Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'énergie et des ressources est à nouveau réunie ce matin, jusqu'à 13 heures, aux fins d'examiner les circonstances entourant la décision du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James de régler hors cour la poursuite civile intentée à la suite du saccage du chantier de LG 2 survenu en 1974 et, plus spécifiquement, le rôle du premier ministre et de son bureau à cet égard.

Les membres de cette commission sont: M. LeMay (Gaspé), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Bourbeau (Laporte), M. Laplante (Bourassa), M. Gratton (Gatineau), M. Dussault (Châteauguay), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Champagne (Mille-Îles) et M. Rodrigue (Vimont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscaminque), M. Desbiens (Dubuc), Mme Harel (Maisonneuve), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Pagé (Portneuf), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Tremblay (Chambly), M. Saintonge (Laprairie), le rapporteur étant toujours M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

La personne invitée ce matin est toujours Me Rosaire Beaulé, sous le même serment qu'il a prêté. À la fin de nos travaux, à 22 heures hier soir, nous en étions à toutes les questions à être posées par le député de Mont-Royal. Je dois aussi vous rappeler que nous sommes convoqués par avis mardi prochain, de 10 heures à 12 h 30, ceci pour les gens de cette commission qui veulent savoir l'horaire du début de la semaine prochaine.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Horaire des travaux et invités

M. Lalonde: Enchaînant sur les derniers propos que vous avez tenus, mardi prochain, j'aimerais savoir du ministre quel est l'horaire de nos travaux. D'abord, on commence à 10 heures, mardi matin; est-ce qu'on siège mardi soir? Ensuite, quels sont les invités mardi, si on a terminé avec Me Beaulé?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Je pense que le député voulait dire quelque chose.

Le Président (M. Jolivet): Non, je n'ai pas considéré qu'il avait le droit de parole et je ne le lui ai pas donné. M. le ministre, c'est à vous.

M. Duhaime: M. le Président, j'avais l'intention de demander à la commission ce matin - je vais, d'abord, adresser ma demande au député de Marguerite-Bourgeoys - qu'on fasse ensemble une évaluation du temps qui est devant nous. Il est 10 h 15 et je serais disposé à aller au-delà de 13 heures, jusqu'à 13 h 15, pour rattraper le quart d'heure qui nous échappe. J'anticiperais que nous pourrions terminer ce matin avec Me Rosaire Beaulé, ce qui nous permettrait de préparer un horaire pour mardi matin, 10 heures, en vous indiquant que mardi nous pourrions, à votre demande, entendre Me Gadbois et, ensuite, Me Yves Gauthier et Me Jean-Roch Boivin. Le premier ministre, député de Taillon, viendra rejoindre la commission en temps utile. Cela, M. le Président, dans l'ordre que je viens de le réciter, mais sous réserve, cependant. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys comprend ce que je veux dire. Cela m'apparaîtrait raisonnable si les trois prochaines heures étaient bien consacrées à terminer avec la comparution de Me Beaulé. Je pourrai vous confirmer le programme à la fin de la séance, c'est-à-dire vers 13 h 15 aujourd'hui. Il me reste une vérification à faire, je le regrette. Je vais devoir apprendre l'information et je vais la transmettre à la commission aussitôt que je l'aurai! Je ne sais pas si Me Gadbois a terminé sa courte convalescence ou non. Mais on m'a assuré la semaine dernière que l'intervention qu'il avait subie était mineure; je n'ai aucune idée de quoi il s'agit, remarquez bien. Je sais qu'il y a des gens de mon bureau qui m'écoutent actuellement, ils vont très certainement faire la recherche au moment où je vous parle et, dans les minutes qui vont venir, on devrait avoir l'information. Je pense, M. le Président, avoir répondu à la question du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, en ce qui concerne le témoignage de Me Beaulé, à savoir s'il va terminer ce matin, je n'ose pas anticiper comme le fait le ministre. On sait que les anticipations du ministre sur les témoignages, jusqu'à maintenant, ressemblent aux prévisions du ministre des Finances sur les revenus et les déficits.

M. Duhaime: II est quand même pas mal meilleur que MacEachen et Lalonde.

M. Lalonde: Précisez lequel.

M. Duhaime: II doit être parent avec vous, cela ne me surprendrait pas, un lointain cousin.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, ne recommencez pas dès ce matin à perdre du temps.

M. Lalonde: Non. Il m'interrompt.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Lalonde: En ce qui concerne les prochains témoins, dont Mes Gadbois, Gauthier, Boivin et M. Lévesque, il y a Me Jasmin; il ne faut pas anticiper.

M. Duhaime: Je n'ai pas déclaré que M. Lévesque serait témoin. J'ai très bien indiqué qu'il viendrait rejoindre la commission et le député de Taillon sera à son siège, soyez sans inquiétude.

M. Lalonde: On réglera ce problème quand on y arrivera.

M. Duhaime: Ne vous en faites pas, vous ne réglerez pas ici ce que le gouvernement entend faire.

M. Lalonde: J'ai déjà indiqué ce qu'on...

M. Duhaime: Vous êtes dans l'Opposition, vous faites très bien cela.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît:

M. Duhaime: Ce n'est pas vous qui allez décider où siégera le premier ministre, je vous en passe un papier.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je crois que le ministre est bien nerveux.

M. Duhaime: Ne jouez pas au procureur devant la Cour des sessions de la paix.

M. Lalonde: Bon! On verra ce que la commission décidera en ce qui concerne l'endroit où le premier ministre témoignera. Nous avons indiqué, d'ailleurs, nos couleurs au tout début de cette commission à ce propos.

Il reste Me Jasmin...

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que vous avez dit encore.

M. Lalonde: Bien, lisez la transcription, vous allez voir exactement ce qu'on en pense.

M. Duhaime: Oui, je l'ai lue, mais je ne l'ai pas comprise.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, pour éviter un débat qui risque de s'amorcer et qui n'a pas à être fait pour le moment, je dois vous dire que ce n'est ni à ma gauche, ni à ma droite qu'on décidera. C'est ici à la présidence qu'on décidera à quelle place devra s'asseoir le premier ministre.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Il reste Me Jasmin dont on ne retrouve pas le nom sur la liste. M. le ministre, il arrive où, en fonction naturellement de la décision de la présidence, qui, si je comprends bien, devra être rendue au début de la semaine prochaine, mardi peut-être, à l'ouverture de nos travaux...

Le Président (M. Jolivet): Effectivement, la prise en délibéré de cette question devrait connaître son aboutissement possiblement au début de la semaine prochaine, c'est-à-dire mardi. Il reste encore des vérifications à faire mais je serai prêt à rendre une décision possiblement mardi matin.

M. Lalonde: Compte tenu de ces propos, est-ce que M. le ministre pourrait nous dire à quel endroit, sans présumer nécessairement de la décision, dans l'hypothèse où Me... De toute façon, Me Larivière, l'avocat du barreau, a bien indiqué qu'en ce qui concerne les communications entre le Conseil provincial des métiers de la construction et Me Jasmin il a été libéré; donc, il peut témoigner. De toute façon, il va réapparaître devant nous. À quel endroit sur la liste le ministre le situe-t-il?

M. Duhaime: M. le Président, je vais attendre la décision du président de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Bon.

M. Duhaime: La seule chose que je veux dire, c'est que, si j'ai bien compris Me Larivière, il ne parle pas au nom de l'honorable juge Jasmin, mais au nom du barreau. L'honorable juge Jasmin était seul ici devant nous.

Le Président (M. Jolivet): II faudrait quand même faire une petite rectification pour les besoins de la cause. La décision doit être rendue par le président, qui est effectivement moi ce matin; non par le président de l'Assemblée nationale, mais par la présidence de la commission parlementaire en collaboration, bien entendu, avec les services de la présidence de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Puisque la présidence est indivisible, M. le Président, je ne voudrais pas faire de personnalités.

M. Duhaime: C'est une trinité.

M. Lalonde: Maintenant, il manque des témoins sur la liste du ministre. Il manque M. Pouliot, M. Yvan Latouche. Quand peut-on s'attendre à les entendre?

M. Duhaime: Ils ne seront pas entendus, M. le Président, je l'ai indiqué hier, puis avant-hier et il y a trois jours. Je crois que c'est le Soleil d'hier qui a rapporté cette nouvelle à la une. Cela a été répété. Si vous avez une motion à faire, faites-la et on va la débattre maintenant.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais rappeler les propos du ministre, le 30 mars 1983...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que nous avons eu l'occasion hier de discuter amplement de cette question. Si vous voulez qu'on discute de cette question ce matin, je n'ai aucune objection, mais j'aimerais qu'on le fasse sous forme de motion, de façon que je sache, comme président, ce que j'aurai à prendre comme décision.

M. Lalonde: Je peux terminer mes propos par une motion, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais je voudrais qu'en commençant vous ayez l'intention d'en faire une. Si vous n'avez pas l'intention d'en faire une, je n'ai pas l'intention de reprendre le débat qui a eu lieu et qui a assez duré, à mon avis. Donc, si vous voulez commencer ou finir par une motion, je n'ai aucune objection. Mais je ne voudrais pas qu'on débute sans qu'il y ait de motion. Je ne voudrais pas que l'on recommence des discussions qui ont eu lieu ici, à cette commission, à deux occasions et à l'Assemblée nationale. Je suis, comme président, obligé de vous demander de proposer une motion, si vous avez l'intention, ce matin, au début ou à la fin de votre intervention, de demander la présence d'autres personnes ici, à cette commission.

M. Lalonde: II ne fait aucun doute, M. le Président, que, si on nous force à faire la motion, nous allons la faire à un moment donné. Mais j'aimerais faire précéder cela par des questions au ministre. Il nous a dit: Nous n'entendrons pas M. Pouliot, à moins qu'on ne nous fasse la preuve de la pertinence de ses propos, de son témoignage. Quels sont les critères que le ministre nous impose pour savoir si c'est pertinent ou non?

M. Duhaime: Je vais répondre, M. le Président. J'ai dit, ici même à cette table, il y a maintenant une semaine, que nous allions entendre ici des personnes, des invités dont le témoignage avait un lien ou un rapport. Et j'ai demandé au député de Marguerite-Bourgeoys de nous indiquer quel était le lien qu'il voyait ou le rapport. Et je peux m'expliquer bien longuement. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys est assez grand pour savoir ce que cela veut dire. Cette commission parlementaire ne servira ni de tribune, ni de tremplin à personne, incluant ceux qui, bénévolement, travaillent pour le Parti libéral du Québec. Et je le dis très clairement.

À la demande du Parti libéral, nous avons entendu M. Daniel Latouche, autrefois attaché au bureau du premier ministre. C'est exact? Nous avons même retardé et modifié - vous appelez cela "tripoté" - l'ordre des témoins pour entendre M. Daniel Latouche, à votre demande. Quant à nous, nous n'avons strictement rien appris ou entendu qui ait quelque lien que ce soit entre ce que M. Daniel Latouche a dit devant cette commission et le mandat de la commission. Il en est resté une vague querelle de cousinage et j'avoue honnêtement qu'autour de cette table nous n'avons pas l'expertise pour la démêler. C'est un cas.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, que cette commission entende tous et chacun des officiers de tous et chacun des syndicats. Je voudrais faire référence à M. Pouliot qui, à l'époque de 1978-1979, n'occupait pas le poste d'autorité qu'il occupe aujourd'hui. Si le député de Marguerite-Bourgeoys nous dit qu'il a l'intention d'établir que M. Pouliot a négocié avec Me Jean-Roch Boivin ou avec le premier ministre ou avec Me Yves Gauthier, ou encore qu'il a siégé au conseil d'administration de la SEBJ ou qu'il était un officier supérieur d'une société d'État qui a eu directement à voir avec le mandat de la commission, je dis tout de suite que je vais donner mon accord pour que nous l'entendions. Mais tant que je n'aurai pas ces

éléments, M. Pouliot, lui comme un autre, ne viendra pas régler ses comptes en commission parlementaire. Si vous voulez que j'aille plus loin, je peux le faire.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sais pas ce qui a piqué le ministre, ce matin. Que M. Pouliot règle des comptes avec qui? M. Pouliot n'a aucun lien avec le Parti libéral et le ministre vient de dire qu'il n'aura...

M. Duhaime: Je n'ai pas dit cela non plus.

M. Lalonde: Enfin, vous avez dit que personne...

M. Duhaime: Mais je n'ai jamais dit cela...

M. Lalonde: ...ne serait invité ici, enfin quelqu'un qui travaille bénévolement pour le Parti libéral.

M. Duhaime: Ah! Je m'excuse, M. le Président...

M. Lalonde: Ah bon! Ce n'est pas M. Pouliot.

M. Duhaime: Je vais soulever mon... Je sais qu'il n'y a pas de privilège ici. Je m'excuse. Je voudrais préciser. Vous voulez me faire dire toutes espèces de choses au sujet de M. Pouliot, depuis hier soir. C'est votre deuxième tentative, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Et ce ne sera pas la dernière. Aussi longtemps que M. Pouliot ne sera pas entendu ici.

M. Duhaime: Vous ferez les tentatives que vous voudrez, mais vous ne me mettrez pas dans la bouche des mots que je n'ai jamais prononcés ni même pensés à l'endroit de M. Pouliot.

M. Lalonde: Précisez.

M. Duhaime: Je vais préciser que, quand je parle d'un bénévole au service du Parti libéral du Québec, je parle de M. Yvan Latouche...

M. Lalonde: Ah bon!

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant!

M. Duhaime: Et ce que je viens de dire, M. le Président...

Une voix: Vrai ou faux?

M. Duhaime: ...n'étant pas de la région de Gatineau, mais étant député de Saint-Maurice, à l'ajournement, si un journaliste me demande de répéter en dehors de l'Assemblée ce que je viens de dire, je vais le répéter. (10 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Juste une chose que je voudrais bien établir. On a commencé par dire que nous avions une quinzaine de minutes de retard. Nous sommes en train d'en ajouter une quinzaine ou une vingtaine d'autres. Si on ne règle pas le problème à savoir si on veut reprendre le débat... Je vous dis que je n'en ai pas l'intention et, à ce moment-là, je l'arrêterai. Si on a l'intention de proposer une motion, je suis dans l'obligation d'abord de considérer sa recevabilité et, si elle est recevable, de la faire discuter. Je n'ai aucunement l'intention d'aller plus loin ce matin. Si on ne veut pas cesser, je ferai moi-même cesser ce débat qui ne doit pas avoir lieu ce matin puisque j'ai, dès le départ, mentionné que je voudrais avoir une motion pour qu'on puisse continuer.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...c'est justement pour éviter de passer deux heures sur une motion à tenter de convaincre le ministre que je pense prendre quelques minutes pour lui poser des questions. Je voudrais, si cela est possible, trouver un moyen de régler ces problèmes. Il y a le problème de comprendre ce que M. Latouche fait dans ce dossier.

Or, c'est l'article du 17 mars lui-même qui l'implique dans une réunion du 16 février avec Me Yves Gauthier et Me Jasmin au bureau du premier ministre. Cela semble tellement important que le premier ministre lui-même, dans sa réponse du 18 mars, y a fait référence. On a entendu le cousin ou enfin l'autre Latouche, M. Daniel Latouche, ici, à sa demande. On l'a entendu rapidement parce qu'il s'en allait en Europe pour quelques semaines.

M. Duhaime: À votre demande.

M. Lalonde: Oui, oui, à sa demande à lui. Je n'ai fait que transmettre sa demande à la commission. On n'a qu'une partie de l'histoire. Il y a une réunion du 16 février à laquelle M. Latouche a participé et qui est directement reliée, selon l'article du 17 mars, au règlement de la Baie-James parce qu'il y aurait eu un échange de documents entre Mes Gauthier et Jasmin et M. Latouche. Que voulez-vous de plus comme

lien? En ce qui concerne M. Pouliot, avec qui M. Pouliot a-t-il des comptes à régler? Certainement pas avec nous. Si je dis au ministre que M. Pouliot peut nous donner des renseignements - selon ce qu'on sait - sur l'exécution du mandat de Me Jasmin, qu'il a eu des communications avec Me Jasmin, est-ce que ce n'est pas suffisant? Il était un officier supérieur - pas au même poste que maintenant - de ce syndicat, défendeur dans la cause. Quel lien doit-on avoir de plus pour venir témoigner?

