Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission parlementaire de l'économie et du travail entreprend ce matin l'interpellation du député de Taillon au ministre du Travail sur le rapport Beaudry et ses suites.

Avant de commencer, je demanderais au secrétaire de la commission d'annoncer s'il y a des remplacements temporaires pour la durée de la séance.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants: M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Perron (Duplessis), M. Gauthier (Roberval) est remplacé par Mme Harel (Maisonneuve), M. Paré (Shefford) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Parent (Bertrand) est remplacé par Mme Blackburn (Jonquière).

Le Président (M. Charbonneau): Je vous rappelle, d'une part, que l'interpellation devrait normalement se terminer à midi; d'autre part, que chaque membre de la commission ce matin a devant lui ou elle l'ordre des interventions des députés pour une interpellation, selon l'entente qui est intervenue il y a déjà un bon bout de temps.

Si on résume, le député qui a demandé l'interpellation, en l'occurrence le député de Taillon, a d'abord dix minutes. Par la suite, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a dix minutes de réplique. Par la suite, en alternance, il y aura un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel, un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel et un député de l'Opposition, ainsi de suite jusqu'à la fin. Vers 11 h 40, le secrétaire de la commission indiquera au président qu'il restera à ce moment-là deux droits de réplique, d'abord au ministre et, par la suite, au député de Taillon, pour conclure.

Comme on est déjà un peu en retard, on va procéder immédiatement sans plus tarder. Je demanderais au député de Taillon d'entreprendre son intervention. M. le député de Taillon.

Exposé du sujet M. Claude Filion

M. Filion : M. le Président, l'objet de la présente interpellation est de discuter dans un contexte relaxe, en présence du ministre du Travail, des conclusions et des recommandations auxquelles en est arrivée la Commission consultative sur le travail dont le rapport, on le sait, est entre les mains du ministre depuis, grosso modo, un peu plus de trois mois.

Le but premier de la commission était de proposer aux partenaires et au gouvernement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas de question de règlement, M. le ministre, vous le savez très bien. Comme parlementaire aguerri, vous devriez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais est-ce qu'il peut dire n'importe quoi?Cela fait deux mois que j'ai le rapport, pas trois. Cela peut peut-être changer le ton du débat que je veux calme et serein moi aussi s'il réalise...

Le Président (M. Charbonneau): On va commencer ce matin dans l'ordre. Je veux bien que ce soit relaxe, mais il y a malgré tout des formalités que le ministre connaît très bien, rusé comme il est. Je vais demander au député de Taillon de poursuivre son intervention.

M. Filion: Je disais donc que le rapport était entre les mains du ministre depuis environ trois mois. Le but premier de la commission était de proposer aux partenaires et au gouvernement des mesures propres à améliorer les relations du travail. Ces mesures elle-rnêmes favorisent la poursuite des objectifs suivants: des relations du travail plus harmonieuses, une organisation du travail plus productive et une participation valorisante des travailleuses et des travailleurs dans l'entreprise.

Même si, sur le fond, on peut être en accord ou en désaccord avec les conclusions dudit rapport, . il nous faut quand même apprécier la somme et la qualité de travail considérable qui a été fournie par les membres de cette commission. L'on ne peut ignorer que la commission a entendu 250 intervenants dont les mémoires comportaient pas moins de 1675 propositions d'action, sans compter les études complémentaires effectuées à l'intérieur du ministère du

Travail ou à l'extérieur avec les chercheurs universitaires et autres.

Ce forum privilégié a donc été en possession d'une masse d'information réflétant les aspirations de toute une société face au phénomène du travail. Au nom de ma formation politique, permettez-moi, M. le Président, de féliciter les membres de cette commission et tous ceux qui y ont apporté leur soutien, notamment en ce qui concerne les ressources humaines du ministère du Travail.

La commission a vu son mandat comme un groupe de consultation plutôt qu'un groupe d'étude et de recherche. Ce rapport ne propose donc pas une réforme profonde et exhaustive du régime du travail et des relations du travail. Au contraire, ce rapport constitue un ensemble - et je cite - "...de recommandations tributaires de la recherche d'un modus vivendi tenant compte des positions divergentes des partenaires à un moment donné de leur relation." On propose donc, par le rapport Beaudry, un ensemble de mesures susceptibles d'apporter une entente relative entre les parties.

II est évident que le résultat de deux ans de consultation, de concertation, de réflexion, ne peut rester lettre morte. Depuis que le ministre du Travail a le rapport en sa possession, il a été impossible de déceler une volonté politique de ce gouvernement libéral de donner des suites à cette réflexion majeure. La seule intention connue du ministre était présentement de procéder à une étude sur l'étude. Nous désirons nous assurer auprès du ministre qu'il ne s'agit pas de placer le rapport sur une tablette pendant un certain nombre de mois, en prétextant l'étude de l'étude sur l'étude.

En tenant compte de certains aspects du rapport qui nous semblent devoir avoir des suites dans l'immédiat, de même que certains autres aspects qui pourraient, dans un avenir plus éloigné, trouver une application pratique, nous voulons permettre, ce matin, au ministre du Travail d'énoncer la politique de son gouvernement à l'égard de certaines catégories de travailleurs et de certaines recommandations spécifiques du rapport, et également permettre au ministre de donner des garanties à savoir que le milieu du travail et le milieu des relations du travail trouveront un écho favorable dans les législations et les décisions que ce gouvernement libéral aura à prendre dans les semaines et les mois qui viennent. En ce sens, M. le Président, l'approche que nous voulons privilégier est d'obtenir du ministre des engagements sur certaines recommandations du rapport. Avant de les aborder, une mise en situation s'impose. Voici donc certains des facteurs d'analyse du rapport Beaudry qu'il serait, je pense, opportun d'examiner ensemble ce matin.

D'abord, en ce qui concerne la situation des entreprises au Québec, notre économie, on le sait, fonctionne en vertu des règles du marché de la libre entreprise. Elle repose sur le dynamisme des entreprises. Or, les données colligées dans le fichier central des entreprises du gouvernement québécois permettent d'évaluer, selon le rapport Beaudry, à environ 157 000 le nombre total d'entreprises à but lucratif en activité au Québec et à 250 000 le nombre des établissements.

La répartition sectorielle de ces entreprises est importante car elle reflète les caractéristiques principales de l'économie québécoise. En effet, la très grande majorité des entreprises, près de 79 %, évolue dans le secteur tertiaire, contre 18 % dans le secteur secondaire et à peine 3 % dans le secteur primaire. Ces données nous permettent de constater, bien sûr, une certaine tertiarisation de l'économie, laquelle entraîne des conséquences importantes au niveau de la syndicalisation ou de la non syndicalisation.

Les entreprises québécoises sont également de taille modeste. En effet, toujours selon le rapport Beaudry, 87 % de toutes les entreprises québécoises comptent, en 1985, moins de 50 employés, alors que 0,2 % seulement en emploient 500 et plus. En ce qui concerne la répartition des travailleurs et des travailleuses québécois selon le champ d'application, je réfère le ministre aux tableaux du rapport Beaudry, en page 26. Rapidement, on voit que plus de 800 000 personnes sont affectées ou régies par le Code du travail et que 1 000 000 de personnes sont régies par la Loi sur les normes du travail.

En ce qui touche la présence des femmes sur le marché du travail, le rapport Beaudry indique que 74,1 % de la hausse nette de la population active observée entre 1974 et 1984 est attribuable aux femmes. J'attire également l'attention du ministre sur les statistiques portant sur l'accroissement du travail à temps partiel.

À l'aube des négociations sur le libre-échange, le ministre doit faire en sorte que le secteur du travail au Québec soit prêt à affronter les défis de la concurrence qui sont et seront les nôtres. Nos lois du travail, en fixant des droits et obligations aux parties, permettent un équilibre entre elles. Mais, il y a plus. En normalisant les rapports de cette façon, ces lois du travail peuvent devenir des outils de développement économique.

Ma première question au ministre du Travail est la suivante. À la lumière des facteurs mentionnés et de l'orientation générale du rapport, et compte tenu de la nécessité d'adapter nos lois du travail au contexte moderne, nous demandons au ministre du Travail quelles sont ses intentions au sujet de l'application du rapport

Beaudry.

Au chapitre des rapports collectifs du travail, le rapport contient une réaffirmation sans équivoque de la liberté d'association et de la négociation collective comme fondements des rapports collectifs de travail. On sait que l'une des recommandations majeures de la commission vise à créer un conseil des relations du travail favorisant une approche administrative des problèmes de relations du travail et contribuant ainsi à déjudiciariser le secteur des relations du travail qui est dominé de façon inacceptable par des éléments de droit et par l'utilisation de recours exagérés aux tribunaux. L'approche est centrée sur la conciliation et l'accommodement tout en n'écartant pas l'adjudication. La compétence de ce conseil s'étendrait aux matières reliées à l'accréditation, à la convention collective, aux conflits de travail ainsi qu'aux pratiques déloyales. Les pouvoirs de ce conseil, on le sait, seraient très étendus. Les outils du conseil seraient non pas de nature judiciaire mais de nature essentiellement administrative.

Je termine ma question. La création d'un CRT aurait également pour effet d'uniformiser une mécanique qui existe en Ontario, en Colombie britannique et au niveau fédéral. Cette approche intégrée semble donner d'excellents résultats ailleurs et aurait pour effet de rendre nos lois du travail plus compétitives, eu égard aux lois ontariennes notamment. Plus importants encore, les problèmes de délais sont devenus une piaie en relations du travail et la mise sur pied d'un CRT ne peut que corriger cette lacune.

Ma question: Le ministre est-il d'accord qu'il y a lieu d'adopter une approche intégrée et administrative des relations du travail et créer un CRT pour remplacer certaines institutions existantes?

J'ai d'autres questions, M. le Président, et comme j'aurai la chance de revenir, je vais m'arrêter ici.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord et merci, M. le député de Taillon, M. le ministre.

Réponse du ministre M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le député de Taillon de donner l'occasion aux parlementaires, qui ont bien voulu nous rejoindre, et à la population qui nous écoute de faire un pas de plus concernant le rapport Beaudry, une pièce importante dans le domaine des relations du travail au Québec.

Je tiens spécialement à remercier de participer à ce débat, oui, les amis d'en face, comme on les appelle, mais également les députés de La Peltrie, de Frontenac, de Lafontaine, de Labelle et de Vimont, le sous-ministre du Travail et les autres hauts fonctionnaires du ministère du Travail qui sont à la disposition des parlementaires. S'il y avait des questions précises qui demandent une recherche rapide, on pourrait vous répondre immédiatement.

J'ai relevé, dans les propos du député de Taillon, quelques inquiétudes, à peine voilées, quant à la possibilité pour le gouvernement d'étudier des études qui ont déjà été étudiées. Je me souviens qu'il n'y a pas tellement longtemps j'étais de l'autre côté de la Chambre et je reprochais au gouvernement d'alors, le gouvernement du Parti québécois, justement d'adopter cette attitude à la suite du dépôt de rapports de commissions. Je me suis bien promis que si la population nous faisait confiance un jour et que nous changions de côté de la Chambre, comme cela a été le cas le 2 décembre, on tenterait de changer la façon de gouverner parce que les gens ont voté pour du changement, ils n'ont pas voté pour des études sur des études sur des études qui n'aboutissent jamais nulle part, sauf dans la dialectique parlementaire.

