommandations du rapport Beaudry. Finalement, le gouvernement doit bien, j'espère, garder quelques contacts quelque part, ailleurs qu'avec ses comités de bénévoles qu'on commence à bien connaître. En ce sens, est-ce que le ministre ne considère pas urgent de débloquer les fonds nécessaires pour permettre au CCTMO de jouer immédiatement le rôle qui était joué auparavant par le ministère de la concertation et lui faire jouer le rôle dont je parlais tantôt au niveau des nouveaux pouvoirs du CCTMO? C'est bien clair qu'avec le budget de 444 000 $, je pense qu'il y a environ... Je regarde les traitements, qui sont plus de la moitié du budget. On n'arrive pas à activer suffisamment le CCTMO pour lui permettre de recevoir au sein de ses comités spéciaux, au sein de ses sous-comités l'ensemble des intervenants dans tous les secteurs du travail du Québec. Ma question au ministre est simple. Est-ce qu'il s'est présenté au Conseil du trésor pour réclamer des crédits additionnels pour le CCTMO et, sinon, quand compte-t-il le faire?

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Je vais tenter d'apporter de nouvelles précisions aux réponses que j'ai déjà données. Quand vous étiez au gouvernement, vous avez décidé, parce que vous avez reçu des avis qui ne faisaient pas votre affaire, de ne plus consulter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Filion: II y avait un ministère à la concertation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! oui. Comme vous le dites, il y avait un ministère à la concertation parce que les avis reçus du CCTMO ne faisaient pas l'affaire du député d'Anjou et de ses successeurs.

M. Filion: II y avait un ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Notre programme électoral...

M. Filion: ...au complet. Pour répondre à la question du ministre, il y avait un ministère au complet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, il y avait un CCTMO qui existait et dont vous ne vous serviez pas. Un ministère a été créé lors de la petite crise interne au

Parti québécois. Mais il y avait un Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre que vous avez choisi d'ignorer, de laisser sur les tablettes, de ne pas utiliser, à partir du moment où vous avez reçu des avis défavorables. Le Parti libéral du Québec n'a pas attendu la parution du rapport Beaudry pour se prononcer quant au rôle que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre aurait à jouer dans la société québécoise dans l'éventualité de l'élection d'un gouvernement libéral. Le rapport Beaudry a été rendu public quelques mois après l'assermentation de l'actuel cabinet et, par accident de parcours, les propos tenus par les commissaires quant à l'utilisation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre vont dans le même sens que les propos que l'on peut retrouver dans le programme du Parti libéral du Québec.

Vous comprendrez que, dans un premier temps, nous entendons revoir le rôle du conseil pour lui donner l'importance que nous souhaitons, un peu, comme je l'ai indiqué, conformément à la fonction que joue, à l'intérieur du ministère de l'Éducation, le Conseil supérieur de l'éducation. Vous comprendrez également que, vu la politique du Parti libéral du Québec de demander à l'ensemble des intervenants de contribuer, chacun à sa façon, à l'avancement de la société québécoise, les gens qui seront appelés à siéger aux sous-comités et qui ne sont pas des permanents du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre devront le faire également bénévolement, de façon à s'assurer que chacun apporte sa contribution à ce Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

En plus de ce Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ce n'est pas parce que le ministère à l'Emploi et à la Concertation a été aboli que n'existe plus ce qu'on appelle la table nationale de l'emploi et que des tables, dans certains secteurs identifiés, n'ont pas été maintenues.

Donc, la consultation pourra s'effectuer auprès de la population, oui, au niveau du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui aura un rôle différent de celui qu'il jouait sous l'ancien gouvernement, ne serait-ce que parce qu'il sera consulté. Deuxièmement, les tables les plus importantes seront maintenues pour que nous puissions recueillir les suggestions et opinions de la population dans tous les secteurs, le plus fréquemment possible, lorsque les circonstances l'exigeront.

J'indique aussi que les députés continuent également de consulter, chacun dans sa circonscription électorale - en tout cas, de ce côté-ci de la Chambre, et j'imagine que c'est la même chose pour ceux et celles qui ont été élus de l'autre côté de la Chambre - de façon à porter à l'attention du ministre les propos qu'ils recueillent à l'occasion des tournées effectuées dans chacune de leur circonscription électorale respective et du bureau de comté qu'ils font sans doute au moins une fois par semaine.

M. Filion: Le ministre sait-il un peu comment fonctionne le CCTMO?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je puis vous dire comment il a fonctionné sous votre gouvernement, oui.

M. Filion: Comment fonctionne-t-il depuis sa création?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis sa création?

M. Filion: Oui, en pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il a été utilisé à certaines époques. Il a été non utilisé sous certains gouvernements. Ce qui nous intéresse davantage, c'est qu'il sera utilisé sous l'actuel gouvernement, une fois son rôle revu. Je vous indique dans quelle direction. Si vous savez comment fonctionne le Conseil supérieur de l'éducation, vous connaissez déjà les principales orientations que l'on s'apprête à lui donner.

M. Filion: Le ministre connaît le budget du Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que le ministre a une idée des travaux, du personnel de soutien, de recherche, de professionnels qu'il faut mettre au service d'une table comme celle du CCTMO pour lui donner la chance de jouer un rôle un peu plus grand? Est-ce que le ministre est conscient que la majorité des intervenants du CCTMO, lorsqu'ils se présentent à une table, ont devant eux non seulement la question et la problématique qui leur sont soumises, mais aussi des recherches, des documents d'appoint nécessaires pour leur permettre de se faire une idée sur la question qui leur est soumise, ou le problème ou le projet de loi ou le projet de règlement ou le projet de politique qui leur est soumis?Si le ministre est véritablement conscient de cela, pourquoi n'a-t-il pas fait le nécessaire pour augmenter de façon importante le budget du CCTMO qui n'est, encore une fois, que de 400 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va commencer par prendre la situation dans l'état où vous l'avez laissée.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, si vous me le permettez, avant de vous donner le droit de parole pour donner votre réponse, je voudrais juste signaler qu'une entente est intervenue pour qu'on continue encore une dizaine de minutes, soit jusqu'à 13 h 10. Je voulais en informer tous

les membres de la commission ainsi que vous-même, si vous ne l'étiez point. Ce qui vous permet, d'ailleurs, de donner votre réponse. (13 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de donner la réponse. On prend le dossier dans l'état où on en a hérité, comme plusieurs autres dossiers. Lorsqu'on est arrivé au gouvernement il y avait un Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui avait littéralement été "tablette" par le gouvernement précédent. Pour des raisons qui lui appartiennent, le gouvernement précédent avait décidé de ne pas consulter ou de faire le tour du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et d'aller, un peu comme l'a indiqué le député de Juliette tantôt, consulter par le biais du ministère de l'Emploi et de la Concertation qu'on avait créé de toutes pièces et qui a permis, j'imagine, de court-circuiter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Nous avons comme objectif, à la suite de notre engagement auprès de la population à l'occasion de l'élection, à la suite de ce qui est contenu dans notre programme électoral, de redonner une place prépondérante au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et de le consulter. Avant de procéder à ces sages consultations, nous avons " l'intention de réformer ce conseil de façon à augmenter, si je peux m'exprimer ainsi, sa prestance, son autorité dans la société québécoise, ce que vous avez détérioré lors de votre passage au gouvernement. Dès que le nouveau rôle sera assis, nous serons en mesure d'identifier des budgets requis pour que ce nouveau rôle soit assumé.

Si je comprends bien votre question, vous nous demandez, avant de préciser complètement quel sera le nouveau rôle, d'apporter toutes les réponses financières en tenant pour acquis que le rôle n'est pas encore défini. J'ai de la difficulté à vous suivre. Ce qu'on a inscrit dans les cahiers, ce sont des crédits qui permettent au conseil de fonctionner ou de survivre, au moment où on se parle, et qui nous permettront de revoir son rôle et sa composition. Si, à la suite de cette révision, des crédits additionnels étaient requis, ou si les crédits pouvaient être diminués à cause de l'apport des nombreux bénévoles qui voudront participer au bon fonctionnement d'un conseil aussi important, on ajustera les crédits en conséquence. Ce matin, on vous dit: Écoutez! Vous n'avez rien fait avec; vous l'avez détérioré; vous ne l'avez pas utilisé; vous avez affecté sa crédibilité; vous avez choisi de le contourner. Nous autres, on a l'intention de s'en servir et on pense que, dans l'état de la situation, les sommes d'argent qu'on vous demande d'approuver sont suffisantes pour le moment. Si vous partagez une opinion différente, vous êtes libres de l'exprimer. On est ici pour cela. Mais on vous dira quelque chose; on ne fera pas avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ce que vous avez fait avec lui: décider de l'ignorer, décider de le contourner et déprécier ses avis.

M. Filion: Deux remarques, brièvement, avant de passer à l'élément suivant. Je crois que le ministre n'est manifestement pas au fait des avis qui ont été donnés par le CCTMO dans les neuf dernières années sur un tas de sujets, comme je l'ai dit tantôt, sur un tas de projets de politique, de projets de loi, de projets de règlement. Deuxièmement, si je comprends bien l'attitude du ministre, c'est: en attendant qu'on ait défini le rôle du CCTMO, étant donné que le ministère de la Concertation a été aboli, pendant ce temps, ce qu'on va faire, on va se référer à notre comité de bénévoles de l'État-Provigo, aux administrateurs du gouvernement du Québec Inc., qui ont la compréhension patronale facile, mais qui peuvent manquer, dans certains cas, d'une sensibilité quant aux besoins des groupes socio-économiques, des groupes non syndiqués et des groupes syndiqués de la société québécoise.

Pour ma part, M. le Président, je suis prêt à passer à l'élément suivant.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a...

Une voix: On pourrait passer à...

Le Président (M. Charbonneau): L'élément 2, Conseil consultatif, et l'élément 3, Direction. Allez-y. Je vous rappelle qu'il reste cinq minutes.

Soutien administratif et technique

M. Filion: D'accord. Une question rapide sur l'élément 4. On note une diminution de 46,8 % aux dépenses de soutien administratif du ministère. D'autre part, il y a une somme d'environ 500 000 $ qui s'explique pour le réaménagement budgétaire à la Direction des communications et à la Direction de la planification et de l'évaluation.

Cependant, quant aux dépenses de fonctionnement...

Une voix: ...où nous sommes exactement...

M. Filion: Nous sommes aux pages 34 et 35. On est à l'élément 4 du programme 4.

Une voix: D'accord, cela va.

M. Filion: Soutien administratif du

ministère - je l'ai dit pour vous permettre de suivre - subit une diminution de 46,8 % et, d'autre part, une diminution de 0,3 % sur le plan du fonctionnement et des autres dépenses. Globalement, cela donne une diminution de 16,2 %. D'autre part, il y a une somme d'environ 500 000 $ qui s'explique par le réaménagement budgétaire de la Direction des communications et de la Direction de la planification et de l'évaluation.

Quant aux dépenses de fonctionnement, il y a une diminution de 315 200 $ au chapitre des communications et une augmentation de 336 400 $ à loyers; cela me semble énorme. Dans les deux cas, les chiffres me semblent élevés. Quelles sont les explications pour ces deux chiffres, pour expliquer les variations?

Une voix: Les loyers s'expliquent d'abord parce que, dans les crédits donnés l'année précédente, on nous avait donné seulement onze douzièmes des crédits pour les loyers. Donc, il y a l'ajustement du douzième mois. Deuxièmement, on a des nouveaux loyers à cause du Service de l'arbitrage médical, du Service de la médiation dans les secteurs public et parapublic à Québec et Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux leur donner l'explication à plus haute voix. Quant aux crédits pour les loyers, à votre question sur les loyers, les crédits de l'an passé sur les loyers ne couvraient que onze douzièmes, c'est-à-dire onze mois sur douze, d'où la nécessité d'ajuster.

Il y a les deux nouveaux services qui ont été mis en place qui nécessitent, sur le plan des loyers, à Québec et à Montréal...

M. Filion: Est-ce qu'il y a des loyers déjà engagés pour le Service de la médiation dans les secteurs public et parapubhc où les médiateurs ne sont pas encore engagés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le septième étage au ministère du Travail.

M. Filion: Donc, il n'y a pas de loyer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est pas à ciel ouvert.

M. Filion: Ce que je veux dire, il n'y a pas d'augmentation de loyer due...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, par rapport à l'an passé.

M. Filion: D'accord.

Une voix: On n'a pas ces espaces.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est responsable à la SIQ.

M. Filion: L'autre chiffre, la diminution de quelque 300 000 $ sur le plan des communications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour deux raisons: la revue interne du ministère du Travail, il y a eu un transfert au programme 4, élément 1; il y a 140 000 $ pour le placement obligatoire dans les médias des choses que l'on a été obligé de placer obligatoirement au ministère, qui ont changé de programme et qu'on retrouve au programme 4, élément 1, également.

M. Filion: En deux mots, ce sont des changements de programme. En ce qui concerne les communications, il n'y a pas de diminution. Parfait.

Une voix: ...de nouvelles responsabilités.

