Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'énergie et des ressources se réunit pour étudier article par article le projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec et la Loi sur l'exportation de l'énergie électrique et le projet de loi 5, Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées.

Les membres de cette commission sont: MM. Bordeleau (Abitibi-Est), Ciaccia (Mont-Royal), Duhaime (Saint-Maurice), Fortier (Outremont), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Kehoe (Chapleau), M. Desbiens (Dubuc) qui remplace M. Lavigne (Beauharnois); MM. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Middlemiss (Pontiac), M. Tremblay (Chambly) qui remplace M. Perron (Duplessis); M. Rodrigue (Vimont).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Dussault (Châteauguay), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Leduc (Saint-Laurent), Mathieu (Beauce-Sud), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Vallières (Richmond).

À ce moment-ci, je demanderais qu'on propose un rapporteur à cette commission.

M. Duhaime: M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Gagnon): M. Lévesque. Est-ce que vous privilégiez une loi par rapport à l'autre? Par quelle loi commence-t-on?

M. Duhaime: On procède suivant l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Gagnon): Suivant l'ordre la Chambre, ce sont les lois 4 et 5. C'est cela? J'appelle donc la loi 4. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Si j'ai bien compris le point de vue de l'Opposition, lors du débat de deuxième lecture et du vote de l'Opposition en faveur du projet de loi, en deuxième lecture, un amendement a été annoncé à l'étape de la troisième lecture. Les seules remarques préliminaires sont que je serais prêt à en discuter, mais, au préalable, j'aimerais savoir comment nous allons pouvoir fonctionner avec notre collègue d'Outremont. Je suis parfaitement d'accord pour discuter avec lui, je peux répondre à toutes ses questions au meilleur de ma connaissance et de mon jugement. Toutefois, je ne voudrais pas me retrouver, demain, avec une manchette dans un journal qui dirait que je lui ai menti, que je l'ai trompé ou que je l'ai induit en erreur. Je ne voudrais pas qu'on répète l'exploit de l'usine pilote. Si le député d'Outremont a quelque chose à dire là-dessus, j'aurai sûrement quelque chose moi aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Le ministre me demande si nous aurons des amendements. Je pense bien que la procédure normale est de procéder article par article et, au moment voulu, on verra à proposer nos amendements. Je ne comprends pas beaucoup son préambule selon lequel il serait prêt à en discuter maintenant. Pour ma part, je préfère la procédure normale.

En ce qui a trait à l'incident concernant l'usine pilote de Thetford-Mines, je voudrais lui dire que les gens de la région eux-mêmes ont compris ce que j'ai compris. De fait, j'ai devant moi deux télégrammes, un de M. Clément Bélanger, président de la CSN à Thetford-Mines et l'autre, du Comité des chômeurs de la Société Asbestos. Ces gens m'ont indiqué que la déclaration du ministre avait été interprétée par eux. Après vérification, je me suis rendu compte qu'ils avaient raison: le ministre, à ce moment, avait pris la décision officieuse que le projet Magnaq II serait localisé à Thetford-Mines. Il est bien certain qu'en lisant le journal des Débats, on s'aperçoit que, dans un premier paragraphe, le ministre a dit: II y aura une décision officielle plus tard. Un peu plus loin, dans un deuxième paragraphe, s'adressant au Comité des chômeurs présents dans les galeries, il a indiqué que l'usine de laine minérale et l'usine Magnaq II - je n'ai pas le texte exact devant moi - seraient localisées à Thetford-Mines.

M. le Président, si vous me le

permettez, je vais lire ce télégramme. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est le Comité des chômeurs de la Société Asbestos, et je cite: "Compte tenu que, le 9 mars dernier, vous avez déclaré officieusement qu'une telle usine pilote s'implanterait dans notre région; considérant que vous vous adressiez, à ce moment-là, à notre comité et non au Comité des chômeurs de Sherbrooke ou d'Asbestos -référence au journal des Débats, page 7843, premier paragraphe, 9 mars 1983 - nous avions compris, tel qu'annoncé par vous précédemment - journal des Débats, page 7842, 9 mars 1983 - que vous étiez sur le point d'annoncer l'emplacement de cette usine, mais, compte tenu que vous vous adressiez au Comité des chômeurs de Thetford-Mines, toute personne intelligente aurait compris que vous nous annonciez officieusement l'implantation de l'usine pilote Magnaq II à Thetford-Mines."

Le moins qu'on puisse dire - on peut penser que le Comité des chômeurs de Thetford-Mines est un peu agressif - c'est qu'on constate le désarroi dans lequel ces gens sont. Les nombreuses promesses que l'adjoint parlementaire du ministre avait faites en son nom, l'an passé... On doit rappeler au ministre que, lors de différentes commissions parlementaires, je lui ai posé des questions sur le rôle et sur les responsabilités du député de Frontenac; le ministre m'avait répondu que l'adjoint parlementaire du ministre parlait en son nom et que tout ce que disait l'adjoint parlementaire devait être interprété comme les politiques de son ministère dans le domaine de l'amiante.

Vu les promesses que l'adjoint parlementaire a faites, vu le mandat que le ministre a donné à son adjoint parlementaire et vu les promesses que le ministre a faites indirectement par son adjoint parlementaire, il est bien certain que les gens de Thetford-Mines suivent attentivement toute déclaration du ministre. Cette déclaration a été perçue par eux comme étant une annonce officieuse de l'implantation de l'usine Magnaq II à Thetford-Mines.

Je ne crois pas qu'on puisse leur en vouloir. Ces gens-là demandent au gouvernement de donner suite à certaines promesses; ils exigent que le gouvernement s'intéresse à leur région. Il est malheureux que le ministre - peut-être parce qu'il parlait sans ses notes - ait fait un discours qui a été interprété par ceux qui suivent de près le dossier comme une annonce officieuse. Dans un tel contexte, on doit déplorer que le ministre n'ait pas cru bon -alors qu'il savait qu'il y avait dans les galeries de nombreuses personnes de la région de Thetford-Mines - qu'il ait été imprudent. De toute évidence, lorsque des gens pris dans une situation extrêmement difficile entendent de la bouche du ministre certaines paroles... Je dois admettre qu'il y a ambiguïté dans les paroles du ministre, mais il reste que, dans un tel contexte, les gens de Thetford-Mines et moi-même qui suivions le dossier avons évidemment pu interpréter et avons interprété les paroles du ministre dans le sens que je viens d'expliquer. Si le ministre reconnaît que ses paroles ont pu être ambiguës et qu'il a pu être imprudent face aux gens présents dans les galeries, qui, eux, s'attendaient à une déclaration beaucoup plus positive et beaucoup plus formelle, pour ma part, je serais prêt à prendre sa parole et à dire que, dans le passé, bien sûr, le ministre n'est pas de ceux qui m'ont induit en erreur.

Comme je l'ai dit à Thetford-Mines, j'ai été bien surpris, à ce moment-là, lorsque le ministre a dit ce qu'il a dit en Chambre et que, par la suite, le conseil d'administration de la Société nationale de l'amiante a pris une autre décision. J'ai bien indiqué à Thetford-Mines que ce n'était nullement la pratique du ministre et qu'il était malheureux que, dans ce cas-ci, en particulier, le ministre ait fait cette déclaration, même s'il peut lui-même l'interpréter différemment.

M. le Président, je crois, pour ma part, que le ministre a été imprudent en faisant sa déclaration et que les gens de Thetford-Mines et moi-même étions tout à fait dans notre droit d'interpréter les paroles du ministre comme nous l'avons fait. Ceci étant dit, si le ministre admet que sa déclaration était peut-être un peu imprécise et que ce n'était pas son intention de dire ce que nous avons interprété, pour ma part, je serais bien prêt à prendre sa parole et à accepter la parole qu'il nous donnera selon laquelle son interprétation véritable de ce qu'il a dit n'était pas dans le sens que nous avions saisi et dans le sens que l'a saisi le Comité des chômeurs de Thetford-Mines, et à reconnaître que, dans le passé, le ministre a toujours été, à mon égard, très franc et très direct.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Yves Duhaime (réplique)

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais revenir sur quelques-uns des éléments évoqués par mon collègue d'Outremont. D'abord, je vais faire une déclaration d'ordre général et là il n'y aura pas d'ambiguïté. Mon adjoint parlementaire, lorsqu'il est intervenu dans les dossiers concernant le ministère de l'Énergie et des Ressources, a toujours agi en sa qualité d'adjoint parlementaire et il ne parlait pas nécessairement en mon nom en toute occasion. Je me souviens très bien d'une occasion, entre autres - il faudrait que je vérifie dans le journal des Débats - où la

question m'a été posée directement. Je ne me souviens pas si c'est le député d'Outremont ou le député de Mégantic-Compton qui m'avait posé la question sur un fait bien précis. J'ai répondu par l'affirmative, c'est-à-dire que, à cette occasion, mon adjoint parlementaire parlait effectivement en mon nom et au nom du gouvernement; c'est d'ailleurs la seule occasion dont je me souvienne.

