Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers se réunit, selon l'ordre du jour, pour l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 31 mars 1983 et pour l'examen des engagements financiers du mois de mars 1983.

Sont membres de cette commission: MM. Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Blais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Middlemiss (Pontiac), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières).

Procès-verbal

Est-ce que le procès-verbal de la réunion du 31 mars 1983 est accepté ou si vous avez des questions?

M. Polak: J'ai juste une question. Cela ne relève peut-être pas directement de cette affaire mais vous savez, M. le Président, qu'il y a un échange de correspondance par l'entremise du bureau de M. Nadeau concernant une série de questions modèles qu'on a soumises se rapportant au programme de stimulation de l'économie et du soutien de l'emploi.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais juste corriger un mot. Il faudrait enlever le mot "modèles" et le remplacer par le mot "stéréotypées".

M. Polak: Pour ne pas commencer la guerre tout de suite, j'accepte cela de bonne grâce. La dernière nouvelle que j'ai à ce sujet, c'est une copie d'une lettre de M. Nadeau adressée à M. Paul Fecteau, en date du 3 mars. Est-ce que le secrétaire ou le ministre pourrait nous dire où cela en est rendu? Est-ce qu'il a reçu cette série de questions?

M. Bérubé: Malheureusement, je suis incapable de répondre. Comme vous le savez, je me suis occupé pendant de nombreux mois, de trop longs mois, des négociations dans les secteurs public et parapublic et je me suis éloigné des travaux de cette commission. Donc, je ne serai malheureusement pas en mesure de répondre.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous permettez à M. le secrétaire de donner les informations.

M. Bérubé: Peut-être, je n'ai pas objection à ce que M. le secrétaire nous éclaire.

Le Secrétaire: La dernière nouvelle que j'ai eue à ce sujet-là indique que le comité directeur du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi a examiné la question, a pris position, a transmis une recommandation par l'entremise du président de l'OPDQ au ministre Marois afin que le ministre prenne position à l'aide des recommandations du comité directeur.

M. Bérubé: Je dois présumer que le ministre n'a pas encore pris définitivement position.

Le Secrétaire: C'est la semaine dernière, au début de cette semaine ou à la fin de la semaine dernière que le président-directeur général de l'office a transmis le dossier à M. Marois. Il n'y a pas encore de retard au niveau du bureau du ministre. On s'attendait qu'il y ait une réponse assez rapidement. J'avais demandé, s'il y avait des réactions avant la réunion d'aujourd'hui, qu'on m'avise aussitôt. Je suppose qu'il n'y a pas eu de réaction officielle puisque je présume que j'en aurais été avisé.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Secrétaire: Le dossier chemine normalement.

M. Bérubé: D'accord. J'indiquerais au député de Sainte-Anne que je vais demander à mon cabinet de s'assurer auprès du cabinet de M. Marois que l'on obtienne une réponse et, deuxièmement, que l'on me mette au courant de la nature du problème comme tel.

M. Polak: Oui, parce que dès qu'on a la réponse... On a suggéré je ne sais combien, environ neuf ou dix questions types et toujours sous réserve. Si de la part du ministère il y a un refus de répondre à une ou plusieurs de ces questions, je voudrais réserver le droit d'avoir un débat ici avec le président du Conseil du trésor. S'il est de

bonne humeur peut-être qu'on pourra le convaincre de le permettre tout de même. Parce que cela devient plus intéressant si on prend trois, quatre échantillons chaque mois. On dit: Bon voici une question type; ensuite c'est envoyé au ministère en attendant une réponse.

C'est votre propre méthode de travail qui m'a convaincu de procéder ainsi, M. le président du Conseil du trésor... Je note avec plaisir qu'il lit la question que j'ai suggérée. Il doit la trouver très intéressante; elle relève plus ou moins de ce qu'il m'a suggéré dans le passé.

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que le député de Sainte-Anne trouve ses questions intéressantes. C'est une question d'opinion. Je pense que nous sommes en pays libre. Il peut...

M. Polak: Est-ce qu'on peut commencer mars?

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire qu'on...

M. Bérubé: Effectivement, après examen rapide des questions, je pense que ce sont des questions qui permettraient d'éclairer les travaux de la commissions et éviteraient de répéter la même question; ce qui veut dire qu'on est obligé de demander au secrétaire d'aller effectuer une enquête, ce qui est très long et qui, sur le plan administratif, lui complique peut-être l'existence étant donné qu'il n'a pas de personnel à son service. De prime abord - je viens de les regarder - il me semble que dans l'ensemble ce sont des questions qui permettent de retrouver un certain nombre de questions que vous avez l'habitude de poser. Dans la mesure où je n'aurai plus besoin d'y répondre, où on y répondrait automatiquement, ce serait extraordinaire.

M. Polak: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Alors est-ce que le procès-verbal est accepté?

M. Polak: Oui.

Engagements de mars 1983

Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): Nous commençons donc aux Affaires culturelles. Mars 1983. Est-ce que vous avez des questions aux Affaires culturelles?

M. Polak: Bon, engagement 201.

Le Président (M. Gagnon): À 201, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit de subventions additionnelles de fonctionnement pour l'année financière 1982-1983 aux organismes suivants... Il y a trois organismes mentionnés pour une somme totale de 111 000 $. Je voudrais simplement savoir comment ces montants se comparent avec l'année 1981-1982 et, deuxièmement, si, en principe, on cherche l'autofinancement de ces organismes? (9 h 45)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vais vous les remettre dans le contexte. L'année 1982 a été extrêmement dure sur le plan économique et a touché en particulier le domaine des arts et particulièrement les troupes de danse. On comprendra - c'est normal - que nos concitoyens, ayant peut-être moins de ressources financières à leur disposition, ont dû sacrifier ce qu'ils jugeaient moins essentiel, et, ne pouvant sacrifier sur la nourriture, le logement ou l'habillement, ont dû souvent se reporter sur les loisirs. Les loisirs culturels ont été particulièrement frappés. Il en est résulté que beaucoup de troupes de danse au Québec ne pouvaient même pas avoir suffisamment d'heures de danse en spectacle pour permettre à leurs employés, à leurs danseurs, même de profiter de l'assurance-chômage. C'est à ce point dramatique: ils n'avaient même pas leurs 20 semaines de travail. Dans les circonstances les troupes étaient menacées de faillite. Tout récemment on a eu l'occasion de voir à quel point les Québécois s'adonnent à la danse. Il y a eu une excellente émission à la télévision sur le mouvement, très rapide, de danse qui se répand comme moyen récréatif et moyen de développement intellectuel. De fait, le ministre des Affaires culturelles m'avait demandé s'il n'y avait pas moyen de dénicher un petit 1 500 000 $ pour venir en aide à tout ce qu'il y a d'organismes culturels en difficultés financières. Vous allez donc voir un grand nombre de subventions additionnelles pour environ 1 500 000 $. Par exemple, en 1982-1983 nous avions accordé à la Compagnie Eddy Toussaint 150 000 $, nous ajoutons 43 000 $. La troupe de danse Pointépiénu qui avait reçu 37 500 $, reçoit 34 000 $ de plus. Le Danse théâtre Paul André, qui avait reçu 25 000 $, reçoit 34 000 $ de plus. En d'autres termes, il s'agit, dans presque tous les cas, d'augmentations très très importantes des subventions. Dans certains cas c'est 100% et même plus. Cela s'explique essentiellement par la situation économique dramatique, qui mettait ces troupes en danger. L'explication que je viens de vous donner, vous allez la retrouver pour 1 500 000 $ répartis sur les engagements financiers des prochaines semaines ou des semaines passées.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ma question suivante a trait à l'engagement 301, mais la réponse du ministre répond déjà à cela. Il s'agit d'une autre subvention additionnelle de 33 900 $ reçue par l'École supérieure de danse du Québec. J'imagine que c'est dans le cadre de ces 1 500 000 $ additionnels.

M. Bérubé: J'aurais tendance à dire non dans ce cas-ci. Je vais vous le vérifier parce que ce n'est pas une troupe de danse, c'est une école. Il s'agit effectivement d'une subvention additionnelle parce que pour la première année de ses activités, cette école de danse aura un exercice financier de quinze mois et non pas de l'habituel douze mois. Par conséquent, on a dû, à l'intérieur de cette année budgétaire, ajouter un montant additionnel.

M. Polak: D'accord. L'engagement 405, une subvention à la ville de Montréal pour les rénovations à la bibliothèque Notre-Dame-de-Grâce, montant 44 835 $. Je fais référence à l'engagement 202 des Affaires culturelles, où il y a presque le même libellé: la ville de Montréal pour la bibliothèque Notre-Dame-de-Grâce, montant de l'engagement 534 750 $. Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi on a...

M. Bérubé: Pourquoi deux engagements.

M. Polak: ...l'engagement 405 quand on a déjà l'engagement 202?

M. Bérubé: II arrive parfois qu'il y a deux ministères d'impliqués. Mais dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas. Je vais vous dire cela. Il y en a une que c'était des...

M. Polak: Je note, M. le Président, que le ministre - en anglais on appelle cela un peu "rusty" - n'est plus accoutumé à notre style de travail parce qu'il cherche, il cherche. Auparavant, il était vite.

M. Bérubé: La remarque sarcastique du député de Sainte-Anne me ralentit, M. le Président, dans ma recherche. Je connais la réponse mais je veux m'assurer, avant, que je ne me trompe pas.

Voilà! C'est bien ce que je pensais. À la ville de Laval, il y avait la bibliothèque Alain-Grandbois qui ne progressait pas au rythme prévu et, surtout, le coût était inférieur aux prévisions. Il y a donc eu des économies. On a fait des transferts. Je vous donne le principe général.

Le principe général, c'est que lorsque, dans ce programme, nous avons des travaux sur une bibliothèque qui progressent moins vite que prévu et que nous n'arriverons pas à dépenser les fonds, et que, par contre, dans une autre bibliothèque les travaux progressent plus rapidement que prévu, nous leur disons d'accélérer et nous leur transférons les fonds. Dans le cas présent, effectivement, dans Notre-Dame-de-Grâce, la rapidité semblait plus grande et on a donc...

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas compris. Quel village?

M. Bérubé: Vous avez raison. C'est très péjoratif pour un de ses collègues de de sa formation politique. De fait, c'est un transfert. Alors, je peux vous dire qu'il y a la bibliothèque Alain-Grandbois qui n'a pu dépenser les fonds et qui a eu des surplus. On transfère ces paiements, qui devaient aller à la bibliothèque Alain-Grandbois, à la bibliothèque Notre-Dame-de-Grâce dont les travaux pouvaient, semble-t-il, aller plus vite.

M. Polak: J'espère qu'on n'enlève pas quelque chose aux francophones pour le transférer aux anglophones. Est-ce cela qui est arrivé?

M. Bérubé: Je suis content que vous reconnaissiez que votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce s'est fait élire seulement parce qu'il y a une forte proportion d'anglophones dans son comté.

M. Polak: Peut-on continuer, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Quel autre article, M. le député de Sainte-Anne?

M. Bérubé: Mais compte tenu des dernières statistiques de Statistique Canada, si les anglophones continuent de quitter le Québec au rythme dont le Parti libéral parle, très bientôt le député de Notre-Dame-de-Grâce n'aura plus d'électeurs.

Affaires intergouvernementales

M. Polak: Affaires intergouvernementales, engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention à la Fédération des francophones hors Québec, à titre d'aide financière couvrant les services de consultants spéciaux du Québec au bénéfice des quatre associations de l'Ouest. Montant de l'engagement: 30 000 $." Je voudrais savoir si cette Fédération des francophones hors Québec reçoit des subventions seulement du ministère des Affaires intergouvernementales ou si elle reçoit aussi des subventions accordées par d'autres ministères.

Si oui, quel était le total accordé à cette fédération en 1982-1983?

M. Bérubé: II n'y a pas d'autres ministères. Je ne pense pas vous induire en erreur en vous disant que normalement toute aide à un organisme à l'extérieur du Québec doit passer par le ministère des Affaires intergouvernementales, en vertu de sa loi même.

M. Polak: Avez-vous le total qui fut accordé? Le montant de 30 000 $ est-il la seule subvention accordée? Y a-t-il d'autres montants qui ont été donnés?

M. Bérubé: II y a plus de 30 000 $. Il y a des subventions pour des projets spécifiques à différents organismes dans d'autres provinces. Si je ne me trompe pas, il doit y avoir pour à peu près 250 000 $ de subventions à des organismes francophones hors Québec à l'intérieur du programme.

M. Polak: Pour l'année 1982-1983?

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Je suis à peu près convaincu que cette fédération reçoit d'autres subventions pour des activités spécifiques. Mais dans la mesure où le nombre de francophones diminue très rapidement dans le reste du Canada, tel que le démontrait le dernier recensement, il faudra sans doute revoir l'enveloppe budgétaire et, éventuellement, tendre vers zéro, au rythme de l'assimilation des francophones hors Québec.

M. Polak: Oui, mais quand nous serons indépendants, bientôt, selon vos désirs, il faudra aider un peu nos frères et soeurs qui souffrent ailleurs.

M. Bérubé: Là-dessus, vous avez raison. Je constate que le mot "souffrance" est approprié.

Le Président (M. Gagnon): À quel autre engagement, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Affaires intergouvernementales, engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301.

M. Polak: "Subvention au Centre de recherche industrielle du Québec pour le programme de recherche industrielle et innovation technologique pour l'année 1982-1983. Montant de l'engagement: 214 000 $." Je voudrais savoir sur quoi porte cette recherche et en quoi cela concerne le ministère des Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Cela doit être, sans doute, pour une bombe atomique à destination du reste du Canada mais, à part cela, j'essaie de voir. Non, nous ne sommes pas engagés dans des recherches nucléaires. Qu'est-ce qu'on pourrait éliminer de plus? Je ne dirais pas que le député de Johnson, mais le député de Vaudreuil-Soulanges nous honore de sa présence. C'est une entente entre la France et le Québec portant sur la recherche industrielle et l'innovation technologique. Le ministère des Affaires intergouvernementales confie au Centre de recherche industrielle du Québec le soin d'assumer la part québécoise de la responsabilité que nous avons accepté de prendre.

M. Polak: Mais l'entente porte sur quoi, sans trop entrer dans les détails?

M. Bérubé: IIs'agit, en fait, d'accélérer la coopération scientifique, dans le cadre de l'entente Mauroy-Lévesque, entre les organismes français de recherche scientifique et les organismes québécois. Donc, il s'agit, pour ces deux organismes, de se rencontrer plus fréquemment, d'examiner quel genre de sujet de recherche pourrait être entrepris conjointement. Cela pourrait être dans le domaine des communications, cela pourrait être dans le domaine de l'automatique. C'est donc une mission d'échanges pour identifier des sujets de recherche qui pourraient être communs aux deux pays.

M. Polak: La raison pour laquelle cela relève du ministère des Affaires intergouvernementales, c'est parce qu'il y aura des échanges, comme vous le dites, des voyages, des groupes de Québécois qui vont en France, des Français qui viennent ici, etc.?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Quel sera le résultat de tout cela? Est-ce qu'on cherche quelque chose de positif pour le Québec sur le plan du développement économique? Quels en sont les avantages, à part les échanges qui sont toujours très intéressants?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: D'une part, le plus gros problème qui guette la recherche scientifique, c'est l'autofécondation. C'est l'incapacité, pour un chercheur, de soumettre ses idées à celles de concurrents, de voisins. Or, il est clair que les chercheurs québécois sont intégrés dans la recherche nord-américaine et ont moins l'occasion de communiquer avec leurs collègues français.

Pourtant, la France consent un effort de recherche scientifique très poussé. C'est d'ailleurs le pays de l'Europe qui consacre, depuis un grand nombre d'années, en fait, depuis le plan de calcul du général de Gaulle, un des plus forts pourcentages de son produit national brut. Il y a donc, en France, beaucoup de travaux de recherche.

Toutefois, la recherche française est peut-être un peu moins connue à l'étranger dans la mesure où les publications françaises sont peut-être moins internationales et on a peut-être tendance à ignorer les travaux de recherche français. Or, il est clair que, par exemple, dans le domaine du transport en commun, de l'aéronautique, de l'informatique, les Français ont conquis des avances absolument notables. Ce qu'il faut espérer, c'est que cette communauté de langue qui facilite les travaux... Il est clair qu'il est relativement facile... Je ne vous cache pas, par exemple, que j'avais été demandé en France, dans le cadre d'un tel échange, pour aider à la mise sur pied d'un programme de contrôle automatique dans le secteur minéral. À cette occasion, nous avions mis en contact les chercheurs de l'Université de Nancy avec ceux de l'Université Laval. Parmi des résultats assez remarquables, il y a eu plusieurs processus de contrôle automatique qui, subséquemment, ont fait l'objet d'applications industrielles ici au Québec et qui avaient commencé dans le cadre d'échanges avec ces chercheurs français. Donc, les retombées économiques en recherche sont toujours difficiles à quantifier, dans la mesure où il y a souvent dix ans d'écart entre la recherche et l'application. Mais j'ai à l'esprit des cas d'application très réelle de travaux de recherche effectués dans le cadre de programmes de coopération et qui maintenant ont des retombées économiques directes. (10 heures)

M. Polak: À moins que mon confrère ait d'autres questions, moi je passerais aux affaires sociales, engagement 101.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges n'a pas demandé la parole?

M. Polak: D'accord. Affaires sociales, engagement 101.

Affaires sociales

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, engagement 101? Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Supplément pour porter à 111 000 $ le coût des honoraires pour la fourniture d'un service de traitement informatique APL à la direction des systèmes d'information jusqu'au 31 mars 1985.

Fournisseur: Analyste-conseil Systèmes Informatique (ACSI) Limitée, Québec. Montant: 60 000 $." J'ai remarqué qu'on a commencé avec une somme initiale de 51 000 $, on a ajouté un supplément de 60 000 $, pour arriver à un total de 111 000 $. Quelle était la raison de ce supplément d'à peu près 120% de plus?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Ce que je comprends, c'est que le montant de 60 000 $ s'applique pour les années 1983-1984 et 1984-1985. C'est donc un engagement pour les années ultérieures, alors que, pour cette année, les dépenses sont estimées entre 40 000 $ et 45 000 $. Donc, c'est un engagement pour les années à venir.

M. Polak: Est-ce que c'est normal? Quelle est la raison pour laquelle, au cours du mois de mars 1983, il y a un engagement qui touche vraiment des années à venir? Pourquoi ne trouverait-on pas, par exemple, en 1983-1984, la somme de 30 000 $ dès le début? Au point de vue de la comptabilité, comment faut-il comprendre cela?

M. Bérubé: J'interprète cela par le fait que c'est un contrat d'une durée de trois ans. Là où il y a peut-être erreur, c'est lorsque le premier engagement a été soumis ici. Il me semble que, normalement, il aurait dû être soumis pour les trois années. Et je pense que l'erreur vient de cela. Je présume que le premier engagement a dû porter sur 40 000 $ à 45 000 $.

Ah! Ah! Ah! D'accord. On me dit que, initialement, les prévisions avaient été de 15 000 $ par année pendant trois ans, donc 45 000 $. Or, il semble qu'on va dépenser les 45 000 $ de l'engagement initial en une seule année, simplement à cause du fait que les gens utilisent beaucoup les services APL. Il faut comprendre que le langage APL est un langage d'une extraordinaire puissance mathématique. C'est un langage purement symbolique qui permet le traitement directement de vecteurs et matrices en des opérations mathématiques intégrées qui rendent la simplification de la formulation mathématique de l'algorithme absolument extraordinaire et permet également la "caténation" des vecteurs en de très longues expressions qui réduisent énormément le temps d'utilisation de l'ordinateur pour effectuer une opération mathématique donnée. La conséquence de cela, c'est qu'il y a un engouement très rapide qui se développe au fur et à mesure que les gens apprécient la puissance du langage.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez eu votre réponse?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais ce qui n'est pas clair ou ce qui est implicite dans...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que je ne demanderai pas d'explications. Je suis un peu familier avec Programming Language et les autres. Mais au point de vue de la gestion des fonds publics, depuis quand le Conseil du trésor se préoccupe-t-il de voir à ce qu'on se modernise au Québec au point de vue de l'utilisation de l'informatique par implantation de systèmes comme APL, l'utilisation de traitement d'information APL? Ce que j'allègue implicitement, c'est qu'on accuse beaucoup de retard sur d'autres administrations ou, carrément, sur l'état de la technologie et de l'utilisation de ce moyen-là, à l'intérieur de nos centres de traitement de données, à l'interne.

M. Bérubé: Non, je ne partagerai pas votre point de vue. Nous avons, au bureau central de l'informatique, une assez remarquable équipe informaticienne. Un des problèmes que nous avons, cependant, est un problème de rétention de ce personnel. Je ne vous le cache pas. Parce que ce secteur privé est en très rapide évolution, à l'heure actuelle, il vient souvent nous siphonner tout ce que nous avons de ressources humaines, au fur et à mesure que nous arrivons à les former. Mais je ne partage pas votre point de vue. Il y a, au contraire, au gouvernement, une introduction très très rapide de l'informatique. C'est d'ailleurs un des bureaux les plus importants d'une de nos directions au Conseil du trésor, de surveiller l'implantation. Nous avons des projets d'introduction, par exemple, de bureautique intégrée avec ordinateur central aux ministères du Revenu et des Travaux publics. Il se fait des choses extrêmement valables, dans ce domaine, à l'heure actuelle, au gouvernement. Je ne partage pas votre argumentation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne doute pas qu'il s'en fasse maintenant, mais j'ai peur, alors qu'ailleurs on se donnait ces outils, il y a dix, douze ou quinze ans, qu'au Québec, dans l'administration publique, on fasse du rattrapage essentiellement.

