Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit aux fins d'examiner les engagements financiers des mois de janvier, février, mars, avril, mai et juin 1982.

D'abord, je vais faire l'appel des membres de la commission: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Blais (Terrebonne), M. Blouin (Rousseau), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

J'aurais besoin d'une proposition pour accepter le procès-verbal des réunions du 27 mai et du 8 juillet 1982. Le procès-verbal est accepté.

Nous allons commencer avec le mois de janvier. Est-ce qu'on avait commencé le mois de janvier à la dernière réunion?

M. Bérubé: Non. Il ne semble pas y avoir beaucoup d'événements à l'été, M. le Président, parce que la Tribune de la presse est au grand complet ce matin.

Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, niveau 200? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'une subvention. "Subvention à l'Ordre des architectes du Québec, Montréal, à titre d'aide financière pour fins d'organisation et de tenue d'une exposition provenant de France et ayant pour thème: Construire en quartiers anciens, de même que pour la réalisation d'une exposition à contenu québécois sur le même thème et devant être présentée dans les villes de Québec et Montréal en 1982. Le montant de l'engagement est de 30 000 $."

Est-ce que je pourrais avoir des explications sur cette subvention pour une exposition qui nous vient de France? On se rappelle qu'on est en janvier; c'est le début des coupures, des restrictions économiques.

M. Bérubé: En fait, un des secteurs qui créent le plus d'emplois, c'est la rénovation. Particulièrement à Montréal, je pense que vous avez eu l'occasion de lire dans les médias, au cours des dernières semaines, en fait, les travaux assez remarquables de rénovation du Vieux-Montréal qui ont amené des investissements. On sait que l'évacuation des centre-ville par la population comme conséquence de réduire l'assiette foncière des centre-ville. On doit donc accroître les taux de taxation sur l'ensemble des autres citoyens, avec la conséquence qu'il y a une fuite encore plus rapide vers l'extérieur. Donc, tout le problème du rajeunissement et du repeuplement des centre-ville est un problème que nous vivons à Montréal, que nous vivons à Québec et, évidemment, que l'on connaît bien dans les villes européennes.

Or, on sait que, depuis quelques années, grâce à l'action énergique du ministère des Affaires culturelles, un effort a été fait pour repeupler les centre-ville, pour inciter les gens à revenir investir dans nos centre-ville, ce qui a entraîné des investissements immobiliers spectaculaires. On n'a qu'à voir, par exemple, dans le Vieux-Québec un certain nombre de rues qui commencent à être rénovées à des coûts nettement moindres que ce qui a été fait dans le passé. On était en train de transformer carrément le Vieux-Québec en un musée où plus personne n'habitait, alors qu'au contraire on commence à voir des rues du Vieux-Québec, à l'heure actuelle, qui sont en train d'être rénovées à des coûts nettement moindres grâce à l'imagination d'architectes et d'entrepreneurs. Or, pour accentuer encore cet effort qui a été entrepris au ministère des Affaires culturelles, l'idée est venue d'organiser une exposition conjointe de l'Ordre des architectes et du ministère des Affaires culturelles ici même au Québec de manière à montrer ce qui se fait en Europe. Je peux en témoigner pour avoir visité plusieurs villes allemandes et hollandaises en 1974; elles sont nettement en avance sur ce qui s'est fait au Québec à cet égard. Je dois dire que les efforts qui se font au Québec depuis quelques années, sous l'action énergique de l'actuel ministre des Affaires culturelles et du précédent, font en sorte que les mentalités changent par rapport à ce qui existait en 1976. C'est dans la continuité de cette réforme, de ce vent de renouveau, que nous avons accordé cette subvention à l'Ordre des architectes.

Ouf! Je me suis trompé, c'est avant...

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Justement, M. le président du Conseil du trésor, on a vu passer aux engagements financiers au cours des deux dernières années beaucoup d'argent dans cette rénovation. J'ai tenu pour acquis, quant à moi, que...

M. Bérubé: C'est dommage que le député de Trois-Rivières n'ait pas répondu à la question, il est l'un des...

Une voix: ... architectes...

M. Bérubé: ... parrains et des promoteurs les plus actifs dans la rénovation des centre-ville. Je suis convaincu que le député de Trois-Rivières voudrait sans doute commenter cette subvention que nous accordons à l'Ordre des architectes du Québec...

M. Paradis: Mais, M. le Président, j'avais...

M. Bérubé: ... pour tenir une exposition conjointe...

M. Paradis: .... la parole, j'avais la parole.

M. Bérubé: ... sur la rénovation des centre-ville et la construction en quartiers anciens. Je suis convaincu... D'ailleurs, à la suite de l'effort qui a été souligné dans sa région immédiate, à l'effort qu'il a fait lui-même pour travailler à une rénovation du centre-ville de Trois-Rivières, il sera trop modeste pour nous en parler, mais il pourrait certainement nous en parler pendant de longues heures.

M. Vaugeois: M. le Président, je ne suis pas modeste à ce point.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières, je m'excuse, pour le moment la parole est toujours au député de Brome-Missisquoi; après cela, je vous donnerai la parole.

M. Vaugeois: D'accord, c'est cela, merci.

M. Paradis: M. le Président, je suis certain que l'ex-ministre des Affaires culturelles pourrait en parler longuement.

M. Bérubé: Le premier "life saver".

M. Paradis: On en a entendu parler longuement par le président du Conseil du trésor, mais ce qui me surprend, c'est qu'au cours des deux dernières années on a vu passer beaucoup de projets de rénovation, autant pour la ville de Québec que pour la ville de Montréal, dans les vieux quartiers. Il me semble qu'il y a beaucoup de travail qui est déjà fait. Ce qui me surprend, c'est qu'à ce moment-ci où il y a au moins la moitié du travail qui est complétée, etc., là, on fait une exposition avec l'Ordre des architectes pour bénéficier de l'expérience des vieux pays ou de la France etc., si je me fie à votre réponse, à partir du moment où tous ces plans d'ensemble ont été faits - c'est entièrement complété - et l'on donne 30 000 $ pour une exposition en pleine période de coupures.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, cela ne peut pas plus mal tomber parce que j'arrive à peine de Boston et, entre Boston et ici je suis arrêté à Portland; avant de me rendre à Boston, je suis arrêté à Salem, à Newburyport et à Portsmouth. Dans chacune de ces villes, j'ai vu des cas fantastiques de restauration et d'intégration dans un milieu urbain. J'étais avec le député de Sainte-Anne, avec le député de Terrebonne; peut-être que le député de Brome-Missisquoi trouvera qu'on a coûté trop cher au Québec, mais on était trois à se déniaiser un peu plus et je considère qu'on a fait une erreur en n'emmenant pas le député de Brome-Missisquoi. Ce n'est pourtant pas très loin de chez lui.

M. Bérubé: M. le député de Trois-Rivières est incurable.

M. Vaugeois: II pourrait prendre le temps d'aller voir les efforts fantastiques que les gens de la Nouvelle-Angleterre font pour la revitalisation de leur milieu urbain. À Boston, par exemple, nous avons marché des distances qui ne se marchent plus ni à Montréal, ni à Québec, ni à Trois-Rivières pour aller du bureau de la délégation à des endroits d'activité, à des bureaux d'affaires, à des lieux de résidence. Autour du lieu où nous étions, à Quincy Market, le promoteur nous faisait remarquer que, là où il y avait 2000 personnes à dix minutes à la ronde, il y en a maintenant 35 000 qui y habitent. C'est assez extraordinaire, le phénomène qui se passe là-bas.

À Montréal, nous avons tenté la même chose. Je réfèrerai tout simplement le député à un article paru dans le Devoir, lundi dernier, sous la plume d'Alain Duhamel. Alain Duhamel fait le compte de ce que la rénovation a provoqué comme chantiers dans Montréal. Je peux dire que du temps où j'étais aux Affaires culturelles, en 1979, en particulier, nous avons signé une entente qui n'impliquait pas beaucoup d'argent, mais qui s'est multipliée ainsi: 8 $ de l'entreprise

privée pour 1 $ du gouvernement. Cela implique des taxes pour la ville sans qu'il y ait d'investissements accrus.

Je ne veux pas être très long, mais j'ajouterai là-dessus que ce n'est pas parce qu'on fait un effort que les problèmes sont réglés. Ce sont des problèmes très anciens que les Européens ont appris à peut-être mieux régler que nous. On se rend compte que les Américains savent le faire et le défi pour les architectes et pour ces gens-là, c'est d'intégrer dans un milieu bâti des éléments nouveaux ou encore de conserver des éléments anciens pour montrer un sens de la continuité en milieu urbain. Or, l'exposition que j'ai vue, qui a été présentée ici, dans le vieux port de Québec, à côté du site fédéral et en complémentarité avec une exposition fédérale - si on critique celle-là, il faudrait critiquer ce que le fédéral a fait cet été dans le port de Québec - s'en va maintenant à Montréal. C'est peut-être plus près du député à Montréal qu'à Québec, mais je l'invite à aller voir une présentation d'un travail fait par des architectes de chez nous avec des architectes et des projets européens. L'exposition est très intéressante, très stimulante et en termes de retombées économiques, si on pouvait faire des expositions comme celle-là dans tout le Québec et amener des gens à construire les villes là où elles devraient être, à bâtir les villes en ville, on éviterait des pertes incroyables dans l'étalement urbain qui est en train de nous mettre en faillite. (10 h 30)

Si vous voulez mon avis, M. le Président, nos villes sont en difficulté parce qu'on n'a pas organisé ce genre d'exposition il y a quinze ans. Alors, mieux vaut tard que jamais. Le seul reproche que je fais au gouvernement et aux gens qui sont passés au ministère des Affaires culturelles, dont moi-même, c'est de ne pas avoir organisé plus tôt des expositions comme celle-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais compléter. Je pense que l'Opposition a soulevé une question extrêmement importante. Il est facile d'arriver et de dire: Une subvention de 30 000 $ en période de compressions, c'est inutile. Il reste que les implications sont tellement vastes, les retombées économiques tellement grandes que ce n'est pas par des visions politiques à courte vue qu'on va développer le Québec. Je pense que cela vaut la peine d'ouvrir un peu. J'ai été ravi de voir le député de Trois-Rivières non pas se porter à mon secours, mais - j'ai eu droit à de sérieuses prises de bec avec le député de Trois-Rivières qui, justement, nous harcèle parce qu'il estime que le gouvernement ne fait pas assez - répondre à cette question avec tout le brio qu'on lui connaît.

Je voudrais profiter de l'occasion qu'on vient de nous offrir, pour en parler, parce qu'on est peut-être un peu en retard dans nos engagements financiers. Il y a un engagement financier qui vient, je pense, où on va justement voir un projet tout à fait unique où le ministère des Affaires culturelles, avec des firmes d'entrepreneurs du secteur privé, se lance dans de la rénovation urbaine par le biais de notre Société de développement culturel. C'est tout à fait nouveau, en ce sens que, dans le passé, si on regarde, par exemple, comment s'est faite la rénovation du Vieux-Québec, cela a été purement gouvernemental. C'est-à-dire que le gouvernement littéralement, avec le fonds d'administration, défrayait l'ensemble des coûts, se lançait dans une rénovation extrêmement coûteuse sans se préoccuper de la vocation économique ultérieure du bâtiment. Les loyers qu'il aurait fallu aller chercher ultérieurement étant prohibitifs, personne ne pouvait habiter de telles maisons. Par conséquent, on a transformé en un musée littéralement inhabité le Vieux-Québec historique du bas de la ville.

Il s'agissait d'une première approche. Je ne reprocherai pas au gouvernement antérieur d'avoir tenté de rénover le Vieux-Québec. Cependant, la pensée a évolué. Souvent, le Parti libéral, qui se fait un des tenants de l'initiative privée, voit dans l'action gouvernementale trop d'intervention. Ce qui est amusant, c'est que justement, dans ce secteur de la rénovation, nous avons suivi cette approche de la collaboration gouvernement et secteur privé pour arriver à stimuler de la rénovation en fonction des besoins commerciaux économiques d'une société. Justement, cela implique qu'on amène l'ensemble des intervenants du secteur privé à se sensibiliser. Il y a eu très peu de projets de ce type au Québec. Il y a certainement un certain nombre d'esthètes de la région métropolitaine, j'ai quelques noms à l'esprit, mais que je ne veux pas mentionner parce, malheureusement, j'en oublierais et ce ne serait pas rendre témoignage. On connaît le nom de plusieurs personnes, d'une dame en particulier qui a consacré une bonne partie de sa vie au développement du Vieux-Montréal, mais on sait qu'elle a eu beaucoup de difficultés à entraîner de ses collègues, de ses compatriotes à se joindre à cet effort. D'ailleurs, la question du député de Brome-Missisquoi à cet égard est révélatrice, c'est que finalement il y a relativement peu de gens sensibilisés; se préoccuper d'une subvention de 30 000 $ dans un secteur aussi important indique bien que l'effort de pénétration n'est pas complet, et le député de Brome-Missisquoi ne voit pas tout à fait l'impact de cela. Or, justement, c'est parce

qu'un grand nombre de nos concitoyens ne sont pas sensibles à l'importance économique de la rénovation qu'il faut chercher des moyens pour les sensibiliser. C'est une proposition de l'Ordre des architectes, cela ne vient pas du ministère. On comprend que les architectes sont peut-être mieux renseignés sur ce qui se fait à l'étranger grâce aux revues internationales dans le domaine et, par conséquent, se sont dit: Si on pouvait sensibiliser entrepreneurs, population, l'ensemble des dissidents, peut-être que le député de Brome-Missisquoi aurait été de mettre sur pied une telle exposition. Cela me paraît hautement louable, et la nature de la question m'indique que nous avions raison. Par contre, je pense que nous n'en avions peut-être pas mis assez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, après quoi, le député de Brome-Missisquoi et le député de Trois-Rivières. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: D'abord, je voudrais féliciter le ministre parce que je vois que ce matin il est plein d'allant; sans doute a-t-il eu la confirmation qu'il ne deviendra pas "backbencher". Donc, je pense qu'il va rester dans le cabinet. D'ailleurs, la manière dont il réagit est pleine de confiance, d'espoir et d'allant. On n'a rien contre cela.

Maintenant, M. le Président, je voudrais...

M. Bérubé: Question de privilège, M. le Président.

M. Polak: ... revenir et poser une question au ministre.

M. Bérubé: C'est une question de règlement à tout le moins, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Bérubé: Si je comprends bien, M. le député de Sainte-Anne mettait, au début de la réunion, en doute mon droit à siéger à cette commission en tant que ministre responsable, et là c'est vraiment quelque chose de grave. Je dois dire qu'évidemment nous avons peut-être des problèmes de remaniement ministériel, mais ceci témoigne de la présence d'un chef à la tête de notre parti. Je comprends pourquoi, du côté libéral, on voit la plus grande sérénité se peindre sur leur visage, parce que effectivement, organisés comme ils le sont, il n'y a plus grand gouvernail.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, ce n'était pas une question de règlement. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne voudrais pas répondre au point de vue de l'aspect de l'allant, mais je peux vous assurer que notre équipe en aura plus qu'on n'en a jamais eu. Je suis certain de cela.

Maintenant, j'aurais une question pour le ministre. Je n'ai rien contre l'exposition ayant pour thème "Construire en quartiers anciens"; d'ailleurs, j'étais partie de la délégation qui est allée à Boston trois jours. Ce à quoi je m'oppose un peu, c'est quand je lis: "Exposition provenant de France". Parce que c'est bien connu que la coopération entre les secteurs privé et gouvernemental n'est pas fameuse en France. Ce qu'on a vu à Boston - ils nous ont expliqué cela pendant toute la journée mardi; on a vu les projets et toutes les facilités pour le renouveau du port - c'est justement la coopération entre les secteurs privé et public.

Je me suis demandé la raison pour laquelle on laissait venir une exposition de France, parce que je n'ai pas l'impression que la France soit connue comme le pays le plus avancé dans ce domaine. Comme vous l'avez dit, c'est plutôt la Hollande - le pays d'où je viens - où on est bien avancé sur ce plan; l'Allemagne aussi, mais pas nécessairement la France.

J'aurais aimé voir une telle exposition avec les représentants de Boston, de l'État du Massachusetts, qu'on a rencontrés et qui peuvent nous donner beaucoup d'information. Ce qui me fait peur, c'est qu'on se réfère toujours à la France, la France, la France! Peut-être faudrait-il suivre un peu le modèle américain, comme celui de Boston, dont le succès est déjà bien connu. D'ailleurs, l'État fait beaucoup d'argent avec tous ces développements urbains qu'on a vus. C'est la question no 1: Est-ce qu'il est vrai qu'on accorde une certaine préférence à la France, même si on sait que la France n'est pas spécialiste en la matière? Pourquoi pas aux Américains?

Deuxièmement, est-ce que le gouvernement va dépenser d'autre argent à cette exposition, mise à part la subvention de 30 000 $?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Pas à ma connaissance. La subvention s'ajoute à la participation de l'Ordre des architectes pour couvrir l'ensemble des frais.

Quant à votre question plus spécifique sur la France, je peux comprendre que les racines françaises du Québec puissent causer des problèmes de conscience à notre distingué collègue, qui plonge ses racines dans ce beau pays qu'est la Hollande, mais il faut quand même se dire une chose, c'est qu'à cause justement de nos racines françaises le matériel préparé par cette

exposition qui a circulé en France est déjà en français. Je comprends que le hollandais est une belle langue, que nous pourrions faire venir du matériel hollandais et organiser des systèmes de traduction à l'intention de nos concitoyens qui visiteraient l'exposition, mais, en dépit de la beauté de cette langue hollandaise, j'imagine que nous avons pensé qu'utiliser du matériel d'exposition déjà fabriqué pour un pays francophone présentait des avantages de traduction importants.

C'est la raison pour laquelle, dans cette exposition, il y a deux volets. Il y a un volet qui nous vient directement de la France, donc l'exposition est toute montée, et il y a un volet québécois monté par l'Ordre des architectes. Je ne peux pas vous dire si, dans ce volet-là, il y a des exemples nord-américains, mais on connaît l'action de nos architectes québécois dans le monde entier et j'imagine que leur ouverture sur le monde augure bien.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le coût total du projet était de 43 500 $. On voit que c'est un projet qui se divise en deux, la première partie ayant pour but la tenue d'une exposition provenant de France et la deuxième partie du projet étant la réalisation d'une exposition à contenu québécois. Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation?

M. Bérubé: La ventilation des dépenses?

H. Paradis: Combien d'argent a été affecté à ce qui est venu de France et combien d'argent a été affecté à la réalisation d'une exposition à contenu québécois?

M. Bérubé: Je pourrais vous donner cela. Le transport par fret du matériel français...

M. Paradis: Non, le total, pour aller plus rapidement.

M. Bérubé: Non, c'est qu'on ne peut pas séparer.

M. Paradis: D'accord, allez-y.

M. Bérubé: Le volet québécois coûte beaucoup plus cher...

M. Paradis: Combien?

M. Bérubé: ... parce qu'il faut le fabriquer. Alors, vous avez 5000 $ pour la confection du matériel du volet québécois. Vous avez 5000 $ pour la réalisation des panneaux. Donc, 10 000 $. Alors que, du côté français, vous avez 3500 $ de transport et 500 $ d'assurance. L'avantage de la partie française de l'exposition, c'est qu'elle est toute faite. Vous ne la fabriquez pas. Vous ne l'avez qu'empruntée et payé le transport.

M. Paradis: Cela donne 14 000 $. Le coût du projet est de 43 500 $.

M. Bérubé: Oui, le reste, c'est pour le chargé de projet (six mois). Vous avez des frais de déplacement, vous avez un programme de communication, les affiches, les conférenciers, les catalogues et l'organisation des réunions, le montage, le démontage, la location des supports et l'éclairage, le gardiennage, les guides étudiants.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: Le reste, c'est un ensemble de dépenses reliées à l'exposition comme telle.

M. Paradis: D'accord. Autrement dit, sur les 30 000 $, la partie qui a servi à faire venir l'exposition française, c'est 4000 $.

M. Bérubé: 4000 $. M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, je ne voudrais pas retarder les travaux de cette commission, d'autant plus que je m'aperçois qu'on a beaucoup de visite ce matin. Il y a plusieurs journalistes. Il doit se préparer quelque chose à cette commission qu'on ignore encore.

M. Bérubé: Non, non. Ils n'ont rien à faire ce matin. Ils sont en vacances.

M. Vaugeois: Mais on ne peut pas travailler en toute discrétion, M. le Président? Cela va rallonger les débats. Je voudrais ajouter une seule chose. D'abord, un commentaire sur la dernière intervention du député. Si je me souviens bien, dans l'exposition française, il y a des exemples gui viennent d'un peu partout en Europe. Egalement, on ne peut pas dire que lesEuropéens ne savent pas faire en matière d'intégration d'éléments nouveaux dans le patrimoine bâti. C'est ce qu'ils ont appris à faire après de multiples guerres. Ils ont su le faire de façon étonnante. Les exemples sont très intéressants, du côté français et du côté européen en général. Mais je serais d'accord avec le député de Sainte-Anne, il faudrait d'autres expositions comme celle-là et la prochaine devrait venir de la Nouvelle-

Angleterre. Là il ne s'agit pas de reconstruire après une guerre, il s'agit de reconstruire après des phénomènes liés a certains éléments de progrès comme l'automobile, etc., ce qui a fait que nos villes se sont modifiées dans leur organisation. Les exemples de la Nouvelle-Angleterre seraient davantage appropriés pour ce que nous avons à faire chez nous. Je terminerai en disant qu'on peut bien s'étonner des 30 000 $ qui sont là, mais examinons un cas d'intégration qui se déplace par erreur de 100 pieds, une maison qui s'installe dans le champ, un exemple comme les Galeries de la Capitale à Québec. Prenons seulement, à Trois-Rivières, une maison qui s'installe au mauvais endroit et qui oblige une ouverture de rue de 100 pieds; chez moi, actuellement, cela coûte 220 $ le pied linéaire. Cela veut dire que cela oblige les citoyens de Trois-Rivières à investir sous terre, pour des canalisations, pour des égouts, des aqueducs, 22 000 $ pour 100 pieds.

S'il faut se raccorder à un égout principal un peu plus loin, là on rentre dans des chiffres absolument délirants. Ici, on est en face de 30 000 $. Je suis allé à Salem et je vous donne ce cas de Salem. À Salem, il y avait un tableau sur la rue principale qui disait: Vous voulez vous construire et profiter des programmes de la ville? Vous aurez accès aux programmes de la ville si vous réunissez tant de points. Les quatre critères de base, c'étaient la proximité d'un égout principal, la proximité d'une école, etc. J'ai retenu l'exemple de l'école parce que ici on a dépensé 250 000 000 $ pour transporter nos enfants en 1981-82. Quinze ans auparavant, on transportait 16% de nos enfants par autobus scolaires. Actuellement, on en transporte 65%. Cela nous coûte 250 000 000 $. Là-bas on disait: Si vous vous construisez à un quart de mille d'une école, vous aurez quatre points. Si vous vous construisez à un demi-mille d'une école, vous aurez trois points. Si vous vous construisez à un mille d'une école élémentaire, vous aurez un point. Autrement, vous aurez zéro point. (10 h 45)

On avait un autre système de points par rapport aux égouts importants. Si vous voulez, c'est le genre de préoccupations qui nous entourent et que nous n'avons pas encore suffisamment. Je ne sais pas si le maire de Verdun est bien distrait, mais il a l'air absorbé par ses documents. Il est probablement un peu mal à l'aise par notre échange actuel. Comme maire d'une ville, il voit monter les taxes de ses citoyens et il sait ce qui coûte cher actuellement. Des études existent maintenant. On sait, par exemple, ce qui s'est passé avec l'ouverture du pont Pierre-Laporte dans la région de Québec. Les taxes ont grimpé là où le développement s'est fait de façon un peu sauvage. J'insiste, M. le Président, pour féliciter ceux qui m'ont succédé aux Affaires culturelles d'avoir tenu cette exposition avec les gens qui pratiquent leur métier, les architectes, et de ne pas avoir engagé une armée de fonctionnaires pour 30 ans pour organiser une exposition. Ils se sont tournés vers des gens de la pratique privée et ils ont dit: Vous allez nous organiser cela. Cela ne nous coûtera pas cher. Ce n'est pas cher pour organiser une exposition de cette qualité. Ils se sont tournés vers une exposition de langue française qui était prête et ils ont dit: Vous allez nous prêter votre exposition.

Si on devait en organiser une avec nos voisins de Nouvelle-Angleterre, cela nous coûterait sans doute un peu plus cher parce qu'il faudrait un matériel approprié, il faudrait traduire, etc. Même là, ce serait infime comme dépense comparativement aux sommes qu'il y a à épargner maintenant au Québec pour sauver notre qualité de vie en plus de rétablir nos finances municipales.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, no 300.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: Même si je lisais les documents, j'écoutais attentivement les propos du député de Trois-Rivières et, naturellement, en tant que maire, je suis conscient qu'il faut garder nos gens dans le centre de la municipalité. Je pense que c'est d'une importance qu'il ne faut pas nier. On est même en retard là-dedans.

Naturellement, qu'on aille chercher les gens où vous êtes allés les chercher, est-ce la meilleure solution? Je ne peux pas en juger ici ce matin. Je ne suis pas un architecte de profession, mais je pense que les gouvernements - nous autres, dans le temps, et vous autres - sont un peu en retard pour relancer, ramener nos gens dans les municipalités, comme la ville de Montréal le fait actuellement. La ville de Montréal fait un excellent travail avec les 20 000 logements qu'elle veut nous amener pour que nous autres, chez nous aussi, on soit capable de se réorganiser pour garder nos centre-ville à jour et penser aussi au petit marchand. Je pense que le petit marchand qui est installé là depuis nombre d'années a le droit, lui aussi, aux services, quelle que soit la municipalité. Je suis bien d'accord avec cela, mais que vous ayez pris les gens là ou ailleurs, je ne suis pas en mesure de dire si ce sont les meilleurs que vous avez pris. J'espère que ce sont les meilleurs parce que, quand on pose des gestes, on les pose le mieux possible.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, engagement 300.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'engagement 300, il s'agit d'une subvention à la bibliothèque municipale de Rivière-du-Loup aux fins de transformation et d'agrandissement d'un local de la bibliothèque municipale. Montant de l'engagement: 373 855 $. Comme je vois cela, il y a déjà une bibliothèque municipale à Rivière-du-Loup et il s'agit de l'agrandissement de celle qui existe. Si tel est le cas, je voudrais savoir si le ministre croit qu'une somme de 373 000 $, dans une période de coupures budgétaires, même brutales, souvent, est justifiée. Je me rappelle qu'on a eu le fameux cas de la bibliothèque municipale de Saint-Jean au coût de 2 000 000 $, où il existe déjà deux autres bibliothèques. Évidemment, il y en a une à la base militaire. Ce sont des livres contagieux. On ne peut pas les lire. Ils viennent du fédéral. Donc, c'est pour cette raison qu'on doit avoir une bibliothèque municipale.

M. Bérubé: Ils vont enseigner la guerre et la violence à nos enfants.

M. Polak: Je me demande si une somme de 373 000 $ est justifiée? Je comprends très bien. Le ministre va me répondre que le député de Sainte-Anne ne comprend rien à la culture et aux livres. On doit éduquer nos gens à lire plus, mais, pour le moment, vous savez qu'on a besoin de pain sur la planche. Ce n'est pas du tout pour critiquer l'aspect culturel. J'en comprends la nécessité, mais je me demande, dans le cadre des priorités, si cette dépense est justifiée. N'aurait-on pas dû dire: On va remettre cela à un peu plus tard, malheureusement, chère ville de Rivière-du-Loup? Cette somme, c'est vrai, sur un budget total, représente une partie très mince, comme le ministre le dit toujours, mais, pour beaucoup de gens, c'est une somme substantielle, dix fois 373 000 $, c'est déjà 3 000 000 $. Il y en a des exemples partout, tout le temps. Donc, je pense que cela devient une question de priorité. C'est difficile, je le comprends, mais y a-t-il une sorte de politique qui existe? Ces subventions reviennent tout le temps.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, la priorité existe, indéniablement. D'une part, vous avez là un effort de construction quand on sait à quel point l'industrie de la construction est dans un état déplorable, justement, dans l'ensemble de l'Amérique. On voit les efforts actuels du gouvernement du Québec qui, d'ailleurs, commencent à être couronnés de succès. On voit d'ailleurs qu'à la suite des annonces gouvernementales dans le domaine de l'habitation le gouvernement fédéral a décidé, finalement, de s'aligner sur les positions québécoises, que ce soit en termes d'objectifs de rémunération, de lutte à l'inflation ou de relance de l'industrie de la construction. On a l'impression qu'il y a simplement maintenant à Ottawa - d'ailleurs, c'est déjà une amélioration très nette - au moins un Parti libéral qui regarde ce qui se fait à Québec et qui copie. Il n'y a rien de honteux à copier nos politiques. Je pense que c'est bon, puisque cela fonctionne.

M. Paradis: ... le comté cet été. Il ne faudrait pas oublier cela.

M. Bérubé: II y a au moins cela et on se rend bien compte que, dans le secteur de la construction, il y a un effort considérable. Or, il s'agit de construire des choses qui répondent à des besoins. La semaine dernière, j'étais à l'hôtel de ville de Matane où on discutait justement de la bibliothèque. On veut l'agrandir. Pourquoi? Parce que, alors qu'autrefois les Québécois ne lisaient pas, l'augmentation de la fréquentation des bibliothèques est absolument étonnante au Québec. On n'a qu'à voir les bibliothèques centrales de prêt maintenant dans nos municipalités rurales, qui ne réussissent pas à répondre à la demande. C'est absolument phénoménal comme dans tous les villages, dans toutes les municipalités, les Québécois lisent de plus en plus. Je sais que, dans le cas de Saint-Jean, le député de Sainte-Anne s'est offusqué de ce que l'on construise une bibliothèque à côté de celle de la base militaire de Saint-Jean. Je conçois qu'il y avait effectivement des manuels d'instruction pour l'assemblage d'une mitrailleuse M-13, M-17 et des canons de 65 millimètres qui auraient pu être très intéressants pour un élève de maternelle.

M. Polak: Ce n'est pas vrai.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Paradis: À Saint-Jean, M. le président du Conseil du trésor, il y avait déjà trois bibliothèques en place. Il y avait celle de la base militaire, il y avait celle du cégep et il y avait celle d'une polyvalente du secondaire.

M. Bérubé: Indéniablement, je peux comprendre effectivement que le député de Sainte-Anne s'offusque dans le cas d'un agrandissement de bibliothèque pour répondre à la demande. De fait, ce qui s'est produit, c'est que beaucoup de nos municipalités ont construit des bibliothèques relativement modestes, souvent dans des locaux désaffectés de l'hôtel de ville. Pourquoi? Parce qu'il y avait relativement peu de demande, mais on en sentait le besoin. Cependant, on n'a pas prévu cette croissance absolument phénoménale. D'ailleurs, dans le comté du député de Brome-Missisquoi, il y a la bibliothèque de Knowlton, où mes enfants vont régulièrement. Cela me frappe. C'est une très vieille bibliothèque. On voit que nos compatriotes anglo-saxons ont mis l'accent sur le développement des bibliothèques. Je suis un peu surpris qu'au moment où les francophones commencent à profiter de ce courant qui va les amener finalement à peut-être accroître leur autonomie intellectuelle le député de Sainte-Anne s'offusque. Est-ce qu'il trouve normal...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! II y a une difficulté, il n'y a plus d'enregistrement actuellement.

M. Bérubé: Cela n'a aucune espèce d'importance!

M. Paradis: Non!

Le Président (M. Gagnon): Vous pouvez continuer à parler, mais ce n'est plus enregistré. Est-ce réglé? Il n'y a plus d'enregistrement.

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je disais donc que, dans le comté de Brome-Missisquoi, il y a une bibliothèque, à Knowlton, montée par des anglophones, absolument remarquable. On constate que, dans la plupart de nos municipalités à majorité anglophone, les bibliothèques ont été restaurées souvent depuis presque cent ans. Effectivement, nos concitoyens anglophones ont compris l'importance de l'éducation, de la lecture, car, trop fréquemment, la pauvreté est une conséquence directe de l'ignorance, de l'absence d'accès à des instruments culturels de ce type-là. C'est vrai et il faut le reconnaître: nous sommes très largement en arrière. Évidemment, c'est un peu dommage que le député de Sainte-Anne, qui a vu ses compatriotes anglophones profiter de cet effort collectif qui, finalement, leur a peut-être permis de tirer leur épingle du jeu plus facilement, lorsque des francophones aspirent au même degré de libération, se mette a critiquer bibliothèque après bibliothèque.

Je pense, au contraire, que si le député de Sainte-Anne pense que la société québécoise doit avoir accès à ces moyens culturels, à ces moyens de développement intellectuel de manière, justement, à pouvoir faire face à des crises économiques avec une chance de s'en tirer - car plus le niveau d'éducation, plus le développement culturel, intellectuel de notre société sera grand, plus cette société sera autonome et capable de se sortir d'une crise économique - par conséquent, il faut non pas ralentir les constructions de bibliothèques en période de crise, mais elles sont la solution aux crises que connaît l'humanité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. Après quoi, ce sera le député de Trois-Rivières.

M. Polak: D'abord, je dois vous dire que le ministre interprète mal mes paroles parce qu'il parle toujours comme si c'était une vérité absolue que je suis contre les bibliothèques. Quand j'ai posé ma question tout à l'heure, j'ai bien dit que, pour moi, c'est une question de priorité. C'est toujours pénible et c'est difficile de savoir où est la priorité. Je comprends l'avantage de ces bibliothèques, mais je me demande si débourser une somme de 400 000 $ maintenant, connaissant les temps difficiles qu'on traverse, c'est une priorité que les gens acceptent en général. Est-ce qu'on ne devrait pas dire: Cet argent, on aurait pu, disons, le faire fructifier dans d'autres secteurs, par exemple, sur le plan économique pour la création d'emplois? Je peux imaginer qu'il y a beaucoup de firmes qui demandent des subventions et qui ne se qualifient pas ou qu'il n'y a pas d'argent de disponible. Si l'on prend toutes ces sommes cela pourrait aider; une somme de 400 000 $ aurait pu créer peut-être un nombre d'emplois assez important maintenant.

M. Bérubé: Dans la construction, oui.

M. Polak: Quelqu'un qui est en chômage va se dire: C'est bien beau une bibliothèque municipale à Rivière-du-Loup, mais j'aimerais avoir un job. C'est cela que j'ai dit.

M. Bérubé: Vous allez avoir un emploi dans la construction.

M. Polak: Oui, mais si notre construction s'accentue sur les bibliothèques municipales, je trouve cela bizarre que le ministre réponde qu'en temps de crise économique il faut justement construire des bibliothèques. C'est un peu comme dire: On va donner aux chômeurs des billets gratuits pour aller au cinéma. Ce n'est pas une solution quant à moi. C'est bien beau de dire cela, vous allez vous informer, regarder des

films, aller dans les bibliothèques lire des livres et, ensuite, on n'a pas d'emploi. Je pense que l'accent doit être mis sur le secteur économique en priorité. C'est la question que j'ai posée. J'ai reçu la réponse du ministre, il a dit que, pour lui, l'accent doit être mis sur le secteur culturel.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, j'ai toujours rêvé de voir un ministre des Affaires culturelles qui viendrait soit des Finances, soit du Conseil du trésor. Si le premier ministre pouvait être ici ce matin, comme ancien journaliste, pour suivre cela, je pense qu'il aurait découvert aujourd'hui les capacités extraordinaires d'un président du Conseil du trésor qui, j'espère, se sentirait valorisé en héritant du ministère des Affaires culturelles.

M. Bérubé: C'est mon rêve.

M. Vaugeois: Le discours qu'il vient de tenir sur l'importance du développement des bibliothèques est absolument remarquable. Il a su le placer, je pense, sous l'angle qui convient. Il a dit entre autres une chose que j'aurais aimé entendre autrefois, je l'aurais cité très souvent: La pauvreté est une conséquence directe de l'ignorance.

Il y a deux endroits en Amérique, actuellement, qui s'en tirent assez bien sur le plan économique et où des entreprises continuent de naître et où des activités économiques continuent d'apparaître à peu près tous les jours: c'est la région de Boston, où nous étions, et, bien qu'il y ait des difficultés, la Californie. Je viens de voir une étude, en Californie, où l'on demande aux hommes d'affaires: D'où tenez-vous vos idées d'entreprise, vos ouvertures nouvelles? La réponse principale: Dans les bibliothèques, dans les lectures que nous avons faites. Les Américains ont développé, dans certains coins des États-Unis, une section "affaires" dans leurs bibliothèques. Ils ne disent pas aux gens: Allez à la bibliothèque du collège militaire; ils ne disent pas aux gens: Allez à la bibliothèque de la polyvalente; ils ne disent pas aux gens: Allez à la bibliothèque du cégep. Déjà ces bibliothèques ont de petits budgets qui ont fondu au soleil de façon dangereuse pour leurs acquisitions. Il faut des bibliothèques pour les gens ordinaires, pour les adultes. Ce sont des lieux d'éducation permanente; ce sont des lieux où des gens d'affaires vont chercher leurs idées, de leur avis, à eux. La réponse des gens de la Californie actuellement à: Où trouvez-vous vos idées pour créer de nouvelles entreprises à tous les jours? C'est: Dans les bibliothèques. Dans la région de Boston, ils vous répondront: À MIT, à

Harvard et dans les huit ou dix universités de la région de Boston. On voit Polaroid à côté de MIT; bien, Polaroid va chercher ses idées pas très loin, je pense bien, hein? Les idées des savants, le fruit de la recherche c'est compilé à quel endroit? Dans les ouvrages scientifiques, dans les revues, etc., qui se trouvent dans les bibliothèques.

Le Québec avait un retard considérable sur ce plan, le ministre vient de l'évoquer. Il a évoqué également que, au Québec, les municipalités anglophones ont une avance sur le reste des municipalités; il y a un rattrapage actuellement. Où doit-on mettre nos priorités en période de compressions budgétaires? Je vais juste ajouter une chose. Une autre crise nous a précédés à l'époque moderne, c'est celle de 1929. J'inviterais le député de Sainte-Anne, qui n'était pas encore en Amérique à cette époque, de...

M. Polak: Je n'étais même pas né. (11 heures)

M. Vaugeois: ... qui n'était même pas né - on va tout savoir. On n'est pas obligé de participer seulement à son expérience propre et de commencer à connaître à partir du moment où l'on est né, on peut fréquenter les bibliothèques et on peut lire -j'inviterais le député de Sainte-Anne à lire un peu, à se trouver une bonne bibliothèque et à mettre la main sur un livre qui raconterait un peu l'expérience américaine en 1929, l'expérience de Roosevelt, d'essayer de trouver les fondements du "new deal". La première série de lois de Roosevelt était sur le système bancaire; cela n'a pas donné grand-chose. La deuxième série de mesures du "new deal" de Roosevelt, - c'est un élan que les Américains conservent encore aujourd'hui, c'est assez extraordinaire - aux États-Unis, en pleine période de crise, ç'a été de créer des orchestres, des musées, des troupes de théâtre. Son deuxième train de mesures relève tout du domaine culturel. Il a incité les gens à donner de l'ouvrage aux artistes, aux créateurs, et à mettre en place les gens d'imagination et de création, parce que l'activité économique ne procède pas uniquement des besoins élémentaires des gens satisfaits de façon traditionnelle, le progrès économique procède aussi de l'imagination et de la création, des idées nouvelles. Roosevelt l'avait compris.

Aujourd'hui, si les Américains ont encore des mesures fiscales, par exemple, qui viennent en aide aux artistes, si les Américains ont un nombre considérable d'institutions culturelles du type musée, du type orchestre, du type théâtre, opéra, la majorité de ces institutions sont nées en contexte de crise économique, de l'initiative du président Roosevelt. Je crois que cela a marché là-bas et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas maintenir tout au moins un programme de rattrapage pour nos

bibliothèques publiques dans un contexte de crise.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Question de règlement. Si M. Roosevelt était ici je ne pense pas qu'il serait heureux de l'interprétation du "new deal" faite par le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Non, par exemple.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne...

M- Polak: Son interprétation est fausse et erronée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je vous laisserai la parole immédiatement après.

M. Polak: Roosevelt, ce n'est pas un homme de culture, c'est un homme d'économie.

M. Bérubé: M. le député de Trois-Rivières est historien et M. le député de Sainte-Anne est avocat. Chacun son métier.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Vaugeois: M. le Président, je m'excuse, c'est mon intégrité professionnelle qui est mise en cause, je suis historien, je sais de quoi je parle.

M. Polak: C'est cela, vous avez lu trop de livres.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaugeois: Je m'excuse, franchement, il faudrait une bibliothèque dans la cour du député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au ministre.

M. Bérubé: Cela fait deux engagements financiers et, puisque nous reprenons nos travaux, je crois que c'est quand même l'occasion de souligner le caractère intéressant des discussions que nous avons aux engagements financiers. Pour beaucoup de nos concitoyens, les engagements financiers apparaissent comme une espèce d'énumération un peu ennuyeuse de toutes les dépenses gouvernementales et on essaie de trouver une crotte ici et là faisant à un moment donné, la manchette parce qu'on a trouvé un détail.

Finalement, lorsqu'on examine le niveau des discussions que nous avons ce matin, elles portent sur des valeurs fondamentales d'une société. Quelles sont les priorités d'une société? Quels sont les choix politiques d'un gouvernement? L'impression que j'ai, c'est que c'est très rare que nos concitoyens soient sensibilisés au type de discussions fondamentales qui ont cours ce matin. L'importance des bibliothèques, l'importance de la connaissance, de la rénovation d'un centre-ville ne sont pas des questions dont nos concitoyens entendent parler; je suis certain qu'ils sont convaincus que ces questions ne sont jamais traitées à l'Assemblée nationale, ils n'en sont absolument pas au courant. Il faut quand même souligner la nature des débats, ce matin, car il est rarissime que l'on porte la moindre attention au type de débats fondamentaux qui peuvent se tenir à cette commission. Je pense qu'il faut regretter, en fait, qu'on n'ait pas, disons, une résonance plus grande sur ces préoccupations des parlementaires, alors qu'au contraire on va tenter de monter en épingle des cas ici ou là qui, finalement, amènent nos concitoyens à trouver peut-être que l'action du Parlement est plutôt futile. Évidemment, on le comprend facilement puisqu'ils ne savent pas quels sont les véritables objets des enjeux.

Ce matin, le fait que comme gouvernement nous ayons fait le choix de ne pas sabrer dans des programmes de bibliothèques m'apparaît un choix politique fondamental; que, d'un autre côté, le Parti libéral, lui, se prononce contre la construction de bibliothèques en période de crise m'apparaît un choix politique fondamental. C'est quand même intéressant.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous n'aurez pas à soulever une question de règlement, c'est à vous la parole maintenant.

M. Polak: Encore une fois, le ministre fait des déclarations absolues. Il ne dit pas la vérité, c'est très sérieux, je dois même presque l'accuser d'être menteur. Je n'aime pas ce mot-là, mais il ne dit pas la vérité lorsqu'il dit que nous sommes contre les bibliothèques. Nous sommes pour de justes priorités. Nous sommes pour une société où il y a un juste milieu entre le secteur public et le secteur privé. Vous, vous avez trop lu, vous avez trop écrit et vous n'avez pas assez produit.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Au niveau de l'idéologie dont vous parliez, M. le président du Conseil du trésor, ici on a un engagement de 373 855 $ des Affaires culturelles. On a également, qui s'ajoutent à cela, à partir des fonds publics, 188 617 $ des Affaires municipales et on a la municipalité de Rivière-du-Loup qui participe pour 216 996 $. On ne parle pas de l'implantation d'une bibliothèque comme telle. On parle d'un projet de transformation et d'agrandissement. Il faut donc tenir pour acquis qu'il y avait déjà une bibliothèque et que le gouvernement a choisi comme priorité d'investir des fonds publics provinciaux, 562 472 $, pour agrandir quelque chose d'existant. Dans la période de crise économique que l'on traverse, c'est un montant important. Si vous avez mis votre priorité là, c'est un choix gouvernemental que vous faites.

Vous nous dites: Plus on lit, plus on se démerde, finalement, dans la crise économique, etc. Présentement, si vous avez fait du bureau de comté cet été, si vous avez vu vos électeurs, je suis certain que cela leur fait du bien d'aller à la bibliothèque, mais je suis certain également qu'ils aimeraient mieux aller à la bibliothèque de façon complémentaire, le soir après avoir travaillé. La priorité qu'ils nous réclament comme politiciens présentement, c'est du travail. La bibliothèque, ils la veulent le soir également pour continuer à s'améliorer dans la vie. Ce sont des sommes importantes et il ne s'agit pas d'implantation; il s'agit d'un agrandissement. Il y a beaucoup de municipalités qui n'ont même pas présentement de bibliothèque et on aurait pu en implanter plusieurs petites, plus modestes, dans plusieurs villes. On vous dit: Vos choix prioritaires, à un moment donné, sont peut-être un peu désaxés.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. Après quoi, ce sera le député de Trois-Rivières.

M. Bérubé: M. le Président, je ne sais pas si on doit pousser ce débat plus avant. Il reste que c'est vrai que nous faisons un choix délibéré non pas de ralentir le programme de construction de bibliothèques, mais de l'accélérer, on en est parfaitement conscients. C'est un choix politique que nous sommes prêts à défendre n'importe quand. Il repose essentiellement sur la conscience qu'un peuple instruit, un peuple cultivé, un peuple qui a accès à l'expérience étrangère, à l'expérience du passé par la voie des livres, est davantage en mesure de faire face aux défis de demain.