Je ne sais pas si cela suffit pour rassurer le député de Taillon mais comme, en vertu de notre règlement, il doit prendre ma parole je l'assure, M. le Président, par votre intermédiaire, qu'on n'a pas l'intention de faire des études sur des études sur des études. On n'a pas l'intention non plus de rompre un équilibre qui s'est dessiné au fur et à mesure des années entre les parties syndicales et patronales entre autres, d'un coup sec, sur un coup de tête, sans évaluer tes impacts comme tels du rapport de la commission Beaudry.

Le député de Taillon m'a également reproché, à mots à peine voilés, d'avoir été lent à réagir, d'avoir le rapport en ma possession depuis environ trois mois, si j'ai bien saisi les propos du député. Je pense que je pourrais dire que le rapport a été rendu public il y a environ deux mois et je serais un peu plus précis que le député de Taillon qui a dit environ trois mois. Je gagnerais cette guerre de précision, finalement, mais je ne voudrais pas abuser. Je dirai...

M. Perron: Deux mois et demi. Comme vous n'êtes pas fort dans les chiffres..,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Duplessis suggère un règlement à deux mois et demi. Si le député de Taillon veut le faire sien, libre à lui. (10 h 30)

Je noterai, cependant, qu'il y a deux mois exactement, en réaction au dépôt du rapport de la commission Beaudry, j'étais immédiatement intervenu pour remercier la commission et les commissaires du travail

sérieux, du travail honnête qu'ils avaient fait. Cette journée-là, j'avais émis un communiqué de presse qui disait ce qui suit: "De plus, malgré la prolongation du mandat, le ministre apprécie le fait qu'il semble que le coût sera inférieur à celui estimé initialement, ce qui est tout à l'honneur des membres de la commission", profitant de l'occasion pour remercier le président de la commission, le juge René Beaudry, et les commissaires, Mme Jeannine McNeil, MM. Jean-Jacques Gagnon, Viateur Larouche, Jean Gérin-Lajoie pour la qualité et le sérieux du travail. Je pense que cela a été fait dans les meilleurs délais. En tout cas, on n'a pas pris environ deux mois pour les remercier de ce côté-ci de la Chambre; on l'a fait immédiatement lorsque le rapport a été rendu public.

Le député de Taillon l'a souligné, ce travail sérieux s'est échelonné sur tout près de deux ans. La commission Beaudry, qui était à l'époque la commission Châtillon, a été créée le 7 mars 1984 et quelque deux ans après, soit le 20 janvier 1986, elle a rendu public son rapport. Deux mois après la publication, nos amis d'en face prétendent, eux en tout cas, être en mesure de se prononcer sur les recommandations du rapport Beaudry. Les commissaires eux-mêmes n'ont pas, de leur propre aveu, quant à eux, réussi à faire l'unanimité sur chacune des recommandations.

Pour rassurer le député, je peux lui citer le rapport Beaudry à la page 5 où il est écrit: "Certains commissaires ont maintenu tout au long des délibérations des réserves individuelles quant au contenu et à la portée de certaines recommandations." Je pense qu'il faut être conscient de cet énoncé qui est très important au début du rapport Beaudry.

Comme je l'ai indiqué tantôt, un gouvernement qui prend son rôle au sérieux ne joue pas avec le fragile équilibre social qui existe dans les relations du travail comme on joue ou comme on a joué dans le passé avec le droit de veto du Québec, une partie de poker, un coup de dés.

Être réaliste et responsable, c'est évaluer les avantages et les inconvénients de chacune des 111 recommandations de la commission Beaudry. Être réaliste et responsable, c'est examiner attentivement également l'argumentation qui sous-tend chacune des 111 recommandations du rapport Beaudry. À cette fin, il faut faire remarquer que plusieurs recommandations reposent sur des recherches très élaborées commandées par la commission elle-même. Je ne sais pas si le député de Taillon prétend avoir lu toutes et chacune dé ces études. Il y a 29 études qui accompagnent ou, devrais-je dire, accompagneront le rapport; 13 de ces études sont présentement à l'impression et seront disponibles vers la fin d'avril ou le début de mai. Je peux peut-être vous les citer.

It y a l'étude qui touche le programme d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes au Québec, Ménagères et femmes collaboratrices, la reconnaissance d'un statut de travail; La concertation au Québec, étude de cas et perspectives; Le traitement des rapports collectifs de travail dans la grande presse d'information au Québec; Un véritable Code du travail, un projet réalisable; Les sources d'information en matière de conditions et de relations du travail; Les normes du travail; Les jeunes et le marché du travail; Les changements technologiques et le travail au Québec, un état de situation; La participation des travailleurs dans l'entreprise au Québec, un état de situation; Les statuts de travail, une analyse socio-institutionnelle de la population active québécoise; L'extension juridique des conventions collectives au Québec; Le traitement des rapports collectifs de travail par des organismes administratifs. Ce sont donc les treize études qui sont présentement è l'impression et qui vont être disponibles vers la fin d'avril. Une autre étude est en processus de décision quant à savoir si elle va être publiée ou non et elle s'intitulerait Situation et statut de travail. Quinze autres études seront disponibles prochainement pour consultation au centre de documentation du ministère à Québec.

Vous comprendrez que l'ensemble de ces études constitue un travail très volumineux. C'est aisément - et on le concevra de l'autre côté de la Chambre -plus de 1000 pages d'information qu'on doit avoir si on veut être capable de poser ou de prendre des décisions sérieuses et réfléchies. On peut se demander, également, si la commission a vraiment proposé des consensus. Si on s'attarde à la réaction des divers intervenants, soit du milieu syndical, soit du milieu patronal, on peut sérieusement s'interroger sur cette présence de consensus, sur cette absence de consensus ou sur ce consensus mitigé qu'il nous faut vérifier à fond.

On m'indique qu'il me reste une minute, M. le député. J'avais quand même pris note de vos questions précises. J'aimerais peut-être profiter de cette minute - quitte à interrompre et à revenir plus tard au message que je voulais vous livrer - pour répondre à vos questions précises. La première portait sur les intentions du gouvernement concernant le rapport Beaudry. Allez-vous le mettre sur une tablette ou si vous ne le mettrez pas sur une tablette? La réponse du ministre est claire et précise. Je l'ai indiqué au début. Non, on ne "tablettera" pas le rapport Beaudry. J'ai d'ailleurs fait savoir quelles étaient les premières interventions du gouvernement dès le lendemain du dépôt, dans un communiqué de presse dont vous avez certainement dû

prendre connaissance.

Quant à votre deuxième question qui touche la possibilité de la création d'un conseil des relations du travail, vous m'avez demandé quelle était l'opinion du ministre. Je peux faire beaucoup plus que ce que vous avez demandé. Je peux vous faire connaître l'opinion du Parti libéral du Québec dans ce domaine, qui faisait partie du programme électoral finalement du Parti libéral, programme pour lequel on a été élus et qu'on compte bien mettre en application qui s'intitule: Pour un meilleur environnement du travail. Le programme électoral du Parti libéral du Québec, novembre 1985. Je suis certain que le député a pris connaissance de la page 15 dudit document où on parle de l'établissement d'un conseil des relations du travail au Québec. Je reviendrai lorsque j'aurai un peu plus de temps.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: Encore?

Le Président (M. Charbonneau): Encore selon la... C'est ce qu'on m'a indiqué moi ici, c'est-à-dire qu'au début, le critique et le ministre ont chacun dix minutes. Après cela... Â moins que vous vouliez qu'on passe immédiatement à Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Filion: Le député de l'Opposition, c'est la députée de Marie-Victorin.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, Mme la députée de Marie-Victorin.

Argumentation Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Donc, je vais bien jouer mon rôle d'Opposition. J'ai bien entendu le ministre qui nous a fait bonne lecture de toutes les études qui sont en cours actuellement. Il y en a au moins treize, et on me dit que ça va prendre énormément de temps. Elles sont faites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en impression.

Mme Vermette: Elles sont en impression. Alors, il faut en prendre connaissance maintenant, à mon avis. Ce que cela veut dire, c'est que ça peut prendre énormément de temps avant qu'on en prenne connaissance. Rien ne nous dit quand. C'est fin avril qu'elles seront finalement publiées. Cela veut dire qu'avant qu'on en prenne connaissance, parce qu'il y a un volume considérable d'études, cela peut prendre énormément de temps avant que vraiment on s'attaque au fond du rapport Beaudry. Voilà.

Si, comme le prétend votre gouvernement, depuis votre arrivée au pouvoir, vous représentez les chevaliers du bien social qui s'installent au-delà de tout soupçon en invoquant une seule chose, soit l'efficacité, en quoi les mesures qui sont indiquées dans le rapport Beaudry sont-elles si en opposition ou pourraient être en opposition avec votre ligne de parti? Si je regarde votre ligne de parti, je pourrais peut-être les évoquer justement pour vous rafraîchir la mémoire. Cela date un petit peu maintenant. En fait, on indiquait que le gouvernement libéral révise les diverses lois et recours dans les relations du travail en vue de les simplifier et d'accroître la confiance et la compréhension de ces lois et recours par les employeurs et les employés. On disait aussi que le gouvernement libéral agit en vue de modifier la dynamique de confrontation en une dynamique de concertation au niveau des relations du travail.

Lorsqu'on prend le rapport Beaudry, qui est tout sur une base de concertation et de participation, je me demande en quoi - ma question je la répète - en quoi ce rapport pourrait devenir en opposition avec la ligne de parti du Parti libéral? Voilà. Et au nom de quoi pourrait-on éviter de s'inspirer des pistes qui sont mises de l'avant dans le rapport Beaudry en ce qui concerne les réformes et les mesures mises de l'avant pour favoriser la concertation, parce que tout ce qu'on peut retrouver dans le rapport Beaudry, en fait, c'est un ensemble de mesures susceptibles d'apporter une relation de détente dans les oppositions.

Tout compte fait, on sait fort bien qu'actuellement le climat des relations du travail au Québec est très souvent dû surtout à une mauvaise gestion des ressources humaines. On en arrive à des conflits. Les taux d'absentéisme, les roulements consécutifs de travail, une mauvaise production finalement au bout de la ligne, des ralentissements de travail, etc., tout cela fait appel à une nouvelle mentalité où il y a de la place pour différents intervenants, notamment le monde patronal, le monde syndical et surtout les groupes socio-économiques. Il y a une place pour tout, il y a une place pour tout le monde, pour toute personne quelle qu'elle soit.

La création d'emplois, à mon avis, doit être traitée comme une des priorités de toutes les politiques économiques gouvernementales. La réalisation d'un tel objectif relève, entre autres, d'un choix politique. C'est pourquoi le gouvernement du Parti québécois avait mis de l'avant, en mai 1985, un organisme de concertation: la table nationale de l'emploi. J'espère que ce même mécanisme de concertation demeurera.

