Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre! La commission des engagements financiers se réunit aujourd'hui pour faire l'examen des engagements financiers du mois d'octobre 1983.

Vous avez entre les mains l'ordre du jour; je le soumets donc à votre acceptation.

Une voix: Accepté.

Le Président (M. Brouillet): L'ordre du jour est accepté. Le premier point de l'ordre du jour est l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 27 octobre 1983. Est-ce que le procès-verbal est accepté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Accepté. Avant d'aborder l'examen comme tel, je vais mentionner les membres de la commission.

Sont membres: MM. Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Biais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Johnson (Vaudreuil-Soulan-ges), Middlemiss (Pontiac), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous allons aborder immédiatement l'examen des engagements financiers du mois d'octobre 1983.

Affaires culturelles

M. Polak: Aux Affaires culturelles, M. le Président, engagement 101. Il s'agit d'une "subvention à la ville de Québec à titre d'aide financière pour la réalisation de la phase I du projet de réhabilitation de l'ilôt Saint-Nicolas situé dans l'arrondissement historique de Québec. Montant de l'engagement: 697 000 $."

Je voudrais savoir s'il s'agit d'un nouveau projet ou de la continuation de quelque chose qui existait déjà.

M. Bérubé: Nouveau projet. Si vous voyez la gare du Palais, vous allez voir au pied, juste entre la falaise et la gare du Palais, tout un ilôt de bâtiments dont plusieurs ont un caractère historique et dont les fenêtres sont placardées. À la suite d'un incendie majeur - il y avait d'ailleurs un bar célèbre, chez Gérard - les murs sont restés mais cet ilôt-là est placardé. C'est donc un programme de restauration de cet ilôt.

M. Polak: D'accord. Affaires culturelles, engagement 500.

M. Bérubé: Soit dit en passant, je pense que Héritage Canada a acheté un certain nombre de ces bâtiments et veut investir des sommes dans le projet. Héritage Canada n'est pas un organisme du gouvernement fédéral.

M. Polak: C'est seulement le mot "Canada" qui peut prêter à confusion.

M. Bérubé: Oui. Étant donné que le directeur général est un vieil ami, je ne voudrais pas lui faire l'injure de le qualifier de fonctionnaire fédéral.

Une voix: Est-il Canadien?

M. Polak: Affaires culturelles, engagement 500. "Contrat négocié de services pour effectuer la conception...

M. Bérubé: Je voudrais souligner la présence d'un journaliste de la presse et souligner que nous voulons maintenir, avec la presse, les relations les plus aimables possible. Nous essaierons de répondre à toutes les questions de la façon la plus claire possible pour être sûr que nous soyons bien compris et bien cités.

M. Polak: Vous trouvez que la presse vous traite un peu négativement de ce temps-ci.

M. Bérubé: Pas vraiment. Je dois vous avouer qu'il n'y a que de bonnes nouvelles dans la presse depuis maintenant un mois, un mois et demi. C'est parfois une question de climat qui prévaut. Je qualifie le climat qui prévalait comme étant le climat qui prévaut dans toute maison lorsqu'on fait le ménage du printemps. Personne n'a le sourire, tout le monde travaille dur. Quand la maison est propre, tout le monde dit: C'est donc beau ce ménage.

M. Polak: On se pense au printemps. Engagement 500. "Contrat négocié pour effectuer la conception et la production de la fête de clôture dans le cadre de l'avant-projet de programmation du Commissariat

aux célébrations 1534-1984. Fournisseur: Société production sportive et spectacles Inc. Montant de l'engagement: 32 000 $."

J'ai deux questions. Quelle était la raison pour procéder par le biais d'un contrat négocié? Il y a sans doute d'autres sociétés qui sont capables d'effectuer une telle conception de cette fête. Deuxièmement, ce qui m'inquiète de cette fête - et on commence à en avoir... Vous parlez de bonnes relations avec la presse et j'ai vu que dans la presse on commence à s'inquiéter du coût de ces célébrations. Au moins, est-ce qu'on a pris la précaution, vu l'expérience qu'on a eue avec la fête nationale il y a quelques années, de se prévaloir d'un système de contrôle très serré afin de savoir d'avance quel montant cela impliquera?

Sans doute avez-vous vu, dernièrement, tous les fonctionnaires qui ont de bonnes idées pour organiser des missions en Europe.

M. Bérubé: Oui, de bonnes idées.

M. Polak: Pouvez-vous nous expliquer ces deux éléments?

M. Bérubé: Oui, quant à la corporation 1534, il y a effectivement des représentants gouvernementaux qui surveillent, si l'on veut, les dépenses afin de s'assurer qu'on respecte bien les objectifs. Il y a également, au niveau du gouvernement, le Commissariat aux célébrations 1534-1984. Contrairement à l'exemple que vous avez donné, celui des fêtes de la Saint-Jean où l'argent était versé en subventions à des organismes extérieurs au gouvernement, sur lesquelles le gouvernement n'avait pas de contrôle quant aux dépenses, dans le cas du Commissariat aux célébrations, il s'agit d'un organisme purement gouvernemental. Donc, tout est entièrement contrôlé par le Contrôleur des finances. Par conséquent, l'organisme doit respecter les budgets. Donc, ceci porte sur le deuxième aspect de votre question.

Quant à la première partie de votre question. Je ne vous cache pas que... Je n'ai pas l'analyse mais nous avons... Oui, je l'ai ici. Voilà, tout est clair et même limpide. De fait, vous savez que les fêtes de la célébration 1534-1984 ont démarré il y a longtemps, à la corporation en question et le gouvernement fédéral investit également dans le Vieux-Port.

Du côté québécois, du côté des divers ministères, où il y avait une décision gouvernementale d'investir dans la préparation de ces fêtes, nous avions pris un peu de retard, ce qui nous a amenés à décider de créer une unité logistique centrale au gouvernement qui serait plus efficace que cette espèce de table de concertation interministérielle où, l'autorité étant très diluée, les décisions prenaient du temps à se prendre. On commençait à s'inquiéter qu'on soit pris à faire une série d'annonces à la dernière minute. Évidemment, on aurait moins bien contrôlé les coûts car on n'aurait peut-être pas prévu suffisamment longtemps d'avance, d'où la nomination de M. Loiselle comme commissaire, d'une part.

Il vient ici demander un contrat de services. Si je ne m'abuse, c'est en dérogation. Il est venu au Conseil du trésor parce que, voulant le plus rapidement possible arriver avec une programmation dont on connaîtrait les coûts, il a demandé d'aller en dérogation pour choisir immédiatement une firme. J'imagine qu'il a pris une firme qu'il devait connaître et en qui il avait confiance. Elle est chargée - c'est l'aspect important - de préparer la programmation, évaluer les coûts des différentes activités de telle sorte que le gouvernement puisse se prononcer sur un budget beaucoup plus ferme.

Donc, ici, il s'agit tout simplement d'aller vite pour que le gouvernement puisse approuver rapidement l'ensemble des projets et faire en sorte qu'on en connaisse mieux les coûts. Il s'agit d'un petit contrat, soit 32 000 $. Il s'agit tout simplement de faire la programmation et non pas d'organiser les fêtes, mais de dire quelles seraient les événements qu'on devrait retenir, les activités, le budget qu'on devrait y consacrer.

Donc, ce qu'on a demandé, c'est de nous présenter un plan, une programmation, un budget rapidement. On a accordé une série de petits contrats à des gens qui s'y connaissent. Par exemple, il y en a que vous ne verrez pas ici, aux engagements financiers, parce qu'ils sont de moins de 25 000 $. Vous en avez une demi-douzaine à peu près. Par exemple, les Productions J.-C. L'Espérance, avec M. Jean Bissonnette, vont nous faire une proposition pour la fête d'ouverture. Vous en avez comme cela toute une série: la Société du Grand Théâtre, la Corporation de l'Archifête, qui a organisé l'Archifête qui a connu un grand succès il y quelques mois; la Régie de la Place des Arts et toute une série d'organismes qui ont acquis une certaine expertise dans l'organisation de ces événements; on a donné toute une série de contrats non pas pour les organiser, mais pour nous faire une programmation afin qu'on sache exactement où on s'en irait, combien cela coûterait et avoir une idée plus claire. Comme on ne voulait pas traîner par un processus de soumissions et de sélection qui aurait pris du temps et qui aurait raccourci les échanciers de réalisation, on a dit: Cette première étape, pour évaluer la programmation, celle-là on y va en dérogation purement et simplement.

M. Polak: M. le Président, le ministre a répondu qu'il y a des représentants

gouvernementaux pour l'aspect du contrôle financier. J'espère que ces représentants gouvernementaux viennent du Trésor et non du ministère qui est intéressé. Disons que, par exemple, le ministère des Affaires culturelles est intéressé parce que c'est lui qui finance, jusqu'à un certain point, la contribution du Québec. Mais au point de vue du contrôle, a-t-on quelqu'un de votre ministère qui est détaché complètement de n'importe quel intérêt d'un ministère en particulier, mais pour protéger?

M. Bérubé: C'est le Contrôleur des finances.

M. Polak: Qui est là-dedans? M. Bérubé: Oui.

M. Polak: C'est lui qui a son mot à dire. Est-ce qu'il y a un budget de prévu pour la contribution du Québec à ces célébrations, par l'entremise de tous ses ministères?

M. Bérubé: Oui. Je ne sais pas si le ministre a rendu la programmation publique. Le gouvernement envisage de dépenser environ 13 000 000 $ pour l'organisation de ces fêtes.

M. Polak: C'est la contribution maximale de tous les ministères du Québec aux organismes qui dépendent...

M. Bérubé: Oui. Nous avons décidé que - comme ce que nous avions commencé au début - plutôt que de passer par plusieurs ministères indépendants: Industrie, Commerce et Tourisme, Affaires culturelles, Communications - nous avons constaté que la coordination se faisait mal - pour éviter ces difficultés d'organisation et ces délais parce que c'est l'année prochaine et il faut être prêts - à la place, ce que nous avons décidé, c'est d'avoir une unité d'action autour de M. Loiselle qui, lui, va planifier l'ensemble des événements.

M. Polak: Mais, jusqu'à maintenant, est-ce qu'on est resté en dedans du budget prévu?

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne, nous venons de déposer les crédits supplémentaires, nos dépenses sont de 70 000 000 $ en-deçà des prévisions. Jamais sous une administration libérale on n'a observé une telle précision dans la prévision des dépenses. Alors, M. le député de Sainte-Anne, comment pouvez-vous mettre en doute notre capacité de contrôler nos dépenses?

M. Polak: M. le Président, je suis content de constater que le ministre...

M. Bérubé: Non, il ne s'agit pas des Jeux olympiques, on n'est pas retourné au temps où M. Bourassa était là. Non, ce n'est pas ça. Je sais que vous auriez préféré M. Paradis qui, lui, aurait peut-être eu une tendance à mieux contrôler. Mais, enfin, vous êtes poignés avec M. Bourassa; je n'y peux rien. On ne revient pas au temps de M. Bourassa où l'argent des citoyens "flyait" et qu'on était obligé de taxer le petit monde. Ce n'est pas ça, là, c'est vraiment...

M. Polak: M. le Président, nous sommes ici pour étudier les célébrations 1534-1984 et non la célébration du retour à la vie politique de M. Bourassa, qui d'ailleurs est mon chef...

M. Bérubé: Qui est ressucité des morts!

M. Polak: Comme le ministre le sait, ça va très très bien dans notre équipe.

Pour revenir sur la question des dépenses. Quand le ministre a dit qu'il y a un montant de 13 000 000 $ prévu, on peut donc tenir pour acquis que le gouvernement -par l'entremise du président du Conseil du trésor - nous assure qu'il sera impossible d'excéder cette somme de 13 000 000 $.

M. Bérubé: Je n'ai jamais dit qu'il sera impossible d'excéder cette somme. Au contraire, le Conseil des ministres pourrait très bien dire que, face à une proposition intéressante, il décide d'accroître ses subventions gouvernementales à d'autres activités. Non, l'enveloppe que l'on prévoit pour l'instant, c'est une enveloppe de cet ordre.

M. Polak: On va le suivre.

M. Bérubé: Vous faites bienl J'espère que vous allez célébrer avec les Québécois...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ...car j'ai vu la programmation préliminaire et ce sera absolument passionnant.

M. Polak: J'espère être invité. (12 heures)

M. Bérubé: Oh, mais certainement! Récemment, nous avons d'ailleurs invité des députés de la formation de l'Opposition pour la remise de prix à cinq de nos grands concepteurs québécois et je pense que ce sont les députés libéraux qui ont refusé de venir, mais on va quand même les inviter.

M. Polak: Affaires culturelles, M. le Président, engagement 618. "Contrat de services aux fins d'adressage et d'expédition de cartons d'invitation, de communiqués ou autre documentation, dans le cadre du

programme de publicité directe du Musée d'art contemporain de Montréal pour une période de trois ans. Fournisseur choisi: Paul-A. Joncas, Montréal. Montant de l'engagement: 30 000 $." Je voudrais savoir pourquoi on a ici un article à part de la subvention directe que le Musée d'art contemporain reçoit. Y a-t-il une raison spéciale pour cela?

M. Bérubé: On me dit que le Musée d'art contemporain émarge entièrement au budget du ministère.

M. Polak: II... quoi?

M. Bérubé: Le Musée d'art contemporain émargerait entièrement au budget du ministère. Ce n'est pas un organisme autonome subventionné par l'État, mais carrément une direction, si on veut, du ministère ou un service du ministère.

M. Polak: Donc, jusqu'à maintenant, l'adressage et l'expédition de cartes d'invitation, qui s'occupait de cela? N'y a-t-il pas un personnel qui travaille au Musée d'art contemporain de Montréal qui peut adresser les invitations? Cela prend un monsieur spécialisé pour faire cela?

M. Bérubé: Bah! vous savez... Je vais essayer de voir quelle est cette firme. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le ministère l'a toujours donné à contrat. Cela s'appelle "le faire faire"...

M. Polak: Oui, je comprends.

M. Bérubé: ...par opposition à la période libérale, où c'était le "laisser faire".

M. Polak: M. le Président... Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: ...avant que le ministre n'aille plus loin, je n'ai aucune hésitation à engager un débat avec lui, mais on est mieux de se dire cela de part et d'autre. Va-t-on répondre aux questions concernant les engagements financiers?

M. Bérubé: C'est vrai, c'est vrai. Je me retiens, M. le Président.

M. Polak: Si on veut un débat politique. Je suis prêt pour un débat politique, mais...

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez, nous allons, de part et d'autre, essayer de nous en tenir aux engagements financiers...

M. Bérubé: Aux engagements. C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): ...pour qu'on termine aujourd'hui.

M. Polak: Donc, je continue aux Affaires culturelles, engagement 619: "Contrat pour assurer les services d'accrochage et de décrochage au Musée d'art contemporain de Montréal, pour une période de trois ans. Plus bas soumissionnaire conforme: Musée Techni Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 143 000 $."

M. Bérubé: Oui, et tout récemment, on a décroché une des pièces importantes du musée. C'était M. Bourassa qui était accroché là et on l'a... Cela faisait partie du contrat.

M. Polak: Donc, peut-on rayer une partie de la réponse, M. le Président, comme étant complètement en dehors du débat et de l'engagement 619?

M. Bérubé: Non, elle se rattache au décrochage des objets au musée. C'est vrai que c'est un musée d'art contemporain. Oui, je pensais que c'était plutôt un musée de l'homme d'autrefois.

M. Polak: Bon! Le ministre peut-il m'expliquer ici, M. le Président, si ce service d'accrochage et de décrochage est encore quelque chose de régulier ou si ce sont des contrats de trois ans? Comment cela fonctionne-t-il? Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bérubé: Oui, c'est exactement le même cas. Dans le cas des expositions temporelles, itinérantes et d'animation comme... Ce n'est pas une activité permanente. Quand vous avez une exposition, il faut décrocher les toiles, les installer et, après, les enlever à la fin de l'exposition. On n'engagera pas du personnel permanent au gouvernement pour les avoir là 365 jours par année de manière que, peut-être à X occasions durant l'année, ces gens aient à faire du travail. Donc, dans le cas d'activités qui ne sont pas des activités permanentes, quotidiennes, c'est beaucoup plus intéressant de faire appel à des ressources extérieures lorsque le besoin s'en fait sentir.

Affaires intergouvernementales

M. Polak: Affaires intergouvernementales, engagement 400. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller pédagogique au département des techniques de fabrication mécanique du Collège polytechnique du Bénin pour la période du 1er octobre 1983 au 31 août 1984. Fournisseur: M. Christian Bassot, Fermont, comté Duplessis. Montant de l'engagement: 99 161 $."

M. Bérubé: C'est payé par l'ACDI.

M. Polak: Je n'ai même pas posé la question encore et le ministre crie quoi? Une réponse? C'est un contrat négocié et je voudrais connaître l'expertise de ce M. Bassot. Un montant de 100 000 $ pour dix mois, qu'est-ce qu'il y a dans tout cela?

M. Bérubé: Le traitement normal est de 35 000 $. Il a droit à des indemnités, à cause de voyages et autres frais, de 4745 $, et il y a toute une série d'autres dépenses normées au montant de 49 000 $. Je peux vous les donner au complet: 35 000 $ de traitement; une indemnité parce qu'il a accepté de quitter le Québec et de s'occasionner ainsi des dépenses d'environ 4700 $; son fonds de retraite, 2500 $, les frais de scolarité de ses enfants, j'imagine, 3500 $; autres indemnités pour des déplacements, des frais de prise de poste. Cela, c'est le déménagement. À titre d'exemple, en 1974, j'ai bénéficié d'un congé sabbatique en Europe. Déménager une famille de quatre personnes en 1974 coûtait 4500 $ à peu près, à l'époque. On peut facilement imaginer 8000 $ aujourd'hui.

