Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Si chacun veut bien prendre sa place. La commission des engagements financiers est réunie pour l'étude des engagements financiers suivants. Lors de la réunion du 27 mai 1982, nous en étions à l'étude des engagements de l'Éducation de novembre 1981, engagement 612.

Sont membres de cette commission MM. Baril (Arthabaska); Beauséjour (Iberville); Bérubé (Matane); Blais (Terrebonne); Blouin (Rousseau); Caron (Verdun); Champagne (Mille-Îles); Middlemiss (Pontiac); Pagé (Portneuf); Paradis (Brome-Missisquoi); Polak (Sainte-Anne); Proulx (Saint-Jean); Vaugeois (Trois-Rivières).

Engagements de novembre 1981 (suite) Éducation (suite)

Nous étions rendus à l'engagement 612 de l'Éducation, novembre 1981. M. le ministre, est-ce que l'engagement 612 a été adopté?

M. Bérubé: L'engagement 612 était admirablement correct. Moi, j'étais rendu à l'engagement 613.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Engagement 613.

M. Paradis: Vous aviez répondu que vous ne l'aviez pas, que vous demanderiez la réponse.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'engagement 613.

M. Bérubé: II faudrait l'appeler deux fois, M. le Président, il est sourd.

M. Paradis: Soumissions sur invitation, engagement 613: "Contrat pour les services d'un analyste-programmeur pour concevoir la méthode et procéder à la réalisation technique des modifications à apporter aux systèmes Personnel des commissions scolaires et Attestations de scolarité pour une période de 23 semaines. Fournisseur choisi: Télématique Inc., Québec. Montant de l'engagement: 26 162 $." Quelle est la nature des modifications, M. le ministre?

M. Bérubé: Je n'en ai pas la moindre idée.

Le Président (M. Laplante): À demander.

M. Polak: J'ai une question là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quand on parle de soumissions sur invitation, est-ce que cela veut dire qu'on se limite à une certaine catégorie d'entrepreneurs qui sont invités à soumettre des prix?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Pour quelle raison est-ce sur invitation? Est-ce à cause du fait qu'il s'agit de travaux techniques?

M. Bérubé: À cause du niveau de contrat. On demande au fichier de soumettre un certain nombre de noms et, subséquemment, on fait une évaluation, si vous voulez, de la meilleure soumission et, à partir de ça, on choisit le soumissionnaire qui apparaît le meilleur. C'est donc une façon à la fois d'introduire une sélection équitable, une répartition équitable des contrats, donc, en passant par le répertoire, mais également de permettre de sélectionner la firme qui est en mesure de faire le meilleur travail. C'est souvent le cas pour le travail professionnel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Polak: Parce que, dans cet article, quand on parle de dix propositions demandées, qui détermine le nombre dix? Il y a 20 entrepreneurs qui pourraient faire ce travail. Qui décide qu'on va se limiter à dix? Il y a dix propositions demandées. Est-ce que cela veut dire qu'on demande à dix firmes de soumettre des propositions? II y a des firmes qui sont invitées et d'autres firmes qui ne sont pas invitées. Qui fait la sélection? (10 h 30)

M. Bérubé: Le fichier, suivant les normes du programme que vous avez en main. Dommage que vous n'ayez pas le temps de les lire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: Enfin, un jour.

M. Middlemiss: Je vois, dans le même sens que le député de Sainte-Anne, qu'on a la proposition demandée et ensuite la soumission demandée. Donc, on demande des propositions. Au moment de demander la proposition, est-ce qu'on leur dit spécifiquement quel est le projet? On voit ici qu'il y en a dix qui ont été demandées, deux propositions ont été reçues; ensuite, on a eu deux soumissions demandées et on en a reçu deux. Est-ce qu'on doit croire que les deux propositions reçues sont les deux mêmes soumissions demandées?

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Donc, à la première étape, on demande à tout le monde de nous donner une proposition.

M. Bérubé: Faire une proposition qui permet de faire une première sélection dans ceux qui seraient susceptibles de faire le travail et, après cela, on leur demande une soumission beaucoup plus détaillée. On me dit que, dans le premier cas, il n'y a pas de prix et, dans le deuxième cas, il y a un prix.