En plus, est-il possible au ministre de m'informer quant aux moyens qu'il entend

prendre pour favoriser une véritable concertation entre les partenaires puisque, à mon avis, c'est la seule avenue pour le Québec d'atteindre le niveau le plus élevé possible de l'emploi? Dans la Presse du samedi 24 janvier 1986, Lisa Binsse...

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Marie-Victorin, je voudrais vous signaler que vous n'avez plus que cinq minutes, donc, il faudrait conclure votre intervention.

Mme Vermette: Alors, je vais conclure. N'avez-vous pas l'impression, M. le ministre, que le travailleur n'aura pas beaucoup de choix quant à ses moyens de pression s'il considère déjà que le gouvernement libéral est un gouvernement de patrons et que sa voix n'a pas beaucoup de résonnance auprès de ses gouvernants?

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je remercie Mme la députée de Marie-Victorin des quelques questions précises qu'elle m'a adressées. 11 y a certains commentaires sur lesquels vous comprendrez que je ne vous adresse pas de remerciements particuliers.

En ce qui concerne l'arrimage entre certaines recommandations de principe contenues dans le rapport Beaudry et certains éléments du programme électoral du Parti libéral du Québec pour lesquels nous avons été élus, c'est facile à faire. Â une question du député de Taillon, tantôt j'ai répondu qu'en ce qui concerne la possibilité de la création d'un conseil des relations du travail, il s'agit d'une des recommandations du rapport Beaudry, il s'agit également d'un engagement électoral du Parti libéral du Québec. Vous devinerez facilement, aisément, qu'à moins d'un empêchement majeur qui puisse nous venir peut-être de l'autre côté de la Chambre, de l'Opposition, qui va s'opposer à la création d'un tel conseil des relations du travail, et peut-être d'une absence totale de consensus dans la société québécoise quant à la création d'un tel conseil des relations du travail, à moins d'empêchements majeurs de la sorte, dis-je, vous pouvez vous attendre à la création d'un conseil des relations du travail au Québec dans les meilleurs délais.

Maintenant, vous connaissez notre processus législatif. Il faut procéder par voie de législation. On a siégé quatre jours durant la période des fêtes et on vient de revenir ici, en session. Est-ce que vous pensez sérieusement que, comme ministre du Travail, j'ai eu la possibilité de tout mettre en place, après les avoir analysées sérieusement et sans avoir en ma possession les études qui sous-tendent le rapport Beaudry, et d'arriver avec une loi la semaine passée? Je pense que ça aurait été un peu irresponsable.

Si vous vous attendez à des gestes dans ce sens, dans ce que j'appelle les meilleurs délais, des délais normaux qui font en sorte qu'on a le temps dans la société d'établir les consensus, oui de la partie patronale, oui de la partie syndicale, oui des travailleurs et des travailleuses non organisés, parce qu'il y en a beaucoup dans le secteur privé au Québec, on va le faire et on va aller dans ce sens, parce qu'il y a arrimage quant à ce sujet entre le programme du Parti libéral du Québec et la recommandation de principe de la commission Beaudry. (10 h 45)

Vous parliez tantôt de détente dans les relations du travail. Vous disiez à juste titre qu'on ne fait pas un usage maximum de nos ressources humaines au Québec, dans le monde des relations du travail et ailleurs également en entreprise. Je crois que vous avez raison. Je crois qu'on peut sérieusement anticiper des progrès qui vont faire en sorte qu'avec de meilleures relations du travail on ait une plus grande productivité, donc une position concurrentielle dans la vague du libre-échange dont on parle, qui sera non pas au désavantage des Québécois et des Québécoises dans certains secteurs d'activité, mais à l'avantage des Québécois et des Québécoises. Il y a des nouveaux systèmes de relations du travail qui se développent dans un sens de participation et non de confrontation et qui sortent des sentiers traditionnellement connus.

Je suis heureux de souligner que l'an passé, au Québec, l'entreprise qui s'est vu décerner le Mercure de l'entreprise, là où il y avait les meilleures conditions de vie au travail pour les travailleurs et les travailleuses, c'est la compagnie Générale Électrique du Canada, située à Bromont, dans le comté de Brome-Missisquoi. Je suis heureux de vous souligner qu'il y a des entreprises qui vont dans le sens que vous suggérez, Mme la députée. Je peux vous assurer que ce n'est pas le ministre du Travail qui va mettre un frein à ça. C'est le ministre du Travail qui va faire en sorte que des événements comme ceux-là soient soulignés, qu'ils servent d'exemple à d'autres entreprises et qu'on s'inspire des systèmes de relations du travail qui ont coûté des fortunes à développer, mais qui sont parmi les meilleurs au monde, qui apportent aux travailleurs et aux travailleuses un meilleur climat de travail, une meilleure rémunération, une plus grande satisfaction et qui apportent, du côté de l'entreprise, une plus grande compétitivité et une plus grande profitabilité.

Je pense que c'est ce qu'on recherche un peu tous ici, ce matin. Merci, M. le

Président.

Une voix: Bravo, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. C'est au vice-président de la commission, M. le député de Vimont.

M. Jean-Paul Théorêt

M. Théorêt: M. le Président, le 7 mars 1984, le précédent gouvernement créait par décret gouvernemental la Commission consultative sur le travail. Cette commission avait reçu comme mandat de faire une démarche de consultation, de concertation et de législation sur le travail et la révision du Code du travail, strictement pour le secteur privé.

Le gouvernement précédent venait donc de donner un mandat tronqué à cette commission. Je dis bien tronqué, M. le Président, puisqu'il avait, par manque de courage politique, exclu de cette consultation les travailleurs du domaine de la construction et les travailleurs et travailleuses des secteurs public et parapublic. Deux ans de travail, des dizaines et des dizaines d'heures de rencontres et de discussions pour en arriver, malgré le travail sérieux des commissaires, à un rapport qui, de l'aveu même de ces commissaires, n'a pas fait consensus sur chacune des recommandations proposées.

Or, M. le Président, une de ces 111 recommandations du rapport Beaudry portait sur le salaire minimum. On sait fort bien que la question du salaire minimum a largement polarisé les discussions consacrées aux normes minimales du travail, autant pendant la rencontre avec les membres de la commission qu'après le dépôt des recommandations du rapport Beaudry.

Faut-il réviser le salaire minimum? Les membres de la commission disent oui. Pourtant, c'est en vain que l'on cherchera, dans les deux courtes pages que les commissaires consacrent à cette question, une justification à cette recommandation. Le débat reste donc à faire entre l'argument social et l'argument économique, quant à hausser ou à ne pas hausser le taux du salaire minimum.

L'argument social est" connu. Peut-on vivre avec 4 $ l'heure? Selon cet argument, le salaire minimum devrait être à la mesure des besoins essentiels, mais les besoins de qui? D'une personne seule? D'un couple avec enfants comptant sur un seul salaire? D'une épouse qui cherche un salaire d'appoint? Telle est la faille de cet argument qui confond salaire minimum et garantie de revenu.

L'argument économique veut qu'il faille demeurer compétitif avec les autres provinces et spécialement avec la province voisine de l'Ontario où, disent-ils, les employeurs ont déjà des avantages sur ceux du Québec, comme des coûts sociaux inférieurs sur la masse salariale, et où toute augmentation du salaire minimum aurait un effet négatif sur la création d'emplois.

Il faut donc que le salaire minimum soit un compromis entre ces deux objectifs, l'un portant sur le niveau de vie et l'autre sur le niveau de l'emploi. Ce serait donc un choix politique que notre gouvernement aura à prendre sur cette question et, même s'il est toujours difficile pour un gouvernement de renoncer à une hausse du salaire minimum, j'aimerais demander au ministre du Travail, avant d'augmenter le salaire minimum, de songer plutôt à envisager d'éliminer la discrimination basée sur l'âge qui existe dans les taux du salaire minimum pour les moins de 18 ans, discrimination qui, comme dans le cas de l'aide sociale, a été maintenue par le gouvernement qui nous a précédés.

J'espère donc, M. le ministre, que vous abolirez cette discrimination qui a été créée par l'ancien gouvernement péquiste.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le vice-président. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je veux bien répondre immédiatement surtout que c'est une question qui me tient tellement à coeur...

Le Président (M. Charbonneau): Ah! Je m'excusel Je m'excusel

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais je pense que le règlement me l'interdit.

Le Président (M. Charbonneau); D'accord, vous avez raison. Je m'excuse. C'est plutôt à la députée de Chicoutimi.

Une voix: Non, le député de Taillon.

Le Président (M. Charbonneau): C'est le député de Taillon. Vous avez changé d'ordre, très bien, cela ne me dérange pas.

M. Claude Filion

M. Filion: M. le Président, j'ai entendu tantôt à deux reprises le ministre du Travail faire allusion au programme du Parti libéral. Que je sache, il est ministre du Travail de l'ensemble des Québécois et pas seulement des partisans libéraux; il a été nommé par son chef ministre du Travail pour l'ensemble des Québécois. Je crois qu'il est important que le ministre du Travail prenne conscience de sa responsabilité à l'égard de l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du Québec. Dans ce sens, les travailleurs et les travailleuses du Québec ne demandent pas è

douze partisans libéraux de décider quelles seront ou quelles ne seront pas les modifications aux lois du travail. Je ne veux pas insister là-dessus parce que je pense que le rapport Beaudry est trop important pour qu'on tente de le diluer dans la politique.

M. le Président, ma question est la suivante... Le ministre nous a dit tantôt: Ne vous inquiétez pas, on ne le mettra pas sur une tablette même confortable. Par ailleurs, il avait commandé à son ministère une étude interne, qualifiait-il. A-t-il reçu cette étude de son ministère qu'il était censé recevoir autour de l'ouverture de la session et quel est son échéancier de travail précis pour faire en sorte que les recommandations du rapport Beaudry, de façon générale, ne restent pas lettre morte? Le ministre peut-il nous dire quels sont les délais qu'il s'est fixés? Afin de l'éclairer dans sa réponse, je lui rappellerais son Telbec du 22 janvier 1986 dans lequel il disait: "Le titulaire du ministère du Travail fait actuellement étudier tous les aspects ci-haut mentionnés. Prochainement, il consultera ses collègues du Conseil des ministres et annoncera dès que possible les décisions pertinentes." C'était grosso modo il y a deux mois, le 22 janvier. Peut-il nous dire quels sont les délais et l'échéancier précis qu'il s'est fixé afin d'éviter de succomber à la grande tentation dans ce dossier-ci, que le ministre lui-même a évoquée tantôt en disant: Écoutez, if n'y a pas de consensus parfait.

Bien sûr, il n'y a pas de consensus parfait. Le rapport Beaudry a pris deux ans et il nous le dit en toutes lettres. Si le ministre s'imagine qu'en quelques mois il va réussir à former un consensus, il se trompe. Les personnes expérimentées qu'il a lui-même félicitées tantôt n'ont pas réussi à créer ce consensus avec les intervenants. Il existait une table de concertation au sujet de la commission Beaudry. La grande tentation, encore une fois, du ministre du Travail, M. le Président - mais l'Opposition ne le laissera pas, je l'espère, succomber à cette tentation - c'est de dire: II n'y a pas de consensus, je ne bouge pas.