Il reste aussi que, si le député de Brome-Missisquoi a des problèmes avec ses chômeurs, il doit aussi faire son mea culpa. 3e m'explique: Dans le partage des juridictions, c'est vrai que comme gouvernement nous avons la responsabilité du développement culturel, de l'éducation, des affaires sociales. Nous sommes également propriétaires de nos richesses naturelles et, donc, responsables de leur aménagement. Mais, en ce qui a trait aux politiques de développement économique, quelles soient bancaires, monétaires, commerciales, elles sont, en vertu du partage des juridictions, essentiellement entre les mains du gouvernement fédéral. Nous avons demandé comme parti politique que les Québécois aient plus de pouvoirs pour s'occuper du développement économique. Votre parti s'est prononcé contre. Si, aujourd'hui il y a plus de chômeurs au Québec et que vous trouvez qu'il y en a trop, c'est votre faute. Point.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières. Après, je vous reconnaîtrai, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: M. le Président, je voudrais ajouter que, même si j'ai quitté le Conseil des ministres, je continue à m'intéresser à certaines activités dont celle du développement des bibliothèques. À ce titre, j'ai eu l'occasion d'inaugurer avec le député de Brome-Missisquoi, il y a quelques jours à peine, la nouvelle bibliothèque de Cowansville. Le député de Brome-Missisquoi était très fier d'être là, avec son collègue fédéral, d'ailleurs, parce que le fédéral a fait ressortir à ce moment qu'on utilise l'argent du fédéral pour le programme de développement de nos bibliothèques publiques. Ils étaient tous les deux là et très fiers d'assister à l'inauguration d'une nouvelle bibliothèque qui était, à toutes fins utiles, un agrandissement de bibliothèque. Le député de Brome-Missisquoi a constaté à ce moment que cette bibliothèque avait l'un des meilleurs taux de fréquentation au Québec. Les augmentations de fréquentation actuellement sont de l'ordre de 20% à 25% dans nos bibliothèques publiques. Cela veut dire que les bibliothèques qu'on ouvre aux gens répondent à un besoin. Une année après l'autre il y a 20% à 25% de plus de nouveaux lecteurs.

Une des bibliothèques qui se classent le mieux au Québec, c'est celle de Cowansville, celle qu'on a inaugurée ensemble il y a deux ou trois semaines. Cette bibliothèque était plutôt modeste avant. Elle n'était pas très grande, elle était plutôt modeste. Le maire de Cowansville, avec son conseil municipal, a décidé de profiter d'un programme gouvernemental pour l'agrandir. J'ai questionné des gens, des entrepreneurs - j'ai

été là pendant un certain temps - les entrepreneurs de Cowansville ont dit: Heureusement qu'on a eu cela ces derniers temps, parce que c'était très lent du coté de la construction. Alors, eux n'ont pas fait la fine bouche sur le fait qu'il s'agissait d'une bibliothèque, ils étaient très contents d'avoir travaillé, d'avoir fait cette bibliothèque, qui est d'ailleurs très belle. Je suis très fier pour les gens de Cowansville de l'inauguration de cette bibliothèque. Alors, si les gens de Rivière-du-Loup et de quelques autres municipalités au Québec ont des élus municipaux assez clairvoyants, assez dynamiques pour profiter d'un programme gouvernemental qui est quand même important - on peut presque le qualifier de généreux - si la population répond bien à une bibliothèque existante et la fréquente assidûment, je crois qu'il ne faut pas hésiter. Il ne faut pas hésiter, c'est l'un des meilleurs placements qu'on puisse réaliser à ce moment-ci.

Encore une fois, je ne souhaite qu'une chose. Je changerais peut-être de côté dans cette Chambre si le gouvernement laissait tomber ce genre de programme, parce qu'on sait qu'actuellement il est un petit peu au ralenti. Il y a des municipalités, 15 ou 18 municipalités qui actuellement attendent que le gouvernement leur dise: Oui, on maintient le programme avec les paramètres qui ont été énoncés. Je ne suis pas inquiet, le président du Conseil du trésor, par le discours qu'il a tenu tout à l'heure, démontrait bien qu'il est capable de défendre ce programme. Mais s'il se trouvait à l'intérieur du gouvernement des gens qui posaient les mêmes questions que le député de Sainte-Anne en disant: Est-ce que c'est prioritaire à ce moment-ci? Je vous assure que je crois assez à des programmes comme cela - il y a des questions fondamentales comme celle qu'on aborde ce matin - que je me dissocierais d'un gouvernement qui ferait la fine bouche sur ce genre de priorité.

Cela étant dit, je veux, malgré tout, m'excuser auprès du député de Sainte-Anne de l'avoir tout à l'heure un peu bousculé; il m'a piqué au vif un peu, la seule chose que je connais un peu dans la vie c'est l'histoire et il a mis en doute les propos que j'ai tenus sur des éléments importants du "new deal". Là-dessus, je m'excuse d'avoir réagi comme je l'ai fait car je l'aime beaucoup et, maintenant que je connais sa femme, j'aime encore plus sa femme que lui!

M. Polak: Est-ce qu'on peut couper l'enregistrement?

M. Vaugeois: M. le Président, comme "back-bencher" j'ai le temps de lire et mon collègue de Saint-Jean, comme moi, a le temps de lire. On s'est amusé ces derniers temps et le député a les mêmes éléments de formation que moi. Nous nous sommes documentés tous les deux sur le "new deal" de Roosevelt, parce qu'on s'est dit: Après tout, on est en période crise, qu'est-ce que d'autres ont fait en période de crise? On sort de lectures toutes fraîches, c'est encore plus choquant de se faire dire que ce n'est pas cela. On a vérifié ensemble et mon collègue de Saint-Jean m'a alimenté de livres empruntés dans une bonne bibliothèque. Alors, M. le Président, malgré cela, je m'excuse du caractère de mes réactions. Je comprends parfaitement que, dans un débat comme le nôtre, le député puisse prendre cette position et me provoquer et moi, je ne me pardonne pas d'avoir réagi comme j'ai réagi. Pour la suite des choses, je proposerais au député de Sainte-Anne de trouver l'occasion de regarder ensemble ce genre de documentation et peut-être, aussi, de regarder ensemble certaines statistiques qui soutiennent le développement des bibliothèques. Il y une chose à laquelle je m'engage, c'est que, si on se convainct mutuellement d'un certain nombre de choses, j'aimerais cela qu'ensemble on presse le gouvernement...

M. Polak: ...

M. Vaugeois: Non. J'aimerais cela qu'on presse le gouvernement ensemble - je suis prêt à le faire avec les risques politiques que cela comporte - pour qu'il vérifie un certain nombre de priorités comme celles-là. S'il est prêt à me tendre la main pour ce genre d'action, ensemble et avec d'autres, on pourrait faire des pressions pour que ce programme soit maintenu et que les propositions qui ont été faites à des municipalités soient maintenues, soient sur la table. À travers toutes les constructions que l'on puisse projeter, je continue de croire que c'est parmi les plus bénéfiques pour une population. Puisqu'il faut, de toute façon, maintenir un minimum d'activités économiques, j'aime bien mieux qu'on investisse dans l'éducation permanente, dans l'éducation populaire que dans l'éducation élitiste ou réservée à des petits nombres. Il ne faut quand même pas oublier que, si dans un cégep il y a 4000 ou 5000 inscrits, comme c'est le cas chez moi, à la bibliothèque municipale, il y en 25 000 d'inscrits, qui peuvent y aller tant qu'ils le veulent, aussi longtemps qu'ils veulent, qui peuvent y aller tous les jours et le nombre d'heures qu'ils le veulent, qui peuvent retourner fouiller, retourner questionner ces lieux où est réuni notre savoir. Là-dessus, je serais très sévère à l'endroit d'un gouvernement qui hésiterait à aller de l'avant. Si le député de Sainte-Anne veut bien revoir tous ces genres de préoccupations, je suis prêt à faire une ligue avec lui pour avoir une position en face du

gouvernement qui assurerait le maintien d'un tel programme. Si on pouvait faire ce petit bout de chemin ensemble, M. le député de Sainte-Anne, j'en serais ravi. (11 h 15)

M. Polak: C'est malheureux que le député de Trois-Rivières m'invite pour supporter un programme dans lequel il croit déjà. J'ai une opinion totalement différente. Je crois que la priorité doit être le secteur économique et je ne considère pas que, maintenant, l'agrandissement de bibliothèques soit une priorité.

Pour ce qui est de lire le livre de Roosevelt, je n'ai pas besoin de le faire, l'ayant étudié à l'université pendant six ans. En Europe, on le connaît bien. C'est pour ça que je dis que vous avez mal interprété le livre, je ne sais pas comment vous l'avez lu; comme historien, peut-être le voit-on de manière différente, mais, nous, on l'a étudié au point de vue économique et on est arrivé à une autre conclusion.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400, Affaires culturelles.

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Comme on sait que le député de Sainte-Anne est le porte-parole du Parti libéral en matière culturelle, je pense qu'il serait important de souligner à la population du Québec que le Parti libéral vient de se prononcer contre un programme de construction de bibliothèques dans nos municipalités.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... encore une question de règlement. Le ministre a toujours... C'est malheureux parce qu'il semble confirmé dans ses fonctions et il devrait être un peu moins dur maintenant. Mais encore il parle en vérité absolue. On n'a jamais dit qu'on était contre la construction de bibliothèques au Québec, on a dit - je le répète encore une fois, pour qu'il le comprenne bien - que, sur le plan des priorités, nos priorités sont ailleurs. Peut-être aurait-on pu agrandir cette bibliothèque pour 100 000 $, non pas pour 300 000 $ ou 400 000 $, et consacrer la différence à un autre secteur.

Par exemple, quand on était à Boston, c'était intéressant, vous avez suivi notre raisonnement car, savez-vous ce que vous avez fait? Vous avez engagé un autre conseiller économique, j'en suis très content parce que c'est ma pensée qu'on a suivie en coupant justement dans le secteur culturel de la délégation des Québécois à Boston. On en a 14 ou 16 là-bas et on a agrandi l'appareil au point de vue économique; ce sont les instructions que le gouvernement vient de donner. Ces gens ne sont pas là pour vendre des livres, ils sont là pour vendre le "know how" technologique du Québec et ils travaillent sur un plan économique pour attirer de l'industrie vers le Québec et pour l'exportation de produits.

Finalement, c'est la priorité que vous avez choisie là-bas et qui est la mienne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: M. le Président, je m'indigne un peu des propos du député de Sainte-Anne qui ne voit pas une priorité dans les Affaires culturelles, qui ne voit pas une priorité dans l'agrandissement ou la construction de bibliothèques. S'il y a un programme dans ce domaine, je pense qu'il faut s'en réjouir et il devrait y avoir concertation avec l'Opposition.

J'assistais à l'étude des crédits des Affaires culturelles et on déplorait que ce programme n'atteigne pas 1% du budget des Affaires culturelles. Je crois qu'il faudrait tendre à atteindre ce 1% parce que, pour les gens, la culture est très importante. Je ne voudrais en aucune façon que le gouvernement commence à sabrer dans la construction de bibliothèques, de musées d'art ou dans les subventions aux troupes de théâtre. Il a été prouvé que 1 $ dépensé dans les Affaires culturelles a un multiplicateur de huit, et c'est très important dans une période de récession économique. Considérant que c'est un multiplicateur, je pense qu'il ne faut pas sacrifier dans ce domaine.

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je voudrais encore ajouter - parce que, là, on est un peu provoqué -que la dernière étape a été Portland. Sur la rue principale, à Portland, un chantier pour un musée d'art...

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferai remarquer, M. le député, qu'on déborde largement et depuis longtemps l'engagement 300. Je trouve la question intéressante, mais, à un moment donné, il va falloir revenir aux engagements financiers.

M. Vaugeois: C'est ça. Alors, le député de Sainte-Anne nous demande de dissocier économie et culture et de s'en tenir actuellement au soutien du développement

économique. De ce côté-ci - en tout cas, je parle au nom de plusieurs de mes collègues -nous sommes convaincus qu'on ne peut pas dissocier développement économique et développement culturel. Comme on vient de le faire remarquer, il a été démontré - par les autorités fédérales, d'ailleurs - que 1 000 000 $ placés dans la culture, cela rapportait au gouvernement 1 300 000 $. La dernière fois qu'on a évalué la chose, ça nous a donné le résultat suivant: 1 000 000 $ investis en subventions rapporte à l'État 1 300 000 $, parce que, là aussi, il y a du monde qui travaille, il y a là aussi une activité économique. La seule façon de sortir de la crise, sapristi, c'est de mettre au pouvoir des gens d'imagination et de création. Que voulez-vous...

M. Paradis: Cela a changé certain!

M. Bérubé: Ce n'est pas avec vos questions que vous faites preuve de beaucoup d'imagination!

M. Vaugeois: Les économistes ont étudié la crise, les journaux en sont pleins. On peut nous reprocher de trop lire, on peut nous reprocher d'avoir trop de connaissances; ça, c'est quand même fantastique, mais, en tout cas, disons qu'on accuse le coup...

M. Polak: Théoriques seulement!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: II reste, M. le Président, qu'en lisant un peu - disons qu'on lit le moins possible, mais un petit peu, quand même - on voit l'analyse que nous font nos économistes. Il y a des situations qui ne se retrouveront plus. Si on ne sait pas répondre à de nouveaux besoins par de nouveaux produits, on ne s'en sortira pas. La seule façon d'identifier des nouveaux besoins et de mettre au point de nouveaux produits, c'est en ayant recours au secteur culturel, que voulez-vous! Si on ne veut pas comprendre cela...

J'ajouterai encore une chose qui est très concrète et qui me touche personnellement. Je ne veux pas me donner en exemple, mais j'appartiens à cette catégorie de gens qui ont fait leur vie et leurs affaires dans le domaine culturel et je ne m'en suis jamais mal tiré. Je n'ai jamais fait autre chose dans ma vie que des affaires culturelles, mais avec le mot "affaires" au sens propre, au sens où il plaît, où c'est de la musique pour les gens de l'Opposition. J'ai fait des affaires comme cela. Cela a toujours fonctionné et j'ai fait vivre ma famille. Je me tire d'affaire encore aujourd'hui et, en quittant la politique, je retournerai dans ce secteur-là. Je continuerai de faire des affaires en assurant la liaison entre le mot culturel et le mot économique.

Je pense que l'avenir du Québec, c'est non pas en consacrant une distance ou un hiatus entre l'économie et la culture, mais en réconciliant les deux. Si notre gouvernement doit reconnaître un secteur prioritaire à ce moment-ci, c'est de se sortir de la médiocrité de nos interventions en matière culturelle, parce qu'on est resté médiocre dans le domaine culturel. Il s'agit de mettre le paquet; c'est la façon dont on peut sortir le Québec actuellement de ses difficultés. Si l'Opposition continue de cette façon, comment voulez-vous que le gouvernement fasse plus qu'il ne fait présentement? Je pense que l'Opposition ne fait pas son travail. Elle devrait reprocher au gouvernement sa timidité dans le domaine culturel, la pauvreté de ses efforts financiers dans le domaine culturel. Après tout, ce ministère a été mis au monde par des libéraux et ce qu'il y a de plus dramatique au Québec actuellement, c'est que les libéraux d'hier ne sauraient pas reconnaître les libéraux d'aujourd'hui.

M. Bérubé: II n'y a plus rien. C'est une catastrophe!

M. Vaugeois: C'est une honte!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau, suivi par M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Blouin: En conclusion, M. le Président, ce qui me frappe le plus dans ce débat - ça me frappe, mais ça ne m'étonne pas - c'est davantage l'attitude contradictoire du député de Brome-Missisquoi qui vient au salon rouge déblatérer contre ce programme de bibliothèques, mais qui se montre le visage lors de l'inauguration à Cowansville dans son propre comté. Il a une attitude franchement contradictoire: Lorsqu'il rencontre ses concitoyens et ses électeurs, il donne une image et, lorsqu'il est ici, il en donne une autre.

M. Bérubé: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Question de règlement.

M. Bérubé: Le député de Brome-Missisquoi, de toute évidence, n'est pas en accord avec les propos du député de Sainte-Anne, mais on sait que le député de Sainte-Anne est le porte-parole officiel du Parti libéral en matière culturelle. Effectivement, ce qui caractérise le Parti libéral, c'est cette espèce de dispersion dans toutes les directions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau, est-ce que vous aviez terminé?

M. Blouin: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, de juillet 1981 à juillet 1982, le Québec a perdu 197 000 emplois. Ce matin, on nous dit du côté ministériel, par la voix de l'ex-ministre, que la priorité présentement, si on veut se sortir de la crise économique, doit être le secteur culturel. Lorsqu'une société est riche, lorsqu'une société connaît le plein emploi, c'est facile de redistribuer des richesses, c'est facile d'atteindre ce que le député de Mille-Îles appelait le plein emploi. Mais lorsqu'une société n'est même plus capable d'offrir du travail à ses gens, à sa population, la priorité doit être la création d'emplois. À partir de la création d'emplois, à partir du travail qui crée de la richesse, on peut à ce moment-là le donner, le 1%. Mais tant que vous n'aurez pas compris qu'un Québec qui est en chômage, qu'un Québec qui a troqué des sièges sociaux pour des assistés sociaux est dans une crise d'une extrême gravité, tant que vous n'aurez pas compris qu'il faut mettre le focus sur la création d'emplois au Québec, tant que vous n'aurez pas compris qu'il faut amener du pain et du beurre et donner priorité à cela -là, il n'y a pas de discordance entre le député de Sainte-Anne et le député de Brome-Missisquoi à ce moment-là, vous gratterez les fonds de tiroirs et vous créerez et contribuerez à créer chaque jour davantage de chômage au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je suis d'accord avec le président du Conseil du trésor qu'il y a un meilleur achalandage dans les bibliothèques municipales. On en a une chez nous. J'ai travaillé tout l'été. Je n'ai pas pu m'absenter comme d'autres ont pu le faire et tant mieux pour ceux qui ont pu le faire. Quand je regarde cela, je me pose la question suivante: S'il y a un meilleur achalandage - j'ai pu constater qu'il y avait des gens, surtout des jeunes, M. le ministre, qui allaient lire et c'est une place où ils peuvent aller et ça ne coûte rien - c'est parce qu'ils ne travaillent pas. Vous n'avez pas raison à 100% de dire: C'est parce que les gens ont réellement l'idée de lire. Vous et moi n'avons pas la réponse. Mais je me pose la question sérieusement. Ils n'ont pas d'argent dans leurs poches. Ils sont sur l'aide sociale ou sur l'assurance-chômage, ils ont une occasion d'aller dans une bâtisse climatisée, avoir la chance de lire et de ne pas dépenser un sou. Il y a peut-être ça aussi dans votre achalandage. Il faudrait aussi que vous alliez en profondeur pour voir si ce n'est pas parce qu'il y a un malaise, énormément de personnes sont sans emploi, s'il n'y a pas une clientèle qui s'en va là parce que cela ne coûte rien.

Je suis d'accord avec vous, il y a un meilleur achalandage. J'ai pu le constater personnellement. Mon inquiétude, c'est qu'ils n'ont rien à faire ces gens.

M. Polak: C'est ça.

M. Caron: Mon collègue de Sainte-Anne n'est pas contre ça. Personne du Parti libéral, autant de ce bord-ci que de votre côté, n'est contre les centres culturels. On est pour ça nous autres autant que vous autres, mais pour autant que c'est bien dispersé. Dans Saint-Jean, je ne le sais pas, je passe vite quand je vais dans le comté de Saint-Jean, mon ami l'ex-député de Saint-Jean est moins à Saint-Jean qu'il ne l'était, alors j'ai moins l'occasion d'y aller.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun, juste pour qu'on puisse en revenir à l'engagement parce que...

M. Caron: M. le Président, j'en reviens à dire que c'est vrai qu'il y a plus de monde. Il y a plus de chômage, alors, cela leur fait une place où aller.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, si possible, on va passer à d'autres engagements. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je sais que vous voulez accélérer nos travaux. Je suis prêt à ne pas utiliser mon droit de parole, de manière à ne pas provoquer indûment des réactions de l'Opposition, lesquelles provoqueraient nos propres réponses, ce qui ferait en sorte que dans trois jours nous serions toujours en train de discuter l'engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, après quoi je reconnaîtrai le député de Terrebonne.

M. Bérubé: Je reprendrai la parole si, cependant, il devait y avoir des provocations de l'autre côté.

M. Paradis: M. le Président, il y a un langage tout à fait discordant de l'autre côté de la table. On écoutait l'ex-vice-président du Conseil du trésor, l'ex-ministre aux Affaires culturelles, nous disant que c'est la façon de sortir de la crise, d'aller dans les programmes de bibliothèques. On lit dans le Devoir du jeudi 26 août - c'est assez récent - que le président actuel du Conseil du

trésor nous dit et nous répète depuis janvier qu'il faut gérer la décroissance au Québec. Il y a des termes, lorsqu'il parle des fonctionnaires: Car, ce que l'on se prépare à négocier en réalité sera une série de reculs. D'un côté, on nous parle de recul. D'un côté, on nous parle d'avancement. C'est un gouvernement qui ne sait pas s'il doit avancer ou s'il doit reculer. C'est un gouvernement qui est au neutre, qui ne règle plus rien et qui ne gère plus rien, sinon la décroissance.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je dois reprendre la parole. Bon! D'abord, il y a une chose que l'Opposition ne comprend pas, c'est le rôle de l'État dans l'économie. Il y a fondamentalement dans les mécaniques qui régissent l'activité économique un ensemble d'intervenants qui sont d'abord des individus ou des personnes morales, des entreprises qui s'occupent d'activités économiques. Lorsqu'on dit que la pauvreté est souvent la conséquence de l'ignorance, c'est que plus les individus ont des moyens puissants, ont accès à de l'information, plus ils ont des chances de trouver une façon d'exercer une activité économique qui sera rentable. Par exemple, une personne qui imagine un nouveau produit désiré par les Américains, désiré par les Européens ou les Asiatiques; si elle a trouvé un moyen de fabriquer ce nouveau produit plus économiquement que tous ses concurrents grâce à des technologies de pointe, cette personne trouvera moyen de développer une entreprise. Donc, l'activité économique repose d'abord sur l'imagination et la créativité de nos concitoyens. Elle ne repose pas sur l'action de l'État. (11 h 30)

L'État, lui, vient, par un ensemble de mesures, encourager, inciter, encadrer de manière à accélérer le développement économique et animer ces créateurs. Le gouvernement le fait dans le cadre de ses juridictions. Il est évident que mettre l'accent sur l'éducation, sur le savoir et sur les bibliothèques, c'est dans le cadre du mandat qui est imparti à cette Assemblée nationale, utiliser pleinement ses instruments à des fins de développement économique. Plus les Québécois seront instruits, plus les Québécois auront accès à des banques de renseignements, plus ils seront en mesure de faire preuve d'imagination et plus ils seront en mesure de développer leur économie. Donc, il y a un lien direct entre les engagements financiers que nous approuvons présentement et le développement économique.

Au-delà de cette mission, il y a d'autres responsabilités et d'autres juridictions: l'encadrement du commerce international et l'établissement des taux d'intérêt qui font qu'une économie se développe ou ne se développe pas. Ce ne sont pas des juridictions que nous avons. Si, aujourd'hui, nous faisons face à un taux élevé de chômage, il est absolument reconnu par tous les économistes que ce taux élevé de chômage est relié à des politiques nationales en matière économique. Je ne dis pas des politiques purement canadiennes. Cela pourrait être des politiques nationales américaines, mais on sait que c'est relié à des politiques nationales économiques qui ont entraîné...

M. Polak: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, sur une question de règlement. Excusez-moi.

M. Polak: Question de règlement. M. le Président, on est pas mal loin de Rivière-du-Loup. Je pense vraiment...

M. Bérubé: Ah!

M. Polak: ... qu'on n'a pas besoin d'une thèse économique de la part du ministre. Cela pourrait être très intéressant dans un débat à part, mais je soumets, M. le Président, que le ministre va en dehors du cadre de nos études. On est à l'engagement 300 et il nous donne une grande thèse sans arrêt.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, j'accepte votre question de règlement avec une différence. Depuis qu'on a commencé ce matin avec l'engagement 200, on a élargi passablement le débat. Actuellement, je pense que le ministre donnait une réponse. Je ne demande pas mieux que d'appliquer le règlement à la lettre, mais il faudra le faire régulièrement. Depuis qu'on a commencé...

M. Bérubé: M. le Président, je vous souligne-Le Président (M. Gagnon): ... à l'engagement 200...

M. Bérubé: ... sur la question de règlement...

Le Président (M. Gagnon): ... j'ai l'impression qu'on a débordé passablement de part et d'autre. M. le ministre.

M. Bérubé: ... effectivement, M. le Président, quand vous m'avez donné la parole, je l'ai refusée tantôt, justement pour nous permettre...

M. Polak: Vous l'avez reprise.

M. Middlemiss: Pour vous montrer qu'il ne sait pas où il s'en va. Il ne sait pas s'il devrait avancer ou reculer.

M. Bérubé: ... d'accélérer nos débats, mais j'avais bien dit: Attention! Tout dépendra si l'Opposition élargit le débat davantage. À ce moment-là, je me verrais dans la position de répondre. Là, je suis dans la position de répondre, à la suite de l'élargissement du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: La voie était assez large, vous aviez passé la charrue.

M. Bérubé: Donc, M. le Président, il y a des responsabilités dans le domaine économique qui ne sont pas les nôtres, mais, dans nos domaines de juridiction, nous devons exercer. Effectivement, dans le domaine culturel qui est le domaine de juridiction de notre Assemblée nationale, en vertu de la constitution existante, nous devons construire des bibliothèques. Nous devons faire en sorte que notre population soit plus en mesure, par son imagination, par sa créativité et par ses connaissances, d'imaginer des solutions aux problèmes économiques que nous connaissons et que nous allons continuer de traverser dans l'avenir. C'est le mandat de cette Assemblée nationale. Si les politiques économiques nationales occasionnent - je pense à FIRA, cette agence de tamisage des investissements condamnée par les provinces canadiennes - si un ensemble de politiques fédérales causent le chômage que nous connaissons présentement, ce n'est pas un problème relevant de notre juridiction.

M. Middlemiss: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Pontiac, sur une question de règlement.

M. Middlemiss: M. le Président, le président du Conseil du trésor a dit qu'on a provoqué l'élargissement du débat. Je crois que si on pouvait retourner à l'enregistrement d'il y a une demi-heure, on entendrait les mêmes paroles du président du Conseil du trésor. Il n'apporte rien de nouveau à l'argumentation. C'est une répétition de ce qu'il a dit précédemment.

Le Président (M. Gagnon): C'est plutôt une question d'opinion. Je pense qu'il faudrait relire...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Gagnon): Je sais qu'actuellement on a élargi le débat. On touche toujours... Vous avez parlé des priorités actuelles où le gouvernement devrait dépenser des sommes d'argent. Est-ce dans le domaine culturel ou ailleurs? C'est dans ce sens que le débat a été élargi. Je permettrai au ministre de terminer et après...

M. Bérubé: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez terminé? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: En deux mots, nous autres, c'est la création d'emplois et eux autres, ce sont les affaires culturelles.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, engagement 200. Affaires culturelles, engagement 300. Engagement 400. Engagement 401.

M. Polak: Engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention additionnelle à la Corporation du centre d'animation et de diffusion culturelles du Bas-Saint-Laurent, Rivière-du-Loup." Il s'agit d'un montant de 65 000 $ pour en venir à un total de 115 000 $. J'aimerais savoir ce que fait exactement cette corporation du centre d'animation, sur le plan pratique.

M. Bérubé: À ma connaissance, elle gère un musée.

M. Polak: Un autre musée. M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Ce n'est pas une construction, cette fois-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est le musée de Rivière-du-Loup, à ma connaissance. Je vérifierai et je pourrai vous le confirmer, mais je suis à peu près convaincu que c'est le musée de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: C'est un ensemble, c'est un complexe avec une bibliothèque.

M. Bérubé: Oui.

M. Proulx: Un centre culturel. C'est un ensemble. Quand j'y suis allé, c'était fermé mais j'ai quand même vu que c'est une très belle organisation. C'est un centre à but touristique, je pense aussi, pour la population.

M. Paradis: Oui, oui. M. Proulx: C'est ça? M. Paradis: II ouvre l'hiver?

M. Proulx: J'y suis allé un dimanche soir. C'est grâce à de tels organismes qu'on peut favoriser le tourisme. Quand on fait le tour de la Gaspésie et qu'on visite ces centres, ça amène beaucoup de tourisme.

M. Bérubé: Un des endroits les plus visités en Hollande, c'est le musée Van Gogh à Otterloo...

M. Polak: II ne reçoit pas une subvention du gouvernement; ils font de l'argent avec.

M. Bérubé: ... qui fait, d'ailleurs, l'admiration du monde entier. C'est un des points d'attraction d'un endroit absolument perdu de la Hollande.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une deuxième question. M. le Président, si le chiffre multiplicateur de 1 à 8 est vrai, comment se fait-il que tous ces organismes ont constamment besoin de subventions de la part du gouvernement? Il n'y a pas d'autofinancement là-dedans. Prenons ici même, à Québec, de l'autre côté de la rue, près de l'endroit où je demeure... Comment ça s'appelle?

Une voix: La maison du spaghetti?

M. Polak: M. le Président, on a passé une loi, il y a quelques mois, pour instituer une régie, encore une autre régie, pour contrôler les dépenses de cet organisme. Toujours des subventions! Le Grand Théâtre en est un exemple. Ils sont incapables de s'autofinancer. Donc, s'il est vrai qu'on a un effet multiplicateur, que pour chaque dollar que le gouvernement met là-dedans il y a huit dollars qui reviennent, à qui ça revient? Et si ça revient, comment se fait-il qu'ils sont incapables d'autofinancer leur développement?

Une voix: C'est incroyable!

M. Polak: Ce n'est pas incroyable, c'est la vérité! Ils viennent toujours chercher des subventions, ils sont incapables de se financer eux-mêmes.

M. Bérubé: Quel est le montant global des subventions dans le domaine culturel et quel est le montant global des subventions dans le domaine industriel?

M. Polak: Je n'ai pas demandé cela, M. le Président. J'ai demandé...

M. Bérubé: Si les industries sont incapables de s'autofinancer, pourquoi leur donne-t-on des subventions?

Une voix: C'est vrai. C'est vrai, d'accord.

M. Polak: Tout à l'heure, le député a mentionné...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement. M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: II l'a déjà posée, cette question-là.

M. Paradis: Les subventions aux industries, M. le président du Conseil du trésor, sauf dans des cas exceptionnels, sont des subventions qui arrivent une fois dans la vie de l'industrie, pour le démarrage. Dans le cas - et c'est le point apporté par le député de Sainte-Anne - des organismes culturels où le facteur multiplicateur, si on se fie à vos chiffres, est de 8 pour 1, ça revient annuellement, sinon biannuellement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, pour répondre au président du Conseil du trésor, à titre d'information sur ce qu'on étudie actuellement, j'ai fait le calcul et si je n'ai pas fait d'erreur, les investissements dans le domaine culturel, dans les engagements financiers, c'est 1 491 853 $ et dans l'aide aux industries 5 711 136 $.

M. Bérubé: Bon. Je pense que l'intervention du député de...

M. Paradis: D'Iberville.

M. Bérubé: ... Saint-Jean d'Iberville ou Iberville...

M. Polak: Une dernière question, M. le Président. Est-ce qu'on peut tirer la conclusion - je demande ça au ministre - que

le chiffre multiplicateur de 1 à 8 n'existe pas dans ce domaine-là parce que ces organismes ont des subventions chaque année? Apparemment, ils sont toujours à court de fonds.

M. Bérubé: Non, M. le Président. Par exemple, si un centre culturel à Rivière-du-Loup contribue à amener des milliers de touristes et à les y faire séjourner quelques jours chaque année, il y a des retombées économiques considérables pour la région. Si ces touristes, qui avaient envisagé possiblement d'aller faire un voyage aux États-Unis pour y dépenser leur argent, ont appris à un moment donné l'existence des richesses québécoises et qui ont décidé de visiter le Québec plutôt que le Maine ou ailleurs, ils ont alors réinjecté cet argent dans l'économie. 150 000 000 $ ou 200 000 000 $ d'activité touristique de plus au Québec, parce qu'il y a des activités, plutôt que de les injecter dans l'activité économique du Maine, ceci est quelque chose de très rentable pour la collectivité québécoise, mais c'est le genre de calcul que le député de Sainte-Anne ne peut pas faire parce qu'il ne veut pas.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une réponse directe pour le président. Demandez aux chauffeurs de taxi à Québec comment l'industrie touristique était cet été au Québec. C'est moins que l'année dernière. Vous n'avez pas réussi du tout. Même là, vos programmes ne sont pas pratiques. On en parlera plus tard du tourisme.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401. Engagement 402 des Affaires culturelles. Engagements 600, 601. Engagement 600, M. le député de Brome Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement à Éditions Parti Pris, Montréal, pour 1980-1981. 28 000 $." Est-ce que la subvention est supérieure ou inférieure à celle de l'année dernière?

M. Bérubé: II faut le demander.

M. Paradis: D'accord. Quels sont les principaux actionnaires et les membres du conseil d'administration de Éditions Parti Pris?

M. Bérubé: Oui. Il faut le demander.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous d'autres questions?

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 602, 603.

M. Paradis: Oui, engagement 603.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à M. Claude Gagnon, Montréal, à titre d'aide financière pour fins de restauration de la maison Cours le Royer, monument classé. Montant de l'engagement: 99 783,03 $." Est-ce que M. Gagnon est le propriétaire de ladite maison?

M. Bérubé: On va poser la question.

M. Vaugeois: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Paradis: Cela va, si c'est pour...

M. Vaugeois: Je peux répondre à cette question, M. le Président.

M. Paradis: D'accord, cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: J'ai amorcé cette affaire au moment de l'entente avec la ville de Montréal. M. Claude Gagnon, à l'époque en tout cas, n'était pas encore dans le dossier, c'est un architecte qui s'est joint à d'autres, si mes informations sont bonnes - je le dis sous toute réserve - et la maison Cours le Royer appartient à Camp Investments. C'est l'un des premiers partenaires qu'on ait eus dans le Vieux-Montréal pour amorcer l'entente avec la ville de Montréal et M. Gagnon était comme le chargé de projet. Il est devenu même l'espèce de promoteur du projet du Cours le Royer.

M. Paradis: Mais est-ce un architecte ou un entrepreneur?

M. Vaugeois: D'après moi, c'est un architecte.

M. Paradis: D'après vous, c'est un architecte.

M. Vaugeois: Oui, qui a d'ailleurs remplacé M. Maurice Desnoyers dans le projet.

M. Paradis: Est-ce la politique du ministère des Affaires culturelles d'octroyer la subvention à l'architecte?

M. Vaugeois: Non, ici on doit mentionner son nom parce que c'est la personne avec laquelle on traite et c'est probablement l'agent de l'entreprise. Vous connaissez les structures de ces grosses entreprises. Le projet a un peu freiné à un moment et, d'après ce que j'ai su, c'est M. Gagnon qui était intervenu et qui avait offert ses services pour le mener de l'avant, négocier les subventions, etc. Cela traînait avec la ville de Montréal comme avec le gouvernement. Il y avait plus de demandes que ce qu'on avait pu prévoir et l'argent de l'entente ne suffisait plus. D'ailleurs, concrètement, j'ajouterai que cette subvention était infime par rapport au coût des travaux.

M. Paradis: Les travaux sont de 400 000 $ et la subvention est de 100 000 $. C'est...

M. Vaugeois: Ah non! C'est qu'il y a autre chose, c'est que là on identifie probablement seulement une opération qui est peut-être celle du garage souterrain ou quelque chose comme cela. Le projet de Cours le Royer, c'est plusieurs millions de dollars.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Claude Gagnon?

M. Vaugeois: C'est un libéral.

M. Paradis: Cela va sûrement être indiqué sur son curriculum vitae.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, engagements 604, 605 et 606.

M. Paradis: Engagement 606.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome Missisquoi, engagement 606.

M. Bérubé: ... ce n'est pas vraiment un libéral.

M. Paradis: "Subventions de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982 aux organismes suivants: "Association québécoise du jeune théâtre; Centre de musique canadienne de Montréal; Centre culturel de l'Université de Sherbrooke; Festival d'été de Québec Inc.; Théâtre les Gens d'en bas Inc., Rimouski, pour un montant total de 210 400 $." Est-ce qu'il y a eu diminution ou augmentation de la subvention par rapport à l'année précédente? (11 h 45)

M. Bérubé: On va le demander.

M. Paradis: Des mêmes organismes, oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 607, 608.

Affaires intergouvernementales

Affaires intergouvernementales, 400, 800.

M. Paradis: 800.

Le Président (M. Gagnon): 800, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre de délégué général du Québec en Belgique pour une période de deux ans et neuf mois. Le fournisseur est M. Jean-Paul L'Allier, Sainte-Pétronille, comté de Montmorency. Le montant de l'engagement est de 279 105 $." Est-ce qu'il s'agit strictement d'un salaire?

M. Bérubé: Oui, je vais vérifier, étalé sur plusieurs années, attendez un peu. Il s'agit d'un traitement annuel normal de 59 820 $, auquel s'ajoute la compensation pour avantages sociaux.

M. Paradis: De combien?

M. Bérubé: De 14%, qui est accordée aux contractuels parce qu'ils ne sont pas fonctionnaires. On a soustrait de ce montant 50% de la pension de député et de ministre qui est payée à M. L'Allier en vertu de la Loi sur la Législature.

M. Paradis: Pourquoi 50%?

M. Bérubé: C'est une entente contractuelle. En fait, comme vous le savez, la pension de député est versée, suivant la loi actuelle, que la personne ait un autre emploi ou non. De fait, c'est souvent une critique qui a été faite vis-à-vis des parlementaires qui se retrouvent à l'emploi du gouvernement et à cumuler les deux. Dans ce cas-là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a soustrait la moitié de cette pension de la rémunération. À ma connaissance, c'est une des rares fois, sinon la première fois, que cela se fait.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut obtenir copie du contrat?

M. Bérubé: Oui. Je souligne en passant cette approche du ministère des Affaires intergouvernementales qui est intéressante, soit de procéder de plus en plus par voie de contrat pour l'engagement de ses délégués ou agents commerciaux. Il y a une raison derrière cela. Si nous faisons appel à un permanent, à une personne qui devient membre de la fonction publique, lorsqu'elle termine son mandat, elle revient et il faut

essayer de lui trouver une place à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Ce n'est pas toujours facile puisque, effectivement, en période de compression de postes, il n'y a pas souvent de nouveaux postes. Lorsque quelqu'un quitte, on ferme le poste. Donc, on se retrouve avec du personnel qu'on n'arrive pas à replacer et qu'on sous-utilise. Une des innovations du ministère des Affaires intergouvernementales est de procéder de plus en plus à l'engagement par voie contractuelle de telle sorte que, lorsque le mandat arrive à échéance, la personne en question n'est pas couverte par la sécurité d'emploi qui caractérise, par exemple, la fonction publique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans la sélection des délégués généraux du Québec à l'étranger, est-ce qu'on tient compte d'un choix d'idéologie politique?

M. Bérubé: Oui, mais pas toujours. Cependant, cela est un facteur dont on tient compte. Si, par exemple, vous avez des relations purement commerciales avec un pays donné, à ce moment-là, la personne peut être de n'importe quelle allégeance politique. De fait, chez nos délégués, si on faisait le recensement, on verrait qu'il y en a qui sont d'opinion politique différente de celle du gouvernement.

Si, par contre, on se retrouve en milieu politiquement chaud, où on établit plus que de simples relations commerciales et qu'il y a des interactions politiques évidentes entre les gouvernements, à ce moment-là, c'est bien normal que le délégué du Québec devienne une personnalité à la fois économique et en même temps politique. Donc, il peut y avoir des considérations politiques de prises.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On mentionnait une réduction de 50% sur la pension...

M. Bérubé: Ce n'est pas sa pension qui est réduite, nous ne pouvons pas toucher à sa pension; sa pension lui appartient. Cependant, comme c'est un contrat que le gouvernement signe, on peut mettre n'importe quelle clause dans un contrat. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on soustrait du salaire auquel il aurait droit comme délégué - tous les autres délégués recevraient un salaire X, de 60 000 $, par exemple - la moitié de sa pension. Vu que c'est un contrat, c'est possible. S'il était employé du gouvernement, c'est-à-dire fonctionnaire, on ne pourrait pas faire cela.

M. Middlemiss: La moitié, ça fait combien?

M. Bérubé: 12 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais reprendre les chiffres. Je voudrais savoir le revenu total de M. L'Allier aux dépens de la bourse publique. Je vois ici une somme de 279 000 $; donc, cela donne environ 90 000 $ par année.

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Je n'ai pas encore terminé ma question.

M. Bérubé: Excusez.

M. Polak: Une moyenne de 90 000 $ par année.

M. Bérubé: Non, non.

M. Polak: Bien oui. 279 000 $ divisés par trois ans. C'est même plus que cela, parce que c'est deux ans et neuf mois. Je donne même trois mois de plus. Je voudrais savoir quels autres montants il faut ajouter. Il y a le salaire qu'il reçoit comme délégué général du Québec. Combien reçoit-il comme ancien député ou ministre en vertu de la pension? Troisièmement, quels autres bénéfices a-t-il? Est-ce qu'il a une allocation résidentielle? Est-ce qu'il y a des frais de représentation, une autre enveloppe? En d'autres termes, quel est le montant total que M. L'Allier récupère de la bourse publique étant notre représentant en Belgique?

M. Bérubé: II a droit à tous les remboursements de dépenses, frais de représentation prévus au règlement, règlement que vous avez qui couvre les délégués et qui couvre absolument tout. Vous avez cela dans le cahier des normes et règlements. Donc, il a droit à cela comme n'importe quel fonctionnaire.

Strictement, si on veut voir la rémunération de M. L'Allier, le traitement normal d'un délégué général est de 63 000 $, auquel s'ajoutent les avantages sociaux qu'on lui verserait s'il était employé du gouvernement. Lorsque la personne est un contractuel, il n'y a plus de contribution de l'employeur à son régime de retraite. Donc, on rajoute à ces 63 000 $ 14% qui représentent la contribution de l'employeur aux avantages sociaux.

M. Vaugeois: C'est la règle, M. le ministre, pour tous les contractuels du

gouvernement actuellement?

M. Bérubé: Oui. Donc, on engage sur la même base que celle de la fonction publique et on ajoute en sus la contribution de l'employeur aux différents avantages sociaux qui représente 14%. Donc, le salaire passe de 63 000 $ plus 14%, c'est-à-dire 8820 $, à 71 820 $. Voilà le salaire. Si M. L'Allier était un fonctionnaire, donc s'il avait été engagé comme délégué à l'intérieur de la fonction publique et qu'on l'avait envoyé en Belgique, il aurait droit à 71 820 $ par année dont 8820 $ qui lui auraient été, non pas payés directement, mais versés sous forme de contribution de l'employeur aux différents avantages sociaux. Dans le contrat, nous soustrayons à ce montant 12 000 $ qui représentent la moitié de la pension qu'il reçoit présentement comme ex-député-ministre, ce qui ramène son salaire, sur une base annuelle, à 59 820 $.

M. Paradis: Cela ne s'additionne pas quelque part.

M. Polak: C'est 90 000 $, la moyenne. M. Paradis: La moyenne.

M. Polak: Vous donnez 279 105 $ pour deux ans et neuf mois. Je fais le calcul rapide, c'est 90 000 $ par année. Je voudrais savoir combien M. L'Allier reçoit au total de la bourse publique, indépendamment d'où cela vient.

M. Bérubé: Je vérifie. D'abord, il y a l'indexation qui doit être prévue dans cela.

M. Polak: Plus des petites douceurs à part.

M. Bérubé: Oui. Voyez-vous, on s'engage à lui verser l'augmentation qui sera accordée aux cadres supérieurs de la fonction publique pour les années en cause.

M. Polak: C'est cela. Continuez.

M. Bérubé: À rembourser sur présentation de pièces justificatives tous les frais de déplacement et de séjour effectués dans l'exercice de ses fonctions. Ce n'est que ce montant va nécessairement lui être versé, mais le ministre a dû mettre une provision de côté de manière qu'on les lui rembourse. Il a droit aux remboursements prévus dans le cadre de la réglementation couvrant les délégués généraux. C'est l'ensemble.

M. Polak: Ne trouvez-vous pas que, pour l'année 1982, c'est un montant que j'appelle scandaleux?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Dépendant de la bourse publique, on a quelqu'un qui reçoit une pension, en sus de sa fonction, avec tous les frais de représentation, de voyage et toutes sortes de choses pour bien représenter le Québec en Belgique, qui n'est tout de même pas un pays de toute première priorité, je qualifie cela comme un traitement scandaleux des fonds publics du Québec.

M. Bérubé: À ce moment-là, je réponds: Non. Je souligne que c'est la première fois que l'on soustrait d'un salaire auquel une personne a droit la moitié de la pension. Jamais vous n'avez fait cela quand vous étiez au gouvernement, cela ne s'est jamais fait, que l'on soustraie du salaire dans le secteur public le montant d'un pension à laquelle une personne a droit.

M. Paradis: Comme le cas de M. Burns.

M. Bérubé: Donc, non seulement, ce n'est pas scandaleux, mais c'est un geste unique, dicté par, effectivement, la situation financière et économique que nous connaissons. Donc, si vous étiez le moindrement honnête, vous souligneriez ce changement dans les habitudes; nous soustrayons la moitié de la pension, ce qui ne s'est jamais fait. Donc, première réponse à votre question.

Deuxième réponse à votre question. Chaque fois qu'un Québécois reçoit un dollar, il y a près de 40 cents de ce dollar qui vient de la vente de biens ou services québécois à l'étranger. 40% du produit intérieur brut québécois est exporté. Par conséquent, l'importance...

M. Polak: Pour les réceptions de la Saint-Jean-Baptiste.

M. Bérubé: ... d'une présence québécoise à l'extérieur ne fait aucun doute. Des agents de vente du Québec sont d'une extrême importance car, si on demandait à tous les citoyens du Québec: Seriez-vous d'accord pour qu'on vous enlève 40% de vos revenus et qu'on s'enferme chez nous? M. le Président, le député de Sainte-Anne se ferait sortir sur la tête par tous ses concitoyens du Québec.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'aurais juste une dernière question. Le ministre trouve normal et acceptable qu'on paie à quelqu'un, même s'il s'appelle M. Jean-Paul L'Allier, une somme de 90 000 $ par année. C'est cela le

montant?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Je trouve cela scandaleux.

M. Bérubé: Je trouve qu'on paie le député de Sainte-Anne trop cher pour la contribution qu'il apporte au Québec, n'importe quand. Mais, dans le cas du délégué général du Québec auprès de la Communauté européenne économique, le plus puissant organisme économique au monde après les Etats-Unis, que l'on remette en cause la nomination d'un délégué chargé de défendre nos intérêts auprès de la communauté européenne, c'est de l'aberration mentale de la part du député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Afffaires municipales... M. le député de Sainte-Anne, sur une question de règlement.