M. Middlemiss: Lorsqu'on demande une proposition, est-ce que ça demande, de la part des gens, un travail qui pourrait leur coûter une somme d'argent ou si on prend les noms du fichier et on dit: Voici les dix?

M. Bérubé: On me dit que non. Cela n'implique pas vraiment de coûts. Il peut quand même y en avoir quelques-uns. Ce n'est pas complètement zéro. Mais, comme il s'agit d'un contrat de 26 000 $, il faut quand même se dire que ça ne doit pas aller terriblement loin.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Engagement 613. Engagement 614.

M. Paradis: "Contrat pour les services d'un analyste-programmeur pour analyser et réaliser techniquement les modifications apportées au système de traitement automatisé des tests du primaire et du secondaire pour une période de 25 semaines. Le fournisseur est Télématique Inc., Québec. Le montant de l'engagement, 28 437 $." On voit que le fichier a sorti 10 noms, on a reçu trois de ces gens. On a demandé trois soumissions et on en a reçu une. Est-ce que dans ces cas-là, au niveau du prix, le ministère a fait une estimation préalable, lorsqu'on ne reçoit qu'une soumission?

M. Bérubé: On me dit que non.

M. Polak: J'ai une question. S'il y a juste une soumission de reçue, pourquoi cela prend un comité de sélection?

M. Bérubé: II y a un comité de sélection qui a été formé avant de recevoir les soumissions et non pas après.

M. Polak: Le comité de sélection a fait quoi?

M. Bérubé: Dans ce cas-ci, il n'a rien eu à faire. Il a eu à porter un jugement, cependant, à savoir si la proposition faite était acceptable.

M. Paradis: Si vous me permettez, M. le Président, lorsqu'on indique "Choisi par un comité de sélection", est-ce qu'on veut dire que le comité de sélection a reçu les propositions et décidé de leur acceptabilité? Étant donné qu'on avait un seul soumissionnaire, il n'y a pas eu de deuxième jugement à porter, finalement.

M. Bérubé: Votre analyse me semble tout à fait pertinente. Vous devriez avoir des conversations plus suivies avec le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Polak: C'est le fonctionnarisme au "boutte".

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac. Vous avez une réponse.

M. Middlemiss: On dit que le choix a été fait avant la soumission. Est-ce que c'est un peu cela qu'on nous dit? Le choix est fait après. Est-ce que le comité de sélection choisit après la soumission ou avant?

M. Bérubé: Avant.

M. Middlemiss: Avant la soumission.

M. Bérubé: C'est ce comité qui est responsable de la sélection, alors, c'est lui qui met en place les procédures.

M. Middlemiss: Comment se fait-il que Télématique Inc., à l'engagement 613, a été choisi, un de deux, au moment de la soumission et non pas au moment de la proposition? On dit: Choisi par un comité de sélection, et le fournisseur choisi - on a la petite étoile en haut - c'est Télématique Inc. Il a été choisi au moment de la soumission et non pas au moment de la proposition.

M. Bérubé: Je ne comprends pas le sens profond de votre question, ni les problèmes métaphysiques que cela vous occasionne.

M. Middlemiss: M. le Président, il semblerait que le président du Conseil du trésor est en train de nous induire en erreur, parce qu'il nous dit à un certain moment donné que...

M. Bérubé: Vous savez, M. le Président, que jamais je n'oserais faire une chose aussi crapuleuse que d'induire l'Opposition en erreur.

M. Middlemiss: ... c'est au moment de la proposition et non pas au moment de la soumission. C'est lequel des deux?

M. Bérubé: De toute façon, M. le Président, je n'ai pas à les induire, ils sont perpétuellement dans l'erreur, en fait. Cependant, de temps en temps, je leur montre la voie du salut, mais...

M. Polak: Je pensais que cette bataille ne commençait qu'à 15 heures, mais je suis prêt ce matin, si vous voulez.

Une voix: Après sept minutes, il est reparti ce matin.

M. Polak: Cela va devenir une bonne séance.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions sur l'article 614?

J'appelle Énergie et Ressources, novembre 1981, article 100. Pas de question?

Une voix: Pas de question.