Je rappelle au ministre qu'il disait, il y a quelques semaines, que même les personnes qui n'ont pas été convoquées n'avaient qu'à communiquer avec le secrétariat de la commission de l'énergie et des ressources et faire connaître leur nom et leur identité -je pense que je pourrai parler avec mon collègue de l'Opposition - et d'où que viennent ces personnes, si son témoignage peut éclairer les membres de cette commission... Comment, avant de les entendre, peut-on décider... Le ministre a déjà été avocat. Comment peut-il d'avance dire ce qu'un témoin va dire, comment peut-il d'avance dire ce que le témoin dirait et affirmer que son témoignage n'est pas pertinent avant de l'avoir entendu? C'est complètement... C'est une charade de la justice.

Le Président (M. Jolivet): Ceci étant dit, chacun ayant eu le temps et l'occasion de vouloir se convaincre, une chose est certaine, c'est que je dois constater qu'il n'y a pas entente. À partir de maintenant, je n'accepterai pas autre chose que des motions si on veut faire entendre des personnes.

M. Lalonde: Vous allez en avoir.

Le Président (M. Jolivet): L'autre question que je voudrais régler: Le ministre a fait mention d'une possibilité d'aller à 13 h 15. Je veux savoir...

Une voix: On peut aller à 13 h 30, M. le Président.

M. Lalonde: II n'en est pas question.

Le Président (M. Jolivet): Il n'en est pas question?

M. Gratton: M. le Président, sur cette question...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau sur cette question, mais je veux simplement dire une chose, c'est que, comme je n'ai pas le consentement, je n'ai pas l'intention d'aller plus loin non plus.

M. Gratton: Non, mais...

Le Président (M. Jolivet): Quant à moi, cela me...

M. Gratton: C'est une question de règlement, M. le Président, que je soulève.

Le Président (M. Jolivet): Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Parce que le ministre et vous-même avez parlé d'un retard de quinze minutes, qui est maintenant rendu à trente minutes, parce qu'on a le malheur de ce côté-ci de vouloir obtenir que certains témoins viennent témoigner pour éclairer la commission... M. le Président, il ne s'agit pas de retard...

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je pense que je vais régler ce problème assez rapidement.

Une voix: Très bien...

Le Président (M. Jolivet): Effectivement, de part et d'autre, nous avons commencé à 10 h 15. Pour moi, c'est déjà un retard comme président.

Une voix: Le ministre....

Le Président (M. Jolivet): J'étais ici à 9 h 55 pour commencer à 10 heures comme à chaque fois. Je suis toujours au moins cinq minutes à l'avance ici. Les gens peuvent en témoigner. La deuxième chose est que, vu qu'il n'y a pas de consentement... Je dois vous dire que, s'il y avait eu consentement, j'en aurais quand même fait une question personnelle puisque, comme je suis député d'un comté et que je dois me rendre au Lac-Édouard, au bout de mon comté, à quatre heures et demie d'automobile, j'aurais eu l'occasion de vous demander de terminer à 13 heures quand même. Je vous remercie beaucoup...

M. Lalonde: C'est pour des raisons similaires...

Le Président (M. Jolivet): Un peu de...

M. Lalonde: ...que nous ne pouvons accepter d'aller au-delà de 13 heures, parce que nous avons tous des engagements dans nos comtés.

M. Rodrigue: M. le Président, la Sûreté du Québec étant nolisée, ils vont sûrement vous surveiller sur les routes.

Le Président (M. Jolivet): Ils sont nolisés, mais je dois vous dire que, malheureusement ou heureusement - je pense plutôt heureusement - on n'a aucun droit, que ce soit un député, un ministre ou un autre, d'enfreindre les lois. En conséquence, même si la Sûreté du Québec était nolisée, si nous dépassions la vitesse prévue, nous serions arrêtés.

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre, sur quelle question?

M. Duhaime: Je voudrais présenter mes excuses, à vous-même et à mes collègues membres de cette commission. J'ai effectivement été retardé de quinze minutes ce matin, mais, si je me souviens bien, le député de Marguerite-Bourgeoys a retardé les travaux de la commission hier pendant une demi-heure...

Le Président (M. Jolivet): Mais, M. le ministre...

M. Duhaime: ...parce qu'il avait un débat de procédure à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, M. le ministre. Je vais vous arrêter.

M. Duhaime: Je ne lui en ai pas fait un blâme.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, M. le ministre.

M. Duhaime: Je n'ai blâmé personne.

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous arrêter.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vais prendre votre défense...

M. Lalonde: Question...

Le Président (M. Jolivet): ...pour dire que la décision appartenait à l'Assemblée nationale. Il y avait des discussions et le leader de l'Opposition... Oui, mais, indépendamment de cela, je ne pense pas qu'on doive s'accuser mutuellement des retards. Il y a eu effectivement des retards et, en conséquence, tout ce que j'ai à dire, c'est: Procédons immédiatement.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'avais commencé à intervenir sur une question de règlement. On a qualifié de retard dans les travaux de la commission la discussion qui dure maintenant depuis 20 minutes, à savoir si on pourra entendre M. Pouliot...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, je vous arrête immédiatement. Si j'ai employé le mot "retard", ce n'était pas dans le but de dire que nous étions en retard dans nos travaux, mais que nous étions en retard pour une chose, celle d'entendre le témoin en réponse aux questions qu'on lui a posées. Donc, le mot "retard" ne voulait pas dire que c'était inutile, ce que nous avons fait. Je pense que c'est plus clair ainsi.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

Témoignages M. Rosaire Beaulé (suite)

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Me Beaulé, vous nous avez dit hier qu'au mois d'août, il y a eu une rencontre avec...

M. Laplante: ...la vérité.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, je ne veux pas vous interrompre, mais je demanderais au député de Bourassa de nous permettre de bien fonctionner ce matin.

M. Laplante: ...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, j'entends des choses de part et d'autre qui ne sont pas enregistrées, j'en conviens, mais j'ai besoin d'avoir la collaboration de chacun.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je vous remercie de votre intervention pour protéger mon droit de parole et je voudrais dire, par votre entremise, au député de Bourassa que...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, ne commencez pas parce que vous allez m'enlever la collaboration que j'ai demandée.

M. Ciaccia: Très bien, c'est seulement que...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement l'assurer que cela ne changera pas les questions que je vais poser et que cela ne m'énervera pas du tout. Vous n'êtes pas énervant du tout, vous êtes fatigant, par exemple.

Le Président (M. Jolivet): Me Beaulé, je dois vous rappeler que nous sommes rendus au vendredi matin. Hier soir, je pensais déjà

que c'était vendredi matin.

M. Beaulé (Rosaire): M. le Président, vous m'invitez pratiquement à dire quelque chose. Je ne voudrais pas abuser non plus, mais je pensais aux rendez-vous que j'ai avec des clients mardi matin. Je ne sais pas si le député de Mont-Royal accepterait de me remplacer ou si mes clients seraient d'accord pour qu'il me remplace, mais j'ai un ordre du jour aussi pour mardi et j'ai des obligations professionnelles.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant, soyons sérieux une fois que les taquineries sont faites. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, recommençons. Me Beaulé, vous nous avez informés qu'au mois d'août, il y a eu une rencontre au bureau du ministre du Travail, M. Pierre-Marc Johnson, avec vos clients. Je crois que Me Jasmin était présent à cette réunion. Je crois aussi que M. Yves Gauthier était aussi présent à cette réunion.

M. Beaulé: ...

M. Ciaccia: Oui, M. Yves Gauthier, mais, à ce moment-là, M. Yves Gauthier était tuteur du local 791, il n'était pas encore conseiller, attaché politique au bureau du premier ministre. Cela s'est produit au mois d'août. Vos clients ont cru assez important de venir personnellement de Washington pour rencontrer le ministre du Travail.

Le 1er décembre, vous avez remis à Québec, je crois, une copie de la contestation de la défense de la cause à Jean-Roch Boivin du bureau du premier ministre. On sait que, le 11 décembre, vous avez eu une autre rencontre avec Jean-Roch Boivin, cette fois-ci à Montréal, au bureau du premier ministre. Vous avez discuté avec M. Boivin de votre contestation, d'après ce que vous nous avez dit hier. On sait aussi qu'il y a eu d'autres rencontres avec Jean-Roch Boivin le 15 janvier, le 19 janvier et le 2 février. J'ai noté, dans vos réponses d'hier, dans la cassette 887, page 1: "L'attitude de M. Jean-Roch Boivin, du 1er décembre 1978 jusqu'au début de février 1979, a été d'écouter et de me dire qu'il allait transmettre les renseignements, les documents que je lui faisais parvenir à qui de droit." Est-ce que vous pouvez nous informer qui est la personne à qui il fait référence lorsque qu'il dit "à qui de droit"?

M. Beaulé: M. le Président, c'est M.

Boivin qui a dit qu'il transmettrait les renseignements et les documents à qui de droit, je ne peux pas répondre pour lui.

M. Ciaccia: À cette réunion, lorsqu'il vous a dit: Je remettrai cela à qui de droit, à qui pensiez-vous qu'il allait le remettre?

M. Beaulé: Je ne me souviens pas à qui je pensais. En réalité, M. le Président, je crois que ces questions devraient s'adresser à la personne qui a prononcé les paroles que l'on cite.

M. Ciaccia: Mais vous, est-ce que vous lui aviez demandé qui était "à qui de droit"?

M. Beaulé: D'aucune façon.

M. Ciaccia: Vous avez seulement laissé passer "à qui de droit" sans soulever aucune question?

M. Beaulé: Aucune question, M. le Président.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas nous dire à qui, dans votre esprit, M. Jean-Roch Boivin allait remettre ces documents?

M. Beaulé: Je peux toujours faire des hypothèses, M. le Président, mais je ne crois pas que cela avancerait les travaux de la commission.

M. Ciaccia: Mais vous faisiez des représentations pour vos clients, à ce moment, des États-Unis, vous saviez sûrement que cela ne pouvait pas rester strictement dans le bureau de Jean-Roch Boivin; il fallait que cela aille quelque part, les documents et les représentations que vous faisiez. À qui cela devait-il aller?

M. Beaulé: Je pense, M. le Président, que le député me pose une question où il essaie de savoir indirectement ce qu'il m'a déjà demandé tout à l'heure quand il m'a demandé: À qui M. Boivin se référait-il quand il a dit "à qui de droit"? Je soutiens que cette question devrait être posée à M. Boivin. On revient indirectement avec la même question, M. le Président.

M. Ciaccia: Non, je ne reviens pas indirectement, je vous pose une autre question. Ce n'est pas une dispute que j'ai avec vous, ce n'est pas du tout cela. Mais vous, vous dites que vous faisiez des représentations, c'est-à-dire des démarches auprès de Jean-Roch Boivin. Vous vous entreteniez avec lui. Vous aviez sûrement quelque chose à l'esprit. Vous vouliez que la cause soit retirée. Vous faisiez des représentations pour vos clients. À qui pensez-vous que M. Jean-Roch Boivin aurait transmis ces représentations que vous faisiez pour le sensibiliser à votre point de vue? À qui aurait-il transmis ces représentations et à qui aurait-il transmis les documents que vous lui avez fait parvenir?

(10 h 45)

M. Beaulé: M. le Président, je vais invoquer l'article 4 de la Charte des droits et libertés. Je me réfère à l'article publié ce matin dans le journal La Presse du 29 avril 1983 par M. Louis Falardeau où il écrit, sous le titre "Règlement hors cour du saccage de LG 2: L'avocat Beaulé jure qu'il n'a pas négocié avec Boivin". Il écrit, dans son article, à la deuxième colonne en haut: "Interrogé de façon très agressive par le député libéral John Ciaccia qui se moquait de lui et multipliait les allusions susceptibles de miner sa crédibilité, Me Beaulé n'a pas modifié sa version des faits..." M. le Président, ce n'est donc pas seulement une perception personnelle que j'ai selon laquelle mes droits, en vertu de l'article 4, sont violés. Je ne veux pas entreprendre de débat avec la personne qui m'interroge. Je pense, d'autre part, que j'ai des droits: j'ai droit au respect de ma dignité et à ma réputation. En ce qui concerne la question qui m'est posée, j'y ai répondu trois fois, je crois. M. Boivin a dit qu'il allait transmettre ces renseignements, ces documents à qui de droit et je soutiens avec respect que la question devrait lui être posée. C'est lui qui a prononcé les mots "à qui de droit". Ce n'est pas à moi à faire des hypothèses, car ce seraient uniquement des hypothèses.

M. Ciaccia: M. le Président, puisqu'on a invoqué l'article de la Presse et qu'on s'est référé à mon comportement, je ne peux pas répondre sur l'impression que M. Falardeau a de mes questions. C'est son privilège, il est journaliste, il est libre d'interpréter à sa façon la manière avec laquelle je pose mes questions. Quant à moi, je peux vous dire que j'ai posé mes questions de la façon la plus modérée possible, d'un ton assez calme. Si, devant le refus de répondre à mes questions, je continue les mêmes questions sous une autre forme, c'est peut-être que j'essaie d'élucider d'autres réponses. Je vous dis très respectueusement, M. le Président, que je ne l'ai pas fait d'une façon agressive, je l'ai fait dans le but d'essayer d'en arriver à la vérité.

Je peux vous assurer, M. Beaulé, que je ne me moque pas du tout de vos réponses quand vous invoquez la Charte des droits et libertés de la personne ou quelque autre réponse que vous pourriez me donner.

Quant à la question de ce matin, de dire à qui de droit...

Le Président (M. Jolivet): ...un instant... M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je crois, sans vouloir entrer dans le fond du débat, cependant, être juste envers l'invité, quand vous parlez du refus de répondre aux questions. Je pense que Me Beaulé a effectivement répondu à vos questions. Je vous dis simplement que, vu qu'il est sous serment, je dois, comme président de même que tous les membres de cette commission, accepter qu'il dit la vérité. En conséquence, je voudrais, quand bien même on voudrait revenir continuellement sur la même question, vous faire aussi mention que Me Beaulé a le droit de dire qu'il a déjà répondu à cette question puisque c'est la même question qui, d'après lui, revient sous différentes formes.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Je voudrais clarifier ce point-ci parce que je pense que cela peut survenir encore durant le cours des questions que je vais poser ce matin. Libre à Me Beaulé de dire qu'il ne veut pas que je pose indirectement une question à laquelle, lui, a refusé de répondre directement. C'est l'interprétation qu'il fait de mes questions. Ce n'était pas mon intention de les poser indirectement. Mon intention, c'est que, si je vois que M. Beaulé ne refuse pas nécessairement - parce qu'il donne une réponse - mais ne se souvient pas ou me renvoie à un autre témoin en disant de poser la question à Me Boivin, à ce moment, je peux reposer la question pour essayer d'avoir une réponse de lui sur certains faits, sur ce qu'il faisait, ce qu'il pensait, ce qui se produisait à cette rencontre.

M. le Président, franchement, je ne ferais pas mon devoir de parlementaire si, chaque fois que je pose une question, je tenais pour acquis que j'accepte la réponse immédiatement sur la phrase que j'ai posée. Quand je ne suis pas satisfait, j'essaie d'obtenir d'autres informations. Je pense que c'est le but de cette commission parlementaire que de chercher la vérité. On peut me dire: Je refuse de répondre à la question, j'accepte cela. C'est le droit de Me Beaulé de refuser. Moi aussi, j'ai des droits devant cette commission...