Normalisation de la sécurité

M. Filion: Juste une dernière question, M. le Président, sur l'élément 5 du programme 4; et cela termine le programme 4 pour moi. ]e veux que le ministre m'explique... À Normalisation de la sécurité, je veux juste comprendre. Je comprends, d'une part, qu'il y a une récupération due à l'intégration des responsabilités qui relevaient du ministre responsable de l'Habitation. Par contre, le montant est de seulement 858 000 $ et on appelle cela Normalisation de la sécurité. Finalement, c'est quoi? Est-ce que c'est le budget pour un service qui établit, peut-être, les normes sans inspecter? II semble également que ce soit une nouvelle direction dans l'organigramme du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement de la normalisation et non de l'inspection.

M. Filion: Alors, cela fait quoi, cela? Cela fixe des normes, point? C'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela fixe des normes sur l'application du Code du bâtiment.

M. Filion: Et c'est bel et bien la nouvelle Direction générale de la normalisation dans le nouvel organigramme du ministère, d'accord. Combien y a-t-il de professionnels - ou d'effectifs - dans cette direction?

Une voix: Seize.

M. Filion: Est-ce un transfert exclusivement du ministre responsable de l'Habitation? II n'y a pas d'ajouts, de diminutions ou de...

M. Paradis (Brome-Missisquoî): Je peux même vous indiquer, en complément de réponse, qu'il est possible que cela demeure à l'intérieur du ministère, comme il est possible que l'on envisage de voir ce qu'il y aurait à faire avec la Commission du bâtiment.

Une voix: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a des choses qui ne sont pas arrêtées, étant donné l'état du dossier dont on a hérité.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le programme 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Dans ce cas, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes cet après-midi. À bientôt.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! La commission reprend l'étude des crédits du ministère du Travail. La parole est à M. le député de Taillon.

M. Filion: Juste avant de passer au programme 5, aux fins de compléter une question de ce matin où j'avais interrogé le ministre du Travail sur l'élément Rationalisation interne et autres mesures 1 400 000 $, page 87 du document du Conseil du trésor du mois de mars. Est-ce que le ministre est en mesure de ventiler ce montant de 1 400 000 $ et de nous dire où il s'est appliqué, le cas échéant, et dans quelle mesure?

C'est relatif à la question de ce matin, dans le programme cette fois-ci, c'est cela?

Une voix: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour faciliter la compréhension. Je vais vous lire les notes que j'ai en guise de réponse. Vous allez en avoir autant que moi: Malgré l'ajout de la Direction générale de la normalisation, 18 postes et 858 100 $ en provenance de l'ex-ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur au programme de direction et gestion interne, les crédits alloués diminuent de 1 356 700 $ grâce à la non-récurrence de la masse salariale du cabinet du ministre du Travail à une compression d'effectif, au contrat d'analyse des conventions collectives et enfin, à la non-récurrence des budgets de la commission consultative sur le travail et de la commission Quesnel.

M. Filion: En ce qui concerne la compression d'effectif, quelle est-elle?

M. Paradis (Brome-Missisquoî): Parlez-vous de la masse au cabinet?

M. Filion: Non, non. Bien non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis à l'aise, n'est-ce pas?

M. Filion: Oui, vous cumulez plusieurs ministères.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela me ferait plaisir de vous le dire.

M. Filion: Je sais que cela vous ferait plaisir, je vais le dire pour vous, vous cumulez plusieurs ministères avec un seul cabinet. Cela va de soi. Mais en ce qui concerne donc plutôt la compression d'effectif, serait-ce possible d'obtenir une ventilation de cette compression?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va tenter de vous donner la réponse. Bilan au niveau de l'effectif: au 1er avril 1985, l'effectif régulier autorisé au ministère du Travail était de 324 postes. À la suite de l'adoption des lois sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et sur les accidents du travail et des maladies professionnelles, deux nouveaux services ont été créés au ministère du Travail, soit le service de médiation dans les secteurs public et parapublic ainsi que le service de l'arbitrage médical.

Afin de doter en personnel ces deux nouvelles unités, le Conseil du trésor a autorisé 21 nouveaux postes, ce qui fixait à la fin du mois de septembre 1985 le nombre d'employés réguliers autorisés pour l'ensemble du ministère à 345.

Un premier plan de compression demandé par le Conseil du trésor a entraîné l'abolition de trois postes le 30 septembre 1985. Par la suite, l'application du CT no 159604 du 17 décembre 1985 relatif aux effectifs réguliers autorisés a entraîné l'abolition de huit postes supplémentaires, ramenant l'enveloppe totale de l'effectif régulier autorisé au ministère du Travail à 334. Il s'agit de l'enveloppe utilisée lors de la préparation des crédits pour l'exercice financier 1986-1987.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay, vous voulez poser une question?

M. Maltais: Oui, M. le Président. Avant de passer à l'élément 5, j'ai une question à

poser. Ce matin, le ministre m'avait dit qu'il me donnerait peut-être un complément de réponse et j'y serais très intéressé. Contrats variés, médiation des contrats divers, un contrat de 14 800 $ accordé à Me Claude Filion concernant une enquête sur le fonctionnement de l'administration du comité paritaire de l'industrie de l'automobile de Montréal.

M. le ministre, j'aimerais savoir quelles ont été les recommandations et quelle a été l'application de ce contrat aussi, parce que pareil mandat nécessite nécessairement des recommandations et des modifications à certaines lois. Est-ce que votre ministère envisage de suivre ces recommandations et de les mettre en vigueur immédiatement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pouvez-vous m'indiquer la page dans le cahier?

M. Maltais: Page 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Page 31. C'est la nomination d'un tuteur, la réponse que j'avais donnée concernant Jean Lévesque et Claude Filion.

Cela va. Le 25 septembre 1985, dans ce dossier, il y a eu une requête en évocation et en nullité et pour émission d'une ordonnance de sursis présentée par les parties contractantes à la convention collective prolongée sous forme de décret sur les salariés de garage de la région de Montréal.

Cette requête visait à faire annuler le rapport des enquêteurs chargés par le ministère du Travail d'enquêter sur l'administration du comité paritaire et à annuler la décision du ministre du Travail de suspendre les pouvoirs du comité paritaire et de nommer un administrateur provisoire, soit un tuteur.

Le 26 septembre 1985, il y a eu une ordonnance de sursis émise par la Cour supérieure levant provisoirement la suspension des pouvoirs du comité paritaire et ordonnant au ministre du Travail de surseoir à toute décision concernant le comité paritaire.

Le 3 octobre 1985, il y a eu requête du ministre du Travail et du tuteur à la Cour d'appel afin d'obtenir la permission d'appeler de l'ordonnance de sursis.

Le 9 octobre 1985, il y a eu requête pour permission d'appeler accordée par la Cour d'appel. L'audition a été fixée au 13 décembre 1985.

Le 10 octobre 1985, il y a eu requête du ministre du Travail et du tuteur à la Cour d'appel pour faire suspendre l'exécution de l'ordonnance de sursis émise par la Cour supérieure.

Le 11 octobre 1985, la requête pour faire suspendre l'ordonnance de sursis a été rejetée par la Cour d'appel.

Le 11 décembre 1985, le jugement a été rendu par l'honorable juge Pierre-A. Michaud accordant en partie la requête en évocation et ordonnant la réouverture de l'enquête sur l'administration du comité paritaire. Le jugement suspend également la nomination du tuteur jusqu'à ce que, suite au complément d'enquête, le ministre du Travail prenne une nouvelle décision.

Le 13 décembre 1985, il y a eu déclaration à la Cour d'appel que l'appel sur l'ordonnance de sursis est devenu sans objet.

Le 13 janvier 1985, il y a eu démission de l'un des enquêteurs au motif qu'il occupe une charge incompatible avec la poursuite de l'enquête.

Le 20 février 1985, il y a eu réouverture de l'enquête devant un seul enquêteur, objection des parties contractantes à la réouverture de l'enquête au motif qu'elle doit se faire en présence de deux enquêteurs nommés à l'origine.

Le 20 février 1985, il y a eu objection des parties contractantes rejetée par l'enquêteur. Les parties impliquées ont de nouveau été convoquées pour le 6 mars 1986 par l'enquêteur afin de procéder à la réouverture de l'enquête, il est possible que de nouvelles procédures judiciaires soient intentées par les parties contractantes afin de faire déclarer que l'enquêteur ne peut effectuer seul la réouverture d'enquête ordonnée par la Cour supérieure.

Le 6 mars 1986, il y a eu remise de l'enquête à une date ultérieure et il y a une décision de tenir une rencontre entre des représentants du comité paritaire et du cabinet du ministre. Cela n'a pas été fait encore, c'est l'ensemble du dossier comme tel, grosso modo. Il y a de la part d'une des parties une requête en évocation devant la Cour supérieure à la suite de l'enquête. Un juge de la Cour supérieure a accordé en partie la requête en évocation au motif que les règles de justice naturelles n'avaient pas complètement été suivies. Il y a eu appel et désistement de l'appel. Le juge, dans son ordonnance, a demandé de reprendre l'enquête. Il y a des objections étant donné qu'il y avait deux enquêteurs à l'origine de nommés par le ministre et qu'il n'en restait qu'un seul à savoir si on pouvait continuer l'enquête avec un seul enquêteur au dossier. Il y a des pourparlers entre les parties au moment ou on se parle. Mais si vous me demandez si on a abouti à quelque part au moment où on se parle, on n'a encore abouti nulle part.

M. Maltais: II n'y a rien de réglé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon pratique, le comité paritaire fonctionne...

M. Maltais: ...de cour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec la

présence d'un des enquêteurs à ces réunions. Excusez, ce n'est pas l'enquêteur, c'est le tuteur qui assiste aux réunions avec des pouvoirs qui ne sont pas des pouvoirs complets de tuteur parce que le juge les a mitigés.

M. Maltais: ...qui peuvent être sujets à être ramenés en cour en n'importe quel temps,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il est possible que de nouvelles procédures judiciaires soient intentées par les parties contractantes afin de faire déclarer que l'enquêteur ne peut effectuer seul la réouverture d'enquête ordonnée par la Cour supérieure.

M. Filion: Excusez, je n'ai pas compris la dernière question du député de Saguenay.

M. Maltais: Ah! On peut relever les galées, mais je peux la reposer bien clairement. Je veux savoir si les parties en cause peuvent remettre devant la cour ou contester une décision de l'enquêteur ou du tuteur en n'importe quel temps puisqu'on ne reconnaît pas le principe qu'un enquêteur seul peut agir comme tuteur. Ce qui veut dire que ce dossier peut se promener d'une cour à l'autre pendant encore un bout de temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des prétentions d'une des parties en ce sens que, pour reprendre l'enquête, il faudrait qu'il y ait deux enquêteurs parce que initialement mon prédécesseur a nommé deux enquêteurs pour effectuer l'enquête.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? On peut aborder maintenant le programme 5.

Une voix: Le programme 6.

Le Président (M. Charbonneau): 5. Le programme 5, Cela va? Est-ce qu'on a commencé le programme 5?

Une voix: On a commencé le programme 5, mais on a adopté le...

Le Président (M. Charbonneau): Je pense qu'on était revenus sur des questions antérieures. Le programme 5, M. le député de Taillon ou M. le député de Shefford. Le programme 5. M. le député de Shefford.

Qualification professionnnelle des entrepreneurs en construction

M. Paré: M. le Président, je veux très rapidement rappeler un peu la loi 53 qui va nous ramener aux programmes 5 et 6 puisqu'on va parler de la Commission du bâtiment. On pourrait se rappeler très rapidement que ça constitue une réforme majeure dans le secteur du bâtiment parce qu'il y a eu beaucoup de consultations sur cela, qu'on a eu presque consensus à quelques exceptions près et que ça vise davantage la responsabilisation des intervenants du milieu dans le but d'améliorer davantage la qualité et la sécurité de la construction au Québec.

On se rappellera aussi - cela ne fait pas longtemps - c'est en juin dernier - que l'Opposition libérale a voté contre le projet de loi 53. Puisque le ministre est maintenant responsable de ce secteur d'activité depuis quatre mois, j'aimerais lui demander quelles actions concrètes il a menées dans ce secteur depuis le 12 décembre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, depuis mon assermentation le 12 décembre, j'ai, par personne interposée, observé ce qui se passait à la Commission du bâtiment. J'ai personnellement, et également par personne interposée, à mon cabinet rencontré plusieurs des administrateurs de la Commission du bâtiment. Je n'ai pas terminé mes consultations et, lorsque je les aurai terminées, j'aviserai des décisions.

M. Paré: Est-ce qu'on peut savoir, en gros, dans ce secteur, quels sont vos objectifs, vos priorités en matière de sécurité et de qualité de construction dans le bâtiment du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà eu à indiquer assez clairement, je le crois, les critères d'entrée sur le marché du travail de la construction, autant pour les salariés que pour les entrepreneurs. Cela devait d'abord et avant tout être basé sur la qualification, sur la compétence.

M. Paré: J'aurais une question se rapportant à votre texte d'entrée de ce matin. Je n'y étais malheureusement pas, mais j'ai pu quand même prendre note rapidement. On retrouve à la page 8: "II faudra aussi voir dans quelle mesure l'ajout d'un nouveau mandat dans le domaine de la sécurité des bâtiments et des lieux publics affectera sa structure de fonctionnement."

Quel est l'impact de ce nouveau mandat pour 1986-1987 sur le présent budget, en ce qui concerne votre ministère? Qu'est-ce que cela peut apporter comme impact?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous retrouvez les impacts de façon détaillée en ce qui concerne la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction aux pages 38, 39 et 40 du document qui vous a été remis. En ce qui concerne la sécurité dans les bâtiments et

lieux publics, au programme 6, aux pages 41, 42 et 43. Ce sont de brefs tableaux facilement accessibles et compréhensibles.

