Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission permanente des engagements financiers se réunit ce matin aux fins d'étudier les engagements financiers des mois de février, mars, avril, mai et juin 1982.

Les membres de cette commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Blais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), Middlemiss (Pontiac), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi)... Oui?

M. Polak: Le député de Portneuf sera remplacé aujourd'hui par le député de Louis-Hébert.

Une voix: Sans solde.

M. Polak: Sans solde, d'accord? C'est parce que vous êtes en apprentissage.

M. Bérubé: Je reconnais qu'il est à ce moment-là payé à sa juste valeur.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. Polak: On commence bien.

Le Président (M. Gagnon): M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières). Est-ce qu'il y a quelqu'un qui remplace M. Polak? Non, il est là.

M. Doyon: Je suis prêt à faire des sacrifices.

M. Bérubé: M. le Président, je dois souligner au député de Louis-Hébert que c'est une commission très accueillante, néanmoins.

Le Président (M. Gagnon): Alors, c'est le mois de février 1982. Nous sommes aux Affaires culturelles, engagement 100. M. le député de Brome-Missisquoi.

Engagements de février 1982

Affaires culturelles

M. Paradis: Engagement 100, cela va.

M. Bérubé: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300?

M. Bérubé: Est-ce qu'aux Affaires culturelles on pourrait bâillonner le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Je n'ai pas posé de question encore, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, Affaires culturelles toujours.

Engagement 600?

M. Paradis: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Étant donné qu'on est dans...

M. Bérubé: M. le Président, le musée McCord, aux Affaires culturelles 300, si je ne me trompe, est un musée de l'Université McGill. C'est cela?

M. Polak: À l'Université de Montréal, peut-être.

M. Paradis: Ce n'est pas dans mon comté.

M. Bérubé: Posons la question au président.

Le Président (M. Gagnon): Je n'ai pas la réponse.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor va nous affirmer que c'est à l'Université McGill, ce musée?

M. Bérubé: Oui, le McCord Museum, c'est un musée anglophone de l'Université McGill.

M. Middlemiss: Quel genre de musée?

M. Bérubé: Je ne pourrai pas vous dire ce qu'il y a là-dedans, cela fait longtemps que je suis allé le voir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aurais une petite question à poser au ministre. Comme on le fait très souvent, de l'autre côté, quand on rencontre des subventions de cet ordre-là, 117 600 $, soit pour le Grand Théâtre de Québec, soit pour les relations Québec-France ou pour tout ce qui est francophone, en période de crise, on devrait normalement regarder si c'est vraiment prioritaire de donner au musée McCord 117 600 $ de subvention. Est-ce vraiment une priorité ou si ces 117 600 $ pourraient servir à un autre programme où on aurait pendant vingt semaines des gens qui s'occuperaient de certaines personnes plutôt que de les donner pour des cadres accrochés aux murs qui ne servent pas plus que certains cadres assis sur des chaises?

M. Bérubé: Non, je constate qu'il y a certains musées qui attirent l'attention de nos collègues et d'autres musées qui ne l'attirent pas. J'ai l'impression que le député de Terrebonne a équilibré finalement les interventions, de telle sorte que tous les musées font maintenant l'objet de la réprobation universelle des parlementaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je suis complètement d'accord avec cette subvention au musée McCord.

Une voix: Que vous ne connaissiez pas, d'ailleurs.

M Blais: Ce n'est pas nécessaire de le connaître. Seulement à regarder certaines personnes de l'autre côté, que je ne connais pas beaucoup, je vois le contenu. En voyant le nom d'un musée, on sait que ce sont des choses "muséables".

M. Doyon: Ah bon! Vous marchez par les noms?

M. Blais: Cela me fait plaisir qu'ils aient cela, parce qu'à chaque institution on a besoin d'un musée. Cela me fait plaisir.

M. Doyon: Je reconnais là votre grand coeur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je trouve triste que, quand on parle de musées, les péquistes s'en servent pour créer de la division. Je n'ai jamais vu des musées faire autant l'objet de division entre l'élément francophone et anglophone, parce que, pour moi, les musées sont là pour unir tout le monde. Donc, je suis content que le ministre affirme cela. Quand le député de Terrebonne, avec l'accord du ministre, exprime le point de vue: Voici le musée McCord, on ne pose pas de question là-dessus, la même question qu'on a posée hier s'applique pour tous les musées dans la province de Québec. Je trouve regrettable que même dans le domaine des musées, vous continuiez à créer de la division, de la haine et, à la fin, le départ de nos concitoyens qui ne se sentent plus à l'aise chez nous. C'est triste et malheureux.

M. Blais: Quelle haine avez-vous vue ce matin?

M. Polak: Sous le régime libéral, cela va changer, tout le monde va être heureux. On va travailler, on va créer des emplois, pas pour vingt semaines, mais à long terme, sur une base permanente. Nous sommes, sur une base philosophique, loin l'un de l'autre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je partage entièrement les propos du député de Sainte-Anne. Hier, il s'était, je ne dirais pas violemment, mais à tout le moins opposé à une subvention au musée de Rivière-du-Loup. On se souvient de la discussion que nous avons eue ici.

M. Paradis: Non, c'était une bibliothèque.

M. Bérubé: Non, c'était le Centre d'animation culturelle à Rivière-du-Loup.

Une voix: Non.

M. Bérubé: II s'était interrogé à savoir comment, dans cette conjoncture économique, on pouvait se permettre de subventionner une équipe qui anime un musée à Rivière-du-Loup, un centre communautaire, mais c'est fondamentalement autour du musée de Rivière-du-Loup. À ce moment, j'avais exposé l'importance des musées. Le député de Trois-Rivières était intervenu. Ce que je constate aujourd'hui, c'est qu'un musée anglophone reçoit une somme beaucoup plus importante que Rivière-du-Loup, mais, néanmoins, il n'y a pas de question du député de Sainte-Anne. C'est tout. J'étais convaincu, cependant, que les objections qu'il avait face au musée de Rivière-du-Loup sont encore les mêmes en ce qui a trait au musée McCord et que, par conséquent, je pense qu'on pourrait émettre un communiqué de presse soulignant l'opposition du député de Sainte-Anne à la subvention au musée McCord.

Une voix: Probablement, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Question de règlement. Je trouve malheureux que le ministre interprète mal mes paroles. D'ailleurs, on peut voir tout de suite qu'il n'a pas une formation juridique comme la mienne, avec laquelle nous sommes capables de faire de petites distinctions, des nuances. C'est un ingénieur. J'admire beaucoup les ingénieurs, mais ils sont très catégoriques.

M. Bérubé: Je l'espère parce que votre voisin vous regarde de travers.

M. Polak: Oui, on a un ingénieur dans notre équipe qui a tout de même une formation influencée par des hommes d'affaires et des juristes, et qui peut penser d'une manière assez large.

M. Bérubé: Ils sont en train de faire votre formation, si je comprends bien, M. le député de Pontiac.

M. Polak: Le ministre essaie toujours de contourner mes paroles, de venir avec des déclarations catégoriques. Je répète encore officiellement que l'on n'a jamais attaqué l'idée de donner des subventions aux musées ou aux bibliothèques. On a simplement dit: Question de priorités. Où cela prime-t-il? J'ai reçu un appel - je vais être franc - ce matin, d'une femme qui était péquiste, qui m'a dit: Je suis totalement d'accord avec la distinction de votre équipe dans les priorités parce que moi-même, je ne suis pas du tout d'accord avec le raisonnement du président du Conseil du trésor. (10 heures)

M. Bérubé: La femme qui était péquiste, c'est sa femme.

M. Polak: Cette femme disait: Je ne pense pas qu'on va se sortir de ces problèmes en érigeant des structures de musées et de bibliothèques, etc. Elle a dit: Je ne peux pas croire que c'est cela qui va être notre solution.

M. Bérubé: Vu les priorités, je proposerais qu'on réduise la subvention au musée McCord pour tenir compte de la conjoncture économique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Cette décision était la vôtre.

Des voix: Ah oui.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Est-ce prioritaire, ces 117 000 $? Est-ce que vous l'acceptez comme prioritaire et que vous êtez d'accord avec cette subvention?

M. Polak: J'ai la même réserve que dans les autres cas.

M. Bérubé: Ah bon, c'est cela que je voulais entendre.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: M. le Président, concernant cette subvention, je pense qu'elle est probablement justifiée; je serais même d'accord pour qu'elle soit augmentée et je vais vous dire dans quel sens. Le musée McCord pourrait avoir une section spéciale qui serait consacrée à l'homo pequistus. Dans quelques années, on pourra avoir une section du musée qui permettrait d'aller voir ce qu'est l'homo pequistus: ce ne sera pas long que ce sera du domaine archéologique, l'homo pequistus. Le prototype qui refléterait le plus cette réalité, je suggérerais que ce soit le président du Conseil du trésor qui pourrait faire don au musée McCord, comme subvention possiblement, de ses restes. Je ne suis pas sûr que ce serait accepté parce que cela dépendrait dans quel état ce serait.

M. le Président, c'est sérieux, je...

Le Président (M. Gagnon): Non, je ne considère pas cela sérieux. Cela ne se rapporte pas à l'engagement financier. Je redonne la parole au député de Brome-Missisquoi sur l'engagement 600.

M. Bérubé: Vous avez raison, M. le Président, de rappeler à l'ordre le député de Louis-Hébert.

M. Paradis: "Affaires culturelles. Répertoire des fournisseurs. Contrat de services pour effectuer le catalogage des 2500 documents du centre de documentation du ministère. Le fournisseur est Joël Raiffaud & Associés Inc., Québec. Le montant de l'engagement est de 49 900 $. Choisi par un comité de sélection." Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des autres fournisseurs qui ont été sélectionnés par le répertoire?

M. Bérubé: Oui. Microfor, CÉGIR et Joël Raiffaud.

M. Paradis: Cela va. Ils étaient trois. M. Polak: Une question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): Une question additionnelle, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais savoir du ministre quelle était la raison de procéder par moyen de contrat de services. Est-ce un travail tellement spécialisé qu'il n'y a personne au ministère qui pourrait s'occuper de ce catalogue?

M. Bérubé: Le député de Louis-Hébert, c'est ce qu'on appelle le chaînon manquant: homo disparatus, il vient de partir.

M. Blais: En latin de cuisine.

M. Bérubé: Je n'ai aucun renseignement sur l'état des effectifs au ministère des Affaires culturelles. Il faudrait demander au ministère des Affaires culturelles pourquoi il a fait appel à des services de contractuels plutôt que de le faire en régie.

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales, engagements 100, 101?

Affaires intergouvernementales M. Paradis: Engagement 101.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 101, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à l'Association québécoise des organismes de coopération internationale pour le financement de 23 projets soumis par les membres de cette association. Montant de l'engagement: 101 046 $." Est-ce qu'il s'agit d'une subvention annuelle?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation des 23 projets?

M. Bérubé: Je les ai ici. Je pense qu'on va demander au ministère des Affaires intergouvernementales de vous le fournir. Je pourrais vous le lire. C'est long. "Sessions régionales d'information; comités locaux; dossier femmes dans le développement; édition d'enregistrement vidéo; affiche Amérique latine; semaine de films antiracistes; sensibilisation du réseau syndical; radio communautaire de Rouyn; CIPEP Pérou; communauté à Ndinamieni, Zimbabwe; atelier coopératif Kigali-Rwanda; santé rurale Kalana-Mali; centre audio-visuel Guinée-Bissau; conférences, 2500 $ dans ce cas; éducation pour coopérative de formation; programme agricole, Honduras; développement agricole, Nicaragua; documents pédagogigues, Haute-Volta; rallye écologique; formation Amistad IV; session économie internationale; matériel didactique, Guinée-Bissau; salle de dentiste en Jamaïque." Ce sont surtout des projets d'environ 3000 $, 4000 $ et 5000 $, quelque chose comme cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 102? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 102. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller, dans le cadre des travaux constitutionnels, pour la période du 27 juillet 1981 au 31 mars 1982. Le fournisseur est M. Jacques Frémont, de Londres. Le montant de l'engagement est de 31 400 $." De quelle façon a-t-on engagé M. Frémont? Est-ce qu'on a son curriculum vitae?

M. Bérubé: On va demander le curriculum vitae.

M. Paradis: Comme il s'agit d'un renouvellement de contrat, est-ce que les documents que vous avez en annexe au CT indiquent quelle était sa rémunération antérieure?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Quel est son pourcentage d'augmentation?

M. Bérubé: Non, je ne l'ai pas. De toute façon, tous ces conseillers voient leur taux de rémunération basé sur les secteurs public et parapublic, ce qui veut dire que l'évolution est accrochée à la fonction publique.

M. Paradis: Curriculum vitae et pourcentage d'augmentation.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Engagement 103. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller spécial, dans le cadre des travaux constitutionnels, . pour la période du 1er mai 1981 au 31 mars 1982. Fournisseur: Bugli Company Ltd, Londres. Montant de l'engagement: 68 400 $." Quel sera le total des honoraires touché par Bugli dans le cadre de ce contrat?

M. Bérubé: Vous voulez dire les honoraires pour la firme proprement dite par opposition aux frais de services?

M. Paradis: Non, il s'agit d'un renouvellement de contrat. On est rendu à un total de combien, parce que Bugli est revenue...

M. Bérubé: Ah! le total? Du 1er mai 1981 au 30 novembre, cela représente le montant de 26 479 livres sterling. On prévoit un montant d'environ 3500 livres sterling pour la période du 1er décembre 1981 au 31 mars 1982, ce qui fait le total de 68 400 $.

M. Paradis: Mais il s'agit d'un renouvellement de contrat. Bugli, dans le cadre de son mandat sur les travaux constitutionnels, a reçu combien du trésor québécois?

M. Bérubé: C'est depuis novembre 1980; alors, ce qui me manque c'est de novembre 1980 à mai 1981. Il faudra le demander au ministère.

M. Paradis: Novembre 1980 à mai 1981.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 300, 400, 401?

Engagement 400, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous dire combien il y a d'enseignants québécois qui sont impliqués dans le programme aux Seychelles? J'espère que ce n'est pas deux ou trois.

M. Bérubé: Un instant. Il y a eu, d'après ce que je peux voir, envoi d'une trentaine... Non, mais j'ai 30 billets d'avion aller retour. Il semble que ce que l'on paie, ce sont les frais de voyage et que, rendus là-bas, ils sont... Quand je vous dis que je réfère à deux et à trois, je réfère surtout à des dossiers qui sont revenus plus récemment au Conseil du trésor. Dans ce cas-ci, comme ce sont des dépenses antérieures, j'ai de la difficulté à voir. Il faut le demander, parce que ce que j'ai ici, c'est que l'engagement pour les billets d'avion portait sur 30 billets.

M. Doyon: Cela représente quel montant, 30 billets d'avion aux Seychelles?

M. Bérubé: 84 000 $.

M. Doyon: Ce sont des billets d'avion aller retour?

M. Bérubé: Oui.

M. Doyon: Est-ce que les enseignants voyagent avec leur famille?

M. Bérubé: Je présume, oui.

M. Doyon: Ce sont des enseignants qui enseignent quoi?

M. Bérubé: Je pense que c'est le français. Le problème particulier des Seychelles, c'est que ces îles ont déjà été colonie britannique et colonie française également. C'est un des rares pays francophones où il existe également un important groupe anglophone et le système fonctionne de façon bilingue, semble-t-il, là-bas. Le gouvernement seychellois, lors d'une conférence des pays francophones qui se tenait je ne sais trop où avait fait part de son intérêt envers l'expérience québécoise en matière d'éducation, de cohabitation des régimes, d'enseignement des langues secondes et autres. C'est dans le cadre de cette entente conclue en octobre 1980 que finalement on a convenu d'envoyer des enseignants québécois aux Seychelles.

M. Doyon: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous informer vraiment si c'est ça exactement tel qu'il nous le dit, si c'est certain que ce sont des professeurs de français ou non? Quelle est la participation globale? Les 25 000 $ qu'on retrouve à l'engagement 400 concernant cette subvention, est-ce que c'est une partie de la dépense du gouvernement du Québec ou si c'est la totalité de ce que cela nous coûte? Si je comprends bien, il y a d'autres dépenses afférentes à cela.

M. Bérubé: Ce que je comprends, c'est que nous avons jusqu'à maintenant payé 84 000 $, soit le coût des billets, et ce que nous avons devant nous, c'est une demande de 25 000 $ pour permettre l'envoi de nouveaux coopérants en 1982.

M. Doyon: Est-ce que c'est un programme qui s'échelonne sur plusieurs années?

M. Bérubé: Oui, il doit y avoir une entente de quelques années. Je pense que c'est la dernière année. Attendez un peu. De mémoire, je crois que c'est la dernière année. Je crois que l'entente se termine l'année prochaine.

M. Blais: Question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne a demandé la parole.

M. Blais: Oui, c'est juste parce qu'on parlait de voyages. J'aimerais bien vous souligner quelque chose, M. le président du Conseil du trésor, en vous demandant en même temps si c'est réel. J'arrive d'un voyage. C'est la première fois que je vais en voyage pour le gouvernement avec le député de Sainte-Anne, d'ailleurs, qui était...

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne a voyagé pour le gouvernement? Quel désastre, M. le Président.

M. Blais: On a su à ce voyage-ci que seul, de tous les gouvernements provinciaux du Canada, le Québec a été assez mesquin pour ne pas payer le voyage - dans le cas de M. Polak - de Mme Polak. Tous les autres gouvernements provinciaux paient le voyage du conjoint ou de la conjointe, selon les circonstances et, à Québec, apparemment,

non. J'aimerais vous demander si c'est réel.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le ministre.

M. Bérubé: Le député de Terrebonne commet une grave erreur...

M. Blais: C'est une question, ce n'est pas une erreur.

M. Bérubé: ... lorsqu'il confond gouvernement et Assemblée nationale. Les dépenses de l'Assemblée nationale sont régies par un comité de régie interne propre à l'Assemblée nationale et échappent au contrôle du Conseil du trésor.

M. Blais: Est-ce que c'est vrai que le gouvernement du Québec ne paie pas le voyage des conjoints ou conjointes?

M. Bérubé: Je viens d'expliquer que c'est l'Assemblée nationale et non le gouvernement du Québec.

M. Blais: D'accord. Est-ce que l'Assemblée nationale paie les voyages ou non?

M. Bérubé: Je ne crois pas, non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, avant de poser ma question sur l'affaire des Seychelles, je voudrais vous dire que, même si on a eu une visite très agréable à Boston pendant deux jours et demi, je ne suis pas d'accord avec le député de Terrebonne quand il a posé une question. J'ai trouvé cela un peu drôle que le gouvernement ou l'Assemblée nationale ne paie pas le voyage d'une femme, parce que je pense que le député, son voyage peut être remboursé par le gouvernement, mais jamais la femme. J'ai été très fier d'amener ma femme et de payer de mes propres fonds son voyage.

M. Bérubé: Le député de Trois-Rivières indiquait hier que vous gagnez beaucoup à être accompagné de votre femme.

M. Polak: Gagner, avec votre équipe, ce n'est pas toujours un compliment. Pour revenir aux îles Seychelles, M. le Président, il y a des facteurs que je trouve très inquiétants parce que je me rappelle, qu'il y a trois ou quatre mois on a eu un engagement de paiement de salaire pour deux enseignants québécois qui sont allés aux Seychelles et j'avais posé des questions là- dessus: Qu'est-ce qu'ils font? Le ministre a répondu: Ils sont là pour enseigner aux petits enfants des Seychelles espérant que, quand ces enfants deviendront chefs d'industries des Seychelles, ils vont peut-être acheter les produits du Québec. Comme ça, on va promouvoir notre industrie d'exportation. Mais il regarde ce document privé et il nous parle de 30 billets d'avion aller retour pour une somme de 84 000 $. J'aimerais bien savoir...

M. Bérubé: Je regrette. C'est qu'on m'a posé la question: Combien y en avait-il? Or, j'ai regardé ce qui avait été versé dans les années antérieures pour constater qu'en 1981 on avait versé une subvention pour 30 billets d'avion. J'en ai conclu que, s'il y avait 30 billets d'avion, ce n'est pas nécessairement qu'il y avait 30 enseignants, mais c'est probable qu'il y en avait plus que deux, parce que ça ferait des familles de quinze. J'ai tiré la conclusion implicite qu'effectivement il y en avait quelques-uns. (10 h 15)

M. Polak: Mais, vraiment, 30 billets d'avion, aller retour, pour une somme de 84 000 $! Je me pose cette question: Est-ce que ça veut dire qu'il y a des familles entières qui sont allées là, aller retour, et pour combien de temps? Est-ce que le gouvernement paie pour tout ça?

M. Bérubé: Vous voulez avoir du ministère des Affaires intergouvernementales la description du programme de coopération avec les Seychelles, indiquant le nombre et la durée des séjours.

M. Polak: La nature du voyage. Par exemple, si un ancien Québécois a été visité par ses parents, est-ce que le gouvernement a payé pour ça? Je ne peux guère croire ça. Mais 30 billets d'avion pour 84 000 $, je trouve que c'est une somme énorme et il y a quelque chose qui ne va pas.

Deuxièmement, dans l'article à l'étude devant nous, il y a une somme de 25 000 $ pour les "dépenses engendrées" par ces enseignants. On a discuté, il y a trois ou quatre mois, du salaire des enseignants. J'ai demandé s'il y avait d'autres dépenses et on a dit non. Quatre mois plus tard, on trouve une dépense de 25 000 $. Dans le cas de M. L'Allier, on a dit qu'il gagnait 90 000 $ et, au moins, il n'y a pas d'autres surprises. Mais, dans le cas présent, on nous a annoncé, il y a trois ou quatre mois, des salaires d'au moins 35 000 $ ou 40 000 $ pour ces enseignants - je me le rappelle très bien parce que j'ai posé une question à ce sujet: Qu'est-ce qu'ils font avec nos fonds publics - et maintenant on nous présente un autre poste de 25 000 $ de dépenses. Qu'est-ce qu'ils font aux Seychelles? Pour moi, ce n'est qu'une petite île; en tout cas,

ce n'est pas très grand. 25 000 $, pour combien de personnes? Pour combien de temps? Qu'est-ce qu'ils font avec cet argent-là? Je ne comprends rien à ceci: "aux dépenses engendrées". Je trouve de plus en plus qu'apparemment les Seychelles, c'est une belle visite, un petit voyage de douceur. Mais 30 billets d'avion et 25 000 $ pour la présence d'enseignantsl Ce n'est pas pour ceux qui sont allés visiter. Les enseignants qui sont là, il y en a deux ou peut-être trois.

M. Bérubé: Non, il faut qu'il y en ait plus que ça.

M. Polak: J'aimerais bien avoir une réponse. Un autre problème, M. le Président. On va recevoir la réponse dans quatre ou cinq mois et, si le président me le permet, j'aimerais écrire moi-même directement aux Affaires intergouvernementales pour aller plus vite et avoir une réponse là-dessus. Est-ce qu'on peut faire ça?

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas besoin de la permission du président pour ça.

M. Polak: D'accord. Je vais le faire tout de suite.

M. Bérubé: Mais je serais prêt à modifier le présent CT pour payer un billet aller au député de Sainte-Anne, aux Seychelles.

Le Président (M. Gagnon): 401? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Revue internationale de gestion, Laval, pour éponger une partie du déficit accumulé de 60 000 $ en date du 1er avril 1982. Le montant de l'engagement est de 30 000 $." Quelles sont les autres sources de revenu de cette revue?

M. Bérubé: Je n'ai malheureusement pas le bilan. Je sais que c'est la dernière année d'une subvention dont l'objectif était, sur trois ans, de permettre le lancement de cette revue qui doit atteindre l'autofinancement à la fin de cette période. Je vois qu'une des conditions que nous avions mises, c'est une contribution additionnelle des Hautes Études commerciales. Nous avions aussi demandé que l'on réduise les dépenses d'administration, de rédaction et d'impression. Donc, le ministère avait imposé un certain nombre de conditions. Il faut donc conclure, d'une part, qu'il y a des revenus reliés à la vente de la revue, à l'abonnement à la revue et également une contribution des Hautes Études commerciales.

M. Paradis: Cette revue est distribuée à quelle clientèle?

M. Bérubé: Tout ce que je sais c'est qu'elle a été mise sur pied au niveau des fonctionnaires de la Commission permanente de coopération franco-québécoise. Ce projet se traduit par la publication de deux revues, l'une en France, l'autre au Québec, avec échanges d'articles entre les deux. Maintenant, on ne dit pas...

M. Paradis: Est-ce qu'on a le tirage?

M. Bérubé: ... qui peut souscrire. Oh! J'imagine que quiconque veut souscrire le peut en pratique, mais il n'y a pas d'étude de clientèle actuelle permettant de dire: II y a tant de fonctionnaires...

M. Paradis: Quel est le tirage de cette revue?

M. Bérubé: Je vais vous dire le tirage. On ne l'a même pas. Non, je n'ai pas le tirage de la partie québécoise de la revue.

M. Paradis: Est-ce que vous avez le tirage total? Non plus?

M. Bérubé: Non, non, je ne l'ai pas. Il faut donc demander...

M. Paradis: Je maintiens la question sur le tirage.

M. Bérubé: D'accord.

M. Paradis: Tirage et clientèle cible.

Le Président (M. Gagnon): Avant de passer aux Affaires municipales, tantôt on a discuté de l'horaire des travaux de la journée. Comme tous les députés n'étaient pas ici, pour être certain qu'on puisse planifier, est-ce qu'on s'est entendu sur le fait qu'on terminerait à 13 heures et que l'on reprendrait à 14 heures jusqu'à 19 heures ce soir? Est-ce que c'est cela? Est-ce que cela faisait l'accord de la commission?

M. Bérubé: De 14 heures à 19 heures, oui.

Le Président (M. Gagnon): De 14 heures à 19 heures. On terminerait à 19 heures ce soir.

Une voix: Est-ce qu'on terminerait à 13 heures?

Le Président (M. Gagnon): On terminerait à 13 heures et l'on reprendrait à 14 heures jusqu'à 19 heures. On terminerait les travaux à 19 heures. Est-ce que c'est bien?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600 des Affaires municipales.

Affaires municipales

M. Paradis: Juste sur les engagements 601 et 602, il s'agit d'engagements financiers dans le cadre du programme PAIRA; est-ce que c'est une contribution fédérale dans le cadre de ce programme?

M. Bérubé: II n'y en avait pas. On me dit que - c'est cela que je confonds car on y a pensé - c'est proprement québécois.

M. Paradis: À 100% du financement? M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Au niveau des Affaires municipales, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Caron: Sur l'engagement 603.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 603, M. le député de Verdun.

M. Caron: Je crois que le député de Terrebonne suit ses dossiers, il a pu obtenir une bonne subvention, c'est bien.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on va passer aux Affaires sociales? Non, il y en a un autre.

M. Bérubé: Le député de Verdun vient encore de féliciter le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Gagnon): Je crois qu'il a félicité le député de Terrebonne.

M. Bérubé: Ah! De toute façon, je pense que c'était mérité aussi.

M. Caron: Non, non, cela va bien, cela va bien.

M. Paradis: Depuis ce matin, on n'est pas au courant, on ne sait pas s'il félicite le député de Terrebonne...

M. Caron: Quant à moi, M. le Président...

Une voix: II est tout excité, il a eu son appel du premier ministre ce matin.

M. Caron: ... quand cela va bien, je ne questionne pas pour rien. J'essaie d'être constructif.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'engagement 601.

M. Bérubé: Je pense que vous devriez avoir plus d'influence sur vos collègues.

M. Paradis: Aux engagements 601 à 604, on note que les imputations budgétaires ce sont quand même des sommes importantes - sont pour l'année financière 1983-1984 et que les engagements financiers datent de février 1982. Pourquoi impute-t-on ces engagements financiers à l'année 1983-1984?

M. Bérubé: On était rendu à ..

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601.

M. Paradis: C'est la même question pour les engagements 601 à 604. L'imputation budgétaire est de 1983-1984 et on est en février 1982.

M. Bérubé: Ah! Ah oui! C'est vrai, c'est vrai. La subvention n'est payée en règle générale, qu'au moment où il y a un financement obligataire. Les premiers remboursements se produisent généralement un an après l'émission d'obligations, ce qui explique le décalage.

M. Paradis: Mais lorsqu'on engage des crédits strictement au niveau du fonctionnement comme cela, ça veut dire que c'est pris dans le budget des Affaires municipales, dans les crédits votés par l'Assemblée nationale; c'est pris dans l'année 1983-1984.

M. Bérubé: Non, il n'est pas pris dans le budget de cette, année. Il se trouve automatiquement à engager des budgets futurs.

M. Paradis: Cela veut dire que c'est engagé avant que l'Assemblée nationale les vote.

M. Bérubé: C'est cela. Il y a beaucoup de dépenses qui sont engagées avant que l'Assemblée nationale les ait votées, dois-je dire, ne serait-ce que le service de la dette, surtout les immeubles gouvernementaux et autres. Donc, le gouvernement peut contracter des obligations pour les années futures et, parmi ces obligations, il y a, à titre d'exemple, les subventions. Il y a des subventions de la SDI au taux d'intérêt étalé sur plusieurs années, on engage les années futures. Dans ce cas particulier, ce que cela veut dire, c'est que le contrôleur des finances, à ce ministère-là, lorsqu'il

commencera l'année 1983-1984, inscrira en début d'année une série d'engagements faits antérieurement.

M. Paradis: Cela veut dire que l'Assemblée nationale n'a pas en pratique le contrôle des crédits.

M. Bérubé: Elle a le contrôle des crédits, mais non intégral, en ce sens que si l'Assemblée nationale devait décider de réduire le budget des Affaires municipales, il se pourrait très bien que le ministère des Affaires municipales n'ait plus aucune marge de manoeuvre puisqu'il aurait à débourser des fonds engagés antérieurement. C'est, d'ailleurs, un des problèmes que l'on rencontre dans beaucoup de ministères et qu'il faut continuellement surveiller. Il faut projeter dans l'avenir les implications à long terme des offres de subventions ou engagements pris par un ministère donné de manière qu'on ne se retrouve pas l'année suivante avec l'obligation d'augmenter le budget simplement parce que le ministère a promis des aides. Par exemple, une des astuces que l'on surveille de très près, c'est le ministère qui, à la fin d'une année budgétaire, peut facilement engager un grand nombre de subventions dans la mesure où il ne versera qu'un petit montant sur la fin de l'année.

Toutefois, les implications pour l'année subséquente peuvent être absolument astronomiques; alors, on surveille continuellement les ministères pour éviter qu'ils ne prennent des engagements à long terme qui fassent en sorte que les conséquences de ces engagements l'année suivante excèdent le cadre financier. Cela explique en même temps pourquoi, comme gouvernement, l'année dernière et cette année, nous budgétisons sur trois ans.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres questions aux Affaires municipales?

M. Bérubé: II est, d'ailleurs, intéressant de raconter cette aventure d'un conseiller municipal dont on m'a fait part. On me dit qu'elle est absolument réelle parce qu'elle était dans les journaux; alors on doit présumer que c'est réel. Ce conseiller municipal va voir son député à Ottawa suivant une visite du parlement qui avait été organisée à l'avance. Au moment de la visite, le député lui remet un chèque de 200 000 $. Oh surprise! miracle, un chèque de 200 000 $ de mon député fédéral. Il revient au conseil municipal et remet le chèque de 200 000 $. Le journal raconte que le maire, surpris que le conseiller lui apporte 200 000 $, demande: Pourquoi ces 200 000 $? On téléphone au député pour voir au moins quel est l'objet de cette générosité. Le député répond: C'est un "en lieu" de taxes pour les édifices gouvernementaux situés dans votre municipalité. Alors, le maire dit: C'est la première fois que vous faites cela. Le député dit: Oui, c'est purement discrétionnaire.

Alors, par opposition à tous les engagements que vous voyez ici, à Québec, ce n'est pas discrétionnaire.

M. Paradis: Mais, vous voulez dire que les "en lieu" de taxes d'Ottawa seraient discrétionnaires.

M. Bérubé: Discrétionnaires. Le fédéral n'en paie pas, mais il semble que, de temps en temps, dans un geste de grande générosité, le gouvernement fédéral peut décider de payer des "en lieu" de taxes.

M. Paradis: On revient à la théorie que vous avez décrite hier, pour la taxation de la couronne. Finalement, la couronne ne se taxe pas elle-même.

M. Bérubé: C'est cela. (10 h 30)

M. Paradis: Elle donne des "en lieu" de taxes. C'est ce que le gouvernement du Québec fait aussi. Il a décidé de façon discrétionnaire que ce ne serait pas 100%, donc il a dit que cela ne serait pas 100%. Comme le gouvernement fédéral peut décider, à un moment donné, qu'il paie le coût des services soit des ordures, des égouts, de l'eau et de l'aqueduc, etc.

M. Bérubé: Non. Nous, ce n'est pas discrétionnaire dans le mesure où la loi le prévoit, tandis qu'à Ottawa il n'y a pas de loi qui le prévoit. C'est-à-dire que, de temps en temps, on verse, comme cela, un montant.

M. Paradis: Pour avoir eu connaissance de dossiers de municipalités où le gouvernement fédéral a beaucoup d'immeubles, cela se fait d'une façon beaucoup plus régulière que vous le laissez entendre. Je vais vous donner un exemple. La ville d'Ottawa a beaucoup d'immeubles gouvernementaux. Il y a des ententes qui ne sont peut-être pas dans des textes de loi.

M. Bérubé: Oui, mais Ottawa n'est pas située au Québec.

M. Paradis: Non, non.

Une voix: La même chose pour la ville de Hull.

M. Paradis: C'est la même chose pour la ville de Hull qui est au Québec; il y a des ententes entre les municipalités et cela se fait de cette façon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je dois dire que ma courte expérience comme conseiller municipal dans la ville d'Aylmer...

M. Bérubé: Beaucoup trop courte, d'ailleurs.

M. Middlemiss: Bien, neuf ans! On verra.

M. Bérubé: II me semble que vous auriez dû rester encore une dizaine d'années de plus.

M. Middlemiss: Le gouvernement fédéral, on doit être d'accord qu'il ne paie pas à 100% l'équivalent de la taxe foncière, mais il y a un montant qui est versé toutes les années à la municipalité. Au moment où j'étais conseiller municipal, le gouvernement du Québec a changé cela avec la loi no 57; au lieu de donner à la municipalité la taxe de vente - il y avait une partie de la taxe de vente qui revenait à la municipalité - le gouvernement du Québec maintenant garde tout.

M. Bérubé: Si je comprends bien, je devrais dire à tous mes maires qu'ils devraient envoyer un compte de taxe pour les immeubles du fédéral.

M. Middlemiss: Oui, c'est certain. M. Bérubé: D'accord.

M. Middlemiss: Le gouvernement provincial a changé cela récemment; il reçoit toute la taxe de vente.

Une voix: La taxe de vente.

M. Middlemiss: En retour, il paie une partie de la taxe foncière.

M. Bérubé: C'est parfait. Je vais donc dire à mes maires...

M. Middlemiss: Vous avez changé cela.

M. Bérubé: ... qu'ils n'ont qu'à envoyer un compte de taxe à Ottawa.

M. Middlemiss: Vos maires?

Le Président (M. Gagnon): On ne parlera pas tous ensemble, s'il vous plaît!

M. Doyon: II a le sens de la propriété très développé, "mes" maires.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre.

M. Bérubé: Ah oui! Les maires du comté de Matane. Que voulez-vous que je vous dise? Ce ne sont pas les maires du comté de Matapédia.

M. Middlemiss: II va les placer sur la liste.

M. Paradis: Les maires qu'il a placés.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Une précision très courte. La compensation de la taxe de vente plus. Oh! du premier ministre.

M. Polak: Est-ce qu'on peut suspendre nos travaux temporairement? Le député de Terrebonne vient de recevoir une lettre privée.

M. Paradis: La journée du remaniement ministériel, une lettre confidentielle.

M. Polak: Félicitations, M. le député. Nos félicitations.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne, est-ce vous voulez nous faire la lecture de votre lettre ou si voulez-vous poser une question?

M. Polak: Voulez-vous que je l'ouvre pour vous?

M. Blais: Oui, je peux vous le faire.

M. Bérubé: Vous êtes cordialement invité à la présentation du nouveau Conseil des ministres.

M. Blais: Cela vient tout simplement confirmer que je dîne avec un de mes maires ce midi, le maire de La Plaine, en récompense de la subvention de 525 000 $ qu'il vient d'obtenir.

Une voix: II l'a bien placé. Il faudrait lui faire penser de demander une subvention au fédéral.

M. Blais: Je voudrais tout simplement ajouter que ce n'est pas juste la compensation de la taxe de vente. Nos "en lieu" de taxes sont de beaucoup plus forts que la compensation de la taxe. Il y a 450 000 000 $ supplémentaires.

M. Middlemiss: Non.

M. Blais: Ce n'est pas non, M. Middlemiss, c'est oui.

M. Paradis: Encore un rappel à l'ordre.

Le Président (M. Gagnon): C'est le député de Pontiac.

M. Blais: Excusez-moi, M. le député de Pontiac.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, juste une dernière question additionnelle au ministre. Quand il a dit tout à l'heure discrétionnaire - je ne suis pas là pour défendre le fédéral, du tout - n'est-il pas...

M. Bérubé: Ah non?

M. Polak: ... vrai que chaque subvention que le gouvernement provincial...

M. Bérubé: C'est nouveau.

M. Polak: ... accorde est discrétionnaire, discrétion voulant dire qu'on a la décision ultime de l'accorder ou pas?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Si, hier, la ville de Longueuil, qui se trouve dans le comté de notre premier ministre, a eu un programme qui a été approuvé dans ce comté ou dans cette ville, cela est discrétionnaire. Vous avez dit vous-même: C'est le ministre du Travail qui a décidé d'accorder cela, par exemple, à la ville de Longueuil.

M. Bérubé: Oui, Aide au travail.

M. Polak: Donc, on peut employer le mot discrétion. Quand on a donné à une station-service, à Saint-Pacôme, 40 000 $ pour créer de l'emploi, c'est discrétionnaire parce que l'on peut l'accorder ou ne pas l'accorder.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Donc, il y a une certaine discrétion. Je ne veux pas défendre le fédéral, mais de la manière dont vous avez parlé, vous étiez encore un peu trop catégorique.

M. Paradis: Pour une fois.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je faisais référence aux engagements financiers que nous sommes en train d'étudier qui sont des compensations tenant lieu de taxes aux municipalités. Je soulignais que ces montants n'étaient pas versés de façon discrétionnaire, mais étaient prévus dans la loi, de telle sorte qu'un maire n'était pas surpris de voir un chèque, alors que ce n'était pas la même chose losqu'il en recevait un d'Ottawa. Mais là, j'apprends avec plaisir, quand même, que la ville de Hull a une entente depuis des années. Je m'excuse auprès du député de Louis-Hébert si je parle des municipalités du comté de Matane, mais dans mes municipalités du comté de Matane, effectivement, je dois constater que plusieurs maires m'ont posé la question. L'information que j'avais était que le gouvernement fédéral n'était nullement tenu de verser des "en lieu" de taxes et dans les trois quarts des cas, enfin, il ne le faisait pas dans le comté de Matane, ça c'est connu. Je suis content de savoir, cependant, du député de Pontiac, que je devrais, au contraire, dire à mes concitoyens qu'ils devraient effectivement envoyer un compte de taxes en bonne et due forme au gouvernement fédéral et que le gouvernement fédéral va payer ces comptes de taxes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur l'engagement no... Les subventions aux municipalités, M. le Président, je vais vous trouver un numéro, parce que cela semble être important.

M. Bérubé: M. le Président, question de règlement. Je pense que le député de Louis-Hébert veut intervenir...

M. Doyon: M. le Président, j'avais la parole.

M. Bérubé: ... sur une question importante mais il ne connaît pas le sujet. Donc, nous n'avons pas le droit de présumer qu'il va parler du sujet.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Engagement 605, M. le Président. Le président du Conseil du trésor, comme d'habitude, présume un peu trop de ses capacités. Il ne sait pas ce que j'ai l'intention de dire et il ne peut pas le savoir, parce que je ne l'ai pas encore dit. C'est aussi simple que cela.

M. Bérubé: Et vous ne le savez pas. C'est un verbomoteur.

M. Doyon: Le député de Sainte-Anne a fait valoir avec beaucoup de justesse tout à l'heure un certain nombre de subventions du gouvernement provincial, du gouvernement du président du Conseil du trésor, qui est son gouvernement, parce qu'il a un sens de la propriété très développé, ses maires, ses municipalités, etc. Ces subventions de son gouvernement sont très souvent

discrétionnaires. Il fait valoir en contrepartie que les subventions aux municipalités comme "en lieu" de taxes sont statutaires, fixées dans la loi. Ce que je voudrais souligner là-dedans, c'est que tout se tient. Pour une municipalité, obtenir des subventions discrétionnaires du gouvernement fédéral, c'est une chose qui n'est peut-être pas désirable, mais que le président du Conseil du trésor vienne nous faire accroire que son gouvernement a les mains blanches là-dessus, c'est totalement faux et je vais vous expliquer pourquoi. S'il admet lui-même qu'il peut donner des subventions aux industries pour les faire rester ou aller dans une municipalité, quel est le résultat final de cela en ce qui concerne le budget d'une municipalité? C'est d'augmenter les taxes qui vont rentrer dans le trésor municipal. Qu'on arrive au point C en passant par A ou par B, M. le Président, c'est la même chose. Pour une municipalité, obtenir des subventions du fédéral au moyen de décisions discrétionnaires avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, comme nous ne sommes pas d'accord que le gouvernement par voie détournée, par voie de combine... C'est cela ce gouvernement-là. C'est un gouvernement de combinards. Il atteint des fins qui sont les mêmes par des voies détournées et le but ultime, pour ce qui est de la municipalité, est très souvent atteint d'une façon détournée, d'une façon malhonnête et d'une façon non avouée.

Le Président (M. Gagnon): Je dois vous arrêter à nouveau, parce qu'on n'est plus dans les engagements financiers. Jusqu'à maintenant, on a discuté des engagements financiers qu'on avait ici aux Affaires municipales.

M. Paradis: Sur ma question de règlement de tantôt, M. le Président.

Le Président (M- Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Doyon: C'est sur les subventions, M. le Président.

M. Paradis: Ici, j'invoque votre neutralité, si vous avez toléré du président du Conseil du trésor qu'il nous fasse un brillant exposé sur...

M. Bérubé: Les engagements 605.

M. Paradis: ... un soi-disant chèque de 200 000 $ qui venait d'Ottawa et que vous avez réussi, dans votre esprit, à joindre cela à l'engagement financier, je vous demanderais de faire preuve de la même clémence à l'endroit du député de Louis-Hébert.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi a posé un certain nombre de questions sur les engagements 601 à 604 et également 605. À ces questions-là, j'ai tenu à rappeler que ces subventions que nous versons dans ces engagements financiers sont prévues dans la loi des Affaires municipales. Elles sont donc totalement non discrétionnaires et sont même déterminées par le compte de taxe qui est envoyé par les municipalités et non autre chose. J'en profitais pour les comparer avec le même type de subventions versées par le gouvernement fédéral; je disais que tout récemment, au cours de l'été, il y avait eu un entrefilet dans un journal qui racontait cette petite aventure. Je tenais simplement à le rappeler, de telle sorte que nos concitoyens se rendent compte que finalement voici un bon programme bien en place.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, je vais vous redonner la parole en vous demandant de ne pas faire un débat général sur la philosophie même du gouvernement, mais de vous en tenir aux engagements qu'on est en train d'étudier.

M. Doyon: En ce qui concerne les subventions aux municipalités, qui, Dieu merci, sont devenues statutaires, nous sommes d'accord avec cela. Nous déplorions que les municipalités - pas mes maires et pas mes affaires et mes conseillers - aient à faire des pélerinages à Québec. Nous n'étions pas pour cela. Nous demeurons contre cela. Nous demeurons aussi contre le fait que cette situation puisse, jusqu'à un certain point, continuer d'exister en ce qui concerne l'autre palier de gouvernement qui est le gouvernement fédéral. Cependant, cela dit, il faut bien comprendre que ce gouvernement, quand il donne des subventions statutaires, se trouve à faire indirectement, d'une autre façon, ce qu'il reproche au gouvernement fédéral de faire directement. Je pense que cela doit être dit parce qu'autrement on n'a pas le tableau de la situation.

Si on ne dit pas qu'en donnant des subventions discrétionnaires à des industries, à des entreprises pour leur permettre de s'installer dans telle municipalité, ces subventions ont pour effet d'amener le paiement de taxes par les propriétaires de ces entreprises à la municipalité et, que par voie de conséquence, à la suite de la décision discrétionnaire du gouvernement, du président du Conseil du trésor, on en arrive avec une situation qui n'est pas meilleure, qui n'est pas pire, mais qui est pareille à celle que lui-même déplore vis-à-vis du gouvernement fédéral, c'est faire deux poids, deux mesures, tel que ce gouvernement est habitué de le faire. Nous autres, on ne marche pas là-dedans. Je regrette beaucoup,

on va le dire, parce qu'on ne peut pas isoler ces choses. La gestion publique, l'administration publique, c'est un ensemble de choses qui se rejoignent.

Quand on dit: On ne fait pas cela, on est blanc comme neige, il faut aller voir s'ils n'atteignent pas le même but par une autre voie. C'est ce que j'ai voulu souligner devant les pétages de bretelles du président du Conseil du trésor. J'ai voulu dégonfler son ballon un petit peu. J'ai tout simplement voulu faire cela parce que c'était trop gros. Je ne pouvais pas le laisser passer. Cela dit, M. le Président, c'est la fin de mon intervention.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Louis-Hébert a comparé une double discrétion avec une discrétion simple. En effet, je n'ai pas contesté le fait, je l'ai reconnu auprès du député de Sainte-Anne que beaucoup de programmes de subventions étaient... D'ailleurs, entendons-nous, les programmes reposent sur des normes. Une proposition qui ne répond pas aux normes n'est pas admissible à une subvention. Dans ce sens, elle n'est pas discrétionnaire. Mais entre plusieurs subventions répondant aux normes, il peut arriver qu'à cause de limites budgétaires on ne puisse pas approuver toutes les subventions et qu'à ce moment on doive en choisir certaines plutôt que d'autres.

Dans ce cas, il y a discrétion, mais attention, je suis loin de croire que ce cas est fréquent. C'est-à-dire que, d'une façon générale, les demandes de subventions refusées sont des demandes qui ne correspondent pas aux normes. Ne correspondant pas aux normes, le refus n'est pas discrétionnaire. Donc, première erreur du député de Louis-Hébert, il prétend que toutes les subventions d'aide à l'industrie sont discrétionnaires alors qu'elles ne le sont pas puisqu'elles reposent sur un ensemble de normes prévues dans les programmes qui assurent qu'il n'y a pas de discrétion comme telle de l'administration. Je reconnais, cependant, que dans certains cas, que ce soit le cas de PAT, par exemple, où il y a un très grand nombre de demandes où il faut limiter non pas en fonction de normes objectives, mais en fonction du budget et en fonction des meilleurs projets tels qu'évalués, il y a un élément discrétionnaire.