M. Bérubé: Oui, vous avez raison. Effectivement, il y a dix, douze ou quinze ans - ceci nous ramène en 1970 ou en 1974 - vous avez raison, l'administration était assez pourrie à l'époque.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai absolument pas compris. Évidemment, votre partisanerie aveugle, légendaire et notoire vous empêche de commenter l'état de l'administration publique québécoise.

M. Bérubé: Mais c'est changé depuis 1976.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Indépendamment des administrations des partis en place, il y a toujours eu des administrations publiques permanentes, où les gens étaient appelés à se doter d'outils de gestion, indépendamment de la volonté politique ou de l'absence de volonté politique. Ce que je dis, c'est qu'il me semble que, au Québec, on est en train de faire du rattrapage. Donc, on a commencé trop tard. J'essaie de voir si, depuis ce temps - c'est en décembre 1976, par exemple, ou en mars 1982 - vous avez décidé d'accélérer l'implantation de l'informatique dans l'administration publique au Québec.

M. Bérubé: Non, il faudrait vous tracer un portrait beaucoup plus complet, à ce moment-là. Je ne serai pas en mesure de vous répondre sur toutes les dates mais je sais, par exemple, que, parmi les problèmes que nous avons affrontés - c'est un bel exemple - celui du Bureau des véhicules automobiles, qui avait recours à des techniques absolument dépassées pour la mise à jour de toutes les plaques minéralogiques au Québec. Depuis que ce service a fusionné avec la Régie de l'assurance automobile, on est à informatiser intégralement l'ensemble de ses services. De la même façon, dans le domaine juridique, le ministère de la Justice est à informatiser ses bureaux d'enregistrement et s'est donc engagé dans un fonctionnement extrêmement rapide.

Également, je ne vous cache pas que des firmes comme Micom, AES, ont pu se développer au Québec, en partie, largement grâce à l'appui gouvernemental pour la pénétration de leurs matériaux, de leur "hardware", enfin, de la quincaillerie, si on peut l'appeler ainsi. Je ne partagerais pas nécessairement votre analyse. Peut-être avez-vous raison de dire que le virage aurait peut-être dû se faire avant 1975. On en parlait beaucoup à l'époque, mais je pense qu'il y avait peu d'expérience dans le monde de la pénétration massive de l'informatique dans les services publics. Tantôt, j'ai fait une mauvaise blague sur l'administration antérieure, parce que vous m'aviez ouvert la porte en laissant entendre que le gouvernement traînait de la patte dans la pénétration de l'informatique, mais je ne serais pas prêt à jeter la pierre. Je me souviens, moi-même, que j'ai commencé à travailler en informatique et robotique vers 1968. Et, en 1968...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...

M. Bérubé: À peu près. Et, en 1968, je ne pense pas qu'il y ait eu plus d'une équipe au Québec, oeuvrant dans le domaine. Dans mon propre domaine, il y avait exactement six groupes de chercheurs dans le monde entier. Nous n'en étions pas à l'application. Nous en étions carrément à la recherche de modèles mathématiques susceptibles d'être informatisés. J'aurais plutôt tendance à croire que l'implantation de la bureautique a vraiment commencé à peu près vers les années 1975, 1976. Je ne porterai pas de blâme vraiment à l'administration antérieure. Je pense que les outils, les instruments sont maintenant plus performants. Cela explique pourquoi on y fait appel à l'heure actuelle.

Il y a une autre raison pour laquelle nous y faisons appel très largement, c'est que nous avons, comme vous le savez, depuis 1981, mis en place un programme d'augmentation de productivité significatif au gouvernement. Évidemment, pour atteindre cet objectif-là, il a bien fallu introduire des méthodes plus modernes de gestion.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste une dernière question. Est-ce que, selon le ministre, le fait d'avoir créer un poste titulaire distinct pour le Conseil du trésor, ce qui, à mon sens, est la façon administrative ou politique de dire qu'on se préoccupe de la gestion de l'appareil gouvernemental, fait une différence en avril 1983? Le fait d'avoir un titulaire spécifique pour le Conseil du trésor plutôt que de jumeler avec le ministère des Finances?

M. Bérubé: Non, ce n'est peut-être pas le fait qu'il y ait deux titulaires indépendants, bien que Napoléon, dans ses mémoires à Sainte-Hélène, soulignait que le meilleur coup de sa carrière, en ce qui avait trait à la gestion des affaires publiques, avait été de séparer les finances du budget. Je pense que cela peut être sain comme approche de séparer les deux fonctions. Il est clair, cependant, que ceci n'est possible qu'au sein d'une équipe très unie car on ne peut concevoir de préparation de budget sans qu'il y ait une interaction totale entre celui qui doit évaluer nos capacités d'emprunt et nos capacités de taxation et celui qui en même temps doit évaluer nos capacités de dépenses. On ne peut pas séparer cette opération du contrôle des dépenses. Par conséquent, il est possible de diviser les deux fonctions à une condition: c'est qu'il existe une communauté de vues et un sens du travail en équipe qui caractérisent le gouvernement actuel, mais qui n'ont peut-être pas caractérisé le passé. Cela peut expliquer pourquoi, effectivement, cela fonctionne mieux maintenant. Cela fonctionne mieux maintenant tout simplement parce qu'il y a une équipe très unie au pouvoir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis heureux de voir que le ministre nous dit que l'équipe qui est au pouvoir est plus unie depuis 1981 qu'entre 1976 et 1981.

Une voix: ...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, à quel engagement maintenant?

M. Polak: Affaires sociales, engagement 200. J'espère que le ministre sera un peu moins long dans sa réponse...

M. Bérubé: Je vais essayer.

M. Polak: ...parce qu'on voudrait tout de même finir mars aujourd'hui. Il s'agit ici d'un supplément, à l'engagement 200 des Affaires sociales, "pour porter à 235 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de conseiller dans le cadre des négociations avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Fournisseur: Dr Claude Roberge, Montréal. Montant de l'engagement: 98 000 $."

Je fais le calcul suivant. La somme originale était de 137 000 $. On donne un extra de 98 000 $, soit 70%, pour arriver à 235 000 $. Je voudrais connaître la raison de ce supplément. Est-ce qu'on n'a pas eu une loi imposée par l'Assemblée nationale de sorte qu'il y a beaucoup moins à négocier avec ces omnipraticiens? Ce sont mes deux questions principales.

M. Bérubé: Dans les 98 000 $, comme vous le voyez - je pense que vous le voyez, d'ailleurs - il y a 20 000 $ pour 1982-1983, donc un dépassement par rapport à ce qui était envisagé et, pour 1983-1984, on postule le même montant, soit 78 000 $. Vous pouvez donc dire que, sur une base annuelle, M. Roberge recevrait 78 000 $, ce qui représente son salaire, ce qui représente sans doute des avantages sociaux, des frais de toute sorte. Cela vous donne une idée de son niveau de rémunération qui est, je pense, pour ce niveau de complexité de travail, approprié.

Votre deuxième question porte sur la raison d'un engagement en 1983-1984 essentiellement. Nous n'avons pas, par la loi ordonnant le retour au travail des omnipraticiens, réglé l'ensemble du contentieux. En effet, nous avions convenu avec les médecins spécialistes de régler, d'une part, la partie financière des tarifs et, d'autre part, de se donner jusqu'en septembre prochain - espérons que cela sera avant -pour évacuer tout le côté normatif de la négociation avec les professionnels de la

santé. M. Roberge s'attaque donc à cette négociation des clauses normatives des ententes. (10 h 15)

M. Polak: Est-ce que le Dr Roberge a cette seule et unique fonction qui lui rapporte 78 000 $ par année du ministère des Affaires sociales? Est-ce qu'il travaille à temps plein en négociation, douze mois par année, ou juste à temps partiel?

M. Bérubé: À ma connaissance, à temps plein.

M. Polak: Si je comprends bien, chaque jour, cette personne travaille quelque part à négocier avec les médecins omnipraticiens ou il travaille sur une négociation. Je n'ai jamais compris cela. On ne peut pas engager une personne comme cela sur une période de trois ou quatre mois? On a eu M. Bouchard que vous connaissez bien, un des donateurs de votre parti, je l'ai vu dans le journal. Ce sont des montants assez importants. N'y a-t-il pas moyen d'essayer d'économiser un peu d'argent? On va travailler trois ou quatre mois...

M. Bérubé: Pour ce qui est des donations des autres négociateurs gouvernementaux aux différents partis politiques...

M. Polak: On pourra en parler plus tard, c'est cela. Mon nom n'était pas mentionné, mais j'ai donné un montant assez substantiel, je ne veux pas le rectifier, c'est malheureux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'avait pas de négociateur syndical.

M. Polak: J'ai de la difficulté à comprendre que ce Dr Claude Roberge travaille à l'année dans ce domaine comme conseiller en négociations, surtout quand il y a une loi d'imposée qui a tout de même réglé quelques conditions très importantes comme, par exemple, le salaire; il n'y a rien à négocier dans cela, pour une certaine période de temps, c'est imposé.

M. Bérubé: Vous avez raison, mais il y a autre chose. Il y a - je devrais peut-être dire "il y avait" parce qu'il semble qu'une partie du problème se règle, bien qu'on n'ait pas encore une idée absolument claire des causes de l'amélioration - dans notre régime des soins de santé une croissance des coûts qui va bien au-delà de celle des augmentations de tarifs. Ceci s'explique en partie par une modification de la pratique médicale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est comme rien, cela doit être le volume qui explique cela.

M. Bérubé: Non, c'est une modification de la pratique médicale qui fait que certains actes moins rémunérateurs disparaissent graduellement et sont remplacés par des actes plus rémunérateurs. Ou encore, la technologie évoluant, on fait davantage appel à des soins de spécialistes pour avoir une information d'analyse, par exemple, permettant un diagnostic plus sûr. Il y a donc une évolution de la pratique médicale. Une partie de cette évolution doit être normale. Il s'agit d'une modernisation de la technique médicale et, par conséquent, il est peut-être notable, raisonnable que l'on ait une augmentation des coûts.

Il y a cependant un phénomène qu'on doit reconnaître, c'est celui du glissement d'actes. Il faut concevoir des normes, quant à la pratique médicale, qui fassent en sorte que ce glissement d'actes ne soit pas une tentation pour accroître les revenus des médecins. Par exemple, on a pu observer dans le passé des années où il y avait eu aucune indexation des tarifs et, néanmoins, on a vu une augmentation substantielle de la rémunération des médecins. À l'examen, on s'est rendu compte que les médecins avaient modifié leur pratique de telle sorte que, même sans augmentation des tarifs, ils atteignaient un objectif de revenus.

Il faut donc viser à la fois un contrôle des tarifs, un contrôle des revenus, mais également un contrôle de la pratique médicale comme telle. Ceci fait l'objet d'une négociation qui est, évidemment, beaucoup plus complexe. Les parties ont accepté de ne pas aborder cette question dans les négociations avec les spécialistes parce qu'elle était trop complexe, mais de se donner une année de travail de réflexion pour voir quels moyens on pourrait mettre en place. C'est la fonction de ces spécialistes en négociation d'examiner la pratique médicale et d'essayer de voir comment elle pourrait être effectivement balisée de manière qu'on puisse avoir une meilleure idée de la progression des coûts.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre explique que la pratique du glissement, implicitement, par un objectif de recherche de revenus additionnels ou supérieurs de la part des médecins...

M. Bérubé: Partiellement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Écoutez, j'ai siégé trois ans et demi au conseil d'administration d'un institut spécialisé, un centre hospitalier, à titre de représentant des bénéficiaires. J'ai déjà été

client de l'établissement et ce que je remarquais, c'est que les médecins, avec les années...

M. Bérubé: Est-ce qu'il s'agissait de Saint-Michel-Archange ou...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est très drôle. Mais c'est très drôle.

M. Bérubé: Non, mais j'aimerais savoir quel hôpital.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'Institut de cardiologie de Montréal.

M. Bérubé: Ahbon!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. J'ai déjà passé un examen là.

M. Bérubé: Non, mais vous avez dit "représentant des bénéficiaires". Je voulais juste savoir avec quel hôpital vous faisiez affaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous avez la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que je remarquais, c'est que les médecins, avec les années, avec l'évolution des techniques de diagnostic de plus en plus coûteuses, de plus en plus sophistiquées, ont tendance, comme professionnels, à rechercher de la satisfaction professionnelle additionnelle en utilisant les techniques de pointe. Autrement dit, plutôt que de continuer à faire des examens et de prescrire des traitements avec des sangsues et des saignées - comme vous le savez, cela fait longtemps que c'est disparu - on est rendus dans des diagnostics où on sait qu'on peut avoir recours à la médecine nucléaire sous toutes ses formes. Dans le cas de l'Institut de cardiologie, on peut avoir des cathétérismes absolument extraordinaires, l'utilisation de toutes sortes de matériels sophistiqués. Ce qui coûte cher, c'est la propension d'un professionnel à utiliser les techniques de pointe qui existent dans son domaine. Dans le fond, il me semble que c'est plutôt vers l'utilisation rationnelle de ces méthodes qu'il faut regarder, étant donné leur existence, et faire le "cause-benefit", le coût-avantage de l'utilisation, dans un milieu hospitalier, d'une technique ou d'une autre, voir les avantages comparatifs qu'il y a au point de vue de la précision du diagnostic de ces nouvelles méthodes, plutôt que dire que les médecins veulent gagner plus d'argent et que, donc, il faut absolument serrer la vis ou trouver le moyen de réduire le glissement parce qu'on sait qu'ils cherchent des revenus plus élevés. J'ai toujours trouvé que, pour les spécialistes et les professionnels de la santé, ce n'était pas l'objectif.

M. Bérubé: Je pense que, d'une part, on peut partager l'analyse que vous venez de nous faire sur l'évolution de la pratique médicale liée à la pénétration de nouvelles techniques, et ce sont des accroissements de coûts qui sont normaux, sauf s'il y a abus de telles nouvelles techniques. Je pense qu'on peut, à titre d'exemple, lorsqu'il s'agit de faire une analyse sanguine, cocher absolument tous les paramètres d'analyse possibles pour être bien certain qu'on n'en oubliera pas un et, finalement, faire en sorte qu'il y ait 98% de ces analyses qui seront superflues et qu'on aurait pu, avec un certain jugement, éviter. Donc vous avez raison, il y a une certaine discipline à s'imposer soi-même pour s'assurer qu'on n'exige que les analyses qui sont absolument requises et les moyens sophistiqués qui sont absolument requis. Là-dessus, vous avez parfaitement raison.

Mais le phénomène du glissement d'actes que je décrivais n'est pas le même. Pour un médecin pratiquant dans son bureau, avec les techniques qu'il a dans son bureau, un omnipraticien par exemple, on constate que... Un bel exemple, je pense, que j'ai eu l'occasion d'aborder ici, c'est en gynécologie, où la clientèle a baissé de façon dramatique au Québec. Il y a moins d'enfants, moins de dames enceintes et, par conséquent, il y a effectivement baisse normalement de clientèle. Cela devrait se traduire par une baisse de revenus. Que constatons-nous? On a remplacé les examens superficiels gynécologiques d'autrefois par des examens complets gynécologiques qui font que le revenu du médecin s'est ajusté à la baisse de clientèle. Une partie de cela peut être fondée; une partie de cela peut être une modification de pratique avec un objectif de revenus. Lequel est lequel? Voilà qui doit faire l'objet d'une négociation. Et ce n'est possible qu'en engageant un médecin, par exemple, et c'est pour cela que nous avons des équipes de médecins qui, connaissant la pratique médicale, peuvent nous aider dans la négociation à identifier ce qui est abus, ce qui est normal et en arriver éventuellement à paramétrer cette croissance.

Je dois cependant vous dire que, cette année, les dépenses à la Régie de l'assurance-maladie seront de près de 40 000 000 $ inférieurs à ce que nous avions prévu, et lorsque nous examinons le glissement d'actes, on ne le trouve plus cette année. Il s'est évanoui en fumée.

Il semble que le fait d'avoir soulevé cette question, de l'avoir abordée avec les médecins, ait amené des médecins, qui sont des professionnels de la santé, à s'interroger eux-mêmes sur leurs pratiques et peut-être à

corriger d'eux-mêmes des pratiques qui, sans s'en rendre compte, ce n'est pas nécessairement par mauvaise volonté... Si vous faites un examen général à quelqu'un plutôt qu'un examen sommaire, le patient est mieux examiné. Reconnaissons-le, il n'y a pas de mal en soi. La question qu'on peut simplement se poser c'est: Est-ce que le coût de cela est exagéré par rapport à l'avantage? C'est là que vous dites: l'avantage bénéfice-coût. Nul mieux que le professionnel n'est en mesure d'apporter ce jugement. Ce qu'on constate cette année, c'est que, soulignant aux gens qu'il y avait un problème, peut-être qu'ils sont en train de le régler. On verra, effectivement, d'ici un an ou deux, s'il n'y a pas eu solution du problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Excusez.

M. Bérubé: Mais, s'il y a solution au problème, chose intéressante, c'est qu'elle sera venue des médecins eux-mêmes et cela, c'est quand même intéressant. Cela mérite d'être souligné.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, j'ai seulement une question sur l'engagement 200. J'aimerais avoir une copie du curriculum vitae du Dr Roberge.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801.

Une voix: Quel ministère?

Le Président (M. Gagnon): Le ministère des Affaires sociales, 801.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Subvention à l'Institut Roland-Saucier pour le paiement du capital des intérêts d'un emprunt obligataire - il me semble, non pas "obligatoire" - de 1 360 000 $, série "BB", 11,5%, en remboursement d'un emprunt bancaire contracté pour le refinancement du solde d'une émission antérieure."

Le secrétaire de la commission soupçonne probablement déjà la question que je veux poser, c'est-à-dire, quant à l'émission antérieure dont on parle - les deux derniers mots de ce poste - pour un total de 2 142 000 $, quelle est la date de l'émission antérieure? Quel était son montant? Quel était le taux d'intérêt à l'époque? Quels étaient les termes de remboursement de l'emprunt? D'une part, les termes et conditions de l'émission et, d'autre part, la date de l'emprunt bancaire qui a "présumément" été dans les livres - comment on dit - de l'institution entre le moment où ils ont décidé de refinancer le solde de l'émission antérieure et le moment où cela a été fait, effectivement. Quelle était la date de l'emprunt? Pendant combien de temps cela a-t-il été en cours, autrement dit? À quelles conditions et quels termes?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'ai pas l'ensemble de ces informations. Donc, il y aurait avantage à les demander...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...séance de quelques mois, je sais que le ministre n'a jamais ces renseignements.

M. Bérubé: Voyez-vous, le solde des obligations, série "B", venait à échéance le 15 mars 1983 pour une valeur de 1 595 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 15 mai. Pardon? Le 15 mai.

M. Bérubé: Le 15 mars.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 15 mars...

M. Bérubé: 1983.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour un montant de 1 500 000 $.

M. Bérubé: Le solde des obligations, série "B", vient à échéance le 15 mars.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La série "BB", on ne se trompe pas, on parle de la même émission, série "BB".

M. Bérubé: C'est ce dont justement je me rends compte. La nouvelle série porte l'appellation "BB", mais la première...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comme cela le libellé n'est pas conforme.

M. Bérubé: Le libellé est conforme. En fait, il s'agit ici... Voyez-vous, il s'agit d'une subvention pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de 1 360 000 $, série "BB", à 11,5%, et en remboursement d'un emprunt bancaire contracté pour le refinancement du solde d'une émission antérieure. Cette émission antérieure...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Portait le nom "B".

M. Bérubé: ...portait l'appellation "B"... M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

M. Bérubé: ...et le solde que l'on m'indique ici était de... Le solde "B" venant à échéance était de 1 595 000 $. La corporation voulait rembourser le solde...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En conformité des termes et conditions de l'émission "B". (10 h 30)

M. Bérubé: Oui, ainsi que l'emprunt temporaire qu'elle devait contracter à cette fin. C'est cela.

Je pourrais vous lire tout l'ensemble parce qu'il y a...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous pouvez le déposer.

M. Bérubé: Le décret, je pense que cela serait plus simple d'en demander le dépôt.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le décret?

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de dépôt, vous pouvez en prendre connaissance.

M. Bérubé: Ah oui, je peux demander la copie du décret du 17 mars 1983, 449-83.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'avez-vous devant vous?

M. Bérubé: Oui, je l'ai devant moi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que, dans tous les cas où on a posé des questions, le ministre avait devant lui ce genre de documentation pour y répondre?

M. Bérubé: Toujours. Il y a deux façons de répondre. Je peux vous le lire...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un peu long.

M. Bérubé: ...ou je peux essayer d'en extraire en trois ou quatre pages les chiffres en réponse aux questions que vous me posez. Cela, c'est également long...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou, troisièmement, vous pouvez en faire des copies Xerox.

M. Bérubé: Ou, troisièmement, demander au secrétaire de vous faire parvenir une copie du décret. À ce moment-là, vous lisez vous-même vos chiffres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est parfait, sans compter que si on recule dans le temps de quelques mois, cela fait quelques mois que je pose cette question quand ces engagements arrivent. On peut peut-être reculer dans le temps et regarder la liste des questions qui n'ont pas eu de réponse, si on veut, des documents non reçus, et solliciter la même coopération de la part du ministre pour qu'il me fasse parvenir les copies des décrets qui étaient touchés par les questions que j'ai posées depuis quelques mois.