M. Polak: Je voudrais juste vous dire que je ne connais pas très bien les qualifications de M. Jean-Paul L'Allier, mais je sais qu'il organise de très belles réceptions. D'ailleurs, à la Saint-Jean-Baptiste, cette année, il y avait une réception à la délégation du Québec à Bruxelles. Je ne sais pas combien cela a coûté, ce serait intéressant d'avoir des chiffres là-dessus, parce qu'on ne les trouve pas dans ce document. Mais je sais que le vin coulait à flot et tout le monde pouvait y aller parce qu'on est bienvenu chez les Québécois, on est riche et on débourse. Cela a coûté très cher. C'est une autre affaire scandaleuse.

M. Bérubé: M. le Président, lorsque le 14 juillet on célèbre la fête nationale de la France, personne ne trouve scandaleux que les Français célèbrent leur fête.

M. Polak: Mais demandez aux Belges...

M. Bérubé: Lorsque les Américains fêtent le 4 juillet ici au Québec, au Consulat québécois, personne ne trouve cela scandaleux.

M. Polak: Demandez aux Belges, ce soir on va boire le champagne avec tous les Belges.

M. Bérubé: Lorsque les Hollandais fêtent leur fête nationale, personne ne trouve cela scandaleux.

M. Polak: Nous, on paie pour le champagne des Belges.

M. Bérubé: Ce qui est scandaleux, c'est que le député de Sainte-Anne ne soit pas plus québécois qu'il l'est présentement.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagements 600, 601, 602, 603, 604.

M. Paradis: Engagement 604.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, engagement 604.

M. Paradis: Attendez un petit peu, il y en a une liste à l'engagement 604. Il s'agit de subventions à diverses municipalités à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets dans le cadre du programme d'amélioration des équipements communautaires, le programme communément appelé PAEC. Montant de l'engagement: 1 315 300 $. Pour ce qui est, dans la liste qu'on nous fournit en annexe, des projets de construction de bibliothèques dans les centres de L'Assomption et de Chambly, on a un coût total de 438 300 $. Y a-t-il d'autres sources de financement? (12 heures)

M. Bérubé: Dans le cas des bibliothèques, c'est toujours un peu compliqué, parce que le ministère des Affaires municipales est impliqué ainsi que le ministère des Affaires culturelles.

Finalement, cette semaine, ce que nous venons de faire au Conseil du trésor, c'est une série de virements pour faire en sorte que, désormais, on ne soit pas aux prises avec un versement des Affaires municipales, un versement de l'OPDQ et un versement des Affaires culturelles, alors que, dans le fond, c'est un seul et même programme, financé de différentes sources. On a donc fait tous les virements, on a consolidé et, désormais, il y aura un seul versement.

Alors, je ne peux pas vous répondre. Mais, dans le cas d'une bibliothèque, c'est tout à fait plausible que le ministère des Affaires culturelles verse une subvention et il y a même des cas où l'OPDQ en verse. Il faut le demander.

M. Paradis: J'ai posé la question parce que, si on le compare avec l'engagement 300 des Affaires culturelles, sur lequel on a passé pas mal de temps, le coût des deux projets semble peu élevé. Est-ce qu'on a exagéré dans l'un? Je détesterais revenir sur l'engagement 300...

M. Bérubé: Moi aussi!

M. Vaugeois: M. le Président.

M. Bérubé: Vous voulez parler des

bibliothèques.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Effectivement, on y est revenu. Le programme est normalisé et il dit tout simplement que la contribution gouvernementale va être de tel ordre si la municipalité fait telle chose, compte tenu de sa population et des pieds carrés de bibliothèque qu'elle prévoit.

Ensuite, la provenance de l'argent à l'intérieur du gouvernement a beaucoup varié, comme vient de le signaler le président du Conseil du trésor. Je suis d'ailleurs content d'apprendre qu'on vient de simplifier un peu la chose, mais ça ne changera jamais le montant qui est versé à la municipalité.

M. Bérubé: Assez souvent, ce sont les normes d'un programme, mais le financement peut provenir de trois sources; il peut venir de l'OPDQ, il peut venir de PAEC ou du ministère des Affaires culturelles.

M. Paradis: Les chiffres que nous a donnés tantôt le député d'Iberville disaient qu'au ministère des Affaires culturelles, c'est strictement 25%, comparé à 100% à l'Industrie et au Commerce. Il faudrait ajouter ces chiffres pour changer son pourcentage.

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je viens de les ajouter, ça donne maintenant 1 930 153 $ et, du côté de l'Industrie - à moins qu'on ne les retrouve à d'autres engagements 5 711 136 $. Je n'ai pas vu si, au Conseil exécutif, on ajoute autre chose dans le domaine de l'industrie; peut-être devrais-je réviser mes chiffres.

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Cela montre qu'on est plus vite que l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, sur le même engagement, 606-04, on voit sur la liste que dans le comté de Pontiac...

M. Bérubé: L'engagement 606-04?

M. Middlemiss: L'engagement 604, le même...

M. Bérubé: 604.

M. Middlemiss: Oui. On voit que pour la municipalité d'Aylmer, comté de Pontiac, il y a un montant de 300 000 $. Est-ce qu'il s'agit du même montant de 300 000 $ dont nous avons déjà eu l'occasion de discuter il y a quelques mois, je ne sais pas, peut-être lors de l'étude des engagements du mois de novembre 1981? Il y avait, à ce moment-là, un montant de 300 000 $ pour la même chose. Est-ce qu'on peut vérifier s'il s'agit du même montant de 300 000 $ qui apparaîtrait deux fois? C'est au mois de novembre 1981, si je ne me trompe.

M. Bérubé: On me dit qu'il n'apparaît pas deux fois sous le même titre. Ici, il apparaît sous forme d'engagement et, antérieurement, il apparaissait sous forme d'information.

M. Middlemiss: Quelle est la différence entre engagement et information?

M. Bérubé: L'engagement, c'est le bureau du contrôleur des finances qui autorise le déboursé.

On me dit que le montant que vous avez vu, ce n'était pas un montant d'engagement, mais c'était une explication d'un projet dans lequel on faisait effectivement référence à cet engagement qui venait d'un autre ministère, mais ce n'était pas un engagement que nous approuvions, nous approuvions un autre engagement, c'était dans le cadre d'informations qui étaient ajoutées.

M. Middlemiss: C'était au ministère des Affaires municipales. Ce n'était pas au ministère des Affaires culturelles. Est-ce qu'on peut vérifier? Est-ce qu'il s'agissait de salles de spectacles?

M. Bérubé: On peut vérifier, mais il faudrait trouver l'engagement auquel vous faites référence.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il a quelque chose aux engagements du ministère des Affaires municipales, au mois de novembre? Il y avait Amos et Aylmer qui avaient à peu près une partie du total de 1 000 000 $ dont 300 000 $ étaient...

M. Bérubé: On me dit que normalement on n'engage pas la dépense deux fois, parce que, à partir du moment où elle est engagée, elle est gelée dans le budget d'un ministère. Alors le ministère ne sera pas intéressé à le geler deux fois.

M. Middlemiss: II s'agisait de deux

subventions: une à Amos et une autre à la ville de Aylmer pour des salles de spectacles. Pour Aylmer c'était 300 000 $ et il semble que ce soit le même montant de 300 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Bérubé: On va demander au ministère des Affaires municipales.

Une voix: ... une contribution du fédéral aussi, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Je pense qu'il faudrait avoir plus de précisions sur cet engagement auquel vous faites référence.

M. Middlemiss: Je vous l'apporterai cet après-midi. Je l'ai à mon bureau.

M. Bérubé: D'accord.

M. Paradis: On peut demander au président du Conseil du trésor le total des engagements pour cet endroit-là et à quelle date ils ont été faits.

M. Bérubé: Mais on n'a personne à qui on peut demander cela.

M. Middlemiss: Non.

M. Bérubé: J'admets qu'on pourrait demander à un fonctionnaire du Conseil du trésor de commencer à fouiller, mais...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, vous allez apporter l'engagement du mois de novembre cet après-midi. Alors, 605, 606, 607, 608? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit de "subventions représentant le deuxième versement à titre de compensation pour l'effet de plafonnement de la taxe d'affaires pour les petites entreprises aux municipalités suivantes". On a une liste de municipalités. Le montant est de 412 581,53 $. C'est la taxe d'affaires de quelle année qu'on gèle en janvier 1982?

M. Bérubé: Je regarde. Pour l'exercice fiscal 1981.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Lorsqu'on la gèle en janvier 1982, on la paie quand, à ce moment-là? L'engagement financier gèle la somme, comme vous nous l'avez expliqué, au niveau du ministère.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: On la débourse quand habituellement?

M. Caron: Quelques mois ou quelques semaines après.

M. Bérubé: Quelques mois après. Dès que l'engagement est approuvé, la procédure d'émission des chèques est entreprise.

M. Caron: II faut dire qu'il y a amélioration aux Affaires municipales. On paie mieux qu'on payait dans le passé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun, vous aviez la parole.

M. Caron: II y a amélioration.

M. Bérubé: Je voudrais souligner la contibution extrêmement positive du député de Verdun depuis le début de nos travaux en commission. Je voudrais, évidemment, ne pas trop la faire ressortir de peur qu'il ne se retrouve avec un poignard dans le dos éventuellement. Enfin, je dois souligner, quand même, ses contributions tout a fait positives à nos travaux. D'ailleurs, celle du député de Pontiac aussi.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre, de vous faire remarquer que vous avez coupé sa contribution positive, parce que M. le député de Verdun était en train de parler.

M. le député de Verdun.

M. Caron: Je veux juste dire que c'est payé quelques mois après et il faut admettre qu'aux Affaires municipales il y a une grosse amélioration comparativement aux années précédentes. Il ne faut pas donner seulement les mauvais côtés, il faut donner les bons côtés.

Une voix: C'est bien, cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Bérubé: Je suis sûr qu'il va finir par influencer le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis très content pour la ville de Verdun.

M. Vaugeois: J'aurais deux questions à poser au ministre. Je prends cet exemple-là, mais on le trouverait ailleurs. On a ici: "Subventions à diverses municipalités à titre de compensation en guise d'impôt foncier." Sur les feuilles blanches qui suivent, les listes de subventions de 25 000 $ et plus, on retrouve pour la ville de Québec, Saint-Augustin-de-Desmaures, etc., le même vocabulaire, "compensation tenant lieu de

taxes à l'égard des immeubles des réseaux des affaires sociales et de l'éducation". Est-ce qu'il y a une raison pour qu'on ait ces espèces de précautions de vocabulaire? Pourquoi ne dit-on pas carrément qu'on paie nos taxes? Pourquoi est-ce qu'il faut que ce soit dit comme cela? Cela rappelle une époque où on avait des compensations en lieu de taxes, tandis qu'aujourd'hui, on a convenu par la réforme de la fiscalité municipale qu'on paierait nos taxes. On ne paie pas encore 100% de nos taxes, mais on s'en va vers 100%.

M. Bérubé: Voilà! Vous vous êtes répondu.

M. Vaugeois: Pourquoi ne dit-on pas qu'on paie 50% de nos taxes? Cela montrerait qu'on ne paie pas encore complètement nos taxes. On paie 50% ou 60% de nos taxes.

M. Bérubé: Justement, c'est que le gouvernement n'a pas reconnu comme tel que la couronne pouvait taxer la couronne, puisqu'il y a un principe fondamental dans notre système constitutionnel, c'est que la couronne ne peut pas taxer la couronne. Par conséquent, ce que nous payons, ce ne sont pas des taxes. Ce n'est pas, en vertu de l'application de ce principe, une obligation qui est faite à la couronne du Québec de payer ses taxes à la couronne d'une municipalité, si on peut utiliser cette expression, mais c'est en vertu du bon vouloir de Sa Majesté. Par conséquent, ce ne sont pas des taxes que nous payons, mais des équivalents de taxes, des "en lieu" de taxes. Ce sont les subtilités de notre langage constitutionnel.

M. Vaugeois: Je vois de plus en plus, M. le Président, que le président du Conseil du trésor a la chance de se retrouver aux Affaires culturelles. J'avais une autre question. Est-ce que M. le ministre pourrait m'expliquer - j'espère que ça pourrait intéresser quelqu'un d'autre - la mécanique du 608? Est-ce que cela va rester, cette "compensation pour l'effet de plafonnement de la taxe d'affaires", ou si c'est dans les ajustements à attendre de la réforme de la fiscalité municipale? Est-ce qu'on va vivre avec cela maintenant ou si c'est une affaire que le gouvernement peut interrompre quand il jugera que les bienfaits de la réforme de la fiscalité sont maintenant là?

M. Bérubé: C'est dans la loi. M. Vaugeois: C'est dans la loi!

M. Bérubé: On a voulu épargner les entreprises qui auraient pu se voir imposer des taxes d'affaires très élevées. Cela facilite le financement des municipalités, mais, également, enlève toute capacité concurrentielle aux commerçants d'une municipalité. Vous pourriez me dire tant pis pour les citoyens de cette municipalité s'ils veulent tuer la poule aux oeufs d'or, mais il semble que, dans la loi 57, la philosophie qui a prévalu à ce moment ait été de baliser de manière que le pouvoir des municipalités s'exerce, mais à l'intérieur d'une limite.

M. Vaugeois: Est-ce qu'un député de la majorité, M. le Président, peut demander à avoir de l'information additionnelle par écrit? Je ne sais pas si ça se fait.

Le Président (M. Gagnon): Absolument.

M. Vaugeois: J'aimerais avoir, par exemple, les cas de la ville de Québec et de la ville de Verdun. Comment est-on arrivé à ce montant? Comment l'a-t-on calculé?

M. Bérubé: On demande donc la méthode de calcul...

M. Vaugeois: Ce sont des cas concrets.

M. Bérubé: ... au ministère des Affaires municipales dans les cas, par exemple, de la ville de Québec et de la ville de Verdun. Vous avez raison, la ville de Verdun m'inquiète. Il y a les 0,57 $, parce que c'est 47 371,57 $ et il me semble que sur les 0,57 $ on pourrait se poser de sérieuses questions!

M. Caron: Si vous voulez descendre à Verdun, venez voir cela, M. le ministre, vous êtes le bienvenu. Vous allez être bien reçu chez moi.

Affaires sociales

Le Président (M. Gagnon): Les Affaires sociales, engagements 200, 600, 601.

M. Paradis: Excusez...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi, Affaires sociales.

M. Paradis: "Subventions à divers établissements du réseau des affaires sociales pour fins d'équipement et d'immobilisation et pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires du mois de janvier 1982. Le montant de l'engagement est de 5 744 720 $." On a une liste qui est en annexe. Est-ce qu'on pourrait avoir la définition de "capital" qui est inscrit dans les colonnes marquées "capital"? Est-ce que c'est ce qui nous reste à payer ou est-ce le montant original? Prenez l'exemple du CLSC de l'Érable à Plessisville.

M. Bérubé: C'est le capital qui est remboursé.

M. Paradis Un capital de 500 000 $ et des intérêts de 101 875 $, pour un total de 601 875 $; c'est la tranche du capital qui est remboursée?

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Engagements 601, 602, 800? Engagement 800, M. le député de Brome-Missisquoi, oui.

M. Paradis: "Subvention à la Corporation d'hébergement du Québec pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de 10 000 000 $, série R, à un taux d'intérêt variable, en remboursement d'emprunts bancaires contractés pour le financement des travaux de construction de centres d'accueil et de conception de centres locaux de services communautaires. Montant de l'engagement, 10 000 000 $ plus intérêts." Est-ce qu'on peut savoir de quand date cet emprunt?

M. Bérubé: Ce sont de multiples emprunts. C'est un emprunt obligataire qui a consolidé un ensemble d'emprunts. La question qui me vient à l'esprit ici, bon, il s'agit d'un emprunt obligataire qui a servi à consolider une série d'emprunts bancaires. Maintenant, il faudrait que je retrouve... D'accord! J'ai toute la liste des emprunts. Ah! Au moment du décret, c'est un emprunt de 10 000 000 $ à être contracté. Donc, l'emprunt de consolidation n'avait pas été fait au moment de l'engagement et il doit être effectué sous forme d'une émission d'obligations série R.

M. Paradis: D'accord. Lorsqu'on parle d'un engagement - et c'est peut-être la première fois que je vois cela ainsi - on parle de 10 000 000 $ et on sait ce que cela veut dire. C'est écrit "plus intérêts", à côté. Quel est le montant de l'engagement financier? Y a-t-il une provision pour des taux d'intérêt? Cela se fait-il au "prime" plus? (12 h 15)

M. Bérubé: Comme le prêt n'a pas été contracté, on ne connaît pas le taux d'intérêt. Dans le décret gouvernemental, il y est indiqué que le taux d'intérêt pour chaque période d'intérêt pertinente soit le taux sur une base annuelle correspondant à la moyenne arithmétique arrondie à la hausse au seizième pour cent des taux auxquels les dépôts en dollars canadiens sont offerts par le Crédit commercial de France, la Banque nationale du Canada et la Banque royale du Canada aux banques de premier ordre sur le marché interbanque de l'eurodollar canadien à Londres, à environ 11 heures de l'avant-midi, heure de Londres, majoré de un demi pour cent et déterminé deux jours ouvrables avant le commencement de la période d'intérêt pertinente pour des dépôts de sommes égales au montant principal total des obligations série R et pour une période correspondant à cette période d'intérêt. Vous avez compris?

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: Vous êtes chanceux!

M. Paradis: Je comprends que cela va coûter quelque chose. On parle déjà d'un engagement initial de 10 000 000 $ plus les intérêts. Ce qui m'intéresse - sans avoir le chiffre exact, parce que la formule est variable, comme on peut le voir - c'est l'approximation que le Conseil du trésor a faite des intérêts. On a engagé le gouvernement. On a engagé le trésor public pour 10 000 000 $ de capital. Je comprends cela, mais on l'a engagé pour quel montant d'intérêts, sur combien d'années?

M. Bérubé: Je ne pense pas qu'il ait été engagé.

M. Paradis: C'est écrit: "Montant de l'engagement".

M. Bérubé: Montant de l'engagement, 10 000 000 $.

M. Paradis: Plus intérêts. Donc, il y a...

M. Bérubé: Non, le décret ne peut pas engager plus que 10 000 000 $.

M. Paradis: Ah! Ce que vous me dites, c'est que les 10 000 000 $ comprennent les intérêts?

M. Bérubé: Non, ils ne les comprennent pas.

M. Paradis: Bon! Il faut les ajouter dans ce cas.

M. Bérubé: Mais là, c'est une subvention de 10 000 000 $.

M. Paradis: II s'agit d'une subvention de 10 000 000 $ plus les intérêts, de la façon dont c'est rédigé dans notre cahier.

M. Bérubé: Non, non, non. Attendez un peu! Non, non! C'est...

M. Paradis: C'est écrit: "Montant de l'engagement: 10 000 000 $ plus intérêts". Ce n'est pas écrit: 10 000 000 $, intérêts compris, ou 10 000 000 $, point final.

M. Bérubé: Laissez-moi terminer. Ce qui arrive, c'est ceci. Voici un décret et le

décret dit tout simplement: Qu'une subvention de 10 000 000 $ soit accordée à la corporation, payable le 29 janvier ou à toute autre date antérieure, etc., etc. Donc, on définit maintenant. On dit également: Qu'une subvention additionnelle soit accordée à la corporation, payable à toute période d'intérêt à même les crédits prévus au budget du ministère des Affaires sociales à être votés annuellement par la Législature pour l'acquittement des intérêts sur l'emprunt par voie d'émission d'obligations série R au montant de 10 000 000 $, etc. Donc, l'engagement que l'on prend, c'est pour 10 000 000 $, mais, en même temps, la décision gouvernementale est prise de payer les intérêts à l'aide de subventions additionnelles, lesquelles devront faire l'objet d'engagements à chaque année dans le cadre du budget de ce ministère. Donc, cela veut dire que, dans les années à venir, lorsqu'il y aura des paiements d'intérêts, il faudra que le ministère engage les sommes pour verser la subvention en question.

M. Paradis: On dit que ces 10 000 000 $ sont affectés "pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de 10 000 000 $, série R, à un taux d'intérêt variable, en remboursement d'emprunts bancaires contractés pour le financement des travaux de construction de centres d'accueil - donc, ces centres d'accueil sont réalisés, sont implantés au Québec - et de conception de centres locaux de services communautaires". Est-ce qu'on peut avoir la liste des CLSC qui sont conçus?

M. Bérubé: Qui ont été conçus.

M. Paradis: S'ils l'ont été, donc ils le sont.

M. Bérubé: D'accord. On demande donc au ministère des Affaires sociales de nous fournir la liste des CLSC qui ont fait l'objet de...

M. Paradis: ... travaux de conception.

M. Bérubé: De conception ou de construction?

M. Paradis: Conception. Ceux qui ne sont pas construits, mais qui ont été conçus à même cet engagement financier-là.

M. Bérubé: D'accord. De conception, mais non construits à l'intérieur de cet engagement. Mais, s'il y a eu des constructions de CLSC, vous ne voulez pas le savoir.

M. Paradis: Bien, c'est parce que de la manière dont c'est formulé, il y a eu des sommes qui ont servi au "financement de travaux de construction de centres d'accueil", mais, suivant le libellé de l'engagement financier, il n'y a pas d'argent qui a servi à la construction de centres locaux de services communautaires. Cela a servi strictement à la conception.

M. Bérubé: Alors, on répondra directement à la question du député de Brome-Missisquoi, textuellement: Quels sont les CLSC qui ont fait l'objet de travaux préparatoires, de plans et devis et de conception dans le cadre de cet engagement de 10 000 000 $?

M. Paradis: C'est cela. M. Bérubé: Parfait.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation, 300?

M. Paradis: "Subvention additionnelle à la faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe pour porter à 110 000 $ la subvention totale afin de poursuivre les travaux de recherche sur la pneumonie à haemophilus porcine qui frappe les élevages québécois. Le montant de l'engagement est de 60 000 $". Il s'agit d'une subvention additionnelle. Avant d'engager cette subvention additionnelle, avait-on un rapport des travaux qui avaient été faits sur la subvention initiale?

M. Bérubé: Donc, vous voulez savoir si des rapports ont déjà été fournis.

M. Paradis: Des rapports d'étape.

M. Bérubé: On indique ici que la faculté de médecine fournira des rapports d'étape sur la dépense des sommes et les résultats obtenus. De plus, un rapport final sera préparé, mais on ne nous dit pas s'il y a eu des rapports antérieurs. Ce que je sais, cependant, c'est que l'équipe de recherche mise sur pied pour contrôler le problème a obtenu jusqu'ici des résultats intéressants. Or, si on sait qu'ils ont obtenu des résultats intéressants, c'est sans doute qu'on a obtenu des rapports sur ces résultats; sans quoi, il serait difficile de dire que les résultats sont intéressants. On peut, néanmoins, demander que le ministère confirme que la connaissance qu'il a des résultats intéressants repose sur la rédaction de textes sur feuilles de papier.

Le Président (M. Gagnon): 400?

M. Paradis: Vous laisserez la question telle que libellée et vous indiquerez: Libellée

par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): 400? 401? M. Paradis: Attendez un peu.

M. Beauséjour: Engagement 400, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Oui, je regarde ici et cela me semble être quand même une aide à une industrie, ainsi que l'engagement 401; alors, je suis obligé de rajuster mes calculs. Si je rajuste mes calculs, en le vérifiant au Conseil exécutif, il y a de l'aide aux Affaires culturelles et il y a de l'aide aux industries. Si j'additionne aussi l'Agriculture, cela me donne, au niveau des Affaires culturelles, 1 986 153 $ dans les engagements et, dans l'industrie, 7 120 569 $.

M. Bérubé: Ah boni

M. Beauséjour: Et je n'ai pas ajouté les projets PAAP parce que cela n'est pas directement de l'aide aux industries.

M. Bérubé: Je pense que M. le député d'Iberville éclaire les travaux de cette commission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De façon à s'assurer que les calculs du député d'Iberville sont exacts, est-ce qu'il pourrait me dire s'il a vérifié si le réaménagement du théâtre municipal de Sainte-Agathe-des-Monts, comté de Labelle, pour un montant de subvention de 50 000 $, a été additionné, parce qu'on le retrouve aux Affaires municipales?

M. Beauséjour: Je vais l'ajouter, 50 000 $?

M. Polak: Vérifiez tout le livre de janvier.

M. Paradis: Écoutez, on vous aide, mais... Engagement 400. "Subvention à la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires (SOQUIA) afin de permettre à cette dernière d'accorder un prêt à L'Abattoir du Témis Inc., Notre-Dame-du-Lac, comté de Kamouraska-Témiscouata, dont le but est de rééquilibrer sa structure financière pour poursuivre ses opérations." Il s'agit d'un prêt à quel taux d'intérêt? Le montant de l'engagement est de 400 000 $.

M. Bérubé: Cela fait trop longtemps, je ne me souviens plus du taux. Il faut demander au ministère.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On parle de rééquilibrer la structure financière de L'Abattoir du Témis Inc.; de quelle façon en est-on arrivé au chiffre de 400 000 $?

M. Bérubé: Sur la base du bilan financier.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir copie du bilan financier?

M. Bérubé: Bien...

M. Paradis: On les a eus dans tous les autres cas.

M. Bérubé: Les bilans?

M. Paradis: Ah! D'accord, on était dans les coopératives, c'est vrai, je me rappelle cela.

M. Bérubé: Je pense que ce n'est pas dans la tradition de cette commission de divulguer...

M. Paradis: Je vais changer la question, parce qu'on touche à l'entreprise privée; cela peut être un bilan interne au niveau des compétiteurs. De quelle façon mathématique SOQUIA a-t-elle déterminé le montant?

M. Bérubé: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 401, 600, 601, 602.

M. Paradis: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à l'Institut international du sirop d'érable, Montréal, représentant la participation du ministère à une campagne de promotion visant à augmenter la consommation de ce produit aux États-Unis. Le montant de l'engagement est de 200 000 $; le coût de la campagne est de 600 000 $." Qui est-ce qui finance les autres 400 000 $?

M. Bérubé: L'institut lui-même qui représente les producteurs dont, comme tout le monde le sait, le député de Beauce-Sud. Si je ne m'abuse, cette subvention avait été décidée à la suite de sa distribution gratuite de sirop aux membres de l'Assemblée

nationale, ce qui nous avait amenés à comprendre qu'il y avait des surplus de sirop au moins chez le député de Beauce-Sud et qu'il y avait peut-être lieu, effectivement, d'organiser une campagne de diffusion.

M. Paradis: Je tiens à vous assurer qu'il y a encore beaucoup de surplus de sirop d'érable et ce n'est pas strictement chez le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Une mise au point: la distribution a été faite après le mois de janvier 1982.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 601, 602.

M. Paradis: Engagement 602.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 32 000 $ le coût des honoraires pour l'arpentage et la préparation des plans et devis des travaux de drainage dans la partie supérieure de la rivière Saint-Rosaire, comté d'Arthabaska. Le fournisseur est Pluritec Ltée, Trois-Rivières. Le montant de l'engagement est de 14 000 $." À quoi attribue-t-on ce supplément?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Ce supplément est attribuable à la localisation même du cours d'eau qui est en terrain boisé, ce qui a augmenté la difficulté des déplacements et des opérations du personnel affecté aux travaux d'arpentage et de levée de terrain.

M. Paradis: De quelle façon le contrat original avait-il été octroyé?

M. Bérubé: On me dit, à la lecture du code, qui est le code 3079-8051, qu'on y est allé par soumissions publiques.

M. Paradis: Et le deuxième... Est-ce qu'on pourrait avoir l'information?

M. Bérubé: Comment décoder le code?

M. Paradis: Non, le deuxième soumissionnaire était à quel prix?

M. Bérubé: On pourrait le demander. On va demander carrément au ministère le mode de sélection du contractant.

M. Paradis: Avec la ventilation des montants des autres soumissionnaires. M. Bérubé: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut nous donner le pourcentage des travaux qu'on peut qualifier d'arpentage et des autres qui seraient le devis et les travaux de drainage? Parce que Pluritec Ltée, pour moi, ce n'est pas un arpenteur, c'est plutôt une compagnie impliquée dans l'aménagement.

M. Bérubé: C'est du service professionnel relié à la construction et au génie général. Je pense que la description comme telle de la feuille des engagements financiers n'est peut-être pas trop fidèle. Si je prends l'objet de la demande, c'est l'impression que j'ai. L'information fournie n'est pas véritablement adéquate, car la demande au Conseil du trésor portait sur un supplément à un contrat de services professionnels reliés à la construction et au génie général. Donc, c'est par le fichier.

Je vais lire le texte au complet, cela va être mieux. Il faut avoir recours au fichier. Alors, posons la question plutôt, M. le député de Brome-Missisquoi, de la façon suivante au ministère: Quel a été le mode de sélection de l'entrepreneur?" Ici, je suis en terrain glissant dans la mesure où je n'ai pas la moindre idée. La description que vous avez aux engagements financiers me paraît incorrecte puisqu'il s'agit "d'honoraires pour l'arpentage et la préparation de plans et devis", alors que, sur la demande que j'ai, qui est venue au Conseil du trésor, ce n'est pas cela qui est écrit, ce sont des services professionnels reliés à la construction et au génie général. Donc, la description que vous avez ne correspond pas à la demande.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est peut-être "relevés" au lieu "d'arpentage"? (12 h 30)

M. Bérubé: Vous avez une feuille que je n'ai pas, vous êtes chanceux, vous. J'ai juste une feuille, d'accord. Bon, là on va y arriver. Ah! Voilà. On a plus d'information ici.

M. Middlemiss: C'est bien.

M. Bérubé: Alors, c'est par le fichier central, c'est le fichier des services professionnels reliés à la construction et au génie général. Là, je comprends maintenant pourquoi l'information que j'ai est... Dans le groupe 4, qui est "Génie rural et drainage", la description du projet que j'ai ici est:

"Arpentage, Étude et préparation des plans et devis pour fins d'exécution de travaux de drainage dans la partie supérieure de la rivière Saint-Rosaire". Il faut donc tirer la conclusion, de la description que j'ai, qu'il y a effectivement de l'arpentage.

M. Middlemiss: De l'arpentage "légal" ou de l'arpentage dans le sens des relevés?

M. Bérubé: Cela doit être dans le sens des relevés. Car, à ma connaissance, Pluritec n'est pas un arpenteur-géomètre.

M. Middlemiss: Non, d'accord. Ou bien Pluritec a engagé un arpenteur-géomètre pour faire la partie qui serait de l'arpentage "légal". Là, il y aurait un sous-contrat.

M. Bérubé: Ayant été, pendant quelques années, l'arpenteur général de la province, je devrais savoir cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous voulez avoir le montant...

M. Paradis: II était arpenteur général et là, il est architecte de la décroissance.

M. Bérubé: Ne vous en faites pas, vous allez voir ce que c'est qu'un gouvernement bien géré sur le plan financier. Regardez bien, d'ici à la fin de l'année, la performance fédérale et la performance québécoise, et vous allez voir ce que c'est une administration libérale quand elle est au pouvoir; c'est l'échec le plus lamentable.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y aurait...

M. Paradis: Vous parlez de l'administration provinciale, là?

M. Bérubé: Non, libérale.

M. Polak: Cela est une remarque gratuite.

M. Bérubé: Ce n'est pas une remarque gratuite. Il me ferait plaisir de vous indiquer comment, actuellement, sur le plan gestion financière, les finances publiques sont très bien gérées. Nous avons réussi des compressions d'effectifs...

M. Polak: Demandez cela à la population, M. le ministre, des coupures de salaires.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: M. le Président.

M. Bérubé: Nous avons réussi des compressions dans nos programmes.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre! M. le député de Brome-Missisquoi a la réplique.

M. Paradis: M. le Président, en deux mots, c'est pourquoi la cote du Québec a baissé.

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je réponds à la question. Les agences de cotation ont souligné qu'une des principales raisons résultait des incertitudes découlant des coupures fédérales dans le cadre des transferts fédéraux aux provinces et, dois-je vous le souligner, c'était à nouveau une question fédérale.

M. Caron: On va abolir le fédéral. M. Paradis: Est-ce que le ministre...

M. Bérubé: On ne peut quand même pas accuser l'agence de cotation de l'avoir rappelé.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi l'Ontario n'a pas baissé à ce moment-là?

M. Bérubé: Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement...

M. Paradis: Si c'est la faute du fédéral, toutes les provinces ont baissé.

M. Bérubé: ... ontarien dépend moins des transferts fédéraux que le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut en revenir à l'engagement no 602, je crois?

M. Bérubé: Encore une fois, c'est le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

M. Paradis: Encore. Ce n'est jamais votre faute.

M. Bérubé: C'est une agence américaine qui le dit.

M. Paradis: Quand cela va bien au Québec, c'est grâce au PQ, quand cela va mal, c'est la faute du fédéral. C'est ce que vous dites?

M. Bérubé: Oui, on est obligé de lutter constamment...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Bérubé: ... contre des forces adverses. Alors quand nous réussissons c'est effectivement grâce à notre travail répété et vigoureux...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, M. le ministre.

M. Bérubé: ... et, quand nous ne réussissons pas, c'est que le courant est trop fort.

Une voix: Cela va toujours mal, c'est toujours la faute du fédéral.

M. Polak: Quand on va prendre le pouvoir, la cote va augmenter.

M. Middlemiss: C'est pour cela que les gens se battent pour immigrer au Québec, tout le monde veut s'en venir au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre est-ce qu'on peut en revenir à Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement no 602? Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 602? Non.

Assemblée nationale

Assemblée nationale, engagement 300. M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour l'implantation d'une technique d'échantillonnage statistique en unité monétaire au bureau du Vérificateur général, afin de répondre à ses objectifs de vérification les plus courants. Le fournisseur est H. Marcel Caron et Ass., Québec. Montant de l'engagement: 50 000 $". Il y a combien de fournisseurs au Québec dans cette matière?

M. Bérubé: J'ai ici une note. Le bureau du vérificateur a demandé au SGA, le Service général des achats, une liste des fournisseurs spécialisés en technique d'échantillonnage statistique en matière de vérification. Le Service général des achats a indiqué qu'il lui était impossible de fournir la liste demandée, étant donné que la spécialité exigée n'était pas inscrite au fichier. À ce moment-là, le bureau du vérificateur a sélectionné lui-même la firme qui est, dans son esprit, la plus compétente pour faire le travail dans la mesure où elle avait développé et mis en application cette technique depuis plus de dix ans.

M. Paradis: Quelle autre firme a-t-on considérée, lorsqu'on a sélectionné?

M. Bérubé: J'imagine qu'on a considéré toutes les firmes du Québec susceptibles de faire le travail.

M. Paradis: À ce moment-là, si on a fait ce travail, M. le président du Conseil du trésor, la prochaine fois, il n'y aura plus de raison de dire qu'on n'a pas l'inventaire des firmes.

M. Bérubé: On peut demander au Vérificateur général quelles sont les firmes au Québec qui auraient pu faire ce travail. C'est une question plausible à laquelle le vérificateur, j'en suis certain, va vous répondre avec énormément de plaisir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: Si le M. Caron qui fait partie du groupe a un lien de parenté avec moi, ça ne dérange rien, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Non.

M. Caron: C'est ce que j'ai pensé, mais je voulais le souligner.

M. Bérubé: Comme on sait que le Vérificateur général est choisi par l'Assemblée nationale dans le but d'effectuer un contrôle le plus apolitique possible de toutes les dépenses gouvernementales, je suis convaincu qu'aucune considération politique ne peut prévaloir dans ses décisions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, est-il vrai qu'on avait besoin de ce contrat de services parce que le Vérificateur général a découvert trop d'erreurs, trop de gaspillage, une perte de contrôle absolue de la bourse publique? À cause de cela, il a été obligé de recourir à ce contrat de services pour répondre, comme on le dit, "à ses objectifs de vérification les plus courants" parce qu'on a découvert que, peut-être, même sous votre administration, on a perdu complètement le contrôle.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, alors, là, je regrette, mais le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Je ne demande pas un

discours, je veux seulement une réponse: oui ou non.

M. Bérubé: Je comprends que, le député de Sainte-Anne étant avocat, ne sache pas ce que veut dire "une technique d'échantillonnage statistique". Je voyais le député de Pontiac frémir dans ses petits souliers en disant: II s'aventure sur une glace mince.

Effectivement, c'est que le Vérificateur général, faisant beaucoup de contrôles et s'apercevant qu'il en fait beaucoup pour rien, se rend compte que ça n'a aucun bon sens d'y aller méthodiquement et de tout couvrir. Il se dit donc: II faudrait que je procède de façon aléatoire et y aille au hasard, parce qu'il y a énormément de travail que je fais inutilement. Par conséquent, pour simplifier mon travail, je vais utiliser des techniques statistiques d'échantillonnage. C'est donc parce que c'est trop bien administré et qu'il ne trouve pas assez d'erreurs qu'il doit faire appel à des techniques statistiques. Sinon, si c'était bourré d'erreurs, il n'aurait pas besoin de faire appel à des techniques statistiques; il aurait simplement le choix. Donc, c'est exactement pour les raisons contraires.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai parlé à quelqu'un -évidemment, je ne peux pas révéler le nom, mais de temps en temps il y a ce qu'on appelle des petites enveloppes brunes qui se passent - qui m'a dit exactement le contraire de ce que le ministre vient de dire. On a dit: II y a tellement d'erreurs et tellement de gaspillage que ça prend un appareil monstrueux pour effectuer le contrôle. Ce qu'on a décidé de faire, c'est de demander ce contrat de services justement pour prendre le plus possible d'échantillons, parce qu'on n'a pas assez de personnel disponible pour faire la vérification. Il faut procéder par échantillonnage et on a besoin de ces services, justement parce qu'il y a trop de grands problèmes qui existent.

M. Blouin: Éliminez votre contact, il ne vous donne pas les bonnes enveloppes brunesl

M. Polak: Je répète juste ce que j'ai entendu dire.

M. Blouin: II n'est pas bon, celui-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que l'intervention du député de Sainte-Anne traduit tout simplement sa méconnaissance de la vérification. J'ai l'impression qu'il a mal lu. Il a sans doute dû lire le rapport du Vérificateur général d'Ottawa, qui soulignait que le gouvernement fédéral était présentement en faillite technique. D'ailleurs, cela a été confirmé par l'ancien Vérificateur général fédéral. J'ai l'impression qu'il confond les documents du Vérificateur général fédéral avec les documents du Vérificateur général du Québec.

Non, effectivement, la situation est très différente au Québec, elle est gérée beaucoup plus sainement et si, à Ottawa, l'administration libérale - parce que chaque fois qu'on met des libéraux au pouvoir quelque part, c'est une catastrophe - est en faillite technique, de l'avis du Vérificateur général, il faut rappeler au député de Sainte-Anne que, fort heureusement, au Québec, les libéraux sont dans l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On voit que le Vérificateur général se voit obligé de procéder par échantillonnage parce qu'il a été très occupé. On va parler du Québec, M. le président du Conseil du trésor; j'ai eu l'occasion de lire ceux du Québec. J'ai eu l'occasion de lire le rapport annuel, j'ai eu l'occasion aussi de lire le rapport de la SHQ - il a été chargé de travail, ce pauvre homme - le rapport de la fête nationale. On le charge de travail et il n'a plus le temps de procéder autrement que par échantillonnage dans les autres dossiers, parce qu'il y a trop de "pots à vers" dans le Parti québécois.

M. Polak: C'est ça exactement que je voulais dire. En tout cas, à vérifier!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, vous aviez demandé la parole.

M. Middlemiss: Pour procéder, par contrat négocié, au choix de H. Marcel Caron et Associés, peut-on assumer qu'on a contacté tous les gens qui avaient les compétences nécessaires et que, de là, on a évalué leurs curriculum vitae?

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'on a posé comme question au Vérificateur général: Quelle est la liste des firmes comptables qui pourraient faire ce travail au Québec?

M. Middlemiss: Mais vous avez dit qu'il...

M. Bérubé: Et le Vérificateur général va nous répondre.

M. Middlemiss: D'accord.

Communautés culturelles et Immigration

Le Président (M. Gagnon): Communautés culturelles et Immigration, 300?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'une "subvention à Développement et Paix, Montréal, représentant la contribution du gouvernement du Québec afin de venir en aide à la population polonaise." Le montant de l'engagement est de 100 000 $. Est-ce que le montant autorisé va être versé en un seul versement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je l'ignore. Il faut le demander au ministère.

M. Polak: Une question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: On donne une subvention à un organisme qui s'appelle Développement et Paix. D'ailleurs, je dois vous dire que je suis en faveur d'une telle subvention, mais quelles mesures a-t-on prises pour vérifier auprès de cet organisme Développement et Paix que ce montant de 100 000 $ va être distribué intégralement pour le bénéfice de la population polonaise? Parce que très souvent, savez-vous, l'appareil administratif en prend une partie.

M. Bérubé: Alors, c'est la Conférence canadienne des évêques.

M. Polak: Ah bon! C'est pas pire.

M. Bérubé: Est-ce que le député de Sainte-Anne veut qu'on discute ici de la malhonnêteté possible des évêques canadiens ou je ne sais pas? Est-ce que vous voulez fouiller un peu plus?

M. Polak: Non, je suis totalement satisfait...

M. Bérubé: Bon.

M. Polak: ... de cet organisme-là. Je pensais que cela aurait pu être un groupement péquiste. J'avais moins confiance.

M. Bérubé: Cela pourrait bien être un mouvement péquiste. Les allégeances politiques des évêques du Canada, je les ignore complètement, mais je ne serais pas surpris, cependant, que la très grande majorité d'entre eux soient péquistes, dans un signe d'ouverture d'esprit à l'univers québécois.

M. Paradis: Vous pouvez dire aux évêques qu'ils ont la bénédiction du Parti libéral pour dépenser cette subvention.

M. Bérubé: Enfin, depuis que vous avez perdu votre pape, je comprends que vous vous éloigniez des évêques, mais quand même!

Communications

Le Président (M. Gagnon):

Communications, 400?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour travaux d'installation d'un nouveau pylône de télécommunications au mont Abijevis, dans la région de Rouyn. Le fournisseur est Captel Inc., de Trois-Rivières. Le montant de l'engagement est de 221 952 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Parce que c'est la seule firme québécoise qui fabrique et installe les pylônes, que, deuxièmement, le pylône venait de s'effondrer sous l'action de la neige et du verglas et que, troisièmement, il n'y avait plus de communications. Cela pressait.

M. Paradis: Est-ce qu'il avait été fabriqué par la même firme, le premier?

M. Bérubé: Oui, étant donné que c'est la seule! II semble qu'avec les années on avait ajouté, rajouté et surajouté des équipements additionnels sur le pylône qui n'était plus conçu pour supporter une telle charge. Cela faisait plusieurs années que le ministère leur soulignait qu'ils devaient investir, mais il semble que la pingrerie excessive du Conseil du trésor leur faisait reporter cette dépense, la jugeant moins prioritaire, jusqu'à ce qu'à un moment donné il s'effondre, tel que le disait le ministère.

M. Polak: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le ministre vient de dire que c'est la seule firme qui est capable de s'occuper d'installation de pylônes. Est-ce qu'il a lu un document qui dit cela spécifiquement ou est-ce une remarque gratuite encore?

M. Bérubé: Non. Je me souviens du débat au Conseil du trésor et je l'ai ici. De fait, il y a un plan de développement de l'infrastructure gouvernementale en matière

de radio-communications. Comme vous le savez, vous avez le ministère des Transports qui doit avoir des véhicules en cas de sinistre. Si une route s'effondre, il faut être capable de rejoindre les équipes. Vous avez également la Sûreté du Québec qui...

M. Paradis: Ils ne sont pas vites pour les réparer.

M. Bérubé: ... doit être reliée également à la Gendarmerie royale pour des questions de surveillance. Vous avez Loisir, Chasse et Pêche, à cause de ses parcs. Vous avez Terres et Forêts à cause des incendies. Donc, vous avez toute une infrastructure gouvernementale, mais on constate que ce sont des réseaux indépendants. Il y a un effort qui est en cours au ministère des Communications pour consolider l'ensemble de ce réseau. Ce n'est pas facile parce que les objectifs sont différents. Par exemple, les radio-communications du ministère des Transports ont été conçues de manière à suivre les routes du Québec, alors qu'évidemment le réseau des forêts surveille toutes les forêts. Donc, les antennes ne sont pas dirigées vers le même endroit. Consolider l'ensemble de ces réseaux en un réseau unique n'est pas chose simple, mais on est en train, au ministère des Communications, de regarder dans quelle mesure il n'y aurait pas une économie importante en consolidant ces réseaux. C'est ce qui amenait le Conseil du trésor à répondre de façon classique que, lorsque l'étude globale serait terminée, on pourrait autoriser une telle dépense. C'est ce qui amenait le ministère des Communications à dire que, lorsque l'étude globale sera terminée, l'antenne sera à terre. Effectivement, l'antenne est tombée plus vite que l'étude est arrivée sur le bureau. Alors, on la remplace. (12 h 45)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non, je n'ai pas de question. C'est la première fois aujourd'hui que je suis satisfait de la réponse.

M. Bérubé: On me rappelle la question sur les évêques. Voulez-vous qu'on reprenne la discussion sur la saine gestion?

M. Polak: Cela est une question du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401?

Conseil exécutif

Conseil exécutif, 300? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982 à l'Association régionale du Nord-Ouest dont l'objectif est l'intégration globale de la personne handicapée. Montant de l'engagement, 25 000 $." Est-ce qu'on peut savoir quelles sont les activités concrètes de cette Association régionale du Nord-Ouest? On comprend que leur objectif est l'intégration globale de la personne handicapée. Dans le concret, qu'est-ce qu'ils font pour atteindre leur objectif?

M. Bérubé: Écoutez, c'est un programme, premièrement, normé où on distingue ce qu'on appelle des organismes régionaux qui regroupent au moins six organismes de base. Vous avez donc un programme de subventions aux organismes qui regroupent toutes les personnes handicapées. Il s'agit ici de l'Association régionale du Nord-Ouest. Donc, c'est un programme normé pour faciliter la concertation au sein d'associations locales. Vous pourriez avoir, dans les associations locales du Nord-Ouest, une association à La Sarre. Vous pourriez en avoir un peu partout. Il s'agit là, d'ailleurs, d'une subvention de l'Office des personnes handicapées qui relève du Conseil exécutif et cela est important parce que le secrétaire du conseil exécutif a dû récemment faire une mise au point. Cela ne relève pas du bureau du premier ministre. Cela relève de l'Office des personnes handicapées, cette subvention. Cela n'apparaît pas de façon évidente.