Vous avez 13 500 $ de transport aérien. Il faut y aller, il faut revenir et avec la famille. Vous avez du fret aérien maritime; il faut déménager le ménage, absolument tout. Des frais d'entreposage, etc. C'est donc l'ensemble des frais que la personne encourt. Il faut comprendre que, lorsqu'une personne ferme sa maison pour s'en aller à l'étranger, elle encourt des frais. C'est évident qu'on ne peut pas lui faire payer ces frais; c'est à la demande de l'agence qui l'engage qu'il doit encourir ces frais, il est donc normal qu'on lui rembourse ses frais. C'est un remboursement de frais, purement et simplement, des frais réels.

M. Polak: Mais je ne comprends pas qu'il soit parti du 1er octobre au 31 août. Ce n'est même pas une année, c'est dix mois. Est-ce qu'on ne peut pas lui dire: Vous allez vous installer là-bas, dans un hôtel, votre famille reste à Québec, votre femme et vos enfants iront à l'école ici. On vous donne le droit, pour Noël et le jour de l'an, de retourner à Québec pour une semaine ou dix jours, pour vous permettre de célébrer les fêtes avec votre famille. Pourquoi déménager tout le monde au coût de 50 000 $ ou 60 000 $? Son traitement est de 35 000 $ et cela nous coûte 100 000 $. Pour quelle raison ce monsieur ne pouvait-il pas être séparé de sa famille sur une période tout de même restreinte? Si c'était pour deux ou trois ans, je comprendrais, mais on parle d'une période de moins d'une année.

M. Bérubé: Vous me demandez de justifier le déménagement de sa famille pour une si courte période?

M. Polak: C'est cela. Et le transport maritime. Apparemment, il est parti avec tout son ameublement. Moi, je lui aurais dit: Vous partez pour dix mois donc, tout le monde reste à Québec, sauf vous. On va vous offrir un voyage dans le temps des fêtes, par exemple. Il aurait peut-être pu louer un appartement meublé là-bas au lieu de déménager: 13 500 $ de transport aérien plus le transport maritime.

M. Bérubé: Tout ce que je peux dire, c'est que c'est conforme aux normes fédérales du programme de l'ACDI. Nous ne faisons, dans le fond, qu'administrer un programme fédéral. Vous pourriez me demander: Est-ce que le gouvernement fédéral ne devrait pas avoir des normes plus serrées et éviter ce genre de dépenses?

M. Polak: Moi, j'irais plus loin que cela.

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne, présentez-vous donc à Ottawa.

M. Polak: Si le gouvernement fédéral gaspille des fonds, ce n'est pas à nous d'y souscrire. Je ne connais pas ce programme du tout, mais je trouve cela une manière d'agir.

M. Bérubé: On peut demander au ministère...

M. Polak: C'est cela.

M. Bérubé: ...la raison pour laquelle on déménage la personne uniquement pour onze mois et la raison pour laquelle on ne fait pas affaires avec quelqu'un qui n'aurait pas à déménager sa famille, qui serait dans des circonstances différentes.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: En fait, vous vous opposez à 40 000 $ ou 45 000 $ de dépenses...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ...dont sans doute 10 000 $ ou 15 000 $ sont raisonnables et vous dites, pour 15 000 $ à 25 000 $, qu'il y aurait peut-être eu moyen de trouver quelqu'un qui n'aurait pas déménagé tout l'"asmal" au Maroc et que, par conséquent...

M. Polak: II y a aussi les frais de scolarité. Si M. Bassot allait seul là-bas pour dix mois, je peux vous assurer que les deux

tiers des dépenses tomberont. Il serait le seul à prendre l'avion, non pas toute sa famille. Je ne sais pas combien d'enfants il a. Il faut calculer son séjour là-bas, le déménagement. Son salaire de base est de 35 000 $ et on paie 100 000 $. Il y a une grande différence. On ne s'oppose pas à 15 000 $, mais à une somme d'environ 40 000 $.

M. Bérubé: Pour un si court laps de temps. S'il était allé plusieurs années, vous dites que cela aurait pu être raisonnable, mais comme il y va seulement pour un an...

M. Polak: Même pas un an.

M. Bérubé: Votre question me semble raisonnable. Je suis convaincu que ceci s'est fait conformément aux normes, puisque la sélection du bonhomme est faite par un comité conjoint Québec-Ottawa. C'est sûr que si c'est approuvé, si cela nous est soumis tel quel, c'est que tous ceux qui ont examiné le cas ont dit: C'est acceptable. Il y avait deux paliers de gouvernement impliqués. Nous ne déboursons rien. Si cela coûtait quelque chose au gouvernement du Québec, je comprends qu'au Conseil du trésor, on surveillerait, mais comme cela ne nous coûte rien et comme il y a des fonctionnaires fédéraux qui siègent au comité pour la sélection du candidat en question et qui administrent le programme, c'est un peu gênant de s'immiscer.

Ce que vous me dites, en fait, c'est que chaque fois qu'on met des libéraux dans un gouvernement, donc à Ottawa, c'est mal géré, et vous voudriez que non seulement on gère bien Québec, mais qu'on gère bien Ottawa en plus. Écoutez, c'est fatigant. J'ai déjà assez de misère à nettoyer les pots cassés de M. Bourassa, ne me demandez pas de recommencer à nettoyer les pots cassés de M. Trudeau, M. Mulroney va s'en occuper.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Oui, le président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: Oui, le parti nationaliste, j'oubliais.

M. Middlemiss: ...nous dit que ce sont les normes du gouvernement fédéral, l'ACDI. Quelles sont les normes du gouvernement provincial, du Québec, dans de telles circonstances?

M. Bérubé: Je suis convaincu que nos normes sont voisines, parce que nous couvrons les dépenses encourues. Toutefois, je douterais, compte tenu du contrôle très serré que nous imposons aux ministères...

N'oubliez pas que, chaque année, depuis maintenant presque quatre ans, nous exigeons des ministères des compressions budgétaires d'à peu près 2%, ce que j'appelle un programme de gain de productivité. Nous forçons le ministère à remettre en question 2% de ses activités, à prendre cet argent qu'on vient d'économiser, à le mettre dans le pot pour le redistribuer autrement.

Or, cela force les ministères à s'imposer des sacrifices et souvent de supprimer des activités auxquelles ils tenaient. En même temps, cela les oblige à regarder ce type de dépense. Il faut peut-être avoir la réaction du député de Sainte-Anne et dire: Si c'est pour onze mois, il faut peut-être chercher quelqu'un qui n'entraînera pas là toute sa famille, pour une période aussi courte. Cela crée donc des réflexes salutaires au sein de l'appareil. Je vais vous donner seulement un exemple. Je pense que c'est la première fois, à ma connaissance, au cours des dix ou quinze dernières années, qu'un président du Conseil du trésor peut dire: Le réseau de l'éducation et le réseau des affaires sociales sont en équilibre. Il n'y a pas de déficit dans ces réseaux maintenant globalement. Ce n'est pas venu tout seul; c'est venu parce qu'il y avait une pression sur les administrateurs et, deuxièmement, qu'ils ont senti qu'un bon gestionnaire était valorisé. On appréciait.

Tout récemment, par exemple, on a fait une étude à la SDI, parce qu'elle nous demandait des postes additionnels. On est très sévères sur les demandes de postes. On bloque systématiquement toutes les demandes. On a exigé une étude comparative de la productivité de la Roynat, de la SDI, du MEER et de la Banque fédérale de développement par une firme extérieure SECOR. Chapeau à la SDH Je suis obligé de dire qu'elle est la plus efficace, avec des taux de succès nettement supérieurs. Je suis obligé de dire: chapeaul C'est tout. On a même envoyé une lettre du Conseil du trésor pour leur dire: chapeau! Je vous dis qu'une question comme celle-là, peut-être qu'effectivement c'est discutable. Je ne suis pas prêt à le défendre, mais tout ce que je suis capable de vous dire, c'est qu'Ottawa paie tous les frais; ces gens siègent au comité et les choisissent. (12 h 15)

M. Middlemiss: M. le Président, j'apprécie le discours du président du Conseil du trésor, mais il n'a pas donné de réponse. Est-ce qu'il y a des normes à Québec? Si oui, est-ce qu'on pourrait les déposer dans les mêmes cas?

M. Bérubé: Oui, il y a des règlements.

M. Middlemiss: D'accord, c'est tout ce que je voudrais savoir.

M. Bérubé: Je vous dis: Les normes ne seraient pas tellement différentes; on paie les dépenses. La question que pose le député de Sainte-Anne, c'est une question d'opportunité. Pour onze mois, est-il normal que l'on accepte de déménager sa famille? C'est cela, la question. Il n'y a pas de normes là-dedans.

M. Middlemiss: Donc, c'est du pareil au même. En d'autres mots, le couple pourrait se présenter au niveau du gouvernement provincial et la même chose se produirait.

M. Bérubé: Pourrait se produire, sauf que...

M. Middlemiss: Alors, pourquoi toute la critique que vous avez faite tout à l'heure vis-à-vis de l'autre gouvernement qui a ces normes?

M. Bérubé: Sauf que vous n'en voyez pas comme cela venant de nous. C'est-à-dire que, quand c'est notre argent, la préoccupation de nos administrateurs, à cause de la pression qu'on a mise, finalement, sur la bonne gestion fait en sorte que tout le monde, effectivement... Cela n'est pas une question de normes. Vous ne "normerez" pas les gestes quotidiens posés par les administrateurs, parce que le jour où vous allez vouloir faire cela, votre machine va bloquer. Il faut donc faire confiance. D'ailleurs, toute notre nouvelle Loi sur la fonction publique vise l'imputabilité et la responsabilisation.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est vous-même tout à l'heure, lorsqu'on vous a interrogé à ce sujet, qui avez dit que c'était conforme aux normes de l'ACDI, du gouvernement fédéral et que vous n'aviez rien à dire dans cela.

M. Bérubé: Mais ce n'est pas contraire à nos normes.

M. Middlemiss: II y a une norme au niveau du gouvernement fédéral, d'après votre énoncé?

M. Bérubé: Oui, il y a des normes sur les dépenses que l'on rembourse. La question que vous posez, ce n'est pas celle-là. C'est: Est-ce qu'on aurait dû choisir quelqu'un qui a une famille qu'il va déménager pendant onze mois alors qu'on aurait pu prendre à côté quelqu'un qui n'aurait pas déménagé sa famille? C'était cela, la question.

M. Middlemiss: C'est la question du député de Sainte-Anne et non la mienne.

M. Bérubé: Ah! Excusez-moi, je pensais que vous repreniez l'argumentation.

M. Middlemiss: Non, pas du tout. J'ai dit: Est-ce qu'il y a une norme au niveau du gouvernement provincial? Vous avez dit tout à l'heure que l'ACDI avait une norme et que vous aviez suivi cette norme. Je vous dis: Dans de pareilles circonstances, est-ce qu'au Québec on ferait la même chose pour une période de dix mois? Est-ce qu'on paierait toutes ces dépenses? On aurait toute la famille, avec tous ses meubles et ainsi de suite.

M. Bérubé: Cela n'est pas prévu dans la norme.

M. Middlemiss: Mais cela pourrait se présenter quand même.

M. Bérubé: Cela pourrait se présenter, c'est ce que je vous ai dit. Mais je vous dis que c'est peu probable que cela se présenterait dans notre cas, compte tenu du fait que nos gestionnaires sont serrés.

M. Middlemiss: Dans un tel cas, vous avez dit: Vu que c'est le gouvernement du Canada qui paie. En d'autres mots, est-ce que je peux conclure de cela que, si vous voyez qu'il y a des fonds qui sont dépensés et qu'on pourrait économiser, ce serait la place pour le suggérer? Ne trouvez-vous pas? C'est bien beau, c'est l'argent du Canada, mais tous les Québécois comme tous les Canadiens paient des taxes. Est-ce qu'on ne pourrait pas suggérer cela dans un tel contexte?

M. Bérubé: Non, c'est à votre homologue libéral à Ottawa, lors de la commission des engagements financiers fédérale, d'examiner tous ces engagements, de regarder cela et de dire: Écoutez, ce cas, vraiment il coûte cher et on paie tout. Est-ce que c'est normal? C'est à lui de répondre. C'est celui qui paie qui répond de ses gestes. Ce n'est pas celui qui ne paie pas. Moi, j'administre.

M. Middlemiss: Nous payons tous. Est-ce que ce n'est pas dans les intérêts aussi...

M. Bérubé: Oui, mais vous n'avez pas l'air de comprendre qu'il y a des provinces et il y a un État fédéral.

M. Middlemiss: Je comprends, mais moi je me dis que, même si ce n'est pas moi qui paie directement, il y a peut-être des abus. Je vais émettre l'opinion et dire: Regardez, ne trouvez-vous pas que ceci est anormal et que vous pouvez changer vos normes? On va tous en bénéficier.

M. Bérubé: Écoutez, je l'ai, la solution à votre problème. Nous allons déclarer notre indépendance et à toutes les questions que

vous voudrez poser sur ce cas, je serai prêt à répondre parce que, dans ce cas, c'est nous qui paierons.

M. Middlemiss: Non, je parle du contexte présent et je trouve que c'est peut-être dans le sens que vous ne voulez pas émettre d'opinion sur cela, parce que si cela va mal après cela, on a quelqu'un à blâmer. Là, on a le fédéral. Comme dans le cas de la MIUF, on a dit que c'est le Conseil national de recherches qui l'avait acceptée et que nous autres, on a suivi. On suivait, on était des suiveux et quand cela va mal, là on a quelqu'un à blâmer. Est-ce que c'est dans ce but qu'on ne veut pas émettre d'opinion?

M. Bérubé: Si on me donne les budgets du Conseil national de recherches pour établir des normes dans les matériaux servant à la construction, on me blâmera après, si je me suis trompé dans mes normes. Mais, si les citoyens du Québec décident de verser la moitié de leurs impôts à Ottawa et la moitié à Québec et qu'ils décident que c'est Ottawa qui va s'occuper des normes, si Ottawa se trompe, c'est son problème, ce n'est pas le mien. C'est cette confusion entre les niveaux de gouvernement qui coûte cher.

M. Middlemiss: M. le Président, il n'y a pas de confusion dans mon esprit. Je me dis que c'est à nous d'émettre des opinions. Si on n'est pas d'accord... Le simple fait d'embarquer et de dire: Oui, on accepte cela...

M. Bérubé: Bien oui...

M. Middlemiss: ...on devient aussi une partie de cela.

M. Bérubé: ...ce sont les libéraux qui contrôlent Ottawa. C'est votre gang.

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas cela.

M. Bérubé: Alors, parlez-leur. Écoutez, c'est votre monde, cela.

M. Middlemiss: Non, je vous parlais à vous. C'est un cas qui est venu ici et c'est une pauvre excuse, selon moi, de dire: Ottawa paie tout, on ne questionne pas.

M. Bérubé: Non, je n'ai pas l'intention de me mettre à surveiller...

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Bérubé: ...les dépenses fédérales; j'en ai déjà assez des miennes.

M. Middlemiss: Si on croit que, foncièrement, ce n'est pas une bonne chose, je pense que c'est un peu notre devoir, non pas de le crier sur les toits... Peut-être que c'est ce que vous voulez, attendre qu'ils soient mal pris pour pouvoir crier sur les toits qu'ils ne savent pas comment administrer.

M. Bérubé: Non, non. Je n'ai pas besoin de le crier sur les toits: 31 000 000 000 $ de déficit, je pense que cela crie assez fort.

M. Middlemiss: C'est bien, M. le Président, comme d'habitude.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous avons d'autres...

M. Bérubé: On est sur le mauvais cheval. Je veux bien répondre des engagements qui relèvent de chez nous, mais...

M. Middlemiss: On va laisser...

M. Polak: M. le Président, sur le même point. Le ministre a dit - et j'en ai pris note parce que cela m'a surpris - que c'est Ottawa qui paie tous les frais, donc... Ensuite, un peu plus loin, il a parlé de notre argent, parce qu'il fait une distinction entre l'argent du Québec et l'argent d'Ottawa. Je pense que c'est très important que, dans le système où nous vivons, au Québec, nos administrateurs et nous-mêmes ayons l'obligation... On n'examine pas les engagements financiers d'Ottawa, c'est vrai. Mais, tout de même, on a l'obligation de veiller aux intérêts des contribuables. Nous sommes tous des contribuables. Donc, je pense que c'est notre obligation. Si, dans ce programme - même si c'est un programme du gouvernement fédéral - on débourse pour un homme et sa famille, 35 000 $ en salaire et entre 45 000 $ et 50 000 $ en frais de scolarité, de déménagement, d'ameublement, etc., pour une période de dix ou onze mois, si on trouve que c'est une norme inacceptable, nous devons faire le point. Je pense qu'on ne devrait pas dire aveuglément que cela vient d'Ottawa et qu'on s'en fout, parce que ce n'est pas une façon d'agir. Ensuite, le ministre est allé plus loin en invoquant l'argument: Soyons souverains et on n'aura plus ce problème.

M. Bérubé: Non, non.

M. Polak: Nous, notre solution, ce serait de dire, par l'entremise d'un organisme provincial, à l'organisme fédéral: Excusez-moi, monsieur, avant de donner notre approbation, on veut parler précisément de ce barème. On voudrait voir pourquoi on a choisi cette personne; peut-être qu'on aurait

pu en choisir une autre. Il y a moyen de régler cela.

À part cela, M. le Président, les professeurs ne se gênent pas pour critiquer le gouvernement fédéral quand ils le veulent. Donc, il ne faut pas commencer à jouer avec cette affaire-là, parce que, quand il s'agit des pêcheries, apparemment, on ne voit aucune objection à avoir un dédoublement du même effort du point de vue du contrôle des permis, etc. Ce sont justement des lois qui se discutent.

M. Bérubé: Mais, là, il n'y a pas de dédoublement. Ce qui est bien, c'est qu'il n'y a pas de dédoublement. Le gouvernement fédéral a un programme...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ...dans le cadre de l'ACDI, ce que je trouve extrêmement valable d'ailleurs. Il fait appel aux provinces pour l'aider, parce que le réseau d'éducation relève du Québec. Donc, il fait appel aux provinces pour lui fournir, si on veut, les ressources humaines nécessaires à la réalisation de son programme et, au lieu de chercher la confrontation, il choisit de travailler de concert avec les provinces. C'est un très bel exemple de programme qui, à mon avis, est intelligent puisqu'il satisfait aux objectifs du gouvernement fédéral en matière de présence canadienne à l'étranger et, en même temps, il le fait en collaboration avec les provinces. Pour l'instant, c'est un excellent programme.