Le Président (M. Jolivet): ...juste avant. Je comprends votre position, M. le député. Vous savez aussi très bien que, de mon côté, j'ai essayé de faire en sorte que toutes les questions soient posées. Ce que j'essaie de dire est que j'ai voulu protéger la part de l'invité qui est devant nous. C'est que, à mon avis, à moins que mon jugement n'erre, l'invité que l'on a devant nous a répondu aux questions. C'est possible que la réponse qu'il vous a donnée ne vous satisfasse pas. Vous avez le droit d'utiliser un autre moyen pour avoir une réponse que vous pensez devoir avoir. Mais je pense qu'il ne faut pas harceler non plus quelqu'un qui, en vertu de son serment, dit la vérité. Et si vous croyez qu'il n'a pas dit la vérité, il y a d'autres moyens qui sont prévus pour faire en sorte

que, s'il s'est parjuré ou s'il a menti à la commission, ces moyens-là soient utilisés. Mais qu'on ne harcèle pas l'invité.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense qu'il faut clarifier une chose ici. Le témoin, que vous appelez invité, est ici en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale. Il est contraignable en vertu d'un article de la loi. Il a prêté serment. Je pense qu'il faut bien se rendre compte qu'il doit répondre aux questions et non pas argumenter avec celui qui le questionne. S'il n'a pas de réponse, d'accord, il le dit. Mais je pense que le témoin doit s'attacher à répondre concrètement, expressément, à la question qui lui est posée et non pas argumenter et discuter avec le député qui pose des questions.

En ce qui concerne le serment, c'est-à-dire vos propos à savoir que, étant donné que le témoin est sous serment, la commission doit tenir pour acquis que chacun des mots qu'il dit est la vérité, il y a aussi une distinction à apporter. Si c'était comme cela devant les cours de justice, il y aurait beaucoup de vérité à chaque procès. Et cela ne se réfère pas du tout au témoignage de Me Beaulé, c'est strictement en général. Souvent la vérité, on la trouve petit à petit. Et n'est pas nécessairement un parjure une réponse qui n'est pas exacte. Elle peut être incomplète. Et d'autres questions sur le même point peuvent lui permettre de compléter sa réponse. Alors, cela, je voulais... Parce que, plusieurs fois, on a répété: Puisque le témoin a dit ceci, il faut finir d'en parler et passer à autre chose. Et ce que vous appelez harcèlement - vous avez vous-même dit de ne pas harceler le témoin, l'invité, pour reprendre vos paroles - il faut faire aussi une distinction... J'aimerais savoir de vous si le fait de poser deux ou trois questions sur le même sujet, pour être bien sûr d'avoir fait le tour de la question et d'avoir permis au témoin de compléter ses réponses, constitue du harcèlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Je suis d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys lorsqu'il dit qu'un invité devant notre commission doit répondre aux questions. Cependant, il a à répondre aux questions qui portent sur des choses dont il a une connaissance personnelle, premièrement. Et, deuxièmement, je ne crois pas qu'on puisse exiger de Me Beaulé, ou de toute autre personne qui pourrait être appelée devant la commission, qu'il rende un témoignage à la place de quelqu'un d'autre.

M. Lalonde: Parfait.

M. Duhaime: On s'entend là-dessus? Bon, alors si on s'entend là-dessus et que vous l'acceptez, je pense qu'on peut continuer.

M. Lalonde: D'accord.

M. Duhaime: Cela va régler la dernière question que vous avez posée à trois reprises et à laquelle M. Boivin serait peut-être bien placé pour répondre.

Le Président (M. Jolivet): Pour bien nous entendre, l'invité - peu importe que vous l'appeliez témoin - ne peut, en aucune façon, refuser d'obéir à un ordre de l'Assemblée et l'ordre de l'Assemblée, c'est, ici, de dire toute la vérité des faits qu'il connaît sur le mandat qui nous est confié. La seule chose que je voulais souligner quand j'ai parlé de harcèlement, c'est que, quand l'invité a répondu à trois ou même à quatre occasions à une question qui lui est posée et qu'il répète toujours la même réponse, à ce moment-là - surtout quand il n'est pas au courant d'un fait, comme on vient de le dire à ma gauche et à ma droite - il est normal qu'on la pose à la personne qui devra ou qui a déjà témoigné et qu'on pourra faire revenir, s'il le faut. Je ne voudrais pas qu'on fasse en sorte, même si cela fait quatre fois qu'on obtient toujours la même réponse, de continuer à poser la même question sous différents angles, question qui, en fait, est toujours la même.

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse d'insister, parce que...

Le Président (M. Jolivet): Insistez, insistez!

M. Lalonde: C'est très important. Je vais relire en bref la transcription, mais je ne prétends pas répéter les questions du député de Mont-Royal. Je les ai écoutées, mais je n'ai pas la transcription devant moi. Par exemple, si on dit à un témoin: M. Boivin vous a dit qu'il allait en parler avec qui de droit, on peut d'abord lui demander: Est-ce qu'il vous a dit qui était "qui de droit"? Suivant les réponses, est-ce que vous vous êtes demandé qui était "qui de droit"? Est-ce que vous lui avez demandé qui était "qui de droit"? On peut donc poser quatre ou cinq questions qui ne sont pas les mêmes. Qui ne sont pas du tout les mêmes, mais qui sont de nature à éclairer pour savoir si, pendant cette conversation, on n'a pas effectivement identifié qui était "qui de droit".

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. On

va reformuler la question. Je ne demande pas à M. Beaulé de répondre pour M. Boivin, mais, quand vous avez transmis ces documents, à qui vouliez-vous que ces documents soient transmis et cette sensibilisation faite?

M. Beaulé: J'ai déjà répondu, M. le Président, à plusieurs reprises que je voulais sensibiliser M. Boivin autant que c'était nécessaire.

M. Ciaccia: Bien. Vous allez m'excuser, M. le Président. J'ai entendu la réponse du témoin. Je n'en suis pas satisfait, il n'a pas répondu à ma question. Je vais la reposer: À qui vouliez-vous que ces documents soient transmis et cette sensibilisation faite?

M. Beaulé: M. le Président, j'ai répondu à plusieurs reprises depuis hier à cette question en disant que je voulais sensibiliser M. Boivin, pour autant que c'était nécessaire, aux implications sociales de ce litige, le sensibiliser au fait que l'union internationale a été poursuivie abusivement et aussi indiquer que ce procès pouvait avoir des conséquences internationales, du moins en ce qui concerne nos relations avec les États-Unis ou avec les syndicats américains. J'ai déjà répondu à ces questions. Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

M. Ciaccia: Pourquoi, M. Beaulé, vouliez-vous sensibiliser M. Boivin particulièrement et pas d'autres personnes?

M. Beaulé: En fait, si le député de Mont-Royal avait été une personne en autorité à l'époque, je l'aurais sûrement vu ou j'aurais tenté de le voir.

M. Ciaccia: Ah! une personne en autorité. C'est parce qu'il était une personne en autorité.

M. Beaulé: Oui, je l'ai dit. M. le Président, je vous réfère à la dernière page de mon intervention d'hier, à la page 18, ma déclaration du début. "À la lumière des faits qui précèdent, on comprendra que j'ai fait appel à la droiture, à la sagesse et au fair-play des personnes en autorité et des membres du conseil d'administration de la SEBJ, afin que cessât au plus tôt ce procès long et coûteux non seulement pour la SEBJ, mais également pour l'International Union of Operating Engineers."

Quant à moi, je considérais que le canal normal, pour sensibiliser les personnes en autorité, était de m'adresser au directeur du cabinet du premier ministre.

M. Ciaccia: Alors, c'était le premier ministre, si je comprends bien votre réponse.

M. Beaulé: Je m'excuse, M. le Président. J'étais à me verser un verre d'eau. Ma réponse n'était pas le premier ministre. Ma réponse était...

M. Ciaccia: Le bureau du premier ministre.

M. Beaulé: ...de sensibiliser M. Boivin, directeur du cabinet du premier ministre.

M. Ciaccia: Parce qu'il était en autorité et, évidemment, M. Boivin devait communiquer avec le premier ministre. Autrement, les personnes en autorité... Le conseil d'administration était en autorité, Claude Laliberté était en autorité, Roland Giroux, Robert Boyd. C'étaient toutes des personnes en autorité, mais ce n'est pas à elles que vous avez transmis vos documents. Ce n'est pas elles que vous avez voulu sensibiliser. C'était Me Jean-Roch Boivin, du bureau du premier ministre, que vous vouliez sensibiliser. C'est exact?

M. Beaulé: Je pense que j'ai répondu à la question à plusieurs reprises, M. le Président.

M. Ciaccia: C'est exact. Le premier ministre est l'actionnaire principal. Il représente la population du Québec. Il est l'actionnaire principal de la Société d'énergie de la Baie James.

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. (11 heures)

M. Duhaime: Je voudrais invoquer - je n'ai pas le texte avec moi - que je suis aujourd'hui responsable de cette société d'État et je peux vous dire que ce n'est pas le premier ministre qui détient les actions de ces sociétés d'État, que ce soit HydroQuébec ou la SEBJ, mais le ministre des Finances au nom du gouvernement du Québec. C'est marqué dans la loi.

M. Lalonde: Mais le chef du gouvernement, M. le Président, est le premier ministre, alors c'est lui qui représente les actionnaires.

M. Duhaime: Oui.

M. Ciaccia: C'est le représentant des actionnaires et les actionnaires d'Hydro-Québec et de la SEBJ, c'est la population du Québec. Le premier ministre est le chef d'État, c'est donc lui qui représente les actionnaires de la SEBJ et d'Hydro-Québec, même si vous êtes le ministre responsable de cette société d'État.

Dans les règles d'éthique de la

profession du barreau, est-ce que c'est conforme à nos règles d'éthique qu'un avocat de la partie défenderesse aille voir et communique avec l'actionnaire principal du demandeur?

Le Président (M. Jolivet): Me Beaulé, en vous rappelant l'article 168 de notre règlement; c'est une question d'opinion.

M. Beaulé: Si on se replace en 1978, puisque ces événements se sont produits en 1978 et en 1979, je suis d'avis qu'à l'époque, la SEBJ était une filiale d'Hydro-Québec, qu'elle avait son conseil d'administration qui prenait ses décisions de façon autonome et libre et je n'accepte pas le postulat de la personne qui m'interroge, à savoir que M. Lévesque, que le premier ministre, était l'actionnaire principal de la SEBJ. Je n'ai eu aucune rencontre avec le conseil d'administration de la SEBJ ou avec l'un ou l'autre de ses membres et je ne trouve rien de dérogatoire dans ma démarche auprès du directeur du cabinet du premier ministre. Je veux citer ici une déclaration malheureusement, je ne suis pas équipé comme vous l'êtes - de M. Aquin le 22 avril 1983. Il a dit qu'une telle démarche, et je cite: "ce n'est pas usuel, mais ce n'est pas critiquable".

Je maintiens cependant que c'est le droit de tout citoyen, de tout avocat, de tout représentant d'organisme de s'adresser aux personnes en autorité pour obtenir ce que j'appelle un remède à certains torts. Dans la Charte des droits et libertés de la personne, on dit qu'un citoyen peut s'adresser par pétition à l'Assemblée nationale. Je pense qu'un citoyen, son représentant peut s'adresser au directeur du cabinet du premier ministre pour soumettre une situation de fait, en l'occurrence une action qui était abusive, et faire des représentations dans le cours normal des choses en pleine lumière. J'ai prévenu, au cours du mois de janvier - à une date que je serais incapable de préciser, M. Aquin croit que c'est vers le 26 janvier -mon confrère Me Aquin que j'avais de tels contacts ou communications - le mot serait plus juste - avec le directeur du cabinet du premier ministre. Pour moi, cette poursuite n'est pas du tout de la même nature qu'une poursuite de nature privée. Elle avait des répercussions tant à l'échelle des relations ouvrières patronales qu'à celles de nos relations avec l'étranger et en particulier avec les États-Unis et les syndicats américains. Je pense que je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Ciaccia: Une remarque seulement. Le premier ministre est le représentant des actionnaires de la SEBJ et d'Hydro-Québec et les nominations au conseil d'administration se font par l'entremise du bureau du premier ministre. Donc, en plus d'avoir un contrôle effectif, il est aussi le représentant et le chef d'Etat.

M. Duhaime: ...ce point-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Depuis l'élection de 1981, dans les jours qui ont suivi, le premier ministre m'a proposé le portefeuille de l'Énergie et des Ressources et j'ai accepté avec plaisir. Depuis que je suis en fonction à ce ministère, plusieurs nominations ont été faites à Hydro-Québec et à différents conseils d'administration des sept sociétés d'État dont j'ai la tutelle suivant la loi. Je voudrais dire à la commission que les décisions ne sont pas prises au bureau du premier ministre, mais elles sont prises au Conseil des ministres comme toute décision que le gouvernement prend sur des arrêtés en conseil et, comme vous le savez, il n'y a jamais de vote dans un Conseil des ministres. Je ne • sais pas comment les libéraux fonctionnaient, mais, chez nous, il n'y a jamais eu un vote, c'est le consensus et cela a toujours été la règle.

M. Ciaccia: M. le Président, je comprends les remarques du ministre disant que, depuis 1981, c'est lui qui a la responsabilité de certaines sociétés d'État, mais je voudrais lui rappeler qu'avant 1981, il y a eu des nominations et même, d'après le témoignage de plusieurs de ceux qui ont eu ces nominations à la SEBJ après la loi 41, ils ont été appelés directement par le premier ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je vais préciser davantage. Depuis l'élection de 1976, à la fin de novembre - je crois que c'est le 29; il faudrait que je vérifie à quel moment j'ai prêté serment à Sa Majesté devant le lieutenant-gouverneur - je siège au Conseil des ministres depuis bientôt six ans et cela a toujours été la même procédure. J'ai occupé le portefeuille de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; j'avais la responsabilité de SIDBEC et de la SGF, entre autres sociétés d'État, avec six ou sept autres sociétés et, chaque fois qu'il y a eu des nominations à des conseils d'administration, les décisions ont été prises au Conseil des ministres exactement de la façon dont je l'ai expliquée tantôt. Chaque fois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Bourbeau: M. le Président, une question de règlement. Je voudrais rectifier une chose.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je n'ai pas l'occasion d'intervenir souvent, M. le Président, mais je voudrais rectifier une chose. Lors de son témoignage devant la commission, M. Laliberté, président de la SEBJ, a dit textuellement que sa nomination avait été faite par le premier ministre et je vous réfère au journal des Débats, M. le Président.

M. Duhaime: Vous lirez l'arrêté en conseil. Cela va répondre à votre question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Bourbeau: Les mots ne veulent plus dire ce qu'ils veulent dire.

M. Ciaccia: Juste un autre point sur les représentations que vous avez faites, les discussions que vous avez eues avec M. Jean-Roch Boivin au bureau du premier ministre. Vous avez dit hier que vous aviez un mandat de vos clients américains. Est-ce que ce serait possible de communiquer une copie de ce mandat aux membres de la commission?

M. Beaulé: Je l'ai déjà offert hier; alors, il ne fait aucun doute que ma réponse est oui.

Le Président (M. Jolivet): Donc, quelqu'un du Secrétariat des commissions parlementaires. M. le député de Mont-Royal, vous pouvez continuer, le mandat va être donné.

M. Beaulé: Je soutiens, M. le Président, qu'en vertu de nos lois, un avocat est cru dans sa déclaration quant à son mandat; il n'est pas obligé de fournir la preuve de l'écrit, mais je vais la fournir.

M. Ciaccia: M. le Président, encore une fois, pour qu'il n'y ait pas de mésentente, soit de la part de la présidence, soit de la part de Me Beaulé ou soit de la part des journalistes, hier, Me Beaulé nous a dit qu'il avait un mandat que je ne conteste pas. La raison pour laquelle je demande de prendre connaissance...

Le Président (M. Jolivet): II a même offert hier de le donner, mais personne ne l'a demandé.

M. Ciaccia: Oui, oui. C'est pour cela que je le demande aujourd'hui. Je veux voir les détails du mandat.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Ciaccia: Je n'ai jamais eu la communication des détails. C'est la seule raison pour laquelle je voudrais prendre connaissance du mandat.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Ciaccia: Cela pourrait m'inspirer dans certaines questions.