Mais ces subventions n'ont pas d'impact sur le développement industriel. Ce sont des subventions pour créer de l'emploi de type communautaire dans les municipalités. Elles n'affectent donc pas la base fiscale de la municipalité. Donc, le député de Louis-Hébert a commencé par induire l'ensemble du Québec en erreur par ses propos en prétendant que les subventions à l'industrie étaient discrétionnaires. Premièrement, c'est faux. J'ai dit cependant qu'il pouvait arriver, dans certains cas, qu'il y ait discrétion. Mais ce dont nous parlons, c'est d'une double discrétion. Si l'argument du député de Louis-Hébert est valable, cela veut donc dire que le gouvernement fédéral exerce une discrétion pure une première fois au niveau, par exemple, de ses subventions à l'industrie qui amènent des entreprises dans certaines villes et exerce une deuxième discrétion quand il décide ou non de payer ses comptes de taxes. C'est donc une double discrétion versus une discrétion simple. Dans les propos du député de Louis-Hébert, il faut noter son aptitude à emberlificoter tous les problèmes au point qu'à un moment donné il finisse lui-même par tout mêler.

M. Doyon: C'est vous qui le dites.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires municipales, il n'y a plus de questions, je présume. Aux Affaires sociales, est-ce que vous avez des questions? (10 h 45)

Affaires sociales M. Paradis: Oui, à 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellements des contrats - il s'agit sans doute de contrats négociés - pour agir à titre d'experts-conseils ou de négociateurs auprès de la Direction générale des relations de travail dans le cadre des négociations pour le renouvellement des ententes avec les fédérations et associations de professionnels de la santé, pour la période du 1er janvier au 31 mars 1982. Les fournisseurs: Me Gilles Corbeil: 42 000 $; Me Richard Drouin: 42 000 $; Me Denis Laberge: 28 000 $; Me André Matteau: 28 000 $; Me Guy Wells: 34 000 $, pour un montant de 174 000 $." Pourquoi Me Gilles Corbeil? Pourquoi Me Richard Drouin? Pourquoi Me Denis Laberge? Pourquoi Me André Matteau? Pourquoi Me Guy Wells?

M. Bérubé: Pour avoir un coordonnateur à chaque table de négociations.

M. Paradis: Oui, mais pourquoi ces individus-là?

M. Bérubé: Parce que le ministère a jugé qu'il voulait retenir les services de ces experts- conseils.

M. Paradis: Quand on dit "le ministère", est-ce qu'on pourrait savoir à quel niveau du ministère?

M. Bérubé: En général, c'est le ministre.

M. Paradis: C'est le ministre?

M. Bérubé: C'est le ministre, sur recommandation de son administration. Mais c'est le ministre et le Conseil du trésor, pourrait-on dire.

M. Paradis: Mais, est-ce que le Conseil du trésor a recommandé des individus parmi ceux-là?

M. Bérubé: Nous approuvons.

M. Paradis: Donc, vous n'en avez pas recommandé.

M. Bérubé: Non, nous approuvons. M- Polak: Question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. Est-ce que vous êtes toujours au niveau 300?

M. Polak: Oui, à l'article 300. Il s'agit de la période du 1er janvier au 31 mars 1982. Est-ce que des contrats ont été signés à la fin de cette période?

M. Bérubé: Oui, il y a des prolongements puisque nous n'avons réglé avec les professionnels de la santé qu'en juin à peu près.

M. Polak: Ce que je veux dire, c'est que ces mêmes noms ne reviendront pas devant nous dans quatre ou cinq mois...

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: ... pour qu'on nous dise que, de la période du 31 mars 1982 jusqu'à telle et telle date, ils sont encore payés?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Pendant combien de temps ces gens-là négocient-ils pour en arriver à un contrat?

M. Bérubé: Jusqu'à ce que ce soit réglé.

M. Polak: Parce que je vois que ces avocats gagnent, dans le cas de Me Corbeil, pour trois mois, 42 000 $, ce qui veut dire 14 000 $ par mois. C'est pas pire, ça!

M. Bérubé: Faites attention, là. Dans ces engagements, vous avez tous les frais connexes. Cela ne veut pas nécessairement dire que ce sont les honoraires qui sont payés par la firme d'avocats-conseils, par exemple.

M. Polak: Non, mais, si on prend, par exemple, le premier, Me Gilles Corbeil, pour une période de trois mois, il y a un engagement de 42 000 $. Ce sont des honoraires professionnels?

M. Bérubé: Je n'ai pas les honoraires. J'ai le montant global de l'engagement, mais je n'ai pas les honoraires impliqués dans les contrats.

M. Polak: Mais, s'il n'y a pas d'honoraires, qu'est-ce qu'il y a en dehors des honoraires?

M. Bérubé: Par exemple, nous en avons à 85 $ l'heure, si je ne m'abuse, ce qui est un taux assez courant pour les avocats-conseils. Voilà, voilà, j'en ai quelques-uns ici en bas de page. Les taux horaires sont de 90 $.

M. Polak: Oui, mais le reste? À 90 $ l'heure, on n'arrive pas à 14 000 $ par mois. Donc, qu'est-ce que le reste comprend? Voyages ou soupers? Dépenses? Réceptions? Quoi?

M. Bérubé: Je ne sais pas ce qu'il y a dans le montant de l'engagement. On me dit que c'est uniquement le nombre d'heures anticipées multiplié par le taux. Cela ne veut pas dire qu'ils vont le dépenser.

M. Polak: Dans le cas de Me Gilles Corbeil, qui négocie pour le gouvernement à la table FMOQ, combien de mois a-t-il pris au total? Là, on parle de trois mois.

M. Bérubé: Écoutez, je pense que les règlements ont été conclus pour la plupart des tables. Pour les omnipraticiens, il n'y a pas eu de règlement, si vous vous en souvenez, il y a eu une loi, mais, pour tous les autres groupes, il y a eu des règlements. Pour les médecins spécialistes, il y a eu un règlement même avant. En général, les règlements pour les dentistes et autres ont à peu près tous été alignés sur le règlement des médecins spécialistes, finalement, de même qu'on a aligné les omnipraticiens, dans la loi, à peu près sur ce qui avait été offert aux spécialistes et accepté. Donc, on peut présumer que tout s'est réglé pour la fin de juin à peu près.

M. Polak: Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de directive qui existe: II y a un nouveau contrat à négocier; vous les experts, on vous donne deux ou trois mois, pas six mois ou neuf mois? Parce qu'on peut négocier pendant deux ans. Très souvent, c'est bien connu, on négocie mieux quand il y a moins de temps.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Donc, les points sont connus, même si la matière est compliquée. Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de limite où on dit: On vous donne un mandat de négocier, mais...

M. Bérubé: J'ai de la difficulté à comprendre, là. Vous voulez dire que l'on pourrait adopter une loi en vertu de laquelle on décréterait que le syndicat est obligé de signer dans les deux mois du début des négociations. C'est cela, la proposition du député de Sainte-Anne?

M. Polak: Non, ce n'est pas ma proposition.

M. Bérubé: Ah boni

M. Polak: Ma proposition est la suivante: II faudrait avoir - ce n'est pas une loi - une directive pour faire épargner de l'argent aux fonds publics...

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: ... visant ces experts qui nous coûtent 14 000 $ par mois; je pense qu'il y a toujours une certaine limite tout de même.

M. Bérubé: Ah oui.

M. Polak: On ne doit pas dire: On commence...

M. Bérubé: D'accord, donc cela nous donne...

M. Polak: ... un an avant pour préparer cela, mais, entre-temps, on paie pour.

M. Bérubé: D'accord, je comprends. Non, non, je comprends. Au lieu que ce soit une loi adoptée par l'Assemblée nationale enjoignant le syndicat de régler dans les deux mois, ce serait une directive du Conseil du trésor, du Conseil des ministres ou du ministère, c'est-à-dire que l'on dirait: MM. les dirigeants syndicaux, nous vous enjoignons de régler d'ici deux mois. C'est ce que je comprends de l'intervention du député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ce n'est pas cela du tout que j'ai dit, M. le Président, ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Bérubé: Non, mais, enfin, cela m'apparaît tellement niaiseux que...

M. Polak: D'ailleurs, le gouvernement a fait mieux que cela; vous avez décrété qu'à partir du 1er janvier jusqu'au 31 mars on couperait les salaires, même sans consultation. Donc, ne commençons pas à comparer. Tout ce que je veux dire, c'est que, quand un employeur engage une équipe pour négocier, il y a des abus. Peut-être que l'avocat en question - je ne connais pas ces avocats - va dire au gouvernement: Bon, cela prend certainement neuf mois, avant que la convention soit terminée, pour commencer ma préparation au travail de négociation. Peut-être que cela peut prendre moins que cela. Quelle sorte de politique générale existe-t-il pour qu'on négocie le plus vite possible et le moins cher possible? Par exemple, vous avez déjà décidé de payer moins de dépenses aux tables sectorielles, etc., pour le représentant du syndicat; donc, apparemment, vous êtes conscient du fait que cela a déjà coûté trop cher.

M. Bérubé: Vous voudriez qu'on commence les négociations le plus tard possible de manière à ne pas les payer aussi longtemps.

M. Paradis: Non, non.

M. Polak: Non, ce que je veux, c'est que, d'abord, cela coûte moins cher à la population.

M. Bérubé: J'ai l'impression que vous êtes dans des sables mouvants et que vous vous enlisez continuellement.

M. Polak: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Polak: ... je dois vous dire ici que le ministre...

M. Paradis: J'ai l'impression qu'on paie pour continuer cela.

M. Polak: ... - c'est bien important que ce soit enregistré - a le petit sourire hautain, mais je paie, comme contribuable, 14 000 $ par mois à cet avocat et aux autres avocats et je veux bien savoir quels services sont rendus pour cela. Est-ce qu'on peut faire cela pour moins? Est-ce que cela peut aller plus vite? Est-ce que peut-être il y a certains abus que ces avocats font? Parce que vous savez que ces avocats ont tendance à exagérer un peu.

M. Bérubé: Oui, je sais, vous êtes avocat, n'est-ce pas?

M. Polak: Bon.

M. Bérubé: Là-dessus, je reconnais que vous avez toute l'expertise nécessaire pour critiquer les avocats. Qu'est-ce que vous

avez à dire exactement sur le dos des avocats?

M. Polak: Là, M. le Président, on commence à se rejoindre. Donc, tout ce que je demande comme contribuable, c'est que cela ne coûte pas trop cher à notre population pour payer cela. J'aimerais bien savoir, par exemple, quelles sont les statistiques dans d'autres provinces à ce point de vue. Je n'en ai aucune idée, mais j'ai entendu dire que cela coûte une fortune et qu'il y a moyen de réduire cela. Pas obligatoirement par une loi ou une directive ou je ne sais quoi, c'est à vous d'arranger cela.

M. Bérubé: Ah bon!

M. Polak: Vous avez une expérience là-dedans, on ne devrait pas engager quelqu'un un an avant, pour commencer à préparer son affaire, à 14 000 $ par mois.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le gouvernement n'engage pas un an à l'avance des avocats pour préparer une table. On engage des avocats lorsque la table de négociations est formée et que nous avons besoin d'un représentant du gouvernement à cette table.

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: Donc, la question du député de Sainte-Anne se résume simplement à ceci: Doit-on commencer tôt les négociations pour renouveler les conventions? Si l'on commence plus tard, on va économiser du temps; toutefois, on sera sujet à la critique qu'on a tardé à entreprendre les négociations et que, par conséquent, si l'on arrive à l'échéance de la convention et qu'il n'y a rien de réglé, c'est de la faute du gouvernement qui a tant tardé. Voilà les conséquences de la première proposition du député de Sainte-Anne. Il dit aussi que l'on pourrait adopter un projet de loi, définissant une date limite pour les négociations après laquelle il faudra bien décider ce qu'il y aura, donc sans doute un décret imposant les conditions de travail. Mais là, c'est la négation pure et simple du droit de grève; au nom de quel principe le gouvernement serait-il incité à négocier puisqu'il sait que, de toute façon, passé l'échéance des négociations, il impose, il dicte lui-même ses conditions de travail? La proposition du député de Sainte-Anne, il peut la faire, je n'ai aucune objection, mais je ne crois pas qu'il ait beaucoup d'appui au sein de la société.

M. Paradis: C'est ce que vous avez fait.

M. Bérubé: J'ai beau regarder dans toutes les hypothèses que le député de Sainte-Anne essaie de gratter, ce qui m'apparaît très clair, c'est que le député de Sainte-Anne dit: Bon, écoutez, effectivement, cela coûte cher de faire cela, il faudrait bien baisser, mais il n'a pas d'idée comment il pourrait réduire les coûts et, de fait, il n'y a pas de façon de réduire les coûts.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une dernière question. Je ne sais pas si je suggérerais de commencer tard, peut-être que ce serait mieux de commencer très tôt, mais finir tôt aussi. Oui, il n'y a rien qui bloque, par exemple, on peut donc signer une convention six mois avant l'expiration de la convention en vigueur...

M. Bérubé: Certainement.

M. Polak: Cela arrive dans certains pays, savez-vous. Voici ce que je veux savoir: Quant à la durée de la négociation, est-ce que c'est exagéré si on compare avec d'autres provinces ou pays? Est-ce que ça nous coûte plus cher qu'ailleurs? J'ai entendu dire que cela coûte une fortune.

Je me rappelle lors de la dernière négociation dans le secteur de l'éducation, il en a coûté une fortune; ce n'est pas croyable ce qui s'est passé là avec tous les représentants, le "time off", le monde est venu se présenter, etc., et on a payé pour cela. Donc, je me demande, lorsqu'on engage des experts pour nous représenter, s'il y a de l'abus ici? Est-ce que certaines lignes de conduite existent, oui ou non? Ce n'est pas à moi de le suggérer. Tout ce que je vous demande: Est-ce que c'est contrôlé?

M. Bérubé: Oui, la loi sur l'organisation des négociations, par exemple, dans les secteurs public et parapublic, a prévu des dates pour le dépôt des demandes syndicales et des réponses du gouvernement, pour tenter d'accélérer et faire en sorte qu'on puisse effectivement terminer les négociations plus rapidement. Toutefois, le député de Sainte-Anne feint d'ignorer que dans une négociation, il y a deux partenaires et qu'on ne peut pas aller plus vite que le partenaire. Il faut la signature des deux partenaires au bas du contrat négocié. Par conséquent, il n'y a rien d'autre à faire, lorsqu'il n'y a pas d'entente avec un partenaire, que de continuer à négocier. C'est malheureusement ce que le député de Sainte-Anne semble oublier.

Le Président (M. Gagnon): Toujours aux Affaires sociales, j'appelle l'engagement 300.

M. Paradis: Sur le même article, M. le président du Conseil du trésor. Cette année, ces négociateurs avaient-ils des directives fermes du Conseil du trésor que les enveloppes dont ils disposaient incluant avantages sociaux, etc., étaient fixées à l'avance d'après des calculs faits par le Conseil du trésor?

M. Bérubé: Les mandats?

M. Paradis: Les mandats, est-ce que c'étaient des mandats spécifiques?

M. Bérubé: Toujours.

M. Paradis: À l'intérieur d'une enveloppe.

M. Bérubé: Les mandats que le Conseil du trésor approuve font l'objet d'une analyse budgétaire de telle sorte qu'ils puissent cadrer avec les possibilités de...

M. Paradis: ... payer du gouvernement. M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Autrement dit, la personne qui négocie, sa marge de manoeuvre est encadrée.

M. Bérubé: Toujours. Le négociateur le fait à l'intérieur d'un mandat, c'est-à-dire qu'il ne commence pas par déposer tout son mandat, c'est bien évident. Le négociateur a un mandat qui détermine sa marge de manoeuvre et, soulignons-le aussi, il y a des choses désirables, des choses nécessaires...

M. Paradis: ... et des choses impossibles.

M. Bérubé: Oui. Par conséquent, on peut se retrouver parfois dans des types de négociations où le mandat lui-même étant fort peu généreux, il est déposé d'un coup sec à la table en disant: Cela ne sert à rien de jouer avec vous autres, c'est tout ce qu'on a. Il y a d'autres cas où, au contraire, il y a des impondérables, il y a matière à jugement, par exemple, s'il y a une croissance réelle de l'économie de 7% une année, les employés de l'État peuvent dire qu'en termes de rémunération ils en veulent une part plus grande. L'État pourra dire: Non, je préférerais l'accorder sous forme de réduction d'impôt ou amélioration de services à la population. Là, il y a forcément une négociation. Le mandat initial peut comporter des offres modestes ou raisonnables. La négociation peut amener un dépassement du mandat. Cela s'est vu à de nombreuses reprises en 1972 et en 1975, mais d'une façon générale depuis qu'il y a un changement de gouvernement, on cadre mieux avec nos mandats.

M. Paradis: Oui, cela était bien négocié la dernière fois.

M. Bérubé: Ah oui! et je pourrais vous en faire la preuve, d'ailleurs si vous le voulez, mais j'ai eu l'occasion de le faire devant le chef du Parti libéral, lors du débat sur la loi no 70 et il en était lui-même surpris. Nous avons fait la comparaison de la progression des salaires depuis la convention collective de 1979 et, comparé à l'inflation, nous avons fait la même comparaison avec les périodes antérieures, et le résultat est absolument incroyable.

M. Paradis: Vous avez certainement tenu compte du facteur croissance économique.

M. Bérubé: J'ai tenu compte de l'inflation... (11 heures)

M. Paradis: Mais pas de la croissance économique.

M. Bérubé: Par conséquent, ce qu'il faut conclure, c'est qu'effectivement les offres gouvernementales en 1972 et 1976 étaient beaucoup plus généreuses que les offres de 1979.

M. Paradis: Compte tenu de la croissance économique?

M. Bérubé: Bien là, si vous voulez mettre tout l'argent entre les mains de l'administration publique et rien entre les mains des citoyens, ce que vous avez fait, évidemment, c'est votre droit.

M. Paradis: Non, non. Je vous demande: est-ce qu'en pourcentage de croissance publique - vous semblez très bien informé sur le dossier - du produit intérieur brut du Québec les contrats négociés sous l'administration libérale de 1970 à 1976 étaient supérieurs à ceux que le Parti québécois a négociés, en tenant compte de la croissance?

M. Bérubé: Ce qui est difficile dans cela, c'est votre "en tenant compte"; je ne vois pas comment vous tenez compte de la croissance économique.

M. Paradis: Vous prenez la croissance du produit intérieur brut du Québec dans ces années et vous regardez quelle part la fonction publique s'est accaparée de cette croissance. Vous faites la même chose pour les années depuis que le PQ est au pouvoir.

M. Bérubé: Là, je n'ai pas fait le calcul.

M. Paradis: Ce serait intéressant, peut-être.

M. Bérubé: On va laisser le Parti libéral le faire.

M. Paradis: Je serais surpris que vous n'ayez pas fait le calcul.

M. Bérubé: Je suis même convaincu, à l'oeil, que vous devriez faire le calcul parce que vous allez rougir du résultat.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Je suis convaincu en pratique, quand je vois l'écart considérable existant entre la simple protection du pouvoir d'achat, c'est-à-dire l'indexation des salaires aux prix, et ce qui a été accordé dans les années antérieures. On voit que l'écart en ce qui a trait au marché s'est accru. En d'autres termes, lorsque nous avons hérité de l'administration, il y avait 16% d'écart entre le marché privé et le secteur public. Ces 16% résultaient des conventions collectives négociées en 1972 et 1975. Cela veut donc dire que la croissance de la rémunération dans le secteur public a été beaucoup plus rapide que celle de l'ensemble de nos concitoyens. Donc, il y a eu un accaparement par le secteur public d'une richesse. Je vous incite à faire ce calcul puisque, compte de l'évolution de cet écart, il faut donc conclure qu'à l'époque libérale, je pense, on a effectivement mal négocié.

M. Paradis: Ce que je retiens, c'est qu'à l'époque libérale on était en période de croissance économique et qu'à l'époque péquiste, pour utiliser des expressions que vous utilisez vous-même, on gère la décroissance.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

M. Bérubé: Tiens, tiens. Une belle déclaration du député de Jean-Talon: "Le PLQ doit se refaire une crédibilité". Je pense que vous avez là un député conscient.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Quand il faut que tu la refasses, c'est parce que tu en as eu une.

M. Middlemiss: Quand ça fait l'affaire, ils sont conscients; quand cela ne la fait pas, ils sont inconscients.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît; On peut revenir aux engagements. Aviez-vous d'autres questions au ministère des Affaires sociales?

M. Paradis: Engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301.

M. Paradis: "Subvention à la Corporation d'hébergement du Québec pour fins d'achat d'équipement et d'ameublement pour divers centres d'accueil d'hébergement. Montant de l'engagement: 2 427 000 $."

Au niveau de l'équipement et de l'ameublement dans le réseau des affaires sociales, est-ce qu'il y a des normes pour le remplacement de cet équipement? Est-ce que ces normes ont été révisées dans la période de crise économique ou est-ce qu'on continue comme avant?

M. Bérubé: II faudrait demander la date de la dernière révision des normes pour le remplacement de l'équipement et de l'ameublement au ministère des Affaires sociales.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions au ministère des Affaires sociales?

M. Paradis: Ne bougez pas.

M. Bérubé: C'est peut-être moins les normes qui ont changé que les budgets disponibles, amenant les gens à s'ajuster eux-mêmes.

M. Paradis: Dans les engagements 800 à 804, il s'agit, dans chacun des cas, de subventions pour le paiement du capital et des intérêts d'emprunts obligataires en remboursement d'emprunts bancaires contractés pour le financement de travaux de construction de centres locaux de services communautaires ou d'hôpitaux, etc. On voit que le taux d'intérêt dans chacun des cas est de 16,5% à 17%. Est-ce que ce taux est fixe sur une longue période?

M. Bérubé: J'en douterais. En général... J'en vois un à Saint-Raymond de Portneuf, c'est quatre ans.

M. Paradis: C'est fixe pour quatre ans, à ce moment.

M. Bérubé: Oui. Les émissions à long terme, de ce temps-ci, vous savez, il n'y en a pas beaucoup. Quand on signe trois ans... Vous pourriez signer cinquante ans à 25%, j'imagine? Vous perdriez votre chemise, en tout cas.

M. Paradis: Mais votre moyenne est de

quatre ans.

M. Bérubé: Oui. Je regarde ici, c'est à peu près trois ou quatre ans.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Engagement 300. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Coopérative des agriculteurs du Témiscamingue, Lorrain ville, comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, à titre d'aide financière pour lui permettre la poursuite de ses opérations de l'agro-centre de Lorrainville. Montant de l'engagement: 60 000 $." Qu'est-ce qui a amené le ministère à déterminer qu'il fallait 60 000 $ pour permettre la poursuite des activités?

M. Bérubé: Au 31 décembre 1981, le déficit accumulé est de 160 000 $ et, au cours des six prochains mois, on prévoit des pertes supplémentaires de 25 000 $ et une rentabilité subséquente. Donc, il faut voir là un déficit accumulé de 185 000 $. Ce que le ministère fait c'est qu'il offre une subvention de 60 000 $.

Voyez-vous, essentiellement, ce que le ministère fait c'est que, en gros, il est prêt à verser 60 000 $ si la coopérative emprunte 50 000 $ des institutinos financières et si les parts sociales croissent de manière que les membres injectent à peu près 55 000 $. Donc, on voit que la logique suivie par le ministère a été une répartition de l'effort.

M. Paradis: D'accord, et d'effacer le déficit accumulé.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Si on additionne.

M. Bérubé: En partageant entre les trois intervenants, c'est-à-dire la banque qui risque de tout perdre...

M. Paradis: L'agro-centre comprend quelle activité exactement?

M. Bérubé: C'est de l'abattage, si je ne me trompe.

M. Paradis: De l'abattage de façon spécialisée ou "at large", est-ce que c'est du porc, du boeuf, du mouton?

M. Bérubé: Ce que je lis ici c'est que, en 1975, on avait favorisé la construction de trois agro-centres, dont celui de Lorrainville, et le ministère avait acheté un petit abattoir pour y faire des investissements de l'ordre de 500 000 $. Il devait céder cet abattoir à la coopérative. Il semble que c'est cet abattoir qui génère le déficit.

M. Paradis: Est-ce qu'il a déjà été rentable? Sur les bilans, on parle de 1975. C'est en activité depuis quand? Est-ce qu'on prévoit qu'on va atteindre...

M. Bérubé: On dit que, depuis, les propriétaires du centre, la coopérative des agriculteurs, ont reçu deux subventions du ministère. On dit que la détérioration rapide de la situation financière s'est traduite tout dernièrement par un gel de la marge de crédit. Alors, j'ai l'impression que c'est plutôt récemment qu'il y a eu une détérioration rapide de la rentabilité de l'entreprise.

M. Paradis: D'accord. La construction a coûté 500 000 $; lorsque le gouvernement s'en est départi en faveur de la coopérative, cela a été pour quel montant?

M. Bérubé: En 1975, je ne le sais pas. Excusez-moi, on dit qu'elle a été cédée pour une valeur nominale en août 1980.

M. Paradis: Pour une piastre?

M. Bérubé: Essentiellement, oui, ça doit être ça. C'est la coopérative qui assumait la gestion du centre, cependant, depuis le début. En fait, en 1975...

M. Paradis: Ce qui me semble inquiétant c'est que je vois qu'ils ont acquis une valeur dépréciée de 350 000 $ à peu près, ils l'ont gérée et sont arrivés avec un déficit. Je me demande quelle garantie le ministère a que cela ne continuera pas perpétuellement...

M. Bérubé: On me dit qu'il s'agit d'un éléphant blanc construit en 1975 qu'on leur aurait cédé.

M. Paradis: Est-ce qu'on continue à le maintenir, parce qu'il s'agit vraiment d'un service aux cultivateurs de la région?

M. Bérubé: J'ai l'impression que si le ministère avait décidé de le construire en 1975, c'est qu'il ne devait pas y avoir d'abattoir dans ces régions. Le ministère, semble-t-il, avait identifié trois régions, dans le Nord-Ouest québécois, pour fournir des services d'abattage, sinon il n'y avait pas moyen de faire de l'élevage.

M. Paradis: Je voulais déterminer si on était dans un dossier d'affaires ou un dossier de services.

M. Bérubé: Je pense que c'est un

dossier de services. Si le gouvernement a construit lui-même trois abattoirs en 1975, c'est probablement parce qu'il n'y avait pas d'abattoir sur le territoire et il fallait en construire. Il semble bien qu'ils soient marginaux. Ce que je comprends bien aussi, c'est qu'on a dû effectuer des travaux de normalisation dans cet abattoir qui ont coûté 104 000 $ de plus que ce qui avait été prévu et on a financé à même le fonds de roulement ces travaux. C'est ça qui semble avoir déséquilibré la coopérative.

En d'autres termes, ce doit être une coopérative qui fonctionne juste à la marge, et l'obligation d'effectuer certains travaux de correction pour répondre à des normes, soit d'Agriculture Canada ou Agriculture Québec, en termes de propreté et d'hygiène, a dû entraîner une situation financière déficitaire. Ce que le ministère fait, il accepte de prendre à sa charge à peu près le tiers en demandant à la banque d'en assumer un tiers et les sociétaires un autre tiers.

M. Beauséjour: Je suppose qu'il me donne la parole.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Beauséjour: Si j'ai bien compris ici, c'est un abattoir.

M. Bérubé: Oui.

M. Beauséjour: C'est une industrie de transformation alimentaire. C'est pour savoir ou peut-être aussi vous éclairer, parce que, au niveau des Affaires culturelles, on a vu que les investissements dans ce cahier étaient de 212 060 $, tandis que si on va dans le domaine de l'industrie, soit Industrie et Commerce, dans le Conseil exécutif, dans l'agro-alimentaire, et Travail et Main-d'Oeuvre, on a un total dans ce cahier-ci de 1 830 300 $. Hier, l'Opposition s'inquiétait de ce qui était investi dans le domaine de l'industrie par rapport aux Affaires culturelles, M. le ministre.

M. Bérubé: Je dois avouer que l'intervention du député de Trois-Rivières ne devrait pas être soumise à cette commission. On devrait attendre le retour du député de Sainte-Anne de telle sorte que le député de Trois-Rivières puisse servir une magistrale leçon quant à ses connaissances historiques.

Le Président (M. Gagnon): Je ne sais pas de quelle intervention il s'agit, puisque le député de Trois-Rivières n'a pas pris la parole actuellement. Il n'a pas demandé, non plus, la parole. M. le député d'Iberville, s'il vous plaît!

M. Beauséjour: M. le ministre, c'est simplement pour vous signaler qu'en termes d'investissement dans l'industrie, dans ce cahier, 1 830 300 $, par rapport aux Affaires culturelles, 212 060 $. Franchement, je pense qu'au niveau de l'industrie on lui a donné une bonne part.

M. Paradis: II y a eu un revirement de stratégie gouvernementale en février. On s'est rendu compte que ce n'était pas la relance économique par les Affaires culturelles, quoi? Est-ce que c'est comme ça que vous expliquez ça? Vous vous dissociez des propos tenus par le député de Trois-Rivières et le président du Conseil du trésor, hier.

M. Bérubé: M. le Président, pourriez-vous rappeler le député de Brome-Missisquoi à l'ordre? Il divague.

M. Paradis: Je m'excuse, je sais que je ne suis pas dans le sujet, mais je devais répondre au député d'Iberville qui n'était pas, lui non plus, dans le sujet.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac m'avait demandé la parole au sujet de 613, je crois.

Une voix: II n'y en a pas d'autres avant?

Le Président (M. Gagnon): Vous en avez d'autres avant? À 600?

M. Paradis: Engagement 600, il s'agit d'un contrat de travaux de drainage, le plus bas soumissionnaire est Excavation Greco Inc., de Saint-Apollinaire, comté de Lotbinière, pour 27 995 $. Engagement 601, il s'agit encore de travaux de drainage. Le plus bas soumissionnaire est Elphège Goyette Inc., Windsor, comté de Johnson, pour 361 531,50 $.

Est-ce qu'on peut avoir la date prévue pour le début des travaux?

M. Bérubé: Oui, on va demander au ministère.

M. Paradis: Et la date prévue pour la fin des travaux, dans la même question.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 610. "Subvention au Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec Inc., Montréal, dans le cadre du programme d'aide aux expositions agricoles. Montant de l'engagement: 56 872 $."

Est-ce que cette somme est versée en vertu d'un programme normé? (11 h 15)

M. Bérubé: Oui, puisqu'on se réfère ici

à des articles: L'aide financière consiste dans le paiement à l'organisme d'une somme d'argent ne dépassant pas la moitié des prix payés par ces organismes, etc., etc., etc. Donc, effectivement, c'est un programme norme et non pas discrétionnaire, comme le décrivait tantât le député de Louis-Hébert. Mais, comme il a également l'habitude de parler sans bon escient...

M. Paradis: Vous faites faux bond là et en l'absence du député de Louis-Hébert. Maintenant, lorsqu'on dit que c'est un programme norme et qu'on établit le montant, s'agit-il du remboursement des prix d'une exposition qui a eu lieu l'année précédente pour en arriver à un montant aussi précis? Parce qu'on paie la moitié des prix et je tiendrais à vous dire là-dessus que le fédéral paie l'autre moitié par un programme normé, lui aussi.

M. Bérubé: Parfait. Il arrive parfois que le gouvernement fédéral n'agisse pas de façon discrétionnaire. C'est sans doute parce qu'il y a eu quelques gouvernements conservateurs qui se sont incrustés au cours des années.

M. Paradis: Non. Le programme des expositions remonte à Bud Olson, je pense. Lorsqu'il l'a normé, c'était un gouvernement libéral.

M. Bérubé: Alors, M. Olson a certainement dû quitter entre-temps la politique.

Une voix: Non, il est encore là.

Le Président (M. Blais): 611? 612? 613?

M. Middlemiss: 613.

Le Président (M. Blais): 613, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 25 327,09 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau Ville-Guay, comté de Lévis. Le montant est de 7 418,09 $. Le contrat initial a été accordé à Paul Pigeon & Fils Inc., Saint-Raphaël, comté de Bellechasse." Est-ce qu'on pourrait nous donner les raisons de ce supplément qui constitue une augmentation de 45%?

M. Bérubé: Oui, c'est l'augmentation de la proportion des quantités d'extraction de roc, classe A, au cours de l'exécution.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on n'avait pas fait faire une étude avant d'accorder le contrat? De quelle façon a-t-on octroyé le contrat?

M. Bérubé: On me dit que ce sont des études très sommaires. Il n'y a pas eu de sondage.

M. Middlemiss: Est-ce que le contrat initial a été donné à la suite de soumissions publiques ou est-ce un contrat négocié?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous le dire.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait poser la question au ministère?

M. Bérubé: On va le demander au ministère, parce qu'ils font les deux.

M. Middlemiss: En parlant de supplément, je veux saisir l'occasion. Hier, le président du Conseil du trésor tentait d'expliquer que parfois les suppléments arrivaient à cause de l'indexation des coûts entre le moment de l'engagement et l'exécution des travaux. Je pense que souvent les sommes engagées le sont à la suite de contrats et je ne crois pas que, entre l'octroi et l'exécution d'un contrat, il puisse y avoir un écart d'années. Il peut y avoir un écart de jours, mais je ne crois pas que ça donnerait lieu à une indexation du coût.

M. Bérubé: Nous ne parlions pas de ça, mais nous parlions des différences entre les prévisions initiales des fonctionnaires et les coût des travaux tel que le révèlent les engagements successifs à cette commission. On pouvait, à ce moment-là, s'interroger sur les erreurs de prévisions faites par l'administration.

M. Middlemiss: Je pense que, dans le contexte de la discussion d'hier avec mon collègue de Sainte-Anne, il demandait pourquoi on arrive souvent avec des suppléments. Il utilisait même le terme contrat à prix forfaitaire et c'est là que vous avez donné l'exemple: Oui, on donne un contrat, mais ce n'est pas à prix forfaitaire mais, à prix unitaire. Donc, dans le contexte, il semblait que vous vouliez attribuer, peut-être, l'augmentation à l'indexation. Je comprends fort bien que, entre l'étude préliminaire qui établit le coût des travaux et leur réalisation deux ans plus tard, il peut y avoir une différence à cause de l'indexation, mais pas nécessairement après qu'on a octroyé un contrat.

M. Bérubé: Mais, si je me souviens bien de ma réponse, j'ai élargi le débat à ce moment-là pour traiter du cas-problème que représentaient souvent ces prévisions par l'administration de coûts pour des travaux avec des dépassements ultérieurs qui nous amenaient à devoir piger dans d'autres budgets pour financer ces dépassements, ce

qui représentait des difficultés dans la gestion budgétaire générale du gouvernement. Je reconnais que peut-être n'avais-je pas été suffisamment clair, mais je parlais du problème général de la prévision des coûts et de la réalisation des travaux à l'intérieur de projections de coûts prévus à l'avance bien définies.

M. Middlemiss: Juste pour mon propre renseignement, dans un cas où il y aurait une augmentation des coûts ou du coût de l'étude préliminaire avant de passer aux demandes de soumissions, s'il y a un changement à y faire, est-ce que cela passe ici par les engagements financiers? Vous ne prenez pas d'engagement avant d'octroyer le contrat.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Middlemiss: Vous n'en prenez pas d'autre. Cet exercice dont vous parlez, on n'en serait pas conscient ici.

M. Bérubé: On ne peut pas signer le contrat si l'engagement n'a pas été fait.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Bérubé: Cela vient un peu en parallèle.

M. Middlemiss: Le fait qu'il pourrait y avoir une augmentation à la suite de l'indexation des prix entre l'étude préliminaire et l'octroi du contrat, on ne serait jamais mis au courant, nous, aux engagements financiers, de cette...

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: De quelle façon?

M. Bérubé: II se produit quelquefois des délais - je crois qu'on a eu des cas d'autoroutes par exemple - où les travaux ont été prolongés sur une telle période et il a fallu revenir avec des corrections. Je me souviens, dans Bonaventure je crois, on avait eu quelques contrats sur l'autoroute 132, où on avait eu des dépassements. En particulier, il y avait eu des phénomènes d'indexation dus au report de travaux.

M. Middlemiss: On pourrait voir cela, disons, dans les honoraires des ingénieurs ou des professionnels, mais pas nécessairement dans des contrats d'exécution de travaux parce que...

M. Bérubé: Ah!

M. Middlemiss: La différence, c'est que le contrat lui-même on le décide au moment où on l'octroie; la plupart du temps, l'entrepreneur se donne seulement 30 ou 90 jours pour refuser ou prendre le contrat. Je pense que c'est juste...

M. Bérubé: C'est assez rare, mais il y a des cas où cela se produit, où l'on retarde la réalisation de ces travaux pour toutes sortes de raisons. Cela peut être quelquefois une modification de design qui nous amène à retarder un contrat qui avait été octroyé. À titre d'exemple, la construction de l'autoroute Dufferin où un tronçon a été différé pendant longtemps à la suite de problèmes d'approbation.

M. Middlemiss: Merci.

Communications

Le Président (M. Blais): Communications, engagement 300. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés: Contrat pour la location et l'entretien d'un contrôleur de disques 8000-4 et d'une unité de disques 8350-B2, pour une période de cinq (5) ans. Fournisseur: Storage Technology of Canada Ltd, Montréal. Montant de l'engagement: 294 600,24 $." On a une note: "II s'agit d'un contrat conclu avec ce fournisseur selon les prix et conditions déterminés dans une commande ouverte émise le 17 juin 1980 à la suite d'un appel d'offres public ayant pour objet la fourniture de tourne-disques et de contrôleurs pour les besoins des divers ministères et organismes."

Qu'est-ce qui explique que, si on est allé aux appels d'offres le 17 juin 1980, on ne signe un contrat qu'en février 1982 ou plus tard?

M. Bérubé: On me dit que cette compagnie garantit ses prix pour cinq ans.

M. Paradis: Oui, mais ma question porte sur le fait suivant: "selon les prix et conditions déterminés dans une commande ouverte émise le 17 juin 1980 à la suite d'un appel d'offres public". On se replace dans le temps, en juin 1980.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Maintenant, le délai me semble long entre cette...

M. Bérubé: Non, non, quand on signe un contrat avec ces firmes, c'est un contrat de cinq ans.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Et l'on demande des soumissions.

M. Paradis: Oui, ce qu'on a fait en 1980.

M. Bérubé: On l'a fait en 1980. Après cela, on a ce qu'on appelle une commande ouverte, c'est-à-dire que, au cours des cinq années qui suivent...

M. Paradis: D'accord, cela va.

M. Bérubé: ... vous voyez... C'est pour cela que très fréquemment vous vous demandez pourquoi des contrats négociés; une bonne partie de ces contrats négociés - je le dis à l'intention de la presse parce que quand vous nous garrochez ces chiffres globaux dans lesquels il n'y a plus moyen de s'en sortir parce qu'il y n'y a pas moyen de faire le partage du bon et du mauvais dans ce que vous dites...

M. Paradis: Est-ce que vous parlez du député d'Iberville?

M. Bérubé: Non, je parle de vos chiffres. Par exemple, dans le cas présent, il y a eu une soumission publique.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Les prix sont déterminés, c'est cette entreprise qui va fournir ces équipements, mais la quantité, par exemple, le nombre de disques dont vous allez avoir besoin, cela varie continuellement, en plus ou en moins. Donc, vous êtes obligés, durant les cinq années qui suivent, à un moment ou l'autre, d'appeler la compagnie et de dire: J'aurais besoin de deux disques de plus. Alors, la compagnie livre les disques en question et les tourne-disques.

M. Paradis: Lorsqu'ils vous les livrent comme cela, est-ce que c'est au prix qu'ils avaient fait dans la soumission publique avec un pourcentage, j'imagine, d'augmentation si la commande...

M. Bérubé: Dans certains cas, on me dit qu'il n'y a même pas d'indexation, c'est cinq ans, prix fixe.

M. Paradis: Prix fixe, cinq ans; d'accord.

M. Bérubé: Mais, ce qui est négocié à ce moment-là, ce n'est pas le prix, mais la quantité, c'est-à-dire qu'on appelle la compagnie pour savoir: Pouvez-vous nous en livrer deux? Alors, cela apparaît sous le titre: "Contrats négociés", mais il y a eu une soumission publique antérieurement.

Deuxièmement, le fournisseur respecte les ententes de la soumission publique, la seule chose qu'il négocie, c'est la quantité de matériel dont on a besoin et qui varie suivant nos besoins. Donc, vous incorporez cela dans les contrats négociés en disant: Vous voyez bien, ce gouvernement procède par contrats négociés. C'est ce genre d'erreur que vous faites régulièrement.

M. Paradis: II n'y en pas une foule de ces choses-là.

M. Bérubé: L'erreur que vous faites? Vous ne faites que cela.

M. Paradis: Non, pas d'erreur, de ce genre de contrats dans les contrats négociés. Il n'y en avait pas le mois passé, il y en a un ce mois-ci.

Le Président (M. Gagnon): Communications, engagement 800.

M. Paradis: Oui, 800.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour la location et l'entretien d'un ordinateur IBM 3081, pour une période de cinq ans à compter du 1er avril 1982. Fournisseur: IBM Canada Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 10 289 661,98 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Parce que l'examen du marché a démontré qu'il n'y avait qu'un seul fournisseur qui était en mesure d'offrir un ordinateur de la puissance requise pour combler les besoins du ministère des Communications, il était le seul.

M. Paradis: II était le seul. Cet ordinateur doit être d'une puissance assez remarquable dans les circonstances, c'est un achat de 10 000 000 $. À quoi sert-il?

M. Bérubé: C'est à la suite du rapatriement du traitement des systèmes informatiques du ministère de la Fonction publique, du bureau du contrôleur des finances, du ministère des Affaires sociales, du ministère des Transports.

M. Paradis: On centralise...

M. Bérubé: On a tout centralisé.

M. Paradis: ... de plus en plus en ce domaine.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'au niveau gouvernemental, il n'y a pas un danger à cela?

M. Bérubé: De centralisation?

M. Paradis: D'informatique.

M. Bérubé: Une très grande économie. Au lieu d'avoir un grand nombre de sous-systèmes souvent incompatibles, en ce sens que la programmation utilise des langages différents, la mécanique comme telle, la quincaillerie elle-même - il y a une autre expression qu'on utilise en informatique caractérisée par des propriétés d'accès et de sorties différentes ne permet pas l'interface...

M. Paradis: J'ai contacté un ministère au sujet d'un dossier, et on me disait: Même si cela nous coûte plus cher, la sécurité -c'était le ministère de l'Éducation - de répartir nos entrées de données en cas de grèves ou autres, cela vaut le coût. Est-ce qu'au niveau du...

M. Bérubé: En cas de grève, que vous ayez un, deux ou quatre ordinateurs, ils sont tous arrêtés. Cela ne change pas. Aujourd'hui, je dois dire que cette théorie voulant que les gros ordinateurs soient moins sécuritaires est complètement disparue. C'était vrai au début. Il était parfaitement exact que les premiers ordinateurs étaient fréquemment en panne, il fallait des installations de climatisation considérable. Il y avait des problèmes de fiabilité, indéniablement. Ce qui a amené beaucoup d'entreprises à préférer l'implantation de plusieurs systèmes de manière à avoir ce qu'on appelle les "back up". C'est de moins en moins vrai.

Cependant, la seule chose que les firmes, de plus en plus, tiennent à avoir, et au gouvernement aussi il va falloir faire la même chose, c'est un système complètement indépendant pour se protéger contre - je ne dirais pas du sabotage - un effacement des données. Par exemple, il est arrivé récemment à Montréal un cas dont j'ai été saisi où une firme a perdu toutes ses bibliothèques de données pour la facturation à la suite d'une manipulation fautive du système. Donc, il est approprié d'avoir comme politique de fabriquer des doubles. Ces copies devraient normalement être entreposées ailleurs, devraient être branchées sur un ordinateur indépendant de telle sorte qu'il ne nous arrive pas une panne de ce type-là qui nous oblige à retourner à toutes les données dans les classeurs pour essayer de refabriquer les fichiers électroniques. (11 h 30)

II est utile, effectivement, et même désirable à des fins purement de sécurité d'avoir un système de relève, mais qui est là...

M. Paradis: Pas en fonctionnement.

M. Bérubé: ... simplement au cas où effectivement on aurait un accident majeur. C'est uniquement pour cela. Autrement, aujourd'hui, les ordinateurs sont d'une telle fiabilité que, si vous en avez un, deux ou trois... D'ailleurs, c'est courant maintenant dans l'industrie, on grossit la taille. Autrefois, on pensait qu'en ayant, par exemple, dans une usine, deux unités parallèles de production, c'était plus sécuritaire. Ce n'est pas plus sécuritaire parce qu'à ce moment, si vous avez 50% de chances qu'un de vos appareils soit en panne, vous avez un pourcentage du temps où vous ne produisez pas sur cet appareil, ce qui fait qu'en moyenne, c'est exactement la même chose que d'en avoir un gros qui est en panne 50% du temps. Ce n'est pas exact qu'un plus gros appareil est moins fiable.

Le Président (M. Blais): Conseil exécutif, engagement 300?

M. le député de Trois-Rivières.

Affaires culturelles (suite)

M. Vaugeois: M. le Président, à la suite de l'invitation que me faisait M. le ministre et du retour parmi nous du député de Sainte-Anne, je ne voudrais pas retarder les discussions, mais déposer un document comme complément d'information...

M. Paradis: C'est contre le règlement.

M. Vaugeois: ... à la petite discussion qu'on a eue hier.

Le Président (M. Blais): On me fait remarquer que c'est contre le règlement. Faire circuler un document, cela me ferait plaisir et je crois que ce serait accepté.

M. Paradis: On n'a pas le droit.

M. Bérubé: M. le Président, une question de règlement. Vous ne pouvez pas le déposer, mais vous pourriez le faire circuler.

M. Vaugeois: C'est cela. Je tiens à dire, M. le Président - je veux que cela passe à la postérité - que je vais faire circuler un document qui rappelle un certain nombre d'éléments du programme qu'on a qualifié de "new deal" aux États-Unis et qui rappelle qu'à la suite de cette action du président Roosevelt et de son administration il s'est créé, dans le cadre du "new deal", 122 orchestres, 158 compagnies théâtrales et 66 centres communautaires d'arts. En plus, on a publié à ce moment des inventaires, des bottins pour les artistes; on a créé toute une kyrielle d'emplois pour les artistes. Je ne veux pas insister, mais je vais distribuer ce petit document; c'est tiré d'un ouvrage intitulé "The Art Museum", d'un nommé Carl Meyer. Si des députés sont intéressés à

savoir davantage quelle place, dans le "new deal" de Roosevelt, a prise la relance sur le plan culturel, je tiens à leur disposition d'autres documents. Celui que je vais faire circuler ce matin ne fait qu'un petit bilan des effets qu'a pu avoir l'intervention de Roosevelt dans le domaine des arts.