M. Paradis: Qui, lui, relève du Conseil exécutif.

M. Bérubé: Qui relève du Conseil exécutif. C'est que, depuis la création des ministères d'État, plusieurs organismes centraux relèvent de ces ministères d'État plutôt que des ministères sectoriels, ce qui a eu comme conséquence des transferts d'imputations budgétaires sans qu'il y ait augmentation des dépenses. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de lire un petit entrefilet dans la Gazette, que j'ai trouvé absolument dégueulasse comme entrefilet parce qu'intellectuellement malhonnête. J'ai eu l'occasion d'expliquer que le nombre des ministres était toujours de 26, n'avait pas augmenté, mais qu'il y avait sept ministres, qui, antérieurement, relevaient de ministères, qui maintenant relèvent du Conseil exécutif sans augmenter l'enveloppe totale. La Gazette a trouvé le moyen de faire une nouvelle comme quoi le gouvernement avait créé sept ministères nouveaux, ce qui était complètement faux. Cela, c'est quand on

veut carrément briser les ponts entre la communauté anglophone et l'actuel gouvernement. On s'organise pour fausser les faits. C'est dommage.

M. Paradis: J'ai eu l'occasion de lire la réponse du Conseil exécutif. J'ai également eu l'occasion de lire la réplique du journaliste qui avait écrit l'article. Même s'il disait que ce que disait, dans sa lettre ouverte dans le Devoir, le secrétaire du Conseil exécutif pouvait être vrai, il n'en demeure pas moins que cela coûte quelque chose. Sans remettre en cause le bien-fondé des nouveaux organismes mis en place, cela coûte quelque chose et cela coûte plus cher. Vous nous dites que cela a déplacé de l'argent à l'intérieur des ministères, mais cela n'apparaît pas dans les budgets des autres ministères que ça coûte moins cher ailleurs. Le résultat, c'est que ça coûte pas mal plus cher que ça coûtait.

M. Bérubé: Oui, cela apparaît.

M. Paradis: Autrement dit, pour faire de quoi, cela coûte de quoi. C'est ça qu'il vous disait et il se demandait: Est-ce qu'on en a les moyens présentement?

M. Bérubé: Oui, cela apparaît. J'ai eu l'occasion de présenter l'évolution des effectifs où on constate qu'il y a plus de 70 000, 80 000, un nombre assez considérable de fonctionnaires nouveaux qui ont été engagés de 1970 à 1976, alors que, sous notre administration, il y avait, à la fin de 1981, de 500 à 700 fonctionnaires, autour de cela, de moins qu'à notre arrivée et, en ce moment, il doit y en avoir tout près de 4000 à 5000 de moins. En d'autres termes, depuis le début de notre administration, soit de 1976 à aujourd'hui, il y a 4000 à 5000 personnes de moins oeuvrant dans le secteur public qu'au moment de notre arrivée. Cela est la conséquence d'une gestion très serrée, mais, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, il y a, évidemment, des déplacements.

Un bel exemple: au ministère de l'Énergie et des Ressources, nous avons créé des directions pour encadrer l'action du ministère auprès des industries, pour s'occuper de développement industriel. Cela n'existait pas avant. Indéniablement, quelqu'un qui irait voir seulement cette direction dirait: Croissance de 300% des effectifs responsables du développement industriel au ministère. S'il se contente simplement de ce titre, il va donner l'impression qu'il y a 300% d'augmentation des effectifs au ministère de l'Énergie et des Ressources, mais s'il regarde l'ensemble du ministère, il va s'apercevoir qu'on a autofinancé la création de ces directions en ne remplaçant pas des fonctionnaires oeuvrant dans d'autres secteurs du ministère, de sorte que c'est une réallocation de personnel. Il y a de nouvelles activités au gouvernement, indéniablement, mais ces nouvelles activités se financent par des déplacements budgétaires et des réallocations de fonds, contrairement à ce qu'on a connu de 1970 à 1976 où, lorsqu'on se vante d'avoir créé 100 000 emplois, on oublie de dire qu'il y avait 84 000 fonctionnaires là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans les savants calculs que vous effectuez, M. le président du Conseil du trésor, comptez-vous les nombreux contractuels que votre gouvernement engage soit directement, soit par l'entremise d'institutions?

M. Bérubé: C'est vrai, indéniablement, et sain.

M. Paradis: Mais ils ne sont pas calculés. C'est ce que vous me répondez?

M. Bérubé: Non, les contractuels ne sont pas calculés. Le personnel occasionnel est inclus, de même que le personnel permanent, les cadres.

M. Paradis: Je vais vous donner un exemple, un nom connu qui passe ici à tous les deux ans, Claude Vallée qui travaille à la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. Bérubé: II y en a plusieurs.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: II y en a sept, huit ou neuf.

M. Paradis: Non, non, je vous donne un exemple. Il y en a plusieurs dans plusieurs affaires.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: C'est le problème. Mais lui, est-il inclus dans vos calculs?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: D'accord. Parfait.

M. Bérubé: Ce qui est calculé, ce sont les cadres, le personnel permanent et le personnel occasionnel; donc, l'ensemble du personnel relevant des secteurs public et parapublic. Les contractuels ne sont pas calculés, mais attention! Dois-je vous rappeler qu'une des conclusions du sommet de Montréal et les demandes qui sont réitérées, par exemple, par les organismes économiques de la région montréalaise

portent sur le faire faire? On demande au gouvernement de chercher moins à le faire en régie et de le confier davantage au secteur privé de manière à développer de l'expertise dans le secteur privé qui soit exportable. De fait, dans la mesure où vous avez des responsabilités, mais qu'en même temps vous voulez encourager le développement ailleurs, à ce moment-là, ce que vous faites, c'est d'engager moins de personnel pour faire du travail en régie et de procéder davantage par le biais de contractuels. Cette politique d'avoir recours à des contractuels est demandée par la société québécoise.

M. Paradis: La petite théorie que vous nous donnez, c'est que vous donnez cela au secteur privé, etc. Lorsque cette personne -et je donne comme exemple la Société québécoise d'assainissement des eaux, un exemple parmi tant d'autres - est engagée pour deux ans, qu'elle vient ici en renouvellement de contrat, etc., vous ne viendrez pas faire croire au député de Brome-Missisquoi que vous donnez cela au secteur privé. C'est une autre forme de fonctionnaires que vous créez, que vous ne calculez pas et qui servent bien vos exemples de tableaux.

M. Bérubé: Oui, il y en a très peu.

M. Paradis: Maintenant, j'ai une question additionnelle. Au niveau des commissions et des régies qui sont mises sur pied par le gouvernement, les régisseurs de ces commissions et régies sont-ils inclus dans votre calcul?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Ils sont compris dans vos calculs?

M. Bérubé: Oui, oui, globalement, pour les secteurs public et parapublic.

M. Paradis: Le régisseur de la Régie des marchés agricoles, pour donner un exemple, est compris dans votre calcul?

M. Bérubé: Oui, le personnel occasionnel, le personnel permanent, le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic, des commissions, des régies et autres.

M. Paradis: D'accord, mais non les contractuels.

M. Bérubé: Pas les contractuels, mais il y en a très peu.

M. Paradis: II y en a combien?

M. Bérubé: Oh! II y en a très peu. C'est très marginal.

M. Paradis: Très peu? Très peu, c'est combien, ça?

M. Bérubé: On pourrait s'amuser. Vous les voyez venir individuellement.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Vous voyez très bien que, par rapport à une fonction publique qui atteint 300 000 ou 400 000, le nombre de contractuels qui passent ici, il n'y en a pas, quoi! C'est aussi bien de le dire. Cela ne change pas les statistiques.

M. Paradis: Cela va vite de mois en mois. Si vous additionnez tous les contractuels à l'étranger et les contractuels au Québec, etc., qui passent ici, il y en a pas mal. Entre "pas" et "pas mal", il y a une bonne marge.

M. Bérubé: Ils ne représentent même pas un dixième pour cent.

M. Paradis: De janvier à avril 1982, vous en avez 170.

Le Président (M. Gagnon): Cette commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise de la séance à 15 h 11)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus aux dépenses du Conseil exécutif, engagement 600.

Engagement 601? 602?

M. Paradis: 602.

Le Président (M. Gagnon): 602. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Coopérative de Sainte-Edwidge, comté de Mégantic-Compton, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (3 emplois permanents). Montant de l'engagement: 30 000 $. Nature du projet: implantation d'une coopérative." Est-ce qu'on peut savoir du président du Conseil du trésor dans quel domaine cette coopérative oeuvre?

M. Bérubé: Je ne le sais pas, mais ce doit être une erreur parce que je vois que c'est dans un comté de l'Opposition. Je vais

quand même me renseigner pour voir ce que la coopérative dans Mégantic-Compton peut bien faire. Je vous dis qu'ils ont un bon député fédéral, par contre.

M. Paradis: Provincial aussi.

M. Bérubé: Non, fédéral. Récemment, dans une déclaration qu'il a faite à la presse et qui était extrêmement intéressante, il a dit que l'indépendance du Québec était inexorable et que ce n'était qu'une question de temps. J'ai trouvé, vraiment, que le député fédéral à Ottawa, même libéral, était pas mal.

M. Paradis: Ça va en être un autre qui va faire comme vous, qui va accuser les journalistes de mal le citer.

M. Bérubé: Pas à ma connaissance, en fait, puisqu'il n'a pas contesté. Il a dû se faire engueuler par son chef. Ce doit en être un autre qui ne sera pas... Un instant, M. le Président. C'est parce que je cherche en même temps que je parle.

Le Président (M. Gagnon): Évidemment.

M. Bérubé: II semble que ce soit une coopérative de consommation dans le secteur de l'alimentation.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à animateur(trice) et informateur(trice) à Cooprix, Sherbrooke, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi." Création de 35 emplois permanents. Le montant de l'engagement est de 70 000 $. La nature du projet est "l'implantation de deux magasins d'alimentation coin Galt et Lisieux et Fleurimont à Sherbrooke. On sait que la fédération, et non les magasins individuellement, au niveau de la chaîne Cooprix, a eu des problèmes, comme plusieurs entreprises québécoises en éprouvent présentement. Est-ce que ces magasins, au moment où ils ont demandé la subvention, faisaient preuve d'une solvabilité à moyen terme?

M. Bérubé: La fédération, à ce moment-là?

M. Paradis: Non, les deux magasins, parce qu'on parle d'un financement de 70 000 $ pour ouvrir deux magasins; ça ne fait pas un gros inventaire sur les tablettes, si vous êtes allé à l'épicerie dernièrement.

M. Bérubé: Ah! Vous voulez les bilans pro forma.

M. Paradis: Oui. C'est une coopérative. Les membres ont accès à cela.

Le Secrétaire: Est-ce que l'engagement ne porte pas sur l'animation du milieu, qui précède l'implantation?

M. Bérubé: Oui, oui. Le magasin n'est pas implanté pour l'instant. Il s'agit, tout simplement, d'une subvention d'animation.

M. Paradis: Dans les renseignements qui nous sont fournis dans le cahier, on a "nature du projet: implantation de deux magasins d'alimentation".

M. Bérubé: Vous avez raison.

M. Paradis: À part cela, c'est indiqué: "Coin Galt et Lisieux et Fleurimont à Sherbrooke".

M. Bérubé: Je vous donne raison.

M. Paradis: Je ne verrais pas comment on pourrait faire strictement de l'animation sur le coin.

M. Bérubé: Bien, on ne sait jamais, avec un orgue, une crécelle et un petit singe, on peut faire de l'animation toujours.

M. Paradis: Mais ce n'est pas donné au président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: J'entends bien un orgue de Barbarie, là.

M. Paradis: ... c'est donné à des gens qui veulent faire des affaires.

M. Bérubé: Oui, on peut demander au ministère si le bilan pro forma est public et, si oui, s'il peut nous le fournir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais dire au président du Conseil du trésor que je n'ai pas calculé les engagements 602 et 603 dans mes données d'investissements dans le domaine de l'industrie parce que c'est de l'industrie de services.

M. Bérubé: Oui, vous avez raison.

M. Beauséjour: II y a un autre engagement, à la page suivante, que j'ai inscrit dans les affaires culturelles puisque c'est dans le domaine des librairies. Maintenant, dans ces trois pages, cela fait un montant de 740 000 $ pour le domaine de l'industrie...

M. Bérubé: Oui.

M. Beauséjour: ... contre 56 000 $ pour les affaires culturelles. Alors, cela garde toujours mon chiffre total à 7 090 566 $ pour le domaine de l'industrie et à 2 036 153 $ pour les affaires culturelles.

M. Bérubé: Indéniablement, M. le Président, je pense que les statistiques du député d'Iberville sont tout à son honneur. J'aimerais peut-être que, dans une motion unanime, on vote le financement d'une mini-calculatrice pour lui permettre de tenir ses statistiques à jour et de nous tenir, en fait, continuellement au courant de leur évolution. Mais il a raison de souligner que les subventions dans le secteur industriel sont nettement plus importantes que les subventions dans le secteur culturel. Il a parfaitement raison.

Le Président (M. Gagnon): II y a juste un problème, c'est qu'à cette commission on ne peut pas formuler de motion qui engage des crédits. On peut exprimer un souhait. Engagements 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610?

M. Paradis: Engagement 610.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à Quefoam Ltée, Iberville, pour porter à 125 000 $ la subvention totale dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi." Création totale de 50 emplois permanents. Le montant de l'engagement est de 60 000 $. La nature du projet est la "production de sièges industriels en mousse de polyuréthane". Il s'agit d'une subvention additionnelle de 60 000 $. Qu'est-il arrivé pour qu'on ne puisse pas fonctionner avec la subvention initiale qui, elle, était de 65 000 $?

M. Bérubé: On va le demander au ministère.

M. Paradis: Peut-être que le député d'Iberville, qui est ici et qui connaît très bien tous ces dossiers, pourrait nous expliquer ce qui est arrivé.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: ... pour éclairer le député de Brome-Missisquoi, je sais que Quefoam fabriquait un autre produit, et ici, c'est un nouveau produit. Alors, possiblement que l'autre subvention a été pour la fabrication d'un produit qui était différent, qu'elle fabriquait déjà depuis longtemps et cela ici est un nouveau produit.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est là, M. le Président, à la suite de l'intervention du député d'Iberville, que l'on peut distinguer entre un député qui s'occupe de son comté et un député qui ne s'en occupe pas. Je dois dire que le député d'Iberville a parfaitement raison. L'analyse qu'il vient de faire est tout à fait conforme à l'explication que j'ai ici qui nous vient directement du programme PECEC. De fait, le projet initial portait sur la fabrication d'éponges domestiques, qui devait créer sept emplois permanents. À la suite, cependant, du ralentissement de l'économie, il semble que les besoins en éponges au Québec ont baissé. On dit que la consommation de bière a baissé de 2%, d'ailleurs, cet été au Québec.

M. Paradis: C'est parce qu'elles ne servent pas éponger les déficits du PQ, parce qu'il y aurait eu une demande là.

M. Bérubé: Les besoins en éponges ont décru et c'est à ce moment-là que l'entreprise s'est dirigée vers la production de sièges industriels en mousse de polyuréthane. Toutefois, compte tenu que, depuis le début de cette commission, le député d'Iberville souligne que l'on met trop d'argent dans le développement industriel et pas assez dans le développement culturel, avec des chiffres probants qu'il réajuste continuellement au cours de notre séance, il y aurait peut-être lieu d'examiner de plus près cette subvention et de se poser des questions.

Une voix: Vous avez juste à envoyer les sièges dans les cinémas ou dans les théâtres.

M. Beauséjour: Regardez, Quefoam Ltée, Iberville. Je crois qu'ils n'ont pas délaissé la fabrication d'éponges...

Une voix: Ils font les deux.

M. Beauséjour: ... excepté qu'ils ont diversifié leur production et même qu'ils exportent dans d'autres pays, entre autres dans l'Ouest canadien, je crois.

Une voix: Si c'est un autre pays, cela va aller.

M. Paradis: Je pensais qu'il était pour dire Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): 611? 612? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à Drainbec Gaz Ltée, Aima, comté du Lac-Saint-Jean, pour porter à 195 000 $ la subvention totale dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (22 emplois permanents). Le montant de l'engagement est de 125 000 $. La nature du projet est "l'amélioration du fonds de roulement". Pourquoi a-t-on jugé à propos d'ajouter à une subvention initiale de 70 000 $, qui, je présume, à ce moment, devait démontrer une rentabilité du projet, 125 000 $?

M. Bérubé: Quand les éponges ne suffisent plus, il faut drainer. Je vais essayer de vous donner la réponse. Essentiellement, c'est relié à l'arrivée du gaz naturel dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean par le biais de la bretelle qui doit être construite entre Québec et le Lac-Saint-Jean.

M. Paradis: Le premier projet devait être sur la même base?

M. Bérubé: Ce qui s'est produit, c'est que la décision initiale du gouvernement fédéral était d'assurer des prix identiques à la grandeur du territoire québécois, comme, d'ailleurs, c'est pratiqué dans le reste du Canada, et de faire en sorte que nous ne payions pas au Lac-Saint-Jean, par exemple, le gaz naturel plus cher que dans les Maritimes. Le gouvernement fédéral s'était donc engagé à financer, par le biais des tarifs, la construction des bretelles vers le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Cette entreprise avait donc un marché potentiel très intéressant de fabrication de tuyaux. Elle est déjà dans le tuyau de ciment pour aqueduc et égout. Elle avait donc envisagé de prendre de l'expansion dans le secteur du tuyau de gaz naturel. Toutefois, les retards apportés à la pénétration du gazoduc par TransCanada PipeLines - on sait que présentement les travaux s'approchent de Trois-Rivières mais ils n'y sont pas encore rendus, il faudra attendre sans doute une année additionnelle pour qu'ils arrivent jusqu'à Québec; après cela, il faudra attendre également un certain temps - ont fait en sorte que la compagnie qui a investi en vue de fabriquer du tuyau d'adduction de gaz naturel pour la pénétration du gaz naturel se voit placée dans une situation où le report par la compagnie TransCanada PipeLines de ses échéanciers a comme conséquence que le gaz naturel ne pénètre pas aussi rapidement. La compagnie se trouvait donc dans une situation financière difficile.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des principaux actionnaires et des administrateurs de Drainbec Gaz Ltée?

M. Bérubé: Oui. Germain Véronneau, Michel Blanchard.

Excusez, je me trompe, je suis rendu dans Quefoam.

Drainbec. Robert Boyd. J'ai hésité tantôt quand j'ai vu son nom. Je ne crois pas que ce soit le Robert Boyd d'Hydro-Québec, autrefois. Robert Boyd, mais je continue. Jean-Charles Tull, Julien Dufour, Jean-Eudes Bergeron et John McLean. Soulignons que M. Dufour et M. Bergeron sont des représentants de la SODEQ régionale. D'après ce que je comprends, il s'agit d'un projet de type régional impliquant la population du coin.

M. Paradis: Mais Drainbec Gaz Ltée est une compagnie à but lucratif.

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Paradis: Ce n'est pas incorporé en vertu...

M. Bérubé: Comme les SODEQ, d'ailleurs. J'espère que vous n'en doutez pas.

M. Paradis: Non, non. C'est simplement pour spécifier...

M. Bérubé: Vous me rassurez.

M. Paradis: ... la connotation de ce que vous mentionniez.

Le Président (M. Blais): L'engagement 613? L'engagement 614?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à Les Muskegs du Lac-Saint-Jean Inc., L'Assomption, comté du Lac-Saint-Jean, pour porter à 206 215 $ la subvention totale dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (25 emplois permanents). Montant de l'engagement: 75 000 $. Nature du projet: Amélioration du fonds de roulement."

Est-ce qu'au moment où on a présenté le premier projet on avait des bilans pro forma qui permettaient d'offrir une subvention et de considérer que tout allait rouler? Qu'est-ce qui est arrivé que...

M. Bérubé: Qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'il s'agit d'exploiter une tourbière par essorage et séchage, l'essorage étant, comme vous le devinez un peu, l'utilisation de la force centrifuge pour extraire l'eau de la tourbière et le séchage étant l'élimination de l'eau sous forme de vapeur de la même tourbière. Comme il s'agissait d'une nouvelle technologie, la fabrication et l'installation de cette essoreuse a pris plus de temps et a présenté plus de difficultés que ce qui avait été anticipé. Lorsque, finalement, ils ont

réussi à mettre l'essoreuse en fonction, ils avaient épuisé le fonds de roulement, ce qui fait que l'essoreuse ne peut plus rouler.

Le Président (M. Blais): Cela va?

M. Paradis: De quand date la première subvention?

M. Bérubé: II s'agit d'une entreprise du Lac-Saint-Jean, qui est la propriété de 600 personnes. Il s'agit donc d'un projet communautaire.

M. Paradis: À parts égales.

M. Bérubé: Oui, c'est Tabreco Inc., c'est une entreprise de type populaire.

M. Paradis: Oui, mais lorsqu'on dit 600 personnes, est-ce qu'il y a...

M. Bérubé: J'ai les chiffres. Cette entreprise a reçu deux autres subventions du PECEC, 56 000 $, en mars 1978, pour 6 emplois et une deuxième de 75 000 $, en janvier, pour 19 emplois. Les emplois ont effectivement été créés, toutefois, l'entreprise n'a pas réussi a atteindre l'autofinancement et, pour maintenir ces emplois, il s'agit d'une subvention additionnelle.

M. Paradis: Lorsque vous mentionnez qu'il y a 600 actionnaires, est-ce que ce sont des actionnaires à parts égales?

M. Bérubé: J'imagine qu'il y en a qui détiennent plus d'actions que d'autres, mais enfin...

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir le nom des principaux actionnaires et des administrateurs?

M. Bérubé: Oui. Antoine Tremblay, président; Gérard Morin, vice-président; Benoît Auclair, secrétaire et Fernand Fortin, directeur. Il s'agit d'un commerçant, de deux ingénieurs et d'un professeur.

M. Paradis: Combien d'actions ordinaires détiennent-ils dans ladite compagnie?

M. Bérubé: Je n'ai pas le nombre d'actions qu'ils détiennent.

M. Paradis: Je maintiens donc la question: Le nom des principaux...

M. Bérubé: Vous voulez savoir le nombre d'actions que les gens du conseil d'administration détiennent.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Bien.

Éducation

Le Président (M. Blais): Éducation, engagement 200? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je vous félicite de votre promotion. Je sais que ça ne dépend pas du premier ministre, mais tout de même ça peut être un pas dans la bonne direction.

M. Proulx: C'est un avant-goût du remaniement qui s'en vient demainl C'est un premier geste.

M. Polak: II s'agit d'un "contrat de services pour la réalisation d'un projet de recherche..."

M. Bérubé: Oui, le député de Terrebonne et un homme en pleine ascension!

M. Polak: Je peux continuer sans que le ministre me dérange, M. le Président? "... dans le cadre de la coopération franco-québécoise en éducation pour une période de trois ans. Montant: 97 650 $." J'aimerais avoir quelques détails sur cette coopération franco-québécoise, alors qu'on va encore dépenser presque 100 000 $. La description semble être assez générale: "projet de recherche spécifique sur le système éducatif". Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Bérubé: Je vais essayer de vous donner ça.

M. Polak: Et, deuxième question: Qui est Réginald Grégoire, le bénéficiaire de ce contrat?

M. Bérubé: C'est dans le cadre d'un programme sur la prospective et l'innovation en éducation. Dans la mesure où nous investissons presque 5 000 000 000 $ ou 7 000 000 000 $ - je pense que c'est 7 000 000 000 $ - en éducation, il n'est pas mauvais d'investir quelques sommes pour se poser des questions afin de savoir où on s'en va. Au ministère de l'Éducation, il y a donc un programme qui s'occupe de prospective et d'innovation en éducation. En particulier, il y a un programme de recherche conjoint avec la France dans ces secteurs. Jusqu'à maintenant, il y a quatre thèmes de recherche qui sont couverts. D'abord, les formes nouvelles d'éducation au niveau primaire - il s'agit de toutes les nouvelles techniques d'éducation que l'on commence à développer - l'avenir des systèmes multimédias en éducation; la tâche, la formation et le perfectionnement du

personnel pour l'école de demain - donc, comment doit-on former nos éducateurs de demain et éviter les désastres comme ceux qu'on a connus dans le passé, particulièrement en Hollande ou ailleurs - les phénomènes...

M. Polak: Si j'ai bien compris, le ministre a dit la Hollande? Vous voyez un produit hollandais, du système hollandais.

M. Bérubé: J'espère que vous avez fait vos études en Hollande?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: C'est ce que je pensais aussi.

M. Polak: D'ailleurs, magna cum laudi vous comprenez bien.

M. Bérubé: Toutes nos félicitations un peu tardives, il va de soi, mais enfin. Les phénomènes de l'inadaptation scolaire. Ce nouveau thème de recherche porte sur ceci: comment le système éducatif d'un pays s'ajuste aux besoins socioculturels du pays. Donc, est-ce que les systèmes d'éducation sont les mêmes, que vous soyez aux États-Unis, en Angleterre, en Allemagne, en Hollande, en France ou, au contraire, est-ce que, en fonction des types de société, des coutumes sociales, le système d'éducation subit des modifications? Donc, la réflexion de ce groupe de chercheurs porte essentiellement sur la réponse de ce système d'éducation aux besoins socioculturels.

On a choisi de faire porter cette étude sur le système français et le système québécois pour voir comment les deux systèmes ont évolué pour répondre à des besoins sociaux différents et comment, justement, les systèmes s'ajustent. C'est le thème principal de cette recherche. On va donc étudier sur une base comparative les deux systèmes d'éducation et on va voir comment ces deux systèmes d'éducation répondent à des besoins.

M. Polak: M. le Président, j'ai une question additionnelle. Je n'ai pas encore compris de la réponse du ministre pourquoi on débourse 100 000 $ de la bourse publique pour comparer. Est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser cet argent dans notre propre secteur? Il y a un livre du ministre Laurin sur le projet éducatif, que j'ai étudié pendant l'été. Je ne sais pas ce qu'ils font. Cette coopération franco-québécoise, je n'ai rien contre cela en principe...

Une voix: Ah oui!

M. Polak: ... mais je me demande si c'est utile. Parce qu'on sait très bien où on va. M. Laurin a parlé du projet de nouvelles écoles communautaires. On connaît bien cela, mais pourquoi investir 100 000 $? Je dois vous dire en toute honnêteté que le système français, je l'admire, mais est-ce qu'on apprend quelque chose de tout cela? Est-ce qu'on améliore notre système?

M. Bérubé: C'est le but.

M. Polak: C'est le but. C'est peut-être un but sur 20 ans, mais je suis pratique, 100 000 $, c'est tout de même une somme substantielle.

M. Bérubé: 20 ans, en fait, ce sera sans fin, il faudra toujours améliorer. Je pense qu'il faudra toujours maintenir un programme continu de recherche dans le but d'améliorer. Non, on aurait pu certainement...

M. Polak: Comparer avec l'Ontario, par exemple.

M. Bérubé: Comparer avec l'Ontario.

M. Polak: Cela coûte beaucoup moins cher d'élever un élève là-bas qu'ici. Il me semble qu'on pourrait apprendre quelque chose. Mais le système de la France...

M. Bérubé: Attention, il ne s'agit pas ici de mesurer la productivité des systèmes respectifs d'éducation, mais plutôt de voir comment l'école, les programmes, les matières enseignées, les heures consacrées à ces matières s'adaptent en fonction des sociétés. Il s'agit de voir ça.

M. Polak: Vous êtes un de ceux qui seront considérés pour le poste de nouveau ministre de l'Éducation, j'imagine, parce que vous parlez très bien de l'éducation, en termes génériques.

M. Bérubé: Merci.

Une voix: II est connaissant dans tout.

M. Proulx: II est assez compétent pour diriger cinq ministères.

M. Polak: Je vois ça. Ce matin, la culture. Il est beaucoup mieux que comme président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Proulx: M. Lévesque ne sait pas où le placer tellement il est compétent.

M. Paradis: On a une dépense de 100 000 $ qui vise à la réalisation d'un projet de recherche spécifique, portant sur le

système éducatif et les besoins sociaux, dans le cadre de la coopération franco-québécoise en éducation. Le ministre d'État au Développement économique, M. Bernard Landry, nous a parlé, à un moment donné, d'un virage technologique. Est-ce que - vous ne pouvez plus virer à gauche, vous êtes dans le champ - au niveau éducatif, on a pris soin d'orienter notre système scolaire pour que les jeunes que l'on forme s'ajustent à ce virage technologique?

M. Bérubé: Oui, je peux même vous dire qu'au ministère de l'Éducation, à l'heure actuelle, on prépare des programmations pour des spécialités dans le domaine, par exemple, de la biotechnologie pour adapter nos programmes techniques aux objectifs économiques du gouvernement. C'est un type de travail. Mais, ici, le projet de recherche qui est en cause est tout à fait différent.

M. Paradis: Mais...

M. Bérubé: Un système d'éducation, peut-on dire, peut se donner deux objectifs. Un premier objectif porte sur l'accumulation chez nos concitoyens d'une base minimale de connaissances pour s'exprimer correctement dans leur langue, pour manipuler les mathématiques et l'arithmétique avec un minimum de compétence de manière à pouvoir, effectivement, se débrouiller dans la vie. C'est un objectif. Il s'agit d'une formation plus technique que culturelle, mais ce n'est pas tout. Le système d'éducation charrie un ensemble de valeurs culturelles, une vision de la société et même des préjugés, des attitudes face à la société qui sont à l'image de cette société. Donc, notre système d'éducation, le système d'éducation du Québec est à l'image des Québécois. Justement, la question que l'on peut se poser est la suivante: Comment un système d'éducation s'ajuste-t-il en fonction des sociétés pour répondre aux objectifs de ces sociétés? Donc, comment modifie-t-on, par exemple, les types de programmes et les heures de cours?

M. le Président, je voudrais seulement souligner la visite parmi nous de deux députés de l'Opposition qui...

Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: II y en a un qui est indépendant. Il est même habillé comme un indépendant, M. le ministre.

Une voix: M. le Président, pour l'instant, il n'y a qu'un indépendant.

Des voix: Ah! Ah!

M. Paradis: Ne va pas trop vite!

Le Président (M. Gagnon): Continuez, M. le ministre.

M. Paradis: L'indépendant est-il en cabale?

M. Polak: M. le ministre, pour le débat, pourriez-vous clarifier les noms?

M. Bérubé: On l'a pressenti pour prendre la direction du Parti libéral, mais...

M. Bisaillon: Ils voulaient avoir quelqu'un de jeune et de progressiste.

M. Blais: M. le Président, j'aimerais faire une très brève remarque de quinze à vingt secondes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, vous demandez la parole, je présume?

M. Blais: Oui, s'il vous plaît! C'est pour saluer...

M. Paradis: M. le Président, je l'avais demandée avant.

M. Blais: ... moi aussi les deux députés indépendants de l'Opposition...

Le Président (M. Gagnon): Si c'est pour cette raison, je vous...

M. Blais: ... qui passent. On a dit que M. Bisaillon avait été pressenti pour être à la tête du Parti libéral. C'est strictement impossible. Ils avaient un homme qui pense, ils ne peuvent pas en avoir un autre. Ils cherchent actuellement un homme qui dépense.

M. Paradis: C'est pour cette raison qu'on regarde du côté du Parti québécois. Des gens qui dépensent, il y en a en masse, là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: ... le député de Terrebonne. Ses cheveux...

M. Blais: C'est ma coupe ministrable.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: M. le Président, le président du Conseil du trésor nous parle des besoins sociaux, du système éducatif, d'ajuster le système éducatif à ce qui se passe au niveau social, etc., mais notre système éducatif ne doit-il pas dépasser un peu ce qui se passe au niveau social et faire

avancer notre société? Est-ce que ça ne doit pas se passer en sens inverse? Et, si ça doit se passer en sens inverse, pourquoi dépense-t-on 100 000 $ pour renverser la vapeur?

M. Bérubé: Le thème de la recherche, tel que je le comprends...

M. Paradis: Si vous le comprenez!

M. Bérubé: ... c'est d'étudier comment le système d'éducation peut ou doit s'ajuster aux besoins socioculturels. On le fait sur une base de comparaison en prenant le Québec et la France et en regardant comment les deux systèmes évoluent pour répondre aux besoins socioculturels, ce qui permet, en fonction des besoins sociaux que l'on identifie, de voir comment on s'ajuste. Si, par exemple, notre société se dirige vers une automatisation de plus en plus poussée et qu'il y a de moins en moins de travailleurs en entreprises, ou même dans les commerces ou dans les services, le travail étant fait par des robots, à titre d'exemple, il s'ensuit que les besoins de la société de demain seront très différents des besoins de la société d'aujourd'hui.

Comment modifie-t-on un système d'éducation pour répondre à ce changement des besoins? Cela suppose que le système d'éducation s'ajuste en fonction des besoins, que ce n'est pas quelque chose d'objectif en soit, inaltérable, qui est: on enseigne l'anglais, le français, les mathématiques et, quoi qu'il arrive, on enseigne toujours la même chose. Il est bien évident que cela présume que l'importance qu'on va attacher aux matières enseignées va dépendre du type de société à l'intérieur duquel on vit.

Pour pouvoir mesurer cela, il faut établir des comparaisons et c'est le but de la recherche.

M. Paradis: Et on a déjà décidé au Québec, parce qu'on le fait dans le cadre de la coopération franco-québécoise, que le modèle économique auquel on s'attend à répondre au niveau éducatif, c'est le modèle français.

M. Bérubé: On a choisi deux modèles...

M. Blais: Ils sont francophobes, ma foi du ciel!

M. Bérubé: ... et on va les examiner. Vous pourriez me demander pourquoi on n'a pas choisi un pays anglo-saxon, mais là...

M. Paradis: Non, ce n'est pas ce que je vous dis. Je vous dis qu'au niveau économique - ce n'est pas une question de langue, c'est une question d'économie parce que je me base sur la réponse et votre compréhension, que vous avez exposée, de la dépense de 100 000 $ - vous avez basé votre argumentation sur la façon de répondre aux besoins technologiques et orienter notre système éducatif en fonction de ça. Vous avez répondu et c'est votre interprétation personnelle, qui n'est peut-être pas juste, mais c'est la vôtre, et vous avez approuvé 100 000 $ pour ça. Je vous dis: À ce moment-là, c'est parce que, au niveau économique - je ne parle pas de langue - on a choisi le modèle français et on va ajuster notre système d'éducation en fonction du modèle économique français.

M. Bérubé: Non. M. Paradis: Non?

M. Bérubé: On va regarder comment le système français...

M. Paradis: Qui ne marche pas.

M. Bérubé: ... d'éducation s'ajuste en fonction des besoins de la société française et on va regarder comment le système québécois s'ajuste en fonction des besoins propres à la société québécoise. À partir de là, on sera en mesure, par l'expérience que l'on acquiert dans l'un et l'autre des deux systèmes, de voir si, par exemple, notre système est bien adapté à nos besoins. Si on s'est donné un système d'éducation...

M. Paradis: Là, je vous suis, M. le président du Conseil du trésor. On analyse pour voir si notre système d'éducation s'ajuste bien à nos besoins sociaux. Mais qu'est-ce que ça nous donne d'aller voir s'il se produit la même chose en France, s'il arrive la même chose en Angleterre, s'il arrive la même chose en Hollande ou n'importe où. (15 h 45)

M. Bérubé: Non, c'est...

M. Blais: Seriez-vous devenu séparatiste? Vous ne voulez pas qu'on aille nulle part.

M. Paradis: Non, non, mais je veux... On est à la période de janvier 1982...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: ... on est en période de restrictions budgétaires et il y a pour 100 000 $ de dépenses pour une étude de projet. On me dit qu'il y a une partie qui sert à étudier comment le système d'éducation au Québec s'ajuste aux besoins sociaux du Québec. C'est très bien.

On me dit également qu'il y en a une partie qui sert à regarder comment le système d'éducation en France s'ajuste aux besoins sociaux de la France. Je suis prêt à

payer une étude à la France, je suis bien prêt, mais pas dans une période de crise économique.

M. Bérubé: Mais là où vous faites l'erreur, c'est lorsque vous présumez que l'on peut faire cette mesure dans l'absolu, alors qu'on ne peut la faire que par comparaison.

M. Paradis: Et avec la France strictement?

M. Bérubé: Ah! On pourrait la faire avec d'autres pays aussi, c'est bien évident. Mais comme il s'agit d'un programme de coopération culturelle avec la France, on cherche des sujets que l'on peut faire en commun.

M. Paradis: Et notre ami Réginald Grégoire de Beauport, comté de Montmorency, de quelle façon a-t-il été sélectionné pour jouir de ces 100 000 $?

M. Bérubé: II a fait ses études au collège de Saint-Jean.

M. Paradis: C'est un bon collège.

M. Bérubé: M. Grégoire est un consultant en éducation - mais je pense que le mieux serait de déposer son curriculum vitae - qui a fait des travaux pour la Direction des politiques et des plans du ministère de l'Éducation, pour le Conseil supérieur de l'éducation, pour l'Université Laval...

M. Paradis: En quelle année?

M. Bérubé: Ah! À l'automne 1976 pour le Conseil supérieur de l'éducation, donc, j'ai l'impression que cela date d'avant notre administration; pour l'Université Laval, le service de l'audiovisuel, pour l'Université Laval, le service de la technologie et de l'enseignement, pour le service de la recherche du ministère de l'Éducation sur l'évaluation du programme SAGE, l'équipe permanente du projet éducatif du ministère de l'Éducation, pour la firme Biro, Bureau d'informatique et de recherche opérationnelle, pour la commission canadienne de l'UNESCO, adjoint au rapporteur du colloque sur l'amélioration de la contribution. Enfin, si je comprends bien le curriculum vitae, jusqu'à l'automne 1976, M. Grégoire était à l'Université du Québec, à la Télé-Université, coordonnateur de la planification et de la recherche et il a été directeur de la recherche et du développement. C'est donc un spécialiste de la recherche en éducation au Québec dans le domaine de l'audiovisuel, un peu partout, d'après ce que je peux voir.

M. Paradis: Est-ce que c'est un emploi à temps plein?

M. Bérubé: On dit: 120 jours par année. M. Paradis: Donc, c'est à temps partiel. M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: C'est grosso modo 33 000 $ par année pour un emploi à temps partiel.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: J'ai une question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je veux juste demander au ministre pourquoi, quand on fait la comparaison des systèmes, a-t-on choisi la France et non pas, par exemple, nos provinces soeurs, comme l'Ontario. Tout de même, on a exactement les mêmes problèmes. Dans le cadre de la constitution et de la fédération canadienne, les premiers à consulter pour apprendre des choses et, évidemment, pour les enseigner aussi seront justement nos soeurs et nos frères canadiens.

M. Bérubé: Parce que cela se fait dans le cadre de la coopération franco-québécoise. Dans le cadre de la coopération franco-québécoise, on cherche des sujets qui intéressent et la France et le Québec.

M. Polak: Ah bon!

M. Paradis: On a pris un contractuel dans ce cas, à qui on a donné un contrat de 120 jours par année pour 33 000 $? Est-ce qu'il n'y avait pas, au ministère de l'Éducation, quelqu'un de disponible et capable d'effectuer ce travail, parce que cela consomme 120 jours par année. Est-ce qu'on a regardé s'il y avait quelqu'un qui ne serait pas trop chargé, puis qui aurait ces qualifications au ministère de l'Éducation?

M. Bérubé: On peut demander au ministère s'il y a du personnel disponible capable de faire le travail.

M. Paradis: Si on a regardé avant de choisir, si on a fait l'inventaire de nos ressources humaines pour s'assurer qu'on était dans l'obligation d'aller donner un contrat à M. Grégoire.

M. Bérubé: Voulez-vous gager qu'on va vous dire qu'il n'y avait pas de ressources humaines disponibles?

M. Polak: Y inclus les "tablettés".

M. Bérubé: Ah! mais capables de faire le travail.

M. Paradis: Capables de faire le travail aussi.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400, Énergie et Ressources? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour la réalisation d'une étude concernant les stratégies possibles à adopter afin d'écouler les surplus anticipés d'huiles lourdes au Québec d'ici 1986. Fournisseur: Lamb, Guay Inc., groupe Lavalin, Montréal, Québec. Montant de l'engagement: 52 745 $." C'est sur une durée de combien de temps? Le mandat est de combien de temps?

M. Bérubé: Seize semaines après le début du projet, le rapport final doit être soumis.

M. Paradis: Seize semaines après le début; donc, c'est un contrat de seize semaines.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Pour 52 745 $.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 600, 601?

M. Paradis: Engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de construction d'une salle polyvalente à Berthierville, comté de Berthier, pour les besoins des employés de la pépinière. Le plus bas soumissionnaire est L'Archevêque et Rivest Ltée, Repentigny, comté de L'Assomption. Le montant de l'engagement est de 100 000 $." Il y a cinq soumissions reçues. Combien en a-t-on demandé?

M. Bérubé: Ce sont des soumissions publiques.

M. Paradis: D'accord, cela va, excusez.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800?

M. Paradis: "Subventions à REXFOR et à la Coopérative de gestion forestière des Appalaches à titre d'aide financière pour la réalisation de divers travaux d'aménagement dans la forêt domaniale des Appalaches au cours des cinq prochaines années. Le montant de l'engagement est de 1 300 000 $." Est-ce que REXFOR ne possède pas ses propres budgets pour des travaux de cette nature?

M. Bérubé: C'est le gouvernement qui paie pour les travaux d'aménagement sur les forêts publiques. Dans le cas des Appalaches, c'est la première unité de gestion qui, je pense, en 1974 a fait l'objet d'un plan de gestion intégré. En mai 1974, c'est cela. Non, c'est en 1972. Dès 1972, elle a commencé ses travaux. Le premier protocole s'est fait entre 1972 et 1974 à peu près, quoique c'est en 1973 vraiment que le plan de gestion a été adopté, d'ailleurs sous l'habile direction d'un de mes prédécesseurs M. Kevin Drummond, qui a fait un excellent travail lorsqu'il était aux Terres et Forêts, dois-je dire. Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix: II a voté "oui".

M. Bérubé: J'ai l'impression qu'il y a un lien direct entre la compétence d'une personne et le vote "oui" qu'il a apporté, finalement, lors du référendum.

M. Paradis: Est-ce que vous voulez dire par là qu'il y a 60% des Québécois qui sont incompétents?

M. Bérubé: Non, ils ont été induits en erreur par les libéraux.

M. Paradis: Avec une question nébuleuse où ils ne se retrouvaient plus.

M. Middlemiss: Une question à la toute dernière minute.

M. Paradis: Ce ne sera pas difficile de la mettre plus claire.

M. Middlemiss: Elle était pourtant facile à comprendre.

M. Bérubé: Le ministère a donc sous-contracté REXFOR et, subséquemment, conjointement REXFOR et la coopérative pour les travaux d'aménagement en question plutôt que de les faire lui-même en régie.

Le Président (M. Gagnon):

Environnement, engagement 200?

M. Paradis: Non, Énergie et Ressources, 801.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi. Énergie et Ressources, 801.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Divers: Prêt à Les Calcites et Dolomie Mattawin Inc., Drummondville, comté de Drummond, à titre d'aide financière pour fins d'amélioration du fonds de roulement et d'acquisition d'un appareil qui lui permettra de fabriquer de la poudre de calcite. Montant de l'engagement: 525 000 $." C'est un prêt à quel taux d'intérêt et de quelle durée?

M. Bérubé: C'est un prêt qui ne porte pas intérêt pour les deux premières années. Ensuite, il va porter intérêt à un taux égal à celui payé par les entreprises admissibles au programme de financement des entreprises manufacturières de la SDI, programme 2f.

M. Paradis: Pour combien d'années? J'ai compris pour deux ans et les années suivantes, mais on ne m'a pas...

M. Bérubé: Suivant le programme 2f. M. Paradis: Suivant le programme 2f? M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des administrateurs et des principaux actionnaires de Les Calcites et Dolomie Mattawin Inc.?

M. Bérubé: II faudrait le demander. Environnement

Le Président (M. Gagnon):

Environnement, engagement 300.

M. Paradis: Ce n'est pas 200? Le Président (M. Gagnon): Non. M. Middlemiss: Juste celle-là? M. Bérubé: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Gagnon):

Environnement, engagement 200? 300? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À 300, "subventions à divers groupes oeuvrant dans le domaine de la récupération et du recyclage afin de permettre à ces groupes de poursuivre leur travail dans ce domaine et de vérifier les diverses modalités d'intervention - en annexe, on a les groupes qui ont été subventionnés -pour un montant total de 310 000 $." C'est dans le cadre de quel programme?

M. Bérubé: II n'y a pas de programme encore. Le ministère, effectivement, estime que le recyclage doit représenter, dans les années à venir, une part importante de la production de matières premières à des fins économiques. Qu'il est "swell", le député de Louis-Hébert, avec son "coat" blanc!

M. Doyon: Vous prouvez que vous avez du goût pour une fois, M. le ministre.

M. Bérubé: C'est vrai. C'est beaucoup mieux que son manteau carreauté. Il a dû avoir cela dans une vente dans un "pawn shop" sur la rue Craig.

M. Doyon: C'est tout ce qu'on peut se permettre avec ce gouvernement!

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut revenir à l'Environnement, quoique vous étiez un peu dans l'environnement?

M. Doyon: Loin de vous, oui.

M. Blais: C'était assez houleux comme délégation, mais comme vacances, cela a été bien.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Le problème, cependant, c'est que notre économie n'est pas organisée pour effectuer du recyclage. La mise au rancart de déchets se fait de façon désordonnée et la séparation des déchets s'avère une entreprise souvent très coûteuse qui rend économiquement moins rentable le recyclage. Il est bien évident que si on développe graduellement les techniques de recyclage - à titre d'exemple, dans certaines municipalités, les citoyens mettent leurs bouteilles séparément, de telle sorte qu'elles peuvent être cueillies et automatiquement, évidemment...

M. Paradis: Papier journal, carton.

M. Bérubé: Papier journal, carton. On peut donc déjà, simplement par des modifications de comportement, arriver à rentabiliser les opérations de recyclage, mais on a beaucoup de chemin à faire.

Au ministère de l'Environnement, on veut intéresser de plus en plus les Québécois à ce genre d'opération. Pour cela, il faut qu'ils aient l'occasion de voir autour d'eux des opérations qui fonctionnent. Or, il est encore trop tôt pour mettre sur pied un tel programme universel d'aide pour inciter. Le ministère a choisi dans toutes les régions du Québec, en fait, les groupes qui semblaient les plus dynamiques à l'heure actuelle. Il s'est organisé pour que, dans chaque région, on ait au moins un groupe.