Pour ce qui est de l'usine pilote de magnésium métal ayant fait l'objet d'un échange entre le député d'Outremont et moi-même au mois de mars, je voudrais simplement rappeler que cette décision quant au lieu de l'implantation de l'usine pilote ne relève ni du gouvernement ni du ministère de l'Énergie et des Ressources, C'est une décision de la Société nationale de l'amiante.

Lorsque, le 9 mars 1983, il y a eu ce débat à l'Assemblée nationale, je savais pertinemment que, dans les jours précédents, en février, le conseil d'administration avait pris une décision. Je savais aussi que cette décision ne faisait pas l'unanimité au conseil d'administration de la SNA. C'est pourquoi j'ai dit, à la page 7842 du journal des Débats, le 9 mars 1983 - je vais sauter le reste, il y avait une énumération de projets en aval - les deux phrases clés suivantes: "J'ajoute aussi que nous sommes à mettre sur pied un nouveau projet que j'appellerais une usine pilote dans le magnésium métal. On est sur le point d'annoncer l'emplacement de cette usine pilote, mais cela va être fait. Tout récemment, mon collègue, adjoint parlementaire et député de Frontenac, avait l'occasion d'annoncer officiellement un investissement pour produire de la laine de roche. Effectivement, le projet de laine de roche est à Thetford-Mines. Il est annoncé et c'est en cours."

Cette déclaration me semblait très claire et sans équivoque. Par la suite, quinze lignes plus loin, il est de nouveau question du projet de l'usine pilote et je le situais, à ce moment-là, dans une énumération de projets afin d'identifier clairement le nombre d'emplois que chacun de ces projets créait. À la page 7843, il est écrit: "J'ai indiqué, tout à l'heure, le projet de fabrication de laine de roche. Cela créera une trentaine d'emplois. Le projet d'usine pilote dans le secteur du magnésium métal créera une cinquantaine d'emplois, là aussi." Le "là aussi", dans ma tête, était très clair. Je reliais 50 emplois à l'usine pilote et 30 emplois à l'usine de fabrication de laine de roche. Que les travailleurs de la région de Thetford-Mines aient vu, dans cette déclaration, une annonce officieuse ou non officielle que l'usine pilote s'en allait à Thetford-Mines je me demande bien où ils ont pu prendre cela. Si j'avais eu l'intention d'indiquer que c'était à Thetford-Mines, j'aurais dit Thetford-Mines. Je pourrais être de bon compte avec le député d'Outremont puisqu'il est vrai que le Comité de chômeurs de Thetford-Mines, les gens de Thetford-Mines et de Black-Lake s'attendaient que l'usine pilote soit localisée à Thetford-Mines, mais je dois dire cependant que ceux qui ont mis au point le procédé de recherche sont déjà installés à Sherbrooke et j'ai dit au président de la SNA: Vous avez un conseil d'administration. Faites l'évaluation la plus objective possible de votre dossier et prenez une décision. Cette décision a finalement été prise en mai, après avoir reconsidéré la décision prise en février au niveau du conseil d'administration. Je ne crois pas que mes paroles aient été ambiguës. Je suis prêt à concéder qu'on ait pu les interpréter dans un sens différent. Dans ce sens, j'accepte bien volontiers les explications que me fournit le député d'Outremont.

M. Fortier: Puis-je avoir le journal des Débats?

M. Duhaime: Oui, oui, c'est pour vous que je le souligne. Si les gens de Thetford-Mines présents à l'Assemblée nationale, le 9 mars 1983, ont compris lorsque j'ai déclaré ceci: "Je ne blâme pas les gens de Thetford-Mines de s'occuper de leurs affaires. Je ne blâme en aucune manière les chômeurs qui se sont organisés dans ce comité et qui voient à leurs intérêts, mais je voudrais simplement leur dire que, pour 1983, nous avons des projets sur la table. J'ai indiqué, tout à l'heure, le projet de fabrication de laine de roche. Cela créera une trentaine d'emplois. Le projet d'usine pilote dans le secteur du magnésium métal créera une cinquantaine d'emplois, là aussi. J'ajouterais que nous avons quatre grands projets de développement dans les mines."

Parce que j'ai dit au début que je m'adressais à eux, ils ont compris que tout ce que j'annoncerais ensuite s'en irait à Thetford-Mines. Cela peut être très relativement ambigu ou imprécis, mais cela peut expliquer leur télégramme par leur très chaleureuse détermination à vouloir recevoir ce projet. Ce que je veux dire au député d'Outremont, c'est que, en aucune manière, je n'ai voulu le tromper ni tromper qui que ce soit de Thetford-Mines. J'ai même eu l'occasion de rencontrer récemment les maires de Thetford-Mines et de Black-Lake qui, soit dit en passant, sont deux anciens administrateurs de la SNA. On s'est expliqué et on s'est parfaitement compris. Je n'ai pas d'objection à vous passer mes notes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Là-dessus, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Gagnon): En terminant. (12 heures)

M. Fortier: Oui, oui. C'est seulement pour terminer. C'est peut-être important qu'on... C'est quand même un dossier important. Il faut reconnaître - et je crois que le ministre le reconnaîtra - que c'est un dossier hautement politique et que, dans le passé, malgré ce qu'en dit le ministre, à quelques reprises - il faudrait retrouver les citations - il a donné franchement l'impression à la population de Thetford-Mines et à l'Assemblée nationale que le député de Frontenac ou son adjoint parlementaire était hautement impliqué dans le dossier de l'amiante et parlait en son nom. C'est l'impression qu'il a donnée. Je n'ai pas de papier pour prouver cela d'une façon formelle, mais c'est nettement l'impression politique qu'il a donnée. Je crois que c'est plus facile maintenant de le dire après plutôt qu'avant, mais le ministre a été hautement imprudent en donnant autant de latitude à son adjoint parlementaire, vu que l'adjoint parlementaire, lors de la "nationalisation" d'Asbestos Corporation, a bien dit que, si le gouvernement devenait propriétaire d'Asbestos Corporation, cela lui permettrait d'intervenir davantage que si la compagnie demeurait la propriété de General Dynamics. Le ministre peut bien se défendre en disant: Maintenant, le gouvernement lui-même et son ministère considèrent que le conseil d'administration de la SNA est autonome vis-à-vis du pouvoir exécutif et vis-à-vis du ministre. Il n'en reste pas moins que l'adjoint parlementaire, encore là, parlant au "nom" du ministre, a laissé entendre à toute la population du comté de Frontenac que le pouvoir politique était déterminant et que, à l'avenir, les décisions ne seraient pas prises en Californie, mais à Québec.

C'est dans ce contexte que tout le débat politique se fait et que, lorsque nous l'avons soulevé à l'Assemblée nationale, c'était bien sûr pour rappeler au gouvernement ses responsabilités. Lorsque j'ai fait état des promesses du gouvernement ou du moins de celles de l'adjoint parlementaire, il est bien entendu que le ministre, à ce moment, cherchait à démontrer à la population de Frontenac que le gouvernement faisait certaines choses. Lorsque le ministre a lu le paragraphe qu'il vient de lire, où il dit: "Je ne blâme pas les gens de Thetford-Mines de s'occuper de leurs affaires. Je ne blâme en aucune manière les chômeurs qui se sont organisés dans ce comité et qui voient à leurs intérêts", c'était pour dire: On ne vous blâme pas, voyez à vos intérêts, on vous appuie. Là, il dit: Je voudrais simplement vous dire quelques mots, et il continue sur le projet d'usine pilote de laine de roche; ensuite, il continue avec d'autres projets se chiffrant à 80 000 000 $, projets mis de l'avant par le Comité des chômeurs.

Alors, je pense que le ministre et moi-même, on s'entend sûrement sur la facilité avec laquelle il nous a conduit dans certaine confusion. Maintenant que le ministre en a fait état, je suis prêt à accepter l'interprétation du paragraphe qu'il a donnée.

Quant à moi, j'ose espérer que le débat est clos sur ce sujet.

M. Duhaime: Sur ce sujet, le débat est clos. Je voudrais ...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: ...cependant dire au député d'Outremont que j'ai actuellement, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, à m'occuper de plusieurs des grandes sociétés d'État, les plus importantes. Dans le passé, comme ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, j'ai eu à m'occuper de SIDBEC et de la SGF, et j'ai toujours souhaité et voulu respecter la loi constitutive de chacune de ces sociétés d'État ainsi que l'autonomie des conseils d'administration. Je suis prêt à plaider coupable sur un point où je suis intervenu: après la fin des négociations et l'entente conclue avec General Dynamics permettant à la SNA de contrôler, par l'entremise de General Dynamics, Asbestos Corporation, j'ai dit deux choses: premièrement, que le nom de cette compagnie serait francisé. Cela s'appelle maintenant la Société Asbestos. J'ai dit aussi que le siège social de la Société Asbestos serait rapatrié de Montréal à Thetford-Mines.