Maintenant, ceux qui sont avocats et qui ont étudié un petit peu, qui ont comparé un peu nos lois canadiennes et les lois américaines généralement se réfèrent à des lois qui datent de l'époque de Roosevelt pour l'aide aux créateurs, l'aide aux artistes ou encore les facilités fiscales pour les philanthropes et les collectionneurs. Souvent, d'ailleurs, ici au Canada, on se réfère à ces lois pour dire: On devrait faire la même chose. Quand, par exemple, on crée des bons d'impôt pour ceux qui font des dons aux musées, on se réfère régulièrement à l'exemple donné par Roosevelt aux États-Unis et ce sont des mesures qui existent encore.

Donc je n'ai pas parlé en l'air hier. Je ne veux pas reprendre le débat ce matin, mais on s'est un petit peu piqués au vif réciproquement, le député de Sainte-Anne et moi. Pour que les choses soient plus claires, j'ai apporté ce matin un petit document qui fait un bilan. Le ton, d'ailleurs, de ce document montre bien l'importance que cela a pris. Maintenant, je tiendrai d'autres documents, pour être plus précis si c'est nécessaire, à la disposition du député de Sainte-Anne et d'autres collègues qui ont souffert hier notre échange qui était tout de même, je pense, tout à fait pertinent compte tenu de ce qu'on étudiait comme crédits.

M. le Président, je me lève et je fais circuler le document aux collègues de cette commission. Comme, officiellement, on me dit que je ne peux pas le déposer, il sera tout de même inscrit au journal des Débats que je l'ai fait circuler et que j'ai donné la référence du document.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Trois-Rivières. De fait, vous pouvez faire circuler un document, mais vous ne pouvez pas le déposer. Je ne voudrais pas, non plus, qu'on recommence le débat d'hier. M. le député de Sainte-Anne, je vais vous donner...

M. Polak: M. le Président, une courte réponse. Je trouve un peu malheureux qu'hier le député de Trois-Rivières m'ait invité à faire ensemble un peu la recherche de ce qui prime...

M. Vaugeois: C'est en anglais.

M. Polak: ... dans le programme de feu le président Roosevelt et que là il arrive avec un document. Il a enlevé une partie de ce programme. On se réserve le droit de commenter cela. D'ailleurs, on n'a jamais attaqué l'idée de promouvoir les musées, mais on a toujours parlé des priorités. Malheureusement, le gouvernement a toujours choisi les mauvaises priorités. C'est vraiment cela le débat. Mais on va en prendre connaissance et répondre à cela.

Le Président (M. Gagnon): D'ailleurs, je suis persuadé que l'invitation du député de Trois-Rivières à faire des recherches avec vous doit tenir encore.

Conseil exécutif

Je suis au Conseil exécutif, engagement 300.

M. Middlemiss: "Renouvellement du contrat pour agir à titre de secrétaire du comité...

Une voix: Celui qui coûte de moins en moins cher.

M. Bérubé: C'est un fait. Si vous avez des questions là-dessus, je suis prêt à y répondre.

M. Middlemiss: On peut continuer, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Vous aviez la parole, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: II me semble que oui. Du moins, je parlais. "Renouvellement du contrat pour agir à titre de secrétaire du comité technique d'harmonisation et d'adjoint au coordonnateur gouvernemental, dans le cadre du projet d'aménagement des eaux de l'Archipel de Montréal, pour une période de huit mois à compter du 28 janvier 1983. Fournisseur: M. Michel Collins, urbaniste, Montréal. Montant de l'engagement: 41 000 $." Première question, est-ce bien à compter du 28 janvier 1983?

M. Bérubé: C'est ce qui est écrit ici.

M. Vaugeois: Ce serait tout à l'honneur du Conseil exécutif que d'avoir négocié un contrat un peu d'avance.

M. Middlemiss: Non, mais cela dure seulement huit mois, pourquoi...

M. Vaugeois: M. Collins est très associé au projet. S'ils ne veulent pas le perdre, ils sont mieux de négocier à l'avance.

Une voix: II est rendu loin, ce projet-là!

M. Middlemiss: L'engagement original était daté de quand, et de quelle façon a-ton procédé pour engager M. Collins? Quand

son premier engagement a-t-il fini?

M. Bérubé: II était engagé, dans un contrat initial, jusgu'au 1er janvier 1983, et son engagement a commencé en 1980-81. Il s'agit d'un renouvellement pour huit mois. Voilà, c'est que le 6 janvier 1982 le Conseil des ministres a prolongé l'échéancier des phases 2 et 3 du projet Archipel jusqu'à l'automne 1983. Donc, en même temps, pour exécuter cette décision, on prolonge le contrat du responsable.

M. Middlemiss: D'accord. Le premier contrat était de quel montant?

M. Bérubé: II est sur la base d'un salaire de l'ordre de 40 320 $ pour la première année, indexé de 8% pour chacune des années subséquentes, avec 5000 $ par an prévu pour les frais de déplacement.

M. Middlemiss: Le premier contrat est daté de 1980?

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous m'avez demandé la parole?

M. Polak: M. le Président, est-ce qu'il y a un dossier général qui s'appelle Archipel? On a vu très souvent des contrats, etc., dans différents ministères, pas toujours au Conseil exécutif, je me rappelle on en a vu à l'Environnement. Quelle est la somme d'argent totale déboursée à ce jour dans ce qu'on appelle le dossier Archipel provenant de différents ministères? On ne sait pas...

M. Bérubé: II faudrait demander...

M. Polak: Est-ce qu'il y a une coordination? Est-ce qu'il n'y a pas un ministre, le ministre Gendron...

M. Bérubé: Le ministre d'État à l'Aménagement du territoire a la responsabilité de la coordination au niveau du gouvernement. En fait, le problème Archipel est assez complexe. Construire un barrage comme la Baie James, par exemple, ou NBR dans le Nord est déjà compliqué. Il y a des déplacements de population. Il y a un impact écologique.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Un tel projet implique de nombreuses études par Hydro-Québec et on sait le genre de négociations qui a eu lieu, par exemple, dans le cas de l'entente de la Baie James avec les autochtones. Pourtant, il doit y avoir dans le Nord québécois peut-être 8000 Inuits et je ne sais pas combien de

Cris, mais pas en très grand nombre. Donc, il y a peu de population. On imagine que si, dans un territoire quasi désertique, à faible densité de population, il faut investir autant en préparatifs pour un projet comme celui-là, il est apparu au gouvernement que si un jour Hydro-Québec devait s'engager dans un projet comme l'aménagement des rapides de Lachine, la présence d'une ville comme Montréal à proximité impliquerait des contraintes politiques considérables. De même, on était conscient de l'importance écologique des rapides de Lachine pour l'oxygénation du Saint-Laurent et, par conséquent, il nous apparaissait qu'on pouvait difficilement laisser Hydro-Québec s'engager dans un projet comme celui-là sans s'assurer que la collectivité québécoise dans son ensemble serait saisie...

M. Paradis: ... à ces implantations?

M. Bérubé: Non. Avec les nouveaux plans d'équipement, cela peut être reporté, mais disons qu'il n'y a pas de décision proprement dite de prise concernant Archipel. Donc, la décision a été prise de laisser Hydro-Québec effectuer les études techniques nécessaires à la préparation d'un projet et soumettre, confier à plusieurs ministères le soin d'étudier l'aménagement urbain, parce que le projet Archipel, s'il se réalisait suivant des concepts qui étaient proposés - il y avait plusieurs concepts, mais au moins certains de ces concepts permettrait, par exemple, la récupération de terrains riverains permettant des aménagements très intéressants en termes de récréation, d'accès à l'eau, même de développement domiciliaire, donc on pouvait dégager des...

M. Paradis: ... également, des aspects environnementaux très importants.

M. Bérubé: Oui, c'est ce que je dis. Il y avait une possibilité très intéressante en termes d'accès à l'eau, d'aménagement urbain, pour créer des espaces verts et des espaces également urbains de résidence. En même temps, parmi les avantages importants que l'on pouvait envisager, il y avait une entente avec le gouvernement fédéral pour implanter un certain nombre d'équipements pour protéger la région métropolitaine contre des inondations lorsque survient la crue des eaux sur le Saint-Laurent, sur l'Outaouais et autres. On sait les problèmes qu'ont connus les citoyens riverains dans les régions de Mille-Îles et de Deux-Montagnes. Donc, il apparaissait qu'effectivement l'implantation d'un projet comme celui-là pourrait permettre des économies substantielles en termes d'aménagement du territoire et de protection contre l'inondation. Ce n'est donc pas simplement un projet hydroélectrique,

mais un projet qui provoque des retombées pour l'ensemble de la région métropolitaine.

À cause de ces retombées, il fallait donc s'assurer que la population soit saisie du projet, qu'elle en connaisse les implications. Il fallait de plus avoir une opinion indépendante quant à l'impact environnemental d'un tel projet sur les rapides de Lachine. Il fallait également avoir une idée plus précise de la rentabilité d'un projet comme celui-là. Il fallait donc réaliser l'ensemble des études. C'est pour ça que ce gouvernement a décidé de créer un comité Archipel où sont soumises les études faites par Hydro-Québec et par les différents ministères où il y a une coordination, de telle sorte que, lorsqu'à un moment donné l'ensemble des faits sera connu, il pourra dire oui, non ou plus tard.

M. Paradis: On est rendu à quelle somme, parce qu'on voit souvent revenir Archipel?

M. Bérubé: Maintenant que vous avez le projet Archipel dans son ensemble, il y a des sommes dépensées par Hydro-Québec, il y a des sommes dépensées par des ministères. Je ne peux pas vous dire combien Hydro-Québec a dépensé. Je pense que cela ne relève pas de la commission des engagements financiers. Mais on pourrait poser la question au Conseil exécutif, au ministre d'État à l'Aménagement: Quelle est la somme des dépenses gouvernementales jusqu'à maintenant...

M. Paradis: ... engagées...

M. Bérubé: ... dans le projet Archipel? C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. Michel Collins fait partie de cette équipe au niveau de la coordination gouvernementale depuis le début, depuis 1980-1981, selon ce qu'on nous a indiqué. De quelle façon a-t-il été recruté?

M. Bérubé: Je n'ai pas d'idée.

M. Paradis: Est-ce qu'on a procédé par voie d'engagement contractuel parce qu'il n'y avait personne de compétent et libre au sein de la fonction publique?

M. Bérubé: Je n'ai pas d'idée.

M. Paradis: On peut maintenir ces deux questions pour avoir une réponse qui va donner des idées. (11 h 45)

Le Président (M. Gagnon): 400?

M. Paradis: 401.

Le Président (M. Gagnon): 401, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à titre d'aide financière pour la conception et le développement technologique de nouveaux produits et procédés aux entreprises suivantes: les Ateliers Saint-Jean Inc., Jos Poitras & Fils Ltée, Vaqua Pneumatique Inc., Isofab Inc. Le montant de l'engagement est de 231 000 $." Quels sont les nouveaux produits et procédés de chacune de ces entreprises?

M. Bérubé: Pour les Ateliers Saint-Jean, il s'agit d'une application de la technique dite "de reconnaissance de formes" au contrôle de la qualité des anneaux de bois. Ce que l'on appelle la reconnaissance de formes, c'est l'utilisation de l'informatique pour mesurer des dimensions géométriques devant être reproduites de façon fidèle sur des pièces produites par usinage.

M. Paradis: Autrement dit, on fait notre "design" par ordinateur?

M. Bérubé: Non. M. Paradis: Non?

M. Bérubé: On a, par exemple, de la production en série et il s'agit de voir si les anneaux sont bien ronds. Alors, il s'agit d'imaginer un capteur qui va mesurer la rondeur. Évidemment, il faut comprendre que c'est une des sciences les plus intéressantes et en plein développement à l'heure actuelle. On ne réalise pas que notre oeil, lorsqu'il décide qu'un objet est rond, fait une quantité d'analyses. Mais, lorsque l'on veut décomposer ces analyses faites par le cerveau pour les tranformer en une prise de décision, c'est très complexe. Qu'est-ce qui détermine qu'un objet est rond? Alors, là, il faut s'arrêter et se demander ce qui fait la rondeur et mesurer cette propriété qui est caractéristique de la rondeur. Une fois que vous l'avez quantifiée, vous pouvez la mesurer automatiquement et vérifier si, oui ou non, l'objet est rond.

Par exemple, autrefois, vous devez vous en souvenir, lorsqu'on allait chez le marchand de chaussures, on avait un appareil à rayons X; on se mettait le pied dedans et on voyait si le pied était bien moulé dans la chaussure, sauf que, éventuellement, on a retiré ces appareils pour des questions d'irradiations répétitives. On n'a donc plus de façon de faire de telles mesures. Dans le cas des infirmes, en particulier, la fabrication de chaussures adaptées à leurs pieds pose des problèmes, parce que, là, on est obligé vraiment de faire appel aux rayons X. Or,

maintenant, on a développé des techniques où on mesure le pied à l'aide de capteurs et on refabrique dans un ordinateur la forme du pied de manière à pouvoir, après, vérifier si le soulier est véritablement adapté. Alors, c'est ce qu'on appelle de la reconnaissance de formes, en anglais: "pattern recognition". C'est une technologie extrêmement fine et vraiment de pointe.

M. Paradis: Et Jos. Poitras, lui?

M. Bérubé: Jos. Poitras, c'est trois éléments d'une machine polyvalente pour l'usinage du bois. Je n'ai pas beaucoup d'information là-dessus.

Vaqua Pneumatique, c'est le développement d'une balance différentielle de type dynamique. Alors, là, il s'agit, en général, de remplacer les balances à pesée traditionnelle par des capteurs électromagnétiques où la déformation entraîne un signal électrique que l'on mesure. Alors, il y a des choses intéressantes à faire de ce côté-là.

Isofab, il s'agit de fabriquer une mousse d'argile que l'on incorpore dans les panneaux acoustiques pour, j'imagine, amortir le son.

Cela vous apprendra à poser des questions techniques. Maintenant que je vous ai répondu, je ferais peut-être mieux de lire le texte au cas où je me serais trompé.

Le Président (M. Gagnon): De 600 à 619, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bérubé: On vient de me donner une note de 50%:

Le Président (M. Gagnon): 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à Scierie Nazaire Gagnon Inc."

M. Bérubé: Vaqua Pneumatique, c'est intéressant.

M. Paradis: D'accord, allez-y.

M. Bérubé: Oui, c'est ça, c'est "dynamic balance". Donc, il s'agit de mesurer individuellement sur le sol la force exercée par deux pneus d'un camion en mouvement. Cela est un problème intéressant parce que, lorsque vous avez uniquement des entraînements mécaniques, lorsque votre camion passe, il y a tellement de vibrations que votre balance va dans toutes les directions. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on remplace le système de leviers par des dynamomètres qui envoient un signal électronique qui lui aussi évidemment va fluctuer, on ne peut pas l'empêcher, mais après cela on utilise des filtres électroniques pour éliminer toutes ces fluctuations de manière à pouvoir déterminer véritablement quel était le poids du camion. Ainsi, vous pouvez peser un camion...

Une voix: ... en mouvement. M. Bérubé: ... sans l'arrêter.

M. Paradis: On va pouvoir éliminer les balances sur le bord des chemins.

M. Bérubé: Oui, en pratique. On pourrait même imaginer effectivement...

Une voix: Nous pouvons le faire avec un radar.

M. Bérubé: ... - je n'y ai pas pensé -l'installer directement sur les routes...

Une voix: Ils vont pointer le radar...

M. Bérubé: ... et vous pourriez avoir une pesée, mais je ne pense pas qu'on soit rendu complètement là.

M. Polak: On vous dispense d'aller plus loin.

M. Paradis: On va continuer à arrêter à la balance.

M. Bérubé: À ma connaissance, la plupart de ces appareils nécessitent un ralentissement du véhicule; l'électronique est sophistiquée mais il ne faut pas trop lui en demander non plus.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 600.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à Scierie Nazaire Gagnon Inc., Grandes-Bergeronnes, comté de Dubuc, pour porter à 340 000 $ la subvention totale dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (100 emplois permanents et saisonniers ou 69 hommes-année). Montant de l'engagement: 300 000 $. Nature du projet: exploitation forestière et transformation du bois de sciage en matériaux de construction." Si je comprends bien, on avait donné une subvention initale de 40 000 $ et on arrive avec une subvention additionnelle de 300 000 $. Qu'est-ce qui est arrivé pour qu'on change si rapidement, j'imagine, la nature du projet?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président, de me donner la parole. Si je comprends bien, l'entreprise n'est pas en faillite...

M. Paradis: C'est déjà un commencement.

M. Bérubé: ... mais...

M. Paradis: C'est l'une des rares au Québec.

M. Bérubé: ... elle n'est pas en très grande santé financière.

M. Paradis: Mais on a dû quand même, lorsqu'on a octroyé les premiers 40 000 $ dans le cadre du même programme, avoir des bilans pro forma; qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on soit obligé de changer la subvention?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas de détail sur la première. Je pense qu'il faut présumer qu'initialement on a fait une proposition de projet...

M. Paradis: ... que le Conseil exécutif a jugé acceptable.

M. Bérubé: ... acceptable, un projet qui se défendait avec un financement de PECEC, par les banques et autres, et l'entreprise a commencé à fonctionner. Mais - et là je fais appel à ma mémoire - M. Nazaire Gagnon, si je ne m'abuse, était le directeur de la coopérative de Grandes-Bergeronnes. Il devait acheter une usine de sciage qui avait été construite à l'époque avec des subventions du MEER pour scier du bouleau, mais qui n'avait jamais véritablement été rentable et qui avait fait faillite. Il s'était entendu avec la coopérative pour faire en sorte que celle-ci obtienne les permis de coupe et que, lui, usine le bois de la coopérative. Il semble qu'il y a eu - et je me souviens - un litige éventuellement entre...

Une voix: ... Nazaire et la coop.

M. Bérubé: ... M. Gagnon et la coopérative de telle sorte que celui-ci s'est trouvé éventuellement avec des coûts de bois beaucoup trop élevés et dans une situation financière assez catastrophique. Également, il semble bien que REXFOR avait été impliquée financièrement, si je ne m'abuse, dans un premier financement des transactions forestières. Il y a déjà plusieurs années de cela parce que là on remonte dans le temps, avant le déluge pratiquement.

M. Paradis: Avant le désastre de 1976.

M. Bérubé: II y avait donc des liens. Ceci entâchait la rentabilité de l'ensemble du marché. Alors, si je comprends bien ici, c'est que, d'abord, il y a une entente entre le promoteur de la scierie et les créanciers de cette entreprise qui fait en sorte que l'entreprise peut devenir viable. Également il y a pour Scierie Nazaire Gagnon Inc. une pleine récupération de ces permis de coupe de bois de telle sorte qu'elle puisse avoir du bois à meilleur prix. Également, il doit y avoir règlement du litige avec REXFOR, ce qui veut dire que cette entreprise qui était en train de s'effondrer, d'aller en faillite, finalement, compte tenu d'un ensemble de conditions qui seraient modifiées, pourrait, j'imagine, devenir rentable. Par conséquent, le comité propose de donner une subvention. C'est un projet que je pourrais qualifier essentiellement de communautaire.

M. Paradis: Quelle différence y a-t-il dans le temps entre la première subvention et la subvention additionnelle?

M. Bérubé: On va demander.

M. Paradis: La date de l'étude du dossier original et celle du deuxième dossier, pour voir si on n'a pas commis des erreurs de calcul incroyables.

M. Bérubé: Je me souviens que le dossier de l'usine de bouleaux de Grandes-Bergeronnes est probablement un des premiers dossiers que j'ai eus quand je suis arrivé au ministère des Terres et Forêts.

M. Paradis: C'est en faillite.

M. Bérubé: C'était déjà en faillite.

M. Paradis: C'est encore dans une situation précaire.

M. Bérubé: C'est la seule entreprise du village et la seule possibilité d'emploi pour les gens de la région.

M. Paradis: On va en avoir beaucoup d'usines qui sont très fragiles et qui sont les seules possibilités de village.

M. Bérubé: D'ailleurs, 114 communautés du Québec doivent leur existence à une entreprise unique dans le secteur forestier.

M. Paradis: II n'y a plus que le secteur forestier, il y a des villages qui vont se retrouver avec beaucoup de maisons à vendre tantôt.

M. Bérubé: Absolument. Je pense que la situation est très difficile pour l'ensemble de nos concitoyens; il est dommage en fait qu'il n'y ait personne qui soit sensible à la dure vie de nos concitoyens à Ottawa.

M. Paradis: Et à Québec.

M. Bérubé: Non, à Québec on est parfaitement conscient. C'est la raison pour

laquelle, par exemple, on s'est lancé dans un programme de financement de taux d'intérêt pour tenter de relancer la construction. Ce qui est une situation un peu ironique où vous avez, du côté fédéral, un gouvernement qui hausse les taux d'intérêt et, du côté québécois, des citoyens qui sont obligés de se cotiser pour pouvoir baisser les taux d'intérêt; alors que ce serait tellement plus simple si le gouvernement fédéral baissait les taux d'intérêt.

M. Paradis: Ce qui est d'autant plus déplorable, c'est qu'on a pensé strictement à une mesure par laquelle on injectait de l'argent sans étudier toute la réglementation qui entoure le secteur de la construction, puis que nos consommateurs sont pris avec des taux horaires de vingt et quelques dollars, et que nos travailleurs n'en reçoivent que 10 $.

M. Bérubé: Je n'ai pas la réglementation, de toute façon.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions à l'engagement 600?

M. Paradis: Engagement 604.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604.

M. Paradis: "Subvention à Tristan Inc., région Richelieu, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (dix emplois permanents). Montant de l'engagement: 71 280 $. Nature du projet: Implantation d'un atelier d'usinage pour la fabrication de deux produits sous brevet dont l'un est nouveau sur le marché et en instance de brevet."

On veut savoir quels sont ces produits-là?

M. Bérubé: Vous êtes bien curieux.

M. Paradis: C'est pour cela que je suis à cette commission.

M. Bérubé: On dit que c'est une machine manuelle pour le "filtage" et un embrayage centrifuge. Ne me demandez pas de l'information.

M. Paradis: Peut-être qu'un gouvernement sur le neutre devrait s'enquérir de cet embrayage centrifuge.

M. Bérubé: Après cette remarque diffamatoire du député de Brome-Missisquoi, je préfère ne pas répondre de peur de retarder nos travaux.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Paradis: Engagement 607. M. Middlemiss: Engagement 606.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Subvention à la Coopérative régionale des consommateurs de Hull, Hull, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (22 emplois permanents et 14 emplois à temps partiel). Montant de l'engagement: 55 600 $. Nature du projet: Implantation d'un marché d'alimentation coopératif."

Est-ce qu'on pourrait me dire si c'est le magasin Cooprix qui était censé ouvrir ses portes à Hull et qui n'a pas été construit? (12 heures)

M. Bérubé: C'est le Cooprix de Hull. Oui.

M. Middlemiss: Dans un cas où le projet n'est pas complété, est-ce qu'automatiquement on annule cette subvention?

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: D'accord, une autre question. Est-ce qu'on a déjà remis la subvention ou est-ce qu'il faut...

M. Bérubé: Ah! Là, je refuse de répondre à cette question puisqu'il s'agit d'un engagement financier et d'une subvention. Là, vous me posez une question comme si vous n'étiez pas en retard. Si vous êtes en retard, ce n'est pas mon problème.

M. Middlemiss: De façon générale, une fois qu'on a pris un engagement, quel est l'intervalle entre le moment où on prend l'engagement et celui où on remet la subvention?

M. Bérubé: Dans ce cas-ci, lors de la signature du protocole, il doit y avoir 13 900 $ et, après cela, il y a des versements aux six mois. Si le projet ne se réalise pas, les versements de 13 900 $ qui suivraient ne seraient pas faits. Il est possible, cependant, qu'il y ait un premier montant de versé si effectivement ils ont encouru des dépenses pour bâtir le projet.

M. Middlemiss: Non, il n'y a rien qui a été construit; ils ont acheté peut-être le terrain.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Middlemiss: Ils ont seulement acheté le terrain.

M. Bérubé: II peut y avoir eu un premier versement de 13 900 $, puisqu'on dit: 13 900 $ versés lors de la signature du protocole. Si le protocole a été signé entre les différentes parties, à ce moment, il est possible que les 13 900 $ aient été versés tel que promis dans la subvention. Si le projet ne se réalise pas, subséquemment les 13 900 $ qui devaient être versés ne le seront pas.

M. Middlemiss: Les montants qui auraient pu être versés, est-ce que vous tentez de les récupérer si le projet ne se réalise pas?

M. Bérubé: Ce n'est pas toujours récupérable; cela dépend des conditions. Si c'est versé conditionnellement à ce qu'on ait effectué certaines choses, à ce moment, le fait de ne pas avoir exécuté les travaux prévus implique le rappel de la subvention. Et c'est le vérificateur qui a la tâche de s'assurer qu'effectivement on respecte bel et bien les conditions du programme, les conditions de la subvention. Par contre, si le premier montant est versé simplement sur signature du protocole sans qu'il y ait d'autres conditions que la signature d'un protocole, les 13 900 $ servant à aider les gens à faire les premiers contacts, à sensibiliser l'opinion publique, à encourir certaines dépenses, et qu'il n'y a pas de contraintes quant à l'utilisation des 13 900 $, à ce moment, on doit respecter les conditions initiales des versements. Là, il n'y a pas de récupération.

M. Middlemiss: D'accord. Donc, les 22 emplois permanents et les 14 à temps partiel n'ont pas été créés.

M. Bérubé: C'est bien cela.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 607? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Jos Haich Co. Inc.."

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Terrebonne m'avait demandé la parole. Sur l'engagement 606?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi, je vais revenir à vous.

M. Blais: On a un problème dans nos Cooprix, etc. Pour dire qu'une subvention peut être ou ne pas être versée, j'ai un exemple typique. J'ai une Cooprix à

Terrebonne qui a fait faillite. On avait une subvention de 50 000 $ et une additionnelle de 20 000 $ si on trouvait, si je me souviens bien 300 membres supplémentaires. Le premier versement de 50 000 $ a été fait et, trois mois après, malheureusement, vous connaissez la situation des Cooprix, celle de Terrebonne est entrée dans le lot de la faillite. Les 20 000 $ additionnels n'ont jamais été versés, bien sûr, mais les premiers 50 000 $ avaient été versés. C'est peut-être le même cas pour la coopérative de Hull; c'est pour donner une explication supplémentaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi à l'engagement 607.

M. Paradis: Excellente pratique en vue d'une promotion. "Subvention à Jos Haich Co. Inc, Montréal, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. (6 emplois permanents). Montant de l'engagement: 30 000 $. "Nature du projet: expansion de l'entreprise." Quelle est la nature des activités de cette entreprise?

M. Bérubé: J'ai de la difficulté à comprendre. Je regardais cela tantôt. Il s'agit en pratique d'une subvention. On me dit que c'était une entreprise de services antérieurement. Donc, "services" voulait dire entretien. D'après ce que je comprends, elle entretenait des machines à étendre manuellement le textile. Aujourd'hui, elle devient un fabricant et elle se lance dans la fabrication d'un produit; c'est ce que je crois comprendre. La compagnie a été incorporée en 1968. Durant les premières années, les activités de la compagnie étaient axées principalement sur le service. À partir de 1974, elle a élargi son champ d'activité en ajoutant la fabrication de machines à étendre le matériel, dans le textile.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 609, 610, 611, 612.

M. Paradis: Engagement 611.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Bureau de relations d'affaires internationales Inc., Montréal, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (7 emplois permanents). Montant de l'engagement: 35 000 $. Nature du projet: expansion de l'entreprise." Quelles sont les activités de ce bureau exactement?

M. Bérubé: II s'agit d'une entreprise qui oeuvre dans la fabrication d'articles

publicitaires.

M. Paradis: C'est en activité depuis quand cette affaire-là?

M. Bérubé: Vous avez une façon méprisante de parler de "cette affaire-là".

M. Paradis: On dit "relations d'affaires"...

M. Bérubé: "Cette affaire-là". Fondée en 1959. À partir de 1970, elle s'est lancée dans la fabrication de ses propres designs et produits. Il y a des retombées économiques dues à l'exportation. Il y a de nouveaux produits québécois, de nouvelles techniques de production et également une participation progressive des employés à la gestion.

M. Paradis: C'est une entreprise qui embauche combien d'employés?

M. Bérubé: Je n'aime pas beaucoup parler des emplois. C'est le seul moment où le député de Sainte-Anne se réveille.

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Le ministre vient de dire textuellement "c'est le seul moment où le député de Sainte-Anne se réveille". Cela semble vouloir dire que j'étais endormi. Je m'absente dix minutes pour des raisons naturelles et complètement acceptables. Je suis ici depuis le début hier et je vais rester ce soir.

Le Président (M. Gagnon): J'accepte votre question de règlement.

M. Polak: Merci, M. le Président.

M. Bérubé: Tantôt, le député de Louis-Hébert, qui est également encore absent parce qu'il va et vient... On ne le voit à peu près jamais. Quand il vient, il y va de ses interventions hors propos et, subséquemment, il disparaît. Il nous avait parlé de "l'homo péquistus", je pense, et fait une longue intervention sur le mot "péquistus". En voyant rentrer tantôt le député de Sainte-Anne, je le regardais et je pensais au chaînon manquant qui venait se joindre à nous, dans la chaîne libérale.

M. Polak: C'est un compliment, continuez.

M. Paradis: Je pensais que vous étiez pour le traiter "l'homo liberalis" et que vous vous retrouveriez au même musée.

M. Bérubé: Non, non. Je pense qu'il avait plutôt l'air du chaînon manquant.

M. Polak Homo sapiens.

Le Président (M. Gagnon): Nous étions rendus à l'engagement 600.

M. Bérubé: 615.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. J'en ai perdu un bout. Engagement 615. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Entreprises DT Chicoutimi Inc., Chicoutimi, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (8 emplois permanents). Montant de l'engagement: 31 000 $. Nature du projet: expansion de l'entreprise." Dans quel domaine cette entreprise oeuvre-t-elle?

M. Bérubé: Je vais vous dire ça. Réparation, réusinage de transmissions automatiques.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 616. M. le député de Sainte-Anne.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, une question de règlement.

M. Paradis: Sur le Bureau de relations d'affaires internationales, le ministre m'a dit qu'il n'aimait pas parler des emplois, etc., mais je n'ai pas eu de réponse à ma question.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 616, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Subvention à Les scieries La Tuque (1981) Ltée, Canton Langelier, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie. La nature du projet est la relance de cette scierie. Le montant de l'engagement est de 150 000 $. Est-ce qu'il s'agit des mêmes personnes qui ont dirigé la compagnie qui a précédé et qui n'a pas eu un grand succès apparemment, puis qu'on a incorporé une nouvelle compagnie?

M. Bérubé: Non, la compagnie qui a fait faillite était celle, si je comprends bien...

M. Polak: ... pose une question, bien réveillé.

M. Bérubé: II est beaucoup plus facile de poser des questions que de fournir les réponses.

M. Polak: Ah!

M. Middlemiss: Oui, mais c'est vous qui faites le choix. Cela fait deux fois.

M. Bérubé: Je pense que pour le bien du Québec...

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: ... il est préférable que cela continue ainsi, que vous posiez les questions et que je réponde.

M. Paradis: C'est vrai que cela va bien au Québec.

M. Middlemiss: Oui, cela va bien.

M. Paradis: On a 197 000 emplois de perdus dans les mains. Continuez de répondre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense que la seule solution à cela, c'est de se débarrasser du dernier gouvernement libéral existant au Canada.

M. Paradis: Je ne peux pas comprendre vos allusions.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Paradis: Si j'essaie de les juxtaposer avec vos dires d'hier, on est complètement...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Paradis: On a une juridiction totale dans le domaine des affaires culturelles et c'est par les affaires culturelles qu'on va relancer l'économie, suivant vos dires. À ce moment-là, on a toute la juridiction. Il n'y a pas de problèmes.

M. Bérubé: Je n'ai jamais dit cela. Je disais que dans le cadre de notre juridiction, les affaires culturelles pouvaient avoir un impact majeur sur le développement économique et que c'était bon qu'on assume les responsabilités sous notre juridiction. Toutefois, ce que j'ai bien dit, c'est que l'effondrement de l'économie au Canada était relié à des politiques qui sont sous la juridiction du gouvernement fédéral. Si ce n'est pas moi qui suis responsable du courant et que le gouvernement fédéral entraîne l'économie canadienne, par ses politiques, dans un cul-de-sac épouvantable, j'ai beau ramer en sens inverse, à moins qu'on me donne les pouvoirs nécessaires, je ne peux pas corriger...

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai posé une question sur la scierie. Le ministre est en train de me couper la parole.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, sur une question de règlement.

M. Paradis: Pour répliquer brièvement au président du Conseil du trésor, il était d'accord hier avec les propos du député de Trois-Rivières voulant que le "new deal" de Roosevelt était axé, avant tout, sur la relance de l'économie par les affaires culturelles. Il nous avait même expliqué qu'il avait tenté une première loi de réforme bancaire et que ce n'était pas là l'essentiel...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez eu la chance, de chaque côté, de tenter de revenir sur le débat d'hier et je ne l'ai pas accepté au début. Vous avez une réponse à donner à l'article 616?

M. Blais: Même si on parle de scierie, M. le Président, je crois que le député de Brome-Missisquoi devrait faire la planche, sinon, il va frapper un noeud.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi, à son habitude, a bâti verbalement un épouvantail. L'ayant ensuite taillé en pièces et se sentant tout à fait rehaussé dans sa propre estime, je vais maintenant essayer de donner la réponse.

Je ne peux pas savoir si ce sont les mêmes industriels qui ont fait faillite. Je peux dire, cependant, que l'usine, Les scieries La Tuque, a été construite en 1979-1980. Elle a été mise en marche en mai 1980. Elle a subi une perte de 70 000 $ jusqu'en décembre 1980. Jusqu'en septembre 1981, elle a subi des pertes additionnelles de 210 000 $ et elle est fermée depuis le 20 novembre 1981. Pour rentabiliser cette usine, il faut réinvestir un minimum de 185 000 $ pour l'achat et l'installation d'une scie refendeuse valant 150 000 $ et la construction d'un garage pour abriter la machinerie lourde. La subvention porte sur ce projet. Je dois donc tirer la conclusion que c'est toujours le même propriétaire.

M. Polak: Si j'ai posé la question, c'est que sachant que le propriétaire a déjà fait faillite et s'est ensuite incorporé à une autre compagnie, 1980 Ltée, prend-on des précautions additionnelles pour être certain qu'on pourra réussir avec la nouvelle compagnie?

M. Bérubé: II n'y a pas eu faillite. Il y a eu fermeture de l'usine parce que, j'imagine, la banque a retiré sa marge de

crédit permettant à l'industriel de continuer à fonctionner. (12 h 15)

M. Paradis: Les 210 000 $, s'il n'y a pas eu faillite, sont encore dus. Ont-ils été repayés? Parce que, s'il n'y a pas eu de faillite, au mois de novembre 1981, il y avait des dettes de 210 000 $, des pertes.

M. Bérubé: Oui, mais la subvention qui est donnée, si je comprends bien, c'est pour permettre l'achat de machinerie.

M. Paradis: S'il n'y a pas eu de faillite, on ne repart pas à neuf. Est-ce qu'on s'est embarqué dans un bateau qui avait déjà coulé à pic?

M. Bérubé: C'est-à-dire que ce qui a été étudié, c'est un projet de relance où la compagnie Multigrade, par exemple, a accepté de faire un prêt de 150 000 $ à l'entreprise pour l'achat d'une scie refendeuse. Il y a donc d'autres industriels dans la région qui croient que le projet peut être rentable puisqu'ils sont prêts à y investir. Donc, je tire la conclusion que la non-rentabilité de l'usine était peut-être davantage reliée à une mauvaise conception de l'usine, puisque c'est une usine toute récente, et qu'en modifiant l'équipement de l'usine on pourra arriver à la rentabiliser.

M. Paradis: Ce n'est pas facile dans le secteur du bois, non plus, de ce temps-ci.

M. Bérubé: À mon point de vue, c'est l'effet combiné. L'usine pourrait peut-être être un peu moins bien conçue et se tirer fort bien d'affaire en période de prospérité, mais, aujourd'hui, la moindre erreur est coûteuse.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions jusqu'à 619?

M. Paradis: 619.

Le Président (M. Gagnon): 619.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à la Benci sacs à main Ltée, Saint-Jérôme, comté de Prévost, pour porter à 115 000 $ la subvention totale dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (10 emplois permanents). Montant de l'engagement: 50 000 $. Nature du projet: aider l'entreprise à démarrer et à maintenir son fonds de roulement positif." Qu'est-il arrivé pour qu'on ait besoin d'une subvention additionnelle de 50 000 $? Parce que j'imagine que les 65 000 $ du début étaient pour aider l'entreprise à démarrer et à maintenir son fonds de roulement positif.

M. Bérubé: Si je comprends bien, c'est un problème de fonds de roulement. Je présume que le démarrage de l'entreprise a coûté plus cher qu'initialement envisagé et il en résulte un fonds de roulement déficitaire.

M. Paradis: Est-ce que vous ne constatez pas, M. le président du Conseil du trésor, qu'on a de plus en plus de subventions additionnelles comme ça? Est-ce que, au niveau de l'étude ou de l'approbation du projet initial, on fait tous ses devoirs au plan gouvernemental?

M. Bérubé: Je pense que dans une situation économique qui se détériore, comme le dit le député de Terrebonne fort à propos, il peut arriver qu'effectivement la rentabilité soit moindre au démarrage que ce qui avait été initialement anticipé.

M. Paradis: Parce qu'on a de plus en plus de subventions additionnelles.

Éducation

Le Président (M. Gagnon): Éducation 100?

M. Bérubé: Étant donné que l'économie va de mieux en mieux, comme tout le monde le sait, ça ne m'étonne pas qu'il y ait de plus en plus de subventions additionnelles. Nous sommes obligés de corriger les erreurs du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Gagnon): 100? 101? 102?

M. Polak: 102.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat de services pour la réalisation d'une analyse sur les enjeux du bilinguisme chez les travailleurs québécois. Fournisseur: Sylvie Beauchamp Achim, 35 527,50 $." Je voudrais savoir, d'abord, les qualifications de cette madame ou mademoiselle et, deuxièmement, si de telles études n'existent pas déjà. Cela me surprendrait que ce soit la première fois qu'on fasse une analyse sur les enjeux du bilinguisme.

M. Bérubé: C'est qu'il semble qu'il y a eu, en 1971, des données compilées pour la commission Gendron, reprises, en 1979, dans une enquête faite par le Conseil de la langue française. Ce dont il s'agit ici, c'est d'une compilation de toutes ces données qui ont été accumulées, mais non utilisées, semble-t-il.

M. Polak: Quelles sont les qualifications

de la mademoiselle ou de la madame qui est le fournisseur?

M. Bérubé: Mme Beauchamp Achim est ex-responsable de recherches au Centre de sondages de l'Université de Montréal. Elle connaît bien ces enquêtes pour y avoir travaillé.

M. Paradis: Un de perdu, dix de retrouvés.

M. Bérubé: Donc, je présume qu'effectivement Mme Beauchamp Achim, dans le cadre de contrats donnés en 1971 et antérieurement, avait eu l'occasion de travailler sur cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'un contrat de 35 000 $. C'est pour combien de temps? Toujours à l'engagement 102.

M. Bérubé: Trop d'information, c'est pire que pas assez. Je ne peux pas vous répondre.

M. Paradis: Bien...

M. Bérubé: C'est le Conseil de la langue française, n'est-ce pas?

M. Paradis: Le Conseil de la langue française. Est-ce que justement on n'avait pas à l'intérieur du Conseil de la langue française une personne qui était déjà à l'emploi du gouvernement et qui aurait pu faire ce travail? Est-ce qu'on a inventorié cette possibilité?

M. Bérubé: C'est le rôle de tous les organismes de... En général, vous savez, lorsqu'un organisme a le personnel disponible pour faire un travail, il le fait en régie, il ne le fait pas faire à l'extérieur. Les budgets sont à ce point serrés qu'un ministère ne s'amusera pas à donner à des consultants extérieurs des travaux qui peuvent très bien être faits chez lui. Il y a certainement des gens au Conseil de la langue française, j'imagine, qui peuvent faire ce travail, mais ils font autre chose. Le problème, c'est qu'on ne peut pas leur assigner cette fonction.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut demander au Conseil de la langue française de répondre suivant son propre avis là-dessus? Il n'a peut-être pas inventorié cette possibilité. On a beaucoup de ces contrats négociés qui coûtent 35 000 $ à 40 000 $ pour des périodes de 12 mois, etc. D'un autre côté, on entend souvent des gens se plaindre qu'ils ne sont pas utilisés à leur plein potentiel dans la fonction publique. On les paie quand même à plein prix.

M. Polak: Les "tablettés".

M. Paradis: Les "tablettés". Est-ce qu'on demande à ces offices, à ces conseils d'effectuer les vérifications dont vous parlez?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Bon, voyez-vous, j'ai des raisons données par le Conseil de la langue française quand il a soumis sa demande. Premièrement, il souligne que les enquêtes sont complexes et qu'utiliser un chercheur qui a déjà travaillé va représenter une économie importante de jours-personne du simple point de vue de la prise de connaissance et de la compréhension des fichiers. Il faut comprendre que quelqu'un qui a aidé à les bâtir, si on lui demande d'en faire la compilation, il va aller beaucoup plus rapidement dans les dossiers...

M. Paradis: Est-ce qu'il y avait des fonctionnaires qui avaient aidé à les bâtir?

M. Bérubé: Bon. Deuxièmement, on dit: Mme Beauchamp Achim connaît bien ces enquêtes pour y avoir travaillé. Elle a aussi une longue expérience de la recherche et, effectivement, il y a un curriculum vitae où l'on donne la liste de tous les travaux de recherche qu'elle a faits et il y en a des pages et des pages et des pages. Un dernier point: Le conseil est satisfait du travail qui a été accompli par cette même personne dans le cadre du projet confié au centre de sondage en 1979. Elle devait travailler, j'imagine, à l'université pour le centre de sondage lorsque le contrat a été donné au centre de sondage. C'est elle qui a dû le faire dans le cadre du contrat donné au centre de sondage. Maintenant elle est devenue une professionnelle autonome.

Voilà des raisons invoquées pour confier le contrat à Mme Beauchamp.

M. Paradis: Ce sont des raisons...

M. Bérubé: Maintenant, vous pourriez me dire: Oui, mais est-ce que les mêmes raisons s'appliqueraient à d'autres?

M. Paradis: ... déjà sur la feuille de paie du gouvernement?

M. Bérubé: Voulez-vous gager que la réponse va être "non"?

M. Paradis: Ah! Est-ce qu'on peut le demander?

M. Bérubé: Vous pouvez le demander. Si les raisons invoquées pour confier ce contrat par le conseil semblent plausibles, j'imagine que le conseil ne peut pas les invoquer à l'égard de ses propres employés, sinon ce ne serait pas des raisons justifiables. Alors ce que vous demandez en fait, c'est...

M. Paradis: C'est très justifiable ce qu'ils disent, c'est très justifiable.

M. Bérubé: Ce que vous demandez en fait: Est-ce que le Conseil de la langue française a menti en invoquant ces raisons pour engager Mme Beauchamp?

M. Paradis: Non. C'est parce que le conseil ne nous a pas dit s'il y en avait d'autres à l'intérieur qui étaient déjà sur la feuille de paie du gouvernement qui pouvaient faire la même chose. Il n'a pas dit cela. Ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Bérubé: C'est toujours le même problème.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 103, 104.

M. Polak: Oui, 104.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 104, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: 104. "Renouvellement de contrat, location et entretien de deux contrôleurs de télécommunications pour une période de cinq ans; le fournisseur est IBM Canada; montant de l'engagement: 592 280 $."

Je voudrais savoir, à la suite de ce renouvellement de contrat, quelle est la marge de manoeuvre au point de vue du prix. Si on renouvelle un contrat, les intéressés vont dire: Notre machine est déjà en place, M. le gouvernement, vous payez tant, c'est tout. Quel est le moyen d'essayer de contrôler le prix, parce qu'il s'agit d'un montant dans les millions de dollars très souvent? Est-ce qu'on ne devrait pas dire: IBM, vous faites votre soumission, mais le gouvernement veut épargner de l'argent, on va demander à d'autres compagnies de faire une soumission pour essayer d'obtenir le meilleur prix possible? Je comprends que le ministre va dire: II a déjà tout l'appareil en ce lieu, donc il faut renouveler le contrat, mais en étant obligé de renouveler le contrat, quelle influence est-ce qu'on a sur le prix?

M. Bérubé: Dans le cas présent, il est indiqué qu'une augmentation des prix est prévue le 25 janvier 1982, et ils ont voulu négocier un renouvellement de contrat avant l'augmentation des prix de manière à avoir des prix inférieurs. Il faut vous dire que ces entreprises comme IBM ont des catalogues de prix, et comme il n'y a pas généralement beaucoup de concurrence entre ces entreprises, une fois qu'un appareil est installé, ces prix sont fixes. Lorsque vous avez un appareil qui est installé par la compagnie IBM dans un de nos bureaux, c'est vrai qu'on pourrait le retourner, mais on n'a pas une grosse marge de négociation. Vous avez la même marge si vous avez loué une maison et qu'à un moment donné votre propriétaire augmente le loyer. Vous pouvez décider que vous allez déménager; toutefois, vous allez faire l'évaluation des frais de déménagement et vous allez vous dire: Pour économiser 100 $ de loyer et en payer 3000 $ au déménagement, c'est peut-être aussi bien de rester malgré le loyer qu'on me propose.

De la même façon lorsque vous avez obtenu des soumissions publiques et que vous avez pris le plus bas soumissionaire pour implanter un appareil, admettons ici, IBM, puisqu'il est là depuis quelques années. L'appareil est en place, le jour où la société IBM annonce des hausses de prix un peu partout en Amérique, ce qui inclut cet appareil-ci, vous avez le choix; si vous trouvez que la hausse est trop substantielle et si vous pensez que d'autres fabricants pour des raisons de concurrence ont baissé les prix, vous pouvez décider que vous allez aller en soumissions publiques et vous allez essayer de recommencer l'opération, mais vous savez que les coûts reliés à la programmation, l'informatique attachée à ces ordinateurs, sont tellement élevés que l'économie sera minime, s'il y en a une ou qu'il en résultera un coût additionnel. Alors, vous vous entendez avec l'entreprise. Ce qui est dit ici, c'est que comme la compagnie a annoncé des augmentations de prix générales pour le 25 janvier 1982, le Service général des achats s'est empressé de négocier un renouvellement du contrat de location de 60 mois à un prix inférieur à ce qui était annoncé. C'est tout, vous n'avez pas beaucoup de marge de manoeuvre pour négocier.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 105, 300.