Une voix: Vous avez besoin d'inspiration.

Une voix: Je crois que vous en avez grandement besoin.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Me Beaulé, le 13 janvier, Me Gadbois, du contentieux de la SEBJ, informe Me Jean-Paul Cardinal, un des procureurs de la SEBJ, qu'il y a eu une demande d'ajournement du procès qui devait commencer le 15 janvier. Si vous vous rappelez, seulement pour nous situer, le procès devait commencer le 15 janvier entre les demandeurs et les défendeurs, toutes les parties, et le 13 janvier, Me Gadbois communique avec Me Cardinal pour lui faire part qu'il a eu une demande d'ajournement. Avez-vous été consulté pour la demande d'ajournement?

M. Beaulé: M. le Président, consulté par qui?

M. Ciaccia: Ce n'est pas à moi à le savoir, c'est à vous. Je vous demande si vous avez été consulté.

M. Beaulé: M. le Président, on parle de Me Gadbois. Je n'ai eu aucune communication avec Me Gadbois. J'ajoute que je n'ai fait aucune démarche auprès de Me Gadbois ou auprès du bureau Geoffrion et Prud'homme pour obtenir un ajournement le 15 janvier.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas été consulté par Me Gadbois. Je ne veux pas argumenter encore une fois, mais, lorsque je vous ai demandé: Avez-vous été consulté? Vous m'avez dit: Par qui? Ou vous avez été consulté ou vous ne l'avez pas été. Est-ce que quelqu'un a discuté avec vous de la demande d'ajournement possible?

M. Beaulé: Me Jasmin m'a mis au courant qu'il voulait rejoindre les procureurs de la SEBJ pour obtenir un ajournement de la cause, le 15 janvier, pour éviter que la guerre ne commence, comme je l'ai dit hier, dans le but d'en arriver, de concert avec les avocats de la SEBJ, si possible et avec l'accord évidemment de la SEBJ, cela

supposait cela, à un règlement de la cause.

M. Ciaccia: Vous ne savez pas pourquoi. Normalement, lorsqu'on veut un ajournement - vous avez de l'expérience dans la pratique - on appelle la partie adverse et on dit: Écoutez, est-ce qu'on peut ajourner le procès? On peut demander un ajournement. Est-ce que vous savez pourquoi, au lieu d'appeler les procureurs du dossier, Mes Geoffrion et Prud'homme, on a appelé Me Gadbois qui était le chef du contentieux de la SEBJ?

M. Beaulé: M. le Président, pour être bien clair, d'abord, Me Gadbois, même s'il est chef du contentieux de la SEBJ, est également membre du barreau. Ensuite, j'étais informé par Me Jasmin de son désir d'avoir un ajournement, en réalité, de faire en sorte que le procès ne commence pas le 15 janvier. Je ne sais pas à qui il s'est adressé. Est-ce qu'il a tenté de rejoindre Me Aquin et qu'il n'a pu le rejoindre, ou Me Jetté et qu'il n'a pu le rejoindre? Je ne sais absolument rien de ses démarches. Mais votre question est: Est-ce que j'en ai été informé? Oui, j'ai été informé par Me Jasmin qu'il sollicitait un ajournement ou une remise de l'audition.

M. Ciaccia: Me Jasmin vous a-t-il communiqué pourquoi il voulait un ajournement?

M. Beaulé: II ne l'a pas communiqué, mais je le devinais. J'ai expliqué longuement hier que, lorsque la guerre commence, c'est difficile de l'arrêter. (11 h 15)

M. Ciaccia: Alors, allons au 15 janvier. Le 15 janvier, c'était le début du procès. Si je comprends bien, les avocats sont à la cour, et Me Jasmin et vous-même vous dites prêts à commencer des pourparlers de négociation. Je pense que les procureurs de la SEBJ ont témoigné à cet égard. Vous avez indiqué, le jour du procès, que vous vouliez commencer des pourparlers de négociation. Vous auriez communiqué cela aux procureurs. Mais les procureurs de la SEBJ vous ont informé qu'eux, n'avaient pas de mandat de négocier et procédaient au procès. Le même jour, vous êtes allé au bureau de Jean-Roch Boivin, au bureau du premier ministre, avec Me Michel Jasmin. Le 13 janvier, on demande l'ajournement, c'est refusé. Le 15 janvier, on commence le procès, on demande de négocier, c'est refusé. Le même jour, l'après-midi, vous et Me Jasmin vous rendez au bureau du premier ministre. Est-ce que vous pourriez - je vais vous poser la question avant - nous dire pourquoi vous êtes allés, cette journée, au bureau de Jean-Roch Boivin?

M. Beaulé: M. le Président, les préliminaires à la question ne sont pas exacts. Me Jasmin m'a informé, le 12 ou le 13 janvier - je présume que c'est le 12 janvier, parce que j'ai passé la fin de semaine dans le Nord à skier - qu'il croyait être dans l'intérêt de nos clients d'obtenir un ajournement. Je l'ai dit tout à l'heure, je ne veux pas revenir là-dessus. La demande d'ajournement n'a pas été refusée selon les renseignements que j'ai ou plutôt à partir des déclarations faites par Me Aquin. Le 15 au matin, il y a eu, effectivement, devant l'honorable juge Bisson, une demande formelle d'ajournement. Si je me souviens bien du témoignage de M. Aquin, les procureurs de la SEBJ étaient prêts à y consentir ou y ont consenti. Cependant, l'honorable juge Bisson a ordonné à la SEBJ de procéder. Donc, soyons bien clairs, ce ne sont pas les procureurs de la SEBJ qui ont refusé l'ajournement, c'est le président du tribunal. Cela s'est passé le 15.

À l'heure du dîner, à la cafétéria, cinquième étage du palais, j'ai vu Me Aquin, Me Gadbois - je crois qu'il était là - et Me Cardinal. J'ai tenté de savoir des avocats de la SEBJ s'ils avaient mandat de s'asseoir à une table pour discuter des possibilités de régler hors cour ce litige. M. Aquin a témoigné dans ce sens. Il m'a répondu qu'il n'avait pas de mandat. Il a dit devant vous qu'il a téléphoné à la SEBJ ou à Me Gadbois - c'est cela? - et il est revenu en disant qu'il avait mandat d'écouter. Je pense qu'il a très bien fourni la séquence des événements. J'ai dit qu'un mandat d'écouter, pour moi, n'était pas un mandat de négocier. Notre conversation s'est terminée là-dessus. On a repris l'audition commencée le matin.

En fin de journée, comme je l'ai fait, d'ailleurs, pendant tous les jours d'audience -j'étais à la cour tous les jours durant lesquels cette cause a été entendue devant l'honorable juge Bisson - le 15 janvier, j'ai eu une brève rencontre avec Me Jasmin au bureau de M. Boivin. J'ai déjà indiqué dans mon témoignage - parce qu'on m'a posé la question, la question venait du ministre - que nous avions informé M. Boivin du déroulement des procédures de la journée purement et simplement. La rencontre a duré 26 minutes, peut-être moins.

M. Ciaccia: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous jugiez nécessaire d'aller informer Jean-Roch Boivin du bureau du premier ministre du déroulement de la journée? Quel était le but de cela?

M. Beaulé: Je pense que cette démarche s'inscrit logiquement dans la démarche de sensibilisation que j'ai entreprise auprès de Me Boivin à compter du 1er décembre 1978. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Ciaccia: Dans le processus de sensibilisation, quels arguments additionnels aviez-vous communiqués à M. Jean-Roch Boivin cette journée-là?

M. Beaulé: Aucun argument, M. le Président. Je l'ai dit déjà deux fois, je le répète pour la troisième fois. J'ai fait rapport à Me Boivin, en présence de M. Jasmin, de la marche des procédures à la cour ce jour-là.

M. Ciaccia: Alors, vous...

M. Beaulé: Cela a duré moins d'une demi-heure.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, vous, le procureur d'un des défendeurs durant le procès, vous avez jugé nécessaire de retourner, la première journée du procès, au bureau du premier ministre. Cela, après qu'on vous a informé que M. Jean-Paul Cardinal a dit: Je n'ai pas l'instruction de négocier, et il a appelé M. André Gadbois, et là il a dit: Je peux écouter. Vous avez jugé nécessaire de retourner au bureau de M. Jean-Roch Boivin.

M. Beaulé: J'ai jugé utile d'informer M. Boivin du déroulement des procédures de la journée.

M. Ciaccia: Qu'avez-vous dit à M. Boivin?

M. Beaulé: Je lui ai fait un rapport du déroulement des procédures de la journée.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que M. Boivin vous a répondu?

M. Beaulé: À ma connaissance rien, sauf d'écouter comme d'habitude. Je tiens à dire qu'il m'a salué, il m'a invité à passer dans son bureau avec M. Jasmin.

M. Ciaccia: II ne vous a fait aucun commentaire sur les propos que vous lui avez faits.

M. Beaulé: J'ai informé M. Boivin du déroulement des procédures de la journée.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez parlé du règlement?

M. Beaulé: Pas ce jour-là.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas mentionné que vous aviez demandé de négocier et que les autres avocats ont refusé parce qu'ils n'avaient pas de mandat?

M. Beaulé: II m'apparaît bien clair, M. le Président, qu'en faisant rapport de la journée, j'ai sûrement indiqué - c'est une déduction - à M. Boivin que les procureurs de la SEBJ, particulièrement M. Aquin, nous avaient dit qu'ils n'avaient qu'un mandat, celui de nous écouter. J'ai sûrement informé M. Boivin de cela et de la marche des procédures de la journée.

M. Ciaccia: M. Boivin ne vous a fait aucun commentaire.

M. Beaulé: J'ai déjà répondu quatre fois à cette question.

M. Ciaccia: Est-ce que M. Boivin a indiqué qu'il voulait vous revoir à une autre réunion?

M. Beaulé: Absolument pas.

M. Ciaccia: II ne vous a pas dit non plus qu'il en ferait part à qui de droit, à ce moment-là.

M. Beaulé: J'ai déjà répondu à votre question en disant qu'il n'a pas fait de commentaire sur les choses qu'il pouvait faire, qu'il allait faire ou qu'il devait faire.

M. Ciaccia: Est-ce que vous étiez au courant...

M. Beaulé: ...M. le Président, si vous me le permettez. Après cette journée qui avait été assez longue et laborieuse, j'avais simplement le goût d'aller prendre une bière.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que Me Jasmin a dit?

M. Beaulé: Je pense qu'il a été plutôt silencieux. C'est moi qui ai fait le rapport. Dans la mesure où Me Jasmin peut être silencieux.

M. Ciaccia: M. Jean-Roch Boivin aussi, apparemment. Le seul qui ne parle pas, dit mon collègue en écoutant les réponses, c'est M. Jean-Roch Boivin. Est-ce que vous étiez au courant que, le 12 janvier, juste avant la demande d'ajournement, Me Jasmin était au bureau de M. Jean-Roch Boivin?

M. Beaulé: Pardonnez-moi, M. le Président, je n'ai pas saisi la question.

M. Ciaccia: Est-ce que vous étiez au courant à ce moment que, le 12 janvier, la journée avant que Me Gadbois ait informé Me Cardinal d'une demande d'ajournement, Me Jasmin était au bureau de M. Jean-Roch Boivin?

M. Beaulé: Ma réponse est non.

M. Ciaccia: Vous n'étiez pas au

courant.

M. Beaulé: J'étais très intéressé à quitter rapidement Montréal pour aller faire du ski de fond au Mont-Tremblant parce que je savais que la semaine qui commençait allait être une semaine qui pouvait être dure.

M. Ciaccia: Quand vous avez informé

Jean-Roch Boivin du déroulement de la journée, est-ce qu'il vous a dit que lui suivrait cela?

M. Beaulé: M. le Président, j'ai déjà répondu à la question.

M. Ciaccia: On va revoir un peu le déroulement des événements. Alors, le 15 janvier, au début du procès, vous vous rendez au bureau de Jean-Roch Boivin en après-midi. Vous lui avez fait dire, le jour du procès, que Geoffrion et Prud'homme n'avait pas le mandat de négocier. Ils ont fait un appel à Me Gadbois et ils se sont fait dire qu'ils pouvaient écouter. Et, le 17 janvier, M. Claude Laliberté demande à ses avocats de rédiger un projet de règlement et de le transmettre aux défendeurs.

La cause commence le 15. Pas de mandat de négocier. Mandat d'écouter. Vous vous rendez au bureau de Jean-Roch Boivin le 17. Mais Claude Laliberté vous a informé qu'il a demandé à ses avocats de préparer un projet de règlement. Le 19 janvier, vous vous rendez au bureau de Jean-Roch Boivin avec Me Michel Jasmin. Qui a convoqué cette réunion?

M. Beaulé: Premièrement, M. le Président, je ne connais d'aucune façon les instructions que le P.-D.G. de la SEBJ a pu donner à Geoffrion et Prud'homme concernant la préparation d'un projet de transaction qui aurait pu être discuté ultérieurement. La seule connaissance que j'en aurais, M. le Président, c'est celle que j'aurais acquise en écoutant les témoignages ici, devant la commission. Deuxièmement, quant à la réunion du 19 janvier 1979, j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer à ce sujet, à deux ou trois reprises, à savoir que MM. Woll et Fanning étaient présents, étaient à Montréal, et qu'ils désiraient rencontrer M. Boivin. J'ai sollicité cette entrevue et, effectivement, j'ai passé une heure et cinq minutes au bureau de M. Boivin, dont une bonne demi-heure dans l'antichambre. J'ai déjà dit cela hier. Je n'ai rien à ajouter.

M. Ciaccia: Quand vous nous dites que vous...

M. Beaulé: J'ai même dit - on m'a posé des questions hier, M. le Président, à savoir ce qui s'était dit - j'ai indiqué que M.

Woll s'était surtout adressé à M. Boivin. J'ai dit que j'avais eu, à ce moment-là, l'intuition ou le "feeling" ou l'impression, à partir d'une remarque de M. Boivin, qu'on étudiait avec sympathie le dossier. J'ai eu le "feeling" que le bureau du premier ministre pouvait être favorable au règlement de la cause. Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce sujet. J'ai déjà témoigné à plusieurs reprises.

M. Ciaccia: Si vous le permettez, je vais vous poser quelques questions. Et je demanderais votre collaboration pour les réponses. Vous avez mentionné tantôt que vous ne saviez pas que M. Laliberté avait donné instruction à ses procureurs de préparer un projet de règlement. Mais, le 19 janvier, vous n'aviez pas une copie de ce règlement en votre possession? (11 h 30)

M. Beaulé: Oui. Mais, M. le Président, le fait que Me Aquin, que je rencontrais chaque jour, à ce moment-là - c'était la première semaine du procès - m'a communiqué un projet de règlement n'a rien à voir avec les instructions, en ce qui me concerne, qu'il ait pu recevoir du P.-D.G. de la SEBJ. Les instructions que M. Laliberté a pu donner à Me Aquin, c'est une chose. Les rencontres que j'ai eues avec Me Aquin, c'est une autre chose. Au cours de ces rencontres, évidemment, il a été question du texte d'un projet de règlement. M. Aquin s'est expliqué devant la commission sur le sens de ce document. C'est évident qu'on m'a remis un projet de texte que j'ai examiné. J'essaie de retrouver mon dossier. Vous savez que, ce jour-là, Mes Woll et Fanning étaient à mon bureau, à Montréal. Un instant;

Cependant, je voudrais répondre à la question. M. le Président, je me réfère au cahier déposé par le président de la SEBJ, le 30 mars dernier. Le 22 janvier 1979, j'ai transmis à Me Aquin une lettre, que l'on retrouve dans le cahier de la SEBJ, à la page 75, avec annexe, les versions française et anglaise d'un projet de transaction. J'avais discuté de ce texte avec Mes Woll et Fanning lors de leur présence à Montréal, le 19. Effectivement, si on regarde aux pages 76 et suivantes du cahier, on verra, à gauche en bas, la date sur le document. C'est moi qui ai fait apposer cette date par ma secrétaire, Mme Legault, à l'époque. J'ai reçu ce document de M. Aquin. Évidemment, les paragraphes qui concernaient ma cliente avaient reçu mon assentiment. J'ai étudié ce document avec Mes Woll et Fanning, qui ont rapporté le texte de la version anglaise à Washington. Cela a été signé par le secrétaire-trésorier de ma cliente, M. Conlan. On m'a retourné, par messager ou par courrier très spécial, ces documents pour le lundi matin 22 janvier. C'est alors que j'ai écrit à Me Aquin la lettre que vous trouvez

à la page 75.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est la raison pour laquelle j'avais fait référence aux instructions de M. Claude Laliberté à ses procureurs. Je n'avais pas insinué que vous étiez au courant de ces instructions.