M. Bérubé: Je peux quand même vous donner la réponse.

Le Président (M. Gagnon): Si vous avez le décret, cela laisse tomber la série d'autres questions que vous aviez et dont on a pris note jusqu'à maintenant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je présume que le décret parle de la date des émissions "B" et "BB", du montant dans chaque cas, des termes et conditions de remboursement de ces emprunts obligataires, auquel cas cela répond pleinement à mes questions, si tout est compris dans le décret, les garanties qui seraient données, les garanties de remboursement, etc.

Le ministre est en train de s'assurer qu'il veut bien nous le donner, compte tenu du contenu, non?

M. Bérubé: Le problème que j'ai est le suivant: il est clair que le 15 mars 1983, ils avaient à rembourser l'obligation de la série "B", pour une valeur nominale de 1 595 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Puis ils n'en étaient pas capables.

M. Bérubé: Oui, c'est clair. Mais la corporation a décidé d'emprunter par une émission d'obligations, série "BB", cette fois-ci d'une valeur nominale de 1 363 000 $ et non pas de 1 595 000 $. Je dois présumer qu'ils avaient des surplus avec lesquels ils ont comblé la différence. Cela explique pourquoi on est à 1 360 000 $ plutôt qu'à 1 595 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas l'objet de ma question. Cela, je comprends cela.

M. Bérubé: Vous comprenez cela. Maintenant, si vous me reposiez la question, j'aurais peut-être plus de chance de pouvoir y répondre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est toujours la même. Dans le cas de l'émission "B", quelle était la date d'émission? Quel était le montant de l'émission? Quels étaient les termes et conditions, y compris les garanties offertes?

M. Bérubé: D'accord. C'est un arrêté en conseil 713-73, donc en 1973. Ils avaient été autorisés à emprunter 1 775 000 $ et à émettre des obligations de série "B". Voilà la première réponse à votre question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, on a la date et le montant. Les termes et les conditions de remboursement? À quelle vitesse est-ce qu'ils constituaient un fonds d'amortissement? À quelle vitesse remboursaient-ils?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas les conditions imposées pour l'ancienne série d'obligations. Toutefois, je sais qu'en fin de course il restait 1 595 000 $ à rembourser.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est-à-dire qu'en dix ans ils ont remboursé 180 000 $?

M. Bérubé: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est extraordinaire! Ce que je voulais voir, c'est ce que les termes et conditions prévoyaient. Je trouve cela extraordinaire, je dois vous le dire franchement...

M. Bérubé: Extraordinaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...qu'une émission de 1 800 000 $ ou presque prévoie un remboursement de 10%, à peu près 180 000 $, sur une période de dix ans et un ballon à la fin - on le dit dans ces termes - de 1 360 000 $ ou de 1 595 000 $.

M. Bérubé: Cela vous choque? Vous avez dit "extraordinaire". Extraordinaire dans quel sens?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Aberrant, au sens de la pratique dans les milieux financiers obligataires.

M. Bérubé: Vous avez raison. Elle date - attendez un peu - du 7 mars 1973.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Bérubé: C'est M. Garneau qui était ministre des Finances à ce moment-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais je veux voir les termes et conditions. Je veux voir si les termes et conditions prévoient des choses comme celles-là, parce que cela comprend également, en général, les termes et conditions.

M. Bérubé: J'espère que vous lui direz que vous le trouvez aberrant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une aberration au sens statistique, M. le ministre.

M. Bérubé: Une aberration au sens statistique! Je comprends.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je fais appel à votre formation mathématique, scientifique et tout.

M. Bérubé: Je comprends que vous êtes peut-être dans la course à la chefferie...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'a aucun rapport.

M. Bérubé: ...et que vous devez déjà qualifier les capacités administratives de vos collègues, mais quand même!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'a aucun rapport. Je repose ma question, parce que vous n'avez pas l'air de vouloir comprendre...

Le Président (M. Gagnon): Là, on va faire attention pour ne pas parler tous en même temps.

M. Bérubé: Mais je serai obligé de vous dire, hélas, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, qu'à la fin de l'obligation série "BB", la balloune sera de 1 360 000 $. En d'autres termes, il n'y aura pas, non plus, de versement de capital, même sous la nouvelle administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, vous vous comparez, si je comprends bien, avantageusement ou désavantageusement...

M. Bérubé: C'est-à-dire que la qualité de notre gestion semble valoir celle de l'administration antérieure.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, vous avez la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, je critique tout le monde en même temps ou bien on félicite tout le monde, un des deux.

M. Bérubé: Si je comprends bien, il ne restera au député de Vaudreuil-Soulanges qu'à fonder son propre parti et à avoir ses propres critères de gestion publique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'a rien à voir. Ce que je vous demande, c'est si les termes et conditions qui prévoyaient le paiement d'un ballon à la fin ont été respectés, autrement dit.

M. Bérubé: Je suis obligé de conclure, dans le cas de l'Institut Roland-Saucier...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils empruntent pour dix ans.

M. Bérubé: ...qu'il n'y a à peu près pas de remboursement de capital.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, c'est un prêt à terme, presque?

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'on le remboursera en l'an 500 000; à ce moment-là, les 1 360 000 $ vaudront peut-être 1366 cents, quelque chose comme cela. En d'autres termes, le remboursement du capital est reporté dans le temps - c'est le cas de toutes les dettes publiques - à une échéance tellement lointaine que l'inflation, à ce moment-là, a enlevé toute signification à la valeur du capital lui-même.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais, en attendant, évidemment, les gens paient de l'intérêt.

M. Bérubé: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a un rendement.

M. Bérubé: C'est un choix d'étaler dans le temps. Dans le cas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De payer de l'intérêt pour l'éternité, cela revient au même.

M. Bérubé: ...d'un institut dont la vie sera facilement de 25, 30 ou 40 ans, je pense qu'il n'y a pas vraiment d'inconvénient à repousser cela dans le temps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. C'est pour cela que j'insiste parce que, dans la série de questions, il y en a une qui n'a pas trouvé de réponse: Quels étaient les termes et conditions de l'émission de 1973 et de celle de la série "BB"?

M. Bérubé: La série "BB", je peux vous la donner. Des paiements en capital: nul; des paiements en intérêt de 78 200 $ sur une émission de 1 360 000 $. Un instant, je vais sortir... Vous remarquerez que j'ai changé mon ordinateur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela, c'est semi-annuel.

M. Bérubé: II a rendu l'âme, l'autre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est tous les six mois. C'est 78 200 $ semi-annuellement.

M. Bérubé: C'est ce que je pense.

M. Polak: Est-ce que c'est un modèle québécois, au moins, que vous avez?

M. Bérubé: Pardon?

M. Polak: Est-ce que c'est un modèle d'ordinateur québécois?

M. Bérubé: Je ne ferai qu'un calcul approximatif. Je pense que je devrais peut-être l'avoir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sera probablement 11,5%.

M. Bérubé: Je devrais être capable d'avoir la réponse ici. J'ai vu environ 11%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je soupçonne que ce soit 11,5%, M. le ministre.

Une voix: C'est 11,5% qui est écrit dans le cahier.

M. Bérubé: C'est cela, 11,5%. Il me semblait que je l'avais vu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 78 200 $.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez...

M. Bérubé: Je n'aurais pas à l'user davantage.

M. Polak: Moi, j'ai...

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas pour vous, M. le député de Sainte-Anne. À l'avenir, on va essayer de ne pas parler deux en même temps, ce qui vient d'être le cas de la dernière conversation entre le député de Vaudreuil-Soulanges et le ministre, pour faciliter...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si le ministre ne passait pas son temps à nous interrompre, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous venez justement de m'interrompre, je n'avais pas fini, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était la preuve par neuf, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est tout simplement pour faciliter la tâche du journal des Débats, parce que ce n'est pas facile d'enregistrer nos débats de cette façon-là.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Je promets, M. le Président, de ne plus parler.

Le Président (M. Gagnon): En même temps que l'autre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne changera rien, étant donné les réponses qu'on a.

M. Polak: Seulement une courte question sur l'engagement 801. Toute cette affaire de refinancement, est-ce un peu comme, sur le plan international, la Pologne et l'Argentine qui ne sont jamais capables de rembourser le capital, qui refinancent et paient, s'ils sont chanceux, les intérêts? C'est un peu triste et c'est beaucoup critiqué partout. Donc, est-ce qu'on va dans cette direction avec cela?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Dans le cas d'immobilisations publiques, il n'y a souvent à peu près pas de remboursement de capital, si ce n'est à très longue échéance lorsque, à un moment donné, on veut se débarrasser purement et simplement d'un compte ennuyeux. Si vous avez, par exemple, dans un hôpital qui a été construit il y a 30 ans, une capitalisation résiduelle de 200 000 $ ou de 300 000 $ - parce que ces sommes-là, à l'époque, étaient considérables; aujourd'hui, 200 000 $ ou 300 000 $ n'ont plus beaucoup de signification comptable - à ce moment-là, simplement pour nettoyer les livres, on fait des versements de capital pour éponger ou simplement pour assainir le portrait comptable. Mais, de fait, dans le cas d'immobilisations publiques qui auront une vie très longue, il est de pratique courante de ne pas rembourser le capital.

M. Polak: D'accord. Commerce extérieur, 600.

Le Président (M. Gagnon): Commerce extérieur.

M. Bérubé: Nous, on n'a pas de Commerce extérieur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Agriculture, 600.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, 600. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Amqui Réfrigération Ltée, "Contrat pour fabrication et l'installation d'un déshumidificateur expérimental à poisson dans l'édifice de la Direction de la recherche scientifique et technique à Gaspé: 32 920 $". Est-ce qu'il s'agit du même édifice où doit loger la

Direction générale des pêches du ministère, près des chantiers maritimes des Pêcheurs unis? Pour y être allé, j'essaie de voir si c'est là. Il y a un gros édifice...

M. Bérubé: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...en construction, presque terminé, à Gaspé, qui n'est pas occupé.

M. Bérubé: On parle de l'édifice de Gaspé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est celui-là. Est-ce que le ministre peut nous dire, à ce jour ou selon ses renseignements les plus récents, si l'édifice est finalement occupé? Est-ce qu'il y a du monde là-dedans qui travaille? La dernière fois que j'y suis passé, c'était encore...

M. Bérubé: En construction?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Cela fait des années, à part cela.

M. Bérubé: Non, cela ne fait pas des années.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Eh bien, le premier ministre est allé le promettre en 1978, évidemment.

M. Bérubé: Oui, mais je pense qu'il y a toujours des délais très longs de plans et devis, d'achat de terrains, de soumissions publiques. Il y a des délais qui sont naturellement très longs dans des dossiers comme ceux-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À quel moment cela va-t-il être terminé?

M. Bérubé: II n'y a pas eu vraiment de délai indu. Je pense qu'un bon exemple pour voir vraiment le type de délais qui peuvent exister entre la prise de décision politique, c'est de prendre la Place Guy-Favreau, à Montréal, où on a pu observer des délais considérables qui sont anormaux. On n'a pas observé ce type de délai dans le cas de l'édifice des pêches. Je peux vous donner un autre exemple beaucoup plus frappant: les délais observés dans la décision fédérale de construire un centre de recherche en matériaux près de Boucherville.

M. Polak: M. le Président, j'ai une question... Vraiment, là...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député?

M. Polak: ...on va en dehors des libellés. C'est bien beau mais, M. le

ministre, nous sommes finalement à jour. Je veux terminer aujourd'hui le mois de mars. Si vous commencez avec des thèses comme cela, on ne finira jamais. Nous sommes en Agriculture et on devrait être rendu à la moitié du livre.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement?

M. Bérubé: M. le Président, je partage entièrement le point de vue du député de Sainte-Anne. On a fait porter la question sur les délais imputables au gouvernement en comparant la date de l'annonce. Alors, je suis bien obligé de répondre à la question du délai.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. Oui, oui. D'accord. C'est répondu.

M. Bérubé: Mais je comprends le député de Sainte-Anne qui, cependant, aimerait que l'on s'en tienne précisément à une question portant sur la fabrication du déshumidificateur, et cela me ferait plaisir de répondre sur la fabrication du déshumidificateur. Mais, si on me demande de répondre à la question sur les délais de construction de l'édifice des pêches, je suis bien forcé de donner la réponse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon, d'accord.

M. Bérubé: La notion de délai, c'est une notion relative. J'ai fait des comparaisons avec d'autres projets qui permettent de voir que le délai n'est pas anormal. (10 h 45)

Le Président (M. Gagnon): En fait, moi aussi, je retiens la suggestion du député de Sainte-Anne. Si on s'en tenait le plus possible à l'engagement, je pense que ce serait plus rapide.

M. Polak: Ce n'était pas une suggestion; c'était une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Une question, en fait, c'est...

M. Polak: Je voudrais que vous donniez l'ordre au ministre de répondre aux questions posées sur l'engagement 600 et, surtout, de ne pas commencer à patiner.

Le Président (M. Gagnon): La réponse que j'ai donnée fait suite à la question de règlement.

M. Polak: Parfait!

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Étant donné que vous allez me donner l'ordre de répondre aux questions sur les engagements financiers - je suis prêt à accepter votre ordre - j'aimerais que vous donniez également l'ordre au député de Vaudreuil-Soulanges de s'en tenir à des questions sur l'engagement financier et non sur des aspects extérieurs qui n'ont pas trait comme tels à l'engagement financier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est vrai.

Le Président (M. Gagnon): C'était exactement en ce sens que je répondais à la question de règlement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous allez voir, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Bérubé: Alors, nous étant échangé les ordres, M. le député de Sainte-Anne, maintenant, nous pouvons passer au travers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout en exprimant ma surprise de découvrir que les notions de délai sont des notions relatives, sauf si on souscrit à la théorie qui dit que le temps est relatif, là où je veux en venir, c'est que...

M. Bérubé: Ce que dit Einstein, d'ailleurs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui, ce que dit Einstein, d'ailleurs; je suis parfaitement au courant. Ce que je prétends, c'est que l'édifice est vide depuis longtemps et on se demande encore quand il ouvrira. Je veux savoir si on fait des immobilisations, etc., à quel moment il sera occupé, à quel moment on se servira d'un équipement qui vaut 32 000 $ ou de l'équipement qui est là.

M. Bérubé: On me dit que le centre est ouvert.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est merveilleux! Ce doit être très récent? Alors, cela a été installé parce que les chercheurs avaient hâte de s'en servir et cela fonctionne.

Le Président (M. Gagnon): De toute façon, vous avez la réponse? Oui?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Je n'ai pas la date, mais on ne courra pas après.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, est-ce que vous avez des questions?

M. Polak: À moins que le député de Vaudreuil-Soulanges n'ait une autre question, moi, j'arrive à l'engagement 600. Commerce extérieur.

Commerce extérieur

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, Commerce extérieur. Il y a seulement une page.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'engagement sur le Commerce extérieur, non, personne n'a cela.

Une voix: II était caché. Il était caché.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Encore? Comme le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Polak: D'accord. Il s'agit de "subventions à diverses entreprises dans le cadre du programme d'aide à la promotion des exportations, APEX. Montant de l'engagement: 938 495 $". Ensuite, il y a une liste annexée de deux pages comportant des montants et des chiffres.

D'abord, je voudrais savoir, quant au programme APEX, s'il faut qu'il existe une copie des barèmes et des critères pour se qualifier à une telle subvention. Quand je regarde la liste, je prends deux exemples. Sur la page 1, à l'article 100, il y a, par exemple, une subvention d'environ 50 000 $ à une compagnie manufacturière de chaises berçantes et de tabourets. Je ne sais pas si cela va bien d'exporter cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étant donné que la compagnie est située à Saint-Pie-de-Bagot, je suis sûr qu'elle mérite tout ce qui lui arrive de bon.

M. Polak: Donc, je vous l'ai dit, M. le Président, ayant un esprit assez indépendant...

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville, excusez-moi, question de règlement.

M. Beauséjour: Oui, c'est qu'on a oublié d'indiquer que c'est Dutailier Inc.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le comté d'Iberville.

M. Polak: Donc, manufacture de chaises berçantes et de tabourets. Par exemple, à la page 2, à l'article 114, on a une compagnie fabriquant des chaussures pour hommes. Je voudrais demander si ces compagnies, pour se qualifier à une telle subvention, ont déjà une certaine expérience dans l'exportation ou si, en vertu du programme APEX, on peut dire au ministre du Commerce extérieur: Voici, on a l'intention d'en faire l'exportation, donnez-nous une subvention. J'imagine qu'il faut y avoir, tout de même, des critères.

M. Bérubé: Des critères.

M. Polak: Donc, j'aimerais savoir, si vous les connaissez un peu, les critères;, autrement, vous nous produirez une copie du programme.

M. Bérubé: On va vous fournir des copies du programme. En fait, nous avions approuvé, à la dernière séance du Conseil du trésor, la liste des critères pour le programme APEX. Il me fera plaisir de vous la faire parvenir. Ce sont des subventions pour des missions à l'étranger. Également, il y a des subventions pour des participations à des expositions. Par exemple, M. Dutailier Inc., de Saint-Pie-de-Bagot, qui, j'en suis certain, est un manufacturier de grande classe, a sans doute décidé de participer à une exposition. Je ne sais pas quel est le pays où les chaises berçantes se développent à une grande rapidité, mais, enfin, il a peut-être décidé de s'en aller...

Ah voilà son budget. C'est gentil, c'est gentil. M. Dutailier s'en va à Toronto participer à une exposition. Il va à Calgary participer à une exposition. Il va à Moncton participer à une exposition. Il va à Boston participer à une exposition. Il va à High Point participer à une exposition. Il va donc faire de la prospection de marché en participant à des expositions. Le programme APEX finance ce genre de participation. Peut-être que dans quelques années vous verrez l'ensemble des Canadiens se berçant dans des chaises berceuses Dutailier, ce qui sera un progrès.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dos à dos.

M. Polak: En vertu du programme APEX, si quelqu'un reçoit une subvention -vous donnez l'exemple de ce monsieur qui va

dans différentes villes et je suis favorable à cela - est-ce qu'il y a une contribution financière de la part de celui qui la demande? Je connais des gens qui veulent aller à Toronto parce qu'ils trouvent cela intéressant. Peut-être pas le ministre, mais, tout de même, il y a des gens qui aimeraient participer à une exposition.

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Polak: Est-ce qu'il y a des barèmes d'établis dans le programme pour éviter l'arbitraire?

M. Bérubé: Oui, oui, ils ont un taux de participation fixe. Je ne me souviens plus de combien. Je n'oserais pas vous dire 50%. Je pense qu'il s'agit de 50%, mais je préférerais qu'on vous donne les règles du programme.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut avoir une copie du programme?

M. Bérubé: Oui, copie des normes du programme.

M. Polak: Copie des normes du programme APEX. Dernière question à ce poste. Depuis la création du ministère du Commerce extérieur, quel est le montant accordé en vertu de ce programme, quel a été le nombre de bénéficiaires si ces renseignements existent, parce que le ministère du Commerce extérieur fonctionne depuis peu?

M. Bérubé: Depuis quelques semaines. Je vous rappellerai que la loi a été adoptée récemment. Il a fallu qu'elle soit sanctionnée, mise en place, le temps de transférer des ressources de différents ministères et de les concentrer à un endroit, c'est tout récent. Ce sera difficile parce que le programme APEX avait commencé à l'intérieur du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je vais avoir de la difficulté à vous dire quelles sont les subventions qui viennent véritablement du programme APEX. Je pourrais vous dire les subventions du programme APEX au cours de l'année dernière, mais vous dire celles qui sont spécifiques... Je ne voudrais pas être accusé d'induire la Chambre en erreur, être traduit devant une commission parlementaire et devoir m'asseoir pendant des mois et des mois pour avoir indiqué un chiffre que je pensais valable et qui s'est révélé faux de 0,52 $.

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien la question du député de

Sainte-Anne, c'est depuis la formation du ministère. C'est bien cela?

M. Polak: Oui. On pourrait peut-être régler le problème, M. le Président. C'est la première fois que je vois une liste de subventions au ministère du Commerce extérieur en vertu de ce programme APEX.

M. Bérubé: C'est probablement la première fois que c'est le ministre délégué au Commerce extérieur qui les signe. En toute probabilité, elles ont été négociées à l'époque où le ministère du Commerce extérieur n'était pas créé.

M. Polak: Si tel est le cas, cela veut dire qu'il s'agit du premier groupe de telles subventions.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, à quel engagement maintenant?

Communications

M. Polak: Communications, engagement 100. "Contrat de services pour l'impression et la distribution des listes provenant du traitement par ordinateur du Bureau central de l'informatique, pour une période de trois ans à compter du 1er avril 1983. Plus bas soumissionnaire: Logidec Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 130 000 $. Soumissions reçues: 7."

D'habitude, on reçoit au moins le nom et le montant de la soumission de deux ou trois autres soumissionnaires. Ici, c'est indiqué: "soumissions reçues: 7". On est donc incapables de comparer. Est-ce qu'il s'agit d'un oubli qu'on peut rectifier soit tout de suite...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Polak: ...ou en donnant la réponse par écrit?

M. Bérubé: Dans les notes explicatives, on me dit que les prix unitaires des soumissionnaires sont annexés à l'engagement 100 du ministère de la Fonction publique.