M. Polak: Oui, j'ai une question sur l'engagement 100. Subvention à Les Ressources Claude Inc., Val-d'Or, pour 60 000 $. Frais d'exploration minière dans les cantons de Villem Ontel, etc. Est-ce que le rapport a été produit par cette compagnie pour ce travail?

M. Bérubé: Comme il s'agit d'un engagement, la question que vous posez porte sur la dépense.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Alors, vous pouvez tout au plus me demander: Va-t-il y avoir un rapport?

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Ma réponse est oui.

M. Polak: Je veux savoir ce qu'ils vont faire pour leurs 60 000 $, sauf de participer aux travaux.

M. Bérubé: Le ministère paie sur présentation de factures et le pourcentage des dépenses... Par conséquent, il y a un suivi du travail qui se fait sur le terrain. Il doit y avoir une justification des travaux, des dépenses et autres.

Le Président (M. Laplante): Engagement 101.

M. Paradis: Engagement 101. "Soumissions publiques: Contrat pour l'achat de 14 500 verges cubes de tourbe de carex et de sphaigne pour livraison sur le site de la pépinière de Grandes Piles, comté de Laviolette. Seul soumissionnaire: Tourbière Rive Nord Enr., Grondines. Montant de l'engagement: 126 150 $." Est-ce qu'il y avait une estimation du ministère?

M. Bérubé: Sur le prix de la tourbe? M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Entre vous, moi et le poêle à gaz, la tourbe, c'est pas mal standardisé. On doit bien avoir une idée des prix, mais...

M. Paradis: C'est cela ma question.

M. Bérubé: Le seule chose, c'est qu'on me dit que le service général des achats a négocié avec le seul soumissionnaire qui a consenti à réduire son prix de 9,48 $ à 8,70 $ la verge carrée. J'en tire la conclusion que le soumissionnaire voulait vendre la tourbe plus cher que le ministère pensait que cela devrait coûter.

M. Paradis: Cela va.

M. Bérubé: II se sont entendus sur un prix de 8,70 $ qui doit être une formule de compromis entre l'avidité du vendeur, qui est une avidité normale pour tout vendeur, et la pingrerie de l'acheteur, ce qui est également normal du côté de l'acheteur.

M. Polak: J'ai juste une question additionnelle là-dessus. Pour le bénéfice de qui cette tourbe a-t-elle été livrée? C'est marqué "sur le site de la Pépinière de Grandes Piles". Est-ce qu'elle appartient au gouvernement?

M. Bérubé: Ce sont de petits arbres qui vont peupler la forêt québécoise.

M. Polak: Non, non. Je veux savoir si la pépinière de Grandes Piles est une compagnie privée ou quoi?

M. Bérubé: Non, non. C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui gère des pépinières un peu partout au Québec.

M. Polak: D'accord, parfait.

Le Président (M. Laplante): Engagement 200.

M. Bérubé: On en a très peu dans le comté de Sainte-Anne, malheureusement.

M. Polak: Oui. Vous ne donnez pas beaucoup au comté de Sainte-Anne, c'est certain.

M. Paradis: 200.

Le Président (M. Laplante): 200.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour la production de simulation d'illumination...

M. Bérubé: Mais on vous passe des sapins de temps en temps quand même.

M. Polak: Oui, je sais.

M. Paradis: "... d'illumination solaire à partir d'un modèle numérique de terrain et d'images "Landsat" pour des fins de cartographie géologique de l'est de la Gaspésie. Le fournisseur est Digim Inc. Québec. Le montant de l'engagement: 43 600 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: C'est très facile, il n'y a pas d'autre firme au Québec spécialisée dans le travail d'interprétation de photos par satellite. Je sais maintenant absolument pourquoi, parce que je viens de voir qui est le propriétaire de la firme Digim. De fait, il s'agit d'un professeur de l'Université Laval. Vous savez qu'il y a une seule institution spécialisée en photogrammétrie au Québec, c'est celle de l'Université Laval, d'une part. D'autre part, le spécialiste québécois dans le domaine de l'interprétation d'images par satellite, c'est le président de cette firme Digim, et il n'y a qu'un seul spécialiste dans le domaine au Québec.