M. Beaulé: D'aucune façon, M. le Président.

M. Ciaccia: Non, mais je voulais établir - vous l'avez admis subséquemment - que vous aviez reçu de l'étude Geoffrion et Prud'homme un projet de règlement.

M. Beaulé: M. le Président, j'ai rencontré...

M. Ciaccia: Je crois que c'est ce même projet de règlement et mon collègue de Brome-Missisquoi a fait la démonstration que le projet de règlement que vous aviez, et d'après les changements que vous avez présentés auxquels vous venez de faire référence, était presque mot à mot le projet de règlement qui avait été préparé par Me Aquin.

Quand vous êtes allé voir Jean-Roch Boivin, aviez-vous le projet de règlement avec vous?

M. Beaulé: Absolument pas. J'imagine que vous faites référence à la rencontre du 19 janvier.

M. Ciaccia: Oui, le 19 janvier, avec M. Woll et M. Fanning.

M. Beaulé: Non, il n'a été aucunement question de ce texte-là.

M. Ciaccia: II l'avait déjà reçu avant la rencontre du 19?

M. Beaulé: Pardon? Qui avait reçu quoi?

M. Ciaccia: Vous aviez déjà reçu le projet de règlement de M. Aquin, avant la rencontre du 19 janvier.

M. Beaulé: M. le Président, je voudrais rétablir certains faits.

M. Ciaccia: Non, mais je vous demande si vous l'aviez reçu.

M. Beaulé: Je voudrais rétablir certains faits, M. le Président, parce que je trouve toujours que cela touche l'article 4 de la Charte des droits et libertés. J'ai discuté, les 16, 17 et 18 janvier 1979, avec Me Aquin, de la teneur d'une déclaration de règlement qui pourrait faire l'objet de discussions ultérieures...

M. Ciaccia: Préparée par Me Aquin.

M. Beaulé: Ce document a été préparé par Me Aquin, qui a tenu compte... Je vous réfère, je reprends toujours le même cahier de la SEBJ, du 30 mars. À la page 75, on retrouve la lettre du 22 janvier et on a le texte de la déclaration, version française, à partir de la page 77. A la page 77, il y a les déclarations du conseil d'administration de l'Union internationale des opérateurs de machinerie lourde, local 791 - à ne pas confondre avec mon client - vous avez l'Union des opérateurs de machinerie lourde du Québec et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Le texte qu'on retrouve là, de mémoire, représente l'essentiel de la position de Me Jasmin telle qu'il me l'a exposée à l'époque.

À la page 78, au bas de la page et au début de la page 79, il y a là la déclaration très brève de l'International Union of Operating Engineers dans laquelle elle réitère qu'elle nie toute responsabilité quant aux faits qui ont donné ouverture à la présente cause mais, pour manifester sa coopération avec le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, verse une partie de l'indemnité forfaitaire qui est une des considérations de la présente transaction. Ces deux paragraphes, évidemment, avaient fait l'objet d'une consultation entre Me Aquin et moi-même.

Il en va de même du paragraphe 10 qui touche le local 134 représenté par Me Cutler. J'avais eu des conversations avec Me Cutler à l'époque et lui aussi niait toute responsabilité de la part de ses clients. Quant aux paragraphes subséquents qui sont en fait les déclarations de la SEBJ, je n'y ai pas participé. Je n'ai en aucune manière inspiré Me Aquin. Tout cela, M. le Président, pour dire que je ne suis pas l'auteur de ce document. J'ai inspiré la partie qui me concerne. Me Aquin a retenu ces déclarations-là parce que c'étaient celles que ma cliente était prête à faire et pas d'autres. Le même commentaire, j'imagine, vaut pour Me Jasmin.

Ceci étant dit, j'ai donc eu ce document le 19 janvier, le texte final. De quelle façon et dans quelles circonstances il a pu être modifié à la SEBJ ou entre les avocats du contentieux de la SEBJ et Me Aquin, je l'ignore, même aujourd'hui. Je sais simplement que le 19 janvier on m'a remis ce texte. J'en ai fait faire d'urgence, par Mme Grossman, une traduction anglaise. J'en ai discuté avec mes clients, c'est-à-dire Mes Woll et Fanning. Ils sont repartis pour Washington avec le texte. Le texte a été approuvé par le secrétaire trésorier de ma cliente, signé par lui et il m'a été retourné, de sorte que le 22 janvier au matin je pouvais adresser à Me Aquin la lettre que vous trouvez à la page 75. À la réunion chez

Me Boivin ou à son bureau d'Hydro-Québec le 19 Janvier, il n'a été nullement question, ni de près ni de loin, de ce document.

M. Ciaccia: On a déjà entendu cette expression, ni de près, ni de loin.

M. Beaulé: C'est une expression française et qui correspond à la réalité parce qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre la langue française et la vérité.

M. Ciaccia: Je ne conteste pas votre réalité, mais cela ne semble pas correspondre à la réalité qui a été prononcée à l'Assemblée nationale, selon ce qu'on peut voir à la commission parlementaire.

M. Duhaime: Vous savez que j'ai très bon caractère et ce matin, je suis d'excellente humeur pour assurer mes collègues que j'aimerais...

Une voix: Cela ne doit pas être beau quand...

M. Duhaime: ...que le député de Mont-Royal pose des questions à Me Beaulé, plutôt que de nous envelopper de narrations de faits contenant sa propre opinion, ses propres évaluations et de faire ce que j'appelle de l"'emberlificotage". Je prends à témoin tous ceux qui nous écoutent, de même que les gens de la presse - qui ont droit aussi à leur opinion - et j'en viens à la conclusion très claire, très nette que le député de Mont-Royal fait le tour du parlement, actuellement, absolument pour rien. Nous piétinons et nous n'avançons pas. Vous nous faites perdre notre temps. Je vous demanderais, en votre qualité de parlementaire, d'avoir et de manifester surtout du respect pour un membre du barreau qui est devant nous, qui est un de vos confrères, et de lui poser des questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur cette question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, on savait déjà que le ministre avait l'intention de contrôler et de manipuler la preuve au point de refuser des témoins, mais on ne savait pas qu'il avait l'intention de poser des questions à notre place. Je dirai au ministre que nous allons poser toutes les questions, de façon conforme au règlement - nous comptons sur la vigilance du président - de la façon que nous allons déterminer nous-mêmes. Maintenant, si cela ne fait pas son affaire, il posera les questions lui-même lorsqu'il le voudra. Hier, on est à peine intervenu pendant les deux heures qu'il a données à Me Beaulé pour qu'il fasse sa plaidoirie - qu'il n'avait pas eu l'occasion de faire parce que la cause avait été réglée -devant la commission pour démontrer que la cause de la demanderesse n'était pas bonne. Laissons donc le député de Mont-Royal poser ses questions, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas que le ministre fasse des insinuations en disant que je ne respecte pas un des membres du barreau dans la personne de Me Beaulé. Vous m'avez demandé de montrer du respect envers un membre du barreau. Si, d'après votre définition de montrer du respect, je ne dois pas essayer de poser des questions, je pense que ce n'est pas une bonne définition du respect. Comprenez-vous? Je suis...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne voudrais pas non plus qu'on reprenne un débat. J'aimerais plutôt qu'on reprenne les questions à l'endroit de Me Beaulé.

M. Lalonde: J'ai une question urgente, M. le Président, parce que c'est...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre a demandé au député de Mont-Royal de montrer du respect envers un membre du barreau. Est-ce que le ministre fait de la discrimination envers les autres témoins qui ne sont pas membres du barreau? Est-ce qu'on va les respecter quand même?

M. Laplante: ...discrimination.

Le Président (M. Jolivet): Vous voyez le débat dans lequel je ne veux en aucune façon...

M. Laplante: ...discrimination pour deux classes de témoins.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je sais très bien que cela risque d'enclencher un débat et je ne le voudrais pas.

M. Lalonde: C'est le ministre qui a parti cela.

Le Président (M. Jolivet): Mais comme vous avez posé une question au ministre, je vais lui demander s'il a une réponse à vous accorder.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais corriger une impression. Vous savez que notre règlement interdit à un parlementaire de prêter des motifs à un

autre parlementaire.

M. Lalonde: Ou prêter quoi que ce soit.

M. Duhaime: Et je n'ai fait aucune insinuation, j'ai fait une affirmation, ce qui est très différent. J'ai le sentiment, la conviction très nette que le député de Mont-Royal, de la façon qu'il se comporte envers Me Beaulé depuis qu'il a commencé à l'interroger hier, manque de respect envers Me Beaulé. Ce n'est pas une insinuation, c'est une affirmation.

M. Lalonde: Complètement...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Lalonde: Question de règlement! Question de règlement!

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Je pense que la personne qui devrait répondre à cela pour clore le débat, c'est le député de Mont-Royal. Cela permettrait de le clore une fois pour toutes, s'il veut bien y répondre. M. le député de Mont-Royal, mais après cela je voudrais vous demander d'aller aux questions.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'accepte pas du tout l'affirmation du ministre disant que je ne démontre pas de respect envers Me Beaulé ou pour d'autres témoins que j'aurais pu questionner. Si le ministre n'est pas d'accord avec les questions que je pose, c'est une autre affaire, mais qu'il n'essaie pas d'enfirouâper cela au lieu de dire qu'il n'aime pas les questions que je pose qui vont peut-être mener à la vérité et faire la lumière sur la déclaration du premier ministre et le bureau du premier ministre. Qu'il n'essaie pas de créer l'impression que chaque fois que j'arrive à de telles questions, je ne montre pas de respect pour Me Beaulé. C'est clair?

Le Président (M. Jolivet): Maintenant, chacun ayant exposé son point de vue, je voudrais que vous reveniez aux questions adressées à Me Beaulé.

Une voix: Respectueusement, monsieur.

M. Ciaccia: Le tout, respectueusement, si vous voulez. Je peux procéder?

Une voix: ...

M. Ciaccia: Merci.

Une voix: Une saute d'humeur, une autre saute d'humeur.

M. Ciaccia: Me Beaulé, quand avez-vous reçu... Écoutez, ce n'est pas nous qui avons...

Le Président (M. Jolivet): M. le député....

M. Ciaccia: Non, non, un instant! Je vais faire le point.

Le Président (M. Jolivet): Non, non. Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse. S'il vous plaît! À l'ordre! Je n'ai... À l'ordre, s'il vous plaît! Je n'ai en aucune façon accordé le droit de parole à qui que ce soit. La parole est au député de Mont-Royal et j'aimerais qu'il dirige ses questions... Comme je l'ai fait tout à l'heure, j'ai demandé que personne ne l'interrompe. C'est à lui le droit de parole et qu'il l'utilise à l'endroit de Me Beaulé, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Me Beaulé, quand avez-vous reçu le projet de règlement préparé par Me Aquin? (11 h 45)

M. Beaulé: Écoutez, j'ai répondu tout à l'heure. Nous en avons parlé les 16, 17 et 18 janvier. C'est impossible pour moi de préciser l'heure. Vous savez, peut-être que j'étais à la cour et que le tribunal siégeait. Est-ce que j'ai reçu le projet le matin du 19 janvier ou le soir du 18 janvier? C'est plus probable que je l'aie reçu le 18 janvier, parce que je vois que le 19 janvier avant-midi, il y avait relâche, le tribunal ne siégeait pas. J'ai fait certaines inscriptions sur le document, en particulier, je l'ai daté. Je l'ai indiqué tout à l'heure. J'imagine que cela m'a été remis le soir du 18 janvier ou très tôt le 19 au matin. De toute façon, j'avais le document et je l'ai fait traduire en anglais - je l'ai dit tout à l'heure - le 19 janvier, par Mme Grossman et j'ai pu en discuter avec mes clients, avec Mes Fanning et Woll.

M. Ciaccia: À votre connaissance, est-ce que Me Jasmin avait le projet?

M. Beaulé: Je n'en sais rien, M. le Président. Je présume que oui. C'est une présomption.

M. Ciaccia: Me Beaulé, il apparaît que Me Jasmin avait le projet avant le 19 janvier, car à une réunion du 19 janvier, à 9 h 45, je pense que cela se situe la même journée que vous et Me Jasmin vous êtes rendus au bureau du premier ministre. Le matin de cette journée, à 9 h 45, Me Jasmin a présenté le projet de règlement au conseil provincial. Je vais lire certains extraits du procès-verbal de la réunion spéciale des membres de l'exécutif tenue le 19 janvier 1979 dans les bureaux du conseil provincial. Un des articles...

M. Beaulé: Pas Me Jasmin.

M. Ciaccia: Non, mais vous l'avez rencontré. Je vais revenir à mes questions si vous patientez, parce que vous avez eu des discussions avec Jean-Roch Boivin la même journée, l'après-midi, Me Jasmin était là...

M. Beaulé: M. le Président, il s'agit, je crois avec respect, d'une insinuation, même si elle est faite avec un sourire...

M. Ciaccia: M. le Président, un instant...

M. Beaulé: ...et j'invoque l'article 4. J'ai déjà répondu que je n'ai parlé d'aucune façon, ni de près, ni de loin, de ce projet de règlement avec M. Boivin en présence de Mes Woll et Fanning le 19 janvier. J'ai déjà dit que j'ai probablement reçu ce texte le 18 janvier au soir ou tôt le 19 janvier. J'ai passé la journée du 19 janvier en conférence avec mes clients, Mes Woll et Fanning. C'est tout. Je ne pense pas avoir eu d'autres contacts avec Me Jasmin avant de le rencontrer au bureau de M. Boivin en fin de journée. Cette rencontre n'a pas porté, je l'ai déjà expliqué sous serment devant cette commission, sur le projet de règlement dont on parle.

Ce qui a pu se passer entre Me Jasmin et le Conseil provincial des métiers de la construction du Québec, je l'ignore. J'avoue que je ne pourrais pas éclairer la commission sur des choses que je ne connais pas.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, avant de recevoir une réponse, de compléter ma question.

Le Président (M. Jolivet): Oui, cependant, M. le député, j'ai cru de mon devoir de permettre à Me Beaulé de rectifier. On le fait souvent par des questions de règlement, mais comme il n'a pas de question de règlement, je lui ai permis de le faire.

M. Ciaccia: Très bien. Alors, je vais continuer.

Me Beaulé, voici un passage du procès-verbal du bureau du conseil provincial: "Poursuite de la SEBJ - on parle de Me Michel Jasmin - II procède ensuite à la lecture du document qu'il a préparé, afin d'obtenir un règlement hors cour, concernant l'action intentée par la Société d'énergie de la Baie James. Il explique clairement les raisons pour lesquelles il recommande au conseil provincial d'accepter ce document et, par la suite, demande l'autorisation de procéder au règlement en signant pour et au nom du conseil provincial le document, tel que rédigé." Je vais vous lire la résolution: "II est proposé par M. Tousignant, secondé par etc.. que Me Michel Jasmin, de l'étude Jasmin, Rivest, Castiglio, et Lebel, soit autorisé à procéder au règlement, conformément au document déposé par Me Michel Jasmin, et soit autorisé à signer le règlement et régler l'action intentée par la SEBJ contre le conseil provincial - et là on donne le nom de la cause - pour et au nom du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction que Me Michel Jasmin est autorisé à engager un montant maximal de 62 500 $ pour et au nom du conseil provincial pour les fins du règlement de ce dossier. Quand avez-vous entendu parler de cela pour la première fois que Me Jasmin avait reçu ce document et avait été autorisé à signer pour ses clients?