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour les services de M. Maurice Cohen pour agir à titre de président du comité de financement du Conseil des universités, pour une période de trois ans. Fournisseur: Université Concordia. Montant de l'engagement: 254 381,83 $."

De quelle façon en est-on arrivé à sélectionner M. Cohen?

M. Bérubé: Si je comprends bien, c'est un contrat qui est fait avec l'Université Concordia.

M. Paradis: Oui, mais on a choisi spécifiquement les services de M. Maurice Cohen. (12 h 30)

M. Bérubé: II n'y a aucune indication quant au curriculum vitae de M. Cohen qui me permettrait de vous répondre. Je pourrais bien vous dire qu'il est doyen de la faculté des arts de l'Université Concordia. Je pourrais bien vous dire qu'il a un doctorat en mathématiques de l'Université de Californie, à Berkeley. À ce moment, vous allez me dire: Oui, mais il existe d'autres doyens ayant sans doute des doctorats également et qui auraient très bien pu faire l'affaire! Je vais vous poser la question: Certainement, allez faire le tour de tous les doyens et demandez-leur s'ils sont intéressés par le projet et peut-être que vous allez tirer la conclusion qu'ils ne sont pas intéressés par le projet. Vous aurez votre réponse à ce moment.

M. Paradis: Peut-être qu'il y en a deux ou trois qui vont me dire: Oui, nous sommes intéressés par le projet, mais on n'a pas été sollicités.

M. Polak: Question additionnelle.

M. Bérubé: Même s'il y en a d'autres intéressés par le projet, s'il y en avait trois intéressés par le projet, il reste qu'à un moment donné le ministère va devoir dire: Voilà, je prends celui-là.

M. Polak: Question additionnelle. Je note que cela coûte 250 000 $ pour trois ans. Donc, si c'est M. Cohen seul qui est le bénéficiaire...

M. Bérubé: Non, c'est l'Université Concordia. Ce que nous faisons, c'est que nous payons l'Université Concordia, ce qui permet à l'Université Concordia de remplacer M. Cohen pendant qu'il fait autre chose. M. Cohen, à ce moment, travaille pour le gouvernement plutôt que de travailler pour l'université.

M. Polak: Oui, mais est-ce qu'il gagne 85 000 $ par année avec cela ou si c'est une équipe? Si c'est 85 000 $, je pense qu'il y en a plusieurs qui auraient bien voulu être candidats. Il approche pas mal de M. L'Allier.

M. Bérubé: II ne gagne pas 85 000 $.

M. Polak: Trois fois 85 000 $, cela fait 255 000 $ et cela coûte 254 000 $.

M. Bérubé: Vous mêlez tout.

M. Polak: Je mêle tout, mais cela coûte cher en maudit.

M. Bérubé: Vous mêlez tout. Premièrement, le salaire de M. Cohen, en 1982-1983, est de 64 166 $. C'est le salaire que lui paie l'université.

M. Polak: Bon.

M. Bérubé: D'accord? C'est son salaire. Deuxièmement, l'employeur participe aux avantages sociaux de l'employé, soit contribution au régime de retraite, contribution à un régime d'assurance-maladie. À ce moment, nous remboursons l'université pour la contribution. Ceci représente 14,5%, plus 500 $. M. Cohen, dans l'exercice de ses fonctions, va devoir voyager. Il faut prévoir un montant pour les voyages. Cela ne lui est pas versé en salaire. C'est mis de côté, de telle sorte que, quand il fera des voyages, il présentera une demande de remboursement de dépenses de voyage. À ce moment, on lui remboursera ses dépenses. Lorsque vous venez de faire un voyage à Boston, M. le député de Sainte-Anne, je regrette, mais on n'inclut pas vos dépenses de voyage dans votre salaire. Il n'y a que vous qui mélangez tout, comme cela. On ne vous dit pas que votre salaire, c'est votre salaire plus toutes les dépenses de voyage qu'on vous a remboursées. Les dépenses de voyage qu'on vous rembourse, ce n'est pas votre salaire. Ne mêlez donc pas tout! Il n'y a que vous qui mêlez les pommes et les radis.

M. Polak: M. le Président, tout ce que j'ai eu, c'est le billet d'avion.

M. Bérubé: Alors, on va l'inclure.

M. Polak: Soyez raisonnable, je payais mes propres repas. D'ailleurs, j'étais là avec quatre députés, dont deux sont autour de la table. Cela nous a coûté pas mal cher. M. Cohen reçoit 85 000 $ par année. Nous, on a eu 100 $ pour aller à Boston trois jours. Cela m'a coûté 200 $ de ma poche pour être là.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Bérubé: M. le Président...

M. Polak: 85 000 $. Je demande...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre avait la parole. Est-ce que vous aviez terminé votre réponse?

M. Bérubé: Oui. Tout ce que je dis, c'est que le salaire du doyen de l'Université Concordia est de 64 166 $ en 1982-1983.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Question additionnelle, M. le Président. N'aurait-on pas pu trouver une autre personne pour agir comme président du comité de financement du Conseil des universités? Qu'est-ce qu'il y a comme travail spécialisé là-dedans pour prendre un homme de cette valeur et que cela coûte 85 000 $ au gouvernement par année? Même vous, vous ne gagnez pas cela!

M. Bérubé: C'est vrai que je ne gagne pas cela, mais cela ne me choque pas que de nos concitoyens...

M. Polak: Vous avez beaucoup de voyages, c'est Vrai.

M. Bérubé: Je voyage très peu, je dois le dire. Je n'ai pas le temps, comme le député de Sainte-Anne, d'aller me promener l'été à Boston et d'aller admirer, faire du tourisme.

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le ministre vient de dire "se promener l'été à Boston". On est partis de Montréal. J'étais avec le député de Trois-Rivières - qui, d'ailleurs, a pris sa propre automobile, parce qu'il n'était même pas capable de payer le voyage pour sa femme; il a pris l'automobile, parce qu'on n'a pas d'argent comme députés - et avec le député de Terrebonne. Nous sommes partis lundi et nous sommes revenus dans la même semaine mercredi après-midi. S'il vous plaît, ce n'est pas ce qu'on appelle se promener l'été.

M. Bérubé: On n'a pas incorporé cela dans votre salaire.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Pourrais-je dire que le député de Sainte-Anne a au moins raison sur ce point? J'ai pris mon automobile, parce que je voulais y aller avec ma femme, comme, d'ailleurs, le député de Sainte-Anne, et que notre sapristi de règlement ne nous permet pas d'avoir des épouses ou d'en tenir compte quand on a des missions comme celle-là. J'ai pris l'auto, parce que je n'avais pas les moyens de payer son billet d'avion. Voilà un point où est on d'accord.

M. Polak: Je suis content.

M. Bérubé: Je vais vous donner le mandat qui est confié au comité de financement. Le président du comité préside le comité de financement qui est composé de sept membres qui proviennent du milieu universitaire, du milieu socio-économique. Également y siège le directeur du service des affaires financières du ministère de l'Éducation. Il doit diriger et superviser les travaux du personnel permanent relatifs à l'élaboration des dossiers qui portent sur toute question relative au développement de l'enseignement supérieur au Québec. Il y a deux professionnels, il y a du personnel occasionnel et il y a une secrétaire. Il est responsable des relations avec les vice-recteurs à l'administration et aux finances des universités, avec les officiers du ministère de l'Éducation, il siège comme observateur permanent au Conseil des universités, il est membre du comité de régie du conseil. Indéniablement, je pense que je dois tirer la conclusion à l'analyse du mandat qu'on ne pourrait pas envoyer le député de Sainte-Anne accomplir une tâche aussi importante. Il faut quelqu'un de très haut calibre. Je comprends que le député de Sainte-Anne soit humilié qu'il n'ait pas les compétences nécessaires pour remplir ce râle. Je comprends que, pour discuter avec les recteurs des universités de tout le problème de financement des universités, il faille quelqu'un de très compétent. Qu'on ait pris un doyen de l'Université Concordia à cette fin m'apparaît normal. Le député de Sainte-Anne est si envieux qu'il en est vert de jalousie. On a qu'à regarder son visage; c'est dommage que le journal des Débats ne puisse pas rendre la couleur du visage du député de Sainte-Anne, cette espèce de jaunissement qui va vers le verdissement de plus en plus maladif. Évidemment, je le comprends, je sympathise avec sa douleur. Je sais qu'il trouve sa rémunération trop faible, je sais qu'il m'a reproché de gagner moins cher que ce doyen de je ne sais quelle faculté de l'Université Concordia. Mais, enfin, que voulez-vous?

M. Paradis: Des arts.

M. Bérubé: La faculté des arts. Que voulez-vous? Il y a effectivement de nos concitoyens de très haute compétence qui reçoivent des rémunérations compatibles avec ce qui est payé dans le milieu.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir qui était le prédécesseur de M. Cohen à ce poste? Quel est le pourcentage d'augmentation entre ce qui est versé à M. Cohen et ce qui l'était à son prédécesseur?

M. Bérubé: Non, cela n'a rien à voir

avec le pourcentage d'augmentation. Nous pouvons vous donner quel était le prédécesseur, quel était...

M. Paradis: ... sa rémunération.

M. Bérubé: ... la fonction du prédécesseur.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: D'accord. Donc, le niveau de rémunération.

M. Paradis: D'accord. M. Bérubé: D'accord?

M. Paradis: Cela va. On fera les pourcentages.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: M. le Président, une question additionnelle.

Je ne voudrais d'abord pas répondre à ce que le ministre vient de dire parce que je pense que tout de même il est allé en dehors de la politesse ordinaire, même entre adversaires politiques. Mais cela arrive quand on a raison; il n'est plus capable de prendre la pression, il voit rouge, on dirait. Que peut-on faire?

M. Bérubé: Oui, je vois rouge à longueur d'année à vous regarder.

M. Paradis: À tripoter les chiffres du PQ, on voit rouge.

M. Polak: Savez-vous, M. le Président, le problème c'est qu'hier il a commencé de très bonne humeur parce que cela avait été confirmé qu'il resterait à sa place comme ministre. Mais aujourd'hui il y a d'autres rumeurs. On a vu la petite enveloppe adressée au député de Terrebonne. Évidemment, la différence, c'est qu'on ne sait pas ce qui arrive, il est inquiet et je comprends cela.

Maintenant, je voudrais savoir, quand on parle du Conseil des universités, s'il s'agit de toutes les universités du Québec. Concordia se trouve dans le secteur anglophone.

Le Président (M. Gagnon): ... M. le député de Sainte-Anne, tout de suite, parce que cela fait plusieurs fois qu'on revient sur cela. Le remaniement ministériel, d'après moi, ne fait pas partie des engagements financiers de ce mois-ci.

M. Polak: Non, on n'a pas référé à cela du tout.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on n'y référera plus. Posez vos questions.

M. Polak: S'agit-il du conseil de toutes les universités du Québec?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagements nos 301, 302, 400. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 400. "Supplément pour porter à 27 674,28 $ le coût des honoraires pour les services de M. Michel Labelle pour agir à titre de spécialiste en docimologie pour les fins de l'évaluation de fin de cycle et de certification des études secondaires. Fournisseur: Commission scolaire de Huntingdon. Montant de l'engagement: 3064,28 $." Qu'est-ce qui a occasionné ce supplément?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II a eu de la misère à distribuer ses notes. Attendez un peu. C'est l'ajustement du salaire au coût de la vie, d'une part, et des besoins supérieurs quant aux frais de déplacement.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 600, 601.

M. Bérubé: Oui, oui. Ah c'est vrai.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602, M. le ministre.

M. Bérubé: Un membre de mon cabinet m'a dit que je fais une très mauvaise tâche comme président du Conseil du trésor et que je devrais rappeler que nous faisons appel à du personnel des réseaux de manière à utiliser les ressources disponibles. Très fréquemment, le député de Sainte-Anne ou le député de Brome-Missisquoi nous soulignent qu'on n'utilise pas les ressources disponibles. Or, justement, voilà une ressource disponible qui travaille au sein du réseau. En allant chercher cette personne, on ouvre un poste qui nous permet d'y placer, sans doute, un enseignant en disponibilité, de telle sorte qu'en pratique il y ait une économie réelle pour le gouvernement. Chaque fois que nous allons chercher une personne dans une commission scolaire et que nous dégageons un poste, nous réabsorbons une personne en disponibilité et il s'ensuit automatiquement des économies substantielles. Alors, vous avez parfaitement raison, je reconnais que je ne fais pas ma tâche et que je devais souligner ce point capital qui représente une économie substantielle pour la trésorerie de l'État.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je suis complètement d'accord avec le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: C'est rare, mais j'apprécie.

M. Paradis: C'est ce qu'on lui suggère de faire dans les cas où il ne le fait pas, comme à l'engagement 102, Éducation, qui portait sur une contractuelle, Sylvie Beauchamp Achim, qu'on est allé chercher en dehors de la fonction publique et qui va coûter 35 527,50 $. Je suis content qu'on tombe d'accord...

M. Bérubé: La réponse fournie par le conseil indiquait qu'il n'y avait pas de personne...

M. Paradis: Non. Non.

M. Bérubé: ... susceptible de faire le travail.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, retournez à vos documents, ce n'est pas écrit dans vos documents, à moins que vous ne nous ayez pas lu ce passage.

M. Bérubé: Oui. C'est vous qui n'avez pas écouté.

M. Paradis: Ah: Arrêtez de parler et lisez.

M. Bérubé: Le Conseil de la langue française nous dit: "II est préférable d'engager la personne qui a travaillé à compiler l'information, de manière qu'il nous en coûte moins en personnes-année pour faire l'analyse, étant donné qu'elle est familière avec les données". Or, comme c'est la personne en question qui a fait cette compilation, il était donc normal qu'on réengage la même. La réponse est tout à fait claire. Vous me posez la question: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a fait la compilation? Le conseil nous a donné la réponse: C'est cette personne-là qui a fait la compilation. Donc, vous avez eu la réponse. Mais, je n'y peux absolument rien si vous avez les portugaises ensablées.

M. Paradis: M. le président du conseil, j'ai de la difficulté à croire que Mlle Sylvie Beauchamp Achim a fait la compilation des enquêtes sur la commission Gendron en 1971 et celle du Conseil de la langue en 1979 et qu'elle soit la seule personne à avoir fait ces deux choses-là.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600. Nous en étions rendus à l'engagement 600; 601.

M. Paradis: Engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat de services pour effectuer un sondage auprès des finissants du secondaire et du collégial afin de connaître leur cheminement et leur évolution sur le marché du travail. Fournisseur: Institut québécois d'opinion publique, Québec. Montant de l'engagement: 43 775 $."

M. Polak: Je connais déjà la réponse: Pas de job disponible.

M. Paradis: Est-ce que le...

M. Bérubé: Grâce aux politiques de création d'emploi du gouvernement fédéral.

M. Paradis: Et du gouvernement péquiste. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire...

M. Bérubé: On essaie de corriger, on fait notre possible.

M. Paradis: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire si le contrat de services qui a été signé prévoyait des dates d'exécution et prévoyait la rédaction d'un rapport final?

M. Bérubé: Oui, on a tout cela. Du 11 janvier 1982 au 31 mars 1982. Oui, il y a des délais de prévus. (12 h 45)

M. Paradis: Quels sont les délais?

M. Bérubé: C'est ce que je viens de vous dire.

M. Paradis: Du 11 janvier au... M. Bérubé: ... 31 mars 1982.

M. Paradis: Est-ce que le contrat prévoit à qui doit être communiqué ce rapport?

M. Bérubé: Certainement au ministère.

M. Paradis: Est-ce un rapport qui, dans sa nature, est public ou privé, confidentiel?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministre.

M. Blais: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je voudrais demander au président du Conseil du trésor la raison qui veut que ce ne soit pas le plus bas soumissionnaire qui ait eu le contrat. C'est là une question que l'Opposition aurait dû poser.

M. Bérubé: Ce n'est pas basé entièrement sur les taux exigés. Vous avez des points alloués pour la conformité du projet aux devis. Vous avez des points alloués pour la méthodologie préconisée. Vous avez des points alloués pour l'expérience et le degré de connaissances dans la discipline concernée. Vous avez l'expérience du chargé du projet. Vous avez l'évaluation des orientations. Vous avez le temps estimé pour réaliser le mandat. Vous avez donc un ensemble de facteurs avec une grille de sélection.

M. Paradis: C'était indiqué en bas dans le cahier qui nous a été remis: "Choisi par un comité de sélection". Donc, pour les habitués de la commission, on comprend qu'il y a toujours une grille dans ces cas-là.

M. Blais: Pourquoi ne choisit-il pas le plus bas soumissionnaire?

M. Polak: Question additionnelle, M. le Président.

M. Blais: D'habitude, vous demandez qui était membre du comité de sélection.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vu qu'il s'agit d'un sondage, est-ce qu'il est effectué auprès de tous les collèges et cégeps, par exemple, ou juste par échantillonnage et pour combien d'élèves? Un sondage comme celui-là peut se faire directement par le ministère de l'Éducation. Cela ne prend pas quelqu'un qui a de grandes qualités pour préparer une petite formule, l'envoyer aux collèges en demandant aux élèves de répondre et de la retourner.

M. Bérubé: Je vois que l'ignorance du député de Sainte-Anne s'étend également à la technique des sondages scientifiques.

M. Polak: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Tout à l'heure, le ministre m'a...

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Question de règlement.

M. Paradis: Ramenez la basse-cour à l'ordre, M. le Président!

M. Polak: Tout à l'heure, le ministre m'a accusé d'être endormi.

Des voix: Ah!

M. Polak: J'expliquais que, pour une raison bien naturelle, j'ai été absent quelques minutes.

M. Champagne: Depuis ce temps-là...

M. Polak: Maintenant, il m'accuse d'être ignorant.

Des voix: Ah!

M. Polak: Je pense que le ministre commence à craquer. J'espère que le premier ministre va prendre note qu'un de ses ministres de calibre a presque craqué et que, dans le jeu de la chaise musicale politique, il va y porter attention.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Vous n'êtes presque plus capable de répondre proprement aux questions.

M. Bérubé: M. le Président, je ne partage pas le point de vue du député de Sainte-Anne. Il nous a expliqué hier, d'abord, que les bibliothèques, c'était inutile, qu'il ne fallait pas les subventionner, que ce n'était pas prioritaire.

M. Polak: Bien, prioritaire.

M. Bérubé: II n'a pas avoué, mais on s'en doutait, que lui-même ne lisait pas beaucoup. Évidemment, la conséquence, c'est qu'il pose des questions souvent insipides qui dénotent son manque de connaissances. Il vient de nous dire: Ce n'est pas nécessaire de confier un tel sondage à des experts; il n'y a rien de plus facile que de poser des questions. Il ne sait pas que, justement, la préparation de sondages fait l'objet d'une science très poussée, qu'il y a très peu de maisons compétentes dans le domaine. Pourquoi? Parce que, suivant la façon de poser une question, vous obtenez la réponse que vous voulez et que, pour avoir des sondages scientifiques où vous avez un échantillonnage représentatif...

M. Paradis: Au référendum?

M. Polak: Répondez oui ou non.

M. Bérubé: ... où vous ne biaisez pas l'opinion des gens par des questions mal posées ou des recoupements de questions, il faut avoir une connaissance très profonde de toute cette technique des sondages. C'est l'une des bases qui sont enseignées à l'université dans la spécialité des sondages scientifiques. Le simple fait que le député de Sainte-Anne ne semble absolument pas savoir que la préparation de sondages relève d'une science élaborée depuis des années aux États-Unis et est basée sur des techniques statistiques très poussées montre bien, en fait, qu'il devrait lire davantage. Je crois, effectivement, qu'il n'y a peut-être pas assez de bibliothèques entourant le député de Sainte-Anne de manière à pouvoir parfaire son éducation. Je pense qu'il y a réellement un problème chez le député de Sainte-Anne. C'est dommage, c'est regrettable, mais cela nous expose à avoir à répondre à des questions, mais absolument aberrantes, anodines.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Cela n'a pas d'allure. M. Paradis: M. le Président...

M. Bérubé: Non pas qu'il n'a pas d'allure, mais ses questions n'ont pas d'allure.

M. Paradis: Vous m'aviez donné la parole.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous aviez la parole.

M. Paradis: M. le Président, je pense que, lorsque le Parti québécois a eu à poser une question à la population du Québec, il ne l'a pas donnée à contrat à une firme spécialisée qui, elle, aurait pu poser une question, comme il l'expliquait...

M. Bérubé: Vous avez vu le résultat aussi'

Des voix: Ah!

M. Paradis: ... non biaisée, selon la réponse...

M. Bérubé: Vous avez vu le résultat aussi! C'est là que je vous dis que ça ne sert à rien de faire ça en régie. Vous voyez bien ce que cela donne. Si nous avions engagé CROP, le résultat aurait été inverse.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Paradis: M. le Président, est-ce que c'est un engagement que la prochaine question constitutionnelle va être rédigée par des spécialistes de l'entreprise privée?

M. Bérubé: CROP ou IQOP, enfin, des spécialistes, oui.

M. Paradis: Le président du Conseil du trésor s'engage à ce que la prochaine question constitutionnelle...

Le Président (M. Gagnon): II nous reste seulement dix minutes de travaux. Je pense que je vais suspendre les travaux immédiatement. Cela aurait du bon sens. Cela donnerait dix minutes de plus pour dîner. Vous avez une question à poser, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Oui, à la suite de l'attaque du président du Conseil du trésor contre le député de Sainte-Anne. Il nous dit que, lorsqu'il y a des questions, on veut avoir des réponses objectives. Il faut donner cela à des firmes spécialisées. C'est très compliqué. Est-ce qu'il me dit en même temps que, lorsqu'il l'a fait en régie interne, il ne voulait pas avoir une question objective, il voulait un peu mélanger le monde? C'est cela qu'il me dit?

M. Bérubé: Question de règlement. Non, en fait, que voulez-vous, mon estomac se révulse aux questions un peu...

M. Paradis: Elles sont suscitées par vos réponses.

M. Bérubé: ... indigestes du député de Sainte-Anne. Vous avez raison de nous inviter à aller manger.

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Ayant été accusé...

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, je suspends les travaux jusqu'à deux heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise de la séance à 14 h 26)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous poursuivons l'étude des engagements financiers du mois de février 1982. Est-ce qu'on avait terminé l'Éducation?

M. Bérubé: M. le Président, on n'avait pas tout à fait terminé l'Éducation. Une question avait été posée par le député de

Sainte-Anne. Il l'avait posée de façon un peu agressive et j'avais de la misère à comprendre le pourquoi de son agressivité. Finalement, en lisant la presse de ce matin -c'est un membre de notre députation qui devait le porter à mon attention - il y avait une citation de M. Larry Wilson. Attendez un peu. J'essaie de la trouver la maudite citation.

Une voix: C'est l'avant-dernier paragraphe.

M. Bérubé: Ah oui! M. Wilson disait: "Nous devons aussi jouer notre rôle d'Opposition officielle à l'Assemblée nationale. Nous, nous sommes absents, à toutes fins utiles, depuis 18 mois." Là, j'ai compris que le député de Sainte-Anne avait reçu une semonce.

M. Paradis: II ne peut pas être à Boston et à l'Assemblée nationale en même temps.

M. Bérubé: Je pense qu'il a dû recevoir une semonce. Alors, je lui pardonne quand même.

M. Polak: M. le Président, je vais répondre rapidement. J'ai une très mauvaise nouvelle pour mes coéquipiers, les députés de la Chambre, parce que, pendant le lunch, j'ai perdu une partie de ma dent. Je sais que cela coûte très cher à faire réparer. Mais je ne serai plus capable de mordre comme ce matin.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il vous restait des questions à poser à l'Éducation?

M. Bérubé: II n'aura certainement pas une subvention pour un dentier.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605.

M. Blais: Ce n'est pas grave. Ils sont bons dans les "partielles¹"

Des voix: Ah!

M. Paradis: "Subventions à diverses commissions scolaires locales et régionales et au Conseil scolaire de l'île de Montréal pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires du mois de mars 1982. Montant de l'engagement: 25 098 697,50 $."

La liste est disponible sur demande. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Paradis: Engagement 608.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 608, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions de fonctionnement aux collèges d'enseignement général et professionnel couvrant le coût des mises en disponibilité durant l'année scolaire 1980-1981. Montant de l'engagement: 6 713 024 $."

Est-ce que c'est seulement au niveau collégial?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: "Mises en disponibilité", ce sont des personnes qui n'oeuvrent pas ou oeuvrent à temps partiel pour la société québécoise. Il y a un coût de 6 000 000 $ seulement au niveau collégial. Quelles mesures sont envisagées par le Conseil du trésor pour réduire ce genre de dépenses?

M. Bérubé: Vous le verrez lors du dépôt des mandats de négociation aux tables. De plus, je dois vous rappeler qu'il y a, cette année, 6000 nouveaux étudiants aux cégeps. Il y a une recrudescence des inscriptions et les projections...

Une voix: Le chômage.

M. Bérubé: Non seulement cela, mais il y a aussi un autre phénomène qui joue. Les projections de clientèles semblent indiquer qu'il y a un taux de passage du secondaire au cégep beaucoup plus élevé que dans le passé, qui n'est pas relié comme tel au marché du travail, et une tendance à un accroissement du niveau de l'instruction au Québec. Ce qui fait que les phénomènes de clientèles au niveau collégial vont faire en sorte que les problèmes de sécurité d'emploi risquent d'être beaucoup moins graves dans ce secteur que dans d'autres. (14 h 30)

M. Paradis: Le montant de 6 713 024 $ couvre combien d'enseignants? Combien de personnes sont impliquées?

M. Bérubé: J'ai un peu de difficulté à trouver cet engagement financier.

Enseignement collégial public. Voilà! Je l'ai. Non, je ne crois pas avoir le nombre de personnes. J'ai la répartition par collège. Wof! C'est difficile à dire. Si vous voulez un chiffre strictement approximatif, divisez par environ 30 000 $ et vous devriez bien tomber sur quelque chose de raisonnable, parce que, si je ne m'abuse, le coût moyen d'un enseignant dans le secteur primaire-secondaire est d'environ 32 000 $. Je ne

voudrais pas vous induire en erreur, mais dans le secteur primaire-secondaire, c'est environ 32 000 $. Si vous prenez 6 000 000 $, six, dix, exposant six divisé par 32 000 $, cela donnerait environ 200.

M. Paradis: D'accord. Va pour l'approximation, mais peut-on laisser la question pour avoir le chiffre?

M. Bérubé: Le nombre d'enseignants en disponibilité à quelle date?

M. Blais: C'est peut-être 202.

M. Bérubé: Pour quelle date voulez-vous avoir les mises en disponibilité?

M. Paradis: Au cours de l'année scolaire 1980-1981.

M. Bérubé: Vous ne pouvez pas dire "au cours". Vous devez dire pour quelle date. Il faut comprendre qu'au début de l'année vous pouvez en avoir beaucoup, mais, un mois après, quand vous fermez, vous en avez beaucoup moins et ainsi de suite.

Une voix: 21 juin 1981.

M. Bérubé: II faut que vous me donniez une date.

M. Paradis: On peut peut-être dire que les 6 000 000 $ concernés par cette...

Le Président (M. Gagnon): II faudrait que ce soit la date de l'étude qu'on fait, février 1982.

M. Paradis: Oui, c'est à cela que j'arrivais. Entre combien de personnes ces 6 713 024 $ ont-ils été répartis?

M. Bérubé: Combien de personnes ont bénéficié...

M. Paradis: Ont bénéficié d'une subvention.

M. Bérubé: Non, combien de personnes ont été mises en disponibilité à un moment ou à l'autre durant l'année?

M. Paradis: Cela revient au même.

M. Bérubé: Non, parce qu'à ce moment-là une personne a pu être mise en disponibilité pour un mois ou deux mois et une autre, pendant un an au complet. Vous allez avoir le nombre de bénéficiaires de la disponibilité, mais cela ne vous donnera pas des années. C'est le nombre de personnes qui en ont bénéficié à un moment ou à l'autre.

M. Paradis: D'accord. On pourrait ajouter comme sous-question le nombre au début de l'année scolaire et le nombre à la fin de l'année scolaire, pour l'année scolaire mentionnée à cet engagement.

Le Président (M. Gagnon): Ce serait à la fin de l'année scolaire précédente, parce qu'on étudie les engagements financiers du mois de février 1982.

M. Paradis: Non, on parle de 1980-1981.

Le Président (M. Gagnon): Oh oui! Excusez-moi. C'est vrai. Y a-t-il d'autres questions à l'Éducation?

M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800, décrets. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Versement à M. Maurice Forget, ex-président de l'Office de surveillance de la langue française, d'un montant forfaitaire à titre de dédommagement découlant de la terminaison avant terme de son mandat. Montant de l'engagement: 50 000 $." Pour quelle raison M. Forget a-t-il dû quitter son emploi? Lorsqu'on a demandé au Conseil du trésor d'approuver ce décret, a-t-on fourni des raisons?

M. Bérubé: II n'y a pas d'approbation par le Conseil du trésor.

M. Paradis: Lorsque cet engagement financier a été autorisé, quel motif a-t-on présenté?

M. Bérubé: II faut le demander au ministère.

M. Paradis: Oui, mais on a présenté des motifs pour faire approuver l'engagement financier.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Sur quelle base, comme président du Conseil du trésor, avez-vous autorisé une telle dépense?

M. Bérubé: Le Conseil du trésor n'a pas approuvé cette dépense. C'est un décret gouvernemental. C'est écrit en haut "décrets". C'est une décision du Conseil des ministres.

M. Paradis: Bon! Peut-on avoir la communication du décret du Conseil des ministres?

M. Bérubé: Ah! Oui, c'est public.

M. Polak: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le dédommagement de 50 000 $ représente combien de mois de salaire?

M. Bérubé: 10 mois.

M. Polak: 10 mois. Ai-je bien compris que M. Forget est réengagé, subséquemment, pour agir comme conseiller ou fonctionnaire même du gouvernement ailleurs aux États-Unis, quelque part?

M. Bérubé: Ce n'est pas indiqué dans cet engagement financier et cela a fait l'objet de longues questions à l'Assemblée nationale.

M. Polak: Ah bon!

M. Paradis: Est-ce que les 50 000 $ qui portent sur 10 mois incluent des bénéfices marginaux?

M. Bérubé: Non. C'est forfaitaire. Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources. 100? 300? 301? 400? 600? À 400, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour la production de 420 000 plants en récipients pour fins de reboisement, à titre expérimental, dans la région de l'Outaouais durant la période de juin à août 1982. Fournisseur: Compagnie internationale de papier du Canada, Harrington, comté d'Argenteuil. Montant de l'engagement: 45 000 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Oui, c'est ça. Voilà. Il s'agit d'un projet expérimental où on va tester deux types de récipients différents pour voir s'ils ont les mêmes propriétés. Vous savez que, lorsqu'on met le récipient en terre, il doit tranquillement se dégrader sous l'action biologique et il doit permettre facilement la pénétration des racines. On va donc essayer deux types différents de récipients.

Deuxièmement, il s'agit d'essais que l'on veut faire avec de l'épinette noire, directement en Outaouais. Comme vous le savez, les propriétés de croissance des arbres varient avec le climat prévalant dans une région et, dans le cas présent, on veut tenter d'implanter de l'épinette noire en Outaouais. C'est la raison pour laquelle on fait des essais de mise en terre et que l'on surveille le type de pot. Or, compte tenu des localisations où on voulait le faire, on dit: II faut que l'endroit soit situé dans un rayon maximal de 125 kilomètres des endroits où ils seront replantés pour ne pas avoir à transporter les plants sur une trop longue distance avec des problèmes soit de dessèchement, soit de conditionnement des plants durant le transport. Donc, la condition était que les plants soient mis en serre dans une région qui ne soit pas trop éloignée des endroits où les plantations seront faites. Dans la mesure où seule CIP avait des installations dans la région pour une telle expérience, on a donc négocié avec CIP.

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources 600?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour les services de Me Ann Bigué, Ottawa, pour agir à titre de représentante du Procureur général du Québec devant l'Office national de l'énergie relativement aux demandes de la Société projet pilote de Arctique Inc. et de TransCanada PipeLines Ltd. Fournisseur: Courtois, Clarkson et Associés, Montréal. Montant de l'engagement: 60 000 $." Je voudrais savoir s'il s'agit de payer pour des services professionnels rendus pendant les audiences publiques ou pour préparer des dossiers, etc. Comment cette somme de 60 000 $ a-t-elle été calculée?

M. Bérubé: Le nombre d'heures où on pense qu'on va avoir besoin des services de Mme Bigué. Elle est payée à l'heure, comme tout le monde. Donc, c'est le montant total des dépenses que l'on pense encourir à la fois sous la forme d'honoraires et de dépenses de bureau, de déplacement, de préparation de documents en vue de l'exposé devant l'Office de l'énergie.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'un contrat négocié, pourquoi a-t-on choisi Me Bigué?

M. Bérubé: II y a très peu d'avocats qui ont des connaissances en matière de ressources énergétiques; je n'ai pas dit qui ont peu de connaissances, j'ai dit "peu d'avocats" en matière de ressources énergétiques. Parce que, ce matin, le député de Sainte-Anne a eu des propos d'une dureté épouvantable à l'égard des avocats les traitant, je ne dirais pas de voleurs, mais soulignant...

M. Polak: M. le Président... M. Paradis: M. le Président... M. Bérubé: ... cependant...

Le Président (M. Blais): Un instant, s'il vous plaît!

M. Polak: Même si j'ai perdu une partie de ma dent...

Le Président (M. Blais): Question de règlement.

M. Polak: Question de règlement, oui.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne sais pas ce qui arrive au ministre aujourd'hui.

M. Paradis: II est nerveux...

M. Polak: II a commencé par m'accuser d'être endormi, mais là, je suis devenu voleur.

M. Bérubé: Non, non, non. C'est vous qui avez dit cela.

M. Polak: J'ai accusé des gens d'être voleurs. Tout ce que j'ai dit, M. le Président, je veux que ce soit bien enregistré, c'est que j'ai demandé, afin de contrôler les dépenses, de voir à ce que les avocats soient prudents avec les déboursés des fonds publics, d'ailleurs c'est la même question concernant Me Ann Bigué. Pour 60 000 $, je voulais tout de même savoir quel est son mandat. Donc, s'il vous plaît, que le ministre ne recommence pas à mal interpréter mes paroles.

M. Bérubé: Je reconnais que vous n'avez pas traité les avocats de voleurs parce que cela aurait été vous traiter vous-même de voleur, mais vous avez dit...

M. Polak: C'est cela...

M. Bérubé: ... avec quand même un ton de quelqu'un qui semblait s'y connaître: On sait comment les avocats réussissent à contourner et à aller se chercher des honoraires plus importants qu'ils ne le devraient; est-ce que le gouvernement fait un effort pour les contrôler? Vous ne les avez pas traités de voleurs mais vous avez dit qu'ils sont habiles - j'ai cru comprendre cela - j'ai vu cela comme un témoignage...

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: ... vis-à-vis de votre intelligence et de votre habileté.

Le Président (M. Blais): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Bérubé: ... mais je ne voudrais pas qu'on m'impute des propos semblables.

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Blais): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne, en espérant que cela en sera une.

M. Polak: M. le Président, le ministre vient de dire maintenant que j'aurais dit "contourner"; je ne connais même pas ce verbe savez-vous? Le député de Brome-Missisquoi vient de me dire ce que cela signifie; c'est assez grave, je comprends. J'apprends toujours le français, donc comment est-ce que j'aurais pu dire "contourner" quand je ne savais même pas ce que cela veut dire?

M. Bérubé: Bon, je ne voudrais pas qu'on m'accuse d'avoir utilisé des propos voulant dire que les avocats n'ont pas de connaissances ou d'expertises en général. Mais il y a peu d'avocats québécois qui ont des expertises en matière d'énergie.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Or Me Bigué, si je ne me trompe pas, Ann Bigué a travaillé pendant plus de cinq ans auprès de l'Office national de l'énergie à titre de conseiller juridique, ce qui en fait une avocate - je présume, Ann, oui c'est cela, c'est sans doute une dame - qui a une compétence à la fois en droit et en énergie, ce qui est très rare.

M. Polak: Oui, j'admets cela.

M. Bérubé: Enfin, c'est tout ce que je voulais dire. Je ne voulais pas...

Le Président (M. Blais): Engagement 800.

M. Bérubé: Après les accusations qu'a portées, ce matin, le député de Sainte-Anne, je ne voudrais pas...

M. Paradis: C'était...

Le Président (M. Blais): Engagement 801.

M. Paradis: Excusez M. le Président, là-dessus une petite question de règlement.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II n'y a pas eu d'accusation de portée par le député de Sainte-Anne et...

M. Bérubé: ... les sous-entendus...

M. Paradis: ... c'était un constat. C'était de loin beaucoup plus respectueux pour les avocats que les propos que le président du Conseil du trésor a déjà tenus à l'égard de la magistrature.

M. Bérubé: Vous savez à quel point j'ai le plus haut respect pour la magistrature au Québec.

M. Paradis: Oh! C'est nouveau.

Le Président (M. Blais): Engagements 801 et 802. Environnement, 100.

M. Paradis: Engagement 800, 800, 8001

Le Président (M. Blais): Alors, je vois que vous étiez distrait. Nous revenons à l'engagement 800, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour travaux de pulvérisation aérienne d'insecticides sur une superficie maximale de 1 250 000 hectares au cours des années 1982 et 1983 dans le cadre du programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Entrepreneur: Conifair Aviation Inc. Montant de l'engagement: 4 440 766 $."

Est-ce que Conifair est la seule société québécoise qui offre ce service?

M. Bérubé: Oui. En fait, ce dossier était un bel exemple. Dans le passé, le gouvernement du Québec faisait affaires avec une société de la Colombie britannique, Aircon ou Conair...

M. Paradis: Conair, on l'a déjà vu ici.

M. Bérubé: Oui. Je pense que c'est Aircon en français et Conair en anglais ou quelque chose comme cela, enfin je ne suis pas certain. Ou je pense qu'elle n'est pas de la Colombie britannique, mais plutôt de la côte ouest américaine. Il s'agit d'une société américaine. (14 h 45)

M. Paradis: Leurs avions sont stationnés à l'aéroport de Saint-Jean, de toute façon, je les ai déjà vus.

M. Bérubé: Conifair.

M. Paradis: Et Conair. Les avions étaient là l'année passée, ils étaient à côté de ceux de Conifair.

M. Bérubé: Durant l'été, mais ce sont des avions américains; je crois que c'est une compagnie américaine parce qu'ils portent le petit drapeau US sur la queue.

M. Paradis: Ils n'ont pas une fleur de lis sur la queue, eux.

M. Bérubé: Cette société avait toujours effectué les arrosages pour le gouvernement du Québec. Un groupe de pilotes québécois se sont proposés pour bâtir une entreprise qui s'appelle Conifair pour pouvoir effectuer le même genre d'arrosage. Il a fallu beaucoup de temps avant qu'on accepte de leur faire confiance, d'abord parce que, vous le savez, l'équipement requis pour faire ces arrosages est très complexe. Le ministère a développé au cours des années des techniques de navigation aux instruments très précises de manière à être certain que, lorsque l'on fait passer un avion à un endroit, on ne repasse pas une deuxième fois au même endroit pour ajouter un insecticide qui est quand même un polluant. Donc, les techniques de radioguidage des appareils sont très sophistiquées et il a fallu de nombreuses années avant de mettre au point de tels équipements.

De plus, contrairement à ce qui se fait un peu partout ailleurs, les techniques développées au Québec faisaient appel à du vol à haute altitude, alors qu'en général les arrosages que l'on a pu observer se font avec de petits avions à basse altitude, ce qui ne permet pas d'abord de disperser aussi bien l'insecticide, d'une part, se fait à des coûts beaucoup plus élevés et est beaucoup moins efficace comme technique. Or, Conifair s'est dotée d'équipements, de DC-4, enfin d'une gamme d'appareils de haute dimension et, par un transfert de technologie du ministère de l'Énergie et des Ressources à l'époque, a développé aussi cette capacité. Aujourd'hui, on fait affaires essentiellement avec Conifair qui est la seule entreprise canadienne, à ma connaissance, à pouvoir faire ce travail-là.

M. Polak: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ici, on débourse plus de 4 000 000 $ pour un programme de lutte contre la tordeuse, mais on a vu, il y a quatre à cinq mois, régulièrement, au ministère de l'Agriculture, des sommes assez substantielles investies dans des programmes de prévention. Apparemment, il y a un problème et ces programmes n'ont apporté aucun résultat parce que maintenant on est dans la lutte, les avions les attaquent, tandis qu'à d'autres programmes on essaie de prévenir cette maladie - cela n'a rien à voir avec les péquistes, cette maladie-là, je ne dis pas cela; on en parle sur le plan

scientifique - la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Est-ce que le ministre a quelque chose dans ses notes personnelles pour dire que tout le programme de prévention, apparemment, n'a pas eu beaucoup de succès?

M. Bérubé: Le problème des connaissances du député de Sainte-Anne qui, on l'a vu ce matin, étaient défaillantes...

M. Polak: M. le ministre, préparez-vous pour une question de règlement.

M. Bérubé: ... dans le domaine des bibliothèques.

Le Président (M. Blais): S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bérubé: Maintenant, on s'attaque au problème de la tordeuse. D'abord, ce n'est pas une maladie. Je comprends que le député de Sainte-Anne, avocat, ne soit pas un spécialiste dans tous les domaines, mais la tordeuse n'est pas une maladie. Lorsqu'il parle de prévention de maladies, à l'Agriculture, il parle d'un type de problème, mais ici il s'agit d'insectes, d'un petit papillon qui commence par passer par l'état de chenille.

Une voix: Elle est rouge?

M. Bérubé: Non, elle est verte. Malheureusement, cette misérable petite chenille, durant à peu près une semaine et demie, se déplace de l'endroit où elle niche dans son cocon pour aller se situer dans le bourgeon et elle bouffe ce petit bourgeon au bout du sapin. La conséquence de cela, c'est que, n'ayant plus de nouveaux bourgeons sur le sapin, celui-ci dépérit, s'assèche et vous avez des superficies considérables de forêts qui sont ainsi massacrées par cet insecte.

On ne connaît pas de moyen pour détruire cet insecte. Dans le passé, on arrosait avec des insecticides du type DDT beaucoup trop toxiques pour la faune animale, je pense aux oiseaux en particulier. Comme on le sait, le DDT est banni. Aujourd'hui, on utilise plutôt un produit de type fénitrothion largement répandu en agriculture et on applique cet insecticide par la voie des airs juste au moment où l'insecte quitte le cocon pour aller se glisser dans le bourgeon de l'arbre. Le mieux que l'on peut faire, c'est d'arriver au bon moment et d'en tuer un pourcentage élevé, de telle sorte qu'il reste sur l'arbre un certain nombre de bourgeons intacts, ce qui permet à l'arbre de passer à travers la mauvaise saison. Si nous réussissons à le faire, on peut donc garder ce qu'on appelle la forêt verte. On attend à ce moment. De fait, tous les programmes de lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette ne visent qu'un seul but: empêcher la mortalité en forêt trop importante, attendre que l'épidémie d'insectes se résorbe d'elle-même. En général, ce sont des cycles d'à peu près 25 ans, c'est-à-dire que l'insecte prend à peu près une quinzaine d'années avant d'atteindre son apogée, puis après se résorbe tranquillement, et on peut avoir une autre période de 20 ou 25 ans de paix relativement acceptable. Ce sont les caractéristiques de la tordeuse qui font que le genre de lutte que nous faisons est une lutte récurrente, année après année, en attendant que l'épidémie se résorbe. Nous avions réussi passablement à nous débarrasser de la tordeuse, puisque les budgets d'arrosage, qui étaient de l'ordre de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ en 1976, sont maintenant de l'ordre d'à peu près 4 000 000 $ à 6 000 000 $. L'épidémie semblait se diriger vers le Nouveau-Brunswick, non pas que je veuille souhaiter quelque malheur que ce soit au Nouveau-Brunswick, mais j'aime autant l'avoir au Nouveau-Brunswick que chez nous. Malheureusement, ils nous l'ont retournée, ce qui fait que présentement elle revient du Nouveau-Brunswick, plus agressive que jamais après ce passage en pays anglo-saxon. Malheureusement, il faut recommencer les arrosages.

M. Polak: Dans le cadre du fédéralisme...

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais juste faire remarquer - ce n'est pas souvent que je complimente le ministre - que tout le discours qu'il vient de donner sur la tordeuse des bourgeons de l'épinette a été donné sans qu'il n'ait consulté aucunement ses notes privées. Donc, il doit sans doute connaître pas mal l'histoire des insectes. Il est spécialisé.

M. Bérubé: C'est cela mon problème. M. Polak: Oui!

M. Bérubé: Une dispersion trop grande, mais, avec toutes les questions que vous me posez, je suis censé tout savoir.

M. Polak: Oui, c'est cela.

M. Bérubé: Heureusement que je suis bien entouré.

Le Président (M. Blais): 802?

Environnement

Environnement, 100.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subventions pour la réalisation de divers projets, dans le cadre du programme d'aide à la recherche et au développement sur le traitement des fumiers, aux organismes suivants: Pluralis Inc., procédé de séparation biologique et chimique, 28 960 $; Aquatech Inc., procédé de séparation mécanique, biologique et chimique, 127 935 $, pour un engagement total de 156 895 $. Est-ce que ces compagnies, avant d'obtenir ces subventions, ont proposé des plans et devis?

M. Bérubé: Oui. Le problème du fumier de porc, je pense que c'est le député de Brome-Missisquoi qui serait plus à même de nous en parler, puisqu'il est littéralement entouré de porcheries dans son comté. Si je comprends bien, il y a un développement très intense de l'industrie porcine dans sa région.

M. Paradis: Le député d'Iberville rougit lorsque vous dites cela.

M. Bérubé: Je m'excuse.

M. Paradis: Parce que Ange-Gardien est peut-être la paroisse dans la province de Québec, qui se situe d'ailleurs dans le comté d'Iberville, qui est la plus peuplée de ce genre d'animaux.

M. Bérubé: Bon!

M. Beauséjour: Pas le village, mais la paroisse.

M. Paradis: Je suis de loin derrière le comté d'Iberville là-dedans.

M. Bérubé: Donc, je pourrai répondre sur cette question. Peut-être que le député d'Iberville pourrait développer cette question plus avant. En fait, le problème de l'élevage du porc est un problème très sérieux au Québec dans la mesure où on a connu une croissance spectaculaire dans le secteur. La qualité de la viande produite au Québec est maintenant de réputation mondiale, puisque nous exportons largement. C'est une des sources d'exportation de l'agriculture au Québec, avec cependant un inconvénient. Malheureusement, le porc mange beaucoup, mais également il laisse beaucoup de déchets. Une des techniques consiste en l'épandage du fumier de porc dans les champs, de manière à remplacer les engrais chimiques. On me dit que c'est un excellent engrais avec un inconvénient minime, paraît-il, c'est l'odeur, ce que l'on devine d'ailleurs lorsque l'on visite le comté d'Iberville, d'après ce que vous me dites. C'est un des inconvénients. De plus, la capacité de réception du sol est limitée. On ne peut pas trop en répandre parce qu'éventuellement la contamination bactérienne finit par entrer dans la nappe phréatique et atteindre les cours d'eau. Nous avons, on le sait, dans toute la région de Yamaska, Saint-François, des problèmes sérieux de pollution des cours d'eau.