Il y a des travailleurs et des travailleuses syndiqués qui ont besoin d'un conseil des relations du travail au Québec. Les délais d'accréditation, les délais de règlement en matière de congédiement sont rendus inacceptables. Les procédures judiciaires font en sorte que dans certains cas, M. le Président, les gens sont obligés d'attendre huit ans pour savoir s'ils ont un syndicat dans leur boutique ou non.

Dans un autre cas, un congédiement dans les Cantons de l'Est, M. le Président, la dame qui avait été congédiée a été obligée d'attendre six ans. Cela n'a pas d'allure. On prend une mauvaise tournure actuellement et le gouvernement du Parti libéral et le ministre du Travail ont la responsabilité de donner suite aux recommandations du rapport Beaudry.

Également, M. le Président, en terminant, la commission a élaboré plusieurs recommandations en ce qui a trait aux rapports individuels de travail, c'est-à-dire aux travailleurs et travailleuses qui ne sont pas régis par le Code du travail, mais plutôt par la Loi sur les normes du travail. Plusieurs catégories de travailleurs et de travailleuses sont touchées: les conjointes salariées, les travailleurs à temps partiel -j'ai donné les chiffres là-dessus tantôt - les travailleurs à domicile, les travailleurs domestiques, la main-d'oeuvre forestière, les personnes handicapées et, comme le soulignait mon prédécesseur au microphone -qui a fort bien relaté l'éditorial de Jean Francoeur - il y a toute la question du salaire minimum.

Quelle est la position du ministre lè-dessus et quel échéancier s'est-il fixé pour que le Québec ne prenne pas de retard préjudiciable dans toutes les lois du travail? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Taillon. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné la situation réglementaire, M. le Président, je vais d'abord répondre aux questions qui m'ont été adressées par le député de Vimont, avec le consentement du député de Taillon...

Le Président (M. Charbonneau): Tout cela dans vos cinq minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tenter de répondre. Tout cela dans les cinq minutes qui me sont allouées en vertu du règlement.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant è la question du salaire minimum, le député de Vimont a posé le problème de façon très précise. Il faut décider en tenant compte du niveau de vie et du niveau d'emploi, surtout l'emploi chez nos jeunes. Il faut également décider en fonction de la non-discrimination. Est-ce que le salaire minimum doit être différent à cause d'un critère d'âge?

Le fait que la clause "nonobstant" qui concerne la Charte canadienne des droits et libertés de la personne soit devenue, avec l'élection du Parti libéral du Québec, applicable à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec pose la question de façon très sérieuse sur le plan juridique. Je crois que c'est le professeur Henri Brun qui la posait quant è la discrimination du côté

de l'aide sociale. Je crois que la même question - là-dessus mon collègue d'en face, qui est avocat, partage sans doute mes opinions - se pose quant à la discrimination à cause de l'âge quant au salaire minimum. Je tiens à assurer que de ce côté-ci de la Chambre le Parti libéral du Québec prend tous les moyens disponibles pour s'assurer que la discrimination, tant au niveau de l'aide sociale qu'au niveau du salaire minimum, disparaisse dans les meilleurs délais.

En ce qui concerne le niveau du salaire minimum, il y a présentement trois provinces canadiennes qui ont un salaire minimum supérieur à celui de la province de Québec. Il y a trois autres provinces canadiennes qui ont un salaire minimum égal à celui de la province de Québec et dans les autres il est inférieur. Le salaire minimum canadien moyen est égal à celui du Québec. Le salaire minimum national américain est supérieur à celui de la province de Québec et le salaire minimum des États de la Nouvelle-Angleterre, lorsqu'on parle de notre position concurrentielle, est supérieur à celui que l'on retrouve présentement dans la province de Québec.

C'est compte tenu de ces facteurs et des répercussions sur l'emploi, surtout sur l'emploi des jeunes, et surtout compte tenu de la position concurrentielle du Québec face, oui, aux États de la Nouvelle-Angleterre, oui, également, à l'Ontario que la décision gouvernementale sera prise quant au salaire minimum. (Il heures)

Est-ce que j'ai le temps de répondre aux questions du député de Taillon? Oui? Pour revenir aux questions du député de Taillon qui mentionne que, sur le plan des accréditations, cela traîne, sur le plan des congédiements illégaux, cette dame de l'Estrie a dû attendre huit ans. Si je me souviens, au cours les huit dernières années, ce n'était pas le Parti libéral du Québec qui était au pouvoir, c'était le Parti québécois qui était au pouvoir. Si elle a attendu huit ans, elle a attendu pendant l'administration péquiste. Mais il a raison de le souligner aujourd'hui - je ne voudrais pas qu'il se choque - parce que ça n'a pas de sens. Je pense qu'il y a un consensus là-dessus entre l'Opposition et le Parti libéral du Québec.

J'ose croire que je ne prendrai pas - je ne pense pas demeurer huit ans ministre du Travail, les mandats des ministres du Travail sont généralement plus courts; je regardais les photos en sortant de mon bureau, ça ne dure pas tellement longtemps - j'ai l'intention de profiter au maximum du temps pendant lequel je serai ministre du Travail pour corriger de telles aberrations que vous avez mises en place. Mais, s'il vous plaît, donnez-moi au moins le temps d'en profiter pendant que je suis là et de travailler au maximum pour corriger ces aberrations. Donnez-moi, au lieu de vos dénonciations, votre collaboration dans le sens de ces corrections. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je devrais peut-être, au nom des jeunes, exprimer ma reconnaissance au ministre du Travail d'avoir enlevé ou souhaiter vouloir enlever cettedistinction entre le salaire minimum...

Le Président (M. Charbonneau): J'ai encore fait une erreur, que voulez-vous! On est rouillé un peu après quelques mois sans interpellation. Je crois que la règle de l'alternance, dans le cas qui nous régit, m'oblige à donner d'abord la parole au député de La Peltrie. Mais vous êtes la prochaine intervenante. Je m'excuse de cette erreur. M. le député de La Peltrie.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Je suis heureux aujourd'hui de pouvoir prendre part au débat en commission parlementaire portant sur le rapport de la Commission consultative sur le travail, connu sous le nom de rapport Beaudry. En lisant le rapport de la commission, j'ai été frappé par l'ampleur des changements suggérés dans le milieu du travail. Cette nécessité d'apporter du changement est sans doute le résultat d'un laxisme et d'un laisser-faire depuis plusieurs années, qui se sont surtout accentués depuis les cinq dernières années, période pendant laquelle le Parti québécois exerçait le pouvoir au Québec.

Au cours de la dernière campagne électorale au Québec, c'est le Parti libéral du Québec qui a su représenter, incarner aux yeux de la population, ce phénomène de changement. Le programme politique du Parti libéral sur l'avenir de la société québécoise, longuement mûri et réfléchi, est la pierre angulaire ou plutôt la plaque centrale de toute mesure législative qui sera présentée à l'Assemblée nationale au cours de la prochaine session.

Les récentes années au Québec ont été marquées par une recherche effrénée pour établir de nouveaux modes de dialogue entre les partenaires socio-économiques québécois, la thématique de la concertation, de la consultation, de rencontres au sommet. Cette course à la nouveauté aura été surtout caractérisée par le développement de toutes sortes de moyens. Le Parti libéral n'a rien contre le dialogue entre les partisans socio-économiques, au contraire; mais nous en avons surtout contre la multiplication à l'infini des forums d'échange et contre les

conséquences néfastes évidentes d'une telle approche.

À titre d'exemple, les partenaires socio-économiques qui se transmettent leur point de vue sur une même question dans le cadre de forums différents ne constituent pas pour autant une garantie de la prise en considération par les uns des positions exprimées par les autres et, en ce sens, n'ajoutent pas d'efficacité au dialogue. Ensuite, l'augmentation des points de rencontre conduira presque certainement à une dépréciation de la notion de dialogue et aura comme conséquence la perte de crédibilité.

Finalement, il faut savoir que l'intérêt du Québec pour ce genre d'échange entre partenaires n'est pas nouveau. Avant 1976, les gouvernements ont toujours été préoccupés par cette question. Les mécanismes favorisant les échanges existent, tel le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre institué le 18 décembre 1968, dont le mandat dans la documentation officielle du ministère affirme - et je cite: "Un carrefour où peuvent se rencontrer régulièrement les grands partenaires sociaux et l'État pour discuter de toute question relative aux rapports collectifs et individuels de travail, aux normes de travail, à la main-d'oeuvre, à la santé et à la sécurité du travail ainsi qu'à la sécurité du revenu." Extrait du rapport annuel de 1984 du ministère du Travail.

À la lumière de cette description du rôle du CCTM, nous nous demandons pourquoi l'ancien gouvernement n'a pas considéré cet organisme dans les opérations de dialogue. On se rappellera que l'actuel chef de l'Opposition était lui-même à l'époque ministre du Travail.

En conclusion, notre programme propose de faire du CCTM l'organisme de dialogue par excellence entre l'État et ses partenaires socio-économiques. En ce sens, nous voulons éviter les dépenses inutiles de temps et d'énergie. Lorsque les instruments de dialogue existent, qu'on s'en serve. D'ailleurs, c'est cette philosophie pratique de faire des choses qui ressort des délibérations du rapport que nous étudions. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de La Peltrie. Mme la députée de Chicoutimi, maintenant, c'est à vous.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Bien. Jamais deux sans trois! Je veux simplement dire que je me réjouis qu'on ait enlevé cette distinction à l'endroit du salaire minimum pour les jeunes, ou qu'on ait l'intention de le faire. Cependant, hier, plusieurs lecteurs de la Presse nous rapportaient une déclaration du ministre du Travail disant qu'il avait rencontré son homologue ontarien de manière à voir dans quelle mesure il pourrait ajuster l'augmentation éventuelle du salaire minimum québécois avec celui de l'Ontario.

Une voix: Des contacts.

Mme Blackburn: Des pourparlers, des échanges, des contacts; de toute façon il a été en rapport avec son homologue ontarien, il n'est peut-être pas allé le retrouver en Ontario. Alors, est-ce qu'il faut comprendre que le gouvernement a l'intention d'être constamment à la remorque de l'Ontario pour établir nos propres conditions de travail et de vie? Il y a quelque chose là-dedans qui finit par être irritant. C'est comme si on ne pouvait pas souffler ni respirer sans l'Ontario. Je lisais, vous le savez, le document du ministre des Finances et c'est la même chose. Cela revient peut-être 40 fois par page. Est-ce que, par hasard, on serait devenu incapable de réfléchir par nos propres moyens?

Cela dit, je voudrais vous dire ce qui me préoccupe par rapport aux orientations qui me semblent être celles du gouvernement. Actuellement, le monde du travail, on le sait, est en profonde mutation. De 70 % de travailleurs à temps complet qu'on était en 1951, on est rendu à 50 %. Cela veut dire que seulement la moitié des travailleurs travaillent à temps complet. L'organisation du travail est prévue en fonction des travailleurs à temps complet et non pas à temps partiel. Quel est le portrait des travailleurs à temps partiel? Ce sont des femmes et ce sont des jeunes: 400 000 qui reçoivent le salaire minimum. Ce sont des gens qui sont sans sécurité, sans permanence et sans moyens pour assurer leur retraite. Ma question est la suivante mais, avant de la poser, j'y reviens un peu... On est en train de nous dire qu'il y a treize études. Pendant qu'on est en train d'étudier, les jeunes... Ce sont treize études qui sont... C'est quinze?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a 29 études. Il y en a treize à l'impression...