M. Beaulé: M. le Président, je vous demande de prier le député qui m'interroge de préciser sa question. Il a référé à une réunion du conseil d'administration du Conseil provincial des métiers de la construction, à un projet de règlement, à une résolution du conseil d'administration. Au fond, de quoi s'agit-il? Je voudrais être bien sûr de connaître la question qu'il me pose?

Le Président (M. Jolivet): Vous avez le droit de connaître la question si vous ne l'avez pas comprise.

M. Ciaccia: Oui, je vais la répéter, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quand avez-vous su pour la première fois que Me Jasmin avait un tel mandat de régler pour ses clients?

M. Beaulé: De régler sur la base de 125 000 $?

M. Ciaccia: L'avez-vous su sur une autre base, avant?

M. Beaulé: Manifestement, M. Jasmin m'informait qu'il avait mandat de ses clients de négocier pour eux avec les avocats de la SEBJ un règlement.

M. Ciaccia: Mais celui de 125 000 $...

M. Beaulé: Si vous parlez du montant forfaitaire de 125 000 $...

M. Ciaccia: Oui, 125 000 $.

M. Beaulé: ...je savais, je pense, dès le 18, dès la veille de cette réunion, que Me Jasmin allait recommander au conseil d'administration du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction de contribuer 62 500 $. Je présume - je n'aime

pas m'avancer dans ces choses - qu'il avait eu des consultations avec ses clients à l'avance et que la réunion du 19 constitue, si vous voulez, une ratification de son mandat. Mais ce sont des déductions, M. le Président.

M. Ciaccia: Alors vous venez de...

M. Beaulé: Je crois que M. Jasmin pourrait répondre à ces questions. Quant à moi, j'ai compris dès le 18 au soir ou le 19 au matin, plutôt le 18 au soir, qu'il avait mandat d'offrir un règlement de 62 500 $.

M. Ciaccia: Vous saviez que, le lendemain, le vendredi matin, il devait se faire autoriser formellement?

M. Beaulé: Je ne suis pas au courant de la plomberie, mais je...

M. Ciaccia: Vous saviez qu'il avait un mandat...

M. Beaulé: ...n'informais pas M. Jasmin de la façon dont je communiquais avec mes clients à Washington. Cela ne m'intéressait pas de savoir comment il communiquait avec les siens.

M. Ciaccia: Revenons un peu à la réunion du 19 dans le bureau de Jean-Roch Boivin. Vous nous dites que les représentants de vos clients étaient présents, M. Fanning ou Me Fanning, je ne sais pas.

M. Beaulé: Me Fanning.

M. Ciaccia: Me Fanning et Me Woll. Me Jasmin était également présent. Qui d'autre était présent?

M. Beaulé: Au bureau de M. Boivin, ce soir du 19 janvier?

M. Ciaccia: Oui.

M. Beaulé: II y avait donc M. Boivin, M. Woll, M. Fanning, M. Jasmin et moi. J'ai déjà répondu à cela.

M. Ciaccia: Quelles étaient les conversations? Qu'est-ce que Me Fanning et Woll ont dit exactement à M. Boivin?

M. Beaulé: M. le Président, j'ai déjà répondu à plusieurs reprises à cette question hier, hier soir en particulier. Je demande la permission de vous adresser la parole, M. le Président, sur un point particulier. J'ai consulté des confrères et Me Roy, qui m'accompagne. Je soumets qu'il existe, en "common law", une procédure qui consiste à demander à un tribunal, par motion, la cessation d'un contre-interrogatoire qui devient abusif. Je soumets que ces règles de la "common law" s'appliquent en droit public et s'appliquent à votre commission. Je soumets que le contre-interrogatoire, puisqu'il s'agit bien d'un contre-interrogatoire que me fait subir M. le député de Mont-Royal, est abusif. C'est également l'opinion de personnes qui ne sont pas avocats, comme le journaliste M. Falardeau. Je pense, M. le Président, que je vais songer sérieusement à faire déposer devant cette commission une telle motion. La question qu'on m'a posée, j'y ai répondu à plusieurs reprises. J'ai précisé que c'est surtout M. Woll qui s'est adressé à M. Boivin le 19 janvier. J'ai déjà répondu à tout cela, hier soir.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Beaulé: ...et j'ai également précisé, tout à l'heure, qu'il n'a pas été question, au bureau de M. Boivin, du lien que vous tentez de faire avec la déclaration de règlement que m'a transmise M. Aquin, le 18 janvier, que mes clients ont examinée, le 19 janvier, que le secrétaire-trésorier a signée à Washington, probablement le dimanche 21 janvier, que j'ai reçue, le 22 janvier et que j'ai transmise, le 2 février, à Me Aquin. Il n'y a eu aucune discussion là-dessus. Je pense avoir répondu clairement à toutes ces questions qu'on me pose constamment. Si vous cherchez une contradiction, M. le Président, je risque de décevoir le député de Mont-Royal, car je ne crois pas qu'il y en aura.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne peux pas accepter les propos de Me Beaulé, à savoir qu'il a répondu à ce qui s'est produit le 19 janvier. Vous avez fait une déclaration assez générale, à la suite d'une question du ministre, sur ce qui s'est produit le 19 janvier. Je ne conteste pas que M. Woll, M. Fanning, M. Jasmin et vous-même étiez là. Je vous dis que je ne peux pas être satisfait d'une déclaration générale, en termes généraux. Je voudrais vous faire préciser ce qui s'est dit par les différentes parties. Est-ce que c'est incompréhensible? Est-ce contre la charte des droits?

Laissez-moi terminer. Le but, c'est d'essayer d'avoir des précisions. On utilise les mots "sensibiliser", "démarche", ce n'est pas une négociation, ce n'est pas ceci. J'essaie de voir ce qui s'est dit. C'est un procès de 32 000 000 $. Vous avez reçu des honoraires de 280 000 $. Cela a été réglé pour 200 000 $ quand, à la SEBJ, cela leur en a coûté 900 000 $. M. Boyd est venu ici et nous a dit: Les dommages étaient de 21 000 000 $. C'était la cause de l'année. On n'a jamais eu une cause d'une telle envergure au Québec alors qu'il y a eu un saccage à la Baie-James, que le projet du siècle a été arrêté. Tout le monde le connaissait. On le savait tous et on s'en

souvient. J'essaie d'avoir des précisions et on me dit que je fais du harcèlement, que je suis abusif. M. le Président, comment voulez-vous que j'interprète cela? Je demande la protection de la présidence afin de pouvoir continuer...

M. Dussault: ...la farce.

M. Ciaccia: ...mon interrogatoire.

M. Beaulé: M. le Président, sur la question des honoraires...

Le Président (M. Jolivet): Un instant. On va permettre à Me Beaulé de rectifier une partie de l'affirmation qu'a faite le député de Mont-Royal; j'espère que c'est un lapsus. Je pense que c'est à vous de rectifier.

M. Beaulé: M. le Président, quels que soient les montants en jeu, à mon humble avis, et les frais afférents à cette procédure, ce n'est pas cela qui rend pertinentes ou non, légales ou non, justes ou non les questions qu'on me pose.

Deuxièmement, je n'ai pas reçu 280 000 $ des Américains. J'ai reçu en frais, incluant les déboursés, incluant les frais judiciaires, 280 000 $ pour la durée de mon mandat. J'ai précisé, hier, que des avocats travaillaient avec moi et que j'ai dû les payer. Quant à la question qu'on me pose...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! M. le député de Bourassa...

M. Laplante: C'est important à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Vous aurez le droit de parole quand je vous le donnerai. C'est Me Beaulé qui a la parole.

M. Laplante: C'est là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa...

M. Laplante: ...je voudrais que le député de Mont-Royal dise tout haut ce qu'il vient de dire actuellement...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa, je n'ai pas à intervenir dans des choses qui se disent de part et d'autre; de la même façon que je l'ai fait depuis le début, je ne les ai pas entendues. Moi, j'entendais Me Beaulé, j'étais attentif à ce qu'il disait et c'est de cela que je vais m'occuper.

M. Laplante: C'est une insulte au témoin.

Le Président (M. Jolivet): Me Beaulé. (12 heures)

M. Beaulé: M. le Président, peut-être que le député de Mont-Royal qui m'interroge, à cause de cette barrière de la langue, ne saisit pas tout à fait toutes mes réponses. Je suis prêt, pour une dernière fois, à répondre pour la cinquième ou sixième fois à une question touchant la réunion du 19 janvier, pour que l'honorable député n'ait pas l'impression qu'il est lésé et qu'il a besoin de la protection de la présidence.

Le Président (M. Jolivet): Me Beaulé, de la même façon que je demande au député d'être envers vous courtois et normal dans les questions qu'il vous pose, je vous demanderais aussi la même tolérance envers le député de Mont-Royal, et je n'accepte pas, comme président, ce que vous avez dit sur la barrière de la langue.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Vu que je l'ai entendu de ce côté-ci de la table, M. le Président, je voudrais que le député de Mont-Royal précise pourquoi il doutait...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, je m'excuse, M. le député. Moi, je ne l'ai pas entendu et je ne voudrais pas que ce soit inscrit au journal des Débats. M. le député, ce que vous dites de part et d'autre de cette assemblée - j'en ai fait mention tout à l'heure - je ne l'accepte pas, puisque ce n'est pas enregistré au journal des Débats et que je ne l'ai pas entendu. Si le député de Mont-Royal veut, à votre demande et à votre insistance, répéter ce que lui-même a dit, c'est son droit, mais je n'accepterai pas que...

M. Laplante: Je vais vous dire ce que j'ai entendu, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: On ne doute pas d'un témoin, M. le Président, sur la paie des employés qu'il aurait pu engager.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est ça, la saloperie qui se passe ici de la part du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est une saloperie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! À

l'ordre! M. le député de Bourassa, s'il vous plaît!

M. le député de Mont-Royal.

M. Laplante: C'est comme ça qu'on manipule les témoins ici.

Le Président (M. Jolivet): M. le député! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. La référence que j'ai faite...

M. Laplante: II doute qu'il ait payé ses employés.

M. Ciaccia: ...au montant de la cause et au montant des honoraires, ce n'était pas pour mettre en doute le travail que Me Beaulé a fait, ce n'était pas pour suggérer qu'il a été payé excessivement; c'était pour souligner que, dans les causes de cette envergure, on se souvient de tout et on voudrait obtenir les renseignements. C'était la seule raison. Et je n'accepte pas le genre d'insinuation qu'il a faite. Il a complètement mal compris la question que j'avais posée. Le bureau de Geoffrion et Prud'homme a obtenu des frais et honoraires de 435 000 $, la Société d'énergie de la Baie James a payé des frais totaux de 900 000 $. Le seul but de mentionner ce montant de 280 000 $, ce n'est pas d'insulter une personne...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je voudrais vous interrompre, parce que vous allez "engancer" encore, comme on dit dans notre langage, qui n'est peut-être pas un langage parlementaire, mais qui est compris par bien du monde. Je pense que vous devriez adresser vos questions à Me Beaulé, s'il vous plaît.

M. Lalonde: On comprend cela.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président.

M. Laplante: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa, je vous répète...

M. Laplante: Étant donné...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa, avant que vous interveniez, je vous répète que, de mon côté, j'étais attentif à ce que Me Beaulé disait. Je n'ai pas entendu et, à ma connaissance, ce n'est pas inscrit, non plus, au journal des Débats. Je ne voudrais pas que vous entrepreniez un débat ici, sur des choses que vous vous dites, de temps à autre, de part en part de cette table, qui ne sont pas inscrites au journal des Débats. Si vous avez une intervention, je vous permettrai de la faire aussitôt que le député de Mont-Royal aura terminé. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Me Beaulé, je voudrais revenir à la réunion du 19, si vous me... J'allais dire si vous me le permettez, mais c'est le président qui va me le permettre. Je ne voudrais pas donner ce genre de pouvoir au témoin, de me permettre ou non des questions. Durant la journée précédente, il y a eu des discussions sur le projet de règlement. Vous avec reçu le projet de règlement. Le Conseil provincial des métiers de la construction a eu une réunion spéciale de son exécutif pour autoriser Me Jasmin à procéder au règlement. C'était... En tout cas, je ne donnerai pas mes impressions. Je voudrais en venir à la réunion avec M. Jean-Roch Boivin, avec M. Woll, avec M. Fanning, avec M. Jasmin. Je voudrais essayer d'obtenir de vous des précisions sur ce que ces gens ont dit. Qu'est-ce que M. Woll, par exemple, aurait dit?

M. Beaulé: C'était, à ma connaissance, la première et la seule rencontre que MM. Woll et Fanning aient eue avec M. Boivin. J'ai déjà dit à la commission que nous avions attendu près d'une demi-heure dans l'antichambre. Donc, selon la liste des rencontres de Me Jean-Roch Boivin document que j'ai sous les yeux - je suis arrivé là à 15 h 36. J'ai signé le registre. Nous avons vu Me Boivin vers 6 heures. Mes clients aussi étaient très pressés. Ils voulaient reprendre leur avion pour Washington le soir même. La conversation a été très courte. Je l'ai déjà dit.

Je répète, M. le Président: Je suis arrivé au bureau de M. Boivin à 15 h 36 - je m'excuse de l'erreur - donc, à 3 h 36 de l'après-midi; c'est un peu comme pour le système métrique - et j'ai pu rencontrer Me Boivin, avec mes clients, vers 4 heures. Mes clients avaient un avion à prendre à 6 heures.

M. Ciaccia: D'accord. Cela va.

M. Beaulé: Je pense qu'il faisait tempête, ce jour-là parce que je suis allé les reconduire, je m'en souviens. La réunion a été très courte. J'ai déjà indiqué, et je le répète, que c'est M. Woll qui a parlé presque tout le temps. Il n'avait pas eu l'occasion de rencontrer M. Boivin; il le rencontrait pour la première fois. Sensiblement, il a exposé à M. Boivin les mêmes choses qu'il avait déjà dites à M. Pierre-Marc Johnson, ministre du Travail, le 28 août. Il a parlé du caractère abusif de cette poursuite. Il a parlé des conséquences de cette poursuite auprès de l'AFL-CIO. Vous savez, une demi-heure passe très rapidement. Il n'a pas été question, ni de près ni de loin - je vous vois sourire - du

règlement...

M. Ciaccia: Non. Ce sont les mots qui me font sourire. Ce n'est pas vous.

M. Beaulé: ...ni du texte de transaction.

M. Ciaccia: C'est le langage qui me fait sourire. Ce n'est pas vous. Ne prenez pas cela personnellement, Me Beaulé, je vous assure.

M. Beaulé: Alors, il n'a pas été question du projet de transaction auquel vous avez fait allusion, que j'ai reçu de Me Aquin le 18 janvier au soir ou le 19 au matin, que j'ai fait traduire en anglais le 19, dont j'ai parlé avec mes clients le 19. Il n'a pas été question de cela. M. Woll, qui est un homme de 75 ans, qui est avocat syndical depuis 1935, 1940, je crois, qui est un homme d'une vaste expérience, a parlé du problème des relations-patronales ouvrières de cette poursuite abusive, des conséquences que cela pouvait avoir même au Canada, de la préoccupation, si vous voulez, en anglais on dit "concern"... Il a dit que cette poursuite était une préoccupation majeure pour certains membres du conseil de l'AFL-CIO.

Je pense qu'il a simplement reflété les faits. C'était, de fait, une préoccupation pour ces gens, non pas d'être poursuivis - je l'ai expliqué, hier - mais d'être poursuivis d'une façon abusive. Évidemment, il espérait, j'imagine - et là, j'entre dans la tête de M. Woll; vous savez que, même si j'ai beaucoup de respect pour l'homme, en cour, ce que je vais dire ne serait pas permis - de la part de M. Boivin, une réponse à savoir si les personnes en autorité, que ce soient les ministres concernés ou le Conseil des ministres, je l'ignore, avaient une opinion sur ce dossier. Je pense qu'il espérait obtenir de M. Boivin une réponse à ses préoccupations.