M. Polak: Là, on est rendu à 1 000 000 $.

M. Bérubé: On pourra aborder cette question, si vous le voulez bien, quand on arrivera à la Fonction publique. J'aurai des réponses. Je vous donne en gros le mécanisme. Nous avons trois ministères, celui des Communications, celui des Finances et celui de la Fonction publique, qui impriment énormément de listes provenant de sorties d'ordinateurs. Nous avons constaté qu'il y aurait une économie appréciable si nous regroupions toutes ces listes et demandions

des soumissions publiques de manière à intégrer l'impression pour les trois ministères en question. De fait, l'engagement que vous avez de 130 000 $ au ministère des Communications, ce n'est pas pour une soumission de 130 000 $, mais cela a été une soumission sur un montant global de 2 060 000 $. Quand nous arriverons au ministère de la Fonction publique, j'ai le détail de la soumission.

M. Polak: D'accord, à la Fonction publique, on va y revenir.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions? Conseil exécutif?

Conseil exécutif

M. Polak: Oui. Conseil exécutif, engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100.

M. Polak: J'appelle cela l'engagement de la semaine. "Contrat de services pour effectuer - aux Pays-Bas, on a toujours dans notre petit magasin un petit article de la semaine, une "chocolate bar" pour 0,10 $; chez nous, on appelle cela Archipel -conjointement avec Hydro-Québec des études biologiques hivernales dans les rapides de Lachine, dans le cadre du projet Archipel. Fournisseur: Hydro-Québec. Montant de l'engagement: 95 000 $." Comme c'est le petit "candy" du mois, je pose la question du mois sur cela. Est-ce qu'on peut, finalement, savoir combien peut coûter ce projet Archipel, au moment où on va recevoir le rapport final sur les études préliminaires?

M. Bérubé: Nous devons dépenser, au gouvernement, environ 3 000 000 $ par année. On a une échéance au début de 1985 et on dépense à peu près 3 000 000 $ par année.

M. Polak: C'est le gouvernement. M. Bérubé: Le gouvernement.

M. Polak: À part cela, on a HydroQuébec et d'autres organismes publics ou semi-publics.

M. Bérubé: Cela incorpore, les 3 000 000 $, la participation d'Hydro-Québec.

M. Polak: Vous dites quoi?

M. Bérubé: On me dit que les 3 000 000 $, le chiffre que j'avais à la mémoire, incorporent les dépenses d'Hydro-Québec. Au gouvernement, nous dépensons à peu près 1 500 000 $.

M. Polak: Vous dites que c'est prévu de continuer jusqu'en 1985. (11 heures)

M. Bérubé: Oui. Les travaux préparatoires à la Baie-James, je vous le rappellerai, ont coûté également très cher. De tels investissements impliquent des travaux préliminaires au niveau de l'environnement, au niveau des plans et devis, qui sont très coûteux. Mais c'est inévitable, on ne s'engage pas dans des projets impliquant des milliards de dollars sans avoir effectué pour des millions d'études.

M. Polak: Mais est-ce qu'ici, dans ce projet Archipel - je ne voudrais pas trop sortir de l'engagement 100 du Conseil exécutif - on n'a pas déjà une opinion d'Hydro-Québec qui remonte à presque un an qui est assez négative quant à...

M. Bérubé: Non. Non.

M. Polak: ...avoir un projet final faisable?

M. Bérubé: II faut comprendre qu'il y a plusieurs options possibles pour l'aménagement d'un tel barrage. Il y a une option que j'aurais préférée, qui aurait consisté à construire un vaste barrage à la frontière du Québec et de l'Ontario et à inonder l'Ontario. Cette option a été rejetée.

M. Polak: Combien a coûté cette étude?

M. Bérubé: Cela n'a rien coûté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le temps d'un rêve. Le temps d'un rêve.

M. Bérubé: C'est une option. La deuxième option consistait à creuser un chenal profond à l'intérieur des rapides de Lachine de manière à canaliser l'essentiel de l'eau des rapides, retenant, cependant, qu'il existe déjà dans les rapides de Lachine un chenal naturel très profond qui, lui, aurait été comblé. En d'autres termes, on aurait comblé un chenal naturel existant et on l'aurait remplacé par un chenal artificiel, soit sur la rive sud, soit sur la rive nord, pour y diriger l'essentiel de l'eau du Saint-Laurent et, à ce moment, s'en servir en turbinant cette eau, avec, évidemment, une chute de pression importante puisqu'il y a une dénivellation importante entre le début et la fin, pour arriver à dégager l'énergie en question.

L'analyse de cela a montré, même si c'était beaucoup moins coûteux que la première analyse qui avait été faite à Hydro-Québec, que c'était encore trop coûteux. Donc, Hydro-Québec a dit que cette

approche n'était pas valable. Toutefois, l'arrivée, à la direction, d'Hydro-Québec a modifié un peu l'orientation de la société dans la mesure où la Société générale de financement était intéressée par la fabrication de turbines au fil de l'eau. Ce sont des centrales qui n'ont pas besoin de dénivellations aussi importantes, de l'ordre de dizaines, vingtaines ou trentaines de pieds, pour aller chercher l'énergie de l'eau, mais, au contraire, utilisent directement les courants en surface, ce qui représente un bouleversement nettement moindre sur le plan écologique et demande des ouvrages, des infrastructures nettement inférieurs.

Je vous signalerai, par exemple, que le gouvernement fédéral finance, à l'heure actuelle, une étude sur la baie de Fundy pour voir à l'implantation de telles turbines au fil de l'eau et voir dans quelle mesure elles ne pourraient être opérationnelles. C'est une technologie qui s'est développée - il y en a à Lyon, il y en a à plusieurs endroits en France - et qui fonctionne très bien. Il y a un problème, cependant: il ne faut pas oublier la fonte des glaces au Québec et l'ingestion par les turbines de blocs de glace, ce n'est pas très bon pour les turbines. Donc, on n'est pas absolument certain que cette technologie en milieu proprement québécois se prêterait aussi facilement à des applications qui ont été couronnées de succès ailleurs.

Hydro-Québec, présentement, effectue des études sur ces turbines au fil de l'eau, ce qu'elle n'avait jamais fait antérieurement. Si, effectivement, ces résultats étaient couronnés de succès, on pourrait voir là l'introduction d'une nouvelle technologie dans l'aménagement de nos rivières, qui pourrait avoir un impact écologique moindre. Je ne dis pas que ces turbines sont aussi efficaces que les turbines fonctionnant à l'heure actuelle et demandant une tête d'eau plus élevée. Néanmoins, étant donné l'infrastructure moindre qu'elles impliquent, il y a peut-être une rentabilité qui a, d'ailleurs, été démontrée ailleurs dans le monde.

On ne peut conclure, à l'heure actuelle, qu'Hydro-Québec rejette le projet Archipel, mais Hydro-Québec, en ce moment, examine une autre méthode pour aménager les rapides de Lachine, cette fois sans ces ouvrages civils considérables que l'on envisageait initialement. Donc, le projet Archipel est toujours sur la planche à dessin et nous continuons l'ensemble des travaux préliminaires qui nous permettraient d'avoir des réponses sur le plan environnemental, sur le plan de l'aménagement du territoire, sur le plan du contrôle des inondations et sur le plan de l'aménagement hydroélectrique d'Archipel. Si l'ensemble de ces études devait nous amener à une conclusion positive, on pourrait aller de l'avant avec le projet

Archipel, mais je pense qu'on ne peut préjuger de la réponse tant et aussi longtemps que ces études ne seront pas terminées.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Conseil exécutif, engagement 200.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre d'agente d'information auprès du comité interministériel sur la muséologie scientifique pour une période d'un an. Fournisseur: Mme Huguette Guilhaumon. Montant de l'engagement: 42 500 $." Quel est l'objet de ce comité interministériel sur la muséologique scientifique? Je ne veux pas avoir toute une thèse, M. le ministre, seulement quelques mots pour me rassurer.

M. Bérubé: II s'agit d'un musée portant sur la science et la technologie.

M. Polak: Nous sommes plus ou moins satisfaits.

Le Président (M. Gagnon): À quel autre engagement?

M. Polak: Engagement 301, Conseil exécutif.

Une voix: Ils en ont pour leur argent.

M. Polak: "Subvention à titre d'aide financière à la famille Girouard dans le cadre du programme d'aide matérielle aux personnes handicapées afin de défrayer le coût de l'agrandissement et de l'adaptation de son domicile". Nous sommes surpris un peu. S'agit-il d'une maison qui s'appelle "La famille Girouard" ou si ce sont des personnes? Est-ce vraiment une famille qui s'appelle Girouard qui reçoit une telle subvention de 25 000 $?

M. Bérubé: C'est une vraie famille.

M. Polak: Donc, pourriez-vous expliquer pourquoi la famille Girouard reçoit 25 000 $? Je peux vous nommer plusieurs familles, dans le comté de Sainte-Anne, qui aimeraient avoir une pareille subvention.

M. Bérubé: Alors, la loi créant l'Office des personnes handicapées prévoit un article pour une prestation d'aide individuelle aux handicapés. Il y a, évidemment, la pratique générale qui vise à implanter des infrastructures, des rampes d'accès pour permettre aux handicapés de profiter d'une vie normale dans notre société. Mais, également, un

article, qui n'a pas été largement utilisé -faute de fonds, je dois dire - permet à l'Office des personnes handicapées de concevoir des plans individuels à l'égard de handicapés spécifiques pour lesquels, effectivement, on doit faire un effort. Dans ce cas-ci, c'est une famille de deux enfants qui sont très lourdement handicapés et qui doivent recourir à l'utilisation constante de fauteuils roulants. Alors, de deux choses l'une: ou nous les mettons en institution et là le coût est phénoménal: nous devons engager du personnel, il faut les nourrir, il faut... enfin, le coût est astronomique; ou, au contraire, si la famille veut les garder, nous apportons des transformations à la maison qui permettent à la famille de les garder.

Alors, dans ce cas-ci, il s'agit de permettre un accès pour les fauteuils roulants, l'aménagement de la salle de bain, l'aménagement des chambres, l'achat de lits d'hôpitaux facilitant le positionnement du lit. En d'autres termes, il s'agit de permettre à la famille Girouard d'équiper sa maison pour pouvoir garder des handicapés lourds qu'elle a choisi de garder chez elle parce que ce sont ses enfants et qu'elle les aime. C'est aussi simple que cela. Non seulement nous sommes heureux de voir qu'ils aiment leurs enfants, mais je dois dire qu'en même temps, ils économisent des sommes considérables à la collectivité en les gardant chez eux plutôt qu'en les mettant en foyer d'accueil. À ce moment-là, cela permet à l'Office des personnes handicapées de juger qu'effectivement il est beaucoup plus humain d'investir 25 000 $ pour aménager la maison des Girouard et de ne pas avoir à payer, je ne sais pas combien de personnes, ce qui peut nous coûter des sommes astronomiques. En milieu hospitalier, c'est au-delà de 100 $ par jour qu'il en coûte à l'État pour garder des handicapés lourds. Donc, dans un cas comme cela, l'analyse économétrique est évidente.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question additionnelle. Est-ce que cela est connu? Je trouve cette formule très intéressante. J'y vois énormément d'avantages sur le plan financier, ainsi que sur le plan humain vis-à-vis de la famille. Mais est-ce que c'est connu, parmi les handicapés, qu'une telle possibilité existe? (11 h 15)

M. Bérubé: Oui, l'Office des personnes handicapées a un programme. Ils ont des gens en région. Effectivement, chaque fois que le CSS réfère à l'Office des personnes handicapées un cas particulièrement lourd, c'est l'Office des personnes handicapées qui le prend en charge et voit dans quelle mesure on peut lui fournir un plan individuel. Notons que les subventions en question ne peuvent jamais excéder 10 000 $ à moins de venir au Conseil du trésor pour approbation. C'est la raison pour laquelle vous avez ici une dérogation, puisque c'est 25 000 $ et non pas 10 000 $. Il y a deux enfants dans cela. Il y a vraiment des transformations majeures à apporter. Soulignons, cependant, que les besoins sont très grands, qu'ils sont supérieurs aux crédits dont dispose l'Office des personnes handicapées pour répondre à tous ces besoins. On le reconnaît, les besoins peuvent être illimités dans ce domaine, mais la situation financière que nous connaissons nous oblige à restreindre les fonds que nous pouvons consacrer à des oeuvres, même les plus louables. Je dois donc reconnaître qu'il manque des fonds à l'Office des personnes handicapées. Tout récemment, l'Office des personnes handicapées, sentant l'importance de ce programme, a effectué des réaménagements internes dans ses dépenses d'administration pour pouvoir consacrer davantage d'argent - je crois que c'est près de 500 000 $ - à ce type d'aide. La moyenne de l'aide est à peu près de 2500 $. 25 000 $, c'est véritablement exceptionnel.

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif.

M. Polak: Oui, l'engagement 302. "Subvention à Fer de lance Inc., Sherbrooke, pour le support à la création de petites entreprises dans la région de l'Estrie. Montant de l'engagement: 81 450 $."

Pourriez-vous m'expliquer un peu le sens de cette subvention? Est-ce que Fer de lance Inc., c'est une sorte de coopérative? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Bérubé: Oui. Nous avons quelque chose d'un peu semblable dans l'Est du Québec... Non, non, M. le Président, il n'y a pas de problème. Je permettais un caucus de l'Opposition.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là-dessus, je ne pense pas qu'on parlait assez fort pour empêcher le ministre de se faire entendre. On est encore capables de l'écouter en même temps qu'on se concerte ici. Ce que je remarquais, c'est que le ministre est en train de nous parler d'un programme qui existe dans l'Est du Québec. Je pensais que la question portait spécifiquement sur Fer de lance Inc. On n'y a pas demandé autre chose.

M. Bérubé: Je vous le cadrais dans son contexte, sachant la très grande ouverture d'esprit qui caractérise les deux membres de l'Opposition qui nous font face et qui, en général, aiment une approche globalisante des problèmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne pensais pas que c'était l'idée des engagements financiers tout le temps; je croyais qu'on avait l'initiative de poser la question, c'est tout.

M. Bérubé: Je m'excuse de témoigner ce respect pour l'intelligence de l'Opposition. Si l'Opposition pense que j'exagère, que j'abuse et que vraiment elle n'est pas à ce point développée qu'elle ait besoin d'une approche aussi globalisante, je vais me restreindre.

Fer de lance Inc. est donc un regroupement d'entreprises. C'est un organisme sans but lucratif qui vise à mettre en place de petites entreprises. On a constaté que c'est une chose de fournir de l'aide technique à des entreprises en place pour leur permettre d'avoir accès aux programmes gouvernementaux, mais que c'est autre chose d'amener véritablement des gens à se regrouper, à créer une entreprise, de les aider à monter leur proposition, monter leur bilan, leur analyse de rentabilité. On a fait un certain nombre d'essais. Je vous mentionnais la SEREQ dans l'Est du Québec, où on donne un montant assez appréciable de quelques centaines de milliers de dollars, dégressifs d'ailleurs, parce qu'au fur et à mesure qu'ils s'autofinancent par la création des entreprises, graduellement on baisse notre contribution.

C'est donc un projet pilote dans l'Estrie qui vise à créer des entreprises. Ils vont mettre là deux ou trois économistes, ils vont mettre quelqu'un qui connaît un peu les affaires, ils vont engager des personnes plus âgées qui ont une expérience, mais qui sont à la retraite. Ils se mettent ensemble et ils vont voir des gens autour qui ont des idées et ils disent: Pourquoi ne crées-tu pas ton entreprise? On va te donner un coup de main, on va t'aider à monter cela, on va te dire ce qu'il te manque. Ce sont des projets qui ont donné des résultats fort intéressants. Je constate à SEREQ qu'il y a énormément d'entreprises qui naissent chez nous en milieu rural qui autrement ne seraient pas nées parce que les gens ne savaient pas comment s'y prendre. C'est intéressant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des entreprises existantes qui suscitent la formation d'autres entreprises.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les membres de Fer de lance Inc., à titre d'exemple, sont des entreprises ...

M. Bérubé: II y a des entreprises qui sont derrière cela, il y a des individus, il y a toutes sortes de choses. C'est assez intéressant; c'est un regroupement coopératif pour se prendre en main dans le domaine économique. Je ne vous cache pas que nous sommes très sensibles à ce genre d'expérience pilote. Nous croyons que les Québécois ne se sont pas intéressés, pendant trop d'années, à la croissance économique comme telle en tant qu'originant de leur propre effort. On constate qu'il y a un changement de mentalités au Québec qui est intéressant à cet égard et on essaie de l'encourager.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Conseil exécutif, engagement 400. "Subvention à la Corporation du comité organisateur de rencontres francophones de Québec - je lis bien "de Québec" et non pas "hors Québec" - pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 280 000 $." J'ai noté qu'en avril 1982 il y a eu un montant de 250 000 $ d'accordé à cette corporation. J'avais demandé, à ce moment-là, de quoi s'occupait cette Corporation du comité organisateur de rencontres francophones de Québec. Même le ministre était surpris: Comment cela se fait-il? Tous les francophones du Québec peuvent se rencontrer. Où, quand et comment?

Finalement, après quelques mois, on a eu le statut d'incorporation de ce comité organisateur avec les noms de ceux qui en font partie. Ensuite, je suis revenu là-dessus et j'ai demandé comment cet organisme fonctionnait. On a eu la réponse avec les détails, soit les 250 000 $ accordés par le Conseil exécutif, le gouvernement. Il y avait d'autres sommes d'argent pour les Wallons à Québec et on avait contribué au budget de fonctionnement d'autres organismes.

Maintenant, en mars 1983, on trouve une autre somme de 280 000 $. Je voudrais demander au ministre si ces deux sommes, les 250 000 $ et les 280 000 $, forment le total de ce qu'ils ont eu.

M. Bérubé: C'est 250 000 $ pour le fonctionnement annuel et 30 000 $ pour organiser la commémoration du 375e anniversaire de la fondation de Québec.

M. Polak: Bon. Y a-t-il d'autres ministères qui ont contribué, d'une manière directe ou indirecte, financièrement à cette corporation de rencontres francophones?

M. Bérubé: Je ne le croirais pas.

M. Polak: Excusez-moi?

M. Bérubé: Je ne le croirais pas.

M. Polak: Pouvez-vous vérifier et me donner une réponse plus catégorique que cela?

M. Bérubé: Oui, je peux vérifier, mais je ne le croirais pas. On va le demander, on va s'assurer auprès du trésor qu'il n'y en a pas d'autres.

M. Polak: Maintenant, à un moment donné, il faut que cette corporation établisse une certaine comptabilité de ce qu'elle fait. J'ai lu les objectifs, c'est très vague. Le gouvernement, avant d'engager des sommes assez substantielles, se demande-t-il si ça en vaut la peine? Je ne veux pas toujours revenir sur le thème: qu'est-ce que ça donne sur le plan économique? Je comprends qu'il faut tout de même contribuer, de temps en temps, sur le plan culturel aussi, mais ici, il s'agit de sommes assez substantielles. Vous n'étiez même pas au courant de l'existence de cet organisme et de ce qu'il fait. Le connaissez-vous un peu mieux maintenant? Savez-vous ce qu'on y fait pour la société québécoise?

M. Bérubé: Je ne peux pas personnellement vous répondre. Je sais ce qu'ils font...

M. Polak: Excusez-moi?

M. Bérubé: ...mais je n'ai pas eu l'occasion de participer à leurs activités. Voilà, je vais vous répondre. Ils maintiennent un secrétariat permanent chargé de réaliser des rencontres de francophones entre les représentants de pays, de peuples, de communautés et de groupes francophones et les Québécois. Donc, c'est un effort pour faciliter les liens entre les francophones de l'extérieur du Québec et le Québec. On organise et réalise chaque année dans la ville de Québec des manifestations de tous genres: fêtes populaires et culturelles, spectacles, bals, concerts, banquets, dîners-causeries, compétitions sportives, concours divers, défilés, réunions, assemblées, rassemblements...

M. Polak: Avez-vous vu déjà de ces manifestations ici, à Québec?

M. Bérubé: Oui, il y a régulièrement des manifestations.

M. Polak: II y a les professeurs qui viennent protester, mais ce n'est pas eux qui organisent cela.

M. Bérubé: Le Festival de Québec, par exemple, etc. Ils en organisent et, effectivement, ils en réalisent chaque année. Ce que vous pourriez demander, c'est: Qu'est-ce qu'ils ont organisé? Quelles sont les manifestations qu'ils ont organisées l'année dernière?

M. Polak: Oui, j'aimerais bien, M. le Président, vraiment, parce que j'ai lu leurs statuts et je dois vous dire que je n'ai rien contre la Société Saint-Jean-Baptiste, mais cela se rapproche un peu de ses idées. Donc, pourquoi ne pas garder un seul organisme au lieu d'en créer un deuxième? J'aimerais demander, sans aller trop dans les détails, sur le plan pratique, ce qu'ils ont fait, par exemple, ici, au point de vue de ces manifestations.

Une voix: Le rapport annuel?

M. Bérubé: Oui, si on lui fournit le dernier rapport annuel, l'Opposition aura accès à toute l'information appropriée.

M. Polak: Au Conseil exécutif, je veux juste revenir sur ce que j'ai dit au début. Au sujet des subventions on attend le plus vite possible la réponse du ministre sur la liste de questions qu'on a soumise, parce que cette liste peut couvrir les subventions dans le cadre de tous les programmes, vraiment. On va prendre des échantillons aussitôt que nous serons d'accord sur les questions; on va en prendre trois ou quatre par mois. Sur l'article 610, par exemple, ou 614, on va dire: Pouvez-vous obtenir la feuille de route de la subvention, la première approche faite par celui qui voulait obtenir la subvention jusqu'au moment où cela a été accordé? Quant à moi, je saute cette section, sous réserve que l'on commence le plus vite possible à accepter la série de questions et là, on va prendre quelques échantillons pour avoir un bon débat. À moins que mon confrère, évidemment, n'ait des questions.