Je dois vous confesser n'avoir même pas pris avis du conseil d'administration de la SNA lorsque j'ai fait cette annonce. En tout autre cas, pour ce qui est de la gestion quotidienne et interne de cette entreprise, les responsalités relèvent du P.-D.G. de l'entreprise et de son conseil d'administration.

Pour ce qui est des grandes orientations dans le développement économique et de la mise en valeur de la fibre d'amiante et de tous les effets économiques que l'on peut aller chercher en aval, cela est la responsabilité du gouvernement et du ministre de l'Énergie et des Ressources. Moi, j'entends continuer de fonctionner de cette façon.

Si on en venait à la loi sur l'Hydro, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): La loi 4, Loi modifiant...

M. Duhaime: Je serais prêt à faire une offre au député d'Outremont. Cela pourrait aller très vite pour disposer du

projet de loi plutôt que de l'attaquer article par article.

M. Fortier: Je préférerais procéder article par article, cela va être plus facile pour faire des interventions, mais je suis prêt à procéder rapidement moi aussi.

Modifications à la Loi sur l'Hydro-Québec

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Conseil d'administration de la société

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 2 est-il adopté?

M. Fortier: Avant de l'adopter, j'aimerais obtenir des précisions du ministre. On parle de la formation d'un conseil d'administration élargi; on ne parle pas de la formation d'un comité exécutif, mais cela est sous-jacent, au sens de la Loi sur les compagnies. J'aimerais connaître l'intention du ministre - puisque, bien sûr, lorsqu'on parle d'un conseil d'administration élargi, c'est là la meilleure façon de noyer le poisson, à condition d'avoir un comité exécutif beaucoup plus aguerri où siègent des personnes plus influentes - sur la formation du comité exécutif. Je crois qu'il vient de nous dire qu'il n'intervient pas. Je me demande dans quelle mesure le ministre, le premier ministre ou même le bureau du premier ministre, lorsqu'il s'agit d'une société d'État aussi importante qu'Hydro-Québec, va laisser la voie totalement libre au conseil d'administration pour la formation du comité exécutif.

La loi n'en parle pas, mais il n'en demeure pas moins que, pour ma part, je me pose des questions sur le processus adopté pour la formation du comité exécutif. Est-ce que le ministre nous dit que cela va être M. Coulombe, P.-D.G., qui va choisir tous les membres du comité exécutif? J'ai du mal à croire que, dans ce cas-ci, le ministre, le premier ministre ou le bureau du premier ministre n'interviendra en aucune façon. J'aimerais savoir de quelle façon le ministre voit la formation du comité exécutif d'Hydro-Québec.

M. Duhaime: II est vrai que le projet de loi est silencieux sur cet aspect. C'est d'ailleurs intentionnel. À partir du moment où le P.-D.G.. d'une entreprise de la taille d'Hydro-Québec décide de former un comité exécutif, je pense qu'il y a lieu de se féliciter de cette décision. Le modèle retenu - on ne prétend pas que c'en soit un exportable - est très semblable à ce qui existe dans d'autres grandes corporations. J'avais en tête Consolidated-Bathurst, Alcan ou Noranda où il existe un conseil d'administration avec un président du conseil, un comité exécutif dont le président est le P.-D.G. de l'entreprise.

Le gouvernement ou le ministre de l'Énergie a-t-il un mot à dire dans la composition du comité exécutif? La réponse est évidemment oui, dans le sens suivant: il y a eu, à Hydro-Québec, depuis un an ou deux, des changements importants, bien sûr; il y a actuellement des vice-présidents exécutifs en fonction, qui ont été nommés et cela s'est fait en consultation, en ce sens que l'initiative des propositions revient à Hydro-Québec par la voix de son P.-D.G. Nous avons eu une rencontre plus ou moins informelle et le P.-D.G. de l'entreprise veut, bien sûr, savoir comment la composition du comité exécutif va être accueillie par l'actionnaire.

C'est ainsi que nous avons travaillé jusqu'à présent et, depuis, je dois dire que nous n'avons eu aucun problème de fonctionnement. Je ne crois pas qu'il appartienne au gouvernement de prendre l'initiative de faire des propositions quant à la composition du comité exécutif, mais il m'apparaît parfaitement normal que nous n'ayons pas ce que j'appellerais une espèce de cloisonnement systématique des pouvoirs de l'un et des pouvoirs de l'autre. Nous avons procédé jusqu'à présent en consultation et j'oserais penser que cela se poursuivra de cette façon à l'avenir. Ce qui est très important, c'est que ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des Ressources qui prend l'initiative des propositions quant à la composition du comité exécutif. Je pense que le député d'Outremont va comprendre facilement que le P.-D.G., avant de mettre sur la table des noms pour détenir des postes de commande à Hydro-Québec, fait lui aussi son exploration, si je puis dire; il essaie d'avoir le comité exécutif le plus équilibré possible, au plus haut niveau de compétence et c'est ainsi qu'on a fonctionné jusqu'à présent.

M. Fortier: M. le Président, le ministre fait allusion à Consolidated-Bathurst ou à d'autres compagnies. Il est bien évident que le parallèle est différent ici puisque, dans ces grandes compagnies, il y a des blocs d'actionnaires qui, eux, délèguent des membres au conseil d'administration, que ce soit Power Corporation ou d'autres, et il s'établit un certain équilibre entre les différents intérêts financiers qui sont actionnaires de la compagnie. Dans ce cas-ci, le seul actionnaire, c'est le ministre des Finances et le gouvernement intervient normalement par le ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est que la situation est

laissée selon la Loi sur les compagnies, mais le ministre reconnaîtra avec moi que la situation est bien différente et qu'on n'a pas, dans le cas d'Hydro-Québec, un "check and balance" inhérent à la formation du conseil d'administration, à la formation du comité exécutif, comme ce qui existe dans le secteur privé puisque justement les différents propriétaires de blocs d'actions, voulant préserver leur intérêt financier, ont une certaine influence et sur la formation du conseil d'administration et sur le comité exécutif. Le gouvernement a choisi de laisser toute latitude, légalement parlant, à HydroQuébec, ce qui pourrait aller dans un sens ou dans un autre. Cela pourrait aller dans un sens d'intervention indirecte de la part du ministre ou cela pourrait aller dans l'autre sens, celui de permettre au P.-D.G. de faire nommer au comité exécutif certaines des personnes qui sont elles-mêmes membres du conseil, mais qui viennent de l'intérieur de la boîte. Je ne me souviens pas... Est-ce qu'il n'y a que deux... Il y a seulement le président et le président du conseil. Il n'y a pas de vice-président exécutif qui siège au conseil d'administration? Me Legault est là. Quels sont... Il y a seulement le président du conseil et le président qui siègent au conseil d'administration?

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Plus la présence du P.-D.G. de la 5EBJ qui va disparaître. Alors, à l'avenir, selon la loi, il n'y aurait que le président du conseil et le président de la compagnie qui siégeraient au conseil d'administration?

M. Duhaime: C'est cela.

M. Fortier: II n'y aurait pas d'autres officiers de la compagnie?

M. Duhaime: C'est cela.

M. Fortier: Alors, je retire mon objection à cela. Mais, il n'en reste pas moins que vous avez laissé toute latitude en faisant appliquer la Loi sur les compagnies comme telle. Ce que vous me dites, dans le fond, c'est que vous n'interviendrez pas, mais que vous allez intervenir. Vous allez intervenir et je me demande si, au lieu de laisser l'affaire comme s'il s'agissait d'une société privée, il ne serait pas mieux de dire clairement... Vous savez, dans le public... Et je ne voudrais pas revenir sur la question du saccage de la Baie-James, je n'y ai pas participé moi-même et j'en suis fort aise, cela me permet d'être plus objectif vis-à-vis du ministre et vis-à-vis d'Hydro-Québec. Mais il n'en reste pas moins que je suis de ceux qui croient que le gouvernement devrait avoir une attitude très limpide vis-à-vis du contrôle qu'il exerce sur Hydro-Québec. La situation qui est créée par cet article ou, indirectement, par la formation du comité exécutif... Comme le ministre dit qu'il ne pourrait pas laisser totalement Hydro-Québec décider par elle-même des membres du comité exécutif, il aurait été peut-être plus limpide de dire très clairement que le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration et nomme également les membres du comité exécutif. Alors, je me demande pourquoi, le ministre nous disant qu'il va intervenir par la porte d'en arrière, ne le fait-il pas par la porte d'en avant?