M. Paré: Justement là-dessus, on retrouve, si on fait le total, une diminution de 3 000 000 $ qui est expliquée par une rationalisation des dépenses et autres mesures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, j'aimerais vous suivre, M. le député de Shefford. Est-ce que vous pouvez m'indiquer quel programme et à quelle page, parce qu'on joue dans six pages?

M. Paré: Dans le programme 6. Je dois vous dire que j'ai un peu les deux parce que j'interviens un peu sur les deux en même temps, si vous n'y voyez pas d'objection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, je peux passer de l'un à l'autre, à condition que vous m'indiquiez où on passe.

M. Paré: Le programme 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme 6, cela va.

M. Paré: Au programme 6, on a une diminution de 3 000 000 $ qu'on explique par la rationalisation des dépenses et autres mesures. Est-ce qu'on peut avoir une ventilation de cela? Comment l'expliquez-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais répondre plus en détail. Si vous le désirez, je le ferai. En ce qui concerne la grosse partie, soit pour 2 710 700 $, il y a une diminution de 28 postes autorisés.

M. Paré: Oui, d'accord. Le retrait du programme Équerre, 400 000 $, il en a même été question dans une autre commission ce matin. Il n'y a pas de problème à cela. C'est la compression imposée par le Conseil du trésor de 2 466 200 $. Comment cela s'explique-t-il, si on veut le ventiler? Le chiffre est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lequel?

M. Paré: À la page 43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Page 43.

M. Paré: Où vous expliquez... Vous parliez tantôt de 2 710 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Paré: Est-ce qu'on s'est entendu, programmes 5 et 6 ensemble?

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon! Vous vous êtes entendus.

Une voix: Est-ce qu'on essayait de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le détailler au maximum.

M. Paré: Oui, j'aimerais cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. La diminution des 28 postes autorisés, c'est 975 000 $; les postes historiquement non comblés, compte tenu des délais de recrutement - on appelle cela la gérance des postes vacants - 700 000 $; les traitements récupérés dans le cas des congés sans traitement et des employés en assurance-maladie, 625 000 $, ce qui donne un sous-total de 2 300 000 $; l'abandon du programme Équerre, c'est-à-dire des crédits non récurents pour 400 000 $, compression sur les postes d'occasionnels, 14 500 $, ce qui donne un autre sous-total de 414 500 $ qu'on ajoute aux 2 300 000 $. Fonctionnement et autres dépenses, j'ai les détails même s'il s'agit de montants moins considérables, afin que les totaux balancent.

Programme Équerre, transport et hébergement, 100 000 $, compression des frais de voyage à la suite des diminutions de personnel et élimination de surplus à la catégorie 03, 222 000 $; placements média, diminution de la dépense de 60 000 $ à 30 000 $, ce qui fait 30 000 $; aménagement, provisions au budget 1985-1986 non nécessaires parce que les dépenses sont payées à même un fonds commun à la SIQ, 150 000 $; ameublement, 32 600 $; réaménagement de budget au capital, .13 000 $. Pour un sous-total de 547 600 $.

Le montant de 13 000 $, réaménagement de budget au capital, est ajouté à l'élément 08, capital, équipements; il y a une addition de 13 000 $ provenant de l'élément fonctionnement et autres dépenses, location plus achats, achats à termes, etc., pour 13 000 $; ce qui devrait compléter votre chiffre. S'il y a une erreur, il me fera plaisir de tenter de préciser davantage.

M. Paré: Non, c'est clair. Quels sont les critères utilisés pour amener ces abolitions de postes qui équivalent à 2 710 000 $? Non seulement les critères mais je veux savoir quels sont les postes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'après ce qu'on m'indique, cela va dans le sens de la rationalisation des activités et de la responsabilisation du milieu que vous avez évoquée tantôt.

M. Paré: Est-ce qu'on peut dire que cela peut être un résultat découlant du projet de loi 53?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne va pas à l'encontre.

M. Paré: Est-ce que cela va dans son sens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à ces éléments, pour une certaine partie, oui. Votre critique m'indique non et mes gens m'indiquent oui.

M. Paré: Justement, en parlant de la loi 53 et de la Commission du bâtiment, pour que la Commission du bâtiment puisse jouer effectivement, complètement et totalement son rôle, à quel moment la fusion de la Régie des entreprises en construction à la Direction générale de l'inspection sera-t-elle effective?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque les consultations que je mène auront été terminées et qu'une décision sera arrêtée, il est possible que la direction que vous venez d'indiquer soit prise, comme il est possible que d'autres directions soient considérées et adoptées.

M. Paré: Est-ce que vous pouvez expliquer davantage? parce que cela revient un peu à ma première intervention où je vous disais que la loi 53 avait été adoptée il n'y a pas tellement longtemps et que le Parti libéral avait voté contre et qu'elle n'était pas tout à fait en vigueur. Quelles sont vos intentions et vos orientations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque j'aurai terminé mes consultations et que j'aurai pris ma décision, je vous en ferai part,

M. Paré: Mais vous n'avez pas encore d'idée ou d'orientation présentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'avais arrêté ma décision, j'aurais arrêté également mes consultations.

M. Paré: Sur la loi 53, comme cela avait presque fait l'unanimité des intervenants du milieu, que ce soit dans le domaine des fédérations des municipalités -je pourrais en énumérer plusieurs - à quelques exceptions près, quand vous faites vos consultations, est-ce que vous avez l'intention de consulter de nouveau ces mêmes gens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas tellement eu de changements au chapitre des associations; il y en a eu moins qu'au gouvernement.

M. Paré: Donc, cela voudrait dire, si vous refaites la même consultation, qu'on peut s'attendre à ce qu'on en arrive au même résultat qu'en juin 1985,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les con- sultations sont menées auprès des mêmes gens et si les mêmes gens ont conservé la même opinion et la même idée, les réponses devraient être les mêmes.

Une voix: Qui sont ces gens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les consultations sont menées auprès d'un ensemble plus vaste et si certains individus ou certains groupements avaient changé d'idée depuis ce temps-là, les aboutissements pourraient être différents. Mais comme c'est hypothétique, je n'oserais pas m'embarquer dans ces situations pour ne pas violer notre règlement.

M. Paré: La loi 53, qui venait créer la Commission du bâtiment du Québec, avait comme base ou comme fondement la responsabilisation du milieu, la prise en charge et même la déréglementation de façon à simplifier, à faire en sorte qu'il y ait moins de codes, moins de règlements, que les intervenants puissent être tout près des décisions et que ce ne soit pas nécessairement des fonctionnaires, même pas des fonctionnaires, des gens nommés à un conseil d'administration.

Je pense que cela va bien plus dans le sens utilisé par le Parti libéral durant la campagne électorale, dont on entendait parler hier ici même, en commission parlementaire, par le représentant de l'Industrie et du Commerce. C'est, è mon avis, tellement clair que cela répond aux nouveaux critères de développement économique dans le sens de la prise en charge par le milieu, la déréglementation, la responsabilisation. C'est non seulement à la mode, mais c'est bien que cela aille dans ce sens-là et cela faisait l'unanimité.

Moi, j'aurais plutôt espéré qu'on n'aille pas en consultation là-dedans, qu'il y ait une idée arrêtée et qu'on aille plutôt dans le sens contraire, sinon d'accélérer, au moins de cheminer toujours dans le même sens. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on ne continue pas dans le même sens, que là on modère, on arrête et on consulte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des principes, j'endosse l'exposé que vous venez de nous faire. Sur le plan des principes, aucune difficulté entre ce qui me semblait être un porte-parole de l'Opposition et le ministre.

Sur le plan des implications, nous pouvons jouir, au moment où l'on se parle, d'une certaine expérience dans le sens que l'ex-gouvernement ne pouvait pas avoir vu qu'il s'agissait, lorsqu'il l'a créée, d'une nouvelle expérience comme telle. Nous profitons peut-être de l'arrivée du nouveau gouvernement, qui va par contre dans le sens des principes que vous venez d'énumérer, pour faire le point.

M. Paré: Est-ce que vous avez l'intention de nommer prochainement les deux vice-présidents de la Commission du bâtiment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aussitôt que les consultations seront terminées et que les décisions seront prises, cette décision-là également sera prise, mais elle sera conséquente à la première décision.

M. Paré: Vous n'avez pas dans le temps un délai fixé. Quels sont les délais que vous vous fixez pour être capable de faire les consultations nécessaires pour vous amener à prendre une décision définitive?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous assurer que cela sera fait dans les meilleurs délais.

M. Paré: J'aurais une autre question. Toujours dans votre texte, on voit - je le savais, parce que j'étais aussi à l'autre commission, où on entendait le ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation - qu'il y a eu des décisions du premier ministre à l'effet de scinder le ministère de l'Habitation et celui de la Protection du consommateur pour, finalement, les mettre sous la responsabilité de trois ministres. Vous, comme responsabilité, c'est la Commission du bâtiment du Québec en fonction de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres et la Régie des entreprises de construction.

M. Paré: Oui, d'accord. On retrouve cela ici. Moi, j'aimerais connaître, selon vous, quelles sont les raisons qui ont amené à scinder le ministère de l'Habitation? Est-ce que vous pensez que cela va donner un meilleur service à l'ensemble du secteur ou de toute l'entreprise de construction du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que cela faisait partie - je peux vous émettre mon opinion, c'est une décision qui a été prise par le premier ministre - du mandat d'un changement de gouvernement de redéfinir de nouvelles priorités, de nouvelles orientations, de diminuer le nombre de ministres au cabinet par souci d'efficacité et de saine gestion. Lorsqu'on a départagé les fonctions, j'imagine que la question de la Protection du consommateur, il y avait une certaine parenté avec la Justice. Je pense que, dans le passé, cela l'a déjà été de toute façon. Je ne voudrais pas me tromper et vous induire en erreur. (16 h 45)

Quant au ministère de l'Habitation comme tel, cela se conjuguait bien - vous l'avez souligné dans vos remarques - avec le ministère des Affaires municipales. Quant à la question de l'inspection des bâtiments, des entrepreneurs en construction comme tels, cela relevait davantage du ministère du Travail Ce n'est pas le seul ministère qui a subi une réorganisation à la suite de l'arrivée du nouveau gouvernement. On se retrouve avec moins de ministères et moins de ministres qu'auparavant et on se retrouve avec la création de nouveaux ministères qui ont certaines responsabilités. Un ministre délégué à la Privatisation, il n'y en avait pas dans l'ancien gouvernement; le ministère des Pêcheries était cumulé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, etc. Il y a eu tout un réaménagement. Le premier ministre a agi sagement en départageant - c'était un ministère quand même assez important en termes de volume d'activités, de nombre de fonctionnaires et de budget - suivant les liens de parenté les plus étroits et en demandant au ministre du Travail d'assumer la charge en ce qui concerne les entrepreneurs en construction, tout ce domaine, et la sécurité dans les bâtiments comme telle. C'est inspiré par la sagesse et la saine gestion.

M. Paré: Dans l'autre ministère où on a étudié les crédits, la sagesse de la décision a été mise en doute, vous vous en doutez bien. Vous avez utilisé deux arguments. Le premier dit qu'il y a moins de ministères. Vous êtes revenu en disant que par contre on a ajouté des ministères. Vous avez parlé de la Privatisation; il y a le ministère du ministre délégué aux PME et d'autres ministères ont été ajoutés. Donc, finalement il n'y a pas eu de diminution du nombre de ministres au Conseil des ministres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais oui! Il y en avait une trentaine. Vous vous rappelez. Il y en a eu trois ou quatre de nommés juste avant l'élection. Il y en avait une trentaine dans l'ancien cabinet, il y en a 27 maintenant. 30 moins 27, cela donne 3.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Paré: Je ferai le calcul mais la différence n'est pas vraiment importante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien trois, trois ministres!

M. Paré: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous auriez dû dire cela à ceux qui étaient titulaires.

M. Paré: Ce qui est important à mon avis c'est le service qu'on peut rendre en fonction des ministères qu'on crée ou des

organismes qu'on se donne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des orientations qu'on se donne mais on n'est pas pour créer quelque 200 ministères au Québec.

M. Paré: Est-ce que vous croyez, vous, comme ministre responsable d'une partie du secteur de l'habitation, que l'on peut rendre plus de services à cette grande entreprise qui est l'habitation dans son ensemble et qui génère pour 4 000 000 000 $ d'investissements par année, quelle est mieux desservie en étant divisée entre des ministères que lorsqu'on avait une personne ministre avec son cabinet et sa responsabilité, sa pensée et son devoir au Conseil des ministres de défendre les dossiers de l'habitation? Est-ce qu'on dessert mieux tout ce secteur de l'habitation en l'ayant divisé et scindé en trois alors qu'une seule personne pouvait avoir la responsabilité de tout ce secteur, autant pour ce qui est de l'habitation sociale, de l'habitation privée que pour tous les codes qui peuvent régir cette même habitation?

