Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers se réunit ce matin aux fins d'étudier les engagements financiers des mois de mars, avril, mai, juin et juillet 1982.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska); M. Beauséjour (Iberville); M. Bérubé (Matane); M. Blais (Terrebonne); M. Blouin (Rousseau); M. Caron (Verdun); M. Champagne (Mille-Îles); M. Middlemiss (Pontiac); M. Pagé (Portneuf); M. Paradis (Brome-Missisquoi); M. Polak (Sainte-Anne); M. Proulx (Saint-Jean); M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Au début, je pense qu'il faut accepter le procès-verbal de la réunion des 26 et 27 août 1982.

Une voix: Accepté.

Le Président (M. Gagnon): Accepté. Alors, nous en étions au mois de mars 1982, Communautés culturelles et Immigration, niveau 200.

M. Polak: M. le Président, d'abord, je note que le ministre a déjà remarqué qu'il y aurait un changement dans notre équipe. Je suis très fier d'être directement en face du ministre, président du Conseil du trésor...

M. Proulx: Vous êtes présomptueux.

M. Polak: ... et j'espère que nous allons continuer nos travaux de la même manière que nous l'avons fait auparavant, peut-être avec un peu plus de rapidité. Mais cela ne veut pas dire que nous avons l'intention d'oublier les points sur lesquels nous avons des questions à poser.

Ordre des travaux

M. le Président, il était question que nous ayons une séance aujourd'hui ou demain, ou ce soir et cet après-midi. Est-ce qu'il y a moyen, avec la permission du président du Conseil du trésor, de fixer l'horaire? Dois-je comprendre que vous êtes incapable de siéger cet après-midi? À quelle heure ce soir, pour que nous sachions maintenant à quelle heure on va siéger aujourd'hui et, si nécessaire, demain?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Certainement. Attendez un peu. Le problème que j'ai, c'est que le caucus des députés qui se tient aujourd'hui me demande d'être présent de 16 heures à 18 heures cet après-midi. Donc, c'est la seule période où vraiment j'ai une contrainte.

M. Polak: D'accord. Donc, on pourrait dire que ce matin on va jusqu'à 13 heures sans problème?

Le Président (M. Gagnon): À partir de 14 heures.

M. Polak: Vous suggérez de 14 heures à 16 heures, M. le Président?

M. Bérubé: Oui, de 14 heures à 16 heures.

Le Président (M. Gagnon): De 14 heures à 16 heures.

M. Polak: De 14 heures à 16 heures et ensuite?

M. Bérubé: Donc, nous pouvons siéger jusqu'à 13 heures sans difficulté. Ensuite, nous pouvons même siéger jusqu'à 14 heures, si vous le voulez; c'est assez long, mais enfin, on pourrait siéger. Il n'y a que de 16 heures à 18 heures où j'ai malheureusement une obligation. Ensuite, pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on ne pourrait pas siéger jusqu'à 12 h 30, par exemple, ou 12 heures, et reprendre pour se rendre jusqu'à 16 heures? De 14 heures à 16 heures?

M. Polak: D'accord. Donc, on va dire 12 h 30 et, ensuite, de 14 heures à 16 heures. Cela vous convient, M. le ministre?

M. Bérubé: Certainement. M. Polak: Et ce soir?

M. Bérubé: II n'y a aucun problème. De 19 heures à... On a mis 22 heures ici.

M. Polak: De 19 heures à 22 heures. M. Bérubé: Oui.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Alors, vous êtes d'accord?

M. Polak: Oui. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait demain? Est-ce prévu qu'on fait un peu de travail demain ou pas du tout?

M. Bérubé: II n'y a rien de prévu. Ce que je vois, c'est que j'ai une série de réunions qui m'occupent pas mal toute la journée.

M. Polak: Donc, ce soir, nous allons fixer une autre date? Pensez-vous, M. le ministre, que vraiment on pourrait essayer de se mettre plus à jour? Là, nous avons étudié la moitié des engagements financiers du mois de mars. Nous avons discuté de cela entre nous et on voudrait être à jour le plus vite possible. On peut accuser un retard de deux mois, mais pas plus. C'est beaucoup plus intéressant pour nous de soulever les problèmes et les petits scandales de gaspillage des fonds publics qui ont eu lieu il y a un mois plutôt que ceux d'il y a quatre ou cinq mois, parce que même vous, vous oubliez de temps en temps.

M. Bérubé: En fait, M. le Président, je suis d'accord avec le député de Sainte-Anne. Il parlait de petits scandales. Ils sont si minimes qu'on ne les voit pas. On pourrait, en pratique, expédier très rapidement l'étude des engagements financiers et, au contraire, consacrer davantage de temps à expliquer à l'Opposition à quel point les nouvelles méthodes de gestion du gouvernement se sont améliorées depuis le départ du Parti libéral.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je réserve mes commentaires, M. le Président, au premier engagement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je voudrais, tout d'abord, féliciter le nouveau responsable du côté de l'Opposition qui veut, contrairement à ce qu'il a fait les années passées, accélérer la marche des travaux. Le scandale le plus grand des engagements financiers, c'était le retard que l'Opposition nous faisait prendre dans l'étude des engagements financiers avec ses questions qui manquaient un peu de célérité et de sérieux. À l'avenir, j'ai l'impression que le nouveau responsable va étoffer ses recherches avant de venir en commission parlementaire et qu'il va rencontrer ses recherchistes, qui sont très compétents, afin d'accélérer les travaux.

Cela me fera énormément plaisir de collaborer pour que cela aille très vite. C'était le plus grand scandale des engagements financiers que la perte de temps que vous nous faisiez subir de ce côté-ci.

M. Bérubé: M. le Président, les engagements 200, 300, 400 et 500 sont adoptés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Jean.

M. Proulx: M. le Président, je veux féliciter le député de Sainte-Anne qui vient d'avoir une promotion. Je pense qu'on en a parlé partout cet été, lorsque cela s'est su.

M. Polak: Chez nous, cela va très lentement.

M. Proulx: C'est une promotion qui est conforme à ses capacités. Heureusement qu'il a avec lui des recherchistes qui font un excellent travail. On se souviendra toujours de la position qu'il a prise concernant les Affaires culturelles. C'est une position qui va nous rester dans la mémoire longtemps, ainsi que sa position concernant les bibliothèques. Tout ce que vous avez dit dans ce sens-là nous a beaucoup aidés, M. le député. Félicitations et bonne chance!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais éviter un débat, mais quelques remarques ont été faites et il faut que j'y réponde. Quand on parle du retard de nos travaux, ce n'est pas du tout à cause de nos questions. Je me rappelle très bien qu'on a retardé l'étude des engagements financiers d'une couple de mois simplement parce que l'ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est venu devant nous, à quelques occasions, des journées entières, pour étudier le dossier des fêtes de la Saint-Jean-Baptiste, il y a deux ans. C'est ce que j'appelle un scandale. Le scandale, c'était le gaspillage des fonds publics et le ministre est venu ici. Ce n'était pas le président du Conseil du trésor qui était responsable. Cela nous a pris beaucoup de temps.

Je me rappelle également la visite du ministre des Transports. C'était plutôt pour expliquer le déroulement du système à son ministère. Cela nous a pris une autre journée complète.

On est toujours prêt à rattraper le temps perdu. Si vous voulez siéger la semaine prochaine, deux jours de suite, je suis prêt. Notre équipe est prête parce qu'on veut vraiment être à jour. De notre côté, il n'y a aucune tentative de bloquer les travaux parce qu'on n'en bénéficie pas. On est très

intéressé à ce qui s'est passé il y a un mois, quoique, évidemment, la matière des mois de mars et avril est aussi importante. Quant à moi, je suis prêt à commencer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Comme les collègues du côté ministériel, je veux féliciter mon confrère, M. Polak, de sa nouvelle responsabilité. Toutefois, je ne veux pas oublier le travail qui a été fait par son prédécesseur, le député de Brome-Missisquoi. Les membres du côté ministériel ont tenté de mettre le blâme sur le député de Brome-Missisquoi pour les retards qu'on a connus, si retards il y a eu. Peut-être que ces gens-là ont voulu prendre la parole ce matin pour être enregistrés au journal des Débats...

Des voix: Comme vous.

M. Middlemiss: Si j'étais du côté ministériel, peut-être que je rechercherais aussi les occasions d'être enregistré parce que le travail se fait surtout grâce à la présence du président du Conseil du trésor qui ne peut pas être exonéré de certains retards à la commission, si retard il y a.

Comme l'a mentionné le chef de l'équipe, le député de Sainte-Anne, on a eu l'occasion d'inviter d'autres ministres pour nous expliquer le fonctionnement de Rosalie. Il est fort probable qu'à l'avenir on devra demander aussi aux gens des Travaux publics de nous expliquer le nouveau système qu'on nous propose pour Rosalie à partir du mois d'avril 1983.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: M. le Président, je m'associe à mes collègues de la commission pour féliciter le député de Sainte-Anne de sa nomination. Je pense qu'ici on forme une petite famille; ce n'est pas une commission comme les autres. On travaille ici dans une atmosphère de détente. Je voudrais demander au député de Sainte-Anne, qui arrive ici avec de très bonnes dispositions, quelle serait la méthode de travail qu'il suggérerait pour que les engagements financiers soient une commission efficace et que cela se déroule plus rapidement. J'aimerais qu'il explique, à l'occasion, la nouvelle méthode qu'il entend prendre pour arriver à passer plus rapidement les engagements. Je ne pense pas que ce sqit par le nombre de jours qu'on passera en commission, mais plutôt par une méthode que j'attends de lui. Je lui souhaite, donc, bon succès comme nouveau responsable de l'Opposition à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Sainte-Anne, avant de vous donner la parole, une très bonne méthode, en tout cas, serait de commencer le plus rapidement possible.

M. Polak: Je suis complètement d'accord avec ça.

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais féliciter le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): Vous l'aviez fait au début.

M. Bérubé: Tout le monde connaît l'amitié qui me lie au député de Sainte-Anne qui, par ses nombreuses interventions, souvent pertinentes, d'autres fois impertinentes, appropriées et mal appropriées suivant les cas, a néanmoins contribué...

M. Polak: C'est la cause du retard.

M. Bérubé: ... comme vous avez dû le remarquer, M. le Président, depuis que cette commission travaille, à créer un climat de bonne entente, de travail sérieux, de travail rigoureux. Je m'associe à tous mes collègues pour lui offrir mes félicitations et lui souhaiter une très longue vie.

M. Proulx: M. le Président, il faudrait, quand même, signaler l'arrivée du député de Verdun, qui vient renforcer l'équipe...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Proulx: ... et qui est de passage à Québec avec nous.

M. Caron: Je l'espère bien, M. le Président, parce que, lorsque je passe quelque part, j'aime bien qu'on me voie.

Le Président (M. Gagnon): J'avais effectivement souligné le fait que vous étiez arrivé. De toute façon, vous n'êtes pas tellement en retard parce qu'on n'a pas encore commencé.

M. Caron: Les engagements financiers m'intéressent, moi aussi. Dans les circonstances qu'on vit, on peut à un certain moment parler plus en profondeur. Cela ne presse pas, mais on sera peut-être en mesure d'aller en profondeur. Cela ne presse pas, on a tout l'avenir devant nous.

Engagements de mars

Communautés culturelles et Immigration

Le Président (M. Gagnon): Communautés

culturelles et Immigration, engagement 200. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici, M. le Président, d'un contrat négocié pour la fourniture de services de traduction en plusieurs langues de diverses publications du ministère.

Fournisseur: Traduction B et B Ltée. Montant de l'engagement: 124 300 $. Ma question au ministre est celle-ci: Pourquoi s'agit-il ici d'un contrat négocié? Pourquoi ne s'est-on pas prévalu du système Rosalie? Est-ce que d'autres compagnies étaient intéressées à soumissionner pour ce contrat-là? Pourquoi Traduction B et B Ltée a-t-elle été choisie?

M. Bérubé: Parce qu'il s'agit de traduire, par exemple, des brochures comme Chez nous, c'est chez vous; Entre femmes; Investir et vivre au Québec, en anglais, en laotien, en vietnamien, en cambodgien, en grec, en espagnol, en italien et en portugais. En général, ce sont les langues choisies. J'ai même le chinois dans certains cas, mais c'est toujours la même brochure. Or, il était avantageux, à ce moment-là, d'aller chercher la même firme, qui prend le même texte au départ et le traduit dans plusieurs langues différentes, de telle sorte que l'on puisse s'assurer qu'il y a une cohérence dans les traductions.

Or, il est très difficile - d'ailleurs, en fait, cela n'existe pas - de trouver une firme capable de prendre un texte donné, d'en comprendre le sens et de le traduire dans toutes ces langues. Il n'y a que cette firme-là au Québec qui soit capable d'offrir un service complet de traduction dans toutes les langues exigées et le service des achats n'était pas en mesure de soumettre une liste de firmes capables de fournir une traduction dans les langues mentionnées.

M. Polak: Est-ce que le ministre est certain lorsqu'il dit qu'il n'y a dans tout le Québec qu'une firme qui peut traduire cette brochure dans toutes ces langues? Est-ce vrai, le pensez-vous vraiment?

M. Bérubé: Non, c'est ...

M. Polak: Je ne veux pas vous prendre par surprise, mais je crois qu'il y a d'autres firmes qui peuvent produire une brochure dans toutes ces langues. (10 h 15)

M. Bérubé: Ce que vous devriez faire, c'est nous indiquer quelle est la firme en question. À ce moment-là, nous communiquerons avec le ministère, parce que le ministère ne connaît que cette firme.

M. Polak: M. le Président, je demande au ministre qui sont les principaux intéressés dans la compagnie de traduction B et B Limitée.

M. Bérubé: Je vais le demander.

Modification au règlement sur les contrats de services

M. Polak: Maintenant, dernière question sur cet article 200. J'ai été très perturbé et j'ai même reçu un choc ce matin quand, pour la première fois, j'ai vu un changement dans le système de Rosalie. Comme on parle d'un contrat négocié, on peut en parler en même temps parce que cela s'applique à cet article, si j'ai bien compris le texte du journal. J'ai lu rapidement la Gazette officielle du Québec ce matin et je dois souligner que l'Opposition n'a été d'aucune manière avisée ou consultée. Soudainement, on nous dit que pour un contrat accordé au plus bas soumissionnaire, il y aura désormais des exceptions. Une des exceptions est la suivante: si le Conseil du trésor le décide, pour des raisons d'intérêt public, ça peut être donné à un autre. C'est ce qui est dans le décret. Je vois que le ministre fait signe que non de la tête. Le texte dit clairement: À moins que pour des raisons d'intérêt public ou que les critères de sélection pour ce genre de contrat n'exigent l'évaluation des soumissions en fonction d'éléments autres que le prix... Donc, apparemment, pour des raisons d'intérêt public, le ministère peut dire: Je n'accorde pas ce contrat au plus bas soumissionnaire. Qu'est-ce que cela veut dire, pour des raisons d'intérêt public? Pour moi, c'est très dangereux. Cela peut ouvrir la porte à toutes sortes d'abus.

Vous allez plus loin encore, vous dites que vous pourrez faire une exception pour des éléments autres que le prix. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire qu'on préfère l'entrepreneur A à l'entrepreneur B parce qu'il répond aux éléments autres que le prix? Je trouve cela scandaleux et dangereux. Cela va ouvrir la porte à toutes sortes d'abus.

Une deuxième objection encore pire: On voit que le fameux déductible a été augmenté substantiellement. Jusqu'à présent pour les contrats au-dessus de 50 000 $, on devait procéder par le biais d'offres publiques; ce montant de 50 000 $ est augmenté dans certaines catégories et passé à 75 000 $, dans certaines autres, il passe même à 150 000 $. Je prends comme exemple les contrats de sécurité. On les voit tout le temps ici, les contrats de sécurité des édifices publics. Les contrats de 50 000 $ sont maintenant augmentés à 150 000 $. Cela veut dire que jusqu'à 150 000 $ le gouvernement, le ministère peut accorder un contrat sans aucune

soumission publique alors qu'on sait très bien, par l'expérience passée, qu'il y a très souvent un grand nombre de soumissionnaires qui veulent avoir un tel contrat.

Je remarque aussi le déneignement des routes où le déductible passe de 50 000 $ à 75 000 $. Il y a aussi les contrats de publicité pour lesquels le déductible passe de 50 000 $ à 75 000 $. On a déjà vu toute une série de contrats sur lesquels on a posé des questions parce que très souvent on se demandait quel était le but de cette publicité. On a même eu des raisons, de temps en temps, de penser que la publicité était pas mal partisane; là, on augmente encore le montant au lieu de le réduire. On aurait dû dire: Désormais, on va réduire cela et tout va dans Rosalie. C'est l'idée de ce système d'ordinateur. Au lieu de réduire le déductible, on l'augmente.

M. le Président, c'est non seulement une objection, je pense vraiment qu'une affaire d'une telle importance aurait dû être soumise à l'Assemblée nationale. Je soutiens respectueusement que le décret devrait être retiré, cela devrait être soumis de quelque manière que ce soit à l'Assemblée nationale ou à une commission parlementaire, cela devrait être discuté publiquement pour en connaître les raisons avant qu'on nous impose ces changements qui, quant à nous, ne peuvent qu'aboutir à des abus. On aura encore plus de contrats négociés qu'on en avait déjà. J'aimerais avoir des commentaires du ministre. Nous prenons cela très au sérieux. On nous impose un décret en vertu de la loi sur l'administration financière et je crois que l'affaire est d'une telle importance qu'elle aurait dû être discutée devant une commission parlementaire ou même à l'Assemblée nationale. C'est pour cela qu'on va siéger à partir du 9 novembre, pour que le public sache si c'est nécessaire. Pour moi, il ne s'agit pas du tout d'une amélioration. Il s'agit vraiment d'ouvrir la porte à des abus, et les abus, à l'avenir, on les aura parce que je peux vous garantir que les exceptions qui existent peuvent devenir la règle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, sur le même sujet. Par la suite, je donnerai la parole au ministre.

M. Middlemiss: Je pense que le président du Conseil du trésor nous avait avisés dans le passé qu'on aurait des changements au niveau de Rosalie, mais ce n'étaient pas seulement des changements au niveau de l'augmentation ou de l'écart, de la hausse des planchers, des montants. Aussi, souvent on était un peu déçu du fait qu'au point de vue de la compétence il n'y avait aucune façon dans Rosalie de vérifier si les gens nous donnaient un travail satisfaisant. Tour à tour, les gens étaient choisis sans être soumis à un test de compétence. Peut- être que la seule façon de roder et de rendre le système Rosalie encore plus parfait - c'était, je pense, l'intention du président du Conseil du trésor - ce serait d'en discuter à fond, peut-être au moyen d'une commission parlementaire pour rendre cela plus souple.

Un des problèmes qu'on a rencontrés nous autres, au point de vue des entrepreneurs de notre région, surtout dans le domaine agricole, c'est qu'il y a des spécialités qui se développent au niveau du fichier central. Malheureusement, ces gens ne sont pas mis au courant. Dans notre comté, on a réussi à l'avoir parce que je me suis renseigné auprès du fichier central et on a même refusé de me donner les formulaires. Les entrepreneurs ont été obligés de demander eux-mêmes un formulaire spécial pour les spécialités. Je pense que dans ce domaine, si on voulait donner la chance à tout le monde, il faudrait tenter de changer la façon dont on fonctionne.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, si je comprends bien le sens de l'intervention de l'Opposition, elle aimerait une bonne discussion de fond sur les modifications apportées au fichier, modifications qui ont pour but, comme on l'a souligné à plusieurs reprises à cette commission-ci, de faire connaître, par exemple, le nom des entreprises qui sont sélectionnées par le fichier parce que, présentement, il arrive fréquemment qu'une entreprise a vu son nom retenu. Elle n'en est pas avisée. Elle ne sait pas à qui le contrat est allé. Donc, il y a un ensemble de suggestions qui ont été faites par l'Opposition, qui ont été introduites dans les modifications au règlement de fonctionnement du fichier. Si je comprends bien, M. le Président, l'Opposition aimerait avoir un débat de fond sur le fichier central. Je proposerais qu'on invite le responsable du fichier à venir nous expliquer exactement la nature des changements, la portée de ces changements et comment ces changements apportent une réponse à un grand nombre de questions qui ont été soulevées.

À titre d'exemple, il est clair que le député de Sainte-Anne tirerait grand fruit d'une telle discussion car, dans son intervention, tantôt, à propos du niveau de 75 000 $, il a utilisé le mot "dispense" ou... Vous avez utilisé un terme...

M. Polak: Dépense. Vous connaissez le mot "dépense".

M. Bérubé: De 50 000 $ à 75 000 $, vous avez utilisé un mot...

M. Polak: "Déductible". C'est comme dans une police d'assurance, c'est la pauvre

victime qui paie toujours le prix.

M. Bérubé: Déductible, c'est ça. Vous avez utilisé l'expression "déductible" laissant entendre par là que si c'est un "déductible", il y a donc des montants plus importants qui échappent à Rosalie. Donc, il y avait là un scandale alors qu'au contraire, passer de 50 000 $ à 75 000 $ a comme résultat d'augmenter l'importance des contrats qui passent par Rosalie et non pas de la réduire. Cela veut dire qu'il y aura plus de contrats qui seront soumis à Rosalie pour la sélection des entreprises puisque, présentement, passé 50 000 $, on utilisait un processus différent. En bas de 50 000 $, on utilisait Rosalie. Avec cette modification, donc, en élevant le seuil de 50 000 $ à 75 000 $, nous allons augmenter le nombre de contrats qui doivent passer par Rosalie. C'est donc un sens tout à fait contraire à celui que le député de Sainte-Anne peut laisser sous-entendre en utilisant le mot "déductible".

Je pense que cela vient tout simplement de ce que nous n'avons pas eu cette véritable discussion de fond sur Rosalie. Par conséquent, ma suggestion, M. le Président, serait la suivante: Puisque le député de Sainte-Anne a parlé d'accélérer le processus, plutôt que de s'étendre sur une question avec de fausses impressions comme le député de Sainte-Anne semble en avoir, il serait peut-être avantageux d'avoir ici à notre table les gens du fichier central qui pourraient à ce moment-là répondre à toutes nos questions, corriger toutes ces impressions et faire en sorte que l'on ne fasse pas écrire d'articles erronés, basés sur des déclarations fausses de députés de l'Opposition qui veulent, effectivement, aller au fond d'une question, mais n'ayant pas les éléments nécessaires pour y aller...

Soulignons, d'ailleurs, le départ de l'attaché politique qui accompagnait cette commission, qui a fait un excellent travail et qui, malheureusement, nous quitte pour une autre commission. Son remplaçant est une nouvelle figure à qui je souhaite longue vie et qui, évidemment, s'attaque fraîchement à ce nouveau dossier. On peut comprendre, évidemment, qu'il n'est peut-être pas en mesure de fournir encore beaucoup de documents de base à l'Opposition, ce qui lui permettrait d'étoffer ses questions. Donc, pour éviter un tel débat superfétatoire et à côté de la question, il pourrait être intéressant d'avoir les gens ici à cette table qui répondraient directement à nos questions

Je suggérerais, pour aller dans le sens des interventions du député de Sainte-Anne, que l'on continue l'analyse des cas que nous avons sous les yeux et qu'on invite pour la prochaine séance les responsables du fichier central à venir nous expliquer les modifications.

M. Caron: M. le Président... M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... je m'excuse auprès de mon collègue de Sainte-Anne, mais je voudrais dire au président du Conseil du trésor que c'est très beau, tout cela, ces belles paroles, mais je pense que c'est plus que cela, parce que au moment où vous nous avez vendu Rosalie, vous nous avez assuré qu'elle ferait des miracles. Chemin faisant, on s'aperçoit que Rosalie ne fait pas de miracles. N'y aurait-il pas lieu... Il n'y a pas beaucoup de projets de loi. Il faut travailler pour commencer ici. Il faudrait qu'on ait réellement une commission parlementaire où l'on entende des experts. On parle de transparence. Cela fait longtemps qu'on parle de transparence et je suis peut-être en mesure plus que d'autres, au moment où je vous parle, de demander la transparence.

M. Proulx: Oui?

M. Caron: Oui, oui, parce que tout à l'heure...

M. Proulx: À quoi faites-vous allusion?

M. Caron: ... je pourrai gêner certaines personnes.

M. Proulx: À quoi faites-vous allusion?

M. Caron: Pas ce côté-ci, mais gêner mes amis de l'autre côté. Je demanderais au président du Conseil du trésor qu'il fasse cela rapidement, qu'il convoque une commission parlementaire pour qu'on puisse entendre des experts et qu'une fois pour toutes, on tire cela au clair, pour que l'Opposition sache où elle va.

Le Président (M. Gagnon): Avant de céder la parole, à la suite de la suggestion du président du Conseil du trésor, je dois dire que, suivant nos règles de pratique, c'est un ministre que l'on a ici et si le ministre le désire, il peut se faire accompagner de personnes, de responsables de tel ou tel ministère. C'est seulement pour ne pas faire une brèche dans nos règles de pratique.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je m'inscris en faux contre la réponse du ministre et aussi sa manière cavalière de traiter de ce problème, parce qu'il répond sur un ton un peu moqueur comme s'il disait: Vous n'avez rien compris à ce texte. Mais je vais vous lire le texte, M. le Président, parce que

l'affaire est très sérieuse. Je cite le texte de votre règlement, M. le ministre, le décret que vous avez émis sans aucune consultation de la part de l'Opposition ni de notre commission ici. Vous saviez que nous parlons toujours de Rosalie. On est allé visiter l'installation de Rosalie. On arrive avec un changement sous forme d'un décret qui tombe du ciel comme une bombe et on se moque de nous. Je vais lire le texte de votre règlement intitulé "Règlement modifiant le règlement sur les contrats de services du gouvernement." Et je cite l'article 15 qui dit: "Le contrat doit être accordé au plus bas soumissionnaire." Nous sommes d'accord. Nous avons toujours dit qu'il fallait se conformer à ce système où on accorde le contrat au plus bas soumissionnaire. C'est une règle qui doit exister par écrit et, sur le plan moral, cela doit lier. Mais maintenant, voilà vos exceptions: "À moins - c'est vous qui parlez, pas nous - que pour des raisons d'intérêt public..." Donc, si le ministre décide ou un ministre de n'importe quel ministère décide que pour des raisons d'intérêt public il va accorder le contrat à un autre même si cela coûte plus cher, il peut le faire. (10 h 30)

Ensuite, vous avez une autre exception. On va l'accorder à un autre en fonction d'éléments autres que le prix. Donc, là, on a un élément autre que le prix. Quel autre élément? Est-ce qu'il faut être un bon péquiste pour se qualifier maintenant? Je ne sais pas. Je vous dis que - je n'accuse pas -ça ouvre la porte aux abus. Il ne faut pas répondre à ça d'une manière cavalière, M. le ministre, c'est une affaire très sérieuse, parce que, dans votre règlement, vous jouez avec une règle de base. Le principe du plus bas soumissionnaire a été rejeté maintenant parce qu'on a des exceptions et bientôt on va avoir plus de cas exceptions que de cas qui suivent la règle.

En ce qui concerne la majoration de ce que j'appelais "le déductible", je lis l'article du Devoir: "La majorité des contrats négociés sans appel d'offres publiques - c'est clair, on ne va plus par le biais d'offres publiques - a augmenté de 50 000 $ à 75 000 $, tandis que, dans quelques cas, c'est porté de 50 000 $ à 150 000 $." Cela veut dire clairement que, jusqu'à un montant de 75 000 $ et, dans certains cas, jusqu'à un montant de 150 000 $, vous n'avez plus besoin d'aller par le biais d'offres publiques. Si ce n'est pas votre intention, vous êtes mieux de le dire, parce que c'est comme ça que je lis et le texte du Devoir et le texte du règlement. C'est bien beau de nous dire: On va avoir une discussion là-dessus la prochaine fois, mais, nous demandons sérieusement que vous retiriez ce décret entre-temps; que le gouvernement se dise: Là, on commence à jouer un jeu dangereux, on va le retirer. On va en discuter et on va voir si les fonctionnaires peuvent nous convaincre que le système va être mieux. Mais je suis certain qu'ils ne peuvent jamais nous convaincre, ni nous ni même vous et vos députés. A ce moment-là, on laisse tomber le décret; un point, c'est tout.

Le seul facteur que je trouve bon dans tout ça, c'est que le fameux décret n'entre en vigueur qu'en avril 1983. Heureusement, vous avez décidé pour avril 1983, donc ça nous sauve encore un peu. C'est le seul élément positif que je trouve, le reste est négatif. Je suggère que ce décret soit retiré immédiatement et qu'on ait une discussion sur ce changement à notre prochaine séance. Vous essayerez de convaincre le public, nous et la députation péquiste du bien-fondé de ce changement.

Le Président (M. Gagnon): Je vais maintenant clore la discussion sur ce sujet pour une bonne et simple raison, c'est que ce décret entre - vous venez de donner vous-même la réponse - en vigueur le 1er avril 1983. À l'ordre du jour, j'ai à faire étudier les engagements financiers des mois de mars, avril - par rapport au décret, nous sommes un mois en retard - mai, juin et juillet 1982.

À mon point de vue, par rapport à l'ordre du jour qu'on a accepté, ce débat est antiréglementaire et je voudrais qu'on revienne aux engagements financiers du mois de mars 1982.

M. Champagne: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Merci, M. le Président. Justement, on à l'engagement 2 du mois de mars 1982, pour les Affaires culturelles et on est déjà bloqué. Je ne sais pas si c'est la nouvelle méthode de l'Opposition, mais ça commence très mal ce matin.

M. Polak: C'est votre décret, ça.

M. Champagne: Un instant. On se base sur des coupures de journaux, on nous arrive avec ça, ce matin, et...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles, en ce qui me concerne, je venais de clore le débat et je ne voudrais pas qu'on le recommence.

M. Champagne: Voici, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Vous allez être d'accord avec moi qu'on est antiréglementaire. J'ai accepté, parce qu'il y a toujours des préliminaires au début, mais,

là, je vais en revenir à appliquer l'ordre du jour. On est rendu aux engagements de mars 1982.

M. Champagne: M. le Président, est-ce qu'on peut intervenir sur la proposition du ministre, à savoir qu'à la prochaine commission parlementaire on invite les responsables du fichier central - Rosalie. On videra la question et on posera toutes les questions qu'on voudra pour éclaircir la situation, parce que je n'aime pas ce genre d'insinuations au point de départ. Alors, j'adhère à la proposition du ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que la remarque qui vient d'être faite est importante. À titre d'exemple, pour éclairer la lanterne du député de Sainte-Anne, qui vient de nous lire un article en disant: C'est scandaleux, vous allez introduire des critères autres que le plus bas soumissionnaire et des critères d'intérêt public; voici un nouveau changement qui va modifier complètement la règle d'octroi des contrats. Je lis l'ancien article: "Le contrat doit être accordé au plus bas soumissionnaire conforme, à moins que le lieutenant-gouverneur en conseil ou le Conseil du trésor, selon les niveaux d'autorisation prévus à ses règlements, n'en décide autrement pour des raisons d'intérêt public. Voilà donc cet article qui existait antérieurement, qui a toujours existé. Le député de Sainte-Anne vient de nous lire le nouvel article et il nous a lu exactement le même texte, en faisant porter son attaque essentiellement sur la notion d'intérêt public, ce qui montre bien qu'il a laissé sous-entendre qu'on venait de modifier l'article dans un sens qui donnait plus de latitude, alors que ce n'est pas le cas. Donc, il y aurait avantage à ce qu'on ait un bon débat de fond, plutôt que de dire n'importe quoi.

Le Président (M. Gagnon): J'accepte votre suggestion, M. le président du Conseil du trésor et, comme je vous l'ai dit, je vais clore le débat là-dessus immédiatement. C'est toujours possible d'exécuter cette suggestion, d'inviter quelqu'un - d'ailleurs, c'est vous qui êtes le ministre responsable -et on peut orienter une prochaine discussion là-dessus. Pour le moment, j'applique l'ordre du jour qui vient d'être...

Une voix: Je l'avais demandé avant.

Le Président (M. Gagnon): Non. Vous avez eu l'occasion à deux reprises de prendre la parole là-dessus. Alors, je dis qu'on revient à l'ordre du jour, c'est mars 1982.

M. Polak: Est-ce qu'on peut s'attendre... Je suis tout à fait d'accord pour qu'on ait ce débat la prochaine fois. Donc, on peut s'entendre sans être obligé d'envoyer des avis, si vous vous en occupez. À la prochaine séance de notre commission, on pourrait recevoir un ministre qui est responsable de cela ou des fonctionnaires pour discuter exactement du contenu de ce nouveau décret.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Pontiac, je vous ai permis d'intervenir au moins à deux reprises sur le sujet. Je viens de clore...

M. Middlemiss: J'ai seulement une intervention. Ce que je veux soulever, c'est que le ministre, dans son exposé, a dit quelque chose et j'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus. Lorsqu'on nous dit qu'avec le nouveau système il y aura plus de contrats, c'est la méthode...

Le Président (M. Gagnon): Non, c'est justement sur ce sujet...

M. Middlemiss: Oui, mais cela, c'est...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, justement sur ce sujet, j'ai dit que ce débat était devenu antiréglementaire. Vous aurez l'occasion de poser toutes vos questions sur ce sujet lors de la prochaine rencontre, si on invite quelqu'un de Rosalie pour expliquer le système. C'est justement sur ce sujet que j'avais clos le débat.

Alors, j'appelle l'article...

M. Blais: M. le Président, je ne serai pas antiréglementaire du tout.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Sur cette rencontre qu'on aura, est-ce que ce serait de bonne guerre que nous déterminions le nombre d'heures que nous devrions prendre pour vider ce sujet? Pour ne pas que cela s'éternise trois ou quatre jours et qu'on perde du temps, j'aimerais beaucoup qu'on le regarde immédiatement.

M. Polak: Une session, le matin, par exemple, au plus; de 10 heures à 13 heures.

Une voix: De 10 heures à 13 heures.

Le Président (M. Gagnon): De 10 heures à 13 heures. Alors, vous convenez de trois heures pour faire...

M. Polak: Oui, au plus. Si cela va plus vite... Si vous voulez retirer votre projet, cela peut être réglé en quinze minutes.

M. Blais: Un maximum de trois heures, c'est ce que j'aimerais, parce qu'avec la question des fêtes nationales on a perdu trois jours, je ne voudrais pas qu'on fasse la même chose pour un détail.

Le Président (M. Gagnon): Alors, nous sommes aux Communications, engagement 100. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 100?

M. Polak: M. le Président, on est encore aux Communautés culturelles.

Communications

Le Président (M. Gagnon): Ah! Je m'excuse. Ah oui! Engagement 500, oui c'est vrai. Alors, Communications, engagements 100, 101.

M. Polak: 101.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 101. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 101. Il s'agit d'une subvention à la Télévision communautaire de Rivière-du-Loup Inc., pour l'implantation d'une radio communautaire MF, à Rivière-du-Loup et Témiscouata. Montant de l'engagement: 200 000 $ Je voudrais savoir s'il y a d'autres organismes qui reçoivent une même subvention et quels sont les barèmes; est-ce qu'il s'agit de barèmes établis de manière générale ou est-ce qu'il y a de l'arbitraire là-dedans?

M. Bérubé: II y a des barèmes concernant l'implantation d'une radiotélévision communautaire. Toutefois, il y a toujours la possibilité d'une dérogation aux barèmes et je suis en train de vérifier si, dans ce cas présent, il y a eu dérogation. Un instant.

On me dit que dans la décision, la part gouvernementale a été fixée à 200 000 $, soit 66% du coût maximal d'achat d'équipement. Cette contribution est de même nature que celle effectuée antérieurement dans les dossiers similaires de Gaspé, Pontiac, Haute-Gatineau. Donc, ce n'est pas la première fois. C'est une subvention similaire à ce qui a été accordé ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200.

M. Polak: Engagement 200. J'ai juste une question. Il s'agit d'un contrat pour la location et l'entretien d'équipement pour une période de treize mois. Le fournisseur est IBM Canada Ltée. Montant de l'engagement: 93 520 44 $. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a procédé par contrat négocié? Vu qu'il s'agit de location et d'entretien, est-ce qu'il n'y a pas d'autres compagnies qui auraient pu faire ce même travail?

M. Bérubé: Ce n'est pas un contrat négocié au sens où vous l'entendez. Il y a eu soumissions publiques qui ont permis de sélectionner la firme IBM et, après cela, dans le cadre du contrat qui a déterminé les conditions de prix et les conditions de location, nous négocions quand nous avons besoin d'un appareil. En général, comme je vous l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, quand nous ouvrons des soumissions publiques dans le domaine de l'informatique, ce sont des soumissions publiques pour cinq ans, ce qui fait qu'on choisit une firme qui va fournir au gouvernement pendant cinq ans tel type d'appareil à des prix, des conditions, des indexations qui sont définis dans la soumission publique. Subséquemment, si les besoins du ministère Y évoluent et l'amènent à vouloir un appareil, mais qu'il en aurait besoin pour 12 mois, il va appeler la firme et dire: Nous aurions besoin d'un appareil pour 12 mois. Alors, ce qu'on appelle la négociation, c'est sur les modalités de livraison de l'appareil, le moment où il arrive, le moment où il part, mais cela se fait dans le cadre de la soumission publique qui a permis de sélectionner cette firme. Voilà pour les règles standards adoptées pour ces contrats d'appareillage.

Toutefois, pour les deux prochaines années - je tiens à ce que cela soit très clair - nous allons négocier directement avec la compagnie IBM certains types d'ordinateurs. Pourquoi? Il s'est avéré, d'abord, que la firme IBM investit beaucoup plus que les autres firmes au Québec et qu'il y a des retombées industrielles beaucoup plus importantes. La firme IBM, comme vous le savez, est dans le comté de Brome-Missisquoi et votre ex-collègue qui parrainait cette commission du côté libéral la citait souvent en exemple comme une firme très dynamique à Bromont. Comme vous le savez, cette firme investit massivement au Québec dans l'électronique de pointe. Ceci joue en faveur de cette firme, d'une part, compte tenu de notre politique d'achat qui favorise l'entreprise investissant davantage au Québec.

Deuxièmement, il s'est également avéré que la firme IBM offre des contrats qui nous permettent d'acheter les appareils à des coûts extrêmement bas lorsqu'on a épuisé la période de location, ce qui s'avérait, lorsqu'on examinait les avantages globaux des contrats fournis par IBM, très avantageux pour le gouvernement, très économique ou plus économique par rapport au concurrent. Pour les deux prochaines années, nous allons négocier directement avec la firme IBM, à la suite d'une analyse fouillée. Si jamais cela vous intéresse, on pourra aborder cette

question plus en détail. Donc, je tiens à vous le dire tout de suite, dans le cas de la firme IBM pour certains types d'ordinateurs, je ne pourrais pas exactement vous dire les types d'ordinateurs en question, mais pour ce type d'appareillage, pour les deux prochaines années, nous allons faire affaires avec la firme IBM.

M. Polak: Juste un commentaire, M. le Président. Je comprends - je peux suivre partiellement le raisonnement du président du Conseil du trésor - que, dans des cas exceptionnels et à cause d'un équipement très spécialisé que IBM est capable de fournir, on va négocier directement. Je ne voudrais pas tout de même qu'on ouvre la porte pour dire: À l'avenir, pour les deux prochaines années, on va négocier directement avec IBM, généralement. Tout le monde le sait très bien, lorsque tu négocies avec quelqu'un, la méthode pour obtenir le meilleur prix est d'avoir une offre d'une autre compagnie dans ta poche. C'est bien clair. Autrement, IBM sait qu'elle aura ces contrats. Il ne reste pas beaucoup à négocier. Au point de vue du prix, c'est possible que ce soit augmenté substantiellement s'il n'y a pas de concurrent qui peut faire le même travail. (10 h 45)

II y a des exceptions, je comprends qu'il y ait des cas où il faut le faire à cause du type de machinerie, mais cela doit être toujours sur une base exceptionnelle et seulement dans le cas où on sait d'avance qu'il n'y a pas d'autres compagnies de l'envergure de IBM qui désirent investir. J'ai vu au moins trois ou quatre autres compagnies très souvent, ici à la commission des engagements financiers, qui ont eu des contrats de ce type, qui sont également installées au Québec, qui fournissent aussi de l'emploi aux Québécois, aux Québécoises et qui doivent avoir une chance, tout étant égal, de soumettre des contrats. Il peut y avoir des exceptions, je comprends, à condition que cela soit toujours considéré comme des exceptions et pas plus que cela.

M. Bérubé: Oui, je crois qu'il faut distinguer souvent dans ces contrats ce qu'on appelle les équipements périphériques, lecteurs de disques, imprimantes et autres, et les ordinateurs proprement dit. Ce dont je vous parlais tantôt portait sur le coeur central de l'ordinateur.

Deuxièmement, ce que nous constatons avec le type de proposition que IBM fait dans ses projets de vente, ils utilisent un programme qu'ils appellent le "governmental leasing plan" en vertu duquel le gouvernement accumule pour chaque année de location des crédits qu'il peut appliquer à l'achat de l'ordinateur à la fin du contrat de location.

Nous avons fait une étude systématique des prix du marché pour les différents contrats qui ont été signés depuis un certain nombre d'années aussi bien avec IBM que les autres firmes, pour constater que cette clause GLP, "governmental leasing plan" avait comme conséquence de nous permettre, à la fin de la période de location, de mettre la main sur un ordinateur à un prix extrêmement avantageux, compte tenu des prix du marché.

Ce programme qui est offert par IBM n'est pas offert par les autres firmes, ce qui fait qu'il peut arriver que le prix de la soumission de IBM puisse être légèrement supérieur à celui de ses concurrents, mais si vous tenez compte des avantages du "governmental leasing plan" que IBM propose, la réalité, c'est que, lorsqu'au bout de la période de location de cinq ans, vous mettez la main sur l'ordinateur, vous mettez la main sur l'ordinateur à un prix que je ne qualifierais pas de ridicule, mais au moins de très bas et donc de très avantageux.

Ce que nous avons fait, c'est que nous avons fait regarder tous les contrats antérieurs, pour voir quelles avaient été les soumissions, les prix des soumissions quels avaient été les avantages résultant de ce programme offert par la compagnie IBM, pour constater que, dans tous les cas, IBM était nettement en bas de ses concurrents, même dans les cas où elle avait soumissionné plus cher. On a pris, par exemple, des cas où on n'avait pas retenu une soumission de IBM parce qu'elle était plus chère et, après quelques années, il devenait possible de voir si on avait profité du "governmental leasing plan", de mesurer quels avantages économiques le gouvernement en aurait retiré. Or, nous avons dû constater qu'effectivement, nous avions fait une erreur. En ne prenant pas IBM qui était légèrement plus haut comme soumissionnaire, nous ne pouvions pas profiter de ce programme et nous devions constater au bout de quelques années qu'effectivement, si on avait pris IBM, le coût global aurait été nettement inférieur.

Donc, après cette analyse qui a été faite par le ministère des Communications, qui est responsable du bureau central des ordinateurs, nous avons dû conclure que, dans pratiquement tous les cas où le gouvernement avait loué des ordinateurs de firmes autres que IBM, le coût final au gouvernement, si on pouvait quantifier la valeur de ce "governmental leasing plan" offert par IBM, nous démontrait pratiquement toujours que IBM était finalement la firme qui avait la proposition financière la plus intéressante, en plus d'avoir un contenu québécois beaucoup plus grand à cause de ses investissements au Québec directement dans la fabrication électronique.

Tenant compte de cela, le Conseil du

trésor a pris une décision pour les deux prochaines années. Il s'agit d'une période limitée, parce que, vous avez parfaitement raison, si on devait faire cela pendant dix ou vingt ans, la compagnie IBM étant protégée contre toute concurrence, pourrait facilement hausser ses prix. Mais, compte tenu de cela, nous avons pris la décision que, pour les deux prochaines années, nous ferions affaire avec la firme IBM.

Le Président (M. Gagnon): 401? M. le député de Verdun.

M. Caron: Dans l'exposé du ministre, il y a une partie qu'il faut prendre pour vraie, que ce n'est pas toujours le meilleur marché qui est le plus rentable, que ce soit pour une municipalité ou pour le gouvernement, mais, dans l'informatique aujourd'hui, je me demande si, après cinq ans - cela va tellement vite dans l'informatique aujourd'hui - c'est rentable de dire: Cela va nous rester ou on va l'acheter, parce que l'informatique aujourd'hui va tellement vite. On l'a vécu, j'ai eu l'expérience de vivre cela, le système d'informatique, cela va tellement vite, M. le président du Conseil du trésor, que je me demande si, dans les études que vous avez fait faire, cela a été surveillé pour voir si d'ici à trois ans, quatre ans ou cinq ans, ou chemin faisant, il n'y aurait pas quelque chose de plus concret, de plus nouveau qui va aller... Vous savez à quel point l'informatique, depuis dix ans, a avancé. Tout le monde aujourd'hui est sur l'informatique ou presque. Je me demande si, dans vos études, vous êtes sûr que c'est rentable de les garder après cinq ans. Je vous donne le bénéfice du doute, je ne le sais pas.

M. Bérubé: Vous avez...

M. Caron: C'est comme une automobile qu'on loue, après trois ans, on la laisse et, pour celui qui la prend, les troubles commencent là. Est-ce rentable d'acheter une automobile? Même si on loue une automobile, après trois ans, elle commence à être fatiguée. Est-ce rentable de l'acheter? C'est à ce moment qu'elle commence à nous coûter cher. Puis, elle est démodée. L'informatique, c'est plus important qu'une auto. Vous pouvez changer d'auto, mais l'informatique cela demande de la précision continuellement; alors, je me demande après cinq ans... J'espère que dans vos études vous avez une réponse à la question que je vous pose.