Mme Blackburn: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une en décision d'impression et quinze qui vont être disponibles au ministère du Travail. Ce ne sont pas des études qui sont en train d'être faites; elles sont faites.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

Mme Blackburn: Cela dit, pendant qu'on est en train de faire ces études, cela ne met pas de beurre sur le pain des jeunes. Ma question est la suivante. Est-ce que le

ministre a l'intention de donner suite aux recommandations 2 et 3 - je ne les lirai pas intégralement - Travail à temps partiel, décret et convention, Travail à temps partiel et normes du travail? Il me semble que ce serait un minimum.

Pour revenir brièvement sur le salaire minimum, il me semble qu'on n'a pas besoin de penser très longuement pour se rappeler des données. Le salaire minimum est aujourd'hui de 4 $. En dollar constant, il faudrait, pour qu'ils puissent conserver leur pouvoir d'achat, qu'on leur donne 5 $. Ils ont perdu 20 % de leur pouvoir d'achat. Il me semble que ce sont des données qui parient sans qu'on ait besoin d'aller voir ce qui se passe en Ontario.

Par ailleurs, en 1975, le salaire minimum représentait 56 % du salaire horaire moyen. Actuellement, il ne représente plus que 36 %. Il me semble que ce sont des données qui parlent d'elles-mêmes. Je demande au ministre - une troisième question - s'il a l'intention de favoriser la syndicalisation dans les secteurs où on retrouve massivement des travailleurs à temps partiel.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je remercie Mme la députée de Chicoutimi de ses questions. Vous comprendrez, dans un premier temps, que pour respecter l'ordre des intervenants, je vais d'abord répondre au député de La Peltrie et ensuite tenter de vous répondre durant le court temps mis à ma disposition, tout cela dans cinq minutes, Mme la députée. Je vais faire mon possible.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien, adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au député de La Peltrie, je pense que ce sera très bref comme réponse. Son discours allait tellement dans le sens du programme électoral du Parti libéral du Québec, qui a été endossé par la vaste majorité de la population, tellement dans le sens des préoccupations mêmes de l'actuel ministre du Travail et de tout le gouvernement - et je le souhaite, dans le sens des préoccupations également en ce qui concerne le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et je le souhaite, dans le sens des préoccupations de l'Opposition - que la réponse me paraît très facile à donner. On semble avoir en tout cas des éléments de consensus quant à cet organisme; donc, la réponse que je lui donne est une réponse positive.

Je ne voudrais pas être moins positif envers Mme la députée de Chicoutimi, loin de là, mais au début de vos remarques, Mme la députée de Chicoutimi, vous m'avez placé dans une drôle de situation. Vous avez dit: Est-ce que vous êtes à la remorque de l'Ontario en ce qui concerne le salaire minimum? Est-ce qu'on est incapable de réfléchir au Québec? Est-ce que vous allez tout le temps regarder ailleurs ce qui se passe?

Oui, je vais regarder ailleurs pour m'inspirer, pour m'enrichir, pour apporter des éléments à ma réflexion. Je ne ferai pas ce que le gouvernement précédent a fait, penser qu'il était isolé en Amérique du Nord, penser que le Québec est une société tellement différente des autres qu'il ne fallait pas regarder ailleurs, penser qu'il n'y avait rien d'enrichissant ailleurs. Ils ont des qualités et des défauts, les gens d'ailleurs, il s'agit de prendre les qualités et d'oublier les défauts, comme on doit certainement, nous aussi, au Québec, avoir de nombreuses qualités mais certainement aussi quelques petits défauts.

J'ai l'intention de regarder ailleurs parce qu'en ne regardant pas ailleurs, vous savez ce que vous avez fait? Vous avez créé du chômage et vous avez créé des assistés sociaux par centaines de milliers au Québec, parce que vous vous êtes isolés et parce que vous n'avez pas regardé ailleurs, parce que vous n'avez pas tenu compte de la situation concurrentielle des entreprises québécoises et surtout des petites et moyennes entreprises québécoises. Nous éviterons de répéter les erreurs que votre gouvernement, il n'y a pas tellement longtemps, a commises.

Vous avez mentionné quelque chose d'important. Vous dites que le salaire minimum, en 1981, était de 4 $ l'heure. Si on ne veut pas subir de perte de pouvoir d'achat, le salaire minimum, suivant vos chiffres, devrait être augmenté de 20 %, à 5 $. S'il y a eu une perte du pouvoir d'achat de 20 % chez les travailleurs qui étaient au salaire minimum en 1981, je vous soulignerai qu'il doit au moins y en avoir eu 19,8 % sous le gouvernement péquiste, parce que vous venez juste d'être battus, vous venez juste d'être relégués de ce côté-là de la Chambre. Si vous voulez nous en attribuer 0,2 %, sans faire de calcul de façon très savante, je suis prêt à prendre le blâme, mais vous devrez prendre 19,8 % de blâme là-dedans.

Je vous ferai également remarquer que parmi les travailleurs et les travailleuses qui étaient au salaire minimum en 1981, il y en a la moitié aujourd'hui qui ne sont plus au salaire minimum, qui ont eu des augmentations de salaire, pour ceux qui ont réussi à conserver leur emploi, qui n'ont pas eu de perte d'emploi comme telle. Mais

pendant que nous sommes sur ce sujet, je profite de ce débat, de cette occasion. On a parlé des gens qui sont au salaire minimum, on a parlé des jeunes qui sont traités avec discrimination. C'est peut-être parce qu'on n'en a pas eu le temps encore, mais il y a un autre sujet qui me préoccupe, c'est la question des travailleurs et travailleuses au pourboire qui sont, eux aussi, en bas du salaire minimum. Ils ont reçu, au cours des dernières années, la visite de gens d'un autre ministère, qui s'appelle le ministère du Revenu, ce qui a créé des situations humaines très difficiles. Cela a fait en sorte que des gens ont choisi d'abandonner le marché du travail pour l'aide sociale, finalement, plutôt que de se faire harasser. (11 h 15)

C'est un problème qui, comme député, pas juste comme ministre parce que je ne suis pas responsable du ministère du Revenu, a fait que j'en ai parlé à mon collègue. J'aimerais que tout le monde en Chambre s'attarde également à penser à ces travailleurs et travailleuses au pourboire qui sont en bas du salaire minimum. Ils ne sont pas à 4 $ l'heure, eux. Peut-être qu'avec leurs pourboires, dans certains cas, ils réussissent, selon le type d'hôtellerie ou de restauration dans lequel ils oeuvrent, à se faire plus que le salaire minimum, mais il y en a qui demeurent également en bas du salaire minimum.

Ce que je vous dis, finalement - c'est là mon message, Mme la députée de Chicoutimi - c'est que les préoccupations du ministre du Travail, comme je l'ai indiqué à la suite de la publication du rapport Beaudry, vont d'abord et avant tout vers ceux et celles qui se retrouvent au bas de l'échelle, parmi les plus défavorisés, les plus bas salariés dans la société, et il y en a beaucoup encore en bas du salaire minimum.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le vice-président et député de Vimont.

M. Jean-Paul Théorêt

M. Théorêt: M. le Président, il existe présentement un véritable fouillis dans nos lois du travail. Il faut faire le ménage qui s'impose, si l'on veut se doter d'un véritable droit du travail cohérent et efficace. Il faut donc codifier, simplifier et donner l'autonomie nécessaire à un véritable code du travail.

L'amorce de cette réforme en profondeur devrait consister, d'abord, en cet acquis à l'éparpillement de nos lois ouvrières. Actuellement, le champ du travail est affecté par un certain nombre de dispositions légales, dont celles du Code du travail, de la Loi sur les normes du travail, de la loi sur les maladies professionnelles et autres.

Toutes ces lois interagissent sur le milieu du travail, le réglementent et en fixent les balises. Nous pouvons difficilement continuer à fonctionner dans une telle situation. Nous ne pouvons accepter de poursuivre plus longtemps, par exemple, de mêmes réalités avec des définitions différentes, selon que l'on se réfère à une loi ou à l'autre.

C'est pourquoi nous préconisons le regroupement de toutes les lois d'influence sur le travail dans un code des lois du travail. Il nous faudrait aussi harmoniser toutes nos lois qui ont une incidence sur le travail, en cherchant à leur donner une certaine compatibilité avec celles des sociétés avec lesquelles nous sommes en compétition. De fait, les écarts entre les lois du travail qui viennent nuire au caractère compétitif du Québec au plan économique devront être évalués très sérieusement et, le cas échéant, aplanis au bénéfice d'une meilleure performance économique.

Il s'agit là d'un exercice urgent et important dans un contexte où les discussions devant nous mener au libre-échange canado-américain s'accélèrent et laissent voir un développement possible et ce, à moyen terme. Il s'agit aussi d'un exercice délicat dans la mesure où les arbitrages à faire constituent un test majeur de la maturité sociale du Québec. Cet effort d'ajustement aux défis socio-économiques de demain ne pourrait se faire sans un minimum de balises. C'est ainsi que l'opération harmonisation de nos lois du travail ne pourra se faire que sur la base de quatre principes fondamentaux.

Premièrement, il est indispensable que nos lois du travail ne soient pas un handicap à la création d'emplois permanents chez nous et aux investissements. Deuxièmement, nos travailleurs et nos travailleuses ne doivent pas être laissés à des pratiques inacceptables dans une société évoluée. Troisièmement, il faut reconnaître que les droits individuels doivent être respectés. Quatrièmement, il faut privilégier les approches de prévention des conflits plutôt que de concentrer ses efforts à inventer des systèmes conçus pour régler coup après coup les problèmes, ce qui était la spécialité, on s'en souvient tous, du gouvernement qui nous a précédés.

C'est dans cette perspective que nous sommes convaincus qu'en transmettant cette approche positive à nos lois du travail nous obtiendrons des résultats justes et intéressants pour tous les intervenants. J'espère donc, M. le ministre, qu'une des premières attentions qu'on portera au rapport sera de procéder à la refonte des lois du travail et ce, dans les plus brefs délais possible. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le vice-président. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Cela étonne parfois de nouveaux parlementaires de comprendre, après quelques jours -je crois que c'est le dixième jour que l'on siège - que, dans ce Parlement, si on a tous les droits de poser des questions, il n'en va pas de même pour obtenir des réponses.

Cela dit, j'aimerais beaucoup - ce sera bref, cinq minutes - après la réponse du ministre du Travail, pouvoir quitter cette interpellation, à midi, en sachant ce que le ministre du Travail pense de certaines questions, c'est-à-dire d'une façon claire et précise - je les lui poserai rapidement tantôt - sur le salaire minimum, sur le congé de maternité et sur la table nationale de l'emploi. Je voudrais faire cette remarque préliminaire: Le ministre du Travail nous parlait de la recherche de consensus, et il a raison, mais j'aimerais le mettre en garde contre une recherche de consensus qui, finalement, peut mener à l'inertie. Le rapport Beaudry était assez ambitieux. D'ailleurs, il s'intitule "Une responsabilité collective de travail". Justement, dans cette recherche, c'est un parti pris en faveur des consensus qui l'a conduit à des recommandations qui ne s'éloignent pas beaucoup de ce qu'est le juste milieu. Si on reprend, par exemple, les aspirations, qui étaient assez inconciliables entre le milieu patronal et le milieu syndical exprimées devant la commission Beaudry, on peut conclure que les recommandations de la commission Beaudry se situent dans une ligne médiane, tout au moins.