M. Duhaime: Je vais répondre très simplement. On est à peu près à l'intérieur de ce que j'appellerais une zone ombrée où les interfaces se jouent entre le pouvoir politique et le pouvoir administratif. Si nous avions voulu nommer les membres du comité exécutif, nous aurions mis un article dans la loi à cet effet. Je pense que le député d'Outremont... Peut-être que je ne me suis pas expliqué clairement tantôt, je vais me reprendre. Le P.-D.G. fait son tour de piste, j'imagine, et évalue quels sont les meilleurs hommes ou les meilleures femmes qui, dans son jugement, devraient faire partie du comité exécutif. Qu'il y ait ensuite une consultation avec le ministre de tutelle m'apparaît être une chose parfaitement normale. Et je dois dire qu'au-delà de la loi constitutive d'Hydro-Québec et au-delà des textes législatifs, s'il n'y a pas une très étroite collaboration qui s'installe entre les dirigeants d'une entreprise comme HydroQuébec, que ce soit le président du conseil ou le P.-D.G. et le ministre de tutelle, il est évident que nous allons nous retrouver dans une situation de non-fonctionnement. (12 h 15)

Si Hydro-Québec - je vais prendre un autre exemple - a l'intention de proposer au gouvernement un programme ad hoc pour écouler des surplus d'électricité, cela va de soi et il est évident que le P.-D.G. de l'entreprise va en glisser un mot au ministre de tutelle avant d'envoyer quelque document que ce soit. Ces discussions, ces échanges ont lieu de façon continue et très fréquente. Je ne voudrais pas non plus faire inclure dans la loi que le P.-D.G. de l'entreprise nomme seul les membres du comité exécutif. Je dis au député d'Outremont que, jusqu'à présent, nous avons réussi à très bien fonctionner sur une base de consultation.

Je vais émettre deux hypothèses. La première: le P.-D.G. nous soumet ce qu'il conçoit comme composition de son comité exécutif. Le ministre de tutelle peut très bien dire: Je suis parfaitement d'accord. Ou encore, sur un ou deux noms, il peut dire: Je ne suis pas d'accord. Je préférerais, etc. Ce sera alors au P.-D.G. de l'entreprise de faire sa propre évaluation. Ce n'est toutefois pas

une information dirigiste qui prend l'allure d'une directive.

Si vous voulez avoir mon sentiment, j'ai eu à travailler, jusqu'à présent, avec 20 ou 25 dirigeants de sociétés d'Etat. Je n'ai jamais eu à utiliser la formule de la directive. Quand un ministre de tutelle doit utiliser une directive pour donner des instructions à un P.-D.G. d'une société d'État, à mon avis, c'est qu'il y a un problème très sérieux.

Je pense qu'il serait préférable de laisser aller les choses de la façon que le projet de loi l'indique, ou ne l'indique pas plutôt, c'est-à-dire que le P.-D.G. a la plus large marge de manoeuvre pour ce qui est de la composition de son comité exécutif. En pareille matière, que le P.-D.G. en informe le ministre de tutelle pour connaître son point de vue, cela m'apparaît normal. Jusqu'à présent, je ne suis jamais allé en sens contraire de ce que le P.-D.G. m'avait formulé comme proposition.

Je dois aussi ajouter, parce que c'était probablement la première fois qu'un comité exécutif se composait à Hydro-Québec, que j'ai moi-même consulter le premier ministre. Je crois même que le ministre des Finances, qui est l'actionnaire, a aussi été consulté sur la composition du comité exécutif.

M. Fortier: M. le Président, je suis sûr que vous pensez qu'on passe beaucoup de temps sur un article. Il faut bien comprendre qu'un comité exécutif est extrêmement important dans la direction d'une société d'Etat. Je crois que le ministre nous dit: Écoutez, le président va consulter les 17 personnes membres du conseil et faire des recommandations. Ce n'est pas exactement comme cela que ça se passe.

Avant de nommer les membres du conseil, le gouvernement va chercher à trouver des gens qui seraient des candidats potentiels pour devenir membres du comité exécutif. Ce qui veut dire que le gouvernement, faisant même des choix en nommant des gens pour être membres du conseil, va de facto choisir des candidats qui vont éventuellement siéger au comité exécutif.

Je dois vous avouer que, personnellement, je ne suis pas contre cela. Si on regarde dans le passé... Je suis d'accord avec le ministre qu'il serait aberrant que les dirigeants d'une société d'État soient en guerre ouverte avec le gouvernement. Comme l'a dit M. Giroux, dans un cas comme cela, la seule chose à faire pour un dirigeant serait de démissionner.

D'ailleurs, si on retourne en arrière, on s'aperçoit que tous les premiers ministres ont cherché à avoir des gens avec qui ils pouvaient parler. Quand M. Johnson, premier ministre, est arrivé au pouvoir, il a nommé

M. Giroux parce qu'il avait confiance en lui. Par la suite, celui-ci est devenu président d'Hydro-Québec.

C'est pour cela que, dans une certaine mesure, quand on connaît le processus de ce genre de nomination et quand on sait que le gouvernement, en choisissant les membres du conseil, de facto va effectivement nommer des membres du comité exécutif, j'ai plutôt l'impression que c'est le gouvernement qui va décider s'il va y avoir consultation avec le P.-D.G. plutôt que l'inverse. Le gouvernement cherche à préserver l'image que cela va être l'inverse. Au fond, ce n'est pas tout à fait de cette façon que cela se passe.

Ayant dit cela et comme le texte de cet article-ci ne parle pas du comité exécutif, je dois dire que je suis d'accord avec l'élargissement du conseil d'administration avec toutes les réserves que j'ai sur... Je ne sais pas s'il y a d'autres articles, mais on pourra y revenir plus tard. L'article lui-même ne parle pas de la formation du comité exécutif comme tel, mais je croyais qu'il était important d'avoir ce débat, à ce moment-ci, puisque, pour avoir siégé à des conseils d'administration de 17 et de 25 membres, je sais pertinemment que c'est le comité exécutif qui prendra des initiatives qui, normalement, reviennent au conseil d'administration et que les questions que j'ai posées sur le comité exécutif, à mon avis, étaient nécessaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: J'ai une remarque à faire sur le processus, qui n'est pas un processus si compliqué que cela. Pour ce qui est de la formation non pas du comité exécutif, mais du conseil d'administration d'Hydro, ce n'est pas un secret de polichinelle. Un P.-D.G. On peut avoir en tête M. Untel, Mme Unetelle, Mme Unetelle, M. Untel, etc. On se rencontre et on en discute. Ma ligne de conduite est que, si un P.-D.G. ne voulait pas voir M. Untel ou Mme Unetelle à son conseil d'administration, je ne le lui imposerais pas et le gouvernement non plus. L'inverse est également vrai. Cela se fait sur un consensus, ce genre de discussion. Je n'arrive pas à concevoir qu'à l'intérieur d'un conseil d'administration, il y ait des nominations qui soient faites contre le gré du P.-D.G. parce qu'à ce moment, on se prépare à des situations d'affrontement qui, à mon sens, ne sont pas dans l'intérêt de l'entreprise ni dans l'intérêt du public du Québec en général.

Jusqu'à présent, cette formule a bien fonctionné et je dois dire aussi que, dans beaucoup de cas, cela tient à la personnalité des personnes qui sont responsables tant au niveau du gouvernement qu'au niveau de la

présidence de ces sociétés d'État. Il y a parfois des divergences de vues. C'est parfaitement normal, mais, jusqu'à présent, je dois dire qu'avec le P.-D.G. d'Hydro-Québec, M. Coulombe, avec le président du conseil d'administration, M. Bourbeau, nous avons eu, bien sûr - et je pense que cela serait un peu naïf que de prétendre le contraire - des divergences de vues, des divergences d'opinions, mais nous avons réussi à concilier nos points de vue, que ce soit sur la composition du conseil d'administration, que ce soit sur les grandes orientations de la société d'État. C'est drôle, mais j'aurais l'impression que, si on mettait dans un projet de loi un article très précis quant à la composition du comité exécutif, cela m'apparaîtrait à moi - et je le dis comme je le pense - comme étant une grande ingérence dans les affaires de la société d'Etat puisque le comité exécutif, comme le député d'Outremont l'a très bien indiqué, va bien sûr avoir énormément de responsabilités. Cela va permettre aussi de dégager le conseil d'administration d'un tas de problèmes qui peuvent se régler à l'extérieur de la table de discussion du conseil d'administration.

C'est pourquoi, puisque le comité exécutif va avoir de grandes responsabilités, il m'apparaît important qu'il y ait cette espèce, je ne dirais pas une symbiose, mais au moins un accord quant aux noms des personnes qui le composeront. J'ai l'impression de ne pas prendre un grand risque en maintenant la loi telle qu'elle est rédigée actuellement là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 3 est-il adopté?