M. Bérubé: Oui, nous avons la réponse. En fait, ce que nous prenons ce n'est pas l'avenir mais le passé. Nous regardons ce qui se serait produit dans le passé, compte tenu de nos besoins actuels et compte tenu de l'utilisation qu'on peut faire des ordinateurs.

Qu'est-ce qui se serait passé si nous avions pris IBM plutôt qu'un ordinateur Univac, par exemple, ou un autre ordinateur? C'était basé sur l'expérience passée et vu les besoins d'aujourd'hui, on se rend compte que, effectivement, il aurait souvent été plus avantageux de prendre un ordinateur IBM. Je dois dire, et là-dessus, vous avez parfaitement raison, M. le député de Verdun, lorsque vous dites que la technologie évolue très rapidement dans ce secteur et qu'il y a toujours des appareils nouveaux à la fine pointe. Toutefois, il faut comprendre aussi que le gouvernement utilise énormément d'ordinateurs avec des besoins en constante évolution.

À l'heure actuelle, par exemple, nous réalisons une opération d'échange d'ordinateurs ou nous introduisons un ordinateur beaucoup plus puissant dans un ministère. Prenons l'ordinateur qui était dans le ministère qui est un peu plus vieux, mais encore tout à fait... Vous savez un ordinateur de cinq ans est encore un excellent ordinateur. Toutefois, il n'a peut-être pas la capacité de traitement que les nouveaux ont, pas tout à fait la même rapidité, ce qui fait que face peut-être à une demande de la clientèle, il ne répond plus aux besoins. Mais s'il ne répond plus aux besoins à cet endroit-là, il peut au contraire, dans l'appareil, dans l'ensemble des besoins gouvernementaux, répondre très bien aux besoins d'un autre ministère.

Or, ce que nous sommes présentement en train de faire, c'est un échange méthodique de tous les ordinateurs, enfin, de quatre ministères: le ministère de la Justice, la Sûreté du Québec, le ministère du Travail, le ministère de l'Éducation, et l'assurance-maladie. Nous faisons une espèce d'échange d'ordinateurs entre les différents ministères et organismes pour faire en sorte que chaque organisme ait l'ordinateur le mieux approprié à ses besoins. Ce qui fait qu'un ordinateur un peu plus vieux qui ne répond plus aux besoins dans un ministère est tout à fait approprié dans un autre ministère où le volume de travail est moindre. C'est justement à ce moment l'avantage du plan d'IBM, du "governmental leasing plan", qui nous permet de mettre la main sur un ordinateur parce que le phénomène, c'est qu'avec les nouveaux ordinateurs qui sortent sur le marché, le prix des vieux ordinateurs baisse considérablement.

Alors, il faut comprendre que si nous accumulons, après cinq ans, 66% de crédit de vente sur l'ordinateur et qu'entre-temps le prix de l'ordinateur a baissé de façon substantielle, on nous donne l'ordinateur littéralement parlant au bout des cinq ans. Ce qui fait qu'il faut, lorsqu'on fait la comparaison prendre en considération qu'après avoir loué un ordinateur pendant cinq ans chez IBM, nous l'avons en cadeau,

en prime, puis il est encore extrêmement utile ailleurs au gouvernement, alors que si on l'avait loué chez un autre fournisseur, il nous aurait peut-être chargé un peu moins cher, mais n'ayant pas cet avantage, au total il nous en coûterait plus cher de faire affaires avec l'autre.

C'est tout récemment une étude qui a été faite au Bureau central de l'informatique, de concert avec le Conseil du trésor qui nous a amenés finalement à remettre en question notre procédure de soumissions dans le cas des ordinateurs. Attention, ce n'est pas dans le cas du matériel périphérique. Mais dans le cas des ordinateurs, nous avons constaté que notre mécanique de soumissions publiques qui nous amenait à choisir le plus bas soumissionnaire...

Lorsqu'on faisait vraiment une analyse, on a posé la question: mais cette formule de GLP, de "governmental leasing plan" qu'offre IBM doit avoir quand même un avantage monétaire que vous ne quantifiez pas dans vos soumissions publiques, dans vos prix et on aimerait savoir ce que cela représente effectivement comme économie pour le gouvernement. Alors, ce qu'ils ont fait, ils ont pris le parc des ordinateurs du Québec, ils ont regardé ce qui se serait produit si on avait effectivement bénéficié du "governmental leasing plan" et ils ont dû constater que dans pratiquement tous les cas, nous avions fait une erreur de ne pas prendre IBM. Sur cette base, nous avons donc décidé de donner à IBM une sorte d'ouverture sur le marché québécois pour les deux prochaines années en disant qu'effectivement, non seulement leurs ordinateurs sont meilleur marché, mais en plus de cela ils sont produits au Québec. Ils ont vraiment deux avantages.

Je pense que la discussion est importante parce que souvent on s'accroche... Le député de Sainte-Anne a souvent tendance à manier des soumissions publiques en imaginant le pire scandale derrière le fait que, par exemple, on ne va pas nécessairement au plus bas soumissionnaire, mais on utilise d'autres critères. Voici un très bel exemple où, si on utilisait une approche absolument bête et méchante on dirait: II faut absolument - je ne prétends pas que le député de Sainte-Anne est bête et méchant, loin de là - que cela soit le plus bas soumissionnaire et si ce n'est pas le plus bas soumissionnaire, c'est scandaleux et c'est un énorme scandale qu'on voit poindre à l'horizon. Là, je vois le député de Sainte-Anne les baguettes en l'air. A ce moment-là, je pense que la conséquence d'un tel geste pourrait être, finalement, qu'on prendrait une décision qui serait plus coûteuse à la collectivité québécoise, face à la collectivité québécoise, et cela, en suivant une approche que je pourrais qualifier de bête et méchante, mais surtout dangereuse. M. Caron: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun. M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président. Je ne voudrais pas prendre la part de... Excusez.

Le Président (M. Gagnon): Non, c'est vous qui avez la parole.

M. Caron: Je ne veux pas prendre la part du député de Sainte-Anne, mais c'est que le député de Sainte-Anne sait bien qu'à l'occasion il se passe des petites choses. Alors, il y a des doutes, à certains moments, dans tout ce que vous nous présentez. C'est cela qui inquiète le député de Sainte-Anne, je le comprends.

M. Bérubé: Non, vous avez raison, le député de Verdun, qui a une...

M. Caron: Ce n'est pas la pureté non plus. Je pense que peut-être même le ministre ne sait pas tout ce qui se passe. Il ne faut pas jeter le blâme au Conseil des ministres, parfois, ce sont des fonctionnaires. Je suis en mesure de vous dire cela. C'est pour cela que cela inquiète le député de Sainte-Anne, c'est pour cela que, quelquefois, si le député de Sainte-Anne cherche à aller en profondeur dans des dossiers, c'est parce qu'il sait que dans certains dossiers, il y a des choses qui ne sentent pas bon ou c'est douteux. C'est pour cela. Moi, j'ai bien compris, dans ce que vous m'avez expliqué... Je suis d'accord, dans des cas, pour vous dire, en tant qu'administrateur d'une ville, que ce n'est pas toujours le meilleur marché qui est le meilleur.

M. Bérubé: M. le Président.

M. Caron: Je pense qu'il faut être franc des deux côtés de cette salle, que ce n'est pas toujours le meilleur marché qui est le meilleur.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais souligner la qualité de l'intervention du député de Verdun, je pense que c'est une intervention extrêmement objective, d'ailleurs, qui résulte, je pense, d'une longue expérience de l'administration, tant municipale que gouvernementale et je dois le souligner. J'espère que le député de Sainte-Anne l'a écoutée également et que dans son jeune âge, car le député de Sainte-Anne est peut-être encore plein d'une agressivité juvénile qui l'amène parfois à se mettre les pieds dans les plats... Je pense qu'assistés du député de Verdun, qui nous fait le grand plaisir d'être avec nous ce matin, je suis

convaincu que nous allons revenir à une pondération dans l'analyse de nos dossiers qui va permettre je pense, au député de Sainte-Anne... Mais j'espère que le député de Verdun a une longue expérience, également, des affaires culturelles, car le député de Sainte-Anne aura certainement besoin de conseils.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Merci. Alors on va vous le prouver immédiatement. Engagement 401. 400. Communications.

M. Polak: Communications.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Communications. Engagement 400. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous avez noté, M. le Président, que je n'ai pas répondu au ministre, parce que je tiens ma parole d'aller plus vite qu'avant, mais j'aurais pu donner toute une réponse au ministre. Je peux lui assurer que je continuerai de poser des questions comme je l'ai fait dans le passé. Je ne ferai jamais d'accusations, mais le but de notre commission, c'est justement cela: poser des questions.

Donc, on va continuer à l'engagement 400. Renouvellement de contrat de services. Fournisseur: Telbec Inc. Montant de l'engagement: 389 448 $. J'aimerais seulement savoir du ministre: ce montant, est-ce que c'est un prix fixe pour lequel tous les ministères, les commissions, les organismes auront ce service de Telbec? Qu'est-ce que cela veut dire "contrat de services"? Est-ce qu'il faut payer à part pour chaque message? Comme ce matin, je trouve sur mon bureau des messages de la part Telbec provenant de différents ministères, sur toutes sortes de sujets; je me demande combien cela coûte à la fin, c'est incroyable. Ce sont des textes de 10 à 15 pages sur les salaires des députés, pensions, changements des procédures parlementaires, cela, c'est seulement un ministère, je n'ai pas encore parlé des autres. (11 heures)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Beauséjour: En attendant, M. le Président, que le ministre réponde, je ne sais pas si le député de Sainte-Anne peut se prévaloir de la nouvelle directive. On peut faire des suggestions pour faire des réductions... ce qui nous a été apporté à notre bureau hier. Vous pouvez profiter de primes, si vous donnez de bonnes suggestions, mais je ne sais pas si cela s'applique aux députés.

M. Polak: On devrait me payer à partir de ce matin.

M. Beauséjour: II en est question, je pense, dans le Soleil d'aujourd'hui.

M. Bérubé: Malheureusement, cela ne pourrait pas s'appliquer au député de Sainte-Anne. En général, ses suggestions, on l'a vu tantôt d'ailleurs, sur le problème des soumissions publiques, auraient comme conséquence de coûter plus cher au gouvernement, il faudrait réduire son salaire plutôt que de l'augmenter. Par gentillesse et amabilité, nous n'appliquerons pas cette procédure qui vise à récompenser les employés du secteur public qui font des suggestions, qui permettent des économies; quand je dis, récompenser, cela veut dire les amener à participer à cette économie dont nos concitoyens vont profiter finalement. Nous offrons effectivement des primes à tous les employés, parce qu'il y a énormément de ressources...

M. Polak: Vous allez leur envoyer des "bérudollars", comme prime.

M. Bérubé: ... chez nos employés.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Bérubé: M. le Président, quant au député de Sainte-Anne, en général, ces suggestions coûteraient toujours plus cher au gouvernement. Par conséquent, comme je vous dis, il faudrait réduire son salaire. Comme chacun sait, le salaire des députés est on ne plus modeste. Je pense que l'on n'a pas suffisamment souligné ce fait. Par exemple, les salaires des employés du secteur public, dans le cas des professionnels, des enseignants, se sont accrus de 127% depuis 1974-1975; ceux des députés à Québec ne se sont accrus que de 67%, donc la moitié de la croissance que l'ensemble des salaires de la société québécoise ont connu. On peut dire véritablement, sans hésiter, sans crainte, honnêtement, que la crise actuelle ne nous permet pas de hausser les salaires des députés, par geste de solidarité vis-à-vis de nos concitoyens qui traversent une période difficile. Mais il ne faut pas hésiter à souligner que les salaires des députés ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils devraient être quand on regarde ce que l'on paie aux cadres dans le secteur public, quand on regarde ce que l'on paie à nos enseignants, à nos ingénieurs, à nos professionnels.

Indéniablement, les membres de cette Assemblée nationale n'ont aucune fausse honte à dire que le travail qu'ils font pour la collectivité vaut certainement autant que le travail que font les professionnels qui travaillent pour le gouvernement ou ailleurs. Il y a peut-être 25 000 à 30 000 employés de l'État.

M. Polak: M. le Président, une question

de règlement. Où est la relation entre cela et Telbec?

M. Bérubé: J'en arrive, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, je présume que le ministre répondait...

M. Bérubé: ... oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): ... à la suggestion du député d'Iberville.

M. Bérubé: ... qui était appropriée.

Le Président (M. Gagnon): Après, il va en arriver à votre réponse.

M. Bérubé:Il s'agissait d'un préambule. Je souligne que le salaire du député de Sainte-Anne est, il faut le reconnaître, modeste, et incompatible... il est peut-être sous-payé par rapport à ce qu'il mérite, vu l'importance du travail qu'il fournit à cette Assemblée nationale. Je trouve que s'il fallait réduire son salaire, chaque fois qu'il fait une suggestion qui coûte plus cher à l'État, il ne gagnerait pas cher, probablement qu'il ne gagnerait rien du tout. Je préfère qu'on n'applique pas cette politique au député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je dois de l'argent.

M. Bérubé: M. le Président, pour en revenir à la question sur Telbec, il s'agit d'un montant global, en vertu duquel il n'y a aucune limitation quant au nombre de communiqués, ni aux heures de transmission auxquelles a recours le gouvernement. En d'autres termes, c'est l'ensemble de l'utilisation du système Telbec par le gouvernement, sans restriction quant à l'importance de son utilisation qui fait l'objet du présent engagement.

M. Polak: Si j'ai bien compris, le prix de 389 000 $, c'est un prix global pour lequel le gouvernement peut se servir de Telbec ainsi que les organismes et les commissions qui rélèvent du gouvernement, autant qu'ils veulent.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: Pourquoi n'y incluez-vous pas l'Opposition? Parce que nous, quand on a des communiqués à envoyer, on reçoit de gros comptes.

M. Bérubé: Pour la même raison que le Parti québécois, également, ne peut pas utiliser Telbec. Je pense qu'il est normal que les partis politiques n'aient pas accès à ce type de service. Comme vous le savez, nous avons modifié la Loi régissant le financement des partis politiques. D'ailleurs, on me dit que le Parti libéral est en campagne de financement présentement, nous allons lui souhaiter bonne chance, parce que c'est tout de même un geste de démocratie fondamentale que d'amener les citoyens à défrayer la vie d'un parti politique. Je lui souhaite bonne chance, sincèrement. Je pense que dans la mesure où le Parti libéral saura se financer de façon populaire auprès de l'ensemble des citoyens, nous aurons un Parti libéral vivant et nous aurons une démocratie saine au Québec. Ce qui est cependant important pour la santé et l'économie du Québec, c'est de le garder dans l'Opposition très longtemps et nous nous engageons à le faire.

De plus, il est normal que dans la mesure où les citoyens peuvent réclamer en déduction de l'impôt leurs contributions à un parti politique - vous savez qu'un citoyen qui verse 100 $, par exemple, se voit rembourser 50 $ par l'État - que dans ces conditions-là, l'État se trouve à contribuer au financement des partis politiques. C'est peut-être notre façon de payer pour vos Telbec et de toute façon, pour ce qu'il y a dans vos communiqués, M. le député de Sainte-Anne, je pense que je préfère ne pas payer parce que cela serait un véritable gaspillage des fonds publics. Mais enfin, vous mettrez bien ce que vous voulez dans vos communiqués.

M. Polak: M. le Président. Je n'ai pas demandé que le Parti libéral, ni le Parti québécois se servent de Telbec. Ce que je veux savoir c'est: si le gouvernement, toute les régies, les ministères, les commissions et les autres organismes du gouvernement se servent de Telbec pour un montant global, je voudrais savoir si l'Opposition - je ne parle pas du Parti libéral, je parle de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale - si, par exemple, moi, comme membre d'une commission parlementaire je veux faire passer un communiqué par Telbec, est-ce que c'est inclus dans ce contrat-là?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: N'importe quel ministre, n'importe quel député qui travaille dans une commission peut faire passer un communiqué.

M. Bérubé: Non. Les députés gouvernementaux ne peuvent pas utiliser Telbec pour fins d'information. Les ministères oui. Les activités gouvernementales.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 500.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président.

Mon "bérudollar" est tombé, je voudrais le chercher parce que je ne voudrais pas le perdre.

Le Président (M. Gagnon): Vous pouvez aller le chercher et on peut continuer.

M. Polak: II vaut tout de même 0,80 $.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 500.

M. Polak: Engagement 500. J'ai une question.

Le Président (M. Gagnon): Une question du député de Sainte-Anne à l'engagement 500.

M. Polak: II s'agit d'un contrat pour l'achat d'une caméra-clicheuse à image directe positive etc. Fournisseur: Sears; montant de l'engagement; 97 310 $. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a procédé par contrat négocié? Y-a-t-il d'autres compagnies qui auraient pu fournir une même caméra-clicheuse?

M. Bérubé: On me dit qu'il s'agit d'un produit spécifique et que par conséquent...

M. Polak: II n'y a pas d'autre fournisseur.

M. Bérubé: Je cherche la lettre qu'on avait ajoutée. Voilà. J'ai une lettre de M. Jacques Lachance du service de l'expertise et des contrats s'adressant au Service général des achats. "La présente est pour confirmer qu'au meilleur de notre connaissance, la compagnie Sears, division Altec, est la seule capable de fournir l'équipement réquisitionné et que le procédé IPT n'a pas d'équivalence sur le marché."

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, engagement 300. Le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne a dit qu'il était d'accord effectivement avec l'explication que je lui avais fournie. Il a dit que c'était correct. N'est-ce pas? C'est ce que j'ai entendu. Cela a été versé au journal des Débats. Cependant, M. le Président, il va utiliser le montant de ce contrat négocié, dont il a approuvé la teneur, dans ses statistiques pour démontrer que le gouvernement ne procède pas par soumissions publiques et ne suit pas ses procédures, sous-entendant là qu'il y a matière à scandale. Donc, M. le Président, j'aimerais bien que l'on porte au procès-verbal que j'avise à l'avance le député de Sainte-Anne que si jamais il me fait le même coup qu'il me fait au moins une fois par mois, je me ferai un plaisir de citer sa réponse à cette commission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président. Je ne comprends pas comment le ministre peut savoir ce qui se passe dans mon esprit ou ce que je vais faire éventuellement. Je sais qu'il connaît mon intelligence il a d'ailleurs déjà dit publiquement, en multiples occasions - mais aller aussi loin que cela, de dire qu'il sait maintenant ce que je vais faire - parce que je n'ai aucunement l'intention de me servir de ce contrat négocié pour ces caméras, mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas se servir de d'autres contrats négociés. Il sait très bien que lorsque j'ai dit que cette dépense était acceptée, j'ai totalement accepté l'explication. C'est enregistré, il n'y a pas de problème.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, Conseil exécutif.

M. Polak: II s'agit d'un contrat de service pour identifier la problématique de la famille québécoise et participer à l'élaboration d'un projet de politique de la famille. Fournisseur M. Jean Dumoulin à Québec; montant de l'engagement 39 323 $. Je voudrais savoir, juste en quelques mots, les détails de ce mandat. Parce que lorsque le gouvernement commence à s'intéresser aux politiques de la famille, cela me fait déjà un peu peur. Ensuite - je ne sais pas - je veux simplement demander ce que cela veut dire parce que, savez-vous, on veut peut-être que la bonne famille québécoise, pure laine, etc. J'ai toujours cette peur là. Ensuite, qui est ce M. Dumoulin? Est-il spécialiste de la politique de la famille et pourquoi a-t-il été choisi?

M. Bérubé: M. le Président, on dit pure laine. Oui, pure laine, mais on accepterait un petit mélange de laine hollandaise avec de la laine québécoise.

M. Polak: Bon, vous commencez à penser correctement.

M. Bérubé: Je suis convaincu que ce serait suffisamment pur pour les besoins de

la... J'espère en fait que la laine hollandaise ne rétrécit pas trop à l'usage, mais à part cela, je suis convaincu, M. le Président, qu'on pourra considérer des mélanges de laine dans notre famille québécoise, mais tout en la gardant quand même pure. Je veux bien que ce soit la pure laine, mais elle sera d'origines diverses.

Essentiellement, M. le Président, notre société comme les sociétés occidentales d'ailleurs, doivent se préoccuper du problème de la famille pour plusieurs raisons. D'abord, la première, vous êtes certainement conscient, M. le Président, du vieillissement de notre population dû à une baisse des taux de natalité. Peut-être sont-ils désirables dans nos sociétés industrielles, compte tenu de la capacité limitée du globe à supporter une population. On peut se demander dans quelle mesure la population du globe devrait continuer à exploser comme ce fut le cas dans le passé, nous conduisant à une situation explosive sur le plan social, puisqu'on aura de la difficulté à vivre et à assurer des conditions décentes de survie aux populations mondiales. Donc, on peut s'interroger sur le problème de la baisse du taux de natalité.

M. Polak: Cela dépend des jeunes qui n'ont plus confiance en vous.

M. Bérubé: Enfin, c'est une affirmation gratuite, M. le Président, puisque comme chacun sait, il y a, toute proportion gardée, beaucoup moins de jeunes qui quittent le Québec pour sortir et aller travailler ailleurs qu'il y a, par exemple, de jeunes Ontariens qui quittent l'Ontario pour aller travailler dans l'Ouest. Par conséquent, on peut tirer la conclusion que déjà, le député de Sainte-Anne vient de parler à travers son chapeau. Il y a donc le problème de la croissance de la population et ce qui en résulte, assez clairement, le fardeau qui va être de plus en plus grand d'une population vieillissante. Au fur et à mesure que nous aurons à payer des pensions de vieillesse, il faut comprendre que si autrefois nous étions très nombreux à payer des pensions à relativement peu de gens, évidemment cela ne représentait qu'un faible pourcentage de notre salaire pour verser ces pensions. Mais le jour où nous aurons une très forte population âgée, et relativement peu de jeunes travailleurs pour payer des impôts, à ce moment-là, il faudra taxer beaucoup plus fortement les populations travaillantes et on imagine facilement les résultats. Par exemple, une famille qui voudra simplement maintenir un niveau de vie à peu près décent et éduquer des enfants avec les fardeaux fiscaux qu'impliqueront les pensions qu'on paiera aux personnes plus âgées aura de la difficulté à joindre les deux bouts. À ce moment-là, elle va sans doute s'interroger sur l'à propos d'avoir des enfants. Si elle diminue trop le taux de natalité, évidemment, on va se retrouver avec un problème encore davantage accentué, donc, un cercle vicieux. Il y a lieu, par conséquent, de se poser sérieusement la question sur un objectif de rajeunissement de notre population qui soit désirable, compte tenu des contraintes dont j'ai parlé tantôt, compte tenu des caractéristiques propres de la société québécoise. (11 h 15)

Le mandat qui est confié à M. Jean Dumoulin porte d'abord sur l'historique. Comment a évolué la famille québécoise et également comment établir l'état de la situation et la problématique de la famille québécoise? Par exemple, la problématique financière, la femme au travail, l'éducation des enfants? Comment la famille doit-elle se restructurer pour faire face à ces problèmes financiers dont je parlais tantôt? Élaborer des grilles d'évaluation d'impact. Quel est l'impact du travail de la femme, quel est l'impact des politiques fiscales, par exemple, des allocations familiales, d'allocations de disponibilité sur la famille? De là, il faudra éventuellement en arriver à élaborer ce qui devrait être une politique d'ensemble pour la famille québécoise. C'est une réflexion extrêmement importante dans le contexte que nous vivons et c'est le mandat qui a été confié à M. Jean Dumoulin.

Le Président (M. Gagnon): J'aurais le goût de vous faire une suggestion et de vous demander à quel engagement... pour essayer de prendre bloc par bloc. Si on est pour les prendre un après l'autre, on va continuer de cette façon-là, mais pour accélérer nos travaux, si vous me soulignez d'avance, par exemple, au Conseil exécutif, sur quel engagement, vous voulez questionner.

M. Middlemiss: 301.

Le Président (M. Gagnon): 301. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrat de services pour agir à titre de conseiller technique au projet Archipel, dans le cadre de l'étude de faisabilité sur l'aménagement des eaux de l'archipel de Montréal, pour une période de 18 mois. Fournisseur: M. Denis Charbonneau, économiste, Montréal. Contrat négocié." Est-ce que la raison pour choisir Denis Charbonneau - on l'a négocié - est-ce que c'est négocié par l'entremise de Rosalie? Ou est-ce que c'était le seul candidat disponible dans cette discipline?

M. Bérubé: Certainement pas par Rosalie, parce qu'il s'agit d'un individu, donc d'un professionnel autonome, et nous ne tenons pas de fichier des professionnels

autonomes.

M. Middlemiss: Je m'excuse, M. le président du Conseil du trésor, je crois que le fichier Rosalie, c'est pour les professionnels autonomes autant que pour les...

M. Bérubé: Non, les firmes. M. Middlemiss: ... compagnies.

M. Bérubé: On me dit que ce n'est pas autonome, que j'ai utilisé un mauvais terme. Attendez un peu, je vais essayer de vous trouver une expression plus appropriée. Il faut comprendre que, dans le fichier, nous avons la liste de tous les professionnels qui offrent leurs services sur une base commerciale, n'est-ce pas. Mais il y a, au sein de notre société, des millions d'individus qui travaillent chaque jour sans offrir leurs services sur une base commerciale à leurs concitoyens. Ces millions de citoyens ne font pas l'objet d'un fichier central, n'est-ce pas. Par conséquent, chaque fois que nous faisons appel à un individu qui n'offre pas ses services sur une base commerciale - c'est ce que j'ai voulu décrire comme une espèce de professionnel indépendant, autonome, ce qui n'est peut-être pas une expression appropriée - à ce moment-là, on ne peut pas passer par le fichier. Dans le cas présent, j'essaie de voir qui était M. Charbonneau. M. Charbonneau, dont nous parlons, était directeur de projets chez SORES. Il a participé à la planification de développement de l'entreprise et à l'organisation générale. M. Charbonneau n'est donc pas un professionnel qui offre ses services, il est simplement quelqu'un qu'on est allé chercher dans une entreprise pour lui demander de se consacrer, pendant un certain nombre d'années, à un projet de ce genre.

M. Middlemiss: Vous voulez dire qu'on n'a pas la catégorie d'économiste au fichier? Donc, votre explication, c'est que vous l'avez négocié parce que la catégorie "économiste" n'existe pas au fichier central. Toutefois, l'entreprise SORES, dont M. Charbonneau faisait partie, n'offre-t-elle pas les mêmes services?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas ça. C'est que, lorsque nous engageons une firme, c'est pour lui confier un mandat, mais elle est autonome. D'accord? On va vous donner un contrat pour réaliser tel travail. Mais, dans le cas de M. Charbonneau, on ne lui donne pas un contrat pour réaliser tel travail, on lui demande de faire partie d'une équipe gouvernementale. Donc, nous engageons un employé, essentiellement. Toutefois, nous ne voulons pas lui donner la permanence, nous ne voulons l'engager que pour la durée d'un projet. C'est donc quelqu'un qui ne travaille pas à contrat, mais à contrat autonome; ce n'est pas un individu qui va offrir ses services dans le cadre d'un contrat où il exerce de façon autonome et indépendante et gère lui-même son programme d'activités et n'est jugé que sur la présentation des résultats, mais bien une personne qui est intégrée à une équipe. À ce moment-là, si on signe un contrat pour l'intégrer dans cette équipe, une fois qu'il est intégré dans l'équipe, il n'agit plus en tant que professionnel autonome, il agit simplement en tant que membre gouvernemental. C'est pour cela que ce n'est pas tout à fait le même sens que les contrats professionnels auxquels vous vous référez.

En d'autres termes, si j'engage une firme de comptables avec un mandat spécifique d'analyser tel problème et de faire rapport, la firme, une fois qu'elle a reçu son mandat, l'exécute d'une façon totalement autonome en faisant appel aux ressources auxquelles elle veut bien faire appel et elle n'est jugée que sur le résultat qu'elle fournit. Toutefois, si j'ai besoin d'un comptable pendant un an, par exemple, pour travailler au sein d'une équipe gouvernementale, au Conseil du trésor, dans le cadre d'une analyse particulière d'un problème administratif, à ce moment-là, je voudrais engager quelqu'un au Québec, pour le Québec. Cependant, je ne veux pas l'engager dans le cadre de la fonction publique en lui assurant la permanence d'emploi avec tous les avantages que l'on connaît puisque je sais, que, dans une année, je n'en aurai plus besoin. Alors, ce type d'emploi temporaire que l'on offre, il ne peut pas être offert autrement que sur la base d'un engagement contractuel qui va en dérogation à ce moment-là.

M. Middlemiss: De quelle façon avez-vous procédé pour choisir M. Charbonneau?

M. Bérubé: Connaissances personnelles.

M. Middlemiss: Personne, autre que M. Charbonneau, n'a été approché.

M. Bérubé: Oui. Il a pu y avoir d'autres personnes qui ont été approchées qui peuvent avoir refusé.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait se renseigner sur la façon?

M. Bérubé: Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de mécanique pour dire: Examinons tous ceux qui, au Québec, seraient susceptibles de travailler; mettons en place un jury de sélection pour décider qui va être retenu. Je ne pense pas qu'il y ait cette mécanique bien que, à nouveau, dans plusieurs cas, c'est de cette façon qu'on

procède. Si vous voulez connaître la méthode de sélection, on peut demander au ministère comment il a procédé.

M. Middlemiss: Ainsi que son curriculum vitae, si possible.

L'aménagement des eaux, c'est à quelles fins? Hydro-Québec a fait des études pour 9 000 000 $ dans le projet Archipel. On a vu cela à plusieurs reprises. Cette fois-ci, l'aménagement des eaux, c'est à quelles fins?

M. Bérubé: À de multiples fins. D'abord, il y a le problème de la lutte contre les inondations dans la région de Montréal. Le projet Archipel, en régularisant les débits d'eau, pourrait réduire l'importance de ces inondations avec, comme conséquence, que des superficies importantes du territoire périphérique à Montréal, à proximité des eaux, qui pourraient avoir une valeur marchande très élevée, mais qui, présentement, n'en ont pas, puisqu'on hésite à construire - d'ailleurs, c'est même interdit dans des zones susceptibles d'être inondées...

M. Middlemiss: Est-ce que je peux vous interrompre?

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Ce n'est pas plus spécifique. Je parlais de ce contrat-là spécifiquement, mais je suis au courant de tout...

M. Bérubé: Vous êtes au courant du projet Archipel.

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: M. Charbonneau est intégré à l'équipe pour prendre en considération l'ensemble des impacts économiques non seulement hydroélectriques, mais également sur les...

M. Middlemiss: Je suis au courant de toutes les...

M. Bérubé: Je l'ai ici. Participation au suivi de chacune des études effectuées dans le cadre du projet, soit par les ministères, soit par Hydro-Québec. Donc, il va tenir compte de la valeur que les propriétés prendront à la suite du contrôle des inondations. Il est possible également que par du remblai, pour la construction, par exemple, du projet hydroélectrique, l'on récupère des terres, des terrains en bordure de l'eau qui pourraient prendre une valeur marchande importante. Donc, il doit intégrer l'ensemble de ces études pour arriver, éventuellement, à déterminer l'avantage économique, s'il y en a un, d'un projet comme Archipel.

M. Polak: J'ai une question additionnelle. À la dernière séance, on a demandé le montant total déboursé pour l'étude du projet Archipel. Je voudrais qu'au mois de décembre, quand on va recevoir le renseignement - qu'on n'attende pas au mois de janvier ou février, quand on va poser des questions - on nous donne les prévisions pour les six mois à venir, parce qu'on ne sait pas combien de temps... J'ai entendu dire, par exemple, qu'Hydro-Québec est encore en train de compléter ses études. Elle va produire ses études finales au mois de juin, au printemps 1983. On a parlé d'un montant de 10 000 000 $. Je voudrais donc amender notre demande et ajouter: pas seulement le gouvernement mais également des organismes qui relèvent du gouvernement. Hydro-Québec relève tout de même du gouvernement.

M. Bérubé: II faut demander au ministère de l'Énergie et des Ressources de nous fournir...

M. Polak: Mais il n'y a pas que le ministère de l'Énergie et des Ressources, il y a aussi l'Aménagement. Il y a plusieurs ministères qui sont impliqués dans cela. Pour moi c'est un grand gâteau et beaucoup de monde en mange un morceau. J'aimerais donc connaître le montant total.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, on me dit que cette question a déjà été posée et que la réponse...

M. Polak: C'est vrai, M. le Président, qu'elle a été posée, mais...

Le Président (M. Gagnon): Ce que vous voulez savoir c'est l'ajustement par rapport à la date d'aujourd'hui ou par rapport à...

M. Polak: En d'autres termes, si quelqu'un est engagé pour six autres mois ou un an, qu'on nous donne le chiffre total.

M. Bérubé: Les prévisions, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Bérubé: ... sont de nature hypothétique.

Le Président (M. Gagnon): Je présume que si on arrivait aux engagements de ce mois-ci... Là, nous sommes au mois de mars...

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): ... et on est en train de discuter des engagements des mois de novembre, décembre, janvier ou février, je ne sais pas. J'ai le goût de refuser cette question afin qu'on n'entre pas dans un autre débat qui, de toute façon, n'est pas pertinent à la réunion d'aujourd'hui.

M. Bérubé: Votre sagesse m'oblige à me ranger à votre décision.

M. Polak: M. le Président, si j'ai bien compris votre interprétation... On veut savoir le montant total déboursé à Archipel. Au lieu de le demander chaque mois, qu'il nous le donne jusqu'à maintenant, par exemple.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez déjà posé la question en rapport avec les engagements qu'on a déjà étudiés jusqu'à maintenant et si vous n'avez pas eu la réponse elle entrera à votre bureau d'ici une semaine. D'accord?

M. Polak: On le lira et s'il y a un ajustement à faire on le fera la prochaine fois.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça. M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant ce bloc du Conseil exécutif?

M. Polak: Engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Polak: II s'agit encore d'un contrat pour le projet de politique de la famille québécoise - cette fois c'est la famille québécoise, l'autre c'était seulement la famille. Fournisseur: École nationale d'administration publique, pour 70 175 $.

Si je prends l'engagement 300 qu'on a vu tout à l'heure, on est déjà rendu à 109 000 $ pour les deux. Y a-t-il d'autres entrepreneurs qui travaillent à ce projet de politique de la famille? Quel est le montant total réservé pour ça?

M. Bérubé: II faudra demander au ministère le budget pour ce projet. Ici, dans ce cas particulier du mandat, il s'agit de procéder à l'évaluation des divers programmes et mesures existant à l'échelle du gouvernement.

Donc, ce n'est pas ici une question d'élaboration de politiques, mais bien de mesures de ce qui se fait. Sans doute M. Dumoulin est responsable de l'intégration de cette information dans la politique à laquelle il travaille.

Le Président (M. Gagnon): À quel autre engagement passons-nous?

M. Polak: À l'engagement 500. Il s'agit d'un contrat pour la location...

M. Bérubé: Je n'ai pas l'engagement 500.

M. Polak: Conseil exécutif, la feuille rose.

M. Bérubé: D'accord, je l'ai dans mon cahier. Oui, M. le Président.

M. Polak: II s'agit d'un contrat pour la location et l'entretien d'un système de traitement de texte et de fichier. Je note que parmi les soumissionnaires il y a AES Data Ltée (1) et AES Data Ltée (2). Est-ce que la même compagnie a soumissionné deux fois? Qu'est-ce que ça veut dire, (1) et (2)? (11 h 30)

M. Bérubé: Oui, ils ont soumis des options différentes.

M. Polak: Mais, si une compagnie fait une soumission publique, est-ce qu'elle peut dire: Je suis prête à le faire d'une manière, d'une autre manière?

M. Bérubé: C'est ça. Elle peut dire, par exemple: Je vais vous faire une proposition, dans un cas sans rachat de l'équipement, dans l'autre cas avec rachat de l'équipement, dans un cas sans contrat d'entretien, dans un autre cas avec contrat d'entretien, et dire: Si vous me donnez le contrat d'entretien, je vais diminuer de façon importante mon prix de location.

En d'autres termes, elle peut nous faire un ensemble de propositions et on juge celle qui est la plus intéressante. Il faut qu'elle soit conforme aux devis.

M. Polak: Pourquoi a-t-on a pris le contrat de 27 162,35 $ tandis que dans la deuxième soumission il s'agissait de 25 817 $? C'est 2000 $ de plus. À moins qu'on ait pris le meilleur des deux en faisant la pondération... Ce que je trouve bizarre, c'est que la même compagnie fait deux soumissions et on prend un peu des éléments de l'une et de l'autre.

M. Bérubé: D'après ce que je comprends, on prend 27 162,35 $...

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: ... et c'est cette option qu'on retient.

M. Polak: Oui, mais la deuxième option est de 25 817 $. Si on laisse de côté l'élément option achat, le montant principal

est de 27 000 $, alors que dans la formule no 2 il est seulement de 25 000 $.

M. Bérubé: Je suis un peu mal pris parce que mon texte ne me donne aucun renseignement. On n'a pas tenu compte de l'option d'achat.

M. Polak: Si on n'a pas tenu compte de l'option d'achat, on a pris la formule la plus chère.

M. Bérubé: Dans l'engagement... Dans le cas d'un produit comme celui-ci, la politique d'achat s'applique et on doit corriger les prix des soumissions pour tenir compte du contenu québécois. Par exemple, si vous avez un contenu québécois de 100%, vous réduisez le prix de la soumission de 10%. Si vous avez un contenu de 50% de produit québécois, vous réduisez... En tout cas, je ne me souviens plus, mais il y a une table. On me dit que vous avez l'information sur une colonne de droite, sous les yeux.

Donc, en corrigeant pour le contenu québécois les soumissions en question sur la base de l'information fournie, parce que la question est posée aux fournisseurs et qu'à ce moment-là on s'en sert pour compenser, ceci permet de corriger les prix et ça nous permet de déterminer que le plus bas soumissionnaire est AES Data Ltée, à 27 200,29 $. Donc, cela nous permet de choisir lequel va recevoir la commande.

Deuxièmement, l'engagement financier porte sur l'achat de l'appareil, parce qu'on n'est pas obligé de prendre l'option d'achat maintenant, on peut la prendre plus tard. Donc, comme cela porte sur l'achat, évidemment, l'engagement est de 27 162,35 $ parce que c'est ce que représente le prix d'achat.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si, dans l'explication, on dit qu'on enlève un pourcentage lorsque c'est un produit québécois, pour quelle raison tous les prix sont-ils à la hausse et non pas à la baisse? Ce qui était à 27 162 $ est à 27 200 $, ce qui était à 25 000 $ est à 25 607 $.

M. Bérubé: Vous avez 26 906,89 $, dans le premier cas, qui passe à 25 779 $ une fois pondéré, et ainsi de suite.

M. Middlemiss: Non, c'est 24 035 $ parce que vous avez dit que l'option d'achat est sortie. On ne parle plus de l'option d'achat. Vous avez dit qu'on ne considérait pas l'option d'achat du tout.

M. Bérubé: Dans la réquisition, parce qu'on profitera de l'option d'achat plus tard.

M. Middlemiss: Tout est pondéré.

M. Bérubé: L'option d'achat fait partie évidemment du coût de l'appareil, mais on n'est pas obligé de l'engager tout de suite. On décidera dans quatre ans si, effectivement, on veut l'acheter. Comme dirait le député de Verdun: Tout dépendra de l'évolution de la technologie qui pourrait faire en sorte qu'entre-temps de nouveaux appareils plus sophistiqués soient sortis. Par conséquent, on décide de ne pas les acheter.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 501, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 501. Il s'agit d'une subvention à la Communauté urbaine de Montréal pour lui permettre de continuer à soutenir les activités de promotion du Commissariat aux sièges sociaux. Montant de l'engagement: 175 000 $. Si j'ai bien compris, cette subvention de 175 000 $, c'est pour essayer d'empêcher le départ de sièges sociaux de Montréal vers d'autres provinces. Dans cette subvention, est-ce qu'il y a d'autres projets ou activités qui existent, qui sont décrits, pour justement empêcher ce départ? Au lieu de payer 175 000 $, peut-être que vous pourriez changer vos politiques pour empêcher ces compagnies de partir. Ce n'est pas cette subvention de 175 000 $ qui va régler la situation.

M. Bérubé: M. le Président, la question du député de Sainte-Anne est pertinente. En effet, sous l'administration libérale antérieure, lorsqu'on examine le nombre de sièges sociaux qui ont quitté le Québec, on s'aperçoit que le rythme était aussi élevé, sinon plus même, que maintenant. La raison pour laquelle il y en a moins maintenant, c'est qu'il en reste moins à partir. En d'autres termes...

M. Polak: II n'y en a pas eu une grande partie sous l'administration libérale.

M. Bérubé: ... les départs de sièges sociaux de la ville de Montréal remontent à près de 1960. Ils s'expliquent de diverses façons. D'une part, il y a eu un déplacement. Cela a été souligné à un moment donné. Il y a eu plus de sièges sociaux quittant Toronto vers l'Ouest qu'il n'y en a eu quittant Montréal. Donc, tout est relatif. Il y a un déplacement vers l'Ouest des centres de décision. C'est indéniable, c'est connu et cela n'a rien à voir avec les politiques proprement québécoises. C'est un déplacement de l'importance économique des différentes régions canadiennes, premièrement.

Deuxièmement, depuis les années soixante également, le député de Sainte-Anne sait que le Québec traditionnellement - il le

regrette peut-être - avait accepté que tout se passe en anglais au Québec, que toutes les entreprises puissent bafouer littéralement les droits des francophones au Québec. Évidemment, le député de Sainte-Anne ne se porte jamais à la défense des Québécois, à cet égard. Il reste que c'est de notre devoir de le faire en tant que représentants du peuple québécois. De fait, pendant des années, les citoyens du Québec, dans la région métropolitaine, n'ont pour ainsi dire pu vivre dans leur langue, n'ont pour ainsi dire jamais pu trouver d'emploi dans leur langue, ils étaient littéralement ostracises. On sait, par exemple, que tous les postes de direction de toutes les grandes entreprises, les postes de cadres étaient uniquement, exclusivement réservés à des anglophones et les francophones ne jouaient aucun rôle dans le développement de notre société.

L'existence de cette Rhodésie, semble-t-il, obtient l'appui de l'Opposition libérale dans sa faction la plus "Wasp" possible. Cette approche, qui visait essentiellement à maintenir une sorte de colonie rhodésienne au Québec, a fort heureusement cédé à partir, je pense, des années soixante avec l'affirmation du "Maître chez nous" de Jean Lesage, avec des mesures énergiques prises par le ministre des Richesses naturelles du temps pour bâtir des entreprises comme Hydro-Québec, SOQUEM. Cela a fait en sorte que - soulignons que cet ex-brillant ministre des Richesses naturelles du temps est aujourd'hui premier ministre du Québec et est toujours aussi brillant et remarquablement Québécois - le climat a changé sous l'administration de M. Bourassa, sous l'administration de M. Johnson. En d'autres termes, de plus en plus, on a voulu affirmer cette volonté des Québécois d'être aussi français chez eux que ne l'était le Canada anglais en tant que provinces anglophones.

La conséquence, évidemment, c'est qu'un grand nombre d'entreprises canadiennes qui étaient fort heureuses en Rhodésie... Vous savez que c'est agréable, l'économie, de temps en temps, vous retournez à la mère patrie, vous retournez à Toronto et vous dites: "Is it not quaint, Québec? There are so many good French restaurants. And the natives, they are nice. They occupy their allocated position. They do not ask for higher pays. They are not unionized, you know. You can get better service out of them." Vous savez l'attitude classique que l'on a pu observer dans le passé fait en sorte qu'une colonie de type rhodésienne au Québec avait un certain charme pour nos éminentes entreprises canadiennes qui se foutaient éperdument de savoir qu'elles vivaient au Québec au sein d'une société francophone avec la conséquence que le climat changeant, il y a un certain nombre de ces Rhodésiens qui ont choisi de retourner à la mère patrie, un peu comme lorsque les Noirs en Afrique décident que l'assujettissement colonial commence à leur peser lourd. Cela ne leur permet pas d'occuper une place raisonnable au sein de la société. Donc, les Noirs africains, les Arabes, à peu près tous les peuples du monde, les gens d'Amérique latine ont commencé à lever la tête et à demander l'égalité. Cette demande d'égalité des francophones du Québec n'a pas fait plaisir à tout le monde. Il y a un bon nombre de colonialistes de type rhodésien qui ont choisi de quitter le Québec, que cela s'appelle la Sun Life ou autre. Vous savez, la Rhodésie se retrouve à l'échelle mondiale.

M. Polak: Oui, les chômeurs sont bien contents.

M. Bérubé: Le problème, c'est que je ne crois pas que les Québécois reviennent sur cette volonté d'être traités en égaux. Par conséquent, il peut y avoir un effet d'évacuation d'entreprises qui n'ont jamais voulu considérer le Québec sur une base d'égalité. Des entreprises sont restées au Québec. Leur mentalité a changé. De plus en plus, nos compatriotes anglophones acceptent ce principe que le Québec doit être aussi français que le Canada est anglais.

Une voix: Et que l'Ontario est anglais.