C'est une question que je pose. Il peut y avoir des interprétations différentes sauf que je vous donne juste un exemple. Pour parler de l'habitation je suis ici, et ce matin j'étais avec une autre personne qui peut me donner des interprétations différentes sur les lois. Vous disiez tantôt que vous êtes d'accord que l'habitation relève du ministère des Affaires municipales. Je suis d'accord moi aussi quand on parle d'habitation sociale. Sauf que l'habitation générale et tout le secteur de l'industrie de l'habitation au Québec, c'est 4 000 000 000 $ et on est loin d'avoir 4 000 000 000 $ réservés seulement au secteur de l'habitation sociale. Je pense que l'habitation c'est bien plus que juste du social. C'est de l'économique, à un tel point que le Conference Board a reconnu qu'au Québec c'est grâce a Corvée-habitation que la reprise économique est venue parce qu'on a injecté énormément par la concertation de tout le milieu: les finances, les municipalités et le gouvernement. Donc, vous me dites que ça a diminué un peu le nombre de ministères - s'il n'y a pas d'autres nominations bientôt - et que cela permet un meilleur service. Du fait que vous n'ayez pas à intervenir dans d'autres secteurs de l'habitation mais que vous ayez celui-ci, comment voyez-vous que cela peut donner un meilleur service pour ce qui est de l'habitation au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voyez, il y a des gens dans la société québécoise qui partagent votre opinion, à savoir que ce serait mieux d'avoir un ministère de l'habitation. J'en ai recontré d'autres - et ça fait seulement quatre mois que je suis ministre - qui disent qu'il devrait y avoir un ministère de la construction. Ils disent: Écoutez, l'habitation c'est juste un segment, ça prendrait la construction comme telle, ça prendrait un ministre à la construction. Vous allez en rencontrer dans tous les secteurs qui ont des intérêts à défendre et qui visent à avoir un interlocuteur qui siège au Conseil des ministres où la décision finale se prend. Je regarde l'orientation qu'a prise le nouveau gouvernement dans le sens d'une saine gestion, de la déréglementation et dans la responsabilisation des parties.

Je regarde sur le plan de l'habitation ce qui a été confié au ministère du Travail. J'ai eu des discussions avec quelques-uns de mes prédécesseurs comme ministres du Travail, qui ont eu à faire face à un ministre de l'Habitation qui était responsable de certaines choses et, eux, comme ministres du Travail étaient affectés et auraient voulu intervenir quant au statut de certains organismes ou etc. Là, le ministre de l'Habitation qui avait eu une autre vision s'opposait, et son opposition faisait en sorte que cela retardait les décisions importantes dans le domaine de la construction. Ce sont des choix qui s'effectuent en fonction d'un maximum d'efficacité et d'une saine gestion. C'est le choix que le présent gouvernement, à la suite du mandat qu'il a reçu de la population, a effectué.

Ce sont mes commentaires quant à cette partie. Quant à la partie Corvée-habitation, vous avez mentionné un article du Conference Board ou etc. Parce que je suis voisin de pupitre à l'Assemblée nationale du ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation, j'ai été à même de voir certains chiffres quant aux effets économiques des analyses internes au ministère quant à Corvée-habitation. Il me fera plaisir de vous faire parvenir ces chiffres qui disent finalement: Est-ce que cela a vraiment stimulé, est-ce que cela a vraiment profité aux gens qui en avaient besoin dans la société ou si cela n'a pas été aux gens qui auraient pris des décisions de construire de toute façon et qui n'étaient pas parmi les plus défavorisés?

Était-ce une sage décision quant au logement social? Vous m'en avez parlé. Je ne voudrais pas vous citer les chiffres ici, mais cela m'avait impressionné lorsque mon collègue et voisin de pupitre m'avait montré cette analyse interne qui avait été effectuée au ministère de l'Habitation. Si voua ne l'avez pas vue, je peux demander à quelqu'un d'aller chercher les chiffres et on pourra les regarder. Vous pourrez peut-être comparer ce qu'a dit le Conference Board avec ce que les analystes internes du ministère ont dit et peut-être que la vérité se situe entre les deux.

M. Paré: Non, je vous remercie, vous

n'aurez pas besoin de me faire parvenir cela parce qu'il en a tellement été question cet avant-midi que le ministre a même reconnu qu'il avait été mal cité quand il disait que les programmes avaient été inutiles et n'avaient pas apporté les résultats escomptés. Je dois vous dire que si on regarde les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, moi je vous indique seulement ce que j'ai vu d'une étude interne au ministère. Si vous voulez qu'on aille la chercher, je vous en fais l'offre, on la regardera ensemble et on passera nos commentaires. Je n'ai pas d'objection.

M. Paré: Non, je ne veux surtout pas qu'on reprenne le débat de cet avant-midi parce que, de toute façon, on peut, vous et moi, les relire dans le Journal des débats. On ne peut pas revenir sur Corvée-habitation et je ne veux pas reprendre la même discussion, mais si c'était à refaire on devrait, comme société québécoise, le refaire dans d'autres domaines. À mon avis, les résultats sont favorables.

Quant à moi, je vous demandais cela, question d'efficacité et peut-être un peu d'amitié parce qu'on est voisins de comté, mais aussi parce que je connais vos lourdes responsabilités comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Comme le secteur de l'habitation au Québec est tellement important, ne risque-ton pas - c'est la question que je me posais, je vous dis comme je le pense - que l'habitation n'ait pas toute l'attention nécessaire? Vous pouvez me dire que non, sauf que ma crainte, c'est que si ce n'est pas vous, cela peut être au niveau du ministère des Affaires municipales que cela peut être comme cela quand on ne privilégie pas des secteurs. Quand on regarde les chiffres de janvier, février et mars dans la construction, ce sont des diminutions par rapport aux années précédentes où on a battu des records grâce à des programmes qu'on avait amenés. C'étaient les sujets dont je voulais traiter. Je n'aurai pas d'autres questions sur les programmes 5 et 6. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions sur ces programmes-là.

M. Filion: J'aurais peut-être une question, mais avant... Je reconnais M. Guy

Lapointe qui est assis à la droite du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à gauche.

M. Filion: M. Claude Chapdelaine qui est président de la Commission du bâtiment. Le ministre a fait état tantôt des consultations qu'il a menées relativement à la Commission du bâtiment. Comme il est toujours très vague - c'est le moins qu'on puisse dire - dans les échéanciers futurs - je vais lui poser une question bien simple, c'est: Quand le ministre a-t-il commencé ses consultations avec les principaux intervenants relativement à la Commission du bâtiment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au mois de janvier.

M. Filion: Avec les principaux intervenants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au mois de janvier. Je n'ai pas la date, mais je pourrais vérifier à mon agenda.

M. Filion: Deuxième question: En ce qui concerne la compression de 2 700 000 $, le ministre a-t-il reçu une "commande" - entre guillemets - du Trésor? Ou si c'est une suggestion du ministère du Travail quant à l'endroit où s'effectue cette coupure de 2 700 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même réponse que celle donnée par le président du Conseil du trésor au leader de l'Opposition en Chambre, cet après-midi.

M. Filion: À savoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'étiez pas là?

M. Filion: À savoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais la répéter: Le Conseil du trésor n'impose pas à l'intérieur de chaque ministère les endroits où les compressions doivent être effectuées.

M. Filion: Donc je dois comprendre que, comme pour l'ensemble de vos compressions, il s'agit de choix que vous avez faits...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de choix dont le ministre est responsable.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'intérieur... j'aimerais apporter une précision aux choix dont le ministre est responsable à l'intérieur de l'enveloppe qui lui est allouée. Si on avait hérité d'une situation financière telle qu'exposée aux crédits déposés l'an dernier aux états financiers par le gouvernement précédent, si cela avait été la même situation à la fin de l'année que celle que le gouvernement précédent avait prévue, je pense qu'on aurait eu d'autres enveloppes. On a hérité d'une situation qui n'était pas celle qui avait été représentée. En conséquence, le président du Conseil du trésor a dû indiquer

certaines compressions budgétaires de l'ordre total, comme vous l'avez vu, de plus de 1 000 000 000 $. Les ministères ont tous été mis à contribution, sauf le ministère des Affaires sociales comme tel sur le plan du désengorgement des hôpitaux qui s'est vu accorder 157 000 000 $ sur trois ans. Nous avons tous été mis à contribution, mais à l'intérieur des enveloppes de chaque ministère, les ministres ont pris les décisions qu'ils avaient à prendre, compte tenu des lourdes responsabilités qu'ils avaient et de la situation financière qui nous avait été léguée par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, évidemment pour la partie du ministère de l'Habitation... Nous avons les renseignements en page 17; ce sont les renseignements supplémentaires fournis à l'Opposition. J'aimerais savoir si c'est dans les us et coutumes du ministère de faire autant de photographies, 2200 $ de photographies. Cela m'intrigue. Je répète ma question: est-ce une coutume à l'intérieur d'un ministère de l'Habitation de faire autant de photographies? II y en a pour 2200 $, toutes par M. Gosselin; j'imagine que c'est un bon photographe. Est-ce de mise? J'aimerais avoir des explications là-dessus, est-ce une habitude de faire autant de photographies dans votre ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je constate comme vous qu'il y a eu des sommes consacrées à des photographies. C'est expliqué comme suit, je vais vous donner les explications. Le photographe est Réjean Gosselin. Il y a eu une séance de photographie lors de la présence de M. Rochefort aux inaugurations de nouvelles lignes de métro de Montréal et du projet Sainte-Gemma: 130,80 $; séance de photographie à la demande du ministre Jacques Rochefort: 106,64 $; séance de photographie à la demande du ministre Jacques Rochefort: 43,60 $; séance de photographie à la demande du ministre Jacques Rochefort: 117,72 $; séance de photographie à la demande du ministre Jacques Rochefort: 54,54 $.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Taillon.

M. Filion: On a lu les renseignements additionnels. Cela donne quoi de lire une, deux ou trois pages? On l'a lu. C'est à l'intérieur des renseignements additionnels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Je peux peut-être compléter. Je reprends donc avec un peu plus de détails. Vous comprendrez que je n'étais pas là, mais je les ai les détails, je peux vous les donner.

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais rappeler aux membres de la commission...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis ici pour répondre aux questions.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais rappeler aux membres de la commission... Â l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtl Je voudrais rappeler aux membres de la commission, pour les uns et aux autres, qu'ils sont maîtres de leurs questions et que le ministre est maître de ses réponses.

M. Filion: M. le Président, question d'information...

M. Chevrette: Puis-je demander à M. le député de Brome-Missisquoi de s'élever au rang de ministre.

M. Théorêt: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Filion: Au lieu de tenter de faire... Enfin, je ne qualifierai pas ce qu'il était en train de faire avec le député de Saguenay... (17 heures)

M. Chevrette: C'est quétainel

M. Filion: ...mais franchement! On les a lus les livres des renseignements additionnels.

M. Maltais: M. le Président, je regrette mais c'est moi qui avais la parole. M. le député de Taillon, c'est sur une question de règlement, il nommera le règlement et il prendra la parole. Jusqu'à maintenant il a posé toutes les questions qu'il a voulu; je ne l'ai pas interrompu et je n'ai pas l'intention de l'interrompre non plus. C'est à mon tour. Je vous ai demandé si vous aviez d'autres questions, vous m'avez dit non.

Alors, la question m'appartient. Je poserai les questions que je voudrai, quand je le voudrai et comme je le voudrai. Est-ce clair?

M. le ministre, j'aimerais savoir... Et je répète, c'est une question bien importante, si cela ne plaît pas au leader de l'Opposition, il a juste à se taire. C'est cela.

Alors, je voudrais savoir, parce qu'à ce

prix-là l'ancien ministre de l'Habitation, on serait mieux de le mettre dans un musée pour ne pas qu'il soit égratigné.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! Je voudrais simplement rappeler néanmoins aux membres de la commission et aux ministres qu'il nous reste une heure et que, si on veut faire une étude de crédits sérieuse...

Une voix: ...maillet!

M. Maltais: Maillet pour maillet, on se passe le "bat". T'es-tu vu la tête?

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, à l'ordre, M. le député de Saguenayl J'aimerais que l'on revienne aux questions parce que le temps file. Donc, c'était au ministre à compléter sa réponse, si je ne m'abuse.

M- Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais apporter les précisions demandées par les députés ministériels. Quant à la première séance de photographie qui est indiquée au troisième rang de la page 17, c'est pour indiquer les inaugurations de nouvelles lignes de métro de Montréal et du projet Sainte-Gemma: 130,80 $. La deuxième, c'est la séance de photographie lors de l'inauguration d'un HLM. Ce sont les informations additionnelles que j'ai: 106,64 $. Séance de photographie lors de l'inauguration d'un HLM - c'est l'information additionnelle dont je dispose 43,60 $. Séance de photographie officielle à la suite de la nomination du ministre, M. Jacques Rochefort: 650 $.

Séance de photographie lors de l'inauguration d'un HLM: 117,72 $; séance de photographie lors de l'inauguration d'un HLM: 54,50 $; séance de photographie lors de l'inauguration d'un HLM: 61,04 $; séance de photographie lors d'Expo Habitat de Boucherville: 49,05 $; séance de photographie lors de l'inauguration d'un HLM: 21,80 $; séance de photographie lors de l'inauguration d'un HLM: 130,80 $, séance de photographie lors de l'inauguration d'un HLM: 95,92 $; séance de photographie lors de l'inauguration d'un HLM: 26,16 $; C'est ce que j'ai comme information additionnelle.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! Est-ce que le député de Saguenay a terminé?