Ce qui a amené le ministère de l'Environnement à réaliser que la solution au problème de la pollution des cours d'eau, c'était finalement de traiter le déchet à sa source. Il ne suffit pas de l'entreposer, parce que lorsque le silo est plein, il faut tout de même faire quelque chose. On a donc mis sur pied un concours, le 27 août 1981, entre tous ceux qui voudraient soumettre des propositions, en vertu duquel le ministère pouvait financer jusqu'à 75% des coûts avec une description très claire des types de recherche qui étaient désirés.

En fait, on visait trois aspects particuliers. D'abord, ce qu'on appelle la digestion aérobique, c'est-à-dire en présence d'air, de telle sorte que vous décomposez entièrement le fumier pour obtenir de l'eau et des déchets solides, par opposition à la digestion anaérobique qui se traduit par la production de gaz combustible du type méthane. On peut d'ailleurs se servir de ce méthane comprimé pour les véhicules automobiles, par exemple. Ce qui fait que l'on ne parle plus de cheval-vapeur, mais de cochon-vapeur en fait. C'est une question de termes, cela fonctionne tout de même.

M. Paradis: Produire de l'électricité et faire concurrence à Hydro-Québec.

M. Bérubé: Oui. En fait ce sont toutes sortes de techniques intéressantes. D'ailleurs, je crois qu'il y a une ferme dans le comté de Brome-Missisquoi qui avait un projet de...

M. Paradis: ... à partir du fumier de vache.

M. Bérubé: Ah! Merci. Je me souviens d'ailleurs que le député de Brome-Missisquoi s'était étonné que le Québec ne subventionnait pas ce projet en particulier. Je lui avais expliqué que plutôt que de dédoubler ce que faisait le gouvernement fédéral, nous avions choisi un certain nombre d'avenues, que le fédéral en avait choisi d'autres et que c'était au contraire excellent que la firme n'ait pas commencé à essayer de sucer les deux gouvernements pour en avoir le maximum.

M. Paradis: J'avais très bien compris de votre intervention que les deux gouvernements étaient dans le fumier.

M. Bérubé: C'est cela. Sauf qu'on n'est pas dans la même sorte de fumier. Si je comprends bien, là-bas c'est la vache, et ici c'est le porc.

On a choisi des sujets de recherche, et la digestion anaérobique est subventionnée par Ottawa, alors que nous subventionnons la digestion aérobique. Distinction subtile, mais qui ne conduit pas au même résultat.

M. Paradis: Et non exacte.

M. Bérubé: Les projets que nous avons ici visent la séparation mécanique, la séparation chimique de l'eau et des solides de manière à faire des fumiers beaucoup plus concentrés dont on pourra faire l'épandage et dont on pourra même faire l'exportation avec une eau qui peut être éventuellement purifiée et déchargée.

M. Paradis: Ce qui m'inquiète, M. le président du Conseil du trésor - sur le plan économique, l'industrie du porc a des répercussions importantes: création d'emplois, balance des paiements, etc. - c'est de voir les sommes minimes, si on veut continuer à oeuvrer dans ce secteur d'activité économique, consacrées à la protection de l'environnement, alors qu'on voit dans le cas de Pluralist, pour vous donner un exemple, un investissement de 29 000 $. Cela coûte ce montant pour construire une citerne sur une ferme. Est-ce que l'effort est vraiment sérieux? Est-ce que le gouvernement du Québec a décidé d'y aller et de résoudre ce problème d'environnement en tenant compte des bénéfices économiques, de l'impact économique au niveau de cette production? On parle de fabrication d'aliments pour animaux, on parle même des emplois qu'on crée dans les abattoirs, etc., c'est ce qui étouffe présentement cette production. Est-ce que c'est l'effort total du gouvernement?

M. Bérubé: Non, il y a pour à peu près 500 000 $ de projets de recherche au total dans le secteur. Ce qui est un peu regrettable cependant dans l'intervention du député de Brome-Missisquoi, c'est que le Parti libéral en général se fait le défenseur de l'entreprise privée. Mais chaque fois qu'il y a un problème, il faudrait que le gouvernement le règle tout seul. L'entreprise privée, dans son esprit, n'ayant rien à faire. Justement...

M. Paradis: Non. Voici ce que je vous ai dit et que vous n'avez pas saisi. J'ai dit, quant à l'entreprise privée, que chacun des petits producteurs a une fosse qui coûte cela. Son effort...

M. Bérubé: M. le Président, on m'interrompt.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Donc, je pense qu'il ne faudrait pas poser le principe que le gouvernement doit régler tous les problèmes environnementaux, parce que vous pourriez avoir n'importe quelle entreprise qui pourrait causer n'importe quel problème environnemental et elle dirait au gouvernement: Bien, maintenant, réglez-le. Cela n'a aucun bon sens. C'est bien évident que le pollueur doit payer. Si, pour faire des profits, il engendre de la pollution, il lui appartient à lui de faire en sorte qu'il ne pollue pas. S'il a besoin de faire de la recherche pour régler ces problèmes environnementaux qu'il a causés lui-même, il faut qu'il débourse. (15 heures)

Donc, tout l'effort fait au Québec dans le domaine de la lutte à la pollution dans le cas d'une industrie comme l'industrie porcine ou dans le cas du traitement des fumiers ne doit pas être subventionné à 100% par le gouvernement; sinon, on poserait le principe que n'importe qui peut causer n'importe quelle pollution pour faire des sous et, après, il transfère la facture à nos concitoyens en disant: Maintenant que j'ai fait des dégâts, vous vous débrouillez avec cela et moi, je pars avec les profits. C'est cette mentalité, que le député de Brome-Missisquoi semble vouloir créer chez nos concitoyens, qui me fatigue, parce que je trouve cela bizarre que, dans un parti qui se fait le défenseur de l'entreprise privée, on passe son temps, chaque fois qu'il y a un problème, à demander au gouvernement de le régler.

M. Paradis: Ce que vous n'avez peut-être pas saisi, M. le président du Conseil du trésor - c'est peut-être parce que vous vous y connaissez un peu moins dans ce domaine que dans d'autres - au sujet de l'effort qui a été demandé au secteur privé, que ce soit le secteur de l'entreprise privée ou coopératif, dans ce domaine, c'est que lorsque vous parlez d'un demi-million d'investissement du gouvernement, vous parlez de millions, de millions et de millions d'investissement du secteur privé à ce jour au niveau de la protection de l'environnement chez les producteurs de porc. Je prends le député d'Iberville à témoin parce que cela a été investi dans son comté, entre autres, et dans plusieurs autres comtés.

Maintenant, au niveau des retombées économiques, il est vrai qu'il y a des périodes où les producteurs de porc font des profits et, dans ces périodes-là, ces gens ont investi comme à peu près aucune autre industrie au Québec dans la protection de leur environnement. Mais, lorsqu'on parle, également, des retombées économiques favorables pour un gouvernement, si vous ne

parlez que de la balance des paiements pour le Québec due à l'exportation, sans parler des impôts récupérés à tous les niveaux, vous parlez d'un enrichissement gouvernemental qui se situe aisément, dans les mauvaises années, autour de 120 000 000 $. C'est pour cela que, lorsque je parle d'un "joint venture" ou d'un effort gouvernemental qui, lui aussi, retire des bénéfices et que je vois un demi-million au total, je me demande si vraiment on fait cela pour la parade, pour la frime, pour pouvoir dire, au Parti québécois: On fait quelque chose et on s'en occupe. En fin de compte, tout ce qu'on fait, c'est se débarrasser du problème.

M. Bérubé: On me souligne seulement qu'en matière de fumier de vache le député de Brome-Missisquoi va de pis en pis.

M. Paradis: M. le Président, je sais que la suggestion ne venait pas de vous.

Le Président (M. Blais): J'aurais dit: II va de mieux en mieux.

M. Paradis: Si on revient à notre fumier de porc, le problème est quand même fondamental. C'est un problème d'environnement et on sait qu'au niveau des municipalités, pour donner un exemple, le gouvernement du Québec verse des sommes importantes pour le programme d'assainissement des eaux. On voit qu'au niveau industriel, même, il y a des participations gouvernementales très importantes. Lorsqu'on arrive au niveau du secteur agricole, c'est un coût de production qui est important pour les producteurs, on ne réalise pas cette volonté-là. Même que cela va un peu plus loin. Ceux qui ont des comtés ruraux et semi-ruraux et qui ont fait du bureau de comté cet été ont dû recevoir la visite de plusieurs producteurs agricoles, que ce soit dans le porc ou dans la vache laitière, à qui on impose la construction de plates-formes ou de citernes d'un coût moyen de 30 000 $. Ces gens-là ont vécu une crise économique et vivent la crise économique que le Québec vit et on ne leur laisse pas le choix. On dit: Tu cesses tes opérations ou bien tu paies. Il y a des producteurs qui veulent le faire, mais le crédit agricole ne leur avance pas l'argent, la banque ne leur avance pas l'argent et ils se retrouvent dans une situation impossible.

À ce moment-là, ce que je demande au président du Conseil du trésor, c'est: Est-ce qu'on met l'accent strictement sur les producteurs agricoles parce qu'ils sont sur une base individuelle et qu'on peut plus facilement taper dessus, alors qu'on laisse des municipalités déverser des égouts directement dans les rivières, alors qu'on laisse des compagnies déverser des égouts, également, directement dans les rivières?

M. Bérubé: Non. Actuellement, au niveau du ministère de l'Environnement, vous le savez d'ailleurs, l'accent a été mis sur des bassins et l'effort est intégré, dans ce sens qu'on s'attaque non pas seulement aux producteurs agricoles, mais aux industries situées dans le bassin et aux municipalités. À l'intérieur d'un bassin, on arrive avec un plan de régénération des cours d'eau qui s'attaque à toutes les sources de pollution en même temps. Il y a une différence cependant entre la façon dont on traite une municipalité et dont on traite un industriel ou un producteur quelconque, dans la mesure où les municipalités sont des entités politiques qui doivent taxer pour obtenir les sommes nécessaires pour la lutte à la pollution. Dans ces conditions, il est vrai que, dans le cas des municipalités, le gouvernement partage une part importante de l'effort en répartissant sur l'ensemble des citoyens du Québec le coût de la dépollution. Toutefois, dans la mesure où tous les citoyens du Québec profitent de la dépollution et qu'à peu près toutes les régions du Québec sont causes de pollution, il apparaît assez équitable qu'une bonne partie des frais soit répartie à l'échelle du Québec plutôt que ponctuellement dans une municipalité particulière. En pratique, on pourrait très bien ne pas subventionner du tout les municipalités et réduire d'autant les impôts du Québec, mais ceci se traduirait par une augmentation des taxes municipales. Au bout du compte, ce serait exactement la même chose.

M. Paradis: Et les industries?

M. Bérubé: Dans le cas des industries, elles sont soumises à des règlements environnementaux. En particulier, je pense, dans la région de l'élevage du porc dont on parle présentement. Je soulignerais, par exemple, que toute l'industrie forestière, l'industrie papetière est soumise à un règlement environnemental concernant les usines de pâtes et papiers qui vont amener une diminution importante de la pollution causée par... Je pense aux usines de Windsor en particulier et à l'usine de la Kruger également. Donc, il y a un effort très significatif de fait au niveau du ministère pour réduire la pollution. On me suggérait tantôt un sujet de recherche - il est dommage qu'aucun membre de cette commission n'y ait pensé avant - qui pourrait permettre de régler le problème. Il s'agirait de développer essentiellement chez la tordeuse des bourgeons de l'épinette un certain goût pour le fumier de porc. La combinaison des deux programmes de recherche permettrait de régler d'un coup sec et la tordeuse, qui s'étoufferait d'elle-même, et le fumier de porc.

M. Paradis: Si j'ai insisté tellement, M. le président du Conseil du trésor, sur ce point, c'est que j'ai de la difficulté, et vous en auriez aussi si vous étiez à ma place, à expliquer aux producteurs agricoles, que ce soit dans le secteur laitier ou dans le secteur porcin ou même dans la volaille, pourquoi le ministère de l'Environnement met tant d'acharnement sur eux. Ils sont dans le bassin de la rivière aux Brochets, pour vous situer, qui se jette dans le lac Champlain, alors qu'il y a une industrie qui cause des dégâts considérables à l'environnement - il s'agit de Champlain Industries à Stanbridge-Station - qui déverse ce qu'on appelle communément des produits de petit lait, à ciel ouvert, dans un ruisseau qui s'en va dans la rivière aux Brochets et directement dans le lac Champlain. C'est à la connaissance du ministère de l'Environnement, qui a un dossier très épais, etc. Il ne se fait rien au niveau de l'industrie; au niveau des producteurs agricoles, c'est à coups d'ordonnances, etc. Les producteurs ne comprennent pas la différence dans l'attitude du gouvernement envers l'industrie et envers eux-mêmes.

M. Bérubé: II y a une différence fondamentale. Le petit lait est peut-être porteur de bactéries ou de microbes de façon beaucoup moins importante que le fumier de porc. Comme vous savez...

M. Paradis: Cela a été analysé et, dans ce cas-là, ce n'est pas vrai.

M. Bérubé: Ce n'est pas vrai? Comme vous le savez, il y a peu de gens qui utilisent le fumier de porc à des fins d'alimentation, alors que le petit lait sert pour la fabrication d'un grand nombre de produits.

M. Paradis: ... qu'on déverse ces produits-là, il y a du petit lait et il y a des produits chimiques qui servent à la fabrication de la soupe. Beau petit ruisseau à ciel ouvert, directement dans la rivière aux Brochets à un mille de l'embouchure du lac Champlain. On travaille tout ce bassin-là en ignorant les municipalités. On ne demande rien aux municipalités qui ont des systèmes d'égout qui se déversent directement dans la rivière. On ne fait rien au niveau industriel et les seules personnes qu'on talonne sont les producteurs agricoles. Là-dessus, les producteurs agricoles disent: On sait qu'on est une cause de pollution par notre activité, on est prêt à faire un effort, mais on ne fera pas un effort isolé, non plus. Cela fait partie de ce que vous disiez tantôt, un effort d'ensemble et, s'il faut se mettre ensemble, ils ne comprennent pas pourquoi le gouvernement les traite de cette façon.

M. Bérubé: Je n'ai absolument pas d'idée précise quant à ce dossier particulier de la rivière aux Brochets. Je pense qu'il faudrait adresser les questions au ministre au moment où la session reprendra. Si vous voulez traiter de tout le problème de la pollution du bassin hydrologique de la rivière aux Brochets, je pense que cela dépasse vraiment le contexte des engagements financiers.

M. Paradis: Non, mais j'ai insisté quand même sur le fait qu'on n'insistait pas suffisamment sur les autres dépollutions et qu'on ne mettait pas suffisamment de deniers par rapport à ce qu'on retirait comme gouvernement. Que les producteurs fassent un effort face à ce qu'ils retirent, on est d'accord, mais que le gouvernement, lorsqu'il retire quelque chose, fasse aussi son effort. Un effort total de 500 000 $, dans les circonstances, si on considère les retombées économiques de l'agriculture au Québec et si on considère qu'un des problèmes cruciaux, présentement, c'est l'environnement qui, finalement, empêche le développement parce qu'il faut régler les problèmes avant de continuer à développer, je me demande si ce n'est pas timide.

M. Bérubé: Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'au chapitre de l'agriculture, le gouvernement doit dépenser au-delà de 250 000 000 $ par année, soit sous forme de crédit agricole, soit sous forme de programmes gouvernementaux de toutes sortes, et que, par rapport à la production totale de ce secteur industriel, c'est une somme considérable. Je ne parle pas de l'industrie de la transformation des produits d'alimentation, mais je parle de l'industrie primaire de production agricole. J'ignore le montant exact, mais c'est de l'ordre du milliard ou quelque chose comme cela. Le montant injecté par le gouvernement, près de 250 000 000 $, dans l'agriculture comme telle, c'est une somme considérable par rapport à l'importance du secteur. Par exemple, l'industrie minière doit représenter de 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ en termes de production et si on devait dépenser, en pourcentage, le même montant qu'en agriculture, il faudrait investir presque 1 000 000 000 $ au ministère de l'Énergie et des Ressources uniquement pour l'industrie minière. S'ajouterait un montant encore presque deux fois plus important. Il faudrait donc que le budget de l'Énergie et des Ressources soit presque de 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ si on voulait dépenser autant dans ces secteurs-là qu'on le fait pour l'agriculture. Donc, on ne peut pas vraiment dire que le gouvernement ne dépense pas assez. On peut toujours dire qu'il faudrait qu'il dépense plus, mais il y a une limite à l'argent disponible.

M. Paradis: Je comprends ce point-là. Si je me permets encore une fois d'insister, M. le ministre, c'est que les producteurs qui ont fait des investissements privés ne sont pas en mesure, à partir de leur ferme, sur une base individuelle, de développer la technique. Ils sont en mesure, une fois qu'elle est développée, qu'elle est conforme, de l'appliquer et, parfois, même de dépenser des sommes. On n'a pas mis...

Le Président (M. Blais): Vous êtes un peu en dehors du sujet. J'aimerais que vous raccourcissiez le plus possible, s'il vous plaît.

M. Paradis: Le peu d'argent qu'on met dedans fait en sorte que... Ce qui est arrivé au Québec, c'est qu'on a commencé par dire aux producteurs agricoles que des fosses en blocs de béton, jusqu'en 1978 à peu près, c'est satisfaisant, c'est étanche, etc. Les producteurs ont embarqué. Ils ont bâti ce genre de fosse. En 1978, le ministère s'est rendu compte - c'était assez évident - que les fosses en blocs de béton n'étaient pas étanches. Le producteur a été obligé de démolir ce qu'il avait construit, ce qui était approuvé et recommandé par le ministère de l'Environnement. Il se lance dans la construction de fosses en blocs de béton. Sur une base de cinq ans, combien de problèmes, dans les comtés, on a aujourd'hui avec les fosses en béton coulé qui craquent? Maintenant, il y a des études de faites ailleurs, aux États-Unis, qui démontrent que, là où le sol gèle, il ne faut pas faire du béton, il faut faire autre chose.

Ce qu'on demande au ministère, peut-être comme première aide, c'est d'investir dans la technique nécessaire et peut-être de la faire appliquer ensuite par les producteurs. Est-ce qu'un investissement total du gouvernement du Québec de 500 000 000 $, dont 156 895 $ à l'engagement financier 100, est un effort suffisant? Est-ce que cela va apporter aux producteurs la technique qu'ils pourront appliquer?

M. Bérubé: II est toujours difficile de dire si un effort est suffisant. Mais, par rapport à l'importance du secteur, c'est un effort considérable.

M. Paradis: Vous considérez...

Le Président (M. Blais): Environnement, engagement 600.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député d'Iberville, sur le même sujet?

M. Beauséjour: Toujours concernant l'engagement 100. En réponse à ce que le député de Brome-Missisquoi disait tantôt concernant les industries, je ne suis pas certain que le gouvernement aide financièrement les industries à corriger leur système pour éviter la pollution. Mais je sais, par exemple, qu'elles ont des échéanciers et, souvent, des protocoles d'entente de signés pour faire les corrections.

M. Bérubé: Sauf dans l'environnement, dans le domaine des pâtes et papiers, on a un programme. C'est le seul secteur où nous avons un programme.

M. Paradis: II y a des plaintes également. On a vu passer, à un moment donné, aux engagements financiers, dans le coin de Noranda, une compagnie qui modifiait son système de cheminée pour la pollution, etc. Je me rappelle, à ce moment-là, avoir vu quelque chose.

Le Président (M. Blais): Je m'excuse. La parole est à vous, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Maintenant, concernant l'engagement qu'on retrouve ici, c'est-à-dire la recherche de procédés pour traiter les fumiers, bien sûr que je ne m'opposerai pas à ce que les montants soient plus élevés. Dans le comté, un système est installé chez un propriétaire. Ce n'est pas le propriétaire, que je sache, qui finance lui-même. Ce sont plutôt des chercheurs qui installent leur système. C'est plutôt dispendieux dans le domaine de l'installation et de la recherche, ce qui veut dire, si je prends le montant total de 156 000 $ ici, que, même pour un seul projet, ce n'est pas gros. Au niveau de l'Environnement, s'ils veulent en mettre plus, je pense qu'il y a même de l'avenir pour les produits qu'on peut sortir de ces procédés. Je serais d'accord qu'on puisse quand même accentuer pour corriger la pollution causée, entre autres, par les porcheries et aussi pour aider à rentabiliser le domaine de l'élevage du porc, parce qu'on fait, quand même, des produits qui peuvent servir après d'une façon beaucoup plus efficace qu'actuellement, surtout à cause de l'odeur.

M. Paradis: C'est une question de priorités, finalement.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est ce qu'on souligne au président du Conseil du trésor au niveau du ministère de l'Environnement. C'est une question de priorités.

M. Polak: Question additionnelle.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, il y a une expression en anglais qui dit: "I am happy as a pig in shit". Cela veut dire: Je suis heureux comme un cochon dans la merde. Donc, si on commence à employer du sol traité et purifié, qu'arrivera-t-il au pauvre cochon? On va peut-être avoir de petits cochons, parce que, quand ils sont dans le fumier, ils deviennent de plus en plus gras. Je me demande ce qui arrivera, à un moment donné, avec l'industrie du porc...

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: ...parce que l'expression existe tout de même depuis longtemps.

Le Président (M. Blais): ...vous êtes vraiment en dehors de l'auge actuellement et j'aimerais beaucoup que nous passions à l'engagement 600 du ministère de l'Environnement.

Habitation et Protection du consommateur?

M. Paradis: Non, excusez-moi. Engagement 600 du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Blais): Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la corporation municipale du canton Tremblay, comté de Dubuc, à titre d'aide financière dans le cadre de la politique d'intervention gouvernementale en matière d'accidents naturels en territoire municipalisé." C'est dans le ministère de l'Environnement qu'on retrouve cette subvention pour un montant de 35 537,94 $. Cela sert à quoi, dans les faits, cette somme? À quoi servent ces 35 000 $ dans l'application pratique?

M. Bérubé: À corriger un éboulis de roches qui menaçait des maisons. En pratique, il y avait auparavant un programme qui était cette politique d'intervention gouvernementale en territoire municipalise en matière d'accidents naturels reliés à l'eau, ce que nous appelions PIANEAU. Le programme est maintenant discontinué temporairement, faute de crédits. Toutefois, nous conservons ce que nous appelons des mesures d'urgence, c'est-à-dire que, lorsqu'un accident se produit et que la vie des citoyens est menacée et qu'il faut intervenir rapidement, à ce moment-là, on a un programme d'urgence.

Habitation et Protection du consommateur

Le Président (M. Blais): Habitation et Protection du consommateur, engagement 800?

M. Paradis: Engagement 801.

Le Président (M. Blais): Engagement 801, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à l'Office municipal d'habitation de Montréal pour le paiement d'une partie du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre pour les années 1978 et 1981. Le montant de l'engagement est de 97 482 $." Qu'est-ce qui explique le retard de 1978 à février 1982 dans le paiement de cette subvention, pour une partie?

M. Bérubé: Sans dire qu'il y a un retard, cela pourrait être tout à fait à temps. On devrait plutôt corriger la question et demander comment on explique le fait que la subvention porte sur un exercice financier vieux de quatre ans. Il n'y a pas nécessairement de retard.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Blais): Cela va? Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 100?

M. Bérubé: Nuance.

Le Président (M. Blais): Engagement 300?

M. Paradis: Engagement 100.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour assurer la surveillance et l'entretien des installations et équipements de la cale sèche de Les Méchins durant la période hivernale et jusqu'à sa mise en exploitation. Le fournisseur est Verreault Navigation Inc., Les Méchins, comté de Matane. Le montant de l'engagement est de 75 000 $." Pourquoi a-ton procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Pour la simple raison que cette cale sèche est située dans la cour de M. Verreault.

Le Président (M. Gagnon): 300?

M. Bérubé: Ne me demandez pas, cependant, pourquoi elle est située dans la cour de M. Verreault parce que je vous

dirais qu'elle a été construite en 1975.

M. Polak: Est-ce un de vos organisateurs?

M. Bérubé: Pardon?

M. Polak: M. Verreault est un de vos organisateurs dans le comté de Matane?

M. Bérubé: Non, elle a été construite en 1975 par l'ancien gouvernement. Alors, si vous voulez retourner l'accusation, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Blais): Est-ce que nous passons, M. le député de Sainte-Anne?

M. Paradis: Est-ce qu'elle est bien située?

M. Bérubé: Pardon?

M. Paradis: Est-ce qu'elle est bien située? Est-ce que c'est à un bon endroit? C'est un choix judicieux?

M. Bérubé: Je ne vous dis pas que, si j'avais pris la décision, j'aurais pris la même. Il est possible qu'à l'époque, avec les éléments d'information que les ministres libéraux avaient, ils étaient justifiés, mais, après coup, il s'avère que c'était une mauvaise décision, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de marché. Ce qui fait que nous avons une cale sèche, mais pas de bateaux à faire réparer. Cela fait penser à Mirabel, c'est une spécialité libérale, comme chacun le sait.

M. Paradis: Vous dépensez 75 000 $ pour l'entretien des installations?

M. Bérubé: Bien, écoutez, quand vous avez investi 6 000 000 $!

M. Paradis: Oui, mais, s'il n'y a pas de bateaux!

M. Bérubé: II faut absolument entretenir les moteurs, il faut éviter le vandalisme; il y a toute une installation.

M. Paradis: Est-ce qu'elle va servir un jour?

M. Bérubé: Voulez-vous l'acheter?

M. Paradis: Non, non, non. Peut-être qu'un jour...

M. Bérubé: Le ministère a entrepris des démarches pour trouver un acheteur.

Le Président (M. Blais): 300?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat de services pour la réalisation d'une étude portant sur l'opportunité de fabriquer des canettes d'aluminium au Québec. Fournisseur choisi: Sores Inc., Montréal. Le montant de l'engagement est de 33 130 $. Est-il vrai que, sans attendre le résultat de l'étude, le gouvernement a déjà décidé de la manière et autorisé le pourcentage de canettes d'aluminium qui peut être fabriqué au Québec en comparaison des bouteilles?

M. Bérubé: Nous n'avons pas...

M. Polak: En d'autres termes, que sous les pressions politiques on a pris une décision sans attendre le rapport? D'ailleurs, je dois vous dire que je suis bien content de votre décision parce que, dans mon comté, j'ai la Domglas et on n'est pas très heureux des canettes d'aluminium.

M. Bérubé: Le mémoire est venu au Conseil des ministres. De mémoire, la décision ultérieure du Conseil des ministres n'hypothèque en rien la décision finale.

Le Président (M. Blais): 600? 601? 602? 603?

M. Polak: J'ai une question.

Le Président (M. Blais): À quel numéro, M. le député?

M. Polak: En général, les catégories 600 jusqu'à 614.

Le Président (M. Blais): 600 à 614.

M. Polak: Est-ce qu'il y a encore des compagnies dans l'industrie du textile, de la bonneterie et du vêtement qui fonctionnent sans subventions?

M. Bérubé: Je pense que près de la moitié des entreprises... Ah non, c'est dans le meuble. Je ne pourrais pas vous dire quel est le pourcentage des entreprises qui ont profité du programme.

M. Polak: Parce qu'on voit, chaque mois, au moins une vingtaine d'exemples.

M. Bérubé: Nous avons mis sur pied un programme. Quand le gouvernement fédéral a décidé de réduire les barrières qui protégeaient l'industrie du textile, de la bonneterie et de la chaussure au Québec, ces industries se sont vues directement menacées par les importations étrangères. Il y avait

donc, à ce moment-là, deux solutions. La première solution, c'est qu'on les laissait crever et on perdait des dizaines de milliers d'emplois. La deuxième solution, c'était qu'on essayait de corriger cette superbe politique fédérale, à nouveau très coûteuse pour l'industrie québécoise. On sait que le Québec étant particulièrement fort dans ces secteurs mous, il est particulièrement touché par les décisions fédérales. L'autre solution, c'était que le gouvernement du Québec essaie d'annuler l'effet négatif de la décision fédérale sur cette industrie. C'est l'avenue que nous avons choisie. Donc, si, d'un côté, nous attaquons sévèrement le gouvernement fédéral pour son manque de respect pour les besoins économiques du Québec, d'autre part, nous essayons de faire notre possible pour corriger les erreurs les plus grossières qu'il commet à notre égard. Et, à titre d'exemple, nous avons mis sur pied ce programme universel d'aide aux entreprises du secteur du textile pour que celles-ci modernisent leur établissement, deviennent plus productives et soient donc plus en mesure de faire face à la concurrence étrangère.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Suivant votre conception des politiques gouvernementales dans ces domaines, M. le ministre, est-ce qu'il s'agit de quelque chose qui s'imposait, de moderniser ces industries de façon à les rendre plus productives et donc plus compétitives ou si on doit opter pour des barrières tarifaires ou protectionnistes de quelque nature que ce soit, sous forme de quotas ou de droits douaniers? Est-ce qu'on ne se devait pas, au Québec, de moderniser ces secteurs?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, on se devait de moderniser, mais de la part d'un gouvernement comme le gouvernement fédéral qui a juridiction dans toutes ces matières et les principaux pouvoirs, il se devait, ce gouvernement, au moment où il décidait d'abolir les quotas, de mettre sur pied un programme de manière que, après l'abolition des quotas, l'industrie en place aurait été en mesure de faire face à la concurrence étrangère; ce qu'il n'a pas fait. D'un côté, il a aboli les quotas, mais de l'autre côté, il n'a rien prévu pour relancer cette industrie.

Par exemple, lorsqu'en France la décision a été prise de fermer un certain nombre de chantiers sidérurgiques, cela a été fait, mais le gouvernement français avait mis en place entre-temps une politique pour implanter des usines de fabrication d'automobiles dans les régions qui allaient être affectées par la fermeture des sidérurgies. Voilà ce qu'un gouvernement sensé fait lorsqu'il doit procéder à une réorganisation ou une restructuration de son industrie, de son économie. Ce que le gouvernement fédéral a fait, c'est bien simple, c'est qu'il a tout simplement annoncé que l'industrie du textile va fermer au Québec. Mais lorsqu'on lui pose la question: Qu'est-ce que vous allez faire pour remplacer les 80 000 emplois qu'on va perdre? Rien. C'est là qu'est le problème. Le reproche que je fais au gouvernement fédéral, c'est qu'il n'y ait pas 80 000 nouveaux emplois dans un secteur manufacturier dans toutes les régions où nous avons une industrie du textile. Et là, au moment où vous créez effectivement ces emplois, vous éliminez les autres emplois moins productifs. Pour cela, aucun problème; cette stratégie de restructuration, je la partagerais entièrement. Mais mon objection, c'est qu'il n'y a pas le deuxième volet.

M. Paradis: Si je suis votre raisonnement, quant à vous, votre politique aurait été pour le Québec - cela s'inspire sans doute du virage technologique - dans une stratégie de planification, de remplacer le secteur textile, bonneterie et vêtement, par de la haute technologie, sur une base progressive, et d'abandonner ces secteurs.

M. Bérubé: Non pas nécessairement abandonner, puisque plusieurs de ces producteurs ont de la bonne marchandise. Il faut quand même se dire que la Finlande et la France ont maintenu une industrie du textile vivante dans des secteurs spécialisés en se choisissant des créneaux. Par type de créneaux, on peut imaginer des tissus de haute qualité. On peut imaginer aussi une intégration du tissu et de la confection. Il y a ces choses intéressantes que l'on peut faire. On peut également automatiser. Comme on le sait, même dans les pays en voie de développement aujourd'hui, l'industrie du textile est hautement automatisée et il y a relativement peu de main-d'oeuvre. Une usine automatisée peut tout aussi bien se construire au Québec qu'à Hong Kong. Je dirais même plus: elle peut mieux se construire au Québec qu'à Hong Kong parce que nous disposons ici de la main-d'oeuvre spécialisée en termes d'électriciens, mécaniciens et ingénieurs, ce dont ne disposent souvent pas les pays en voie de développement. Donc, on pouvait effectivement restructurer une bonne partie de notre industrie du textile pour la rendre concurrentielle - une partie, je ne peux pas vous dire laquelle, je ne suis pas un spécialiste du secteur - en identifiant un certain nombre de créneaux où elle avait une chance de percer. Ce qui me frappe, c'est

que, dans certains cas... Je pense à une usine de tapis, par exemple, où, par une restructuration, l'entreprise est parfaitement rentable. Il y a plusieurs industries du textile au Québec qui sont rentables. Donc, il aurait fallu mettre sur pied une politique intégrée où l'élimination des quotas est compensée par une politique de création d'emplois. Les quotas ne sont éliminés que lorsque l'on a des emplois de remplacement, ce qui n'a pas été la politique fédérale.

M. Paradis: Mais là, si on lisait des titres des journaux cette semaine - je pense que c'était dans la Presse d'avant-hier ou d'hier - le Québec s'attend de...

M. Bérubé: ... perdre 30 000 emplois.

M. Paradis: ... perdre 30 000 emplois, le Canada 50 000, dans ces secteurs.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce que le travail qui a été fait par le gouvernement du Québec dans le cadre de ces programmes de modernisation est suffisant présentement ou si, malgré la modernisation, malgré notre augmentation de productivité, malgré notre progression au niveau compétition, on demeure aussi vulnérables? (15 h 30)

M. Bérubé: J'aurais l'impression que c'est insuffisant, parce que, si les chiffres qu'on nous citait étaient exacts, les pertes d'emplois continueraient à être substantielles en dépit d'un programme comme celui-là.

M. Paradis: Dans ce programme-là, il y a quand même un effort important, il y a quand même des sommes qui repassent tous les mois et, s'il fallait les additionner depuis un an et demi, on aurait d'assez beaux montants. Est-ce que, lorsque vous avez établi votre stratégie, vous l'avez établie indépendamment du secteur du textile, sans tenir compte des créneaux dont vous parliez, etc? Est-ce qu'au Québec, quand on a décidé d'appliquer cette somme d'argent qui est importante, on a évalué l'ensemble du problème ou est-ce qu'on a dit: Que tout le monde se modernise un peu, puis on verra ce qui arrivera?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous le dire.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 615, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à divers organismes sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'emprunts contractés pour fins d'achat de machinerie, de bâtisses et de construction ou de modernisation de bâtisses. Le montant global est de 2 145 075 $ et il y a une liste en annexe. Prenons le numéro 1225, au programme 5, "les Entreprises Gagnon et Lessard, Roberval, Québec. Nature de l'entreprise: restaurant; but de l'emprunt: achat d'équipement et aménagement de sa bâtisse de Roberval; montant de l'emprunt: 278 000 $; nombre d'emplois créés, 15; montant de la subvention: 60 000 $." J'imagine que cette entreprise était déjà en activité. Elle comptait combien d'employés avant d'effectuer cet investissement?

M. Bérubé: Je n'ai pas ces renseignements.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 616?

M. Polak: J'ai une question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur la liste, à l'article 1202, Meubles Daveluyville Ltée, on a donné une subvention de 143 000 $. J'ai noté que la même compagnie se retrouve dans les subventions, au programme 602, pour une somme de 46 484 $. Est-ce que ce serait possible qu'une compagnie reçoive une subvention "dans le cadre du programme visant à stimuler l'innovation dans l'industrie du meuble" et, à part cela, une autre subvention "sous forme d'une prise en charge de coût d'emprunts"? Je pense qu'à un moment donné on va être tellement subventionné qu'on se demande où est la force même de la compagnie. Mais il y a des critères qui sont établis pour cela?

M. Bérubé: Suivant chaque programme. Par exemple, elle pourrait même, si elle faisait de l'exportation, avoir droit à des subventions au chapitre de l'exportation. Il y a, comme vous le savez, quelques centaines de programmes d'aide à Ottawa, il y a quelques centaines de programmes d'aide à Québec. Cela fait un total de près de 450, si je ne m'abuse. Il faut maintenant un doctorat es sciences pour pouvoir patauger au milieu de tous ces programmes gouvernementaux.

M. Paradis: Sur la même question, est-ce que vous avez déjà considéré au niveau du gouvernement provincial la possibilité de simplifier toute cette procédure-là, parce que ce ne sont pas tous les gens qui veulent se lancer en affaires qui possèdent le doctorat dont vous parliez?

M. Bérubé: Le guichet unique, comme vous le savez, c'est déjà commencé.

M. Paradis: À Sherbrooke, il y a une expérience pilote.

M. Bérubé: Oui, on commence et on va étendre cette notion de guichet unique à tout le Québec pour avoir une seule porte d'entrée. Quant à savoir si on peut éliminer le nombre de programmes, je pense qu'il y a beaucoup de ces programmes, finalement, qui servent peu pour de tout petits montants. On peut se demander, si ce programme sert peu, pourquoi on le conserverait. Peut-être qu'il y aurait lieu, au ministère de l'Industrie et du Commerce, de se définir de nouvelles priorités beaucoup plus resserrées et de supprimer tous les autres programmes. Je sais que la conséquence de cela, c'est que quelqu'un qui aurait pu avoir une subvention pour tel aspect qui l'intéressait, lui, plus particulièrement ne pourra plus l'avoir, c'est-à-dire, qu'on va limiter le nombre de personnes admissibles.

M. Paradis: Oui, mais il y a une autre conséquence actuelle, M. le président du Conseil du trésor, c'est que celui qui a une entreprise de dimension moyenne et supérieure a généralement les moyens, s'il ne peut le faire lui-même, de se payer le docteur ès sciences. Celui qui a vraiment une PME entre cinq et quinze emplois ne peut en bénéficier finalement.

M. Bérubé: II faut vous dire que plus votre programme sera important en quantité d'argent, moins vous pourrez être flexible quant à vos normes d'admissibilité. Vous devrez vous concentrer dans des secteurs particuliers, en fonction de vos priorités. Ce qui se produit avec tous ces programmes, c'est que à peu près tout le monde est en mesure de faire appel à un ou l'autre programme...

M. Paradis: Sauf les petites PME, qui sont un peu écartées dans tout cela.

M. Bérubé: Oui, mais, en général, elles réussissent souvent à trouver au moins une porte d'un petit programme quelconque dont elles pourraient bénéficier. On peut se demander dans quelle mesure ce petit programme a un impact réel sur le développement économique du Québec. Si j'avais une critique à faire quant à l'administration du ministère de l'Industrie et du Commerce au cours des 25 dernières années, cela serait de créer continuellement de nouveaux programmes...

M. Paradis: Sans remettre en question.

M. Bérubé: ... sans jamais remettre en question les programmes antérieurs. C'est une préoccupation de l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce d'essayer d'apporter une simplication plus grande dans tous ces programmes.

M. Paradis: Est-ce qu'il va rester là assez longtemps pour cela?

M. Bérubé: Je ne sais pas. La Chambre de commerce de Montréal semble trouver, comme d'ailleurs tous ses collègues, que l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce fait un excellent travail. Ils ont supplié le premier ministre de le maintenir à son poste.

M. Paradis: Est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de télégrammes qui ont été envoyés dans votre cas, vous aussi, de la part des syndicats de la fonction publique?

M. Bérubé: J'en ai très peu reçu des syndicats des secteurs public et parapublic. J'en suis profondément désolé.

Le Président (M. Gagnon): 616? 617? 618? 619? 620? 621? 622? 622, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Gecanimex Ltée, Montréal, sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement des exportations et pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation. Montant de l'engagement: 45 800 $. Nature de l'entreprise: compagnie d'exportation et importation." S'agit-il d'un grossiste en importation et exportation ou si c'est une compagnie qui oeuvre dans un domaine spécifique?

M. Bérubé: On va vous chercher Gecanimex.

M. Paradis: M. le Président, j'aperçois le député d'Iberville qui nous quitte. J'espère qu'il va revenir participer à nos travaux d'ici la fin de la journée.

M. Bérubé: Ma documentation est on ne peut plus succincte.

Une voix: II est toujours le bienvenu!

M. Paradis: Le député d'Iberville, cela a l'air d'être un groupe de son comté.

M. Bérubé: Je dois dire que la documentation mise à ma disposition est on ne peut plus succincte. Je n'ai pas de renseignements.

Le Président (M. Gagnon): 623? 624? 800? 801? 802? 802, M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: II doit y avoir des emplois créés là-dedans.

M. Polak: Subvention à Allis-Chalmers Canada Inc., Lachine. Montant de l'engagement: 735 000 $. Fabricant d'équipement minier et métallurgique. Je ne voudrais pas que le ministre pense que le nombre d'emplois créés ne joue pas un rôle constant dans notre inquiétude.

M. Bérubé: Je n'ai pas eu le temps encore de les faire éliminer de vos cahiers, mais cela va venir.

M. Polak: Je comprends. Je voulais juste noter les 71 emplois créés; encore la même remarque au point de vue de la vérification, etc., s'applique.

Le Président (M. Gagnon): 803?

M. Bérubé: Je voudrais souligner que la même réponse, etc., s'applique.

Le Président (M. Gagnon): 803? 804? 803, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Prêt à Forexport Inc., Québec, dans le cadre du programme visant à favoriser l'expansion de l'entreprise manufacturière innovatrice. Montant de l'engagement: 500 000 $. Nature de l'entreprise: consortium pour l'exportation du bois de sciage et autres produits du bois." Le consortium est composé de quels manufacturiers?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Placements Jan-Sol, qui contrôle Grondin et Fils, et les Industries Aurèle Lord, Gérard Crête et Fils et Forex Inc., ainsi que Placements Weiss et Forex, mixte.

M. Paradis: Ce prêt est à quel taux? S'agit-il d'un prêt sans intérêt pour les deux premières années et une petite formule d'ajustement par après?

M. Bérubé: II me semble que oui. M. Paradis: De façon certaine.

M. Bérubé: Je vais vous dire cela. Je pense qu'il faudrait voir les normes du programme. Je ne les sais pas par coeur, mais il me semble que c'est 10%. On n'a pas les normes. De mémoire, je crois que c'est 0 pendant deux ans et ensuite, 10% par année.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 804, 805, 806, 807, 808, 809 et 810.

M. Rochefort: Vendu.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 810.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Prêt à Mendes Inc., Québec, dans le cadre du programme visant à favoriser l'expansion de l'entreprise manufacturière innovatrice. Montant de l'engagement: 350 000 $. Nature de l'entreprise: Manufacturier de planteurs et d'équipement de quilles et concessionnaire de tables de billard."

Je voudrais savoir, quand on parle d'entreprise manufacturière innovatrice, ce qu'il y a d'innovateur dans les tables de billard et les quilles? Est-ce que cela ne sera pas considéré comme standard ou si c'est une quille d'un type différent qu'on n'a jamais vu?

M. Bérubé: On pouvait lire dans un journal, récemment, un topo sur cette entreprise. Il s'agit d'un nouveau jeu de quilles. Si je me souviens bien, c'est un petit jeu de quilles un peu portatif que l'on peut installer pratiquement dans les magasins. C'est un bloc unitaire avec l'allée de quilles et le planteur de quilles au bout. On peut facilement l'installer où on veut. L'objectif étant d'exporter ce genre de jeu de quilles un peu partout. Vous en aurez partout où vous irez, dans tous les restaurants. Cela s'appelle "Bowlingo".

M. Polak: Comment?

M. Bérubé: "Bowlingo". Cela va faire comme les machines à boules que l'on connaît dans beaucoup de restaurants, particulièrement dans les cafés français, où il n'y a jamais moyen même de prendre un café maintenant sans avoir des machines à boules qui vous cassent les oreilles. Maintenant vous aurez des jeux de quilles complets.

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: Vous pouvez même en avoir un pour votre sous-sol. Paraît-il que cela s'incorpore dans un sous-sol, vous pouvez en mettre partout. Un maniaque des quilles là...

M. Polak: J'ai une maison bien modeste. Je n'ai pas de sous-sol.

M. Bérubé: Vous n'avez pas de sous-sol?

M. Polak: Rien. L'eau est entrée dans la maison durant les jours de pluie.

M. Bérubé: Avez-vous un deuxième étage?

M. Polak: Non, non plus. J'ai juste un petit toit.

M. Bérubé: Ah oui! Si je comprends bien vous avez un condominium, comment s'appelle-t-il?

M. Polak: Ce n'est pas un condominium, c'est un appartement à côté du surintendant. C'est le député Fortier qui a un condominium.

M. Bérubé: En fait, si je comprends bien, vous avez un petit appartement modeste aux Jardins Mérici ou quelque chose dans le genre.

M. Polak: Non, non pas aux Jardins Mérici. Je ne vais pas là. Je vis au Saint-Amable.

Justice

Le Président (M. Gagnon): Justice.

Engagements 100, 101, 102, 300, 301, 302.

Engagement 400. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 400. "Subvention à Alimentation Léo Collin Inc., Montmagny, à titre d'aide financière suite aux inondations survenues en août 1981. Montant de l'engagement: 70 836 $."

S'agit-il d'un programme normé?

M. Bérubé: Engagement 400? C'est un cas unique, hors norme.

Lorsqu'une entreprise dispose d'un chiffre d'affaires qui excède 1 000 000 $ par année, elle n'est pas admissible au programme normé d'indemnisation en cas d'inondation.

M. Paradis: Est-ce que cette zone avait été désignée?

M. Bérubé: Oui. Il faut qu'elle soit désignée pour être admissible. Donc, même lorsque l'on désigne une zone, les entreprises ayant un chiffre d'affaires excédant 1 000 000 $ ne sont pas admissibles à l'aide gouvernementale. Toutefois, le programme est ainsi constitué que le Conseil du trésor peut, sur une base ad hoc, accepter des indemnités. Au Conseil du trésor, avec mes collègues, nous nous sommes donné une règle. Si on nous fait la preuve que sans subvention l'entreprise va faire faillite et va fermer ses portes, nous acceptons de verser la subvention. Si, cependant, on ne nous fait pas cette preuve que l'entreprise va fermer advenant l'absence de subvention, nous ne subventionnons pas.

M. Paradis: Comment déterminez-vous le montant?

M. Bérubé: Pour le montant, cependant, on applique les mêmes normes que pour les autres.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: On extrapole tout simplement.

M. Paradis: Les mêmes normes que d'anciens normés. (15 h 45)

M. Bérubé: En d'autres termes, tout le monde a droit à cette subvention s'il a un chiffre d'affaires de moins d'un million, qu'il soit menacé de fermeture ou non. Sauf qu'à ceux en haut de un million, nous ne l'accordons que s'il y a menace de fermeture. Je sais que, dans la région de l'Estrie en particulier, récemment, il y a un cas qui revient régulièrement où on s'insurge contre le fait que nous n'avons pas donné à cette entreprise de subvention, sauf que les bilans pro forma que nous avions eus à ce moment-là nous indiquaient que l'entreprise n'était pas menacée de fermeture.