Peut-être avons-nous péché, nous, l'ancien gouvernement, précisément à chercher dans tous les domaines un consensus qui n'est pas possible. Il faut trancher. C'est à l'État, c'est au ministre du Travail et c'est à ses collègues du gouvernement de prendre leurs responsabilités et, à un moment donné, de trancher dans des aspirations qui peuvent être inconciliables. Il faut donc tenir compte de cet équilibre social à maintenir, mais de la responsabilité également de l'État de trancher parfois sur des questions de cet ordre.

J'aimerais savoir du ministre s'il entend donner suite aux prises de position, je pense, unanimes, quasi unanimes... Un Telbec rappelait que l'ensemble du monde patronal et des affaires avait, à l'unanimité, manifesté son désaccord profond sur plusieurs recommandations du rapport Beaudry, qui, à ses yeux, constituaient une menace sérieuse au bon fonctionnement et parfois même à la survie de plusieurs entreprises si elles étaient mises en application. Est-ce que les milieux d'employeurs lui ont fait valoir quelles étaient ces recommandations qu'ils jugeaient totalement inacceptables et qu'en pense le ministre?

La table nationale de l'emploi. Le gouvernement a mis sur pied en mai 1985 cet organisme qui a été salué pourtant par tous les milieux, patronal et syndical. Je rappelle au ministre ce qu'en dit le rapport Beaudry qui recommande, évidemment, la poursuite du mandat. Le mandat de cette table, c'est de bâtir une politique de plein emploi et de pleine utilisation des ressources humaines, de voir à la supervision d'une telle politique et à son suivi. Quelle est l'intention du ministre à l'égard de la table nationale de l'emploi? Entend-il la maintenir? Quel mandat entend-il lui confier? Entend-il revoir sa composition? On sait que, parmi les partenaires dont on attend une responsabilité collective, il y en a des nouveaux qui se constituent. Je pense, en particulier, aux groupes de femmes, aux groupes de personnes handicapées, aux groupes qui étaient aussi représentés lors des audiences de la commission Beaudry.

Quant au salaire minimum, le gouvernement du Québec avait déposé à la table nationale de l'emploi, en juin 1985, une proposition en vue d'augmenter le salaire minimum. Entend-il donner suite à cette proposition? Quant à la distinction fondée sur l'âge, je pense qu'on n'a pas besoin d'attendre - j'imagine que ce n'est pas ce que souhaite le ministre - un jugement de cour pour faire invalider une loi du Québec, si tant est qu'il faille recourir à des tribunaux, ce qui n'est pas, de toute façon, intéressant, selon nous, dans une société pour faire évoluer les lois. Comment entend-il intervenir sur la question du salaire minimum? Il nous a cité avec raison les provinces canadiennes, je crois que c'est la Saskatchewan, le Manitoba, et le salaire minimum fédéral américain qui, en dollars canadiens, est actuellement à 4,25 $. Entend-il donner suite à cette proposition du gouvernement du Québec qui a été soumise à la table de l'emploi de hausser le salaire minimum en sachant pertinemment qu'il s'agit finalement de travailleurs et de travailleuses - parce que les travailleurs au salaire minimum sont aux deux tiers des travailleuses - qui travaillent dans des établissements, dans des commerces qui ne sont pas soumis à la concurrence?

Pour la plupart, il s'agit de commerces dans l'hébergement, la restauration, le commerce de détail qui ne sont pas soumis à la concurrence étrangère, même pas celle de nos voisins ontariens.

Le Président (M. Charbonneau): Votre dernière phrase, Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: Vous allez me permettre de conclure?

Le Président (M. Charbonneau): Une

phrase parce que sinon on va peut-être...

Mme Harel: De conclure. Alors, très rapidement sur le congé de maternité. Est-ce que au sujet d'une politique de maternité, cette politique de maternité qui est attendue par les femmes du Québec et par les Québécoises, qu'on retrouve dans le programme du Parti libéral et que, malheureusement, on ne retrouve pas, qui n'a pas eu l'air de faire consensus chez les membres de la commission Beaudry, on peut s'attendre que le ministre donne suite à des recommandations qui ont été acheminées, je crois, à sa collègue de la Condition féminine, à savoir d'assurer aux Québécoises une véritable politique de maternité, un congé de maternité, ce dont, de toute façon, les Québécoises souhaitaient discuter lors de la deuxième partie de la conférence nationale des Québécoises qui a été annulée par son gouvernement. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la députée. M. le ministre, on va vous donner une minute de plus.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En cinq minutes...

Le Président (M. Charbonneau): En six minutes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En six minutes, je vais tenter de répondre à toutes les questions de Mme la députée de Maisonneuve, c'est déjà beaucoup, surtout si je dois répondre à celui qui est intervenu juste avant elle, M. le député de Vimont. Je vais procéder rapidement. C'est plus bref avec le député de Vimont. Il m'a posé une question quant à la codification de nos lois du travail. Il s'agit d'une recommandation de la commission Beaudry. Elle a même soumis en annexe un projet de codification. Il s'agit encore là d'un élément qui est contenu au programme électoral du Parti libéral du Québec. Il y a donc arrimage entre cette partie de l'idéologie du rapport Beaudry et le programme électoral du Parti libéral du Québec. À ce sujet, comme dans le cas du salaire minimum, j'ai commencé à regarder ailleurs ce qui se passait également.

Étant donné que nos sources et nos origines en matière de loi et de réglementation et même de codification sont des origines qui nous viennent des vieux pays, comme on les appelle dans notre jargon, comme l'Angleterre, comme la France, surtout, lorsqu'on parle de codification parce qu'on sait que c'est sous le Code Napoléon que les codifications ont évolué, il y a une mission du ministère du Travail formée de fonctionnaires qui va se rendre dès ce printemps sur place pour vérifier de quelle façon se sont pris ces anciens pays, ces vieux pays, pour réussir les codifications dans de tels domaines. À partir de leur expérience, sans copier, avec notre originalité québécoise, qui nous appartient à nous autres, sans copier, mais en s'inspirant des succès qu'ils ont connus là et aussi ailleurs en Amérique du Nord, je pense qu'on peut en arriver au Québec à un projet de codification qui est souhaité par la partie patronale, par la partie syndicale et, parce que c'est dans notre programme, en tout cas, par le Parti libéral du Québec et aussi j'ose l'espérer, par nos amis d'en face également qui nous aideront à réaliser dans les meilleurs délais cette codification. On veut faire un travail sérieux. On veut laisser un code du travail qui pourra survivre un certain temps et dont on aura tous raison d'être fiers comme parlementaires, une fois qu'on aura unanimement voté pour, je le souhaite. On aura un objet de fierté dans ce qu'on léguera à la prochaine Législature et aux travailleurs et aux travailleuses du Québec.

Quant aux questions de Mme la députée de Maisonneuve, elle me dit: II faut trancher, à un moment donné. Vous êtes au gouvernement. Ne cherchez pas tout le temps des consensus. Ce n'est pas nécessaire. J'ai peur que vous tombiez dans l'inertie, les gens du Parti libéral du Québec. Oui, il faut trancher. Moi je me demande - si vous dites qu'un consensus n'est pas nécessaire - quelle était votre excuse à vous quand vous étiez là pour demeurer dans l'inertie. Je me demande quelle était votre excuse.

Je peux tenter de répondre à des questions un peu plus précises. J'ai pris en note une question sur la table nationale de l'emploi. Quelles sont les orientations du gouvernement quant à cette table? La décision n'est pas arrêtée et je vais vous dire pourquoi. Il y avait une multitude de forums, de consultations, des sommets, des tables, des conseils, des commissions où on retrouvait un paquet d'opinions. Moi, j'en ai hérité de beaucoup au ministère du Travail, dont la table nationale de l'emploi. Excusez-moi, elle était au ministère de l'Emploi et de la Concertation. Il y avait un autre ministère qui s'occupait de tout cela. (11 h 30)

Ce que je veux, c'est un forum où seront représentées les femmes et en nombre important. Ma collègue à la Condition féminine insiste à chaque Conseil des ministres, à chaque fois - on est un peu vis-à-vis en Chambre ou de biais, si vous me permettez l'expression. Oui, les femmes auront beaucoup de place.

Ce forum, est-ce qu'il va s'appeler la table nationale de l'emploi, est-ce qu'il va s'appeler le sommet, est-ce qu'il va s'appeler la commission' Tout ce que je veux vous

dire, c'est qu'on veut éviter de multiplier ces forums parce qu'on a l'impression, lorsqu'on les multiplie, que cela ne donne pas les résultats auxquels s'attend la population. La preuve, c'est qu'ils ont choisi - parce que vous aviez tout cela, ces tables-là - ils ont choisi de dire: Cela n'avance nulle part quand on a tout cela. On veut avoir des forums privilégiés, puis, à partir des consensus qui seront établis ou des parties de consensus, on tranchera et on prendra des décisions.

Quant au salaire minimum, vous êtes revenu dessus, et c'est une question d'actualité. Vous avez parlé des jeunes, vous avez parlé des femmes surtout qui travaillaient au salaire minimum dans notre société. Là, vous m'avez un peu surpris! Jusque-là je vous suivais, Mme la députée de Maisonneuve, et je pense qu'on n'avait pas trop de différence d'opinion, mais lorsque vous m'avez dit que cela touchait des entreprises qui n'étaient pas en situation concurrentielle et que vous m'avez parlé d'hébergement, entre autres, de restauration, je m'excuse. Moi je représente depuis un peu plus de cinq ans à l'Assemblée nationale du Québec, la magnifique circonscription de Brome-Missisquoî où je n'ai pas d'hébergement et de restauration en nombre suffisant. Je l'avoue, on est en train de corriger cette situation. On a la Coupe du monde, la finale de la Coupe du monde du ski qui se tient è Bromont en fin de semaine et on manque d'hébergement. On est obligé de loger les athlètes ailleurs. Mais il y a de la concurrence là-dedans. Si c'est trop cher ici, les gens vont rester ailleurs.

Moi, je suis frontalier avec l'état du Vermont et même avec la différence d'argent, il faut se tenir dans une situation compétitive. On ne le fait pas dans l'essence, pour vous donner un exemple, à cause des taxes que votre gouvernement a imposées dans le temps. Les gens vont faire le plein au Vermont. On se retrouve constamment, et cela il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, dans n'importe quel commerce qui fait affaire avec le public, soit dans une situation de concurrence avec un autre Québécois qui est sur l'autre coin de rue ou avec quelqu'un d'étranger qui fournit le même bien ou le même service. Il faut à tout prix, si on veut avoir des emplois au Québec, se replacer dans une situation concurrentielle. Je compte sur votre appui pour qu'on replace le Québec dans une situation concurrentielle.