M. Duhaime: II n'y a pas de changement.

M. Fortier: L'article 3, c'est l'article 5.

M. Duhaime: De 3.1 à 3.5, il n'y a aucun changement avec la loi actuelle.

M. Fortier: L'article 5 est modifié...

M. Duhaime: Je m'excuse, je n'avais pas la bonne référence. L'article 2 du projet de loi fait référence à l'article 4 de la loi actuelle. Là, il y a des modifications qui concernent la composition du conseil d'administration.

M. Fortier: C'est ce qu'on vient de discuter.

M. Duhaime: C'est ce qu'on vient de discuter.

M. Fortier: À l'article 3, je voudrais savoir pourquoi le gouvernement a changé cela. L'article 5 actuellement dit: Le gouvernement nomme un président du conseil qui devient membre du conseil d'administration. Ici, vous dites: Le gouvernement nomme un président parmi les membres du conseil. Enfin, je ne vois pas la raison du changement. Qu'est-ce qui arrive présentement? Dans le moment, il y a un président du conseil, qui est M. Bourbeau. Son terme va venir à échéance. Est-ce que vous dites que, lorsque le terme de M. Bourbeau sera expiré, si jamais il expire, vous allez nommer un membre du conseil d'administration, mais que, parmi ceux qui seront là, parmi les 17, le gouvernement pourrait choisir? Autrement dit, le président ne nommera pas... Non, il va nommer. Quel changement avez-vous fait, je ne le vois pas? Est-ce juste une phraséologie différente?

M. Duhaime: Oui, mais, en fait, c'est plus précis que cela; on fait la concordance avec l'intégration que l'on fait de la Société d'énergie de la Baie James, qui devient une filiale à part entière. Si vous lisez l'article 4 de la loi actuelle: "Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé des membres suivants - il y a trois catégories: a, b et c -a, neuf membres nommés par le gouvernement pour une période n'excédant pas cinq ans;"

M. Fortier: Je m'excuse, M. le Président, mais où sommes-nous rendus?

M. Duhaime: Je vous renvoie...

M. Fortier: L'article 3, l'article 5?

M. Duhaime: Non, je vous parle de l'article 4 de la loi actuelle.

M. Fortier: D'accord, je n'étais pas à cet article; je croyais qu'on était rendu à l'article 3.

M. Duhaime: Dans l'ancienne loi, le président était choisi parmi les membres désignés à l'article 4a. Autrement dit, ce que la loi actuelle disait simplement, c'est que le P.-D.G. d'Hydro-Québec ou le P.-D.G. de la Société d'énergie de la Baie James ne pouvait pas être président du conseil d'administration. Ce que l'on dit maintenant, à l'article 5 de la nouvelle loi, c'est: "Le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, un président du conseil d'administration." Cela veut dire qu'il va y avoir 17 membres nommés et, parmi

ces 17, le gouvernement va nommer le président du conseil d'administration.

M. Fortier: Ce que vous dites indirectement, sans le dire, c'est qu'il pourrait arriver que le P.-D.G. puisse être nommé, en même temps, président du conseil. La loi n'en fera pas une objection.

M. Duhaime: Je voudrais juste vérifier, j'avais l'impression qu'on excluait cette possibilité.

M. Fortier: C'est une éventualité technique. Je n'ai pas d'objection...

M. Duhaime: Je vais juste vérifier.

M. Fortier: C'est comme dans la Loi sur les compagnies, ça peut être la même personne ou une autre personne.

M. Duhaime: Oui, vous avez raison. Si on va à l'article 8 de la nouvelle loi, à l'article 6 du projet qui se réfère à l'article 8: "Le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, un président-directeur général qui exerce cette fonction à temps plein. "Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre des règlements de celle-ci."

C'est peut-être une question d'interprétation...

M. Fortier: Juste pour comprendre, est-ce que cela veut dire que l'article 6 dit que, si vous voulez quelqu'un comme P.-D.G., dans un premier temps, vous allez le nommer membre du conseil?

M. Duhaime: C'est exact.

M. Fortier: Et, dans un deuxième temps, P.-D.G.?

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: C'est juste une technicité.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est-il adopté?

M. Fortier: D'accord, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est adopté.

M. Fortier: L'article 3 parle de l'article 5. La question que je me posais... À l'article 3, on parle du premier alinéa. Le deuxième alinéa demeure n'est-ce pas? C'est le président du conseil qui demeure l'intermédiaire privilégié entre le gouvernement et Hydro-Québec; ce deuxième alinéa de l'article 5 dans la loi telle qu'elle existe demeure, n'est-ce pas?

M. Duhaime: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est adopté.

M. Fortier: Excusez-moi, mais c'est que, tout à l'heure, le ministre disait que, pour la nomination des administrateurs, il parlait au P.-D.G.. Alors, quel est le sens véritable de ce deuxième alinéa? Est-ce que les deux, dans le fond, sont des intermédiaires avec le gouvernement?

M. Duhaime: Moi, je dirais oui. Est-ce qu'il y en a un privilégié par rapport à l'autre? Si on s'en tient à la loi, le président du conseil est responsable des relations de la société avec le gouvernement et il assume les autres fonctions que le conseil d'administration lui assigne par règlement, mais les relations, les discussions et les échanges, tant avec le président du conseil qu'avec le P.-D.G., se font à la connaissance de l'un et de l'autre.

M. Fortier: Cela va bien quand il y a harmonie entre les deux. Alors, quel est le sens de la loi? Vous maintenez le deuxième alinéa. (12 h 30)

M. Duhaime: Je pense que c'est sur le plan de la responsabilité juridique, de la même façon qu'autrefois M. Boyd était P.-D.G. de l'entreprise et M. Saulnier, comme président du conseil, était responsable des relations de la société, responsable au sens de la responsabilité juridique suivant la loi constitutive d'Hydro-Québec. Mais cela n'exclut cependant pas que le ministre de tutelle puisse parler avec le P.-D.G. de cette entreprise. Sauf que, sur le plan de la loi, celui qui est responsable des relations avec le gouvernement est le président du conseil. Comme dans toute entreprise d'ailleurs, le grand patron est le président du conseil d'administration.

M. Fortier: Tel qu'écrit ici et, comme on dit, lorsque le Parlement dit quelque chose, il le fait pour dire quelque chose. Ce que vous dites, dans le fond, c'est que le président du conseil pourrait s'opposer à ce que le gouvernement parle directement au P.-D.G. Je n'ai pas d'objection, mais c'est la loi...

M. Duhaime: II serait très théorique, à mon sens, que cela puisse survenir de cette façon. Si jamais cela arrivait comme cela, je suis prêt à vous concéder que nous aurions un très sérieux problème de relations. Cela ne s'est jamais présenté. La responsabilité des relations étant du ressort du président du

conseil, cela n'exclut pas, bien sûr, que le P.-D.G. puisse parler au ministre de tutelle. Je dois dire que, sur à peu près tous les grands dossiers d'Hydro-Québec, et M. Bourbeau et M. Coulombe ont toujours été très étroitement associés, tant avec les gens de mon cabinet qu'avec moi-même, qu'avec mon sous-ministre associé à l'Énergie, M. Pouliot, ou encore avec mon sous-ministre en titre, M. Descôteaux.

M. Fortier: C'est parce qu'à l'origine, le gouvernement voulait faire une distinction entre le président du conseil qui était à temps plein et le président qui était à temps plein. Comme vous le savez, avant, il n'y avait qu'un président, du temps de M. Giroux. Je me demandais pour quelle raison vous mainteniez ce poste parce qu'on pourrait envisager... Je ne sais pas quelles seront dans l'avenir les responsabilités du président du conseil, mais, dernièrement, j'étudiais le projet de loi sur la Société des alcools et, dans les autres sociétés, SOQUEM, Société des alcools, il y a un président du conseil qui ne fait que présider les réunions du conseil. Il s'agit normalement, comme dans les sociétés privées, d'une personne à temps partiel.

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Le gouvernement a voulu, en 1978, je crois, nommer un président du conseil qui avait des responsabilités plus précises. Je ne sais pas quelles seront dans l'avenir les responsabilités du président du conseil, mais il semblerait que le P.-D.G. reprend beaucoup des responsabilités que le gouvernement avait voulu donner en 1978 au président du conseil. Le ministre vient d'ailleurs de le confirmer.

Quand je fais ces commentaires, je ne fais aucun commentaire sur les personnalités en jeu, mais je me pose simplement la question à savoir quelles vont être les responsabilités du président du conseil comme tel, si le gouvernement peut dialoguer directement avec le P.-D.G. On peut concevoir un président du conseil qui préside les réunions du conseil. Dans les grandes banques, le président du conseil est également le chef de l'exécutif. Ce n'est pas le cas ici; le chef de l'exécutif, c'est le P.-D.G. Donc le président du conseil préside les réunions du conseil. La loi lui disait qu'il était l'intermédiaire privilégié avec le gouvernement, et le ministre vient de nous dire que c'est dans la loi, mais ce n'est pas cela en pratique.