Je vous ai dit que j'ai compris, d'une réponse de M. Boivin, qu'il étudiait avec sympathie ce dossier, qu'on étudiait avec sympathie ce dossier. Il n'y a pas autre chose qui s'est déroulé, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce que M. Woll aurait parlé de la possibilité d'un règlement?

M. Beaulé: Pas du tout. Pas du tout. Je peux vous dire, M. le Président - et, là, cela va préciser assurément; c'est peut-être également nouveau - que les Américains ne voulaient rien payer...

M. Ciaccia: Pardon?

M. Beaulé: Ils ne voulaient rien payer pour obtenir ce règlement.

M. Ciaccia: Ils avaient une bonne cause.

M. Beaulé: Non seulement ils avaient une bonne cause, mais, pour eux, c'était aussi une question de dignité. Je pense qu'ils faisaient appel au sens des responsabilités des Québécois. Si un montant de 150 000 $ a été offert et finalement payé, c'est en désespoir de cause en regard des frais que cette poursuite occasionnait.

M. Ciaccia: Vous avez mentionné tantôt la préoccupation de l'International Union et que Me Woll et Me Fanning sont venus pour exprimer leur préoccupation à M. Jean-Roch Boivin. Pourquoi Me Jasmin était-il présent si le seul but de la réunion était de discuter de la préoccupation de l'International Union?

M. Beaulé: II ne faut pas oublier que Me Jasmin était l'avocat du conseil d'administration du local 791 qui était en tutelle et que ce local était alors affilié -avec une charte comme je l'ai dit - à l'union internationale. J'ai peut-être donné un renseignement inexact hier. Cette charte a été suspendue depuis.

M. Ciaccia: Vous nous dites qu'il n'y a pas eu de discussion sur la possibilité d'un règlement; vous avez eu un "feeling" que la cause... Je ne veux pas mettre de paroles dans votre bouche mais vous avez utilisé, hier, le mot intuition, "feeling". Comment ce "feeling" s'est-il traduit? Est-ce que Jean-Roch vous a fait un clin d'oeil? J'essaie de voir. Vous avez le "feeling" que cela va se régler, mais il n'a rien dit. Il a un "feeling" et il n'a rien dit.

M. Beaulé: Je crois avoir déclaré que M. Boivin a dit qu'on étudiait le dossier avec sympathie et j'en ai conclu - je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises là-dessus - que les personnes en autorité étaient favorables à la cessation de cette poursuite. Maintenant, ce n'est pas à moi de dire pour quelles raisons elles étaient favorables à la cessation de cette poursuite. Cela les regarde.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, Jean-Roch aurait dit qu'il avait une certaine sympathie, mais Jean-Roch...

M. Beaulé: Jean Roch? De qui parlez-vous?

M. Ciaccia: Jean-Roch Tousignant? Je parle de Jean-Roch Boivin. Il demande quel Jean-Roch. Il y a déjà trois semaines qu'on parle de Jean-Roch. Jean-Roch Boivin.

M. Beaulé: Nous parlions de Me Boivin en réunion. Il n'y a jamais eu de tutoiement, de familiarité dans nos rencontres.

M. Ciaccia: Bon, d'accord, Me Jean-Roch Boivin du bureau du premier ministre.

Le 3 janvier, Me Jean-Roch Boivin...

Une voix: Vous ne savez pas vivre.

M. Ciaccia: Écoutez, là, on dit que c'est épouvantable. Moi, je fais une distinction quand on agit à titre d'avocat et quand on agit dans une autre fonction. Quand Me Jean-Roch Boivin comme Me Beaulé agissent comme avocats, je fais référence à Me Beaulé, à Me Jean-Roch Boivin.

Mais quand on voit toutes ces réunions et les documents qu'ils s'envoient de droite et de gauche, des renseignements et des gens qui viennent des États-Unis qui sont tellement certains d'avoir une bonne cause qu'il faut qu'ils aillent au bureau du ministre du Travail, ou au bureau du premier ministre, ce n'est pas là tout à fait le rôle d'un avocat. C'est pour cela que je me suis permis d'être un peu plus familier. Je peux référer à Me Jean-Roch Boivin.

Le 3 janvier, Me Jean-Roch Boivin aurait dit à Claude Laliberté que le premier ministre voulait que la cause se règle. La décision avait déjà été prise. Cela ne vous a jamais été communiqué?

M. Beaulé: C'est une question qu'on devrait poser à M. Boivin, à savoir si la décision avait été prise. Quant à Me Boivin, j'ai répondu à plusieurs reprises, hier et aujourd'hui, que c'est une perception que j'ai eue, le 19 janvier, que les personnes en autorité étaient favorables à la cessation des procédures. Ma réponse est là, elle ne changera; pas même si on me pose 15 ou 20 questions, ce sera toujours la même réponse. M. Boivin a toujours eu une attitude avec moi - je ne sais pas quant aux autres - c'est un homme très discret qui sait écouter et, à mon point de vue, c'est peut-être pour cela qu'il occupe cette fonction. (12 h 15)

M. Ciaccia: M. Beaulé, je ne vous demande pas si la décision avait été prise ou non. C'est, évidemment, une question qu'on pourrait poser à d'autres invités. La question que je vous pose est: Est-ce qu'il ne vous a jamais été communiqué que Me Jean-Roch Boivin avait informé M. Claude Laliberté ou peut-être d'autres membres du conseil d'administration que le premier ministre voulait un règlement?

M. Beaulé: M. le Président, si tout à l'heure j'ai référé à Me Boivin, c'est que la personne qui m'interroge et qui m'interrogeait, en faisant entrer cette notion du prénom, pouvait insérer dans ces rapports que j'ai avec Me Boivin ou avec M. Boivin un caractère de familiarité qui n'a jamais existé.

M. Ciaccia: Vous étiez associé avec lui mais jamais familier avec lui?

M. Beaulé: Cela ne change rien; je ne suis pas le genre à taper sur l'épaule de quelqu'un. Les quelques rencontres que j'ai eues avec lui sur ce sujet se sont faites sur une base professionnelle et d'affaires.

Maintenant, je vais répondre à votre question, M. le Président. On ne m'a pas informé avant le 19 janvier qu'une décision était prise et je ne sais même pas où cette décision a été prise. Je ne suis pas compétent pour y répondre. Est-ce à un Conseil des ministres ou à un comité ministériel? Je l'ignore totalement. J'ai compris le 19 janvier que les personnes en autorité étaient sympathiques à la cessation de ces procédures. Je l'ai dit et répété: M. Boivin ne m'a pas tenu au courant de ses conversations avec qui que ce soit, ni de sa rencontre avec M. Laliberté.

M. Ciaccia: II ne vous a jamais informé que le 3...

M. Beaulé: Je viens de répondre non, M. le Président.

M. Ciaccia: Non, non.

Le Président (M. Jolivet): Question de règlement?

M. Duhaime: Qui, M. le Président, sur une question de règlement. À l'article 155 des règlements de l'Assemblée nationale, il est dit: "En commission, aucune motion n'est annoncée." Je voudrais en faire une.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

M. Duhaime: Je suis déjà sur une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Juste un instant. M. le député de Gatineau, sur une question de règlement.

M. Gratton: L'article 155 permet à un député qui a la parole de faire une motion. Or, le député qui a la parole présentement est le député de Mont-Royal et non le ministre.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, mais le ministre veut m'annoncer quelque chose que je voudrais bien connaître avant.

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Je voudrais vous renvoyer également à l'article 157 de notre règlement, qui se lit comme suit: "En commission plénière, un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses

travaux. "Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet."

Motion pour ajourner et libérer le témoin

M. le Président, me référant à l'article 155 et à l'article 157 que je viens de vous lire, me référant également à ce que je considère être un appel à la présidence de la part de Me Beaulé, qui a invoqué tantôt la "Common Law" très clairement, qui a demandé également la protection de la présidence, je voudrais faire motion que cette commission...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Le ministre n'a pas le droit de faire de motion, il n'a pas le droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Juste un instant. M. le ministre, après lecture de ces articles, vous commenciez à faire entendre que vous aviez l'intention de proposer une motion; je suis prêt à vous entendre, mais aussitôt que le député de Mont-Royal aura terminé son droit de parole. Je ne peux en aucune façon l'accepter sous le principe qu'une motion appelée "non annoncée" peut être faite à tout moment. Je pense qu'elle peut être faite en tout moment à condition d'avoir le droit de parole. Alors, malheureusement, pour le moment, le droit de parole appartient au député de Mont-Royal.

M. Lalonde: "Malheureusement".

M. Gratton: Malheureusement pour le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Je veux dire: Malheureusement pour le ministre. À moins que le ministre n'ait autre chose à ajouter. Je veux quand même bien m'assurer que le règlement est suivi à la lettre. M. le ministre a-t-il autre chose à ajouter?

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Duhaime: Je voudrais vous renvoyer à l'article 77 du règlement que je vais vous lire. "Motions d'ajournement du débat. Article 77. Une motion non annoncée d'ajournement du débat peut être faite en tout temps; une telle motion, sauf si elle est faite par un ministre, ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance. Elle est mise aux voix sans amendement, à la suite d'un débat restreint au cours duquel un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes, le proposeur pouvant exercer un droit de réplique de même durée."

M. le Président, suivant l'article 77, je voudrais faire la motion suivante...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. Lalonde: L'article 77 ne change pas le principe qu'on peut faire une motion seulement lorsqu'on a le droit de parole. L'article 77 répète, en fait, de façon différente l'autre article invoqué par le ministre, à savoir qu'on peut faire un motion pour un rapport spécial. Mais vous avez bien dit - et je pense que votre décision a été rendue - que la demande du ministre est en quelque sorte un appel de votre décision. Votre décision était que le député de Mont-Royal a la parole et le ministre pourra faire toutes les motions qu'il voudra faire lorsqu'il aura le droit de parole, une fois que le député de Mont-Royal aura terminé.

Le Président (M. Jolivet): Cependant...

M. Duhaime: Sur la question de règlement, si vous le permettez.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Duhaime: Je veux rappeler que le député de Mont-Royal a la parole depuis 17 h 55 hier soir et qu'il l'a conservée au début de nos travaux, hier soir, à 20 h 10 jusqu'à 22 heures et qu'il a la parole depuis 10 h 15 ce matin. Je pense que c'est explicitement pour que cesse ce genre de stupidité que l'article 77 existe disant qu'une motion non annoncée d'ajournement du débat peut être faite en tout temps. Je voudrais que vous me permettiez, au moins, de formuler la motion que je voudrais faire.

Une voix: II n'en a pas le droit.

Le Président (M. Jolivet): Juste avant, je pense que, pour le moment, pour éviter tout imbroglio, puisqu'on a à juger à partir des textes du règlement, vous allez me permettre, quant à moi, de suspendre quelques instants pour aller faire les vérifications qui s'imposent.

M. Laplante: Bravo!

Le Président (M. Jolivet): Je reviendrai

pour donner une décision définitive, eu égard à ce que j'ai déjà dit cependant, pour bien m'assurer que la décision que je vais rendre va respecter toutes les connotations de notre règlement.

M. Laplante: Avant de suspendre...

M. Gratton: M. le Président, avant que vous suspendiez, je pense que cela pourrait peut-être faire partie de votre réflexion.

Le Président (M. Jolivet): Je vais permettre au député de Gatineau de parler. Je reviendrai au député de Bourassa ensuite.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: II est vrai qu'en temps normal, au moment où une commission parlementaire siège, un député a un droit de parole qui est limité à un maximum de 20 minutes. L'article 77 permet donc à tout député qui a la parole, parce que c'est impensable qu'un député puisse se lever...

M. Dussault: L'abus écoeurant.

M. Gratton: ...à n'importe quel moment pendant qu'un autre député a la parole et soulever une question de règlement pour faire une motion d'ajournement. En temps normal, lorsqu'il y a vingt minutes...

Une voix: Cela se fait à l'Assemblée nationale régulièrement.

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse...

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais continuer à expliquer? Vous allez voir qu'il n'y a rien de partisan.

Le Président (M. Jolivet): D'accord! M. le député de Gatineau, vous avez déjà été président de certaines commissions; alors, je vais vous écouter avec attention, de la même façon que le député de Bourassa qui est actuellement président de commission.

M. Gratton: Oui. D'ailleurs, je vous référerai à des décisions rendues lors de l'étude de la loi 22, entre autres, que j'ai eu le bonheur ou le malheur de présider, selon le cas, et où, dès le début des travaux, les membres de la commission avaient accepté de n'imposer aucune limite de temps aux interventions. Vous allez constater, si vous faites tout le décompte, que ce n'est qu'après qu'un député a terminé ou a exercé son droit de parole et a dit: J'ai terminé mon droit de parole, qu'un autre député, fût-il ministre, peut prendre la parole et proposer une motion, que ce soit une motion d'ajournement ou quelque autre motion que ce soit.

C'est sûr que, si nous n'avions pas donné un consentement unanime pour faire lever cette limite de 20 minutes que dure normalement le droit de parole d'un député, le ministre pourrait, dès que les 20 minutes du député de Mont-Royal sont terminées, prendre la parole et faire sa motion. Mais, comme on a décidé unanimement qu'il n'y aurait aucune limite de temps à l'exercice du droit de parole des membres de cette commission, c'est donc le député de Mont-Royal seul, au moment où il dispose du droit de parole que le président de la commission lui a donné, qui peut faire une motion quelconque, que ce soit une motion d'ajournement ou une motion pour faire comparaître quelqu'un. C'est dans ce contexte, M. le Président, que je vous demanderais de réfléchir avant de renverser la décision fort judicieuse que vous avez déjà rendue.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Ce sera court, M. le Président, il s'agit d'examiner les précédents. Vous remarquerez que, lorsqu'une loi est rappelée à l'Assemblée nationale après un certain "filibuster", le leader arrive subitement à la table de la commission, coupe la parole aux gens et fait la motion de suspension.

Une voix: Vous êtes complètement à côté de...

M. Laplante: Moi-même, M. le Président, dans un cas analogue, au sujet de la loi sur l'hôpital Charles-Lemoyne, je suis arrivé au début d'une commission - le député de Gatineau était présent à ce moment-là -et j'ai fait une motion d'ajournement de nos travaux.

M. Lalonde: Je voudrais seulement attirer...

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant.

M. Laplante: Je me suis servi de l'article 77.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, un instant!

M. Lalonde: Trente secondes.

Le Président (M. Jolivet): Je vais donner la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, pour respecter l'alternance.

M. Lalonde: Je voulais simplement

attirer votre attention sur le règlement annoté de l'Assemblée législative, de Geoffrion, à la page 59...

Une voix: C'est l'ancien règlement?

M. Lalonde: Oui, c'est l'ancien règlement, qui est toujours pertinent lorsqu'on a des problèmes d'interprétation.

M. Duhaime: Quand le règlement actuel n'est pas clair.

M. Lalonde: II n'y a pas de problème d'interprétation, à mon sens, mais au cas où on pourrait le suggérer, il est dit: "II est irrégulier de proposer l'ajournement du débat quand on a interrompu un opinant pour soulever une question d'ordre ou de règlement." C'est exactement ce que le ministre a fait. Il a soulevé une question de règlement en interrompant le député de Mont-Royal et il veut proposer une motion d'ajournement. La décision est là. En fait, c'est dans la jurisprudence. Je voulais attirer votre attention là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, maintenant.

M. Duhaime: Quand je pratiquais ma profession, M. le Président, je ne travaillais pas avec l'ancien code, je travaillais avec les loi modifiées et c'est en toute clarté que l'article 77 dit: "Une motion non annoncée d'ajournement du débat peut être faite en tout temps." J'ajoute, M. le Président, que le contre-interrogatoire qui est conduit depuis hier soir par le député de Mont-Royal est une manoeuvre de harcèlement vexatoire à l'endroit d'un membre du barreau, Me Rosaire Beaulé. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Jolivet): Avant de quitter et de suspendre la séance pour quelques instants...