M. Paradis: Je vois que c'est une inondation en août 1981. Est-ce qu'une personne peut revenir? Supposons que la compagnie...

M. Bérubé: L'année suivante?

M. Paradis: ... l'année suivante, ses bilans ont changé à la suite de la crise économique, etc., et que là, elle est menacée de fermeture.

M. Bérubé: Non, mais, comme il y a eu encore d'autres inondations au printemps dernier...

M. Paradis: Vous êtes optimiste.

M. Bérubé: ... si elle se refait inonder de nouveau et qu'à ce moment-là la situation financière est différente, oui, elle peut avoir une subvention.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800?

M. Polak: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour la location et l'entretien d'un ordinateur, pour une période de soixante mois à compter du 1er avril 1982. Plus bas soumissionnaire: IBM Canada Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 1 464 415,20 $." Quand on voit les soumissionnaires, c'est indiqué "deux ans". Alors, il semble qu'on ait soumis un contrat pour deux ans, mais le contrat a été accordé

pour cinq ans. Est-ce qu'il y a une raison pour cela?

M. Bérubé: Je n'ai pas la raison, s'il y en a une.

M. Polak: C'est parce que la soumission de la compagnie Amdahl, qui n'a pas eu le contrat, c'est vrai, pour une période de deux ans, était beaucoup plus élevée que celle de IBM Canada Ltée, mais peut-être que sur une base de cinq ans, elle aurait été capable.

M. Bérubé: Les deux étaient dans la même situation.

Une voix: On va vérifier?

M. Bérubé: Non. C'est vrai, la demande de soumissions a été faite sur une base de deux ans, mais le contrat a été octroyé sur une base de cinq ans.

M. Polak: Vous savez que, si on fait une soumission sur cinq ans, le prix peut être différent. Surtout pour une compagnie qui, peut-être, n'est pas aussi connue sur le marché que IBM Canada Ltée, cela peut être plus intéressant sur une période de cinq ans. Je n'ai aucune idée si cela peut varier dans le prix.

M. Bérubé: Oui, mais les deux industries sont sur une base comparable; les deux ont soumissionné sur une base de deux ans.

M. Polak: Oui, c'est vrai. Il y a même une grande différence entre les deux contractants. On ne sait pas si la même comparaison aurait été valable pour une période de cinq ans.

Le Président (M. Gagnon): Avant d'entamer Loisir, Chasse et Pêche, j'ai envie de vous suggérer qu'on prenne 5 ou 10 minutes et on reviendrait à 16 heures. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Polak: Mais, j'étais fier d'être seul, au nom de l'Opposition, pour continuer, parce que mon chef d'équipe vient de partir. Je pensais que même le président avait confiance en moi, mais je vois que vous ne l'avez pas.

Le Président (M. Gagnon): J'ai parfaitement confiance en vous, vous êtes libre d'accepter ma suggestion.

M. Bérubé: C'est vrai, M. le Président, que c'est rare que le Parti libéral fasse confiance au député de Sainte-Anne pour défendre les intérêts libéraux, mais je dois dire qu'il fait bien cela, il fait son travail correctement. Parfois, à cause de certaines de ses interventions sur les avocats, je me sens obligé de me porter à la défense des avocats, mais, enfin, je n'ai pas d'objection à attendre encore 10 minutes, si le député de Sainte-Anne le désire.

M. Polak: Je serais très honoré, M. le ministre, que vous me fassiez confiance vu que mon chef d'équipe est parti, parce que j'ai tout de même des ambitions politiques. Devenir responsable, c'est tout de même important. J'aimerais continuer quelques minutes.

M. Bérubé: Je dois dire qu'effectivement, depuis le départ du député de Brome-Missisquoi, le quotient intellectuel de l'Opposition s'est accru d'au moins 50%.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Alors, Loisir, Chasse et Pêche, engagement 100? Engagement 400?

M. Polak: Non, engagement 100, j'ai une question immédiatement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour l'achat d'étiquettes en plastique, non corrosives, à fermoir, pour l'étiquetage du saumon. Fournisseur: Hansen Gray et Associates Ltd., Winnipeg, Manitoba. Montant de l'engagement: 58 770 $." Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a choisi une compagnie de Winnipeg? Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas de fournisseurs québécois capables de fournir ce même service?

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Maintenant que le député chef d'équipe du Parti libéral est revenu, je crois que le député de Sainte-Anne n'aura plus d'objection à ce qu'on prenne nos dix minutes.

Le Président (M. Gagnon): Je suspends les travaux jusqu'à seize heures.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise de la séance à 16 h 06)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît;

Loisir, Chasse et Pêche, engagement 400. Nous sommes maintenant en onde.

M. Polak: M. le Président, je pourrais commencer. Je veux demander au ministre s'il y a des fournisseurs québécois disponibles et quelle est la raison pour laquelle on est obligé d'aller à Winnipeg.

M. Bérubé: À Winnipeg. C'est un cas particulier.

M. Polak: Je le pensais.

M. Bérubé: Je vais vous expliquer cela. Les provinces canadiennes - il s'agit d'un cas de coopération proprement canadienne - ont convenu toutes ensemble qu'elles étiquetteraient leur saumon de la même façon et je vais vous expliquer pourquoi. Le saumon se promène. Alors, théoriquement, il remonte dans la même rivière, mais, justement, on étudie pour voir s'il remonte dans la même rivière. Il y a donc avantage à ce que lorsqu'on étiquette un saumon, on le fasse d'une façon universelle qui permette qu'on le retrace.

M. Polak: Qu'il soit francophone, anglophone.

M. Paradis: Faut-il l'étiqueter en français ou en anglais?

M. Polak: M. le Président, avant de continuer, est-ce qu'on peut avoir notre recherchiste? J'ai d'autres questions.

M. Bérubé: Donc, essentiellement, ce que je comprends, il s'agit d'un programme d'étiquetage pancanadien et, ce fournisseur canadien, qui fournit toutes les provinces, est situé au Manitoba. On fait appel à lui directement parce que c'est le seul qui fabrique cette étiquette sur laquelle les provinces se sont mises d'accord.

M. Polak: On appelle cela le fédéralisme coopératif.

M. Bérubé: C'est un beau cas de fédéralisme coopératif. Ce qui montre d'ailleurs...

M. Blais: Que les poissons sont pour le fédéralisme coopératif.

M. Bérubé: Non. Je pense que cela illustre très bien le point de la souveraineté-association...

Une voix: Ah!

M. Bérubé: ... car on voit qu'il est possible, sans tutelle fédérale, de s'entendre avec les autres provinces sur une base d'égalité.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Paradis: Engagement 400.

M. Bérubé: Tu cherches une réponse.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions publiques. Contrat pour l'achat de 111 véhicules, dont 97 de type 4 x 2 et 14 de type 4x4, comprenant des voitures de tourisme, des camionnettes et des fourgonnettes. Plus bas soumissionnaires: Automobiles Guy Beaudoin Inc., 347 202,72 $; Denis Pépin Autos Ltée, 140 779,08 $; Universel Auto Ltée, 105 492,13 $; Automobiles Le Grand Trianon Ltée, 84 714,12 $; Poulin Auto Centre Inc., 22 556,10 $. Montant de l'engagement: 700 744,15 $."

On dit qu'on procède par plus bas soumissionnaire. Est-ce que ces soumissionnaires se sont regroupés pour offrir ces véhicules?

M. Bérubé: Par unité. Vous avez des commandes. Par exemple, voitures de tourisme, 82 de type 4 cylindres pour l'unité de Trois-Rivières, il y a des soumissions publiques. Celui qui l'a remporté, c'est Automobiles Guy Beaudoin Inc., Lyster. Un autre exemple, unité de Hull, voitures de tourisme de type 4 cylindres.

M. Paradis: Est-ce que vous avez de grandes différences de prix - ils ne sont pas inscrits dans nos cahiers - lorsque vous allez en soumissions publiques?

M. Bérubé: Oui. Je peux vous donner un exemple. Pour l'unité de Trois-Rivières, dans un cas, on a soumissionné à 6790 $, les autres à 6734 $, 8503 $ et 6681 $. Entre le plus bas et le deuxième, il n'y a pas beaucoup d'écart, mais, quand même, cela peut monter jusqu'à 8500 $.

M. Polak: Question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pour quelle raison n'a-t-on pas mentionné ici le nom du deuxième soumissionnaire qui a perdu le contrat? Parce qu'il est toujours bon d'être capable de comparer. Si vous commencez à nous donner seulement ceux qui ont eu le contrat et pas les autres noms...

M. Bérubé: C'est le plus bas soumissionnaire, mais, si vous voulez la liste de ceux qui ont mal aiguisé leur crayon, je n'ai pas d'objection.

M. Polak: On a toujours le plus bas soumissionnaire, mais on a aussi les noms d'au moins un ou deux autres pour comparer les prix. C'est par exception qu'on ne les mentionne pas ici. J'aimerais bien que l'exception ne devienne pas la règle.

M. Bérubé: Là, je ne le prends pas. M. le Président, tantôt, le député de Sainte-Anne, parlant des avocats, devait dire, et je le cite...

M. Polak: Pourquoi riez-vous, M. le ministre?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre!

M. Bérubé: Est-ce qu'il n'y a pas peut-être un certain abus que ces avocats font? Vous savez que ces avocats ont tendance à exagérer...

Une voix: Un peu. M. Bérubé: ... un peu. M. Polak: C'est vrai.

M. Bérubé: Donc, après cette accusation sournoise que le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Ce n'était pas une accusation.

M. Bérubé: ... faisait à l'égard des avocats, voilà maintenant qu'il nous accuse, tout aussi sournoisement, de camoufler les prix et de ne pas véritablement le donner au plus bas soumissionnaire. Je tiens à rassurer le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Depuis deux heures, le ministre n'a pas fait de fausses accusations, mais là, il reprend encore le même ton que ce matin lorsqu'il a dit que j'étais endormi, paresseux et brutal.

M. Bérubé: Non, non, non, mais endormi, oui.

M. Polak: II m'a même dit que j'étais un menteur ou que j'accusais quelqu'un d'être menteur. Maintenant, encore une accusation.

Il interprète mal mes paroles. Tout ce que je demandais - je suis en faveur de donner cela au plus bas soumissionnaire - c'est d'identifier les numéros deux et trois, comme, d'ailleurs, on le voit dans tous les autres contrats. Je ne dis pas que vous avez caché cela expressément, mais, connaissant la tendance de ce gouvernement, je n'ai pas confiance. Je vérifie tout.

M. Bérubé: Les documents seraient véritablement trop volumineux si, pour toutes les subventions gouvernementales, on vous donnait toutes les soumissions publiques.

M. Polak: Non, pas toutes.

M. Bérubé: Je les ai et, si vous en voulez, vous me posez la question et je vous réponds.

M. Polak: Je demande donc au ministre de produire, la prochaine fois, les noms des autres soumissionnaires, seulement les numéros deux et trois, comme d'habitude, pas tous les soumissionnaires, pour qu'on puisse voir la différence entre le numéro un et le numéro deux, comme c'est, d'ailleurs, l'habitude pour tous les contrats.

M. Bérubé: Non, je préfère répondre à vos questions, parce que cela fait un document qui est trop volumineux.

M. Polak: Mais pourriez-vous répondre rapidement? Sur les cinq soumissionnaires, y en a-t-il un qui est très proche ou est-ce une grande différence?

M. Bérubé: Si vous voulez ce document explicatif, je n'ai pas d'objection à vous le fournir.

M. Polak: C'est cela. C'est tout.

M. Bérubé: Parfait! Je vous fournis le document explicatif.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600? Engagement 601? Engagement 602? Engagement 603?

M. Paradis: Engagement 603.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux d'aménagement d'une salle de conférences au Vieux Manoir du Français au Bic, à Rimouski. Le plus bas soumissionnaire: les Entreprises Perenne Rimouski Inc. Le montant de l'engagement est de 35 079 $." Quel usage fait-on de cette salle de conférences?

M. Bérubé: Je n'en ai aucune idée. Comme c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est une auberge et un restaurant, propriété du ministère, réseau de l'hôtellerie, dont l'exploitation est confiée à contrat à l'entreprise privée. Si je comprends bien, c'est une auberge et un restaurant du ministère dans le parc du Bic, exploités à contrat.

M. Paradis: D'accord.

M. Polak: Question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je note ici que le deuxième, c'est Construction J.-B. Saint-Pierre. D'ailleurs, je dois remarquer, M. le ministre, qu'on a bien mentionné ici les numéros deux, trois et quatre. Le numéro deux est seulement 102 $ plus élevé que le gagnant, et il y a seulement une différence de 8 $ entre les numéros deux et trois. Je voudrais savoir si, pour les imprévus et les variations, c'est toujours les mêmes 10%.

M. Bérubé: Même montant.

M. Polak: II n'y a pas de possibilité de jouer avec cela.

M. Bérubé: Non, à moins qu'il n'y ait un changement aux plans et devis.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 604, 605, 606, 607 et 608? (16 h 15)

Transports

Transports: 300? 301? 302? M. Paradis: 302.

Le Président (M. Gagnon): 302. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour l'achat de 700 000 kilogrammes de microbilles de verre en sacs de 25 kilos pour être incorporées à la peinture de signalisation posée sur les routes. Fournisseur: Les Industries Potters Ltée, Laprairie. Montant de l'engagement: 468 342 $." Il s'agit d'un contrat négocié. S'agissait-il du seul fournisseur au Québec?

M. Bérubé: Je parierais ma chemise mais, avant de le faire, je vais quand même aller vérifier. Comme il n'existe qu'un seul fabricant de microbilles de verre, alors, je gage ma chemise.

Le Président (M. Gagnon): C'était 302. 303? 304?

M. Paradis: 304.

Le Président (M. Gagnon): 304. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 34 533 $ le coût d'impression de copies de plans. Fournisseur: Les Reproductions PMP Enr., Chomedey. Montant de l'engagement: 13 365 $." À quoi est dû le supplément?

M. Bérubé: On me dit qu'on n'avait pas prévu l'ajustement de prix rétroactif au 1er avril 1981, représentant un montant de 12 038,09 $ lorsque nous avons demandé une réduction de cette commande.

M. Paradis: Avez-vous lu ce que j'ai compris?

M. Bérubé: On me dit que ce sont deux spécialistes communiquant entre eux! Non, si vous voulez vraiment savoir pourquoi, je ne le sais pas. La lettre que j'ai ici, qui est la lettre que le responsable de l'administration a adressée au ministère des Transports, service de l'Approvisionnement, n'est certainement pas très claire. Une chose est sûre, c'est qu'ils ont besoin d'une quantité additionnelle de 16 500 mètres carrés pour terminer l'année financière. Cela, ils le disent.

M. Paradis: Et ça comprend combien des 13 000 $ additionnels?

M. Bérubé: Cela n'est dit nulle part mais ils disent que cette modification, l'achat additionnel de 16 500 mètres, c'est ce que je comprends, est nécessaire parce qu'ils n'ont pas prévu l'ajustement de prix rétroactif au 1er avril 1981, qui représentait un montant de 12 038 $ lorsque nous avons demandé une réduction de cette commande.

M. Paradis: C'est ce que je comprends. Ils avaient demandé une réduction et, là, ils ont une augmentation.

Une voix: C'est égal à l'augmentation de coût du service...

M. Bérubé: Oui, c'est subtil, M. Morneau, je pense que vous avez raison. Ce sont en général des commandes ouvertes. Ce qui est arrivé, c'est que, comme ils n'avaient pas prévu l'augmentation des prix, ils ont épuisé le montant qui était alloué et ils ont manqué de fonds.

Le Président (M. Gagnon): 400? 401? 600? 601?

M. Polak: On saute beaucoup. Est-ce qu'il n'y a rien de sérieux là-dedans, M. le ministre?

Le Président (M. Gagnon): 602? 603? M. Bérubé: II n'y a rien à 603.

Le Président (M. Gagnon): 604? 605? 606? 607? 608? 609? 610?

M. Paradis: 610.

Le Président (M. Gagnon): 610. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions de transport scolaire à diverses commissions scolaires pour l'année scolaire 1981-1982. Montant de l'engagement: 877 452 $." Est-ce que la responsabilité du transport scolaire est présentement transférée aux commissions scolaires?

M. Bérubé: Je croirais que si.

M. Polak: Je peux répondre étant ancien commissaire scolaire.

M. Bérubé: Je croirais que si, dans le prochain budget.

M. Polak: II y a une enveloppe accordée à chaque commission scolaire.

M. Paradis: Est-ce que cette enveloppe est gelée ou est-elle augmentée suivant l'augmentation du coût du transport?

M. Bérubé: Elle est indexée au coût du transport, avec cependant une compression.

M. Paradis: C'est-à-dire moins que le coût du transport.

M. Bérubé: C'est cela. C'est l'indice des prix au transport moins une correction.

M. Paradis: Est-ce que la correction est importante ou...?

M. Bérubé: Non, 1% à 2% il me semble.

M. Paradis: Pourquoi l'avez-vous faite si elle n'est pas importante?

M. Bérubé: Dans un effort de compression des dépenses.

M. Paradis: Mais vous les refilez aux commissions scolaires.

M. Bérubé: Non, je les refile aux transporteurs.

M. Paradis: Vous les refilez aux transporteurs?

M. Bérubé: Oui, c'est-à-dire que la marge de profit est moindre. Il faut vous dire que les transporteurs ont une flotte de véhicules pratiquement entièrement capitalisée dans la mesure où le gouvernement a, dans le passé, été peut-être un peu généreux dans ses tarifs de transport scolaire, ce qui entraînait des marges de profit substantielles. Il y avait place pour une certaine compression. Soulignons aussi que, dans le passé, il y a eu des fermetures d'écoles entraînant du transport scolaire facilité par le fait que l'enveloppe qui venait du ministère des Transports était indépendante de celle du ministère de l'Éducation, ce qui voulait dire qu'on économisait d'un côté par une fermeture d'école et que le coût du transport scolaire additionnel était défrayé directement par le ministère des Transports; ce qui fait qu'il pouvait ne pas y avoir d'économie sauf pour la commission scolaire; globalement il pouvait ne pas y en avoir, ce qui a amené certains abus. Ce qui, en pratique, fait que maintenant, avec cette enveloppe fermée où les commissions pourront prendre de l'argent de cette enveloppe, la virer au fonctionnement de l'école, les commissions pourront prendre de véritables décisions économiques optimales puisqu'elles contrôleront véritablement les deux enveloppes, ce qui n'était pas possible dans le passé.

Maintenant, je sais que nous avons approuvé, au Conseil du trésor, le cadre financier pour l'année prochaine, je crois qu'il y a eu négociation et entente et cela devrait s'appliquer normalement dans le nouveau budget, mais certainement pas rétroactivement au budget actuel.

M. Paradis: Est-ce qu'on va continuer dans les milieux ruraux ou semi-ruraux, où il y a francophones et anglophones, le dédoublement du service de transport scolaire? Vous comprenez ce que je veux dire: l'autobus qui passe, qui saute une porte, fait monter des élèves et, dix minutes après, il y a un autre autobus qui passe et qui saute une porte; les deux autobus qui se promènent à moitié vides dans...

M. Bérubé: Ce sont deux commissions scolaires différentes. Je pense qu'il faudrait recommander en fait le projet de réforme scolaire du Dr Laurin et fusionner les commissions scolaires, ce qui réglerait ce problème.

M. Polak: C'est inclus dans son projet.

M. Paradis: Je pense que, comme vous l'avez fait pour le saumon, il y a des

possibilités d'ententes administratives...

M. Bérubé: ... entre les commissions scolaires? Bien oui.

M. Paradis: ... parce que le programme du Dr Laurin, qu'il soit modifié ou intégral, suivant ce que j'en ai entendu, ne sera pas en vigueur cette année.

M. Bérubé: Non, cela m'étonnerait.

M. Paradis: Je pense que la date visée est 1984, mais est-ce que, dans un effort de rationalisation des dépenses...

M. Bérubé: ... la commission scolaire pourrait le faire?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Je ne le sais pas. Il faudrait demander au ministère de l'Éducation, je ne connais pas ses normes. Est-ce qu'il y a un règlement du ministère de l'Éducation interdisant à une commission scolaire de s'associer à une autre commission scolaire pour optimiser son transport scolaire? J'en doute. J'en douterais beaucoup. Si les relations entre francophones et anglophones dans le comté de Brome-Missisquoi, par suite des propos incendiaires de leur député, sont au pire, vraiment le député lui-même n'a qu'à s'en prendre - je parle du député fédéral...

M. Paradis: Je pense que...

Le Président (M. Gagnon): Engagements 611 et 612.

M. Paradis: ... le président du Conseil du trésor, qui vient passer ses vacances, ses fins de semaine dans le comté de Brome-Missisquoi, est à même de se rendre compte que les relations sont au beau fixe parmi la population et entre la population et son député.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 611, 612 et 613.

M. Paradis: Engagement 614.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 614, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 615, excusez.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 615.

M. Paradis: Engagement 615. "Supplément pour porter à 774 025 $ le coût des travaux de terrassement, de structure de chaussée et de drainage sur le chemin Lac-

Sainte-Marie dans la municipalité du Lac-Sainte-Marie, comté de Gatineau. Montant de l'engagement: 34 825 $." À quoi est dû ce supplément?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vais vous donner cela, vous allez trouver cela passionnant, on en a pour trois heures. Auriez-vous objection à ce qu'on demande au ministère de vous fournir ces données?

M. Paradis: Vous êtes incapable de raccourcir les trois heures?

M. Bérubé: II y a du déblai de deuxième classe "supplémentaire en moins". Excusez-moi, c'est négatif.

M. Paradis: Supplémentaire en moins?

M. Bérubé: Non, négatif, parce, dans certains cas, il y a des diminutions. Dans certains cas, il y a eu des quantités en moins, d'autres en plus. Alors, du déblai de première classe, il y a eu une diminution de 2000 $. Du déblai de deuxième classe, il y a eu une augmentation pour 18 000 $. L'excavation de deuxième classe pour petit ouvrage d'art, il y a eu une augmentation pour 17 000 $. L'emprunt classe B, il y a eu une augmentation pour 12 000 $. Le coussin de support pour drainage il y a une diminution pour 1200 $. TBA, c'est du tuyau en béton-amiante, sans danger puisqu'une étude conduite par le ministère de l'Environnement américain a démontré que des rats qu'on avait alimentés avec 1% de fibres d'amiante tous les jours pendant toute leur vie engraissaient plus vite que les rats qui ne recevaient pas une telle alimentation.

M. Polak: On est mieux d'acheter du pain à l'amiante.

M. Bérubé: Morale de cette histoire: il faut manger de l'amiante pour engraisser.

M. Polak: Est-ce qu'on pourra acheter du pain à l'amiante bientôt?

M. Paradis: Vous ne devez pas être un gros consommateur d'amiante.

M. Polak: Cela s'applique seulement aux rats.

M. Bérubé: Alors, ceci dit, il s'agit d'un tuyau en béton-amiante. D'ailleurs, c'est intéressant parce qu'il y a quatre États américains qui ont fait faire des études sur les différentes canalisations d'aqueduc et à la suite de la comparaison de tous les types de canalisations utilisables, ils sont arrivés à

la conclusion que les canalisations les plus sécuritaires sur le plan environnemental sont les tuyaux d'amiante-ciment. Je pense que c'est important de le souligner parce que beaucoup de nos concitoyens souvent, lorsqu'on dit amiante, immédiatement viennent absolument terrifiés, alors qu'en pratique toutes les études environnementales qui sortent à l'heure actuelle tendent à démontrer qu'à faible exposition l'amiante est un des produits les plus sécuritaires que l'on ait.

M. Paradis: II y a une étude qui est sortie cette semaine de l'Institut canadien de l'amiante.

M. Bérubé: Oui, il y a des choses très intéressantes sur l'amiante. Je suis convaincu que, dans dix ans, ce que l'on a dit sur l'amiante va être complètement renversé par les études en cours présentement, que les cas dont on parle pour ce qui est de Johns-Manville en particulier résultent essentiellement des travaux de flocage des navires de guerre durant la guerre de 1939-1945, au moment où effectivement les gens travaillaient à fond de cale, puis arrosaient avec de la fibre d'amiante et respiraient des quantités invraisemblables de poussière. Ils connaissent la maladie 30 à 40 ans plus tard. Il faut mettre tout cela en relation. Ils ont travaillé dans des conditions épouvantables et ils sont malades 30 ans après. Alors, c'est peut-être une substance toxique, mais ce n'est certainement pas la plus toxique que l'on ait dans notre environnement, sauf qu'elle a été mal utilisée. C'est pour cela que je suis très optimiste pour l'amiante. Malheureusement, mon optimisme n'est pas partagé par tout le monde. Enfin, je l'espère un jour.

Alors, j'ai du tuyau de béton amiantifère où il y a eu une augmentation; il y a eu une diminution également de tuyaux en béton amiantifère de 900 millimètres, d'à peu près 1300 $. Voulez-vous vraiment que je vous donne tout cela?

M. Paradis: Non, portez à la connaissance de la commission le document que vous avez parce que cela va vraiment prendre trois heures.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 616?

M. Paradis: Engagement 616. "Supplément pour porter à 127 500 $ le coût des honoraires pour le contrôle régionalisé des bétons bitumineux, des bitumacadams et autres ouvrages connexes exécutés pour le compte du ministère dans le comté d'Argenteuil et dans une partie du comté de Papineau. Fournisseur: les Laboratoires Bétonsol (1975) Inc., Hull. Montant de l'engagement: 40 000 $." À quoi est dû ce supplément?

M. Bérubé: On a des problèmes de béton bitumineux dans le comté d'Argenteuil. À Paris, en général, ce sont des problèmes de pavés lors des révoltes contre les hommes politiques; dans Argenteuil, qu'est-ce que cela peut bien être?

M. Polak: Pas une révolte. (16 h 30)

M. Bérubé: II y a deux projets. Les principales raisons de cette demande sont les suivantes: un contrat qui n'avait pas été prévu a été confié à la société. Deuxièmement, pour un des contrats, 7750203-0, il y a eu un délai supplémentaire de plus de deux mois. Vu la nature particulière et les difficultés auxquelles ils ont dû faire face, deux techniciens ont été utilisés presque régulièrement sur ce projet. Si je comprends bien, c'est une firme engagée pour surveiller en permanence la qualité des bétons bitumineux fournis au ministère.

M. Paradis: Lorsqu'il y a des problèmes comme cela qui découlent de la qualité du bitume, n'est-ce pas l'entrepreneur qui est responsable des coûts additionnels?

M. Bérubé: L'entrepreneur le fait... Attendez un peu. N'est-ce pas le fabricant de béton bitumineux qui serait responsable de cela?

M. Paradis: Je sais que le ministère contrôle l'exécution, à savoir si la qualité...

M. Bérubé: C'est du contrôle de qualité. Effectivement, c'est nous qui faisons le contrôle de qualité.

M. Paradis: Je comprends cela, mais on a un supplément pour le contrôle de la qualité. On me dit, à la suite de ce que vous nous avez lu, que c'est dû à des problèmes sur le chantier. Lorsque ces suppléments arrivent pour le contrôle de la qualité, n'est-ce pas l'entrepreneur qui a le problème de la qualité qui doit assumer...

M. Bérubé: Je ne pourrais pas répondre à votre question.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut la poser au ministère des Transports?

M. Bérubé: Oui, certainement.

M. Polak: Vous êtes plus fort sur la tordeuse.

M. Bérubé: Vous avez raison.

M. Paradis: Lorsqu'il y a des problèmes, sur le chantier...

M. Bérubé: C'est dommage que le

député de Pontiac ne soit pas là, il aurait certainement pu répondre.

M. Paradis: ... de contrôle de qualité du bitume, est-ce que les coûts additionnels de contrôle sont toujours à la charge du ministère des Transports ou de l'entrepreneur?

Le Président (M. Gagnon): Toujours au regard de 616?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Oui, mais ce sera la même réponse, j'imagine.

Le Président (M. Gagnon): 617?

M. Paradis: "Supplément pour porter à 680 000 $ le coût des honoraires pour la surveillance des travaux de construction de l'échangeur Charles-Lemoyne dans les municipalités de Saint-Hubert, Longueuil, Lemoyne, Greenfield Park, villes, comtés de Vachon, Taillon et Laporte. Fournisseur: Desjardins, Sauriol et Associés. Montant de l'engagement: 390 000 $." Cela veut dire que le supplément est plus important que le premier contrat. Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Bérubé: Oui. Les principales raisons de cette demande sont les suivantes. D'abord, les plans et devis qui ont été préparés par nos services techniques ont amené la firme privée à en faire une étude complète avant le début des travaux. En d'autres termes, ce n'est pas la firme qui a fait les plans, mais le ministère. Deuxièmement, il y a un problème d'implantation de structures dont la surveillance a été faite par d'autres. Troisièmement, il y a eu des travaux de construction qui n'ont pas été effectués selon les méthodes conventionnelles à cause de la circulation intense de cette intersection des routes 112, 116 et 134. Quatrièmement, plus de personnes ont été affectées au contrôle des quantités à cause du grand nombre de sources d'approvisionnement de matériaux utilisés en même temps. Il y a eu des travaux temporaires imprévus. Au 31 décembre 1981, le montant cumulatif des honoraires et dépenses était de 450 000 $ et les prévisions pour compléter les travaux en 1982 s'élèvent à 230 000 $. Il s'avère donc qu'un montant additionnel de 390 000 $ doit être autorisé pour défrayer les services rendus et à rendre par la firme précitée.

M. Paradis: C'étaient des éléments, pour ceux qui connaissent cette intersection, qui étaient prévisibles au début. Comment est-on arrivé à faire une erreur de plus de 100% dans l'estimation? Je sais qu'il y a beaucoup de circulation à cette intersection.

Je pense que le bureau local était à même de juger. N'importe quel citoyen qui passe par là est à même de dire qu'il y a un coût supplémentaire à cause de la circulation, c'est officiel. Comment explique-t-on qu'un ministère puisse se tromper de plus de 100% dans une telle estimation?

M. Bérubé: Je vais demander au ministère. Je vous ai donné les causes. Vous allez plus loin que cela. Vous dites...

M. Paradis: Ce sont des causes prévisibles. Ce sont des causes...

M. Bérubé: Non, ce sont des causes de dépassement. Vous dites: Pourquoi n'a-t-on pu prévoir ces causes?

M. Paradis: Je vais vous donner l'exemple, M. le président du Conseil du trésor. Si l'on avait découvert en creusant sans avoir d'étude de sol, il y a un sol qu'il n'accepte pas ou qu'il faut renforcer etc., ce sont là des éléments qu'on peut qualifier d'imprévisibles lorsqu'il n'y a pas eu d'études de sol auparavant. Dans ces cas, ce sont tous des éléments que vous nous avez lus qui devaient faire partie du dossier.

M. Bérubé: Oui, oui. Il faudrait demander au ministère comment se fait-il que ces causes n'ont pas été prévues par le ministère?

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 618.

M. Paradis: L'engagement 618. "Supplément pour porter à 341 000 $ le coût des honoraires pour effectuer l'inspection structurale des ponts Pierre-Laporte et de l'île d'Orléans. Fournisseur: Bergeron, Côté et Associés, ingénieurs-conseils, Québec. Montant de l'engagement: 31 000 $."

Quel est le motif du supplément?

M. Bérubé: Je vais vous le dire.

On n'a jamais fait l'évaluation structurale de ces ponts. Nous n'avons aucune firme au Québec connaissant ces problèmes. C'est pour cette raison qu'on a fait appel à une firme associée à Steinman, Boynton, Grondquist, Birdsale et Associés, de New York, qui a été responsable de la préparation des plans et de l'érection du pont Pierre-Laporte. Cette firme ne pratique pas le génie au Québec, mais pouvait agir comme spécialiste avec une firme du Québec. On a pris la firme Bergeron, Côté & Associés qui, d'après le ministère, possède la meilleure expérience dans ce domaine des ponts suspendus. C'est la meilleure. Pour dire qu'on en a beaucoup, on n'a pas beaucoup de ponts suspendus au Québec et on en construit

pas à toutes les années. M. Marc Bergeron a été en effet un des associés de la firme américaine pendant plusieurs mois; il a été ingénieur du projet pour le chantier du pont Pierre - Laporte, travaillant avec la firme dont on parlait tantôt.

M. Paradis: Mais le supplément spécifiquement?

M. Bérubé: Dans la mesure où nous n'avons pas vraiment d'expertise dans ce domaine, le ministère a évalué au meilleur de sa connaissance ce que coûteraient les travaux d'inspection.

M. Paradis: Cela va, ce sont des projets exceptionnels, on n'en a pas l'habitude. Cela va.

M. Bérubé: C'est un peu spécial.

Si je ne me trompe pas, on a un pont suspendu au Québec. Non, deux, avec celui de l'île d'Orléans.

Une voix: Trois-Rivières.

Une voix: Est-il suspendu celui de Trois-Rivières?

Une voix: II y en a trois ou quatre.

M. Blais: Le troisième pont de Laval est suspendu depuis plusieurs années aussi d'ailleurs.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Gagnon): Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu. Des engagements 600 à 612. Est-ce que vous avez des questions?

M. Paradis: L'engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 600.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 600. "Subvention à Club Motoneige Asan Inc., Saint-Thomas, comté de Saint-Hyacinthe, dans le cadre du programme d'aide au travail. (6 personnes pendant 20 semaines). Montant de l'engagement: 31 200 $."

Une voix: Pourquoi 20 semaines, M. le Président?

M. Paradis: Non, je pense que cela a été vidé hier, "pourquoi 20 semaines?"

M. Bérubé: Longuement discuté.

M. Paradis: De façon pratique, que font-ils ces gens pendant ces 20 semaines?

M. Bérubé: On ne le sait pas. M. Paradis: Nature des activités?

M. Blais: Normalement, c'est Canada au travail qui enlève...

M. Bérubé: En fait, on me dit qu'ils coupent les arbres pour faire les pistes et des gens de Canada au travail plantent les arbres. C'est pour répondre à la question du député de Louis-Hébert, hier, voulant que ce soient des programmes par lesquels on creusait des trous inutiles d'une part et, d'autre part, on avait d'autres programmes pour boucher les trous inutiles.

M. Paradis: Non, je pense que si vous avez bien compris l'intervention du député, cela portait sur la durée, sur les 20 semaines.

M. Bérubé: On va demander au ministère la nature du travail. On peut présumer qu'il s'agit de faire des pistes de motoneige en forêt; on peut le présumer.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 601.

M. Paradis: Engagement 601. "Subvention à la Maison de Pierre, Valleyfield, comté de Beauharnois, dans le cadre du programme d'aide au travail. (5 personnes pendant 20 semaines)."

M. Bérubé: C'est rendu qu'on subventionne vos maisons.

M. Paradis: "Montant de l'engagement: 26 400 $." La nature des activités.

M. Bérubé: Oui, il faudrait demander. C'est très succinct dans le cas des programmes d'aide au travail.

M. Blais: Ce qui est mieux d'ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 602.

M. Paradis: L'engagement 602. "Subvention à l'Union des producteurs agricoles Inc., Montréal, pour fins de fonctionnement de son service de main-d'oeuvre agricole pour l'année financière 1981-1982." Est-ce qu'on défraie les salaires des employés? Cela sert à quoi, ces 93 000 $ qu'on engage?

M. Bérubé: Effectivement, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre subventionne quelques groupements qui visent

à recycler et à identifier des emplois à l'intention d'assistés sociaux.

M. Paradis: Quelques groupements.

M. Bérubé: Oui. Vous aurez l'occasion d'en voir d'autres.

M. Paradis: Non, c'est parce qu'il y a des bureaux de main-d'oeuvre agricole, quand même, qui dépendent de l'Union des producteurs agricoles dans la pratique.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Est-ce que ces 93 000 $ servent à défrayer les salaires de ces gens-là?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Oui? Combien de personnes travaillent sur ce programme?

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention à la Boulangerie Moderne Roussin Ltée, Thetford-Mines, comté de Frontenac, dans le cadre du programme d'intégration des jeunes à l'emploi (PUE). Montant de l'engagement: 26 000 $." Pouvez-vous me dire de quelle manière, dans le comté de Frontenac, on a un programme d'intégration des jeunes? Que font-ils? J'imagine qu'ils travaillent dans la boulangerie.

M. Bérubé: Oui, oui. Si je comprends bien, il faut qu'il y ait un investissement de la part de l'entreprise qui soit créateur d'emplois, et on rembourse les salaires créés par cet investissement pendant une période donnée. Je ne me souviens plus combien, mais ce n'est pas tout à fait 20 semaines.

M. Polak: Ici, c'est pendant 52 semaines. Ici, vous ne vous servez pas de votre programme pour les envoyer vite au fédéral. Au moins, ici, vous avez vraiment créé des emplois. Je dois même féliciter le député de Frontenac.

M. Bérubé: C'est 4 personnes, 52 semaines.

M. Polak: C'est peut-être à cause d'interventions du député de Frontenac...

M. Bérubé: Non, vous avez raison, c'est bien indiqué.

M. Polak: ... qu'on a intégré des jeunes pendant 52 semaines.

M. Bérubé: C'est 4 personnes, 52 semaines. Quand je vous disais "pour une période inférieure", c'est que le programme a vu ses normes modifiées au début de l'été. Maintenant, c'est une période qui est inférieure.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 604, 605, 606, 607?

M. Paradis: Engagement 607.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions à divers organismes dans le cadre du programme d'aide au travail. Montant de l'engagement: 210 649,38 $." L'engagement 179, en annexe: "Fabrique Saint-Éphrem de Carignan, La Tuque, comté de Laviolette (7 personnes pendant 22 semaines). Montant de l'engagement: 42 480 $." Quelle est la nature des activités?

M. Bérubé: Dans le cas des programmes d'aide au travail, il va falloir le demander, parce que nous n'avons jamais de description des projets.

M. Polak: Je connais la description du projet, M. le ministre. C'est bien clair: les envoyer le plus vite possible au fédéral pour chercher de l'assurance-chômage. Le programme ne compte pas, c'est le but.

Une voix: Le perroquet a repris sa cause.

M. Paradis: Engagement 180: "Office de pastorale ouvrière et sociale de Trois-Rivières (5 personnes pendant 35 semaines). Montant de l'engagement: 40 149,38 $." Même question. Je la pose au ministère?

Le Président (M. Gagnon): Quel numéro?

M. Paradis: 180, dans l'engagement 607. C'est parce qu'il y a un montant global qui est détaillé par la suite.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607, mais c'est à 180.

M. Paradis: Même chose dans le cas des projets 181, 182, 183 et 184. Quelle est la nature des projets?

M. Bérubé: Dans tous les cas?

M. Paradis: Dans tous les cas.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 608?

M. Paradis: Engagement 608.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Là, on devrait avoir des réponses précises. "Subvention à la Gigogne Inc., Matane, comté de Matane, dans le cadre du projet d'aide au travail (6 personnes pendant 20 semaines). Montant de l'engagement: 28 320 $." Quelle est la nature du projet? (16 h 45)

M. Bérubé: Essentiellement, lancer un projet avec une résidence pour venir en aide aux femmes violentées. Très beau projet.

M. Polak: Une femme ou des femmes?

M. Bérubé: Comme vous savez, s'il y en avait juste une, cela ne serait pas un problème.

M. Polak: Ah bon!

M. Paradis: Ce serait laquelle?

M. Polak: C'est un problème aussi.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 609.

M. Paradis: Engagement 609. "Subvention à Chevaliers de Colomb, Waterloo, comté de Shefford, dans le cadre du programme d'aide au travail (9 personnes pendant 20 semaines). Montant de l'engagement: 44 400 $." Quelle est la nature des activités?

M. Bérubé: Là, je ne pourrais pas vous dire.

M. Paradis: C'est secret?

M. Bérubé: II faut le demander.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610.

M. Paradis: Engagement 610. Subvention à l'Association Épervier Inc.

M. Bérubé: On va le demander pour tout le monde.

M. Paradis: Je l'ai demandé dans les cas où c'est absolument impossible de le deviner, mais dans le cas de 611 c'est la Scierie Mailloux et Frères; alors, on peut s'imaginer quel genre de travail. Mais, si on l'indique partout, cela évitera toutes ces questions-là.

M. Polak: Juste une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je crois que je pourrais faire une suggestion positive au ministre pour l'avenir, parce qu'on va avoir beaucoup de ces programmes. 20 semaines, ensuite envoyez-les au fédéral, mais on pourrait donner une petite description du projet.

M. Bérubé: Dans tous les cas, moi, je créerais facilement un programme PAT spécial pour le Parti libéral du Québec, 20 semaines, et après cela on les envoie au fédérai:

M. Polak: Combien de personnes?

M. Paradis: C'est exactement le programme que vous tentez d'appliquer chez vous que vous voulez nous refiler, quoi?

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement. Engagement 100.

M. Paradis: Attendez un peu.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 101.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 102.

M. Paradis: Engagement 102.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 102. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 527 000 $ le coût des honoraires pour la réalisation d'une étude détaillée des économies d'énergie réalisables à Place de la Justice à Montréal, et pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux en fonction des résultats de cette étude. Fournisseur: Sharry, Ouimet, Gélinas et Associés. Montant de l'engagement: 177 100 $." Quelle est la raison qui justifie le supplément?

M. Bérubé: D'abord, les travaux sont maintenant évalués à 5 000 000 $. Deuxièmement, les honoraires prévus initialement pour couvrir les plans et devis sont insuffisants pour assurer la surveillance des travaux qui leur est demandée.

Troisièmement, on demande de hausser l'autorisation de 65 000 $ afin de faire de nouvelles modifications aux plans et devis reliées essentiellement à la sécurité dans le bâtiment. Il s'agit essentiellement de travaux connexes qui pourraient être exécutés à moindres frais si on profite des travaux en cours. On dit qu'en dépit que l'investissement requis soit maintenant le double de ce qui était prévu, la rentabilité du projet demeure justifiée puisque le retour sur l'investissement n'est que de trois ans. Bon placement. La conséquence de cela c'est qu'Hydro-Québec n'arrive plus à vendre son électricité.

M. Paradis: Est-ce que le palais de justice va se chauffer au bois?

M. Bérubé: Non, paraît-il qu'il y a eu de très grossières erreurs dans la conception de l'édifice et le chauffage coûtait des sommes faramineuses.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour travaux d'entretien ménager au complexe scientifique, Sainte-Foy, pour une période de douze mois. Plus bas soumissionnaire: ARTB Inc., Saint-Joseph-de-Beauce, comté de Beauce-Nord. Montant de l'engagement: 244 000 $." Comment se fait-il que ce soit un entrepreneur de la Beauce qui fasse l'entretien d'un édifice à Sainte-Foy? Je vois qu'il y a d'autres soumissionnaires qui sont de Québec. C'est un peu bizarre. Il y a le transport du personnel. Ou est-ce que cet entrepreneur engage des hommes localement à Québec?

M. Paradis: II fait ce qu'il veut.

M. Polak: Tout de même, cela prend des employés compétents pour faire ce travail.

M. Bérubé: Parce que l'entrepreneur de la Beauce voulait avoir le contrat, il a pris les moyens en soumissionnant plus bas.

M. Polak: Oui, mais on doit aussi s'assurer que la personne sera capable d'exécuter le contrat.

M. Bérubé: Oui, indéniablement.

M. Polak: Si, après trois mois, l'homme dit: Voici, mes hommes voyagent en camion, dans une tempête de neige, et ils ne sont pas capables d'arriver à temps - je n'ai aucune idée - et qu'ensuite, il demande un supplément, est-ce qu'on a pris les précautions pour être certain que cet entrepreneur pourra exécuter les travaux, venant de la Beauce pour travailler à Sainte-Foy?

M. Bérubé: C'est sa responsabilité. S'il ne peut pas accomplir les travaux, il est responsable.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301.

M. Bérubé: Je remarque que le député de Sainte-Anne s'est longuement intéressé, hier, à une entreprise de balais et de vadrouilles et, aujourd'hui, à l'entretien ménager. Il y a une sorte de constante dans les préoccupations du député de Sainte-Anne qui indique son souci de la propreté qui l'honore.

M. Polak: Ce qui m'inquiète, M. le ministre, c'est que dans six mois, on va avoir un supplément et le ministre va nous répondre: Voici, ils sont venus de la Beauce. Savez-vous que c'est difficile? Il y a des tempêtes de neige et on n'a pas prévu cela. Donc, cela a coûté 50 000 $ de plus et le gouvernement, avec l'argent du public, a payé ce montant. J'aimerais éviter un tel supplément parce que je prévois vraiment, à moins que le contrat...

M. Bérubé: Les suppléments sont ajoutés au contrat uniquement lorsqu'il y a des modifications au devis. Si on devait décider de lui demander de faire le balayage dans un édifice additionnel non prévu initialement au contrat, oui, on pourrait demander un supplément parce qu'il y a une modification au devis. Mais si le devis n'est pas modifié, il n'a pas droit à une modification de contrat.

M. Polak: II n'y a rien dans vos notes personnelles qui indique qu'on a fait mention de cela. Cela me frappe tout de même comme étant quelque chose de bizarre, parce que c'est du travail d'entretien ménager. C'est vrai que cela n'est pas un travail très spécialisé. Raison de plus pour qu'une compagnie de Québec... Cela aurait été plus logique d'accorder ce contrat à quelqu'un de Sainte-Foy. J'imagine que cela coûterait moins cher.

M. Bérubé: Effectivement, je reconnais que vous avez l'air frappé, mais quand même. Il faut quand même le dire.

M. Polak: Dans tous les cas, je vais enlever la page et, dans six mois, on va vérifier.

M. Bérubé: Référence ultérieure.

M. Polak: Ce serait intéressant de faire les corrections à ce moment-là.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302.

M. Bérubé: Non. Indéniablement, ces contrats sont accordés au plus bas soumissionnaire. Si c'est un Beauceron qui est le plus bas soumissionnaire, que Dieu le bénisse.

M. Paradis: C'est mieux un Beauceron...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302. Engagement 400. Avez-vous quelque chose à l'engagement 400? Engagement 600. Engagement 601. Engagement 602.

M. Paradis: Engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de réaménagement de la suite ministérielle et sous-ministérielle du ministre de l'Habitation, au 8e étage du 600 rue Fullum à Montréal. Entrepreneur: Les Ensembles Urbains Inc. Montant de l'engagement: 62 775,90 $."

Qu'est-ce que les rénovations comprenaient exactement?

M. Polak: Peut-être qu'on se prépare pour un nouveau ministre.

M. Bérubé: Ce sont des travaux d'architecture, de mécanique et d'électricité.

Une voix: II n'y a pas de meubles là-dedans?

M. Paradis: Strictement, il n'y a pas de mobilier. Il n'y a pas de déplacement de mur.

M. Bérubé: Non. Si je comprends bien, ce sont des travaux à effectuer à la structure même, au bâtiment lui-même. On me dit que le contrat a été négocié avec le propriétaire du local afin d'éviter des problèmes de responsabilité conjointe durant et après l'exécution des travaux de réaménagement.