Je me demande quelles sont les fonctions du président du conseil. Est-ce que cela mérite nécessairement un président du conseil à temps plein? On pourrait envisager qu'il y ait un président du conseil à temps partiel comme dans les sociétés privées.

M. Duhaime: Écoutez, le mot "privilégié" n'est pas dans la loi. C'est moi qui l'ai utilisé, mais ce n'est pas dans la loi. Cela dépend toujours de chacune des constitutions. Sous la IVe République en France, une des fonctions du président du conseil était de ne pas présider. Ici, l'article 5a ou le deuxième alinéa de l'article 5, qui n'est pas modifié par les amendements du projet de loi 4, dit: "Le président du conseil préside les réunions du conseil et voit à son fonctionnement." En soi, c'est déjà beaucoup parce que le conseil d'administration d'Hydro-Québec se réunit régulièrement deux fois par mois et occasionnellement davantage.

L'article continue: "II est responsable des relations de la société avec le gouvernement." Par exemple, lorsque Hydro-Québec nous transmet une proposition tarifaire, elle vient toujours par la voix du président du conseil d'administration, de même que, lorsque la commission parlementaire est tenue et qu'ensuite le gouvernement approuve ou n'approuve pas la proposition tarifaire, lorsque le ministre de tutelle retournera à Hydro-Québec, on le fera par ce qui est indiqué ici, c'est-à-dire qu'on s'adressera au président du conseil.

Ensuite - c'est ici que vient l'intérêt de toute cette mécanique - le président du conseil assume les autres fonctions que le conseil d'administration lui assigne par règlement. Il est bien évident que, à ce moment-là, selon ce que le conseil d'administration pourrait décider de confier comme responsabilités au président du conseil, toutes les portes sont ouvertes. Je sais que le président du conseil s'intéresse très étroitement à tout ce litige et ce contentieux que nous avons avec Terre-Neuve. Je ne pourrais pas vous dire s'il a un mandat précis du conseil d'administration, mais je tiendrais pour acquis que oui; s'il n'y a pas un mandat écrit, c'est très certainement à la suite d'une discussion.

Mais, si vous voulez mon sentiment, il faut absolument qu'à Hydro-Québec, il y ait un président du conseil à temps plein. Le travail à faire est énorme. Des administrateurs m'ont même dit, en me montrant le dossier qu'ils avaient en main avant d'entrer à un conseil d'administration, que c'est énorme. Il y a beaucoup de travail qui se fait au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Cela demande une préparation. Il doit voir à son bon fonctionnement. C'est ce qui explique d'ailleurs que M. Bourbeau ait un adjoint à temps plein pour le seconder dans son travail.

Je pense qu'on a trouvé une bonne formule. Autrefois, le P.-D.G. présidait le conseil d'administration. C'est une situation qui, à mon sens, était en porte à faux. Nous l'avons corrigée dans le cas de la Société

générale de financement. J'ai eu à travailler avec la responsabilité du dossier de la Société des alcools. Si vous voulez mon avis, le président du conseil qui cumule la tâche de P.-D.G. m'apparaît être une anomalie dans les entreprises de cette taille où, nécessairement, le conseil d'administration délègue énormément de ses pouvoirs au P.-D.G. Lorsque le P.-D.G. est en même temps président du conseil, les autres administrateurs qui siègent avec lui au conseil sont drôlement placés pour être capables de faire valoir leur point de vue ou de simplement le donner.

M. Fortier: Dans la lancée de ce que vient de dire le ministre, lorsqu'il dit qu'il est d'accord pour préciser davantage le rôle du président du conseil - puisqu'il vient de dire qu'il est anormal, pour le P.-D.G., d'être en même temps président du conseil, car cela peut porter en porte à faux, ce sont ses paroles - ici, on ne précise pas qui sera le président du comité exécutif. Je pose les deux questions suivantes: Qui présidera les réunions du comité exécutif? Est-ce l'intention du ministre de proposer que le président du conseil préside les réunions du conseil et du comité exécutif?

M. Duhaime: Non.

M. Fortier: Mais, à ce moment-là, vous êtes en contradiction avec vous-même, parce qu'on a dit, tout à l'heure, que le comité exécutif sera encore plus important que le conseil...

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: ...et là vous dites qu'il sera en porte à faux. Selon vos propres paroles, il sera très en porte à faux, parce que vous formez un comité exécutif qui aura les pleins pouvoirs de facto. Si vous me dites que ce n'est pas le président du conseil, ce sera donc le P.-D.G. On se retrouve dans la situation qui existait auparavant.

M. Duhaime: Pas du tout. Le P.-D.G. présidera le comité exécutif et le président du conseil d'administration présidera le conseil d'administration. Ce que la loi actuelle dit - on ne sent pas le besoin de la modifier - c'est que le conseil d'administration peut confier des fonctions autres que celles de présider les réunions du conseil et de voir au fonctionnement du conseil d'administration, pour ce qui est du président du conseil. Alors, la porte est très largement ouverte pour que des mandats soient confiés au président du conseil d'administration. C'est effectivement ce qui se produit à l'heure actuelle.

Pour ce qui est...

M. Fortier: II n'y a pas de comité exécutif présentement?

M. Duhaime: Effectivement, il n'y a pas de comité exécutif comme tel, mais les vice-présidents exécutifs nommés travaillent, bien sûr, avec le P.-D.G., et ce comité exécutif est présidé par le P.-D.G. Mais, lorsqu'on parle d'une espèce d'équilibre, je pense que, en matière de gestion des grandes entreprises, il y a des choses qui, de soi, ne sont pas du ressort du conseil d'administration et qui relèvent du P.-D.G. qui, lui, les règle avec son comité exécutif et fait ensuite rapport au conseil d'administration, ou encore reçoit des mandats du conseil d'administration dans le fonctionnement normal.

Mais, à Hydro-Québec, on est en face d'une situation qui a continuellement évolué dans le temps. Autrefois, c'était la Commission hydroélectrique. Il y avait cinq commissaires. Après, quand Hydro-Québec est devenue une compagnie à capital-actions, il y a eu le cumul du poste de P.-D.G. avec la présidence du conseil. Après, les deux ont été scindés. Aujourd'hui, le P.-D.G. qui souhaite former un comité exécutif - il n'y a rien dans la loi qui le lui interdit, au contraire - va présider son comité exécutif et le président du conseil va présider le conseil d'administration. Selon ce que le conseil d'administration pourrait décider, par exemple, de confier des fonctions autres au président du conseil, la loi le lui permet.

M. Fortier: Le ministre vient de faire référence au fait qu'il existe présentement un comité avec les vice-présidents exécutifs. J'imagine que c'est le comité que l'on peut appeler le comité de régie. Les organismes vont continuer à exister. Alors, quand on parle du comité exécutif, on ne parle pas de comité de régie, on parle d'un comité exécutif du conseil. Ce qui n'est pas clair ici, c'est quelle est la délégation de pouvoirs. Cela va venir par réglementation? Est-ce que les règlements existent présentement? Est-ce que le ministre est prêt à déposer les règlements qui ont été préparés, j'imagine, par Hydro-Québec, pour qu'on puisse saisir l'importance de la délégation des pouvoirs du conseil d'administration au comité exécutif?

Cela me semble être le point clé parce qu'on attachait beaucoup d'importance au fait qu'il y a un président du conseil. Vous dites: Sans cela, la président serait en porte à faux s'il faisait les deux. Vous formez un comité exécutif. Quelles sont les responsabilités du comité exécutif? Cela va venir par réglementation. Quand j'étais à l'Université de Montréal, c'était bien simple, on disait: L'exécutif a tous les pouvoirs; il a une délégation permanente, à moins que le conseil ne dise qu'il garde certains pouvoirs.

Alors là, c'est une délégation quasiment totale. Dans d'autres sociétés, c'est l'inverse, le conseil d'administration se réserve beaucoup de responsabilités et en délègue peu.

Je crois que c'est important que le public sache quel genre de délégation sera faite vis-à-vis du comité exécutif puisque c'est le P.-D.G. qui va présider ce comité exécutif.

M. Duhaime: Je pense que, si on fait le rapprochement entre ce que vous venez d'indiquer et l'Université de Montréal, ma compréhension, c'est que le conseil d'administration a eu et a exercé jusqu'à présent tous les pouvoirs. Mais, quand on parle d'une délégation, on parle de fonctions qui pourraient être assumées par le président du conseil par règlement. Le texte dit: II -le président du conseil - assume les autres fonctions que le conseil d'administration lui assigne par règlement. Par règlement, est-ce une résolution, une décision formelle du conseil d'administration? Ma réponse serait oui.