M. Dussault: C'est une demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Une demande de directive de la part du député de Châteauguay. Faites-la rapidement, s'il vous plaît, parce que je dois, avant 13 heures, donner ma réponse!

M. Dussault: Oui. Je vais la faire rapidement, M. le Président. Il a été évoqué que, au début des travaux de cette commission, il y avait eu un consentement pour que les travaux se passent de sorte que certaines règles - entre autres les vingt minutes - ne s'appliquent pas. Je n'étais pas membre de la commission au début, j'étais intervenant, M. le Président. Je me rappelle avoir déjà demandé au président d'une commission - vous présidiez à ce moment-là - si je pouvais retirer mon consentement. Vous aviez rendu une décision disant qu'on ne pouvait pas retirer un consentement. Dans mon cas, je n'ai jamais donné mon consentement, puisque j'étais intervenant. M. le Président, est-ce que je dois croire que je dois maintenant, comme membre, continuer à assumer cette décision ou si je pourrais - en demandant au président de ne pas faire durer cette règle - obtenir de vous que cette règle cesse, puisqu'elle permet des abus? On vient de le voir d'une façon évidente, M. le Président. C'est une demande de directive.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je répondrai à cette question au même moment où je répondrai à l'autre.

M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais formuler la motion.

Le Président (M. Jolivet): Non. M. le ministre, je ne peux en aucune façon vous le permettre tant que je n'ai pas décidé, d'abord, s'il peut y avoir motion ou pas. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait une motion d'ajournement. Si ma décision va dans ce sens, aussitôt, vous aurez le droit de parole. Si la décision que j'ai rendue préliminairement n'est pas retenue...

M. Duhaime: C'est parce que je voulais, M. le Président, si vous me le permettez, qualifier...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je comprends très bien, mais je suis dans l'obligation de vous dire qu'il n'y a pas de motion devant moi.

M. Duhaime: II n'y a donc pas de motion d'ajournement, non plus, devant vous?

Le Président (M. Jolivet): Pour le moment. Si vous la retirez, c'est évident que, pour moi, il n'y en aura pas.

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Jolivet): Mais la question n'est pas de savoir si la motion doit être lue au complet ou pas. J'ai cru comprendre que vous aviez l'intention, en vertu des articles que vous avez lus, de proposer une motion d'ajournement de ce débat ou de cette commission. En conséquence, je dois rendre une première décision sur cela.

M. Duhaime: Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: ...je voudrais qualifier la motion que j'ai annoncée en me référant à des motions d'ajournement, parce que, sur cette motion, je voudrais aussi que la commission libère définitivement et immédiatement Me Rosaire Beaulé.

M. Gratton: On s'en doute bien! M. Lalonde: On s'en doute, oui.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce cas, je prendrai en considération l'ensemble et je reviendrai avant 13 heures, soit pour ajourner les débats, selon l'avis qui nous a déjà été donné, jusqu'à mardi, soit pour rendre, sur les questions qui sont là, une décision autre que celle que j'ai préliminairement rendue. Donc, suspension. Je ne peux pas dire dans combien de temps, mais je reviendrai le plus rapidement possible.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 12 h 47)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vais répondre aux deux questions qui m'ont été posées.

Après avoir examiné la question avec des personnes qui pouvaient m'être utiles dans la décision, je dois vous dire qu'effectivement je n'avais pas erré quand j'avais affirmé qu'une motion non annoncée comme celle-là pouvait être faite, selon ce que l'article 77 dit, "en tout temps" au moment où la personne a son droit de parole; elle ne peut en aucune façon interrompre une personne qui a déjà, à ce moment-là, la parole. En conséquence, je ne change en rien la décision que j'avais déjà rendue de façon préliminaire, mais que j'ai voulu quand même vérifier pour être plus sûr de la décision que j'avais à rendre.

La deuxième partie concerne la demande du député de Châteauguay. Je vais lui répéter aussi, en même temps, ce que j'avais déjà indiqué dans une décision qui avait été rendue, il y a quelque temps, concernant le droit de retirer ce qu'on appelle le consentement une fois . que la décision est prise; une fois que l'ensemble des membres de cette commission a donné son consentement à une motion de façon implicite ou explicite.

Vous savez que, comme président, je n'ai aucun pouvoir sur les choix que vous pouvez faire comme commission. Je n'ai que des suggestions à vous faire; si vous les acceptez, je les applique. Dans ce cas-ci, j'avais suggéré, à l'époque, qu'on utilise 20 minutes par intervenant et qu'on revienne autant de fois qu'on le voudrait, à condition de faire l'alternance, soit un premier tour de table, comme on le dit, puis un deuxième et un troisième, si nécessaire. À l'époque, on m'avait recommandé, sous forme de consentement de part et d'autre, de pouvoir intervenir le temps que l'on voudrait, jugeant essentiel de le faire comme tel. J'ai, depuis ce temps, appliqué cette décision à partir d'un consentement. Cette décision n'appartient pas à un individu; elle appartient à la commission. La commission l'ayant acceptée, je ne puis la retirer maintenant, comme je l'avais dit à l'époque, que sur consentement de l'ensemble de députés puisque ce n'est pas à la suite d'une motion votée à la majorité qu'elle a été adoptée, mais par consentement. En conséquence, je ne changerai rien à ce qui a déjà été dit sur cette question.

Quant à l'autre partie qui est celle de libérer le témoin ou l'invité, peu importe comment vous l'appelez maintenant, ce sont, encore une fois, des choses qui peuvent être faites, mais en temps et lieu, c'est-à-dire au moment où on a le droit de parole. En conséquence, la parole était au député de Mont-Royal et il lui reste quelques minutes pour le faire. M. le député de Mont-Royal.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur une question de règlement?

M. Duhaime: Oui. D'abord, je voudrais vous dire que j'accepte, bien sûr, la décision que vous venez de rendre. Même si elle ne fait pas mon affaire, je l'accepte, comme j'accepte toutes les décisions des présidents de commissions ou de la présidence de l'Assemblée nationale. Je voudrais vous demander dans combien d'heures j'aurai la parole. Aussitôt que je l'aurai, je ferai la motion que j'ai annoncée. Et si je n'ai pas la parole avant mardi, 10 heures, je saisirai l'Assemblée nationale de cette affaire, à la reprise des travaux normaux de l'Assemblée nationale, à 14 heures, mardi.

Le Président (M. Jolivet): C'est votre droit le plus strict, M. le ministre. Moi, je ne peux vous garantir dans combien de temps vous aurez la parole. Si le député de Mont-Royal peut me l'indiquer, je pourrai vous transmettre l'information. Mais, pour le moment, tout ce que je sais, c'est que le député de Mont-Royal a la parole.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, cela va dépendre du nombre de fois que je serai interrompu, soit par le ministre, soit par d'autres députés ministériels. Et cela va dépendre aussi de la longueur des réponses -

non, les questions ne sont pas tellement longues - et de tout le reste. Alors, M. le Président, je ne peux pas vous dire, à ce moment-ci, combien de temps cela prendra.

Le Président (M. Jolivet): Pour que cela prenne le moins de temps possible, commencez les questions.

M. Ciaccia: Très bien. Je voudrais seulement faire une petite mise au point, M. le Président. Il est bien facile, du côté du gouvernement, pour le ministre, d'accuser ce côté-ci de faire du harcèlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, M. le député.

M. Laplante: J'ai quelque chose à dire, moi aussi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, j'aimerais que vous posiez votre question, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je peux la poser, mais je ne suis pas assuré... Alors, je peux le faire de cette façon-ci: Me Beaulé, je n'ai aucunement l'intention de vous harceler, mais je voudrais que vous compreniez la position dans laquelle je me trouve maintenant. Je suis à faire une interrogation à propos de la réunion du 19 janvier. J'ai devant moi un procès-verbal où Me Michel Jasmin est autorisé à signer un règlement. Je crois que vous m'avez dit vous-même que M. Cownan -Cownan, Cownlan? -

M. Beaulé: Conlon.

M. Ciaccia: ...avait signé le règlement, une fois qu'il avait été envoyé à Washington?

M. Beaulé: J'ai déjà répondu à cela, M. le Président.

M. Ciaccia: Non, non, je ne pose pas la question...

M. Beaulé: J'ai dit que cela a été signé à Washington, le 21 janvier 1979.

M. Ciaccia: Bon, le 21 janvier, exactement. Alors, M. le Président, je voudrais attirer l'attention de Me Beaulé sur le fait que le 19 janvier, effectivement, tous les défendeurs signent un projet de règlement et que la SEBJ n'est même pas encore autorisée à négocier un règlement. Alors, j'ai le droit de me poser des questions et de savoir ce qui s'est passé le 19 janvier, au bureau de Me Jean-Roch Boivin, chef de cabinet du premier ministre. J'ai le droit d'avoir certaines réponses. Je poursuis pour essayer d'avoir une explication sur ces événements, sur le fait que les défendeurs signent un règlement comme un fait accompli. On sait que, le 3 janvier, M. Claude Laliberté s'est fait dire: Écoute, le premier ministre veut un règlement. Je ne ferai pas tout le résumé, mais la SEBJ n'a même pas encore le mandat de négocier...

M. Beaulé: M. le Président, est-ce que je peux demander votre protection?

Le Président (M. Jolivet): Très bien, Me Beaulé.

M. Beaulé: Je soumets que M. le député de Mont-Royal fait des affirmations qui ne sont pas exactes et sur lesquelles je n'ai aucun contrôle, non plus. Je soumets que je suis ici pour répondre; j'y suis depuis hier matin. S'il a des questions, je veux bien y répondre dans la mesure où je n'y ai pas déjà répondu à plusieurs reprises. Mais je soumets que la façon dont les questions sont enveloppées m'oblige pratiquement chaque fois à rétablir les faits. Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de la commission et ce n'est pas, non plus, conforme à ce que je considère comme des principes élémentaires de justice à mon égard.

Le Président (M. Jolivet): Me Beaulé, je vais demander, comme je l'ai fait pour tout intervenant, de poser effectivement des questions. Je serais tenté de rappeler l'intervention du président de l'Assemblée nationale, hier, sur la façon dont les questions devraient être posées à un ministre et de vous demander de l'appliquer à la personne invitée, c'est-à-dire de lui poser des questions directes pour qu'elle puisse y répondre de façon aussi directe.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voulais, justement, situer mes questions à Me Beaulé. Qu'avez-vous dit, durant la réunion du 19 janvier, au bureau de Me Jean-Roch Boivin?

M. Beaulé: Cela se résume à ceci, M. le Président. J'ai présenté MM. Woll et Fanning à M. Boivin. Je vous ai dit à plusieurs reprises que M. Woll a expliqué à M. Boivin les préoccupations du syndicat international face à cette poursuite. J'ai déjà répondu là-dessus quant à M. Woll. Quant à moi, mon rôle en a été un de spectateur principalement. J'ai présenté mes confrères américains à M. Boivin et j'ai écouté.

M. Ciaccia: Très bien. Entre le 3 octobre 1978 et le 2 février 1979, est-ce que vous avez communiqué avec des membres du conseil d'administration, par téléphone ou autrement?

M. Beaulé: Conseil d'administration de...?

M. Ciaccia: De la SEBJ.

M. Beaulé: Non. J'ai déjà répondu que je n'avais eu aucun contact direct ou indirect. J'ai dit cela, je crois, trois fois. Je n'ai eu aucun contact direct ou indirect avec la SEBJ et même avec les avocats du contentieux de la SEBJ.

M. Ciaccia: Non. Je parlais du conseil d'administration, des nouveaux membres qui avaient été nommés le 3 octobre, je crois.

M. Beaulé: J'ai répondu à la question, aucun contact. Je le répète pour la quatrième ou cinquième fois.

M. Ciaccia: Venons-en à la réunion du 2 février au cours de laquelle vous avez rencontré Me Jean-Roch Boivin au bureau du premier ministre avec Michel Jasmin. Cette réunion a eu lieu le matin. C'était le lendemain de la rencontre du 1er février au cours de laquelle le premier ministre a exprimé à certains membres du conseil d'administration qu'il fallait régler la cause. Qui a convoqué cette réunion?

M. Beaulé: De mémoire - je me suis déjà exprimé là-dessus devant la commission - c'est moi qui ai demandé à M. Boivin de me recevoir. Je l'ai dit hier. Je lui ai soumis un document daté du 29 janvier. J'ai expliqué, hier, assez longuement à la commission les circonstances. Le 29 janvier, le tribunal avait siégé. Le 29 janvier durant la soirée, j'ai préparé un document qui portait sur la non-responsabilité de l'International Union of Operating Engineers dans cette affaire, une mise à jour, si vous voulez, de ce document, parce que la contestation du 28 novembre comptait déjà des éléments. J'ai ajouté d'autres éléments qui avaient été connus au cours de l'enquête qui avait commencé le 15 janvier. J'ai préparé ce document-là et j'ai demandé à M. Boivin de me recevoir pour le lui soumettre. C'est là le but de ma rencontre. Je vois que j'ai été là de 10 h 07 à 11 h 12. Je pense, encore une fois, que la réunion a été beaucoup plus courte que cela.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez une copie du document?

M. Beaulé: Je n'en ai pas avec moi; je l'avais encore la semaine dernière, quand j'ai fait ce texte, la déclaration que j'ai lue hier. Je ne l'ai pas avec moi. Nous l'avons utilisée pour les fins de la préparation de ce document.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il serait possible de nous le communiquer?

M. Beaulé: Je ne le crois pas. Pour répondre très clairement, je pense que parmi... J'ai des tonnes de documents, je l'ai simplement mise au panier. Je veux déclarer, comme je le suis depuis le début, sous mon serment que j'ai utilisé cette déclaration et je l'ai revue, datée du 29 janvier, pas plus tard que le mercredi 27 avril. Nous l'avons mise au panier, comme on a mis au panier beaucoup de copies de documents qui sont reproduits.

En d'autres termes, ce que cela veut dire, c'est quand un document devient inutile, je ne vois pas l'à-propos de le garder dans mes dossiers. En somme, cela veut dire que j'ai intégré dans le mémoire que je vous ai soumis, dans la partie III aux pages 12 et suivantes, le contenu du document que j'avais remis à M. Boivin le 2 février, préparé le 29 janvier. La seule différence entre le texte que vous trouvez dans mon mémoire aux pages 12 et suivantes et le texte remis à M. Boivin le 2 février 1979, c'est, évidemment, la référence au témoignage de M. Hamel rendu le 30 janvier.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Question de règlement?

M. Lalonde: Je veux être bien sûr d'avoir bien compris. Est-ce que vous dites que vous avez conservé ce document jusqu'au 27 avril 1983?

M. Rodrigue: M. le Président, une question de règlement.

M. Lalonde: En 1983? C'est parce qu'il n'a pas donné de date-Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse.

Je m'excuse.

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Le député de Mont-Royal a la parole et ce n'était pas au député de Marguerite-Bourgeoys de poser cette question. Je pense que le député de Mont-Royal peut la poser.

M. Ciaccia: C'est exactement la question que j'étais pour poser. Vous venez de nous dire...

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, je m'excuse, j'ai une question de règlement à ma droite, de la part du ministre.

M. Duhaime: Vous avez accordé la

parole au député de Marguerite-Bourgeoys et il a utilisé son droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Je ne l'ai pas accordée.

M. Duhaime: Mais il a effectivement pris la parole.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, M. le ministre!

M. Duhaime: En vertu du principe de l'alternance, M. le Président, je vous demanderais la parole.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, je dois vous dire que je l'ai interrompu. Il m'a posé une question de règlement. De part et d'autre, souventefois on utilise la question de règlement pour essayer de faire une intervention. J'ai effectivement arrêté le député de Marguerite-Bourgeoys sur cette question de règlement et, en conséquence, je ne lui ai pas accordé le droit de parole, je l'ai interrompu. Mais, comme il est 13 heures, j'ajourne nos travaux à mardi, 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 02)