Le Président (M. Gagnon): Conseil du trésor. M. le député, est-ce que vous avez des questions?

Conseil du trésor

M. Polak: Conseil du trésor, c'est grave. Engagement 101. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller financier en matière d'investissement pour les fonds dont la Commission administrative du régime de retraite a la responsabilité, c'est la CARR, je pense - pour une période de deux ans à compter du 1er février 1983. Fournisseur choisi: N.A. Timmins Ltée., Montréal. Montant de l'engagement: 60 000 $." Sans exprimer aucune opinion sur le choix de Timmins, je note 60 000 $ pour deux ans et, dans le cas d'autres compagnies, d'autres soumissionnaires, je vois que Fiducie du Québec, c'est 20 000 $/an, donc, par année; j'imagine que cela va être 40 000 $ pour deux ans. Il y a Jarislowski, Fraser & Co. Ltée., 26 333 $ par année, ce qui semble être beaucoup moins que le montant de 60 000 $. Il y a une note: "Choisi par un comité de sélection". Quelle est la raison

pour laquelle on a préféré celui qui n'est pas le plus bas soumissionnaire? Je connais Jarislowski personnellement. Il est très bon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui!

M. Polak: Vous le connaissez?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je connais les gens de Canagex, Timmins aussi. Ils sont très bons.

M. Bérubé: Je dois vous dire que siègent à la Commission administrative du régime de retraite des représentants des syndicats - donc, des employés - et du gouvernement. Ils veulent, évidemment, contrôler l'utilisation ou le rendement des sommes qu'ils ont investies dans leur régime de retraite, puisque le rendement de tels investissements influe directement sur les taux de cotisation. Dans le cas présent, je n'ai pas de rapport du comité de sélection. C'est ce que je suis en train de regarder. Je n'ai rien. Il faudrait donc demander sur quelle base la Commission administrative du régime de retraite a choisi M. Timmins. Cela va?

M. Polak: Le député de Vaudreuil-Soulanges vient de dire qu'ils ont un très bon "track record". La compagnie, apparemment, est très bonne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tous les soumissionnaires ont beaucoup de bon sens et beaucoup d'expérience là-dedans, à ma connaissance. Quand on parle du comité de sélection, il y a toutes sortes de choses qui ne sont pas nécessairement, évidemment, attribuables au prix par année ou quoi que ce soit. Il y a un tas de facteurs que le comité de sélection doit avoir à l'esprit. La seule question, à mon sens... Je ne sais pas si on peut demander qui constituait le comité de sélection, les personnes qui constituaient le comité de sélection.

M. Bérubé: IIest possible qu'il n'y ait pas eu de grille. D'accord?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on peut demander qui faisait partie du comité de sélection?

M. Polak: Moi, quand je vois trois noms de soumissionnaires, mon instinct me dit de prendre celui qui est le plus bas. J'ai toujours maintenu cela. Il faut qu'il y ait, tout de même, une raison pour aller en dehors de cela. Je comprends qu'il y a des raisons.

M. Bérubé: Si jamais vous devez subir une opération chirurgicale majeure, je suis docteur en métallurgie et je pourrai soumissionner très bas.

M. Polak: C'est pour cela, M. le Président...

M. Bérubé: Mais vous pourriez le regretter longtemps.

M. Polak: Non, non, je n'ai pas encore terminé ma phrase.

M. Bérubé: Ou ne jamais le regretter.

M. Polak: Sachant que parmi les soumissions, il y en a qui doivent être rejetées pour des raisons très évidentes et très claires, évidemment, je ne prends pas le plus bas soumissionnaire, parce que je sais qu'il n'est pas intéressé à moi du tout. Dans votre cas, par exemple, vous voudriez voir ma mort. Donc, ce n'est pas bon comme médecin.

M. Bérubé: Au contraire!

M. Polak: Donc, je voudrais dire qu'ayant établi ce principe du plus bas soumissionnaire il faut tout de même, quand il y a une dérogation, me donner une raison. J'accepte totalement une raison comme: on a comparé et, à cause de tel et tel fait, pour tel et tel but, on a préféré Timmins. Je l'accepte, mais j'aimerais avoir une réponse très brève et très courte qui peut même aller dans le sens du député de Vaudreuil-Soulanges qui dit...

M. Bérubé: Tout ce que l'on peut dire, c'est...

M. Polak: Cela me satisfait.

M. Bérubé: Je pense qu'on vous donnera la liste des gens qui ont été là, qui ont siégé à ce comité. Ce qui frappe, cependant, attendu que l'étude des soumissions a démontré que la firme Timmins s'est la mieux qualifiée, il y a dû y avoir là une opinion subjective de portée. Dans ces conditions, je ne pense pas qu'il serait approprié de demander à ce comité exactement ce qu'il reproche à Canagex ou de révéler publiquement les critiques personnelles que quelqu'un peut avoir exprimées au comité pour dire: Non, je ne l'aime pas. C'est clair que, dans ce cas-ci, cela n'a pas été le plus bas soumissionnaire qu'on a recherché. On a dit: Faites-nous donc des propositions et, sur la base des propositions, les gens ont discuté les avantages de M. Untel ou de Mme Unetelle. Ils ont regardé son expertise, ce qu'il avait fait dans le passé et peut-être les connaissances personnelles qu'ils avaient avec une personne. Ils ont choisi.

La seule garantie que nous ayons, c'est que la CARR, comme vous le savez, gère les fonds de retraite. D'ailleurs, nous allons amender la loi pour tenir compte de la dernière ronde de négociations, puisque désormais il y aura une représentation parfaitement paritaire. Dans le passé, comme l'État défrayait un pourcentage supérieur à 50% des coûts des régimes de retraite, l'employeur avait davantage de représentants à la Commission administrative du régime de retraite que les syndiqués. Toutefois, ce ne sera plus le cas désormais. Ce sera véritablement une représentation paritaire. C'est un projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale incessamment. Si les employés qui fournissent à la caisse et l'employeur, à un comité de sélection, se sont mis d'accord pour choisir Untel, je vous avouerai en toute franchise que, comme c'est 50% leur argent, s'ils me font cette recommandation et qu'elle est unanime, je n'aurais pas tendance à aller gratter pour voir s'il n'y a pas des affinités personnelles entre Untel ou Untel. Je pense que je prendrais la recommandation qu'on me ferait, tout simplement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Seulement pour les fins du journal des Débats, peut-être que la remarque du ministre pourrait être mal interprétée dans le sens qu'il a pris comme exemple - je comprends cela - Canagex qui aurait pu être l'objet de commentaires disgracieux au comité de sélection. Les noms qu'on retrouve ici reviennent toujours dans des soumissions de cette nature, que ce soit dans le domaine privé ou public. Ils se séparent le marché. À un moment donné, il y en a qui gagnent et il y en a qui perdent dans chaque cas. C'est rarement sur le prix, d'ailleurs. Cela dépend des objectifs d'investissements du client.

M. Bérubé: C'est très difficile de dire quels critères ils ont utilisés dans un cas semblable.

M. Polak: Éducation, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Éducation, engagement 300.

M. Bérubé: M. Johnson aurait peut-être soumissionné, non pas comme député de Vaudreuil-Soulanges, évidemment, mais comme conseiller en matière de financement.

M. Polak: II va rester en politique longtemps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis en politique à plein temps.

M. Bérubé: II n'est pas impossible qu'on l'aurait retenu pour ses grandes compétences dans le domaine financier. D'ailleurs, un conseil que je lui donnerais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Serait de retourner là?

M. Bérubé: ...c'est de retourner à la finance plus rapidement, parce qu'il est nettement moins compétent en politique.

Le Président (M. Gagnon): À l'Éducation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On comprend pourquoi vous n'êtes pas ingénieur, non plus.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Gagnon): À l'Éducation, M. le député de Sainte-Anne.

Éducation

M. Polak: Éducation, engagement 300. "Subvention de fonctionnement à l'Institut de recherche appliquée sur le travail, Montréal, pour l'exercice 1983-1984. Montant de l'engagement: 400 000 $." Je voudrais seulement savoir comment ce chiffre se compare avec l'année précédente et quelle est la raison pour laquelle, en mars 1983, il y a un engagement pour l'exercice 1983-1984. N'aurait-on pas dû commencer avec cela au mois d'avril 1983? (11 h 30)

M. Bérubé: Je vous dirais que c'est le ministère qui a cherché à vider ses fonds de tiroir et que le Conseil du trésor l'a bloqué; on l'a approuvé à la condition que le versement soit imputé à l'exercice financier 1983-1984.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour les 8 000 000 $ de Quebecair, c'est un peu la même chose, d'après ce que le ministre des Transports nous a dit hier soir.

M. Bérubé: Je ne peux pas commenter ce que le ministre des Transports a dit. Mais il y avait une mauvaise habitude qui avait été prise par le passé. À la fin de l'année, au 31 mars, la séance du Conseil du trésor portait généralement sur des dépenses de 250 000 000 $, tout le monde vidait ses tiroirs. Nous avons pris maintenant une attitude très simple. Si vous pensez vraiment que c'est important, on n'a pas d'objection à l'accepter à une condition: que ce soit sur le budget de 1983-1984. Nous avons constaté une diminution très rapide de cette opération. Cela explique en bonne partie pourquoi nos crédits périmés nous permettent maintenant d'atteindre les objectifs de dépenses. Nous avons terminé cette année, par exemple, pour les dépenses régulières,

avec une économie d'environ 110 000 000 $ ou un peu plus, 115 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est du télescopage, quand même.

M. Bérubé: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est du télescopage de dépenses, de toute façon.

M. Bérubé: Non, non. Ce que les ministères font souvent, c'est qu'ils prennent une dépense qui, normalement, aurait dû être imputée à l'année suivante et ils vous la refilent l'année précédente, sachant qu'ils ont des crédits non dépensés, ce qui leur donne une marge de manoeuvre additionnelle l'année suivante pour faire d'autres dépenses. Donc, c'est une incitation très réelle à accroître les dépenses globales. Depuis que nous serrons la vis à cet égard, cela nous permet de réaliser nos prévisions budgétaires beaucoup plus facilement. Il est important de souligner que, de très longue date, je pense que c'est l'une des rares fois où le gouvernement... On a pu remonter jusqu'en 1970, non pas pour essayer de critiquer l'administration antérieure, mais je pense que le contrôle des dépenses publiques à l'heure actuelle est assez remarquable. Le député de Vaudreuil-Soulanges l'a, d'ailleurs, souligné.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne m'en souviens pas.

M. Bérubé: Le député de Vaudreuil-Soulanges ne s'en souvient pas, mais cela ne m'étonne pas; en général, il ne se rappelle jamais le lendemain ce qu'il a dit la veille. Ce n'est pas grave.

M. Polak: Après cette courte intervention...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela vaut mieux que d'inventer des choses que j'aurais lues.

M. Polak: Je voudrais savoir, tout de même. Il m'arrive d'avoir un peu d'esprit de temps en temps. Je n'ai pas d'ordinateur dans ma poche. Au point de vue de la comptabilité, quand l'engagement a été accordé au mois de mars 1983, est-ce que cette somme de 400 000 $ a été imputée aux dépenses de l'exercice 1982?

M. Bérubé: 1983-1984.

M. Polak: 1983-1984. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas dit: Voici les engagements, pour le mois d'avril 1983-1984?

M. Bérubé: C'est parce qu'ils ont été approuvés à la réunion de mars.

M. Polak: II doit y avoir une raison pour cette date. Quand, par exemple, quelque chose est accepté le 29 ou le 30 mars, pourquoi pas le 1er avril, si c'était vraiment pour le 1er avril 1983?

M. Bérubé: Parce que la demande a été soumise à la séance du conseil du 30 mars en voulant l'appliquer à l'exercice 1982-1983 et que le Conseil du trésor a dit non à l'exercice 1982-1983 et oui à l'exercice 1983-1984. Par conséquent, lors de cette séance historique, vous avez une décision qui porte sur le budget de 1983-1984.

M. Polak: Donc, il n'y a rien de ce qu'on appelle cuisiner les livres ou quelque chose comme cela; il n'y a rien de cela là-dedans. Il y a un petit truc administratif, parce qu'on voit beaucoup d'engagements du mois de mars 1983 qui s'appliquent pour l'année 1983-1984. Je voudrais qu'on soit très clair là-dessus, qu'on comprenne.

M. Bérubé: Écoutez, c'est normal.

M. Polak: Selon moi, si un comptable disait: Revenez donc la semaine prochaine quand nous serons dans la nouvelle année, on l'acceptera...

M. Bérubé: II arrive fréquemment en janvier qu'un ministère me demande un engagement financier pour le mois de février. Je trouve cela normal. Il arrive fréquemment qu'en octobre quelqu'un me demande un engagement qu'il dépensera au mois d'octobre. On ne peut jamais demander un engagement une fois que la dépense est faite; il faut demander l'engagement avant que la dépense soit faite. Donc, lorsque nous arrivons au 31 mars, on n'est quand même pas pour cesser de fonctionner et dire: Nous n'approuverons aucun engagement pour le mois d'avril. Cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas de dépenses qui se feraient en avril parce qu'il n'y aurait rien qui serait engagé au mois de mars.

M. Polak: D'accord. Je n'ai plus confiance dans ce gouvernement; c'est pour cela que je pose ces questions. On sent qu'on nous triche.

M. Bérubé: Oui, mais ceux qui vous liront dans le journal des Débats n'auront plus confiance en l'Opposition. Vous devriez penser à cela aussi.

M. Polak: On verra! Je n'ai pas peur.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement?

M. Polak: Énergie et Ressources.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Quel engagement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Moi, j'étais à l'Éducation, engagement 800.

M. Polak: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): Éducation, engagement 800. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela rattrape ce qu'on a vu aux Affaires sociales tout à l'heure pour l'Institut Roland-Saucier. Cette fois-ci, c'est une subvention à Concordia pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire - et non pas obligatoire - de 5 000 000 $, série "D", etc. L'utilisation des fonds, c'est partiellement pour les dépenses d'investissement et pour le refinancement du solde d'une émission antérieure. Est-ce qu'on pourrait avoir la défalcation?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, vous pouvez l'avoir, ce sera long.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sera deux chiffres qui totalisent 7 875 000 $.

M. Bérubé: Oui, mais deux chiffres éparpillés dans sept pages de texte; il faut que je les retrouve.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah bon! C'est surtout à l'égard de la portion de refinancement du solde d'une émission antérieure que les questions de tout à l'heure me viennent à l'esprit pour voir si l'opération statistique est une norme, c'est-à-dire le refinancement constant du capital, le "rollover", autrement dit, vers l'éternité.

M. Polak: C'était la théorie créditiste.

M. Bérubé: En mai 1978, la corporation a pourvu à la création d'une émission d'obligations de 3 000 000 $, série "B". Il y a eu une deuxième convention de fiducie supplémentaire consentie par la corporation en faveur du fiduciaire, le 26 octobre 1981, qui a pourvu à la création et à l'émission d'une série d'obligations, série "C", de 5 000 000 $. Les deux conventions de fiducie supplémentaire sont collectivement désignées aux présentes par la convention de fiducie, mais, là, on contracte un nouvel engagement obligataire de série "D", au montant de 5 000 000 $. C'est cela mon problème. J'ai trois séries d'obligations, "A, B et C", antérieures.

Le 3 mai 1976, il y a eu une émission immédiate de 5 000 000 $ de valeur nominale d'obligations série "A", suivie d'une autre série de 3 000 000 $ et d'une troisième série de 5 000 000 $, sauf que je suis totalement incapable de savoir, dans ces émissions successives, ce qui a consisté en un refinancement des émissions antérieures et possiblement un ajout, ce qui fait que je n'ai pas le portrait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est cela. Pour la "D", non plus, à cause de la nature des renseignements que vous avez devant vous.

M. Bérubé: Oui, pour la "D", on sait qu'il n'y a aucun versement de capital. De 1983 à 1987, il n'y a aucun versement de capital. Je suis incapable de trouver dans "A, B et C" quels ont été les versements en capital, quels ont été les simples refinancements et quels ont été les financements nouveaux. Dans ces conditions, je n'ai pas le portrait. Si vous y tenez, on peut le faire sortir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le fond, la question c'est de savoir - sur les 7 875 000 $, évidemment, il y a 2 875 000 $ d'intérêt, c'est comme rien -quant aux 5 000 000 $ de la série "D", quel est le montant qui vise à refinancer le solde des trois autres - peut-être les trois autres, c'est ce qu'on ne sait pas - plus précisément le solde pour les dépenses d'investissement probablement relativement récentes.

M. Bérubé: Ce que je crois comprendre de vos interrogations, c'est que vous aimeriez savoir à quel rythme le gouvernement amortit le capital de ses émissions d'obligations. Vous pourriez certainement conclure que, de 1983 à 1987, le rythme est infiniment petit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Zéro.

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous dire ce qu'il était dans le passé.

M. Polak: Énergie et Ressources, engagement 200.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200.

M. Polak: "Contrat pour l'achat de 2 600 000 litres de diluant 585 pour les insecticides chimiques utilisés dans le cadre du programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Seul soumissionnaire: Shell Chimie du Canada,

845 000 $."

Il y a quelques jours, le ministre de l'Environnement a dit à la Chambre, en réponse à une question, qu'il songeait à décréter un moratoire d'un an sur l'épandage de produits chimiques destinés à exterminer la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Il s'est référé à un rapport du Bureau d'audiences publiques et il a dit, ensuite, que le Conseil des ministres devait prendre une décision - je pense que c'était hier - en ce qui a trait à la poursuite ou non de l'épandage de ces produits qu'on jugerait nocifs et dangereux, principalement pour les enfants.

Je vois maintenant cet engagement de 845 000 $, à l'engagement 202, on voit encore 200 000 litres pour une somme de 108 000 $. Est-ce que le ministre peut expliquer cela? Qu'est-ce qui a été décidé hier? Est-ce que tout ça a été annulé, ces engagements 200 et 202?

M. Bérubé: Le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec la campagne d'arrosage cette année en la soumettant à certaines restrictions demandées par le ministère de l'Environnement quant aux aires de protection, en particulier, en faisant un effort pour utiliser le plus possible un insecticide de type bactériologique. Le gouvernement a suspendu sa décision pour l'instant sur les recommandations des deux autres années d'une campagne de trois ans.

Il est normal que le ministre de l'Environnement, sur la base de recommandations de son administration, présente le point de vue environnemental dans une décision, mais il est également clair que c'est le Conseil des ministres qui prend une décision et non pas le ministre de l'Environnement comme tel. Il est clair qu'il doit y avoir une évaluation des inconvénients dans un dossier comme celui-ci. L'évaluation de ces inconvénients n'a pas été faite. Nous n'avons eu qu'un aspect, soit celui de la protection de l'environnement. L'impact sur l'économie n'a pas été évalué et je pense qu'il y a un équilibre à faire. Lorsqu'on parle de toxicité d'insecticide, je pense que c'est indéniable, l'eau est un élément toxique. La plus belle preuve de cela, c'est que je peux vous mettre la tête sous l'eau pendant cinq minutes et vous allez en mourir. L'eau en trop forte concentration est donc un élément toxique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas vrai, c'est parce qu'il n'y a pas d'air, vous le savez pertinemment. Ce n'est pas l'eau, c'est l'absence d'air.

M. Bérubé: De fait, tout élément...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est pour ça qu'il ne pratique pas sa profession d'ingénieur. (11 h 45)

M. Bérubé: Tout élément peut être jugé toxique et, indéniablement, les insecticides sont des éléments toxiques. La question que l'on doit toujours se poser, c'est: À faible dose, y a-t-il preuve d'un dommage significatif? Ces preuves-là sont extrêmement difficiles à établir, d'une part, sans études épidémiologiques rigoureuses et de telles études sont rarement disponibles.

Deuxièmement, on connaît l'impact à forte concentration, mais les doses utilisées ne sont pas des doses à forte concentration; par conséquent, on n'a pas nécessairement d'impact négatif majeur. Il y a des mesures qui sont prises sur le terrain lors de ces épandages pour mesurer l'impact sur la faune. On recueille des insectes et autres pour voir quel impact de tels arrosages peuvent avoir sur la faune. Les mesures obtenues par le passé indiquaient que, si dommage il y avait, le dommage était minime, sans pour autant, évidemment, conclure quant aux dommages à long terme, bien que les mesures faites sur la biodégradabilité de ces substances indiquaient que la rémanence dans l'environnement n'était pas la rémanence observée dans le cas du DDT, par exemple, et qu'on avait peut-être raison de croire que l'effet à long terme était minime.

Donc, on peut, si on isole l'environnement totalement, tirer la conclusion que l'humanité devrait cesser d'exister, puisqu'elle pollue l'environnement par sa seule existence, ne serait-ce que par ses matières naturelles qu'elle doit nécessairement rejeter de temps en temps simplement pour survivre, à la suite d'un excellent repas. Il est clair que...

M. Polak: M. le Président, je m'excuse. M. Bérubé: ...on pourrait conclure...

M. Polak: Je ne pense pas avoir demandé une étude écologique à ce sujet.

Une voix: C'est naturel.

M. Bérubé: Non, mais vous m'avez demandé la position du gouvernement. Il y a donc effectivement un aspect environnemental à toute décision. Il y a également un aspect économique. Or, l'aspect économique n'a pas été évalué.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, il n'y a pas de décision de prise.