Le problème que vous soulevez, cependant, est un problème qui me fatigue dans la mesure où ce programme est entièrement défrayé par le gouvernement fédéral. Les candidats sont choisis par un comité auquel siège le gouvernement fédéral et, lorsque le gouvernement fédéral refuse tel candidat, c'est sûr qu'on ne le prend pas; c'est lui qui contrôle la dépense. Alors, ne nous en demandez pas plus que cela. On lui donne un coup de main pour choisir ses candidats et, comme ce sont des gens qui, généralement, émargent au budget du gouvernement du Québec... S'il engageait, je ne sais pas, Jean-Baptiste Latrimouille qui travaille pour l'entreprise privée, vous ne verriez jamais cela aux engagements financiers. Mais, comme il choisit d'engager un employé du secteur public qui est déjà payé, c'est là qu'on est obligé, en collaboration avec le gouvernement fédéral, de faire des transferts. Alors, qu'est-ce qu'on dit? On dit: Gardons-le sur notre liste de paie - c'est ce qui est le plus élégant - de manière à ne pas briser le lien contractuel et, à ce moment-là, Ottawa rembourse tous les frais à Québec. C'est cela la mécanique. C'est une mécanique bien simple que je trouve bien. Si vous trouvez que la sélection des candidats n'est pas parfaite... Non, non, mais ce que je voulais dire, c'est qu'on aurait peut-être dû en choisir un autre qui n'aurait pas déménagé sa famille pendant onze mois...

M. Middlemiss: Ce sont les dépenses que nous avons regardées.

M. Bérubé: Bien oui, c'est cela. Ce ne sont pas nos dépenses.

M. le Président, je comprends le problème. C'est que nous examinons les dépenses du gouvernement du Québec à longueur de semaine et le seul moment où ils peuvent trouver quelque chose à reprocher, c'est une dépense qui relève d'Ottawa. Alors, nous allons passer une heure à discuter une dépense d'Ottawa. Pourquoi? Parce qu'on était incapable de trouver d'autres questions sur les dépenses combien plus importantes qui, elles, relèvent du Québec.

M. Middlemiss: M. le Président, quoi qu'il en soit, cela démontre le sérieux du président du Conseil du trésor en prenant une telle attitude.

M. Bérubé: Bien, je suis sérieux, mais là vous...

M. Middlemiss: Ce n'est réellement pas cela. Nous sommes ici pour voir à ce que les fonds soient bien dépensés. Je crois que, à maintes reprises, le président du Conseil du trésor a mentionné que 50% des impôts des Québécois vont à Ottawa. Mais, si on s'aperçoit - et on fait partie d'une décision -qu'il y a peut-être des abus, je pense que cela serait normal de le suggérer et de dire: Vous ne trouvez pas que, peut-être pour une période de dix mois, on pourrait établir d'autres normes où cela ne coûterait pas aussi cher à toute la collectivité canadienne, incluant les Québécois?

M. Bérubé: Écoutez, je suggérerais que l'Opposition envoie copie de ses interventions aux députés fédéraux - ou enfin à ce qu'il en reste - et leur fasse la remarque. C'est tout. Ce serait plus simple.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question à ce sujet. On tient pour acquis jusqu'à maintenant la réponse du ministre que cela vient du fédéral, donc que nous n'avions rien à dire là-dedans. Je n'en suis pas certain parce que je vois qu'il y a une contribution du fédéral. Donc, la question que je pose sur ce point, où je retiens toute la critique qu'on a exercée auparavant au point de vue de ces dépenses, c'est: Est-ce que le ministère des

Affaires intergouvernementales avait quelque chose à dire ici concernant la dépense? Je ne sais pas comment fonctionne ce programme. Est-ce que c'était seulement une question de "bookkeeper", l'administration, financière ou est-ce qu'on avait le droit de faire de la critique au moment où cela était soumis? J'aimerais savoir...

M. Bérubé: Le rôle du ministère?

M. Middlemiss: ...quel était le rôle du ministère.

M. Bérubé: Aucun ministère, aucun organisme relevant du gouvernement du Québec, qu'il s'agisse d'une commission scolaire ou autre, ne peut signer directement d'entente avec le gouvernement fédéral. Il faut que cela soit très clair. C'est la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales qui est ainsi rédigée et qui remonte, d'ailleurs, à l'administration précédant la nôtre. C'est une tradition au Québec que d'avoir une voix internationale pour le Québec, premièrement. Le ministère des Affaires intergouvernementales se trouve donc automatiquement, chaque fois qu'il y a une négociation de ce type-là, à intervenir comme porte-parole gouvernemental dans le domaine.

Deuxièmement, il y a aussi une entente entre le ministère des Affaires intergouvernementales et le gouvernement fédéral concernant le fonctionnement des programmes de l'ACDI, en vertu de laquelle, lorsque des besoins pour un programme... Par exemple, il s'agit ici d'un collège polytechnique universitaire du Bénin; on veut faire appel, compte tenu de la langue qui y est parlée, à du personnel enseignant québécois francophone. C'est un besoin et on sait bien qu'ils sont engagés et payés par l'État du Québec, d'où la négociation entre le ministère des Affaires intergouvernementales et le ministère des Affaires étrangères à Ottawa pour que le Québec puisse mettre à la disposition du personnel régulier, sans que ce personnel perde son lien naturel d'emploi. Alors, à ma connaissance, je pense que ces postes sont affichés. Ils sont rendus publics. On fait des demandes dans les journaux, j'en ai vu régulièrement et les candidats intéressés y donnent suite. Il y a un comité conjoint des fonctionnaires du Québec et des fonctionnaires fédéraux qui examine les différentes candidatures et retient la candidature qui lui semble la plus appropriée. Subséquemment, les frais encourus dans le programme sont payés par Québec mais remboursés par Ottawa. (12 h 30)

M. Polak: Tout ce que je voudrais savoir, c'est ceci: Quelle influence a le Québec dans ce comité interministériel ou intergouvernemental? Est-ce que le Québec pourrait dire: Messieurs du fédéral, on n'aime pas vos critères, vous payez trop pour ce monsieur et, nous, on ne permettrait pas cela?

M. Bérubé: J'imagine qu'on pourrait le dire.

M. Polak: C'est ce que je voudrais savoir. Quelle sorte d'"input" a le Québec?

M. Bérubé: J'imagine que rien n'empêcherait un fonctionnaire du Québec de dire à sa contrepartie fédérale: Écoutez, je trouve que cela va vous coûter cher; vous ne pensez pas qu'on devrait prendre un autre candidat? Oui, il peut lui dire cela.

M. Polak: Non, je voudrais savoir...

M. Bérubé: L'autre va probablement lui dire de se mêler de ses affaires, mais, en tout cas, cela est une autre paire de manches.

M. Polak: C'est cela que je voudrais savoir. Quelles sont les règles du jeu? Est-ce qu'on pourrait dire: Au Québec, on n'a pas une telle règle; au Québec, on ne permet pas que quelqu'un se déplace pour une période de 10 ou 11 mois avec sa famille; cela n'arrive jamais. Donc, messieurs du fédéral, on vous suggère de changer vos critères ou de ne pas accepter ce cas. Est-ce qu'on a une certaine influence là-dedans, oui ou non? Selon ce que le ministre a dit, on n'a rien à dire, on n'est là que pour accepter et fournir le nom de l'employé en question.

M. Bérubé: Si je comprends bien, comme formation politique, vous, députés libéraux du Québec, critiquez l'administration libérale fédérale et aimeriez que le gouvernement du Parti québécois rappelle à l'ordre son homologue fédéral en lui disant de mettre fin au gaspillage éhonté des fonds publics. C'est cela que vous nous demandez?

M. Polak: M. le Président, si le ministre ne commençait pas à généraliser...

M. Bérubé: Devant des témoins, c'est ce qu'on m'a demandé.

M. Polak: Notre attitude est très claire. Chaque fois qu'on découvre un cas de gaspillage de fonds publics qui vient de la poche des contribuables québécois, soit directement ici au Québec ou comme contribuables québécois ailleurs au Canada, si on a quelque chose à dire, on le dit.

M. Bérubé: C'est cela, c'est parfait. M. Polak: Si le système ne fonctionne

pas, c'est à vous de veiller aux intérêts des Québécois qui contribuent à cela.

M. Bérubé: D'accord, j'ai très bien compris votre intervention. Je la comprends.

M. Polak: Parfait, parfait.

Le Président (M. Brouillet): Je dois vous faire part du fait qu'il est 12 h 30. Nous suspendons...

M. Bérubé: On a mis du temps sur une dépense qui relève d'Ottawa. Sacrifice!

M. Polak: Non, ce n'est pas parce que cela vient d'Ottawa que cela ne doit pas vous intéresser.

Le Président (M. Brouillet): Messieurs, à l'ordrel

M. Bérubé: Ce n'est pas que cela ne m'intéresse pas.

M. Polak: C'est une attitude paresseuse de contrôle.

M. Bérubé: Je pensais que c'était terminé.

Le Président (M. Brouillet): C'est terminé, nous suspendons la séance jusqu'après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise de la séance à 16 h 09)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre! La commission parlementaire des engagements financiers reprend ses travaux. La parole était aux membres de l'Opposition.

Affaires sociales

M. Polak: Affaires sociales, M. le Président, engagement 800. "Subvention à l'Institut de cardiologie de Montréal représentant le paiement des arrérages de taxes dus à la ville de Montréal et des autres frais inhérents à l'intégration à cet institut du centre Épic comme moyen de matérialiser son programme de réadaptation des malades coronariens. Montant de l'engagement: 308 857 $."

Quand on a intégré à l'institut l'exploitation du centre Épic, est-ce que cet institut était un organisme privé ou est-ce qu'il était déjà subventionné par l'État? N'avons-nous pas donné un bénéfice spécial à une institution de nature privée? Quel était l'arrangement?

M. Bérubé: Une chose est sûre, il s'agit d'une fondation, donc, de nature privée, qui était située au 7055, rue Saint-Zotique. Ce que nous achetons, ce sont les droits détenus par elle dans le bail emphytéotique.

M. Polak: J'ai vu qu'on parle ici des "arrérages de taxes dus à la ville de Montréal." Je veux établir qu'on ne subventionne pas une compagnie privée qui doit des arrérages de taxes à la ville de Montréal parce qu'en faisant cela on donnerait peut-être un bénéfice à une institution par rapport à une autre qui n'en recevrait pas.

M. Bérubé: Oui, mais...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, sur le même engagement 800, M. le Président. La commission parlementaire sur les affaires municipales avait l'occasion d'étudier un projet de loi qui concernait le centre Épic. J'ai été obligé de quitter, mais j'avais à ce moment le texte devant moi. Je voudrais savoir s'il y a une relation avec le bill privé qui a été proposé et qui a été devant la commission parlementaire des affaires municipales. Si ma mémoire est exacte, cela concernait certains arrérages de taxes. Est-ce qu'il y a une relation entre ces arrérages de taxes, cet engagement de 308 000 $ et le projet de loi en question, qui était devant la commission parlementaire des affaires municipales il y a une semaine, dix jours?

M. Bérubé: Je l'ignore, il faudrait le demander au ministère. J'ignore le lien qui existe comme tel. Tout ce que je sais, c'est que cette fondation a cédé tous ses biens, ses droits, ses titres etc., à un centre de médecine préventive qui s'appelait le centre Épic; le tout a été cédé pour 1 $, et, à ce moment, on a dû assumer les arrérages de taxes qui n'avaient pas été payés par la fondation. On l'a achetée pour les taxes, en fait.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je voudrais m'assurer que ce besoin qu'on a de payer 308 000 $ pour des arrérages de taxes ne se reproduira pas régulièrement. En effet, si le centre Épic continue d'être taxable, de ne pas être exempt de taxation, il va devoir continuer à payer des taxes. Est-ce que cette dépense qui a été faite va continuer d'être faite d'une façon ou d'une autre? Je veux savoir quelle est la situation.

M. Bérubé: Elle ne continuera pas

d'être faite comme telle. Ce sera l'Institut de cardiologie qui, désormais, devra assumer les taxes en question puisqu'il est maintenant propriétaire.

M. Doyon: C'est là que se greffe ma question à savoir si, justement, le projet de loi qui était devant la commission parlementaire des affaires municipales n'avait pas pour effet d'exempter de taxes municipales ou de taxation foncière.

M. Bérubé: L'Institut de cardiologie!

M. Doyon: ...le centre Épic particulièrement.

M. Bérubé: Je l'ignore, il faut le demander au ministère.

M. Doyon: Parce que le projet de loi lui-même, je pense, sans vouloir impliquer la présidence - le président était là à ce moment - portait sur des arrérages de taxes, sur le centre Épic, ainsi que sur la taxation foncière.

M. Bérubé: C'est parce qu'il faudrait le demander au ministère.

Le Président (M. Brouillet): Je pense que le ministre en prend note et puis...

M. Bérubé: Non, le secrétaire en prend note et va demander...

Le Président (M. Brouillet): Le secrétaire en prend note.

M. Bérubé: ...au ministère des Affaires sociales s'il existe un lien entre le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale concernant le centre Épic et ce décret gouvernemental concernant le paiement des taxes.

M. Polak: Je voudrais ajouter, M. le Président, une question. Est-ce qu'on a procédé par le moyen le moins coûteux? Est-ce qu'on n'aurait pas dû laisser la ville vendre le centre Épic pour les taxes? Cela aurait peut-être coûté, beaucoup moins que 308 000 $ pour avoir le même résultat. Je ne sais pas.

M. Bérubé: Moi non plus, je ne le sais pas.

M. Polak: Est-ce qu'il y a moyen de vérifier cela?

M. Bérubé: Cela est très hypothétique. Je ne pourrais pas vérifier.

M. Polak: Je ne connais pas sa situation financière.

M. Bérubé: En d'autres termes, vous dites: N'aurait-il pas été préférable de laisser faire faillite à cet organisme et de laisser la ville se débrouiller avec un compte de taxes impayé, de manière à pouvoir mettre la main sur le centre Épic à un coût moindre? Vous demandez pour quelle raison le ministère n'a pas fait ça.

M. Polak: C'est ça.

M. Bérubé: Bien écoutez, je le sais pour quelle raison on n'a pas fait ça, cela n'a pas grand bon sens, c'est pour ça.

M. Polak: Non, cela avait du bon sens parce que souvent on peut acheter quelque chose dans une vente du huissier pour un prix très très minime et avoir les mêmes résultats. Tout ce que je voudrais savoir, c'est: Le propriétaire ou ceux qui sont en arrière du centre Épic, est-ce qu'ils ont eu un bénéfice direct par ce paiement d'arrérages de taxes?

M. Bérubé: Bien, c'est-à-dire qu'essentiellement on l'achète pour 1 $. Alors, c'est tout.

C'est déjà mon tour? Seigneur, vos députés ne parlent pas longtemps!

M. Polak: Vous prenez juste deux minutes?

Une voix: Ah, oui.

Une voix: II n'a pas fini, M. Maltais. C'est Mme Dion qui m'envoie vous chercher pour votre intervention.

M. Bérubé: Ah, il va finir, O.K. Je vais lui laisser encore quatre minutes.

Une voix: Parfait.

M. Bérubé: M. Maltais, si vraiment, il est pas capable de placoter pendant quatre minutes! C'est vrai que c'est un jeune. Avec le temps, on finit par placoter pendant des heures, mais les jeunes-Une voix: Vous en savez quelque chose!

M. Bérubé: Oui, les jeunes... Je vous écoute et les jeunes, cela a moins de souffle.

M. Polak: En d'autres termes, M. le Président, peut-être qu'on peut résumer cela en une question plus sommaire, plus facile à dire: Expliquez-nous cette transaction.

M. Bérubé: Quel est l'intérêt pour le MAS...

M. Polak: D'avoir procédé de cette

manière.

M. Bérubé: ...de procéder à l'achat d'Epic?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Intérêt pour le MAS...

M. Bérubé: De procéder à l'achat du centre Épic.

Le Président (M. Brouillet): Autres questions.

Agriculture

M. Polak: 200, Agriculture, le suivant. M. Bérubé: Agriculture, 200.

M. Polak: "Supplément pour porter à 123 404,13 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau la rivière aux Chiens, comtés d'Argenteuil et Groulx. Montant de l'engagement: 30 068,13 $."

Le député de Pontiac m'a demandé de poser cette question. Ici, il s'agit d'une augmentation de 30%. Est-ce qu'il y a une...

M. Bérubé: Raison?

M. Polak: ...un motif pour ça?

M. Bérubé: Oui, oui. Essentiellement, on a trouvé une très forte quantité de matériel de classe B...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ...supérieure à ce qui était prévu et qui est impropre aux cultures céréalières qui sont pratiquées à cet endroit-là.

M. Polak: Ah bon!

M. Bérubé: Et, par conséquent, on a dû le transporter sur une plus longue distance.

Une voix: Cela doit être le temps, ils viennent de suspendre les travaux.

M. Polak: On attend.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons, nous aussi, suspendre les travaux pour le temps où le ministre sera parti.

M. Polak: Est-ce que vous nous payez un verre de vin si on vient écouter?

M. Bérubé: Vous pouvez venir m'entendre!

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise de la séance à 16 h 44)

Le Président (M. Brouillet): La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux. La parole est à l'Opposition.

M. Polak: Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 611. "Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau rivière Gagnon dans la municipalité régionale de comté de Bécancour. Plus bas soumissionnaire: André Bouvet Ltée, Saint-Grégoire. Montant de l'engagement: 36 041,76 $." Je note que l'autre soumissionnaire, J.P. Doyon Ltée, a soumissionné pour une somme de 88 992 $, ce qui est presque le double ou le triple du montant soumis par André Bouvet Ltée. Y avait-il une estimation du ministère là-dedans?