Deuxièmement, il s'est organisé également pour qu'on touche plusieurs secteurs différents, pour que l'expérience que l'on acquerra d'un groupe un jour puisse servir à d'autres, donc, pour que tous

n'aillent pas dans le même secteur, mais qu'un aille dans les bouteilles, l'autre dans les papiers, l'autre dans les plastiques etc. (16 heures)

Le ministère a donc identifié, comme cela, un certain nombre de groupes et subventionne ces expériences pilotes pour acquérir lui-même une connaissance quant à la rentabilité de certaines opérations, quant aux problèmes opérationnels rencontrés sur le terrain. Il le fait dans un secteur le plus diversifié possible et, en même temps, il le fait dans toutes les régions du Québec pour faire en sorte que cette expertise s'étale rapidement à l'ensemble du Québec. Donc, ce n'est pas un programme, mais une opération un peu massive de décollage d'expériences en recyclage.

M. Paradis: Seulement à titre d'information, M. le Président, si vous m'y autorisez, ma question s'adresse au député de Terrebonne. Dans cette subvention, on voit qu'il y a un montant de 25 000 $ qui est allé au Centre de récupération les Feuillus Inc., qui dessert, entre autres, la région de Terrebonne. Cela sert à "défrayer une partie du coût des équipements suivants: une presse, un camion, une gerbeuse et des bacs de récupération". Est-ce que vous avez été témoin, M. le député, des activités de ce mouvement?

M. Blais: Je suis très heureux que le député de Brome-Missisquoi essaie de vérifier si je m'occupe de mon comté et cela me fait plaisir de lui en parler. Je vais être le plus bref possible.

M. Bérubé: Cela va être long, si je comprends bien.

M. Blais: Je vais être très bref.

M. Paradis: II ne peut pas en parler bien longtemps de son comté, il n'est jamais là.

M. Blais: Ah oui, je peux en parler très longtemps.

Le ministère de l'Environnement a décidé de faire à travers le Québec neuf centres régionaux de récupération. Les Feuillus sera un de ces neuf centres régionaux. Il a été choisi et le sera officiellement un peu plus tard lorsque les neuf centres seront nommés, à cause de la préparation et du dynamisme du personnel des Feuillus. Ils ont déjà un local, ils récupèrent déjà journaux, cartons. Ils ont déjà des presses; ils avaient une petite presse et là, maintenant, ils ont une grosse presse qui emballe des ballots de 800 livres et cela peut aller jusqu'à 850 livres par ballot. Cette presse est prêtée par une compagnie. Je m'excuse de ne pas savoir le nom de la marque de cette compagnie. Si elle fait l'affaire, cela fera partie de ses équipements, à quoi les 25 000 $ serviront aussi en partie. Ils ont aussi acheté un fourgon de levage intérieur, c'est-à-dire une chose sur roues que vous devez appeler un "clark lifter" dans votre comté.

M. Paradis: Un "lift".

M. Blais: Oui.

M. Middlemiss: Un "forklift".

M. Blais: Ou un "forklift", un camion de levage intérieur.

Une voix: Un quoi? Comment appeliez-vous ça tantôt, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Le terme exact, c'est un chariot à levage à fourchette. C'est pour cela que les échanges du système éducatif franco-québécois existent; ils nous apportent aussi certains mots qui nous font comprendre dans notre langue. Plutôt que de dire: "J'ai bossé mon fender", on dira: "J'ai bossé mon aile de voiture".

M. Paradis: Bosseler.

M. Blais: Oui, bosseler, bosser. Je pensais à votre ancien gars des taxis; c'est pour cela que je parlais de voiture.

Les Feuillus, c'est un organisme... Voulez-vous que je vous en parle plus longtemps? Je peux vous en parler pendant deux heures.

M. Paradis: Ce qui m'intéresse...

M. Blais: J'ai donné le chèque avant-hier.

M. Paradis: ... M. le député de Terrebonne, c'est qu'avec une subvention de 25 000 $ pour l'achat d'équipement, après l'expérience d'opération, est-ce une entreprise qui financièrement peut devenir autosuffisante à moyen terme?

M. Blais: C'est exact. Ce sera autosuffisant et on pense que ce sera d'ici deux ans.

M. Paradis: Maintenant, est-ce que vous avez pu visualiser la réaction populaire? Parce qu'ils ont besoin j'imagine, de la collaboration de la population.

M. Blais: Du côté populaire, ce qui est le plus dur, c'est que nos bibliothèques sont arrivées très en retard et que les gens n'ont pas ce système établi de s'impliquer dans le milieu pour la récupération...

M. Paradis: Vous ne voulez tout de même pas qu'ils jettent les livres pour les presser.

M. Blais: ... des objets recyclables. Je ne parle pas du Parti libéral, mais des objets recyclables. Pardon? Si vous m'interrompez continuellement, je vais vous écouter.

M. Paradis: Non, non. C'est parce que vous parliez des bibliothèques. Vous ne vous attendez tout de même pas qu'ils jettent les livres dans les presses pour les recycler.

M. Blais: Certains volumes qui seraient désuets pourraient passer dans ces presses et être récupérés pour en faire un programme du Parti libéral en l'an 2016.

Cependant, j'aimerais vous dire que ce centre de récupération sera rentable d'ici deux ans au maximum. Si on est pessimiste, cela ne me fait rien de dire même trois ans. Même le député fédéral du comté, M. Comtois, lui aussi, a versé des sommes aux Feuillus parce que le mouvement est fort dans cette région et je suis extrêmement heureux que ce soit dans mon comté que cela se fasse. Il y aura, en plus, aux Feuillus un centre pour aider les handicapés; on va engager neuf personnes. Il y aura aussi huit centres de handicapés et les Feuillus seront un des huit parmi les neuf centres régionaux de récupération. Si vous ne comprenez pas, je vous écrirai demain.

M. Paradis: Non, on va tenter de vous relire. Généralement...

M. Blais: Cela me fait plaisir, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... lorsqu'on vous relit, on est plus mélangé que lorsqu'on vous a entendu.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

Finances

Finances, engagement 200, engagement 300.

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Finances, engagement 300, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 100 000 $ le coût des services permettant l'accès aux données spécialisées en économétrie, pour la période du 1er avril 1981 au 31 mars 1982. Fournisseur: Conference Board. Montant de l'engagement: 49 000 $."

Quelle est la raison de ce supplément?

M. Bérubé: C'est pour savoir à quelle vitesse l'économie canadienne se casse la gueule; alors on se branche directement sur le Conference Board.

M. Paradis: Oui, mais il y a dans le même mois, sauf erreur: "Frais de cotisation du gouvernement du Québec aux services du Conference Board" - à l'engagement 200 -pour une somme de 68 500 $. Dans le même mois, il y a un ajout de 49 000 $. Donc, il est arrivé quelque chose rapidement.

M. Bérubé: Ici, il s'agit de l'accès à la banque de données spécialisées et au modèle économétrique.

M. Paradis: D'accord, mais on avait déjà versé de l'argent, on avait déjà versé 51 000 $ là-dedans.

M. Bérubé: Oui, parce qu'on reçoit déjà de l'information du Conference Board.

M. Paradis: Pourquoi a-t-on un supplément de 49 000 $? À quoi est-ce attribuable?

M. Bérubé: Maintenant, on demande l'accès à la banque de données spécialisées et, également, on veut l'accès à des modèles économétriques qui appartiennent au Conference Board.

M. Paradis: Que vous n'aviez pas avant avec ce que vous payiez.

M. Bérubé: J'imagine que nous avons nos propres modèles et ils ont les leurs. Ah! C'est cela. L'utilisation plus grande des services du Conference Board, à laquelle s'ajoute une augmentation des tarifs, d'autre part.

Le Président (M. Gagnon): Habitation et Protection du consommateur, engagement 300.

M. Blais: Je voudrais de l'information supplémentaire sur l'engagement 300, s'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): Sur l'engagement 300?

M. Blais: Oui, Conference Board.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Comment se fait-il que, dans une période économique difficile, l'on verse de l'argent à une entreprise comme celle-là plutôt que de l'appliquer à créer de l'emploi?

M. Bérubé: J'avais parfaitement raison. En fait, on verse de l'argent au Conference Board, comme je l'expliquais tantôt, rapidement, de manière à pouvoir mesurer l'échec des politiques fédérales en matière économique et de pouvoir, au moins, renseigner les Québécois sur l'état catastrophique d'une économie gérée par un gouvernement libéral qui, soit dit en passant, est le dernier gouvernement libéral au Canada et va bientôt disparaître. Je pense qu'un jour on pourra demander au député de Trois-Rivières de rédiger un livre d'histoire sur ce que fut le Parti libéral.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que vous fournissez également aux Québécois l'information sur la gestion désastreuse des fonds publics par le Parti québécois, qu'il est chargé de gérer? Vous annoncez très clairement aux Québécois que vous mettez l'accent sur le développement culturel, c'est cela qui va nous sortir de la crise économique, plutôt que la création d'emplois.

M. Bérubé: En n'importe quel temps, en fait, la rigueur de la gestion du présent gouvernement se traduit par une réduction de la pléthore de fonctionnaires dont nous avons hérité sous l'administration libérale.

M. Paradis: Qui sont remplacés par des contractuels, qui coûtent plus cher.

M. Bérubé: En effet, à l'arrivée au gouvernement, en 1970, du Parti libéral, il y avait 239 000 employés des secteurs public et parapublic, incluant commissions, cadres et autres. En 1976, lorsque le Parti libéral a quitté le pouvoir, il y en avait 339 000. Aujourd'hui, il y en a à peu près 335 000. Donc, on a réduit le nombre d'employés dans le secteur public...

M. Paradis: D'un pourcentage de combien?

M. Bérubé: II y a une diminution nette. M. Paradis: De quel pourcentage?

M. Bérubé: Faites le calcul vous-même; évidemment, ce n'est pas facile pour un député libéral de faire un calcul de pourcentage, mais enfin, quand même.

M. Paradis: Non, mais vous dites l'avoir fait, j'imagine que vous devez l'avoir fait, M. le Président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Si on compare avec l'explosion des effectifs qui a cours à Ottawa depuis un bon nombre d'années et qui n'est absolument pas contrainte, on se rend compte que la gestion fédérale est absolument épouvantable. Lorsque, par exemple, le Parti libéral critique le niveau des emprunts du gouvernement du Québec, il dit: 3 000 000 000 $ de déficit sur un budget de 22 000 000 000 $, évidemment, c'est relativement facile de calculer que cela représente un pourcentage de 13%, 14%. Cependant, une administration libérale équivalente à Ottawa va faire un déficit de 20 000 000 000 $ sur un budget d'à peu près 60 000 000 000 $, c'est-à-dire tout près de 37%, une gestion d'une incapacité notoire...

M. Paradis: Le ministre des Finances du Québec a fait des erreurs de calcul dans ses budgets jusqu'à maintenant de combien? Quelle est sa moyenne depuis qu'il est là?

M. Bérubé: Très peu.

M. Paradis: Cela ne se situe pas autour de 32%?

M. Bérubé: Jamais, jamais!

M. Blais: C'est de la démagogie!

M. Paradis: Donc, le déficit accumulé...

M. Bérubé: Jamais le ministre des Finances au Québec...

M. Paradis: ... de 18 000 000 000 $ qu'on va avoir au 31 mars est planifié, il est voulu et c'est sain pour l'économie québécoise?

M. Bérubé: II n'y a aucune erreur là-dedans.

M. Blais: Ils ont fait plus que ça dans un an comme déficit à Ottawa.

M. Paradis: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez, ça fonctionne assez bien, mais je présume qu'on doit avoir de la misère à nous enregistrer au journal des Débats parce qu'on parle plusieurs en même temps.

Nous en sommes rendus à Habitation et Protection du consommateur.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, sur une question de règlement.

M. Paradis: Peut-on remplacer le

député de Portneuf par le député de Louis-Hébert?

M. Blais: II est irremplaçable; vote!

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de vote à cette commission.

M. Paradis: Non, il n'y a pas de vote, mais comme participant.

M. Bérubé: II faut qu'il y ait un consensus. Quelle est la règle sur ce sujet, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Je vous suggérerais...

M. Polak: Si on a peur on dit non, si on n'a pas peur on dit oui.

M. Blais: Là, je pense qu'on n'acceptera pas!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: ...

M. Bérubé: M. le Président, partout où va le député de Louis-Hébert il sème la bisbille, la zizanie et la chicane la plus totale. On le voit d'ailleurs au sein de sa propre députation.

M. Doyon: M. le Président...

M. Bérubé: C'est vrai, M. le Président, il n'a pas le droit de parole et je pense que c'est le temps de se vider le coeur. Messieurs, avez-vous des choses à dire sur le député de Louis-Hébert?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je dois vous dire que le député de Louis-Hébert appartient, comme moi d'ailleurs, à ce qu'on appelle la nouvelle vague. Évidemment, ça fait peur au gouvernement parce que vous savez très bien que cette équipe est une équipe de travailleurs et travailleuses et qu'on veut remplir nos fonctions ici.

Le Président (M. Gagnon): On va arrêter ça là parce que, normalement, le parti qui remplace un membre par un autre déclare qu'il remplace un membre par un autre membre élu à cette commission. Or, ce qui est la pratique de cette commission, compte tenu qu'à cette commission il n'y a pas de vote, il n'y a pas de motion, c'est tout simplement pour discuter des engagements financiers...

M. Bérubé: M. le Président, est-ce que ce n'est pas au début de la séance que de tels remplacements se font normalement?

Le Président (M. Gagnon): En pratique ça se fait plus souvent au début, mais ça s'est fait à tout moment, me dit-on.

M. Paradis: C'est une jurisprudence constante.

M. Bérubé: M. le Président, vous savez que le climat qui prévaut à cette commission est un climat de bonhommie et d'harmonie...

M. Doyon: M. le Président, je renonce aux honoraires parce que le député de Terrebonne est très tracassé; il se demande si le gouvernement a les moyens de les payer.

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus à Habitation... Le seul souhait que je fais actuellement c'est que votre présence nous permette d'accélérer les travaux.

M. Doyon: Comme d'habitude, M. le Président!

Habitation et Protection du consommateur

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à Habitation et Protection du consommateur. Engagement 300. Engagement 400. Engagement 800. Engagement 801. Engagement 802. Engagement 803.

M. Paradis: Engagement 802.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention additionnelle à l'Office municipal d'habitation de Québec pour le paiement d'une partie, c'est-à-dire 90% du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre, pour l'année 1980. Le montant de l'engagement est de 297 666,47 $.

On est en janvier 1982; qu'est-ce qui a occasionné le retard dans ce paiement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II s'agit d'ajouts de projets aux autorisations qui étaient antérieures.

M. Paradis: Mais c'est pour l'année 1980. On paie en janvier 1982, il doit y avoir quelque chose. A-t-on ajouté en 1981-1982 ou si on a ajouté en 1980?

M- Bérubé: Je pense qu'on va demander au ministère; on a déjà posé cette question, mais j'ai oublié la réponse. Il y a... (16 h 15)

M. Paradis: La réponse habituelle, je peux vous la rappeler, les délais n'étaient pas si longs que cela. C'était un an généralement. La réponse était que les vérifications finales avaient pris du temps. Il y avait eu des obstinations un peu sur les montants définitifs, mais cette fois-ci c'est deux ans.

M. Bérubé: Non. Je ne peux pas vous dire. Je n'ai rien indiquant pourquoi, en 1982, on ajoute des projets qui datent de 1980.

M. Blais: Mais ce n'est pas deux ans. C'est un an quand même. Il ne faut pas exagérer. Janvier 1982. L'année 1980 finit le 31 décembre. C'est à la rigueur treize mois. Ce n'est pas si épouvantable que cela quand même.

M. Paradis: Juste treize mois. L'intérêt sur 297 000 $, ce n'est pas tellement cher pour treize mois!

M. Blais: Poche à Pierre ou Pierre a poche, ce sont les mêmes poches, l'habitation au Québec.

M. Paradis: Ce n'est pas notre faute.

M. Blais: C'est la congestion quand on ne comprend pas.

M. Polak: M. le Président, une question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le ministre parle toujours du fédéral, le montant qu'on y verse et le montant qu'on ne reçoit pas en retour. Est-ce qu'il a bien pris note du fait qu'il y a contribution fédérale, sur toutes ces catégories, de 50%?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: II est bien heureux de cela, j'espère, parce que moi j'apprécie cela.

M. Bérubé: Oui, c'est notre argent.

M. Polak: Excusez?

M. Bérubé: C'est notre argent.

M. Polak: C'est votre argent, ahl notre argent, oui. Le mien aussi.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Gagnon): 803. Industrie, Commerce, Tourisme. 400. 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606.

M. Paradis: 605.

Le Président (M. Gagnon): 605, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Mondor Ltée, Iberville, dans le cadre du programme de modernisation pour les industries du textile, de la bonneterie et du vêtement. Le montant de l'engagement est de 246 881 $." Est-ce qu'on peut savoir du député du comté qui siège à cette commission si cette entreprise va bien présentement?

M. Beauséjour: Oui. Que je sache, elle va bien.

M. Paradis: D'accord. Dans le cas du 606, si vous m'y autorisez? Il s'agit...

M. Bérubé: Cela ne fait pas partie des quelque 50 000 emplois que le Canada va perdre dans le secteur du textile, comme on le lisait dans les journaux ce matin, à la suite des politiques fédérales?

M. Paradis: Dont 30 000 au Québec.

M. Beauséjour: Non, les politiques du gouvernement du Québec, comme ici l'aide qu'on a apportée, permettent...

M. Bérubé: De compenser.

M. Beauséjour: ... de faire fonctionner l'industrie d'une façon...

M. Bérubé: En fait, si je comprends bien, on passe notre temps à réparer les erreurs des autres.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 606. "Subvention à Tapis Coronet Inc., Farnham, dans le cadre du même programme. Le montant de l'engagement est de 437 918 $." Est-ce que cela va également très bien à Tapis Coronet Inc., de Farnham?

M. Beauséjour: Pour Coronet, je n'ai pas les derniers développements.

M. Paradis: Vous n'avez pas eu les derniers développements. Il n'y a pas eu de mises à pied dernièrement?

M. Bérubé: Vous voulez dire que les politiques fédérales pourraient avoir un effet nocif également auprès de Tapis Coronet?

M. Beauséjour: Une chose est certaine. Si je me souviens bien, est-ce que Coronet ne fabriquerait pas des tapis pour l'automobile? Quand la vente des automobiles diminue cela affecte aussi les industries qui fabriquent...

M. Bérubé: À ce moment-là, le gouvernement fédéral en général donne des subventions aux producteurs d'automobiles ontariens. On l'a vu dans le cas...

M. Paradis: Donc, il ne devrait pas y avoir de baisse au niveau de l'automobile, ça devrait bien aller et on se demande pourquoi il y a des mises à pied.

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous dire.

M. Beauséjour: M. le Président, une chose est certaine...

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: ... si Volkswagen, au lieu de s'installer en Ontario, était venue s'installer à Farnham, cela aurait même aidé les travailleurs du comté de Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec a fait quels contacts avec Volkswagen?

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît, on est à l'engagement 600.

M. Paradis: Le député d'Iberville a fait quels contacts avec Volkswagen?

M. Blais: Le ministre M. De Bané lui-même a dit que le fédéral avait fait ses contacts un an avant sans avertir le Québec. Il ne faut quand même pas charrier.

M. Polak: ... Nouvelle-Écosse.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne permettrai plus de question à un député. On questionne ici le président du Conseil du trésor. D'accord? Si le président veut demander à un député de répondre à sa place, c'est lui qui le décide. Je n'accepterai donc plus de question à un député. Engagement 607.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: M. le Président, je n'accepte plus de questions!

M. Polak: II s'agit ici, M. le Président, d'une subvention...

M. Beauséjour: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville n'avait pas terminé tout à l'heure.

M. Beauséjour: Sur les questions du député de Brome-Missisquoi. Il y a une certaine discrétion dans les démarches du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme mais il pourra vérifier les démarches qui ont été faites à ce niveau-là, concernant Volkswagen, si le ministre veut bien lui dire. Maintenant, je veux lui signaler que j'ai apporté ma calculatrice pour être sûr que mes chiffres sont toujours corrects, parce que actuellement nous sommes dans les investissements dans le domaine de l'industrie...

M. Bérubé: Indéniablement.

M. Beauséjour: Je les ai additionnés ici.

M. Bérubé: Ils sont trop nombreux. Surtout à Iberville.

M. Paradis: Je vais arriver avec mes chiffres. Je les ai au début de mon cahier.

M. Beauséjour: Je suis toujours à 7 000 000 $, Affaires culturelles, quelque 2 000 000 $.

M. Paradis: Donc, vous n'êtes pas d'accord avec vos collègues du trésor et le député de Trois-Rivières à savoir qu'on doit investir plutôt dans Industrie et Commerce que dans les Affaires culturelles. C'est là votre avis.

M. Beauséjour: M. le Président, simplement pour signaler qu'au cours de la discussion qu'on a eue de près de deux heures dans la matinée sur les Affaires culturelles à comparer aux investissements qu'il y a ici dans le domaine de l'industrie, chacun a eu une bonne part.

Le Président (M. Gagnon): Tout ce que je souhaite, c'est la fin de cette discussion et qu'on étudie les engagements financiers. Engagement 607, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici, M. le Président, d'une subvention à Les Broderies Laval Ltée, de 154 500 $. J'ai une seule question générale concernant toutes ces subventions. Qu'est-ce qu'on fait au point de vue de la modernisation de l'industrie du textile, de la bonneterie et du vêtement en général? Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples? Est-ce qu'il s'agit d'acheter de nouvelles machineries qui produisent le

vêtement plus rapidement, plus efficacement? Qu'est-ce qu'on demande de concret avant que quelqu'un se qualifie pour une telle subvention?

M. Bérubé: II faudrait prendre les normes du programme.

M. Polak: Vous êtes au courant, parce que vous êtes pas mal omniprésent, omnipotent et conscient. Donc, sans doute que vous devez connaître cela.

M. Bérubé: M. le Président, j'apprécie ce témoignage d'estime du député de Sainte-Anne à mon égard. Tout ce que je peux lui répondre quant au programme de modernisation de l'industrie du textile, c'est qu'il vise à accroître la productivité. Donc, l'implantation d'équipement qui accroît la productivité et réduit les coûts de production des industriels est acceptée.

Ce que j'attends, M. le Président, avec beaucoup d'intérêt, c'est une subvention à Industrie et Commerce au Parti libéral, le 800, qui vient bientôt.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 608.

M. Bérubé: C'est une subvention à une fabrique de balais et de vadrouilles.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 609.

M. Paradis: Cela pourrait servir à faire le ménage au Conseil des ministres péquiste.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 610, 611.

M. Polak: 611, une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, 611.

M. Polak: II s'agit d'une subvention à Fourrures John Toth Corp., 91 022 $. Je me rappelle qu'il y a deux ou trois mois, quand on a étudié la subvention, on a vu le même nom, Fourrures John Toth Corp. Est-ce qu'il se peut qu'on donne à une même compagnie, dans un laps de temps de deux, trois ou quatre mois, deux subventions?

M. Bérubé: C'est possible. Oui, une entreprise peut être éligible à plus d'un programme.

M. Polak: II s'agit, de la part de la compagnie, de savoir quoi en faire, de quel programme il s'agit.

M. Bérubé: C'est ça. En fait, de plus en plus même, des firmes engagent des spécialistes en subventions, qui connaissent bien les programmes gouvernementaux et qui préparent la documentation.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 611. 800, 801, 802?

M. Polak: 802.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une subvention aux Industries provinciales Ltée., Saint-Damien, comté de Bellechasse, de 100 000 $ pour fins d'achat de machinerie et de moules et de modernisation de ses bâtisses de Saint-Damien. Nombre d'emplois créés, 64. M. le Président, peut-être que cela n'a pas été enregistré, mais j'entends le député de Terrebonne dire: Pas encore!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne n'a pas demandé la parole. Vous avez la parole, s'il vous plaît, cela va très bien. Si le député de Terrebonne a des choses à dire qu'il voudrait voir enregistrer, il peut toujours demander la parole.

M. Polak: Je suis content, M. le Président, de vous l'entendre dire parce que je l'ai entendu même si cela n'est pas enregistré. Ici, il y a un montant d'engagement de 100 000 $, et le nombre d'emplois créés, 64. Est-ce qu'on a la preuve qu'il y a vraiment 64 emplois créés? Est-ce qu'on va se servir de ce qu'on appelle la catégorie des "tablettés" pour faire le "spotcheck", comme on dit en anglais, afin de vérifier vraiment si cet argent est destiné aux compagnies qui créent de l'emploi?

M. Bérubé: Vous voulez savoir si nous allons engager des fonctionnaires pour compter les emplois créés dans cette entreprise?

M. Polak: Non, je voudrais simplement savoir - j'ai demandé deux choses - si la note privée que le ministre a devant lui démontre qu'il y a 64 emplois de créés.

M. Bérubé: Comme il s'agit d'une promesse de subvention, au moment où la promesse est faite, les emplois ne sont pas encore créés.

M. Polak: II s'agit d'une promesse du bénéficiaire qui dit: Si le gouvernement me donne 100 000 $, je vais créer 64 emplois. Est-ce cela?

M. Bérubé: C'est ce qu'il faut présumer, oui. Il a une facilité de compréhension absolument remarquable, le député de Sainte-Anne, qui cet après-midi

est beaucoup plus rapide que ce matin.

M. Polak: Merci. Maintenant, je voudrais savoir quel système de vérification existe après le fait pour vérifier qu'on ne nous triche pas quand on dit: J'obtiens 100 000 $, je vous promets 64 emplois, tandis qu'en vérité il n'y a aucun emploi de créé. D'ailleurs, je dois vous dire - j'ai vérifié moi-même, mais je n'ai pas le droit de vous révéler le renseignement que j'ai obtenu - qu'il n'y a pas 64 emplois créés à cette compagnie-là. Est-ce qu'il s'agit, encore une fois, d'une erreur? On parle peut-être des emplois retenus et non créés.

Deuxièmement, est-ce que le président du Conseil du trésor est prêt à recommander à son collègue de l'Industrie, du Commmerce et du Tourisme de mettre sur pied le système de vérification en se servant des tablettés? Il y a tout de même des fonctionnaires qui sont capables, qu'on paie, qui ne font rien du tout. De temps en temps, on pourrait les envoyer quelque part, à Montréal et Québec - on n'a pas besoin de voyager partout dans la province - pour vérifier, au point de vue de la création d'emplois, quelle est la situation actuelle vu qu'on donne 200 000 000 $ par année de ces subventions.

M. Bérubé: Oui, les questions sur les méthodes de contrôle ont déjà été posées au ministère.

M. Polak: Je dois comprendre que ma suggestion est acceptée.

M. Bérubé: Deuxièmement, en tant que président du Conseil du trésor nous ne mettrons pas en place une mécanique pour aller mesurer le nombre d'emplois crées à la suite de l'octroi d'une subvention, à moins que, dans le critère pour calculer la subvention, il y ait un nombre d'emplois de prévu.

M. Paradis: C'est peut-être un peu... Excusez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert avait demandé la parole.

M. Doyon: Allez-y.

Le Président (M- Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est peut-être un peu l'essentiel de la question sur ces subventions aux industries. On sait que la création d'emplois, parce que vous nous l'avez dit, parce qu'on a vérifié au programme, n'est pas un critère; qu'est-ce qu'on attend pour en faire un critère dans la situation économique actuelle?

M. Bérubé: Toutes les subventions que l'on donne ne peuvent pas nécessairement avoir comme objectif la création d'emplois. Elles peuvent avoir comme objectif la modernisation des entreprises de manière à protéger les emplois.

M. Paradis: Je suis d'accord avec le président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: Si vous êtes d'accord, parfait, on pourra changer de sujet.

M. Paradis: Ce que je ne retrouve pas au ministère de l'Industrie et du Commerce c'est ce genre de programme qui vise la création d'emplois dans le contexte actuel. Que vous en ayez un à un moment donné qui vise l'innovation technologique strictement et que cela ne crée pas d'emploi, ça pourrait être acceptable, mais on voudrait savoir quelle importance le gouvernement du Québec accorde à la création d'emplois au Québec. Présentement, on dirait que le gouvernement se défile, que le gouvernement se faufile, que le gouvernement se contente de réponses vagues à ces questions; on voudrait, nous du Parti libéral, que ce soit vraiment un programme bien identifié avec des vérifications pour qu'il y ait vraiment de la création d'emplois au Québec.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Vous nous dites que ce n'est pas toujours possible, on est d'accord avec vous M. le président du Conseil du trésor, mais si ce n'est pas toujours possible ça veut dire que des fois c'est possible; alors quel effort faites-vous dans ce sens-là?

M. Bérubé: Tous les efforts valeureux de l'actuel ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui, comme on le sait, sont couronnés de succès tel qu'en témoignait récemment la Chambre de commerce de Montréal, qui demandait au premier ministre de confirmer l'actuel ministre dans ses fonctions.

M. Doyon: Ailleurs, on mange de la galette.

M. Bérubé: Je dois donc en conclure que l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce qui, comme on le sait, était un industriel avant de se lancer en politique, propriétaire d'une assez grande entreprise de fonderie...

M. Paradis: À qui l'a-t-il vendue?

M. Bérubé: II connaît bien le secteur industriel, beaucoup mieux que le député de Brome-Missisquoi, qui est un plaideur habile mais dont les connaissances dans le domaine

économique ne sont pas de grande réputation.

M. Paradis: Combien d'emplois avez-vous contribué à créer au Québec avant que vous soyez en politique, M. le ministre?

M. Bérubé: Un grand nombre d'emplois par suite tant des brevets que des chercheurs que j'ai contribué à former au Québec.

M. Paradis: Mais, directement, vous ne vous êtes pas impliqué? Je veux dire prendre le risque d'une affaire, d'une entreprise, cela ne faisait pas partie... Non, je comprends. (16 h 30)

M. Doyon: ... simplement au niveau de la rédaction et de la présentation de ces choses-là. Le ministre fait grand état ici dans les engagements 800, 801, etc., du nombre d'emplois soi-disant crées même si on a des doutes là-dessus et qu'on n'est pas très sûr, enfin, on est presque sûr que ce ne sont pas des emplois créés mais probablement des emplois qu'on essaie de conserver en tenant pour acquis que... M. le ministre va reconnaître avec moi qu'une personne qui est à la recherche d'une subvention va probablement tenter de présenter un tableau qui va être de nature à convaincre les fonctionnaires et les ministres de lui accorder la subvention qu'il demande. Quel meilleur moyen, M. le ministre, que de vous faire croire ce que vous êtes déjà prêt à croire, soit qu'il y aura des emplois de plus? Il y a une vieille technique, qui est fréquemment utilisée, le meilleur moyen d'être cru c'est très souvent de dire ce que l'autre personne veut s'entendre dire. Je vous soumets que, dans ce cas, c'est ça.

La question que je veux poser au ministre, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement êtes-vous?

M. Doyon: Je suis à 801, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 801.

M. Doyon: Je remarque qu'on soutient là-dedans que 25 emplois sont créés. Je demande au ministre - c'est simplement au niveau de la présentation des documents que nous avons devant nous - pourquoi dans d'autres subventions, par exemple si je me réfère à l'engagement 606 que nous avons étudié, pourquoi il n'éclaire pas cette commission de façon qu'on sache. Ce n'est pas clair. Quand on regarde le document comme tel, il n'est pas clair qu'il n'y a pas d'implication d'emplois nouveaux dans les programmes antérieurs: 605, 606, etc. Est-ce que ce n'est pas trompeur, jusqu'à un certain point d'insister indûment sur le fait que certains programmes - et on se dépêche de l'écrire - visent à préserver ou à créer soi-disant de nouveaux emplois alors qu'on est muet sur des programmes autres que ceux que nous étudions présentement - 605, 606, 607 - où finalement on ne parle que de modernisation et on ne parle pas d'emplois? Je pense que l'honnêteté voudrait que, quand il n'y a pas d'emplois de créés, on l'indique et quand on prétend qu'il y en a et qu'on tente de faire avaler à la population des programmes comme ceux qui sont indiqués ici à 800 et suivants, on le dit. Quand il n'y a pas d'emplois de créés, est-ce que la simple honnêteté ne voudrait pas qu'on l'indique aussi, M. le Président? Il y aurait avantage à le faire, cela éclairerait les débats, on verrait la différence de nature des programmes qui sont présentés. Là, on s'en va avec des programmes qui sont prétendument créés, prétendument préservés et d'autres programmes qui ne parlent tout simplement que de modernisation, etc. S'il y a une raison derrière cela, qu'on la fasse connaître et, s'il y a moyen d'améliorer cela, le ministre pourrait peut-être y voir. Compte tenu du fait qu'il est très volubile sur l'utilité des programmes qu'il nous présente, peut-être qu'il pourrait éclairer la commission quand il n'y a pas d'emplois de créés, pas d'emplois de préservés et le dire tout simplement. Je pense que ce serait plus honnête, ce serait plus juste et on saurait où on s'en va.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: On peut excuser le député de Louis-Hébert de reprendre des questions -je ne dis pas qu'elles ne sont pas fondées -qui ont déjà été longuement discutées à cette commission. Je dirais seulement que les cahiers des normes des programmes, qui ont été distribués aux membres de l'Opposition ainsi qu'aux députés de notre parti, indiquent à plusieurs endroits que le nombre d'emplois créés n'est pas une norme utilisée dans le calcul de la subvention. La subvention peut être versée sur la base d'un investissement, en pourcentage, avec des objectifs, enfin, il y a un ensemble de clauses.

Par conséquent, comme tel, le nombre d'emplois créés dans certains cas, n'influe pas sur le montant de la subvention. Il s'ensuit que nous n'avons pas le nombre d'emplois créés pour la majeure partie de ces subventions que nous accordons, le nombre d'emplois n'étant pas un critère. Toutefois, l'Opposition, à intervalles réguliers lorsqu'on donne une subvention à une entreprise, demande: Combien va-t-il y avoir d'emplois créés? Pour, essentiellement, se conformer à cette demande de l'Opposition, nous demandons à la SDI de poser la question carrément à l'entreprise et, en

remplissant la formule, d'indiquer le nombre d'emplois qu'elle compte créer par ce projet, de manière à pouvoir vous indiquer un chiffre dans la marge. Il est possible que l'interprétation que donnent les entreprises du nombre d'emplois soit très variable. Certains de ces emplois sont des emplois à temps plein pour du personnel régulier, dans d'autres cas, il s'agit d'emplois à temps partiel, dans d'autres cas, il s'agit d'emplois de construction.

Il y a une quantité de définitions de termes pour les emplois, et, évidemment, nous avons un nombre d'emplois créés. Je n'ai pas avec moi un texte rédigé par la compagnie définissant exactement ce qu'elle entend par "emplois créés". Car, il y a des cas où, par exemple, une entreprise menacée de fermeture va utiliser l'argument, pour justifier son point de vue, que, si elle n'obtient pas la subvention, elle va devoir fermer ses portes et qu'on va perdre 50 emplois. À la question: Combien d'emplois allez-vous créer? essentiellement la firme dit: C'est bien simple; cette subvention va permettre de garder ou de créer des emplois pour ces 65 personnes ou ces 15 personnes. Donc, dans certains cas, ce sont des emplois existants; dans d'autres cas, ce sera du personnel qui avait été mis à pied qui sera repris. Alors, c'est une question très vague. Il y a seulement dans le cas de programmes où l'un des critères pour le calcul de la subvention est le nombre d'emplois où, là, on devra définir précisément ce qu'est un emploi, sa durée, etc. Là, c'est normal, il y aura un contrôle par l'administration de la création réelle de ces emplois de telle sorte que la subvention soit versée en conformité avec les règlements et la loi. C'est pour cette raison que je préférerais quant à moi que, dans tous les cas de subventions où le nombre d'emplois créés n'a pas d'incidence sur le montant de la subvention, on enlève la mention. Je vais demander effectivement au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de faire sauter la mention "nombre d'emplois créés" de manière que l'on n'ait pas cette perpétuelle discussion autour du nombre d'emplois créés là où l'information est finalement une information préparée par l'entreprise et sur laquelle on a relativement peu de contrôle.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, sur une question de règlement.

M. Polak: Le ministre vient de dire qu'il va suggérer que la mention "nombre d'emplois" soit enlevée. M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Comme j'ai déjà dit dans le passé, je m'opposerai formellement.

M. Bérubé: Non, on va le faire. Je ne veux plus l'entendre, cette question.

M. Polak: Vous allez le faire, mais votre confrère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, quand j'étais à la commission parlementaire des crédits il y a un mois ou deux, a dit exactement le contraire de ce que vous dites; il a dit que, dans ce programme, c'est le nombre d'emplois qui est le facteur déterminant. C'est cela qu'il a dit. En fait, il a même dit qu'on avait parfaitement raison, nous, de l'Opposition, de faire la distinction entre "emplois créés" et "emplois retenus" et qu'on va faire la distinction à ce point de vue. Si vous ne mentionnez pas à l'avenir le nombre d'emplois créés, même fautif, cela veut dire qu'on n'a plus de chance de poser de questions là-desssus. À la fin de l'année, vous allez tout de même dire à la population: 25 000 emplois créés. Et on n'a même pas la chance de dire: C'est un mensonge, ce n'est pas vrai. Tandis qu'ici, au moins, on peut faire la démonstration que ce n'est pas vrai.

M. Bérubé: Non, je vais demander au ministère...

M. Polak: Si vous enlevez cela, vous enlevez un droit démocratique à l'Opposition de vous questionner sur cela parce qu'il s'agit d'erreurs. On a droit d'avoir la possibilité de démontrer qu'il s'agit d'erreurs.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 803.

M. Paradis: Pardon, M. le Président, sur la même...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: D'accord, sur la même...

Le Président (M. Gagnon): Sur l'engagement 801.

M. Paradis: Oui. Je veux qu'on s'entende clairement. L'Opposition demande au ministre, président du Conseil du trésor, qu'on sache vraiment ce qui arrive au niveau des emplois dans les entreprises qu'on subventionne. Si ces créations sont de zéro; que ce soit indiqué "création: zéro"; si c'est "création: 100" que ce soit indiqué "création: 100"; si c'est pour le maintien de 120

emplois qu'on a été obligé d'injecter des fonds publics pour éviter des mises à pied, qu'on nous dise toute la vérité. La réaction du ministre titulaire à la commission parlementaire de l'industrie, du commerce et du tourisme fut de dire: Oui, c'est un facteur important et oui, c'est un facteur auquel, dans la crise économique, il faut donner encore plus d'importance. La réaction du président du Conseil du trésor est de dire: Non, ce n'est pas un facteur important et, à part cela, on ne le marquera plus pour que vous ne posiez plus de questions là-dessus.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Qui est-ce qui mène là-dedans? Va-t-il falloir remonter au premier ministre?

M. Bérubé: Au président du Conseil du trésor.

Une voix: Un autre aspirant au poste.

M. Bérubé: Non. Strictement parlant, quand il y aura une norme dans le programme qui fera en sorte que la subvention est reliée au nombre d'emplois créés, j'aurai la réponse sur le nombre d'emplois créés. Dans tous les autres cas où le nombre d'emplois créés ne sera pas une condition à la subvention, la référence au nombre d'emplois sera enlevée.

M. Paradis: Ce qu'on sait tout le monde ensemble autour de la table c'est que dans ces programmes-là, comme le programme à l'exportation, le programme à l'innovation, etc., il n'est pas question que le nombre d'emplois, maintenus ou créés, soit considéré comme une norme; donc, il n'y a pas de programme au ministère de l'Industrie et du Commerce qui vise la création d'emplois au Québec. Belle orientation!

M. Bérubé: Parfait, alors ça va. Dans tous ces cas-là, si le nombre d'emplois créés ne fait pas partie des critères utilisés par le ministère, nous ferons disparaître la mention du nombre d'emplois créés.

M. Paradis: Nous autres on se réserve le droit de vous demander si cela en a maintenu et si cela en a créé. Ce seront des questions additionnelles à chaque fois.

M. Bérubé: C'est cela, on posera la question.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 802, 803, 804, 805.

M. Middlemiss: Engagement 805.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 805, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Subvention à Tri-Steel Inc., Montréal, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un d'emprunt de 1 650 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie et d'agrandissement de sa bâtisse de Montréal." On voit que la nature de l'entreprise est la fabrication de pylônes. Est-ce que c'est le même genre de pylônes pour la communication que Captel? On nous a dit ce matin que Captel était la seule entreprise qui fabriquait des pylônes.

M. Bérubé: Alors, vous voulez savoir quel genre de pylône elle fabrique?

M. Middlemiss: C'est cela.

M. Bérubé: Et est-ce que les pylônes fabriqués par cette compagnie sont les mêmes que les pylônes fabriqués par la compagnie Captel...

M. Middlemiss: ... Inc., de Trois-Rivières.

M. Bérubé: Oui, et est-ce qu'elle peut les installer?

M. Middlemiss: C'est cela. Si ce n'est pas les installer, au moins les fabriquer. On pourrait partager cela, encourager les gens à qui on donne des subventions pour des pylônes.

Le Président (M. Gagnon): De 805 à 812, est-ce qu'il reste d'autres questions? Une question, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À 805, j'ai une question additionnelle. Pour une somme de 392 800 $, on a écrit ici "Nombre d'emplois crées: 95." Je pose une question, et j'avertis le ministre; si à l'avenir on veut enlever cette notion-là je vais poser la même question à chaque article.

M. Bérubé: Parfait.

M. Polak: Je vais vous dire une chose: Je n'ai rien contre le fait d'enlever la mention, mais à la condition que vous ou votre collègue de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, à la fin de l'année, ne disiez pas: Voici la liste des emplois créés. On joue le jeu correctement, je n'ai aucune objection, on va enlever tout cela, mais vous ne le mentionnerez pas à la fin de l'année. Cependant, si vous avez fait la mention: Combien d'emplois créés? Je vous avertis maintenant qu'on va travailler bien lentement parce qu'on va prendre chaque article un par un.

M. Bérubé: Pas de problème.

M. Polak: Donc, même si vous dites que c'est vous qui contrôlez le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, je ne vous crois pas.

M. Bérubé: Non, la commission des engagements financiers.

M. Polak: On va attendre. Demain il y aura la grande conférence de presse et on saura ce qui va arriver.

Maintenant, est-ce que le ministre a quelque chose dans ce document privé pour indiquer qu'on a vraiment 95 emplois créés? Je considère que c'est un grand nombre d'emplois créés.

M. Bérubé: Non, il n'y a rien.

M. Polak: Excusez, M. le Président, tout à l'heure le président du Conseil du trésor a mentionné la présence de deux indépendants, maintenant on a la présence du président de l'Assemblée.

M. Bérubé: Alors, une minute de silence, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): De 805 à 812, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Polak: Oui, j'ai juste une question.

M. Bérubé: Faut-il s'agenouiller, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je me demande si je n'ai pas enlevé la parole au député de Pontiac tantôt.

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Gagnon): J'ai l'impression qu'on ne l'a pas entendu beaucoup tout à l'heure.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président, et de directive en même temps.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, nous sommes placés dans une situation un peu délicate où, assis à notre table, comme le soulignait le député de Sainte-Anne, il y a maintenant deux présidents. Existe-t-il une hiérarchie au sein de la présidence en vertu de laquelle nous pourrions savoir à qui nous devons nous adresser afin de renverser une décision? Ce serait utile, M. le Président, que vous nous éclairiez.

M. Polak: Notre commission est indépendante.

Le Président (M. Gagnon): Ce que je peux vous dire, c'est que lorsque j'agis comme président de commission parlementaire, je fais partie de l'équipe de la présidence, sous la direction du président de l'Assemblée nationale. Est-ce que je me trompe de donner cette interprétation, M. le président? (16 h 45)

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Aux engagements 806 à 811, on parle de prêts. Quel est le taux d'intérêt que les ministères facturent à ces compagnies quand elles remboursent plus tard?

M. Bérubé: C'est défini dans le programme. On pourrait demander plus spécifiquement dans ce cas. À 805, quel est le taux d'intérêt sur le prêt? Il y a souvent des subventions d'intérêt, mais pas toujours.

M. Middlemiss: M. le Président, je crois que le député de Sainte-Anne parlait de 606, parce qu'avant 606, ce sont les subventions, et après 606, ce sont les prêts.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à 806.

M. Middlemiss: Oui, d'accord, 806. Excusez-moi. À 805, ce sont les subventions, et à 806, ce sont les prêts.

M. Bérubé: C'est l'expansion de l'entreprise manufacturière innovatrice. Si je ne me trompe, PME innovatrice, cela veut dire congé d'intérêt les deux premières années, et 10% les années subséquentes. Enfin, on va demander de vérifier les conditions du programme. Notez bien que vous avez dans vos cahiers les normes du programme PME innovatrice.

Le Président (M. Gagnon): Avons-nous terminé les questions sur l'Industrie, Commerce et Tourisme?

Institutions financières et coopératives

Institutions financières et Coopératives, 400.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À 400, "Soumissions sur invitation: Contrat de services pour agir à titre de conseiller dans l'élaboration d'un règlement concernant les états financiers et les méthodes d'évaluation de l'actif et du passif de la Caisse centrale Desjardins. Fournisseur choisi: Charette, Fortier, Hawey et Cie/Touche Ross et Cie, Montréal.

Montant de l'engagement: 70 000 $. Propositions demandées, 9. Propositions reçues, 7. Choisi par un comité de sélection."

Est-ce que les compagnies invitées soumissionnaient également sur le prix?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Les autres soumissions étaient à quel prix?

M. Bérubé: Je ne le sais pas.

M. Paradis: Est-ce qu'on a pris la plus basse des soumissions?

M. Bérubé: II faut demander. M. Polak: Question additionnelle.

M. Bérubé: Un instant. 10 points pour la compréhension du mandat et la présentation générale de l'offre; 10 points pour le mode d'organisation proposé; 55 points pour la qualification de l'équipe, au point de vue de la formation et des connaissances; 10 points pour le niveau des honoraires par rapport à la réglementation; 5 points pour la disponibilité et 10 points pour l'expérience de la firme dans ce genre de projet. On a donc pris celle qui avait le plus haut pointage, et non pas celle qui avait nécessairement le plus bas. Je peux vérifier cependant.