M. Fortier: Ce sont les règlements d'Hydro-Québec.

M. Duhaime: Ce sont les règlements d'Hydro-Québec. Y aurait-il des objections que ce soit rendu public et remis à l'Opposition? J'avoue qu'à première vue, ma réponse serait non. Mais je ne suis pas certain, dans la pratique quotidienne, qu'il y ait eu explicitement, chaque fois que le président du conseil a eu à assumer des fonctions autres que de présider et de voir au bon fonctionnement du conseil d'administration, qu'il y ait eu à chaque occasion une proposition, une résolution ou encore un règlement d'adopté au niveau du conseil. Cela peut s'être fait comme cela, mais je ne pourrais pas vous l'assurer.

M. Fortier: Mais tel que le ministre le souligne, on dit que le président du conseil peut assumer d'autres responsabilités telles que données par le conseil d'administration par règlement. Alors, je prends note que la loi ne détermine pas qui va présider les réunions du comité exécutif. Cela pourrait être le P.-D.G., cela pourrait être le président du conseil.

M. Duhaime: Je crois qu'au point de départ, le P.-D.G. va présider ce comité exécutif, mais cela n'exclurait pas que, s'il était absent, par exemple, le président du conseil puisse le présider ou encore que le P.-D.G. demande à un vice-président exécutif de faire un intérim et de prendre la présidence du comité exécutif.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 4?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 5?

M. Duhaime: C'est de concordance. Autrefois, le quorum était de cinq membres parce qu'il y avait neuf membres; aujourd'hui, le quorum sera la majorité des membres.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Fortier: Non. Oui, c'étaient cinq membres avant et là, c'est la majorité. Oui, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 6?

M. Duhaime: Excusez-moi. Pourquoi ne met-on pas un chiffre précis? C'est parce que l'article 4 précédemment dit que le conseil d'administration est composé d'au plus 17 membres. Il peut y en avoir 15, 16, 14; maximum est 17.

M. Fortier: II n'y a pas de problème. (12 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Article 6?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est adopté. Article 7?

M. Fortier: Je m'excuse. À l'article 6, est-ce que vous nommez un P.-D.G. Le terme du mandat du P.-D.G. n'est pas déterminé dans la loi, n'est-ce pas?

M. Duhaime: C'est exact.

M. Fortier: Lorsque le gouvernement le nomme, il le nomme par décret, j'imagine?

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Est-ce que le décret spécifie normalement...

M. Duhaime: Un an.

M. Fortier: C'est d'année en année. Mon Dieu! Vous êtes prudents.

M. Duhaime: C'est à la demande même du nouveau P.-D.G..

M. Fortier: Concernant les conditions de travail, je sais que, dans le passé, on reliait... Je ne sais pas si c'est le ministre qui m'a dit cela ou si c'est un autre ministre, celui de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui disait que, dorénavant, le gouvernement avait des ententes spéciales selon lesquelles le traitement du P.-D.G. était relié à la performance de la compagnie qu'il dirigeait. Dans le cas d'Hydro-Québec, ce pourrait être assez intéressant. Je vais me porter candidat si vous allez dans cette direction-là. Alors, est-ce qu'il s'agit simplement d'un traitement fixe ou si c'est au pourcentage des profits?

M. Duhaime: Je n'oserais pas risquer un ajustement en fonction de la croissance ou de la décroissance des bénéfices nets de l'entreprise. D'abord, il y a une chose qu'il faut dire: le P.-D.G. étant choisi parmi les membres du conseil d'administration et les membres du conseil ne pouvant être nommés pour des mandats d'au-delà de cinq ans, cela donne donc la limite quant à la durée. Maintenant, la question est de savoir si, lorsqu'un P.-D.G. est nommé par le gouvernement, la loi pourrait permettre une nomination pour une durée de cinq années. Dans le cas du P.-D.G. actuel, il a lui-même opté et désiré une nomination pour une année - cela a été fait - et son mandat a été renouvelé. Je crois que c'est de décembre à décembre ou de janvier à janvier. Quant à son traitement, il est le même cette année que celui de l'année dernière pour la raison très simple que nous avons, autant pour le P.-D.G. d'Hydro-Québec que pour l'ensemble de la population du Québec, traversé - et nous traversons encore - une crise économique difficile. À propos de la rémunération du P.-D.G. d'Hydro-Québec, cela n'a pas été long comme discussion. Je ne crois même pas me souvenir qu'il y a eu une discussion. Son salaire de cette année est le même que celui de l'année dernière.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est adopté. Article 7?

M. Fortier: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 8?

M. Fortier: Ce sont les articles 10 et 11.

M. Duhaime: Cela se réfère aux articles 10 et 11 de l'ancienne loi. La loi actuelle permettrait au conseil d'administration de nommer des vice-présidents, etc.

M. Fortier: C'est la Loi sur les compagnies.

M. Duhaime: Là, on abroge pour être de concordance.

M. Fortier: L'article 11, c'est quoi?

M. Duhaime: L'article 11, c'étaient les traitements des membres du conseil d'administration.

M. Fortier: Ils doivent avoir des traitements aussi.

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: C'est permis ailleurs. Cela vient plus loin, je pense.

M. Duhaime: C'est à l'article 9... M. Fortier: Cela va.

M. Duhaime: ...qui précise que les indemnités des membres du conseil d'administration sont fixées.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté aussi.

M. Fortier: Attendez!

Le Président (M. Gagnon): Article 9?

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 10?

M. Fartier: II est abrogé. J'imagine que c'est de concordance avec la Loi sur les compagnies.

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 11?

M. Fortier: "Les règlements de la Société, à l'exception de ceux qui traitent des matières visées dans le sous-paragraphe d du paragraphe 2 de l'article 185..."

M. Duhaime: C'est la question du cautionnement, je pense, qui est au coeur de... Je n'ai pas la loi.

M. Fortier: C'est le sous-paragraphe d. On parle de la nomination, des fonctions, des devoirs et de la destitution de tous agents, officiers et serviteurs de la compagnie et du

cautionnement à fournir par eux à la compagnie ainsi que de leur rémunération.

M. Duhaime: Alors, le sens de l'article 11.5 de la loi, se référant à l'article 11 du projet de loi, dit que tous les règlements doivent être approuvés par le gouvernement et n'ont pas à être ratifiés, sauf ceux qui sont visés par le paragraphe 2 de l'article 185 de la Loi sur les compagnies. J'en cite un extrait: "la nomination, les fonctions, les devoirs et la destitution de tous agents, officiers et serviteurs de la compagnie et le cautionnement à fournir par eux à la compagnie et leur rémunération".

M. Fortier: Est-ce que la Loi sur l'Hydro-Québec impose les mêmes conditions aux filiales d'Hydro-Québec? Je m'explique. On pourra ici passer cet article-là. HydroQuébec International peut avoir des agents partout à travers le monde sans qu'aucun règlement ne soit approuvé. Autrement dit, c'est assez facile de "by-passer" la loi ici en ayant des filiales, comme Hydro-Québec International qui fait ce qu'elle veut.

M. Duhaime: En fait, Hydro-Québec International comme la SEBJ avec ce qui est proposé dans le projet de loi, deviennent assujetties - c'est-à-dire qu'Hydro-Québec International l'est déjà - à la partie I de la Loi sur les compagnies. La SEBJ est aussi soumise à la partie I de la Loi sur les compagnies. Le projet de loi, lorsqu'on y arrivera plus loin, pour la SEBJ, élimine dans la loi des dispositions qui pouvaient être différentes de ce que la première partie de la Loi sur les compagnies prévoit.

Lorsqu'on parle ici des règlements d'Hydro-Québec, il s'agit vraiment d'Hydro-Québec et non de ses filiales. Il faut se référer à ce que la Loi sur les compagnies prévoit pour les corporations pour voir exactement le régime qui s'applique à la SEBJ et à Hydro-Québec International.

En bref, cela veut dire que toute filiale d'Hydro-Québec est assujettie à la Loi sur les compagnies.

Dans le cas d'Hydro-Québec, par les amendements qu'on a introduits, on l'assujettit à la partie II de la Loi sur les compagnies, autant que ce n'est pas incompatible avec la loi constitutive d'Hydro-Québec.

M. Fortier: Mais là, si je comprends bien, les règlements d'Hydro-Québec sont approuvés par le gouvernement et, je crois que c'est implicite, deviennent publics. Mais les règlements des filiales d'Hydro-Québec ne sont pas approuvés par le gouvernement et pourraient ne pas devenir publics.

M. Duhaime: Je pense que les règlements constituent des statuts qui sont publics lorsqu'il s'agit de corporations publiques. Je ne pense pas qu'il soit permis de refuser de dévoiler ou de divulguer des règlements qui sont des règlements de corporations autres que des corporations privées.

M. Fortier: Nous ne sommes pas rendus là, mais peut-être que, si vous voulez y songer... Pour ma part, je n'ai pas d'objection à la procédure, mais je voudrais bien que, si les citoyens du Québec demandent à Hydro-Québec de dévoiler les règlements d'Hydro-Québec International, Hydro-Québec y soit contrainte.