M. Maltais: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

M. Maltais: Je voudrais savoir si c'est dans les habitudes du ministère... Je comprends que vous êtes nouveau au ministère, M. le ministre, mais vous avez quand même des officiers qui sont avec vous. Est-ce que, habituellement - ou antérieurement - c'est de mise qu'il y en ait tant ou est-ce que c'était tout a fait par hasard lors de la campagne électorale?

M. Chevrette: ...des quatorze soleils.

M. Maltais: On ne parle pas des quatorze soleils, on parle des 50 photos de M. Rochefort. On parlera des quatorze soleils tantôt. On va parler des photos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une discrétion ministérielle. Quand le ministre les commande, il choisit son photographe. C'est ce qu'on m'a indiqué.

M. Maltais: Peut-on vous suggérer d'être un peu plus humble, M. le ministre, à l'avenir et de vous servir des photos que la presse produira?

Merci, c'est terminé pour moi sur ceci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Taillon?

M. Filion: M. le Président, le ministre du Travail qui a des responsabilités, comme on l'a mentionné tantôt, lourdes sur les épaules et qui administre une bonne partie du budget de l'Etat avec le Travail, la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu et encore une fois qui vient de se prêter à un jeu que je ne qualifie pas avec le député de Saguenay, peut-il nous dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne laisserai pas passer ce commentaire.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis ici pour répondre aux questions des parlementaires et lorsque vous jugez les questions recevables, mon devoir est de répondre. Maintenant, si le député a des commentaires à faire sur les règlements ou sur votre approbation des questions, qu'il vous le dise, mais à ce moment-là il attaque la présidence.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais signaler au ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il veut des réponses à ses questions...

Le Président (M. Charbonneau): ...et aux membres de la commission que les députés peuvent utiliser leur temps de parole

pour faire des commentaires et pour poser des questions.

Le ministre est libre de ses propos, comme je l'ai rappelé è plusieurs reprises, et les membres de la commission sont également libres vis-à-vis de ces propos.

Je voudrais rappeler au ministre que le député de Taillon avait son droit de parole et que le ministre aura l'occasion de répliquer. Le connaissant, je sais très bien qu'il saura répliquer lors de son droit de parole. M. le député de Taillon.

M. Filion: Ma question au ministre du Travail qui, encore une fois, administre une bonne partie de l'argent des citoyens et qui vient de passer les dernières minutes à nous énumérer ce qui apparaît déjà dans un cahier est la suivante: Est-ce qu'il a pris la peine de s'informer, en se préparant pour la présente étude des crédits et en se préparant à l'interrogatoire serré du député de Saguenay, si, premièrement, il y avait effectivement, à l'occasion des photos qui ont été prises du ministre de l'Habitation à l'époque, un photographe disponible à la SHQ et deuxièmement, si également ce n'est pas exact que ces photographies ont été prises à l'occasion de la tournée de celui qui était alors ministre de l'Habitation du Québec sur le livre vert sur l'habitation dans le sens qu'il combinait deux opérations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les renseignements que je vous ai communiqués sont les renseignements lors... Pour faire suite aux questions de l'Opposition, j'ai posé les questions aux fonctionnaires, ce sont les réponses qui vous ont été données par écrit. J'avais quelques notes pour des réponses additionnelles. Si vous voulez rester sur le sujet, je vais rester sur le sujet et je vais tenter de vous en donner davantage. Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste'' Si c'était à l'occasion de la tournée sur le livre vert? La réponse donnée par le sous-ministre de l'époque est non, ce n'était pas à l'occasion de la tournée, sauf une qu'on m'indique à ma droite 614,76 $; les autres c'est non.

M. Filion: Quant au reste, on s'entend que c'était lors de l'inauguration de locaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au reste, on s'entend que c'est ce que j'ai dit auparavant.

M. Filion: À savoir que c'était lors de l'inauguration de locaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans chacun des' cas, je peux vous les reprendre, si vous voulez. Séance de photographie dans la majorité des cas lors de l'inauguration d'un HLM, sauf que j'ai également indiqué une dépense de 130,80 $ aux fins d'inauguration de nouvelles lignes du métro de Montréal et du projet Sainte-Gemma.

M. Filion: Avez-vous oublié ma première question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous en avez un autre, c'est une séance de photographie lors d'Expo-Habitat de Boucherviile.

M. Filion: Avez-vous oublié ma première question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pouvez-vous la répéter s'il vous plaît?

M. Filion: Est-ce qu'il y avait un photographe à la SHQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sous-ministre m'indique qu'il n'avait pas de photographe à temps plein au ministère, qu'ils n'avaient pas assez d'activités pour cela.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont,

M. Théorêt: M. le Président, il est drôle que le député de Taillon trouve peu sérieuses - et qu'il veuille prendre ma parole, il trouve toutes peu sérieuses les questions posées par mon collègue le député de Saguenay - et, après coup, immédiatement, passe cinq minutes, à demander des détails à savoir s'il y avait un photographe ou non.

M. Filion: ... la vérité.

M. Théorêt: J'aimerais rappeler au député de Taillon que les membres du côté ministériel qui avaient droit à 30 minutes, selon les ententes pour la période de questions, n'en ont utilisé que sept jusqu'à maintenant. Donc je pense que nous n'avons pas abusé, nous avons laissé le temps nécessaire à l'Opposition pour poser toutes les questions. Il ne faudrait quand même pas que le député de Taillon veuille faire un débat sur des questions qu'il ne trouve pas sérieuses et qu'il prenne cinq minutes pour continuer à poser des questions là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): J'aimerais cela que...

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je pense qu'il est important, on n'est pas en Chambre ici et surtout en

Chambre on devrait le faire. Je pense qu'en tant que députés élus, nous nous réunissons en commission pour connaître les faits, la vérité quelle qu'elle soit, mais toute la vérité et non pas des portions de vérité pour tenter de discréditer de façon indue et j'allais même dire, injuste...

M. Maltais: Question de règlement, M. le Président.

M. Filion: ...uniquement, M. le Président, quand on veut fouiller un sujet on essaie de le fouiller au complet...

Le Président (M. Charbonneau): Une question de règlement, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une question de règlement, M. Président. Je ne permettrai pas au député de Taillon de déborder. Ce sont eux qui ont demandé ces renseignements supplémentaires. C'est vous autres. Ce n'est pas moi qui les ai demandés. En me rendant compte de ce qui avait là-dedans, c'est normal qu'on interroge le ministre. Si cela ne vous plaît pas, c'est quand même sous votre gouvernement que cela s'est passé et on a le droit de les interroger comme vous avez le droit de les interroger. La vérité est celle qui est écrite ici et c'est celle qu'on a dite. Je ne tolérerai pas, M. le député de Taillon, que vous mettiez en doute la parole d'un parlementaire, ici. Nous sommes tous passés par l'électorat comme vous, et chacun, ici, fait son devoir comme il entend le faire et j'entends poser toutes les questions qui pourront être pertinentes pour mon éclairage, sur un document fourni par un ministère. Je ie ferai, que cela vous plaise ou non. Merci, M. le Président, c'est à vous.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, ceci dit...

M. Maltais: Amen!

Le Président (M. Charbonneau): ...je vous rappelle que nous en sommes encore aux programmes 5 et 6, qu'il est 17 h 12 et que le président de la commission et député de Verchères voudrait bien parler aussi du programme 7 avant qu'il soit trop tard. Est-ce que le député de Joliette a d'autres questions au sujet des programmes 5 et 6?

M. Chevrette: M. le Président, je n'accepterai pas les remarques du très brillant député de Saguenay. S'il ne sait pas où il est présentement, il est en Chambre. D'accord?

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, à l'ordrel Je pense que c'est le député de Shefford, M. le député de Joliette. À l'ordre, M. le député de Saguenay, c'est le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): De part et d'autre, merci tout le monde. Il reste trois quart d'heure, restons "cool".

M. Paré: Oui, très rapidement parce que je pense que l'autre programme est aussi important que ceux que nous sommes en tram d'étudier. C'était seulement pour faire une remarque, au sujet de l'habitation, à savoir que je trouvais un peu dangereux...

Des voix: ...

M. Paré: M. le Président, je ne m'entends pas parler moi-même, alors, je pense que c'est la même chose pour tout le monde. Très rapidement, pour dire que la division du ministère de l'Habitation, le fait de scinder les responsabilités m'inquiétait, parce que deux personnes pouvaient ne pas avoir la même vision de l'habitation. C'est un peu ce que j'ai constaté aujourd'hui alors que, concernant le programme Corvée-habitation, ce matin, ce qu'on entendait à l'autre commission, le ministre des Affaires municipales, responsable de l'habitation, a déclaré que Corvée-habitation a eu de bons résultats. On en avait besoin parce que c'est un programme créé en fonction d'une situation. Maintenant, on n'en a plus besoin parce que la situation économique au Québec est très bonne, c'est presque la vie en rose. Cet après-midi, on entend dire ici que Corvée-habitation, ce n'est pas un bon programme. C'est ce que j'ai entendu tantôt parce que vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, là! Ce que vous avez entendu tantôt, c'est que j'ai vu un rapport interne du ministère de l'Habitation que m'a montré le ministre, qui faisait en sorte que les analyses disaient que ce ne sont pas les plus défavorisés dans la société, qui en ont profité, etc. C'est ce que vous avez entendu.

M. Paré: Je peux vous relancer exactement la même offre que vous m'avez faite tantôt. Vous vouliez me faire parvenir ce rapport; je pourrai vous faire parvenir le Journal des débats de ce matin qui disait que non seulement c'était un programme qui avait été utile dans le temps et que cela allait bien. Maintenant, vous dites qu'il faut couper partout parce que cela ne va pas bien économiquement. On l'entendait aussi ce matin, mais c'était moins sûr parce qu'il fallait justifier la coupure d'un programme comme Équerre et le programme d'accès à la propriété. C'était une inquiétude que j'avais. Je vous souhaite bonne chance au

niveau de votre section de l'habitation et vous pourrez compter sur ma collaboration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que les programmes 5 et 6 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Aide financière relative

aux activités de placement

de l'OCQ

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Très bien. Au programme 7, M. le ministre, c'est votre humble serviteur qui va avoir l'heureuse tâche de s'entretenir avec vous au sujet du programme de l'aide financière relative aux activités de placement de l'Office de la construction du Québec. Vous comprendrez que d'une façon préliminaire, cela va nous permettre d'aborder aussi les décisions que vous avez annoncées récemment au sujet du règlement de placement dans l'industrie de la construction, et des comités que vous avez mis sur pied pour la formation et la qualification de la main-d'oeuvre, et l'abolition du certificat de classification.

Je voudrais d'abord vous dire, avant de vous poser une première question, qu'on est heureux de constater finalement qu'il y a maintenant une différence entre les actions que le ministre pose et les propos qu'il tient, et ceux qu'il tenait, ainsi qu'un certain nombre de ses collègues, lorsqu'il était de ce côté-ci de l'Assemblée nationale. Je crois qu'il y a une différence importante entre l'abolition de la carte de classification et son remplacement par un autre système de préférence d'embauché, basé par exemple sur la qualification, ce que vous proposez, et l'abolition pure et simple du règlement de placement entendue comme l'abolition de tout système de préférence d'embauché. À cet égard, tous ceux qui ont suivi les travaux de la commission Cliche et l'importance de ne pas revivre un certain nombre d'événements et de situations s'entendent pour dire qu'on doit avoir un système quelconque de préférence d'embauché. On ne peut pas laisser n'importe qui travailler dans le secteur de la construction, n'importe comment. (17 h 15)

C'est un peu différent, vous en conviendrez, des propos qu'on nous tenait il n'y a pas tellement longtemps alors que l'abolition pure et simple du règlement de placement était présentée comme une abolition pure et simple de tout système de préférence d'embauché. Mais qu'importe, l'important c'est que, maintenant, le ministre revient à une approche un peu plus raisonnable, ce qui est aussi important et on doit reconnaître de bonne foi que sa démarche mérite de donner la chance au coureur dans la mesure où il a réussi à associer toutes les parties concernées dans l'industrie de la construction pour une réflexion sur un nouveau système d'embauché, de préférence.

La première question que je voudrais lui poser est: Néanmoins, est-ce que, dans les mandats qui ont été confiés au comité que vous avez mis sur pied, on va se préoccuper particulièrement des conséquences que pourrait avoir l'ouverture de l'industrie de la construction à un nombre de travailleurs beaucoup plus grand qu'il y en a actuellement? Je m'explique. Le nombre d'individus qualifiés ou de personnes qualifiées actuellement dans l'industrie de la construction, selon les chiffres qui proviennent de l'OCQ et qui datent du mois d'août 1985 - je crois que le président de l'OCQ et quelques-uns de ses collègues qui sont ici pourront le confirmer - c'était 147 907 et le nombre de salariés qui avaient une carte de classification, donc qui étaient classifies, était de 71 290. Cela veut dire qu'il y avait une différence de 76 617. Vous conviendrez qu'il y a un danger de faire accroire au gens que, tout à coup, parce que, demain matin, 76 000 personnes de plus pourraient avoir accès et travailler légalement, donc avoir un permis de travail dans l'industrie de la construction, que, nécessairement, il y aurait une facilité plus grande pour tout le monde de travailler et de trouver de l'emploi. Est-ce que le ministre, dans les mandats qu'il a confiés, a donné un mandat particulier sur ce problème des conséquences d'ouvrir d'une façon très large, avec le critère de la qualification, l'industrie de la construction?