M. Bérubé: Et de plus en plus, que l'Ontario est anglais. De plus en plus, un grand nombre de nos compatriotes anglophones au Québec acceptent ce principe de l'égalité des francophones. Ce n'est pas parce que vous êtes francophones que vous n'avez pas droit à des postes intéressants au sein des entreprises. On voit une montée des francophones au sein des entreprises. Cette mentalité change. Il y a encore un certain nombre d'entreprises rétrogrades qui sont incapables d'accepter cette évolution de la société québécoise. Je pense que le député de Sainte-Anne devrait plutôt les fustiger plutôt que de demander aux Québécois de se mettre à genoux et de sacrifier cette volonté d'égalité dans le but de les garder.

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Mes paroles...

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, sur une question de règlement.

M. Polak: Je trouve à redire à l'expression du ministre, à savoir que je demande d'être à genoux, parce que je n'ai jamais utilisé cette expression. Je ne suis pas intervenu dans l'exposé du ministre, mais tout de même, il va un peu loin.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous aurez votre tour pour répondre. Ce n'est pas une question de règlement. Je donne la parole à M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: M. le Président, on voit donc qu'il y a présentement la Communauté urbaine de Montréal qui a entrepris un effort important. Soulignons également la Chambre de commerce de Montréal et le Montreal Board of Trade, conscients également de cette problématique, qui ont décidé d'unir leurs efforts pour faire valoir les qualités d'une ville comme Montréal, ses avantages, de sorte qu'une ville toute française puisse devenir un centre international, un centre même canadien sur le plan économique, une porte d'entrée de l'Amérique, au confluent de deux cultures, de la culture française et de la culture anglophone, au confluent de la culture européenne et de la culture nord-américaine. Par conséquent, M. le Président, dans un effort louable comme celui qu'entreprend la communuté urbaine, les chambres de commerce, le Montreal Board of Trade, je pense que le gouvernement du Québec est justifié d'injecter 175 000 $. Mais cela ne doit pas être basé sur l'assujettissement, sur la dépendance et sur ce refus de l'égalité des francophones à Montréal. Je suis convaincu que le député de Sainte-Anne ne voudra jamais souscrire à toute politique, toute attitude rétrograde, fort heureusement en voie d'élimination et de disparition. (11 h 45)

Un des éléments qui ont fait que cette attitude rétrograde d'un trop grand nombre d'entreprises anglophones au Québec est en voie de disparition est la conséquence directe de l'élection du Parti québécois qui a amené un grand nombre de nos concitoyens à se rendre compte que quelque chose avait changé au Québec.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne veux pas donner une réponse aussi longue que celle du ministre, parce que, comme je l'ai dit, on est ici pour faire avancer les travaux. Mais, après ce triste exposé péquiste, partisan et pessimiste, je dois tout de même répondre que ça me surprend grandement que le ministre ait dit au début que déjà avant l'arrivée du gouvernement péquiste en 1976, il y avait cet exode des sièges sociaux. Je ne sais pas s'il a des chiffres ou des noms de compagnies, mais, s'il a comparé la liste des noms de compagnies qui sont parties depuis 1976 et celles qui sont parties avant, je suis certain que ce qu'il dit ne tient pas debout du tout, parce que les grandes compagnies qui sont parties l'ont fait après 1976 et en grande partie pas du tout à cause de cette atmosphère de Rhodésie, mais vraiment à cause de la politique péquiste qui fait que personne n'est plus à l'aise, même dans notre belle province, le Québec; par leurs mesures, les péquistes ont forcé ces compagnies à partir. C'est malheureux, mais c'est ce qui est arrivé.

D'ailleurs, il doit l'admettre, maintenant c'est le ministre Godin, qui va être chargé de l'application de la loi 101, sans doute pour en adoucir un peu les effets et, justement, pour essayer de redresser le tort irréparable causé par cette politique; il n'y a pas de doute là-dessus. Et quand le ministre voudra avoir quelques détails, je peux lui assurer que comme avocat pratiquant à Montréal depuis au-delà de 20 ans, j'ai une connaissance personnelle même de petites compagnies qui sont parties, pas du tout parce qu'elles étaient d'esprit rhodésien - elles ont peut-être le même esprit que moi - mais elles sont parties parce que leur vie était devenue...

M. Bérubé: ... jugement sur l'esprit du député de Sainte-Anne, M. le Président.

M. Polak: ... intolérable. C'était impossible de fonctionner à cause justement de la philosophie péquiste, et pas pour d'autres raisons. C'est malheureux et je trouve aussi malheureux que maintenant on donne 175 000 $ pour se déculpabiliser, parce que, sans doute, le ministre doit admettre que ce ne sont pas toutes les compagnies qui sont parties vers l'Ouest parce qu'elles avaient une tendance vers l'Ouest. Il a toujours utilisé cet argument qu'à Toronto, les compagnies vont maintenant vers l'Alberta et que du Québec elles vont aussi vers l'Ouest. J'espère qu'il peut admettre au moins honnêtement qu'en grande partie, ou au moins en partie, ces compagnies ont quitté le Québec à cause des politiques du gouvernement actuel. C'est malheureux, c'est triste et c'est ça que j'appelle l'exposé triste et pessimiste de la part du ministre. Je suis certain que, quand on va prendre le pouvoir - ce qui sans doute aura lieu aux prochaines élections, j'espère le plus tôt possible - on va essayer de redresser le tort, de convaincre ces gens de revenir et de vivre dans la paix, dans l'harmonie, dans le respect de la francophonie - je suis tout à fait d'accord avec le ministre sur ce point-là - mais également dans le contexte d'un Canada où on peut vivre ensemble et résoudre nos problèmes, autrement que de la manière négative dont le gouvernement situe le problème.

Ceci dit, je suis en faveur d'une telle subvention de 175 000 $, mais je trouve triste qu'on soit rendu au point qu'on

doive donner une subvention pour essayer de convaincre ces compagnies de rester, tandis que si on avait appliqué une politique plus raisonnable et plus mitigée, ces compagnies, en grande partie, n'auraient pas quitté et on n'aurait pas été obligé d'investir 175 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Polak: Et on aurait plus de revenus aussi.

M. Bérubé: ... M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Les engagements de 600 à 604?

M. Polak: Dans la section suivante, M. le Président, de 600 à 617, j'ai juste une question, parce que j'ai vu qu'il s'agit d'une série de subventions aux compagnies qui varient entre 30 000 $ et 200 000 $. C'est indiqué que c'est un programme de stimulation de l'économie et de soutien d'emplois. Est-ce que je dois comprendre que les mots "soutien d'emplois" veulent dire retenir les emplois qui existent ou est-ce que ça inclut la création de nouveaux emplois?

M. Bérubé: Non, dans certains...

M. Polak: Ou est-ce qu'on en est maintenant au point que le facteur création d'emplois n'est presque plus possible et qu'on doive faire tout notre possible pour retenir les emplois qui existent? Ce qui est aussi un peu pessimiste.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, c'est exact qu'à l'heure actuelle, devant la crise économique sérieuse que nous traversons - je pense qu'il y a lieu d'être optimiste quant à une reprise, mais d'être réaliste quant à certaines exigences qu'une telle crise nous impose - il y a lieu de se rendre compte que, premièrement, à l'heure actuelle, c'est vrai qu'il faut mettre l'accent sur la protection de ce que nous avons de plus dynamique, de plus capable de relever le défi de la croissance économique lorsque la reprise va être à nos portes. Donc, il est important, présentement, de soutenir des emplois, de faire en sorte que ne disparaissent pas des entreprises dont nous aurons besoin lorsque la reprise sera là. Lorsqu'une entreprise est disparue, il faut du temps avant d'en remettre une autre sur pied. Il faut reconvaincre les gens de ramasser leurs énergies, leurs capitaux pour réinvestir à nouveau. Lorsqu'une personne a fait faillite, lorsqu'elle s'est brûlée, elle prend du temps avant de retoucher à l'eau chaude à nouveau. Donc, dans la période que nous traversons, indéniablement, un effort important doit être fait pour soutenir des emplois, d'une part, et, si possible, en créer de nouveaux pour remplacer ceux qui ont disparu. Donc, ces programmes ont ce double aspect; là-dessus, le député de Sainte-Anne a parfaitement raison.

Je voudrais également souligner que nous allons avoir besoin, comme société, d'une bonne dose de réalisme. Notre société traverse, comme toutes les sociétés occidentales, mais peut-être plus gravement, une période qui va être difficile, et il va falloir faire attention de ne pas s'imaginer qu'une reprise économique marque la fin de nos problèmes. En effet, nous avons perdu dans la crise que nous traversons présentement tout près de 4 000 000 000 $ de richesses. Une reprise économique ne veut pas dire que nous allons récupérer ces 4 000 000 000 $ que nous avons perdus, mais que nous allons cesser d'en perdre et reprendre la croissance que nous avons connue dans le passé. Il y a donc une perte réelle, nette, qu'on va prendre beaucoup d'années à récupérer, premièrement.

Deuxièmement, il faut bien se rendre compte aussi que la société canadienne n'a pas pris ses responsabilités dans le passé. Je dis bien la société canadienne, parce que c'est un problème canadien, d'une part, et, d'autre part, il est clair que les pouvoirs constitutionnels délèguent au gouvernement fédéral l'essentiel des instruments d'intervention dans le domaine économique. Lorsque l'on regarde l'évolution des économies provinciales, il faut bien se rendre compte qu'elles sont toutes prises en pain et qu'elles suivent l'ensemble canadien. Certes, une province peut se comporter un peu mieux que l'ensemble canadien; une autre un peu moins bien que l'ensemble canadien, ce qui montre bien des possibilités de modulation, mais sur la tendance globable, il n'y a pas véritablement de changement. À titre d'exemple, lorsqu'en 1945, on a commencé à enregistrer - cela est dommage, les médias ne le soulignent pas assez - des statistiques sur le chômage, le tiers des chômeurs canadiens résidaient au Québec. Si, aujourd'hui, vous prenez les chômeurs québécois, à quelque 400 000 sur un total de 1 200 000 ou quelque chose comme cela, vous constatez que vous avez toujours le tiers des chômeurs canadiens. Si vous revenez en 1968, à l'élection de notre aimable premier ministre canadien, nous avions toujours le tiers des chômeurs canadiens. En d'autres termes, la part des chômeurs dont hérite le Québec est essentiellement constante, que vous ayez une administration libérale, unioniste, péquiste. Quelle qu'elle soit, vous avez toujours le tiers; sous M. Bourassa, comme sous M. Lévesque, vous avez le tiers des chômeurs canadiens. C'est la part des chômeurs à laquelle a droit le Québec dans le cadre actuel. Il faut bien se rendre compte que notre économie québécoise est accrochée à

l'économie canadienne.

S'il est possible dans certains pays... À titre d'exemple, l'Allemagne, lorsque cela va mal, se retrouve avec 8% de chômage. Nous, quand cela va bien, on se retrouve avec 10%. En d'autres termes, même quand cela va bien chez nous, cela va plus mal qu'en Allemagne quand cela va mal. Vous voyez bien qu'il y a des différences, évidemment, dans les comportements de différents pays. Il faut alors des politiques nationales qui soient de nature à modifier le climat économique qui prévaut dans ce pays. Au Canada, nos politiques nationales sont celles qui ont eu comme conséquence que le Canada, qui était en 1968, à l'élection du gouvernement libéral à Ottawa, le deuxième pays au monde, quant à la richesse après quatorze ans de régime libéral à Ottawa, est maintenant au quatorzième rang. Donc nous avons systématiquement reculé. C'est d'ailleurs le propre de toutes les administrations libérales qui ont été élues au Canada de faire en sorte que le pays ou la province qui a vécu cette hégémonie libérale a reculé très rapidement sur le plan économique. Ce qui caractérise les gestions libérales partout où elles ont été au pouvoir, c'est de la très mauvaise gestion, un très mauvais contrôle des dépenses publiques, une tendance...

M. Polak: On peut continuer.

M. Bérubé: Une tendance à projeter des images, à gouverner par l'image, par l'illusion au lieu d'aller au fond des problèmes et tenter de les régler. C'est ce qui fait d'ailleurs que, dans aucune province maintenant, il n'y a de gouvernement libéral; d'ailleurs, très bientôt, nous n'aurons plus de gouvernement libéral à Ottawa pour la grande santé de l'économie canadienne. Or, il faut bien se rendre compte que, parmi les illusions, la poudre aux yeux qu'on a voulu jeter au niveau du gouvernement canadien pendant des années, il y a eu cette illusion que les richesses naturelles allaient nous sauver et que, par conséquent, nous n'avions pas, comme société, à faire d'effort. Nous avons été sauvés par le pétrole ou par l'électricité ou par nos forêts ou par nos mines et nous n'avons pas eu à développer chez nous une expertise, une capacité d'exportation de produits à haute technologie; ce qui fait qu'il n'y a pas dix produits à haute technologie exportés par le Canada à l'heure actuelle. Fort heureusement sur ces dix, il y en cinq qui sont des produits québécois. Donc, le Québec pourrait, s'il disposait d'une politique proprement agressive de développement économique, je pense, connaître une croissance économique beaucoup plus rapide. Mais pour cela il faudrait qu'il soit doté des instruments politiques, il faudrait l'indépendance.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je m'excuse d'intervenir, mais seulement que...

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas à vous excuser, vous avez le droit d'intervenir, M. le député.

M. Blais: Je m'excuse, parce que j'aimerais beaucoup, comme le disait le nouveau responsable de l'Opposition dans cette commission des engagements financiers, que le tout roule plus vite, pour que nous étudions de façon plus vive et que nous prenions en tant que gouvernement et en tant qu'Opposition nos responsabilités, pour arriver un peu plus à jour dans cette commission parlementaire.

Cependant, je voudrais dire au nouveau responsable de cette commission que des remarques qui sont un peu en dehors de nos engagements financiers portent automatiquement le gouvernement et les députés de ce côté-ci à les relever. Si vous ne faisiez pas de remarques destructives, mais des remarques appropriées au montant que nous étudions dans cette commission, cela irait beaucoup plus vite. Je me dois de relever que vous avez dit de 600 à 617: encore là, pour aider à soutenir les emplois en place, on est obligé de donner des subventions, une autre chose "triste et pessimiste". Juste ces deux mots qui sont inappropriés pourraient nous engager dans une discussion qui durerait des heures et des heures, mais je vais prendre seulement deux ou trois minutes.

Nous sommes obligés, comme gouvernement du Québec, de soutenir certaines compagnies afin qu'il y ait moins de chômage, et c'est la même chose au Québec que dans les autres provinces, parce que votre chef en chef à Ottawa a décidé d'appliquer une politique monétariste qui semble lutter contre l'inflation. À cause de cette politique monétariste, on se doit d'avoir des politiques de soutien d'emploi et cela nous coûte à nous, comme Québécois, beaucoup plus cher, ne serait-ce que pour essayer de conserver les emplois que nous avons. Malgré cette politique, nous avons le sens des responsabilités totales et absolues devant les travailleurs, aussi devant l'ensemble des Québécois, parce que malgré ces dépenses découlant de cette politique néfaste envers le Québec qui est menée par Ottawa, nous essayons de maintenir nos déficits budgétaires depuis trois ans à un même niveau, soit 3 000 000 000 $. On a pris nos responsabilités pour les maintenir à 3 000 000 000 $.

Pendant qu'on applique une politique dite anti-inflationniste à Ottawa, dans l'espace d'un an - l'année n'est pas finie,

l'année financière - les prévisions budgétaires de 10 000 000 000 $ de déficit sont passées à un moment donné à 20 000 000 000 $ et viennent de repasser hier à 23 700 000 000 $.

M. Bérubé: ... (12 heures)

M. Blais: II arrive ceci, c'est que je voudrais que vous pensiez que, malgré qu'on nous impose des dépenses de cette sorte, malgré cela, nous maintenons nos obligations: nous avons dit à la population que notre déficit serait de l'ordre de 3 000 000 000 $; il peut être de 3 100 000 000 $. Je sais que vous allez maugréer sur ces 3 100 000 000 $ pour dire que monsieur le ministre des Finances ne sait pas compter, mais avant de vous engager dans un terrain aussi glissant, j'aimerais bien que vous regardassiez, ne fusse que quelques instants, l'incompétence crasse de votre chef en chef là-bas; il avait dit 10 000 000 000 $ et il est rendu à 23 700 000 000 $. Il vient de nous sortir un budget de 1 100 000 000 $ supposément pour soutenir l'emploi, pour la création d'emplois. On regarde cela très vite. Je ne l'ai pas analysé, je me suis aperçu, en lisant les cinq premières lignes, que cela n'en valait pas la peine. Création d'emplois: La moitié, 500 000 000 $ vont aller pour du supplément à l'assurance-chômage, cela ne crée pas d'emplois cela; 400 000 000 $ vont aller dans l'Ouest pour les chemins de fer. Même si tout le reste venait au Québec, ce serait injuste. Dans son essence, je suis persuadé que c'est faux. Faites attention à vos remarques si vous voulez que nous allions un peu plus vite dans l'étude de ces crédits aux engagements financiers. C'est une commission qui se doit d'être sérieuse. Des balivernes de cette sorte, j'en ai soupé! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Terrebonne.

Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question additionnelle. Je suis un peu triste d'entendre la remarque du député de Terrebonne, parce que vraiment je pensais qu'il commençait sur un bon ton, il parlait d'accélérer les travaux. Il m'accuse de provoquer par mes questions certaines longues réponses. Vous avez noté que ma question a duré une minute et j'ai eu une réponse de la part du ministre sur la thèse du fédéralisme qui a pris dix minutes. Même le député de Terrebonne, dans son petit discours - j'ai pris note de cela - a dit: Votre chef en chef, votre chef à Ottawa. Ne pensez-vous pas que c'est une provocation? Je n'y réponds pas, parce que je n'ai pas de chef à Ottawa, j'ai un chef ici. C'est tout ce qui m'intéresse.

M. Blais: Vous en avez tellement que vous ne savez plus lequel est le vôtre!

M. Polak: S'il vous plaît, ne commencez pas à m'accuser de provocation par mes remarques quand j'ai parlé de la tristesse de la situation - c'est le mot que j'ai employé. Vous revenez avec l'expression "chef en chef". Ce n'est pas poli. Je vous donne l'occasion de retirer cette expression "chef en chef" et nous serons sur un pied d'égalité. Nos travaux pourront se dérouler un peu plus rapidement. La question que je veux poser dans tout ce bloc...

M. Blais: M. le Président, je vais me plier aux exigences du député de Sainte-Anne. M. Trudeau n'est pas le chef en chef, il est leur véritable chef et leur seul chef.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, c'est malheureux, je suis obligé de répondre. C'est une remarque de provocation qui n'a rien à faire avec les engagements financiers. Je peux reprendre vos paroles entièrement, une bonne partie de vos paroles, en disant que cela n'a pas sa place ici. C'est une remarque enfantine. Je n'y réponds même pas, parce que je ne le considère pas comme le chef en chef, cela ne m'intéresse pas, j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Gagnon): Je dois vous demander, juste avant de vous redonner la parole, d'en arriver à l'étude des engagements financiers des mois qui nous concernent actuellement. Le problème, c'est que nous sommes un an en retard, ou presque, et qu'on regarde les engagements financiers par rapport à la situation politique et économique actuelle. Alors, on pose des questions concernant l'engagement financier, mais en rapport avec la situation économique actuelle, alors qu'on devrait se concentrer sur les engagements du mois de mars. Si on pouvait aller le plus vite possible pour en arriver à étudier au jour le jour ou mois après mois les engagements financiers, je pense que les questions deviendraient pertinentes et plus intéressantes. Je vais essayer d'être le plus sévère possible pour qu'on s'en tienne à la situation du mois de mars. Nous sommes aux engagements financiers du mois de mars. S'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, je suis totalement d'accord avec vous, mais en toute honnêteté, à un moment donné, vous le voyez très bien, ce ministre qui donne des réponses de dix à quinze minutes, commencez donc à lui couper la parole quand vous notez qu'il va trop loin...

Le Président (M. Gagnon): Je n'accepterai pas...

M. Polak: ... et qu'il s'égare du sujet. C'est un séparatiste pure laine, c'est son bon droit, mais il invoque cela tout le temps avec ses grandes théories.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je vais le faire des deux côtés.

M. Polak: Bon!

Le Président (M. Gagnon): Vous venez justement de donner la preuve, par vos dernières paroles, que vous ouvrez la porte à d'autres discussions. J'aimerais qu'on s'en tienne aux engagements financiers...

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): ... et, de votre côté aussi, ne débordez pas. Je n'accepterai pas qu'on déborde de l'autre côté. Je ne suis pas juge, mais je suis le président de la commission et je m'aperçois que cela déborde des deux côtés. Souvent, ce sont les questions qui amènent un débordement aussi.

M. Polak: M. le Président, on a nos règles internes. Il faut donner un peu de latitude de temps en temps, pas quinze minutes, mais deux ou trois minutes pour un bon petit débat, je n'ai rien contre cela. Cela va promouvoir la nature des questions après.

La dernière question que j'ai à poser concerne les engagements 600 à 617. D'abord, je dois vous dire que nous sommes entièrement pour un tel type de subventions, il n'y a pas de dispute là-dessus. Je voudrais savoir s'il y a un système de suivi - je jugerai cela à l'Assemblée nationale - qui fait que, de temps en temps, on vérifie auprès des compagnies si le montant déboursé a été vraiment utilisé pour retenir ces emplois. Est-ce qu'il y a un certain système de vérification, de suivi? Même, on pourrait se servir de "tablettés", de fonctionnaires pour faire cela, par téléphone, pour vérifier: A un moment donné, M. Untel, vous avez reçu une subvention; comment cela marche-t-il? Combien d'employés avez-vous maintenant? En tout cas, des "spot check" ici et là, je pense que ce serait possible. Le ministre peut-il répondre à cela?

M. Bérubé: Donc, il faudrait demander au ministère quel mécanisme est en place pour assurer que les conditions d'application de la subvention sont bien respectées.

Conseil du trésor

M. Polak: Conseil du trésor, engagement 500.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 500.

M. Polak: II s'agit d'un contrat de services pour agir à titre de conseiller spécial dans le cadre du renouvellement des conventions collectives pour une période de 61 semaines. Fournisseur: M. Lucien Bouchard. Montant: 228 750 $. J'ai seulement deux questions. Quelle période cela couvre-t-il, ces 61 semaines? Quand cela commence-t-il? Quand cela se termine-t-il? Deuxièmement, je fais un calcul rapide...

M. Bérubé: Du 1er février 1982 au 31 mars 1983.

M. Polak: D'accord. Si j'ai bien compris, c'est à peu près 4000 $ par semaine, si on prend le total et qu'on le divise par 61 semaines. Cette somme d'un peu moins de 4000 $ par semaine, j'imagine que cela ne couvre pas seulement M. Bouchard; est-ce qu'il y a des assistants avec lui? Est-ce que cela couvre son bureau, plutôt?

M. Bérubé: Attendez, j'essaie de voir... Non, il y a sept porte-parole gouvernementaux aux tables. L'engagement original était au tarif de 100 $ l'heure. Je voudrais souligner que, lorsque nous avons commencé à travailler avec M. Bouchard et que nous avons effectué les analyses financières qui sous-tendaient, évidemment, le contexte des négociations, M. Bouchard a demandé que son salaire soit baissé de 100 $ à 90 $ l'heure, de manière à ne pas lui donner l'indexation à laquelle il aurait eu droit dans le cadre de l'évolution normale des tarifs. Maintenant, il y a d'autres conseillers. J'essaie de voir, je ne détiens pas la liste ici, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais je crois qu'il y en avait sept ou à peu près.

M. Polak: Qui sont inclus dans ce montant.

M. Bérubé: Non, non ils ne sont pas inclus dans ce montant. Il s'agit ici directement de M. Lucien Bouchard; dans le montant qui est inclus, vous avez sa rémunération et vous avez également toutes les dépenses afférentes aux déplacements qu'il effectue continuellement entre Montréal, Québec et les différentes tables de négociations. C'est l'engagement financier pour l'ensemble de la rémunération et des frais de voyage.

M. Polak: Je comprends, je connais la haute compétence de M. Bouchard, mais tout de même, si j'ai bien compris, pour une période de 61 semaines, il fait donc un salaire moyen de 4000 $ par semaine.

M. Beauséjour: 3750 $.

M. Polak: Bon, environ 3700 $ par semaine.

Une voix: Ce n'est pas un salaire, cela.

M. Polak: On peut l'appeler comme on veut, mais je pense que la population a le droit de savoir qu'il recevra, pendant une période 61 semaines, 3700 $ par semaine.

M. Bérubé: Regardez, c'est relativement facile, son taux horaire est de 90 $. Si vous voulez savoir combien il fait par semaine, s'il travaille 40 heures, cela fait 3600 $. C'est le tarif des avocats appliqué par le gouvernement. Il y a même des avocats qui sont payés plus cher que cela. Dans une cause, par exemple, comme les chutes Churchill, les avocats spécialisés qui sont engagés le sont à des tarifs qui peuvent atteindre jusqu'à 125 $. Les tarifs pour les avocats très spécialisés et de haute renommée sont souvent excédants. M. Bouchard, qui est un des très grands experts en relations du travail, peut donc exiger un tarif de 90 $ l'heure qui est inférieur, à l'heure actuelle, à ce qu'on offrirait normalement aux grands avocats oeuvrant dans ce secteur.

Il faut bien se rendre compte d'une chose aussi, c'est que les sommes en cause sont de l'ordre de 10 000 000 000 $. Il y a donc intérêt à aller chercher véritablement une très grande compétence, car une erreur de jugement, une erreur d'interprétation, une erreur d'analyse, une mauvaise négociation, un mauvais climat pourraient coûter à la collectivité des sommes qui atteindraient facilement 1 000 000 000 $ et 2 000 000 000 $. Si vous vous trompez de 1% dans une ronde de négociations comme celle-là, vous voyez tout de suite que 1% de 10 000 000 000 $, c'est 100 000 000 $.

En d'autres termes il ne faut pas beaucoup d'erreurs pour que cela coûte rapidement très cher. L'importance de l'enjeu elle telle que vous devez aller chercher les spécialistes en la matière qui sont les plus solides, les plus réputés et M. Bouchard indéniablement est l'avocat en relations du travail le plus compétent que le Québec ait connu de longue date. Oeuvrant pour le gouvernement, nous avons, je pense, essentiellement au même tarif, si je ne m'abuse, M. Richard Drouin, qui travaille pour le gouvernement depuis des années. Je pense qu'il était présent sous l'administration libérale. Il est considéré comme un des très grands bonshommes du domaine des relations du travail. De fait, dans des dossiers comme ceux-là, qui impliquent des milliards de dollars, je pense qu'il ne faut pas lésiner pour aller chercher véritablement la compétence.

Donc, je dois souligner que M. Bouchard aurait pu facilement exiger pour un travail comme celui-là 125 $ l'heure, il se contentait de 100 $, il a demandé qu'on baisse le tarif à 90 $ et je pense que c'est tout à son honneur. Le député de Sainte-Anne s'en est bien gardé, mais on pourrait, dans certains cas, vouloir faire de la démagogie facile, en disant: "C'est scandaleux, on va payer 100 000 $ les services d'un telle personne". Je dois vous avouer que je préfère payer 100 000 $ et économiser 100 000 000 $ à payer 10 000 $ et que cela m'en coûte 500 000 000 $ de plus. Je pense que c'est ce genre de jugement qu'on doit porter et il faut à ce moment regarder les honoraires qui sont payés pour les grands bonshommes et les grandes bonnes femmes de notre société qui ont une compétence exceptionnelle dans certains secteurs.

M. Polak: Si j'ai bien compris vos paroles, les négociations vont réussir?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Oui, on va voir cela dans l'avenir.

M. Bérubé: C'est ma conviction.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que la somme disponible pour un contrat, par exemple soit aux Affaires sociales, ce n'est pas décidé par le ministère, par l'entremise du président du Conseil du trésor, qui dit quelle somme d'argent est disponible? Donc, le négociateur, pour ne pas faire d'erreur, va offrir plus que la somme disponible à partir du Conseil du trésor?

M. Bérubé: Vous savez, en 1975, lors de la dernière ronde de négociations, il y a eu des gains syndicaux réels, qui si on voulait s'amuser à les évaluer, vous feraient frémir d'horreur. Une négociation est un rapport de force. Il est très important de convaincre la partie avec laquelle nous négocions de la justesse de notre position, de manière que celle-ci ajuste ses attentes, ses aspirations et ses désirs en fonction d'une réalité. Si ce travail là est mal fait, la pression qui sera exercée sur l'employeur risque d'être beaucoup plus forte. Si la partie syndicale, par exemple, n'a pas pris conscience d'une réalité, parce que votre négociateur n'a pas eu la force de conviction, le talent, la

capacité de bien faire comprendre la réalité, vous allez vous retrouver dans un rapport de forces où la partie syndicale montera une campagne extrêmement virulente, ce qui peut amener à ce moment un gouvernement, un employeur à faire plus de concessions. (12 h 15)

II est connu que, dans un rapport de forces, plus le rapport de forces est conflictuel, plus la partie syndicale exerce de pressions violentes, plus les pressions, également, sont pour amener l'employeur à céder sur un certain nombre de points dans le but d'en arriver à un compromis. Et la pression que peut exercer la partie syndicale pour aller en chercher davantage est directement reliée à la conviction qu'elle a qu'il est possible d'aller chercher davantage. Et cette conviction découle non seulement de la réalité des faits mais elle découle également de la capacité des hommes qui ont ces messages à passer de les faire passer. Il pourrait très bien ne pas y avoir d'argent, mais avoir à une table de négociation quelqu'un qui ne sait pas faire comprendre qu'il n'y a pas d'argent, pour faire en sorte qu'on soulève inutilement des attentes et, à ce moment-là, des pressions, et donc éventuellement des problèmes sociaux graves ou, dans un geste d'apaisement, un règlement qui, finalement, n'est pas réaliste.

Donc, il ne suffit pas de connaître l'argent qui est disponible, il faut aussi faire comprendre à ceux qui nous font face que l'argent disponible est bel et bien là sur la table. Je pense qu'il faut à ce moment-là avoir quelqu'un qui a une crédibilité réelle non seulement auprès du gouvernement, mais également auprès de la partie syndicale. Vous ne pouvez pas avoir un négociateur qui n'a pas cette crédibilité, qui n'a pas cette confiance du côté syndical; M. Bouchard l'a. M. Bouchard peut converser et je dois dire d'ailleurs que les négociateurs du côté syndical l'ont également du côté gouvernemental. Nous croyons - et tous les contacts que j'ai pu avoir avec la partie syndicale m'ont convaincu que les négociateurs syndicaux sont des gens de très haut calibre, de très grande compétence. Par conséquent, lorsque vous avez des gens valables ensemble assis à une table, vous avez plus de chance d'en arriver à un règlement potable que lorsque vous avez des gens un peu moins forts. Je pense que c'est l'avantage de recruter des gens de très haut calibre dans une négociation comme celle-là. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on va s'entendre. Mais vous avez toujours plus de chance d'en arriver à un règlement valable si vous avez des gens de très haut niveau à une table comme celle-là.

Éducation

Le Président (M. Gagnon): Éducation. Est-ce que vous avez des questions?

M. Polak: à 204, une subvention à l'École d'agriculture de Sainte-Croix. Montant de l'engagement: 476 548 $. Je voudrais juste savoir s'il y a des normes pour l'obtention de subventions de ce type-là.

M. Bérubé: Non, c'est un cas unique. Lorsque le ministère de l'Éducation a pris en charge - il s'agit là d'une école privée, d'un organisme sans but lucratif - le financement de cette école, comme il n'y avait pas de normes, nous avons constaté, à la suite de demandes répétées, qu'on avait toujours tendance à en ajouter plus, parce qu'on n'avait pas de normes, de balises. Finalement, nous avons maintenant décidé que le niveau atteint, en termes de financement, par l'école en question est maintenant plafonné, que désormais, si le ministère veut modifier les montants des subventions, il devra piger à même son enveloppe globale, donc réduire ailleurs de manière à pouvoir en ajouter là, s'il juge qu'il doit en ajouter. Mais nous avons fait face à des demandes répétées du ministère de l'Éducation une fois pour engager un spécialiste dans tel secteur, une autre fois pour ceci, une autre fois pour cela. Il est extrêmement difficile de juger à partir du Conseil du trésor si la demande est justifiée ou non justifiée. Ce qui explique pourquoi on constate qu'en 1980-1981, par exemple, les subventions ont augmenté de 25% par rapport à 1979-1980. Il y a donc eu une croissance un peu continue des subventions. Pour faire en sorte qu'à un moment donné il y ait un plafonnement à cela, nous avons demandé au ministère de l'Éducation désormais d'autofinancer toute demande, tout ajout de subventions. Ce qui aura comme conséquence que le ministère de l'Éducation devant comprimer ailleurs aura à faire des choix effectivement et devra décider en surveillant d'un peu plus près ce qui se passe dans cette école.

M. Polak: On peut en tirer la conclusion que le député de Lotbinière doit être très heureux de cette subvention de presque un demi-million de dollars dans son comté.

M. Bérubé: C'est-à-dire que de toute façon il fallait donner une subvention; c'est une subvention de fonctionnement. Je suis convaincu qu'il y a des écoles privées... Est-ce qu'il y a des écoles privées dans le comté du député de Sainte-Anne?

M. Polak: Non.

M. Bérubé: II n'y a pas d'école privée.

M. Polak: Aucunement, on n'a même pas l'argent pour aller à l'école publique.

M. Bérubé: Ah bien, là, je regrette, mais vous avez certainement...

M. Polak: Les enfants ont faim et ils ne sont pas habillés. Vous devriez venir faire une visite et voir comment ça marche. C'est incroyable.

M. Bérubé: Effectivement, j'ai l'impression que le député de Sainte-Anne ne fait pas un bon travail comme député. Il serait peut-être temps qu'ils se débarrassent de leur député et à ce moment-là peut-être qu'ils vont connaître la prospérité.

M. Polak: J'aimerais avoir des subventions de ce type-là, c'est intéressant. Mais je ne suis pas le député de Lotbinière ni ministre.

M. Bérubé: Alors, si je comprends bien, vous avez un potentiel agricole important à Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai beaucoup de demandes intéressantes de subventions, mais il ne sert à rien de les présenter.

M. Bérubé: J'ai l'impression que vos concitoyens, constatant que vous êtes incapable de défendre leur dossier, voudront changer de député. Je pense qu'on va les encourager lors des prochaines élections, effectivement.

M. Polak: Ah bon! C'est intéressant.

Une voix: Puis ils vont avoir l'école d'agriculture.

Le Président (M. Gagnon): À l'Éducation, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Polak: À 301, juste une question. "Contrat de services pour la rédaction, la publication et la distribution d'un ouvrage d'enseignement répondant au besoin du cours "Contrôle interne et vérification" à l'intention des étudiants du collégial." Le montant de l'engagement est 60 418 $. Je note que parmi les autres soumissionnaires, il y a les Éditions F. M. Créabec, pour 46 991 $. Quelle est la raison pour laquelle on n'a pas choisi les Éditions Créabec, dont la soumission est tout de même de 13 000 $ inférieure?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je cherche la table de décision. Voilà! Parce qu'il y a une première table de décision pour sélectionner la firme. J'ai beaucoup de difficulté à me retrouver avec la table. Il y a une table de sélection. Bien, je vais le demander au ministère. J'ai une table ici. Ils ont modifié la table du comité de sélection au chapitre de la concordance des devis.

M. Polak: Évidemment, en vertu des nouveaux règlements, vous pourrez justifier ça parce que vous pourrez toujours dire que ce n'est pas le prix qui est important. On en est encore sous le vieux règlement.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça et restons-en là.

M. Polak: En tout cas, nous avons une bonne raison.

M. Bérubé: Non, je ne peux pas vous le dire. Alors, on va le demander au ministère. Je n'ai pas la...

M. Polak: Ensuite, M. le Président, j'ai l'engagement 303. "Contrat pour la production de neuf (9) audiovisions de la série "Contes oraux, français langue seconde." Je note ici que les trois autres soumissionnaires, parce que le contrat a été accordé pour 62 985,15 $, sont tous...

M. Bérubé: Est-ce que la question est claire, cependant, concernant... On veut les raisons pour lesquelles Créabec, qui est le plus bas soumissionnaire, n'a pas obtenu le contrat. C'est ça?

M. Polak: Oui. Et, également, à l'engagement 303, quelle était la raison pour laquelle on a choisi Les Production Louise Grenier Ltée, tandis qu'il y avait trois autres soumissionnaires qui ont tous et chacun une soumission plus basse, avec une différence de 10 000 $ à 5000 $?

M. Bérubé: Je vais voir si l'explication est plus claire. Il y a un élément qui joue un rôle, la participation financière du ministère.

Il va falloir le demander, parce que dans ces deux cas, on se retrouve avec le même phénomène. Dans la table d'évaluation, il y a un critère qui s'appelle le montant de la participation financière du ministère de l'Éducation du Québec. Je vous l'interprète grosso modo; c'est pour cela qu'il va falloir avoir vraiment la réponse du ministère. L'intuition que j'en ai à lire la table de décisions, c'est que l'entreprise fait une partie du contrat et le ministère fait l'autre partie. Suivant la soumission reçue, le ministère est appelé à contribuer plus ou moins au contrat, ce qui fait que, probablement, le coût total, ministère plus

contrat, donne des résultats différents de ceux proprement dits de la soumission elle-même.

En d'autres termes, vous pourriez avoir un soumissionnaire qui soumissionne à plus bas prix, mais qui va exiger de la part du ministère, en termes de services et de frais indirects, des sommes plus considérables. Par conséquent, d'après ce que l'on voit, on inclut le montant de la participation financière du ministère dans la grille d'évaluation. Par contre, comme on n'inclut pas le montant de la soumission comme telle par le soumissionnaire, j'ai de la difficulté à comprendre comment ils font leur évaluation. Je pense qu'il va falloir vraiment leur poser la même question. Ils expliqueront comment ils ont fait...

M. Polak: Ensuite, il est question de l'engagement 500, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, l'engagement 500.

M. Polak: II s'agit d'un contrat de services représentant la participation du ministère dans la coproduction de 28 émissions de télévision, "Arts Education". Fournisseur: Agency for Instructional Television, Bloomington, Indiana, U.S.A. Montant de l'engagement: 39 000 $. Pour quelle raison n'a-t-on pas choisi une compagnie du Québec ou même d'ailleurs au Canada? Pourquoi a-t-on pris les services d'une compagnie des États-Unis? Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Bérubé: II s'agit d'une agence américano-canadienne à but non lucratif dont trois directeurs du conseil d'administration sont nommés par le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada. Donc, j'ai l'impression que c'est dans le cadre de cette entente entre les ministres de l'Éducation qu'ils conviennent de faire faire certains travaux par cette agence. C'est à peu près tout ce que je peux... Voyez-vous, c'est en vue de sa participation dans la coproduction de la série "Arts Education". En d'autres termes, le ministère de l'Éducation n'est pas le seul à financer; ils sont nombreux. Pour faire une blague au député de Sainte-Anne, je dirais que, comme le député de Sainte-Anne se plaint que tous les anglophones cherchent à émigrer, on les prépare à leur future intégration dans le milieu canadien.

Une voix: Cela coûte 3 800 000 $.

M. Polak: Ou peut-être qu'on cherche des Américains pour venir ici et les remplacer. Ce serait mieux.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions?

M. Polak: Engagement 502.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 502.

M. Polak: "Subvention de fonctionnement au Comité de négociation des collèges et à la Fédération des cégeps pour le financement d'un contentieux pour l'arbitrage des griefs et autres sujets relatifs aux conventions collectives. Montant de l'engagement: 358 600 $." Quel est le coût total? On parle d'une subvention. Est-ce que cela couvre le total du fonctionnement ou si c'est juste une partie? Est-ce qu'il y a d'autres subventions? Est-ce que je dois comprendre que plus on donne de l'argent plus on a de griefs?

M. Bérubé: II arrive fréquemment qu'en période de négociations, on veuille accélérer le règlement des griefs de manière à les éliminer du paysage durant la négociation et, par conséquent, l'on accorde un effort additionnel. Je pense que c'est le cas à l'heure actuelle. Dieu sait qu'une telle démarche est en cours au niveau de l'Éducation. Il faudrait donc obtenir, premièrement, le montant global consenti par le ministère au chapitre des griefs, et, deuxièmement, s'il s'agit ici d'un ajout au montant existant. Est-ce cela?

M. Polak: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 14 h 16)

Le Président (M. Gagnon): Nous allons continuer nos travaux. Nous en étions à l'Éducation. C'est-à-dire que nous avions fini l'Éducation, vous n'aviez plus de questions à poser.

M. Polak: Énergie et Ressources. J'en ai une à poser à l'engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources, engagement 200. M. le député de Sainte-Anne.

Énergie et Ressources

M. Polak: II s'agit ici de contrats pour l'achat d'insecticides chimiques dans le cadre du programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Le contrat est accordé à Sumitomo Canada Ltd de Toronto - pays presque étranger - pour 693 195 $. Je note que le soumissionnaire suivant,

Chemagro, a une soumission de 2 504 000 $. Je n'ai que deux questions. Un peu plus loin dans l'étude du dossier de l'Énergie et des Ressources, on voit qu'un contrat du même type a été accordé à la compagnie Shell Chimie du Canada, à Montréal, à l'engagement 302 du même ministère. Je voudrais savoir pour quelle raison on a pris une compagnie de Toronto dans ce cas-ci. Deuxièmement, est-ce qu'il y a une explication à l'énorme différence entre le contrat accordé à la première compagnie, qui était très bas, et celui accordé à la deuxième, qui était de 2 500 000 $?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: D'abord, dans un cas, c'est un diluant à insecticide, à l'engagement 302, alors que dans l'autre cas il s'agit d'un insecticide comme tel. Donc, il y a une différence entre l'huile qu'on utilise pour dissoudre l'insecticide et l'insecticide proprement dit.

Le problème, est que ce n'est pas le même insecticide. Il y a du matacil, il y a du fénitrothion. Si je prends maintenant votre question, elle portait sur?

M. Polak: Pour quelle raison a-t-on choisi celle-là? N'y a-t-il pas de compagnie à Québec qui peut faire cela?

M. Bérubé: Non, il n'y en a pas. M. Polak: II n'y en a pas. M. Bérubé: Non.

M. Polak: D'accord. Une autre question, juste une petite question. Je trouvais un peu bizarre que le no 2 soit à 2 500 000 $, cela veut dire quatre fois plus que le no 1. Est-ce qu'il y a une raison à l'écart entre les deux?

M. Bérubé: L'écart entre les deux. L'interprétation que je donnerais est la suivante. Dans la proposition de Sumitomo Canada, le seul insecticide sur lequel ils ont une soumission est le fénitrothion. Lorsque je regarde l'insecticide fénitrothion, les deux compagnies ont des prix assez comparables, bien que Sumitomo soit en dessous un peu. Cependant, ce que je constate, c'est que, dans le cas de la soumission de Chemagro, il y a des quantités de matacil. Regardez, ce qui se passe, c'est qu'on a pris le plus bas soumissionnaire, d'après ce que je peux voir, mais je ne suis même pas certain de ça.

Non, mais la question qu'on peut se poser, c'est pourquoi commande-t-on de Chemagro un total... Voyez-vous, dans un cas, il y a une commande de 92 000 $, la différence entre les deux montants, parce que la question porte sur 696 000 $ versus 2 504 000 $. Oui, je suis d'accord, mais quand même Chemagro reçoit une commande. Vous avez raison. C'est moi qui m'alignais mal, d'accord. Ma première orientation était correcte. Il y a deux insecticides en cause, du fénitrothion et du matacil. Chemagro fournit les deux alors que Sumitomo ne fournit que le fénitrothion. Ce que nous faisons, c'est que nous accordons le contrat à Sumitomo pour le fénitrothion parce qu'elle soumissionne au plus bas prix et, pour le matacil, il n'y a, en fait, qu'un seul prix soumis qui est celui de Chemagro; nous lui accordons le contrat pour le matacil.

M. Polak: Quand on fait le total, on a encore le meilleur prix.

M. Bérubé: Oui, c'est ça. M. Polak: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): On me dit qu'on se rend à l'engagement 500. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Renouvellement de contrat de M. Ewen Rankin, 41 000 $. Est-ce que le renouvellement, c'est parce que c'est un travail qui se continue ou si on a jugé bon de renouveler au lieu de demander d'autres personnes pour faire le travail?

M. Bérubé: Le programme des pâtes et papiers, comme vous le savez, est en vigueur pour cinq ans. Il a démarré il y a deux ans. M. Rankin est l'économiste-conseil qui effectue les analyses économiques, encadre le programme. La décision a été prise, lorsque nous avons mis en place ce programme, de ne pas faire appel à du personnel permanent, mais plutôt à un expert-conseil que nous engageons à plein temps essentiellement ou, du moins, à temps partiel dans ce cas-ci en l'intégrant au sein des équipes de telle sorte que, lorsque le plan quinquennal sera arrivé à échéance, il n'y aura pas gonflement indu des effectifs.

M. Middlemiss: Alors, lui, c'est un expert conseil un peu comme M.

Charbonneau, engagé pour le programme Archipel?

M. Bérubé: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur Énergie et Ressources?

M. Middlemiss: Engagement 505.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 505. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Supplément de 30 000 $ pour des travaux d'entretien des systèmes de navigation pour les avions. Quelles sont les raisons pour lesquelles il y a un supplément de 30 000 $ pour un coût total de 79 000 $? Cela semble assez élevé.

M. Bérubé: On nous dit tout simplement que, présentement, il y a deux unités de navigation par inertie qui sont défectueuses et vont requérir des réparations majeures.