M. Bérubé: Non. Je ne vois rien ici. Si cela vous intéresse au plus haut point, il faudrait le demander au ministère.

M. Polak: Oui, c'est le député de Pontiac qui m'a suggéré cette question, c'est pour cela que je vous l'ai posée.

Le Président (M. Brouillet): Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter brièvement la question ou le point en litige?

M. Polak: Je voudrais savoir s'il y avait une estimation du ministère dans ce dossier.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Mon collègue de Sainte-Anne a passé à l'engagement 611. J'aimerais tout simplement qu'on revienne à l'engagement 501, où il est question d'une "subvention à Madelipêche Inc., Havre-Aubert, à titre d'aide financière pour la réalisation d'un programme de formation en cours d'emploi dont l'objectif est de favoriser l'intégration de travailleurs. Montant de l'engagement: 84 600 $."

J'aimerais savoir si cette subvention s'inscrit d'une façon ou d'une autre, à l'intérieur d'une autre subvention de 1 050 000 $, qu'on retrouve à l'engagement 800 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce que c'est un programme totalement différent?

M. Bérubé: Complètement. C'est une subvention purement discrétionnaire. Étant donné les délais dont on se souviendra quant au redémarrage de Madelipêche, la saison s'est avérée trop courte puisqu'une bonne partie de la saison du homard était passée

lorsque l'usine est entrée en opération, avec comme conséquence qu'un grand nombre de travailleurs de l'usine n'ont pas eu les périodes d'emploi les rendant admissibles à l'assurance-chômage. Il s'agissait tout simplement de permettre à ces travailleurs de compléter une période normale d'emploi, de manière qu'ils puissent profiter de leur assurance-chômage pour le reste de l'année, comme c'est la façon habituelle de vivre pour eux.

M. Doyon: Pour cette période supplémentaire où on les a gardés à l'emploi de Madelipêche, d'après ce que je comprends, est-ce qu'ils ont effectivement fait du travail pour Madelipêche et produit quelque chose?

M. Bérubé: Oui, ils ont, d'abord, reçu une formation en cours d'emploi. Je peux vous dire exactement de quoi il s'agit: favoriser l'intégration de travailleurs par la formation en cours d'emploi. On leur a donné des cours plus théoriques. Deuxièmement, on leur a donné des cours sur la qualité des produits, également des cours d'économie pour leur expliquer les bases de la rentabilité économique de l'industrie des pêches. Donc, essentiellement, ce sont des cours de formation qui ont servi à compléter, si l'on veut, la période de travail.

M. Doyon: Combien de travailleurs et de travailleuses étaient touchés?

M. Bérubé: Cela touchait 45 travailleurs.

M. Doyon: Pour une période de combien de semaines?

M. Bérubé: D'une à 10 semaines. Cela dépendait des travailleurs.

M. Doyon: Cela dépendait du temps dont ils avaient besoin pour être admissibles à l'assurance-chômage.

M. Bérubé: Exactement.

M. Polak: Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 616. "Contrat pour la location d'un hélicoptère pour assurer la surveillance aux fins de l'application des règlements de pêche du Québec et de pêche du homard dans les territoires de Gaspé et des Îles-de-la-Madeleine. Plus bas soumissionnaire: Les hélicoptères Verreault 1980 Inc., Gatineau. Montant de l'engagement: 34 920 $." Je voudrais savoir si ce contrat de location a été accordé justement en vue du projet de loi dont le ministre vient de parler. Est-ce que le Québec va exercer sa juridiction et qu'on a besoin d'un hélicoptère pour faire la surveillance policière?

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: On n'a jamais eu de service d'hélicoptère auparavant. C'est la première fois qu'on se sert de cet instrument?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire si c'est la première fois. J'ignore si c'est la première année.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le ministre pourrait-il être plus explicite? Comment peut-on dépenser des fonds publics pour l'application d'un projet de loi qui n'a pas encore été adopté par l'Assemblée nationale? La réponse que vous avez donnée à mon collègue de Sainte-Anne était que oui c'était en relation.

M. Bérubé: En relation avec la loi débattue à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Doyon: C'est ce que vous avez répondu. C'est pour cela que je pose la question.

M. Bérubé: Je ne pense pas avoir répondu cela en ayant à l'idée que je répondais au député de Sainte-Anne. Oui, c'est la surveillance des pêches au Québec. Dois-je vous rappeler qu'en vertu de l'accord de 1922 c'est le Québec qui surveillait les pêches sur son territoire? Donc, ceci s'applique au règlement sur le contrôle des pêches antérieur à cette année.

M. Doyon: Ce contrat de 34 920 $ ou de près de 35 000 $, pour combien de temps a-t-il été donné? Pour quelle période? À partir de quelle date et jusqu'à quand?

M. Bérubé: La période du 9 septembre au 28 septembre.

M. Doyon: Pour environ trois semaines. M. Bérubé: C'est cela.

M. Doyon: Quel territoire exactement est surveillé?

M. Bérubé: Les Îles-de-la-Madeleine. C'est la surveillance de la pêche au homard aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Doyon: Exclusivement aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Bérubé: On me dit qu'il y en a aussi un peu du côté de Gaspé.

M. Doyon: Cette surveillance fait suite à une entente qui aurait confié au gouvernement du Québec une partie de l'application de la réglementation fédérale?

M. Bérubé: C'est exactement cela, c'est-à-dire qu'en vertu de l'entente le contrôle de la pêche était laissé au gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral s'étant réservé uniquement le contrôle sur l'émission des permis de pêche au chalut et tout le reste de l'administration de la Loi sur les pêches étant confié au gouvernement du Québec.

M. Doyon: Le ministre pourrait-il nous dire si, du 9 au 28 septembre, cette entente entre le fédéral et la province de Québec était toujours en vigueur?

M. Bérubé: On a convenu d'une période de transition. Je sais qu'il y a eu des discussions entre les fonctionnaires fédéraux et provinciaux pour discuter, forcément, de la transition, puisque le gouvernement fédéral, en annonçant qu'il allait reprendre le contrôle des pêches, au moment où il en a fait l'annonce, n'avait pas les instruments pour en assumer l'application. Par conséquent, au départ, il y a eu des ententes.

M. Doyon: Ces ententes se poursuivent-elles à l'heure où on se parle? Je comprends qu'il n'y a plus de pêche au homard dans le moment.

M. Bérubé: Je ne pourrais pas le dire. Cependant, nous avons à l'Assemblée nationale, comme vous le savez, un projet de loi qui, de toute façon, va nous faire revenir a la situation qui prévalait avant 1922, c'est-à-dire que nous allons assumer pleinement nos juridictions en ce qui a trait à la propriété des fonds marins.

M. Doyon: C'est là votre intention, sauf qu'il peut y avoir un os quelque part dans la moulinette, semble-t-il.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous êtes satisfait de l'ensemble des questions? Vous avez posé la question: Est-ce la première fois qu'un hélicoptère surveille?

M. Doyon: C'était mon collègue de Sainte-Anne qui a posé cette question.

Le Président (M. Brouillet): Je pense que la réponse est venue de façon satisfaisante.

M. Polak: Oui, cela va.

Le Président (M. Brouillet): II n'y a plus de questions en suspens.

M. Polak: Ce n'est jamais satisfaisant, mais on passe là-dessus.

M. Doyon: On s'en accommode. On n'est pas gâté.

M. Polak: D'accord. Engagement 618, Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

M. Bérubé: Je ne vois vraiment pas de raison pour laquelle on vous gâterait.

M. Polak: "Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau Décharge du lac..."

M. Bérubé: Quel engagement?

M. Polak: Engagement 618... "en la municipalité des paroisses Saint-François et Sainte-Famille, I.O. circonscription électorale de Montmorency. Plus bas soumissionnaire: Carbo Construction Inc., Beauport. Montant de l'engagement: 66 574 $." Le député de Pontiac m'a demandé de poser une question sur cet engagement. Y avait-il une estimation du ministère?

M. Bérubé: II faudrait, tout simplement, poser la question générale au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à savoir s'il fait faire des estimations avant d'aller en soumissions publiques?

M. Polak: C'est cela.

M. Bérubé: Ce serait plus facile, car chaque fois on va avoir la question.

M. Polak: D'accord. Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 800.

M. Doyon: Avec la permission du président, engagement 625, Agriculture, Pêcheries et Alimentation. "Subvention à la Fédération des producteurs de volailles du Québec, Montréal, représentant la participation du Québec à une campagne de promotion visant à augmenter la consommation du dindon au Québec. Montant de l'engagement: 50 000 $." Engagement 626. Une subvention de 35 000 $ visant à augmenter la consommation de charcuterie québécoise. Engagement 627. Une subvention de 50 000 $ visant à augmenter la consommation du veau de grain du Québec. Engagement 629. Une subvention de 100 000 $ visant à augmenter la consommation de la viande de porc frais au Québec. Engagement 632. Subvention de 100 000 $ visant à augmenter la consommation des légumes mis en conserve au Québec. Engagement 637. Subvention de 50 000 $ visant à augmenter la consommation du poulet au Québec.

Le président du Conseil du trésor n'est-il pas d'avis qu'il y a une certaine quantité de nourriture qui peut se consommer et qu'en visant à augmenter la consommation du poulet, du veau, du porc frais, des légumes et du dindon, finalement, on n'augmente rien? On ne peut pas manger tout cela en même temps. Je comprendrais que pendant une année on fasse la promotion du poulet. On dirait mangez plus de poulet et laissez tomber un peu la viande de porc. Ce serait cela le message sous-jacent.

Si on veut que le monde continue de manger beaucoup de poulet, de porc, de charcuterie, de légumes frais, je me demande si on n'est pas en train - le président du Conseil du trésor en aurait peut-être besoin, il n'a pas ce problème-là - de nous faire une génération d'obèses. On ne peut pas manger tout cela et encourager tout le monde à manger plus et plus toutes sortes de choses en même temps. Il faut choisir. Le choix est difficile. Je trouve que c'est enfantin de faire des campagnes de publicité qui encouragent le monde à manger de tout en même temps. À un moment donné, il va falloir choisir. On ne peut manger de la tourtière et s'empiffrer de jambon en même temps et manger de la soupe par-dessus cela. Il faut choisir. Je me demande si c'est sérieux, cette affaire-là, ou si on n'est pas en train de se servir de cette façon de faire pour faire plaisir à bien du monde. Finalement, les résultats sont que les seuls qui en auront profité seront les agences de publicité.

M. Bérubé: En fait, si je comprends bien, le député de Louis-Hébert craint d'être le dindon de la farce.

M. Doyon: Je pense que c'est déjà fait avec vous. On ne manquera pas de dindons, d'après ce que je peux voir ici.

M. Bérubé: Non, vous avez l'intention d'en faire élire un autre dans Mégantic-Compton; c'est cela que je comprends. En fait, je pense comprendre l'intervention du député de Louis-Hébert, mais je dois la remettre dans un autre contexte. Il existe au Québec des associations de producteurs de veau, de dindon, de charcuterie, de boeuf. Ces associations de producteurs veulent faire connaître leurs produits, leur existence en incitant les gens à acheter "Québec" en particulier. Par conséquent, elles veulent mettre en place des campagnes de sensibilisation aux productions agricoles du Québec. Le gouvernement a donc un programme régulier de subventions à tous ces organismes. C'est un programme normé, standard qui subventionne tous ceux qui veulent mettre en place une campagne de publicité et qui constitue un organisme voué à la défense de l'intérêt de ces producteurs.

Donc, il ne faut pas voir là une volonté du gouvernement de dire aux citoyens: Mangez donc tout cela en même temps. Il faut plutôt voir là un geste - qui ne coûte pas très cher - de la part du gouvernement pour encourager les producteurs qui mettent en place des systèmes de contrôle de qualité, par exemple qui veulent faire connaître leurs produits et amener leurs producteurs à peut-être faire preuve de plus de dynamisme et qui profitent de ces campagnes de publicité pour mettre en valeur les productions en question. C'est pour le gouvernement l'occasion, à ce moment-là, de témoigner une appréciation du travail qu'ils font. Il ne faut pas y voir d'autres machinations. C'est un tout petit programme qui ne coûte pas très cher.

M. Doyon: Sur la dernière remarque du président du Conseil du trésor, je lui signale que, simplement dans le mois d'octobre, pour ce genre de publicité, le gouvernement a engagé des fonds pour 385 000 $. C'est de l'argent. Je comprends que, mis en perspective avec les chiffres avec lesquels le président du Conseil du trésor est habitué à jongler, ce n'est peut-être pas grand-chose pour lui. Ma question prend plutôt la forme d'une remarque. Le président du Conseil du trésor ne pense-t-il pas qu'engager, dans le mois d'octobre, des fonds pour près de 400 000 $ pour vanter la valeur nutritive du dindon, de la charcuterie québécoise, du veau de grain, du porc frais, des légumes mis en conserve et du poulet cela fait beaucoup dans le même mois? Il me semble qu'on pourrait être un peu plus prudent dans ce domaine et non pas dépenser 400 000 $ dans le même mois d'octobre pour vanter des qualités nutritives de tous ces produits - ils ont sûrement leur place sur notre table -qui, de toute façon, vont être consommés. Le président du Conseil du trésor l'a reconnu lui-même. Il dit: II s'agit bien plus pour nous de reconnaître la contribution à l'alimentation du Québec, finalement, de ces producteurs. (17 heures)

M. Bérubé: Par exemple, dans des foires agricoles, les producteurs de dindon vont expliquer les dindons produits au Québec et vont faire une présentation de dindons. Cela fait partie de la promotion, par ces différentes associations, de leurs produits. Il faut garder à l'esprit qu'il y a une participation de 50% de l'association. C'est donc un programme partagé, 50-50 pour l'année. C'est dans les expositions agricoles. C'est une contribution au budget. Par exemple, vous avez 50 000 $ ici. Comme c'est une subvention, il n'est pas impossible que la campagne sur la volaille ait été diffusée il y a trois mois. En d'autres termes, l'association se lance dans une campagne de publicité. Elle sait que cela

peut être dans les foires agricoles, par exemple. Elle sait qu'il existe un programme gouvernemental pour le financer, donc qu'elle aura droit à un certain montant. Elle fait son budget sachant à quel montant elle aura droit. Le moment où elle reçoit sa subvention ne correspond pas nécessairement au moment où elle a fait sa campagne. D'ailleurs, vous voyez régulièrement à la télévision des campagnes sur le lait, sur le beurre, etc. Ce sont des campagnes de cette nature. Dans le cas des très gros produits québécois - je pense au lait ou au beurre -ce sont des campagnes qui coûtent beaucoup plus cher. La plupart du temps, ce sont de petites campagnes qui vont servir, par exemple, à sensibiliser les chaînes alimentaires pour la mise en marché du produit. Ce ne sont pas nécessairement des campagnes de promotion à la télévision dont on parle.

M. Doyon: M. le Président, une dernière question. Est-ce que le président du Conseil du trésor est en mesure de nous informer du montant total consacré à ce genre de publicité? S'il ne l'est pas dès maintenant, il pourra nous fournir le renseignement à un autre moment. On n'a pas encore parlé du boeuf, on n'a pas encore parlé des fruits, on n'a pas encore parlé des jus, on n'a pas encore parlé des oeufs, on n'a pas encore parlé du lait, tel qu'il l'a souligné. Quel est le budget global consacré à ce genre de publicité?

M. Bérubé: C'est le programme 52. Il faudrait demander au ministère quel est le montant du programme. Notez bien que, normalement, lors de la discussion des crédits et du budget, on aurait cette réponse immédiatement, mais on peut demander au ministère de nous faire part du montant exact des sommes consacrées au programme d'encouragement à la promotion des produits agricoles québécois.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. Polak: Agriculture, engagement 800.

Le Président (M. Brouillet): Agriculture, engagement 800.

M. Polak: "Subvention additionnelle à la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires pour porter à 1 750 000 $ la subvention totale pour fins d'acquisition des actions ordinaires nouvellement émises du capital-actions de Madelipêche Inc. Montant de l'engagement: 1 050 000 $."

Je remarque que le montant original était de 700 000 $. Il y a maintenant un montant additionnel de 1 050 000 $, pour un total de 1 750 000 $. Le ministre peut-il expliquer cela? Est-ce qu'on n'a pas déjà acquis toutes ces actions pour 700 000 $? Pourquoi paie-t-on un montant additionnel de 1 050 000 $?

M. Bérubé: La situation financière de Madelipêche étant ce qu'elle est, vous savez que la campagne a été lente à démarrer cette année à cause de l'imbroglio juridique. Grâce à l'action rapide de l'Assemblée nationale, on a pu prendre les moyens d'intervenir et de reprendre les opérations. Il demeure qu'on a perdu plusieurs clients. On a perdu également des volumes de pêche importants et l'entreprise s'est retrouvée avec un déficit courant important. Plutôt que de prêter de l'argent à Madelipêche, ce qui aurait encore accru la dette, donc le fardeau financier de l'entreprise, nous avons pensé qu'il était plus sage de procéder par la voie de l'achat de capital-actions. Toutefois, SOQUIA a plaidé que ce capital-actions ne produirait sans doute pas de rendement fort intéressant dans les années qui viennent, compte tenu du redressement de Madelipêche quand même assez rapide, je dois dire, mais il ne produira pas de rendement intéressant au début. Par conséquent, vu qu'il s'agit d'un mandat gouvernemental, elle a demandé que le gouvernement assume cette responsabilité. C'est la raison pour laquelle nous versons une subvention.

C'est, d'ailleurs, une politique que nous avons adoptée dans les cas des sociétés d'État lorsqu'elles reçoivent un mandat d'intervention à caractère politique ou social. À ce moment, nous versons purement et simplement une subvention de manière que l'entreprise n'ait pas dans ses bilans financiers à présenter un tableau qui déparerait la performance de la société, simplement parce que le gouvernement lui a demandé d'intervenir dans des dossiers où, peut-être, naturellement, l'entreprise ne serait pas intervenue. C'est une question de limpidité dans la gestion des fonds publics qui permet d'identifier clairement à quoi ils servent.