M. Bérubé: II n'y a pas de décision de prise pour l'avenir. Il y en a une cette année qui, par mesure de prudence, partout où l'insecticide BT, par exemple, peut donner des résultats acceptables, est de favoriser

son utilisation; deuxièmement, par mesure de prudence également, on veut accroître les zones de protection où il n'y aura pas d'arrosage, mais aller de l'avant avec le programme d'arrosage pour cette année.

M. Polak: Maintenant, j'ai une question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ces mesures de contrôle et de prudence, est-ce que cela peut affecter les deux contrats avec Shell Chimie du Canada?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Non. Si le diluant acheté est trop fort et qu'on doit faire quelque chose avec cela, un ajustement, est-ce que cela peut influencer ces contrats?

M. Bérubé: Vous savez, ce sont des diluants de type kérosène. Ils ne sont pas toxiques comme tels. C'est bien sûr que les vapeurs d'essence, si vous en respirez trop, évidemment, c'est toxique. Mais, à cet égard, il faudrait fermer tous les postes d'essence au Québec. Évidemment, ce n'est peut-être pas désirable, non plus. Donc, le diluant en lui-même n'est pas toxique. Souvent, ce qui est toxique, c'est l'agent que l'on utilise pour faciliter la dilution du fénitrothion, par exemple, à l'intérieur du diluant organique. Ce sont donc les détergents utilisés pour faciliter la dissolution de votre insecticide qui ont révélé, dans plusieurs cas, des degrés de toxicité qui étaient même plus importants que l'insecticide lui-même.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous d'autres questions à d'autres engagements?

M. Polak: Engagement 201.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201.

M. Bérubé: Même chose.

M. Polak: Ministère de l'Énergie et des Ressources. "Contrat pour l'achat de 71 250 kg de fénitrothion et de 504 400 litres de matacil 1,8D utilisés pour assurer la protection du feuillage, dans le cadre du programme de protection 1983. Plus bas soumissionnaires: Sumitomo Canada Ltd, Toronto; 576 000 $; Chemagro Ltd, en Ontario, pour 2 566 874 $."

Ma question est la suivante. Qu'est-ce qu'on a fait pour essayer d'acheter de tels produits au Québec ou, au moins, pour essayer d'informer l'industrie québécoise, qu'il y a de beaux contrats de 3 000 000 $ par année? C'est à peu près le temps que vous y pensiez.

M. Bérubé: On a tout fait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): IIn'y en a pas.

M. Polak: On a tout fait. En êtes-vous certain? Il y a quelques mois, on a eu le même problème. Il y a un an ou deux, on a eu le même problème avec des enveloppes de retour où vous avez répondu qu'on pouvait seulement acheter ces enveloppes à Toronto. Faisant suite à ma suggestion, j'ai noté avec plaisir que, cette année, on les a obtenues au Québec.

M. Bérubé: Peut-être qu'il y a une entreprise qui a décidé de retenir votre aimable suggestion.

M. Polak: C'est cela. Cela a créé des emplois permanents et vrais pour les Québécois. Donc, la réponse, si j'ai bien compris, c'est parce qu'on peut obtenir cela seulement en Ontario. On a tout fait?

M. Bérubé: On ne peut rien vous cacher.

M. Polak: D'accord, on ne peut rien me cacher, parfait. Il faut que je regarde ma feuille, M. le Président, parce que, savez-vous, je discute maintenant - j'en avise déjà le ministre - très en détail de ce cahier avec nos responsables. Donc, je ne vous cache pas que j'ai eu des discussions avec le député d'Outremont sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il me suggère des questions. Vous l'aviez déjà noté, parce que j'ai remarqué qu'aujourd'hui le ministre avait eu beaucoup de difficulté à répondre. Il a cherché partout dans ses livres. Mais c'est très bon, la lutte devient de plus en plus serrée.

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, M. le député de Sainte-Anne, vous aviez...

M. Polak: Oui, je regarde donc la question...

M. Bérubé: Le député d'Outremont n'a jamais été capable de construire une centrale nucléaire rentable dans le monde. Alors, je ne vois pas pourquoi il nous donnerait des leçons sur l'aménagement des forêts, maintenant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous nous faisiez remarquer

tantôt qu'il fallait s'en tenir aux engagements; là, vous voulez...

M. Bérubé: Voilà un autre ingénieur qui a choisi une carrière politique ayant raté sa carrière d'ingénieur...

Le Président (M. Gagnon): ...ouvrir un grand débat.

M. Bérubé: ...comme le dirait le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Polak: J'ai eu la réponse. Ensuite, encore à Énergie et Ressources, engagement 300. "Contrats pour l'achat de 322 225 récipients forestiers en polyéthylène haute densité, pour livraison à différents endroits au Québec. Plus bas soumissionnaires: Les Industries provinciales Ltée, 128 000 $, et Sagesser Plastique Corp., 255 000 $." D'abord, je voudrais savoir - j'ai deux questions - s'il s'agit de sacs pour les vidanges dans le parc, etc. C'est cela?

M. Bérubé: Non. C'est pour les petits arbres.

M. Polak: D'accord, pour les petits arbres. Est-ce qu'il y a un petite fleur de lis bleue là-dessus ou si c'est seulement un sac ordinaire avec rien de spécial de nature québécoise?

Une voix: II est fabriqué ici.

M. Bérubé: Je ne suis pas allé les voir.

M. Polak: II est fabriqué ici, mais je veux établir que c'est le sac le moins coûteux.

M. Bérubé: Ce n'est pas un sac.

Une voix: C'est un récipient forestier.

M. Bérubé: C'est un petit contenant cylindrique à l'intérieur duquel on plante...

M. Polak: Ah bon!

M. Bérubé: ...la semence de résineux et on lui permet de croître dans un milieu protégé. Éventuellement, on le transfère dans la planteuse pour l'injecter dans le sol. On récupère, à ce moment-là, le contenant et on le recycle en le retournant à la pépinière.

M. Polak: D'accord, c'est parfait. Deuxième question: Concernant la compagnie Sagesser, est-ce que c'était prévu dans la soumission qu'il pouvait y avoir une soumission partielle?

M. Bérubé: Les termes du contrat de soumission, je ne pourrais pas vous les dire.

M. Polak: En d'autres termes, est-ce que tous les soumissionnaires savaient qu'il y avait une possibilité d'avoir une partie de la commande? Parce que cela peut influencer le prix.

M. Bérubé: Je vous dirais que oui dans la mesure où on a fait un mélange de commandes en prenant les plus bas soumissionnaires capables de livrer la marchandise. J'ai des prix...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ...et des volumes qui varient. On a donc recombiné volumes et prix de manière à obtenir un total qui soit le plus économique possible. Cela explique pourquoi vous avez une répartition. Voyez-vous, Sagesser Plastique a soumissionné à un prix très bas, mais ne pouvait pas fournir toute la commande, d'accord?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Par contre, si un soumissionnaire avait pu fournir toute la commande à un prix inférieur à Sagesser, on l'aurait pris, évidemment. Ce n'est pas cela que nous avons fait. On a recombiné, dans les propositions qui nous étaient faites, les prix et volumes nous permettant d'avoir la plus basse soumission totale.

M. Polak: Tout ce que je voudrais savoir, c'est si, quand la soumission est sortie, ceux qui ont soumissionné sur ce contrat savaient tous qu'il y avait une possibilité de fournir seulement une partie de la commande. Par exemple, Plastique Gagnon, qui a soumissionné sur le tout, savait-elle qu'elle aurait pu soumissionner sur peut-être la même quantité que Sagesser Plastique?

M. Bérubé: Dans la mesure où Sagesser Plastique a soumis une partie seulement du volume et que sa soumission est complète et conforme, il faut dire que, si elle est conforme aux devis, c'est donc qu'elle pouvait le faire.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement?

M. Polak: Engagement 400, de l'Énergie et des Ressources. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller et d'expert-conseil dans le domaine de l'industrie forestière, pour une période d'un an à compter du 1er avril 1983. Fournisseur: M. Ewen Rankin. Montant de l'engagement: 59 00 $."

Son paiement est sur une base horaire? Ce M. Rankin, lui fournit-on un bureau ou

s'il travaille chez lui?

M. Bérubé: II n'est pas sur une base horaire, à ma connaissance. C'est cela. C'est une rémunération fixe; il n'est pas à un taux horaire. Il consacre 65% de son temps de consultation au MER.

M. Polak: 65% de son temps. Les services de secrétariat qui lui sont fournis sont-ils inclus dans ce montant?

M. Bérubé: II est intégré à une équipe de spécialistes responsables de l'application du programme des pâtes et papiers qui, comme vous le savez - le Soleil en a fait état, je crois, la semaine dernière - entraîne cette année des investissements de 478 000 000 $ dans l'Est du Québec, vérifiés auprès des compagnies les unes après les autres. Cela montre bien le succès de ce programme des pâtes et papiers qui a été largement conçu par M. Rankin, alors que je l'avais engagé comme expert. C'est une des brillantes réalisations gouvernementales, ce programme de pâtes et papiers. Évidemment, la pensée politique qui a animé le dossier était présente. Il faut lui attribuer une part de responsabilité modeste, mais néanmoins réelle.

M. Polak: Est-ce qu'on peut continuer nos travaux, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Pardon?

M. Polak: Je voudrais demander si on peut continuer nos travaux ordinaires sans les discours politiques du ministre. Nous sommes à l'engagement 400, avec M. Rankin.

M. Bérubé: J'essayais, tout simplement, de remplir le vide que laissait le manque de questions.

M. Polak: Ah bon! L'engagement 401.

Le Président (M. Gagnon): Je croyais que vous étiez pour souligner que le député de Champlain avait été à la base de l'éveil.

M. Polak: Engagement 401. "Contrat pour les travaux d'obturation de quinze puits de gaz naturel situés dans le comté de Maskinongé. Fournisseur: Société québécoise d'initiatives pétrolières. Montant de l'engagement: 150 000 $."

Je retire ma question, M. le Président, parce que je commence à être un peu fatigué. Je veux parler de l'engagement 402, non pas de l'engagement 401. On gagne du temps, M. le Président. Je retire l'engagement 401; c'est une erreur technique.

M. Bérubé: D'accord.

M. Polak: J'ai une question à l'engagement 402. "Subvention de fonctionnement au Conseil de l'industrie de l'hydrogène, Montréal pour la période 1982 à 1985 inclusivement. Montant de l'engagement: 600 000 $."

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, on peut garder votre question pour après la période des questions, parce qu'il est maintenant midi. Nous devrons suspendre nos travaux jusque vers 15 heures.

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Cela va-t-il?

M. Bérubé: On devrait avoir fini avant 18 heures.

M. Polak: Si vous répondez...

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 36)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux. À quel engagement en étions-nous?

M. Polak: Énergie et ressources. Engagement 402. Il s'agit d'une "subvention de fonctionnement au Conseil de l'industrie de l'hydrogène, Montréal, pour la période de 1982 à 1985 inclusivement. Montant de l'engagement: 600 000 $."

Juste en quelques mots, est-ce que le ministre peut nous dire l'objectif ou ce que fait ce conseil? Deuxièmement, on a lu dans les journaux récemment qu'une décision devait être prise et qu'une usine sera installée à Shawinigan. Est-ce qu'une telle décision est définitive ou est-ce qu'il y a possibilité qu'on considère Sept-Îles, région défavorisée, avec une abondance d'énergie électrique?

M. Bérubé: Premièrement, l'intérêt pour l'électrolyse de l'eau s'est développé à la Société Noranda qui, comme vous le savez, a un centre de recherche à Pointe-Claire. Cette société a développé une technologie passablement sophistiquée d'électrolyse en même temps que l'IREQ, qui étudiait aussi le problème de l'électrolyse, mais cette fois pour des raisons autres, essentiellement pour des raisons de stockage de l'énergie. Une des façons d'emmagasiner l'énergie électrique

consiste à convertir cette énergie électrique en gaz en dissociant l'eau, de telle sorte qu'éventuellement, on n'a qu'à faire réagir l'hydrogène et l'oxygène pour reconstituer l'eau et dégager l'énergie électrique qui a été emmagasinée. Donc l'IREQ, le centre de recherche d'Hydro-Québec, s'est de longue date intéressé aux phénomènes d'électrolyse.

La raison pour laquelle le ministère a commencé à s'y intéresser il y a quelques années, c'est qu'au moment où nous avons créé la Société nationale de l'amiante, il s'est révélé que les membranes qui avaient été développées par Noranda pour permettre la séparation des deux gaz reposaient sur des tissus faits de fibres d'amiante aux propriétés assez remarquables, ce qui avait amené la Société nationale de l'amiante à établir des contacts plus suivis avec Noranda et également - dans la mesure où on avait entre-temps regroupé énergie, mines et ressources et forêts - s'est établi une sorte de contact à l'intérieur du ministère entre ces différentes directions, ce qui a amené les gens de l'énergie à s'intéresser eux-mêmes au dossier.

La Société Noranda progressant, HydroQuébec progressant dans le dossier, on devait créer un comité québécois qui allait s'intéresser au dossier de l'hydrogène liquide, à la fois comme carburant de transport et pour d'autres utilisations telles que l'hydrogénation en chimie des plastiques et la fabrication de gaz de synthèse.

C'est le noyau de départ. Et cette année, pour la première fois, pour essayer d'encourager une plus grande cohésion des intervenants, les amener à se parler et à travailler ensemble, nous accordons une subvention de 600 000 $. C'est la première fois d'ailleurs que nous intervenons directement pour tenter de ramener ces intérêts divers - je ne dis pas divergents -pour examiner les retombées.

La raison pour laquelle on a poursuivi cet objectif est très simple. Le plus gros problème que nous avons en recherche au Québec est un problème de transfert de technologie, en ce sens qu'il n'y a pas d'infrastructure industrielle prête à recevoir des développements technologiques. On a, par exemple, inventé, dans la région de Québec, des lasers de très haute puissance, les plus puissants au monde. Néanmoins, ils ont été construits ailleurs qu'au Québec, c'est-à-dire en Ontario, parce qu'il n'y avait pas d'entreprises québécoises capables de prendre la relève et de transformer une bonne idée en un produit commercial.

Il est donc extrêmement important de rapprocher les industries de la recherche. Le but de ce Conseil de l'industrie de l'hydrogène est d'amener des gens de milieu aussi disparates que la Société Noranda, que l'IREQ, que SNC, à travailler ensemble et à faire en sorte qu'un jour, on puisse peut-être mettre en place un vaste centre de technologie en électrochimie et en electrolyse de l'eau, de telle sorte qu'on puisse développer, au Québec, un centre d'excellence dans le domaine.

C'est donc une aide pour en arriver à créer un noyau qui concentrerait au Québec toute la recherche dans le domaine et s'assurer qu'il y ait des retombées.

M. Polak: Maintenant, cela me satisfait. À propos de - je ne vous demande pas de donner une réponse aussi large qu'à la première question - la mention de Shawinigan et de ma suggestion d'étudier cela, la décision est-elle déjà prise?

M. Bérubé: J'imagine que les gens en cause dans un tel projet vont choisir l'endroit le plus approprié. Il faut vous dire qu'on n'a pas, à ma connaissance, réussi à transporter de l'hydrogène sur un fil alors que, pour l'électricité, c'est bien fait. Le problème qu'on va avoir à implanter une usine de fabrication d'hydrogène loin d'un marché, c'est que je ne sais pas ce qu'on fera avec l'hydrogène après. Ce type d'entreprise, à mon avis, va s'implanter à proximité d'usines. À titre d'exemple, à Saint-Juste-de-Bretenières, on met en place une usine pilote pour faire de la combustion de matières ligneuses non commerciales, pour éventuellement fabriquer des gaz de synthèse, du méthanol et même de l'essence. Or il faudra enrichir en hydrogène de tels gaz et, à ce moment, cela peut être intéressant d'implanter à proximité une telle usine.

De plus, il y a, dans des régions comme Murdochville et Noranda, des utilisateurs importants d'oxygène dans le "smeltage" des minéraux métalliques et il pourrait y avoir des justifications d'implantation d'une usine de fabrication de gaz. C'est également possible, mais je ne pourrais pas vous dire si Sept-Îles dispose d'un avantage quant à l'utilisation des sous-produits. Il est clair qu'en implantant une telle usine à proximité de la source de production d'énergie, vous économisez le transport de l'énergie électrique. Mais une fois les lignes électriques implantées, le coût du transport est moins important. C'est l'infrastructure qui coûte cher en transport de l'énergie électrique. C'est là qu'il y a des pertes également, mais je pense que le facteur de localisation relève moins de la proximité du barrage que de la proximité du marché pour les sous-produits.

M. Polak: D'accord. Énergie et Ressources, engagement 601, M. le Président. "Contrat de services pour effectuer des travaux de cartographie dans divers comtés de la région métropolitaine de Québec. Fournisseur choisi: la Société de Cartographie

du Québec. Montant: 52 000 $."

J'ai une courte question. Je crois comprendre que la Société de Cartographie est une société d'État. Est-ce que cela vaut la peine d'avoir un fournisseur privé pour répondre aux soumissions si la société d'État peut soumissionner sur un contrat même à perte? En tout cas, il y a beaucoup moins de contrôle au point de vue du prix qu'elle soumet.

M. Bérubé: Engagement 601?

M. Polak: La Société de Cartographie du Québec.

M. Bérubé: Oui, elle est sur le même pied que les autres.

M. Polak: Excusez-moi.

M. Bérubé: Elle est traitée sur le même pied que les autres. (15 h 45)

M. Polak: Oui, mais elle pourrait théoriquement soumissionner à un prix vraiment moindre que la vraie valeur seulement pour avoir le contrat, parce que c'est une société d'État. Je ne dis pas que toutes les sociétés d'État doivent perdre de l'argent, mais il serait, de temps en temps, plus facile de courir un risque pour elles que pour l'industrie privée. La question que j'ai eue par l'entremise de notre porte-parole est celle-ci: Est-ce que cela vaut la peine, dans un tel cas, de procéder par soumission, vu que ce sont les sociétés d'État qui sont presque toujours gagnantes si elles le veulent?

M. Bérubé: On la force, en fait, à être compétitive, parce que, si elle soumettait n'importe quel prix et était discutable... Notre critère, à ce moment-là, c'est la rentabilité de la société. Si la Société de Cartographie ne fait pas de profits avec les contrats qu'elle obtient du gouvernement ou d'ailleurs, c'est signe qu'elle soumissionne trop bas. À ce moment-là, l'État paie sous forme de compensation pour les déficits accumulés. À mon avis, c'est un faux problème. Si la Société de Cartographie monopolisait les contrats, à ce moment-là, on pourrait peut-être s'opposer.

Je ne vous cache pas que, lorsque je suis arrivé au ministère, le ministère des Terres et Forêts de l'époque avait développé une approche pour la répartition des contrats qui m'apparaissait tout à fait valable. Elle avait été développée sous M. Kevin Drummond, qui avait un sens très élevé de l'équité. Elle faisait en sorte que les contrats étaient répartis assez équitablement entre les différentes sociétés de cartographie au Québec, un peu en fonction de la taille des entreprises. On avait un système, somme toute, qui fonctionnait assez bien.

En introduisant Rosalie dans la sélection, on a eu quelques petits problèmes d'ajustement, mais, depuis, on constate que la répartition entre les différentes sociétés de cartographie, finalement, revient à peu près à ce qu'il y avait avant. Donc, la Société de Cartographie reçoit sa part de contrats, laquelle n'est pas supérieure à ce que cette société recevait avant. Par ailleurs, il semble bien qu'elle ne fasse pas non plus de déficits majeurs. Donc, on doit tirer la conclusion qu'elle est à peu près dans les prix.

M. Polak: Engagement 602. "Contrat de services pour effectuer des travaux de cartographie dans la région de la Côte-Nord, comtés de Saguenay et Duplessis. Fournisseur choisi: Roger Morais, Sillery. Montant de l'engagement: 42 055,31 $."

M. Bérubé: Ici, la Société de Cartographie avait soumissionné et n'a pas été choisie.

M. Polak: Ah bon! Ma question n'était pas celle-là. C'était plutôt pour savoir pourquoi on a choisi quelqu'un de Sillery, sachant qu'il y a des gens compétents dans la région même. Est-ce qu'il y a des personnes...

M. Bérubé: Je cherche la grille. M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: Je vais la trouver un de ces jours.

C'est l'organisation de la firme qui lui a permis d'aller chercher le morceau. Soulignons que, parmi les critères, il y a un critère qui est la valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans. C'est cela qui a permis au ministère, finalement, de corriger... Plus une firme a reçu de contrats antérieurement, moins elle obtient de points pour l'obtention du contrat suivant. Ce qui fait qu'il y a un phénomène automatique. Si le fichier sort trop souvent son nom pour une pure raison de hasard, il se pourrait - cela s'est vu - que, à un moment donné, elle accumule tous les contrats et que les autres fassent faillite; ce que nous ne désirons pas, parce qu'elles sont peu nombreuses et on doit permettre à toutes de vivre. Ce que l'on fait, c'est que, si elle reçoit trop de contrats pendant une période, elle devient très défavorisée au chapitre du taux de pondération relié à la valeur des honoraires et elle saute. Dans le cas présent, on peut dire que c'est l'organisation de la firme qui lui a permis d'aller chercher le contrat.

Je dois ajouter que - c'est souvent le cas en cartographie - il y a quelquefois des

travaux de cartographie qui sont très spécialisés, très difficiles. Je me souviens qu'il y a un cartographe, dont je ne mentionnerai pas le nom, du comté de Matane qui - cela m'avait frappé - recevait beaucoup de contrats. Mais il faut reconnaître que, chaque fois qu'on a un problème compliqué, il est bon. Il sait faire et il est très bon. Il y a cela aussi qui joue. Il y a des spécialistes dans certains domaines. C'est possible que la firme Morais soit mieux organisée pour faire le genre de travail.