M. Middlemiss: Ah, ce sont des réparations!

M. Bérubé: Ce sont des réparations.

M. Middlemiss: Donc, les premiers 49 000 $ engagés étaient basés sur une estimation.

M. Bérubé: Sur le coût. Une estimation de l'entretien et des réparations du système. Ils en ont une douzaine, je crois. Sept. Attendez un peu. Ils en ont douze. Alors, c'est la compagnie Litton qui fait l'entretien régulier et, dans le cas de réparations majeures, à ce moment, c'est un contrat spécial.

M. Middlemiss: Donc, une estimation des coûts a-t-elle été donnée avant de procéder?

M. Bérubé: Oui, oui. L'entretien préventif fait l'objet du contrat normal, mais les réparations sont additionnelles.

M. Middlemiss: D'accord. Les firmes sont-elles les seules qui peuvent faire ces travaux?

M. Bérubé: On nous dit que oui. C'est un service exclusif.

Le Président (M. Gagnon): Cela terminerait l'Énergie et les Ressources.

M. Polak: Oui. Je tombe ensuite à l'engagement 600 du ministère de l'Environnement, à moins que le député de Pontiac n'ait quelque chose à ajouter.

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Gagnon): Environnement, engagement 600. M. le député de Sainte-Anne.

Environnement

M. Polak: Environnement, engagement 600. "Contrat de services pour la réalisation d'une étude sur l'évaluation des dommages socio-économiques potentiels causés par les précipitations acides sur la pêche sportive du

Québec." On a choisi Éconosult Inc., de Montréal, pour 31 825 $. Je note que les trois autres soumissionnaires ont chacun une soumission pour un montant moindre qu'Éconosult. Y a-t-il une raison?

M. Bérubé: Cela a été choisi par un comité de sélection. Ce n'est donc pas choisi uniquement sur la base du prix.

M. Polak: D'accord. Pourrais-je savoir qui siégeait à ce comité de sélection?

M. Bérubé: On va le demander. M. Polak: Finances.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300?

M. Polak: 500.

Le Président (M. Gagnon): Oui, 500. Finances

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre de conseiller dans le cadre du projet de diffusion du manuel de vérification des systèmes informatiques. Fournisseur: M. Roland Mirza, Québec. Montant de l'engagement: 56 970 $." Je voudrais savoir si, dans toute la fonction publique, il n'y a pas une personne qui aurait pu faire ce travail. Je parle toujours de mes fameux tablettés. Cela m'inquiète toujours. Ces gens reçoivent de gros salaires. À moins, évidemment, qu'il ne s'agisse d'un contrat de services très spécialisés. Je ne le sais pas.

M. Bérubé: D'accord. Essentiellement, M. Mirza occupait le poste de directeur de la vérification des systèmes informatiques au ministère jusqu'à ce qu'il prenne sa retraite le 23 mars de cette année. Donc, il s'agissait tout simplement, compte tenu de la longue expérience de M. Mirza, de lui permettre de continuer le travail qu'il avait entrepris.

Le Président (M. Gagnon): Fonction publique.

M. Polak: Pour la Fonction publique, je n'ai rien.

Le Président (M. Gagnon): Habitation et Protection du consommateur.

Habitation et Protection du consommateur

M. Polak: Habitation. J'ai une question au sujet de l'engagement 801. As-tu quelque chose avant?

M. Middlemiss: Non.

M. Polak: Engagement 801, Habitation. "Supplément pour porter à 306 835 $ le coût des honoraires pour la gérance et l'exploitation des magazines Protégez-vous et Protect Yourself. Montant de l'engagement: 62 103 $." 0e voudrais savoir à quoi est dû ce supplément.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Le contrat est pour convertir le fichier des anciens abonnés qui recevaient gratuitement la revue. À la suite d'une campagne de publicité, on veut convertir ces abonnés qui recevaient la revue à titre gracieux en abonnés payants. Nous savions que la revue était remarquablement bien faite et qu'on s'en allait vers un autofinancement rapide, mais nous ne pensions pas qu'elle était si bonne et si populaire. Au lieu de 100 000 conversions en abonnés payants, on a eu 165 000 abonnés qui ont décidé de souscrire à la revue. Le succès de l'opération s'est, cependant, traduit par des frais pour l'entreprise qui était rémunérée à ce titre. Cela explique pourquoi cela coûte plus cher.

M. Polak: Si cela va tellement bien...

M. Bérubé: C'est le prix du succès. (14 h 30)

M. Polak: Oui, mais pourquoi donner un supplément, s'ils sont capables de s'autofinancer?

M. Bérubé: Pardon?

M. Polak: Pourquoi donner un supplément pour le coût des honoraires, quand ça va tellement bien qu'ils sont capables de s'autofinancer? Pourquoi les paie-t-on en plus?

M. Bérubé: La revue était autrefois faite en régie, publiée au gouvernement. Maintenant, l'objectif éventuel est d'en faire véritablement une revue commerciale. Elle continuera sans doute à recevoir des subventions gouvernementales de manière qu'elle puisse financer des recherches, des tests de toutes sortes. Cela faisait partie de l'opération conversion de la revue gratuite en une revue payante.

M. Polak: On peut dire: Félicitations à l'initiative privée.

M. Bérubé: Et au dynanisme de la gestion gouvernementale, oui.

M. Polak: Je m'attendais à cette réponse.

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Polak: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200.

M. Polak: "Contrat pour l'achat de vins, boissons et liqueurs pour les besoins de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, pour la période du 1er avril 1982 au 31 mars 1983. Fournisseur: Société des alcools du Québec. Montant de l'engagement: 235 000 $." J'aimerais savoir à quoi ça sert.

M. Bérubé: Vous voulez savoir pourquoi il n'y a pas eu de soumissions publiques?

M. Polak: Non, pas du tout. Je voudrais savoir à quoi servent ces 235 000 $ de vins, boissons et liqueurs pour l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

Une voix: À arroser les plantes!

M. Polak: Cela veut dire que ce sont des gars qui vont apprendre à faire la distinction entre différentes sortes de vins et qu'il faut y goûter? Quel est le but de ça?

M. Bérubé: L'Institut de tourisme et d'hôtellerie tient un hôtel, un restaurant et un bar en bonne et due forme. Dans le cadre des cours, nos jeunes étudiants s'entraînent à travailler dans un vrai restaurant, à travailler dans un vrai bar, à travailler dans un vrai hôtel, de telle sorte qu'ils acquièrent l'expérience pratique. Ils servent des consommations alcooliques aux clients qui les paient.

M. Polak: Mais pourquoi est-ce indiqué dans les contrats négociés? On ne voit jamais de contrat quand les restaurants achètent des vins, boissons et liqueurs de la Société des alcools; ça ne paraît pas. Pour quelle raison voit-on ça soudainement?

M. Bérubé: Des contrats négociés?

M. Polak: Pourquoi? L'institut peut acheter son alcool à la Société des alcools du Québec.

M. Bérubé: C'est exactement là qu'il l'achète.

M. Polak: Pourquoi cela prend-il un contrat négocié?

M. Bérubé: Parce que, si vous achetez de l'alcool à la Société des alcools, il faut appeler la Société des alcools et lui

demander: Quand pourriez-vous livrer tant de bouteilles? C'est tout.

M. Polak: Oui, mais est-ce parce qu'il a eu un prix spécial? Est-ce cela?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: C'est la première fois qu'on voit ça. Il n'y a pas besoin de contrat négocié, on envoie quelqu'un chercher le stock et payer, c'est tout.

M. Bérubé: Oui, mais il reste que c'est un contrat.

M. Middlemiss: Est-ce un genre de contrôle?

M. Bérubé: Non, tout contrat doit faire l'objet d'une négociation. Il faut que vous décidiez quand cela va être livré, à quel moment, les volumes. Un contrat ne porte pas que sur les prix; un contrat porte sur l'ensemble des termes qui lient les deux entreprises.

M. Polak: Je comprends.

M. Bérubé: Alors, on ne négocie pas les prix. C'est évident, les prix sont fixés par réglementation, en ce sens que les escomptes accordés aux restaurants sont prévus, les taxes spéciales imposées aux restaurants sont prévues; la Société des alcools n'a pas le droit de faire de réduction pour la vente en gros. Donc, toute la réglementation concernant les prix est fixée. Point, à la ligne.

M. Polak: Non, je comprends, M. le ministre, mais je me demandais la raison pour laquelle ça se trouve devant la commission des engagements financiers. Parce qu'il s'agit d'un ministère? Pourquoi cela se trouve-t-il devant les engagements financiers? On ne nous montre pas chaque contrat signé par chaque ministère du gouvernement.

M. Bérubé: Mais oui!

M. Middlemiss: Tout ce qui dépasse 25 000 $.

M. Polak: D'accord, je vous remercie pour le renseignement.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne vient de découvrir que la fonction de cette commission est d'étudier les dépenses gouvernementales au complet!

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Je pensais depuis ce matin qu'on était sur la bonne route. Le député de

Terrebonne, que je connais personnellement, m'a dit: Tu auras mon appui si tu sais comment contrôler Bérubé. En tout cas, je ne veux pas révéler de petits secrets, mais là, le ministre recommence. Il est donc temps de l'avertir de rester sur la bonne route.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le député de Sainte-Anne, sachez que...

M. Bérubé: M. le Président, il ne faut pas mêler l'alcool et la route.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le député de Sainte-Anne, je vous assure que les deux Yves de ce côté, même si l'on parle de vin, vous donneront leur appui; nous sommes des Yves et non des ivres.

M. Polak: Ah bon! Parfait, merci beaucoup pour le renseignement.

Le Président (M. Gagnon): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions concernant le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Polak: Ah oui, oui, oui.

Une voix: Ah bon!

M. Polak: Engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Polak: "Renouvellements des contrats de services pour agir à titre d'attachés commerciaux pour les divers bureaux et délégations du Québec à l'étranger, pour une période de douze mois."

Une voix: Scandale!

M. Polak: "Fournisseurs (voir liste jointe). Montant de l'engagement: 1 079 135 $".

J'ai regardé cette liste et on y trouve les employés du Québec à Edmonton, Toronto, Atlanta, Chicago, Dallas, Boston. Je les ai vus au travail à Boston, si on peut parler de travail.

M. Bérubé: Cela tombe bien, n'est-ce pas? Ils font un bon travail.

M. Polak: Ce n'était pas au travail. Je vous en parlerai si vous voulez. Il y en a à Los Angeles, New York, Tokyo, Bruxelles.

Concernant Bruxelles, j'ai une relation toute spéciale parce que, depuis la dernière réunion, j'ai eu une correspondance abondante avec le délégué général, M. L'Allier, qui m'a accusé de démagogie. Je lui ai répondu que j'aimerais bien savoir ce qu'il fait pour le Québec à Bruxelles.

M. Bérubé: Ce n'est pas une accusation, c'est un constat.

M. Polak: Ah! Un constat. Donc, c'est très intéressant parce que je lui ai parlé de certaines dépenses et il m'a dit: C'est juste M. Bérubé qui peut fournir cela, pas moi.

Je continue: Düsseldorf, Londres, Paris, Milan - le Québec est bien représenté -Caracas, Mexico, Tokyo. Tout ce que je veux savoir sur toutes ces catégories, pour ne pas prendre trop de temps, c'est que j'ai noté qu'il y a une hausse de salaire, ou de rémunération, parce que c'est composé des salaires, des dépenses, des frais de représentation, etc. Dans certains cas, c'est 13 1/2%, 10%, 11%, 15%, 15 1/2%, je pense que c'est le plus élevé. On sait que maintenant, dans les négociations avec les secteurs public et parapublic, le gouvernement a pris comme position...

M. Blouin: Cela dépend du degré de flottement du dollar canadien.

M. Polak: ... si les négociations n'aboutissent pas, qu'à partir du 1er janvier jusqu'au 31 mars, ils vont même avoir une réduction sur leur salaire. Je sais que le ministre n'aime pas que je parle du fédéral, mais alors que le fédéral essaie d'imposer une règle de 5% et 6%, comment justifier ici des hausses qui, dans certains cas, vont aller jusqu'à 15%? Je n'en ai pas trouvé un de 5%.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Non, non, M. le Président.

M. Polak: En d'autres termes, est-ce que le Québec, dans ses services à l'extérieur de la province, ne devrait pas appliquer un peu le même système qui s'applique intérieurement?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Pour compléter la question du député de Sainte-Anne, est-ce qu'on pourrait savoir du ministre si les salaires payés à l'extérieur, pour ceux qui vivent à l'extérieur, tiennent compte des fluctuations du dollar?

M. Polak: Fluctuations de...

M. Blouin: ... du dollar.

M. Blais: Ce n'est pas une augmentation, c'est la différence entre le moment de la signature du contrat avec la personne et la dévaluation du dollar, justement, à cause des politiques néfastes du fédéral. Voyons donc!

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le député de Terrebonne n'est pas encore ministre. Je sais qu'il est très déçu parce que cet été, lorsqu'il a reçu l'enveloppe, il y avait beaucoup moins qu'on pensait à l'intérieur. On espérait tous un peu le message. Mais là, il remplace le président du Conseil du trésor. C'est ce dernier qui va répondre à la question et pas le député de Terrebonne.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le député de Terrebonne, fort à propos, a expliqué au député de Sainte-Anne qu'effectivement il fallait qu'il fasse attention de ne pas confondre les augmentations ou les variations de salaires avec les variations du taux de change. De fait, si j'examinais un bon nombre de ces cas, je constaterais, par exemple, dans un cas, que c'est moins 18%, dans un autre cas, moins 16%, dans un autre cas, moins 15%, dans un autre cas, moins 17%, dans un autre cas, moins 8,8%, dans un autre cas, moins 8,7%. En d'autres termes, il y a beaucoup de cas même où, en termes de dollars, le coût baisse et est essentiellement lié à la variation des taux de change. Si vous prenez l'augmentation moyenne des honoraires, elle est d'à peu près 8,9%, ce qui dans le contexte du mois de mars me paraît raisonnable.

M. Polak: Est-ce qu'il y a une directive qui existe vis-à-vis de toutes ces délégations à l'étranger qu'elles doivent suivre un maximum d'augmentation de tant ou est-ce laissé à chaque délégation de le négocier?

M. Bérubé: Pour les fonctionnaires, oui. On applique aux fonctionnaires les politiques salariales gouvernementales. Il est bien évident que, si vous engagez quelqu'un à Los Angeles et qu'à Los Angeles il y a une inflation de 12% et que les salaires, les rémunérations de personnel professionnel croissent de 12%, indéniablement, vous devez vous conformer aux pratiques du marché local. Donc, je n'ai pas à me préoccuper de savoir quel est le taux d'inflation au Québec, quelle devrait être l'augmentation de

rémunération au Québec lorsque j'engage un Allemand pour s'occuper de liens commerciaux en Allemagne. À ce moment-là, il faut que je le paie suivant les règles allemandes et si, par exemple, il y a une inflation beaucoup plus faible en Allemagne et que les augmentations de salaires sont nettement plus faibles, je vais lui verser également une augmentation inférieure. Je peux donc, lui verser une augmentation inférieure. Cependant, si, par suite des différences de taux d'inflation, le dollar canadien s'effondre, il est possible que cela paraisse, vu du côté canadien, à cause de l'influence des taux d'inflation, comme une augmentation beaucoup plus importante que ces 2% ou 3% reliés à l'inflation en Allemagne.

M. le Président, à travers la question du député de Sainte-Anne qui vous était adressée, je crois que vous devez constater que les critères pour rémunérer des ressortissants étrangers qui travaillent dans nos délégations à titre professionnel, contractuel, doivent être des critères propres à la rémunération dans ces pays et non pas nécessairement des critères de rémunération proprement québécois. Cela explique pourquoi on peut parler d'une moyenne d'augmentation de 8,9%, mais de fluctuations assez importantes d'un pays à l'autre.

M. Polak: Je voudrais prendre l'exemple de M. Robert Duranleau, à Toronto; c'est dans le même pays où on demeure, au Canada, qui a le même dollar que nous autres, et il a une augmentation de 13,5%. Il y a déjà une violation ici de la règle de 8,9% qui existait, selon le ministre, au printemps 1982.

M. Bérubé: Oui. Alors, on pourrait demander au ministère quelles explications ils ont pour l'augmentation de M. Duranleau.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans le même sens, est-ce que ce n'est pas vrai que les augmentations de salaires aux États-Unis ont été moindres qu'au Canada durant les dernières années? Si on regarde tous ceux qui sont aux États-Unis, la moyenne est plus près de 10%.

M. Bérubé: Oui, mais vous devez tenir compte de la fluctuation des taux de change aussi.

M. Middlemiss: Même à cela.

M. Bérubé: Comme vous le savez, le dollar canadien s'est effondré.

M. Middlemiss: Pas au mois de mars; ce n'était pas à ce moment-là que le dollar était le plus bas. Si on dit que les augmentations de salaire suivent à l'endroit...

M. Bérubé: Dans le cas des conseillers américains, je n'ai pas la fluctuation des taux de change. Donc, je ne peux pas -parce que vous avez les mêmes documents que moi - effectuer la correction pour les variations de taux de change pour vous donner ma réponse. Il faudrait carrément le demander au ministère. À Dallas, c'est 6,8%. Il y en a qui fluctuent. (14 h 45)

M. Middlemiss: On dit que la variation est sur une base de douze mois lors de la signature des contrats. Cela veut dire que c'est sur la même base. Si on parlait de dollars américains en 1982, on parle de dollars américains en 1983, l'augmentation est relative à cela.

M. Bérubé: Tout ce que j'ai comme renseignement - si vous voulez un renseignement pour chaque cas, il faudrait le demander - c'est que l'augmentation est basée sur le rendement de l'attaché commercial et sur le taux d'inflation qui règne dans ce pays. L'engagement financier que nous approuvons tient compte également des fluctuations de taux de change. Ce sont ces trois facteurs qui permettent de déterminer que, par exemple, un employé à Toronto aura 13,5%, alors qu'un autre aura 6,8% ou un autre 7,5%.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Une question additionnelle sur le même sujet. Comme on a admis dès le début qu'on veut absolument accélérer et s'attarder aux choses d'une importance capitale, je me demande pourquoi on voit 13,5% à Toronto. J'aimerais demander au ministre de bien vérifier si cela aurait été justifiable que l'augmentation soit de 13,4%: c'est d'une importance capitale pour les engagements financiers. Je sais qu'on me donnera tous les détails à cet égard, parce que c'est vraiment d'une importance capitale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, avant de poser une question...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, juste avant de vous laisser la parole, est-ce que je pourrais vous demander de venir me remplacer un certain temps - je pense que la commission va l'accepter parce que je dois aller au caucus?

M. Blais: Je vais vous remplacer avec

plaisir. J'aime présider, mais j'aime beaucoup être de ce côté, parce qu'avec l'Opposition nous nous envoyons des flèches amicales. J'aime beaucoup être assis là, mais je vais aller dans la neutralité de la présidence avec beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Je vais quand même prendre le temps d'écouter la réponse du député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis content, M. le Président, que vous n'ayez pas encore cédé la présidence, parce que je voudrais répondre au député de Terrebonne. Dans le cas de Toronto, il commence à donner une réponse parce qu'il trouve d'une importance capitale le fait que ce soit 13,5% ou 13,4%. L'importance capitale, pour chaque fonctionnaire dans la fonction publique ou parapublique de la province de Québec, c'est de savoir comment il se fait que quelqu'un qui travaille pour le Québec à Toronto reçoit 13,5%, tandis que des milliers de gens vont subir une diminution de leur salaire ici. Je suis certain qu'ils vont trouver cela très difficile à accepter. C'est pour cela qu'on pose la question. Maintenant, quand je parle des cas de Londres et de Paris, je vois que tous ces gens ont eu 15% de plus. C'est vrai qu'en dollars canadiens cela nous fait épargner de l'argent parce que, tout le monde le sait, la livre sterling, ainsi que le franc français ont baissé. Donc, par l'échange...

M. Bérubé: Pourquoi ont-ils tombé?

M. Polak: Ils ont baissé de valeur en comparaison avec 1981-1982.

M. Bérubé: Pourquoi?

M. Polak: Donc, cela nous coûte 8% de moins de notre bourse. M. Ian MacDonald, à Londres, reçoit 15% de plus en 1982-1983 qu'en 1981-1982. C'est difficile de vendre cela à un fonctionnaire du Québec. Comment se fait-il que ceux qui travaillent en dehors ne sont pas soumis aux restrictions budgétaires et au fait de se serrer la ceinture?

M. Bérubé: M. le Président, le problème du député de Sainte-Anne, c'est qu'il ne voyage pas assez. S'il voyageait, il saurait que les taux d'inflation différents d'un pays à l'autre entraînent des réajustements dans la valeur des monnaies et que l'inflation à Londres, qui a été spectaculaire, a également entraîné la dévaluation de la livre sterling. Si les prix en Angleterre exprimés en livres sterling augmentent en flèche pour un produit donné, cela veut dire que la livre sterling vaut de moins en moins cher. Si la livre sterling vaut de moins en moins cher, il va de soi que, lorsqu'on veut convertir des livres sterling en dollars, on s'aperçoit qu'il faut beaucoup plus de livres sterling pour un dollar qu'auparavant.

Donc, lorsqu'on dit que l'on accorde des augmentations d'honoraires aux employés vivant à l'étranger pour tenir compte de l'inflation, c'est justement pour faire en sorte que l'on ait une politique adaptée à chaque pays. Cela veut dire que si, en Allemagne, le taux d'inflation est de 3% - je fais une hypothèse ici - en donnant 3% d'augmentation, on protégera intégralement l'employé contre l'effet de l'inflation. Ce sera une augmentation tout à fait comparable à 10% ou 8% ou 11% que l'on pourrait connaître ici parce que le taux d'inflation est de 8%, 10% ou 11%. Pour déterminer les pourcentages d'augmentation de ces contractuels engagés à l'étranger, on tient compte des conditions qui prévalent dans ces pays, donc de l'inflation. On tient compte également de la performance de ces contractuels, de manière à les inciter à faire du bon travail. Par conséquent, cela explique pourquoi les taux d'augmentation peuvent être différents d'un pays à l'autre.

M. Polak: M. le Président, si je suis ce raisonnement, comment se fait-il qu'on n'applique pas ce même raisonnement ici? Nos fonctionnaires, dans les secteurs public et parapublic, ne reçoivent pas l'augmentation qui équivaut au facteur inflation. Le facteur inflation ici était de 11%, en janvier 1982; ne me dites pas, M. le ministre, que vous voulez donner 11% d'augmentation. Non seulement ils ne recevront pas d'augmentation pour tenir compte de l'inflation, mais vous allez même leur enlever de l'argent sur leur chèque de paie. Ce que je veux dire, c'est que je comprends le raisonnement du gouvernement, je suis d'accord avec cela; c'est malheureux, on doit couper et on doit même réduire les revenus. Mais comment se fait-il qu'on n'applique pas la même théorie vis-à-vis d'un Québécois travaillant en Angleterre, en Allemagne ou au Japon? On pourrait lui dire: Monsieur, cela coûte 12% de plus à cause de l'inflation en Angleterre, par exemple, ou en Allemagne; malheureusement, le Québec n'a pas de sous - je cite M. Bérubé: "Nous ne vivons plus au temps des Cadillac, mais au temps des Volkswagen" - donc, on va donner une augmentation de 6% au lieu de 12%. Ce que je veux prouver, c'est qu'apparemment on traite ces gens d'une manière beaucoup plus favorable que ceux qui travaillent pour le gouvernement au Québec.

M. Bérubé: C'est une affirmation gratuite.

M. Polak: Les chiffres semblent l'indiquer. J'espère que les syndicats ne

recevront pas copie de tout cela parce qu'ils vont certainement s'en servir. Je ne trouve pas la même méthode de traitement pour les fonctionnaires. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec votre formule ici, au Québec, mais on ne trouve pas cela ici. Se serrer la ceinture, je ne trouve pas cela là-dedans.

M. Bérubé: Ce sont des étrangers. M. le Président, nous avons des délégations du Québec à l'étranger. Pour assurer des relations commerciales, nous avons pris la pratique de ne plus engager de fonctionnaires ou de moins en moins, mais d'engager sur place des résidents qui vivent là-bas et qui connaissent bien le milieu. Cela s'est avéré, en général, plus productif, plus efficace et plus rentable pour les Québécois que les fonctionnaires que l'on engageait au Québec et que l'on envoyait dans un pays qu'ils ne connaissaient pas pour essayer de négocier des ententes commerciales. Donc, en faisant appel à des gens, soit des Québécois qui résident déjà à l'étranger, soit des étrangers qui connaissent bien le Québec, nous avons constaté que la performance de nos attachés commerciaux était supérieure.

Cependant, la conséquence de cette politique est que, si vous recrutez des gens à l'étranger, vous devez adapter les politiques de rémunération à la condition des gens vivant à l'étranger. Vous n'êtes pas en concurrence avec des Québécois qui veulent cet emploi, vous êtes en concurrence avec d'autres ambassades, d'autres délégations, vous êtes en concurrence avec la situation qui prévaut là-bas. Exemple: Si vous voulez engager un New-Yorkais pour faciliter vos relations avec les gens de New York, vous devrez lui verser une prime de vie chère, car le salaire moyen à New York est beaucoup plus élevé que le salaire moyen à Québec. Mais c'est normal si vous voulez avoir un New-Yorkais. Si vous ne voulez pas de New-Yorkais ou si vous voulez un New-Yorkais incompétent qui n'arrive pas à se placer, oui, vous pourrez appliquer des barèmes de rémunération qui n'ont rien à voir avec New York et qui sont très bien adaptés à "Saint-Glin-Glin". Mais, le problème, c'est que, malheureusement, le jour où vous voulez engager des autochtones pour assurer la représentation du Québec, vous êtes en concurrence sur le marché local; donc, vous devrez offrir des rémunérations qui sont comparables à ce qui s'offre là-bas et non pas à ce qui s'offre ici.

Donc, en voulant à tout prix comparer avec ce que nous offrons ici à des citoyens du Québec, dans un cadre bien précis, le député de Sainte-Anne mélange deux problèmes. Il devrait considérer ces cas comme étant propres aux délégations du Québec à l'extérieur, qui engagent sur place des gens du pays et, par conséquent, doivent le faire aux normes et conditions qui prévalent dans ce pays. C'est cela, la différence entre les deux. C'est pour cela que vous ne pouvez pas appliquer la politique salariale aux cas de je ne sais combien de personnes, une quinzaine à peu près; quel qu'en soit le nombre, vous ne pouvez pas appliquer la politique salariale gouvernementale applicable à des citoyens du Québec à des résidents d'autres pays ou d'autres provinces que nous engageons par suite de leur connaissance du milieu.

Le Président (M. Blais): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres questions sur Industrie, Commerce et Tourisme?

M. Polak: Oui, M. le Président. Là, le ministre donne une explication que je peux comprendre. Il faut payer selon le marché local. Mais tout à l'heure, il y a dix minutes, il expliquait: Voici, la ligne de conduite là-dedans, c'est 8,9%. Alors, il se contredit. Ces 8,9% n'ont rien à faire avec ces employés.

M. Bérubé: M. le Président, question de privilège. Je sais qu'on ne peut pas invoquer une question de privilège, mais je vais invoquer une question de règlement: Je ne sais pas, d'ailleurs, exactement quel article, mais l'article 113 devrait faire.

M. Polak: L'article 222.

M. Bérubé: C'est peut-être plus approprié.

M. Polak: Ou 101.

M. Bérubé: Essentiellement, M. le Président, ce que j'ai dit, c'est que la moyenne des augmentations était de 8,9%, d'accord? Je n'ai pas dit que c'était une règle, mais la moyenne des augmentations. J'ai dit qu'individuellement, pour déterminer l'augmentation, on tenait compte de l'inflation qui prévalait dans ce pays et du rendement de l'attaché en question. Si un délégué commercial a eu une performance remarquable et a permis au Québec de faire des exportations pour des dizaines et des dizaines de millions, on reconnaît cette performance en lui accordant dans son contrat d'engagement une certaine augmentation dans sa rémunération.

M. Polak: M. le Président, je ne veux pas devenir...

Le Président (M. Blais): M. le député de Pontiac a demandé la parole; je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Excusez-moi.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait seulement vérifier si M. Paul Malette, qui est à Edmonton, et M. Robert Duranleau, qui est à Toronto, sont des Québécois?

M. Bérubé: Avec leurs noms, je présume qu'ils sont québécois.

M. Middlemiss: Donc, ils sont partis du Québec pour aller s'installer à Toronto et à Edmonton.

Le Président (M. Blais): Un autre déménagement de siège social.

M. Bérubé: M. Paul Malette va connaître une réduction, si je ne me trompe pas, d'après les chiffres, de ...

M. Middlemiss: II va augmenter de 6,8%; l'autre, de 13,5%.

M. Bérubé: II va connaître une augmentation de 6,8%; l'autre, de 13,5%.

M. Middlemiss: Mais ils laissent le Québec pour s'en aller dans un endroit où il n'y a pas de...

M. Bérubé: Là, je ne peux pas dire. Si vous me posez la question: Où demeuraient-ils avant leur engagement? cela, c'est une autre question.

Le Président (M. Blais): Est-ce que vous voulez poser la question au ministère? (15 heures)

M. Middlemiss: Je me pose la question. Si M. Paul Malette vient d'Edmonton, tout l'exposé que vous venez de faire tient debout. Toutefois, si M. Paul Malette vient du Québec, je crois que l'exposé ne s'applique pas. Vous l'avez engagé au Québec, vous ne l'avez pas engagé à Edmonton, donc, vous n'êtes pas obligé de faire concurrence au marché d'Edmonton.

Le Président (Blais): Comme président, est-ce que j'ai le droit d'aider à formuler la question au ministère? La question serait: Est-ce que les deux messieurs s'appellent Paul Malette et Robert Duranleau ou s'ils se nomment "Paul Malette" ou "Robert Duranleau"? C'est aussi simple que cela, d'après moi? Cela va? C'est cela, la question.

M. Middlemiss: Est-ce qu'ils ont été engagés ici au Québec? Si oui, tout l'argument du ministre ne se tient pas debout.

Une voix: Ils vont travailler là-bas.

M. Middlemiss: C'est cela, parce qu'il ne faut pas faire de concurrence là-bas; il faut faire la concurrence au Québec, on l'a engagé au Québec, ici. Le ministre venait de dire que, dans d'autres pays ou d'autres...

M. Bérubé: Je ne vous dis pas que tous ont été engagés là-bas, mais je vous dis que, d'une façon générale, c'est la politique.

Une voix: Depuis 1975.

Le Président (Blais): Cela va?

M. Polak: Une dernière question.

Le Président (Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le ministre vient de dire, si j'ai bien compris, qu'en moyenne c'est une augmentation de 8,9%. J'ai fait le calcul. Si l'on prend la moyenne de tous ces employés - oublions pour un moment qu'on va bénéficier du fait que le dollar a augmenté en valeur vis-à-vis du franc français - ce n'est pas du tout 8,9%; c'est plutôt près de 11% ou Il 1/2%. C'est facile à lire. Quand vous avez dit tout à l'heure: II y en a un qui a moins 8,8%, ce n'est pas vrai. Il a eu 15% d'augmentation, sauf que cela nous coûte 8%, lorsqu'on transpose cela en dollars canadiens. Si le ministre est d'accord, pour ne pas prolonger le débat, l'augmentation moyenne que ces gens ont eue, c'était 11,5%.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Évidemment, il va ajouter à cela que c'est parce qu'on était obligé de fonctionner selon des conditions locales. Je comprends ce raisonnement, mais ce n'est pas 8,9%.

M. Bérubé: M. le Président, pour ne pas allonger le débat, je me contenterai de répondre: Non. La moyenne d'augmentation, c'est 8,9%.

M. Polak: Vous dites que, pour tous ces employés qui sont mentionnés ici, la moyenne est de 8,9%?

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Polak: Vous basez votre calcul sur le montant en argent canadien?

M. Bérubé: Sur le calcul fait par le ministère dans lequel j'ai, disons, plus confiance que dans le vôtre.

M. Polak: Je demande au ministre de produire un document donnant un relevé de ces gens, de leur augmentation, parce que je m'inscris, encore une fois, en faux. Ce n'est absolument pas vrai. C'est même impossible

d'avoir 8,9%, parce que la plupart des chiffres varient. Il y en a beaucoup qui sont de 15%, de 13%; il y en a quelques-uns de 8% et il y en a un ou deux de 6%. Ne me dites pas que cela va donner une moyenne de 8,9%, c'est impossible.

M. Bérubé: Je vais vous donner les taux d'inflation.

M. Polak: Non, non, je ne veux pas savoir les taux d'inflation. Je veux savoir l'enveloppe salariale de ces employés, de ces attachés commerciaux. Combien en moyenne ont-ils eu d'augmentation de revenu pour 1982-1983 en comparaison avec 1981-1982? C'est tout ce que je veux savoir. Le gars en Allemagne, en marks allemands, le gars en France, en francs français, etc., qu'est-ce qu'ils ont eu? Je vais vous mettre au défi.

M. Bérubé: On vous a donné ces chiffres, ils sont dans la liste.

M. Polak: Ils sont là-dedans.

M. Bérubé: Oui, vous les avez tous.

M. Polak: Vous les prenez et c'est impossible d'arriver à 8,9%. C'est simplement impossible, parce que je sais que vous, quand vous prenez le cas de M. Ian MacDonald à Londres, vous allez le calculer comme moins 8,8%, mais ce n'est pas cela, il y a eu 15% de plus. J'ai assez confiance dans votre honnêteté intellectuelle, M. le ministre, sans avoir besoin de votre petite calculatrice de poche, de dire pour cela ne peut pas être 8,9%, c'est impossible.

M. Bérubé: M. le Président, je ne m'amuserai pas à faire des calculs pour le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non. Pour finir le débat, j'assure le ministre que ce n'est pas 8,9%, c'est impossible. Il n'a pas de chiffres à côté de lui qui peuvent le démontrer, il n'a pas produit de document; alors, qu'il accepte mes chiffres, la vraie moyenne, c'est 11,5%.

M. Bérubé: Je ne l'ai pas calculé, M. le Président. Tout ce que je vous dirais, c'est que, pour l'information de quiconque lirait le journal des Débats, l'inflation au Canada était de 12,5%, aux États-Unis de 8,9%, en Belgique de 7,8% en Angleterre de 11,7%, en Allemagne de 6,7%, en France de 12,7%, au Mexique de 30%, au Venezuela de 16,1% et au Japon de 6%. Donc, il faut tenir compte de cette inflation lorsqu'il s'agit de décider d'une augmentation d'honoraires pour ces contractuels recrutés à l'étranger.

Deuxièmement, il faut, à cette inflation-là, ajouter ou soustraire une prime à la performance. Troisièmement, il nous faut tenir compte des fluctuations du taux de change, de telle sorte qu'on puisse calculer le coût final au Québec. Ayant l'ensemble de ces informations, le député de Sainte-Anne pourra maintenant effectuer tous les calculs qu'il voudra bien faire.

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Blais): Est-ce que l'étude de cet engagement est terminée, messieurs de l'Opposition?

M. Polak: Oui, cette question est terminée.

Le Président (M. Blais): Alors, à l'Industrie, Commerce et Tourisme avez-vous d'autres questions?

M. Polak: À 800.

Le Président (M. Blais): À 800, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour l'élaboration et la diffusion de campagnes de publicité à l'extérieur du Québec. Fournisseur choisi: Publicité Martin Inc. et Allard Lesiège Inc. Montant de l'engagement: 2 000 000 $." Je voudrais savoir de quoi il s'agit quand on parle de campagnes de publicité.

M. Bérubé: Vous avez, par exemple, lorsqu'approche la saison de la neige, par la préparation de feuillets, de brochures et de dépliants de toutes sortes qu'on envoie dans les agences de voyages, également par des annonces qui peuvent paraître à la télévision, une publicité pour inciter nos voisins américains à venir faire du ski au Québec. Je pense qu'il arrive, par exemple, au député de Sainte-Anne de voir des annonces publicitaires incitant les Québécois à aller passer leurs vacances d'été...

Une voix: En Gaspésie.

M. Bérubé: ... en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard; on en voyait tout récemment, d'ailleurs, une série. Cela fait donc partie de ces opérations commerciales destinées à faire connaître un coin touristique et à amener davantage de touristes.

M. Polak: Cela va au point de vue de la réponse; on sait pourquoi on a déboursé 2 000 000 $, mais au point de vue de l'efficacité du programme, j'en aurais beaucoup à dire plus tard. On aura un débat sur la promotion du tourisme au Québec, parce que c'est une chose qui ne marche pas. Ce n'est pas notre domaine aujourd'hui.

Le Président (M. Blais): Engagements 801, 802.

M. Polak: Engagement 801. "Subvention à Les Panneaux de la Vallée Inc., Sayabec, comté de Matapédia, pour le paiement du coût des travaux d'infrastructures industrielles nécessaires à l'implantation de cette usine de panneaux-meubles. Montant de l'engagement: 4 681 800 $." Je voudrais savoir si cette usine fonctionne.

M. Bérubé: Elle est en construction présentement.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, 802.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, il y a toute une section qui va de 802 à 809.

Le Président (M. Blais): Oui, monsieur.

M. Polak: Vous savez que dans le passé j'ai posé beaucoup de questions. Je ne voudrais pas reprendre chaque question. J'ai noté qu'il s'agit de création d'emplois. Je suis bien content, si c'est vrai, de voir qu'on parle de création de quelques centaines d'emplois. Encore une fois, je demande au ministre, étant donné qu'il va poser la question que j'ai posée ce matin concernant la rétention d'emplois: Est-ce qu'il y a une sorte de suivi pour être certain que la compagnie qui reçoit de l'argent des fonds publics a vraiment créé tel nombre d'emplois? Je comprends que la compagnie fasse faillite après que la subvention est accordée, cela arrive aussi. Mais grosso modo est-ce qu'on vérifie si notre argent travaille bien?

M. Bérubé: C'est la troisième fois...

M. Polak: La réponse du ministre était oui.

Le Président (M. Blais): Vous demandez au ministère s'il y a un suivi. C'est cela, votre question, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui, en même temps que la rétention.

Le Président (M. Blais): Cela va, M. le ministre?

Une voix: Savoir si les emplois sont vraiment créés?

Le Président (M. Blais): Non, non.

M. Polak: Est-ce qu'il y a un système de suivi, de "spot check" pour vérifier auprès des bénéficiaires de ces millions de dollars qu'il s'agit vraiment d'emplois créés? Il faut qu'il y ait un système et, s'il n'y en a pas, je pourrais obtenir la prime dont on a parlé ce matin. Une bonne suggestion serait de prendre quelques-uns de ces tablettés qui sont compétents, de les installer au téléphone et de leur faire faire des "spot check".

Le Président (M. Blais): Voulez-vous une suspension de la séance, M. le ministre?

M. Bérubé: Non, M. le Président. Alors, on repose la question.

Le Président (M. Blais): Institutions financières et Coopératives.

M. Bérubé: La réponse, on la connaît, M. le Président. Cela fait vingt-cinq fois qu'on la pose et le député de Sainte-Anne a reçu vingt-cinq fois la réponse. S'il la pose une autre fois, cela fait vingt-six fois, ce n'est pas plus grave que cela.

M. Polak: Ce n'est pas vrai, M. le Président. Il faut exclure ce que M. le ministre vient de dire, parce que je me rappelle très bien que j'étais devant le ministre de l'Industrie et du Commerce à une commission au mois de mai et il m'a félicité d'avoir soulevé cette question à de nombreuses occasions parce qu'ils sont en train de changer un peu leur système. En fait, le président de la SDI était ici dans cette même pièce, à côté du ministre, et j'étais là. Il a dit: Vous avez parfaitement raison de poser la question. On va faire la distinction entre rétention d'emplois et création d'emplois. Il était même d'accord avec mes suggestions et il m'a dit qu'ils allaient étudier cela au point du vue du suivi et que j'étais très positif dans mes approches.

Le Président (M. Blais): Institutions financières et Coopératives.

M. Polak: Rien.

Le Président (M. Blais): D'accord. Justice.

Justice M. Polak: Justice, c'est 302.

Le Président (M. Blais): 302. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat pour l'achat de 10 012,5 douzaines de paquets de tabac à cigarettes et de papier à cigarettes pour le ministère de la Justice, pour livraison à différents endroits dans la province de Québec. Plus bas soumissionnaire: R.J.R.

Macdonald Inc., pour 67 502,25 $. Est-ce que je dois comprendre qu'il peut s'agir de cigarettes ou de tabac à cigarettes pour la prison, par exemple, ou des affaires du genre?

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Polak: Mais les prisonniers paient pour cela.

M. Bérubé: Les conditions d'incarcération me sont assez peu connues; je ne peux pas vous le dire.

M. Polak: Moi, non plus.

M. Bérubé: Mais je pourrais vous faciliter la tâche, si vous voulez aller faire une enquête.

Le Président (M. Blais): D'autres questions sur la Justice?

M. Polak: Oui. Je vois ici...

Le Président (M. Blais): Quel numéro, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: 801, M. le Président. Le Président (M. Blais): 801.

M. Polak: "Justice, décrets. Contrats pour l'achat de 590 voitures de police et fourgonnettes. Montant de l'engagement: 5 016 700 $." Il y a toute une série de soumissionnaires, mais il n'y a aucun montant d'inscrit. Il s'agit peut-être d'une erreur, mais j'aurais bien aimé savoir de qui cela vient. On a indiqué: soumissions reçues: 15. D'habitude, on peut comparer qui a soumis et pour quel montant. Il n'y a rien. On n'indique que le montant total. Donc, sans demander toute la liste, le ministre peut-il vérifier si, encore une fois, ici on n'a pas violé la règle de donner le contrat au plus bas soumissionnaire?

M. Bérubé: On va vous transmettre la liste des soumissions-Une voix: Quel numéro, ça? Le Président (M. Blais): 801.

M. Middlemiss: Une seconde, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On dit: soumissions publiques. Est-ce qu'il s'agit de soumissions publiques sur invitation ou de soumissions publiques pour tout le monde?

M. Bérubé: II s'agit vraiment de soumissions publiques.

M. Middlemiss: Tout le monde a le droit de soumissionner.

M. Bérubé: Oui. Si je comprends bien, Levesque Cadillac Inc., Bonaventure, n'est pas dans les soumissionnaires.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas cela. Je me posais la question si c'était comme au fichier. S'ils ont tant de noms, on invite ces gens-là.

M. Bérubé: Non, pas d'après ce que l'on peut voir. C'est un appel de soumissions publiques.

M. Polak: Je ne vois pas, non plus, Automobiles Bérubé. Ils sont bien connus à Montréal, un... (15 h 15)

M. Bérubé: Automobiles Bérubé?

M. Polak: ... très bon service. Ce sont des libéraux.

M. Bérubé: Dans quel coin?

M. Polak: Je ne peux pas vous le dire, M. le ministre, parce que vous avez une tendance à la vengeance. Il faut être prudent. Les gens m'ont averti. Mes commettants m'ont averti.

M. Bérubé: Je dois vous avouer que vous devez effectivement recevoir un bon service parce que, si tous les Bérubé se ressemblent, le service doit être rigoureux, de qualité, bien fait, prompt, serviable, amical, souriant et peu cher.

M. Polak: C'est absolument vrai. Je souscris à ça, sauf que c'est toujours en partant de mauvais principes. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Gagnon): Alors, Loisir, Chasse et Pêche.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Polak: 301.

Le Président (M. Gagnon): 301, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention à la Corporation du territoire populaire Chenier Inc., pour fins de réfection des chalets acquis par le ministère et situés sur la réserve Duchénier. Montant de l'engagement: 161 000 $." Est-ce que je dois comprendre que ces chalets sont loués à profit aux touristes et à ceux qui s'en servent?

M. Bérubé: Éventuellement. Voici ce qui se passe. Il s'agit d'un ancien club qui a été converti en réserve faunique. Il y avait un certain nombre de chalets qui venaient de la famille Brillant de Rimouski à qui le club appartenait; ces chalets ont, donc, été rachetés de manière à pouvoir les transférer à une corporation qui administre le territoire. En pratique, au lieu de les faire administrer directement par le gouvernement, de plus en plus les équipements de loisirs du ministère du Loisir sont donnés pour gestion localement, l'objectif étant, en favorisant, l'initiative privée, d'en arriver à des coûts d'exploitation qui souvent sont nettement inférieurs à ceux du gouvernement. Dans le cas présent, à la réserve Duchénier, c'est exactement ce qui se passe. Donc, ce que l'on fait, c'est qu'on termine les aménagements de cette réserve pour pouvoir ensuite les transférer à la corporation populaire - il s'agit d'une coopérative qui regroupe tous les gens de la région - et à ce moment on finit les travaux en question.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. 505, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, Loisir, Chasse et Pêche, 505: "Subvention de fonctionnement au Secrétariat des organismes de loisirs du Québec, Montréal, pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement: 2 705 000 $." Il s'agit de quelle sorte de programme, sans trop entrer dans les détails?

M. Bérubé: 505. Je ne peux pas vous le dire.

M. Polak: Alors, est-ce qu'on peut obtenir le but...

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire quels sont les organismes...

M. Polak: Les organismes qui ont bénéficié...

Le Président (M. Gagnon): Le but du secrétariat?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Bien, le secrétariat, on le sait, le but, mais ce que j'ai compris, ce sont les organismes de loisirs...