M. Paradis: Je comprends cela, mais est-ce que vous voulez me dire que la suite ministérielle et sous-ministérielle, pour réaménager la plomberie, finalement, cela coûte 62 775,90 $ seulement pour ces travaux?

M. Bérubé: Vous devez sans doute savoir que le ministère de l'Habitation est un tout petit ministère. Il y a le ministre, son chef de cabinet, quelques membres de son cabinet et il y aun sous-ministre avec ses fonctionnaires. Il y a environ une douzaine de fonctionnaires. Cela veut dire à peu près seize personnes. Alors, ce montant de...

M. Paradis: Est-ce qu'ils sont tous à Montréal? Il n'y en a pas à Québec?

M. Bérubé: Oui. Ce montant de 62 000 $ couvre l'aménagement de tous les espaces à bureaux nécessités par ce ministère-là. Il s'agissait de prendre des bureaux qui étaient antérieurement propriété du gouvernement, qui servaient à d'autres fins. Je pense que le ministre de l'Habitation avait, d'ailleurs, eu l'occasion de répondre à cette question en Chambre. C'étaient des bureaux qui servaient à d'autres ministères. Ils ont regroupé, en enlevant des cloisons, l'ensemble de ces bureaux pour y aménager l'ensemble des bureaux du ministère, pour une somme de 62 000 $, c'est-à-dire en moyenne à peu près 4000 $ par emploi. Je pense que c'est ça. L'investissement représentait à peu près 4000 $ pour chaque emploi créé.

M. Paradis: J'aimerais bien comprendre. Au début, vous nous dites qu'il s'agit de climatisation et là, vous nous parlez de cloisons et de bureaux.

M. Bérubé: Non, non, ce sont des travaux d'architecture, de mécanique et d'électricité. La mécanique, c'est pour les tuyaux de ventilation dans les plafonds. Ils ont regroupé, en fait, des bureaux gouvernementaux.

M. Paradis: Combien y a-t-il de pieds carrés?

M. Bérubé: II ne doit pas y en avoir beaucoup à ce prix-là.

M. Paradis: C'est vrai que ce n'est pas cher, 62 775 $.

M. Bérubé: Pardon?

M. Paradis: C'est vrai que ce n'est pas cher.

M. Bérubé: 4000 $ d'investissement par emploi créé, non, ce n'est pas cher.

M. Polak: Créé ou retenu.

M. Paradis: Enfin, quelque chose de créé dans les bureaux de ministres!

M. Bérubé: Je savais que le député de Sainte-Anne allait se réveiller. Cela faisait deux fois que j'essayais et il ne mordait pas. C'est un peu comme une truite que tu essaies de taquiner et vraiment, à un moment donné, oupsi

M. Polak: Je vous laisse parler avant.

M. Bérubé: Non, je n'ai pas la superficie, mais on pourra se référer au journal des Débats où cela a été décrit en long et en large par le ministre responsable.

M. Paradis: Non, pas la superficie, je ne me souviens pas de ce détail-là.

M. Bérubé: On va vous donner la superficie.

M. Paradis: En pieds carrés ou en mètres carrés.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612?

M. Paradis: 612.

Le Président (M. Gagnon): 612, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de construction d'un édifice destiné à loger l'administration, les laboratoires et les entrepôts de la Direction générale des pêches maritimes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, route 132, montée Sandy Beach, Gaspé. Plus bas soumissionnaire: Gescon Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 5 657 000 $. "Est-ce que c'était la seule solution pour le gouvernement que d'investir 5 000 000 $ dans une construction, ou la solution la moins dispendieuse?

M. Bérubé: On a logé temporairement une partie du personnel dans un vieux couvent, mais on ne pouvait pas y aménager des laboratoires. Vous pourriez me poser la question: Était-ce la solution la plus économique au problème de la régionalisation du ministère? Sans doute, non. Il était sans doute plus économique de les garder à Québec et de les faire voyager, sauf qu'en ce qui a trait aux services à donner à la population des pêcheurs de la Gaspésie...

M. Paradis: Non, non. Une fois la décision prise de s'en aller en région, est-ce que c'était la façon la plus économique d'y arriver?

M. Bérubé: Si on voulait déménager le laboratoire et tout le reste, je crois qu'il n'y avait pas d'autre choix. Il n'y avait aucun espace à bureaux susceptible de recevoir cela.

M. Paradis: Je pense qu'il y avait une compagnie hier qui avait de la misère à en louer dans le coin de Gaspé, si on se souvient bien.

M. Bérubé: Non, cela avait été loué par l'ancien gouvernement, mais, pour une fois, l'ancien gouvernement avait bien administré et il avait...

M. Paradis: Encore!

M. Bérubé: ... loué vraiment à un tarif très bas...

Une voix: Une fois de plus!

M. Bérubé: ... ce qui fait que le propriétaire faisait faillite.

M. Paradis: On a le choix, comme ancien gouvernement. Si on a loué à un tarif trop bas, on étrangle le monde, on est des profiteurs et, si on a loué à un tarif trop haut, on est des "patroneux" et des mauvais administrateurs, etc.

M. Bérubé: Vous avez gaspillé les fonds publics.

M. Paradis: C'est très bien!

M. Bérubé: C'est ça, c'est exactement ça.

M. Paradis: II reste beaucoup de place dans le jugement du ministre pour un autre administrateur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Suivant l'expression américaine, "you cannot win, you must loose and you cannot quit the game."

M. Polak: M. le Président, on est allé assez vite et on a sauté l'engagement 603. J'aimerais poser une question sur cet engagement parce qu'on a passé beaucoup de numéros en même temps.

M. Bérubé: 603.

M. Polak: "C'est un contrat pour la location d'un local destiné à loger le bureau de comté du ministre de la Justice pour une période de trois ans et trois mois. Montant de l'engagement: 55 239 $." Je voudrais savoir ce qui est arrivé au bureau de comté du ministre de la Justice qui existait avant. Est-il à un nouvel endroit? À 17 000 $ par année, je trouve cela pas mal cher pour un bureau de comté. (17 heures)

M. Bérubé: Le taux de location au mètre carré est tout à fait standard et la superficie l'est également. Il y a cinq personnes qui y travaillent. Donc, on est dans les normes en termes de superficie par employé. La superficie est de 147 mètres carrés et il y a cinq personnes, ce qui donne

30 mètres carrés par personne. Pardon?

M. Paradis: Est-ce un court de squash?

M. Polak: Quant au contrat - parce qu'il doit sans doute y avoir eu un bureau de comté avant le 1er février 1982 - quelle a été la raison pour obtenir un nouveau contrat pour un nouvel emplacement?

M. Bérubé: Si je comprends bien, l'ancien bail était à échéance. Deuxièmement, il y a plus d'espace. Il y a 50 mètres carrés de plus.

M. Polak: Qu'arrive-t-il dans le cas où on a tous ces aménagements, qu'il y a un changement de ministre, que le ministre actuel redevient député? Qu'arrive-t-il quand on a un bail de trois ans, par exemple?

M. Bérubé: II y a une clause.

M. Polak: Une clause d'annulation?

M. Bérubé: II y a une clause d'annulation de prévue.

M. Polak: Dans tous les baux? Une voix: Une clause d'annulation.

M. Polak: Oui, nous en avons une comme simple député, mais je ne sais pas s'il y en a une pour les ministres.

M. Bérubé: Celui-ci prendra fin trois mois après l'expédition d'un avis informant que l'occupant n'est plus ministre.

M. Polak: Ah bon!

M. Paradis: Avez-vous des lettres en blanc?

M. Bérubé: Pas de problèmes.

Le Président (M. Gagnon): On revient à l'engagement 612?

M. Bérubé: Je suis convaincu que le ministre de la Justice n'est pas inquiet non plus.

M. Paradis: Ah!

M. Polak: Oh! C'est une pièce du puzzle. Cela commence à être en place.

M. Paradis: On va avoir le cabinet au complet bientôt.

M. Polak: Votre scénario est parfait. Le Président (M. Gagnon): 612?

M. Polak: C'est un autre aspirant...

M. Paradis: II y a eu des présidents du Conseil du trésor qui n'avaient pas de raisons de s'inquiéter non plus.

M. Bérubé: II n'y a pas de raison de s'inquiéter. Cela a permis au député de Trois-Rivières de faire un travail remarquable en termes de réforme du système parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 612.

M. Vaugeois: Si vous m'invitez à prendre la parole, M. le ministre, je vous demanderais...

Le Président (M. Gagnon): Vous pouvez demander la parole, si vous voulez parler, M. le député de Trois-Rivières.

M. Polak: M. le Président...

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Le député de Sainte-Anne n'aime pas que le député de Trois-Rivières intervienne sur des questions historiques car le député de Sainte-Anne s'est fait prendre au piège, ayant contesté des allégations du député de Trois-Rivières. Celui-ci n'a pas manqué de le rappeler à l'ordre en lui soumettant un ensemble de documents scientifiques - en anglais, en plus de cela - démontrant qu'il avait parfaitement raison.

M. Paradis: Vous avez dit "un ensemble de documents"?

M. Polak: II n'y a pas beaucoup d'économie là-dedans. C'est un article sur les musées.

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: ... puisqu'on en est un peu à un moment de détente, si je comprends bien, j'aurais une question à vous poser.

Le Président (M. Gagnon): Non, pas vraiment.

M. Vaugeois: C'est une question très simple qui se rapporte aux propos que vient de tenir le ministre quant à la réflexion qu'on m'a donné l'occasion de mener sur la réforme parlementaire. J'aimerais que les gens de la commission, d'ici une prochaine réunion, puissent penser à certains éléments qui ont été avancés quant à l'organisation de nos travaux. Nous travaillons sur une base mensuelle, avec les limites que nous

reconnaissons tous. Il a été suggéré que nous puissions travailler sur une base sectorielle et étudier les crédits par ministères pour une période un peu plus longue qu'un mois, par exemple voir les engagements financiers sur une période un peu plus longue et profiter de services qui nous prépareraient davantage à faire l'étude des crédits. L'inconvénient des engagements financiers comme on les étudie, c'est qu'on n'a pas de documents de référence autres qu'une nomenclature, alors que normalement, dans la tradition parlementaire, on procède à partir du rapport du Vérificateur général, qui ne peut pas, évidemment, être prêt pour nos travaux. Nous ne faisons pas de commission des comptes publics, sauf exceptionnellement. Nous faisons une commission des engagements financiers avant que le rapport du Vérificateur général soit prêt et on travaille avec des documents - avouons-le -assez imparfaits. Bien sûr, on a un ministre qui...

M. Bérubé: Qui a réponse à tout.

M. Vaugeois: ... a réponse à tout. En tout cas, je présente cela humblement, M. le Président, comme élément de réflexion. L'idée circule un peu et si, un bon jour, nous-mêmes avons des propositions à faire à cet égard, le Parlement étant encore un peu souverain, nous pourrions très certainement prendre un virage assez significatif.

Pour avoir défendu des engagements financiers précédemment, je sais quels sont les tours que le ministre a dans son sac en ayant une approche mensuelle. Mais, il serait intéressant aussi qu'à un moment donné, le ministre nous dise comment il voit l'amélioration de l'organisation de nos travaux. Cette commission a aussi cette particularité: c'est la seule commission parlementaire qui est aussi maître de ses travaux. Les autres commissions parlementaires n'ont pas les mêmes libertés dans l'organisation de leurs travaux. On pourrait aller assez loin dans l'aménagement de nos travaux. Il s'agit de vouloir. Évidemment, si on veut trouver des cas de favoritisme, on perd son temps ces temps-ci, on a des documents qui peuvent suffire, mais, si on veut faire une évaluation plus sérieuse des engagements financiers du gouvernement dans un secteur donné, sur une période qui permet un peu de perspective, cela aurait changé, d'ailleurs, toute la question du député de Sainte-Anne, hier. Avec un cas, on ne va pas très loin pour l'agrandissement des bibliothèques, mais si on avait un peu de perspective sur l'importance que prend le programme sur une période de six mois, ça pourrait changer un peu. On peut garder quand même la préoccupation du favoritisme, du patronage, de petits contrats à des amis ou des choses du genre; ce qu'on ne trouve plus, je pense, M. le ministre?

M. Bérubé: II n'y a pas de problème. Enfin, je dois avouer que...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre...

M. Paradis: Le communiqué de presse du projet Archipel, c'est strictement... Des nominations comme ça, c'est par adon!

M. Bérubé: ... la suggestion du député de Trois-Rivières est intéressante dans la mesure où...

M. Polak: ...

Le Président (M. Gagnon): ... je vous donnerai la parole après sur la suggestion.

M. Bérubé: ... effectivement, il est assez neutre. Que l'on examine les engagements financiers dans un ordre ou un autre, je n'aurais aucune objection. Il pourrait être intéressant, à un moment donné, d'obtenir le témoignage du personnel non politique qui, à cette table, nous aide à ces travaux. Il pourrait peut-être, dans le cadre de discussions, faire valoir son opinion quant aux modifications proposées: ce qu'elles impliquent en termes administratifs, quel est le type de documentation additionnelle qu'il faudrait préparer et l'impact en termes de personnel. Je pense que ce serait une idée qui mériterait d'être fouillée. Aussi, dans la mesure où nous sommes systématiquement six mois en retard, j'ai l'impression que cela ne changerait pas grand-chose non plus en termes d'actualité.

Évidemment, pour une Opposition qui voudrait, par contre, surveiller au jour le jour les dépenses gouvernementales pour y trouver source à scandale, cela pourrait être moins avantageux; mais je constate qu'effectivement l'Opposition libérale semble trouver qu'il ne sert à rien de surveiller le gouvernement de trop près puisque, de toute façon, elle ne trouve rien qui ne fonctionne pas. Elle préfère examiner les engagements financiers avec, en général - voyez-vous, nous en sommes à terminer le mois de février 1982 - six ou sept mois de retard; je tire la conclusion que l'Opposition, comme telle, ne semble pas vouloir suivre de très près les dépenses gouvernementales parce qu'elle est convaincue, comme nous d'ailleurs, que la gestion est rigoureuse et qu'il n'y a ni favoritisme, ni patronage.

Dans ces conditions, M. le Président, on pourrait effectivement regrouper l'ensemble des engagements financiers d'un ministère et les passer tous ensemble. Disons que, sur une période de six mois, on pourrait faire le tour de tous les ministères, mais en examinant à chaque fois un ou deux blocs. C'est une

suggestion que je trouve tout à fait valable. Si le Parti libéral était au pouvoir et que nous étions dans l'Opposition, je cloute personnellement que j'aurais accepté une telle proposition, parce que j'aurais tenu à pouvoir suivre un tel gouvernement à la trace. Et même, j'aurais presque demandé des engagements financiers hebdomadaires de manière à pouvoir surveiller chaque dépense. L'on sait dans quel genre de situation catastrophique l'administration libérale, de 1970 à 1976, a mis le Québec. L'on sait d'ailleurs le désastre qui règne présentement à Ottawa, là où le Vérificateur général devait parler d'une faillite technique du gouvernement fédéral. Je pense qu'il a raison. On ne peut pas tellement parler d'autre chose que d'une faillite technique à Ottawa à l'heure actuelle. Lorsqu'on en est rendu à emprunter...

Le Président (M. Gagnon): Vous en êtes toujours sur la suggestion du député de Trois-Rivières?

M. Bérubé: Oui, j'en suis toujours à la suggestion du député de Trois-Rivières. Et, de fait, je pense, M. le Président, que l'idée est bonne. L'Opposition devrait également nous donner son point de vue. Les membres de notre côté devraient, peut-être chacun individuellement, pouvoir émettre une opinion.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi concernant la suggestion du député de Trois-Rivières.

M. Paradis: C'est avec plaisir que nous accepterions de participer et même d'apporter des suggestions à l'occasion d'une telle réunion. Je pense que, moi-même, à un moment donné, j'avais vérifié la réglementation et, au début d'un nouveau mandat, j'avais suggéré quelques modifications. On avait remis cela. On n'en a jamais reparlé. On ne prend pas ces périodes de réflexion; on fonctionne finalement dans le système parlementaire sans le remettre en question, comme vous l'avez fait vous, à un moment où vous aviez plus de disponibilité.

Maintenant, quant à la question de continuer à scruter les dépenses, je pense que, quelle que soit l'Opposition, c'est un peu la voix de la population et on y tient. Si on est huit ou neuf mois en retard, comme le dit si bien le président du Conseil du trésor, il faut se rappeler qu'à l'occasion des engagements financiers, on a eu beaucoup de temps à passer sur des dossiers qui ont abouti à des jugements sévères de la part du Vérificateur général sur l'administration des deniers publics par le Parti québécois. Il s'agit de se rappeler les malheureuses affaires pour les deniers publics du Québec de la Société d'habitation du Québec, des fêtes nationales, tous ces dossiers. Nous nous sommes emparés de ces dossiers à la commission. Il est vrai qu'on a dû consacrer des journées entières et parfois même deux ou trois jours pour vider ces sujets qui étaient plus probants que d'autres.

Maintenant, s'il était question de rattraper le temps qu'on a dû perdre à cause de ces mauvaises administrations du gouvernement en place, à cause du manque de contrôle dans les dépenses publiques, l'Opposition serait disponible et prête à reprendre ces journées, qui sont la responsabilité, finalement, du gouvernement. Si le gouvernement avait bien administré, il n'y aurait pas eu ce décalage. Il n'y aurait pas eu - je ne dirais pas cette perte de temps - ce retard accumulé. Dans les circonstances, votre suggestion est bienvenue. Si vous désirez même fixer une date et prendre cette initiative, M. le député de Trois-Rivières, je peux vous assurer du concours de l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, est-ce que vous avez quelque chose à dire?

M. Polak: Oui. J'ai juste une remarque à faire. Le ministre dit d'aller un peu plus vite dans nos travaux, mais je me demande si vraiment il veut procéder plus vite. C'est lui qui retarde le plus les travaux. Il donne de longues réponses. Il lit même le document, en détail, sur le fédéralisme pendant une demi-heure à 45 minutes. Je pense qu'il ne veut pas vraiment qu'on aille trop vite quand on arrive plus près des engagements d'il y a un mois ou deux; évidemment, c'est la matière la plus intéressante et la plus vivante.

Le Président (M. Gagnon): Merci, je voudrais... Oui, M. le député de Trois-Rivières. Il faudrait en revenir à la...

M. Vaugeois: Seulement pour réagir à l'ouverture que le ministre a présentée et à la réaction que le porte-parole de l'Opposition a eue. Je pense que, hors de cette commission, lors d'une réunion officielle, il serait bon de reprendre cela. Je crois que ce serait intéressant également de faire une réflexion informelle avec le Vérificateur général. Le drame de tout notre système, c'est que le rapport du Vérificateur général tombe à plat, n'est-ce pas? Si j'étais de l'Opposition, je m'en préoccuperais beaucoup. Dans une période comme celle qu'on traverse, je pense que les parlementaires ont une responsabilité plus grande que d'habitude de surveiller les comptes publics et les engagements financiers. Il y a des choses qu'on peut améliorer pour notre travail, des deux côtés.

Nous aussi, de ce côté, sommes intéressés à surveiller et les engagements financiers et les comptes publics.

M. Paradis: II y a trois éléments finalement qu'il faudrait combiner: les engagements financiers, les comptes publics et le rapport du Vérificateur général. Cela fait partie d'un tout et il faudrait en arriver à un tout. Présentement, on le fait de façon sectorielle avec aucun lien entre...

Le Président (M. Gagnon): Cette réflexion étant amorcée, je remercie le député de Trois-Rivières de l'avoir faite, mais, tel que les règles de pratique sont faites, je pense qu'aujourd'hui on va en revenir aux engagements financiers; mais c'est bon que la réflexion soit amorcée là-dessus. Il faudrait vérifier en ce qui concerne nos règles de pratique, quoique la commission émette, je crois, ces règles de pratique. Est-ce qu'on en revient au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement?

Engagements 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621.

M. Paradis: Engagement 620.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 620, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 1 002 200 $ le coût des travaux de rénovation du salon rouge de l'édifice A, colline parlementaire, Québec. Montant de l'engagement: 35 000 $." À quoi est dû ce supplément?

M. Bérubé: Le 4 novembre 1981, on a autorisé des crédits additionnels de 115 000 $ pour permettre l'éclairage nécessité par la télévision; on peut voir, j'imagine, une série de projecteurs qui sont là. La présente demande au montant de 35 000 $ s'avère nécessaire parce que les coûts en mécanique et en électricité associés à l'implantation de ce système d'éclairage ont été sous-évalués. (17 h 15)

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux faire remarquer que tous ces travaux ont rendu techniquement possible la télédiffusion des débats qui se tiennent ici maintenant? Cela veut dire que le jour où les parlementaires voudront qu'une commission parlementaire soit télédiffusée, c'est techniquement possible.

M. Paradis: Oui, on en est bien conscient, mais je suis également conscient que les rénovations ont coûté 1 002 200 $. Lorsque vous dites que c'est techniquement possible présentement, on est à même de le constater, mais est-ce que cela procède dans l'ordre? Est-ce qu'on rend cela techniquement possible et après cela, on décide si on veut la télévision ou si l'on décide qu'on veut la télévision et qu'on la rend techniquement possible après?

M. Vaugeois: M. le Président, je ferai remarquer que, quand on a parlé de télédiffuser les travaux d'une commission -ce n'est pas nous qui l'avons demandé, c'est généralement l'Opposition qui est le demandeur - le gouvernement avait au moins la responsabilité de faire en sorte que des lieux existent pour répondre à une telle demande qui, d'après moi, est tout à fait légitime.

M. Paradis: Est-ce que vous nous laissez entendre que le gouvernement a décidé à l'avenir d'acquiescer à la demande de l'Opposition et c'est pour cela que les locaux ont été aménagés?

M. Bérubé: En fait, voici ce qui se produisait. Nous avons accepté une première demande de l'Opposition quand il s'est agi de la commission, avant les services essentiels, sur l'équipement d'Hydro-Québec en particulier. Elle a été télédiffusée. C'est une des premières, sinon la première. Toutefois, les coûts encourus étaient considérables, car il fallait implanter ici un système d'éclairage temporaire.

M. Paradis: Dans les 1 002 200 $, combien de ces coûts-là sont imputables à des travaux qui vont permettre la télédiffusion de nos commissions?

M. Bérubé: D'après ce que je comprends, les travaux additionnels reliés à l'éclairage avaient entraîné un coût additionnel au contrat de l'ordre de 115 000 $. Cependant, je ne prétends pas qu'il couvrait uniquement l'éclairage, parce qu'on y dit ici que les crédits additionnels de 115 000 $ ont été prévus afin de permettre l'inclusion aux plans initiaux de travaux additionnels se rapportant entre autres à l'éclairage nécessité par la télévision.

M. Paradis: D'accord. Disons autour de 115 000 $ pour la télédiffusion.

M. Bérubé: Pas nécessairement, on peut dire que c'est moins de 115 000 $.

M. Paradis: D'accord, moins de 115 000 $; il reste quand même un montant de 900 000 $ imputable à quoi?

M. Bérubé: En fait, le problème, c'est le bâtiment dans son ensemble. L'édifice, comme vous le savez...

M. Paradis: Était-ce climatisé ici avant ces travaux?

M. Bérubé: Non, ce n'était pas climatisé, puis également il y avait de très gros problèmes d'infrastructure à l'édifice. Comme vous le savez, il y avait même une partie - je pense que c'est dans le salon bleu du plafond qui avait commencé à s'effondrer; il s'agit d'un édifice qui est vieux de plus de 100 ans maintenant. Cette construction, depuis, a vieilli, elle commence à faiblir. En particulier, l'édifice lui-même n'est plus conforme aux normes de sécurité en ce qui a trait à la protection contre l'incendie plus particulièrement. Il nécessitait, en vertu du Code du travail, un ensemble de transformations pour l'amener, en termes de sécurité, à un niveau acceptable. Il faut quand même reconnaître qu'il s'agit d'un bâtiment public où la population, comme on peut le voir, défile quotidiennement. Il était normal que, dans un tel édifice, on respecte au moins les lois et règlements du Québec; ce qui n'était pas le cas. Donc, il est nécessaire d'apporter des transformations importantes, que ce soit aux fondations de l'édifice... Comme on a pu voir, d'ailleurs, on a travaillé pendant des mois tout le pourtour de l'édifice parce que les fondations étaient dans un état pitoyable. Il fallait donc supporter à nouveau l'édifice, consolider l'infrastructure. On en a profité en même temps, quant à ouvrir les plafonds et les entretoits, pour installer un système de ventilation et de climatisation dans certaines des pièces.

M. Paradis: Ce que vous me dites finalement, c'est que les 10 000 000 $ qui ont été consacrés à cette pièce-ci, où on siège présentement, le salon rouge, la majeure partie, c'était pour des problèmes de rajeunissement ou de renforcement de la structure.

M. Bérubé: La majorité, oui. On a ralenti. Présentement, on ne retient, au ministère des Travaux publics, que les projets ayant trait à la sécurité du bâtiment. Compte tenu de la conjoncture économique que nous connaissons...

M. Paradis: ... les toilettes.

M. Bérubé: Non; je pense qu'on pourrait discuter des toilettes, si vous voulez, mais on en a déjà eu l'occasion; alors cela ne sert à rien d'insister.

M. Paradis: Vous êtes allé voir.

M. Bérubé: Les réponses étaient claires.

M. Paradis: Oui, mais les toilettes n'étaient pas à la bonne place.

M. Bérubé: Lorsque nous avons parlé de ce cas, je ne parlais pas de celles-là, je parlais de l'engagement financier portant sur la réfection des ascenseurs et des toilettes. Je ne parlais pas des autres toilettes construites antérieurement à ce moment. Je répondais spécifiquement quant aux 400 000 $ qu'on soulignait comme servant à la construction de toilettes. C'est de ces 400 000 $ que je traitais à ce moment. Je ne traitais pas du coût des autres ou quoi que ce soit d'autre.

M. Paradis: Cela aurait été plus gênant.

M. Bérubé: Non, mais je n'avais pas les données. Je n'étais pas là quand les décisions ont été prises, il y a presque deux ou trois ans.

M. Paradis: C'est votre prédécesseur au Conseil du trésor.

M. Bérubé: Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a un plan, je ne dirais pas quinquennal, mais un plan de réfection majeur de l'Assemblée nationale qui avait été entrepris il y a maintenant quatre ou cinq ans et qui va s'étendre encore pendant quatre ou cinq ans. Dans la période présente, nous mettons l'accent sur les travaux à caractère de sécurité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question additionnelle, M. le Président. Cela m'inquiète, ce que le ministre vient de dire, l'élément de sécurité, suivre les règlements du Québec, et il y a les visiteurs qui viennent. Mais est-ce qu'on peut siéger en sécurité? Rien ne va nous tomber sur la tête?

M. Bérubé: Le plafond a été refait.

M. Polak: Si le plafond est faible, est-ce qu'il est plutôt faible du côté de l'Opposition?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Ah bon! Peut-être qu'on peut commencer, pour changer la routine, par changer de place.

M. Bérubé: Ce que vous n'avez pas vraiment regardé, ce sont les espèces de lignes dans le plancher entourant chacun de vos sièges et la série de boutons...

M. Polak: Et la pédale.

Le Président (M. Gagnon): 621? 622?

M. Paradis: "Avenant au contrat des architectes pour leur permettre de retenir les services de Claude Trempe et Associés Inc., ingénieurs-conseils, pour agir à titre de consultants spécialisés dans le contrôle de l'étanchéité des toitures. Fournisseur: Dimakopoulos, Magnan et Associés, Chabot, Gilbert, Jarnuszkiewicz, Mainguy, Larose, Laliberté, Petrucci, architectes, Québec. Montant de l'engagement: 35 000 $." Ce sont les toitures de quoi au juste?

M. Bérubé: D'abord du palais de justice et également pour satisfaire aux recommandations du comité des toitures du Conseil du trésor. Pourquoi le Conseil du trésor a-t-il un comité des toitures?

M. Paradis: Pour chapeauter...

M. Bérubé: II y a eu construction, dans tout le Québec, d'écoles, d'édifices publics impliquant une nouvelle technologie de construction des toitures où on incorporait, si je ne m'abuse, des mousses isolantes directement à la membrane étanche, ce qui permettait de réduire considérablement les coûts, puisqu'on ne manipulait pas plusieurs matériaux, on manipulait un seul matériau. Cela s'avérait donc avantageux, il y a quelques années, je ne sais pas combien de temps. Il y a eu construction d'écoles de ce type dans tout le Québec, sauf qu'au bout de quatre ou cinq ans, on a commencé à avoir des problèmes de toitures coulantes. Je pense qu'il n'y a à peu près pas une polyvalente au Québec qui n'a pas un problème de toiture qui coule, c'est une catastrophe. On avait examiné la possibilité d'intenter des poursuites. Toutefois, la seule conséquence de telles poursuites aurait été finalement de mettre en faillite tout ce qu'il y avait d'architectes et d'entreprises en construction au Québec ayant construit des écoles. Finalement, on a trouvé un règlement de partage des responsabilités. En même temps, on a été obligé d'impliquer le Conseil du trésor dans tout ce problème de construction et de réfection de toitures. Comme ce comité des toitures du Conseil du trésor avait besoin d'une expertise et que les recommandations de ce comité doivent être mises en oeuvre, cette firme d'architectes va aider comme consultants spécialisés auprès du ministère des Travaux publics.

M. Paradis: On donne un avenant à un contrat qui a été octroyé, j'imagine, à la suite de l'utilisation du fichier ou quelque chose de semblable. On laisse la firme d'architectes choisir les ingénieurs-conseils qu'elle veut. Est-ce qu'on ne contourne pas la procédure d'attribution des contrats en procédant par ce genre d'avenant?

M. Bérubé: Si je comprends bien, il y a eu un concours public pour le palais de justice.

M. Paradis: La firme retenue a été la firme d'architectes?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Maintenant, on donne un avenant...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: ... à un contrat qui permet à cette firme d'architectes d'engager et de payer à même des fonds publics une firme d'ingénieurs-conseils de son choix sans passer par les services d'attribution de contrats normaux. Cela semble dentelé comme procédure.

M. Bérubé: C'est-à-dire que, dans la mesure où cette firme Dimakopoulos et autres est responsable de la construction et de la conception du palais de justice, nous n'avons pas d'autres choix que d'engager cette firme pour tous les travaux de modification à apporter à la toiture. Le palais de justice de Québec, à la recommandation du comité des toitures du Conseil du trésor, doit être modifié de manière à s'assurer que nous n'aurons pas les problèmes de fuite que nous avons connus ailleurs.

Le ministère va donc engager la firme d'architectes responsable de la construction du palais de justice pour apporter les changements qui pourraient s'avérer nécessaires. Cette firme d'architectes a des sous-entrepreneurs à son service et elle choisit bien celui qu'elle veut.

M. Paradis: C'est une procédure tout à fait inhabituelle.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: D'ailleurs, elle est classée dans "divers" et elle m'apparaît sortir des normes habituelles. Parce que, si l'on commence ce genre d'opération, cela devient très simple, vous comprenez le système. On donne un contrat à une firme d'architectes, on la sélectionne par la voie du fichier central; par la suite, elle engage qui elle veut; on paie directement avec des avenants de contrat, et il n'y a plus de fichier qui fonctionne. C'est par dérogation que cela a été" fait.

M. Bérubé: Effectivement, en temps normal, on engage les ingénieurs sur une

base indépendante de la firme d'architectes. Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut demander au MTPA pourquoi on a procédé par avenant à un contrat?

M. Bérubé: D'architectes.

M. Paradis: D'architectes pour l'engagement...

M. Bérubé: Pour engager des ingénieurs-conseils.

M. Paradis: C'est cela.

M. Bérubé: On va sans doute nous répondre que les ingénieurs-conseils vont faire rapport à la firme d'architectes et, par conséquent, celle-ci peut choisir qui a entière responsabilité, finalement, de la construction...

M. Paradis: C'est la même chose pour l'achat de tous les travaux. Dans les contrats gouvernementaux comme dans le cas du palais de justice entre autres...

M. Bérubé: Non. Il y a probablement une question de responsabilité. Si le gouvernement impose une firme d'ingénieurs à une firme d'architectes pour des travaux donnés, si jamais il y a des défauts, la firme d'architectes refusera d'en prendre la responsabilité. Ne pouvons-nous pas présumer que, si la firme d'architectes a la responsabilité du mandat, il lui appartient d'engager quelque consultant que ce soit pour la conseiller?

M. Paradis: Habituellement, au MPTA, ce n'est pas ainsi que ça fonctionne...

M. Bérubé: Non, vous avez raison. C'est pour cela que...

M. Paradis: ... parce que même les sous-entrepreneurs ont à passer par le ministère. Par exemple, s'il y a des tests de matériaux à faire, c'est le ministère qui les fait. (17 h 30)

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère pourquoi il y a une dérogation à la procédure habituelle. Je reconnais avec vous que, par exemple, en ventilation, on va demander à des ingénieurs en mécanique de soumettre un devis pour la ventilation et ce sont des devis indépendants, l'ingénieur ayant l'entière responsabilité quant aux travaux de ventilation. Tandis que, dans le cas présent, implicitement, on assigne la responsabilité à la firme d'architectes. À ce moment-là, si on lui en attribue la responsabilité, c'est normal qu'elle soit responsable de la sélection de la firme d'ingénieurs qui va travailler pour elle.

M. Paradis: Si jamais elle est poursuivie, elle va appeler en garantie la firme d'ingénieurs, s'il s'agit d'une faute de la firme d'ingénieurs. Que ce soit celle-là ou une autre.

M. Bérubé: Oui, mais il faudrait voir pourquoi on déroge à cette pratique habituelle.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 10 326 pieds carrés situé dans la tour Cadillac Fairview, Toronto, et destiné à loger les services du ministère du Revenu. Le coût au pied carré est de 24 $ et 30 $ et la durée du bail est de dix ans à compter du 1er novembre 1981. Fournisseur: TEC Leaseholds Limited, Toronto. Montant de l'engagement: 2 788 020 $."

Est-ce qu'il s'agit d'un nouveau service qu'on installe à Toronto?

M. Bérubé: J'ai une note que je comprends plus ou moins.

M. Polak: Annulation pour la fin de septembre.

M. Bérubé: On me dit qu'on annule un engagement antérieur et on le remplace par celui-ci. Si je comprends bien, l'engagement antérieur, en date de septembre 1981, avait été fait avec la compagnie Cadillac Fairview Corp. et maintenant on remplace cet engagement par un engagement avec le locateur TEC Leaseholds. On me dit que Cadillac Fairview ne serait que le mandataire du locateur.

M. Paradis: Cela va, c'est en remplacement. Mais quelles sont les fonctions du ministère du Revenu à Toronto? Quelle est la réponse?

M. Blais: Diverses questions, des choses en Ontario... Regardez les débats de...

M. Bérubé: Ah oui! Je vois, je vois. Alors, le locateur, c'est vraiment TEC Leaseholds et Cadillac Fairview n'est que mandataire du propriétaire; donc, il faut signer le contrat avec le locateur. Parfait.

Deuxième question: De quoi s'agit-il? Il s'agit, essentiellement, pour le ministère du

Revenu, d'augmenter ses équipes de perception de taxes et d'impôts en Ontario. Comme vous le savez, beaucoup d'entreprises oeuvrant au Québec ont des sièges sociaux à Toronto et elles doivent payer des taxes et impôts sur leurs activités au Québec. Cela suppose des rencontres entre les percepteurs du fisc québécois et les comptables des firmes, donc une activité permanente. Si je ne m'abuse, ils sont situés dans le même édifice que la délégation générale du Québec à Toronto.

M. Paradis: À ce moment-là, quelle est la juridiction des employés du fisc québécois qui se présentent à un siège social situé à Toronto?

M. Bérubé: Complète.

M. Paradis: Complète? Par entente avec l'autre province ou..

M. Bérubé: Non, non. La firme torontoise qui fait affaires au Québec est soumise aux lois du Québec.

M. Paradis: Oui, d'accord. Mais la personne qui est un employé du fisc qui oeuvre à Toronto et qui se présente dans un bureau d'une compagnie de Toronto...

M. Bérubé: Qu'arriverait-il s'il y avait refus? J'imagine, premièrement, qu'il doit y avoir des lois canadiennes qui prévoient le cas et, s'il n'y a pas de lois canadiennes, il pourrait certainement y avoir des lois québécoises qui permettent de saisir des actifs au Québec.

M. Paradis: Je me demandais si c'était fait par entente, parce qu'on n'a pas la juridiction.

M. Bérubé: Nous avons juridiction sur les actifs au Québec, alors...

M. Paradis: Au Québec? Ah oui...

M. Bérubé: ... une firme n'est pas intéressée à ce que le gouvernement saisisse ses actifs au Québec pour non-paiement d'impôt. Par conséquent, plutôt que de perdre ses actifs au Québec, elle va préférer voir l'agent du fisc québécois dans ses bureaux à Toronto.

M. Paradis: Combien a-t-on d'employés là-bas?

M. Bérubé: Je ne le sais pas.

M. Polak: J'ai une question additionnelle.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut le demander au...

M. Bérubé: On peut le demander. Je n'ai pas l'information.

Une voix: Le nombre d'employés du ministère du Revenu?

M. Bérubé: À Toronto. M. Paradis: À Toronto.

M. Polak: J'ai une question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que le ministère du Revenu de l'Ontario a un local à Québec pour faire la même chose?

M. Bérubé: Je l'ignore.

M. Polak: Si j'ai bien compris, plus il y a de compagnies qui quittent le Québec, plus ça justifie la location de ce local avec un autre investissement de 160 000 $ pour le tapis, les draperies, etc., dans le même engagement.

M. Bérubé: Oui, effectivement. En ce sens que plus le Québec retardera la conquête de son indépendance, plus les forces centrifuges qui l'affaiblissent continueront de l'affaiblir et plus nous aurons des problèmes économiques. La solution à cela, c'est l'indépendance du Québec.

M. Paradis: Ah oui!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801. Il n'y a pas de question? Donc la commission des engagements financiers a terminé l'étude des engagements du mois de février 1982 et suspend ses travaux pendant cinq minutes.

M. Bérubé: Pour permettre au président de se reposer.

Le Président (M. Gagnon): Ensuite, nous aborderons l'étude du mois de mars.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise de la séance à 18 h 05)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers commence l'étude des engagements du mois de mars 1982. Affaires culturelles, engagement 100.

Engagements de mars 1982 Affaires culturelles

M. Paradis: Engagement 100, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Bibliothèque municipale de Trois-Rivières à titre d'aide...

Des voix: Ah!

M. Paradis: ... financière pour fins de transformation et d'agrandissement d'un local à des fins de bibliothèque municipale. Montant de l'engagement: 527 415 $ des Affaires culturelles. Il y a également 306 150 $ des Affaires municipales et la municipalité investit 426 002 $, pour un montant total de 1 259 567 $.

Il doit s'agir de travaux majeurs, M. le président du Conseil du trésor, pour 1 000 000 $. On parle d'agrandissement.

M. Bérubé: Je pense que c'est sous... M. Polak: Le coût de construction.

M. Bérubé: ... la houlette de son député qui, on le sait, est un humaniste, un éditeur...

M. Polak: Un historien.

M. Bérubé: ... vendant des livres aux bibliothèques, que la municipalité de Trois-Rivières a décidé de se doter d'une grande grande bibliothèque. Mais, néanmoins, vous connaissez l'ardeur avec laquelle je défends ces projets et je ne peux, en fait, que féliciter le député de Trois-Rivières, d'une part, du dynamisme de ses concitoyens de Trois-Rivières et, d'autre part, de l'appui -j'en suis certain - chaleureux qu'il a apporté à leur projet.

M. Paradis: On a 527 000 $ des Affaires culturelles et 306 000 $ des Affaires municipales. On a toujours, dans des projets importants comme celui-là, un projet tripartite, finalement. Est-ce que le gouvernement a un maximum pour lequel il participe dans un projet?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, si la ville de Trois-Rivières s'était conduite de façon excessive en se donnant une très belle bibliothèque... Le gouvernement cesse, à un moment donné, de subventionner. S'il subventionne, c'est parce que la ville est en train de se doter d'une bibliothèque qui correspond aux normes du gouvernement. Tant qu'on ne dépasse pas les normes en termes de pieds carrés par rapport à la population, la subvention gouvernementale, pour du neuf - ici, c'est du neuf - va aller jusqu'à 65%, tandis que, dans un cas de recyclage, cela peut aller jusqu'à 75%. Ici, on a les Affaires municipales et les Affaires culturelles, mais c'est un ajustement interne. Ce qui est important, c'est que les deux ensemble vont chercher environ 65%. Je ne l'ai pas calculé, mais cela devrait donner à peu près ce montant. Ensuite, il y a des ajustements au personnel, etc.

Je ferai remarquer que, dans le cas de Trois-Rivières, c'est une ville qui a effectivement toujours été très attentive à sa bibliothèque publique et, aujourd'hui, elle profite du programme pour aller à peu près au maximum de la norme pour rester subventionnée. Mais cette bibliothèque a environ 23 000 abonnés actuellement. Si on la compare, par exemple, à la bibliothèque qui est au cégep ou à la bibliothèque qui est à l'université, cela restera la plus petite bibliothèque des trois. Cela veut dire que, malgré tout, on reste encore moins généreux pour une bibliothèque publique concernant les normes que le gouvernement peut avoir pour nos institutions d'enseignement. Si on continue la comparaison, la bibliothèque du cégep de Trois-Rivières, qui est beaucoup plus grande que celle-là, et la bibliothèque de l'UQTR, qui est beaucoup plus grande que celle du cégep et celle de la municipalité, restent quand même beaucoup plus petites que des bibliothèques équivalentes, en Ontario, d'un collège ou d'une université. Si on compare du comparable, on se rend compte que, malgré le rattrapage auquel on procède, on reste quand même en deçà de ce que nos voisins se sont donné comme institutions semblables.

M. Paradis: Je pose la question peut-être à un spécialiste dans le domaine. Justement, à Trois-Rivières, on retrouve une bibliothèque au cégep et une bibliothèque à l'université, qui sont des milieux éducatifs, mais qui sont des milieux où on sent que les diverses politiques, que ce soit en équipements de loisir... On tente d'intégrer de plus en plus la population. Est-ce que, dans l'application et la conception du programme des bibliothèques auquel vous étiez très lié, vous avez pris en considération les économies possibles si l'on ajoute des bibliothèques déjà existantes dans des centres comme Trois-Rivières?

M. Vaugeois: Vous voulez dire utiliser la bibliothèque du cégep pour...

M. Paradis: L'agrandir, la diversifier.

M. Vaugeois: Écoutez! M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir, je ne veux pas être trop long. Mais il y a une chose, c'est que tout cela a beaucoup été étudié et les conclusions sont que les fonctions sont trop différentes pour qu'on puisse remplacer une bibliothèque publique par une bibliothèque de cégep. Il reste qu'il y a tout intérêt à tenir compte, par exemple, dans une ville comme Trois-Rivières, qu'une partie de la clientèle de la bibliothèque publique pourrait être une clientèle étudiante; qu'il y a tout intérêt à ouvrir possiblement une bibliothèque de polyvalente aux gens du quartier, à ouvrir une bibliothèque de cégep aux gens du quartier. Ici, par exemple, il y a intérêt à ce que la Bibliothèque de la Législature puisse être ouverte au public à certaines conditions, mais sa première fonction est de subvenir aux besoins des parlementaires. La bibliothèque de l'Université Laval devrait être idéalement ouverte aux gens du milieu, mais ils y trouveront des livres qui visent une clientèle universitaire.

Ces études ont été maintes et maintes fois reprises et les conclusions sont toujours les mêmes. Finalement, une bibliothèque se spécialise en fonction d'une première clientèle. On ne peut pas en sortir. Revoyons ensemble la bibliothèque que nous avons inaugurée il y a quelques semaines. Cela ne conviendrait pas à un universitaire, cela ne conviendrait pas à un étudiant de cégep pour 90% des collections. Cela convient, par exemple, aux enfants. Même l'aménagement physique stimule l'enfant et laisse froid l'adulte. Évidemment, les collections ne sont pas les mêmes.

On comprend facilement qu'une bibliothèque publique développe d'autres collections qu'une bibliothèque de cégep, mais il reste quand même que les bibliothèques doivent tenir compte aussi de leur voisinage. Si vous êtes dans une ville où il y a une bibliothèque de cégep et une bibliothèque d'université, vous ne mettez pas l'accent sur les encyclopédies ou sur des ouvrages qui se trouveront dans les autres bibliothèques.

Vous savez, cela va tellement loin qu'en Ontario on a même développé la bibliothèque centrale qui essaie d'être une espèce d'endroit où on empruntera des livres pour toutes les bibliothèques. La bibliothèque métropolitaine de Toronto occupe 264 000 pieds carrés de plancher, c'est quasiment plus à elle seule que toutes nos bibliothèques publiques du Québec. Cette bibliothèque a comme fonction de servir les groupes ethniques en livres ethniques, en langues étrangères. Ce sont les seuls livres qu'on peut emprunter par prêt direct. Tous les autres livres sont pour des prêts interbibliothèques.

J'invite les membres de la commission à explorer ce qui se passera ici à Québec avec la Bibliothèque municipale de Québec qui sera un peu sur le modèle de la bibliothèque de Toronto, pour les bibliothèques de la région de Québec.

Il y a tellement de choses qu'on pourrait dire... Je terminerai, M. le Président, en soulignant que le maire de Trois-Rivières est membre de la Commission des bibliothèques publiques et qu'il a lui-même joué un rôle considérable pour, à ce moment-ci, à la veille d'une élection, courir le risque de défi politique. Il est clair que, politiquement, cela a l'air moins rentable, électoralement en tout cas, que certains autres types de travaux. M. le maire me disait encore cette semaine: Tant que je mets de l'asphalte dans les rues, tout le monde trouve ça correct, mais quand je décide d'agrandir la bibliothèque, avec mon conseil municipal, là, des gens critiquent. On ne critique pas pour l'asphalte, mais, pour la bibliothèque, il y aura des critiques. Cela est dans la tradition de Trois-Rivières.

Je terminerai en disant que le directeur de la bibliothèque de la ville de Montréal est un Trifluvien, M. Panneton. Le directeur de la ville de Québec, M. Sauvageau, est un Trifluvien. Ainsi, il y a une espèce d'atavisme qui m'a frappé moi aussi, comme il a frappé notre collègue Gerald Godin. Quand on est passé par Trois-Rivières, on reste mordu par les livres au point de se lancer dans un métier comme celui de l'édition.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: ... je ne comprends pas. Un homme célèbre de la région de Trois-Rivières, si je ne me trompe, ex-premier ministre du Québec, avait dit que l'éducation, c'est comme la boisson, il y en a qui ne portent pas ça. Si je comprends bien, ses électeurs n'ont pas suivi ses enseignements.