M. Paradis: Vous me dites, dans le cas des contrats négociés, souvent, M. le président du Conseil du trésor, qu'on donne le contrat, comme on l'a vu à plusieurs reprises, à des institutions universitaires, comme l'Université Laval, etc. Qu'est-ce qui amène le gouvernement à faire cette distinction, de le donner soit à une université par contrat négocié, soit à une entreprise privée, comme c'est le cas, où c'est le même professeur, finalement? Est-ce que vous avez des barèmes sur quoi vous vous basez pour décider de cela?

M. Bérubé: Oui, en général, à l'université, ce sont des contrats de recherche. Dans l'industrie ou auprès de l'entreprise privée, ce sont des contrats d'exploitation; il s'agit de travail de routine, d'analyses répétitives qu'on fait avec du personnel qu'on ne retrouve pas dans les universités. Dans les universités, on n'a pas de personnel technique pour faire de l'analyse quantitative à répétition.

Le Président (M. Laplante): Engagement 200...

M. Polak: J'ai une question additionnelle là-dessus.

M. Bérubé: En d'autres termes, si vous voulez faire analyser un échantillon très sophistiqué de pierres, vous pouvez aller à l'université; si vous en avez 2000 à faire, vous allez ailleurs.

M. Polak: J'ai une question additionnelle, M. le Président. Il n'y a rien qui indique, dans ce contrat, ce qu'il donne exactement au point de vue de temps; est-ce une période de six mois, trois mois, deux mois? C'est le professeur qui s'est incorporé sous le nom de Digim Inc. Quel autre détail le ministre possède-t-il pour justifier 43 600 $? Est-ce que c'est un taux horaire?

M. Bérubé: C'est basé sur des taux horaires, je vais vous dire cela. Ce sont les taux du contrat. En fait, si je comprends bien, la variance de l'illumination solaire sur la croûte terrestre est directement proportionnelle à la radiance originale d'une bande MMS MSS Landsat qui est multipliée par le cosinus alpha...

M. Polak: ... M. le ministre.

M. Bérubé: ... x phi + m. Il semble que-Une voix: Très facile à comprendre.

M. Bérubé: Oui, c'est très facile à comprendre. Il semble qu'à partir d'une analyse numérique d'images photographiques prises par le satellite Landsat, on fait une analyse point par point et qu'à partir de cela, on doit évaluer le temps mis par les techniciens pour faire ce genre d'analyse répétitive. C'est basé sur les salaires que l'on paie. On a donc déterminé des taux pour l'achat des images Landsat et la production d'une simulation complète. Également, il y a des taux pour la production d'images photographiques sur une imprimante photographique de format 25 centimètres avec une résolution supérieure à 1000 lignes au pouce.

Je pense que ce qu'il faut surtout conclure, c'est qu'il y a eu une négociation entre les autorités du ministère et la firme

en question pour évaluer le temps et le coût requis d'une telle entreprise, en laissant sans doute une certaine marge pour le profit du professionnel. Dans la mesure où il y a seulement une firme, votre pouvoir de négociation ne doit pas être élevé.

M. Polak: Mais, avec tout ce...

M. Bérubé: Est-ce que cela répond à votre question?

M. Polak: Oui. Avec toute cette explication, le ministre ne m'a pas encore dit quel est le taux horaire dans cela. Ce professeur, que reçoit-il de la bourse publique? Ce montant total de 43 600 $, comment cela est-il justifié? Est-ce qu'il reçoit 150 $ l'heure, 200 $ ou 400 $? Je n'en ai aucune idée. Oublions la description technique de son travail.

M. Bérubé: II reçoit 8500 $ par carte produite, il reçoit 200 $ pour des modifications aux paramètres de simulation sur chaque image. Il reçoit 100 $ également par image pour produire ces images photographiques dont je vous parlais tantôt.

Le Président (M. Laplante): Engagement 200. J'appelle l'engagement 300. Subventions.

M. Bérubé: En réalisant que la simulation complète repose sur l'équation 1 = k x 1 cosinus x phi + m.

M. Paradis: Si on n'avait pas réalisé cela, on n'aurait pas posé la question.

M. Bérubé: C'est cela. C'est votre grande compréhension du dossier technique qui vous amène à vouloir aller dans le détail. Je vous en félicite.

Le Président (M. Laplante): 300. M. Bérubé: C'est aussi bien.