M. Polak: C'est ça, c'est ça.

M. Bérubé: ... qui relèvent de ce secrétariat.

M. Polak: Et qui ont bénéficié de cette subvention.

M. Bérubé: II y a l'association des "Old-timers" libéraux.

M. Polak: II n'en reste plus; nous avons toute la jeunesse avec nous maintenant, M. le ministre.

M. Bérubé: C'est vrai?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Je comprends.

M. Polak: Vous auriez dû venir à ma danse cette semaine. C'est incroyable!

M. Bérubé: C'est pour ça qu'on en a vu deux à votre dernier congrès?

M. Polak: On a eu 25% de péquistes qui sont venus chez nous s'amuser et ils aiment bien ça.

M. Bérubé: Pour s'amuser, ils ont dû s'amuser, ils ont dû se marrer, je dois dire!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, messieurs! Loisir, Chasse et Pêche, c'est terminé, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors, Revenu, 200, 300.

Revenu M. Polak: Je regarde là. Revenu.

Le Président (M. Gagnon): Je pensais que vous aviez regardé avant de venir à la commission.

M. Polak: Savez-vous, M. le Président, que, pour faire une concession à votre méthode de rapidité, il y a une question que je n'ai pas posée. Mais je m'ajuste au fur et à mesure. Je laisse tomber ça.

Le Président (M. Gagnon): Merci, monsieur.

M. Polak: Donc, pour 100, j'avais une question que je laisse tomber.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on saute à Revenu, 500. Transports 100?

M. Polak: Non, pas encore. Non, n'en prenez pas avantage. Revenu 500.

Le Président (M. Blais): Revenu, engagement 500. En reculant, en avançant, s'il vous plaît! Engagement 500.

M. Polak: "Contrat pour l'achat de logiciels de gestion de base de données et de

développement de systèmes. Fournisseur: Cullinane Canada Ltée. Montant de l'engagement: 221 400 $." Y a-t-il une raison pour laquelle on a procédé par contrats négociés?

Le Président (M. Blais): M. le ministre.

M. Polak: C'est un contrat très spécial. Est-ce que d'autres auraient pu fournir ce service?

M. Bérubé: II s'agit de produits offerts par la société Cullinane, qui n'est pas reliée à la société Culinar. Dans ce secteur des logiciels qui sont des programmes d'informatique rédigés pour répondre à certains besoins, il est bien évident que les produits diffèrent suivant les compagnies. Par exemple, si le député de Sainte-Anne rêve de jouer au jeu Pac-Man, sur son petit ordinateur de télévision...

M. Polak: Quel jeu dites-vous? M. Bérubé: Pac-Man.

M. Polak: Non, cela ne m'intéresse aucunement.

Une voix: C'est très intéressant.

M. Polak: Je préfère plutôt la blonde et le noir.

M. Bérubé: La blonde et le noir! S'il veut s'acheter la blonde et le noir pour l'insérer sur son écran de télévision et pouvoir s'amuser avec, comme ce jeu est produit...

Une voix: Avec la blonde ou avec le noir?

M. Bérubé: ... avec des brevets par une firme précise, il n'a pas le choix, s'il veut jouer à ce jeu, il doit l'acheter de cette firme. Donc, comme les produits que désire obtenir le ministère du Revenu sont IDMS, IDMS-UCF, IDMS-IDD et IDMS-CULPRIT et ADSONLINE, que ces produits ont ceci de caractéristique qu'il n'y a que Cullinane qui les fabrique parce qu'elle en a le brevet et que c'est sa propre conception qu'elle met en marché, à ce moment-là, vous n'avez pas d'autre choix que d'acheter de cette compagnie; sinon, vous devriez contourner les brevets de propriété.

En d'autres termes, si vous voulez Pac-Man, vous devez l'acheter de la firme Intellivision ou je ne sais trop. Je ne suis pas un spécialiste là-dedans. Vous êtes obligé de l'acheter de la firme qui le vend.

M. Polak: Transports.

Le Président (M. Blais): Merci. M. le ministre, il y a eu une entente avec l'Opposition. Aux Transports, il y a des questions aux engagements 206, 609 et 629 du député de Pontiac et du député de Sainte-Anne.

Transports M. Polak: J'en ai quelques-unes.

Le Président (M. Blais): Pendant qu'on répond à la première question du député de Pontiac, le député de Sainte-Anne me donnera la liste afin d'accélérer les travaux.

M. Polak: M. le Président, j'aime cela, un homme avec de l'ambition comme le député de Terrebonne. Je pense qu'il commence à bouleverser le système de notre président qui est de retour et qui, tout de même, mêle un peu moins les choses. Vous avez encore, comme nouveau député, bien des choses à apprendre; il n'y a pas de doute. Il ne faut pas mêler les choses. J'ai des questions ici et là. On appelle les numéros au fur et à mesure. Je pense que votre interprétation de notre méthode à suivre est erronée.

Le Président (M. Blais): Je vais laisser la présidence au vrai président. Je regrette que le député de Sainte-Anne n'ait pas le même esprit coopératif et expéditif que le député de Pontiac qui m'a donné la liste des trois engagements aux Transports. Pendant que le député de Pontiac pose ses trois questions, si vous prépariez les vôtres, cela accélérerait les travaux. Je tiens à vous dire que, comme nouveau député, je suis persuadé que je suis au moins aussi vite que vous et que j'ai appris aussi vite que vous. Vous êtes aussi un nouveau député. De l'un à l'autre, je ne me sens pas du tout mal à l'aise devant vos arguments. Je vous remercie.

M. Polak: De rien. Engagement 202, Transports.

M. Bérubé: Engagement 202, M. le Président.

M. Polak: Contrat pour la fourniture des services d'assurance-accident d'aviation couvrant les passagers voyageant dans les avions du gouvernement, pour une période de trois ans. Plus bas soumissionnaire: Lamarre, Caty, Bernardin Ltée. Montant de l'engagement: 81 000 $.

Je note qu'on n'a pas indiqué le montant par année pour Lamarre, Caty, Bernardin Ltée, tandis que, pour les autres soumissionnaires, on a indiqué un montant par année. Cela veut-il dire que, pour les autres, il faut multiplier par trois ou si la première année ce sera plus et, ensuite,

moins? C'est difficile de comparer la compagnie Lamarre, Caty, Bernardin Ltée avec les trois autres, selon les données.

M. Bérubé: 27 000 $ par année dans le cas de Lamarre, Caty, Bernardin Ltée.

M. Polak: 25 000 $ par année? M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Cela fait 75 000 $. Pourquoi obtiennent-ils 81 000 $?

M. Bérubé: 27 000 $.

M. Polak: Ah, 27 000 $. D'accord, parfait.

M. Bérubé: Je remarque, M. le Président, qu'avec sa rapidité coutumière, en l'espace d'une fraction de seconde, le député de Sainte-Anne a fait la multiplication de 27 000 $• par trois et il a dû arriver sans doute à 82 000 $.

M. Polak: Sans l'assistance d'une calculatrice dont le ministre se sert toujours.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, engagement 206.

M. Middlemiss: "Contrat pour l'achat de 23 658 mètres de tuyaux de tôle ondulée galvanisée." Il y a quatre plus bas soumissionnaires. Est-ce que chacun a fourni la même grosseur de tuyau ou est-ce que l'un d'eux a fourni une certaine grosseur et les autres une autre grosseur? Est-ce que ce sont des contrats un peu pêle-mêle pour chacun d'eux?

Le Président (M. Gagnon): Pendant que vous cherchez la réponse, M. le ministre, je fais mienne la suggestion du député de Terrebonne qui me remplaçait tantôt. S'il était possible de faire comme le député de Pontiac et de noter d'avance les engagements où on a des questions à poser, je pense qu'on pourrait accélérer les travaux.

M. Polak: Votre méthode est tout à fait différente, M. le Président, et il y a du bon sens là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): Cela ne fait pas une grosse différence, par exemple.

M. Bérubé: Je comprends, je comprends. J'imagine que ce sont les tuyaux livrés sur place. C'est ça. Ah! c'est FOB livraison. Voilà! Si je comprends bien, ce sont des tuyaux dont on compare les coûts FOB livraison dans une région donnée. On prend pour chaque région le plus bas soumissionnaire - parce que, pour chaque région, souvent, ces firmes-là soumissionnent et le contrat accordé à chacune des compagnies est la somme de toutes les soumissions où elle a été le plus bas soumissionnaire. Par exemple, dans un cas Koppers se retrouvera avec les groupes 9, 11, 12, 14, etc., etc., une autre aura 1, 2, 5 et 7. Si vous voulez savoir quels sont ces groupes-là, il faudrait que j'aille regarder. Le groupe 1 ce sont les Îles-de-la-Madeleine, le groupe 2, c'est Sainte-Anne-des-Monts, le groupe 3...

M. Polak: II connaît ça.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on donne une idée du coût unitaire proportionnel? Si on a un contrat, par exemple, dans l'Abitibi-Est, est-ce que cela coûte plus cher pour le tuyau que cela coûterait à Montréal ou à Québec?

M. Bérubé: Je dois vous avouer en toute franchise que je n'ai pas l'impression que c'est une variété de tuyaux, parce que ce sont toujours des tuyaux ondulés en acier galvanisé qui doivent être uniformes, avoir tous la même taille.

Le Président (M. Gagnon): Entre 206 et...

M. Bérubé: J'essayais de voir tantôt s'il y en avait plusieurs. J'avais l'impression que c'étaient des groupes de tuyaux, alors que ce ne sont pas des groupes de tuyaux; ce sont des groupes régionaux. La signification de "groupes" est assez différente.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le député de Sainte-Anne a des questions entre les engagements 606 et 609?

M. Polak: Je regarde, M. le Président.

M. Bérubé: Où est-on rendu, M. le Président?

M. Polak: Dans les Transports.

Le Président (M. Gagnon): Je crois qu'on se rendra à l'engagement 609 où le député de Pontiac a une question.

M. Polak: Oui, j'en ai une sur 606.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: 606. "Contrat pour effectuer la cueillette des déchets ménagers à divers édifices situés dans la région 6-3 de Montréal (Anjou), pour une période de trois ans. Plus bas soumissionnaire: Enlèvement des rebuts Métropole Ltée. Montant de l'engagement: 42 048 $. Soumissions

demandées: 14. Soumissions reçues: 2." Cela relève de Rosalie, j'imagine, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui. (15 h 30)

M. Polak: Comment les entrepreneurs qui font ce métier peuvent-ils soumettre leur nom pour être inclus dans cette machine-là? Je prends le cas de quelqu'un dans mon comté qui n'avait aucune connaissance de cela. Il voulait que je m'informe auprès de vous; il voudrait se faire enregistrer comme étant capable de faire ce travail.

M. Bérubé: Qu'il s'adresse au ministère des Travaux publics et ils vont lui fournir absolument tous les renseignements.

M. Polak: Merci. Je le connais, je pense que c'est un péquiste.

M. Bérubé: C'est un péquiste?

M. Polak: Oui. C'est un très bon ami.

M. Bérubé: Dites-lui, qu'il soit péquiste ou libéral, qu'il s'adresse au même endroit et il recevra le même traitement équitable. Je sais que cela vous surprend, que vous n'êtes pas habitué à cela, que c'est contraire à vos longues traditions politiques, mais c'est comme ça que ça fonctionne avec le nouveau gouvernement.

M. Polak: Cette remarque est gratuite, M. le Président, mais, à 15 h 30, on lui pardonne.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 609. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrat pour travaux de réfection des approches de l'éclairage et construction d'une glissière rigide sur le viaduc de l'autoroute 20 au-dessus de l'autoroute 540, dans la municipalité de Vaudreuil ville, comté de Vaudreuil-Soulanges, sur une longueur approximative de 900 mètres. Le plus bas soumissionnaire est la Compagnie de construction régionale Inc., Saint -Louis-de-Gonzague."

A-t-on donné une raison qui expliquerait que l'estimation du ministère soit de 466 000 $ tandis que la soumission la plus basse est de l'ordre de 630 000 $?

M. Bérubé: Vous voudriez connaître les raisons expliquant l'écart.

M. Middlemiss: Bien.

M. Bérubé: II me fera plaisir de vous fournir cette information.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Gagnon): C'est à l'engagement 609.

M. Polak: Dans les Transports, je n'ai rien jusqu'à l'engagement 626.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse?

M. Middlemiss: Les raisons justifiant l'écart entre l'estimation fournie par le ministère et celle du plus bas soumissionnaire? Il y a un écart de l'ordre de 20%.

M. Polak: J'ai une question à l'engagement 626.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 626. Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II y a ici un supplément de 242 431,39 $ concernant des travaux de terrassement. Je voudrais connaître la raison de ce supplément.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: D'accord. Quand le contrat a-t-il été accordé? Il y a des variations de quantités pour du déblai de deuxième classe, pour du transport additionnel d'emprunts de classe A, pour du transport additionnel d'agrégats de calcaire, pour du transport additionnel d'agrégats de calcaire de tailles différentes, découvert des sources de matériaux fournies par le ministère j'imagine que c'est enlever le mort-terrain -et des emprunts de classe A. Il s'agit, évidemment, non pas d'emprunts à la banque, mais d'emprunts de matériaux pour du remblai. Donc, il s'agit d'une différence entre les devis prévus au contrat et les travaux requis sur le terrain.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Tous les mois, nous arrivons avec des surplus comme ceux-là aux Transports. Je ne suis pas un ingénieur, mais j'ai travaillé quinze ans dans la construction. J'ai travaillé neuf ans dans les estimations. Tous les mois, les mêmes questions reviennent. On vient de nous poser, aux engagements 609 et 626, deux questions classiques qui nous reviennent chaque mois.

Je dis ceci pour accélérer les travaux dans l'avenir et ce sera très court. À l'engagement 609, l'estimation du ministère était de 466 000 $ et celle du plus bas soumissionnaire est de 630 000 $. À l'engagement 638, précédemment, l'estimation du ministère était de 4 148 000 $ et la plus basse soumission de 3 535 000 $. Ceci veut dire que des estimations sont faites par des

êtres humains et que des estimations demeurent toujours des estimations. C'est pourquoi il y avait un plus bas soumissionnaire à 630 000 $, un autre 5% plus haut à 658 000 $, un autre à peu près 5% plus haut que le précédent à 697 000 $ et l'autre à 708 000 $. C'est ainsi que les choses se font depuis que des estimations des soumissions publiques existent. Ces différences entre ces estimations primaires et les soumissions qui sont reçues par les ministères ont toujours varié et de tout temps; de cette façon, le mois prochain, au mois d'avril, on va avoir exactement les mêmes mosus de différences.

Ensuite, toutes les fois qu'il y a un surplus dans une construction de route, ça ne demande pas un ingénieur spécialisé dans l'excavation, ni dans les quantités, pour comprendre que s'il y a un supplément, c'est parce que supposons que, sur une route, on avait estimé qu'il y aurait 5000 verges de roc pour traverser une montagne et qu'il y en a eu 6000 et que le sable était, mettons, de 2383 verges et qu'on a dit que c'était 2983 verges. Donc, il y a une différence. S'il y a une excavation qu'on rencontre, en construisant la route, un trou un peu plus mou et qu'on excave en quantité supplémentaire, j'ai l'impression que, de mois en mois, quel que soit le titre de ceux qui posent la question, si des choses aussi banales et aussi infantiles du côté génie sont demandées, on n'accélérera pas les travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. J'irai à vous tantôt. Oui?

M. Blouin: Quand le député de Terrebonne parle de génie, est-ce qu'il se réfère aux génies qui construisent les routes ou au génie du député qui est en face de nous?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, vous aviez demandé la parole.

M. Bérubé: Au génie du député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, merci. J'ai bien apprécié le long discours du député de Terrebonne, mais il y a une raison pour laquelle j'ai posé la question à l'engagement 609 et non pas à l'engagement 608. Si vous regardez à 608, ce sont des travaux de terrassement où on peut s'attendre à avoir des variations. Ce sont des travaux où on part à zéro. À 609, c'est une réfection où on fait de l'éclairage, pour moi, ce n'est pas difficile d'estimer de l'éclairage. On fait la construction d'une glissière rigide. Ce n'est pas difficile à estimer. Je suis pleinement d'accord avec le député de Terrebonne que, lorsqu'on arrive dans un marais, il peut y avoir des variations dans des quantités de roc, d'excavation dans des marais, ainsi de suite. Mais lorsqu'on arrive à une réfection, à quelque chose qui existe, à un viaduc existant, je pense que c'est assez facile, M. le Président, d'arriver à des estimations un peu plus serrées et c'est la raison pour laquelle je ne me gênerai pas pour continuer à poser les mêmes questions.

S'il y a des gens du côté ministériel qui ne sont pas heureux des questions qu'on pose, cela me fait bien de la peine. On est ici, nous autres, pour tenter de déterminer...

M. Blouin: M. le Président, les députés ministériels sont très heureux...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Est-ce que vous avez terminé?

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Gagnon): Je vous reconnaîtrai après.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est notre droit de poser les questions qu'on veut. Si les questions sont insignifiantes, on passera pour des insignifiants. Il y a des raisons qui nous motivent à poser ces questions et à avoir les réponses. Il ne s'agit certainement pas de toujours tenter de trouver des scandales, mais, s'il y a des méthodes qui sont utilisées au niveau du gouvernement pour préparer ou octroyer des contrats, si on peut y corriger quelque chose et que la collectivité québécoise en retire des économies, c'est notre rôle de le faire. C'est dans cette optique qu'on pose les questions qu'on a posées.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Non, non. Cela va.

M. Blais: Vu que c'est moi qui ai engagé cette conversation et que, de l'autre côté, on dit que les questions qui sont stupides passeront pour stupides, je l'admets, mais il arrive tout simplement que j'ai été estimateur neuf ans à Hydro-Québec, et ce pendant les grosses constructions, et que j'ai fait des estimations dans des chiffres qui vont dans les milliards, d'accord?

M. Bérubé: Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

Le Président (M. Gagnon): Elle s'adresse à moi.

M. Bérubé: Est-ce que c'est vous qui avez estimé le coût de la centrale nucléaire de Gentilly?

M. Blais: J'étais donc à Hydro-Québec à l'époque où cette affaire d'eau lourde est arrivée. Les estimations dépendaient du gouvernement fédéral. C'est lui qui les a faites. Tout ce dont je me souviens, c'est que la compensation de 200 000 000 $ ne nous a pas encore été versée. Je m'excuse. Je reviens au sujet. C'est qu'il arrive ceci. Si nous y regardons de près, ce n'est pas nécessaire d'être un professionnel de l'estimation non plus pour voir que les soumissions qui sont entrées étaient de 630 000 $ - la plus basse - 658 000 $, 697 000 $ et 708 000 $. Donc, les estimations se tiennent. Les soumissionnaires se tiennent. C'est donc dire que ce n'est pas extravagant. Vous auriez pu avoir une soumission de 500 000 $, la prochaine de 700 000 $ et l'autre, de 900 000 $. À ce moment-là, on dit que les soumissions sont discutables mais, dans le cas où les soumissions sont à peu près de 2% à 5% plus hautes les unes que les autres, j'ai l'impression que même en sortant des Hautes Études commerciales on n'a pas besoin d'avoir une grande expérience pour savoir que les soumissions se tiennent et qu'il n'y a pas eu connivence ou que le plus bas ne s'est pas trompé.

Vous dites que vous posez des questions pour permettre aux Québécois d'épargner peut-être de l'argent sur des contrats. Dans un cas semblable, en regardant prima facie, sans analyse profonde, vu que les chiffres que nous avons reçus des quatre soumissionnaires se tiennent du côté technique et du côté estimatif, tout ce que votre question fait, c'est de dire aux estimateurs du ministère qu'ils ne savent pas estimer. Je ne suis pas prêt à dire qu'ils ne le savent pas. Il arrive parfois qu'on se trompe ou qu'on sous-estime des choses.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, réellement, c'est pour éviter qu'il y ait des écarts de 20%, parce que si on regarde le ministère des Transports... Je pense que tous les députés qui ont des comtés ruraux se sont rencontrés au cours de l'été, en présence du sous-ministre des Transports, concernant le programme quinquennal de toutes les régions. À ce moment-là, on a prévu un budget de départ. Si on se trompe de 20% ou de 25% dans nos estimations, cela veut dire, en fin de compte, qu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour faire les travaux. C'est dans ce contexte. Si on fait une erreur dans nos estimations et si on peut la corriger, tant mieux. Sinon, si ce sont des choses... Mais, dans un cas de réfection, on travaille dans du connu et non pas dans l'inconnu.

M. Blais: M. le Président, seulement une minute.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Blais: Ah, pardon! Sur le même sujet, M. le député?

M. Polak: M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans le débat, mais seulement répondre, en l'espace d'une minute, à ce que le député de Terrebonne vient de dire. Je suis un peu surpris par ce qu'il a dit, parce que vraiment, si on pousse plus loin son raisonnement, on est mieux d'abolir la commission des engagements financiers. On est ici pour poser des questions quand on veut et autant qu'on veut. C'est à nous de décider. Je pense qu'on l'a démontré. On fait des "spot checks" ici et là et, si on voit qu'il y a un pourcentage élevé, on demande une explication.

D'ailleurs, grâce à nos interventions, il y a déjà des systèmes qui ont été changés au gouvernement. C'est bien connu. M. Biron l'a fait et même M. Clair l'a déjà fait, même le président du Conseil du trésor a admis qu'il y avait des suppléments qui ne tenaient pas debout. Il faut changer certaines méthodes. Dans le nouveau règlement qui vient de sortir, j'ai vu un article qui va en ce sens. Donc, je pense que, d'abord, on a parfaitement le droit de poser les questions qu'on veut et, deuxièmement, on est là pour améliorer le système. C'est la seule et unique raison. Donc, je suis rendu à l'engagement 626. Tout ce que je demandais...

Le Président (M. Gagnon): Peut-on clore cette discussion?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Je voudrais quand même, pour ne pas laisser d'impressions erronées, ajouter l'élément suivant à notre discussion. Il y a des ajouts, mais il peut aussi se produire qu'un contrat coûte moins cher que le prix soumissionné. Si, par exemple, les quantités excavées sont inférieures à ce qui était prévu aux plans et devis, l'entreprise n'est payée que pour les travaux faits. Donc, le régime de soumissions vise simplement à dire: Si les quantités de travail à faire sont les suivantes, quel prix exigez-vous? On obtient une proposition de prix et on prend celui qui exige le montant le plus bas. Si jamais les travaux requis sont inférieurs à ce qu'on prévoyait, on va le payer moins cher, puisque les quantités sont

moindres. Si, cependant, les quantités sont supérieures, on va le payer plus cher. Évidemment, on a, dans tous nos contrats, une marge de 10%. On s'alloue 10% en plus ou en moins. Cela est une limite normale de fluctuation puisqu'on ne peut pas prévoir, avec les plans et devis, plus de précisions qu'à peu près 10%. Cela explique pourquoi on a toujours cette marge de 10%. Les engagements qui viennent à nous sont des engagements qui viennent parce qu'on a excédé ces 10% qui, en principe, sont acceptés dans tout contrat, parce qu'on ne sait pas prédire avec plus de précision que 10%. (15 h 45)

On me souligne justement que dans ce même contrat, il y a des quantités, dans d'autres parties des travaux, qui ont coûté 158 000 $ de moins qu'anticipé, parce que les quantités étaient inférieures à ce qui était prévu aux devis.

Je pense qu'il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des changements. C'est bien sûr qu'on fait les plans le plus précis possible, de manière à pouvoir prévoir les engagements budgétaires nécessaires. Si l'on avait pu faire une étude encore plus sophistiquée des plans et devis, on aurait pu obtenir évidemment des chiffres beaucoup plus précis, en faisant davantage de forage, en allant mesurer sur place de façon beaucoup plus détaillée, on aurait pu arriver avec un plan et devis beaucoup plus précis. Mais la confection de ces plans et devis nous aurait coûté beaucoup plus cher. Pour nous permettre d'économiser quoi? Rien, puisque, de toute façon, on aurait modifié les quantités sur les plans et devis allant en soumissions et, à ce moment-là, les soumissionnaires, voyant que les quantités sont plus importantes, auraient soumissionné des prix plus élevés et, par conséquent, on se serait retrouvé sans aucune économie, sauf des dépenses additionnelles dans la préparation des plans et devis.

Donc, le seul moment où on pourrait justement vouloir une plus grande précision des plans et devis c'est si, à la suite d'une étude beaucoup plus fouillée, on arrivait à la conclusion que le projet lui-même devrait être mis en cause, qu'on ne devrait pas faire passer la route à cet endroit, mais plutôt à un autre endroit. À titre d'exemple, si on avait fait des forages et découvert qu'il y avait de la roche sous-jacente et qu'il faudra dynamiter, c'est bien sûr que les coûts seraient de beaucoup supérieurs. Or, il peut très bien arriver parfois, sans faire de forage, à cause de la topographie générale environnante, à cause de ce que l'on sait du territoire en question, que l'on présume qu'il s'agit de morts-terrains et qu'on n'aura pas de dynamitage à faire. À ce moment, on fait faire des plans et devis en disant: II n'y a pas de dynamitage. S'il s'avère qu'il y a du dynamitage à faire, c'est bien certain qu'on se trouve face à deux possibilités: ou on l'avait prévu antérieurement et on fait passer la route ailleurs, ou on ne l'avait pas prévu et il faut évidemment s'engager dans les travaux.

Alors les plans et devis plus sophistiqués peuvent nous permettre, effectivement, dans certains cas, de modifier une décision, mais, la plupart du temps - la très grande majorité du temps - les modifications apportées aux plans et devis n'auraient pas conduit à un changement dans les travaux envisagés. Par conséquent, il est peut-être souvent préférable d'avoir des plans et devis approximatifs, qui donnent en gros les travaux nécessaires, obtenir une soumission - ce qui quand même coûte moins cher puisqu'on a économisé au chapitre de la confection des plans et devis - et subséquemment, lorsque les travaux sont réalisés, on ajuste purement et simplement les quantités pour tenir compte des circonstances.

Cela peut être une approche raisonnable, plus imprécise, mais vous savez, il y a plusieurs façons de compter combien il y a de fans à une partie de football, pour regarder les Concordes. Il y a ce qu'on appelle les "ball park figures", vous regardez en gros le nombre de personnes et vous dites: II y en a 15 000. Vous pouvez vous tromper, il y en avait peut-être 12 000, il y en avait peut-être 17 000, mais vous avez un chiffre approximatif. Vous pouvez aussi les compter un par un, mais ça prend du temps, c'est long et coûteux, mais vous allez avoir une réponse très précise. Alors, ça dépend de l'utilisation que vous voulez faire de ce chiffre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, avant que vous poursuiviez, j'aimerais vous faire une suggestion. Il reste environ dix minutes avant qu'on suspende nos travaux. Est-ce qu'il y aurait possibilité de terminer le mois de mars? Je vous suggérerais en même temps que ce soir on puisse passer le mois d'avril, parce qu'on me dit...

M. Polak: Même mai.

Le Président (M. Gagnon): Même mai? Ce serait intéressant. Alors, immédiatement, si on pouvait en revenir à l'étude des engagements. M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: Je m'engage à ce que toute question non contentieuse amène une réponse non contentieuse.

M. Middlemiss: L'attitude que je prends dans ça c'est qu'il vaut mieux prévenir que de guérir. La plupart du temps, si on accorde un contrat et on a des suppléments,

les suppléments finissent toujours par nous coûter plus cher, parce que souvent on est obligé de les négocier après le contrat; cela dépasse les normes et l'entrepreneur trouve toujours des raisons pour justifier que ce soit un peu plus cher parce qu'il ne l'avait prévu et il a été obligé de faire ceci et de faire cela. J'ai eu l'expérience, j'en ai vécu des dicussions ultérieures. On finit toujours par payer plus cher. Donc, si on peut prévenir et que cela ne coûte pas plus cher, pourquoi ne pas le faire?

M. Bérubé: Oui, je pense que le député de Pontiac a raison là-dessus. Je pense qu'il soulève un point qui est également exact.

M. Middlemiss: Bon!

Le Président (M. Gagnon): À quel numéro est-ce qu'on reprend?

M. Bérubé: ... demande bien ma réponse.

M. Polak: À l'engagement 626, tout ce que j'ai demandé, c'était la raison du supplément; si le ministre ne l'a pas, on peut l'inscrire, peut-être à "terrain, dynamitage".

M. Blais: II a déjà répondu à la question.

Le Président (M. Gagnon): Alors, ce serait terminé sur le ministère des Transports.

M. Middlemiss: Attendez! À l'engagement 629...

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 629, oui, c'est vrai.

M. Middlemiss: C'est un supplément non pas à l'exécution de travaux, c'est un supplément d'honoraires. "Suppléments pour porter à 1 645 000 $ le coût des honoraires pour la préparation de plans et devis, les estimations préliminaires et définitives et la surveillance des travaux de construction d'une section de la route 132 dans la ville de Gaspé, comté de Gaspé." Les fournisseurs sont Rochette, Rochefort et Associés Ltée, pour un montant de 285 000 $.

Est-ce que c'est le premier supplément ou si c'est une série? Un deuxième? Un troisième?

M. Bérubé: Je pense que c'est le premier supplément

M. Middlemiss: D'accord. Le contrat original était de combien?

M. Bérubé: Les crédits autorisés étaient de 1 360 000 $. Alors, les raisons invoquées sont les suivantes: II y a eu les études de réclamations présentées par l'entrepreneur en construction lesquelles vont demander des déboursés supplémentaires; c'est dans les phases 1 et 2 du contrat. Dans la phase 3, on a dû changer l'emplacement de la voie d'accès, afin de respecter des règlements de zonage, les voies d'accès à une carrière. On a dû raccorder l'ancienne route 132 et l'entrée du centre hospitalier qui n'avait pas été prévue. On a remplacé deux murs qui étaient en bois par des murs en bloc-remblai, je suppose que c'est le long de la mer. En phase 4, on a dû préparer des plans et des estimations pour le déplacement de conduites d'aqueduc et d'égout dans la ville de Gaspé. On a fait des études de variations dans les quantités pour obtenir un crédit supplémentaire pour défrayer les travaux de l'entrepreneur; alors, c'est donc dans un cas où la firme d'ingénieurs a effectivement dû aller étudier sur place les variations de quantités, qui donnent lieu à des modifications au contrat dans le sens où l'on vient d'en discuter. Il y a donc un ajout à cet égard. On me dit qu'il s'agit, dans ce montant de 285 000 $, de l'ensemble des coûts additionnels pour des travaux terminés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Middlemiss: D'accord, on voit... M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On voit, par la première raison que nous a donnée le président du Conseil du trésor, que les honoraires des ingénieurs ont augmenté parce que ceux-ci ont été obligés d'étudier un supplément soumis par l'entrepreneur. Donc, c'est exactement dans le contexte que je disais tout à l'heure que ces choses se présentent. Si l'on peut trouver un moyen de réduire...

M. Bérubé: C'est un exemple de mauvaise administration, en fait.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. C'est exactement cela qu'il faudrait tenter d'éliminer, si possible.

M. Bérubé: II faudrait... C'est un abus condamnable. Le contrat a été signé le 6 novembre 1971, sous une administration libérale.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas cela... Non, non, regardez, si l'on m'avait dit que c'était un écart dû à des honoraires parce qu'on a signé un contrat en 1971 et que l'exécution a été faite en 1982, je suis pleinement d'accord; mais on demande des

sommes en supplément pour avoir étudié les quantités soumises par l'entrepreneur, c'est cette partie. Donc, si les travaux avaient pu être faits de façon qu'on n'ait pas de supplément, on aurait... Cela fait boule de neige. Les consultants exigent plus d'argent parce qu'ils sont obligés de faire une étude pour donner l'approbation à l'entrepreneur; l'entrepreneur sort plus d'argent parce qu'il a fait des travaux additionnels.

M. Bérubé: Ce qu'il faut comprendre dans ce cas, c'était un contrat qui a été octroyé le 6 octobre 1971, donc, un contrat qui, je présume, s'est étalé sur douze ans et a dû connaître énormément de modifications. La ville a dû convaincre son député d'amener le ministère à modifier un réseau d'aqueduc et d'égout qui traverse un lieu, l'éclairage, etc. Ce qui fait qu'en pratique, un contrat qui s'étale sur onze ans, qui implique des municipalités, puisque c'est en pleine ville de Gaspé, si je ne me trompe pas...

M. Middlemiss: Est-ce que c'était réellement un nouveau système ou si en préparant les plans, on a oublié qu'il existait une conduite d'aqueduc et une conduite d'égout. Ces erreurs, il faudrait les corriger.

M. Bérubé: Je ne vous dirai pas que cela a été oublié. Il n'est pas impossible qu'en 1971, les gens de la Voirie aient pris la décision de ne pas toucher à l'aqueduc et à l'égout en disant: Ouf! Ce n'est pas absolument essentiel, mais ce n'est pas impossible qu'entre-temps on ait argumenté que cela allait nuire à tel ou tel développement dans la ville et que le gouvernement, étant responsable de l'autoroute 132, devrait sans doute couvrir également d'autres travaux. Vous savez, c'est courant. Il ne se produit pas un moment où à un moment donné il n'y a pas une municipalité qui vient nous demander au moment où on fait des travaux sur une route nationale de permettre à la ville de passer un tuyau à l'endroit des travaux...

M. Middlemiss: Est-ce que c'est le cas?

M. Bérubé: Non, je ne vous dis pas que c'est le cas, mais je vous dis que comme c'est un contrat qui s'étale sur onze ans, il faudrait revenir sur tout l'historique du contrat pour savoir les causes de ces amendements qui se sont produits depuis douze ans...

Le Président (M. Gagnon): Ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Polak: J'ai juste 400.

Le Président (M. Gagnon): 400, oui.

M. Polak: Travail et Main-d'Oeuvre. Contrat de service...

M. Bérubé: On me donne un exemple intéressant d'une décision qu'on peut qualifier de politique. On a modifié la préparation des plans et devis pour effectuer des aménagements nautiques le long de la route 132; en fait, un parc pour petits voiliers ou bateaux de plaisance. Voilà un exemple typique d'intervention politique qui a amené une modification des plans et devis. Elle a eu lieu le 29 janvier 1976. Nous avons été élus... Je m'excuse, je n'aurais pas dû utiliser le mot politique pour décrire une intervention...

M. Polak: Vous pouvez continuer.

M. Bérubé: ... non pas abusive, mais raisonnable, justifiée de l'administration antérieure.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Middlemiss: Pour les gens qui font de la voile.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400, Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu.

M. Bérubé: Pour être honnête, parce que je connais assez bien ce dossier, de fait, en construisant le pont, on n'allait pas permettre à tous les propriétaires de petits bateaux de plaisance qui avaient leur ancrage, leur mouillage à l'intérieur de la baie de pouvoir sortir en pleine mer. Évidemment, il y a eu des protestations très fortes de la part de la population et je comprends le gouvernement de l'époque d'avoir décidé d'implanter une marina de l'autre côté du pont, de manière à permettre à ces propriétaires d'y ranger leurs petits bateaux de plaisance. Ce n'est donc pas un reproche que je faisais à l'administration libérale précédente, mais comme le député de Pontiac voulait insinuer...

M. Polak: M. le Président, on peut continuer.

M. Bérubé: ... que des mauvaises pratiques de gestion de l'actuel gouvernement pouvaient être responsables, j'ai cru bon de lui rappeler les dates.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu.

M. Polak: J'ai seulement deux questions pour le restant du mois de mars. Je vois qu'il y a trois minutes...

Le Président (M. Gagnon): Oui. Deux questions, le député Sainte-Anne; une question, le député de Pontiac.

M. Polak: Engagement 400. Contrat de service pour effectuer l'analyse d'environ 1255 conventions collectives. Fournisseur: Département de relations industrielles de l'Université Laval pour un montant de 107 679 $.

Si je comprends bien, on a ici 1255 conventions collectives différentes, parce qu'on paie pour chaque convention qui est analysée. Est-ce qu'il n'y a pas une tendance à essayer de standardiser cela et finir avec environ 200 conventions, mais pas avec 1255 conventions?

M. Bérubé: Vous avez une excellente idée...

M. Polak: Voulez-vous la mettre dans la boîte à suggestions?

M. Bérubé: Nous devrions adopter une loi décrétant le contenu des conventions collectives de l'ensemble du Québec, il n'y en aurait plus qu'une.

M. Polak: Donc, vous trouvez bien raisonnable 1255 conventions collectives. En Californie, ils ont exactement 322 dans tout l'État.

M. Bérubé: M. le Président, les conventions collectives sont négociées...

M. Blais: En Pologne, il y en a juste une.

M. Polak: Pas en Californie. Il n'y en a plus en Pologne, on les a abolies.

M. le Président, j'ai ma réponse. Tout ce qui me reste, c'est l'engagement 600. Subvention à Facetelle Canada Ltée, comté de Joliette, dans le cadre du programme d'intégration des jeunes à l'emploi; une personne pendant 52 semaines. Je vois ici qu'il s'agit d'un montant de 31 200 $. Est-ce qu'on a payé pour un jeune durant 52 semaines 31 200 $? C'est ce qu'on appelle un bon salaire. (16 heures)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Polak: Moi-même, je serais prêt à travailler à ces conditions dans le cadre du PUE, 31 200 $. Je veux noter que le député de Terrebonne vient d'ajouter une très bonne question.

M. Bérubé: On va le demander au ministère.

M. Polak: Cela complète mes questions concernant le mois de mars, mais je sais que le député de Pontiac a juste une petite question.

Le Président (M. Gagnon): 803?

M. Middlemiss: C'est un supplément de 38 400 $ pour l'achat d'une bâtisse et d'un terrain. Il me semble qu'on en a déjà discuté, si je ne me trompe pas, c'est la bâtisse de la Sûreté du Québec à Gaspé.

M- Bérubé: Quel ministère?

Travaux publics et Approvisionnement

M. Middlemiss: Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, le dernier engagement. Est-ce qu'on parle de l'édifice qui a été acheté par le gouvernement?

M. Bérubé: Oui, M. Honguedo, dont on avait parlé.

M. Middlemiss: Est-ce celle-là? M. Bérubé: C'est celle-là.

M. Middlemiss: Pourquoi le montant de 38 400 $ de plus que le montant qui avait été négocié originalement? Est-ce que c'était une estimation? C'est à l'engagement 803, le dernier.

M. Bérubé: Oui, c'était une estimation que nous avions.

M. Middlemiss: Ce surplus est-il basé sur une évaluation faite par des professionnels?

M. Bérubé: Oui, on me dit que c'est compte tenu du coût de l'immeuble, de l'hypothèque existante et surtout des montants des taxes dues à la municipalité et des dettes engendrées par les nombreux déficits d'exploitation. Cela veut dire, d'après ce que je peux voir - d'ailleurs, si vous vous souvenez, on avait eu un long débat sur ce dossier, je vous avais lu un texte de je ne sais combien de pages pour vous expliquer tout le débat - qu'ils auraient fini par s'entendre pour 38 000 $ de plus que ce qui était initialement prévu à l'engagement. C'est ce que cela veut dire. En gros, c'est 10% de plus que prévu.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers a terminé l'étude des engagements financiers

du mois de mars 1982. Ce soir, à 19 heures, nous entamerons ceux des mois d'avril et de mai. On nous a dit...

M. Polak: Si le président du Conseil du trésor répond vite et sans tendances comme ce matin, on peut même faire le mois de mai.

M. Bérubé: M. le Président, je peux effectivement répondre brièvement.

D'ailleurs, on le voit que je peux répondre brièvement. Toutefois...

M. Polak: C'est un peu moins...

M. Bérubé: ... chaque fois qu'on me parle de fuites de sièges sociaux liées à la mauvaise gestion gouvernementale, je me sens forcé de répondre.

M. Polak: Je sais.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers suspend ses travaux jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise de la séance à 19 h 15)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Engagements d'avril 1982

La commission permanente des engagements financiers poursuit ses travaux et nous commençons le mois d'avril 1982, en espérant que nous ne finirons pas trop tard pour entreprendre le mois de mai et peut-être le terminer.

Affaires culturelles

Alors, aux Affaires culturelles, engagements 300, 301, 400, 401, 402...

M. Polak: Ce que j'ai aux Affaires culturelles, c'est 402.

Le Président (M. Gagnon): Oui, engagement 402. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II y a une subvention au musée de la Société d'histoire et d'archéologie de Pointe-Bleue pour faire la construction d'un nouvel édifice où sera relocalisé le musée. Le montant de l'engagement est de 694 058 $. Je voudrais seulement savoir du ministre si apparemment, il y a le musée qui est là en place, quelle est la raison de le changer pour un nouveau musée?

M. Bérubé: C'est essentiellement pour disposer d'un espace plus vaste.

M. Polak: M. le ministre, je vous avertis d'avance, je ne voudrais avoir un long débat sur les Affaires culturelles, mais sachant que nous vivons dans un temps de restrictions partout, était-ce nécessaire de faire une telle dépense de presque 700 000 $, au point de vue priorité, ou simplement la demande était-elle telle qu'il n'y avait pas d'autre choix?

M. Bérubé: Sans rien vouloir vous cacher, mon cher collègue de Sainte-Anne, comme vous le savez, l'industrie de la construction est très durement affectée par ces temps-ci et tout projet de construction, qui est susceptible de soutenir cette économie, est apprécié. Dois-je souligner l'importante contribution du gouvernement fédéral à ce projet de près de 420 000 $ sur un total de 700 000 $? Ce qui indique bien cette collaboration des deux niveaux de gouvernement pour stimuler l'industrie de la construction tout en s'occupant du développement culturel de nos minorités.

M. Polak: D'accord. C'est tout ce que j'ai pour les Affaires culturelles.

M. Bérubé: M. le Président, je remarque que lorsqu'il s'agit de musée pour les Indiens, le député de Sainte-Anne est beaucoup plus compréhensif que lorsqu'il s'agit de musée pour les Québécois francophones du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Engagement 600. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je ne peux pas laisser passer une remarque comme celle-là parce que je connais le député de Matane, il va me citer là-dessus. Je veux vous dire que, même si je suis d'origine hollandaise, la francophonie est très forte dans ma famille. D'ailleurs, quand j'étais aux Pays-Bas, toutes mes soeurs ont un nom français comme premier nom, mon père était francophone, moi je l'étais et on continue la tradition.

M. Bérubé: Vous n'êtes pas sans savoir que les comptes rendus des travaux scientifiques des Pays-Bas sont le plus important recueil de travaux scientifiques hollandais et la présentation est française.

M. Polak: C'est cela. Donc, vous le savez.

M. Bérubé: C'est dommage que, quand ils immigrent au Québec, ils perdent toute cette bonne volonté vis-à-vis du français.

M. Polak: Ils ont perdu un de leurs meilleurs citoyens, sans doute.

M. Blais: Ah oui. Le problème c'est qu'ils accordent plus d'importance à leurs sabots qu'à leur chapeau.

Affaires intergouvernementales

M. Polak: Enfin! Affaires intergouvernementales?

Le Président (M. Gagnon): Oui. Quel engagement avez-vous?

M. Polak: 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300 aux Affaires intergouvernementales. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À moins que le député de Pontiac... Excusez-moi de vous interrompre. Affaires intergouvernementales, engagement 300. Il s'agit du contrat de services pour agir à titre d'ingénieur commercial pour les besoins du Centre québécois des coopérations industrielles, Paris, pour une période de quatorze mois pour une somme de 47 349,26 $. J'aimerais seulement savoir quel est l'objet du travail de ce M. Jacques Gillot, de France?

M. Bérubé: Essentiellement, nous constatons qu'il n'y a pas suffisamment d'échanges entre les deux pays sur le plan économique et plus particulièrement dans les domaines technologique et industriel. Or, on sait à quel point la France a fait un effort considérable dans le domaine scientifique au cours des dernières années. Par exemple, la France dépense beaucoup plus per capita que le Canada pour les recherches, ce qui a donné évidemment naissance à des produits de très haute technologie; que l'on pense au Concorde, au Super Train, que l'on pense au TGV, que l'on pense en fait à la célèbre fusée Exocet qui a permis de couler un certain nombre de navires anglais avec une expertise consommée. Il faut reconnaître effectivement que les techniciens français ont développé des produits de très haute technologie extrêmement intéressants. Or, nous constatons qu'il n'y a pas véritablement assez d'échanges.

Si l'on veut multiplier les échanges, il faut peut-être envoyer en France, non pas seulement des conseillers culturels qui vont maintenir cette échange entre les deux sociétés qui ont les mêmes racines, mais également, il faut peut-être commencer à introduire des techniciens, des ingénieurs qui vont pouvoir faire le pont entre les technologies françaises et les technologies québécoises et peut-être trouver des moyens de faciliter les échanges. C'est la raison pour laquelle, dans ce cas-ci, on engage un ingénieur, ce qui est assez exceptionnel dans le domaine des relations internationales. Mais on engage un ingénieur qui va faire le tour, si on veut, de toutes les entreprises françaises qui ont des technologies intéressantes et on va voir dans quelle mesure ces technologies ne seraient pas exportables. Nous avons un pendant, par un bureau français au Québec qui, lui, également, va avoir un ingénieur français qui va regarder nos technologies, va regarder quel genre d'entreprises chez nous pourraient utiliser des technologies françaises. On va essayer de mettre l'accent non pas sur des investissements français ou québécois en France, mais plutôt sur des échanges de technologies. D'ailleurs, c'est assez intéressant. On voit dans le journal - si je ne me trompe - d'aujourd'hui, un Québécois qui, semble-t-il, vend un tennis par jour en France à l'heure actuelle. Sans doute a-t-il développé des tennis d'une très haute technologie. C'est ce genre d'échange qu'on peut envisager.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales...

M. Polak: Engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301? Oui.

M. Polak: Oui. Renouvellement de contrat de services pour agir à titre d'attaché culturel à la délégation générale du Québec à New York pour une période de un an: Mme Claire Gagnon, pour une somme de 38 672 $ U.S. Je voudrais seulement savoir, vu qu'il s'agit d'un contrat de renouvellement de ce service, quelle augmentation elle a reçue, si c'est 8,9% ou plutôt 15%, comme je l'estime.