Le Président (M. Charbonneau): Merci M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Le précédent gouvernement a décidé en 1984, et ce, après huit ans de pouvoir, de se pencher enfin sur l'épineux problème des relations du travail au Québec. Ce gouvernement, malgré ses engagements électoraux de 1976 et 1981 en cette matière, a tellement attendu avant d'agir que l'étude qu'il avait commandée sera finalement évaluée par un autre gouvernement, celui qui a été élu le 2 décembre 1985.

La Commission consultative sur le travail a finalement remis, le 20 janvier 1986, son volumineux rapport. Il faut maintenant de façon concrète, intelligente et sans bousculade faire la meilleure utilisation possible des recommandations du rapport, et ce, dans l'intérêt des personnes les plus touchées dans ce débat au Québec: les travailleurs et les travailleuses.

Il est bien évident, M, le Président, que tous les membres du nouveau gouvernement souscrivent aux buts recherchés par la commission consultative, soit améliorer au Québec les relations du travail et améliorer la productivité et la participation des travailleurs et des travailleuses dans l'industrie. Il faut, et le Parti libéral du Québec qui forme maintenant le gouvernement l'a dit en campagne électorale, rendre, dans les prochaines années, notre régime de relations du travail mieux adapté aux réalités sociales.

Le rapport Beaudry, M. le Président, dans ses recommandations, vise plusieurs ministères du gouvernement du Québec. Le ministère de l'Éducation est concerné lorsqu'on lui suggère des moyens d'améliorer la gestion des ressources humaines et la création d'associations d'employeurs; le ministère de l'Industrie et du Commerce est également concerné lorsqu'on suggère des moyens d'améliorer la gestion des ressources humaines et la création d'associations d'employeurs; le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est évidemment concerné au plus haut point. Tant de ministères engagés dans la recherche des solutions rendent la tâche difficile. Les suggestions du rapport Beaudry, dans certains cas, amèneront des changements qui, vous en conviendrez, sont si. importants que ces suggestions, méritent réflexion avant de décider de leur application.

Je veux, à titre d'exemple, citer la suggestion apportée à la page 283: "Que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, les associations patronales et syndicales, le ministère de l'Éducation, les commissions professionnelles, les institutions d'enseignement assistent les petites et moyennes entreprises pour élaborer et dispenser la formation requise..." Je n'ai pas à insister longuement pour vous convaincre qu'une telle mécanique d'aide à la petite et moyenne entreprise, qui suggère la mise à contribution de tant d'intervenants, ne peut être mise en application facilement.

La commission consultative créée par

l'ancien gouvernement traite du sort des travailleurs syndiqués et de ceux qui ne le sont pas, traite du sort des travailleurs handicapés, du chômage des jeunes. Le rapport Beaudry parle du travail à temps partiel en regard des lois sur les normes du travail, du travail à domicile en regard des décrets s'appliquant dans le secteur du vêtement particulièrement. La consultation -et on l'a dit à plusieurs reprises ce matin -a été vaste. Les recommandations doivent être évaluées avec grand soin et prudence.

M. le Président, le rapport Beaudry suggère plusieurs mesures concordantes avec le programme du Parti libéral dévoilé au cours de la dernière campagne électorale telles que le changement technologique auquel le monde du travail doit s'adapter, l'accès à l'égalité, le régime enregistré d'épargne-recyclage, l'amélioration de la protection de la conjointe salariée de l'employeur.

Le Parti libéral a longuement discuté, pendant la dernière campagne électorale, du sort des jeunes travailleurs et particulièrement des jeunes chômeurs.

Le rapport Beaudry, à cet égard, note que les programmes d'aide aux jeunes chômeurs sont trop nombreux. On se souviendra que le Parti libéral a suggéré à cet égard le guichet unique.

Les membres de l'Opposition doivent cependant bien comprendre que le Parti québécois ne forme plus le gouvernement du Québec. Le 2 décembre dernier, le peuple du Québec a décidé de façon non équivoque qu'il souhaitait un style de leadership différent. Le nouveau gouvernement peut maintenant - et il a reçu le mandat de le faire - appliquer ses propres politiques en matière de relations du travail. L'Opposition péquiste a promis de donner sa chance au nouveau gouvernement et d'être vigilante mais positive. Il faut souhaiter que ce n'était pas là que des mots.

Le nouveau gouvernement prendra le temps raisonnable qu'il faut pour mettre en place de façon intelligente sa politique en matière de relations du travail. Le nouveau gouvernement et particulièrement le nouveau ministre du Travail veut évaluer, vérifier avec prudence les applications du rapport Beaudry dans un secteur d'activité névralgique pour la vie de tous les Québécois.

M. le Président, en terminant, je voudrais assurer tous les travailleurs et toutes les travailleuses du Québec et tous les intervenants impliqués dans ce très complexe monde du travail que le nouveau gouvernement du Québec saura trouver dans le rapport de la Commission consultative sur le travail les éléments qui, combinés avec ceux de son propre programme électoral, lui permettront de vraiment améliorer le sort de tous les travailleurs et de toutes les travailleuses du Québec, ce pourquoi, il a été élu le 2 décembre dernier.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député. M. le député de Taillon.

M. Filion: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Si on s'entend pour faire ça un peu comme on l'avait prévu, pour finir non loin de midi, vous auriez cinq minutes, le ministre aurait dix minutes de réplique et après ça vous auriez dix minutes pour conclure et on finirait comme ça.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau}: Cela va-t-il pour tout le monde?

M. Claude Filion

M. Filion: M. le Président, rapidement pour qu'on puisse se comprendre en termes de lois du travail au Québec. De 1976 à 1985 le gouvernement précédent - on le sait, le député de Brorne-Missisquoi et ministre du Travail le sait - a adopté la Loi sur les normes du travail remplaçant le salaire minimum, étendant les conditions de travail minimales à tout un secteur d'activité, et ce que plusieurs observateurs appelaient la convention collective des non syndiqués.

Deuxièmement, le Code du travail a été amendé à quelques reprises, à au moins deux reprises à ma connaissance, en 1977 et il y a une couple d'années. En 1977 avec la loi 45. Donc, les lois du travail de façon générale ont été maintenues à jour par le gouvernement précédent. Comme il fallait une réflexion en profondeur sur ces lois, le gouvernement précédent a formé la commission Beaudry qui a déposé le rapport qui est maintenant entre les mains du ministre du Travail actuel.

Le secteur du travail est un secteur extrêmement important. Les gens dans leur vie, ceux qui nous écoutent aujourd'hui, ce qu'ils ont de plus important après leur famille, c'est le travail. Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas le droit de faire la politique avec ça, de la démagogie avec ça, et de dire que l'Opposition d'aujourd'hui, à cause de ce qu'elle a fait lorsqu'elle était au pouvoir, est responsable de la perte du pouvoir d'achat du travailleur qui est au salaire minimum. C'est de la pure démagogie. Dans ce sens, nous sommes préoccupés de voir l'angle sous lequel le ministre du Travail aborde les conclusions du rapport Beaudry. Vu qu'il n'a pas répondu à nos questions ce matin et vu qu'il a dix minutes devant lui je vais lui poser simplement trois questions. Premièrement, le

ministre du Travail a-t-il reçu, oui ou non, l'étude de son ministère sur le rapport Beaudry et, sinon, quand la recevra-t-il? Cela, c'est à l'intérieur de son ministère.

Deuxièmement, dans le secteur non syndiqué, quand le ministre du Travail a-t-il l'intention d'agir pour protéger les clientèles qui, comme on l'a vu tantôt, sont moins bien protégées, la syndicalisation demeurant pour l'Opposition le meilleur moyen de protéger les travailleurs et les travailleuses? Ces clientèles ont été évoquées par mes collègues à différentes reprises durant la période de questions, mais on n'a reçu aucune réponse: la conjointe salariée de l'employeur, les travailleurs à temps partiel, les travailleurs à domicile, les travailleurs domestiques, les personnes handicapées, les 200 000 personnes et plus qui travaillent dans les forêts.

Le rapport Beaudry demande tout simplement la formation d'un groupe d'enquête. On n'a pas besoin de faire une étude sur une étude sur une étude pour former un groupe d'enquête. On ne peut pas dire que le monde patronal qui s'insurge contre le rapport Beaudry peut être contre un groupe d'enquête. C'est ce que les 200 000 ou 300 000 travailleurs forestiers du Québec demandent. Pour toutes ces clientèles particulières, quelle est l'intention du ministre et dans quels délais compte-t-il agir pour donner suite au rapport Beaudry?

Troisièmement, dans le secteur syndiqué, quel est son échéancier de travail en ce qui concerne la création d'un CRT au Québec? C'est simple. Il nous dit que son programme libéral qui semble être devenu la bible, une nouvelle table de Moïse... Des programmes faits en catimini encore par des groupes-conseils? On en voit dans tous les secteurs. Alors, quel est son échéancier de travail en ce qui concerne la création d'un conseil des relations de travail?

En terminant - il reste dix minutes au ministre du Travail pour répondre à trois simples questions - je voudrais l'assurer d'une chose pour qu'il la tienne pour acquise dans son intervention. Il peut compter sur la totale collaboration de l'Opposition pour mener à bien l'application des recommandations du rapport Beaudry, de façon générale.

Nous sommes prêts à en discuter, nous sommes ouverts, et nous tenterons de le faire ensemble, si vous exprimez le minimum de volonté politique dont vous avez besoin. Mais on le sait, le monde patronal vient vous mettre des bâtons dans les roues. Mais vous êtes ministre du Travail et, que je sache, vous avez une responsabilité à l'égard des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Le Président (M. Charbonneau: M. le ministre.

Conclusions M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le député. Non pas parce que j'y suis tenu par le règlement, parce que je pourrais choisir dans ma réplique de vraiment répliquer à l'ensemble du débat, mais parce qu'il m'y a si gentiment invité, je vais tenter au meilleur de ma connaissance de répondre aux questions précises et directes du député de Taillon. Il m'excusera si, quant è la première, je ne peux pas répondre par un oui ou par un non. Si vous m'obligez à répondre par un oui ou par un non, je vais vous dire que soit le oui ou le non va être partiellement nuancé. Est-ce que vous désirez toujours que je vous réponde par un oui ou par un non ou si vous voulez une réponse intelligente?

M. Filion: Dites-moi simplement quand vous comptez avoir l'étude du ministère, si vous ne l'avez pas déjà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, on a reçu du ministère du Travail une analyse du rapport Beaudry qui est préliminaire, parce qu'elle ne peut pas s'appuyer sur des rapports qui ne sont pas encore publiés par la commission Beaudry, tel que je vous l'ai expliqué au début. Ils n'ont pas pu étudier des rapports qui ne sont pas publiés. Je ne sais pas comment vous avez fait de votre côté de la Chambre, vous m'épatez tous les jours.

Quant à votre deuxième question, vous avez parlé de tout le secteur non syndiqué. Il y a 75 % du secteur privé au Québec qui . est non syndiqué. Vous avez dit: Nous sommes pour la syndicalisation; c'est la façon de protéger les travailleurs, etc. De notre côté, au Parti libéral du Québec, on s'exprime très clairement sur ce point. Il y a des chartes, québécoise et canadienne, des droits et libertés de la personne qui garantissent des droits fondamentaux, dont le droit d'association.