M. Polak: Énergie et Ressources, engagement 801. "Subvention à la Société de développement de la Baie James pour combler le déficit d'opération 1982. Montant de l'engagement: 2 000 000 $."

Voici la question que j'ai ici. Apparemment, le gouvernement a décidé de liquider cette société. Pourquoi doit-on encore continuer de payer des subventions? Quand cette liquidation aura-t-elle lieu?

M. Bérubé: Incessamment, l'Assemblée nationale sera saisie de la décision prise par le Conseil des ministres et les moyens pris pour liquider ladite société. Il est clair qu'il y a, à l'intérieur de la Société de développement de la Baie James, un nombre d'activités qui sont absolument essentielles. La Société de développement de la Baie James a fait de l'excellent travail dans le domaine de l'exploration minière. Elle a également joué un rôle important dans le domaine de la construction et l'entretien de routes. Elle a joué un rôle important dans le développement touristique. Il est clair qu'il y a un certain nombre de mandats de la société qui doivent être maintenus.

Ce que nous avons demandé à la Société de développement de la Baie James, c'est de réduire ses activités au strict essentiel et plus particulièrement dans des secteurs qui apparaissent valables à l'heure actuelle. Plutôt que de lui verser une capitalisation comme nous le faisions antérieurement - c'est-à-dire que, chaque année, on versait du capital-actions nouveau, frais - nous avons demandé à la firme de puiser à même le capital-actions qu'elle avait accumulé, mais qu'elle n'avait pas dépensé, jusqu'à épuisement. Nous compenserions pour les besoins résiduels sous forme de subvention. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle.

Il s'agit d'une situation temporaire qui va se régler au moment où nous aurons pris toutes les mesures juridiques pour mettre un terme aux activités de la société.

Finances

M. Polak: D'accord. Finances, engagement 100. "Contrat de services pour l'impression et la distribution des listes provenant du traitement par ordinateur du SYGBEC, pour une période de trois ans, à compter du 1er avril 1983. Plus bas soumissionnaire: Logidec Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 1 080 000 $."

Ce sujet correspond à la discussion de ce matin concernant la Fonction publique et les Communications.

M. Bérubé: C'est exactement le même. Tantôt, quand nous atteindrons la Fonction publique, j'aurai réponse aux questions que vous vouliez poser.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Aux

Finances, est-ce que...

Fonction publique

M. Polak: Je reviens à la Fonction publique, engagement 100. "Contrat de services pour l'impression et la distribution des listes provenant du traitement par ordinateur du SAGIP, pour une période de trois ans à compter du 1er avril 1983. Plus bas soumissionnaire: Logidec Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 850 000 $."

Donc, la réponse qu'on aura sera vraiment pour les Communications de ce matin. Finances, engagement 100 et Fonction publique, no 100 maintenant. On voudrait savoir le nom d'au moins trois ou quatre autres soumissionnaires pour vérifier le prix.

M. Bérubé: Logidec, ACSI, COS, IST, ROCHE ont fait des propositions. Le comité de sélection a retenu la firme Logidec pour toute une série de raisons. Je vous les donne. C'est le plus bas soumissionnaire. C'est le meilleur rapport coût-performance. C'est la meilleure proposition d'engagement financier minimum puisqu'il fallait donner des garanties minimales de travaux à faire. L'évaluation technique confirme la capacité de la firme à remplir le mandat avec succès.

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: En fait, il existe de l'équipement très sophistiqué aujourd'hui pour de l'impression rapide de toutes sortes de formulaires. Aucune firme peut-être au Québec n'est en mesure de s'équiper justement parce qu'elle n'a jamais le volume. En regroupant ces contrats et en dégageant un volume important d'impression, il devenait possible à une firme de s'équiper du matériel en question et d'offrir un service à coût nettement inférieur. C'est ce que nous faisons. Nous utilisons la technique du faire-faire, c'est-à-dire que nous aurions très bien pu le faire en régie, mais nous avons estimé que, si nous pouvions permettre à une

entreprise québécoise de se doter d'un matériel aussi sophistiqué, comme la capacité de production excéderait de beaucoup ce que le gouvernement va demander en contrat, elle pourrait se tourner et offrir des services à l'entreprise privée qui présentement ne peuvent pas être offerts ailleurs au Québec. Vous voyez que cela va permettre à la fois au gouvernement d'obtenir des coûts inférieurs, et permettre à une entreprise québécoise d'ouvrir un marché qui n'existait pas, puisqu'elle va offrir un nouveau service. C'est, somme toute, une excellente décision qui résulte, si je ne m'abuse, d'une recommandation du Conseil du trésor, à l'origine.

Le Président (M. Gagnon): Habitation et Protection du consommateur.

M. Polak: Non. Fonction publique, engagement 101. "Supplément pour porter à 63 800 $ le coût des honoraires pour agir à titre d'agent négociateur dans le cadre de la négociation de la convention collective à intervenir entre le gouvernement et le Syndicat des agents de la conservation de la faune du Québec. Fournisseur: André Tremblay, Sainte-Foy; montant de l'engagement: 35 000 $."

J'ai constaté que le montant original était de 28 800 $ avec un supplément de 35 000 $ pour un total de 63 800 $. Donc, c'est plus de 100% de supplément. Y a-t-il une raison pour cela? Si oui, laquelle?

M. Bérubé: Au départ, on avait alloué, pour cette négociation, une journée par semaine. On constate que le temps consacré à la négociation présentement est de 3 jours par semaine, donc il y a une augmentation très substantielle de la durée de la négociation. Le solde qui reste à l'engagement initial est insuffisant pour couvrir l'ensemble des frais.

M. Polak: Mais est-ce que le fardeau du travail, pour négocier avec le Syndicat des agents de la conservation de la faune, est augmenté? Ou est-ce parce que tout devient de plus en plus compliqué avec vous?

M. Bérubé: II y a plusieurs façons de ralentir... Oh non! J'ai les délais des rondes de négociations sous les administrations libérales. Il y en a des solides. J'ai vu jusqu'à 29 mois avec les enseignants. Alors, je pense que, si j'étais à la place du député de Sainte-Anne, je ne donnerais pas de leçon sur la durée. Au contraire!

M. Polak: C'est pour cela que j'ai voté pour l'Union Nationale dans le temps.

M. Bérubé: ...certains pourraient dire que, cette année, la ronde de négociations a été la plus courte de toutes les rondes de négociations connues...

M. Polak: Bof!

M. Bérubé: De fait, vous savez, dans une ronde de négociations, ce n'est jamais qu'une partie qui décide de la durée des négociations, ce sont les deux parties. Vous êtes assis à une table et vous devez y consacrer le temps nécessaire. J'ai vu des cas où les gens se sont assis pendant des semaines et des semaines sans véritablement rien se dire. Mais, cependant, si vous aviez le malheur de ne pas aller vous asseoir à la table parce qu'il ne se dit rien, vous seriez immédiatement accusé de refuser de négocier. Je dis bien cela autant pour le gouvernement que pour la partie syndicale. Donc, en négociation, personne ne veut se faire accuser de ne pas négocier; par conséquent, on est toujours assis à la table de négociations. Cela ne veut pas dire qu'on négocie, mais on est assis à la table de négociations. Forcément, si, présentement, il faut trois jours par semaine plutôt qu'une seule journée par semaine, eh bien, il faut trois jours par semaine.

Le Président (M. Gagnon): Habitation et...

M. Bérubé: Ou une loi, mais, en l'occurrence, je pense qu'il n'y a pas de législation. Dans le cas des agents de la conservation de la faune, il y a arbitrage obligatoire lorsqu'il n'y a pas entente. D'ailleurs, il y a des cas qui sont présentement sous arbitrage à l'heure actuelle, compte tenu qu'on n'a pas pu s'entendre après un délai raisonnable.

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 100.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention de fonctionnement à Keroul Inc., Montréal, pour les années financières 1982-1983 et 1983-1984. Montant de l'engagement: 25 100 $."

Je voudrais seulement savoir qui est Keroul Inc.

M. Bérubé: C'est le seul organisme sans but lucratif qui s'occupe, depuis six ans, de la promotion du développement touristique pour les personnes physiquement handicapées.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions sur les engagements de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Polak: Non. Je voudrais simplement dire au ministre que c'est une réponse modèle, sans aucune intervention de gratuité politique. C'est une très bonne réponse à une bonne question, évidemment. Cela fonctionne bien aux engagements financiers.

Institutions financières et coopératives

Institutions financières et coopératives, engagement 200. "Contrat pour la location-achat et l'entretien d'un système de traitement de textes à ressources partagées, pour une période de 36 mois. Fournisseur: AES Data Ltée, Québec; montant de l'engagement: 120 206,29 $."

Y a-t-il une raison pour laquelle on a procédé par le biais d'un contrat négocié? Je sais que le ministre nous a expliqué la raison pour laquelle, très souvent, on a un fournisseur préféré qui s'appelle IBM. Mais ici, il s'agit de AES Data. Je note que ce n'est pas un renouvellement de contrat, c'est un nouveau contrat. (16 heures)

M. Bérubé: Ce que je constate, c'est que c'est le seul soumissionnaire. Cela peut s'expliquer du fait que le système AES est celui qui répond le mieux aux exigences du service demandeur.

M. Polak: Institutions financières et Coopératives, poste 300. "Subvention additionnelle pour porter à 635 000 $ la subvention totale accordée à la nouvelle Fédération des sociétés d'entraide économique, pour la mise en place de son infrastructure pour le fonctionnement de ses opérations durant la période du 1er mars 1982 au 31 mai 1983. Montant de l'engagement: 235 000 $."

Je note qu'il y a une augmentation d'environ 50%. Y a-t-il une raison spéciale?

M. Bérubé: C'était prévisible. On avait accordé un premier montant de 400 000 $ pour lui permettre de traverser la tempête. De plus, on envisageait à l'époque une subvention totale d'environ 650 000 $, mais le solde devait être versé à la suite d'une analyse plus étoffée de la situation générale des sociétés d'entraide. Cette analyse ayant été effectuée par le ministère des Institutions financières et Coopératives, il s'agit de verser le reste de cette subvention, soit 235 000 $, inférieure d'environ 15 000 $ à ce que nous avions prévu, qui représente le montant qu'il nous faut verser à la fédération pour garder les sociétés à flot durant cette période de transition difficile qu'elles traversent.

M. Polak: Justice, engagement 202.

Le Président (M. Gagnon): Justice, engagement 202, allez-y.

Justice

M. Polak: "Contrat pour l'achat d'un autobus Blue Bird 1981 (neuf) assurant le transport de 29 personnes, pour les besoins du "Pavillon cellulaire", 10 Saint-Antoine Est, Montréal. Fournisseur: A. Girardin Inc., Drummondville. Montant de l'engagement: 58 274,46 $."

Si j'ai bien compris, c'est pour le transport de prisonniers. Pourquoi y a-t-il eu contrat négocié pour un tel achat? N'y a-t-il pas beaucoup de compagnies qui auraient voulu soumissionner?

M. Bérubé: Blue Bird est le seul manufacturier qui vend des autobus. Il n'y a qu'un seul constructeur d'autobus au Québec. Il me semble que Blue Bird est un constructeur québécois. Si je ne me trompe pas, Blue Bird ne vient-elle pas de fermer son usine? Je suis en train de me demander si c'était le seul fabricant. De toute façon, les autobus Blue Bird sont fabriqués au Québec. C'est la seule firme qui fabriquait des autobus au Québec. Je ne sais pas si elle en fabrique toujours. De plus, le distributeur exclusif des autobus Blue Bird est la firme Girardin.

M. Polak: Cela répond en même temps à ma question relative à l'engagement 400 où il y a encore un autre autobus. Est-ce qu'il s'agit d'un autre Blue Bird?

M. Bérubé: Je vais vous le dire. Girardin, Blue Bird, oui.

M. Polak: On n'a pas forcé la compagnie à s'appeler l'Oiseau bleu. C'est encore Blue Bird. C'est permis?

M. Bérubé: C'était une firme québécoise à l'origine qui fabriquait des autobus d'écoliers, laquelle firme a été achetée par la compagnie américaine Blue Bird. Cette société a continué à assembler des autobus d'écoliers au Québec. Je sais cependant - d'ailleurs, nous avons eu une question en Chambre de la part de l'Opposition - qu'elle a fermé ses portes, mais je ne sais pas si c'est définitivement ou temporairement, à la suite de la baisse substantielle des contrats de construction d'autobus d'écoliers au Québec à cause de la décroissance de l'effectif.

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Polak: Loisir, Chasse et Pêche, engagement 200. "Subvention à la Société des festivals populaires du Québec, Montréal, pour la coordination de l'organisation de la

fête nationale du Québec de 1983. Montant de l'engagement: 750 000 $."

Est-ce que j'ai bien compris...

M. Bérubé: L'engagement a été annulé. Je vous le dis tout de suite.

M. Polak: D'accord, mais il a été remplacé par une somme de 200 000 $ en guise de dédommagement pour le contrat qu'elle avait eu. Est-ce qu'on aura un autre engagement financier prochainement là-dessus?

M. Bérubé: Je vais vous dire la décision du Conseil du trésor. D'abord, c'est de rescinder la décision du 8 mars et, deuxièmement, d'autoriser le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à verser à la Société des festivals populaires toutes les sommes nécessaires à la suite de la rupture du protocole liant cette société et le ministère au financement des activités que la société a déjà réalisées ou engagées pour l'organisation de la fête nationale de 1983. En d'autres termes, le Conseil du trésor a autorisé le ministère à liquider les engagements pris auprès de la Société des festivals populaires du Québec.

M. Polak: Connaissez-vous le prix que ce règlement a coûté?

M. Bérubé: Je ne l'avais pas à ce moment, mais cela devrait venir bientôt au Conseil du trésor. Il me fera plaisir de vous soumettre l'engagement financier.

M. Polak: Cela vient ici avec les engagements financiers.

Engagement 400. Loisir, Chasse et Pêche. "Contrat de services pour la réalisation d'études complémentaires aux études déjà en voie de réalisation pour le compte du secrétariat Archipel et portant sur les courants. Fournisseur: Hydro-Québec, Montréal. Montant de l'engagement: 197 000 $."

Je dois comprendre que c'est encore Archipel; ce sont les frais du secrétariat, etc.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Sur les courants.

M. Bérubé: C'est cela. Dans la mesure où Hydro-Québec effectue d'autres études dans le cadre d'Archipel, et nous en avons vu d'ailleurs ce matin, à ce moment, on a jugé préférable de lui faire effectuer cette étude complémentaire portant sur les courants.

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 400. "Subvention à l'Association des gens de l'air du Québec, Québec, pour procéder à une étude sur les caractéristiques de la main-d'oeuvre non regroupée oeuvrant en aviation au Québec. Montant de l'engagement: 96 350 $."

Pourriez-vous me dire le but et l'objectif visés par cette étude? Cherche-t-on à regrouper tous les francophones travaillant dans l'aviation ou quelque chose comme cela?

M. Bérubé: On sait, à l'heure actuelle, qu'il y a beaucoup de chômage dans le secteur de l'aéronautique. Deuxièmement, on sait que près de 75% du personnel oeuvrant dans ce domaine ne fait partie d'aucun regroupement et qu'on est difficilement en mesure d'évaluer la situation économique de ces gens. Les gens de l'air voulaient procéder à une étude pour évaluer la situation professionnelle, économique, sociale, le niveau d'instruction, la répartition géographique de l'ensemble du personnel oeuvrant dans le domaine aéronautique et examiner, d'une façon générale, les conditions de travail de ce personnel au Québec. Comme nous n'avons absolument aucune information sur la vie des gens travaillant dans le domaine aéronautique au Québec - ils sont éparpillés très largement dans tout le Québec; certains travaillent souvent dans de petites firmes, ils sont pilotes ici ou là et on n'a aucune idée de leur condition de travail - on a pensé que cela pourrait être un élément d'information utile au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans l'élaboration de politiques. Lorsqu'on demande au ministère d'identifier les secteurs où un jeune doit aller, ses conditions de travail, ses conditions de vie en général s'il décide de faire carrière dans ce domaine, il faut reconnaître que, à l'heure actuelle, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu n'a pas trop d'idées de ce qui advient aux francophones oeuvrant dans le domaine. L'idée est donc d'avoir une meilleure connaissance de ce monde particulier qu'est l'aviation. Cela permet au ministère d'avoir peut-être à élaborer des politiques de main-d'oeuvre dans ce secteur si elles s'avèrent nécessaires.

M. Polak: Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 603.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603.

M. Polak: "Subventions à divers organismes dans le cadre du programme

Chantier-Québec. Montant de l'engagement: 1 452 242 $."

Est-ce que j'ai bien compris? Le programme a été changé pour ouvrir la porte encore un peu plus grande aux projets ou à ceux qui soumettent des projets? Est-ce que des règles ont été établies?

M. Bérubé: On a ouvert plus particulièrement pour les jeunes, oui.

M. Polak: Dans le cadre de Chantier-Québec?

M. Bérubé: Chantier-Québec, oui.

M. Polak: Les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Bérubé: Oui, toujours.

M. Polak: Est-ce qu'il existe de la documentation concernant l'admissibilité à ce programme? Je veux dire des amendements au programme, parce que je pense que c'est devenu un peu plus large qu'avant. Est-ce qu'on peut nous montrer cela?

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère de fournir les nouvelles normes du programme Chantier-Québec.

M. Polak: C'est cela. Les normes et formules de demande d'adhésion.

M. Bérubé: D'ailleurs, le ministre responsable a indiqué tout récemment en Chambre qu'il y avait eu des modifications au programme même.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: D'ailleurs, si vous avez des questions là-dessus, si je ne me trompe, nous allons continuer le débat à l'Assemblée nationale, mercredi prochain.

M. Polak: Oui. Le débat sera beaucoup moins intéressant parce que j'ai déjà parlé là-dessus hier.

M. Bérubé: Oui, mais ce qui m'a surtout frappé, M. le député de Sainte-Anne, c'est qu'au début de votre allocution à cette Assemblée nationale sur une motion de blâme de l'Opposition libérale, nous avons dû constater qu'effectivement il n'y avait qu'un député libéral en Chambre, c'était vous. Vous vous êtes levé dans le silence le plus général, ce qui nous a mis extrêmement mal à l'aise. En fait, on y est même allé d'une salve d'applaudissements de notre côté pour essayer de vous encourager, mais je crois reconnaître que cela a dû être une expérience assez pénible de voir le peu d'intérêt que manifestent vos collègues au sort de nos concitoyens en chômage. Mais, enfin, je n'y peux absolument rien. C'est là effectivement un vice qui caractérise votre organisation, cette insensibilité aux problèmes humains, mais je n'y peux rien.

M. Polak: M. le Président, cette remarque demande tout de même une courte réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Je dois vous dire que je n'étais pas impressionné non plus par le nombre de députés ministériels qui étaient là quand j'ai fait mon discours. Heureusement, trois ministres sont venus m'écouter. Je pense qu'ils ont réalisé que j'avais tout de même une certaine contribution positive à apporter, car je les ai vus prendre des notes. J'ai même cité le président du Conseil du trésor en me référant aux engagements financiers.

M. Bérubé: ...ma réponse.

M. Polak: Donc, s'il a l'intention de parler là-dessus la semaine prochaine, je pense que vais y assister pour....

M. Bérubé: Je vais lui envoyer une invitation.

M. Polak: ...si nécessaire, me lever sur une question de privilège parce que...

M. Bérubé: Je vais lui envoyer un carton d'invitation.

M. Polak: Oui. D'accord. On va être là.

Le Président (M. Gagnon): Cela dit, vous êtes à quel engagement?

M. Polak: On était à l'engagement 606? M. Bérubé: Oui.

M. Polak: D'accord. On a des feuilles attachées. Je vais me reporter à un numéro, prendre une sorte de "spot-check". No 494.

M. Bérubé: Les sujets sont intéressants, n'est-ce-pas?

Le Président (M. Gagnon): Nous étions à l'engagement 603.

M. Polak: Non. Je suis à l'engagement 606.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Ensuite, il y a trois feuilles blanches attachées avec des numéros d'engagement. Donc, sur la deuxième feuille, vous voyez l'engagement no 494. Page 2. Fabrique Notre-Dame-de-la-Présentation,

Thetford-Mines, comté de Frontenac. Nature du projet: effectuer un grand ménage en profondeur des édifices sous la juridiction de la fabrique, tels église, presbytère. Donc, si je comprends bien, on est en train de faire un grand ménage dans le comté de Frontenac: églises et presbytères; laver les planchers, etc., j'imagine. Il y a cinq jeunes bénéficiaires de l'aide sociale qui travaillent pendant 20 semaines.

M. Bérubé: Si vous aviez parlé de l'Association des "Youks" d'Inverness, j'aurais pu comprendre votre intérêt, mais...

M. Polak: Voulez-vous me donner le numéro, M. le Président? Quel numéro?

M. Bérubé: 496. Il y a une subvention aux "Youks" d'Inverness.

M. Polak: Ah bon! Je pense que ce sont des Écossais?

Le Président (M. Gagnon): L'Office de planification et de développement du Québec.

M. Polak: II n'en est rien.

Le Président (M. Gagnon): Où sommes-nous? Au Revenu, engagement 400. (16 h 15)

Revenu

M. Polak: Revenu, engagement 400. "Contrat pour l'achat d'une unité centrale d'ordinateur (Amdahl V-8) en remplacement de l'unité Amdahl V-6. Et contrat pour l'entretien de cet ordinateur pour une période de 24 mois à compter du 1er avril 1983. Plus bas soumissionnaire: Amdahl Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 2 331 200 $."