M. Bérubé: D'accord, vous voulez savoir combien elle reçoit de plus, je n'ai pas l'information.

M. Polak: Est-ce qu'il y a moyen d'obtenir cela, de savoir ce qu'elle a reçu l'année précédente?

M. Bérubé: Mais oui, il y a certainement moyen, on peut répondre à toutes vos questions, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. Polak: Engagement 800. Subvention

à l'Office franco-québécois pour la jeunesse représentant la contribution de Québec. Montant de l'engagement: 2 021 200 $. Je voudrais seulement savoir si le fonctionnement de cet Office franco-québécois a créé des emplois ou s'il y a une possibilité qu'il sorte de cela des emplois pour les jeunes?

M. Bérubé: II doit certainement y avoir des fonctionnaires qui y travaillent.

M. Polak: À part les fonctionnaires, je parle des jeunes. Je comprends que c'est un programme d'échanges entre les étudiants de la France et les Québécois et les Québécoises.

M. Bérubé: Exactement. Cela a été mis en place, je pense, à l'époque de M. L'Allier, si je ne m'abuse. Il n'était pas ministre à l'époque, mais il a été le premier directeur ou président de l'Office franco-québécois, donc, cela remonte aux années 1960. L'objectif, finalement, de l'Office franco-québécois, c'est de multiplier les échanges entre jeunes Français et jeunes Québécois.

M. Polak: J'imagine que la France, en tant que pays, contribue à 50%?

M. Bérubé: Je ne connais pas les détails de cet accord, qui est vieux comme le monde, mais tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des Québécois qui vont en France et des Français qui viennent au Québec. Cela, je peux vous le dire, j'en suis certain.

M. Polak: Est-ce une subvention qui va être étudiée au point de vue des priorités? Est-ce qu'on sera encore capable de payer cela, 2 000 000 $? C'est une sorte de luxe, peut-être? Non, non, au point de vue des échanges, je parle de retombées économiques pour les jeunes.

M. Bérubé: Je pense que ce n'est pas un luxe. Récemment, on interviewait à Radio-Canada des agriculteurs français venus s'établir au Québec; ils ont introduit chez nous de nouvelles technologies, par exemple l'élevage de l'endive en particulier, si je ne m'abuse. Il y a beaucoup de choses intéressantes comme cela qui viennent de ce qu'il existe... L'endive? C'est une sorte de salade. Je m'excuse, j'utilisais le mauvais terme, c'est la culture des endives. L'arrivée de ces cultivateurs au Québec y développe une activité commerciale qui n'existait pas et a des retombées économiques extrêmement importantes. Si vous me dites qu'investir 2 000 000 $ pour multiplier les échanges qui peuvent avoir des retombées considérables sur le plan économique c'est malheureusement faire - je dirais - de la politique à courte vue, vous pourriez très bien dire, à titre d'exemple: Pourquoi investissez-vous dans la recherche, cela ne crée pratiquement pas d'emplois? Créez donc au contraire des emplois de toutes sortes pour entretenir les routes, faire travailler le monde. Effectivement, on pourrait engager tous nos fonds simplement au soutien de l'emploi: faire pelleter de la neige, faire planter des gazons, n'importe quoi, et ne rien investir dans la science, sous prétexte que cela crée peu d'emplois. Sauf que, dix ans plus tard, votre société serait pauvre comme Job; elle n'aurait plus d'argent pour soutenir ces emplois. Pourquoi? Parce qu'elle a été suffisamment idiote pour pratiquer une politique à courte vue qui consiste à ne pas investir dans l'avenir. Il y a des investissements dans l'avenir qui sont de la nature dont on parle présentement, c'est-à-dire la multiplication des échanges entre les pays. Si l'on n'en voit pas immédiatement les retombées, il suffit cependant de voir les échanges économiques qui finissent par se produire entre les pays pour se rendre compte que ces échanges, par exemple, chez les jeunes, peuvent être extrêmement valables. J'ai un producteur de lait et de fromage de chèvre, chez nous, qui a déjà participé à un échange franco-québécois de la jeunesse et il a pu visiter des fermes. Cela lui a donné l'idée de se lancer dans l'élevage des chèvres et la fabrication des fromages. En ce cas, c'est vraiment l'élevage, ce n'est pas la culture des chèvres.

Par conséquent, on peut conclure que, pour mon village de Saint-Léandre, les échanges franco-québécois ont eu une retombée économique importante.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires municipales, est-ce que vous avez des questions?

M. Polak: Affaires sociales. Affaires sociales

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales.

M. Polak: Article 400.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, 400.

Oui. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un supplément pour porter à 105 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil, de conseiller juridique dans le cas du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Fournisseur: Me Gilles Corbeil, pour 25 000 $. Il s'agit d'un engagement au mois

d'avril 1982. Je ne sais pas le début de son contrat, mais je me rappelle très bien qu'on a voté une loi spéciale pour terminer tout litige avec les médecins omnipraticiens. Pourriez-vous me dire quelle période cela couvre ces 25 000 $? Je voudrais savoir si ce monsieur a été payé après que la loi a été adoptée parce que peut-être qu'on l'a engagé espérant d'en arriver à une entente. Cela ne fut pas nécessaire parce qu'on a imposé une loi.

M. Bérubé: Le contrat a cours jusqu'au 31 mars. Évidemment, le travail dans le cadre de ce contrat varie en fonction des besoins. Toutefois, s'il y a une entente concernant le gel de la rémunération des médecins, dois-je vous souligner que tout l'aspect normatif concernant la rémunération à l'acte a, avec l'accord des deux parties, été reporté comme règlement à septembre prochain. Et il y a toute cette opération de meilleur contrôle des actes médicaux, contrôle du glissement d'actes, modification de pratiques, qui doivent faire l'objet d'une négociation, de même qu'une entente sur le calcul de croissance de la rémunération à l'acte dans l'avenir, en tenant compte de facteurs tels le glissement et l'augmentation rapide du nombre de médecins au Québec.

Donc, toutes ces questions n'ont pas été résolues lorsque nous avons déposé la loi. Nous avons convenu que la loi ne s'appliquerait que pour un an et il faudrait pour septembre prochain, si je ne m'abuse, en arriver avec une entente définitive. Donc, M. Corbeil doit continuer, dans le cadre de son mandat, à effectuer les travaux.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires sociales, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Polak: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Polak: Contrat de services pour vérifier la conformité du volet normatif des mandats de négociations avec les professionnels de la santé par rapport à la loi 27 telle que sanctionnée, pour une période de cinq mois. Fournisseur: M. Jules Brière, avocat. Le montant de l'engagement: 59 250 $.

Est-ce que j'ai bien compris? Le ministre vient de dire, à l'article 400 que Me Corbeil, vu qu'il y a une loi imposée, va continuer à travailler sur le normatif. Là, je trouve Me Brière pour le normatif, pour 59 250 $. Est-ce que c'est un autre domaine?

M. Bérubé: C'est la conformité avec la loi. Comme vous le savez, nous avons adopté une loi, en sanctionnant, si l'on veut, les...

M. Polak: On appelle cela la loi matraque Bérubé.

M. Blais: M. le Président, pendant que M. Bérubé furète dans les textes, je n'aime pas cela qu'on lance des matraques, des phrases matraques... (19 h 30)

M. Polak: Un médecin m'a dit cela.

M. Blais: Je voulais tout simplement vous dire que la négociation pour la loi gelant le salaire des médecins est complètement autre chose que la loi 27. Que je sache, nous siégeons dans le même Parlement et on est censé suivre les lois qui y sont adoptées. La loi 27 est pour corriger toutes sortes de choses dans le domaine social, dans les régions éloignées comme Rouyn-Noranda, comme la Gaspésie qui n'ont pas de médecins. C'est dans cette loi-là qu'on passe les 130% de salaire à l'extérieur. Il y a une baisse de 70% pour les trois premières années d'un médecin qui sort du corps médical. Cela n'a rien à voir, les deux mandats. Si on avait siégé, dans le même Parlement, on aurait gagné cinq minutes. Vous auriez su cela et vous n'auriez pas posé de question. Merci.

M. Bérubé: M. le Président, la réponse du député de Terrebonne est on ne peut plus claire. La loi 27 a été adoptée, si on s'en souvient, à l'automne. Dans la mesure où, justement, nous négocions avec les omnipraticiens et les spécialistes, il était important de nous assurer que les mandats préparés par le ministère et soumis au Conseil du trésor étaient conformes au texte de la loi 27.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Polak: Je saute à Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, on va tenter de vous suivre.

M. Bérubé: M. le Président, l'Opposition va beaucoup trop vite. Cela n'a pas de bon sens. On n'arrive pas.

M. Polak: II n'y a pas de chicane, pas de chicane là! Cela dépend du ministre. Il s'agit ici, M. le Président, d'une subvention à la Régie des marchés agricoles pour renflouer le fond de garantie assurant aux producteurs de lait le paiement de la vente de leur produit. Montant de l'engagement: 265 000 $.

Je voudrais simplement savoir si la Régie des marchés agricoles s'autofinance.

Quel est le principe de fonctionnement des régies? Est-ce que c'est toujours financé par le gouvernement? Est-ce qu'il y en a qui ont d'autres sources de financement? Je pourrais demander quel est le coût de toutes les régies au Québec, mais, je demanderai plutôt quel est le principe qui gouverne ces régies.

M. Bérubé: J'ignore si la Régie des produits agricoles perçoit, sous une forme de redevance quelconque, une taxe pour les services qu'elle offre. J'en doute.

M. Polak: Est-ce qu'on peut vérifier?

M. Bérubé: On peut vérifier, mais j'en doute. Je suis quasi certain que non. La Régie des marchés agricoles perçoit-elle des tarifs pour les prestations de services? Je regarde un instant quand même. Je regarde, M. le Président, dans ce dossier particulier. Dans le cas qui nous intéresse, la régie administre un régime d'assurance pour garantir le paiement des sommes dues par un marchand de lait à ses producteurs fournisseurs. Ce régime d'assurance implique que la régie perçoit des primes d'assurance. Il y a donc effectivement des cas où la régie perçoit, pour des services qu'elle rend, des primes de la part des producteurs. Cela répond à la question dans le cas plus particulier des garanties de paiement aux producteurs de lait.

Communications

Le Président (M. Gagnon): Communications.

M. Polak: Communications, engagement 100.

Le Président (M. Gagnon:) Engagement 100. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat de services pour agir à titre de coordonnateur dans l'établissement d'un plan de relève des systèmes informatiques... afin d'augmenter le niveau de sécurité informatique. Fournisseur choisi: CGI Inc., Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 65 000 $.

Je n'ai pas bien compris le titre "Propositions demandées". Est-ce que cela veut dire qu'il y a d'autres soumissionnaires? Dans l'affirmative qui sont ces autres soumissionnaires et pour quels montants?

M. Bérubé: On a demandé à CGI Inc., à Ducros, Meilleur, Roy & Associés et à Somapro Inc., de soumettre le curriculum vitae d'un conseiller de très haut calibre pour coordonner une opération. Aucun prix n'était demandé. Les contrats étaient sur une base horaire avec un plafond et il s'agissait tout simplement d'évaluer la qualité du coordonnateur que l'on allait proposer au gouvernement.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif. Est-ce que vous avez...

M. Polak: Oui, Conseil exécutif. Engagement 100. "Subvention à l'École nationale d'administration publique (ENAP) représentant la contribution du ministère au fonctionnement du Centre d'études politiques et administratives du Québec pour une période de trois mois à compter du 1er avril 1982." Le montant de l'engagement est de 300 000 $.

Si j'ai bien lu cela, la subvention couvre une période de trois mois pour 300 000 $. Qui paie les autres mois de fonctionnement de cette École nationale d'administration publique? Est-ce qu'on donne d'autres subventions et quel est le montant total?

M. Blais: Est-ce que c'est une faute typographique, M. le ministre. Trois ans peut-être?

M. Polak: Je ne sais pas.

M. Bérubé: Oui. Il s'agit de trois ans et non pas de trois mois.

M. Polak: J'avais bien lu le texte et peut-être que je vais être qualifié pour la suggestion dont on a parlé ce matin, suggestion pour qu'à l'avenir on nous donne les renseignements correctement. Est-ce que cela vaut quelque chose? Un "bérudollar" peut-être?

Une voix: Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Polak: Non. J'ai changé trois mois pour trois ans et cela règle le problème.

Le Président (M. Gagnon): L'Éducation.

M. Polak: Le Conseil exécutif on est encore là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Mais vous m'avez dit que vous n'aviez plus d'autres questions.

M. Polak: Oui, vous allez trop vite.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement?

M. Polak: J'avais pris note ici. Engagement 302. Contrat de services pour effectuer la composition et le montage typographique de plusieurs publications du

Bureau de la statistique du Québec. Le plus bas soumissionnaire, Caractera Inc., pour une somme de 80 000 $. Il est indiqué, autre soumissionnaire: Compelec Inc. J'aimerais savoir quel est le montant de la soumission de Compelec Inc., parce qu'il n'est pas inscrit.

M. Bérubé: Je regarde, je regarde et je vais vous dire. Compelec Inc. Je comprends pourquoi on ne vous l'a pas donné. Ce sont des taux unitaires pour un grand nombre de travaux différents. Alors, ce qui arrive c'est que, texte courant, tableaux, graphiques, modèle A, modèle B, modèle C; il y a des taux, collection d'auteur, prix à l'heure. Enfin, il n'y a pas qu'un seul prix, il y a toute une liste de prix. Alors, je pense que pour avoir la réponse à votre question, il faudrait obtenir la liste de prix pour les deux entreprises.

M. Polak: Mais, je ne voudrais même pas aller trop dans les détails et recevoir une tonne de renseignements. Je veux simplement savoir si la soumission de Compelec au total peut être comparée avec Caractera, à savoir Compelec aurait soumissionné pour un montant total de tant. C'est tout ce que je veux savoir, sans avoir la ventilation.

M. Bérubé: II faut demander au ministère qu'il vous sorte cela.

M. Polak: Juste le montant total.

M. Bérubé: Parce que, voyez-vous le problème que j'ai est le suivant: je vois, par exemple, photogravure, Compelec est à 28, Caractera est à 30. Donc, Caractera n'est pas le plus bas soumissionnaire pour la photogravure. Par contre, pour le texte, Caractera est à 23 $ la page, alors que Compelec est à 24 $. Le problème que je vois, c'est que dépendant de la quantité des travaux que le Bureau de la statistique avait à faire exécuter, on a dû appliquer aux travaux à faire exécuter les prix unitaires, pour calculer finalement le coût de la facture dans le cas des deux soumissions. Donc, ce qu'il vous faut, pour avoir la réponse à votre question, ce sont premièrement les taux unitaires des deux entreprises et deuxièmement la répartition des travaux à faire pour permettre le calcul du coût comparé.

M. Polak: Non, mais je ne veux pas aller trop dans les détails. Tout ce que je voudrais, c'est être capable de comparer la soumission de Compelec à celle de Caractera. Si on me dit que celle de Compelec excédait 80 000 $, cela me satisfait. Je n'ai pas besoin de la ventilation. Si on me dit que Compelec est à 40 000 $, évidemment, je...

M. Bérubé: Je n'ai pas le coût global. M. Polak: Vous ne l'avez pas. M. Bérubé: Non, jene l'ai pas.

M. Polak: Je veux une simple réponse, le montant global, approximatif comparativement aux 80 000 $.

M. Bérubé: D'accord. Le montant global pour les deux soumissions.

M. Polak: C'est cela. Engagement 304.

M. Bérubé: Ou le coût global du contrat estimé suivant les deux propositions de soumissions, suivant les deux soumissions publiques. À ce moment-là, cela permettrait de répondre à la question du député de Sainte-Anne et il aurait une réponse claire. C'est-à-dire que le ministère prendra la liste des travaux à effectuer, il appliquera les taux proposés par les deux entreprises et il calculera le coût final dans les deux cas.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 304, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Subvention de fonctionnement à la Corporation du comité organisateur des rencontres francophones de Québec pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 250 000 $.

Quel est le but de ce groupement? J'ai pensé, à un moment donné, que c'étaient des francophones hors Québec. Mais si ce sont des francophones de Québec, cela veut dire que tous les francophones de Québec se rencontrent et qu'il y a un organisme pour eux? Je n'ai pas bien compris.

M. Bérubé: Moi non plus.

M. Polak: S'il ne s'agit que des francophones de Québec, j'aimerais être invité.

M. Bérubé: Ce sont des rencontres francophones de Québec. Par conséquent, j'imagine que...

M. Polak: C'est la population.

M. Bérubé: Malheureusement, je suis incapable de vous donner la réponse. Alors, il faudrait obtenir du Conseil exécutif la...

M. Polak: Le but.

M. Bérubé: Le but.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce qu'on a le droit de demander une copie de ce renseignement précis? Je ne connais pas cet organisme et j'aimerais beaucoup en avoir une copie. Est-ce que cela se demande, même du côté...

Le Président (M. Gagnon): Vous allez avoir la réponse aussi à votre bureau.

M. Blais: Pas moi. Je n'ai jamais reçu de réponse aux questions que les autres ont posées.

Le Président (M. Gagnon): C'est le recherchiste?

Une voix: Au bureau de la recherche du parti.

M. Blais: Le bureau de la recherche va le recevoir et je vais le demander à ce bureau de recherche. Mon Dieu! je vais apprendre à être bon parlementaire à la longue.

M. Polak: Est-ce que vous avez été invité, M. le député de Terrebonne, à cette rencontre?

M. Blais: Je ne connais pas cela du tout. Je ne comprends pas...

M. Polak: Moi non plus. C'est cela qu'on cherche. Ce sont des rencontres entre francophones à Québec et personne n'a encore été invité. Qu'est-ce qui se passe?

M. Bérubé: Ils ont regardé votre nom et quand ils ont vu Polak, ils ont décidé...

M. Polak: Je suis d'accord. Mais Bérubé et Blais?

Une voix: ... beaux noms.

M. Blais: Dans la région des Laurentides et Lanaudière...

M. Polak: Middlemiss? M. Bérubé: Middlemiss. Des voix: Ah! M. Blais: Dans ma région...

Le Président (M. Gagnon): Écoutez le député de Terrebonne.

M. Blais: Dans ma région, il y a 192 200 $ consacrés à ces rencontres et je n'ai jamais entendu parler de cet organisme. Je voudrais absolument savoir ce que c'est.

Combien cela prend-il de temps normalement - je sais tout ce qui se passe; je n'ai pas besoin d'aller voir - à parvenir à la section de la recherche?

Une voix: Ce n'est pas le même engagement. C'est autre chose.

Le Président (M. Gagnon): Vous parlez de l'engagement 305.

M. Blais: Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): On est à l'engagement 304.

M. Blais: C'est la même chose. Une voix: Non.

M. Blais: D'accord. Mais je veux avoir le renseignement parce que je ne sais pas ce que c'est.

M. Polak: On est d'accord avec l'engagement 305.

M. Blais: Vous devriez me tomber sur la tête parce que je me suis trompé de numéro, M. le député de Sainte-Anne. C'est le temps de vous venger.

M. Polak: On a demandé l'objectif de ce groupement-là.

M. Bérubé: Vous n'auriez pas dû interrompre le député de Terrebonne qui allait se lancer dans une longue harangue sur le mauvais engagement financier.

Des voix: Ah!

M. Polak: Au Conseil exécutif, M. le Président, de l'engagement 600 à l'engagement 634, je n'ai pas de question détaillée. Je veux simplement réitérer que, ce matin, on a posé la question. Donc, la réponse qu'on recevra va couvrir tout ce bloc au point de vue du soutien de l'emploi et le suivi qui existe. Cela règle tout.

Le Président (M. Gagnon): Je présume que vous n'avez pas de question non plus à l'Éducation.

M. Polak: À l'Éducation, j'ai...

M. Bérubé: Vous voulez savoir quels sont les suivis.

M. Polak: Non, je l'ai déjà demandé, M. le ministre. Cela règle tout.

M. Bérubé: Écoutez! cela fait déjà 32 fois que vous le demandez. Je ne vois pas pourquoi vous ne le demanderiez pas 33 fois.

M. Polak: À l'Éducation, engagement 301.

Éducation

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301, Éducation. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat pour l'achat de quatre nouvelles séries d'émissions éducatives et le renouvellement des droits de quatre séries d'émissions devant être diffusées sur le réseau anglais de Radio-Canada. Fournisseur: Ontario Educational Commucations Authority. Montant de l'engagement: 52 750 $.

(19 h 45)

Je voudrais savoir pourquoi on s'est servi d'un organisme ontarien tandis que de tels organismes existent dans la province de Québec. Par exemple...

M. Blais: Quelle objection avez-vous? Vous n'êtes pas Canadien?

M. Polak: ... le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal est très bien équipé. Il aurait pu contribuer à ça. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour qu'on soit allé en Ontario plutôt que de rester au Québec?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. Peut-être que le député de Terrebonne a la réponse. M. le député.

M. Blais: C'est la même chose pour nous, quand on veut retourner aux sources, on fait des échanges franco-québécois. C'est la même chose pour les anglophones du Québec, ils vont en Ontario pour retourner aux sources, pour avoir le meilleur rendement possible.

M. Polak: J'imagine, M. le Président, que cette réponse va être rayée, vu qu'elle vient d'un député et non pas du ministre.

M. Bérubé: Pas du tout.

M. Polak: II y a encore des ambitions.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre va peut-être vous donner une autre réponse.

M. Blais: ... parce que les émissions sont faites en Ontario. C'est marqué "renouvellement des droits".

M. Bérubé: Voilà, j'ai la réponse. Il fallait la deviner. Il s'agit d'une politique de coproduction avec les institutions universitaires.

M. Blais: Trouvez-vous absolument nécessaire, en période de crise, de dépenser 52 000 $ pour des émissions anglaises?

M. Bérubé: Question pertinente. La seule information indique qu'il s'agit d'une coproduction. Alors, lorsqu'il y a une coproduction, il y a généralement un coproducteur et j'imagine que le choix de l'agent qui entreprend la production de ces films doit le faire de concert avec les coproducteurs impliqués. C'est un peu comme l'Agency for Instructional Television qu'on a pu voir précédemment. Je présume que c'est dans le même style. Toutefois, si le député de Sainte-Anne est intéressé par la réponse, il faudrait peut-être demander au ministère de nous expliquer pourquoi on fait affaires avec le Ontario Educational Communications Authority.

M. Polak: Oui, c'est ça la question. C'est bien ça. Vous avez bien compris.

Le Président (M. Gagnon): À l'Éducation, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Polak: Éducation 303.

Le Président (M. Gagnon): 303, oui.

M. Polak: "Contrat de services pour la fourniture de personnel non spécialisé destiné aux activités spécifiques à la gestion et l'opération de lecteurs optiques et d'appareils mécanographiques. Fournisseur choisi: Service de personnel métropolitain (Que.) Inc. Montant de l'engagement: 58 000 $."

Quand je vois les autres soumissionnaires, je note que dans la catégorie techniciens, les trois autres soumissionnaires ont des tarifs beaucoup moins élevés. Est-ce qu'il y a une raison pour qu'on ait donné tout le contrat au Service de personnel métropolitain? Pourquoi n'a-t-on pas pris, pour les techniciens, une des trois autres compagnies qui ont soumissionné plus bas et, pour les manipulants, le Service de personne! métropolitain?

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information.

M. Polak: Donc, on pourrait demander ça. Une simple question: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas donné, dans la catégorie des techniciens, au plus bas soumissionnaire?

M. Bérubé: Oui. Il faudrait justifier le choix de Service de personnel métropolitain.

M. Polak: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement maintenant?

M. Polak: Ensuite, Éducation 401: "Contrat de services pour la production de six documents audiovisuels d'une durée de 30 minutes chacun du projot intitulé: Les nouveaux programmes au préscolaire, primaire et secondaire. Fournisseur choisi: Les Films Stock Ltée. Montant de l'engagement: 98 980 $."

Ici je note qu'une autre compagnie: Les Productions Ciné-Ferembach, a une soumission de 90 728 $. Cela veut dire presque 8000 $ de moins. Donc, est-ce que, encore ici, il y a une raison pour laquelle on n'a pas donné le contrat au plus bas soumissionnaire?

M. Bérubé: La grille d'évaluation est parmi les critères et évidemment on tient compte non seulement du prix, mais également d'un certain nombre d'autres paramètres. Le prix compte pour 7 points, la créativité pour 3 points, la qualification des membres pour 2 points, l'expérience et le degré de connaissance pour 1 point, la capacité de production pour 1 point et la proximité des lieux pour 1 point. Donc le prix est prépondérant dans la sélection finale de l'entreprise mais il demeure qu'il y a d'autres critères dont on tient compte. Lorsqu'on regarde l'application de tous ces critères aux soumissions qui ont été faites, on constate que le "stock" est effectivement le meilleur.

M. Polak: Énergie et Ressources, engagement 304.

M. Bérubé: On me dit que la qualification des membres proposés pour l'exécution du contrat amène à une note plus élevée ou un peu plus élevée, 12,5 au lieu de 11,5.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources, engagement 304. Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Supplément pour porter à 165 438 $ U.S. le coût d'achat de Thuridice 32 LV. Programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Fournisseur Sandoz Inc., en Californie. Montant de l'engagement 30 300 $ U.S.

Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour le supplément? Je réitère que je pose la question en dépit de la critique formulée par le député de Terrebonne qui m'a dit que je n'avais plus le droit de poser telle question. Supplément c'est normal. Ils font des erreurs d'estimation et il ne faut pas demander des éclaircissements, ce n'est pas correct.

M. Bérubé: Pas sur la tordeuse, M. le député de Sainte-Anne, quand même.

M. Polak: Pas sur la tordeuse, excusez-moi. Donc, M. le Président, j'ai maintenant le support du député de Terrebonne pour le supplément. On demande de part et d'autre, la raison de ce supplément.

M. Bérubé: Parce qu'on en achète plus. M. Polak: Vous en achetez plus.

M. Bérubé: Oui.

Vous êtes satisfait, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Si cela vous satisfait, moi je suis complètement...

M. Bérubé: Vous allez me demander pourquoi on en achète plus et là je ne le saurais pas.

M. Polak: Je n'ai plus rien. Fonction publique, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Fonction publique, engagement 300.

M. Polak: Contrat de services...

M. Bérubé: Vraiment on m'insulte parce qu'on m'avait... Je m'insulte moi-même parce que effectivement j'avais une note additionnelle. C'est qu'on a décidé d'augmenter le territoire à traiter. Le niveau de population - j'entends bien les larves de la tordeuse des bourgeons d'épinette - est plus élevé que ce qui était prévu.

M. Polak: Fonction publique, engagement 300.

Fonction publique

Le Président (M. Gagnon): Fonction publique, engagement 300.

M. Polak: Fonction publique, engagement 300: "Contrat négocié de services pour procéder à la modification des normes techniques de développement de systèmes aux méthodes structurées, former le personnel spécialisé à ces méthodes et participer au développement du plan directeur informatique. Fournisseur: Ducros, Meilleur, Roy & Associés Ltée à Sainte-Foy; montant de l'engagement: 40 000 $."

Ici, est-ce qu'à l'intérieur de la fonction publique il n'y a pas de personnel disponible qui aurait pu satisfaire aux exigences de ce contrat-là ou si c'est tellement spécialisé qu'il faut effectivement un organisme de l'extérieur?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Si je comprends bien, cette firme-là dans un contrat antérieur, a développé les normes et méthodes des systèmes informatiques de la CARR et elle a d'ailleurs contribué à l'analyse préliminaire du plan directeur informatique. Alors, la raison pour laquelle on l'a choisie c'est qu'elle était déjà impliquée. Deuxièmement, il y a peut-être un seul secteur à l'heure actuelle où le gouvernement du Québec paie moins que le marché privé, c'est dans l'informatique. En effet, la demande pour les informaticiens est tellement grande, le secteur privé rafle absolument tout ce qu'il y a de moindrement compétent à l'heure actuelle sur le marché. En dépit de la rémunération extraordinairement généreuse pratiquée par le gouvernement dans à peu près tous les secteurs, il nous faut reconnaître qu'effectivement, au niveau de l'informatique, nous ne sommes pas concurrentiels à l'heure actuelle. Il y a une pénurie importante de personnel en informatique. Soulignons cependant que ce problème est assez universel, en ce sens que compte tenu de la pénétration très rapide de l'informatique dans l'économie actuelle au Canada, en Amérique, il y a une pénurie importante d'informaticiens. C'est cela qui nous oblige à faire appel à des ressources de l'extérieur.

Habitation et Protection du consommateur

Le Président (M. Gagnon): Habitation et Protection du consommateur.

M. Polak: Engagement 500.

Le Président (M. Gagnon): 500.

M. Polak: "Contrat de services pour la conception et l'implantation du nouveau programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle. Fournisseur choisi: Ducros, Meilleur, Roy & Ass." Je note qu'il s'agit de la même firme dont on vient de discuter à l'engagement 300 de la Fonction publique pour un montant de 195 075 $ et je note que deux des trois autres soumissionnaires ont soumis pour un prix moindre. J'aimerais donc, savoir pourquoi et je commence à avoir un peu de doute, parce que c'est la même Ducros, Meilleur, Roy et Ass. qui a aussi reçu le contrat d'informatique de 40 000 $.

M. Bérubé: Vous l'avez la réponse, il est meilleur.

M. Polak: Ils sont les meilleurs. Vous venez de dire, M. le ministre, qu'ils sont meilleurs... Une voix: Ils sont même rois. M. Polak: ... dans l'informatique, mais...

M. Bérubé: Je vous dis c'est le roi de l'informatique. Il est meilleur.

M. Polak: ... à l'engagement 500, on ne parle pas d'informatique, on parle de la conception et l'implantation du nouveau programme d'aide à l'accession à la propriété. C'est tout à fait différent.

M. Bérubé: M. le Président, nous venons de reculer de trois mois. Voilà le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Excusez-moi. Bonjour, Max. M. Polak: M. le Président...

M. Bérubé: Je voudrais, M. le Président, dans cette auguste Assemblée, m'élever contre les propos presque méprisants pour le député de Sainte-Anne, que nous appelons toujours par son titre, et le député de Louis-Hébert l'a appelé d'un terme familier qui ne sied pas à ce décorum parlementaire.

M. Doyon: M. le Président, j'aimerais que le ministre du Conseil du trésor réalise que le député de Sainte-Anne et le député de Louis-Hébert ne sont pas dans les mêmes termes d'amitié que lui peut l'être. Alors, vous pouvez me permettre certaines choses qui lui seraient défendues. J'espère qu'il aura réalisé cela et...

M. Bérubé: Êtes-vous d'accord, Max? Le Président (M. Gagnon): Alors... M. Bérubé: D'accord, Max?

M. Polak: Maximilien pour vous.

Donc, tout ce que je voulais savoir, M. le Président, c'est que... Je commence à m'inquiéter un peu, depuis ce matin, alors qu'on a eu un grand débat sur le nouveau règlement qui stipule clairement que le gouvernement n'est plus obligé d'accepter le plus bas soumissionnaire. On commence à trouver aujourd'hui beaucoup d'exceptions. La réponse est toujours que c'est parce que c'est le meilleur. C'est justement cela le danger que je vois. Je suis content, on va avoir une discussion à la prochaine séance...

M. Bérubé: Je n'ai pas dit, parce que c'était le meilleur. J'ai dit: C'est Meilleur.

M. Polak: Le meilleur, mais cela coûte plus cher.

M. Bérubé: C'est Meilleur. C'est Ducros, Meilleur et Roy.

M. Polak: Ah bon!

M. Bérubé: Je vous ai dit que c'est le roi de l'informatique.

M. Polak: Je comprends la réponse qu'ils sont aussi meilleurs. Est-ce que je peux avoir non pas tout le curriculum vitae, mais quelques renseignements sur la firme Ducros, Meilleur, Roy et Ass., à Sainte-Foy, parce qu'on les voit deux fois à différents ministères. Une fois, ils sont spécialistes en informatique...

M. Bérubé: Pour savoir si c'est une bonne firme?

M. Doyon: Je sais que ce n'est pas une référence. La Communauté urbaine de Québec les a déjà utilisés, mais je dis cela sous toute réserve.

M. Blais: Mais cette firme a été tout de même choisie par un comité de sélection et avec des critères. Probablement que le pointage était plus haut pour cette firme que pour les deux autres.

M. Bérubé: Je vous donne les critères. Degré de conformité du projet, 4 points. Compréhension du problème, 3 points. Méthodologie préconisée, 4 points. Adaptation du projet, 2 points. Évaluation des orientations, 2 points. Temps estimé pour réaliser le mandat, 2 points. Délai du démarrage du mandat, 3 points.

Lorsqu'on examine les résultats des différentes firmes, nous constatons qu'il y a une firme qui a obtenu plus de points que la firme en question. Toutefois, cette firme (D) avait un tarif supérieur. Cela a un effet combiné. Si la firme CÉGIR soumissionne à plus bas coût, par contre, elle obtient un moins bon pointage. Ah! je sais, voilà qui est clair. Il y a une note ici qui est la suivante, je vous la lis: "Étant donné l'importance du facteur temps pour le démarrage du programme d'accession à la propriété, le comité a décidé de modifier la table de décisions qui est prévue à la directive du Conseil du trésor en introduisant un nouveau facteur d'évaluation qui, lui, est relié à la contrainte pour tenir compte de cette contrainte." (20 heures)

Donc, un des grands problèmes qu'ils avaient, c'est qu'ils voulaient que cela décolle vite. Par conséquent, ils ont donné un pointage inhabituel dans la grille qui est le délai de démarrage pour réaliser... Vous savez que le programme d'accession à la propriété devait se dérouler jusqu'au 31 décembre; il doit toujours, d'ailleurs, se terminer le 31 décembre. Par conséquent, il ne fallait pas prendre six mois pour préparer la méthode de la mécanique informatique pour le programme et être prêt quelques semaines avant la fin du programme. Donc, il fallait que la firme soit en mesure de commencer les travaux immédiatement. Or, le problème de la firme CÉGIR dont on parle, c'est qu'elle a le plus faible pointage en termes de délai de démarrage du mandat, c'est-à-dire que c'était la firme qui, probablement, à ce moment-là, avait un carnet de commandes suffisamment important pour qu'elle ne puisse pas tout de suite s'engager dans ce projet. Donc, elle devait reporter un peu dans le temps et cela semble être le facteur principal qui a prévalu dans la prise de décision.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, est-ce qu'il est exact que vous remplacez le député de Portneuf à cette commission?

M. Doyon: Je ne suis pas membre, M. le Président.

M. Polak: Ce sera officiel le 9 novembre. Le ministre nous a d'ailleurs félicités de fortifier l'équipe de cette manière.

Le Président (M. Gagnon): Vous remplacez donc le député de Portneuf.

M. Polak: II a déjà engagé un autre adjoint. Ce sera officiel...

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Tantôt, par mégarde, j'ai indiqué, à l'arrivée du député de Louis-Hébert, que nous venons de reculer de trois mois. Apprenant qu'il n'est pas membre de cette commission, je voudrais corriger. Nous n'avons pas reculé de trois mois. Nous sommes à jour.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Une simple remarque. Je veux souhaiter la bienvenue à mon ami, le député de Louis-Hébert, et dire aussi que, dans le programme d'accès à la propriété, c'est le comté de Terrebonne qui est le premier, au Québec, quant au nombre de personnes qui en ont profité. Il en est de même pour Corvée-habitation.

Le Président (M. Gagnon): Félicitations,

M. le député.

M. Biais: Cela veut dire que nous sommes rois et les meilleurs.

M. Polak: Industrie, Commerce et Tourisme.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme.

M. Polak: Les engagements 101 et 102 vont ensemble.

Le Président (M. Gagnon): Les engagements 101 et 102.

M. Polak: II s'agit de renouvellement de contrats, dans un cas, de services pour agir à titre de démarcheur à la délégation du Québec à New York et, dans un autre cas, de services pour agir à titre de démarcheur à la délégation du Québec à Boston. Dans les deux cas, c'est pour une période de douze mois, pour des montants respectifs de 30 658 $ et 28 208 $ US. Vu qu'il s'agit du renouvellement de contrats, quelle a été l'augmentation du salaire ou de la rémunération pour ces deux dames comparativement à 1981-1982.

Une voix: As-tu rencontré celle de Boston?

M. Polak: Celle de Boston, on l'a probablement rencontrée durant l'été, quand j'y suis allé avec le député de Terrebonne, mais je ne me rappelle pas laquelle.

M. Blais: C'est quoi un démarcheur? Je ne connais pas le terme.

M. Polak: Une démarche.

M. Bérubé: J'étais en train d'expliquer à mon conseiller...

Le Président (M. Gagnon): Attention! C'est assez difficile pour le journal des Débats d'en enregistrer deux ou trois en même temps. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bérubé: Quelle est la question sur le démarcheur, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): La différence entre le salaire... C'est un renouvellement de contrat. Cela concerne l'augmentation de salaire.

M. Bérubé: L'augmentation des honoraires. Nous allons demander au ministère de quel montant les honoraires ont été augmentés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne a demandé ce qu'est un démarcheur.

M. Blais: Est-ce que c'est un agent de liaison commercial ou quoi?

M. Polak: Non. C'est quelqu'un qui démarche.

Une voix: Quelqu'un qui...

M. Polak: Sans farce.

M. Bérubé: Voici Avon, madame.

Une voix: Une démarcheuse.

M. Polak: On aura la réponse à la question qu'on a posée.

M. Blais: C'est quoi un démarcheur? Je voudrais le savoir, si quelqu'un le sait.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, c'est quoi un démarcheur?

M. Blais: Je sais que ce sont des démarches. C'est quoi?

M. Polak: Bien! Vous le savez. Vous connaissez votre langue française.

M. Bérubé: J'arrive, M. le Président.

Une voix: On s'aperçoit que ce sont des gens qui demeurent à Boston, à New York, à Houston au Texas...

M. Champagne: On demande aux gens du milieu de faire des démarches pour la délégation du Québec, je suppose.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela?

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Je pense que la réponse du député est claire.

Une voix: D'accord.

M. Champagne: Je comprends ça comme ça. Ce ne sont pas des Québécois comme tels. On demande, à la maison du Québec de ces différentes villes, à des gens du milieu de faire des démarches pour avoir peut-être des contrats, des informations ou des relations...

M. Polak: À Boston c'étaient tous des Québécois. On les a rencontrés, le député de Terrebonne et moi.

M. Champagne: Un instant! Si vous

voyez Mme Suzanne Beisecker - je ne sais pas si c'est une Québécoise - de Boston, elle fournit quand même des services, elle fait des démarches pour la délégation du Québec à Boston.

Une voix: Oui, c'est ça.

Une voix: Expliquez-nous donc ça.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je suis très intéressé par la réponse, mais je pense que le ministre pourrait éclairer notre lanterne d'une meilleure façon. Je voudrais savoir deux choses. Ces gens sont-ils là depuis longtemps? Qu'est-ce qu'ils font plus spécifiquement? Je pense que c'est important, ça va nous éclairer à savoir ce qu'est un démarcheur en même temps. Troisièmement, quels sont les résultats - si ce sont des démarches qu'ils font - récents de leurs démarches? Peut-être que ça nous donnera une idée à savoir si les 28 208 $ que nous a coûté Mme Suzanne Beisecker et les 30 658 $ que nous a coûté Mme Christiane Dickinson ont été bien utilisés. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

M. Bérubé: Voilà!

M. Blais: Est-ce qu'on peut revenir sur notre autorisation qu'il prenne la place du député de Portneuf, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bérubé: Merci, M. le Président, j'apprécie votre générosité.

Essentiellement, la démarche de Mme Dickinson est la suivante. Elle vend des programmes à forfait auprès des réseaux de distribution d'agents de voyages, de clubs sociaux de New York. En d'autres termes, on sait, par exemple, à quel point les agences de voyages organisent des voyages primes dans les entreprises. Souvent les entreprises vont récompenser leur meilleur employé, leur meilleur vendeur, en lui payant un voyage. Des agences de voyages sont spécialisées dans ce type de voyages primes, qui regroupent un grand nombre d'entreprises, en disant: Nous allons vous organiser un voyage à un endroit donné. De même que ces agences organisent toutes sortes de voyages, forfait, charter, un peu partout aux États-Unis, Mme Dickinson se promène des bureaux d'une agence de voyages à l'autre et leur vend les beautés du Québec, le charme du Québec. Elle prend bien garde de donner une photographie du député de Sainte-Anne, mais elle vend l'ensemble du Québec. Semble-t-il qu'elle réussisse admirablement bien.

M. Polak: ... visiter Sainte-Anne pour voir le désastre, au point de vue économique, du gouvernement au pouvoir actuellement, et rencontrer les assistés sociaux et les chômeurs.

M. Bérubé: On nous dit que Mme Dickinson a réussi à stimuler la vente de ces forfaits auprès du réseau de distribution et qu'elle a obtenu un résultat fort intéressant.

Une voix: Mais encore!

M. Bérubé: Je n'ai pas le nombre de forfaits qu'elle a réussi à leur refiler. On reconduit à ce moment-là la nature de ses démarches. Donc, elle vend le Québec aux différentes agences de voyages pour l'organisation de voyages à forfait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je comprends que Mme Dickinson est sûrement très utile et absolument essentielle à l'industrie touristique québécoise, mais je serais encore plus convaincu si le ministre me disait que pendant les douze derniers mois Mme Dickinson, grâce aux contacts qu'elle a développés, grâce aux démarches qu'elle a faites, a réussi à convaincre tant de personnes à venir au Québec, qui, autrement, ne seraient pas venues.

M. le ministre comprendra que ma préoccupation est de m'assurer que ces 30 658 $ que nous coûtera pour les prochains douze mois Mme Dickinson nous rapportent en proportion de ce que cela nous coûte. On ne peut pas porter de jugement là-dessus, M. le ministre le reconnaîtra avec moi, avec simplement une phrase creuse comme celle que Mme Dickinson a réussi à stimuler beaucoup de voyages, etc. Je ne pense pas que ce soit une réponse, M. le ministre, qui soit satisfaisante, entre vous et moi. Si nous avions à payer quelqu'un - je pense que c'est l'attitude qu'on doit prendre actuellement - 30 000 $, nous ferions une évaluation très précise de ce qu'il nous coûte par rapport à ce qu'il nous rapporte. Je suis convaincu que le ministre a une réponse plus précise que cela à nous donner du genre: Mme Dickinson va nous coûter à partir de maintenant 30 000 $, mais voici ce qu'elle nous a rapporté.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Les bonnes intentions de mon

confrère de Louis-Hébert l'honorent. Je sais aussi qu'il est au courant que nous voulons aller assez vite pour essayer de passer les mois d'avril et mai ce soir. Cependant, la question n'est pas pertinente à l'engagement que nous avons là parce que nous sommes un an en retard. Les démarches qu'elle fera avec ces 30 650 $, ce soir, nous ne les connaissons pas, nous ne pouvons pas vous les remettre. C'est au mois d'avril 1982.

M. Bérubé: Vous me permettrez de répondre également, M. le Président, brièvement à la question du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Avec votre permission, M. le ministre, j'aimerais m'expliquer car il semble y avoir une ambiguïté. Pour l'avenir, on ne sait pas ce qu'elle va faire, mais partant du vieux principe que le passé est garant de l'avenir - et je ne veux pas m'éterniser là-dessus - je veux demander au ministre s'il a une idée de ce qu'elle a fait dans les douze derniers mois.

M. Bérubé: II est certes possible d'obtenir de la délégation du Québec le nombre de voyages à forfait de New York pour le Québec. Le ministère a des données, puisqu'il souligne que de nombreux voyages ont été organisés. Donc, on aura la somme de ces voyages. Toutefois, vous serez en droit de poser la question suivante: Dans quelle mesure est-ce l'action de Mme Dickinson qui a conduit à l'organisation de ces voyages? Cela, vous ne le saurez jamais. Le rôle d'un publiciste est d'établir des contacts personnels pour souligner les avantages du Québec. Si le on demandait à la personne qui a établi ces contacts, elle vous dirait: C'est effectivement moi qui ai parlé du Québec à cette agence de voyages, je les ai incités fortement, je leur ai vendu le Québec et ils ont décidé d'organiser un voyage. Toutefois, une autre personne dira: Oui, mais, par contre, nous connaissions également des gens au Québec qui nous en avaient parlé et, effectivement, cela nous avait intéressés.

Comment allez-vous attribuer ce voyage spécifiquement à l'action de Mme Dickinson? C'est bien évident que vous ne pourrez pas, spécifiquement, dire quelle est la part exacte de Mme Dickinson. Toutefois, dans la mesure où il s'agit d'un marché important, vous pourrez dire: Compte tenu de l'importance de ce marché, il est sans doute justifié d'investir un certain montant dans la promotion. Il y a une question du député de Louis-Hébert à laquelle on pourrait certainement répondre, c'est: Quelle est l'importance du marché des voyages à forfait pouvant venir de New York vers Québec? Quelle est l'importance du marché? Quelle est aussi l'importance de l'effort de publicité qu'on peut consentir?

Le Président (M. Gagnon): Merci. Y a-t-il d'autres questions? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour revenir à cela, de quelle façon a-t-on évalué la performance de ces personnes pour justifier un renouvellement? Il doit y avoir une méthode pour l'utiliser, pour qu'on puisse dire qu'on est satisfait et que leur performance a porté fruit.