Le Président (M. Laplante): 301. 302. (10 h 45)

M. Paradis: 302, répertoire des fournisseurs, contrat de services pour effectuer la compilation de tous les travaux géoscientifiques qui ont été effectués à l'intérieur des secteurs du lac Marrias et d'Angliers (Nord-Ouest québécois) afin de produire des cartes de compilation géoscientifique, des cartes de localisation des travaux géoscientifiques et des bibiographies géoscientifiques. Fournisseur choisi: Foratek international Inc.; montant de l'engagement: 60 750 $. Choisi par un comité de sélection. Est-ce qu'on pourrait avoir le prix soumis par les autres fournisseurs?

M. Bérubé: Oui. Il faudra le demander, je n'ai pas les prix. J'ai la table de sélection, je n'ai pas le prix comme critère.

Une voix: Ce n'est pas un critère.

M. Paradis: Est-ce que le prix était un critère?

M. Bérubé: II ne semble pas.

Une voix: Le prix soumissionné par les autres fournisseurs.

M. Bérubé: II ne semble pas. Non, parce que vous en avez pour votre argent. Je pourrais très bien dire que je vais vous faire cela pour 5 $, faire un tour avec Québecair en haute altitude et vous fournir une compilation géoscientifique qui vaudra 5 $.

M. Paradis: Non, je suis... Votre exemple pourrait être retenu si on n'était pas convaincu du sérieux des autres maisons qui ont été fournies par le répertoire. Je suis convaincu du sérieux des autres maisons, quand même. On ne peut parler d'une "ride" avec Québecair.

M. Bérubé: Je peux vous dire les critères qui ont été retenus pour l'évaluation. Il y a l'expérience technique en exploration minière, l'expérience technique en compilation géoscientifique, l'expérience du chargé de projet, l'organisation de la firme, l'implantation régionale de la firme et la valeur passée des honoraires versés par le gouvernement. Ce sont des critères dont on a uniquement pris l'expertise en compte.

M. Paradis: Combien de firmes ont répondu à l'invitation? Vous en avez évalué combien?

M. Bérubé: Le fichier central en a sorti cinq et les cinq ont été évaluées sur la base des cinq noms fournis par le fichier.

M. Paradis: Et les cinq n'avaient pas suivant les réponses que vous m'avez données à fournir un prix. Le prix était négocié après qu'on eut retenu les services.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: D'accord, j'abandonne la question.

M. Bérubé: C'est-à-dire que si on choisit la meilleure firme, on prévoit qu'on aura, pour le montant disponible au ministère, la meilleure proposition. C'est-à-dire qu'on en a pour son argent en introduisant comme paramètre, finalement, la valeur ou la compétence de la firme particulière dans ce domaine.

Le Président (M. Laplante): Engagement 303.

M. Polak: Une question additionnelle. Je ne comprends pas, parce que pour moi c'est encore une dérogation au système. C'est que s'il y a cinq firmes qui sont intéressées dans de tels travaux, il va y en avoir au moins deux qui pourraient dire: Bon, voici, je vais faire ces travaux-là pour tel ou tel montant d'argent. Et là, on prend le plus bas, comme d'habitude. Pourquoi? Un comité de sélection a dit: Bon, on prend Foratek et ensuite on va renégocier le prix.

M. Bérubé: Parce que la soumission c'est du travail professionnel. Si vous avez besoin de vous faire enlever la vésicule biliaire, ne demandez pas à des médecins de soumissionner. Il y en a peut-être un qui va vous l'ouvrir à la hache votre vésicule et il va vous arranger le cadran. Vous allez trouver cela bon marché, mais vous allez trouver cela désagréable comme le diable. En d'autres termes, pour le travail professionnel, mettez-vous dans la peau de votre distingué collègue de Pontiac, ingénieur, professionnel de haut renom, qui se serait vu dans l'obligation de soumissionner pour offrir ses services. D'ailleurs, c'est même contraire aux règles de l'éthique professionnelle; vous savez que le Code des professions ne permet pas la soumission publique. C'est que dans le domaine des services professionnels, ce n'est pas le prix qui finalement vous amène. Je ne dis pas que cela ne joue pas, en ce sens que si vous avez deux spécialistes du scalpel dont l'un vous prend dix fois le prix et que finalement le premier est également assez bon, vous allez prendre celui qui va vous donner le meilleur service. Mais, en pratique, ce n'est pas sur la base du prix que vous prenez la décision.