M. Polak: Vu qu'on attendait déjà 1 750 000 $, qu'est-ce qui arrive si on a besoin d'un autre montant de 1 000 000 $ un peu plus tard? Y a-t-il une limite à tous ces investissements, à ces subventions ou si on s'engage à continuer de financer cela?

M. Bérubé: À l'heure actuelle, nous croyons que, dès l'année prochaine, Madelipêche devrait retrouver le chemin de la rentabilité. Vous n'êtes pas sans savoir que Madelipêche était rentable n'eût été le fait que Pêcheurs unis du Québec faisait la mise en marché du poisson de Madelipêche et qu'après avoir vendu pour plusieurs millions de dollars de poisson appartenant à Madelipêche Pêcheurs unis du Québec a conservé l'argent sans jamais le verser à

Madelipêche. Madelipêche a donc une créance auprès de Pêcheurs unis du Québec. Toutefois, la situation de faillite de Pêcheurs unis du Québec enlève l'espoir à Madelipêche de récupérer ses fonds bien que des procédures judiciaires soient en cours pour tenter de récupérer le maximum de cette créance.

Donc, n'eût été cette mauvaise créance, Madelipêche aurait été rentable. Ce que nous croyons, c'est que, dès l'année prochaine, Madelipêche va retrouver sa rentabilité. D'ailleurs, on constate une amélioration beaucoup plus rapide que prévue de la rentabilisation de Madelipêche depuis la reprise des activités. Le seul problème que nous avons vécu cette année et qui était particulier, c'était le retard au démarrage et, donc, la diminution des captures.

Commerce extérieur

M. Polak: Commerce extérieur, engagement 200. "Contrats de services pour agir à titre d'attachés commerciaux à Chicago pour des périodes s'échelonnant de septembre 1983 à mars 1985. Fournisseurs: Brian A. Richmond, Chicago, et Charles Orlowek, Chicago. Montant total de l'engagement: 170 724,29 $." Est-ce qu'il s'agit de nouvelles fonctions qui résultent de la création du ministère du Commerce extérieur? Si oui, a-t-on réduit les effectifs au ministère des Affaires intergouvernementales? Je ne sais pas qui se trouve à Chicago aux frais de la bourse publique québécoise.

M. Bérubé: Non. Il s'agit là d'un budget additionnel qui a été versé au ministère du Commerce extérieur pour multiplier les représentations commerciales à l'étranger.

M. Polak: À Chicago, qu'est-ce que l'on a? Y a-t-il seulement les agents commerciaux ou a-t-on une délégation du Québec?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous le dire. Je ne pense pas que nous ayons une délégation du Québec à Chicago.

M. Polak: Donc, ce sont deux nouvelles fonctions.

M. Bérubé: Oui.

M. Doyon: Pourrait-on connaître les qualifications des gens qui ont été engagés? Ont-ils déjà fait ce genre de travail? À quel titre ont-ils été engagés spécifiquement?

M. Bérubé: Ce sont deux personnes de Chicago.

M. Doyon: Aussi bien M. Richmond que

M. Orlowek?

M. Bérubé: II y a un processus de sélection et de mise en place, mais je n'ai pas le résultat de ce processus de sélection.

M. Doyon: Alors, est-ce que l'on pourrait avoir le curriculum vitae de ces deux personnes?

M. Bérubé: Certainement!

M. Doyon: Je me rends compte que ces gens sont engagés pour un an et demi, grosso modo, de septembre 1983 à mars 1985. Dans le cas de M. Richmond, c'est un montant de 50 000 $ par année qui lui est alloué en salaire. Y a-t-il des frais de représentation qui s'ajoutent à cela selon les normes du gouvernement?

M. Bérubé: Oui. Honoraires: 58 400 $. Il va s'inscrire à des cours de français: 1000 $. Il y a des frais sociaux; comme il n'est pas fonctionnaire, il a des avantages sociaux de 2700 $. Il a des frais de voyage de 5800 $ prévus et des frais de représentation de 3750 $, le tout sur une période de 17 mois.

M. Doyon: Ce qui donne le grand total de?

M. Bérubé: 71 667 $ pour 17 mois et 2 semaines.

M. Doyon: Ils dépendent de quelle direction au ministère du Commerce extérieur?

M. Bérubé: Je ne le sais pas.

M. Doyon: Eux le savent-ils?

M. Bérubé: Bien oui!

M. Polak C'est dommage qu'il n'y ait personne du Québec.

M. Bérubé: La direction Amérique du Nord. Voilà. Je l'avais inscrit sur ma feuille.

Communautés culturelles et Immigration

M. Polak: Communautés culturelles et Immigration. Pour le bénéfice du député de Trois-Rivières, nous sommes rendus au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, mois d'octobre 1983. "Contrat de services pour élaborer des contenus et des programmations pour certains projets spécifiques reliés aux immigrants et aux communautés culturelles et assurer le suivi de ces projets, pour une période de douze mois. Fournisseur: Mme Christiane Théberge, comté de Verchères. Montant de

l'engagement: 35 200 $." Est-ce que le ministre a un curriculum vitae de cette dame ou quelques mots décrivant son expertise?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Donc, est-ce qu'on pourrait l'obtenir?

M. Bérubé: Vous voudriez avoir cela? Certainement.

M. Doyon: Est-ce que c'est son premier contrat?

M. Bérubé: C'est assez rare que... On va poser la question. Attendez un peu, je vais le vérifier quand même.

M. Doyon: C'est rare qu'on pose la question à une personne pour savoir ce qu'elle a fait auparavant?

M. Bérubé: Non. Semble-t-il que Mme Théberge a présenté un document de travail concernant une semaine d'activités des communautés culturelles. Elle a déjà reçu des mandats spéciaux pour un programme d'animation et pour l'organisation d'activités associant des communautés culturelles, en particulier les fêtes du 450e anniversaire, 1534-1984. Donc, c'est effectivement quelqu'un qui a déjà effectué du travail pour le ministère.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous demandez toujours le curriculum vitae? Oui? Bon. Cela va. Oui? L'Opposition.

Conseil exécutif

M. Doyon: Le Conseil exécutif avant, si vous le permettez. Le Conseil exécutif, engagement 100. "Subvention de fonctionnement au groupe IMAJ '85...

M. Bérubé: On saute Communications? M. Doyon: On saute Communications.

Le Président (M. Brouillet): On saute Communications. Continuez.

M. Doyon: Le Conseil exécutif.

Le Président (M. Brouillet): Le Conseil exécutif.

M. Bérubé: Oui.

M. Doyon: Engagement 100. "Subvention de fonctionnement au groupe IMAJ '85 (Initiative d'un Mouvement d'Animation Jeunesse) pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 50 000 $."

J'aimerais savoir en quoi cela consiste exactement. Je vois qu'IMAJ, c'est les premières lettres de Initiative etc. Quelle est la raison d'être de ce groupe, IMAJ '85? Pouvez-vous nous donner des détails là-dessus?

M. Bérubé: D'accord. Je n'ai pas de détails sur ce groupe, mais on va en demander au Conseil exécutif.

M. Doyon: Bon. Alors, quant à demander des détails, j'aimerais qu'on demande aussi depuis quand existe ce groupe. Quant a-t-il été formé?

M. Bérubé: Oui.

M. Doyon: Et, à l'origine, de qui était-il composé? Le nom des personnes qui composaient ce groupe, qui étaient les promoteurs ou je ne sais trop, s'il y a eu changements et quelles sont les nouvelles personnes, s'il y a eu des nouvelles personnes impliquées là-dedans?

M. Bérubé: D'accord. Éducation

M. Polak: Éducation 600, à moins que mon collègue n'ait quelque chose avant cela.

Une voix: Non, cela va.

M. Polak: Éducation 600. "Contrat de services pour effectuer la conception, la réalisation, l'implantation et le suivi d'un système permettant de gérer un cours par correspondance. Fournisseur choisi: Sys-tematix Consultants Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 35 700 $."

Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi, au sein du ministère de l'Éducation, on ne pourrait pas effectuer un tel système ou une telle conception? Est-ce qu'il y avait une raison pour accorder ce contrat à l'extérieur? Surtout qu'on voit qu'il y a des employés qui ne travaillent pas assez fort au ministère. On pourrait se servir de leurs talents et de leurs heures de travail au lieu d'aller à l'extérieur.

M. Bérubé: D'une façon générale, le principe est que le Conseil du trésor n'approuve pas de demandes de postes dans un ministère pour autre chose que pour des tâches permanentes répétitives, récurrentes. Par exemple, si je dois administrer un système de prêts-bourses, j'aurai donc des demandes qui entrent chaque année. Par conséquent, j'aurai besoin de personnel pour effectuer ce genre de travail. Mais chaque fois qu'on a du travail plus ponctuel sur un projet, on va éviter d'engager quelqu'un de l'extérieur sur une base permanente pour

faire le travail parce qu'une fois le projet terminé on sera pris avec cette personne.

Il y a donc deux façons de régler le problème: soit en procédant par des occasionnels, soit en procédant par des contractuels. La différence entre les deux est simple: si nous engageons un occasionnel, il travaillera sous la juridiction d'un employé du gouvernement, d'un cadre, par exemple, et n'aura pas d'autonomie propre. (17 h 15)

Donc, chaque fois qu'un projet nous apparaît relever plutôt de l'activité régulière du ministère, mais être une activité additionnelle, où la personne devra se conformer à des directives, devra interagir avec d'autres directions du ministère, échanger de l'information, s'intégrer à une équipe, nous refusons l'engagement de contractuels et nous permettons plutôt l'engagement d'occasionnels. C'est la règle générale.

Si, au contraire, la personne que l'on engage doit être très autonome, on lui donne un mandat, on décrit son mandat et on lui dit: Vous viendrez nous voir dans six mois avec la réponse et, si la personne fait entièrement le travail elle-même, dans ces conditions, on fait plutôt appel à des contractuels.

Soulignons, comme dernier point, pour bien nous comprendre, que, dans le cas de l'informatique, nous avons dérogé à cette règle. Effectivement, nous engageons des contractuels pour les intégrer à des équipes ministérielles pour mettre en place des systèmes informatiques. Ceci vient de ce que nous n'avons pas un marché suffisant d'occasionnels dans le domaine de l'informatique pour nous permettre d'y recruter facilement. À ce moment-là, nous devons plutôt procéder par des prêts de services de firmes spécialisées dans le domaine. Je dirais que c'est pratiquement la seule exception où nous engageons des contractuels pour les intégrer à l'intérieur d'équipes gouvernementales.

Dans ce présent cas, ce que vous devez vous dire, c'est que la personne qui va faire le travail va être très autonome, on lui définit clairement son travail et on dit: Maintenant, allez-y. Elle ne travaillera pas conjointement avec des fonctionnaires du ministère. Par conséquent, nous engageons des contractuels dans un cas comme celui-là.

M. Polak: Maintenant, avant d'engager des contractuels, est-ce qu'il y a un système de contrôle qui vérifie dans toute la fonction publique s'il n'y a pas quelqu'un qui peut faire ce travail? Je pense toujours à l'utilisation du "manpower" qu'on a entre-temps. J'ai déjà fait des farces concernant les fameux tablettés. Mais, est-ce que, dans toute la fonction publique, on utilise bien notre main-d'oeuvre? Est-ce qu'il y a une obligation d'aller à une banque pour voir s'il y a quelqu'un de disponible avant de donner un contrat de 35 000 $ à l'extérieur?

M. Bérubé: Cette préoccupation que vous avez, nous la partageons. Pour arriver à optimiser, si l'on veut, l'utilisation des ressources humaines dont dispose l'État, ce que nous faisons, c'est que nous appliquons des compressions d'effectifs dans les ministères. Le personnel en surplus ainsi identifié est versé à une banque d'effectifs qui nous permet à ce moment-là, chaque fois qu'on a besoin d'engager des occasionnels ou qu'on veut s'engager dans des activités nouvelles dans des ministères de forcer les ministères à faire appel à cette banque.

Donc, pour répondre à votre question, oui, il y a une mécanique mise en place pour dégager ce que j'appellerais des surplus et forcer, à ce moment-là, une meilleure réutilisation de notre personnel. Il est clair qu'à partir du moment où un ministère est obligé de comprimer ses effectifs de 3% il va donc regarder à l'intérieur de ses effectifs qui n'est pas véritablement utilisé à sa pleine capacité et c'est cette personne qui va être forcément mise en disponibilité. Du moins, sans que ce soit nécessairement cette personne, ce sera dans ce service-là la moins ancienne qui sera mise en disponibilité. Donc, c'est la mécanique de mise en disponibilité et d'inscription à la banque d'effectifs qui nous permet d'optimiser l'utilisation du personnel.

Vous allez me dire: Oui, mais admettons qu'il y aurait plus que 3% de personnel sous-utilisé, mais que le vrai total serait peut-être de 10% par exemple, est-ce qu'à ce moment-là il n'y aurait pas encore du personnel dans le ministère qu'on pourrait mieux utiliser? La réponse à cela est: Oui, c'est possible qu'il y en ait. C'est pour cela que nous appliquerons la compression sur plusieurs années de manière que soit graduellement épuisé ce bassin de ressources humaines mal employées.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: J'aimerais demander au ministre une information sur l'engagement 400 du ministère de l'Éducation.

M. Bérubé: Éducation, engagement 400.

M. Vaugeois: On comprend donc qu'il y a eu un seul soumissionnaire. Est-ce que c'est dans le cadre d'un programme qui fonctionne normalement où régulièrement le ministère cherche des auteurs, des éditeurs? La subvention est-elle ventilée? Est-ce qu'il y a une partie pour la rédaction, une partie

pour la publication? Je serais également curieux de savoir si le ministre a de l'information sur la compagnie Modulo Éditeur Inc.

M. Bérubé: Non, je n'en ai pas sur Modulo Éditeur Inc.

M. Vaugeois: Sur le programme qui est en cause?

M. Bérubé: II y a un plan de travail mis en place au ministère qui s'appelle Manuels scolaires au collégial. Plus particulièrement, ici, il s'agit d'un programme de coopération franco-québécoise impliquant deux professeurs français et deux professeurs québécois de niveau collégial qui doivent rédiger le volume. Quant à la firme Modulo Éditeur Inc., ce doit être simplement que les gens de Boréal Express étaient distraits ce jour-là; ils ont oublié de soumissionner.

M. Vaugeois: C'est bien possible. C'est un programme de coédition franco-québécois.

M. Bérubé: Oui, de corédaction, mais l'édition est proprement québécoise.

M. Vaugeois: C'est curieux que cela soit dans le budget du ministère de l'Éducation; c'est un programme des Affaires intergouvernementales.

M. Bérubé: Ici, on parle de la publication, on parle de l'impression.

M. Vaugeois: Sur la feuille qu'on a, il est écrit: "pour la rédaction, la publication et la distribution." Normalement, quand il s'agit de coédition, il y a deux éditeurs.

M. Doyon: Je ne conclurais pas aussi vite.

M. Vaugeois: Ce n'est pas grave. Je peux demander mes informations directement au ministre et je vais le faire. Je vous remercie, M. le ministre.

M. Polak: Nous, on n'a pas la même influence.

M. Bérubé: Je n'ai pas assez d'information pour vous répondre.

M. Vaugeois: Ce n'est pas grave. Je n'ai pas compris l'allusion à Boréal Express, par exemple.

M. Bérubé: Je n'ai pas le lien entre Modulo et les quatre professeurs en question.

M. Polak: Je passe à Énergie et Ressources.

M. Bérubé: À la dynamite?

Énergie et Ressources

M. Polak: Énergie et Ressources, engagement 200. "Contrat de services pour la réalisation d'une étude sur la possibilité de procéder au fonçage d'un tunnel d'exploration et de développement minier dans la région de Val-d'Or-Malartic. Fournisseur: Groupe-Conseil Roche Mines Associés Ltée. Montant de l'engagement: 66 000 $."

Le député de Pontiac m'a demandé de vous demander pourquoi il s'agit d'un contrat négocié.

M. Vaugeois: Quel numéro, M. le député?

M. Polak: Énergie et Ressources, engagement 200.

M. Vaugeois: La question a l'air intéressante, c'est pour cela.

M. Bérubé: Écoutez, pour travailler en géologie, il n'y a rien de mieux que Roche pour faire le travail, si on s'entend.

M. Polak: Pourquoi "groupe"?

M. Bérubé: Au-delà de cette analyse sommaire de la procédure...

M. Vaugeois: M. le ministre connaît cela; s'il fallait qu'il ne connaisse pas cela.

M. Bérubé: Je n'ai pas l'analyse et je ne peux pas vous dire pourquoi on est allé en dérogation.

M. Polak: Pourriez-vous obtenir ce renseignement pour le bénéfice du député de Pontiac?

M. Doyon: Et de la population.

M. Bérubé: C'est une demande en dérogation, mais je ne sais en quoi elle déroge. Si vous pouvez patienter quelques minutes.

M. Polak: Quelques minutes, oui. M. Bérubé: Je vais essayer de voir...

M. Vaugeois: Ne prenez pas un vote en mon absence, M. le Président.

M. Polak: II n'y a pas de vote ici, malheureusement.

M. Bérubé: La seule explication que j'ai de la part du ministère, c'est qu'on dit que, dans le cas présent, le groupe en question, Roche Mines Associés Ltée, sera formé pour

cette étude de la combinaison d'experts-conseils universitaires et de professionnels de l'industrie minière très au fait de l'application des méthodes et des techniques les plus aptes à la réalisation d'un tel mandat. C'est un regroupement d'universitaires et d'ingénieurs-conseils dans le domaine minier.