M. Paradis (Brome-Missisquoî): Je vous remercie, M. le Président, de l'analyse de la situation que vous faites et que je ne partage pas complètement, mais dont l'essentiel est partagé. Quant aux nuances, on pourrait en discuter jusqu'à la fin de nos débats et cela ne serait pas terminé.

Quant à la participation et à la mise sur pied des comités, je tiens à le dire publiquement: Je tiens à remercier publiquement les hauts officiers de l'Office de la construction du Québec qui ont prêté leur concours à cette approche, dont M. le président, et à remercier également mon attaché politique dans la construction, Me Maureen Flynn, à remercier également les sept associations patronales, les cinq associations syndicales, les trois sous-ministres, dont celui du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et de l'Éducation qui se sont impliqués. Quant aux problèmes particuliers que vous soulevez au sujet du nombre de personnes qui détiennent présentement une carte de qualification

versus ceux - pas beaucoup de celles - qui détiennent une carte de classification, il y a une des tables ou un des comités de travail qu'on a mis sur pied - si vous préférez cette expression - et qui se penche sur le problème. Il s'agit de la table des manoeuvres et les parties impliquées se penchent sur ce problème. J'ai donné comme échéancier - cela tombe pile, c'est le 16 mai - un mois pour remettre les rapports, leurs conclusions quant à ce problème particulier que vous soulevez.

Le Président (M. Charbonneau): Évidemment, dans les mandats qui ont été confiés, on va se préoccuper de cette question.

Par ailleurs, je n'ai vu nulle part dans les mandats - j'ai bien lu le dernier bulletin de l'Office de la construction sur les mandats qui ont été confiés ainsi qu'un texte que le ministère a publié - qu'on s'intéresserait au problème qui était une des trois composantes, finalement, du règlement de placement, le problème de la priorité de l'embauche régionale. Est-ce que cette question, qui est aussi au coeur de l'actuel système de placement dans l'industrie de la construction, va être étudiée par un des comités? Si oui, par lequel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La table ou présentement toutes ces parties sont réunies se penche sur une phase transitoire parce que j'ai clairement indiqué qu'à compter du 1er janvier de l'an prochain il n'y aurait plus de permis de travail comme tel au sens où on l'entendait, cumulé sur le nombre d'heures. Cela va être une carte de qualification et de compétence qui va remplacer l'ancien permis de travail.

Cette étape transitoire est supposée prendre fin dans un mois et, dans des étapes ultérieures, oui, nous analyserons le sujet que vous mentionnez. Est-ce qu'on maintiendra une priorité d'emploi régional? Est-ce qu'on changera la formule actuelle? Parce que, si vous avez un chantier - vous l'avez peut-être vécu de façon pratique dans votre circonscription électorale - de la façon dont la région est divisée, c'est que vous êtes juste en dehors ou, si votre travailleur est juste en dehors de la circonférence, il ne peut pas aller travailler au chantier qui est juste à côté, mais celui qui est très éloigné peut le faire, etc.

Il y a des problèmes d'application et de pratique sur lesquels nous nous pencherons, mais cela ne fait pas partie, au moment où on se parle, du mandat des tables qui siègent présentement et qui doivent me faire rapport le 16 du mois prochain.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien votre réponse, est-ce qu'on peut tenir pour acquis que, dans une étape ultérieure, avant que le règlement soit remplacé par un autre règlement ou par un autre système de préférence d'embauché et de placement, est-ce que, dans une étape ultérieure, on procédera de la même façon et est-ce qu'on associera les parties à la discussion et à l'amélioration du système de priorité d'embauché régionale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, là aussi, je manifesterai beaucoup de prudence. Vous comprendrez que, lorsque des parties avec autant d'intérêt conflictuel - là, je ne parle pas strictement de la partie patronale et de la partie syndicale parce qu'il peut exister entre les parties syndicales des intérêts conflictuels, comme il peut en exister entre les parties patronales - lorsque vous avez à ce niveau-là douze personnes aux tables ou à la table centrale, lorsque vous avez les ministères également qui ont chacun leurs préoccupations, qu'il s'agisse de la division entre l'éducation et la main-d'oeuvre sur le plan de la formation, lorsque vous avez tous ces éléments-là autour d'une table, vous réunissez quelque chose qui est tissé de fragilité. Au moment où l'on se parle, ce tissu a subi l'épreuve de quelques réunions avec succès et je ne voudrais pas qu'aucun des commentaires que je pourrais exprimer ici coupe un fil ou fasse en sorte que le tissu se déchire. Je demeure optimiste quant à l'issue des mandats qui ont été confiés aux différentes tables, mais je vous demanderais de partager ma prudence jusqu'à ce que les rapports soient soumis.

Le Président (M. Charbonneau): Vous remarquerez que les propos que je tiens aujourd'hui sont des propos qui sont loin d'être incendiaires ou provocateurs et perturbateurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous les ai pas reprochés.

Le Président (M. Charbonneau): ...dans les travaux que vous avez commandés. D'autant plus que les remarques préliminaires que j'ai faites, je les ai encore à l'esprit. Je pense que le ministre est conscient que c'est un problème important, la priorité d'embauché régionale, et qu'on ne pourra pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux rassurer le député, qui est actuellement président, mais il est d'abord et avant tout député avant d'être président, le ministre représente une région.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien? Troisième question, et c'est plus directement relié aux crédits d'aujourd'hui, il y a un autre élément qui est lié au système du placement dans l'industrie de la

construction, c'est le contrôle des agences de placement, d'une part, qui a été instauré à la suite de la commission Cliche, et le rôle de l'OCQ comme agence de placement.

Ce qu'on constate dans les crédits, c'est qu'il y a une diminution importante de l'aide financière relative aux activités de placement de l'Office de la construction. Est-ce qu'il y a une décision quelconque qui a été prise quant au rôle que l'OCQ tiendra dorénavant sur le placement dans l'industrie de la construction? Qu'est-ce qui motive une diminution si importante à sa face même des crédits qui sont accordés à l'OCQ pour ses activités de placement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En pratique, le gouvernement qui nous a précédés a coupé la subvention. Nous la ressuscitons pour 2 800 000 $. C'est l'état du dossier. Quant au fonctionnement, placement par l'OCQ, placement syndical, etc., au moment où l'on se parle, c'est le statu quo.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, c'était le problème du financement de l'OCQ si je comprends bien la subvention qui est là. L'OCQ est financé à la fois par des prélèvements des parties et la subvention gouvernementale. Je ferai remarquer au ministre que, lorsque les élections sont intervenues, il y avait des discussions et il y avait même eu un mémoire qui était sur le point d'être discuté au Conseil des ministres. Il n'y a pas eu de décision de maintenir l'abolition de la subvention gouvernementale. Si je comprends bien le nouveau gouvernement a décidé de non pas reconduire la subvention, telle qu'elle était, mais de couper un peu la poire en deux et de donner au moins la moitié de l'aide financière qui avait accordée l'année précédente- C'est cela!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'est donné le temps de réévaluer la situation. On s'est donné l'oxygène nécessaire pour permettre la réunion à une même table des parties intéressées sur des problèmes fondamentaux. Sur le plan des subventions, on a mitigé la subvention traditionnelle et originale. On n'a pas suivi la décision du précédent gouvernement qui l'avait coupée. Je ne sais pas s'il était sur le point de revenir sur sa décision, etc. On a agi...

Le Président (M. Charbonneau): À moins que mes informations...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aviez raison, il y a eu une demande pour réinstaller la subvention à l'OCQ, mais, le 8 octobre 1985, le Conseil du trésor l'a refusée.

Le Président (M. Charbonneau): Je sais aussi pour avoir rencontré le précédent ministre que, même si le Conseil du trésor l'avait refusée, cela ne voulait pas dire que le cabinet avait tranché. Cela dit, je comprends que le problème était...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand le Conseil du trésor décide...

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui est clair, c'est que le problème n'était pas réglé au moment où les élections sont intervenues et que le ministre a eu sur sa table de travail le même problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétends pas que cela satisfasse toutes les parties. Ce que je prétends, c'est que cela a passé au Conseil du trésor et qu'ils en ont la moitié.

Le Président (M. Charbonneau): Les fonctionnaires du Conseil du trésor étaient sensiblement les mêmes.

Je voudrais demander au ministre s'il entend associer cette commission parlementaire, une fois que ces comités auront produit leur rapport, avant d'adopter d'une façon définitive le nouveau système de placement dans l'industrie de la construction? Quand je parle d'associer la commission parlementaire, je ne demande pas au ministre, nécessairement, s'il a l'intention de doubler le processus de consultations des parties ou de leur participation par une autre consultation publique. Est-ce que d'une façon quelconque les députés de la commission de l'économie et du travail pourraient être associés ou consultés ou tout au moins prendre connaissance, avant qu'il y ait l'adoption définitive et avant que le ministre fasse adopter d'une façon définitive, par le Conseil des ministres le nouveau règlement qu'il nous annonce?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant les résultats des comités qui me seront soumis, il y a même une possibilité que l'Assemblée nationale soit saisie du dossier.

Le Président (M. Charbonneau): Vous voulez dire en termes législatifs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais le législatif entraîne une première lecture, une deuxième lecture, une commission parlementaire, une troisième lecture...

Le Président (M. Charbonneau): Nous on parle actuellement d'un règlement. Si je comprends bien les solutions pourraient être aussi législatives, non pas uniquement réglementaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les

solutions peuvent - là je suis encore dans les hypothèses - requérir, surtout en ce qui a trait à la qualification de la main-d'oeuvre, ou exiger une intervention de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. J'aurais d'autres questions mais mon collègue de Joliette me fait signe qu'il veut...

M. Chevrette: C'est juste une dimension. Au sujet de ces tables, quand vous avez donné le mandat aux cinq ou six parties, je ne sais pas, il y en a tellement, est-ce que vous avez demandé aux parties de bien penser à ne pas ouvrir au point où l'infiltration pourrait se faire équivalente à celle qu'il y avait en 1974?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est clair que personne ne souhaite la loi de la jungle dans l'industrie de la construction. Il y a des expressions consacrées dans le milieu que vous connaissez sans doute assez parfaitement pour avoir siégé à une certaine commission, à une certaine époque. Personne ne souhaite que les gens qui sont... Les expressions utilisées, c'était le pompier qui travaillait de façon reconnue dans la construction. Aux tables, les gens sont en train de travailler consciencieusement pour que des normes de compétence et de formation fassent en sorte que ce soit les vrais et véritables travailleurs de la construction qui aient accès au marché, mais que le critère d'accès au marché ne soit plus la classification comme avant mais devienne vraiment cette compétence et cette qualification qui peuvent être déjà possédées par le travailleur ou qui peuvent s'acquérir par le biais de la formation. D'où l'avantage, dans ce cas - le député de Shefford mentionnait tantôt qu'à ses yeux il pourrait y avoir des avantages ou des inconvénients de diriger certains ministères ou qu'il y ait un seul titulaire ou plusieurs - au moment où on se parle, est surtout dans ce dossier de cumuler à la fois les fonctions de ministre de la Main-d'Oeuvre et de ministre du Travail. Je pense que vous comprenez ce à quoi je fais référence. (17 h 30)

M. Chevrette: Trente secondes, M. le ministre. Si le nombre d'heures ne joue pas et que ce n'est que la compétence, vous savez qu'il y a eu un "racket" de cartes, qui émanait même de la Côte-Nord et qui a été mis en preuve. La carte de compétence est acquise. Je ne crois pas que le ministère puisse revenir avec la passation d'examens. C'est un genre de diplôme de compétence reconnu tacitement par l'attribution d'une carte. Si vous n'exigez aucun critère en termes d'heures, ces gens, qui ont un droit acquis en termes de carte de compétence, ne risquent-ils pas de se réinsérer dans la construction comme avant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux vous dire, c'est que les représentants aux tables siègent présentement. Ils regardent le problème que vous soulevez avec la vision des années quatre-vingt, forts de l'expérience d'avant 1976, parce que plusieurs individus étaient déjà là, forts de l'expérience de 1976 à 1986, en tentant de conserver certains avantages, certaines améliorations et en tentant d'éliminer de graves inconvénients qui étaient décriés par l'ensemble de la société.

Le Président (M. Charbonneau): Pendant qu'on est encore sur cette problématique, je voudrais demander au ministre s'il a l'intention, dans la démarche qu'il a entreprise à l'égard de toute la problématique du placement dans l'industrie de la construction... Je sais qu'il a eu l'occasion de rencontrer probablement toutes les centrales syndicales et toutes les parties concernées; j'ai fait cet exercice également. L'un des problèmes qui demeurent, avec lequel on a été confrontés et qui est toujours difficile à résoudre, c'est le problème de la stabilisation des travaux de construction. Est-ce que le ministre ne serait pas d'avis qu'il ne serait pas temps, étant donné qu'il a mis sur pied toute une série de comités et que les parties semblent vouloir collaborer, de mettre sur pied également un groupe de travail qui verrait à proposer à l'Assemblée nationale et au gouvernement un moyen de stabiliser un peu plus les travaux dans l'industrie de la construction, de sorte qu'on pourrait peut-être régler toute une série de problèmes qui sont vécus régulièrement dans l'industrie de la construction?