Donc, Charette, Fortier, Hawey n'est pas le plus bas soumissionnaire. Il n'est pas loin par contre.

M. Paradis: II y a combien de différence?

M. Bérubé: II obtient 8,5 alors que d'autres firmes ont obtenu 10. Donc, d'autres firmes ont soumissionné légèrement plus bas.

M. Paradis: En argent sonnant?

M. Bérubé: Je n'ai pas les...

Un instant. Ce sont des taux horaires.

M. Paradis: Ce ne sont pas des totaux de...

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Gagnon): Une question additionnelle.

M. Bérubé: Donc, en réponse à votre question, ce n'est pas celui qui a soumissionné les plus bas taux, mais c'est celui qui, pour l'ensemble du projet, a présenté la meilleure proposition.

Le Président (M. Gagnon): Le député de

Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Est-ce que le ministre a ce renseignement dans ses notes privées? Pourquoi faut-il un règlement concernant les états financiers de la Caisse centrale Desjardins? Est-ce parce qu'on n'a pas confiance en son système? Ou est-ce anormal?

M. Paradis: C'est pour éviter qu'il arrive ce qui s'est produit à la caisse d'entraide.

M. Bérubé: C'est le rôle du ministère des Institutions financières et Coopératives d'exercer un contrôle continu. On nous dit que la Caisse centrale Desjardins va avoir pour tâche d'administrer une partie importante des liquidités des caisses qui sont affiliées à la confédération et que ces liquidités vont être recyclées vers la caisse centrale au moyen de souscription de parts sociales. On dit que la loi prévoit qu'il ne peut pas être payé un intérêt sur les parts sociales lorsque la caisse verrait son capital social entamé par de tels versements. À ce moment, la loi prévoit que le gouvernement peut, par règlement, vérifier la valeur des actifs et passifs de la caisse de manière à s'assurer que la loi est bel et bien respectée. En d'autres termes, la caisse centrale ne peut pas verser d'intérêt sur les sommes qui y sont déposées si ceci a comme conséquence d'entamer le capital social.

Justice

Le Président (M. Gagnon): Justice, engagement 200. Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions publiques. Contrat pour l'achat de 15 000 mètres de tissu, serge de laine et polyester, pour les besoins de la Sûreté du Québec. Seul soumissionnaire: Satexil Inc., Grand-Mère, comté de Laviolette. Montant de l'engagement: 165 900 $."

Est-ce qu'on a une estimation au ministère?

M. Bérubé: De?

M. Paradis: Du prix. Parce qu'il s'agit du seul soumissionnaire.

M. Bérubé: II faudrait demander à quel prix le ministère avait estimé ce coût?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Une question

additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce qu'il s'agit ici de tissu pour les chemises des policiers?

M. Bérubé: Laine et polyester.

M. Polak: Je me rappelle on a eu un autre article semblable pour les chemises.

M. Bérubé: Chemises de laine, c'est douteux.

M. Polak: C'était pour les uniformes... M. Bérubé: II y a eu des chemises.

M. Polak: Ici il s'agit de quoi? Que font-ils avec 15 000 mètres de tissu.

M. Bérubé: Je n'ai pas plus de détails.

M. Polak: Non, non les tailleurs, on a eu cela aussi, je me rappelle la date. On a aussi eu le textile, les tissus auparavant. La compagnie DuPont je me le rappelle très bien.

Il s'agit de quoi ici? Que va-t-on faire avec ce tissu?

M. Bérubé: II ne peut s'agir que d'uniformes.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On achète le tissu, mais qui confectionne ces uniformes-là?

M. Bérubé: C'est peut-être les officiers dans leurs temps libres. Il doit y avoir un autre contrat de couture.

M. Blais: Une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ce serait plutôt une question de directive. Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aimerais demander si nous siégons ce soir.

Le Président (M. Gagnon):

Normalement, oui.

M. Blais: J'aimerais savoir si on pourrait arrêter à six heures, ne pas siéger ce soir et reprendre le temps perdu en commençant une demi-heure plus tôt demain matin ou en prenant une demi-heure de moins pour dîner, etc. Je ne sais pas si l'Opposition pourrait être d'accord là-dessus?

M. Paradis: C'est qu'on est pas mal en retard. Au rythme où on va là, on devrait finir janvier cet après-midi. On pourrait amorcer février ce soir et, possiblement, faire trois mois en deux jours, cette fois-ci, pour nous rattraper. Si on coupe sur notre temps, on ne pourra, je pense...

M. Blais: Sans couper, je suggérerais, si c'est possible, on peut tous s'entendre - cela me permettrait d'aller dans mon comté ce soir - de terminer à six heures, commencer à 9 h 30 demain matin, ne prendre qu'une heure et demie pour dîner et ne prendre qu'une heure et demie pour souper demain soir. On reprendrait nos deux heures, mais on aurait notre soirée ce soir.

M. Bérubé: À moins que l'on mette le député de Terrebonne au courant de nos discussions, demain matin, à son arrivée.

M. Paradis: On pourrait faire des arrangements avec le journal des Débats pour qu'il y ait des transcriptions...

M. Blais: Par devoir, je ne voudrais pas ne pas être ici quand vous siégez. Quand vous siégez, je tiens à y être, parce que ce sont mes responsabilités et je tiens à les prendre. Je le demande.

Le Président (M. Gagnon): Une suggestion, plutôt que de terminer à 18 heures, on pourrait terminer à 19 h 30 ou 20 heures et aller souper après seulement. Est-ce que cela vous libérerait assez vite?

M. Blais: Moi, ça me libérerait, mais j'ai l'impression que mon président et patron a déjà un rendez-vous.

M. Bérubé: J'ai un rendez-vous, mais je peux le faire annuler. Non, on le remettra à demain.

M. Blais: Cela, j'aimerais beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Alors, ce serait réglé? À 19 h 30?

M. Bérubé: Sur ce consensus...

M. Paradis: À 19 h 30, puis demain matin on reprend à 9 h 30. On ne perd pas de temps.

Le Président (M. Gagnon): 9 h 30, ce qui ferait récupérer l'autre demi-heure.

M. Blais: On ne perd aucune seconde.

On pourrait aussi accélérer les questions, cela irait plus vite.

M. Polak: Cela dépend du ministre et du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche, engagement 300. Revenu, engagement 300.

Transports

Transports, engagements 200, 201, 300. M. Middlemiss: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci. "Supplément pour porter à 7 051 257,95 $ le coût des travaux de terrassement, de structure de chaussée, d'embellissement, de construction de ponts d'étagement, d'éclairage routier et de supersignalisation sur l'autoroute no 10-55 et divers raccordements, dans les municipalités de Rock Forest et de Saint-Élie-d'Orford paroisse, comté d'Orford. Montant de l'engagement: 60 719,12 $. Le contrat initial a été accordé à l'entreprise Blanchet Ltée, Beauport, comté de Montmorency, à la suite de soumissions publiques."

Peut-on nous donner les raisons du supplément?

M. Bérubé: Oui, à la fin du contrat, l'entrepreneur a soumis au gouvernement une réclamation au montant de 817 193,92 $ portant sur 40 points de réclamation. Le contentieux du ministère des Transports a examiné cette demande et a recommandé d'y faire droit pour un montant de 170 570,74 $ représentant sans doute des coûts additionnels jugés raisonnables.

M. Middlemiss: Dans quel domaine des travaux?

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère pour avoir la description de ces réclamations jugées acceptables.

M. Middlemiss: Peut-on supposer que les 817 193,92 $ étaient la seule réclamation de supplément ou si c'est le premier supplément qui est arrivé à la fin?

M. Bérubé: Ce n'est pas vraiment une réclamation de supplément. L'entreprise a estimé qu'elle avait assumé des coûts additionnels qui n'avaient pas été prévus dans le contrat. Le ministère a contesté cette réclamation de la part de l'entrepreneur, mais en a reconnu néanmoins pour 170 000 $ comme étant valables. Il a dû se produire que l'entrepreneur a dépensé beaucoup plus que ce qu'il avait estimé dans sa soumission publique. Toutefois, le ministère a estimé que peut-être effectivement avait-il eu des frais additionnels, mais qu'il n'était pas responsable de ces frais additionnels et que l'entrepreneur avait mal soumissionné purement et simplement, d'une part; d'autre part, il devait y avoir un certain nombre de choses où le ministère a jugé qu'effectivement les coûts additionnels avaient été entraînés de par la responsabilité du ministère et il a décidé de payer.

M. Middlemiss: A-t-on le coût du contrat initial, le montant soumissionné?

M. Bérubé: Oui, contrat de 6 000 143 $.

M. Middlemiss: Auquel on a ajouté 10%?

M. Bérubé: Oui, j'imagine.

M. Middlemiss: Serait-il possible de savoir quels étaient les deuxième et troisième soumissionnaires et leur soumission originale?

M. Bérubé: Oui, on pourrait demander le nom et le prix des autres soumissionnaires lorsque le contrat a été accordé.

M. Middlemiss: Seulement le deuxième et le troisième.

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Le nom et le montant des deuxième et troisième soumissionnaires.

M. Bérubé: II faudrait demander tous les soumissionnaires. Il faudrait avoir la liste des soumissionnaires et les prix pour lesquels ils ont soumissionné.

M. Middlemiss: Si l'on a le deuxième et le troisième, on peut voir l'écart, normalement.

M. Bérubé: Oui, mais on n'a pas le premier ici.

M. Middlemiss: Ce n'est pas le premier? Je croirais qu'on a donné ça au premier.

M. Bérubé: II faudrait voir.

M. Middlemiss: Entreprises Blanchet Ltée.

M. Bérubé: II faudrait voir. Il a pu y avoir des modifications après coup. Cela arrive fréquemment qu'on va en soumissions publiques, on choisit le plus bas

soumissionnaire et, subséquemment, on décide de modifier le mandat; on ajoute 500 pieds de route additionnels et on modifie le mandat en conséquence, mais sans retourner en soumissions. Pour être sûr de ne pas se tromper, il faudrait d'abord avoir tous les soumissionnaires.

Le secrétaire: Portant sur le contrat original.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Middlemiss: Je vous ai demandé le montant du contrat original. Vous avez dit 6 143 000 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: On a accordé le contrat sans négociation. Il a pu avoir augmenté après cela. C'est cela que vous me dites?

M. Bérubé: C'est cela. C'est le montant initial du contrat.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, avant d'entreprendre un autre engagement, j'ai le goût de vous suggérer qu'on suspende les travaux pour cinq minutes, comte tenu qu'on va se rendre jusqu'à 19 h 30. Je pense qu'il y en a qui aimeraient bouger un peu. Il y a peut-être des appels téléphoniques urgents. Mettons dix minutes. On reprendra à 17 h 10. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise de la séance à 17 h 20)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Pour les engagements du ministère des Transports, j'aimerais demander aux membres de l'Opposition les questions qu'ils ont à poser, plutôt que d'énumérer les engagements les uns après les autres, on va aller directement à ceux sur lesquels vous avez des questions à poser. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 402. "Contrat de services pour agir à titre de géographe au sein d'une équipe pluridisciplinaire mise sur pied dans le cadre du programme de construction d'aéroports dans quinze villages nordiques, pour une période de deux ans. Fournisseur: M. Jacques Brouard. Montant de l'engagement: 95 000 $." Il s'agit d'un contrat négocié.

De quelle façon a-t-on recruté M. Jacques Brouard?

M. Bérubé: C'est en dérogation, ils ne sont pas passés par le fichier. La raison pour laquelle ils ont retenu M. Brouard, c'est que M. Brouard a précédemment eu l'occasion de travailler dans le Nord et qu'il a appris la langue inuite.

M. Paradis: C'était essentiel d'avoir la connaissance de la langue pour exécuter des travaux de géographe?

M. Bérubé: Comme vous le savez, il est question de réaliser un ensemble de travaux de réfection de pistes d'aéroports dans les communautés inuites. Ces pistes sont évidemment un instrument essentiel de communication, puisqu'il n'y a pas d'autres moyens de communication. Au lieu de les construire n'importe où, elles se font en concertation avec les gens, alors ils ont cherché quelqu'un qui avait des connaissances du Nord. Je n'ai pas son curriculum vitae, mais je suppose que M. Brouard a dû travailler pour le Centre d'études nordiques ou quelque chose comme ça. C'est donc un bonhomme qui travaille dans le Nord, il est géomorphologue-géographe. La principale raison qu'on nous indique c'est que, d'une part, il a une bonne connaissance de ce type de projet et, d'autre part, il parle la langue inuite.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Blais): Engagement 600.

M. Paradis: Engagement 604.

Le Président (M. Blais): Engagement 604, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions sur invitation. Contrat pour travaux d'enlèvement des ordures dans diverses municipalités de divers comtés du district 20 pour une période de trois ans. Plus bas soumissionnaire: C. Robitaille Transport Enrg., Québec. Montant de l'engagement: 49 600 $."

Quelle est la localisation géographique du district 20 du ministère des Transports?

M. Bérubé: Québec.

M. Paradis: Région de Québec?

M. Bérubé: Oui, le bureau régional de Québec est subdivisé comme suit: La Malbaie, Québec, Cap-Santé, Hauterive, Sept-Îles et Havre-Saint-Pierre. C'est la région de Québec.

M. Paradis: Mais pourquoi est-ce le gouvernement du Québec qui assume les frais de l'enlèvement d'ordures dans ces municipalités?

M. Bérubé: Je ne sais pas, ça doit être

les ordures du ministère; ça peut être lié à ses ateliers ou à ses bureaux de voirie.

M. Paradis: II ne s'agit pas d'ordures de quartiers résidentiels ou commerciaux des villes concernées? Pourquoi, à ce moment là, le ministère des Transports n'a-t-il pas analysé la possibilité de le faire faire par les services municipaux, quitte à en défrayer le coût?

M. Bérubé: J'imagine que le soumissionnaire qui fait ce genre de travail dans la municipalité pourrait soumissionner. Comme c'est une soumission publique, n'importe qui peut demander, sur invitation. C'est ce que je regardais, le fichier central...

M. Paradis: Parce qu'on a définitivement choisi de procéder par soumissions sur invitation...

M. Bérubé: Oui, le plus bas soumissionnaire.

M. Paradis: ... à partir du répertoire. Est-ce qu'on a étudié la possibilité de le faire faire par des gens qui oeuvraient déjà dans ce milieu-là?

M. Bérubé: On va demander au ministère pourquoi il n'a pas utilisé soit la ville ou l'entrepreneur qui effectuait déjà les travaux pour la ville.

M. Paradis: Très bien.

Le Président (M. Blais): Engagements 605, 606, 607, 608, 609. Quel numéro M. le député? Je vais continuer à les énumérer. 610...

M. Middlemiss: 615.

Le Président (M. Blais): Engagement 615, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 1 163 676,54 $ le coût des travaux de construction d'un pont et de ses approches sur le chemin du Lac du Moine, dans la municipalité de Rapides-des-Joachims, comté de Pontiac. Montant de l'engagement: 215 676,54 $. Le contrat initial a été accordé à Grandmont et Fils Ltée, Drummondville, à la suite de soumissions publiques."

On constate que le supplément est de l'ordre d'un quart de million, soit 25%. Est-ce qu'on pourrait avoir les raisons qui ont apporté ce supplément?

M. Bérubé: On nous dit qu'il y a des travaux de V-5 no 1 et V-5 no 2. Donc, il y a des travaux de déplacement de terre, j'imagine. Dans un cas, il s'agit de remboursement des dépenses sur des travaux non récupérables exécutés à date - je ne sais pas exactement ce que cela veut dire - et dans l'autre cas, c'est surtout des variations de quantités dues au nouveau design du pont. Alors, il y a un cas d'à peu près 131 000 $ qui serait relié à une modification à la conception du pont. Quant à l'autre cas, "remboursement des dépenses sur des travaux non récupérables exécutés à date", je ne saurais dire ce que cela veut dire.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait demander au ministère de nous donner en détail les raisons?

M. Bérubé: Mais oui.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait savoir aussi s'il y a eu une étude géotechnique avant la construction et combien elle a coûté?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Blais): Engagements 616, 617, 618. Transports 800.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607.

M. le député de Brome-Missisquoi, nous revenons à 600.

M. Paradis: "Subvention à 95724 Canada Ltée., Saint-Ludger, comté de Beauce-Sud, dans le cadre du programme de retour au travail des bénéficiaires de l'aide sociale. Dix personnes pendant cinquante-deux semaines. Montant de l'engagement: 25 692,54 $."

Quelle est la nature des opérations de 95724 Canada Ltée?

M. Bérubé: Excusez-moi, je n'ai pas saisi.

M. Middlemiss: La nature des opérations de 95724 Canada Ltée.

M. Bérubé: On va demander à cette entreprise ce qu'elle fait.

Le Président (M. Blais): Engagements 601, 602, 603.

M. Polak: Engagement 603, oui. (17 h 30)

Le Président (M. Blais): Engagement 603, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit de diverses

subventions dans le cadre du programme d'aide au travail. Le montant total de l'engagement 223 760 $.

Je note sur la liste la ville de Longueuil. Emplois créés: 14, pour 20 semaines, pour un montant de 74 000 $. Je voudrais savoir si toutes les municipalités ont le droit de participer au programme. Comment sont-elles choisies?

M. Bérubé: Par le centre de main-d'oeuvre local.

M. Polak: Oui, mais disons que s'il y a une quarantaine de municipalités qui disent: On est bien intéressées à participer à ce programme. Elles soumettent leur demande au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est lui qui détermine quelles municipalités?

M. Bérubé: C'est ça. C'est le centre de main-d'oeuvre, les fonctionnaires en région.

M. Polak: Cela dépend des fonctionnaires.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: C'est ça la réponse?

M. Bérubé: En région.

M. Polak: Les fonctionnaires en région. Comment sait-on qu'une région est favorisée plutôt qu'une autre? Est-ce que cela peut arriver?

M. Bérubé: La répartition entre les régions se fait au prorata aux centres, c'est-à-dire qu'on alloue des enveloppes à chaque centre de main-d'oeuvre en fonction, généralement, de l'importance de la population...

Une voix: Du taux de chômage.

M. Bérubé: ... du taux de chômage. Une fois que l'enveloppe est répartie, c'est le centre de main-d'oeuvre qui reçoit un ensemble de projets et retient ceux qui lui semblent les plus appropriés, les plus valables.

Le Président (M. Blais): Engagements 604, 605, 606, 607. Engagement 606, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 606.

M. Bérubé: Vous avez dit que c'était la municipalité de Verdun?

Une voix: Longueuil.

M. Polak: Non, c'est Longueuil dans le comté du premier ministre.

M. Paradis: Subventions à divers organismes dans le cadre du programme d'aide au travail. Le montant de l'engagement est de 225 978,42 $. Au numéro de l'engagement, 154, on voit le nom de l'organisme: Club de l'âge d'or d'Iberville Inc. Le montant...

M. Bérubé: 154, dans la liste?

M. Paradis: Dans la liste, oui. Le montant est de 53 760 $. Le nombre d'emplois créés est de 13 pendant 20 semaines. Quelle est la nature des activités mises de l'avant par ce projet spécifique?

M. Bérubé: Le club de l'âge d'or. Il faudrait le demander.

M. Beauséjour: Ce sont des bénéficiaires de l'aide sociale qui sont engagés pour venir en aide à des personnes qui, au lieu de séjourner à l'hôpital, demeurent chez elles. De deux façons, cela vient aider dans le sens que ça décongestionne l'hôpital à Saint-Jean. En plus de cela, en demeurant à la maison, il y a même...

M. Paradis: Un peu comme les CLSC font avec les personnes qui visitent les gens, au lieu de les garder dans des institutions.

M. Beauséjour: Ce que je voulais signaler, M. le Président - ce n'est pas évalué ici - ce sont les frais que ces personnes n'occasionnent pas en demeurant à l'hôpital. Elles peuvent demeurer plus longtemps chez elles. Comme il n'y a pas de CLSC dans cette région, ça vient combler ce besoin.

Le Président (M. Blais): 607.

M. Doyon: M. le Président, sur 606 aussi.

Le Président (M. Blais): M. le député de... Louis-Hébert.

M. Paradis: M. Morin, non excusez!

M. Doyon: C'est probablement l'effet du hasard, mais peut-être que le président du Conseil du trésor peut éclairer ma lanterne sur ce qui semble être le chiffre magique de 20 semaines. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous expliquer pourquoi, aussi bien en ce qui concerne la fabrique de Saint-Siméon que le Club de l'âge d'or d'Iberville, on a jugé bon que ce n'était pas 19, ni 18, ni 21, c'était 20 semaines. Il doit y avoir une raison; s'il n'y en a pas, j'aimerais l'entendre de la part du

président du Conseil du trésor.

Une voix: Pas besoin d'être extralucide.

M. Bérubé: Vous posez une question dans le but d'éclairer votre lanterne; cela m'indique à l'avance que vous avez surtout des problèmes de pétrole dans votre lanterne. Il faudrait effectivement y ajouter un peu de combustible.

Une voix: Avec la surtaxe...

M. Doyon: Au prix qu'on paie, on en met le moins possible.

M. Bérubé: Effectivement, M. le Président, je dois reconnaître que le député de Louis-Hébert n'abuse pas de la matière grise.

M. Doyon: Je pense que le Conseil du trésor a tout gardé pour lui. C'est bien connu. C'est pour cela que ça va si bien.

M. Bérubé: 20 semaines, c'est le nombre de semaines nécessaires pour devenir admissible aux prestations d'assurance-chômage.

M. Doyon: Le président du Conseil du trésor veut-il m'indiquer que le but du programme est de s'assurer qu'au bout de 20 semaines ils ne sont plus sur l'aide sociale, donc dépendants des fonds qu'un gouvernement n'a plus? Ou si le critère qui est utilisé est-ce afin de permettre à des gens de tirer certains bénéfices ou de rendre certains services, comment se fait-il qu'au bout de vingt semaines, automatiquement, ces services ne sont plus utiles, ne sont plus requis? Est-il normal que, pendant vingt semaines, on ait des services à rendre et que, finalement, au bout de vingt semaines, ces services ne soient plus requis? Si, hypothétiquement, les règlements de l'assurance-chômage du Canada diminuaient à quinze semaines, par exemple, la période minimale, est-ce que ces services, qui sont maintenant rendus et qui sont nécessaires, j'imagine, parce qu'on accorde des fonds à coups de 25 000 $ ou de 50 000 $ là-dessus, cesseraient d'être requis au bout de quinze semaines automatiquement et qu'on épargnerait cinq semaines?

M. Bérubé: Ils seraient ajustés à quinze semaines.

M. Doyon: Ils seraient ajustés à quinze semaines.

M. Bérubé: Ils seraient ajustés à quinze semaines, car il faut bien comprendre une chose: nous finançons ces programmes essentiellement avec l'économie faite à l'aide sociale. Plutôt que de verser de l'aide sociale à des gens qui n'ont pas de travail à fournir en échange, il s'agit d'amener nos concitoyens qui bénéficient de l'aide sociale à fournir des services à la communauté en échange des prestations qu'ils reçoivent. Les économies que nous faisons à l'aide sociale servent à financer ce programme.

Toutefois, les salaires versés sont supérieurs à l'aide sociale et on tient compte dans l'économie de la contribution du Québec à l'aide sociale qui sera épargnée du fait que l'employé recevra de l'assurance-chômage. Il faut bien vous dire que l'aide sociale est défrayée à peu près à 50% par le gouvernement fédéral dans le cadre des programmes sociaux. C'est le programme des transferts... J'ai oublié le nom de la série. Par conséquent, l'assisté social qui bénéficie de l'aide sociale pendant plus de vingt semaines coûte au gouvernement du Québec au moins 50% de la prestation qu'on lui verse. Alors, ce que l'on calcule, c'est l'économie que l'on fait, d'une part, en ne lui versant pas d'aide sociale et, d'autre part, pour la période où il sera admissible à l'assurance-chômage, on fera également une économie à 50% au moins. C'est la somme de ces économies qui est réinjectée dans ce programme de création d'emplois.

Même là, nous ne récupérons pas tout l'argent, en ce sens que, si je ne m'abuse, de mémoire, nous récupérons à peu près la moitié des sommes que nous mettons dans ces programmes de création d'emplois sous forme d'économies immédiates en aide sociale et sous forme d'économies ultérieures à l'aide sociale pendant que la personne en question bénéficie de l'assurance-chômage. Donc, nous ne récupérons pas tout; nous récupérons peut-être 50% de l'argent. Cependant, le calcul qui est fait, c'est que ces programmes amènent un bon nombre de récipiendaires de l'aide sociale à quitter de façon définitive l'aide sociale. Il y a un phénomène de rétention par le marché à la suite de ces programmes qui fait qu'on estime que, même si le coût du programme est supérieur à l'économie à l'aide sociale, il reste que, à cause de la rétention, il peut y avoir un avantage économique à le faire.

M. Doyon: M. le Président, si je comprends bien le président du Conseil du trésor, c'est à peu près le même raisonnement qui a présidé à la mise sur pied du programme qui a remporté un succès fou et qu'on connaît: le bon d'emploi pour les étudiants. Les vingt semaines étant aussi le chiffre magique, j'imagine - et le président du Conseil du trésor peut peut-être me dire ce qu'il en est là-dessus - que le président du Conseil du trésor fait une différence fondamentale entre quelqu'un qui reçoit un chèque de l'aide sociale et la personne qui reçoit un montant de

l'assurance-chômage du Canada. J'imagine qu'on préfère voir quelqu'un recevoir un chèque de l'assurance-chômage du Canada plutôt que de recevoir un chèque de l'aide sociale. C'est ça qui préside à la détermination de la période de vingt semaines?

M. Bérubé: En fait, le député de Louis-Hébert aborde une question beaucoup plus vaste. Lors du sommet économique de Montebello où tous les intervenants, tant du monde des affaires, finalement, et gouvernemental que syndical, ont déploré l'absence d'une véritable politique de main-d'oeuvre globale, laquelle absence découle de ce que, de fait, l'assurance-chômage relève d'Ottawa, l'aide sociale de Québec, il y a du supplément de revenu à Ottawa, il y a des allocations familiales aux deux. On se retrouve donc avec un ensemble de politiques de revenu morcelées entre deux niveaux de gouvernement et des difficultés très fortes d'arrimage les unes aux autres. La pensée de ceux qui se sont penchés sur la question d'une politique de sécurité du revenu est qu'il faudrait fusionner l'ensemble de ces programmes dans un vaste programme de sécurité du revenu. Mais indéniablement, il faudrait une réforme constitutionnelle profonde, une volonté fédérale de se retirer de ces programmes et cette volonté n'existe pas. Par conséquent, on se retrouve au pis-aller avec un ensemble de programmes et là chaque gouvernement doit évaluer cela en fonction de sa problématique propre. La problématique québécoise, c'est que, lorsqu'une personne relève de l'assurance-chômage plutôt que de l'aide sociale, eh bien, elle ne relève pas du même budget. Alors, ceci entraîne des économies pour moi et s'il y a des économies dans cette opération, je peux prendre ces économies et les réinvestir dans de la création d'emplois et dans des projets communautaires. C'est ce que nous faisons. Les économies que nous faisons à l'aide sociale, nous les réinjectons directement et même plus dans des programmes de création d'emplois qui, en même temps, ont des fins utiles.

M. Doyon: M. le Président, dernière question sur le sujet. J'aimerais connaître la réaction du président du Conseil du trésor si, dans la même ligne de pensée et avec un raisonnement aussi rigoureux, le gouvernement fédéral décidait que la période possible de prestations d'assurance-chômage était diminuée d'un certain nombre de semaines, se disant: Je vais faire des économies, ces gens vont retourner à l'aide sociale et je vais renvoyer la balle dans le camp provincial, agissant comme le fait le gouvernement provincial actuellement en envoyant dans le camp fédéral la balle pour ce qui est des assistés sociaux actuellement.

Quelle serait la réaction du président du Conseil du trésor devant une telle attitude, hypothétique bien sûr, du gouvernement fédéral?

M. Bérubé: Ah! II l'a fait depuis deux ans. Il l'a fait il y a deux ans; il l'a fait l'année dernière. La conclusion qu'on doit tirer, c'est qu'effectivement il est temps que le Québec obtienne son indépendance...

M. Doyon: Ah bon!

M. Bérubé: ... de manière à unifier l'ensemble des politiques de revenu. Là, je pense que le député de Louis-Hébert est en train de mettre le doigt sur une des aberrations du système politique canadien à l'intérieur duquel nous vivons et, je dois en témoigner, il est lucide: le système qu'il défend est pourri.

Le Président (M. Blais): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, juste pour illustrer un peu, le but de ce programme, ce n'est pas d'abord de donner des services à des gens. Je ne parle pas des personnes qui participent à un projet d'aide au travail, mais je parle des gens qui en bénéficient, je dirais, par à côté, comme les personnes qui reviennent de l'hôpital et tout cela. Elles en bénéficient, mais cela a une fin. Ce qu'il est important de souligner - je ne sais pas si tous les projets sont similaires, mais, pour ce qui est des numéros 154, 155, ce sont des projets qui veulent atteindre un peu le même but - c'est que les assistés sociaux qui y participent sont réunis régulièrement et que les responsables de ces projets essaient de leur montrer de quelle façon ils peuvent se chercher un emploi. Il y en a qui bénéficient de l'aide sociale depuis assez longtemps et qui ont plus de difficulté à s'y retrouver. Alors, il y a une éducation dans ce sens pour que les personnes puissent se retrouver un emploi et, je dirais, laisser l'aide sociale et laisser l'assurance-chômage. Au moins pour ces deux projets, il y a un travail qui est fait dans ce sens. Le taux de réussite, je ne pourrais pas le donner ici; comme de raison, ce n'est certainement pas 100%, mais ils réussissent quand même à en replacer un certain nombre sur le marché du travail. On comprendra actuellement aussi, avec la difficulté au niveau du marché du travail, que cela reste quand même difficile.

Il y a un autre aspect que je trouve quand même important, c'est que les gens qui bénéficient de l'aide sociale et qui participent à ces deux projets, entre autres, quelquefois, en s'apercevant qu'il y a des gens qui sont plus mal pris soit au point de vue de la santé ou même de leur situation financière à la maison, sont portés à avoir

plus de courage dans la vie. (17 h 45)

Une voix: C'est fort;

Le Président (M. Blais): 607? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord. Est-ce qu'on pourrait savoir si les gens qui retirent des prestations d'assurance-chômage ont droit de devenir employés dans ces programmes ou si c'est seulement réservé aux bénéficiaires de l'aide sociale?

Le Président (M. Blais): M. le ministre, président du Conseil du trésor.

M. Paradis: Je peux peut-être aider le ministre là-dessus parce que, quand on s'occupe de son comté et qu'on fait du bureau de comté, on a affaire à ces programmes.

M. Middlemiss: Dans le domaine agricole, ils n'ont pas le droit d'avoir des chômeurs...

M. Paradis: C'est strictement l'aide sociale; autrement ils les refusent.

Le Président (M. Blais): Vous venez de donner un coup bas au député de Pontiac; cela veut dire qu'il ne s'occupe pas de son comté. Je n'aimerais pas que ce soit compris comme cela.

M. Paradis: On en avait discuté sur l'heure du midi. Je voulais savoir si le ministre s'en occupait.

Le Président (M. Blais): II y a une question.

M. Paradis: À moins qu'il n'y ait pas de chômage dans le comté de Matane.

M. Middlemiss: Est-ce que le président du Conseil du trésor est avec nous ou non?

M. Doyon: Non, il ne vous écoute même pas, M. le député.

M. Bérubé: Je m'excuse. Un instant. Je suis en train de prendre des renseignements.

M. Middlemiss: D'accord. Donc, il a compris la question. Il semble que le président du Conseil du trésor soit revenu avec nous.

Le Président (M. Blais): M. le président du Conseil du trésor.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il a compris ma question ou non? Il ne semble pas l'avoir comprise.

M. Bérubé: J'ai consulté autour et on a beaucoup de difficulté à comprendre votre question. Pourriez-vous la répéter?

M. Middlemiss: Le président du Conseil du trésor s'est trouvé une bonne excuse. La question était: Les gens qui reçoivent des prestations de l'assurance-chômage peuvent-ils se qualifier pour ces programmes?

M. Bérubé: II n'y a pas...

M. Middlemiss: Oui, "qualifier". On leur paie des salaires.

M. Bérubé: Je sais que, sur ces projets, en général, plus de 80% des gens qui reçoivent des salaires sont des assistés sociaux. Je sais également que, dans les critères pour la sélection des projets, on tient compte du nombre d'assistés sociaux qui vont en profiter. Il arrive parfois que, pour bâtir un projet comme celui-là, on doive ajouter à une équipe une certaine expertise qu'on ne prendra pas au sein de bénéficiaires de l'aide sociale. La grande majorité est bénéficiaire de l'aide sociale. Au Conseil du trésor, nous surveillons le pourcentage de bénéficiaires de l'aide sociale qui participent à ces projets, parce que, si le pourcentage de bénéficiaires de l'aide sociale devait baisser, les économies escomptées au chapitre de l'aide sociale ne seraient pas là. Il s'ensuivrait un déséquilibre budgétaire, parce que nous avons tenu compte des économies faites à l'aide sociale au moment où nous avons injecté de l'argent dans ces programmes. Si nous ne faisons pas les économies équivalentes, évidemment, le budget ne sera pas en équilibre.

M. Middlemiss: M. le Président, je n'ai pas eu de réponse. Il ne nous a pas donné de réponse à savoir si les gens qui retirent des prestations d'assurance-chômage ont aussi le droit de se joindre à ces programmes.

M. Bérubé: Je vous ai répondu. Ce n'est pas un pourcentage de 100% de bénéficiaires de l'aide sociale au sein de ces programmes. Il n'y a pas nécessairement 100% de bénéficiaires; c'est autour de 80%, le chiffre que j'ai vu assez récemment. Par contre, la priorité est donnée aux bénéficiaires de l'aide sociale. Si vous aviez un projet fait avec des chômeurs, par opposition à un projet fait avec des bénéficiaires de l'aide sociale, le centre de main-d'oeuvre privilégierait le projet fait avec les bénéficiaires de l'aide sociale, parce que, si le pourcentage de bénéficiaires de l'aide sociale devait baisser dans ces projets, il s'ensuivrait que les économies escomptées ne seraient pas faites. Il y aurait un déséquilibre financier. On serait obligé de couper ce programme au niveau du ministère

du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Alors, le ministère s'efforce de garder le plus grand nombre possible d'assistés sociaux.

M. Middlemiss: II y a des programmes au ministère de l'Agriculture durant la saison estivale pour aider les agriculteurs. La condition, c'est seulement les assistés sociaux qui y ont droit et non pas les gens qui retirent des prestations d'assurance-chômage. Est-ce la même chose dans ces programmes-ci?

M. Bérubé: Dans le programme PAT, on n'exige pas 100% d'assistés sociaux.

M. Paradis: En pratique, M. le ministre, si la personne n'est pas...

M. Bérubé: C'est assez proche. Une voix: ... au centre social.

M. Paradis: ... inscrite aux bureaux de l'aide sociale, cela ne marche pas. Ils vont vider la banque qu'ils ont aux bureaux de l'aide sociale. S'ils l'ont vidée, tu peux passer une personne qui est à l'assurance-chômage. Cela nous pose comme députés en milieux ruraux et semi-ruraux des problèmes sérieux. Il y a des personnes qui ont épuisé leur assurance-chômage après l'avoir reçue pendant 52 semaines et parce que, dans ces milieux, c'est encore, je pense, au niveau social plus identifié, elles ne veulent pas aller s'incrire aux bureaux de l'aide sociale, question d'orgueil; à ce moment-là, on est dans l'impossibilité de les placer sur ces programmes.

M. Middlemiss: Impossible. Ils veulent travailler et on ne peut pas.

M. Paradis: Vous devriez voir la réaction de ces gens, humainement. On est obligé de leur dire: Si tu veux que je te place sur un programme "Chantier-Québec" ou PAT, etc., il faut absolument que tu passes par le bureau de l'aide sociale. Même s'ils ne t'émettront jamais un chèque, il faut que tu sois sur les listes.

M. Bérubé: Est-ce que c'est véritablement l'expression: "Si tu veux que je te place sur un de ces projets" que vous utilisez?

M. Paradis: Oui. C'est véritablement l'expression que j'utilise, parce que, lorsqu'on appelle au centre de main-d'oeuvre, on est au courant des programmes "Chantier-Québec" lorsqu'on s'occupe de son comté.

M. Bérubé: C'est vous qui les placez? M. Paradis: Qui les plaçons! On les recommande.

M. Bérubé: Vous les recommandez!

M. Paradis: Bien oui.

M. Middlemiss: On les aide.

M. Paradis: On les aide. Ils ne savent pas où aller.

M. Bérubé: Voilà! J'ai posé la question à des fins, n'est-ce pas, de renseignement.

M. Paradis: M. le ministre, si vous faisiez...

M. Middlemiss: Ils ont autant de droits que n'importe qui.

Une voix: Le vieux réflexe qui revient à la surface.

M. Bérubé: Le vieux réflexe de patronage d'un député libéral qui vient d'être pris au piège.

M. Paradis: J'avais la parole.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, M. le ministre. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, on va vous annoncer ou on va peut-être vous apprendre comment cela se passe en milieu rural, parce que les gens sont dans cette situation dans le vrai monde.

M. Doyon: Dans les grandes villes aussi.

M. Paradis: Ils se présentent parce qu'il n'y pas de bureau de main-d'oeuvre dans mon comté.

M. Bérubé: II n'y a pas de centre de main-d'oeuvre Québec dans votre comté?

M. Paradis: Non. Il n'y a pas de centre de main-d'oeuvre Québec dans mon comté. J'ai trois bureaux de comté. Comme pour tous les autres services gouvernementaux, l'ensemble de la population se présente au bureau du député. Des fois, c'est nous qui sommes là lorsque nous faisons nos journées de bureau de comté; des fois, ce sont nos secrétaires. Ils ne savent absolument pas où s'en aller. On est obligé de leur expliquer le cheminement de A à Z. On est obligé de les mettre en contact, nous, directement. Le bureau le plus proche... C'est de valeur le député d'Iberville pourrait le confirmer.

M. Bérubé: Vous n'avez aucun centre de main d'oeuvre et d'aide sociale dans votre comté?

M. Paradis: J'ai un centre d'aide sociale, mais aucun centre de main-d'oeuvre. Le plus près de chez moi, c'est Granby dans le comté de Shefford. À ce moment, on est obligé de faire cela pour nos gens. Ah, oui. Confirmez, M. le député d'Iberville. Je n'en ai pas à Cowansville, je n'en ai pas à...

M. Bérubé: Je suis sûr que ce serait contraire aux directives que l'on place du personnel sur recommandation des députés. J'en suis certain. On demande aux centres de main-d'oeuvre...

M. Paradis: Autrement si...

M. Bérubé: ... d'être le plus équitables. On ne leur demande pas de savoir si les gens sont des amis, de M. Paradis, député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si on ne les envoie pas là, ces gens ne savent pas où aller dans le système.

M. Bérubé: Ah! Vous pouvez les référer; cela, c'est très bien. Oui.

M. Polak: Bien oui, comme M. L'Allier, il a été bien placé.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas l'expression que vous avez utilisée, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est parce que M. le président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: Vous avez dit: Je te place.

M. Paradis: ... a tenu pour acquis, sans vérifier, que le député de Brome-Missisquoi avait un centre de main-d'oeuvre dans son comté et que les gens, au lieu d'aller au centre, venaient au bureau du député qui pouvait faire du patronage. C'est un autre élément que je voulais vous soulever et je vais en profiter: quand il n'y a pas de ces bureaux et que plusieurs services sont absents, cela nous prend, dans les comtés vastes comme le mien, trois bureaux de comté. Avec les enveloppes de bureau de député qu'on a présentement, dans la situation économique actuelle, on n'arrive pas à financer cela; on est obligé de prendre de l'argent dans nos associations de comté pour les maintenir ouverts.

M. Bérubé: C'est parfait, cela, c'est excellent.

M. Paradis: Cela devrait être révisé.

M. Bérubé: Non. M. le Président, tout ce que je voulais dire, c'est que j'ai demandé au député de Brome-Missisquoi de bien vouloir répéter sa phrase. Il a bien dit qu'il expliquait à ses commettants: Si tu veux que je te place sur un projet. Alors, j'ai bien compris que le député de Brome-Missisquoi se promène auprès de ses électeurs en leur faisant croire que c'est lui qui les place...

M. Paradis: M. le Président, une question de règlement.

M. Bérubé: ... et en mettant en valeur...

M. Paradis: Une question de règlement.

M. Bérubé: ... ce bon vieux petit patronage traditionnel.

M. Paradis: Une question de règlement M. le Président...

M. Bérubé: ... auquel on a été habitué pendant tant d'années et dont on s'est débarrassé.

M. Paradis: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi n'a pas le temps de se promener auprès de ses électeurs...

M. Bérubé: Bon.

M. Paradis: ... et de leur dire: Veux-tu un job?. On reçoit à nos bureaux de comté ceux qui s'y présentent. Je parlais ce matin avec le député de Bellechasse qui, lui, est aux prises avec le même phénomène à cause des politiques du gouvernement péquiste. Il a été obligé, parce que ses bureaux étaient inondés, de faire une conférence de presse pour dire que son bureau de député n'était pas un bureau de placement. Si on avait un système, si on orientait les fonds du Québec vers la création d'emplois, on ne serait peut-être pas dans ces situations.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, simplement une note. Il arrive ceci, c'est que le gouvernement fédéral est responsable de l'assurance-chômage et que les provinces sont responsables de l'aide sociale, deux responsabilités distinctes où chacun des deux gouvernements est souverain. Il arrive ceci, cependant. Pour ce qui est de l'aide sociale, les gouvernements provinciaux prennent leurs responsabilités et, tant que quelqu'un aura besoin d'assistance financière de l'État, que ce soit un an, deux ans, cinq ans, dix ans, quinze ans, les gouvernements provinciaux continueront à donner de l'aide sociale aux gens qui en auront besoin. Cependant, parmi les bénéficiaires d'aide sociale, il y a un pourcentage assez élevé de personnes qui

sont aptes au travail. Les gens qui sont aptes au travail ne sont pas des gens normalement admissibles aux prestations d'aide sociale. Les gouvernements provinciaux s'en occupent par défaut, parce que le gouvernement fédéral, qui doit s'occuper des gens aptes au travail en leur donnant des prestations d'assurance-chômage, non de l'aide sociale, comme on le fait...

M. Middlemiss: ...

M. Blais: M. le député de Pontiac, si vous voulez parler, vous parlerez après moi, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: D'accord.

M. Blais: Je réponds au député de Louis-Hébert. Il arrive ceci; le gouvernement fédéral ne prend pas ses responsabilités en continuant de verser des prestations d'assurance-chômage aux gens aptes au travail. Une personne en chômage, par définition, est une personne apte au travail et qui ne trouve pas d'emploi. Vous me répondrez que les gouvernements provinciaux et fédéral doivent trouver des emplois pour les gens. D'accord, mais, quand il n'y en a pas, la responsabilité du chômage est juridiquement, légalement, constitu- tionnellement fédérale. Le gouvernement fédéral, après 52 semaines, renonce à sa juridiction et la refile aux provinces qui, elles, n'ayant pas la responsabilité du chômage, sont obligées de verser des prestations d'aide sociale. Alors, si on lui refile quelques personnes en ne s'occupant d'elles que pendant 20 semaines, ce n'est que lui refiler une obligation de paiement d'assurance-chômage pour 52 semaines, parce qu'il n'a pas voulu assumer ses responsabilités de façon permanente et que les gouvernements provinciaux, encore une fois, sont obligés de suppléer par des "artifices" comme l'aide sociale dans de tels cas.

Alors, qu'on ne vienne pas dire que, parce que nous prenons 20 semaines - qui est le chiffre juste pour bénéficier de l'assurance-chômage - c'est une façon de refiler la responsabilité à l'autre. Au contraire, c'est de la lui faire reprendre parce qu'il n'a pas assez d'énergie pour la conserver.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le député de Terrebonne donne des grands coups d'épée dans l'eau comme d'habitude. Il va de soi que, dans cette opération, le véritable perdant va être, à la fin du compte, la personne qui est en chômage ou qui est temporairement ou de façon permanente bénéficiaire d'aide sociale. Pourquoi? C'est bien facile à comprendre. Plus le président du Conseil du trésor pourra se targuer de réussir son opération... Appelons ça l'opération 20 semaines - pour lui donner un nom - qui va tendre à se généraliser. On en a vu des amorces avec le bon d'emploi pour les étudiants, les 20 semaines reviennent, c'est inscrit là. On voit aussi que l'opération 20 semaines c'est encore ce qui se passe ici. Plus cette opération 20 semaines va se prolonger et avoir - selon les critères douteux du président du Conseil du trésor -des succès que lui n'est pas capable d'apprécier parce qu'il est en dehors du vrai monde, qu'est-ce qui va se passer? C'est que le gouvernement fédéral va se retrouver avec un fardeau supplémentaire sur les bras...

M. Blais: ...

M. Doyon: M. le Président, tout à l'heure le député de Terrebonne a attiré l'attention de la présidence sur le fait qu'il avait la parole; on la lui a laissée. Maintenant, il ne l'a pas et il faudrait qu'il se conforme à ses propres conseils.