Je pense que la vraie raison n'est pas là. C'est le premier paragraphe qui est important. C'est le groupe-conseil Roche Mines et Associés qui a lui-même présenté au maire une proposition d'intervention pour étudier la possibilité de foncer un tunnel d'exploration et de développement minier dans la région de Val-d'Or. C'est donc une proposition qui vient de la firme sur une propriété donnée. Il faut comprendre que le problème que nous avons avec l'exploration, c'est qu'il est assez facile d'aller gratter le fromage de la surface, mais nous manquons d'information sur ce qui se passe sous la terre. Alors, la proposition qui est là, c'est de foncer un tunnel d'exploration pour pouvoir descendre plus creux et avoir une meilleure connaissance de la géologie en dessous. J'ai l'impression que c'est un projet, conçu par la firme Roche, qu'elle a proposé au ministère, que le ministère a trouvé intéressant et décidé d'accepter.

M. Polak: C'est une bonne méthode pour se créer du travail pour la firme.

M. Bérubé: Si on veut. La firme ayant fait preuve d'initiative, je pense qu'il ne faut pas voir là autre chose.

M. Polak: D'accord. Non, on ne voit jamais autre chose; on pose simplement la question, on ne tire pas de conclusions.

J'aimerais me rendre à Environnement, engagements 608 et 609.

M. Doyon: On pourrait peut-être s'arrêter, dans Énergie et Ressources, à l'engagement 605 qui concerne le comté de Louis-Hébert.

M. Bérubé: Ah! Ils ont trouvé une mine dans Louis-Hébert!

M. Doyon: Eh oui, il y a des mines làl "Contrat de services pour effectuer des travaux de géodésie dans la ville de Sainte-Foy, comté de Louis-Hébert. Fournisseur choisi: Béliveau-Couture."

J'aimerais savoir quelle sorte de travaux de géodésie on a faits dans mon comté et à quel endroit.

M. Bérubé: C'est l'établissement de 35 nouveaux repères géodésiques de troisième ordre.

M. Doyon: Comment?

M. Bérubé: C'est l'établissement de 35 nouveaux repères géodésiques de troisième ordre. Pourquoi ce troisième ordre? C'est parce que c'est votre comté!

M. Doyon: Je pense que je vois une autre raison, c'est que vous y demeurez, cela n'aide pas!

M. Bérubé: En tout cas, ça vous enlève un vote!

M. Polak: C'est le système d'espionnage chez le député!

M. Doyon: C'est un système d'espionnage, c'est vrai'.

M. Bérubé: Mais on est en train de trouver un bon candidat contre vous à la prochaine élection!

M. Doyon: Ah oui! Bonne chance! M. Polak: Vous n'en trouverez pas!

M. Bérubé: Non, pas de chance. On diffuse toutes vos interventions sur le cheval de Simon Bolivar et...

M. Doyon: Oui, cela me rend service. M. Bérubé: Cela vous rend service!

M. Doyon: On peut s'en parler quand vous voudrez.

M. Bérubé: Et ça nous rend service.

M. Polak: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'en tenir aux engagements financiers?

Le Président (M. Brouillet): Oui, revenons aux engagements, nous nous sommes fixé une heure.

M. Doyon: Je voulais savoir de quoi s'agit-il exactement.

M. Bérubé: C'est ce que je vous ai dit. On a établi de nouveaux repères géodésiques de troisième ordre. Je vous explique ce que sont des repères géodésiques de troisième ordre.

M. Doyon: Oui, c'est votre "job", en effet.

M. Bérubé: Oui, il faut que je sache absolument tout dans cette maudite commission-là! Pardon, M. le Président!

Il existe des points de repère géodésiques dits canadiens. Comme vous le savez, lorsque vous voulez faire un cadastre, vous devez relier votre cadastre à des points

de repère. Par exemple, lorsque je tire une ligne pour un terrain et que je veux situer ce terrain sur une carte géodésique, il faut que je puisse situer le terrain par rapport à un point de repère, dit repère géodésique. Alors, on a les repères principaux, qui sont les repères de premier ordre. On a une deuxième série de repères, ce qui est un quadrillage d'autres repères géodésiques à l'intérieur des principaux points et vous avez des repères de troisième ordre à l'intérieur des points de deuxième ordre. En d'autres termes, c'est un quadrillage de plus en plus fin. On ne devrait pas dire quadrillage, mais, enfin, c'est un repérage de plus en plus fin de points bien identifiés dont on connaît exactement la latitude et la longitude, de manière que, lorsqu'un arpenteur doit localiser un terrain, il part d'un point de troisième ordre pour se rendre au début du terrain et là faire son arpentage, de telle sorte que le terrain est situé par rapport aux points de référence. Si vous n'aviez pas de points de repère de troisième ordre, le bonhomme ou la bonne femme serait obligé d'aller se référer à un point de deuxième ordre et risquerait de devoir se référer à un point qui est situé géographiquement beaucoup plus loin, peut-être à quelques milles de là, serait obligé de faire de l'arpentage sur quelques milles pour se rendre jusqu'au terrain pour faire l'identification du terrain. Mais, évidemment...

M. Polak: Tu en sais assez, là? M. Doyore Ben oui!

M. Polak: On en sait assez, M. le Président! (17 h 30)

M. Bérubé: Le député de Louis-Hébert a-t-il assez d'information sur l'établissement d'un système géodésique de premier ordre, de deuxième ordre et de troisième ordre?

M. Doyon: C'est une question de troisième ordre, sans aucun doute.

M. Bérubé: Ah oui! On me dit qu'il y en aura un en avant du parlement. Lui, il faudra aller le voir. Je ne sais pas de quel ordre il est.

Une voix: Je pense qu'il est de premier ordre.

M. Bérubé: C'est de premier ordre. Environnement

M. Polak: Donc, j'étais rendu à Environnement, engagements 608 et 609. Il s'agit de deux engagements pour le bénéfice du comté de Mégantic-Compton. Il y en a un pour 87 600 $ et l'autre pour 108 000 $. M. Bérubé: ...

M. Polak: Je voudrais simplement savoir, parce qu'il y a des rumeurs qui circulent, à savoir que, soudainement, on pense au comté de Mégantic-Compton. Il y a des projets qui étaient dans votre tiroir et qui se réalisent, parce que quelque chose arrivera bientôt dans ce comté. Je dois vérifier avec le ministre s'il a des renseignements de cette nature.

M. Bérubé: Quand est-ce que le député de Mégantic-Compton est mort?

M. Polak: II est mort en septembre, je crois.

M. Bérubé: En septembre? M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Alors, il me fait plaisir de vous dire que les soumissions publiques ont été demandées le 17 juin 1983.

M. Polak: Donc, il ne l'a jamais su lui non plus, j'imagine. Dans ce cas, on sera content de dire que...

M. Doyon: Est-ce que cela répond aux deux, 608 et 609?

M. Bérubé: Cela devrait clore la discussion.

M. Polak: Cela s'applique-t-il aussi à l'engagement 609?

M. Bérubé: 609? Vous voulez savoir pour 609? Je vais vous dire cela.

M. Polak: Mais vous dites... Ah oui! Les soumissions publiques ont été demandées.

M. Bérubé: Tôt en juillet. Donc, le député de Mégantic-Compton n'était pas décédé au moment où la décision a été prise et au moment donc où les élections complémentaires n'avaient pas été déclenchées, je présume, à moins que tout n'ait été planifié de longue date.

M. Doyon: Est-ce que le...

M. Polak: Chaque fois qu'une soumission publique est demandée, y a-t-il une obligation de procéder au projet?

M. Bérubé: Non, mais on ne va pas en soumissions publiques quand on n'a pas l'intention de le faire, parce qu'il y a des dépenses.

M. Polak: Je comprends, mais je voulais dire... Je ne demande pas tellement la date des soumissions publiques. Je demande si le fait que cela a été accordé au mois d'octobre... Je ne voudrais pas vous accuser et dire: Si le député était encore là, on ne l'aurait pas accordé au mois d'octobre ou...

M. Bérubé: Que voulez-vous que je vous dise? Le ministère avait l'intention cette année, dans le cadre de son budget, de faire effectuer des travaux. Il est allé en soumissions publiques à l'été et ça y est. C'est tout.

M. Polak: ...donner le fruit au mois d'octobre. D'accord.

M. Doyon: M. le Président... Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Doyon: ...est-ce que ces travaux - si on parle de l'engagement 608, il s'agit d'un contrat pour travaux d'aménagement paysager et de mise en place d'une rampe à bateaux au barrage Aylmer - sont actuellement en cours ou ont été commencé dans le courant... Ils n'ont pas pu être commencés avant le mois d'octobre puisque le contrat n'était pas encore accordé. Quand ces travaux ont-ils été commencés, s'ils le sont déjà, ou quand le seront-ils?

M. Bérubé: En fait, on va attendre le résultat de l'élection pour prendre la décision finale, je présume.

M. Doyon: Ma question est sérieuse, M. le Président.

M. Bérubé: Et moi, ma réponse était à la blague.

M. Doyon: Pas tellement.

M. Bérubé: Tout ce que je peux vous dire, c'est que la demande a été rédigée le 22 juin. Elle a été dans la machine tout l'été. Après, cela a été le retour de vacances et après, cela a été... Non, non, c'est du régulier.

M. Doyon: Oui, c'est du régulier, sauf que... Pour faire mes encarts, comme dirait l'autre, ces travaux - ma question est précise - sont-ils commencés? Vous ne m'avez pas répondu.

M. Bérubé: Je ne sais pas. Ce n'est pas écrit, mais, de toute façon...

M. Doyon: Ce n'est pas écrit?

M. Bérubé: Non, on discute des engagements. On ne discute pas du début des travaux.

M. Doyon: Oui, oui, mais...

M. Bérubé: Tout ce que je sais, c'est que le ministère a l'intention de les faire cette année, parce qu'il est allé en soumissions publiques.

M. Doyon: Alors, vous n'êtes pas en mesure d'informer la commission si les travaux ont été commencés ou pas?

M. Bérubé: Non, mais une chose est sûre, c'est que, lorsque vous allez en soumissions publiques, c'est pour commencer dans l'année, parce que vous n'allez pas en soumissions publiques; autrement, vous avez eu des frais et, si vous n'octroyez pas le contrat, vous avez encouru des frais inutilement. Donc, si le ministère est allé en soumissions publiques, c'est parce qu'il avait l'intention de faire les travaux cette année.

M. Doyon: Comment...

M. Bérubé: C'est clair. Au-delà de cela, je ne peux pas vous dire si, effectivement, les travaux sont commencés.

M. Doyon: Est-ce que le ministre reconnaîtra que de l'aménagement paysager, cela ne se fait pas en hiver ou presque en hiver?

M. Bérubé: C'est peut-être fait. Le 14 juillet, on demandait de signer le contrat, il est bien possible que les travaux soient faits.

M. Doyon: D'accord, on vérifiera.

M. Polak: Si les travaux sont faits, comment se fait-il que cet engagement paraisse au mois d'octobre?

M. Bérubé: Ce sont les lenteurs normales de transmission de documents. Je n'ai pas d'autres raisons particulières, c'est la lenteur typique de la machine.

M. Doyon: La réponse du ministre veut dire que ce n'est pas le Père Noël qui se promène dans Mégantic-Compton.

M. Bérubé: Non.

M. Doyon: Ce ne sont que des apparences.

M. Bérubé: Je comprends que cela vous déçoive. Je me souviens que c'était l'habitude de mon cher collègue, le nouveau député de Charlesbourg, qui avait même fait paver des routes en plein hiver sur une couche de glace au moment de la campagne électorale de 1976, ce qui l'avait couvert de

ridicule. C'est dans les traditions libérales, mais ce n'est pas dans les nôtres.

M. Doyon: II semblerait que ce ne soit pas si sûr que cela.

M. Polak: Habitation et Protection du consommateur.

M. Bérubé: D'ailleurs, j'aurai des choses fort intéressantes à raconter sur mon distingué collègue de Charlesbourg quand viendra le temps de discuter de politique.

M. Doyon: Le distingué collègue n'est pas loin, voulez-vous qu'on aille le chercher pour qu'il puisse vous donner la réplique?

M. Bérubé: J'aurai des choses à dire en temps et lieu.

M. Doyon: On pourrait suspendre la séance, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous platti Nous sommes à l'étude des engagements financiers; revenons-y, s'il vous plaît.

Habitation et Protection du consommateur

M. Polak: Habitation et Protection du consommateur, engagement 300. "Subvention à Corvée-habitation représentant la quote-part du gouvernement (60%) aux bénéfices offerts par le Fonds de relance de la construction domiciliaire. Montant de l'engagement: 14 125 000 $". Encore ici, le député de Pontiac m'a demandé de poser la question. De quelle phase du projet s'agit-il? Cela couvre quoi?

M. Bérubé: C'est la subvention... Vous savez qu'il y a une subvention d'intérêt?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: C'est tout, c'est notre quote-part.

M. Polak: Quels détails avez-vous dans vos documents à ce sujet?

M. Bérubé: C'est applicable au programme en cours en ce moment. C'est un engagement d'avenir, ce n'est pas un engagement pour ratifier des dépenses. C'est un engagement qui donne la possibilité au ministère de dépenser 14 000 000 $. Toutefois, il y a une clause décrétant que cela ne sera versé au Fonds de relance que lorsque le niveau aura baissé en deçà de 1 000 000 $. C'est à ce moment-là qu'on injectera des fonds. C'est simplement en prévision. Cela va s'appliquer à la phase IV.

M. Polak: Oui, mais cela veut dire quoi? Le montant a-t-il été versé à Corvée-habitation?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Le gouvernement dit simplement: On a telle somme de disponible.

M. Bérubé: La condition posée par le Trésor est que le versement de cette subvention ne soit effectué que lorsque le niveau du Fonds de relance de la construction domiciliaire sera égal ou inférieur à 1 000 000 $. C'est à ce moment-là qu'on commencera à payer.

M. Polak: D'accord. Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu.

Justice

M. Doyon: Justice, auparavant, engagement 100.

M. Bérubé: De quel ministère?

M. Doyon: Justice. "Contrat pour l'achat de 35 magnétophones à cassettes, double transport et enregistrement quatre pistes simultanées. Fournisseur: Comdic Équipement de bureau Ltée pour un montant de 93 505 $."

Il s'agit d'un contrat négocié. Est-ce qu'on peut nous donner une explication? Est-ce que ces magnétophones ne pouvaient pas faire l'objet d'un appel d'offres public?

M. Bérubé: Nous exigeons les modèles Lanier Advocate II car ces 35 appareils serviront de relève et devront pouvoir être installés à la place de nos appareils Lanier défectueux sans ajustement.

M, Doyon: À quel endroit? Aux palais de justice, à Montréal?

M. Bérubé: À deux endroits, dans les palais de justice et à la Commission de protection du territoire agricole. J'imagine qu'il doit y avoir des magnétophones en place. C'est du matériel de relève.

M. Doyon: C'est une question de compatibilité, si je comprends bien?

M. Bérubé: Oui, c'est cela, de la même façon, par exemple, que nous avons des microphones ici d'installés, des RCA, si je ne me trompe. J'imagine qu'il doit y avoir à l'Assemblée nationale un certain stock de ces micros, de telle sorte que, lorsqu'il y en a un de défectueux, on le remplace instantanément. Dans ces conditions, on ne peut pas acheter n'importe quoi.

M. Doyon: D'accord. Toujours à l'engagement 200 du ministère de la Justice. "Contrat de services pour agir à titre de responsable de la production du magazine Justice pour une période de douze mois. Fournisseur: Pierre Parent, Cap-Rouge, comté de La Peltrie, 34 023 $." Le ministre pourrait-il nous dire qui est M. Pierre Parent? Est-ce le premier contrat qu'il a de cette nature du ministère de la Justice pour le magazine Justice? Si possible, pourriez-vous nous donner des renseignements concernant ses qualifications, enfin son curriculum vitae en gros?

M. Bérubé: M. Pierre Parent est né en 1955. Il a fait ses études à la régionale de Tilly, au Collège de Sainte-Foy, à l'Université Laval, en Communications graphiques, spécialisation en illustration. Il a été graphiste pigiste, depuis 1983, pour les Presses de l'Université Laval, le magazine Québec Science, les éditions Anne Sigier, Claude Plante et Associés, Publicité Plus, Lavoie Marketing, Construction Verbois, Communication Contact. Il a été, à Communication Jean-Yves Michaud, vice-président de la production artistique, en charge de trois techniciens maquettistes, responsable de toutes les transactions auprès des imprimeurs et il a été, pendant trois ans, au magazine Québec Science, aux Presses de l'Université du Québec, responsable de la création artistique et de la production. Voilà!

M. Doyon: II avait été question qu'on doive payer pour le magazine Justice. Doit-on payer pour le recevoir ou est-il offert gratuitement?

M. Bérubé: Je pense qu'effectivement, on doit éventuellement le vendre. C'est une politique du ministère de ne plus donner des abonnements à ces différentes revues, mais, dans la mesure du possible, d'améliorer la facture de nos revues et de développer une clientèle sélective qui soit prête à défrayer le coût de ces revues, du moins une partie du coût. Le magazine Justice est un de ceux-là. J'ai l'impression que l'engagement de M. Parent vise à travailler sur une revue de manière qu'elle soit de facture plus agréable.

M. Doyon: Dernière question. J'aimerais que le président, s'il n'a pas le renseignement en main, s'informe et nous fournisse la réponse. Mon impression est que ce magazine Justice a déjà été mis en vente. On a déjà fait une tentative de le mettre en vente et de le rentabiliser, mais on a dû abandonner l'expérience, je pense.

M. Bérubé: Vous dites que cela a été abandonné. Il faudra vérifier.

M. Doyon; Je le croirais.

M. Bérubé: Je sais que la décision a été prise pour qu'il soit mis en vente. Là, vous me dites que l'expérience a été abandonnée. Il faudrait que je le fasse vérifier.

M. Doyon: C'est ce que j'aimerais savoir et pourquoi il est redevenu gratuit.

Le Président (M. Brouillet): Cela concerne la revue Justice.

M. Doyon: Et si elle a déjà été vendue.

M. Bérubé: Non, la décision a été prise en mai 1983, mais elle ne sera pas vendue avant janvier 1984.

M. Doyon: Elle n'aurait jamais été vendue auparavant?

M. Bérubé: Cela ne semblerait pas le cas, non.

Le Président (M. Brouillet): II n'y a plus de questions en suspens, cela va?