M. Duhaime: Je voudrais ici ajouter que la loi sur l'accès à l'information s'applique à Hydro-Québec. Sûrement, en plus des dispositions prévues pour les compagnies elles-mêmes.

M. Fortier: À partir du 1^er janvier, oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 12?

M. Fortier:L'article 12.

M. Duhaime: C'est l'application de la partie II de la Loi sur les compagnies.

M. Fortier: Cela touche à plusieurs articles. J'ai regardé ça un peu. Ce que je voudrais savoir - je crois que vous faites des exceptions, entre autres, sur les réunions des actionnaires - c'est de quelle façon on procède présentement. Le seul actionnaire est le ministre des Finances. Est-ce qu'il y a eu dernièrement, étant donné que cette loi n'était pas adoptée, une réunion des actionnaires?

M. Duhaime: Dernièrement, non. Ce que l'on fait, c'est qu'il y a une délégation de pouvoirs. Je me souviens très bien du cas de SOQUEM où, à une occasion, je m'étais rendu à l'assemblée annuelle en compagnie de mon collègue des Finances, l'actionnaire de la compagnie. À une autre occasion, j'avais une délégation de pouvoirs pour le représenter. Dans le cas d'Hydro-Québec, non, il n'y a pas eu de... Il y a eu une rencontre avec le ministre des Finances et la compagnie au moment où nous étions à mettre au point le projet de loi 16, mais ce n'était pas dans le contexte d'une assemblée annuelle.

M. Fortier: C'est qu'il n'y avait pas de réunions formelles.

M. Duhaime: Techniquement parlant, il ne s'agit pas de réunions formelles jusqu'à maintenant. Cependant, on a l'intention de le faire cette année.

M. Fortier: Je crois que la loi enlève les articles qui permettraient d'avoir... Excusez-moi si je fais erreur. Il est dit: à l'exception des articles... Celui qui parle des réunions annuelles... Quels sont ces articles?

Une voix: Les articles 190 à 196.

M. Fortier: Ce sont les articles 190 à 196 qui traitent de cela. Ce qui veut dire que, dorénavant, il ne sera plus nécessaire de tenir de réunions annuelles, parce que la Loi sur les compagnies ne s'appliquerait pas. C'est cela?

M. Duhaime: Je crois même que, dans le passé, cela se faisait par signature, en renonçant à l'avis de convocation, etc.

M. Fortier: La réunion annuelle, dans le fond, a pour fins de recevoir le rapport des vérificateurs, c'est pour la nomination des membres du conseil - la loi dit que vous en avez le pouvoir - et la nomination d'un vérificateur. Enfin, la loi normale donne ces pouvoirs aux actionnaires.

M. Duhaime: Les vérificateurs d'Hydro-Québec sont nommés par le gouvernement.

M. Fortier: À quel endroit est-ce, dans la loi, présentement?

M. Duhaime: Avez-vous l'article qui dit que le gouvernement nomme les vérificateurs dans la Loi sur l'Hydro-Québec?

M. Fortier: C'est là présentement?

M. Duhaime: Je crois que oui. On va vous le donner.

M. Fortier: Dans ce cas, les articles 206 et 207 sur la nomination des vérificateurs ne sont pas exclus; c'est donc dire que, à l'avenir, les vérificateurs seront nommés par le conseil d'administration.

M. Duhaime: "Les comptes de la Société sont vérifiés par les personnes..." C'est à l'article 21 de la loi actuelle qui n'est pas modifiée: "Les comptes de la Société sont vérifiés par les personnes que le gouvernement juge à propos de nommer. La rémunération de ces personnes est payée sur les revenus de la Société. "Le rapport des vérificateurs doit accompagner le rapport annuel de la Société."

Effectivement, la nomination des vérificateurs est faite par le gouvernement et leur rémunération, sauf erreur, est établie par Hydro-Québec et non pas par le gouvernement.

M. Fortier: Ce qui veut dire que si, à l'avenir, le conseil d'administration formait un comité de vérification, comme c'est assez normal dans une société...

M. Duhaime: II y en a un, à l'heure actuelle. Il y a une vérification interne.

M. Fortier: Mais ce n'est pas eux qui...

M. Duhaime: Ce n'est pas eux qui signent le rapport annuel.

M. Fortier: ...recommandent la nomination des vérificateurs, ce qui est normalement le cas dans les compagnies.

M. Duhaime: Non. Il y a un service de vérification interne à Hydro-Québec, bien sûr. Mais ce ne sont pas les vérificateurs internes d'Hydro-Québec qui signent les états financiers de l'entreprise.

M. Fortier: Je ne parle pas des vérifications internes. Je parle d'un comité du conseil d'administration qui traiterait de vérification et qui, normalement, est le comité qui fait affaires avec les vérificateurs externes.

Ici, l'article 21.2 dit: "Les dispositions de la Partie II de la Loi sur les compagnies, qui ne sont pas incompatibles avec celles de la présente loi, s'appliquent à la Société, à l'exception des articles 129, 130, 142, 159 à 162 et 190 à 196." Vous n'avez pas exclu les articles 206 et 207. Les articles 206 et 207 parlent des vérificateurs. Je me demande pourquoi vous ne les avez pas exclus puisqu'il semblerait y avoir contradiction, parce que l'article 206 dit que toute compagnie doit, à chaque assemblée générale, nommer un ou plusieurs vérificateurs. (13 heures)

M. Duhaime: On va essayer de se comprendre. La loi actuelle dit de façon très claire que la Loi sur les compagnies ne s'applique pas à la société. L'amendement fait à l'article 21.2 dit: "Les dispositions de la Partie II (...), qui ne sont pas incompatibles avec celles de la présente loi s'appliquent à la Société, à l'exception...", et l'énumération suit. Or, la partie II de la Loi sur les compagnies qui établit un processus de nomination des vérificateurs d'une compagnie ne s'applique pas ici parce que l'article 21 prévoit le mode de nomination des vérificateurs.

M. Fortier: D'accord.

M. Duhaime: La partie II s'applique pour autant que cela n'est pas incompatible.

M. Fortier: Si je comprends bien, vous avez changé les vérificateurs d'Hydro-Québec dernièrement. Est-ce que le ministre pourrait nous dire les raisons qui ont motivé ces changements?

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Parce que vous avez changé les vérificateurs qui étaient là depuis 22 ans, qui avaient travaillé sous cinq gouvernements.

M. Duhaime: De toute façon, je me suis convaincu que cela faisait trop longtemps et cela ne met pas en cause leur compétence professionnelle, leur capacité, leur crédibilité. Il m'est apparu que le moment était peut-être venu de donner une chance à d'autres. La firme dont les services ont été retenus aux environs du mois de mars ou du mois d'avril, c'est la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés.

M. Fortier: Contrairement à ce que dit le ministre, dans les grandes sociétés, on maintient les gens le plus longtemps possible parce que c'est un facteur sécurisant pour les prêteurs extérieurs, ceux de New York et d'ailleurs. Si c'est la seule explication du ministre, elle est assez mince.

M. Duhaime: II y a deux firmes de vérificateurs externes...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre, il est 13 heures.

M. Duhaime: Déjà 13 heures.

M. Fortier: On finit dans quelques secondes.

Le Président (M. Gagnon): Je devrai ajourner les travaux immédiatement après cette réponse-là.

M. Fortier: Vous avez faim, M. le Président.

M. Duhaime: Moi, je suis prêt à donner mon consentement pour quelques minutes. Il y a deux firmes de vérificateurs externes à Hydro-Québec: il y a Samson, Bélair qui est toujours là, qui est là depuis un bon nombre d'années. Nous avons nommé récemment le bureau de Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés. On verra ce que cela donnera. Je n'ai aucune espèce d'inquiétude quant à ce que les financiers peuvent penser de ce changement-là et pour une raison très simple, c'est que la firme Raymond, Chabot est une des plus grandes au Canada. Il ne m'apparaît pas normal qu'on maintienne en fonction ad vitam aeternam une firme de vérificateurs qui donne des services professionnels à la plus grande entreprise appartenant à l'ensemble des Québécois. Ce n'est pas un droit divin qu'un jour on soit nommé vérificateur et qu'on le demeure jusqu'à ce que mort s'ensuive. Il est évident que Raymond, Chabot et Associés vont faire leur travail. Il n'y a pas eu de politique arrêtée pour savoir s'ils étaient là pour deux, trois, quatre ou cinq ans. On verra. Cela m'apparaîtrait intéressant de donner une chance que la rotation se fasse parce que, sur les niveaux de compétence, je pense que c'est la même chose.

M. Fortier: Normalement, dans les grandes sociétés - et le ministre le sait -quand on est satisfait de professionnels, on les garde et on change de professionnels quand on n'est pas satisfait. Là-dessus, on va conclure.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12 est adopté. La commission de l'énergie et des ressources ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 04)