Je sais, et je ne vous le cache pas - je vous l'ai indiqué - qu'on a fait, quand on était au gouvernement, de multiples efforts qui n'ont pas abouti. Ce n'est pas un problème facile. Mais dans la mesure où vous avez maintenant mis en place toute une série de mécanismes qui sont délicats, on en convient... mais mieux, vaut profiter des bons moments quand le temps est beau plutôt que lorsque le temps est à l'orage pour amorcer des choses qui doivent être amorcées. Donc, est-ce qu'il ne serait pas opportun, dans les semaines ou dans les mois qui viennent, d'entreprendre aussi un travail de réflexion et d'élaboration de la possibilité de stabiliser des travaux, en particulier les travaux gouvernementaux qui représentent environ 40 % de l'ensemble des travaux de la construction au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous dites, peut-être à juste titre, que le ciel est beau, mais on m'indique également - je pense que, d'expérience, vous devez le

reconnaître aussi - que, dans la construction, il y a des orages soudains.

Le Président (M, Charbonneau): Effectivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un problème d'envergure que vous soulevez. Le président de l'OCQ m'indique qu'en 1980 ils ont écrit un livre à l'OCQ sur le sujet.

Le Président (M. Charbonneau): Je le sais. J'en ai pris connaissance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous votre gouvernement, il y a même eu des sommets sur le sujet. J'ai eu à choisir certaines priorités comme ministre. On n'a pas toutes les marges de manoeuvre qu'on souhaiterait avoir comme ministre, mais j'ai eu à choisir certaines priorités et je pense qu'il apparaît clairement que les priorités choisies, au moment où on se parle, sont des priorités qui se dirigent vers une formation accrue des travailleurs de la construction pour une compétence et une qualification accrues.

Si nous pouvons aboutir dans cette priorité, nous ne resterons pas oisifs. Nous cheminerons vers d'autres priorités. Mais, avant de cheminer vers d'autres priorités, il nous paraît important de bien cheminer dans celle qui nous préoccupe présentement.

Le Président (M. Charbonneau): On aura sans doute l'occasion de s'en reparler dans les mois qui viennent, mais j'aurai sans doute aussi d'autres occasions de vous rappeler cette priorité. Je pense que vos collaborateurs - je les ai vus réagir un peu -sont conscients de l'importance de cette question.

Les interdits de la construction

Une dernière question pendant qu'on a l'avantage d'avoir le président de l'Office de la construction avec nous. On a parlé beaucoup des interdits de la construction. J'aimerais qu'on fasse la lumière. Est-ce qu'il y a effectivement 35 000 personnes, ou à peu près, qui sont interdites dans la construction à la suite du ménage - si on peut utiliser cette expression - qui avait été fait en 1982 ou si les chiffres ne sont pas, pas plus conservateurs mais plus petits, plus limités que ceux qui sont véhiculés un peu partout dans les médias et dans l'opinion publique actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, M. le Président, cela dépend de la définition que vous donnez à l'individu qui est un interdit de la construction. Est-ce que c'est quelqu'un qui travaille dans la construction, qui a déjà détenu une carte et qui, à cause de l'application de l'actuel règlement, ne peut pas obtenir un renouvellement de ladite carte de classification, son permis de travail?

Est-ce qu'il s'agit d'un jeune qui a suivi un cours et qui est compétent et qualifié, mais qui n'a jamais effectué les heures requises pour obtenir son permis de travail, sa carte de classification? Est-ce qu'il s'agit de quelqu'un qui travaille au noir?

Le Président (M. Charbonneau): Je vous parle des 34 054 personnes qui n'ont pas eu de renouvellement en 1982. Je comprends que, avec le mot "interdit", on peut comprendre tous ceux qui n'ont pas accès à l'industrie de la construction. Cela fait beaucoup de monde au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. Je ne sais pas si le député de Shefford est encore ici, je ne sais pas si c'est aussi répandu dans sa circonscription électorale que cela peut l'être dans celle du député de Brome-Missisquoi. Entre autres, la rénovation domiciliaire, chez nous, et c'est de notoriété publique, s'effectue généralement par des gens qu'on pourrait qualifier d'interdits de la construction. Ils se font prendre de temps à autre par des inspecteurs de l'Office de la construction du Québec, sont traduits devant les tribunaux et reçoivent généralement de la magistrature les peines minimales parce que le juge ne veut jamais, dans ces occasions, donner plus que le minimum.

Les travaux de rénovation chez nous -si j'avais à spéculer ou à mettre un chiffre -qui sont effectués dans ce qu'on peut appeler le marché noir s'élèvent à 85 %. Je ne sais pas à combien pour Shefford.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne veux pas interrompre le ministre, mais je veux lui dire que je suis d'accord avec lui. C'est évident que si on utilise le terme "interdit" dans son sens strict, à part les gens qui ont leur carte de classification au Québec, tout le monde est interdit dans la construction.

Voici ce que je voulais savoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a qui travaillent.

Le Président (M. Charbonneau): ...profitant de la présence de l'OCQ. Il y a 34 054 personnes qui n'ont pas eu leur renouvellement. Ce qu'on entend souvent, c'est que ces 34 054 personnes sont encore en demande et se considèrent encore comme interdites alors que dans les faits, selon les chiffres et les vérifications que l'OCQ, selon mes informations, la très grande majorité de ces gens ont eu l'occasion de se réinscrire et n'ont pas choisi de revenir dans l'industrie de la construction. C'est juste cela que je

voulais faire confirmer par le président de l'OCQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur les chiffres, on peut, dans le domaine des interdits, à peu près confirmer n'importe quel chiffre comme infirmer à peu près n'importe quel chiffre. Si vous demandez aux députés nouvellement élus comme aux députés qui sont ici depuis plusieurs années et qui font régulièrement leur bureau de comté combien de cas d'OCQ ils ont par semaine à leur bureau - oui, est-ce que vous avez une précision? - vous allez peut-être avoir des surprises sur le nombre d'interdits. Est-ce qu'il faut compter chaque cas qu'on voit, chaque cas étant un peu différent, etc.?

Ce qui nous intéresse et ce qui semble vous intéresser également, c'est que l'orientation prise et les comités qui sont au travail aboutissent sur des critères de qualification, de formation et de compétence. A ce moment, les véritables travailleurs de l'industrie de la construction seront protégés et les consommateurs en bénéficieront.

Le Président (M. Charbonneau): On verra cela quand on aura le nouveau système et qu'il aura été expérimenté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme je vous le dis, c'est l'objectif visé dans toute sa fragilité.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une petite information. J'ai rencontré dernièrement un groupe d'interdits de la construction et eux-mêmes disent être 110 000 au Québec. C'est le chiffre qu'eux-mêmes avancent. Cela ne vient pas de l'un ou de l'autre. C'est le chiffre qui m'a été donné par des représentants de l'Association des interdits de la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'ensemble de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le député de Taillon.

Situation financière de l'OCQ

M. Filion: M. le Président, dans les documents qui nous ont été remis en annexe, en ce qui concerne la situation financière de l'Office de la construction du Québec, c'est le document 1, annexe A, je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la situation financière? Oui.

M. Filion: Oui. Alors, dans ce sens, sans trop aller dans les détails parce que le temps file, grosso modo, il y a, à très court terme si j'ai bien compris, au 30 juin 1986, un besoin net de 3 500 000 $. Selon l'estimation de l'Office de la construction du Québec, il sera impossible pour l'Office d'obtenir un élargissement de sa marge de crédit, de son banquier habituel, pour couvrir ce montant de 3 500 000 $. Quelles sont les intentions de l'office - je peux poser la question à M. Fournier ou au ministre d'abord, j'ai l'impression - en ce qui concerne ce besoin net qui est concrétisé par une obligation financière au 30 juin 1986, c'est-à-dire dans à peine une couple de semaines?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que, pour le moment, il n'y a pas de danger de faillite pour l'Office de la construction du Québec, il n'y a pas de décision d'arrêtée et une rencontre qui traitera du sujet est prévue pour la semaine prochaine.

M. Filion: Est-ce que le ministre écarte ou envisage la possibilité d'une commission parlementaire sur la situation financière de l'Office de la construction du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas avant la réunion d'Information de la semaine prochaine.

M. Filion: Réunion d'information...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou d'échange.

M. Filion: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas avant la réunion de la semaine prochaine.

M. Filion: Qui est une réunion des membres de l'office?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y aura pas de commission parlementaire avant la réunion de la semaine prochaine entre les gens de l'office et le cabinet du ministre.

M. Filion: Quel est l'éventail d'hypothèses ou de possibilités envisagées par le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas d'éliminées au moment où on se parle.

M. Filion: Quel est l'éventail? Parmi les plus sérieuses...

M. Paradis: Si je vous disais qu'on en avait déjà considéré certaines comme plus

sérieuses, on vous indiquerait qu'on est quasiment prêt à en éliminer quelques-unes. Je veux garder toutes les portes ouvertes quant aux décisions à prendre dans ce dossier.

M. Filion: Bon, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Le programme 7 étant terminé, est-ce que le programme 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Aide financière à la CSST

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. M. le député de Taillon, si je ne m'abuse, nous sommes rendus au programme 8, Aide financière de la Commission de la santé et de !a sécurité du travail. M. le député de Taillon.

M. Filion: Lors du dépôt des crédits budgétaires 1986-1987, le gouvernement annonçait la cessation de l'aide à la CSST. Le montant de la compression a été fixé à 22 000 000 $, soit la cessation complète du transfert que le gouvernement avait l'habitude de faire pour financer cette inspection. Le Conseil du trésor a indiqué, dans son document d'explication, que l'absence de crédits est due è l'abolition de cette aide.

Le temps étant limité, sans qu'il soit nécessaire de refaire l'historique du problème de l'aide à l'inspection à la CSST, est-ce que le ministre, dans un premier temps, peut dire quelles ont été les consultations qui ont été menées et qui ont conduit à la suppression de l'aide à la CSST?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me permettez une telle réponse, d'après les avis que j'ai reçus, cela ne peut pas se faire de la façon dont c'est prévu sans qu'il y ait législation. Le ministre n'a pas arrêté sa décision quant à la possibilité ou non d'introduire une législation et, compte tenu des dates qui sont contenues dans le document d'information que vous avez, vous comprendrez que si cette décision devait s'appliquer, la législation devrait procéder au cours de la présente session. (17 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): J'ai bien compris, à ce moment-là, que le ministre considère que l'article 249 lie le gouvernement quant aux deniers qui doivent être accordés annuellement pour les activités d'inspection de la CSST.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au dossier complet de la CSST sur le plan financier, depuis mon arrivée comme titulaire au ministère, les chiffres qui m'ont été fournis n'ont jamais varié dans la marge positive, mais toujours dans la marge négative dans une fourchette qui est très étendue. Je n'ai pas la prétention comme ministre, au moment où on se parle, de détenir ce qu'on appelle communément l'heure juste sur la situation financière de la CSST, mais j'entends la détenir dans les meilleurs délais. Au moment où on se parle, je n'ai pas la situation exacte.

M. Filion: Dans ce cas-ci, M. le ministre, on traite de la question de l'aide financière pour l'inspection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais cela fait partie...

M. Filion: Vous m'avez répondu dans un premier temps: On ne peut pas évidemment ne pas payer l'aide financière à l'inspection tant que l'article 249 n'est pas amendé. Cependant, il reste une somme d'environ 15 000 000 $ ou 16 000 000 $ qui n'a pas été versée sur le budget 1985-1986, qui complétait une enveloppe d'environ, encore une fois, 21 000 000 $ ou 22 000 000 $. Or, comme l'article 249 n'a pas encore été amendé, je comprends qu'il y aura des mesures prises par le gouvernement pour assurer le versement de cette somme de 15 000 000 $ ou 16 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pouvez répéter la fin de votre question, s'il vous plaît? II y a un mot qui m'a échappé.

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour verser la somme de 15 000 000 $ ou 16 000 000 $ - de 16 000 000 $, m'informe-t-on - qu'il reste à verser pour compléter le budget de l'aide à l'inspection à la CSST pour l'année 1985-1986?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas en mesure, étant donné la réponse antérieure que je vous ai fournie, de donner une réponse soit affirmative, soit négative à votre question au moment où on se parle.

M. Filion: Le ministre nous a dit tantôt... Je pense que c'est important. On est actuellement en train d'étudier les crédits du ministère du Travail pour l'année 1986-1987. Dans ces mêmes crédits, on apprend que le Conseil du trésor, le gouvernement annule, à toutes fins utiles, selon les crédits, le versement de l'aide à l'inspection, 22 000 000 $.

Le ministre me répond: Écoutez, je ne suis pas au courant de la situation financière de la CSST. Nous sommes ici à défendre, à examiner des crédits où n'apparaît pas cette

somme de 22 000 000 $ et où n'apparaît pas non plus la somme de 16 000 000 $ qu'il reste à verser pour compléter le budget 1985-1986. On parle donc d'une somme, ici, de 40 000 000 $. Je pense que c'est suffisamment important pour qu'on puisse obtenir des réponses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il vous manque des éléments, comme il m'en manque. Je ne prétends pas tous les avoir, mais il vous en manque peut-être plus qu'il ne m'en manque.

L'an passé, le gouvernement précédent avait décidé que c'était la dernière fois, il y avait 5 000 000 $, etc.

M. Filion: C'est fauxl

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez que je vérifie à nouveau? Je peux vérifier. C'était indiqué clairement dans le cahier explicatif des crédits de l'an passé, à ce qu'on m'indique.