M. Blais: Vous avez raison.

M. Doyon: Merci. Plus cette opération 20 semaines aura des succès, plus le gouvernement fédéral se retrouvera avec un fardeau de plus en plus lourd et plus risquera-t-on d'avoir un mauvais exemple de la province de Québec qui pourrait être suivi par d'autres. Pourquoi? Parce que dans d'autres provinces on dira: Si la province de Québec réussit cette opération 20 semaines, si c'est bon pour le Québec, c'est bon pour nous aussi. À ce moment-là, on aura un effet de progression géométrique dans les conséquences qui suivront. Ce qui fait que le gouvernement fédéral se verra dans l'obligation pour entrer à l'intérieur de ses capacités financières de payer, parce que lui a peut-être plus conscience de ses limites de payer que le gouvernement actuel... Ce qui fera que le chômeur actuel, bénéficiaire de l'assurance-chômage, qui actuellement bénéficie de cinquante-deux semaines d'assurance-chômage, verra cette assurance coupée de cinquante-deux à cinquante et à quarante éventuellement. Possiblement avec l'effet contraire, à la fin du compte, que celle qui est recherchée à très courte vue, le nez collé sur la vitre par le président du Conseil du trésor, où il reprendra douze semaines, dix semaines, quinze semaines avant terme des gens dont il avait voulu se défaire. Ces gens-là reviendront nécessairement à l'aide sociale. Quoi qu'en dise le président du Conseil du trésor, dans le moment, on vit encore avec la constitution canadienne qui, comme le reconnaissait le député de Terrebonne, confie au

gouvernement fédéral la juridiction totale et absolue sur l'assurance-chômage. Ce qui fait que le gouvernement fédéral, quoi qu'en dise le député de Terrebonne ou le président du Conseil du trésor, aura toujours le dernier mot sur la façon dont va s'administrer l'assurance-chômage au Canada. Si par des politiques à courte vue, genre opération vingt semaines, on refile supposément, parce qu'on a beaucoup de succès avec cette opération au fédéral, des gens dont il va devoir s'occuper parce qu'on les aura employés artificiellement, un à creuser un trou et l'autre à le remplir... C'est cela qu'on fait. Toi, tu creuses des trous et moi, je vais engager les autres pour les remplir. On fera cela pendant vingt semaines et on dira pendant les cinquante-deux prochaines semaines que c'est le gouvernement fédéral qui s'en occupe. Alors, cela, c'est à courte vue, et c'est de l'administration à la petite semaine. C'est de l'administration qui me fait penser que vous n'espérez même pas garder le pouvoir pour les cinquante-deux prochaines semaines, parce que cela vous retombera sur le nez avant cela. C'est signe que vous sentez votre fin approcher. Agir comme cela, vous allez vous retrouver dans une situation où vous allez devoir reprendre les gens dont vous vous êtes débarrassés artificiellement en leur faisant créer des trous.

Le député de Terrebonne gesticule, c'est un signe d'énervement de sa part. C'est parce que cela l'agace. Qu'il continue de gesticuler, cela me dérange moins que lorsqu'il parle.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ce ne sont pas les paroles qui m'agacent, mais le timbre de voix qui agace mes oreilles. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pour continuer sur la même lancée, je demanderais peut-être au député de Terrebonne de faire abstraction des agacements du timbre de voix. Peut-être que ce sont les arguments qui l'énervent plus qu'autre chose. C'est le fond qui est agaçant, qui est tannant. Cela, il faut bien le reconnaître, mais qu'il mette cela sur la faute de ses oreilles et qu'il aille se faire soigner, c'est son problème.

Qu'un gouvernement agisse de cette façon-là, c'est encore des faux-fuyants. C'est encore de la fuite. Ce sont de faux prétextes. C'est une façon d'administrer enfantine et puérile. C'est jouer au plus fin, c'est jouer au fin finaud. C'est dire: Tu ne me "pognes" pas et c'est moi qui te "pogne", puis l'autre revient et ça va être toi et je vais t'avoir à la fin du compte et finalement, c'est qui la personne qui paie cela? C'est le chômeur, c'est l'assisté social, qui va se retrouver pris entre l'assistance sociale et l'assurance-chômage. Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, il y a une chose qui demeure, c'est que le dernier mot en ce qui concerne la période d'assurance-chômage, c'est le fédéral qui va l'avoir et si le fédéral, à tort ou à raison, disons à tort, parce que le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert, vous n'êtes peut-être pas habitué à cette commission-ci, mais je me permets de vous suggérer quelque chose. Je vous écoute et il me semble que vous êtes lancé dans un grand débat, alors qu'on est ici pour examiner les engagements financiers. Qu'on remette en question des programmes au complet, j'ai l'impression qu'on peut le faire ailleurs, à l'Assemblée nationale, entre autres; ici, on examine des engagements financiers et maintenant, c'est une discussion de fond sur des programmes gouvernementaux. J'aimerais que vous en arriviez à poser une question au ministre...

M. Doyon: D'accord M. le Président.

M. Bérubé: M. le Président, pas de problème. Je n'ai aucune objection à écouter le député de Louis-Hébert. Je le trouve intéressant et je n'ai aucune objection à ce qu'il continue.

Le Président (M. Gagnon): Je n'ai pas dit que vous aviez des objections. Je voudrais bien appliquer le règlement de cette commission le plus possible, parce que, actuellement, nous sommes au mois d'août et nous étudions les engagements du mois de janvier; au rythme où cela va, on va reculer au lieu d'avancer.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, très brièvement sur cela. L'inquiétude que j'avais se référait très directement au programme 606 et à la série de 20 semaines. Il est sûr que le chiffre 20 pris comme tel ne peut pas normalement donner prise à une discussion de ce genre. Mais des informations ont été données par le président du Conseil du trésor - c'est là-dessus que je suis revenu - qui nous a dit: II n'y a pas de mystère là-dedans, voici pourquoi on procède, on fait des économies, on les réinvestit, on passe le bébé au gouvernement fédéral, qui, lui, l'a pendant 52 semaines; il ne faut se gêner parce qu'eux autres ils le font, etc. Ce sont des informations fournies par le président du Conseil du trésor, lui-même appuyé par le député de Terrebonne qui est revenu à la charge, qui a dit: C'est parfait, l'assurance-

chômage, etc. Je n'ai pas besoin de reprendre son argumentation.

Ce que j'ai voulu souligner, M. le Président, c'est que derrière ces 20 semaines se cache un piège dans lequel est en train de tomber le gouvernement du Parti québécois. Qu'il tombe dans un piège, c'est le cadet de mes soucis. Mais qu'il entraîne avec lui les centaines de milliers de chômeurs qu'il y a dans la province de Québec, c'est ça qui m'inquiète. C'est là la nature de mon intervention. Ces 20 semaines, qui ont l'air totalement inoffensives, totalement innocentes, qui ne font de mal à personne, cachent une façon d'administrer la province qui est inquiétante et qui doit donner lieu, à un moment donné, à une prise de conscience. On ne peut pas jouer au fin finaud, au plus fin et à la cachette quand on gouverne la province de Québec tout comme quand on gouverne n'importe quelle province du Canada. Il faut agir en adulte. Il faut agir en grande personne. Il ne faut pas essayer de dire: Moi j'ai le moyen de vous passer une obligation que vous ne voulez pas prendre, sans se rendre compte que cette obligation, finalement, va nous revenir sur les épaules plus tôt qu'on ne le pensait et avec une lourdeur accrue. C'est tout simplement là-dessus que j'en avais, M. le Président. C'était en relation directe avec ce programme.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Mille-Îles voulait intervenir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles?

Une voix: S'il vous plaît! M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. À ce moment, le député de Rousseau m'avait demandé la parole avant. Après, ce sera vous.

M. Bérubé: Alors, je vais reprendre ma parole.

Le Président (M. Gagnon): Dans ce cas, j'ai le député de...

M. Bérubé: Vous avez plusieurs intervenants.

Le Président (M. Gagnon): Vous-même. M. Bérubé: Je vais intervenir.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac, le député de Rousseau et le député de Mille-Îles.

M. Bérubé: M. le Président, l'intervention du député de Louis-Hébert est intéressante à de multiples égards et il ne faut pas, je pense, la laisser passer. Il y aura de nos concitoyens qui liront le journal des Débats et qui trouveront ce débat, je pense, utile à leur compréhension du système à l'intérieur duquel ils vivent. De fait, ce que le député de Louis-Hébert vient de décrire, c'est l'aberration du système politique à l'intérieur duquel nous vivons, en vertu duquel les politiques économiques, de soutien de l'économie, sont entre les mains du gouvernement fédéral et les pots cassés résultant de la mauvaise application de ces politiques, également, sont entre les mains du gouvernement fédéral. L'assurance-chômage est là pour venir régler les problèmes que causent les juridictions mal utilisées dans le domaine économique qui relèvent du gouvernement fédéral. On crée des chômeurs, mais on s'occupe des chômeurs. La technique fédérale a consisté à dire: Je vais m'occuper de mes chômeurs pendant 52 semaines; après cela, je vous les passe.

Je les passe à des provinces qui n'ont pas juridiction sur le commerce extérieur, qui n'ont pas juridiction sur les politiques monétaires, à qui il manque énormément de juridictions. On leur dit: Je vous passe le bébé. Arrangez-vous. Là, évidemment, il faut comprendre que les provinces examinent le fardeau qu'elles reçoivent. Cette année 14% d'augmentation des bénéficiaires de l'aide sociale, en une seule année. Il y a plus de la moitié des bénéficiaires de l'aide sociale qui sont des gens aptes au travail, qui sont directement les victimes de politiques économiques néfastes d'un gouvernement fédéral. Comme gouvernement responsable héritant de gens qui veulent travailler, nous essayons au moins, tant bien que mal, d'utiliser leurs talents, leur compétence et, en même temps, sans surcharger les contribuables québécois qui ont hérité du problème de la part d'un gouvernement supérieur. C'est ce qui a amené tous ceux qui sont intervenus dans ce domaine des politiques de revenu à recommander que l'on transfère aux provinces le contrôle de toutes les politiques de main-d'oeuvre, que l'on transfère aux provinces toutes les juridictions de manière à mettre sur pied des programmes intégrés de sécurité du revenu.

Voilà des luttes entreprises par d'autres gouvernements qui nous ont précédés, dans une continuité parfaite qui est celle de bâtir un système en fonction des besoins des Québécois. Mais, le système aberrant dans lequel nous vivons fait en sorte que, d'un côté, on donne des juridictions économiques à un gouvernement fédéral, on lui donne une partie des juridictions pour s'occuper des

dégâts qu'il fait, c'est-à-dire s'occuper des chômeurs; celui-ci ne remplit pas ses obligations et les transfère aux provinces et, là, vous avez un député dans l'inconscience la plus totale, parce que ce même député s'est promené en disant aux Québécois: Dites non, dites non, on ne veut pas ces pouvoirs-là. À un moment où on leur demandait: Voulez-vous les pouvoirs nécessaires pour régler les problèmes? Il a recommandé aux Québécois de garder cette division des pouvoirs aussi délétère et qui conduit aux aberrations qu'il décrit. Une fois qu'il est obligé de vivre avec les conséquences, je ne dirais pas de son ignorance parce qu'il en était conscient, mais les conséquences des mauvais conseils qu'il a donnés à ses concitoyens, et qu'il est aux prises avec les dégâts qui résultent des décisions qu'il a fait prendre à ses concitoyens, il s'étonne.

M. le Président, ce député s'est trompé de parlement. Il devrait s'en aller à Ottawa, au plus vite, c'est là sa place. Il devrait s'en aller à Ottawa parce qu'il y a là 74 nouilles qui ont cessé de nous défendre. Il devrait s'en aller à Ottawa et, effectivement, rappeler à l'ordre ce gouvernement fédéral dont il prône le maintien. Mais, ce n'est pas ça que nous disons aux Québécois. Ce que nous disons, c'est que le système est mauvais, que le système doit être changé parce que, comme le dit le député de Louis-Hébert, il joue contre les travailleurs du Québec. Nous le disons mais, une fois que les Québécois ont tranché, nous devons vivre avec les pots cassés et celui qui est responsable des pots cassés, c'est le député de Louis-Hébert, entouré de ses acolytes, sous la direction d'un Pierre Elliot Trudeau qui a mis le Québec dans l'impasse que nous connaissons. Si aujourd'hui il y a 300 000 aptes au travail qui devraient travailler au Québec, c'est la conséquence directe de juridictions fédérales et non pas de juridictions provinciales.

Que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités. Quant aux thuriféraires du pouvoir fédéral, ils se sont trompés de parlement. Ils devraient s'en aller à Ottawa défendre ce qu'ils croient être un fédéralisme acceptable.

M. Paradis: C'est ça que les péquiste font, ils s'en vont à Ottawa.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je pense que le président du Conseil du trésor vient de prouver qu'il ne comprend pas le système de l'assurance-chômage. Je pense qu'il faudrait lui donner, ainsi qu'au député de Terrebonne... Tout à l'heure, j'aurais pu soulever une question de règlement parce que j'essayais d'éclairer sa lanterne, car il faisait fausse route.

Le système d'assurance-chômage a été institué ainsi: la moitié des fonds créés est payée par les travailleurs et l'autre moitié, par l'employeur. Ce fonds a été créé au cas où les personnes seraient mises en chômage. Ce fonds est semblable à une compagnie d'assurance. On ne peut pas retirer plus du fonds que ce qu'on y met. Malheureusement, ce qui se produit au Québec, c'est qu'on a un gouvernement qui est censé créer de l'emploi et qui ne le fait pas. Heureusement que le Québec n'est pas indépendant parce que si le Québec était le seul à fournir à la caisse d'assurance-chômage, il ne pourrait pas bénéficier du fait que, dans le Canada, il y a d'autres provinces qui fonctionnent mieux et leurs contributions à la caisse d'assurance-chômage aident à payer les prestations d'assurance-chômage dont nous, les Québécois, bénéficions présentement, parce que nous faisons encore partie de la fédération canadienne. Je pense qu'on devrait prendre ça en considération. (18 h 15)

De plus, je crois que dans le domaine des affaires sociales, même les prestations sont payées à 50% par le gouvernement fédéral. Ce sont les paroles mêmes du président du Conseil du trésor. Je pense qu'on devrait regarder cela comme l'assurance-chômage - c'est là en cas de nécessité - mais, d'un autre côté, cela n'empêche pas les gouvernements des provinces de créer de l'emploi ou de créer un climat apte à inviter les gens à venir dans cette province pour investir leur argent et créer de l'emploi. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le Président, j'ai écouté les arguments de part et d'autre, ceux du président du Conseil du trésor et ceux des députés de l'Opposition. Ce qui m'étonne le plus, c'est que les députés de l'Opposition cautionnent toutes les thèses et les stratégies du gouvernement fédéral qui non seulement font en sorte que le développement économique se situe ailleurs qu'au Québec, mais en plus créent délibérément du chômage au Québec, justement pour créer ce sentiment de dépendance dont vous parlez à l'égard de l'aide sociale économique que constitue l'assurance-chômage. Ce que vous n'avez pas compris non plus, peut-être parce que vous ne le vivez pas, c'est que ceux qui bénéficient de l'aide sociale depuis un bon bout de temps et qui sont des gens aptes au travail sont heureux et sont fiers de briser ce rythme, qui est un rythme de dépendance lui aussi, et d'accéder au travail pour entrer dans le rouage du travail et sentir qu'ils sont plus actifs pour la collectivité; cela, sur le

plan de la fierté individuelle et de la fierté collective, c'est extrêmement important. Ce que je retiens finalement, c'est une grande leçon que nous avons tirée des événements politiques récents qui concernent votre propre parti. J'en tire les conclusions suivantes que vous venez de nous démontrer encore une fois avec tellement d'éloquence: c'est que tous ceux qui ont abattu le chef qui vient de quitter vos rangs sont ceux qui défendent de façon acharnée le gouvernement fédéral et qui en sont les agents directs.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je ne voudrais pas répéter les différents arguments, mais je voudrais juste dire que, dans cette politique de programmes de petits travaux de 20 semaines, ce que je trouve le plus triste dans toute cette histoire de la part du gouvernement péquiste, c'est qu'on méprise les travailleurs. On crée de petits programmes - on a vu des exemples pendant des mois et des mois - on fait des bureaux dans un hôpital, toutes sortes de non-sens pendant 20 semaines, simplement pour se débarrasser de ces gens comme du vieux linge pour les envoyer le plus vite possible au fédéral. Savez-vous, en résumé, on se sert de PAT pour les envoyer à PET, c'est cela qu'on fait.

Une voix: II y avait du travail.

Le Président (M. Gagnon): Ah! excusez.

M. Polak: Comment?

Une voix: II y avait du travail.

M. Polak: Ils ne peuvent pas construire de programmes d'emplois permanents. On n'est même pas là pour essayer de concevoir un programme pour créer des emplois sur une base permanente. On conçoit des programmes de 20 semaines, des petits programmes temporaires, seulement dans un but; pas du tout pour que ces pauvres victimes du chômage regagnent leur fierté, mais simplement pour se débarrasser de ces victimes le plus tôt possible, les envoyer à l'autre niveau.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: M. le Président, je suis avec le vrai monde - il y en a qui ont parlé du vrai monde tout à l'heure - j'ai reçu à mon bureau de député avant-hier quelqu'un qui a dit: Moi, je ne veux pas être un assisté social. Il était chômeur. Vous comprenez la fierté de cet homme de s'en sortir. On pourrait dire qu'il y a trois paliers, il y a des travailleurs, il y a des chômeurs, ensuite il y a des assistés sociaux. Hélas! Il y a 560 000 assistés sociaux, au Québec, il y a à peu près 400 000 à 450 0000 chômeurs: environ 1 000 000 de Québécois qui ne rapportent pas à l'État comme c'est là. Je m'indigne un peu de voir qu'il y en a en face qui voudraient qu'on crée, peut-être considérant la crise immédiate, d'autres programmes que ceux qui s'adressent à des assistés sociaux. Je pense que les gens ont une certaine fierté, ils veulent s'en sortir. C'est pour cela que le gouvernement a lancé, au mois de mai et au mois de juin, treize programmes différents de création d'emplois. L'ensemble de ces programmes s'adresse avant tout, premièrement, aux assistés sociaux pour qu'ils aient le goût du travail, d'aller dans un autre palier et de s'en sortir. C'est cela l'histoire.

Quant à moi, je suis un peu surpris de voir les gens; je ne sais pas, qu'il faudrait aider. Par exemple, il y a d'autres programmes de relance d'emplois pour la petite et moyenne entreprise, pour aider les manufacturiers; on donne aussi des subventions pour créer des emplois, pour aller en chercher ailleurs. Cela ne veut pas dire que la question économique est mise de côté; on va chercher les plus démunis. Je suis surpris d'entendre les gens d'en face dire: Ce n'est pas eux qu'il faudrait aider. Je pense qu'il faut quand même les aider à sortir de là, qu'ils aillent à un autre palier, à l'échelon de ceux qui ont une chance d'aller travailler après cela. C'est cela être dans le vrai monde. J'en ai reçu à mon bureau de comté et on ne veut pas tomber dans ce système.

Je suis un peu surpris d'entendre le député de Louis-Hébert défendre avec acharnement le gouvernement fédéral ici autour de cette table. On est ici pour poser des questions sur l'administration de la province de Québec, et on est là à défendre un programme du fédéral. Je suis absolument estomaqué d'une telle attitude. Qu'il le fasse ainsi d'une façon naturelle, je n'en reviens pas; vous me surprenez. Justement, dans la logique du député de Louis-Hébert, si dans un système fédéraliste il y a des provinces et des programmes, il ne veut pas qu'on prenne part à ces programmes-là. Le Québécois collabore à l'assurance-chômage; les employeurs collaborent à l'assurance-chômage; le député de Louis-Hébert dit qu'il ne faudrait pas trop qu'il en bénéficie comme Québécois. À un moment donné, il faudrait peut-être être logique, c'est un peu cela.

Le gouvernement s'est pris en main six mois ou dix mois avant le gouvernement fédéral, s'il faut en parler du gouvernement fédéral. Les 5%, les 6% sont venus dans le portrait en juin et juillet; on en parlait ici

au mois de décembre, parce qu'on s'est pris en main et on a essayé de faire des compressions budgétaires, comme le gouvernement fédéral le fait dix mois après.

M. Bérubé: II en parle alors que nous sommes au travail depuis deux ans.

M. Champagne: C'est cela. Alors, je dis: Aidons les plus démunis et aidons les assistés sociaux en premier lieu et aussi voyons à la création d'emplois, puis il y a des programmes pour cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, on assiste encore une fois de part et d'autre, cela se fait en toute sérénité, à une différence idéologique fondamentale entre les députés du Parti québécois et ceux du Parti libéral. Je suis content que ce débat ait lieu.

Plus spécifiquement, je pense que si on a eu ce débat-là, c'est parce qu'il n'y avait pas une compréhension au début de la part de certains députés autour de la table de ce qu'est une caisse d'assurance-chômage. Qu'elle soit administrée par n'importe quel niveau de gouvernement, une caisse d'assurance-chômage, ça le dit, ça doit s'autosuffire. Si cette caisse-là devient vide, qu'elle soit administrée par le provincial ou le fédéral, on a deux choix: ou bien restreindre les périodes auxquelles les gens peuvent retirer des prestations d'assurance-chômage ou augmenter les contributions des employeurs et des employés. Il y a un juste milieu, il y a un juste équilibre à conserver, quel que soit le niveau de gouvernement qui l'administre. Je n'ai pas entendu d'accusation de la part des députés de l'autre côté que c'était mal administré, cette caisse, par le gouvernement fédéral. Tout ce qu'ils se disent, c'est qu'on aimerait bien l'administrer nous autres, mais on ne nous le dit pas.

Ce qu'on a entendu d'un député, celui de Terrebonne, c'est que cette caisse-là ce n'est pas important ce qu'il y a dedans, le fédéral devra toujours payer; garder cette personne tant qu'elle est à la recherche d'un emploi. Mais il oublie ce qu'est une caisse d'assurance-chômage. Tu ne peux pas dépenser de l'argent qu'il n'y a pas dans la caisse, à moins de t'en aller dans les déficits ou d'augmenter de façon démesurée les prestations que payent les employeurs et les employés. Si on s'entend sur une définition de caisse d'assurance-chômage, je crois qu'on a déjà un pas de fait.

Le deuxième pas à faire, c'est de se demander pourquoi nous, au Québec, avons 50% des pertes d'emplois au Canada depuis un an. Est-ce qu'on a quelque chose comme gouvernement provincial qui siège à Québec à se reprocher? Est-ce qu'on est, au niveau de nos mesures de taxation, compétitif avec nos voisins? Est-ce qu'on est, au niveau de nos mesures réglementaires, compétitif avec nos voisins et avec nos compétiteurs? Est-ce qu'on peut y apporter des correctifs, si on n'est pas tout à fait compétitif, de façon à le devenir? Est-ce qu'on peut avoir des mesures qui visent, non pas à se débarrasser des sièges sociaux, pour créer des assistés sociaux dont on prendra soin avec de petits programmes de 20 semaines, mais à créer un climat favorable comme gouvernement provincial? Cela s'appelle prendre ses responsabilités.

Pour revenir à un sujet important, lorsqu'on parle de la dignité de la personne, je suis d'accord avec le député de Mille-Îles qui dit que la personne - je vous l'ai mentionné tantôt - ne veut pas s'inscrire sur la liste de l'aide sociale. Le problème, c'est que tu ne peux pas la placer dans ces programmes si elle n'est pas inscrite, si tu ne lui fais pas poser ce geste, à cause de directives administratives qu'il serait très facile de changer, qui ne coûteraient pas un cent à changer, qui ne lui mettraient pas cette étiquette d'assisté social. Cela appartient, M. le député de Mille-Îles, à votre gouvernement, à vous de changer cela. Cela ne coûterait pas un cent. On parle de redonner de la dignité à une personne qui est bénéficiaire de l'aide sociale, qui est à la recherche d'un emploi. On ne lui redonne pas beaucoup de dignité. On ne la berne pas trop longtemps lorsqu'on lui parle d'un job qui, dans plusieurs cas, est un job de pelletage de nuages ou de remplissage de trous pour 20 semaines. On peut se berner soi-même, on peut dire qu'on a fait quelque chose, mais cette personne est bien consciente que ce n'est pas le genre d'emploi auquel elle aspire comme Québécois. Qu'on se regarde comme société et qu'on se dise ce qu'on peut faire pour redonner le goût d'investir aux Québécois.

C'est un peu bizarre ce qui arrive. En 1976, 1977 et 1978, lorsqu'on était en période de croissance économique au Québec, on parlait contre les multinationales, on tenait des discours, au Parti québécois, contre les investisseurs étrangers.

Présentement, il y a une conférence des premiers ministres. Le premier ministre dénonce la politique du fédéral qui scrute nos investissements étrangers. Il y a un revirement de situation qu'on ne comprend plus. Lorsqu'ils viennent s'établir ici, il y a un paquet de réglementations, des cas précis et des cas pratiques que vous recevez sans doute, messieurs de l'autre côté de la table, à vos bureaux de comté. J'en ai eu un au début de la semaine, un gars qui s'était ouvert un petit dépanneur sur la route 133 à Philipsburg, juste avant les États-Unis, de ce côté-ci. Il était en milieu rural, alors il s'était procuré son permis de la Commission

de protection du territoire agricole. Il s'était procuré son permis du ministère de l'Environnement parce qu'il n'avait pas d'aqueduc et d'égout, cela prenait une fosse sanitaire. Il s'était procuré du ministère du Travail son permis pour ses plans, pour savoir si ses portes de toilette étaient de la bonne grandeur et si elles ouvraient du bon côté, etc. Il a fait approuver ses plans par la Régie des alcools du Québec. Il a créé cinq emplois - pas juste des emplois de 20 semaines - il a investi 100 000 $. Le lendemain soir, le ministère des Transports est arrivé et il a posé deux pancartes de stationnement interdit de chaque côté de son stationnement. J'ai appelé le ministère des Transports. On m'a dit que c'était parce que les camions-remorques stationnaient un peu trop près de la voie. C'était pour des raisons sécuritaires. J'ai dit: Très bien, si c'est pour des raisons sécuritaires, je comprends. S'il y a des stationnements interdits, les gens vont stationner plus à l'intérieur.

Ce n'est pas tout. Le ministère des Transports ne s'est pas arrêté là. Il a dit qu'en vertu d'une nouvelle réglementation il fallait une entrée de 35 pieds strictement pour des camions-remorques. Cela devient encore moins sécuritaire si un camion-remorque commence à revirer pour entrer dans une entrée de 35 pieds sur une autoroute. Le gars m'a dit: Tu as raison. Qu'est-ce qu'il fait, mon gars, à ce moment? Ils ont dit: II ferme ses portes. J'entends des "franchement" de l'autre côté: C'est de la réglementation provinciale par-dessus réglementation provinciale; cela crée des assistés sociaux. On est obligé de faire des petits programmes de 20 semaines, et on dit que c'est la faute du fédéral. Il n'y avait pas de réglementation fédérale dans tout cela. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, il y a trois points qui viennent d'être soulevés et qui doivent être repris. D'abord, on nous donne une leçon. On nous dit: Vous savez bien que la caisse d'assurance-chômage doit s'autofinancer. C'est faux. La caisse d'assurance-chômage à Ottawa ne s'autofinance pas. Elle ne s'autofinance pas depuis des années parce que les taux des cotisations sont basés sur un niveau de chômage que nous avons quitté depuis des années. En fait, tout le chômage additionnel est entièrement financé par le gouvernement fédéral. Donc, première erreur, la caisse de l'assurance-chômage ne s'autofinance pas.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral impose une taxe sur les masses salariales, tant de l'employé que de l'employeur, pour financer une partie de sa caisse. L'autre partie de sa caisse, il y va par le biais de l'impôt. C'est exactement identique à l'aide sociale. À l'aide sociale, nous finançons entièrement les compensations à l'aide de l'impôt. En d'autres termes, chaque fois qu'un gouvernement doit débourser des prestations, il doit aller chercher des revenus pour pouvoir les payer. (18 h 30)

On nous fait croire que le gouvernement fédéral a une caisse qu'il ne remplit pas par le biais d'une taxation; absolument pas. L'assurance-chômage est un programme défrayé par voie de revenus de taxation sur la masse salariale et les revenus d'imposition par le biais de l'impôt fédéral; on s'en sert pour financer les compensations. Si le programme fédéral est insuffisant en ce qu'il ne s'occupe pas véritablement des gens aptes au travail, ce qu'il fait tout simplement, c'est qu'il refile la facture au gouvernement d'une province qui, elle, va devoir taxer. De cette façon, c'est la province qui devient impopulaire parce que c'est elle qui est obligée de les prendre à sa charge et taxer. Qui est responsable des gens aptes au travail qui ne se trouvent pas d'emploi? C'est le gouvernement en haut. À ce moment-là, on se promène en haut et on dit: Nous, on n'a pas taxé, on n'est pas obligé d'augmenter les impôts. Eux, évidemment, vous voyez comment ils gèrent mal. Ils sont aux prises avec des taxes, des impôts. Mais des taxes et des impôts qui sont là simplement pour assumer des responsabilités qui sont du ressort du gouvernement fédéral.

Donc, la caisse doit s'autofinancer. Oui, elle doit s'autofinancer. Que le gouvernement fédéral perçoive les impôts nécessaires pour assumer les responsabilités qu'il a à encourir en vertu des juridictions accordées par la constitution. Si les politiques économiques fédérales génèrent 350 000 chômeurs additionnels au Québec, que le gouvernement fédéral prenne les moyens pour s'en occuper. Ce n'est pas à une province à devoir le prendre. Lorsqu'une province le prend, elle est obligée d'assumer le blâme, mais sans être capable cependant d'appliquer les politiques pour corriger le problème à la source. Première incohérence, inconséquence du Parti libéral qui nous fait face.

Deuxièmement. On dit: Que le gouvernement du Québec soit concurrentiel. Lorsque je regarde l'effort fiscal des entreprises au Québec, je regrette, mais vous oubliez à quel niveau il était en 1976. Il n'est à peine plus élevé actuellement et de fait...

M. Paradis: CSST, 100% d'augmentation. La taxe sur l'essence, voyons donc!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre s'il vous plaît!

M. Bérubé: ... non je parle de l'effort fiscal global.

M. Paradis: Bien oui, mais il faut inclure les taxes indirectes.

M. Bérubé: Tout est inclus. C'est l'effort fiscal global.

M. le Président, l'effort comme gouvernement a porté sur la réduction de l'effort fiscal. Lorsque nous avons pris le pouvoir, il était à peu près de 13,5% supérieur à celui de l'Ontario. Nous avions réussi à le baisser à 8%. De fait, depuis un an, avec la crise économique que nous devons traverser, nous avons dû hausser l'effort fiscal des Québécois et nous l'avons ramené à peu près à 14% au-dessus celui de l'Ontario. J'admets aujourd'hui qu'il est peut-être 1/2% ou 1% supérieur à ce qu'il était en 1976. Cela, seulement depuis un an, alors que l'effort fiscal traditionnel au Québec a toujours été supérieur à celui de l'Ontario. Les efforts du gouvernement actuel ont porté sur la réduction de l'effort fiscal, alors qu'il n'en a jamais été de même de la part du Parti libéral quand il était au pouvoir. Donc, deuxième observation.

M. Paradis: Est-ce que vous permettez une question?

M. Bérubé: Non, plus tard, M. le Président.

Donc, lorsqu'on parle de maintenir une capacité concurrentielle au Québec, je dois dire que c'est justement le sens de l'effort de l'actuel gouvernement, effort qui avait conduit jusqu'en 1980-1981 à une réduction de l'effort fiscal qui a fait en sorte que nous n'étions qu'à 8% au-dessus de celui de l'Ontario, alors que les libéraux nous avaient toujours maintenus à 13% et 14%. Donc, première observation: Les libéraux n'ont aucun conseil à nous donner en ce qui a trait aux objectifs d'administration publique au Québec, en ce qui a trait aux objectifs de réduction de l'effort fiscal, parce qu'ils n'ont jamais donné l'exemple. On n'a d'ailleurs qu'à regarder leur façon de gérer à Ottawa avec les déficits qui se font présentement.

On nous parle de réglementation. M. le Président, je n'y peux rien si l'Opposition n'est jamais sortie de sa cour. Mais n'importe qui, faisant affaires aux États-Unis, connaît la réglementation environnementale américaine qui est de loin plus sévère que celle du Québec. N'importe quel industriel ou homme d'affaires qui doit travailler, que ce soit aux États-Unis ou en Ontario, va savoir que les réglementations de ces provinces sont tout à fait comparables à ce qui est en vigueur ici.

Par conséquent, tant et aussi longtemps que le Parti libéral ne sera pas en mesure de montrer aux Québécois de véritables solutions d'avenir, nous aurons toujours un exemple à Ottawa d'administration libérale et, à partir de cela, on pourra conclure à leur capacité. Ces gens n'ont aucun conseil à nous donner en ce qui a trait à la réduction de l'effort fiscal. Ils n'ont aucun conseil à nous donner en ce qui trait à la réduction de la bureaucratie. On n'a qu'à voir le projet de loi du ministre de l'Environnement au printemps dernier, où au lieu d'assujettir l'ensemble des entreprises à des permis environnementaux donnés a priori, on remplace par l'approbation par le gouvernement des plans préparés par les professionnels en disant: Puisque les professionnels ont la responsabilité, puisqu'ils ont les connaissances, nous nous bornerons à définir les normes, les objectifs et ce sont les professionnels qui les mettront en application. Voilà une mesure qui réduit la bureaucratie. Sous notre administration; le nombre de fonctionnaires n'a pas augmenté de 100 000, comme pendant les six années de gouvernement du Parti libéral. Il n'y a pas 100 000 fonctionnaires de plus pour administrer la bureaucratie; il y en a 5000 de moins. Cela, c'est symptomatique d'un effort important fait par ce gouvernement et que vous êtes incapables de reconnaître, parce que vous êtes incapables de comprendre comment on gère une administration publique.

Troisièmement, lorsqu'il s'agit de parler de projets communautaires, on est là à dénigrer le travail de gens qui investissent dans des projets genre PAT...

M. Middlemiss: Non.

M. Bérubé: Oui, en décrivant ces projets comme étant un trou qu'on creuse ici, un trou qu'on bouche là.

M. Middlemiss: Pendant vingt semaines.

M. Bérubé: On oublie que ces projets communautaires sont issus de nos concitoyens, viennent de citoyens qui en ont assez de l'assurance-chômage, qui en ont assez de ne pas pouvoir se trouver un emploi et qui veulent faire quelque chose d'utile pour leurs concitoyens, qui conçoivent, comme tantôt, un projet. Je parle du projet des personnes âgées. On me dit que des personnes âgées d'Iberville ont mis sur pied un projet pour sortir des gens de l'hôpital et leur permettre de rester chez eux. Voilà ce que le député de Louis-Hébert a décrit comme étant un trou qu'on creuse. Prendre de nos concitoyens qui immobilisent des lits dans les hôpitaux et qui font en sorte qu'on ne puisse pas donner des services aussi bons à la population, les sortir, les ramener chez eux et s'en occuper, avec des gens généreux qui ont le goût de travailler pour leurs

concitoyens, qui sont prêts, comme bénéficiaires de l'aide sociale, à aller dans ces maisons et s'occuper de ces malades, voilà ce que le député de Louis-Hébert a décrit comme étant un trou qu'on creuse. Le trou que le député de Louis-Hébert creuse, il est en dessous de ses pieds. C'est la raison pour laquelle, demain, il n'y aura plus un libéral dans le monde. C'est fini, le Parti libéral; il n'y a plus un seul gouvernement libéral dans aucune province canadienne...

M. Paradis: Adolf Hitler a déjà dit quelque chose de semblable.

M. Bérubé: Et regardez bien la prochaine élection fédérale.

M. Middlemiss: La provinciale nous intéresse bien plus.

M. Bérubé: Ce ne sont pas des tomates que M. Trudeau va recevoir, ce sont des votes pour M. Clark.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Terrebonne, avant de redonner la parole pour un autre tour sur ce sujet, j'ai l'impression qu'on a discuté de cet engagement passablement. On a élargi le débat à discuter de l'ensemble des programmes de retour au travail.

M. Paradis: J'aurais une suggestion à vous faire, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Si vous aviez une suggestion à me faire, parce que je m'apprête à demander de changer d'engagement.

M. Paradis: S'il y a entente entre les partis, je vais poser au ministre la question que j'avais retenue. Elle est très brève et, s'il veut y répondre, il y répondra; s'il ne veut pas, il ne me répondra pas et on continuera. Il n'y a pas de discours et il n'y a pas de préambule à la question.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous tenez à ravoir le droit de parole, M. le député de Terrebonne? On a déjà fait d'autres discussions semblables où on a discuté un programme, où on a invité le ministre, etc. On l'a fait en ce qui concerne le transport.

M. Blais: M. le Président, je vais vous demander une explication. Je trouve que la proposition du député de Brome-Missisquoi est plus qu'acceptable, mais, vu qu'on m'a dit que je ne connaissais absolument rien de l'assurance-chômage, j'aurais voulu faire une petite rectification.

M. Paradis: II en a déjà reçu!

Le Président (M. Gagnon): Je vais vous permettre une petite intervention vu que vous avez été mis en cause.

M. Blais: Une minute ou une minute et demie au maximum.

M. Paradis: Lui, ça va, mais, si l'autre embarque, il y a un de mes gars qui va embarquer.

M. Blais: D'accord, allez-y, c'est gros ce que vous avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de question d'allez-y; on est ici pour étudier les engagements financiers. Je n'ai rien contre le fait que cette commission exprime le voeu d'inviter un ministre à un débat comme on l'a déjà fait, mais on est en train de faire un débat qui ne touche plus les engagements financiers, à mon point de vue.

M. Blais: Moi, M. le Président, j'ai ici un élément qui est concerné et, franchement, ce qui a été dit du côté de l'Opposition, je ne peux pas laisser passer ça ainsi. Il faut que je réponde.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Paradis: On va y répondre.

M. Blais: Je vais essayer d'être très bref et de m'exprimer dans des mots assez simples pour que même le député qui est mon vis-à-vis, le député de Louis-Hébert, me comprenne. Alors, ça va être extrêmement simple, comme vous voyez! Justement, je vais essayer de me rabaisser à votre niveau intellectuel pour une soixantaine de secondes.

M. Doyon: Vous volez bien bas.

M. Blais: En tant que volage, je pense que vous êtes un spécialiste.

M. Doyon: Vous volez très bas!

M. Blais: II est question dans ça de responsabilités, tout simplement et purement. Je l'ai dit tantôt en termes, à ce qu'il me semble, trop compliqués; je veux me reprendre en termes simples.

Le gouvernement fédéral a des responsabilités. Les gouvernements provinciaux ont des responsabilités. La responsabilité des gens sur le bien-être social, c'est une responsabilité provinciale. La responsabilité des gens qui sont aptes au travail est la responsabilité du gouvernement fédéral. C'est le système dans lequel nous vivons. Au Québec, comme dans les autres provinces, pour les gens qui sont sur le bien-être social, jamais vous n'avez vu un gouvernement dire:

Après 40 ou 60 ou 70 semaines, nous ne prenons plus nos responsabilités. Du côté du chômage, du côté des gens aptes au travail, le gouvernement fédéral a décidé qu'après 52 semaines, il ne prenait plus ses responsabilités. Ce n'est tout de même pas la faute des gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral, comme on m'a dit tantôt, c'est lui qui décidera en fin de compte. Ce n'est pas notre faute s'il décide après 52 semaines de ne plus prendre ses responsabilités. D'ailleurs, responsabilité du côté budgétaire; on finance 7 000 000 000 $ ou 8 000 000 000 $ cette année de la caisse d'assurance-chômage. C'est, je crois, ce que cela va coûter cette année. Au Québec, on a eu un déficit de 3 000 000 000 $ l'an passé. On a un déficit de 3 000 000 000 $ cette année. Nous avons pris nos responsabilités devant notre budget. Nous avons adopté des mesures impopulaires qui font votre affaire d'ailleurs, temporairement. L'augmentation sur l'essence, etc. On a coupé 500 000 $ dans les salaires, 800 000 $ dans les services...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si ces projets de loi avaient fait notre affaire, on aurait voté pour en Chambre. Je vous ferai remarquer que l'Opposition a voté contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Blais: On a pris nos responsabilités pour maintenir notre déficit à 3 000 000 000 $. À Ottawa, du côté du chômage, vu qu'ils n'ont pas pris leurs responsabilités, dans aucun domaine d'ailleurs, leur déficit est passé de 10 000 000 000 $ à 20 000 000 000 $.

M. Bérubé: Ils se sont trompés de 10 000 000 000 $.

M Blais: 100% en sept mois. Je conclus là-dessus, M. le Président. Je vous ai dit que je serais très court. Je vais conclure dans quinze secondes. Ils n'ont pas pris leurs responsabilités. S'ils avaient pris leurs responsabilités, ils auraient probablement été obligés de doubler les prestations d'assurance-chômage. Ce n'est pas ce qu'ils ont fait, ils ont coupé à 52 semaines et les gens se retrouvent entre les mains du Québec. Le député de Louis-Hébert dit que nous autres on ne prend pas nos responsabilités, qu'on va même aller en élection bientôt parce que les gens disent qu'on ne les prend pas. Je m'excuse, nous les avons prises du côté budgétaire. Nous venons de les prendre devant les gens qui sont sur l'assistance sociale actuellement pour forcer le fédéral à reprendre une responsabilité dont il s'est départi par manque de conscience sociale. Nous trouvons un artifice que la Confédération nous permet pour lui refiler sa responsabilité qu'il est trop lâche financièrement de prendre. Ce n'est pas nous qui allons aller en élection, ce sera le fédéral, parce qu'il est dans un cul-de-sac financier. Dès que le Parti libéral est dans un cul-de-sac, il refile le pouvoir à un autre qui, lui, prendra les responsabilités pour essayer de revenir en disant que l'autre a été mauvais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville, avec le consentement du député de Brome-Missisquoi qui avait la parole avant vous, et après je conclurai avec le député de Brome-Missisquoi qui a des questions à poser au ministre.

M. Beauséjour: M. le Président, je suis obligé de dire pour avoir eu des contacts avec des gens qui ont travaillé dans l'un ou l'autre des projets dont il est fait mention ici que ce programme-là est un programme positif. Je ne sais pas quel genre d'assistés sociaux il y a dans Louis-Hébert, s'il y en a beaucoup, mais, s'il y a un projet semblable dans son comté, qu'il aille visiter les gens qui y travaillent. Ce qu'il faut dire aussi c'est qu'au niveau des assistés sociaux il y en a qui sont plus pourvus, je dirais, à cause des études, etc. Il y en a d'autres qui sont moins pourvus. Quand on voit quelqu'un se ramasser sur l'assurance-chômage après 25 ans de travail, pour se replacer, c'est assez difficile, puisqu'il ne sait ni lire ni écrire. Dans la situation actuelle, ce n'est pas tellement facile de se replacer. Faire disparaître ce programme-là, cela reviendrait à dire à beaucoup de gens que j'ai rencontrés: Vous avez du coeur au ventre, restez chez vous. On va vous payer avec l'aide sociale au lieu de faire un travail. (18 h 45)

Aussi, ce que j'ai indiqué, je ne sais pas si tous les projets sont semblables, mais quant à ces deux projets, il y a des gens qui vont vous aider à vous replacer sur le marché du travail, à vous entraîner dans ce sens. Non, restez à l'aide sociale, restez chez vous, ne faites rien. Pourtant, j'entends beaucoup de gens qui disent que l'on devrait trouver un moyen pour que les assistés sociaux puissent aller poinçonner. D'autres disent qu'ils devraient trouver un travail que les municipalités leur donneraient. Je dis que ce programme est très bon, pour avoir vu -il -y en a d'autres aussi qui ne sont pas indiqués ici - des gens qui travaillent sur le projet, comme c'est le cas ici, qui en profitent. Maintenant, aux gens du club de

l'âge d'or qui ont parrainé le projet, à la responsable du projet, aux centres de bénévolat qui ont parrainé le projet et qui sont en contact justement avec des gens des centres de bénévolat, des gens...

M. Bérubé: Que de creuseurs de trous inutiles.

M. Beauséjour: ... qui quand même rencontrent d'autres personnes qui ont des problèmes...

Une voix: Dites comme le ministre là.

M. Beauséjour: ... je serai obligé de dire que le député libéral de Louis-Hébert, je ne sais pas si c'est la politique du Parti libéral, préfère que vous restiez chez vous à recevoir de l'aide sociale plutôt que de faire valoir vos qualités dans des projets et aussi de travailler à vous chercher de l'emploi. Le Parti libéral, c'est ça, il veut que vous restiez chez vous à ne rien faire, parce que vous avez trop de coeur au ventre et vous voulez travailler. Quant à l'emploi dans le domaine de l'industrie, bien sûr, il y a d'autres programmes qui viennent en aide dans ce sens, mais il restera toujours qu'il y aura des gens qui auront besoin d'un tel programme.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, la discussion s'est ouverte à la suite de réponses qu'avait données le président du Conseil du trésor au député de Louis-Hébert. Par la suite, des gens du parti ministériel se sont raffinés dans leur discussion, l'un vantant tantôt les mérites du groupe qui a fait une demande pour la subvention, l'autre vantant l'aspect social des bénéficiaires dans les projets dont parle les députés d'Iberville et de Saint-Jean. Ce qu'il faut retenir des réponses du président du Conseil du trésor, c'est que ce n'était pas la considération essentielle. L'attaque menée par le député de Louis-Hébert portait sur les 20 semaines. Si les gens du Club de l'âge d'or d'Iberville ont un projet valable, est-ce qu'il est valable pour 20 semaines? Est-ce que c'est eux qui ont décidé cela? Est-ce que les malades qui sont sortis de l'hôpital, au bout de 20 semaines, ne sont plus malades, sont-ils complètement guéris? Ce n'est pas là l'attaque, M. le député d'Iberville. Vous n'avez pas compris votre programme. Vous n'avez pas compris les propos du président du Conseil du trésor. Le but de la chose, c'est de transférer au fédéral, dans une politique à court terme, le nez collé sur le pare-brise, comme disait le député de Louis-Hébert... ce n'est pas d'aider le club de l'âge d'or, ni d'aider les assistés sociaux. Le but premier, la substance, la substantifique moelle du programme, c'est de transférer l'argent; c'est à ça que le Parti libéral s'attaque. Il ne s'attaque pas à votre club de l'âge d'or. Il ne s'attaque pas à vos bénéficiaires. Vous leur direz. Il s'attaque à cette stratégie du chien qui court après sa queue, à court terme.

Au lieu de vous accrocher à des chicanes éternelles avec le gouvernement fédéral, qu'est-ce qui vous empêche de vous asseoir à la même table et de discuter paisiblement ce qu'il y aurait de mieux à faire pour ces gens? Pas sur 20 semaines, des projets valables, des projets acceptables et des projets qui ne lâcheront pas les malades au bout de 20 semaines. C'est ça le sens de l'intervention, M. le député d'Iberville, et je pense que vous êtes capable de saisir cela. Parce que si votre projet est valable, il n'est peut-être pas valable automatiquement seulement pour 20 semaines. Si vos malades sont malades, ils ne sont pas strictement malades pour 20 semaines. Quand vous aurez compris cela, vous allez être un des premiers à vous lever en Chambre et à dénoncer le ministre responsable du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et lui dire que vos projets sont valables pour plus longtemps que ça. Mes gens en ont besoin pour plus longtemps que ça. Ce n'est pas se débarrasser des gens. En essayant de berner vos gens, vous avez réussi à vous berner vous-mêmes.