M. Polak: Non, non, je n'ai pas fini.

M. Bérubé: De toute façon, on me souligne, et c'est vrai que c'est un élément que j'oubliais de vous dire, qu'il y a un budget mais que les tarifs professionnels sont définis dans un décret. On ne paie pas n'importe quel salaire. Alors, vous êtes...

M. Paradis: Mais est-ce que le ministère fait une estimation? Supposons que c'est un tarif horaire, est-ce que le gouvernement fait une estimation du nombre d'heures que le professionnel aura à consacrer au travail en question?

M. Bérubé: Oui, c'est pour cela qu'il se donne un objectif, des travaux à faire et il se donne un budget, un engagement - dans ce cas-ci c'était 70 000 $ - et subséquemment il choisit la firme de professionnels qui lui apparaît la plus compétente pour faire le travail. J'ai l'impression que le député de Sainte-Anne qui, il me semble, est avocat, à ma connaissance, enfin, je ne sais pas...

M. Polak: Vous le savez très bien.

M. Bérubé: II me semble qu'il est avocat.

M. Polak: Je vous ai expliqué l'autre jour ce que cela veut dire un avocat parce que vous ne comprenez pas...

M. Bérubé: Est-ce que le député de Sainte-Anne soumissionnait pour avoir des causes en disant: Écoutez, vous voulez que je vous défende, je vais vous demander moins cher qu'un autre?

M. Polak: Je vais vous répondre, M. le Président, parce que je ne suis pas du tout satisfait de la réponse du ministre. Je trouve cela vraiment bizarre. On a un système établi depuis un an et on a Rosalie, il y a des ingénieurs-conseils qui sortent de Rosalie, qui étaient là, des dizaines de noms; donc, c'est bien normal qu'ils fassent des soumissions et, à un moment donné, on prend...

M. Bérubé: Ils ne soumissionnent pas de prix, c'est illégal.

M. Polak: Ce n'est pas sur le prix. Vous avez dit: On a choisi par un comité de sélection. Je demande les cinq autres noms, il y a rien de mentionné ici sur l'identité des cinq autres et sur quoi on s'est basé pour choisir Foratek. Ce sont des deniers publics; il faut que celui qui obtient le contrat, premièrement, soit capable d'effectuer le travail et, deuxièmement, au meilleur prix possible. Vous avez dit tout à l'heure qu'on négocierait le prix après; c'est une exception à la règle. C'est bien beau un répertoire de fournisseurs, mais ensuite on ne nous donne aucun autre renseignement. Cela va contre l'esprit. Vous êtes tellement fiers maintenant d'évoquer que tout est changé, qu'on va par soumissions publiques, que tout le monde aura une chance.

M. Blais: Les vacances n'ont pas été prises encore.

M. Polak: Non, je vois ça, je ne suis pas satisfait du tout.

M. Bérubé: Non, effectivement...

M. Polak: Vous avez des avocats qui négocient des contrats dans la fonction publique; des négociations, il y en a plusieurs, il n'y a pas seulement un avocat qui pratique ce métier.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au secrétaire de prendre acte de l'insatisfaction du député de Sainte-Anne? Je n'ai malheureusement pas de moyen pour le satisfaire.

M. Polak: Non, prendre acte du fait que le gouvernement, encore une fois, déroge au système.

M. Bérubé: Évidemment il y a peut-être des suggestions qu'on pourrait lui faire, par exemple, prendre des vacances, comme on le disait tantôt. Mais je pense que le député de Sainte-Anne n'a malheureusement pas répondu à la question que je lui ai posée, et la raison pour laquelle il n'y répond pas, c'est qu'en même temps il sait qu'il répondrait à la question qu'il m'a posée. Je lui repose donc la question: Est-ce que, comme avocat, il soumissionnait des prix pour des causes à défendre?