Maintenant, vous comprendrez qu'en ce qui concerne la C5ST et l'importance des sommes financières qui sont dirigées à cet organisme, soit par les contributions qu'elle reçoit, soit au niveau des subventions gouvernementales, là aussi nous agissons avec extrêmement de prudence. On ne prétend pas, comme je vous l'ai indiqué tantôt, avoir l'heure juste quant aux états financiers de la CSST.

M. Filion: Pour l'information du ministre, dans ce cas-là, pour compléter son information, il y a une note du Conseil du trésor en date du 19 décembre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a tout cela.

M. Filion: ...rétablissant la base budgétaire de la CSST d'une part et d'autre part, en date du 5 mai 1985, ça, c'est arrivé en mars, avril et mai 1985, il a été clairement établi... D'ailleurs, cela a été confirmé par un telbec, si l'on veut, informant que le ministre d'État à l'Emploi et à la Concertation avait avisé les employeurs qu'ils n'auront pas à payer les coûts que représentent les frais d'inspection à la CSST. La lettre è laquelle je fais allusion est une lettre du 20 juin 1985 où, à l'annexe II, on disait que la compression non réalisée de 15 700 000 $ avait été réintroduite dans les crédits de base du ministère du Travail. Donc, le manque à gagner pour l'année 1985-1986 avait été rétabli d'une part. D'autre part, il y a l'article 249. Même si le ministre n'a pas l'heure juste quant à la situation financière de la CSST, nous dit-il, en ce qui concerne cet article, il me semble que c'est suffisamment clair: Toute somme requise pour l'application de la présente loi et des règlements relativement à l'inspection est prise à même les deniers accordés annuellement à cette fin par la Législature. Or, nous sommes en train d'étudier les deniers accordés annuellement par la Législature et nous n'y retrouvons pas cette somme, encore une fois, de 22 000 000 $, plus les 15 700 000 $; des sommes qui doivent être versées en vertu de dispositions statutaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. C'est pourquoi je vous ai indiqué, dès le début, en plus de vous indiquer que la situation financière de la CSST qui nous était communiquée par les parties était floue, que s'il devait y avoir des suites à donner aux documents que vous avez indiqués, il faudrait procéder par législation parce que, actuellement, il y a une obligation légale.

M. Filion: D'accord. Donc, est-ce que je dois conclure, M. le ministre, que le gouvernement n'a pas pris la décision de ne pas verser l'aide financière pour l'inspection?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni de la verser ni de ne pas la verser.

M. Filion: Comment se fait-il qu'on ne la retrouve pas dans les crédits?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme le député le sait ou l'apprendra, la décision peut quand même être prise dans un sens ou dans un autre parce que, comme l'a indiqué le ministre des Finances hier en Chambre, il y a un fonds de suppléance prévu pour les imprévus.

M. Filion: On connaît la position du Parti libéral quant aux frais d'inspection, et plus particulièrement lorsqu'il y a eu une tentative d'amendement à l'article 249, où le Parti libéral et probablement le député de Brome-Missisquoi, l'actuel ministre du Travail - je ne sais pas s'il siégeait à ce moment -défendaient vigoureusement la position selon laquelle les frais d'inspection devaient être financés par le gouvernement. Est-ce que le ministre du Travail a changé d'idée maintenant qu'il a changé de côté de la Chambre ou est-ce qu'on doit comprendre qu'il maintient la même position?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant de la décision qui sera annoncée en temps et lieu, vous serez à même de porter un jugement.

M. Filion: Voulez-vous me répéter cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant de la décision qui sera annoncée en temps et lieu, vous serez à même de

porter un jugement. Une troisième fois?

M. Filion: Au moment où on se parle, le ministre du Travail n'a pas d'opinion ferme sur cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il avait opinion ferme, je vous en ferais part. Je n'ai pas l'habitude de jouer à la cachette.

M. Filion: Je comprends quand même que le ministre n'a pas été consulté dans la portion de la préparation des crédits où la somme de 22 000 000 $ a été soustraite du livre des crédits qui a été déposé en Chambre et qu'on étudie aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez mal compris.

M. Filîon: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez mal compris.

M. Filion: Je comprends que vous avez été consufté,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprenez mieux.

M. Filion: Cela aide à montrer des montants de coupures qui ne sont pas complètement faites. C'est tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que votre dernier commentaire a eu réponse lors de ma première intervention et que vous étiez, peut-être à cause de votre formation d'avocat, pertinemment au courant que, tant qu'il n'y a pas de législation sur le sujet, il ne peut y avoir de changements.

M. Filion: Mais, par contre, ce chiffre fait actuellement partie du montant affiché par le président du Conseil du trésor, comme étant le montant des compressions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il n'est pas indiqué comme dépense, il n'est pas indiqué comme dépense. Mais dans l'ensemble du budget de la CSST, si la marge d'erreur n'était, à la suite des chiffres qui m'ont été communiqués, que de 26 000 000 $, je serais des plus heureux. Si le déficit annuel de l'an passé n'était que de 26 000 000 $, je serais des plus heureux.

D'après ce qu'on m'indique présentement, c'est que les chiffres pourraient être d'un tout autre ordre de grandeur et que le montant de 26 000 000 $, dont vous me parlez, ne pourrait être qu'une goutte d'eau dans l'océan.

M. Filion: Dernière question sur le sujet, M. le Président. Le ministre du Travail a déclaré qu'il était de son intention de revoir le système de financement de la CSST. Il me fait signe que oui. Est-ce qu'il a l'intention de saisir cette commission parlementaire quant à cet important sujet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un sujet capital mais, avant de procéder de quelque façon que ce soit, je pense qu'une saine et rigoureuse administration commandera d'être en présence d'une position financière clairement établie. Au moment où on se parle, ce n'est pas le cas. Les échos que l'on en reçoit nous indiquent que la situation est très inquiétante sur le plan financier.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Filion: Juste une dernière question avant. Dans le cours de cette réflexion ou de ce débroussaillement, que le ministre n'a manifestement pas réussi à faire depuis le 12 décembre, est-ce que le ministre écarte ou n'écarte pas la possibilité que les travailleurs et travailleuses soient appelés à contribuer au financement de la CSST?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aucune solution n'est écartée au moment où on se parle, sauf qu'il y a différents secteurs dans la CSST. Vous avez tout le secteur de la réparation. Vous venez d'en souligner un, soit l'inspection. Vous avez l'administration. À quel niveau? Avec quel degré de représentation et quel degré de contrôle pour les travailleurs? Avec quel degré de représentation et quel degré de contrôle pour les employeurs? L'implication gouvernementale. C'est un héritage très lourd qu'on prend.

M. Filion: Une dernière remarque sur le même sujet. Ce n'est pas une question. Si le ministre envisage ou n'écarte pas la possibilité plutôt, pour simplifier, de faire contribuer les travailleurs et les travailleuses au système de la santé et de la sécurité, je vous ferais remarquer qu'il s'agirait là d'une remise en question du compromis de base qui avait donné naissance à la Commission des accidents du travail, à l'époque, et à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, à savoir qu'en contrepartie du fait que les employeurs étaient soustraits à des poursuites judiciaires devant les tribunaux, il se créait une mutuelle d'assurances pour protéger les travailleurs et les travailleuses des accidents qu'ils pouvaient subir sur les lieux mêmes de leur travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont exactement les propos que m'a transmis M. Larose, le président de la CSN, il y a à peu

près une semaine et demie. M. Filion: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mot pour mot.

M. Filion: Est-ce que c'est également la teneur des propos du Conseil du patronat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne les ai pas rencontrés officiellement, quant à cet élément. Je ne peux pas vous répondre là-dessus. Mais je peux dire que le vocabulaire ou les mots que vous avez utilisés coïncident exactement avec les propos qui m'ont été transmis. C'est pourquoi il n'y a pas de décision de prise. Nous sommes en consultation. Nous avons rencontré M. Larose. Je suis sur le point, parce qu'il y a eu une demande à cet effet, de rencontrer M. Laberge également. On rencontre les parties intéressées. Mais il n'y aura pas de décisions de prises tant que le portrait ou la photo financière de la CSST ne sera pas complètement éclaircie, qu'on ne pourra pas voir où on en est sur le plan des déficits annuels, à ce qu'on me dit, et sur le plan des déficits actuariels. (18 heures)

Lorsque la situation financière sera clairement présentée, des décisions pourront être prises. Dans l'intervalle, nous évaluons toutes les avenues possibles pour replacer cette importante commission - elle est capitale et pour les employeurs et pour les travailleurs au Québec - dans une situation financière la plus saine possible. Je pense que, sur cela, vous allez nous épauler parce que vous non plus, je pense, ne voulez pas d'une Commission de la santé et de la . sécurité du travail qui ait un bilan financier pas trop reluisant.

M. Théorêt: M. le Président, j'aimerais porter à votre attention qu'il est 18 h 2.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous me permettez, j'ai une question et cela compléterait finalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est difficile de refuser des choses à un président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous n'auriez pas déclaré, la semaine dernière, à

Drummondville, devant un groupe du Conseil des viandes du Canada, que vous étiez en faveur d'une contribution des employés, mercredi dernier, au motel Dauphin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai évoqué que j'étais en faveur... Non, Le Dauphin.

Le Président (M. Charbonneau): Le

Dauphin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai indiqué que j'étais en faveur, sur le plan des organismes gouvernementaux, que les représentations sur le plan des décisions soient également justifiées par une participation sur le plan financier. Si vous l'avez interprété comme s'appliquent à la CSST, il faut également tenir compte des propos du critique officiel qui a parlé du compromis historique quant à la réparation.

Quant à l'administration, il y a des pourparlers qui sont en cours. Il y a des gens qui ne sont pas opposés à avoir un droit de parole à un conseil d'administration et à payer leur part des frais d'administration.

Quant à l'inspection, il y a des problèmes de principe qui se posent. Est-ce que, comme certaines gens m'ont dit, l'employeur va être le seul à contribuer et c'est lui qui va payer la police parce que c'est ça l'inspection? Tous ces problèmes se reposent.

À la base de tous ces problèmes, il y a la situation financière dont on hérite. Au moment où on se parie, si j'avais le tableau clair de la situation financière, il me ferait plaisir de vous en informer et de vous le livrer. J'ai tenté de l'avoir, mais, comme ministre, on ne peut pas avoir tout ce qu'on veut parfois. Je n'ai pas réussi à l'obtenir au moment ou on se parle. Dès que je l'aurai, je vous le communiquerai.

À partir de l'établissement d'un tableau financier clair et de l'expérience acquise dans le passé, il y aura des décisions qui seront prises en vue de s'assurer que la Commission de la santé et de la sécurité du , travail du Québec ait une gestion saine et donne des services et aux travailleurs et aux employeurs dont les employeurs et les travailleurs seront satisfaits.

Parce que, un peu à l'exemple de ce que j'ai mentionné tantôt, les interdits de la construction, si vous faites du bureau de comté de façon régulière, chaque semaine, vous recevez des gens qui sont victimes d'un accident du travail qui se plaignent de la CSST et vous recevez des employeurs qui contribuent à la CSST qui se plaignent. Donc, il y unanimité des deux parties sur les plaintes. À partir de ce consensus, je pense qu'il faut poser des gestes sérieux et importants.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette réponse, je vais demander aux membres de la commission si le programme 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du

Travail sont adoptés. Sur division?Une voix: Sur division.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Adopté sur division. M. le député de Taillon.

Conclusions

M. Filion: Je voudrais remercier le ministre du Travail. On n'a pas eu beaucoup de réponses, mais on en a eu certaines et j'en suis fort heureux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On donne le maximum.

M. Filion: Évidemment, tout cela dépend, comme je l'ai dit dans mon discours d'ouverture, de la volonté politique dans la mesure où le ministre voudra faire des choses dans le sens de sa propre déclaration d'ouverture. Je répète qu'il peut disposer de notre entière collaboration.

Maintenant, cela nous a aidés à comprendre la raison pour laquelle le ministère de la Concertation a été aboli. Avec tous les comités qu'à créés le ministre du Travail, il doit y avoir assez de monde dans cela, pour abolir le ministère de la Concertation. Cela étant dit, je remercie le ministre du Travail. Encore une fois, on peut faire partie de ce comité. Cette commission-ci est une bonne table pour échanger sur des politiques ou des réflexions. Même en dehors de cette table-ci, je peux l'assurer de la collaboration de l'Opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un mot de la fin, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Un mot de la fini Je vous donne le mot de la fin,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Je vous remercie, M. le critique de l'Opposition, de la collaboration que vous nous offrez. Je tiens à vous assurer que, dans toutes les consultations qu'on mène lorsqu'on fait partie de l'Exécutif, il demeure une consultation qu'on ne doit jamais oublier ou mettre de côté, c'est la consultation de ceux et de celles qui subissent régulièrement le test de l'électorat, et cela, ce sont les 122 membres de l'Assemblée nationale du Québec. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. D'autant plus que celui qui vous parle a subi le test trois fois avec succès. Nous aurons l'occasion vous et moi d'échanger nos points de vue, la semaine prochaine, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la

Sécurité du revenu.

Sur ce, je voudrais rappeler aux membres de la commission que demain matin, à 10 heures, à la salle 150, nous aurons une séance de travail pour préparer notre voyage de vendredi à Boston.

Sur ce, les travaux de la commission de l'économie et du travail sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 6)