Je vois ici que IBM Canada Ltée a soumissionné aussi. Pourquoi a-t-on demandé des soumissions d'une autre compagnie, lorsqu'il s'agit d'une année d'entretien d'un ordinateur Amdahl? Est-ce que cela ne veut pas dire que c'est seulement la compagnie Amdahl qui peut soumissionner là-dessus?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Comment IBM pourrait-elle faire une soumission sur une unité Amdahl?

M. Bérubé: Amdahl et IBM font des ordinateurs qui sont passablement compatibles en pratique. Donc, ce qui me surprend surtout, c'est que, dans ce cas-ci, il n'a pas été porté à mon attention quand il est passé au Conseil du trésor. L'orientation était de privilégier, comme j'avais eu l'occasion de l'expliquer, la société IBM. Il est vrai que, lorsqu'on regardait les montants des soumissions, une compagnie comme Amdahl, qui ne fait pas de transformation au Québec, qui n'a pas d'usine de fabrication et qui ne permet pas beaucoup de retombées au Québec sur le plan technique, pouvait soumissionner à des prix moindres. Mais, lorsque l'on a regardé la valeur de rachat que la société IBM faisait sur les ordinateurs qu'elle avait loués, on a dû constater que, très fréquemment, la valeur de revente des ordinateurs d'IBM est beaucoup plus élevée que celle que l'on peut obtenir pour les ordinateurs de la société Amdahl. Ce qui fait que, si on tient compte, non pas seulement du prix d'achat, mais de ce que l'on va obtenir lorsqu'on revendra l'appareil, on a pu constater que, dans beaucoup de cas, la société IBM était généralement meilleur marché. C'est ce qui a fait qu'on avait décidé de favoriser la société IBM pour deux ans. Toutefois, dans ce cas particulier, dans la mesure où il y avait déjà un système Amdahl, que les interfaces et probablement tout l'équipement périphérique était déjà en place pour un ordinateur Amdahl, le ministère du Revenu a sans doute préféré acheter directement de Amdahl cette fois-ci.

Le Président (M. Gagnon): Transports, engagement 101.

Transports

M. Polak: Engagement 101. "Supplément pour porter à 144 686,32 $ le coût total des honoraires relatifs aux travaux de vérification des livres de la corporation de la Ligue de taxis de Montréal Inc. ainsi qu'à d'autres travaux comptables connexes exécutés dans le cadre du mandat accordé par la loi 48. Fournisseur: Raymond, Chabot, Martin, Paré et associés, comptables agréés, Montréal. Montant de l'engagement: 49 729 $."

On a déjà eu un supplément dans l'engagement du ministère des Transports du mois d'août 1982, où on est allé de 20 000 $, qui était le montant de base, à un supplément de 44 000 $ pour en arriver à 64 000 $. C'était au mois d'août 1982. Maintenant, en mars 1983, on finit avec le total de 144 000 $. Quelle était la raison de tout cela, parce que vraiment on a commencé au début avec 20 000 $?

M. Bérubé: La loi 48 présentée par le ministre des Transports, intitulée: Loi favorisant la poursuite des objets de la Ligue de taxis de Montréal Inc., prévoyait que le ministre des Transports nommerait un vérificateur de manière à vérifier les

comptes et les livres de la corporation. Également, le même article 11 autorisait le ministre à faire accomplir par le vérificateur toute autre tâche qu'il jugerait opportun de lui confier.

Dans le cas présent, on a décidé de confier au vérificateur la préparation des états financiers au 31 juillet 1982, la prévision des revenus et dépenses, les propositions de cotisation, la préparation d'une prévision budgétaire, d'une prévision de cotisation. Également, on lui a demandé de superviser la perception des cotisations, d'établir un cahier de règles, d'avoir la présence d'un conseiller comme personne-ressource. On a également demandé au vérificateur d'être présent lors des assemblées générales des membres, de façon à répondre aux questions des membres portant sur la situation financière de la corporation. On a donc demandé au vérificateur nettement plus que la simple vérification des livres de la corporation. C'est la raison pour laquelle il y a un supplément.

M. Polak: Ces honoraires sont-ils basés sur un tarif fixe pour tel ou tel travail comptable?

M. Bérubé: Normalement, oui.

M. Polak: Vous dites: "Normalement, oui", mais cette fois-là aussi?

M. Bérubé: Oui, effectivement, c'est tout à fait conforme, en ce sens que les prix que nous payons sont basés sur les taux horaires que nous payons pour les employés dans le secteur public effectuant le travail, avec une majoration. Alors, pour chacun des employés travaillant au dossier, nous avons l'expérience, le titre professionnel, les diplômes, ce qui donne le taux horaire que le gouvernement paierait pour cet employé. On majore le coût horaire pour tenir compte des frais de la firme comptable, et cela, suivant des barèmes standards au gouvernement.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): ...

M. Polak: Oui, j'ai ma petite liste...

Je cherche une page qui manque. Transports, engagement 100. Contrat pour l'achat de 20 camions à essence neufs 4x2 multiplace de MTC et équipés avec des bennes basculantes. Seul soumissionnaire: Camions international Élite Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 605 495 $. Pourquoi n'y a-t-il qu'un seul soumissionnaire et quelles sont les démarches qui ont été faites pour obtenir des soumissions d'autres fournisseurs?

M. Bérubé: ...soumissions publiques, il y en a 21 qui ont demandé les documents, mais un seul a soumis des prix.

M. Polak: Transports, engagement 200. "Contrat pour travaux d'installation d'une pompe à carburant d'hélicoptère au hangar T-123, route B, Dorval, comté de Jacques-Cartier. Plus bas soumissionnaire conforme: Équipement Germain Inc., Vanier. Montant de l'engagement: 60 000 $."

Même • si un autre soumissionnaire du nom de RNG n'a pas été accepté - c'est écrit: Autorisation de signature et garantie de soumission non fournies - on voit tout de même qu'il y a une énorme différence entre 60 000 $, le prix du contrat, et le prix de RNG qui était de 22 326 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Disons que RNG ne l'a pas eu à cause d'une technicité, à cause de l'autorisation de signature...

M. Bérubé: Nous sommes très rigoureux là-dessus, je dois vous dire. On me dit que nous sommes intransigeants. De fait, les membres du Conseil du trésor sont véritablement intransigeants. Il arrive fréquemment qu'on refuse le plus bas soumissionnaire parce qu'il est non conforme sur des détails, des choses minimes. Soit qu'il ait oublié d'ajouter une page ou qu'il ait oublié de signer, ou encore qu'il ait oublié d'indiquer le coût unitaire. On pourrait faire un calcul simple et remplacer le chiffre qu'il n'a pas mis.

Nous sommes impitoyables, en ce sens que le jour où nous commencerons à faire un compromis sur un, un compromis sur l'autre, il n'y aura plus de limite aux compromis. Rien ne nous dit que quelqu'un qui n'a pas signé sa soumission ne l'a pas fait volontairement, de manière à avoir une idée de ce que les autres soumettraient comme prix. À ce moment-là il s'organise pour ne pas remplir exactement toutes les conditions, mais, néanmoins soumissionner et cela lui permet, à ce moment, si jamais il est le plus bas soumissionnaire, d'obtenir le contrat. Je pense qu'il faut être absolument intransigeant. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas où nous avons été tentés parce que cela apparaissait tellement évident que c'était une simple erreur de copiste. On a vu un cas où quelqu'un avait rempli un formulaire de soumission. Il était le plus bas soumissionnaire, mais il s'était trompé de formulaire. Il avait sans doute plusieurs contrats sur lesquels il soumissionnait et il avait interverti deux formulaires. Il avait rempli le mauvais formulaire. On se rendait bien compte, si l'on avait simplement changé les formulaires, qu'il était le plus bas soumissionnaire, mais nous l'avons refusé.

Je pense qu'il faut être intransigeant à cet égard. Il y a une procédure de soumission. Les gens connaissent les règles et, s'ils se trompent, bien involontairement, ils n'ont pas le contrat.

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: C'est pour éviter le fligne-flagne. Le député de Sainte-Anne remarquera cette remarquable intégrité qui fait la force du parti au pouvoir.

M. Polak: Pas de commentaire. M. Bérubé: Non, je sais.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Sainte-Anne, quel engagement maintenant?

M. Polak: Je veux que le ministre réponde parce que je vois, M. le Président, qu'il est 16 h 30 et, à la vitesse avec laquelle on avance, on ne sera pas ici à 18 heures. Si le ministre a d'autres commentaires.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne n'a qu'à se rendre au dernier engagement financier et à y aller avec une pointe acérée envers le gouvernement et on va se rendre jusqu'à 18 heures.

M. Polak: Encore une fois, pas de commentaire. Transports, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Oui, vous avez la parole, M. le député.

M. Polak: "Supplément pour porter à 19 400 000 $ le prêt à la Compagnie Quebecair Inc. afin de lui permettre de combler ses besoins de liquidité à court terme. Montant de l'engagement: 8 000 000 $."

On a eu une question là-dessus, cette semaine, à l'Assemblée nationale. Vous voyez que le montant de 8 000 000 $ se trouve dans les engagements financiers du mois de mars 1983. Le ministre des Transports avait expliqué que, quant à lui, c'était plutôt pour le mois d'avril. Est-ce qu'il y a une explication à cela?

M. Bérubé: Non, non, c'est bien cela. D'ailleurs, je lis un articulet de la Presse canadienne où on souligne que M. Clair ne comprend pas que la tranche de 8 000 000 $ prise à même les crédits de 1983-1984 apparaisse dans les comptes publics du mois de mars 1983 au lieu d'avril. C'est très simple, c'est que sa demande au CT a été mise dans la machine, il y a déjà plusieurs semaines, et elle est arrivée au Conseil du trésor. Ce que nous avons fait, nous l'avons approuvée à notre séance du mois de mars, mais, néanmoins, nous n'avons accepté l'engagement que dans la mesure où il était imputable à l'année budgétaire subséquente.

M. Polak: On aurait donc dû ajouter ici au moins les autres exemples qu'on a vus ce matin où il était inscrit que c'était pour l'exercice financier de 1983-1984.

M. Bérubé: Oui, effectivement vous avez raison. Vous venez de trouver une faille dans une performance autrement impeccable du gouvernement. Nous avons effectivement oublié de mettre entre parenthèses 1983-1984.

M. Polak: Je suis content que le ministre se rende compte que l'Opposition est très bien préparée maintenant. On pose des questions sur tous les petits détails et rien ne nous échappe.

M. Bérubé: C'est-à-dire que je ne fais pas une mauvaise blague. Aucun petit détail ne vous échappe; mais, pour les gros détails, il semble que vous ne les voyez pas.

M. Polak: Ah bon! Donc, vous avez quelque chose à cacher. C'est intéressant, donc on va lui parler jusqu'à 18 heures. M. le Président, je n'ai pas d'autres questions. Travaux publics et Approvisionnement.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Bérubé: Vous ne voulez vraiment pas que je vous donne un cours sur l'auto-analyseur infrarouge de matière grasse et de protéines du lait.

M. Polak: C'est quel... Ah oui! Engagement 100.

M. Bérubé: Je n'ai pas la moindre idée de ce que c'est. (16 h 30)

M. Polak: J'aurais dû questionner à propos de l'engagement 100 des Travaux publics. "Contrat pour l'achat d'un autoanalyseur infrarouge de matière grasse et de protéines du lait. Fournisseur: Foss Électrique Canada Ltée, Cornwall, Ontario."

Encore une fois, pas de fournisseur québécois disponible?

M. le Président, cela termine mes questions pour le mois de mars 1983. Vu que nous sommes encore ici, la dernière remarque faite par le ministre était bonne, mais les grandes affaires nous échappent. Est-ce que le ministre pourrait expliquer cela? Il peut prendre un peu de temps s'il le veut.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Est-ce une blague ou est-ce que j'ai vraiment besoin de m'inquiéter, c'est-à-dire que les grosses affaires m'échappent? Il y a peut-être un scandale. Il peut peut-être donner des explications et je pourrai faire un rapport.

M. Bérubé: Ce n'est pas une blague. Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait près de 72 000 employés du secteur public dans la fonction publique et, aujourd'hui, nous avons ramené le volume des effectifs à 66 000. Donc, une baisse nette très substantielle, qui devrait normalement se comparer avec les administrations antérieures où on voyait, en moyenne, à tous les cinq ans, une croissance d'effectifs de l'ordre de 80 000 à 100 000 dans l'ensemble du secteur public. Serrer la gestion des finances publiques comme nous l'avons fait, de manière à accroître la productivité, à améliorer la qualité et la variété des services publics en utilisant pleinement nos ressources, voilà un dossier qui est tout à l'honneur de l'actuel gouvernement. C'est un dossier spectaculaire de bonne gestion que l'Opposition libérale, évidemment, ne voit pas. C'est dommage.

M. Polak: En bloc.

M. Bérubé: Vous pouvez remonter loin dans le temps pour voir un contrôle des dépenses comme celui que l'on a observé cette année. Je soulignerais que, si on compare les budgets supplémentaires des années passées avec le budget initial de l'année, pour voir de combien il faut ajuster le tir année après année, sous l'administration libérale, les erreurs de tir étaient facilement de l'ordre de 7%, 8% ou 9% alors que, sous l'administration du Parti québécois, ces erreurs - si on peut appeler cela des erreurs - ont été réduites à peu près à 3%. Je peux même souligner que, l'année dernière, il n'y a eu aucun ajout additionnel de crédits lors du budget supplémentaire. D'une part nous avons tout autofinancé avec des crédits périmés et, d'autre part, nous avons terminé l'année financière avec des dépenses qui sont de 115 000 000 $ inférieures à nos prévisions du début de l'année. Donc, on peut observer au Québec, depuis plusieurs années, une gestion des finances publiques qui est en tout point remarquable, spectaculaire.

Il est certes dommage que - comme je vous le dis, je peux continuer jusqu'à six heures - enfin, il est certes dommage que la crise économique nous ait frappés au cours de 1981-1982 et nous ait fait perdre un certain nombre d'acquis assez importants qui avaient fait en sorte que l'effort fiscal au Québec, qui était de presque 16% supérieur à celui de l'Ontario en 1976, avait pu être amené à 8% au-dessus de celui de l'Ontario en 1980. Donc, cet effort absolument extraordinaire du gouvernement pour réduire l'effort fiscal demandé aux Québécois a complètement été effacé par la crise économique de 1981-1982. Mais, j'ai confiance que, ayant réussi ce redressement financier - qu'à titre d'exemple, le gouvernement fédéral n'a pas été capable d'effectuer - nous pourrons reprendre cet effort pour réduire les impôts et que le Parti libéral va très bientôt voir ce qu'est un bon gouvernement. Je souligne, par exemple...

M. Polak: Comment se fait-il que la population ne semble pas apprécier cela?

M. Bérubé: Non, la population est frappée par la crise économique.

Le Président (M. Gagnon): Cela va avec quel engagement?

M. Bérubé: Alors, M. le Président... M. Polak: J'ai le numéro. M. Bérubé: Je terminerai...

M. Polak: L'engagement 403, Travaux publics et Approvisionnement, et théorie générale.

M. Bérubé: Je termine, simplement, en soulignant que, dans le budget de M. Lalonde, alors qu'on a un déficit, en 1982-1983, de 25 000 000 000 $ et qu'on porte ce déficit à 31 000 000 000 $ l'année prochaine, une augmentation de 6 000 000 000 $, pour une injection réelle dans l'économie - en comptant les avantages fiscaux et l'injection directe - d'environ 2 000 000 000 $, cela veut donc dire que le gouvernement fédéral, l'année prochaine, pour injecter 2 000 000 000 $ dans l'économie, va en emprunter 6 000 000 000 $. C'est une performance assez remarquable, je dois dire. 31 000 000 000 $ de déficit, ramené à l'échelle du Québec... Cela me fait plaisir, d'ailleurs, de sortir mon petit calculateur et de vous faire le calcul, M. le député de Sainte-Anne. Si je prends...

M. Polak: Est-ce IBM ou Amdahl?

M. Bérubé: Je prends simplement 31 000 000 000 $, c'est 31 multiplié par 10 et je le divise par une population de 24 000 000 d'habitants qui est celle du Canada; donc 24 multiplié par 10 , cela donne comme résultat 1291 $ empruntés par citoyen. Ce qui veut dire que, pour une famille de quatre, cette année, les Québécois, les Canadiens, formant une famille typique de quatre, doivent emprunter 5164 $ simplement pour couvrir le déficit du

gouvernement fédéral.

M. Polak: Pour avoir le privilège de demeurer au Canada.

M. Bérubé: Ceci nous permet de démontrer hors de tout doute qu'une gestion rouge est à peu près la gestion la plus coûteuse, la plus déficitaire que l'on puisse imaginer alors qu'une gestion bleue est nettement plus avantageuse pour les Québécois.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Polak: Maintenant...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre, c'est un beau discours à faire à l'Assemblée nationale. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, une dernière question là-dessus, sur cet engagement. Que va-t-on faire quand on va se séparer? Est-ce qu'on va être obligés de payer cette dette? C'est un grave problème. Où prendrez-vous votre argent pour dire au fédéral: Je vous fais tout de suite un chèque?

M. Bérubé: D'abord, il est clair qu'il faut faire...

M. Polak: Parce que moi, je ne paie pas 5000 $, je ne les ai pas.

M. Bérubé: II faut faire le ménage dans l'écurie d'Augias, comme ils disent. C'est clair que, si vous preniez le budget de Energy, Mines and Resources à Ottawa et que vous regardiez la part du budget dépensé qui sert, effectivement, aux Québécois, vous verriez que c'est à peu près zéro. La seule utilité pour le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources, c'est la fabrication de cartes topographiques pour le Québec. Je vous soulignerais qu'on a déjà un service de cartographie qui fabrique des cartes à un dix millièmes, on n'aurait pas d'objection à en faire à un cinquante millième et je vous dis que cela ne coûterait pas beaucoup plus cher. Il n'y a que ce service. Donc, dans l'ensemble du budget du ministère de Energy, Mines and Resources, il n'y avait aucune retombée économique au Québec. Si on faisait l'analyse des dédoublements, on découvrirait qu'il y a près de 3 000 000 000 $ des dépenses québécoises qui sont en dédoublement pur et simple des dépenses fédérales, cela à la suite d'un grand nombre de gouvernements successifs qui se sont succédé à Québec et qui ont voulu doter le Québec d'institutions modernes. On imagine très bien que, indépendants, nous ferions une économie de 3 000 000 000 $.

Deuxièmement, nous appliquerions des principes de gestion beaucoup plus rigoureux des finances publiques dans tous les programmes qui sont présentement gérés par Ottawa, ce qui se traduirait, également, par des économies substantielles. Par conséquent, on pourrait s'attendre à une croissance économique beaucoup plus importante au Québec puisqu'on pourrait consacrer davantage de ressources au développement de notre société plutôt que de financer un régime complètement fini, perclus de rhumatisme et qu'il est temps de changer.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y aurait des interventions qui...

M. Polak: Heureusement... Je termine. Je veux seulement dire que, heureusement, le reste du pays a contribué à l'assurance-chômage en notre faveur. On discutera de cela une autre fois.

M. Bérubé: Pas vraiment, il faut bien comprendre.

M. Polak: Dans la prochaine campagne électorale.

Le Président (M. Gagnon): Puis-je vous suggérer de poser ces questions à l'Assemblée nationale parce qu'on étudie ici les engagements financiers?

M. Bérubé: Puis-je quand même faire comprendre au député de Sainte-Anne que 7 000 000 000 $ de déficit au nom des Québécois, cela permet au gouvernement fédéral de dépenser plus au Québec qu'il ne reçoit en impôt? Oui, mais il ne faut jamais oublier qu'il ne s'agit que d'une taxation différée. Cela veut dire que, dans quelques années, le gouvernement canadien va devoir, pour payer les intérêts sur cette dette, taxer les citoyens québécois au même titre et que, par conséquent, si vous tenez compte du déficit fédéral, vous vous rendez bien compte que cela serait préférable de ne pas faire partie du régime fédéral. D'ailleurs, notre appartenance au régime fédéral a fait en sorte que, partie associée à un pays qui était le deuxième plus riche au monde en 1968, nous sommes aujourd'hui le seizième ou le dix-septième plus riche au monde. Nous reculons à une vitesse phénoménale et, de fait, le Canada est un pays en perte de vitesse lamentable. Il serait temps qu'on pense à un redressement et le seul redressement possible, c'est d'abord de se débarrasser de tout ce qu'il y a de libéraux au Canada. C'est déjà fait dans neuf provinces sur dix. Cela va bientôt être fait au niveau du gouvernement fédéral. Ensuite, de se débarrasser du système politique comme tel, en assurant une intégration économique, mais cependant une autonomie

politique pour le Québec.

M. Polak: M. le Président, quant à moi, je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit à la fin, mais on a terminé nos travaux pour le mois de mars 1983.

Le Président (M. Gagnon): Avant de terminer nos travaux, est-ce qu'on s'entend sur le jeudi 26 mai à 9 h 30 pour les engagements financiers?

M. Polak: Le 26 mai, est-ce le dernier jeudi du mois de mai? Ça va.

M. Bérubé: Ça va, on s'entend toujours avec l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die, c'est-à-dire qu'on se donne rendez-vous le jeudi 26 mai.

(Fin de la séance à 16 h 40)