M. Doyon: Non, cela va.

Main-d'Oeuvre

et Sécurité du revenu

M. Polak: Ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, engagement 100. "Subvention à Form-O-Sud Inc., Longueuil, comté de Marie-Victorin, dans le cadre du programme de services externes de main-d'oeuvre (SEMO). Montant de l'engagement: 235 724 $."

Je voudrais savoir s'il s'agit d'une subvention spéciale, parce qu'on ne retrouve pas souvent une subvention d'une telle nature, et le montant est assez substantiel. (17 h 45)

M. Bérubé: SEMO est un programme de services externes de main-d'oeuvre. C'est un service qui ressemble à un centre de main-d'oeuvre, si on veut, mais qui s'adresse à une clientèle toute particulière. Cela peut être des jeunes, des handicapés. On a souvent constaté que ces petites organisations qui étaient implantées... Donc, ces services externes qui sont plus petits connaissent mieux leur clientèle et arrivent souvent à des résultats de placement supérieurs. Dans le cas qui nous concerne, il s'agit de venir en aide à des personnes qui recourent de façon constante à des paiements de transfert, c'est-à-dire l'aide sociale, et qui présentent des problèmes particulièrement difficiles de réinsertion en milieu de travail. Ce doit donc être une équipe qui va voir des bénéficiaires de l'aide sociale, s'assoit avec eux, discute, essaie de les orienter un peu mieux. C'est un travail

beaucoup plus personnel que celui du centre de main-d'oeuvre.

M. Polak: Ici, cela couvre combien de personnes et sur quelle période?

M. Bérubé: II y a quatre emplois subventionnés dans le cas présent, mais il y a des stagiaires, une soixantaine.

M. Polak: Une soixantaine de stagiaires. Quelle est la période de temps?

M. Bérubé: On prévoit que, sur les 60 stagiaires prévus, on réussira à en placer pour de bon 50. Oui, très certainement.

M. Polak: Vous dites 50?

M. Bérubé: Oui, 50. On prévoit que, sur le nombre de stages prévus... Ils organisent des stages. En fait, ce qu'ils doivent faire, c'est ceci: ils s'adressent à des bénéficiaires de l'aide sociale qui ont beaucoup de difficulté à se réinsérer sur le marché du travail, conçoivent avec ces gens un programme de stages, par exemple, en entreprise, et les aident à s'insérer, à s'ajuster à leur milieu de travail, de telle sorte qu'une fois le stage terminé, ces gens puissent rester au travail. Voyez-vous, c'est un travail beaucoup plus personnel d'encadrement et c'est ce que nous appelons ces services externes de main-d'oeuvre.

M. Polak: C'est une sorte de projet pilote, et je note et je crois que c'est dans le comté du ministre lui-même.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas un projet pilote. Il y a un programme normé pour financer les services externes de main-d'oeuvre, mais, évidemment, ce n'est pas généralisé puisque l'approche normale d'intervention... Merci, infiniment. Je vais avoir un Life Savers. Est-ce que je puis vous offrir un Life Savers?

M. Polak: Oui, je vais envoyer quelqu'un le chercher.

M. Bérubé: Voulez-vous en faire passer? Cela me fait plaisir d'en offrir à tous. Le quatrième c'est celui avec l'arsenic. C'est le cyanure pour le sixième, pour le député de Louis-Hébert. Cela ne me surprendrait pas, il est dans le trou. Bon! Ce programme existe, c'est quelques millions de dollars, je ne sais plus combien. C'est quelques millions de dollars au total pour un certain nombre de ces centres.

M. Polak: Dans le cadre de la nouvelle politique, est-ce que ce programme va être aboli?

M. Bérubé: J'aurais tendance à en douter. Au contraire, peut-être va-t-il connaître plus d'ampleur?

M. Polak: D'accord. Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 500. "Contrats négociés. Contrat de services pour la réalisation d'une campagne de publicité illustrant les réalisations que permettent les programmes de création d'emplois dans le but d'appuyer la relance de l'emploi. Fournisseur: Publicité Foster (Québec) Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 500 000 $."

Est-ce qu'il s'agit ici de donner de la publicité au programme auquel, par exemple, le premier ministre a fait référence dans son message, ou est-ce qu'il s'agit de publications pour le programme qui existe déjà?

M. Bérubé: II y en aura d'autres pour le programme de relance, mais, ici, ce sont surtout les programmes existants, PECEC, par exemple.

M. Doyon: M. le Président, est-ce que cette campagne de publicité est de la nature de la publicité qu'on voit dans les journaux, qu'on entend à la radio, qui me paraît complètement déconnectée, du genre: C'est reparti au Québec? On a fait de grandes incantations. Je m'emploie à la relance. Est-ce que c'est ce genre de publicité qu'on vise ici? Est-ce que c'est cela?

M. Bérubé: Non, ici, il s'agit d'une publicité qui porte sur les programmes de création d'emplois, donc qui va porter sur PECEC. Elle pourrait porter sur certains programmes mis en place dans le cadre de la nouvelle politique, parce que, à bien y penser, j'étais en train de vous induire en erreur. Je me souviens qu'au Conseil du trésor, nous avions retenu ce plan de communication en attendant les décisions gouvernementales quant au plan de relance, de manière que le programme puisse être réorienté pour tenir compte des décisions gouvernementales. Donc, elle pourrait éventuellement couvrir une campagne d'information sur la réorientation à l'aide sociale, sur le programme PECEC, peut-être sur les programmes SEMO, par exemple.

Quant à l'autre publicité dont vous parlez, celle de: C'est reparti, il faut comprendre que, dans le domaine économique, la psychologie est très importante. Si les citoyens sont optimistes, par exemple en ce qui a trait à l'avenir économique, ils auront tendance à vouloir investir. Si, au contraire, ils sont pessimistes, ils auront tendance à ne pas vouloir investir.

M. Polak: Ils sont pessimistes.

M. Bérubé: Ils auront tendance à vouloir épargner.

M. Doyon: Genre lavage de cerveau, quoi.

M. Bérubé: Or, à l'heure actuelle, on constate que l'optimisme du consommateur a augmenté de façon spectaculaire depuis le creux de 1982 et il est clair que, si vous voulez entraîner un mouvement de relance économique, il faut donner un sentiment de démarrage, de reprise et l'accrocher à des perceptions quand même réelles au sein de la population. Or, dans la mesure où, effectivement, la population commence à sentir qu'il y a un redémarrage de l'économie... On voit quand même énormément de bonnes nouvelles: le Conference Board a souligné, par exemple, une performance assez spectaculaire de croissance économique. Partant de cela, je pense qu'effectivement, il y a un courant et que cette campagne de communication à laquelle faisait référence le député de Louis-Hébert contribue à amplifier ce mouvement qui peut jouer un très grand rôle. Souvent, une dépense de ce type de 500 000 $ pour créer un mouvement peut avoir un effet d'entraînement sur la relance économique bien plus important que des dizaines et des dizaines de millions de dollars versés en subventions, par exemple.

M. Doyon: Ce que je retiens de la longue péroraison du ministre, c'est qu'à force de faire des incantations - parce que c'est de la nature des incantations - on va provoquer un changement dans la réalité. Je pense qu'on peut argumenter de la façon dont l'a fait le ministre, mais c'est une arme à deux tranchants et on risque, en s'en servant, de duper les citoyens en affirmant tout de go, sans preuve, tout simplement, à même les fonds publics: C'est reparti au Québec. À force de le dire, j'imagine que tôt ou tard...

M. Bérubé: Cela va repartir.

M. Doyon: Non, cela ne repartira pas, sauf qu'on va faire croire aux gens que c'est reparti et c'est là... Pour vous autres, peut-être que cela vous suffira, cette illusion que vous aurez créée. Mais je pense qu'il faut être sérieux là-dedans et ne pas affirmer des choses aussi catégoriques, c'est-à-dire: C'est reparti au Québec et à même les fonds publics. Que cela se fasse à même les fonds d'un parti qui voudrait assurer sa propre relance dans la cote populaire, cela se comprendrait. Mais le faire à même les fonds publics...

M. Bérubé: II n'y a là aucune connotation politique, M. le Président.

M. Doyon: ...je pense qu'il faut beaucoup se méfier de cela.

M. Bérubé: Ce que je trouve absolument terrible dans l'intervention du député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Ah! c'est très terrible!

M. Bérubé: ...c'est que, dans le fond, ce qu'il voudrait, c'est que ses concitoyens sombrent dans la morosité la plus totale, de telle sorte que, profitant d'une situation très morose, l'économie s'effondre et prenne un coup encore plus difficile et que lui espère. Un peu à l'image de ces théories marxistes qui consistaient à appliquer la politique du pire, c'est-à-dire: mettons le bordel dans la société et, le jour où la société éclatera littéralement, nous aurons une chance, nous les communistes, de prendre le contrôle de la société. Le député de Louis-Hébert suit un raisonnement à peu près semblable. Il dit: Sortons les épouvantails, faisons peur à toute la société, essayons de lui faire croire que l'économie s'en va à vau-l'eau, s'effondre et, à ce moment-là, il y a peut-être des chances que les gens terrifiés finissent par nous élire, de manière que, étant au pouvoir à ce moment-là, évidemment, on ait retiré le bénéfice qu'on escomptait de notre campagne de terreur. M. le Président, je pense que nos concitoyens sont suffisamment sages pour être capables de lire des chiffres de Statistique Canada, de regarder la création d'emplois, de regarder l'évolution des investissements et de porter eux-mêmes un jugement. Ce qui est important, cependant, c'est, comme société, de pouvoir enclencher des mouvements collectifs qui vont faire en sorte que l'intégration de l'effort de tous va assurer un développement industriel et économique au Québec. C'est ce qui est important et c'est cela que la campagne de communication atteint.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce qu'il y une raison pour laquelle on n'a pas procédé avec un contrat négocié? Qu'est-ce qu'il y a comme spécialité chez Foster (Québec) Ltée? Il y a plusieurs compagnies qui connaissent ce domaine-là.

M. Bérubé: Bien, il y a eu d'abord un processus de sélection qui a amené le choix de cette firme qui fait d'ailleurs la campagne de cette partie et ici, c'est simplement un contrat additionnel dans la même continuité.

M. Polak: Quel était le montant du contrat original?

M. Bérubé: 400 000 $.

M. Polak: 400 000 $. Donc, avec 500 000 $, on en est rendu à 900 000 $.

Est-ce que le montant de 900 000 $ est imputé au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Bérubé: 500 000 $.

M. Polak: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui contribuent?

M. Bérubé: 500 000 $.

M. Polak: Vous disiez tout à l'heure que c'était 400 000 $ avant.

M. Bérubé: Oui. Dans l'autre tranche de 400 000 $, il y avait le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui avait contribué pour un montant de 150 000 $, le ministère des Affaires municipales, 30 000 $, l'OPDQ, 120 000 $ et le ministère des Communications, 100 000 $.

M. Polak: C'est cela. Je voudrais savoir, pour promouvoir cette campagne de publicité, combien cela nous coûte au total, dans tous les ministères, grosso modo.

M. Bérubé: Je ne connais pas le budget du ministère des Communications, mais je suis convaincu que, lors de la discussion des crédits, vous pouvez avoir toute cette information; elle a été donnée.

M. Polak: Est-ce que ce montant de 10 000 000 $ est possible?

M. Bérubé: Oui. C'est très faible quand on parle, par exemple, en pourcentage, de ce que le gouvernement investit en communication gouvernementale, en publicité par exemple, et ce que le gouvernement fédéral dépense; c'est très très faible et très faible, d'ailleurs, par rapport à tout le secteur privé. Le gouvernement du Québec est certainement le gouvernement qui dépense le moins en publicité.

M. Polak: Si vous preniez cette somme-là pour la donner à tous ceux qui reçoivent 149 $ par mois de l'aide sociale, je pense qu'ils aimeraient bien avoir un autre montant de 15 $ de plus par mois.

M. Bérubé: Ce n'est pas vrai. D'abord, cela ne donnerait pas 15 $, premièrement. Cela donnerait un montant ridicule que personne ne verrait. Mais prenons, par exemple, une campagne de communication sur le bénévolat. Si, à la suite d'une campagne de ce type-là, 1000, 2000, 3000 personnes décident de faire du bénévolat, l'impact des retombées est considérable pour le montant qu'on investit.

Sciences et Technologie

M. Polak: Science et technologie. Engagement 500. "Subvention à l'Université Laval pour lui permettre de défrayer le stage d'un coopérant militaire français dans le domaine de la bureautique. Montant de l'engagement: 25 000 $."

M. Bérubé: II y a beaucoup moins de bureaucratie depuis que nous sommes là que lorsque vous étiez là. Vous êtes au courant de cela.

M. Polak: Que veut dire ce "militaire français"? Je n'ai pas compris cela. C'est plutôt par curiosité que je voudrais avoir une description que le citoyen pourra comprendre. Que veut dire cette subvention?

M. Bérubé: Engagement 500. Coopérant militaire. Voilà, c'est très simple. C'est que l'armée française permet aux Français qui sont appelés au service militaire de faire ce service militaire à l'étranger dans des missions culturelles ou scientifiques...

M. Polak: Avec frais de voyage...

M. Bérubé: Ils sont payés évidemment par l'armée française, mais, au lieu de nettoyer les latrines, suivant la tradition militaire de toutes les armées du monde, ils travaillent, par exemple, dans les pays d'Afrique. Nous avons un programme de coopération en vertu duquel beaucoup de Français, de jeunes Français, sont venus faire leur service militaire au Québec comme coopérants militaires. Dans le cas présent, il s'agit d'un tel coopérant militaire qui avait probablement une formation scientifique et, plutôt que de gaspiller ses ressources à nettoyer des latrines, il vient au Québec travailler dans un laboratoire de recherche. Nous allons en profiter et vous aussi en même temps. C'est toujours fort utile.

M. Polak: Pourquoi donnons-nous une subvention de 25 000 $. Je n'ai rien contre l'armée française, qui finance ce monsieur qui vient ici sans uniforme faire son stage. Mais pourquoi doit-on payer cela? Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt donner 25 000 $ à un Québécois qui veut travailler dans ce domaine? (18 heures)

M. Bérubé: Le problème est qu'il viendra travailler en messagerie électronique et qu'il a des connaissances que les gens de chez nous n'ont pas, c'est tout. Nous allons apprendre à son contact.

M. Polak: D'accord.

M. Doyon: M. le Président...

M. Bérubé: Je dois vous avouer qu'il y a toujours plus d'intelligence dans deux cerveaux qu'un. Personnellement, je trouve très utiles ces échanges. Dois-je vous dire que j'ai pu accueillir dans mon laboratoire, à l'Université Laval, un jeune coopérant militaire, à l'époque, qui est venu faire son service militaire au Québec? Aujourd'hui, c'est un professeur d'université qui dirige une très belle équipe. Je dois dire que le Québec s'est enrichi de cette coopération militaire. À l'époque, il était retourné en France, mais son intérêt pour le Québec l'a ramené tout récemment. Je dois dire qu'un tel programme est fort utile. Si le député de Sainte-Anne pense que l'arrivée d'étrangers ici nuit au développement du Québec, il n'a qu'à s'en retourner en Hollande.

M. Polak: Je n'ai pas d'arrière-pensée quand je pose les questions. Le ministre a lui-même admis que le Québec s'est beaucoup enrichi de mon arrivée, tout le monde est d'accord avec cela.

M. Bérubé: Oui, je l'ai déjà dit. Moi, j'apprécie la présence du député de Sainte-Anne. Le problème, c'est que lui ne semble pas apprécier la venue d'étrangers au Québec; c'est cela le problème.

M. Polak: Ah non! Je n'ai jamais dit cela. M. le Président, ce n'est pas seulement une question de privilège, c'est une question de violation de mon droit personnel.

M. Bérubé: Si le député de Sainte-Anne était ministre des Communautés culturelles, probablement qu'il s'expédierait en Hollande.

M. Polak: ...Transports.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur le même sujet, je signale au président du Conseil du trésor que ce programme qui existe depuis fort longtemps tire son origine d'une entente qui a été conclue en 1966. Lors de la première entente - je suis heureux de le dire - j'étais fonctionnaire au ministère de l'Éducation. J'étais particulièrement responsable de la mise en place de ce programme. Il est venu des centaines et des centaines de coopérants militaires et certains d'entre eux sont restés au Québec et nous ont rendu des services considérables. Il n'y a aucun doute sur cela. Il y a une seule question que je me pose. Dans le temps, et il y a sûrement eu une évolution du programme, l'arrangement que nous avions avec la France est que la France payait la solde militaire de ces gens. Les seuls frais que nous avions à verser étaient minimes, c'était de quelques centaines de dollars à peine par mois pour une période. Le service militaire, si ma mémoire est bonne, était de 18 mois à l'époque. Comment se fait-il qu'on en est rendu à une dépense de 25 000 $ pour un coopérant alors qu'on en faisait venir des dizaines et des douzaines pour ce montant? Je comprends que les coûts ne sont plus les mêmes. Même à cela, 25 000 $ pour un coopérant, je me demande à quoi servent ces 25 000 $. Cela s'ajoute-t-il à sa solde de militaire? Est-ce une compensation pour les frais supplémentaires qu'il doit encourir? Est-ce pour rembourser l'université du montant qu'on lui paie en tant que professeur, parce qu'on est obligé de lui payer un tarif ou des honoraires qui seraient prévus dans la convention collective ou quelque chose se rapprochant? Est-ce la raison des 25 000 $?

M. Bérubé: Le programme auquel vous faites référence est aboli depuis longtemps. Il n'y a plus comme autrefois la venue d'un très grand nombre de coopérants militaires.

M. Doyon: Voilà!

M. Bérubé: C'est l'exception. C'est pour cela qu'il s'agit ici d'une subvention de caractère un peu exceptionnel à l'université, d'une part. D'autre part, cela représente environ 12 500 $ par année de versement. On se rend bien compte que c'est un montant très faible pour quelqu'un qui est à un niveau de poste doctoral. C'est un ajout à la solde...