M. Bérubé: Oui, ce peut être l'évaluation du supérieur à la délégation, par exemple. Si Mme Dickinson est reconnue pour être extrêmement présente, qu'elle maintient de bonnes relations avec les agences de voyages, qu'elle est partout, qu'elle fait un bon travail de promotion, qu'elle a beaucoup d'entregent et qu'elle est convaincante, on peut alors trouver qu'elle fait un bon travail. Mais comment allez-vous exactement déterminer le pourcentage de voyages dont elle est l'unique cause? C'est extrêmement difficile. Il pourrait y avoir un agent de voyages qui organise un voyage au Québec simplement parce qu'il a vu une joute de hockey entre les Nordiques et les Rangers de New York et ça lui a donné le goût d'organiser un voyage à Québec. Hélas, ça ne sera pas Mme Dickinson qui aura convaincu cet agent de voyages.

Il est donc extrêmement difficile de dire quels sont les voyages dont un agent est responsable. Mais on ne pose pas le problème de cette façon, on pose le problème à rebours. On dit: Quel est le marché potentiel? Compte tenu du marché, on dit: II vaut la peine d'investir un certain montant d'argent pour aller chercher une part de ce marché. On pourrait, par exemple, se poser la question: Quelle est l'augmentation du nombre de charter qui viennent au Québec? Cela pourrait être une question. On pourrait certainement poser la question au ministère: Quel mécanisme d'évaluation existe-t-il pour mesurer l'impact des démarches de publicité à New York? Cela pourrait être une question aussi. Je me rends compte, M. le Président, que je suis en train de faire l'éducation du député de Louis-Hébert lui expliquant le genre de questions qu'il devrait poser.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je ne me fierai pas sur le président du Conseil du trésor en ce qui concerne mon éducation. Je ne serais pas

certain que mon père serait content. Prenons le cas, pour pouvoir comprendre la situation, si je comprends bien la réponse du président du Conseil du trésor, c'est que finalement c'est discrétionnaire. C'est une question d'appréciation. On s'est dit: II y a là un marché disponible. On pose un certain nombre de gestes qui sont susceptibles d'amener une clientèle touristique au Québec. Enfin, c'est le raisonnement, grosso modo, du président du Conseil du trésor. Je me dis, M. le Président, prenons le cas où le gouvernement s'appelle l'hôtel Hilton ou le Hilton. M. le Président, je ne peux pas concevoir... enfin, il est concevable que le Hilton ou que l'empire Hilton ait des démarcheurs ou des démarcheuses - est-ce qu'on dit démarcheuses quand il s'agit de madames, je ne le sais pas, cela paraît peut-être mal - disons des démarcheurs ou des démarcheuses que le Hilton envoie à New York. M. le Président, la réponse que nous donne le président du Conseil du trésor, j'en suis convaincu, ne satisferait pas le conseil d'administration des Hilton parce que l'hôtel Hilton dirait: C'est très bien, le marché est là, le potentiel est là, mais pour que nous on dépense la somme de 30 000 $ plus 28 000 $, soit 58 000 $, près de 60 000 $, vous allez nous apporter des preuves.

Je pense que des administrateurs qui seraient autour d'un table, un conseil d'administration qui serait celui hypothétiquement du Hilton demanderait des chiffres et des réponses plus précises à la personne qui serait dans le cas du président du Conseil du trésor et qui tenterait de faire la preuve de la rentabilité et de l'utilité de deux personnes qui coûtent 60 000 $ au Hilton. Je souligne tout simplement la chose. Si le président du Conseil du trésor n'a pas les instruments pour nous répondre, c'est une chose. Il est possible qu'il soit difficile d'avoir les instruments pour nous répondre sauf que, quand il s'agit d'une dépense de 60 000 $, il faudrait peut-être se les donner ces instruments. Il faudrait peut-être demander à Mme Dickinson et Mme Beisecker: quand vous nous convaincrez, quand vous convaincrez l'Association des vendeurs en pharmacie, je ne sais pas trop, de l'État de New York de venir tenir leurs congrès à Québec ou à Montréal, en même temps, vous nous soumettrez une preuve, une démonstration quelconque à savoir que n'eût été votre intervention, ces gens ne seraient pas venus au Québec.

Je pense que ce seraient des exigences normales ou qui pourraient être apportées. Il y a des moyens... Je ne suis pas un expert là-dedans, mais je me dis...

M. Bérubé: Voilà la première parole sensée du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je me dis, M. le Président, qu'en tant que profane, je ne puis pas me satisfaire de réponses nébuleuses, qu'une personne vaut 30 000 $ parce qu'elle a stimulé... Je regrette beaucoup. Cela me laisse sur mon appétit.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, avec les questions qu'on doit poser, est-ce qu'on peut passer à un autre engagement?

M. Champagne: M. le Président, je veux faire une remarque. Ce matin, c'est de valeur que le député de Louis-Hébert n'était pas ici. On est déjà en retard de presque un an. Vous avez changé de nouveau le chef de groupe. C'est M. le député...

Une voix: C'est Max.

M. Champagne: C'est Max pour les intimes, mais c'est le député de Sainte-Anne. Ce n'est pas le Mont Sainte-Anne, mais de Sainte-Anne, et là on retombe dans le même "bag" qu'on avait autrefois: on pose des questions de détails et je ne pense pas... On avait l'intention d'aller plus vite et de prendre cela globalement. Demander au Conseil du trésor, quelle est la note au point de vue élégance de madame en question qui vit à New York, pour savoir si elle a obtenu a ou b pour l'entregent et l'élégance, je ne sais pas... enfin, c'est d'aller trop dans les détails. Je pense que ce n'est pas le but de la commission. Ce n'est pas le but, à une commission parlementaire des engagements financiers, de savoir quelle est l'évaluation qu'on fait de la personne en question. Je suis d'accord avec le président du Conseil du trésor qui disait: Globalement, quelle est l'efficacité peut-être du bureau de New York ou de Boston? Qu'est-ce que cela amène au Québec? Je pense qu'il faudrait regarder cela globalement plutôt que d'arriver à faire l'évaluation d'une personne qui est, par exemple, de New York. Je demande au député de Louis-Hébert de s'informer auprès de son collègue, le député de Sainte-Anne, afin de savoir quelle est l'attitude qu'on a adoptée depuis ce matin et qu'il puisse se ranger avec nous pour qu'on aille plus vite.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'ai pas répondu au député de Louis-Hébert. J'ai dit: Sur le genre de questions qu'on pourrait poser au ministère, je suis convaincu que le ministère peut nous fournir la réponse. Si on veut mesurer l'impact, cela m'apparatt normal si on renouvelle un contrat d'engagement, de poser la question suivante: Quel résultat a-t-

on obtenu du contrat précédent? C'est ainsi que je suggérais tantôt des questions. C'est une question tout à fait légitime et je n'ai pas reproché au député de Louis-Hébert de l'avoir posée. Le ministère pourrait quantifier, par exemple, dire qu'il y a seulement 650 agences de voyage sur les 4000 agences de voyage de New York qui, présentement, vendent des voyages à forfait au Québec. Ce nombre était de 600 l'année dernière et il est monté à 650 grâce à une action énergique de pénétration.

Effectivement, on pourrait quantifier l'action qui a été entreprise. Cela permettrait de voir à ce moment-là si, effectivement, ce genre de poste est justifié. Cela m'apparaît une excellente analyse.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce la question que l'on retient?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres questions au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Polak: Oui. Engagement 301. M. le Président, une petite remarque préliminaire, parce que le député de Louis-Hébert vient d'entrer. Il était en dehors de la ville et...

M. Bérubé: ... joué au squash. Il nous l'a dit tantôt.

Une voix: C'est en dehors de la ville.

M. Polak: ... on avait décidé, pour rattraper le temps perdu, d'aller plus vite. Donc, on va aller plus vite à cette séance, probablement à la prochaine aussi-Cependant, je peux vous assurer que dès que nous serons à jour nous aurons de bons débats, mais pour le moment on va un peu plus vite. On glisse sur des choses qui sont peut-être bien intéressantes, simplement pour être capables d'être à jour.

À l'engagement 301, il s'agit d'un contrat de services pour la réalisation d'une étude de préfaisabilité sur la tenue d'un encan de fourrures à Montréal. Fournisseur choisi: Lecthain Simpson Inc. pour 35 148 $.

Je note qu'il y a deux autres soumissionnaires pour un montant moindre. Encore là, y a-t-il une raison pour laquelle on n'a pas pris le soumissionnaire le plus bas?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas la grille. Il faudra le demander au ministère.

M. Polak: D'accord. Le suivant, l'engagement 302: Remboursement à Momentum Video-Film Inc., Montréal, du coût de la diffusion de la promotion touristique dans le cadre de l'événement "Coupe du défi 1980-World Championship Tennis" qui a eu lieu à Montréal les 13 et 14 décembre 1980. Montant de l'engagement: 39 400 $.

Comment se fait-il qu'on paie en 1982 le déficit qui a été encouru par cet organisme en 1980? Momentum Video-Film Inc. ne doit-elle pas prendre le risque d'une perte? Pourquoi le gouvernement donne-t-il une subvention pour couvrir justement ce déficit? Y a-t-il une raison spéciale dans vos notes?

M. Bérubé: Je pense que je vois à peu près le problème. Puisqu'on a dû demander l'avis du service juridique pour décider de payer... C'est une question de responsabilité légale, c'est ce que je suis en train de constater...

Ce que je comprends, c'est que nous avons utilisé des messages préparés pour un événement en 1979, et nous avons réutilisé ces mêmes messages, qui avaient été payés une fois, pour l'événement de 1980. Or, la contestation vient de ce que, semble-t-il, il y a des droits d'auteur et autres qu'on s'est trouvé à ne pas payer, en réutilisant ces mêmes messages. D'après ce que je comprends, on a demandé un avis juridique, parce qu'on a reçu trois réclamations de différentes agences de télévision, dont du réseau TVA et de l'Union des artistes; on a donc reçu des réclamations et il semble qu'il y ait eu un débat juridique à savoir si effectivement le gouvernement devait payer une autre fois pour la réutilisation de ces messages publicitaires. Or, il semble qu'effectivement le ministère soit engagé vis-à-vis de ces tiers en réutilisant ces mêmes messages. Cela explique pourquoi on fait cette demande d'engagement financier.

Je tire la conclusion que c'est en retard parce qu'on ne prévoyait pas payer quoi que ce soit et qu'on a subséquemment, je ne dirais pas été poursuivi, mais sommé de payer des réclamations entourant la diffusion de messages publicitaires. Ce sont donc des délais provenant de réclamations qui sont arrivées après coup, qui ont été étudiées par le service juridique, qui ont sans doute fait l'objet de négociations et l'avis final est de payer.

Le Président (M. Gagnon): Avant qu'on aborde la Justice, il n'y a pas de question?

Institutions financières

M. Polak: Avant la Justice, il y a Institutions financières, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, engagement 800.

M. Polak: II s'agit d'un contrat de services pour l'impression et l'expédition aux

membres des caisses d'entraide économique de matériel d'information sur les principaux aspects de liquidation d'une caisse. Fournisseur: Bellemare, De Passile et Associés Inc., de Montréal, pour 68 000 $.

Il ne semble pas qu'il s'agisse d'un contrat d'une très grande spécialité. Pourquoi un contrat négocié? Sans doute qu'il doit y avoir d'autres fournisseurs qui peuvent imprimer et expédier du matériel d'information.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: La firme était déjà sous contrat avec les caisses d'entraide économique et on a maintenu la même firme.

Justice Le Président (M. Gagnon): À la Justice?

M. Polak: Justice, engagement 101. Contrat pour la location et l'entretien du logiciel et des logiciels connexes pour une période de douze mois, à compter du 1er avril 1982. Fournisseur, IBM Canada Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 46 020 $.

Il s'agit d'un contrat négocié. Ce matin le ministre a expliqué que le gouvernement préfère faire affaires avec IBM Canada Ltée, parce que c'est une compagnie qui oeuvre au Québec et crée beaucoup d'emplois. Je pense qu'il a dit que, pour les deux prochaines années, on va faire des affaires avec IBM directement par contrat négocié. Est-ce que cette politique était déjà en vigueur en avril 1982?

M. Bérubé: Je ne pense pas qu'elle était en vigueur, mais en l'occurrence, ici, il s'agit de logiciels et la politique ne s'applique pas aux logiciels, la politique ne s'applique qu'aux ordinateurs. Cependant, dans le cas présent, comme on achète un deuxième ordinateur IBM-4341 modèle 2, on me dit qu'il était nécessaire de faire l'acquisition de ces logiciels qui vont sur l'ordinateur. Alors, l'impression que j'ai, c'est qu'il s'agit d'apprendre à parler à l'ordinateur et il semble que la compagnie IBM soit la plus appropriée pour enseigner à parler à son ordinateur.

M. Polak: Justice, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Justice, engagement 400. (20 h 30)

M. Polak: Renouvellement des contrats pour services professionnels pour les besoins de divers établissements de détention pour l'année financière 1982-1983. Il y a une série de noms de fournisseurs, omnipraticiens, dentistes, etc., pour un montant total de 228 000 $. Je voudrais savoir, vu qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat, quel a été le salaire ou le montant payé à ces praticiens pour 1981-1982. De combien fut l'augmentation, en d'autres termes.

M. Bérubé: Ce sont des honoraires à vacation et ces types d'honoraires sont négociés dans le cadre des ententes avec les omnipraticiens ou les spécialistes. Par conséquent, si vous êtes au courant, il y a présentement une loi qui a décrété les tarifications dans ces cas-là.

M. Polak: En d'autres termes, ces médecins omnipraticiens ou dentistes n'ont pas eu plus d'augmentation que le restant. On a suivi exactement le même barème?

M. Bérubé: À mon avis, ils sont gelés. M. Polak: Gelés? M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que ces omnipraticiens ont une pratique à part ça?

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Ce ne sont pas des employés.

M. Bérubé: Non, non. Ce ne sont pas des employés. On les engage a vacation.

Le Président (M. Gagnon): D'autres...

M. Polak: À 402, Justice.

Le Président (M. Gagnon): 402.

M. Polak: II s'agit d'un "Contrat pour l'achat de huit (8) voitures de marques et modèles spécifiques pour les besoins du Service de sécurité interne. Plus bas soumissionnaire: Charland Chevrolet

Oldsmobile Ltée, Granby. Montant de l'engagement: 61 344 $." Je note qu'il y a sept autres soumissions, mais il n'y a aucun détail en ce qui concerne les prix; deuxièmement, ces huit voitures à quoi servent-elles? Ce sont des voitures de ministres ou quoi?

M. Bérubé: La sécurité interne.

M. Polak: Quelqu'un m'avait dit que quand on parle de marques et modèles spécifiques, ça veut dire qu'il y a quelque chose de spécial.

M. Bérubé: Oui, je viens de voir M. Jean-Roch Côté. Effectivement, ce sont les voitures ministérielles. Ce sont des Chevrolet Caprice classiques, sedan quatre portes, extérieur bleu nuit. C'est bien ça.

M. Polak: Tout équipées?

M. Bérubé: Oui, elles sont pas mal tout équipées.

M. Polak: Radio, télévision, lit, bar? M. Bérubé: Non.

M. Polak: J'avais donc bien compris, M. le Président. Quand on parle, dans le langage administratif québécois, de voitures de marques et modèles spécifiques, cela veut vraiment dire que c'est une voiture de ministre.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, il y a un chauffe-moteur.

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que c'était le plus bas soumissionnaire?

M. Bérubé: Oui, vous le pouvez. Nous avons...

M. Polak: Loisir, Chasse et...

M. Bérubé: Pour réduire le coût des voitures ministérielles, ce que nous avons pris comme décision c'est, désormais, de nous cantonner à deux marques et nous venons d'en ajouter une troisième, qui est l'Oldsmobile Cutlass, construite à Sainte-Thérèse, puisque les deux autres voitures sont la Pontiac Brome et la Chevrolet Caprice. Ce sont les voitures qui sont maintenant acceptées comme voitures ministérielles. Pour réduire les coûts, nous les commandons en bloc. Dans ce cas-ci, il s'agit de douze voitures et cela nous permet d'obtenir une réduction substantielle dans les prix.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche.

M. Polak: 801. Vu que c'est un nouveau ministre, je n'ai qu'une question. "Subvention à la Régie des installations olympiques représentant la 1ère tranche de la subvention pour le paiement du déficit d'exploitation couvrant la période du 1er novembre 1981 au 31 octobre 1982." Il s'agit d'un montant de 1 675 000 $. Vu qu'on parle d'une première tranche, combien de tranches y a-t-il au total et quel était le déficit total? Est-ce que le gouvernement, et plus particulièrement le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, couvre complètement le déficit RIO?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Avez-vous des chiffres?

M. Bérubé: On prévoit à peu près 6 700 000 $.

M. Polak: 6 700 000 $.

M. Bérubé: C'est un beau que vous nous avez légué, hein?

M. Polak: Est-ce que...

M. Bérubé: Voulez-vous qu'on en parle.

M. Polak: ... il y a une sorte de système de contrôle d'établi? On parle toujours d'autofinancement. Je déteste voir que quelqu'un n'est pas capable de gagner sa vie, savez-vous? 6 700 000 $, est-ce qu'il y a une remarque quelque part qui dit qu'on va prendre des mesures pour essayer de réduire ce déficit?

M. Bérubé: Ce ne sera sans doute jamais rentable.

M. Polak: Jamais rentable. M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez des questions au Revenu.

M. Polak: Revenu, je n'ai rien. Transports.

Transports

Le Président (M. Gagnon): Transports. M. Polak: 100.

Le Président (M. Gagnon): 100.

M. Polak: "Renouvellement du contrat de services pour la fourniture d'assistance technique au Conseil des transports de la région de Montréal (COTREM) dans le cadre des études des différentes parties du réseau de transport collectif de la région de Montréal. Fournisseur: Canatrans Inc. Montant de l'engagement: 2 989 000 $." Est-ce qu'il y a un rapport, un résultat de ces études?

M. Bérubé: Oui, puisqu'il s'agit de préparer les programmes pour l'avant-projet

et les deux lignes de métro de surface.

M. Polak: C'était le sujet de la commission parlementaire qu'il y a eu récemment, j'imagine.

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Alors, il y a aura nécessairement des plans et devis et...

M. Polak: Est-ce qu'on peut connaître le coût total de toutes les études qui ont été faites, soit par le ministère des Transports, d'autres ministères ou même d'autres organismes qui dépendent du gouvernement, pour produire un projet de loi concernant le transport collectif dans la région de Montréal?

M. Bérubé: Non, cela n'a aucun lien avec...

M. Polak: C'est un peu la même question que dans le cas d'Archipel où le ministre a été assez poli pour s'engager à produire le coût total. Partout, on connaît les autres coûts. Dans ce cas, il peut aussi y avoir d'autres études. Combien cela a-t-il coûté au trésor public, au total, pour finalement produire bientôt ce projet de loi?

M. Bérubé: Ce n'est pas... Il n'y a aucun lien avec le projet de loi dans ce cas.

M. Polak: Non?

M. Bérubé: Non, non. Il n'y a aucun lien, c'est pour cela que je ne peux pas accepter la question.

M. Polak: II y a presque 3 000 000 $ qu'on a payés...

M. Bérubé: Oui, forcément. M. Polak: ... à Canatrans... M. Bérubé: Comme on est en train...

Une voix: On n'est pas en train, on est en métro.

M. Bérubé: ... c'est ce que je vous expliquais tantôt, d'implanter deux projets de métro de surface... On n'est pas en train, on est en métro, est-ce que c'est cela que vous avez dit?

Une voix: C'est cela.

M. Bérubé: Forcément, il faut faire les études de faisabilité, de coût et autres. Cela fait partie du programme d'implantation de lignes de transport en commun dans la région métropolitaine.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le ministère des Transports?

M. Blais: ... de la part de notre ingénieur de l'autre côté, surtout sur les soumissions.

M. Polak: Oui, engagement 402.

M. Bérubé: On a oublié... J'aurais posé des questions sur l'engagement 103.

M. Polak: On peut y revenir, excusez-moi; sur lequel?

M. Bérubé: L'engagement 103.

M. Polak: Engagement 103. Non pas sur le port de Matane, c'est absolument légitime...

M. Bérubé: Bon, merci.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 402.

M. Polak: Pas le député, mais le port de Matane. Engagement 402. "Contrat pour la location d'un avion bi-moteur Cessna 421-C, pour le support général de l'opération des vingt et un (21) avions-citernes, etc. Plus bas soumissionnaire: Provincial Aviation, Dorval. Montant de l'engagement: 70 920 $." Il y a quatre autres soumissions, mais il n'y a pas de prix mentionnés. Est-ce que l'on peut assumer que la soumission des autres soumissionnaires, au nombre de 4, est moindre que celle de Provincial Aviation? Sinon, quelle est la raison pour laquelle Provincial Aviation a été choisie? Autrement dit, quel est le plus bas soumissionnaire?

M. Bérubé: On me dit qu'il y en a seulement deux: Express Air et Provincial Aviation qui ont soumissionné pour le type d'avions requis. J'ai effectivement les coûts. Provincial Aviation est à 56 000 $ et Express Air est à 59 000 $, pour le même type d'avions.

M. Polak: D'accord. Donc, je saute...

Le Président (M. Gagnon): Ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Polak: Non, mon collègue a une question sur... Je n'en ai pas d'autres, cela va.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 170 000 $ le coût des honoraires pour la réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement dans le cadre du projet de construction d'une section de 45 kilomètres

de l'autoroute 20 pour le contournement de Rimouski." Urbatique Inc., Québec, pour un montant de 60 000 $. Est-ce qu'on a les raisons qui justifient ce supplément?

M. Bérubé: On va vous trouver cela. Urbatique Inc. Un grand nombre de facteurs imprévisibles au commencement de l'étude sont venus amplifier les coûts de cette étude. L'étude de l'échangeur Sainte-Odile a été très complexe à cause des implications agricoles et le décret sur le zonage agricole. Il y a eu de nombreuses rencontres avec le ministère de l'Environnement. Il y a eu le montage d'un dossier spécifique pour les échangeurs à l'intérieur de Rimouski. Il y a eu des difficultés soulevées par l'impact sur le ruisseau de la Savane et il y a eu une suggestion en vue de diminuer le nombre des échangeurs dans Rimouski même. Donc, il semble qu'il y a eu d'assez vieux problèmes environnementaux qu'on a affrontés nécessitant des modifications aux devis d'études.

M. Middlemiss: De quelle façon lorsqu'on a octroyé le contrat original - a-t-on procédé pour établir les honoraires? Je sais que les honoraires, en premier lieu, étaient de 110 000 $. Est-ce qu'on a...

M. Bérubé: Généralement, comme vous le savez, c'est sur la base d'une grille d'évaluation et d'un concours, puisque, d'une façon générale, pour ce type de contrat, notre amie Rosalie sélectionne un certain nombre de firmes et, subséquemment... On a ici la réquisition initiale. Donc, il y a eu cinq noms de fournis et on a pris une table d'évaluation pour choisir la firme la plus intéressante. Subséquemment, la négociation porte surtout sur l'ampleur des travaux. Comme vous le savez, la tarification est standard pour un professionnel de tel niveau; cela vaut tant l'heure; les services annexes peuvent valoir tant, services techniques et autres. En général, ce qu'on négocie, c'est l'ampleur des travaux qui seront requis pour effectuer le contrat en question. Alors, comme on a modifié l'ampleur des travaux requis, à ce moment-là, on est obligé de modifier le contrat, mais, généralement, les grilles de sélection ne tiennent pas compte des niveaux de rémunération, parce que les taux sont déjà prévus dans les directives du Conseil du trésor.

M. Middlemiss: Ici, on appelle cela un supplément, mais est-ce que, par hasard, une fois le choix fait, Urbatique aurait dit: On ne peut pas faire cela pour 110 000 $ cela va coûter 170 000 $ ou...

M. Bérubé: On n'a pas...

M. Middlemiss: Est-ce qu'une fois les travaux...

M. Bérubé: On ne fixe pas le contrat, on ne dit pas que cela va être pour 110 000 $ en commençant; ce que l'on dit, c'est qu'on détermine la nature des travaux requis. Deuxièmement, on estime combien il faudra d'heures de travail à des professionnels pour réaliser ce travail et on détermine une enveloppe pour laquelle on présente un engagement financier, engagement qui vous est soumis ici.

C'est donc l'opinion que le ministère a de l'importance des travaux requis de la firme. Si, lors des discussions, il appert que le ministère a sous-estimé cette importance, qu'il y a eu plusieurs difficultés qui devront être résolues et que le ministère veut avoir réponse à un certain nombre de questions, à ce moment-là, le ministère pose ses questions et la firme lui dit: Si vous demandez réponse à cela... À titre d'exemple, lorsqu'on a travaillé sur les homards aux Îles-de-la-Madeleine, il y avait à un moment donné quelqu'un qui disait: Oui, d'accord, vous avez bien étudié, il n'y a pas de homard à cet endroit; mais, par contre, il y a des migrations à telle période de l'année, ils doivent circuler à travers cette région. Pourriez-vous nous étudier également les migrations? Évidemment, il a fallu que la firme continue à faire des travaux pour voir cette fois-là si, durant la migration, il n'y aurait pas par hasard un homard égaré qui n'aurait peut-être pas approché la zone en question.

Comme nous sommes dans un domaine qui est flou, l'environnement, le mandat confié à la firme peut évoluer lorsque, à la suite de l'étude, on constate qu'il y a un problème et on dit: On pourrait peut-être faire cela autrement et, par conséquent, ne pourriez-vous pas étudier quel serait l'impact, si on procédait d'une autre façon? La firme est obligée de facturer en conséquence et le fait suivant des taux horaires qui sont déterminés par le gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, à 636, on indique: "Remboursement à la ville de Montréal du coût des travaux de réaménagement des rampes reliant l'autoroute no 15 au boulevard La Vérendrye. Montant de l'engagement: 1 000 000 $." J'aimerais que le ministre me dise si ce montant de 1 000 000 $ est versé à la suite d'une entente avec la ville de Montréal dans un système d'établissement de routes, ou je ne sais trop. Cela se situe dans quel contexte?

M. Bérubé: Comme vous le savez, nous

avons un beau projet, qui est l'autoroute no 15 qui, littéralement, massacre la ville de Montréal, en fait la fend littéralement en deux et pose de très sérieux problèmes de circulation. La municipalité de la ville de Montréal a exprimé le désir de faire des améliorations aux rampes d'accès du boulevard La Vérendrye à l'autoroute no 15 dans ses limites. À ce moment-là, comme il s'agit de raccorder l'autoroute à des artères municipales, c'est une entente ad hoc. (20 h 45)

M. Doyon: Est-ce que le montant de 1 000 000 $, c'est réellement ce que cela a coûté à la ville de Montréal ou si c'est une estimation des inconvénients, je ne sais pas comment appeler cela? Comment en arrive-ton à 1 000 000 $?

M. Bérubé: Oui, le montant total des travaux. Un instant, je vais vous dire cela, si j'ai le montant total. Je sais que le ministère s'engage à ne pas verser plus... Oui, j'ai le procotole. Le ministère s'engage à limiter son versement à 1 000 000 $, mais je n'ai pas le montant des travaux. Donc, ce que vous voudriez savoir, c'est ce que représente en pourcentage des travaux le montant de la subvention.

M. Doyon: C'est à peu près cela parce qu'en lisant l'engagement, on parle de remboursement à la ville de Montréal. Ce n'est pas clair, mais cela laisse entendre que c'est ce que cela a coûté finalement. J'aimerais savoir ce que cela a coûté et quelle est la participation du gouvernement du Québec à ces travaux.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions aux Transports?

M. Polak: Travail et Main-d'Oeuvre.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Gagnon): Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 300.

M. Polak: Travail et Main-d'Oeuvre. Il s'agit d'un "contrat pour l'impression de 3 600 000 enveloppes de retour timbrées ENV-12, pour les besoins de la Direction Aide sociale. Fournisseur: DRG Enveloppe Internationale Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 89 890,56 $."

Je me rappelle que l'année dernière on a eu une discussion sur ces fameuses enveloppes. J'avais posé la question suivante: Comment se fait-il que ce soient des contrats négociés? Dans le temps, le contrat était accordé à une compagnie de l'Ontario, à Toronto. La réponse du ministre dans le temps était qu'il n'y avait pas de compagnie au Québec qui pouvait le faire. Je suis au moins content de savoir que maintenant on a une compagnie à Montréal qui peut le faire.

M. Bérubé: II faut dire que c'est le fournisseur unique au Québec capable de faire ce travail.

M. Polak: Ah bon! II n'y a pas d'autres soumissionnaires? C'est le seul.

M. Bérubé: On nous dit, d'après le Service des achats, qu'il n'y en a qu'un. J'imagine que, si les propos que vous m'attribuez sont exacts, l'an dernier, il n'y en avait pas et, cette année, il y en a une. Croissance économique remarquable dans la région montréalaise.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, en ce qui concerne ce même engagement, j'aimerais que le ministre nous dise quel a été le coût l'an dernier de la fourniture des mêmes articles par une compagnie torontoise. Est-ce qu'il y a une grosse différence de coûts ou si cela se compare? Quel est le coût d'acheter québécois?

M. Bérubé: Tout ce qu'on nous dit, c'est que le prix ayant été jugé acceptable, nous demandons l'autorisation d'octroyer... On l'a simplement jugé acceptable. Donc, il faudra demander une comparaison avec le coût de l'année dernière. Il faudrait aussi demander quelle firme avait obtenu le contrat l'année dernière, parce que le député de Sainte-Anne m'a prêté des propos concernant l'octroi de ce contrat à une firme ontarienne, mais ma mémoire me fait défaut et, malheureusement, je ne pourrai pas vous confirmer si les propos du député de Sainte-Anne sont corrects. Je ne voudrais pas qu'ils soient...

M. Polak: Pensez-vous que mes paroles puissent être correctes?

M. Bérubé: II n'y a qu'une seule façon, c'est de poser la question au ministère pour savoir quelle firme a reçu le contrat l'année dernière et quels ont été les coûts.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Enveloppes timbrées: est-ce que le coût du timbre est inclus dans cela?

M. Polak: ... des chèques d'aide sociale.

M. Blais: II faut aussi tenir compte entre les deux, si jamais les deux chiffres arrivent, que le coût du timbre peut avoir

augmenté dans cette période. M. Bérubé: Non.

M. Blais: Non. Le timbre ne compte pas? C'est ce que je veux savoir.

M. Bérubé: Non, la compagnie ne paie pas le timbre. Elle imprime le timbre. Il n'y a pas quelqu'un qu'on engage pour lécher les timbres et les coller.

M. Polak: Ce serait quelque chose pour les "tablettés".

M. Bérubé: Vous cherchez-vous un emploi, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Non, je ne suis pas "tabletté", M. le ministre. Très bientôt, je serai de l'autre côté de la table.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu?

M. Polak: Non. J'en aurais aux Travaux publics, à moins que mes confrères n'aient d'autres questions à poser.

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: Travaux publics, 600.

Le Président (M. Gagnon): 600.

M. Polak: "Contrat pour travaux de réaménagement des 9e et 10e étages de l'édifice sis au 440, boulevard Dorchester ouest, Montréal, pour les besoins de la Commission des Affaires sociales. Montant de l'engagement: 63 279,18 $."

Je voudrais juste savoir quel était le but de ce réaménagement. La Commission des Affaires sociales n'était pas bien installée ou s'agit-il d'un beau quartier maintenant? Quel était le problème avant?

M. Bérubé: Je ne l'ai pas. Il faudrait demander au ministère la justification des travaux de réaménagement des 9e et 10e étages de l'édifice sis au 440, boulevard Dorchester ouest, Montréal.

M. Polak: 602.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 602. "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 118,45 mètres carrés à Washington, destiné à loger les services du ministère des

Affaires intergouvernementales. Fournisseur: Rosenman, Colin et Compagnie, Washington. Montant de l'engagement 125 100 $."

A-t-on toujours eu un local à part pour le ministère des Affaires intergouvernementales à Washington ou prépare-t-on l'ambassade québécoise? Quelle est l'idée de cela? Font-ils une mission économique ou plutôt politique?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous répondre.

M. Polak: J'aimerais savoir...

M. Bérubé: J'ignore de quels locaux nous disposions à Washington.

M. Polak: Qu'est-ce qu'on fait à Washington? Parce que, pour moi, Washington c'est la grande politique internationale des pays.

M. Bérubé: Écoutez, je ne voudrais pas induire qui que ce soit en erreur, mais nous n'avions pas de délégation à Washington. Alors, je ne puis vraiment pas vous dire quelle est la fonction de ce local. Il n'y a pas de délégué général du Québec à Washington, cela, c'est sûr.

M. Polak: II n'y en a pas?

M. Bérubé: Non, il n'y en a pas. Il y a un délégué du Québec à New York; il y en a un à Boston; il y en a un à Atlanta; il y en a un à un certain nombre d'endroits, Los Angeles, mais il n'y en a pas à Washington. Alors, exactement ce que c'est, je ne le sais pas. Je pense qu'il y a cependant, au niveau du tourisme, certains endroits au Québec où il y a eu des possibilités importantes de venue de touristes américains; on a effectivement ouvert des bureaux, mais il faudrait avoir le renseignement exact.

Le Président (M. Gagnon): Quelle est la question?

M. Polak: La question est: Quel est le but des services des Affaires intergouvernementales à Washington? Qu'est-ce qu'ils font là, sachant qu'il n'y a pas de délégué général? Cela m'inquiète un peu parce qu'on prépare peut-être une ambassade québécoise.

M. Blais: Ah non, je pense qu'il faut se préparer...

M. Bérubé: Non. M. le député de Terrebonne, si j'étais à la place du député de Sainte-Anne, moi aussi, je m'inquiéterais. Car tout le monde sait à quel point la souveraineté du Québec s'en vient à grands pas et tout le monde sait également que les

libéraux d'en face n'en ont pas pour bien longtemps à vivre; je comprends leur inquiétude.

Le Président (M. Gagnon): On peut revenir aux engagements.

M. Blais: Je sens que le président du Conseil du trésor... Les libéraux vont perdre une aile à la fin. On dira "libéra" bientôt au lieu de libéral.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous d'autres questions à poser?

M. Polak: Non. Engagement 606, oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606.

M. Polak: "Renouvellement de contrat pour la location d'un local d'une superficie de 115,56 mètres carrés à Pointe-aux-Trembles, Québec, et destiné à loger les services du ministère de l'Environnement (Bureau de comté, Lafontaine). Fournisseur: Dr Chaussée, etc., montant de l'engagement 58 413,96 $."

C'est un peu malheureux que celui qui occupe ce bureau de comté soit redevenu député parce que, j'imagine... On parle des services du ministère de l'Environnement. Le ministère a-t-il l'intention de se servir de ces locaux? Ou doit-on considérer qu'à cause d'un remaniement ministériel, les 58 000 $, ce qu'on appelle en anglais "down the drain"...

M. Bérubé: Non, il y a des clauses de résiliation dans les baux.

M. Polak: Dans le bail?

M. Bérubé: Oui. Advenant un remaniement ministériel.

M. Polak: Parce que, dans le contrat ici, pour trois ans et huit mois...

M. Bérubé: Oui, mais avec une clause de résiliation si le titulaire cesse d'être ministre.

M. Blais: Comme nos baux de députés.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je veux bien comprendre le ministre. Le ministre nous assure que, dans le cas de ce bureau, spécifiquement, il est sûr qu'il y a une clause de résiliation.

M. Bérubé: Je ne vous dis pas dans le cas de ce bureau, je vous dis que tous les cas que nous avons eus à analyser dans le passé se sont toujours révélés avec clause de résiliation. Il faudrait qu'il y ait vraiment quelque chose d'exceptionnel dont je ne suis pas au courant pour que ce bail soit traité différemment.

M. Doyon: M. le Président, la seule réserve que j'ai est la suivante: étant donné que j'ai remplacé M. Claude Morin dans le comté de Louis-Hébert, j'ai hérité du même local, que j'ai loué moi-même à l'intérieur du budget que j'ai. D'après ce que j'ai vu du bail de M. Claude Morin - mais je ne jurerais pas là-dessus non plus, c'est pour cela que cela vaudrait la peine de vérifier -c'est qu'il y a véritablement... Et pour lui, cela ne causait pas de problème parce qu'en même temps qu'il a cessé d'être ministre, il a cessé d'être député; alors là, il n'y avait pas de conflit entre les deux, mais je me demande ce qui se serait passé dans ce cas, parce que cela n'était sûrement pas clair dans le bail que j'ai vu: Que se serait-il passé dans le cas où le ministre aurait cessé d'être ministre et serait redevenu simple député? Cela vaut peut-être la peine de vérifier.

M. Bérubé: Demandons, à l'intention du député de Louis-Hébert, la clause de résiliation prévue advenant un remaniement ministériel ou la rétrogradation du titulaire du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Gagnon): Dans le cas de l'engagement 606.

M. Polak: Cela termine pour moi, M. le Président, le mois d'avril.

Le Président (M. Gagnon): J'ai le grand honneur et le grand plaisir de vous apprendre que la commission des engagements financiers a terminé l'étude des engagements financiers du mois d'avril 1982.

M. Polak: ... pour l'avenir.

Le Président (M. Gagnon): C'est, je pense, un record d'efficacité qu'on n'avait pas vu depuis longtemps. Cela me tente qu'on prenne cinq minutes...

M. Bérubé: Je pense que l'Opposition ne devrait pas aller si rapidement. Ils sont passés par-dessus des engagements financiers aux allures louches qu'ils n'ont pas vus dans leur hâte.

Le Président (M. Gagnon): Nous suspendons les travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise de la séance à 21 heures)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le mois de mai 1982, Affaires culturelles. On va continuer. Il n'y a rien dans les Affaires culturelles?

Engagement de mai 1982 Affaires municipales

M. Polak: Par exception, ce mois-ci, je saute aux Affaires municipales à l'engagement 603.

Le Président (M. Gagnon): Un instant. 603.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subventions à diverses municipalités régionales de comté (MRC) dans le cadre de programmes d'aide à la rémunération des élus. Montant de l'engagement: 2 393 000 $."

Je voudrais seulement savoir, avec la création de ces MRC, si la rémunération qu'on paie à ces élus, est compensée par l'argent qu'on épargne parce qu'on ne paie plus les conseillers municipaux, le conseil municipal est aboli ou si, à cause de nouvelles structures, cela nous coûtera des fonds additionnels au début.

M. Bérubé: Pas beaucoup de fonds additionnels parce qu'il y avait autrefois les conseils de comté. Donc, il y a un certain fonds supplémentaire, cela est indéniable.

M. Polak: Mais le montant total de 2 300 000 $, ce n'est pas seulement des frais additionnels. On a épargné une partie de cela parce qu'on ne paie plus pour des postes qui existaient auparavant.

M. Bérubé: Ce qu'il vous faudrait, c'est le CT-125088 et le CT-132181 donnant l'admissibilité, le mode de financement pour les subventions de rémunération des élus des municipalités régionales de comté. On pourrait demander au Conseil du trésor de vous les faire parvenir.

M. Polak: Affaires sociales.

M. Bérubé: On voulait dire que c'est préférable de demander au ministère. On va demander au ministère des Affaires municipales de vous les faire parvenir. Notre secrétaire n'est pas là cependant, il n'a pas pris note.

M. Blais: Je pourrais peut-être répondre à la question. Cela empêcherait... Il s'agit de compensations maximales à 100 $ la réunion pour les élus de chacun des membres des

MRC avec un montant maximal de fixé et le total de tous ces engagements donne les 2 000 000 $. C'est aussi simple que cela. Cela n'a rien à voir avec l'abolition des conseillers. Je parle parce que le secrétaire n'est pas là. Cela n'a rien à voir avec les conseils de ville eux-mêmes. Dans les MRC, il n'est pas question de conseillers, c'est un préfet, un préfet adjoint et des représentants de diverses municipalités qui sont envoyés par les municipalités selon différentes normes proportionnelles établies par les différentes municipalités avant de se former en MRC. Ils sont payés 100 $ par réunion. Dans l'ensemble du Québec actuellement, il y en a à peu près 75 ou 77 déjà formées qui donnent un total de rémunération d'à peu près 2 000 000 $, comme on voit là. Si c'est suffisant, bien, on ne posera pas la question.

M. Polak: Mais, je voudrais savoir si le montant de 2 300 000 $ est en plus des montants qui sont payés pour d'autres fonctions que ces gens occupent?

M. Blais: Oui, monsieur.

M. Polak: Ou est-ce qu'on peut dire: Non, parce qu'ils sont dans les MRC, ils reçoivent plus de...

M. Blais: C'est en sus, monsieur.

M. Polak: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Gagnon): Alors...

M. Polak: Affaires sociales. On a répondu.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales.

Affaires sociales

M. Polak: Engagement 400. "Contrat de services pour agir à titre de coordonnatrice du secrétariat de l'adoption pour une période de deux ans, à compter du 1er juin 1982. Fournisseur: Lizette Gervais, Outremont. Montant de l'engagement: 110 000 $."

Je voudrais simplement savoir s'il y a d'autres bénéfices, à part ces 110 000 $, comme frais de représentation, frais de voyage, avantages sociaux? Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Bérubé: Les frais de voyage sont remboursés, mais il n'y a pas de frais de représentation.

M. Polak: II n'y a pas autre chose?

M. Bérubé: Non. Mais les frais de voyage sont remboursés suivant les directives

du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires sociales, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Gagnon): Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Polak: Non, pas pour moi.

Le Président (M. Gagnon): Assemblée nationale.

Communautés culturelles et Immigration, il n'y a rien.

Communications, il n'y en a pas non plus.

Conseil exécutif.

Conseil exécutif

M. Polak: Engagement 100. "Prêt à la municipalité de la paroisse de Saint-Georges-de-Cacouna, comté de Rivière-du-Loup, pour fins d'acquisition de terrains d'une superficie d'environ 1060 acres nécessaires à la création d'un parc industriel. Montant de l'engagement: 600 000 $."

Est-ce que des compagnies sont en train de s'établir dans ce parc industriel? Est-ce que le parc existe?

M. Bérubé: Non. Le prêt en question est soumis à une condition: Que Gros Cacouna soit acceptée par l'Office national de l'énergie comme site pour l'implantation du terminal méthanier. Pourquoi cet engagement? On sait que l'ex-ministre des Finances, maintenant ministre des Affaires étrangères, a fait des pressions sur la société Petro-Canada pour l'inciter à ne pas implanter le terminal méthanier à Gros Cacouna, mais bien à Canso dans sa circonscription.

Deuxièmement, on sait que l'Office national de l'énergie devait trancher entre les deux sites et que Canso se targuait de disposer d'un parc industriel qui aurait favorisé l'implantation d'industries à proximité du terminal méthanier, ce à quoi ne pouvait pas prétendre la municipalité de Gros Cacouna. Afin de permettre à la municipalité de Gros Cacouna d'argumenter en faveur de son potentiel, le gouvernement s'est donc engagé à prêter à la municipalité de la paroisse de Saint-Georges-de-Cacouna les sommes nécessaires pour l'acquisition d'un terrain, advenant la sélection de Gros Cacouna comme site. Donc, il n'y a pas de déboursés et, dans la mesure où l'on nous dit que l'Office national de l'énergie a remis aux calendes grecques sa décision, pour l'instant, on remet également ce prêt aux calendes grecques.

Le Président (M. Gagnon): Le Conseil du trésor.

Conseil du trésor

M. Polak: Le Conseil du trésor, article 800. "Contrat de services pour la réalisation d'une campagne d'information et de publicité relative à la négociation dans les secteurs public et parapublic. Fournisseur choisi: Dialogue-Communications PGP Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 250 000 $."

Je vois ici qu'il a été choisi par un comité de sélection. Est-ce qu'il y a eu d'autres fournisseurs, parce qu'on n'a pas de détails concernant le prix demandé?

M. Bérubé: II y a eu un concours où l'on a fait appel au répertoire des agences de publicité, au fichier central, et l'on a effectivement demandé des propositions aux 54 fournisseurs du répertoire. Après avoir fait une première épuration à l'aide du comité de présélection, on a retenu huit noms d'agences et, finalement, il y a eu une deuxième sélection qui a ramené les huit noms à trois noms. Ensuite, nous avons demandé des soumissions à ces trois agences. Il y a eu un concours avec jury formé de personnes essentiellement du ministère des Communications pour choisir la firme qui présentait le projet de communication le plus dynamique.

Le Président (M. Gagnon): L'Éducation.

Éducation M. Polak: L'Éducation, 605.

Le Président (M. Gagnon): 605, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subventions de fonctionnement à diverses institutions d'enseignement privé pour l'année scolaire 1981-1982. Montant de l'engagement: 19 539 935 34 $."

Comment ce montant se compare-t-il avec celui de l'année précédente? Est-ce que graduellement on commence à payer un peu moins chaque année à ces institutions d'enseignement privé?

M. Bérubé: Les institutions d'enseignement privé sont évidemment soumises aux mêmes compressions que les institutions du secteur public, puisque les subventions au secteur privé sont calculées sur la base d'un pourcentage des subventions accordées au secteur public. Par conséquent, plus nous réduisons le coût de l'enseignement public, plus le secteur privé doit, lui aussi, accroître son efficacité et réduire ses coûts.

Mais c'est le seul type de réduction dont on peut parler. L'effet net demeure une augmentation importante puisque, on le sait, le coût de l'enseignement dans le secteur public a continué à monter de façon très importante, essentiellement à cause de la rémunération et, comme vous le savez, nous sommes à y mettre un terme.

Le Président (M. Gagnon): À l'Éducation, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Polak: Éducation, engagement 804. "Subvention au fonds pour la formation de chercheurs et action concertée représentant une première avance sur la subvention relative à l'aide et au soutien à la recherche pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement, 800 000 $. Subvention totale prévue, 27 627 300 $."