Le rôle du ministère du Travail est de s'assurer que la volonté des travailleurs et des travailleuses soit librement exprimée, cela veut dire hors du maximum de contraintes possible. Si vous nous demandez si on a l'intention non pas d'attendre les jugements, mais de fonctionner pour que les chartes et québécoise et canadienne s'appliquent pour reconnaître ces droits-là à l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Québec, je dirai oui, mais librement exprimés dans la mesure du possible. (11 h 45)

En ce qui concerne votre groupe d'enquête, le fait que 200 000 à 300 000 travailleurs demanderaient une enquête, vous dites: On ne veut pas une étude sur une

étude sur une étude. Vous voudriez peut-être une enquête, sur une enquête sur une enquête. 200 000 à 300 000 travailleurs'? J'ai été sensibilisé par le ministre responsable du dossier au fait qu'il y avait des demandes, mais pas de 200 000 à 300 000 travailleurs. Je ne voudrais pas vous accuser d'exagérer en cette Chambre, je n'ai pas le droit de le faire. Je suis obligé de prendre votre parole, je vais vérifier. Si vraiment j'ai de 200 000 à 300 000 demandes, je pense que vous m'avez soumis entre les mains un dossier fort palpitant et important ce matin. Je vérifie dès cet après-midi si, effectivement, on a reçu ces 200 000 à 300 000 demandes. Si c'est le cas, on bougera en fin de semaine sur ce dossier.

Quant à l'échéancier pour l'établissement d'un conseil des relations de travail au Québec, étant donné qu'on a déjà indiqué qu'on s'oriente vers une codification dans le domaine des lois du travail, on veut tenter au maximum, quand cela ne pénalise pas indûment le travailleur ou la travailleuse, de ne pas procéder à la pièce, mais de procéder par une révision en profondeur, une codification de notre système de relations du travail.

Je ne suis pas en mesure, au moment où vous me posez la question, de vous dire que, le 16 juin prochain, cela sera le cas. Mais on bouge quand même dans certains secteurs. Vous avez dû remarquer la volonté et l'action gouvernementale en ce qui concerne la fameuse carte de classification dans l'industrie de la construction. J'en profite pour vous souligner que cet après-midi, à Montréal, à l'OCQ - cela mérite d'être souligné parce que c'est un précédent; on cherche, nous autres, les consensus - les sept associations patronales, les cinq associations syndicales, les trois sous-ministres concernés...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'avez-vous contre les sous-ministres?

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas de question de règlement. Vous allez avoir dix minutes en réplique. La meilleure chose, c'est de réserver vos commentaires pour votre réplique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, les trois sous-ministres concernés, celui du Travail, celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et celui de l'Éducation, vont être présents, de même que le président de l'OCQ, de façon que le fameux permis de travail que vous avez décrété comme gouvernement soit aboli au 31 janvier prochain et que l'accès au monde du travail et à la sécurité d'emploi dans le domaine de la construction relèvent de critères de formstion, de qualification et de compétence. Finalement, on élimine en bonne partie -j'ose le croire - le marché noir et on donne une chance à notre jeunesse d'avoir accès à ce monde du travail qui s'appelle le monde de la construction. Je pense que c'est comme cela qu'ils vont devenir de vrais bâtisseurs, et non pas en se promenant avec des bannières.

Je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour rassurer l'Opposition en lui disant que le gouvernement bouge, bouge sérieusement et bouge pour l'ensemble de la population du Québec pour donner des suites sérieuses à ce travail important qui s'appelle le rapport Beaudry.

À cet effet, après avoir effectué beaucoup de consultations chez les parties syndicales, chez des parties patronales, chez des groupements non organisés, à peu près tout ce que j'ai pu consulter - je m'en excuse, je n'ai pas eu le temps, mais j'aurais probablement dû consulter l'Opposition également pour tenter là aussi de dégager un consensus - j'avais annoncé, il y a deux mois, que je tenterais de m'adjoindre les meilleurs experts pour me permettre une analyse la plus sérieuse possible des conséquences pratiques de l'application des recommandations de principe du rapport Beaudry compte tenu de la situation concurrentielle de l'entreprise québécoise qui est surtout de la PME. J'en profite pour vous l'annoncer, j'espère que vous n'aurez pas d'objection face aux personnes que j'ai choisies pour me conseiller dans ce domaine. La première, c'est Guy Bisaillon, je pense qu'il est bien connu des membres de l'Assemblée nationale du Québec, c'est l'ex-député de Sainte-Marie qui est actuellement professeur à l'ENAP, l'École nationale d'administration publique. La deuxième, c'est Gilles Laporte, qui est ex-sous-ministre au Travail et qui est un avocat de pratique privée. Je pense que j'ai réussi à recruter là deux sommités qui garantissent un certain équilibre dans l'analyse des applications pratiques des recommandations théoriques du rapport Beaudry.

Je pense que le gouvernement bouge, va de l'avant. Je pense que vous devriez nous en féliciter, vous devriez, comme vous l'avez fait et je l'apprécie, nous apporter votre concours. Non seulement le limiter au point que vous avez mentionné, à un petit point précis, à la création d'un élément, mais apporter au gouvernement votre concours le plus complet et le plus total sur toutes les questions qui ont été débattues ici ce matin et sur toutes les réponses qu'on vous a fournies. Je vous remercie d'avoir provoqué ce débat.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon, je

vous signale que, le ministre n'ayant pas pris au complet ses dix minutes, vous n'avez quand même droit qu'à dix minutes.

M. Claude Filion

M. Filion: M. le Président, nous avons choisi ce forum ce matin pour interpeller le ministre du Travail sur les suites du rapport Beaudry pour pouvoir échanger avec lui dans un contexte moins partisan, comme je l'ai dit.

Étant donné que le rapport Beaudry contient des recommandations extrêmement importantes pour des tas de gens dont on a parié, il est important que l'on puisse travailler sereinement, en collaboration, je vous l'ai assuré, non seulement sur la création d'un CRT, mais sur l'ensemble des travaux, permettant une application, par exemple, du rapport Beaudry, pas permettant sa mise à l'écart ou permettant l'application d'une recommandation. Ce rapport a été fait par des gens qui connaissent le secteur, par des gens qui avaient cette expertise. De plus, le ministre est entouré, au ministère du Travail, de personnes possédant toute l'expertise et la sagesse voulues pour le conseiller adéquatement.

En ce sens, M. le Président, l'on dispose actuellement de tous les atouts nécessaires pour réaliser le rapport Beaudry. Il y avait un colloque à Montréal, fait conjointement par les écoles de relations industrielles de Laval et de Montréal. Malheureusement, le ministre du Travail était absent, j'étais présent. Il existe une volonté chez les intervenants du monde du travail, il existe une attente importante. Ne pas satisfaire cette attente créerait une frustration qui, elle, affecterait le climat social au Québec.

On sait que le gouvernement du Parti libéral, de 1970 à 1976, avait eu certaines difficultés, c'est le moins qu'on puisse dire, à maintenir le tissu social dans le secteur du travail. La page est tournée, mais ce que je voudrais indiquer au ministre du Travail, c'est qu'il est important de ne pas, justement, dégrader ce tissu social. Il l'a souligné lui-même, les dernières années, au Québec, de façon générale dans le secteur du travail - ce n'est pas facile - cela a relativement bien été. Cela, c'est dans le monde syndiqué. Mais dans le monde non syndiqué, il reste encore beaucoup de travail à faire.

Dans ce sens, si le ministre du Travail veut agir, nous sommes prêts à collaborer avec lui à 200 %, mais qu'il agisse, cependant. Nous sortons de l'interpellation un peu déçus, ne connaissant pas la pensée du ministre sur les sujets que nous avons évoqués et sachant maintenant qu'il a reçu de façon partielle l'étude de son ministère sur le rapport Beaudry et qu'il va sûrement recevoir, dans les semaines qui viennent, nous dit-il, les études accessoires au rapport Beaudry.

Encore une fois, je voudrais, en terminant, souligner deux autres mesures extrêmement importantes. Parce qu'il y a énormément de mesures, je ne peux pas toutes les traiter ce matin. Je veux parler de l'obligation contractuelle. L'obligation contractuelle, c'est l'obligation faite aux fournisseurs du gouvernement de se conformer à un plan, à un programme d'accès à l'égalité dans les cas où il existe discrimination. L'obligation contractuelle constitue une des recommandations du rapport Beaudry. Également, il y a le très important secteur de la participation des travailleurs et des travailleuses à leur entreprise. Je l'ai dit tantôt, sur le plan économique, les frontières vont tomber, en partie, dans les années qui viennent. Il faut que les différents agents, c'est-à-dire les différents partenaires de la production économique puissent se tenir ensemble et se concerter pour affronter les défis qui seront les nôtres.

Pour y arriver, le rapport Beaudry, entre autres, suggère une participation accrue des travailleurs à l'entreprise. Cette participation est primordiale. Il faut, au Québec, se donner des outils en termes de relations du travail et en termes de travail qui soient modernes et adaptés.

Ce n'est pas tout de dire qu'il faut que l'ère de la confrontation se termine. Encore faut-il y mettre les moyens et prendre les outils contenus, entre autres, dans ce rapport parce qu'encore une fois, il y va de la paix sociale. C'est ce qui nous préoccupe hautement du côté de l'Opposition. On sait que le monde patronal fait front commun par stratégie, M. le ministre. Par stratégie, le monde patronal fait front commun contre le rapport Beaudry. On sait aussi que le monde patronal est fort bien représenté au sein du gouvernement libéral dans les petits comités de bénévoles qui décident en catimini. Je mets le ministre du Travail en garde. Nous serons là. Il peut être assuré de notre collaboration, mais, au nom des travailleurs et des travailleuses, qu'il agisse. Je pense qu'il y va de notre avenir collectif.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Taillon. Sur ce...

M. Filion: Non, non, c'est fini.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je désire un consentement pour souligner un événement international en 30 secondes. Il s'agit de la présence à Montréal...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Filion: Non, non, pas de consentement. M, le Président, pas de consentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas de consentement pour le souligner?

Mme Harel: La présence de l'OIT.

M. Filion: Ah! Excusez-moi. Ce n'est pas pour répliquer. Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne traiterai pas du rapport Beaudry. Je veux simplement en 30 secondes souligner la présence actuellement, depuis le 18 du mois jusqu'au 26, de l'Organisation internationale du travail à Montréal. Il s'agît de la Conférence des Amériques. Plus de 32 pays y sont représentés et le Canada y a un délégué canadien qui est le sous-ministre du Travail de la province de Québec, M. Yvan Blain. Je tenais à le souligner.

Le Président (M. Charbonneau): Les commerciaux importants ayant été diffusés, je voudrais d'abord remercier les membres de la commission pour leur collaboration. Je pense que cette première interpellation s'est déroulée dans un climat et une atmosphère qui ont permis un échange fructueux de part et d'autre. Sur ce...

Une voix: Grâce à vous.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, le président a un rôle bien minime dans cela. De toute façon, les travaux de la commission s'étant bien déroulés, ils sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 57)