Ma question, maintenant, au président du Conseil du trésor, est la suivante: M. le président du Conseil du trésor, parmi les chiffres que vous avez cités tantôt relativement à la compétitivité entre le Québec et l'Ontario, est-ce que vous avez tenu compte du facteur du déficit accumulé? Vous avez cité des 16%, 14%, que cela avait remonté de 1%, que c'était sensiblement comparable. Je veux savoir si, dans l'établissement de ce calcul, vous avez tenu compte du déficit accumulé.

M. Bérubé: On tient compte de l'effort fiscal global. Le déficit accumulé se traduit par un service de la dette, qui se traduit par un effort de taxation conséquent.

M. Paradis: Pour l'année courante.

M. Bérubé: Le déficit accumulé se traduit directement dans l'effort fiscal. Je ne vois pas d'autre façon d'en tenir compte.

M. Paradis: Est-ce l'effort fiscal strictement...

M. Bérubé: Global.

M. Paradis: ... pour l'année courante, par exemple?

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Paradis: D'accord. Donc, si une province - je veux vous donner un exemple -a un déficit accumulé de 18 000 000 000 $, il est certain que, pour cette année-là, son effort au niveau du service de la dette sera plus fort que celle qui aurait 2 000 000 000 $ ou 3 000 000 000 $ de déficit accumulé. Mais ce que vous ne considérez pas, c'est l'obligation pendant l'année suivante, en augmentant le déficit d'année en année, de suivre et d'être moins compétitif d'année en année. Mais l'homme qui investit tient compte de ça.

M. Bérubé: L'effort fiscal est basé sur le service de la dette actuel. Je rappellerais au député de Brome-Missisquoi que, depuis trois ans, le déficit est maintenu à 3 000 000 000 $. Je rappellerais au député de Brome-Missisquoi que le ministre des Finances a réitéré sa volonté de maintenir ce déficit à ce niveau de telle sorte que l'inflation vienne gruger graduellement dans l'importance de ce déficit et le ramène à un niveau qui nous paraît un peu plus acceptable. Quand il s'agit de variations, il ne s'agit pas de grosses variations, en ce sens que la moyenne des déficits gouvernementaux en pourcentage des dépenses est, au Canada, à peu près de l'ordre de 11%. Si on fait le calcul au Québec, notre déficit étant autour de 3 000 000 000 $ sur un déficit de 22 000 000 000 $, cela donne à peu près 13,6%.

M. Paradis: Pour le journal des Débats, ce n'est pas sur un déficit de 22 000 000 000 $, c'est sur un budget de dépenses.

M. Bérubé: Un budget de dépenses, oui. Je ramenais cela en budget de dépenses. Je m'excuse, vous avez raison. Donc, cela donne à peu près 13,6 en pourcentage. Nous sommes donc légèrement au-dessus de la moyenne nationale.

M. Paradis: Mais au niveau du déficit accumulé, comment se situe-t-on en comparaison des autres provinces?

M. Bérubé: Pour le déficit accumulé, je ne pourrais pas vous le dire comme tel, mais il faudrait non pas tellement parler de déficit accumulé que de service de la dette en pourcentage des dépenses. Je n'ai pas à l'esprit le chiffre exact du service de la dette.

M. Paradis: Cela me paraît important. Si on prend une décision d'investissement dans quelque province canadienne que ce soit, il est certain que le niveau de taxation pour l'année en cours se compare également. Mais il est certain que l'homme d'affaires ou l'investisseur a également en tête ce déficit accumulé.

M. Bérubé: Non. Je pense qu'on s'en va dans un exercice qui m'apparaît futile. Il y a deux paramètres qui sont importants: premièrement, c'est la croissance du déficit et, deuxièmement, le service de la dette aujourd'hui, qui traduit le déficit passé. Ce sont les deux facteurs dont il faut tenir compte. Si le déficit du gouvernement en pourcentage de nos dépenses est comparable à celui des autres provinces, notre service de la dette n'augmentera pas plus vite au Québec que dans les autres provinces. Donc, notre objectif peut être de se ramener sur une moyenne. Or, si, à l'heure actuelle, le déficit courant du Québec représente 13,6% des dépenses totales, alors qu'à Ottawa, si je ne me trompe, il est de 37% ou à peu près...

Une voix: Vingt.

M. Bérubé: 37%, c'est absolument phénoménal, c'est incroyable!

Une voix: Avec toute l'assurance-chômage qu'il paie!

M. Bérubé: ... et que la moyenne des provinces canadiennes est de 11%, eh bien, oui, on peut se dire qu'on devrait le baisser de 13,6% à 11%. Toutefois, il suffit de maintenir à 3 000 000 000 $ le déficit actuel, de laisser l'inflation gruger dans ce déficit en laissant, évidemment, les dépenses croître à côté, ce qui fera que, en maintenant la politique actuelle encore pendant un an ou deux, nous aurons ramené le déficit, en pourcentage des dépenses, à un niveau tout à fait comparable à la moyenne canadienne. Donc, le problème du déficit n'est pas un problème majeur. Il faut le bloquer au niveau où il est rendu, indéniablement, mais...

M. Paradis: Est-ce que dans votre stratégie...

M. Bérubé: ... l'écart par rapport à la moyenne canadienne n'est pas à ce point considérable. On n'est pas en train de parler de 37% par rapport à 10%, comme à Ottawa; on est en train de parler de 13,6% par rapport à 11%. C'est ça, l'effort; alors, c'est moins considérable.

M. Paradis: Mais, est-ce que dans votre stratégie gouvernementale au Conseil du trésor vous considérez, dans les prochaines années et comme président, maintenir le déficit à son niveau actuel, ou proche, ou si vous considérez faire plus que ça, aller

tranquillement vers un point zéro, embrayer dans l'autre sens, sans le faire tout d'un coup?

M. Bérubé: Non. Le ministre des Finances l'a expliqué au sommet de Québec, l'objectif est de maintenir le déficit au niveau actuel, de l'empêcher de croître, de telle sorte qu'avec l'inflation, graduellement, ce déficit, en pourcentage de nos dépenses, se ramène à une moyenne canadienne, ce qui est encore possible en maintenant l'effort pendant un an ou deux. Donc...

M. Paradis: Mais, au niveau des finances publiques, si l'on fait cela et qu'on accepte votre théorie, quand même à chaque année, le pourcentage devrait diminuer comme vous le dites...

Le Président (M. Gagnon): C'est la dernière question et la dernière réponse.

M. Paradis: ... mais on va toujours administrer avec un déficit. Est-ce qu'on peut, comme gouvernement, à quelque niveau qu'on se situe, toujours administrer avec un déficit?

M. Bérubé: Oui, je pense que cela vient d'une incompréhension que l'on dénote assez souvent chez nos concitoyens qui, eux, se rendent bien compte que, dans leurs finances personnelles, ils ne peuvent pas vivre annuellement avec un déficit. Ils se disent: Si je dépense plus que je gagne, il faut que j'emprunte à la banque. Si je fais cela un an, deux ans ou trois ans, je vais évidemment manquer d'argent. Ce qu'on oublie cependant, c'est que si vous demandez à l'un de nos concitoyens: As-tu une hypothèque sur ta maison...

M. Paradis: II va dire oui.

M. Bérubé: ... il va dire oui. Donc, tu as fait un déficit. Il dit: Ah non! Je n'ai pas fait de déficit, j'ai emprunté de l'argent pour m'acheter une maison. Le problème, c'est donc un problème de comptabilité, en ce sens que...

M. Paradis: Une minute! Entre la maison et l'épicerie, il y a une différence.

M. Bérubé: ... un déficit gouvernemental qui serve à financer des immobilisations...

M. Paradis: Cela va.

M. Bérubé: ... est un déficit tout à fait acceptable. Deuxièmement, il faut faire attention, lorsqu'on analyse ce problème, de le faire globalement en ce sens que, lorsque l'on veut comparer déficits, budgets, emprunts, il faut le faire à l'échelle de l'ensemble des corps publics. Par exemple, au Manitoba, les emprunts pour Hydro-Manitoba passent en partie par le véhicule du gouvernement du Manitoba; donc, apparaissent dans le déficit du Manitoba les emprunts d'Hydro-Manitoba, alors que, chez nous, c'est différent. On pourrait également avoir une politique en vertu de laquelle Hydro-Québec financerait un pourcentage moindre de ses immobilisations, donc baisserait ses tarifs, comme dans plusieurs autres services publics nord-américains, et l'Ontario en particulier est un exemple. Notre taux d'autofinancement de nos immobilisations est beaucoup plus élevé à Hydro-Québec qu'à Hydro-Ontario, par exemple. Donc, on pourrait baisser le taux d'autofinancement d'Hydro-Québec, ce qui aurait comme conséquence qu'il faudrait hausser les tarifs d'Hydro-Québec, mais aurait comme conséquence automatiquement de nous amener à baisser nos emprunts. On peut jouer avec les emprunts d'Hydro-Québec comme avec la taxation d'Hydro-Québec et on peut jouer avec la taxation et nos emprunts; il faut donc regarder l'ensemble de la taxation dans une province et l'ensemble des emprunts. C'est pour cela que, chaque fois que l'on traite de cette question, on regarde l'équilibre global entre les immobilisations et les emprunts publics; on ne prend pas seulement les emprunts du Québec et les immobilisations du Québec, mais on prend les immobilisations publiques. Si vous faites cette analyse, vous allez voir qu'ils sont en équilibre, que les immobilisations au Québec, comme celles des corps publics, sont en équilibre avec les emprunts. Nous avons une politique au Québec en vertu de laquelle nos tarifs d'électricité sont peut-être plus élevés que nécessaire, ce qui nous donne des emprunts d'Hydro-Québec moins importants que nécessaire. Par contre, c'est compensé nécessairement par un effort de taxation moindre et des emprunts plus forts du gouvernement du Québec. Il faut regarder globalement.

M. Paradis: Ce que vous me dites finalement, si l'on s'en tient aux livres de la province de Québec, lorsqu'on annonce un déficit de 3 000 000 000 $ cette année, ce déficit est causé par des immobilisations?

M. Bérubé: Les 3 000 000 000 $ ajoutés aux autres emprunts des secteurs public et parapublic sont causés entièrement par des immobilisations.

M. Paradis: II n'y a rien de services au jour le jour...

M. Bérubé: Non, absolument pas.

M. Paradis: ... qui peuvent être' compris là-dedans?

M. Bérubé: Globalement, je vous dis globalement...

M. Paradis: Ah oui! mais...

M. Bérubé: ... c'est-à-dire l'ensemble des emprunts du secteur public...

M. Paradis: ... des opérations comptables...

M. Bérubé: ... et l'ensemble des immobilisations du secteur public sont en équilibre.

M. Paradis: On a donc investi cette année dans les immobilisations des secteurs public et parapublic 3 000 000 000 $ au

Québec.

M. Bérubé: Plus que cela, près de 6 000 000 000 $. Il y a pour près de 6 000 000 000 $ d'immobilisations.

M. Paradis: Est-ce qu'on tient compte dans vos calculs pour en arriver à dire qu'il n'y a pas d'argent qui sert pour acheter l'épicerie, comme on pourrait dire, est-ce qu'on tient compte de la dépréciation de nos actifs? (19 heures)

M. Bérubé: Non. Dans la gestion des immobilisations gouvernementales, on n'ajoute aucune dépense reliée à la dépréciation.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607, on n'arrête pas. 800.

M. Polak: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Ne me dites pas que vous avez une question à 800, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. C'est le seul dossier dont j'ai la responsabilité.

J'ai une question, il s'agit d'une subvention à la CSST de 2 000 000 $ pour fins de formation, d'information et de recherche. Il est bien connu que le gouvernement est obligé seulement de payer les frais d'inspection à la CSST. Au début, quand la CSST commençait à fonctionner, cela prenait une subvention pour commencer l'appareil, mais pour le reste, c'est censé être autofinancé par la contribution de la part des employeurs. Quelle est la raison pour laquelle, en janvier 1982, on donne encore une subvention de 2 000 000 $?

M. Bérubé: Dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, l'article 250 prévoit que le gouvernement peut verser à la

Commission de la santé et de la sécurité du travail une aide financière pour la formation, l'information et la recherche. Compte tenu de l'effort que les syndicats avaient accepté de mettre dans des programmes de formation et compte tenu d'un besoin additionnel de 2 000 000 $ dont ils nous ont fait la preuve, le gouvernement a décidé de réinjecter 2 000 000 $.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement, engagements 200, 600, 601.

M. Polak: Oui, engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601.

M. Polak: Renouvellement d'un bail de location d'un local d'une superficie de tant de mètres sur le boulevard Dorchester ouest, Montréal, destiné à loger les services du ministère du Conseil exécutif; le montant de l'engagement est de 887 100 $. Qui cela concerne-t-il? Le ministère du Conseil exécutif, qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que c'est l'équipe du premier ministre?

M. Bérubé: II s'agit de loger les services de l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec qui, comme on le sait, relève maintenant du Conseil exécutif.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 602, 603, 604.

M. Polak: Engagement 604.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un renouvellement de contrat pour location de local d'une superficie de tant de mètres à Verdun, destiné à loger les services du ministère de la Justice. Je dois remarquer ici qu'il ne s'agit pas d'un renouvellement, il s'agit vraiment d'une prime de cassation de bail, parce qu'on a aboli la Cour des petites créances et le Tribunal de la jeunesse dans mon comté, parce que cette section se trouvait dans le comté de Sainte-Anne. Est-ce que le ministre a des notes pour confirmer qu'il s'agit vraiment de payer au locateur une prime de cassation du bail?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous répondre, il faudrait demander au ministère.

M. Polak: II ne s'agit pas de renouvellement de contrat, mais plutôt d'une prime pour annuler un bail pour un local, vu

qu'on a aboli la Cour des petites créances et le Tribunal de la jeunesse, section de Verdun.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611.

M. Middlemiss: Engagement, 611.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 611, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Engagement 611. "Soumissions publiques. Contrat pour travaux de réaménagement de la salle d'audience au palais de justice, 382 rue Saint-Jérôme, Matane. Plus bas soumissionnaire: Fernand Bélanger Contruction Inc., Matane. Contrat: 69 380 $. Imprévus: 6900 $. Montant de l'engagement: 76 280 $."

Est-ce qu'on pourrait avoir la nature des travaux?

M. Bérubé: J'ai vraiment, en général, peu de renseignements sur ces travaux.

M. Middlemiss: La nature des travaux de réaménagement, est-ce que c'était de l'électricité?

M. Bérubé: Non.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait le demander, s'il vous plaît?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): À 611, la nature des travaux de réaménagement de la salle d'audience au palais de justice.

M. Bérubé: Oui, c'est un vieux palais de justice. C'est de la réfection, mais je ne peux pas vous dire ce que c'est. Je sais qu'il y avait de la réfection à faire dans les corridors. Il y avait des bureaux. On parle de la salle d'audience; je ne suis pas allé voir.

Le Président (M. Gagnon): 612, 613, 614, 615? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 4 640 000 $ le coût des travaux de réaménagement de l'édifice Cook-Chauveau et de La Tour, 20 rue Chauveau, Québec. Montant de l'engagement: 250 000 $." Est-ce qu'on pourrait savoir à quoi est dû le supplément?

M. Bérubé: Nettoyage du système de ventilation des parties basses de l'édifice Cook-Chauveau et de La Tour. Il y a eu modification à la distribution électrique de haute tension. Il y a des travaux d'aménagement aux locaux de la ville de Québec et de la Caisse populaire des fonctionnaires qui sont situés dans cet immeuble.

M. Middlemiss: Est-ce le premier supplément dans ces travaux?

M. Bérubé: Non. Le premier CT est de 3 450 000 $, le deuxième, de 200 000 $, le troisième, de 700 000 $. Les crédits demandés sont de 250 000 $.

M. Middlemiss: Dans ce cas, est-ce qu'on pourrait savoir quel était le montant du soumissionnaire le plus près de Becan Inc., au moment des soumissions originales?

M. Bérubé: Certainement. Je souligne, en passant, pour bien faire comprendre le sens de la question: soumissions sur la base des travaux qui étaient décrits dans les plans et devis, en ce sens que si les plans et devis sont différents, les autres soumissionnaires aussi auraient soumissionné sur la base de plans et devis différents. Donc, il faut faire attention pour ne pas comparer des pommes et des pommes de terre.

M. Middlemiss: Lorsqu'on a demandé des soumissions publiques, tout le monde a soumissionné sur le même projet.

M. Bérubé: C'est cela, sur le même plan.

M. Middlemiss: Si on veut comparer, cela prendrait tous les suppléments qui sont survenus après.

M. Bérubé: Oui. Attention, il faudrait en même temps introduire toutes les modifications aux plans et devis qui sont survenues après, en ce sens que, si vous comparez le coût final après quatre suppléments, par exemple, c'est le coût final sur la base d'un plan et devis qui a subi, lui aussi, quatre modifications. Par conséquent, si vous comparez le coût final avec les soumissions initiales, vous ne comparez pas des soumissions portant sur les mêmes travaux.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait poser la question, à savoir quels étaient les suppléments qui ont été dus non pas à des changements, à des choses imprévisibles ou à des surprises, mais qui portaient sur la même chose, sans ajouter de travail? Quel était le supplément sur la base où les gens ont soumissionné?

M. Bérubé: On devrait donc poser la question: Quels sont les suppléments qui sont reliés à des modifications aux plans et devis?

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: Par soustraction, les autres

suppléments ne sont pas reliés aux plans et devis.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, sur le même article.

M. Polak: Oui, j'ai une question additionnelle sur le même article. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on voit très souvent ces suppléments. Le principe d'un contrat, c'est qu'on négocie avec quelqu'un pour faire certains travaux, possiblement à prix forfaitaire. Il peut y avoir des dépenses imprévisibles. On a eu le problème de la nature du sol, etc., mais là, en cours de route, on change de travaux. Tout à l'heure, vous avez dit nettoyage des conduits. N'était-ce pas prévisible au moment où on a demandé des soumissions pour ce contrat? Je commence à avoir l'impression qu'on va demander des soumissions sur un contrat d'une telle nature et qu'on change tellement de choses en cours de route que vraiment les nos 2, 3 et 4 auraient le droit de dire maintenant: Si j'avais su cela, j'aurais pu présenter tout le paquet ensemble. On aurait peut-être eu de meilleurs prix aux nos 2 et 3, on s'ouvre à une critique sérieuse.

M. Bérubé: C'est-à-dire que, très fréquemment, ce ne sont pas des prix forfaitaires, ce sont des prix unitaires. On va dire, par exemple: "Nous avons 100 verges cubes de gravier à déplacer. Combien cela va-t-il nous coûter?" Vous allez avoir une série de soumissions de prix. Vous allez prendre le plus bas soumissionnaire. Au moment où vous venez pour commencer les travaux, vous vous apercevez que ce n'est plus 100 verges cubes, c'est 120 verges cubes. À ce moment vous allez appliquer le prix unitaire à 120 plutôt qu'à 100. Donc, le plus bas soumissionnaire c'était le plus bas soumissionnaire sur les prix unitaires identifiés. On lui a décrit des travaux sur des plans et devis et on lui a demandé: "Combien soumissionnez-vous pour faire ces travaux?" On a pris le plus bas soumissionnaire et à partir du moment où on a le plus bas soumissionnaire sur un certain nombre d'unités de travaux, si on doit en ajouter à ce moment, on le paie en conséquence.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une petite question additionnelle.

C'est que tout de même le public voit cela d'une autre manière. Il va se dire, si on demande, pour prendre votre exemple, de faire une estimation sur 100 wagons de ciment et que soudainement on découvre que cela en prend 120: Comment se fait-il qu'on n'ait pas été capable de prévoir que cela en prendrait 120? Le public se dit: On savait très bien que cela en prendrait 120, sauf qu'on a retenu des soumissions sur 100. Celui qui a obtenu le contrat le savait peut-être aussi, ensuite il y a une augmentation, cela réduit son prix unitaire. Avec cela, on s'ouvre à une critique. Pour moi, il faut avoir ce supplément seulement dans les cas exceptionnels où on trouve un cas de force majeure imprévisible. L'affaire de travaux un peu plus cher qu'avant ou d'une manière différente, je crois que n'importe quel ministère a l'obligation d'au moins demander les données les plus près de ce qu'on veut avoir.

M. Bérubé: Oui, effectivement. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion à un moment donné, ici, dans le cas du ministère des Transports, de présenter des statistiques sur le pourcentage des contrats où il y avait des dépassements. La très grande majorité des contrats, je ne me souviens plus de pourcentage maintenant, se fait sans dépassement. En d'autres termes, la description des travaux a été faite de façon suffisamment précise avant de commencer les travaux que les soumissionnaires ont pu effectivement proposer des prix et on est entré à l'intérieur des coûts.

Il y a un pourcentage qui est également élevé - je me souviens que ce n'était pas négligeable - de travaux où il y a des dépassements qui excèdent les 10% de marge normalement tolérés. Je pense que le député de Sainte-Anne a raison de soulever cette question, en ce sens que c'est surtout un signe de mauvaise gestion qui rend la planification budgétaire difficile. Ce n'est pas tellement qu'il y a de la fraude ou qu'on s'imagine que cela a été fait de façon inefficace, c'est surtout qu'il devient difficile de planifier des budgets. Si un administrateur prévoit que l'on doive investir X millions de dollars dans un projet et qu'à tout bout de champ on nous arrive avec des dépassements de 10%, 20% ou 30%, forcément quand il dépasse ici il faut prendre l'argent ailleurs, donc on doit couper ailleurs. Il est normal de s'attendre que nos administrateurs fassent une bonne prévision pour faciliter notre tâche de préparation des budgets. Cela est indéniable.

Également, des dépassements trop fréquents pourraient impliquer un mauvais contrôle des coûts, une tendance à accepter des travaux d'ingénierie mal faits de telle sorte que les plans et devis sont incomplets. Cela pourrait signaler effectivement de la mauvaise gestion. C'est pour cela que chaque fois qu'il y a de tels dépassements, au niveau du Conseil du trésor, il y a une analyse. Je sais par exemple qu'au niveau du ministère des Affaires sociales, depuis un certain nombre d'années, on devait constater qu'à chaque fois que la facture de

construction d'hôpitaux ou de foyers pour personnes âgées nous était finalement livrée il y avait des dépassements considérables en ce qui a trait aux autorisations qui avaient été émises initialement. On est en voie présentement au ministère des Affaires sociales de faire un certain ménage dans cette direction pour faire en sorte qu'effectivement, lorsqu'on nous propose des prix, on nous propose des prix valables.

Il arrive souvent aussi qu'il y ait des questions d'indexation de coûts des travaux. C'est qu'entre les moments où les devis sont préparés et le moment où les travaux sont réalisés, il s'est écoulé, un an, un an et demi, deux ans, il y a eu une augmentation des coûts reliée à l'inflation. Il nous faut à ce moment corriger les engagements initiaux. À nouveau, je pense que cela implique que, lorsque l'on prépare les calendriers, l'on prévoie des indexations, par exemple, pour la mi-période des travaux, de telle sorte qu'on ait une meilleure précision dans les prévisions de coûts. (19 h 15)

Vous avez raison de soulever cette question. Cela ne me fatigue pas chaque fois que l'on me pose la question: Mais pourquoi le ministère a-t-il mal prévu - comme dans le cas d'un pont qu'on analysait tantôt, je pense que c'était dans le comté de Pontiac -les quantités requises pour effectuer le contrat? Je pense que c'est approprié, parce que lorsque les fonctionnaires se font poser la question, il semble qu'il y a du monde qui s'intéresse à leurs travaux, ils ont tendance à aiguiser un peu plus leur crayon. Par conséquent, ils n'aiment pas tellement être obligés de répondre à ce genre de question. Je pense que ça joue un rôle utile de contrôle de parlementaires sur les dépenses publiques. Chaque fois que vous me posez une question de ce type-là, ça m'apparaît tout à fait fondé. Mais il reste que, d'une façon générale, chaque fois qu'on a eu l'occasion de fouiller - je dis bien: D'une façon générale - les réponses qu'on nous fournit nous semblent satisfaisantes. Maintenant, c'est bien évident que je ne vais pas personnellement faire enquête, je suis bien obligé de prendre les réponses qu'on me fournit aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour revenir à l'exemple que le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais vous faire une suggestion. Il reste à peine quinze minutes et je sais que le député de Brome-Missisquoi a quelques questions sur les engagements de 800 à 804. Alors, s'il y avait possibilité d'aller assez rapidement.

M. Middlemiss: D'accord. J'aimerais, avant qu'on finisse l'étude du mois de janvier, revenir à la question que j'ai posée ce matin. J'aimerais revenir à l'exemple du président du Conseil du trésor, lorsqu'il mentionnait que, lorsqu'un contrat est accordé au plus bas soumissionnaire, ce n'est pas nécessairement basé sur les prix unitaires. Il y a certainement un prix global pour les travaux et, ensuite, on demande assez souvent de fournir un prix unitaire. Le danger qui se présente... Il faut surveiller, les entrepreneurs sont fins, s'ils s'aperçoivent que, dans les devis, il y a une erreur sur la quantité et qu'ils prévoient que la quantité sera plus grande, ils vont vous donner un prix global un peu bas, un prix unitaire très élevé et, de cette façon, on accorde le contrat à celui qui cite le plus bas prix. On dit: On ne tient pas compte du prix unitaire. Mais si les quantités sont très élevées, ça cause des suppléments qu'on voit assez souvent dans ces contrats.

M. Bérubé: On me dit que le ministère des Travaux publics utilise de moins en moins cette technique, semble-t-il, pour la raison que vous soulignez. Si je comprends bien, nos entrepreneurs sont rusés.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez une autre question?

M. Bérubé: On me dit que le ministère est également conscient de leur ruse.

Le Président (M. Gagnon): La question de ce matin, voulez-vous la poser tout de suite ou si on y reviendra?

M. Middlemiss: J'y reviendrai plus tard, je vais attendre.

Le Président (M. Gagnon): Les engagements 800 à 804 inclusivement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit de contrats négociés dans chacun des cas. Sans lire les libellés au complet, dans le premier cas il s'agit d'une location auprès de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, d'un local pour la commission d'enquête sur la tragédie de la mine Belmoral. Le montant de l'engagement est de 30 000 $.

Est-ce que c'est le même prix que paie la CSST pour ses locaux?

M. Bérubé: II faudrait poser la question.

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 801, il s'agit d'un contrat pour l'acquisition d'un terrain d'une personne qui s'appelle Mme Héléna Gayouska Snilner, de

Grand-Mère, comté de Laviolette, pour agrandir un centre du ministère des Transports. Le montant de l'engagement est de 50 000 $.

De quelle façon en est-on arrivé à ce montant?

M. Bérubé: L'évaluation a été faite par le Service d'acquisition d'immeubles du ministère des Travaux publics. Donc Mme Héléna Gayouska Snilner a accepté l'évaluation faite par les Travaux publics.

M. Paradis: Quelle était l'évaluation municipale de ce terrain?

M. Bérubé: II faudrait le demander.

M. Paradis: Engagement 802, il s'agit d'un...

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez avoir également le coefficient de correction pour ajuster l'évaluation municipale à la valeur du marché?

M. Paradis: Oui. Dans le cas de l'engagement 802, c'est un contrat de location d'un local pour relocaliser les services du Bureau des économies d'énergie. Le coût, au mètre carré, est de 128,63 $. Le fournisseur est Édifice Read Enr., de Montréal. Le montant de l'engagement est de 690 457 $.

Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: J'ai la réponse ici. Non, je n'ai pas ici les motifs invoqués par les Travaux publics pour déroger au règlement concernant les contrats du gouvernement pour la location d'immeubles. Ici, il s'agit d'une dérogation demandée par le ministère. Donc, eux-mêmes n'ont pas suivi la procédure pour louer cet espace. Tout ce que j'ai ici, c'est: "compte tenu des exigences exprimées par les ministères clients - parce qu'il y a une série de demandes qui ont été faites - du court délai de livraison des espaces et du coût locatif avantageux, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement après analyse propose un local". En d'autres termes, le ministère avait une série de demandes, des contraintes. Il fallait mettre les gens sur le même plancher. Il y avait des problèmes d'espace et autres. Il semble que le ministère, après avoir examiné, a identifié qu'il y avait un édifice qui correspondait à cela qui était bon marché et ils sont allés là. Maintenant, il faudrait demander au ministère de donner les justifications pour ce choix particulier d'édifice.

M. Polak: Engagement 802, question additionnelle.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que les notes du ministre démontrent si on a été obligé de payer une prime d'annulation du bail pour les locaux où on était ou si on a loué un nouveau local à la fin du bail original? Deuxièmement, comment le prix de location se compare-t-il avec le prix de location qu'on payait auparavant dans un autre local?

M. Bérubé: Beaucoup plus bas. Je suis au courant. À l'heure actuelle, on se dirige vers l'édifice Read pour encore plus d'occupation. À ma connaissance, on abandonne certains édifices dans la région montréalaise. Je ne les mentionnerai pas parce que je ne crois pas que ce soit public encore et je ne voudrais pas mêler les cartes inutilement. Je sais qu'à l'heure actuelle nous abandonnons un certain nombre de loyers dans la région métropolitaine pour nous relocaliser auprès de l'édifice Read qui, semble-t-il, est très bon marché.

M. Paradis: Est-ce que vous avez encore beaucoup de bureaux à Place Desjardins?

M. Bérubé: Justement, ici, il s'agit d'abandonner certains bureaux de Place Desjardins.

M. Polak: Maintenant, je voudrais avoir juste un renseignement, M. le Président. Que le secrétaire prenne note de ma question. Est-ce que le ministère est obligé de payer une prime d'annulation du bail original?

M. Blouin: D'habitude.

M. Polak: Pas d'habitude. Quand tu es un bon homme d'affaires, tu ne paies pas.

M. Blouin: Si vous cassez votre bail, qu'est-ce que votre propriétaire vous demandera?

M. Polak: À la fin de mon bail, je négocie un nouveau bail. Autrement, c'est un gaspillage d'argent.

M. Bérubé: II faut comprendre aussi qu'il y a un objectif de rationalisation ici, en ce sens qu'il existait à l'immeuble Desjardins des suites ministérielles. Il y en avait cinq dans des tours différentes, éparpillées. On devait constater souvent que ces suites n'étaient pas utilisées complètement, parce que le ministre passe un bout de temps ici à Québec et en passe dans son comté, ce qui fait que, finalement, on peut dire qu'il ne fait que passer. Or, la somme de cinq ministres ne faisant que passer donne peut-être l'équivalent d'un ministre à temps plein.

On s'est rendu compte, en pratique, qu'on avait des suites ministérielles qui nous coûtaient inutilement cher, qui étaient là d'ailleurs depuis des années. Il s'agissait non pas de suites qu'on a louées, mais de suites que le gouvernement occupait depuis des années, depuis qu'on a construit la Place Desjardins. Il faut remonter loin. Est-ce le gouvernement libéral qui a construit Place Desjardins?

M. Paradis: C'est le mouvement Desjardins.

M. Champagne: C'est la fédération des caisses populaires.

M. Bérubé: Le mouvement Desjardins, mais on en est propriétaire. La Caisse de dépôt en est propriétaire pour une bonne part, à ma connaissance.

M. Paradis: Cela se peut, oui, parce qu'il y avait des difficultés financières au début.

M. Bérubé: 49%, c'est bien ce que je pensais aussi. On a 40% de propriété dans Place Desjardins. Étant propriétaire de Place Desjardins à 49%, on occupe effectivement beaucoup d'espace à Place Desjardins comme gouvernement et cela remonte à la nuit des temps, à 1974, à ce qu'on me dit. Il y avait effectivement des suites ministérielles qui étaient là et on les a maintenues en place, mais on commence à trouver que, finalement, il y aurait peut-être de la rationalisation d'espace à faire. Cette opération consiste à fusionner cinq suites ministérielles pour n'en avoir qu'une seule à ce moment-là, avec salle de réunions. Au lieu d'avoir cinq salles de réunions, je pense bien qu'avec une on devrait en avoir assez et ainsi de suite. Donc, il s'agit d'une opération de rationalisation. Il y a toute une série de déménagements qui ont cours, qui impliquent le Bureau des économies d'énergie, également, ce qui fait qu'on devrait dégager des espaces. Ceux qui étaient à Place Desjardins ont dû être expulsés pour relocaliser des suites ministérielles. C'est la conséquence de cette opération.

M. Polak: II y a quatre bureaux de ministres qui sont devenus vacants.

M. Bérubé: On s'en débarrasse. M. Polak: C'est encore vide.

M. Paradis: Engagement 803, il s'agit d'un renouvellement de contrat pour un local destiné à loger la Commission des affaires sociales. Le coût au mètre carré est de 158,88 $. Montant de l'engagement: 1 672 563,28 $. Le fournisseur est 104646 Canada Inc., Montréal. Quel est le pourcentage d'augmentation du prix au mètre carré?

M. Bérubé: Je le demanderai, je ne l'ai pas ici sur le décret.

M. Paradis: Engagement 804, un autre contrat négocié pour l'achat d'un immeuble d'une superficie de 590 mètres pour les besoins de la Sûreté du Québec, Gaspé. Le fournisseur est Habitat Honguedo Inc. Montant de l'engagement: 336 600 $. De quelle façon a-t-on établi le prix?

M. Bérubé: On me dit que, depuis le début de 1976, on est locataire. On me dit que cela a été négocié du temps du Parti libéral. Bon, ça va. Je suis sauf.

Excusez-moi, c'est qu'il faut toujours se surveiller avec vous autres, il faut toujours se méfier. C'est le 15 septembre 1976...

M. Paradis: Que le prix a été fixé?

M. Bérubé: Le MTPA avait loué des propriétaires de l'époque. D'ailleurs, il n'y a aucune ingérence politique. Le propriétaire en question est peut-être péquiste. Il avait loué à l'époque au gouvernement libéral. Aucune connotation politique, mais on se méfie toujours parce qu'à chaque fois qu'on a le malheur d'annoncer qu'en 1976 on a loué quelque chose, immédiatement, on voit les yeux et les oreilles de l'Opposition qui s'ouvrent subitement. Fort heureusement, c'est le 15 septembre 1976.

M. Polak: ...

M. Bérubé: J'imagine, mais enfin...

M. Paradis: II ne sait pas si c'est une bonne décision. Ce qu'on avait loué, il l'achète.

M. Bérubé: II y avait donc un bail à long terme de quinze ans. La compagnie Habitat Honguedo Inc. a été retenue pour construire l'édifice en question selon les spécifications du MTPA pour ensuite le louer au gouvernement pour une période de quinze ans. Il s'agit d'une pratique avec laquelle nous ne sommes pas tellement d'accord. Je dois vous avouer qu'on y a mis fin. En général, ce qui se produisait, c'est qu'on garantissait à un propriétaire un loyer, il ne courait absolument aucun risque parce que c'était le gouvernement qui allait le louer pour les quinze prochaines années. En pratique, on était aussi bien de le construire nous-mêmes que de se le faire construire et de l'occuper; cela ne coûtait pas plus cher. Effectivement, on a abandonné cette politique. La décision a été prise à l'époque,

j'imagine que c'était peut-être dans le but d'en confier davantage à l'entreprise privée, de désengager le gouvernement et de réduire l'administration. Je pense qu'il y avait aussi des points de vue qui se défendaient à l'époque.

Je ne suis pas prêt à massacrer l'Opposition sur ce point en particulier. En fait, les conditions du bail à l'époque entraînaient pour le propriétaire un déficit, compte tenu que le coût réel de construction s'est élevé à 365 000 $ par rapport à un coût estimé de 287 469 $. En d'autres termes, il s'est trompé. On voit bien que, même dans l'entreprise privée, des erreurs comme ça se produisent.

M. Polak: Donc, un bon bail pour le gouvernement. Voulez-vous, s'il vous plaît, reprendre tout ce que vous avez dit il y a trois minutes?

M. Bérubé: Cette différence est due au site, à l'inflation des coûts, aux délais de mise en chantier, au manque d'expérience du promoteur, à l'achat d'un terrain plus grand et plus cher que prévu. Voici les causes qui ont mené à un dépassement: "Selon les analyses financières qui ont été réalisées à la demande du MTPA, le propriétaire se trouve maintenant dans une situation très difficile. Pour cette raison, il n'a pas pu compléter les travaux d'aménagements extérieurs évalués à 80 000 $ et offrir tous les services qui devaient normalement être fournis, ce qui nuirait à l'opération normale du poste de la Sûreté du Québec. À partir des analyses financières, le MTPA considère qu'un offre d'achat à un montant de 370 000 $, si elle était acceptée, engendrerait pour le propriétaire une perte sensiblement équivalente au déficit d'opération accumulé sur cet immeuble depuis le début du bail et inviterait le propriétaire à vendre plutôt que d'encourir une faillite. La valeur marchande probable de cet édifice, compte tenu de la dépréciation et du bail, s'établirait aux environs de 300 000 $. L'estimation actuelle du coût de remplacement déprécié de cet immeuble est de l'ordre de 460 000 $." Donc, si le MTPA déménage, il va lui en coûter 460 000 $. (19 h 30)

M. Paradis: S'il n'achète pas, l'autre fait faillite.

M. Bérubé: S'il n'achète pas, l'autre fait faillite. S'il fait faillite, cependant, c'est la caisse d'entraide économique qui met la main dessus. Je pense que je vais continuer à vous lire ça. C'est un dossier impressionnant, je m'en souviens. Mais comme ça fait longtemps, je l'ai oublié. Le MTPA souligne que "ce dossier se compare à un dossier similaire traité en 1975 dans lequel l'inexpérience du promoteur a résulté en une renégociation d'un loyer ne lui permettant pas de rencontrer les obligations financières de l'immeuble. À la suite de l'intervention du Protecteur du citoyen, le MTPA avait alors accepté d'augmenter le montant qu'il payait pour le loyer. Donc, le MTPA a craint que le Protecteur du citoyen, dans un signe de constance, revienne avec le même jugement. "Selon les termes du CT du 15 septembre 1976, le MTPA louait l'édifice au coût de 53 194 $ par an. Par la suite, le MTPA ajustait annuellement le coût du loyer selon les indices de Statistique Canada relatifs aux frais d'exploitation. De plus, le loyer de base pourrait être révisé à chaque terme d'au moins cinq ans, où le taux d'intérêt du prêt, fixé alors à 12%, venait à changer etc. "La compagnie Honguedo est la propriété de quatre hommes d'affaires de Gaspé. Cette compagnie serait propriétaire de trois bâtiments à Gaspé, logeant différents services gouvernementaux. En achetant l'édifice de la Sûreté du Québec, il semblerait que le MTPA espère que la santé financière de l'entreprise deviendra assez forte pour éviter des déboires éventuels à l'autre édifice loué pour loger des services gouvernementaux. "Donc, s'ils font faillite avec un édifice, ils vont faire faillite avec l'autre, ce qui fait qu'ils seront pris avec une série de loyers. Selon le MTPA, une vente à 370 000 $, c'est-à-dire sensiblement au prix de construction du bâtiment, laisserait les quatre actionnaires responsables d'une perte de 12 500 $ chacun. La firme a effectué un emprunt de 976 000 $ auprès de la caisse d'entraide économique pour financer ses trois édifices. En ce qui concerne le seul édifice du poste de la Sûreté du Québec, l'hypothèque originale s'élevait à 309 000 $. Avec tous ses problèmes financiers, la firme a porté l'hypothèque à 382 000 $, au taux de 11,5%. Après vérification, il resterait 306 000 $ à rembourser en octobre 1981 et le prêt est renouvelable le 25 août 1982. La firme devrait de plus 140 000 $ à divers créanciers. "Les états financiers de l'entreprise montrent des coûts d'immobilisation, au 31 décembre 1980, de 1 054 000 $ pour ses trois propriétés, dont 322 000 $ sont affectés à la partie bâtisse Sûreté du Québec. L'entreprise montrerait un résultat financier déficitaire cumulatif de 115 200 $, comprenant les postes et les frais d'exploitation accumulés des trois propriétés. De ce bilan, un montant de 51 324 $ est attribuable à l'immeuble présentement occupé par la Sûreté du Québec, soit 45% du déficit total."

Des données présentées, le MTPA fait ressortir que l'endettement de la compagnie a tendance à croître rapidement, le fonds de

roulement est largement déficitaire, le rendement global sur le capital investi est trop faible. La situation financière de la compagnie Honguedo semblerait donc assez précaire - c'est le moins qu'on puisse dire -et, conséquemment, les administrateurs de la compagnie se doivent de prendre immédiatement action.

Trois options semblent se présenter: ne rien faire; ça c'est la première. La deuxième: ouvrir le bail pour augmenter les paiements mensuels...

M. Champagne: M. le Président, une question de règlement. Nous étions convenus d'arrêter à 19 h 30 et l'Opposition aussi, je pense, est impatiente de terminer.

M. Paradis: Je n'aurais pas l'impolitesse d'interrompre.

M. Bérubé: Je suis en train de vous donner...

M. Champagne: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de résumer le reste du document?

Le Président (M. Gagnon):

Effectivement, le fait qu'on a soulevé une question de règlement, je me dois de demander à la commission la permission de continuer si elle le veut.

M. Bérubé: Je terminerai ma réponse au moindre signe de l'Opposition.

M. Polak: Je ne vois aucun intérêt à continuer.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons déjà dépassé de cinq minutes.

M. Bérubé: M. le Président, si vous me le permettez et s'il y a consentement, il ne me reste même pas une page. "Alors, voici les options devant lesquelles le MTPA se situait. Ne rien faire: si rien n'est fait la firme sera très probablement acculée à la faillite; dans un tel cas, les trois édifices, propriété de la firme, seraient repris par la Caisse d'entraide économique de Rimouski. À ce moment-là, soit que la caisse tente de vendre au gouvernement les deux édifices que ses services occupent, soit que la caisse demande la réouverture des baux, compte tenu que l'enregistrement desdits baux n'est pas valide vis-à-vis de la caisse. Si la caisse proposait au gouvernement d'acheter, la proposition pourrait couvrir les deux édifices, ce qui pourrait amener des déboursés encore plus grands. D'autre part, si la caisse demandait la négociation de nouveaux baux, le gouvernement devrait acquiescer et faire enregistrer les nouveaux baux. Dès lors, tout prospect qui voudrait acquérir les édifices des caisses d'entraide économique serait pris avec les baux jusqu'à leur terme. "Ouvrir le bail pour augmenter les paiements mensuels. Cette option présente le désavantage de placer le MTPA vis-à-vis de tous ses autres locataires qui voudraient voir rouvrir leurs baux. D'autre part, les seuls revenus provenant de l'augmentation des baux ne seraient probablement pas suffisants pour permettre à la compagnie de diminuer ses créances et d'éviter la faillite. "Troisième possibilité: acheter l'édifice de la Sûreté du Québec. Cette alternative présente le désavantage d'intervenir dans l'évolution d'un marché libre où la libre concurrence devrait jouer. Le principe d'une telle intervention apparaît interrogeable dans le contexte où les futurs locataires pourraient fausser les données en espérant pouvoir vendre des bâtiments au gouvernement par la suite. D'autre part, cette option pourrait permettre à la firme de se remettre financièrement en évitant ainsi la faillite tout en continuant de donner les services attendus dans l'édifice à bureaux. "Il apparaît que, quelle que soit la solution retenue, un jour ou l'autre le gouvernement devra se porter acquéreur de l'édifice que ce soit d'Honguedo, de la caisse d'entraide ou d'une éventuelle autre partie." Par conséquent, ils ont décidé d'acheter au prix de construction.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Paradis: C'est la première réponse complète qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): Je vous demande d'accorder quelques minutes au député de Pontiac qui avait demandé un complément de réponse cet avant-midi. Cela nous permettrait de terminer le mois de janvier.

M. Paradis: De fermer cela.

M. Polak: Et de commencer février, on l'espère.

Le Président (M. Gagnon): Bien, on devait terminer à 19 h 30.

M. Paradis: On commence à 9 h 30 demain matin.

M. Polak: Je pensais qu'il était 18 heures. Ah!

Le Président (M. Gagnon): On commence demain matin à 9 h 30. M. le député de Pontiac, vous étiez aux Affaires municipales, je crois, à l'élément...

Affaires municipales (suite)

M. Middlemiss: Oui, on était à l'engagement 600 des Affaires municipales. Je vous posais la question à savoir si les 300 000 $ de la subvention à la ville d'Aylmer dans le comté de Pontiac étaient les mêmes qu'on avait au mois de novembre 1981 à l'engagement 200 des Affaires municipales. Même j'ai constaté - il y en a deux ici - qu'Amos et Aylmer semblent avoir le même montant, mais ce sont pourtant deux engagements.

Une voix: Le même que celui de novembre 1981.

M. Middlemiss: Novembre 1981, l'engagement 200.

Une voix: Engagement 200 des Affaires municipales.

M. Middlemiss: Oui, aux Affaires municipales, novembre 1981, engagement 200.

M. Bérubé: On aurait donc engagé deux fois.

Une voix: C'est très exceptionnel.

Une voix: Quel était le numéro de l'engagement ce mois-ci? 600 ou 604?

M. Bérubé: C'est possible, oui. Non, non, on va vérifier.

M. Middlemiss: Affaires municipales, l'engagement 604.

M. Bérubé: On me souligne qu'il pourrait y avoir eu désengagement du premier et réengagement du deuxième pour des raisons techniques.

M. Middlemiss: Ou politiques.

M. Bérubé: Si je comprends bien, celui-ci est PAEC...

M. Middlemiss: Plutôt politiques, je pense.

M. Bérubé: ... et l'autre pouvait être directement le ministère des Affaires municipales. Il peut y avoir un jeu comptable. On va vérifier.

Une voix: Ce sont 300 000 $ à Pontiac.

M. Polak: Ce montant peut sauver le budget.

M. Bérubé: Oui, oui. Grâce à la sagacité du député de Pontiac, on pourrait peut-être économiser 300 000 $. On pourrait construire une bibliothèque de plus.

M. Polak: On peut peut-être aviser les institutions financières américaines, elles vont réviser la cote en la montant.

M. Middlemiss: Je suis convaincu que cela va être annulé.

Le Président (M. Gagnon): Merci. La commission des engagements financiers a terminé les engagements du mois de janvier 1982 et ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30. Espérons qu'on va passer deux ou trois mois dans la journée de demain.

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

(Fin de la séance à 19 h 39)