M. Vaugeois: M. Duplessis, à cet égard, était un peu cachottier parce qu'il tenait un discours qui ne correspondait pas exactement à ses pratiques personnelles. J'ai, dans ma bibliothèque personnelle, beaucoup d'ouvrages qui viennent de la bibliothèque de M. Duplessis. Il avait, entre autres, une collection remarquable de brochures sur le communisme. Cela n'étonnera personne.

M. Polak: M. le Président, juste une question additionnelle. Peut-être que le député de Trois-Rivières devrait répondre par exception. Vu que la bibliothèque est agrandie, j'imagine qu'il y a de la place pour le volume de notre fameux écrivain

québécois et historien, Denis Vaugeois, et aussi le volume sur le "new deal" de Roosevelt.

M. Vaugeois: J'aurais aimé que le député de Sainte-Anne m'accompagne un peu partout à Boston. Je l'aurais amené à la bibliothèque de Boston où j'ai trouvé de mes ouvrages, comme cela m'est arrivé à la bibliothèque Lénine de Moscou. Que voulez-vous, mes ouvrages ont dépassé depuis longtemps les frontières de Trois-Rivières.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 101.

M. Paradis: 101.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Diffusion parallèle Inc., Montréal, représentant la seconde tranche de la subvention de 150 000 $ pour la mise sur pied de cette agence de distribution des périodiques culturels québécois."

Quels sont les périodiques culturels québécois distribués par cette agence et quelle est la clientèle visée?

M. Bérubé: Le Temps Fou, Hobo, Recherches amérindiennes, Intervention, Parachute, Hobo-Québec, Spirale, Biosphère, La Vie en rose, Cahiers, Lettres québécoises, Vélo-Québec et la "Chute du Parti libéral"; (18 h 15)

Des voix: Ah! Ah!

M. Paradis: À être imprimé, la "Chute du PQ"!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Quelle est la clientèle visée? On dit que Diffusion parallèle Inc. est une agence de distribution. Quelle clientèle vise-t-on? Vise-t-on une clientèle spéciale? Les exemplaires de Vélo-Québec sont distribués un peu par Vélo-Québec lui-même.

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Polak: C'est une question...

M. Paradis: Vélo-Québec, est-ce vraiment un périodique culturel?

M. Bérubé: Vélo-Québec? Oui, c'est culturel, parce que au fond tout le monde sait que le vélo est en train de devenir un instrument écologique d'une nouvelle société basée sur les énergies douces.

M. Paradis: S'il s'agit d'une compagnie à but lucratif, pourquoi la subventionne-t-on?

M. Bérubé: Ces revues culturelles ont, finalement, de très petits tirages. Une des conséquences, forcément, c'est que la création d'une...

M. Paradis: Elles n'ont pas les moyens de...

M. Bérubé: ... entreprise de ce genre peut permettre à un grand nombre de petites revues ayant des marchés limités, finalement, de se regrouper et d'accroître leurs ventes. En fait, on constate pour le Temps Fou une augmentation de 20% des ventes; Hobo, 20%; 25% pour Recherches amérindiennes, une augmentation de 20% pour Intervention; Parachute, une augmentation de 25%. Ce que l'on constate, c'est que ces petites revues ont effectivement profité de façon significative de la mise sur pied de cet organisme de vente qu'est Diffusion parallèle. J'ai l'impression que le ministère, ayant prévu cela, a voulu inciter ces revues à se regrouper de manière à assurer leur distribution. La conséquence, c'est qu'effectivement on récolte aujourd'hui les fruits de cette initiative. Soulignons que l'aide financière aux livres et imprimés, en général, s'adresse à toutes les entreprises rentables qu'il s'agit d'encourager à accroître leur marché.

M. Paradis: Vous voulez dire que cela s'adresse à toutes les revues québécoises qui veulent accroître leur marché?

M. Bérubé: Non, d'après ce que je comprends du dossier ici, on exclut une dizaine de périodiques qui apparaissent plus militants que culturels et on s'en tient à des revues qui ont un caractère qu'on pourrait qualifier de culturel. Évidemment, vous pourriez me dire: Pourquoi la revue Parachute n'est-elle pas... D'abord, je n'ai pas idée de ce que c'est; je ne l'ai jamais lue.

M. Paradis: Si on a Vélo-Québec, on pourrait...

M. Bérubé: Vélo-Québec. Ce que je pense, c'est que...

Une voix: Québec Yachting.

M. Bérubé: Non, Québec Yachting n'est pas là-dedans. Si je comprends bien, ce sont des revues à petits tirages ayant généralement des objectifs pour rejoindre nos concitoyens qui pratiquent certains sports ou certaines activités culturelles, que ce soit la photographie ou autre chose, ou qui ont un intérêt pour la biosphère ou pour l'écologie.

Quand on dit "culturel", c'est culturel au sens très large. Je pense que, si le monde à bicyclette peut être analysé, il peut être analysé sous l'angle d'une éclosion culturelle d'une société plus écologique, d'une société qui se veut plus sportive et d'une société qui se veut moins machiniste.

M. Paradis: Quels sont les principaux actionnaires et administrateurs de cette compagnie?

M. Bérubé: II faudrait le demander.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, seulement une petite question additionnelle, M le Président. Je ne voudrais pas prendre le ministre par surprise, mais il a fait allusion au périodique "Chute du Parti libéral du Québec". Est-il au courant du fait que, depuis quelques semaines, cette publication est discontinuée?

M. Bérubé: Pardon?

M. Polak: La publication de la revue "Chute du Parti libéral du Québec" est discontinuée depuis quelques semaines.

M. Bérubé: Si je comprends bien, le dossier est entre les mains des historiens. Boni Parfait!

M. Polak: Oui, parfait.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour la présentation d'une exposition retraçant la vie de plusieurs femmes qui ont marqué l'histoire occidentale et intitulée "The Dinner Party Project" au Musée d'art contemporain du 11 mars au 2 mai 1982. Fournisseur: Through the Flower Corporation, Californie. Montant de l'engagement: 37 760 $.

Qui d'autre participe à cette exposition?

M. Bérubé: Non, c'est vraiment Through the Flower Corporation.

M. Paradis: Et pourquoi?

M. Bérubé: II s'agit d'une exposition au Musée d'art contemporain, tel qu'il est indiqué, et la corporation en question assumait la présentation de l'exposition et l'installation des montages avec une équipe spécialisée. Elle assurait aussi la présence de l'artiste Judy Chicago, qui donnera une conférence de presse.

M. Paradis: Oui, mais pourquoi le Québec a-t-il participé à une telle exposition?

M. Bérubé: J'imagine que les grands courants nord-américains intéressent le Québec.

M. Vaugeois: M. le Président.

M. Paradis: Oui, j'imagine cela aussi, mais y a-t-il dans l'histoire occidentale des Québécoises qui étaient...

M. Vaugeois: M. le Président, cette exposition a été le plus grand succès à Montréal, cette année. Le problème du Musée d'art contemporain a été de recevoir autant de monde. Cela ne s'était jamais vu. D'ailleurs, cela a amené des gens à se demander si la localisation du Musée d'art contemporain, à la cité du Havre, était un réel problème puisqu'une exposition comme celle-là a déplacé un public montréalais très considérable. Il y avait des files interminables. Il y avait de gros problèmes, d'ailleurs, d'achalandage et, en termes de retombées économiques, cela a été pour Montréal et pour le musée très important. C'était une exposition itinérante en Amérique du Nord, c'est pour cela qu'on retrouve à l'origine cette entreprise de Californie...

M. Paradis: Visitait...

M. Vaugeois: ... qui était attachée à l'exposition.

M. Polak: C'est très bon, je l'ai visitée. M. Vaugeois: Oui.

M. Bérubé: Mais comment se fait-il que, chaque fois qu'on fait quelque chose de rattaché au monde anglo-saxon, le député de Sainte-Anne acquiesce avec enthousiasme et, chaque fois qu'on présente quelque chose impliquant la France ou les pays francophones, il devient un peu amer.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... une question de règlement. Vous aurez sans doute noté, quand on a parlé de la bibliothèque de Trois-Rivières, que je n'ai pas posé de question parce que la manière dont la description a été donnée, j'étais tout à fait d'accord. Je ne veux pas dire sur le plan des priorités, mais au point de vue de la bibliothèque, je trouvais cela très intéressant. Je ne fais donc aucune distinction. Judy Chicago est très bien connue. J'ai relu, dans le Time Magazine -de temps à autre je lis quelque chose d'autre que les publications québécoises juste pour m'orienter... C'est parce que dans le moment...

M. Bérubé: Est-ce que vous avez lu, de temps à autre, au moins un des livres diffusés par Diffusion parallèle? Il y en a un que je vous suggérerais: Hobo Québec. Vous et le député de Terrebonne, avec votre chevelure expansive, pourriez certainement vous promener...

M. Polak: Non, on est abonnés...

M. Bérubé: Mais il manque une petite moustache au député de Terrebonne, quand même.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 300, 301, 302, 303, 304.

M. Paradis: 304.

Le Président (M. Gagnon): 304. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Cinémathèque québécoise, Montréal, à titre de subvention pour le fonctionnement du Centre de documentation cinématographique, pour la période du 1er novembre 1981 au 31 mars 1982. Montant de l'engagement: 116 800 $."

Y a-t-il d'autres sources de financement que cette subvention?

M. Bérubé: Pour la cinémathèque, je pense qu'elle est en bonne part financée par le Québec, mais je n'ai pas d'autre source de financement.

Le Président (M. Gagnon): 400, 401, 402.

M. Bérubé: Nous n'avons pas la liste des revenus. Il doit y avoir quelques revenus propres, mais ce ne doit pas être majeur.

Le Président (M. Gagnon): 403, 300. M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Pour éviter du travail à nos gens, autrefois c'était une fonction assumée par nos institutions. La Cinémathèque québécoise a accepté de prendre la responsabilité du Centre de documentation à condition que le gouvernement en assume l'essentiel des frais. C'est maintenant situé dans la nouvelle cinémathèque sur la rue Maisonneuve, au carrefour de la rue Saint-Denis. Comme c'est à proximité de la Bibliothèque nationale, pour les utilisateurs, cela correspond tout à fait à leurs besoins. Mais, comme le ministre vient de le suggérer, je pense que pour le Centre de documentation, c'est la principale source de revenus.

M. Bérubé: Mais je pense que la question est...

M. Vaugeois: La cinémathèque même a des sources de revenus autres.

M. Bérubé: C'est ça. La question qui a été posée par le député de Brome-Missisquoi portait essentiellement sur les sources autonomes de financement de la cinémathèque. À cet égard, je cherche, mais je n'ai aucune évaluation des revenus autonomes. Il doit certainement y avoir quelques revenus autonomes à la cinémathèque, mais l'essentiel du budget de la cinémathèque est défrayé par Québec.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 501, 502, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606...

M. Paradis: Attendez un peu, M. le Président, un instant.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Engagements 605, 606, 607. Engagement 800. Affaires intergouvernementales, engagement 100.

Affaires intergouvernementales M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention au Consortium for Research on North America à titre de contribution à son programme complémentaire d'activités qu'il réalise sur le Québec. Montant de l'engagement: 25 000 $ en fonds américains." Quel est le programme d'activités du Consortium for Research on North America?

M. Bérubé: Ce consortium est essentiellement un regroupement de chercheurs des universités Harvard, Tufts, Fletcher et Brandeis. Ce groupe de chercheurs a établi des liens avec des institutions québécoises, plus précisément avec les professeurs Feldman et Soldatos, Hero et Balthazar. Également, semble-t-il qu'ils ont même fait des travaux conjointement avec des chercheurs sur les problèmes urbains et aéroportuaires. On souligne ici que le consortium a offert et continue d'offrir une tribune exceptionnelle pour des conférenciers québécois de marque. On souligne que plusieurs ministres québécois ont été invités dans le passé ainsi que des universitaires de renom, ce qui a permis de faire connaître le Québec dans ces milieux intellectuels de haut renom. Il s'agit donc, dans un effort pour maintenir de bonnes

relations amicales avec ce consortium, de rester en liaison avec ses travaux de recherche en y contribuant.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une subvention à Informatech-Québec pour le paiement d'une partie du déficit évalué à 120 000 $. Le montant de l'engagement: 60 000 $. Je voudrais savoir, puisque c'est dans le cadre des Affaires intergouvernementales, que fait exactement Informatech. Quelles sont ses propres sources de revenus? Je pose cette question au point de vue de l'autofinancement.

M. Bérubé: Vous n'êtes pas sans savoir qu'un des problèmes en sciences demeure la recherche bibliographique et l'identification en littérature de toutes les publications susceptibles d'avoir un lien avec des recherches que l'on entreprend. Avec les années et l'avènement de l'informatisation, on a commencé à préparer des banques d'information scientifique, avec mots clés, pour retracer l'information avec des systèmes de références croisées. On part soit d'un nom, soit d'un titre, soit même de mots incorporés dans les textes. En général, on utilise les résumés des publications pour identifier les mots clés et on instaure une mécanique d'échantillonnage en vertu de laquelle, suivant qu'on utilise un, deux, quatre ou cinq mots clés, on peut faire sortir tout ce qui s'est publié dans le secteur. Il se constitue comme cela des banques internationales de données. Chaque pays cherche à constituer une banque de l'information dont elle dispose. On peut même s'attendre qu'un jour toutes ces banques soient interreliées internationalement par satellite; c'est d'ailleurs l'un des projets auquel des chercheurs travaillent autour de Telidon et de tous ces systèmes de télécommunication par câble. On envisage qu'un jour ces banques d'information seront accessibles dans le monde entier à des usagers dans leur maison même. En d'autres termes, ce qui est pour l'instant disponible aux chercheurs, le sera demain dans votre maison. Si vous voulez connaître la vie des tsars de Russie, vous n'aurez qu'à vous brancher à la banque d'information de l'Université de Moscou qui vous fournira instantanément tout ce qu'il est possible de savoir sur les tsars. En d'autres termes, il s'agit de...

M. Paradis: ... démolir les bibliothèques.

M. Bérubé: ... constituer des banques. Or, si l'on ne veut pas que culturellement on devienne un jour totalement dépendant des pays qui auront constitué de telles banques et que, finalement, nos chercheurs québécois n'aient plus de moyens de faire connaître leur travail, il faut constituer des banques nationales. Dans la mesure où, dans le domaine scientifique et technique, le Québec est un petit pays, il devient utile de fusionner nos banques avec celles de la France, de telle sorte qu'on constitue une banque de toutes les publications en français. Il s'agit de mettre sur pied ces logiciels, le chargement des banques pour l'exploitation de ces banques sur des systèmes d'informatique de type IBM et le projet consiste à mettre en place les banques. (18 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On a un déficit évalué à 120 000 $ pour l'année financière 1981-1982; le montant de l'engagement est de 60 000 $. De quelle façon va-t-on effacer le solde?

M. Bérubé: On me dit que c'est le ministère des Communications.

M. Paradis: II va y avoir une subvention du ministère des Communications pour effacer l'autre partie du déficit.

M. Bérubé: Le ministère est prêt à assumer la moitié de ce déficit et c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui est prêt, pour l'instant, à couvrir l'autre moitié.

M. Paradis: Pourquoi procède-t-on de cette façon-là, la moitié couverte par un ministère, l'autre moitié, par l'autre ministère?

M. Bérubé: C'est intéressant pour le ministère des Communications, parce qu'il est responsable de l'implantation des systèmes d'informatique, et c'est intéressant pour le ministère des Affaires intergouvernementales au nom même de la coopération entre la France et le Québec.

Avec le développement de ces banques, on pourra envisager le jour où elles s'autofinanceront, lorsque ces banques seront accessibles à tous les chercheurs. Je me souviens qu'une partie importante de mon budget, à l'université, était justement les abonnements à ces banques d'information. Je me souviens également qu'avant 1975, il n'y avait aucune banque francophone. Les seules banques auxquelles on pouvait s'abonner étaient des banques américaines, ce qui veut dire que nous n'avions pas accès en général à l'information française. Alors, il faut commencer par constituer les banques avant

de pouvoir les vendre à des entreprises ou à des chercheurs dans les laboratoires. Normalement, elles se financent à même les abonnements des différents laboratoires.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 500, 501.

M. Paradis: Engagement 501. "Subvention au Conseil de la vie française en Amérique, Québec, pour permettre le démarrage du secrétariat permanent de l'Action pour les Franco-Américains dont l'objectif est de coordonner les activités des Franco-Américains en Nouvelle-Angleterre. Montant de l'engagement: 25 000 $." Est-ce qu'on peut connaître les activités de ce Conseil de la vie française en Amérique?

M. Bérubé: La priorité de cet organisme est de constituer un secrétariat permanent en Nouvelle-Angleterre pour établir une liaison entre un bon nombre de plus petits organismes franco-américains dispersés en Nouvelle-Angleterre qui n'ont pas, en fait, de lien commun pour l'instant. Il s'agit peut-être des rassemblements des Franco-Américains de Nashua et de l'alliance des Canucks, je ne sais pas moi, de Lowell; il y en a une collection, quoi. Ces organismes ne se sont jamais regroupés. On comprend aussi que le gouvernement américain ne se préoccupe pas comme tel du regroupement de ces organismes, ce n'est pas la mission du gouvernement américain de s'occuper du développement des Franco-Américains aux États-Unis. Il s'agit d'une communauté qui nous est rattachée culturellement; ces liens peuvent servir au rayonnement du Québec dans l'ensemble de la Nouvelle-Angleterre et nous permettre d'établir des contacts valables sur le plan culturel et sur le plan économique. À ce moment, ce qu'on veut faire aux Affaires intergouvernementales, c'est de favoriser ce regroupement des Franco-Américains, de manière à lui donner une certaine force et accentuer en même temps la présence québécoise.

M. Paradis: On a une subvention de 25 000 $. Est-ce qu'il y a d'autres sources de financement à ce mouvement?

M. Bérubé: Oui, il se finance à même les autres organismes. Toutefois, le Conseil du trésor a fait une recommandation quant à ce secrétariat qui s'est constitué à la suite de démarches entre Franco-Américains et qui pour l'instant dépend en partie de la subvention qui vient du Québec. Nous nous attendons que cette association, une fois créée et mise en place, s'autofinance entièrement à même les contributions des différentes associations. Nous aidons simplement à la faire démarrer.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des corps publics de l'extérieur ou d'autres gouvernements qui participent?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: La France ne participe pas?

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, 100. 500? 501?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À 500, subvention à la ville de Trois-Rivières...

M. Bérubé: 500 quoi? M. Polak: Non.

Le Président (M. Gagnon): 501? 600? 601? 602? 603? 604? 605? 606? 607? 608? Affaires sociales, 100.

M. le député de Brome-Missisquoi.

Affaires sociales

M. Paradis: "Contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations du travail dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins résidents et internes du Québec, pour une période de six mois, à compter du 1er janvier 1982. Fournisseur: Me Bruno Meloche, Montréal. Montant de l'engagement: 35 000 $." Est-ce que Me Meloche avait déjà exercé de telles activités?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Dans le cadre du dossier de négociation avec la Fédération des médecins résidents et internes?

M. Bérubé: À ma connaissance, oui.

Le Président (M. Gagnon): 200? 201? 202? 400? 500? 501? 502?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): 600? 601?

M. Paradis: 502, excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): 502, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller dans le cadre des négociations avec l'Association des optométristes du Québec. Fournisseur: M. Yves Bastien, optométriste, Montréal. Montant de l'engagement: 29 600 $." Ce que je constate, c'est que,

dans le cas des médecins, on avait pris un avocat et, dans le cas des optométristes, on prend un optométriste. Quelle est la stratégie gouvernementale?

M. Bérubé: On n'a pas trouvé d'avocat à vue assez longue pour s'occuper des optométristes!

M. Paradis: Plus sérieusement, M. le président du Conseil du trésor. Généralement, on réserve ces mandats... C'est la première fois que je vois que c'est confié à un membre de la corporation professionnelle.

M. Bérubé: Non, je pense qu'il n'y a pas véritablement de pratique. C'est vrai qu'en général, dans les négociations, on trouve beaucoup d'avocats, sans doute à cause de la nature contractuelle des ententes qu'il faut signer, donc de l'aspect juridique impliqué. Il n'y a pas vraiment de principe. En d'autres termes, si jamais on trouve un optométriste retors, on peut le mettre en charge des négociations!

M. Paradis: N'y a-t-il pas un certain danger d'envoyer à la table des négociations avec une corporation professionnelle un membre de cette corporation professionnelle?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous dire. Nous engageons des médecins aussi comme conseillers pour négocier avec les médecins. C'est une question de disposition personnelle. Non. C'est bien entendu que si vous avez un optométriste, vous allez me dire qu'il va négocier des tarifs puis, un jour, s'il se remet à la pratique, il n'en sera que plus content. Toutefois, je pense que ce n'est pas basé sur cela. À titre d'exemple, la ronde de négociations avec les médecins au Québec reposait sur une analyse absolument remarquable qui a été faite par un groupe de médecins et de gens de la régie qui ont contribué à bâtir une problématique de la pratique médicale au Québec et à nous montrer les faiblesses de cette pratique médicale, non pas les faiblesses de nos médecins mais les faiblesses dans l'organisation de cette pratique médicale en vertu des ententes existant avec les médecins. Il m'apparaît difficile de pouvoir véritablement bâtir un bon dossier de négociations dans des secteurs aussi techniques sans faire appel à des ressources qui s'y connaissent, qui vivent la pratique.

M. Paradis: Je ne parle pas de la technique du dossier.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Je suis rendu à la négociation. Je comprends.

M. Bérubé: Lorsqu'on parle de négociation, on fait moins appel au talent technique de l'optométriste qu'au talent de négociateur. Si M. Bastien est un excellent négociateur capable de s'entendre, capable de dialoguer, capable d'expliquer et qu'au point de vue du ministère les résultats sont très heureux, je ne vois pas pourquoi on ne nommerait pas un optométriste. Un négociateur, c'est davantage quelqu'un qui peut dialoguer, qui peut échanger, qui peut faire valoir des points de vue...

M. Paradis: ... et convaincre.

M. Bérubé: Je pense qu'il n'y a pas de sot métier. Un optométriste, j'imagine, peut effectivement avoir ce talent.

M. Paradis: Vous le rémunérez à partir de quelle échelle lorsque vous engagez un optométriste? Est-ce que vous appliquez la même échelle que lorsque vous engagez des avocats?

M. Bérubé: Les taux horaires doivent être pas mal semblables..

M. Paradis: Est-ce que c'est la même échelle ou si vous avez une échelle pour les optométristes?

M. Bérubé: Si vous voulez l'échelle de rémunération pour M. Bastien, on peut la demander au ministère.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question additionnelle. De la manière dont je lis cela, M. Bastien a plutôt agi comme conseiller, ce n'est pas lui qui était le négociateur.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Dans le cas précédent de Me Méloche, il était négociateur.

M. Bérubé: Ce que je ne sais pas...

M. Paradis: Cela va défaire toute sa réponse.

M. Polak: Pardon?

M. Paradis: Cela va défaire toute sa réponse.

M. Polak: Oui, c'est cela, parce que le ministre vient d'expliquer comme il était bon négociateur mais...

M. Bérubé: ... ce que je ne sais pas,

c'est s'il est le représentant...

M. Polak: ... je pense que vous avez mal lu votre dossier...

M. Bérubé: ... non. Ce que je ne sais pas, c'est s'il est...

M. Polak: ... cela me fait peur pour d'autres réponses que vous donnez dans d'autres dossiers.

M. Bérubé: Non, non.

M. Polak: Parce que vous m'avez presque convaincu. Là, c'est incroyable. Il commence à donner les qualifications de M. Bastien comme négociateur. Il est à peu près temps qu'on ait un homme qui dialogue, qui comprend, qui convainc...

M. Bérubé: Bien oui.

M. Polak: Cet homme est engagé comme conseiller et non pas du tout comme négociateur.

M. Bérubé: Bien, s'il est conseiller. M. Paradis: II a convaincu le ministre.

M. Polak: M. le ministre, si vous voulez émettre un communiqué de presse, je pense qu'on a maintenant le contenu du texte final.

M. Bérubé: Maintenant vous comprenez pourquoi je suis au Conseii du trésor, c'est pour mes talents de conviction et non pas pour mon expertise technique.

M. Polak: C'est inquiétant.

M. Paradis: Je vous avais bien dit que vous l'aviez presque convaincu.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: La formulation, si vous la regardez, le député de Sainte-Anne a complètement raison, c'est pour agir à titre de conseiller. La même chose à l'engagement 501.

Maintenant si on retourne à Me...

M. Bérubé: Non, non. Écoutez, je n'ai pas ici... Je ne regarde pas le texte original, je regarde le CT que j'ai sous les yeux. Le CT...

M. Paradis: ... est-ce que cela correspond? Non.

M. Polak: Voulez-vous relire, M. le ministre?

M. Bérubé: Alors, ici, tout ce qui est dit, c'est d'engager M. Yves Bastien pour la poursuite et la durée des négociations avec l'Association des optométristes du Québec. Voilà la commande, point à la ligne.

M. Paradis: L'autre commande que vous aviez à l'engagement 100 des Affaires sociales, dans le cas de M. Meloche, c'était quoi?

M. Polak: C'était le négociateur. (18 h 45)

M. Bérubé: On sait que M. Meloche, c'est lui qui siège à la table directement. Alors, lui, il est véritablement le négociateur.

M. Paradis: Mais votre CT vous disait quoi?

M. Bérubé: II est aussi conseiller. Il est engagé sur la même base. C'est l'engagement 100?

M. Paradis: Engagement 100, oui.

M. Bérubé: II est engagé sur la même base, voyez-vous, il est conseiller, lui aussi.

M. Polak: Négociateur. Lisez un peu plus loin. Une réponse comme celle-là peut ruiner une carrière politique.

M. Paradis: Cela peut affecter un remaniement ministériel.

M. Polak: Certain. "Back-bencher".

M. Bérubé: Oui, regardez, dans le cas de M. Meloche, il doit conseiller sur toute matière concernant lesdites négociations, conseiller le ministre des Affaires sociales et participer avec le ministère de l'Éducation à toute démarche relative à l'élaboration et à l'application, etc. M. Meloche, aussi, est conseiller. Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est que dans certains cas vous allez engager quelqu'un pour ses talents de négociateur, dans l'autre cas, il a des connaissances techniques, mais si M. Bastien a des talents de négociateur et qu'il est familier avec des contrats...

M. Paradis: Bon, très bien, c'est cela.

M. Polak: J'espère que le premier ministre ne lira pas cela avant de prendre...

M. Paradis: Une décision finale.

M. Polak: ... une décision finale sur la chaise musicale.

M. Bérubé: Je ne vois pas ce que vous avez à...

M. Polak: Les chances de M. Blais augmentent énormément.

M. Bérubé: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, l'Opposition est de mauvaise foi. On me demande...

M. Blais: Question de privilège. Ma cote peut monter, puis vous seriez d'accord.

M. Bérubé: M. le Président, l'Opposition est de mauvaise foi. On dit qui on a engagé à titre de conseiller dans le cadre des négociations; alors, on me pose la question: Pourquoi engagez-vous un optométriste dans le cadre des négociations? Écoutez, il s'agit de contrats à négocier avec des optométristes. Je reconnais que, très fréquemment, ce sont des avocats que l'on engage à ce titre-là, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas engager un optométriste. Je ne vois pas le problème du député de Sainte-Anne.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: Je comprends qu'il voudrait que les avocats...

M. Paradis: Question de règlement, on a accusé l'Opposition d'être de mauvaise foi. Tout ce que l'Opposition a fait, c'est de vous lire textuellement le libellé des textes que le gouvernement nous remet. Si ces textes-là sont rédigés de mauvaise foi, la mauvaise foi vient de vous retomber sur le nez, M. le président du Conseil du trésor.

M. Polak: Vous êtes plus fort sur la tordeuse.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, engagements 600, 601.

M. Paradis: Engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagements 600 et 601, parce que ce sont des montants énormes. Engagement 600: "Subventions à divers établissements du réseau des affaires sociales pour fins d'équipement et d'immobilisation et pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires du mois de mars 1982. Montant de l'engagement: 7 100 766 $."

M. Polak: J'ai ici 47 442 000 $.

M. Paradis: C'est encore pire.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 600, c'est 7 000 000 $.

M. Polak: Engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 601, c'est 47 000 000 $

M. Bérubé: II faudrait peut-être que vous vous entendiez sur le numéro de l'engagement financier.

Le Président (M. Gagnon): Vous aviez dit les deux.

M. Bérubé: Vous pouvez vous consulter entre vous de temps en temps, on n'a pas d'objection.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre! Vous avez la parole.

M. Paradis: On a tous les deux raison, c'est que l'engagement 600 est à 7 000 000 $ et l'engagement 601, à 47 000 000 $, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Bon! Il ont tous les deux raison, parfait.

M. Polak: Je sais qu'avec vous autres 40 millions de dollars de plus, cela ne fait aucune différence.

M. Bérubé: C'est cela, d'ailleurs, qui caractérise le Parti libéral; ils ont toujours tous raison, mais ils sont toujours en opposition.

M. Paradis: La liste est disponible sur demande, est-ce qu'on pourrait avoir la liste?

M. Bérubé: Cela va me faire plaisir de vous fournir la liste.

M. Paradis: Engagement 601. "Subventions de fonctionnement à divers établissements du réseau des affaires sociales pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement: 47 442 833 $." Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des établissements?

M. Bérubé: Je peux même vous donner cela verbalement... Non, je ne l'ai même pas.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 800 à 815, est-ce que vous avez des questions?

M. Paradis: Ne bougez pas, je ne fais que vérifier les taux d'intérêt?

M. Bérubé: Élevés, étant donné que nous sommes sous l'empire de la gouverne fédérale en cette matière.

M. Paradis: Oui, il faut toujours se rappeler la proposition officielle du ministre des Finances et du premier ministre du Québec à l'occasion de la conférence économique tenue à Ottawa où le premier ministre disait que les taux d'intérêt, pour une période de deux ans, devraient être d'un maximum de 1% ou 2% supérieurs.

M. Bérubé: Pas plus de 1%.

M. Paradis: Pas plus de 1% supérieurs à ceux des États-Unis.

M. Bérubé: Ce qui amènerait les taux d'intérêt à baisser, au Québec, à 14,5%, ce qui serait un excellent taux à l'heure actuelle.

M. Paradis: Et la valeur de l'argent va tomber à combien?

M. Bérubé: La valeur de l'argent? Vous savez que le dollar de M. Trudeau vaut présentement à peu près 80 cents, c'est-à-dire l'équivalent d'un "pet".

M. Paradis: Vous en avez combien dans vos poches?

M. Bérubé: J'en ai encore beaucoup, je peux même en distribuer.

M. Polak: Vous avez déjà fait la démonstration la dernière fois.

M. Bérubé: Voulez-vous le faire circuler, M. le Président, à l'intention de l'adjoint du Parti libéral qui va recevoir la rémunération d'un "pet" pour sa contribution à nos activités.

M. Polak: Je vais donner cela à ma femme ce soir.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez des questions sur les engagements 800 à 815?

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagements 100, 200.

M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de drainage dans les branches 20 à 28 de la Grande Rivière du Chêne, dans la municipalité de la paroisse de Sainte-Agathe, comté de Lotbinière. Plus bas soumissionnaire: Les Excavations Sainte-Croix Inc. Montant de l'engagement: 54 874,99 $."

Est-ce qu'on pourrait avoir les dates prévues de début et de fin des travaux?

M. Bérubé: On va demander au ministère, parce que je n'ai pas la date du début des travaux.

M. Paradis: La même question s'appliquerait, étant donné qu'il s'agit de travaux de même nature, dans les cas de 300 et 301.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 300 et 301.

M. Polak: Engagement 300, j'ai une question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, Agriculture. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour travaux de drainage. Plus bas soumissionnaire: Les entreprises RE HU ÇA Inc., Rivière-du-Loup. Montant de l'engagement: 61 841 $."

Je note qu'on a demandé quatorze soumissions et qu'on en a reçu deux. Est-ce que les notes personnelles du ministre démontrent pourquoi il n'y a que deux entrepreneurs qui ont soumissionné? Sachant qu'il n'y a pas beaucoup de travail dans la province de Québec, cela me surprend un peu. Dans les travaux de drainage, il y a beaucoup d'entrepreneurs contracteurs qui sont intéressés.

M. Bérubé: C'est un problème que doit affronter le ministère de l'Agriculture à l'heure actuelle et qui nous a amenés, cette semaine, je pense, ou la semaine dernière, à modifier le régime afin d'éviter d'aller au fichier pour ces demandes de soumissions et de procéder plutôt par soumissions ouvertes, publiques. En effet, lorsqu'on procède par fichier, forcément, lorsque le fichier choisit au hasard un nombre - dans le cas présent, quatorze - il n'est pas évident, parce que le nom a été tiré du fichier, que ces entreprises-là sont disponibles. Donc, les entreprises dont on extrait le nom du fichier, il y a toujours une possibilité qu'elles ne soient pas disponibles.

Dans ces conditions-là, les probabilités d'avoir des réponses positives diminuent de façon considérable, alors que, lorsqu'on procède par soumissions publiques, toutes

celles qui sont intéressées vont soumissionner, y compris celles qui n'auraient pas vu leur nom retenu par le fichier. Le ministère de l'Agriculture nous a effectivement demandé de procéder de façon différente pour le reste de l'année. Par conséquent, nous allons procéder par appels d'offres publics en région, auprès de toutes les entreprises susceptibles de soumissionner, de manière à augmenter le nombre de soumissions. De fait, comme vous le constatez, quatorze demandées, deux soumissions reçues. Il y a peu de gens qui ont soumissionné, donc, la véritable concurrence joue moins. Alors que, si c'était ouvert, on aurait peut-être une chance d'avoir des meilleurs prix.

M. Polak: D'après votre réponse, je dois déduire qu'apparemment il y a un problème avec le système de fichier. Comment se fait-il que ces entrepreneurs qui sont là ne sont pas avisés qu'ils peuvent participer au fichier dès que le nom est enregistré...

M. Bérubé: Ils sont avisés, sauf que le fichier tire un certain nombre de noms et non pas tous. À ce moment-là, on procède par un appel de soumissions sur invitation, pour contacter ces firmes en particulier. Or, comme il n'est pas évident, parce que le fichier a extrait ces noms-là, que ces entreprises sont prêtes à faire le travail, il y a donc un pourcentage de ces entreprises-là qui ne soumissionneront même pas. C'est ce qui se passe en ce moment. Alors que, si on procédait par un appel public, toutes celles susceptibles de soumissionner, même si le fichier n'est pas allé retirer leur nom, vont avoir une chance de soumissionner. Donc, on va avoir une meilleure réponse. C'est ce que je disais tantôt.

M. Polak: Une dernière question là-dessus. Est-ce qu'on ne pourrait pas tirer de ce système de fichier plus que quelques noms, par exemple, sachant que ce problème existe, de tirer six, sept ou huit sur les quatorze, au lieu de trois?

M. Bérubé: Malheureusement, il n'a rien compris. Mais là, je pense que c'est la fatigue qui affecte à la fois la clarté de mes explications et la capacité du député à comprendre. Je recommence. Voilà.

M. Polak: Vous dites, M. le ministre, qu'il y a quatorze soumissions demandées.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Toutes dans le fichier?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Vous dites que, dans le fichier, il y a juste quelques noms qui viennent à la surface.

M. Bérubé: Non. Il y a, admettons, cinquante entrepreneurs dans le fichier, dans la région en question.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Le ministère de l'Agriculture soumet une demande au fichier. Suivant l'importance des travaux, le fichier va extraire un nombre d'entreprises.

M. Paradis: Un certain nombre de noms.

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: Dans ce cas-ci, 14 sur les 50 disponibles, le ministère s'adresse à ces 14 pour leur demander des soumissions.

M. Polak: II y en a deux...

M. Bérubé: Mais, parmi les quatorze, il y en a un bon nombre qui n'étaient peut-être pas intéressées à faire des travaux et, parmi le reste des entreprises qu'on n'a pas contactées parce que le fichier ne les a pas retenues, il y en avait peut-être qui étaient prêtes à faire les travaux. C'est un cas particulier, puisque c'est à peu près le seul cas où on observe un taux de réponse aussi faible. On se rend compte que, dans les entreprises d'excavation en région, il y a relativement peu d'entreprises intéressées à faire du travail de drainage. À cause de cela, le fichier a tendance à ne pas contacter les bonnes entreprises intéressées. Il faudrait peut-être avoir un fichier spécifique pour le drainage, ce qui faciliterait la tâche. Or, comme nous n'avons pas un fichier spécifique pour le drainage, le ministère de l'Agriculture va plutôt procéder par soumissions publiques. Est-ce que c'est plus clair?

M. Polak: Parce que vous êtes beaucoup plus agressif que moi, je vous remercie pour les renseignements.

M. Bérubé: Cela me fait plaisir. M. Polak: Merci.

M. Bérubé: Je suis au service du député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): Compte tenu qu'il nous reste très peu de temps - je vais vous laisser aller - avez-vous beaucoup de questions à Agriculture, Pêcheries et Alimentation? Cela serait plaisant de pouvoir terminer ce ministère.

M. Paradis: On va essayer de le terminer. Engagement 501.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 501?

M. Paradis: Oui. "Supplément pour porter à 167 577,21 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau "Aubin et Branches", comté de Bellechasse. Montant de l'engagement: 48 903,21 $. Le contrat initial a été accordé à Les constructions du Saint-Laurent Ltée, Beauport, comté de Montmorency, à la suite de soumissions publiques." Qu'est-ce qui a occasionné le supplément?

M. Bérubé: Le surplus, c'est à cause d'un terrain marécageux où l'instabilité du sol a exigé une excavation de matériel à trois reprises afin de pouvoir respecter l'engagement pris envers la Corporation municipale de Saint-Lazare et lui fournir un produit de la meilleure qualité possible.

M. Paradis: On est allé en soumissions publiques, si je comprends bien. Lorsqu'on va en soumissions publiques, en pratique, l'entrepreneur va voir sur quoi il soumissionne.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: II a dû voir que le terrain...

M. Bérubé: Mais, quand vous êtes dans un marécage, il arrive parfois que vous évaluiez incorrectement la profondeur du marais.

M. Paradis: D'accord. Qui était le deuxième plus bas soumissionnaire? On a une augmentation de 50 000 $.

M. Bérubé: Je n'ai pas ce renseignement.

M. Polak: J'ai une question à l'engagement 500.

M. Bérubé: On me dit que ce sont des travaux à prix unitaire et, par conséquent, on a soumissionné sur les prix unitaires et non sur la quantité de travail.

M. Paradis: J'aimerais avoir des explications sur le prix unitaire. De la terre à sortir, quoi?

M. Bérubé: On me dit qu'on soumissionne sur un bordereau de quantité évaluée par le ministère.

M. Paradis: D'accord.

M. Polak: Question à l'engagement 500.

M. Paradis: J'aimerais quand même savoir le nom du deuxième plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 500, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un "contrat de services pour effectuer la surveillance des travaux de construction d'un bateau patrouilleur. Fournisseur: Navtech, Montréal. Montant de l'engagement: 48 000 $." Je me rappelle ce bateau patrouilleur et je me rappelle même que le ministre a répondu que c'était le début de la flotte québécoise. Cela remonte à quatre ou cinq mois. Un gros contrat a été accordé pour bâtir ce premier navire de notre flotte. Maintenant, pourquoi cela prend-il une autre compagnie pour surveiller les travaux pour un montant de 48 000 $?

M. Blais: Je tiens à dire qu'il reste 30 secondes...

M. Bérubé: II s'agit de la firme d'architectes navals qui a conçu le bateau et, dans la mesure où le ministère n'a pas d'expertise pour surveiller la construction du bateau et s'assurer qu'il est bien construit suivant les normes, on engage la firme d'architectes pour effectuer la surveillance.

M. Polak: Donc, on engage une compagnie pour construire un bateau patrouilleur et, ensuite, on engage quelqu'un pour superviser les travaux.

M. Bérubé: Oui, parce que, si nous n'engagions pas cette firme pour faire la supervision, il faudrait que le ministère en fasse lui-même la supervision pour s'assurer qu'il est construit correctement. Comme il n'a personne qui connaît cela, on hériterait peut-être d'un bateau croche. (19 heures)

M. Polak: Ce serait très mauvais pour notre premier navire.

M. Bérubé: Pour notre flotte.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous d'autres questions concernant les engagements de l'Agriculture?

M. Paradis: Oui, 600.

Le Président (M. Gagnon): 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de drainage dans le ruisseau Saint-Jean, tributaires 1 et 2 et branche no 3, en les municipalités de la paroisse de Saint-Roch-

de-1'Achigan et de Saint-Roch-Ouest, comté de l'Assomption et de la paroisse de Saint-Esprit, comté de Montcalm. Plus bas soumissionnaire: Généreux construction Inc., Saint-Jean-de-Matha, comté de Berthier. Montant de l'engagement: 45 977 86 $".

Date de début des travaux et date de fin des travaux.

M. Bérubé: Certainement.

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 601, c'est la même chose.

Le Président (M. Gagnon): 602.

M. Paradis: La même question pour 602.

Une voix: 600, 601 et 602.

Le Président (M. Gagnon): Et 602.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Paradis: Ne bougez pas, il se pourrait qu'on...

M. Champagne: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est fini.

M. Champagne: II est 19 heures...

Le Président (M. Gagnon): C'est fini, là.

M. Champagne: D'accord, vous avez décidé?

Le Président (M. Gagnon): Non, il reste peut-être une question, c'est pour terminer l'Agriculture.

M. Polak: Juste ...

M. Paradis: C'est pour en finir avec les cultivateurs.

M. Bérubé: Je dois cependant corriger. Il semble que nous devions, à l'engagement no 603, accorder un contrat pour l'hivernement, l'entretien et la réparation du patrouilleur SP Madelinot. Je dois conclure que notre flotte dispose déjà d'un navire.

M. Polak: Ah, déjà? Elle n'est pas armée.

M. Bérubé: Oh, là!

Une voix: Nos avions sont aux Malouines, et nos bateaux aux Iles-de-la-Madeleine.

M. Bérubé: C'est vrai.

M. Paradis: Engagement 611.

Le Président (M. Gagnon): 611.

M. Paradis: "Subvention à Champignons Slack Ltée, Waterloo, comté de Shefford, dans le cadre du Programme de remboursement des taxes municipales et scolaires (article 215 de la Loi sur la fiscalité municipale) au propriétaire ou à l'occupant d'une ferme."

Est-ce qu'une usine de production et de transformation de champignons constitue une ferme?

M. Bérubé: Là, là!

M. Polak: Pas une autre thèse, il est 19 h 05.

M. Blais: Que ce soient des champignons ou du sarrasin.

M. Paradis: C'est parce que, généralement, ces subventions-là ne se retrouvent pas...

M. Bérubé: Oui, ils sont propriétaires d'une ferme située en zone agricole.

M. Paradis: Est-ce pour l'emplacement de ...

M. Bérubé: De la ferme située en zone agricole.

M. Paradis: Vous savez comment on cultive les champignons?

M. Blais: Cela pousse.

M. Bérubé: II s'agit de fermes situées en territoire agricole.

M. Paradis: Parce que vous avez l'usine de Champignons Slack et, dans la cour, vous avez les amas de fumier de cheval sur lesquels on plante les champignons.

Est-ce que le remboursement de taxes porte strictement sur l'évaluation du terrain où on fait cette culture ou si cela porte sur l'endroit où on les transforme également?

M. Bérubé: J'imagine que, s'il faut du fumier de cheval, il doit falloir des chevaux. C'est peut-être pour faire pacager les chevaux.

M. Paradis: Non, ce n'est certainement pas pour faire pacager les chevaux. Ils vont

s'approvisionner...

M. Bérubé: Un gars a le droit de s'essayer, en tout cas.

M. Paradis: ... dans les écuries un peu partout au Québec.

M. Bérubé: Bon.

M. Paradis: Je me demande si l'usine de transformation y a droit, parce qu'à ce moment-là il y a également des conserveries au Québec.

M. Paradis: D'accord. Il faudrait demander au ministère si l'usine de transformation...

M. Paradis: ... jouit de... M. Bérubé: ... bénéficie, oui.

Le Président (M. Gagnon): Comme il est 19 heures...

M. Polak: On a terminé.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons terminé l'Agriculture.

M. Polak: II n'y a plus rien à l'Agriculture.

M. Paradis: Non, non, non.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi.

M. Paradis: Supplément, 620, la dernière.

M. Polak: Ah! c'est la dernière!

M. Paradis: "Supplément pour porter à 31 849 25 $ le coût des travaux de drainage dans le cours d'eau "Branches nos 26 et 27 de la rivière Runnels", comté de Shefford. Montant de l'engagement: 15 549 $. Le contrat original a été accordé à Construction Choinière Inc., Roxton Pond, comté de Shefford." Quel est le motif de cette augmentation de 15 000 $?

M. Bérubé: Dans les quantités prévues au devis, cela augmente, dans le cas de l'extraction et du transport de roc, classe A, de 800 mètres cubes et, également, il y a une autre clause du devis, portant sur le déboisement, qui augmente de 0,7 hectares.

M. Paradis: D'accord. Qui a rendu l'évaluation par le ministère aussi erratique?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère.

M. Paradis: Tantôt, j'étais dans les marécages. Je comprends que c'était peut-être un peu plus difficile, mais là on a...

Le Président (M. Gagnon): Terminé? M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Avant d'ajourner les travaux, je dois vous donner rendez-vous pour le jeudi 30 septembre prochain, à 9 h 30, pour continuer les engagements financiers du mois de mars et les autres.

Une voix: Le 30 septembre?

Le Président (M. Gagnon): Oui, le jeudi 30 septembre, à 9 h 30.

M. Bérubé: Auriez-vous objection, M. le Président, à ce qu'on respecte l'heure habituelle de 10 heures?

Le Président (M. Gagnon): C'est à la commission de décider, mais, dans nos règles de pratique, c'est 9 h 30.

M. Paradis: L'heure habituelle était 9 h 30; 10 heures, c'était exceptionnel.

M. Bérubé: Est-ce possible, 10 heures? Je le préférerais.

M. Champagne: Que ce soit 10 heures, cela fait mon... Je pars de Laval, quand même, le matin.

M. Paradis: C'est vrai que Brome-Missisquoi, ce n'est pas loin.

M. Champagne: Oui. Pierre, de la bonne volonté; 10 heures?

M. Paradis: Si, à un moment donné, on prend un peu trop de retard, on empiétera sur l'heure du dîner. On se...

M. Bérubé: On pourrait prendre une demi-heure.

Le Président (M. Gagnon): Le jeudi 30 septembre.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... avant de partir, pourrait-on souhaiter le meilleur succès à tous ceux qui veulent devenir ministres et espérer que le ministre restera là, en dépit des quelques réponses données?

Le Président (M. Gagnon): La

commission des engagements financiers ajourne ses travaux...

M. Bérubé: M. le Président, avant d'ajourner, j'aimerais également qu'on offre le meilleur succès possible au Parti libéral dans sa recherche d'un chef.

Le Président (M. Gagnon): ... au 30 septembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 19 h 06)