Transports

M. Polak: D'accord. Transports. On fera un effort spécial. On pourrait peut-être terminer à 18 h 30, si le ministre ne fait pas de longs commentaires sur cela.

M. Bérubé: Je vais être très court.

M. Polak: Transports. Engagement 712. C'est encore une question suggérée par le député de Pontiac. Supplément pour porter à 750 000 $ le coût des honoraires pour effectuer des travaux de terrassement, de fondations, etc. Fournisseur: Les Consultants BPR, Québec. Le montant de l'engagement: 575 000 $.

Il m'a demandé de poser la question, de demander pourquoi il y a ici une augmentation de presque 300%.

M. Bérubé: On me dit que les principales raisons sont les suivantes: lors de la demande initiale des crédits faite en 1980, le coût et l'ampleur des travaux n'étaient pas connus. De plus, le contrat de construction a été octroyé en 1982 au coût de 6 841 000 $, dont des travaux de

5 547 000 $ surveillés par la firme précitée. Les cédules - cela c'est vraiment une faute de français - enfin, les horaires ont été bouleversés, pour autant que l'entrepreneur est concerné, ce qui a requis beaucoup de temps des équipes de surveillance.

M. Polak: D'accord! M. Bérubé: Cela va?

M. Polak: On n'est pas d'accord. Je vais communiquer la réponse au député de Pontiac.

M. Bérubé: Oui, certainement!

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement, engagement 500: Contrat pour la location d'un local à Joliette destiné à loger les services du Bureau régional du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Seul soumissionnaire: Mme L'Épicier, Joliette. Montant de l'engagement: 137 225 $. Je voudrais savoir s'il y a une relation entre le fait qu'il y a un bureau régional dans le comté du ministre lui-même ou si c'est une pure coïncidence. Peut-être que c'est normal qu'un bureau régional se trouve toujours dans le comté du ministre. Si c'est le fait, cela veut dire que, chaque fois que le ministre change, on doit aller ailleurs.

M. Bérubé: C'est tout simplement que déjà le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche occupe un espace, rue Baby, à Joliette.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Donc, il était là avant que l'actuel ministre soit en place. Par conséquent, cela n'a rien à voir avec le comté d'origine du ministre, pour autant que cet engagement est concerné et pour autant que le député de Sainte-Anne peut exprimer des craintes.

M. Polak: D'accordl Voulez-vous dire au ministre que je n'avais aucun soupçon? Je posais la question et j'ai eu la réponse. Je suis satisfait.

M. Bérubé: Je connais assez le député de Sainte-Anne pour savoir qu'il ne joue pas dans ces plates-bandes où ses collègues ont tendance...

M. Polak: On veut finir à 18 h 30. M. Bérubé: Vous avez raison. D'accordl

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement. Engagement 611...

M. Bérubé: En d'autres termes, vous n'avez pas l'habitude de "garrocher" de boue. Vous n'en avez d'ailleurs jamais "garroché". C'est ce que je voulais vous dire, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour assurer les services de gardiennage au centre de détention...

M. Bérubé: Vous devriez vous entendre avec vos collègues.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, revenons à l'engagement 611, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...ville de LaSalle, comté de Marguerite-Bourgeoys, pour une période de douze mois. Plus bas soumissionnaire: Sécuribec Inc., Montréal, montant de l'engagement: 52 998 $." Est-ce que j'ai bien compris qu'il s'agit de la fameuse prison à LaSalle? Elle n'a même pas encore été construite. Il y a encore des protestations et on parle déjà d'un contrat de gardiennage.

M. Bérubé: Eh bien, il doit y en avoir une là, certain.

M. Polak: C'est ce que je me demandais sérieusement. Je pensais qu'il n'y avait rien. On parle d'avoir une prison.

M. Bérubé: On dit que le contrat entrera en vigueur après le 17 septembre 1983, c'est tout ce que je peux vous dire. S'il y a une agence de gardiennage, il doit certainement y avoir quelque chose à surveiller, mais je ne peux pas vous dire quoi.

M. Polak: Se peut-il que cet engagement ne prenne effet que dans un an?

M. Bérubé: Non, non, le 17 septembre 1983.

M. Polak: D'accord, je vais vérifier. Il se peut que cela n'existe pas.

Travaux publics et Approvisionnement. Engagement 636: Contrat pour travaux d'agrandissement du bureau de district dans le comté de Mégantic-Compton. Plus bas soumissionnaire: Construction Gérard Allard Inc. Montant de l'engagement: 111 600 $. Ici aussi, n'est-ce pas une coïncidence qu'au mois d'octobre 1983, on trouve cet engagement dans le comté de Mégantic-Compton?

M. Bérubé: Si jamais on arrête les travaux... C'est le 21 septembre qu'il y a eu autorisation pour aller de l'avant avec les

travaux.

M. Polak: Le 21 septembre 1983. Mais, ici, les travaux ne sont pas encore faits.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: C'est comme tout à l'heure pour le barrage...

M. Doyon: Aménagement paysager.

M. Bérubé: Vous avez raison d'attirer mon attention. Nous surveillerons les résultats des élections de très près et je demanderai au ministère de prendre les mesures appropriées, suivant ces résultats, pour...

M. Polak: Vous dites que c'est possible d'annuler un contrat, M. le Président, après que cela a été accordé et approuvé aux engagements financiers. Cela arrive qu'on annule?

M. Bérubé: J'ai de gros doutes.

M. Polak: Ah bon! Travaux publics, engagement 639. "Supplément pour porter à 695 700 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de modification des systèmes électrique et mécanique et d'installation d'un système de gicleurs au palais de justice de Montréal. Fournisseur: Scharry, Ouimet, Gélinas et Associés, Montréal. Montant de l'engagement: 180 700 $."

Encore ici, ce sont tout de même des suppléments assez substantiels. Quelle en est la raison? Deuxième question: Est-ce qu'il y a une vraie tentative d'éviter autant que possible ces suppléments? Je comprends qu'on ne peut pas toujours donner un contrat à prix forfaitaire, mais est-ce qu'il y a une sorte de système de contrôle dans ce ministère qu'on essaie de...

M. Bérubé: II y a peu de dépassements. Je pense que la difficulté vient de ce que, lorsque vous transformez un édifice existant...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ...c'est extrêmement difficile de prédire avec une grande précision quels seront les coûts.

M. Polak: Oui, oui.

M. Bérubé: Tout dépend des problèmes qui vont survenir.

M. Polak: Le dernier engagement que j'ai, c'est le no 800, Travaux publics.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: "Contrat de services pour établir les mécanismes de contrôle et de gestion pour assurer l'exécution immédiate des différents projets dès l'entrée en vigueur de la loi transformant le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement en une société d'État. Fournisseur: Peat, Marwick et Associés, Montréal. Montant de l'engagement: 57 000 $."

Ici, je reviens un peu à la question posée tout à l'heure par le député de Louis-Hébert. On nous présente de temps en temps, comme ici, un engagement... On a ici le cas d'une loi qui n'a même pas encore été adoptée par l'Assemblée nationale. On considère que cela sera adopté avec votre majorité. Donc, on commence déjà à donner des contrats en prévision de cela.

Tout à l'heure, avec la pêche, je pense, on avait le même exemple. On s'inquiète que vous preniez déjà des mesures administratives tandis qu'on a encore l'espoir de vous convaincre de changer la loi ou de ne pas adopter un projet de loi.

M. Bérubé: Si je comprends bien, vos collègues fédéraux ont dit tout récemment que c'était une excellente loi cette idée de transformer le ministère en société de travaux publics.

M. Polak: Peu importe.

M. Bérubé: M. Bussières est intervenu...

M. Polak: Leur opinion ne m'intéresse pas tellement, je demande l'opinion du président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que le ministère voudrait être prêt et a donc voulu qu'une firme extérieure au ministère puisse le conseiller sur les mesures à mettre en place lors de la formation de la société. Cela m'apparaît de saine gestion.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, pour faire suite à la remarque de mon collègue, simplement en aparté, je comprends que le ministère doit être prêt - je pense qu'on peut en convenir facilement - mais je crois aussi que ce genre de gestes qui sont posés sont de nature à diminuer, à dévaloriser le rôle des députés, le rôle de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas qu'il soit sain, du moment que l'Exécutif prend une décision par un projet de loi qu'il a l'intention de faire adopter, de présumer qu'automatiquement l'Assemblée nationale va entériner tel ou tel projet. Il y va de la souveraineté de

l'Assemblée nationale.

Mais là n'est pas l'objet de mon propos. Ce que je voudrais savoir, c'est ce rapport qu'on cite. J'imagine qu'il y a eu un rapport. Je tiens pour acquis qu'il y a eu ou qu'il y aura un rapport. (18 h 15)

M. Bérubé: C'est M. Roger Fortin, qui est directeur senior chez Peat, Marwick, qui est le conseiller engagé à temps plein là-dessus tout simplement.

M. Doyon: Oui. Est-ce que ce rapport est disponible d'une façon ou d'une autre?

M. Bérubé: Je pense qu'un jour il sera disponible. Pour l'instant, je ne suis pas sûr. Non, il n'y en a pas.

M. Doyon: Je pense que le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement a fait mention de ce rapport ou des recommandations de cette société Peat, Marwick pour justifier la transformation qu'il allait proposer à l'Assemblée nationale. J'imagine qu'il se base sur quelque chose.

M. Bérubé: Ce n'est pas de cela qu'on parle ici, c'est de la suite. Le 14 septembre, effectivement, la firme Peat, Marwick a présenté son rapport sur la planification des tâches à réaliser en vue de l'implantation de la nouvelle société. Ici, c'est la suite. Oui, c'est cela, mettre en place le mécanisme de transition.

M. Doyon: D'accord.

M. Bérubé: Maintenant, je voudrais quand même répondre à votre question. Il arrive fréquemment à l'Assemblée nationale, lorsqu'on dépose une loi et que la loi incorpore des articles permettant de la législation déléguée, c'est-à-dire conférant au gouvernement un pouvoir réglementaire, que l'Opposition exige de voir les règlements avant d'adopter la loi, ce qui suppose à ce moment-là que le gouvernement engage du personnel, met des équipes au travail, encourt des frais dans le but de préparer la réglementation, même si la loi n'a pas été adoptée. Dans le but de préparer des lois, dans le but de s'assurer qu'advenant l'adoption d'une loi, les nouvelles mesures puissent être mises en place correctement et qu'il n'y ait pas d'obstacles imprévus qu'on n'aurait pas perçus avant d'adopter la loi, il est donc courant que le ministère engage des fonds.

M. Doyon: Là-dessus, le ministre va quand même reconnaître avec moi qu'il y a une différence fondamentale, puisque le ministre connaît très bien notre argumentation. On ne peut pas porter de jugement sur une loi qui est finalement une loi purement habilitante, une loi-cadre dont l'essence est de savoir ce qu'elle veut dire. C'est un petit peu l'exemple de la loi sur les pêcheries où, pour savoir l'effet réel de cette loi, on devrait en connaître la réglementation.

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Doyon: Dans les cas qui nous intéressent et qu'on a soulevés précédemment, je ne pense pas qu'on puisse confondre de tels gestes, avec des gestes qui sont rendus nécessaires, qui sont posés pour donner suite à une loi et qui sont prévus dans la loi. Ici, je ne pense pas qu'on puisse dire que, pour que soit connu l'effet réel de la loi et ce qu'elle veut dire, ce rapport soit nécessaire. Il est nécessaire si l'on veut poser des gestes pratiques qui vont effectivement mettre dans le concret les éléments contenus dans la loi. C'est différent, et je ne pense pas qu'on puisse confondre les deux. Il est sûr que, devant une loi qui finalement se résume à dire que le ministre pourra faire des règlements pour savoir ce qu'elle veut dire, il faut avoir les règlements et c'est ce sur quoi on argumente.

Dans ce cas-ci, c'est qu'on a un rapport qui prévoit les étapes et, comme on le dit, les mécanismes de contrôle et de gestion pour assurer l'exécution immédiate des projets dès l'entrée en vigueur de la loi. En tout cas, le moins qu'on puisse dire - je ne dis pas que ce ne soit pas nécessaire ou quoi que ce soit - c'est que ce n'est pas la même chose.

Est-ce que Peat, Marwick n'est pas la même société qui était à l'origine d'un rapport qui avait recommandé la transformation en Colombie britannique du ministère des Travaux publics ou de l'équivalent? C'est finalement la même firme.

M. Bérubé: C'est la raison pour laquelle elle avait été engagée à l'époque, c'est qu'elle avait une connaissance du problème.

M. Doyon: En passant, est-ce que je pourrais simplement faire appel au président du Conseil du trésor pour attirer son attention sur l'inquiétude que ce projet de loi engendra parmi les fonctionnaires du ministère des Travaux publics?

M. Bérubé: II n'y a aucune crainte à y avoir. Ils seront complètement protégés. Cependant, cela va permettre au gouvernement et au ministère tout particulièrement d'avoir une meilleure perception des coûts qu'entraîne par exemple leur localisation dans des espaces à bureaux. À l'heure actuelle, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement se voit attribuer des

espaces, mais il n'en assume pas le coût budgétaire direct, avec comme conséquence qu'il peut y avoir abus quant à l'espace. On a d'ailleurs déjà constaté qu'il y avait énormément d'espace excédentaire par rapport aux besoins pour la simple raison que les ministères ne sont pas spécifiquement intéressés à voir leur espace diminuer. Lorsqu'il y a des gens qui partent, on s'organise pour remplir l'espace et, finalement, cela demande presque une inspection continue pour voir si l'espace est bien utilisé.

À partir du moment où on fera payer le ministère pour ces espaces à bureau, il y aura une incitation à réduire les coûts de manière à dégager des marges de manoeuvre et à mettre l'argent ailleurs s'il y a abus dans l'espace utilisé. La création d'une société immobilière peut donc avoir comme avantage une rationalisation des espaces à bureaux, mais elle ne changera pas le statut comme tel des employés qui sont déjà dans la fonction publique. Je ne parle pas de ceux qui s'y joindront à l'avenir, mais notre intention est de protéger ceux qui sont déjà dans la fonction publique, de sorte que leurs droits soient protégés.

M. Doyon: Simplement là-dessus, je comprends les intentions, mais le projet de loi, tel qu'il a été déposé, ne garantit pas cette préservation des intérêts des personnes qui vont passer à la société immobilière. Le danger est qu'effectivement, pendant les deux ou trois prochaines années, c'est-à-dire jusqu'à la fin des décrets actuels qui régissent leurs conditions de travail, ceux qui accepteront d'être transférés ou mutés dans la nouvelle société seront protégés, sauf évidemment que, comme toute société, ce sera une société d'État, elle négociera avec ses propres employés. Elle conclura éventuellement un contrat de travail avec eux et on peut facilement prévoir que les gens qui vont accepter d'être transférés - il y en aura un certain nombre qui ne le seront pas, qui n'accepteront pas - seront pris entre l'arbre et l'écorce et mis en disponibilité. Ils vont se retrouver dans une situation où, éventuellement, ils risquent, comme employés, d'être minoritaires à l'intérieur de cette société d'État. Ils seront rendus minoritaires par de nouveaux employés qui, pour la grande majorité d'entre eux, se contentent actuellement, compte tenu de la nature, de ce que fera la société immobilière, de conditions minimales de travail imposées par la loi.

Cela a pour effet qu'à un moment ou l'autre, les conventions collectives que ces employés-là seront appelés à négocier avec la société immobilière, ils le feront dans une position de faiblesse. Il est remarquable que ces employés-là, ce sont les employés les plus vulnérables, les moins bien payés et qui ont donc le plus besoin de protection.

Je sais que c'est un aparté, M. le Président, je vois vos gestes de désespoir et je m'arrête là-dessus. Mon but n'était pas de mettre qui que ce soit en difficulté, mais bien d'attirer l'attention du président du Conseil du trésor, en tant que futur ministre responsable de la fonction publique. Avec l'abolition du ministère de la Fonction publique, il aura une double responsabilité et je pense qu'il doit être éveillé à ce danger.

M. Bérubé: Je pense que, M. le Président, si de telles craintes pouvaient s'avérer fondées, comme la loi doit être discutée en commission article par article, ce sera l'endroit pour exprimer ces remarques et voir à ce que des amendements appropriés puissent traduire l'esprit de la loi, l'intention du législateur et l'intention gouvernementale aussi.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons terminer sur ces mots...

M. Bérubé: Sur une note optimiste.

Le Président (M. Brouillet): Nous avons épuisé l'ordre du jour.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Brouillet): J'ajourne donc sine die les travaux de cette commission.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, pour ne pas avoir le même problème qu'on a toujours, pour la prochaine session...

Le Président (M. Brouillet): N'est-ce pas le dernier jeudi? C'est vrai qu'en décembre on ne peut pas.

M. Bérubé: On ne peut pas en avoir en décembre à cause des vacances...

M. Polak: On est ici jusqu'au 20, au 21 décembre.

M. Bérubé: ...et à cause des travaux parlementaires qui sont tellement denses à la fin que... On les fixe chaque fois et on les annule tout le temps. Je n'ai pas objection à fixer la séance pour le dernier jeudi où nous siégerons et sous réserve de ratification par le leader. On me dit que les documents ne sont disponibles que le 16.

M. Polak: II faudra le faire pour deux mois en janvier.

M. Bérubé: Comme c'est toujours dans les tous derniers jours qu'on pourrait siéger, chaque fois on a annulé. En janvier, il est possible que le nouveau règlement de l'As-

semblée nationale soit en vigueur et qu'à ce moment-là, les engagements financiers ne siègent plus.

Le Président (M. Brouillet): Terminé.

M. Polak: Qu'est-ce qu'on va faire au point de vue... Parce qu'en janvier, je pense qu'au moins on devrait finir le...

M. Bérubé: On devrait finir décembre. M. Polak: Novembre et décembre.

Le Président (M. Brouillet): La commission permanente des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 26)