M. Polak: II y a des clients qui s'en informent. Il y a plusieurs avocats, dans certains domaines, qui sont spécialistes. Ils s'informent du prix, et les taux varient selon la compétence de l'avocat, selon l'expérience et la spécialité; c'est bien connu, à mon bureau, pour un avocat junior comme vous, on peut demander 50 $ alors que moi, je demanderais 100 $. C'est normal parce que j'ai plus de compétence que vous.

M. Bérubé: Oui, notez bien...

M. Polak: C'est ce qui arrive, le client décide: je veux avoir Bérubé et non Polak.

M. Bérubé: ... que, comme avocat, M. le député de Sainte-Anne, si je peux réclamer 50 $ et vous 100 $, ça ne m'insulte pas, mais vous, comme ingénieur, je ne pense pas que vous pourriez exiger bien cher.

M. Polak: Je ne me qualifie pas comme ingénieur.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, juste pour revenir sur cet élément, vous le savez parce que le Conseil du trésor le fait également. Lorsque vous engagez des professionnels, comme les avocats, pour négocier - c'est passé aux engagements financiers assez souvent - des conventions collectives au nom du gouvernement, etc., les taux varient; il y a des tarifs minimums qui sont prescrits par les corporations professionnelles. L'explication du député de Sainte-Anne tombe en plein dans le mille, on a un tarif minimum à respecter, mais après ça, l'avocat peut dire à son client, comme les avocats à qui vous donnez des contrats négociés vous le demandent: Je suis spécialisé. Prenons le cas de M. Lucien

Bouchard, qui fait ça depuis des années, il ne vous demande certainement pas le même prix qu'un avocat que vous engagez pour la première fois. Alors, vous acceptez que le prix puisse varier. Mais lorsqu'on arrive à des contrats de professionnels pour faire ce genre de travaux, vous nous dites: Non, dans ces cas-là, les prix ne varient absolument pas.

M. Bérubé: C'est-à-dire que, oui, il y a des prix qui varient...

M. Polak: Ah bon!

M. Bérubé: C'est le décret, c'est ce que je vous mentionnais tantôt. Il y a un décret qui détermine la rémunération des professionnels qui sont rémunérés sur la base de ce décret.

Le Président (M. Laplante): Engagement 303?

M. Paradis: D'accord, ça va.

Le Président (M. Laplante): Engagement 304?

M. Paradis: Engagement 304: "Supplément pour porter à 650 000 $ le coût d'achat de copies de photographies aériennes, de diapositives et d'agrandissements commandés par la photocartothèque provinciale. Les fournisseurs: Aero-Photo, Hauts-Monts Inc., La Société de cartographie du Québec, Cartier reproductions Inc. Le montant de l'engagement: 200 000 $." Il s'agit donc d'un contrat initial de 450 000 $ auquel on ajoute 200 000 $. Pourquoi un tel supplément?

M. Bérubé: C'est bizarre, je n'arrive pas à le trouver.

M. Paradis: C'est 304.

M. Bérubé: D'accord. Le ministère de l'Énergie et des Ressources fournit, sur demande, des cartes de municipalités, des cartes de cadastre. Évidemment, les cartes qu'il doit fournir dépendent directement des commandes qu'il reçoit. Le ministère ne garde pas les négatifs des photos aériennes prises, mais ce sont les sociétés qui ont fait ces photos, dans le cadre des contrats gouvernementaux, qui gardent en dépôt les négatifs et qui font l'impression des cartes au fur et à mesure des demandes. C'est donc directement proportionnel aux commandes reçues par le ministère.

M. Paradis: Donc, si on a un supplément de 200 000 $, on peut dire qu'il y a eu à peu près un tiers de plus de travail ou de commandes que ce qui avait été

anticipé.

M. Bérubé: C'est cela. M. Paradis: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): 400, répertoire des fournisseurs, soumissions sur invitation; 401. Contrats négociés, 600.

M. Paradis: "Contrats négociés, contrat pour la location d'un DC-4 pour fins de calibrage dans le cadre des travaux de pulvérisation aérienne de la région de Rivière-du-Loup. Le fournisseur: Conifair Aviation Inc, Saint-Jean. Montant de l'engagement: 33 000 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié? Est-ce que Conifair est la seule compagnie québécoise qui offre ce service?

M. Bérubé: Elles ne sont pas très nombreuses. Je dois vous dire, à mon avis, qu'au ministère, il n'y avait que des compagnies étrangères de Californie, de l'Ouest. Il y avait Conair en particulier.