Quelles sont les sources du financement de ce fonds? Est-ce que le financement provient entièrement du gouvernement?

M. Bérubé: Entièrement de la part du gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions à l'Éducation?

M. Polak: Non.

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources.

Énergie et Ressources

M. Polak: À Énergie et Ressources, engagement 300. "Contrat pour l'achat de plants d'épinette noire, âge 2-2, minimum de 700 000 plants et maximum de 1 000 000. Fournisseur: J.D. Irving Ltd., St-John, N.-B. Montant de l'engagement, 100 000 $."

Est-ce qu'on n'était pas capable d'en acheter au Québec?

M. Blais: C'est une belle question, M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Je ne pourrai pas vous passer un sapin ici! La réponse est non. De fait, parce que le gouvernement a mis en place un très gros programme de reboisement, l'implantation de nos pépinières n'arrive pas à suivre, à l'heure actuelle, nos besoins en jeunes plants. En période de transition, on est obligé d'aller en soumissions publiques pour acheter des plants à l'extérieur du Québec. Je crois que nous en avons acheté en Ontario et au Nouveau-Brunswick tout simplement parce que, à l'heure actuelle, nos pépinières ne peuvent pas produire encore tout le volume.

Je dois cependant vous souligner que nous avons mis en place un réseau de pépinières qui va éventuellement produire 75 000 000 de plants par année. Toutefois, la première année, il faut construire les pépinières, il faut amasser les semences et, l'année suivante, il faut faire les plantations, il faut replanter ces petits plants au bout d'une année et même au bout d'une deuxième année. Par conséquent, il faut trois ans avant que les pépinières en question puissent produire le niveau escompté. Or, comme nous avons de très gros programmes de reboisement sur forêts privées et qu'il manquait de plants, nous avons dû en acheter.

M. Polak: Environnement, engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): Environnement, engagement 100.

Environnement

M. Polak: II s'agit du contrat pour la fourniture de 21 000 pi. lin. de tuyaux ciment-amiante de douze pouces de diamètre, classe 150. Fournisseur: Tuyaux Atlas, Montréal. Montant de l'engagement, 266 24052 $.

Est-ce qu'il n'y a pas d'autres fournisseurs qui peuvent fournir de tels tuyaux?

M. Bérubé: En amiante-ciment, il n'y a qu'un fournisseur, c'est le gouvernement du Québec par le biais d'Atlas-Turner qui, comme vous le savez, est une entreprise qui nous appartient.

M. Polak: Ah bon! Environnement, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Environnement, engagement 400.

M. Polak: "Contrat de services pour effectuer des travaux de stabilisation et de régénération des rives, des lacs et cours d'eau..."

M. Bérubé: J'espère que vous n'allez pas poser de question sur le projet de production de sulfate de magnésium par SNA, à Rouyn-Noranda, parce que là, j'aurais pu vous en parler pendant des heures.

M. Polak: C'est pour ça qu'on ne l'a pas posée. "... par des moyens naturels dans la région de Montréal. Fournisseur choisi: Bessette, Crevier, Parent, Tanguay et Associés, Montréal. Montant de l'engagement, 240 000 $."

Je crois que cela se rapporte encore au projet Archipel ou, en tout cas, cela forme une partie de ce grand tout. Est-ce qu'il y a une raison pour le choix de cette firme?

Est-ce qu'il n'y a pas d'autres compagnies qui auraient pu fournir ce service? (21 h 15)

M. Bérubé: Attendez, je vais essayer de vous dire cela. Oui, il y a cinq firmes. Le fichier a recommandé cinq firmes. Il y a eu un concours, lequel a conduit à une notation des firmes et la firme qui a la meilleure notation, c'est Bessette, Crevier, Parent, Tanguay et Associés. Est-ce que c'est elle qui a eu le contrat?

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Bérubé: Alors, c'est effectivement elle, et par une marge substantielle.

M. Polak: Ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Bérubé: II s'agit d'une expérience technique. Enfin, vous ne voulez pas savoir...

M. Polak: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Alors, il n'y a pas de questions sur le ministère des Finances. Le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Habitation et Protection du consommateur

M. Polak: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II y a un avantage. Je vais un peu vite parce que nous en sommes au mois de mai et nous retrouvons Ducros, Meilleur, Roy & Ass. Maintenant, on a un "supplément pour porter à 286 057 $ le coût des honoraires professionnels pour la conception et l'implantation du nouveau programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle."

M. Bérubé: C'est toujours le même programme.

M. Polak: C'est le même programme, mais cela coûte 90 000 $ de plus déjà.

M. Bérubé: Oui, c'est un fait. À partir du moment où ils ont obtenu le contrat pour implanter le programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle, forcément, on continue à leur donner les contrats pour tout le développement nécessaire.

M. Polak: Oui, mais les autres qui ont soumissionné là-dessus... Je me rappelle, quand on a étudié tout à l'heure le mois d'avril, que j'ai demandé comment il se faisait que cette compagnie a eu le contrat.

M. Bérubé: Bon, je vais vous donner cela.

M. Polak: J'aimerais savoir si les autres soumissionnaires étaient au courant du supplément de 100 000 $. Cela valait peut-être la peine de changer les soumissions.

M. Bérubé: Je vous rappellerai que la raison pour laquelle la firme Ducros, Meilleur, Roy a été choisie, c'est parce que c'est la "meilleure"; deuxièmement, c'est le "roi" et, troisièment, c'est elle qui pouvait le faire le plus rapidement. C'est l'un des critères qui ont servi à démarquer les différentes firmes. Je vous donne les explications de ce dépassement. Le cahier des charges qui a servi à l'appel d'offres était basé sur la version 9 du programme d'aide à l'accession à la propriété. Cependant, la conception administrative finale qui a été approuvée a été basée sur la version 13 du programme. En d'autres termes, il y a eu plusieurs versions à ce programme et cette version 13 prévoyait déjà des dépassement de l'ordre de 12%. Finalement, le système implanté correspond à la version 17 du programme et il y a eu 9 fonctions du système qui étaient prévues originalement et qui ne sont toujours pas développées. Il s'agit donc de terminer le développpement de ce programme. Notez bien que vous avez raison d'ailleurs de vouloir faire les études plus rapidement, puisque, évidemment, tous ces travaux sont terminés depuis longtemps, le programme est en place et il est opérationnel, ce qui fait qu'il est un peu tard pour s'interroger sur la pertinence...

M. Polak: J'aime le petit rire.

Industrie, Commerce et Tourisme

Ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il y a toute une catégorie... Aux engagements 801 à 807, il s'agit de prêts à différentes compagnies...

M. Doyon: Si le député de Sainte-Anne me permet, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Polak: Excusez-moi.

M. Doyon: ... simplement, sur les engagement de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, à l'engagement 800, on indique qu'il y a un montant de subventions de 13 000 000 $. "Subvention de fonctionnement au Centre de recherche industrielle du Québec pour l'année financière 1982-1983." J'aimerais savoir du ministre si ce montant de 13 000 000 $ est le seul montant qui va

être apporté par le Québec pour le Centre de recherche industrielle du Québec. Sinon, à l'intérieur de quel cadre se situe-t-il? Quel est le montant global?

Deuxièmement, j'aimerais savoir, sans trop aller dans le détail, simplement pour savoir de quoi il s'agit, comment fonctionne le Centre de recherche industrielle du Québec au niveau de son administration. Est-ce qu'il y a conseil d'administration là-dedans? Est-ce que le gouvernement du Québec est représenté? Comment cela fonctionne-t-il exactement? Et comment établit-on la subvention de 13 000 000 $?

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Nous avons organisé, il y a à peu près trois mois, une visite au CRIQ et nous avons envoyé une invitation à tous les députés. Aucun député du Parti libéral n'est venu, c'est pour cela que vous posez la question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, c'est tout simplement pour vous souligner - chose que vous aviez sûrement remarquée - qu'il n'y avait pas là une question de règlement de la part du député de Terrebonne.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: L'article 6 du projet de loi 50 a remplacé l'article 25 de cette loi par le suivant: "Le ministre des Finances paie au centre, sur le fonds consolidé du revenu, une somme de 85 000 000 $ au cours de la période du 1er avril 1982 au 31 mars 1987. Cette somme est payée au centre en un ou plusieurs versements dont le montant et les conditions sont déterminés par le gouvernement. Le total de ces versements, pour l'exercice financier 1982-1983, ne peut être inférieur à 13 000 000 $." C'est donc le montant. Nous lui versons le montant inférieur déterminé par la loi.

Pour chacun des exercices subséquents jusqu'à épuisement de la somme de 85 000 000 $ visée au premier alinéa, le total des versements ne peut être inférieur au minimum prévu pour l'exercice précédent indexé de 10%. Donc, on garantit au Centre de recherche industrielle du Québec un budget minimal de fonctionnement de manière qu'il . puisse planifier son développement, premièrement. Deuxièmement, il y a un montant qui est mis de côté pour des initiatives gouvernementales en matière de recherche, de manière à pouvoir, par exemple, orienter le Centre de recherche industrielle dans des secteurs que le gouvernement pourrait juger prioritaires et pour lesquels des fonds sont prévus de façon non statutaire dans la loi, mais à l'intérieur d'un fonds où on peut puiser à ces fins précises. Par conséquent, les 13 000 000 $ ne sont donc pas nécessairement la somme unique qui est versée, mais c'est la somme qui est requise pour le fonctionnement régulier du centre.

Quant à la gestion du centre, il est géré par un conseil d'administration nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, de même que par un président, qui est également nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Doyon: Simplement un renseignement supplémentaire, M. le Président.

Est-ce que le Centre de recherche industrielle du Québec engendre des revenus qui lui sont propres?

M. Bérubé: Oui.

M. Doyon: Est-ce qu'il a des contrats de l'extérieur, etc.?

M. Bérubé: Oui. Je dois dire que le degré d'autofinancement... Nous avons fait faire une analyse cette année, puisque le Centre de recherche industrielle avait dix ans d'existence, et nous avons jugé bon; premièrement, de procéder à une évaluation de la performance du Centre de recherche industrielle. Parmi les critères que nous avons mesurés et qui nous paraissaient primordiaux, c'était le degré d'autofinancement des travaux de recherche du centre, pour voir dans quelle mesure l'industrie manifestait de l'intérêt pour les travaux du centre. Or, ce que nous constatons, c'est une croissance très rapide du degré d'autofinancement. Il n'est pas évidemment complet, et c'est normal, parce que le Centre de recherche industrielle effectue beaucoup de travaux fondamentaux dans différents secteurs qui servent un peu d'assises à une expertise plus précise qui peut servir à l'industrie. Ce qui fait qu'il est quand même difficile d'aller facturer à l'industrie des coûts qui sont rattachés à l'ensemble de l'activité du centre et, par conséquent, le Centre de recherche industrielle ne s'autofinancera jamais intégralement.

Toutefois, ce que nous constatons, premièrement, c'est qu'il y a pour ainsi dire plus de contrats de recherche maintenant faits au Centre de recherche industrielle, où il n'y a pas de participation des entreprises; c'est une des observations qui nous ont frappés au cours des quatre ou cinq dernières années, depuis 1976-1977. Ce n'est pas une question de politique que je fais, c'est

simplement qu'on peut dire que les cinq ou six premières années du Centre de recherche industrielle ont été des années d'implantation, de recherche de voie, de développement d'une expertise; mais, après cinq ou six ans de ce travail préliminaire, on sent que maintenant le Centre de recherche industrielle est devenu un instrument qui semble très apprécié de la part de l'industrie, parce que l'on constate qu'à peu près tous les projets de recherche sont faits conjointement avec des entreprises qui autofinancent une partie du coût des travaux. Le degré d'autofinancement croît sans cesse. Et nous devons constater, ce qui est un deuxième élément, que l'objectif poursuivi par le gouvernement, lorsque le Centre de recherche industrielle a été fondé dans les années 1970-1971, je crois, était de venir en aide à la petite et moyenne entreprise. Or, nous devons constater également à cet égard que le Centre de recherche industrielle remplit bel et bien son objectif puisque l'importance des contrats de recherche où le Centre de recherche industrielle est associé à la petite et moyenne entreprise croît très rapidement. Je ne vous donnerai pas de chiffres, parce que je les ai oubliés, mais j'ai retenu en tout cas que les deux objectifs fixés en 1970 par le gouvernement semblent bel et bien en voie d'être remplis: premièrement, la PME en profite de plus en plus; deuxièmement, l'autofinancement, la participation des entreprises aux activités de recherche croît très rapidement et, si je ne m'abuse, à peu près maintenant presque tous les travaux impliquent une participation de l'entreprise privée. Donc, c'est un beau succès et, au Conseil du trésor, nous n'avons pu qu'encourager le renouvellement pour une autre période de cinq ans des activités du centre de recherche.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801.

M. Polak: Les engagements de 801 à 807, j'ai une série de prêts dont les montants sont assez substantiels. Je voudrais seulement savoir: Est-ce ces prêts portent intérêt?

Le Président (M. Gagnon): De 801 à 807, est-ce qu'il y a des prêts?

M. Polak: Sans aller dans le détail, parce qu'ils sont tous de même...

M. Bérubé: Oui, ils portent intérêt; toutefois, il y a des réductions importantes du taux d'intérêt. Il faudra obtenir l'arrêté en conseil du 7 mars 1979 parce qu'il y a des taux d'intérêt fixés.

Le Président (M. Gagnon): Justice.

Justice M. Polak: Justice, engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Justice, engagement 200.

M. Polak: "Contrat pour l'achat de 2 400 000 ustensiles en plastique pour les besoins des établissements de détention. Fournisseur: Les industries plastiques Polar Ltée."

Tout à l'heure, on a vu les tabacs, les cigarettes et le papier. Maintenant, on a les ustensiles en plastique. Y a-t-il une raison pour qu'il y ait un contrat négocié et qu'il n'y ait pas d'autres fournisseurs qui aient soumissionné pour un tel contrat?

M. Bérubé: On me dit qu'il n'y a qu'un seul fournisseur québécois de ce produit.

M. Polak: D'ustensiles en plastique?

M. Bérubé: Oui. Il semble que les Québécois doivent importer beaucoup d'ustensiles en plastique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur le même engagement, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous indiquer qui était le fournisseur l'an dernier pour ces mêmes ustensiles en plastique? Est-ce un contrat qui se renouvelle? Si c'est le cas, ce genre de contrat se renouvelle-t-il chaque année? L'an dernier, qui était le fournisseur et d'où venait-il?

M. Bérubé: D'accord. Quel est le fournisseur de l'année dernière? Je suis convaincu que c'est le même fournisseur, à moins...

M. Doyon: À quel prix évidemment?

M. Bérubé: J'ai sur la réquisition un critère qui dit que seul un produit québécois sera accepté, mais peut-être que cela a amené un changement par rapport à ce qu'on avait l'année dernière. On vous donnera la réponse.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions à la Justice?

Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, sur le même point, il semble qu'il y avait une clause qui était importante et que vient de souligner le président du Conseil du trésor en disant que seul un produit québécois sera accepté. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous indiquer, simplement pour avoir

une idée, s'il y a un coût supplémentaire attaché à cela? Est-ce qu'il pourrait nous indiquer si le fait d'avoir mis cette clause fait qu'on a dû payer tel montant, c'est-à-dire 61 992 $, ou si on a regardé ce que cela aurait coûté si on les avait tout simplement achetés ailleurs, n'importe où au Canada?

M. Bérubé: Vous ne pouvez pas savoir, comme vous n'avez pas fait de soumissions publiques, quel aurait été le prix soumissionné par un autre producteur.

M. Doyon: Le président du Conseil du trésor trouve-t-il normal qu'on mette une clause dans un contrat dont on ne connaît finalement pas le coût?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

M. Doyon: Merci, M. le Président. C'est tout ce que je voulais vous entendre dire.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions à la Justice?

M. Polak: Non, Revenu, engagement 201.

Le Président (M. Gagnon): Revenu. Il n'y a pas de questions à Loisir, Chasse et Pêche?

Revenu

M. Polak: Revenu, engagement 201. "Contrat de services pour la réalisation d'une étude complémentaire sur le dossier de casinos au Québec. Montant de l'engagement: 27 000 $. Fournisseur: Weiss, Brazeau, Laventhol et Howath, une compagnie de Montréal." Quelle est la qualification de cette compagnie Weiss, Brazeau, concernant les casinos? Est-ce que ce sont des comptables agréés ou des "gamblers"?

M. Bérubé: Non, c'est surtout Laventhol et Howath.

M. Polak: Que dites-vous?

M. Bérubé: C'est Laventhol et Howath qui sont des experts dans les études de casinos.

M. Polak: Ce ne sont pas des "gamblers".

M. Bérubé: Ils sont membres de Howath & Howath, une firme internationale américaine qui a effectué des études sur les casinos pour une quarantaine de casinos américains. C'est une firme qui est très connue dans le domaine. On a fait appel à cette firme, puisqu'au Québec il n'y a pas beaucoup de firmes spécialisées dans les casinos. Dans des bingos, il n'y a pas de problèmes.

M. Doyon: Si vous aviez pensé de faire appel au député de Viger, M. Maciocia, cela aurait été moins coûteux.

M. Bérubé: Est-ce un "gambler"?

M. Doyon: Non, mais il a fait une très belle étude là-dessus que vous auriez avantage à lire.

Le Président (M. Gagnon): Transports.

Une voix: On va être obligé de commencer le mois de juin.

M. Polak: Non, je ne suis pas prêt pour le mois de juin. Si on a terminé le mois de mai, on peut avoir une bonne discussion sur n'importe quoi, mais je ne suis pas prêt pour le mois de juin. (21 h 30)

M. Bérubé: Une discussion surtout, M. le Président.

M. Polak: Transports...

M. Bérubé: N'oubliez pas qu'on discute du projet de recherche sur l'épuration des gaz de cheminées d'usines, de leur contenant en SO₂ par un procédé de lixiviation des résidus d'amiante pour en fabriquer des sulfates de magnésium...

M. Polak: Je n'ai pas encore complètement terminé mes études.

M. Blais: Comment introduire l'homoplate d'une fourmi dans l'aile d'un avion en plein vol; des choses simples, en fait.

M. Polak: Aux Transports, je n'ai vraiment rien. À moins que le député de Frontenac n'ait quelque chose, parce que, lui, il tombe vraiment dans le supplément. Il trouve peut-être des choses intéressantes.

Engagement 400. Travail et Main-d'Oeuvre.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, un "supplément pour porter à 90 000 $ le coût des honoraires pour le traitement de données à l'aide du fichier CANSIM pour fins de production de statistiques sur la main-d'oeuvre et le travail et d'études

économétriques. Fournisseur Datacrown Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 40 000 $."

Je vois qu'il y a une augmentation de 80%. Y a-t-il une raison spéciale pour un tel supplément?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Bérubé: Premièrement, la firme Datacrown Ltée est la seule dépositaire du fichier qui contient des données statistiques fournies pour Statistique Canada et qui permet en même temps de préparer ce qu'on appelle la revue du marché du travail. Le contrat avait été estimé essentiellement au ministère pour un montant de 50 000 $, suivant une hypothèse des coûts mensuels moyens qui avaient été encourus en mars 1981 d'à peu près 2000 $ sur 24 mois. Donc, en moyenne, il nous en coûtait 2000 $ par mois et cela pendant deux ans. Or, trois mois après le début du contrat, les coûts mensuels, au lieu de s'en tenir à 2000 $ comme dans le passé, ont monté à 4000 $, 6000 $ ou 8000 $ et essentiellement parce qu'il est entré en fonction 18 nouveaux agents de recherche à Montréal. Ceci a entraîné une augmentation substantielle de l'utilisation de services. C'est ce qui nous a amenés à implanter, d'une part, des mesures de contrôle sur l'utilisation de services où on pense qu'il y avait peut-être un usage abusif et, d'autre part, à ajouter des fonds pour faire en sorte qu'on ramène quand même les frais à une moyenne de 3000 $ par mois.

M. Polak: Engagement 605. Travail et Main-d'Oeuvre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention de fonctionnement à l'Office de la construction du Québec pour l'année financière 1982-1983. Montant de l'engagement: 5 882 900 $."

Est-ce que, encore ici, c'est le gouvernement qui paie entièrement le déficit? Si oui, quel est le système de contrôle sur ces organismes, ces régies? Ils présentent leur note à la fin de l'année et le gouvernement paie? Y a-t-il un système de contrôle exigeant qu'ils réduisent le déficit le plus possible?

Est-ce que ce montant est moindre que l'année précédente ou plus?

M. Bérubé: Je ne sais pas. Je sais qu'il y a un CT qui prévoit, dans la Programmation budgétaire du 23 mars 1982, le versement de cette subvention; que les modalités de versements de cette subvention ont été déterminées dans un autre CT, le 138-193 du 23 mars 1982. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le montant, le quantum et les modalités de versements ont été déterminés par des décisions du Conseil du trésor. Toutefois, je ne peux pas vous dire comment est mesurée la subvention à être versée à l'Office de la construction. L'Office de la construction mène un certain nombre d'activités reconnues par le gouvernement, dont le placement des salariés de la construction. En fait, il remplace essentiellement les bureaux de placement du gouvernement du Québec dans ce domaine. Ce que je comprends bien, c'est que le gouvernement défraie ces activités de placement des salariés de la construction comme s'il s'agissait d'une agence gouvernementale. C'est une activité. Maintenant, est-ce que l'Office de la construction ne reçoit pas d'autres subventions gouvernementales pour d'autres activités? Je l'ignore. Donc, je ne connais pas toutes les sources de financement de l'Office de la construction. Les employeurs en fournissent, j'en suis certain. Les employés, également, ont un prélèvement sur leur salaire.

Le Secrétaire: On m'avait demandé une question là-dessus en fin d'exercice ou en début d'exercice l'an dernier, on avait obtenu le budget de l'office...

M. Bérubé: De la construction.

Le Secrétaire: Si vous revérifiez, il y avait toutes les sources de financement.

M. Bérubé: Donc, en se référant à la demande de l'année dernière, on aurait effectivement les renseignements sur les mécanismes de financement. Je sais qu'il y a des prélèvements sur les entreprises, des prélèvements sur les employés...

Le Secrétaire: ... les états financiers.

M. Bérubé: Les états financiers. Il y a les versements de subventions gouvernementales. Mais, je ne peux pas vous dire exactement comment se reconstitue le budget de l'Office de la construction. L'Office de la construction est cependant très autonome dans sa gestion, puisque siègent au conseil d'administration des représentants des syndicats de la construction et des représentants des entreprises de la construction et, par conséquent, il s'agit d'un organisme paritaire assez libre et indépendant du gouvernement.

M. Polak: Travaux publics. Engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement. Engagement 601.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: "Contrat pour travaux de coordination et d'aménagement, pour la fourniture et l'installation complète ainsi que les travaux connexes pour la suite ministérielle du 23e étage, tour de l'est, Place Desjardins." Pour un montant de 49 123,20 $. J'aimerais savoir de quel ministère il s'agit et l'urgence ou les raisons d'être de ces travaux.

M. Bérubé: Je suis à peu près certain que je connais le dossier. Je vais vous donner une réponse et, si jamais je me suis trompé, je corrigerai. Il y a une opération en cours dans cet immeuble qui est la suivante: Nous avions plusieurs suites ministérielles, pour des ministres d'État, localisées dans l'immeuble. J'étais pile dessus. C'est exactement cela. Travaux de coordination et d'aménagement. Or dans la mesure où les ministres sont souvent à Québec - c'est normal dans l'exercice de leurs fonctions - il s'avère qu'on avait un grand nombre de personnes qui se trouvaient souvent sous-utilisées dans ces suites ministérielles où n'apparaissait le ministre que de temps en temps. Voici ce que nous avons fait: nous avons annulé des baux de plusieurs de nos suites ministérielles et nous avons regroupé les suites ministérielles en une grande suite ministérielle de manière à avoir une salle de conférence, à avoir un nombre de bureaux suffisant pour permettre le va-et-vient; les ministres n'ont donc plus un bureau attitré, mais ils circulent dans les bureaux qui sont disponibles, à ce moment-là. Ce qui permet de maintenir un personnel de secrétariat beaucoup plus limité, mais qui est beaucoup mieux utilisé. Ce dont on parle ici, c'est exactement de cette opération. C'est donc une opération qui va permettre des économies substantielles en termes d'annulations de baux, diminution du personnel et meilleure utilisation des espaces.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le ministre vient de mentionner qu'il va y avoir des résiliations de baux, des diminutions de personnel. J'aimerais qu'il nous donne plus de détails à ce sujet. J'aimerais savoir quels sont les baux qui, à la suite de cette coordination, à ce rajustement, seront...

M. Bérubé: La nature des travaux en question?

M. Doyon: Oui et quels sont les baux qui seront annulés et les économies qui s'ensuivront de même que la diminution de personnel que mentionne le ministre, combien de personnes en moins cela implique?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous donner la réponse immédiatement...

M. Doyon: Non.

M. Bérubé: On ne l'aura pas avant que tout cela soit réalisé. N'oubliez pas qu'il s'agit d'un engagement, donc, vous aurez réponse à votre question, que vous pourrez d'ailleurs poser à l'Assemblée nationale, la question ici ne peut porter que sur l'engagement financier suivant les règles de notre commission. Vous pourriez poser la question: Quelle est la nature des travaux d'aménagement et de coordination pour les suites ministérielles envisagées ici?

M. Doyon: M. le Président, je comprends que le ministre veut me mettre les questions dans la bouche, c'est beaucoup plus facile. Il le fait très gentiment d'ailleurs, mais ce n'est pas cela ma question. Ma question est que lui-même a mentionné que, à la suite de ces travaux de coordonnation et de réaménagement, il y aura de nombreuses économies par des résiliations de baux et des diminutions de personnel.

Pour pouvoir analyser d'une façon honnête et qui tient compte des coûts, les 49 123 $ qui sont à l'engagement 601, il faut en savoir la nature pour savoir si c'est justifié; il faut savoir, et c'est la question que je pose au ministre, la nature des économies. De quel ordre seront-elles et y en a-t-il qui suivront cette dépense de 49 000 $?

M. Bérubé: M. le Président, les questions peuvent porter sur l'engagement financier et non sur l'organisation des cabinets ministériels et, par conséquent, on peut poser toutes les questions que l'on voudra, elles sont appropriées, sur la nature des travaux qui seront faits là et des réaménagements impliqués par le présent engagement financier.

Quant à l'impact sur les budgets de fonctionnement des cabinets ministériels, ceci relève strictement des cabinets ministériels et, M. le Président, suivant les habitudes de notre commission, je ne pourrais accepter la question.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Effectivement, M. le député, je pense qu'on outrepasse l'engagement 601, mais il y aurait possibilité pour vous, par exemple, de poser la question à l'Assemblée nationale.

M. Doyon: M. le Président, j'ai compris tout cela.

M. Bérubé: M. le Président, vous avez remarqué que le député de Louis-Hébert outrepassait les règles et traditions de notre

commission. Et j'ai remarqué, en fait, que son évidente soumission à votre volonté témoigne quand même de sa bonne volonté et je ne lui en veux pas.

M. Doyon: II n'y a plus de questions puisqu'il ne peut plus y avoir de réponses.

M. Polak: M. le Président, concernant les engagements 602, 603, 604, 605, je voudrais juste faire remarquer qu'ici, il s'agit des contrats de baux pour différents ministères de sommes assez substantielles. Je note que, dans tous ces cas, on a procédé avec des contrats négociés et je comprends que, dans certaines municipalités, ce peut être assez difficile d'avoir certaines superficies parce que peut-être à La Sarre, Abitibi-Est, Amos, c'est difficile d'avoir de la concurrence. Il n'y a pas tellement de ces édifices disponibles. Mais, par exemple, dans l'article 602, à Laval... Laval est assez grand. Quelle était la raison pour laquelle on a procédé avec un contrat négocié, pourquoi n'a-t-on pas demandé des soumissions de ceux qui veulent louer un local pour différents ministères? C'est une question générale sur tous ces articles.

M. Bérubé: On me dit que, lorsqu'il s'agit d'une superficie inférieure à un seuil -on ne peut pas m'indiquer cependant avec certitude quel est ce seuil, on m'indique possiblement cent mètres - le service des travaux publics est autorisé à négocier directement sans procéder par les appels publics, comme c'est le cas pour les immeubles plus grands; la raison étant que la mécanique des soumissions est une mécanique quand même assez longue, assez coûteuse et, pour des petites superficies, évidemment, il faut donner une certaine autonomie à nos gestionnaires. Il n'y a rien de plus dangereux pour des hommes politiques, d'ailleurs, que de vouloir tenter continuellement de circonscrire l'action des employés du secteur public, à un point tel que ceux-ci ne puissent plus prendre aucune initiative, ne puissent plus jamais exercer leur jugement, à un point tel qu'éventuellement, on leur reprochera d'être inefficaces, de manquer de dynamisme, de manquer d'esprit d'initiative alors que ce sont malheureusement trop souvent les hommes politiques qui en sont la cause. Dans le cas d'un mauvais fonctionnement de l'appareil de l'État, généralement, il ne faut pas chercher la cause dans un refus de la part des employés de l'État de fournir un travail de première qualité mais plutôt dans une attitude maladive de trop d'hommes publics de vouloir prévoir dans le détail, absolument tous les gestes à être posés par l'administration. Je pense qu'il faut laisser à notre administration une bonne marge d'autonomie; lorsqu'elle se trompe, savoir sévir en conséquence; lorsqu'au contraire, elle réussit, savoir la récompenser. Avec une telle approche, je pense qu'on peut obtenir effectivement une fonction publique dynamique, agressive, efficace et dévouée à l'État. Cependant, si on persiste à vouloir, comme le député de Sainte-Anne le voudrait, la transformer en une espèce de mécanique, de machine aveugle qui ne répondrait qu'au diktat, à la pensée politique du député de Sainte-Anne, à ce moment, on est certain de courir à l'échec le plus total. (21 h 45)

M. Polak: On achève.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, une question additionnelle. Je pourrais suivre le raisonnement du ministre si l'on parle d'un bail sans grande importance, mais, quand on parle des baux de 20 ans pour 400 000 $, je pense qu'on aurait pu mettre une annonce dans le journal local disant que tel ou tel ministère est intéressé à louer un local de telle superficie. Qui est intéressé à rencontrer le fonctionnaire en question pour savoir s'il a une proposition à offrir? Vraiment, selon votre méthode, le fonctionnaire en question, je ne l'accuse pas...

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Polak: ... mais il peut chercher un ami et lui dire: Si tu trouves un bail pour 20 ans, 400 000 $, il me reste quelque chose pour moi. Un "finder's fee". C'est très dangereux cette politique quand on parle d'un montant de 400 000 $ d'un bail de 20 ans.

M. Bérubé: Une question de règlement, M. le Président.

M. Pclak: Je le dis respectueusement.

Le Président (M. Gagnon): Une question de règlement.

M. Bérubé: Une question de règlement, M. le Président.

M. Polak: Une petite annonce dans un journal local ne coûte pas cher.

Le Président (M. Gagnon): II y a une question de règlement. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, nous discutions de l'engagement 602 concernant la ville de Laval.

M. Polak: Et, expressément, engagements 603, 604 et 605.

M. Bérubé: Ma réponse a porté sur l'article 602.

M. Polak: Votre réponse sur les engagements 604 et 603.

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, je regrette, le député de Sainte-Anne a parlé de l'engagement 601 à l'engagement 605. La question du député de Sainte-Anne s'applique, si j'ai bien compris, à ces engagements.

M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Bérubé: M. le Président, dans le cas des coopératives agricoles, il y a une décision gouvernementale antérieure selon laquelle on loue des locaux dans les coopératives agricoles lorsqu'il s'agit d'implanter des services du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans un but bien évident, de se rapprocher de la clientèle.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement?

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, à l'engagement 609, "renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 511 mètres carrés, situé à l'édifice ABA, Apartado 2736, Caracas, Venezuela, pour les services du ministère des Affaires intergouvernementales."

J'aimerais savoir du ministre où étaient situés les services des Affaires intergouvernementales auparavant. Si je comprends bien, c'est un renouvellement, donc ils étaient situés au même endroit. Quel était le coût?

M. Bérubé: M. le Président, c'est vraiment une des premières fois qu'un député de l'Opposition se serait posé une question et y répond.

M. Doyon: J'aimerais savoir le coût. M. Bérubé: Le coût du bail précédent.

M. Doyon: Le coût du bail précédent et j'aimerais savoir aussi, parce que c'est relatif à cela...

M. Bérubé: Le prix au mètre carré a été majoré de 63,12 bolivars.

M. Doyon: La future monnaie québécoise, les piastres à Bérubé.

M. Polak: ... ce matin, ils sont ici pour l'information de notre collègue, on peut acheter même un repas ici.

M. Bérubé: Ah! oui.

M. Polak: Dans le restaurant des fonctionnaires.

M. Bérubé: M. le Président, le prix au mètre carré est majoré de 63,12 bolivars. Pour aider le député de Louis-Hébert, on me suggère de lui dire que j'avais également (soit environ 17,45 $) - entre parenthèses -pour la première année. Le bail comporte des clauses d'indexation usuelles.

M. Doyon: Pour faire suite à cette première question, j'aimerais savoir combien de personnes occupent cette surface de plancher.

M. Bérubé: Le nombre d'employés... M. Doyon: Qui travaillent à ce bureau.

M. Bérubé: Là, qui y travaillent, on s'éloigne beaucoup. Le nombre d'employés est relié à l'espace requis, alors on pourra accepter une telle question, par pure générosité et magnanimité de notre part.

M. Doyon: Cela va éclairer...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question additionnelle.

M. Bérubé: Si j'ai compris la question, il voudrait savoir qui y travaille.

M. Doyon: Je voudrais savoir combien de personnes utilisent les 511 mètres carrés pour lesquels nous allons payer durant trois ans, 540 910,40 $, ce qui est beaucoup d'argent dans la situation économique désastreuse que nous connaissons actuellement, M. le Président.

M. Bérubé: M. le Président, quand on sait l'importance du commerce québécois avec le Venezuela en termes d'importation de produits pétroliers et d'exportation de produits industriels québécois, la présence d'une délégation du Québec au Venezuela est extrêmement appropriée, dans la mesure où on veut justement multiplier les échanges économiques avec l'Amérique latine.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non, je n'ai plus de question sur ce sujet parce que je dois comprendre qu'on a une délégation là-bas.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Ce n'est pas comme à Washington, ce n'est pas une ambassade au

Venezuela?

M. Bérubé: Ça, on ne le sait pas. M. Polak: Future? M. Bérubé: Oui, oui.

M. Polak: Ah bon! D'accord. On est bien installé partout dans le monde, M. le Président, pour la libération finale...

M. Bérubé: 20 ou 21 délégations, si je ne me trompe pas.

M. Polak: II ne me reste qu'un poste dans les Travaux publics, ce qui complétera. Engagement 625. "Contrat pour travaux d'aménagement d'espaces pour le comité de négociations au 6e étage de l'édifice G. Plus bas soumissionnaire: Louis Fecteau Inc. Montant de l'engagement: 35 413 $."

Cela veut dire que, dans la ronde actuelle des négociations, on a de petites chambres à part pour qu'ils se rencontrent. On va les enfermer et on va sortir vainqueur; c'est cela l'idée?

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Polak: Un peu comme pour élire un pape.

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Engagement 645. "Supplément pour porter à 200 000 $ le coût des honoraires pour effectuer le contrôle des sols sur le site de la construction du palais de justice de Québec. Fournisseur: Laboratoire d'inspection et d'essais Inc., Québec."

Est-ce qu'on pourrait nous donner les raisons de ce supplément?

M. Bérubé: On va essayer.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 645.

M. Bérubé: C'est l'avenant no 7. J'ai l'impression qu'il y en a eu d'autres. C'est applicable au lot 2, pour le stationnement 3, pour le bâtiment. Les travaux sur le lot no 2 devaient s'étendre de la mi-février à la mi-avril alors qu'ils se sont étendus de la mi-février à la mi-août. Deuxièmement, les travaux sur le lot no 3 ont été d'une ampleur qui avait été sous-estimée au départ. Il y a 15 000 $ à cet égard. Il y a 25 000 $ pour les travaux de contrôle des sols et de surveillance des lots 3B-1, 3B-2 en cours d'exécution. Il y a également 15 000 $ pour couvrir les honoraires et les dépenses des travaux de contrôle des sols lors de l'aménagement extérieur du site d'érection du palais de justice de Québec. Je n'ai pas plus de renseignements.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il est possible de vérifier? Il me semble que j'ai déjà posé la question pour le même site et on a eu presque la même justification que celle que vous venez de nous donner.

M. Bérubé: Je suis consistant.

M. Middlemiss: Oui, mais... Pourquoi la même chose?

M. Bérubé: Vous aimeriez que je change d'excuse.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut supposer que, la première fois, on aurait eu les mêmes justifications du supplément, on n'aurait pas payé et qu'on revient une deuxième fois?

M. Bérubé: Votre question est peut-être insuffisamment précise pour que le secrétaire puisse la noter.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut vérifier si ce supplément ne paraît pas une deuxième fois?

Le Président (M. Gagnon): Le même supplément?

M. Bérubé: D'accord. Demander au ministère s'il ne s'agit pas de la deuxième demande pour les mêmes travaux. On va nous répondre non.

Le Président (M. Gagnon): Demander de vérifier s'il ne s'agit pas d'une deuxième demande pour les mêmes travaux.

M. Bérubé: Vous noterez au-dessous: l'Opposition se méfie.

M. Polak: M. le Président, cela complète-Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, puis M. le député de

Sainte-Anne.

M. Doyon: II est 21 h 50 et, si je comprends bien, on a terminé le mois de mai. Avec la permission du président et celle du ministre, j'aimerais tout simplement demander une précision en ce qui concerne l'engagement 621. Je n'insisterai pas si vous me dites qu'on est rendu plus loin que cela.

Le Président (M. Gagnon): Vous pouvez revenir sur les engagements, il n'y a pas de

problème.

M. Bérubé: On est si gentil, on va dire oui.

M. Doyon: 621. "Renouvellement du contrat pour la location de 30 espaces de stationnement intérieur, situés au Château Frontenac, Québec, et destinés au ministère de la Justice (juges du palais de justice). Le coût à l'unité est de 65 $, etc."

Ce paiement par le gouvernement d'un tel montant s'inscrit-il dans une politique générale de paiement pour certaines personnes et pas pour d'autres? Quelle est la politique du stationnement du gouvernement du Québec, pour ce qui est de ses employés? Est-ce qu'il y a une catégorie spéciale pour les juges, les sous-ministres? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Bérubé: On me dit qu'ils sont facturés sur la même base que tous les employés du gouvernement, c'est-à-dire 18 $ par mois pour le stationnement; ils sont donc soumis aux mêmes normes.

M. Doyon: Est-ce qu'il n'y a pas eu un rajustement là-dessus?

M. Bérubé: On me dit qu'on en parle. M. Doyon: Mais vous n'osez pas.

M. Bérubé: Je n'ai pas dit que nous n'avons pas osé. On en parle.

M. Doyon: Vous préférez couper les salaires.

M. Blais: M. le ministre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le président du Conseil du trésor, c'est parce que le montant du stationnement fait partie de la convention collective en général et les juges s'accrochent aux mêmes prix que ceux des gens des conventions collectives. C'est la raison fondamentale. Cela changera au renouvellement de la convention.

M. Bérubé: ... nos juges trop cher.

Le Président (M. Gagnon): Avant de vous donner la parole, M. le député de Sainte-Anne, parce que je sais que vous avez quelque chose à nous suggérer probablement ou à demander à la commission, je voudrais faire la déclaration que les engagements financiers du mois de mai 1982 ont été étudiés par la commission parlementaire des engagements financiers.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je pense que tout le monde est d'accord pour se mettre à jour. On en a fait la preuve aujourd'hui, et même si c'est fatigant, on va commencer le mois de juin. Je n'ai pas d'objection. Cela dépend du ministre, évidemment, mais, si le ministre voulait prendre une journée additionnelle ou faire deux mois et demi ou trois mois... Le mois de juillet comprend deux volumes. Donc, on pourrait, presque dans une séance, s'il y a le même esprit de compréhension, se mettre quasiment à jour.

M. Bérubé: Je dois reconnaître que la demande du député de Sainte-Anne tombe en un sol un peu plus favorable que les demandes passées qui m'étaient adressées. En effet, je trouvais que l'Opposition mettait une telle lenteur à étudier les différents engagements financiers que je trouvais que c'était encourager une certaine inefficacité que d'ajouter des jours et des jours et des jours d'étude, mais sans aucun espoir d'en arriver un jour à étudier les engagements qui ne sont pas en retard d'un mois.

II y a des avantages, aussi bien pour l'Opposition que pour nous, à étudier les engagements le plus rapidement possible après qu'ils ont été pris. J'ai quand même une mémoire qui n'est pas parfaite et, lorsqu'il s'agit pour moi de me souvenir des détails d'engagements qui remontent à six mois ou huit mois, j'en suis totalement incapable. Ce qui veut dire qu'il y a d'abord une baisse de la qualité de mes réponses, puisque j'y vais plus au jugé, à l'approximatif, et indéniablement, je pense que je ne vous donne pas un service aussi valable que si on m'interrogeait sur des engagements récents que j'ai eu à étudier. Aussi, je sais que nous sommes en période de préparation des budgets au gouvernement, et les mois de novembre sont des mois très denses. D'autant plus que nous sommes également en période de négociations, ce qui consomme énormément de mes nuits et de mes journées, à l'heure actuelle. Ce qui est difficile pour moi, c'est de savoir si, effectivement, durant le mois de novembre, je pourrais dégager une journée additionnelle. Cependant, il y a une chose que je peux m'engager à faire, c'est de voir dans mon agenda si je ne pourrais pas dégager une journée additionnelle pour les engagements financiers, d'une part. Peut-être également, si l'Opposition était d'accord, que je pourrais demander à la vice-présidente du Conseil du trésor de me remplacer pour une de ces deux journées.

M. Polak: On ne veut pas vous perdre pour l'avenir, par exemple.

M. Bérubé: Pour me remplacer...

M. Polak: Pour les vrais débats qui viennent.

M. Bérubé: ... une des deux journées, ce qui pourrait peut-être nous permettre de dégager une journée additionnelle. Alors, si vous étiez d'accord pour qu'on essaie d'organiser quelque chose comme cela, je m'entendrais avec Mme Marois pour tenter de ménager une journée additionnelle. Je pense bien qu'en deux jours, à la vitesse où on a travaillé... Comme il y a moins d'engagements financiers l'été, on peut se retrouver assez rapidement au mois de septembre, de telle sorte que la séance suivante pourrait nous ramener directement soit au mois de novembre ou décembre. Donc, on serait, au plus tard, un mois en retard et cela aurait passablement de bon sens.

Le Président (M. Gagnon): J'aimerais vous faire une suggestion, parce que, cet avant-midi, nous avons exprimé l'intention d'inviter les spécialistes de Rosalie durant une demi-heure. On l'avait décidé.

M. Polak: Après parce que lui ne sera pas là.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on leur remettrait cette invitation après s'être mis à jour dans les engagements, si je comprends bien.

M. Polak: S'il y a une séance spéciale alors que le président du Conseil du trésor sera absent, si c'est avant notre date régulière, on ne parlera pas de l'affaire de Rosalie parce qu'on veut le faire en présence du président du Conseil du trésor. Mais si, par hasard, la séance additionnelle vient après notre date régulière - parce qu'on aura une date régulière, quoi qu'il en soit, dans le mois de novembre...

Le Président (M. Gagnon): Voici, si vous voulez, on va fixer la date régulière. C'est le jeudi 25 novembre à 9 h 30, normalement, qui est le quatrième jeudi du mois. M. le ministre, si vous pouvez dégager une autre journée ou si vous vous entendez avec la vice-présidente du Conseil du trésor, vous allez nous aviser?

M. Bérubé: Avant le 25 et, à ce moment-là, je lui indiquerai que l'Opposition aimerait qu'on aborde cette question de Rosalie.

M. Polak: Pas avec elle.

M. Bérubé: Pas avec elle?

M. Polak: Non. C'est à vous.

M. Bérubé: Ah!

M. Polak: C'est une bataille toute spéciale.

M. Bérubé: Ah!

M. Polak: Avec elle, on revoit seulement deux ou trois mois rapidement, comme aujourd'hui, pour vraiment se mettre à jour. Mais, la vraie viande, on réserve ça pour vous.

Le Secrétaire: Dois-je comprendre qu'on soit à jour ou pas le 25, on cherche à inviter les gens...

M. Polak: Oui, pour le 25.

M. Bérubé: Oui, d'accord.

M. Polak: Rosalie, pour le 25.

Le Président (M. Gagnon): Les gens de Rosalie, le 25.

Le Secrétaire: Le matin, de 10 heures à...

M. Bérubé: Alors, je vais accomplir les démarches nécessaires, aviser notre secrétaire et communiquer avec l'Opposition pour essayer de fixer un moment approprié pour une séance additionnelle. Si on pouvait l'organiser, je pense que ce serait effectivement...

M. Polak: II faut l'aviser qu'elle ne restera pas toujours là - elle va apprécier cette rencontre avec nous, parce qu'on va être pas mal doux, comme aujourd'hui -qu'elle va servir vraiment seulement comme substitut parce qu'on veut avoir notre Bérubé dans l'avenir.

Une voix: On a droit à notre Bérubé. M. Polak: On a droit à notre Bérubé.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux au 25 novembre 1982 à 9 h 30, mais pourrait se réunir avant suivant une entente entre le ministre et l'Opposition, et le secrétaire en sera avisé.

(Fin de la séance à 22 h 02)