M. Paradis: Est-ce qu'il y avait d'autres compagnies québécoises?

M. Bérubé: Non, il n'y en avait pas. M. Paradis: Pas d'autres.

M. Bérubé: Et justement on a aidé des Québécois à s'organiser et en particulier Conifair. Dans ce domaine de l'arrosage avec de gros appareils, il n'y a que Conifair.

M. Paradis: Le montant de 33 000 $ a été établi à partir de quelles données? Est-ce qu'il y avait une estimation du ministère pour le coût des travaux? On a pris la demande de la compagnie que vous nous avez expliquée et l'offre du gouvernement et on a négocié entre les deux?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous répondre. Je ne peux pas vous dire si le ministère avait une estimation à l'avance.

M. Paradis: Ma question serait donc: Comment en est-on arrivé à un prix de 33 000 $?

M. Bérubé: On l'a négocié avec la firme basé sur le temps requis...

M. Paradis: Le ministère doit quand même avoir... Même si vous ne les possédez pas présentement, je présume que le ministère a des estimations à partir desquelles il se présente à la table des négociations.

M. Bérubé: J'imagine. Ils vont nous dire quel prix, effectivement. Ils vont nous dire comment cela se répartit. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Engagement 601.

M. Paradis: "601. Contrats négociés. Contrat pour la réalisation de travaux sylvicoles sur une superficie de 62 hectares dans la région de Mégantic-Compton. L'entrepreneur est la Coopérative ouvrière de production agro-forestière du Mont-Mégantic. Le montant de l'engagement: 29 750 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Parce qu'il y a une entente, une décision du Conseil des ministres selon laquelle, dans le cas des travaux d'aménagement sur forêts publiques, la moitié des contrats sont donnés par voie négociée à des groupements de type coopératif, sociétés populaires ou autres, une par unité de gestion, et l'autre moitié donnée par voie de soumissions.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 602, 603, 604. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrat de services pour la réalisation de travaux de cartographie dans la région du comté de Pontiac. Le fournisseur: Luc Pelletier et Associés." Est-ce qu'on pourrait savoir le nombre de fournisseurs qui ont été invités et les noms?

M. Bérubé: On va regarder cela. Il y en a eu cinq référés par le fichier.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y en a de la région de l'Outaouais, par hasard?

M. Bérubé: Non. Québec, Québec, Québec, Québec, Montréal.

M. Middlemiss: Peut-être que la question est antiréglementaire, mais est-ce qu'il serait possible de se renseigner? Vu qu'il s'agit de la région de l'Outaouais, il n'y a personne qui a les capacités ou les compétences de le faire ou si elles ne sont pas enregistrées... (11 heures)

M. Bérubé: Si je comprends bien, un contrat peut être donné sur une base régionale comme il peut être donné sur une base nationale, selon l'importance du contrat, selon des paramètres. Celui-ci a été donné sur une base nationale.

M. Paradis: Oui, mais on n'a pas obtenu de réponse. Est-ce dans un deuxième test où on n'a pas obtenu de réponse sur une base régionale parce que c'est un petit contrat, c'est 27 000 $?

M. Bérubé: II faudrait poser la question au ministère.

M. Paradis: A-t-on demandé au répertoire, dans un premier temps, de chercher sur une base régionale?

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Engagement 605.

M. Paradis: Si le ministre et le président sont d'accord, j'aimerais traiter d'une série de numéros parce que c'est la même question qui revient. Dans le cas des engagements 605, 606, 607 et 618, au mois de novembre 1981, on a des contrats de services pour la production de fiches de gîte minéral et de cartes de localisation de gîtes minéraux, etc. On voit qu'ils sont octroyés, dans le cas de ces quatre engagements financiers, à Géomines Ltée, Montréal, à la suite de l'utilisation du répertoire. Qu'est-ce qui explique que c'est toujours cette compagnie qui revient pour chacun de ces contrats? Est-ce qu'une fois qu'on est sorti du répertoire on ne doit pas faire affaires avec d'autres? Est-ce à cause de l'absence d'autres fournisseurs au répertoire?

M. Bérubé: Si je comprends bien, il y a eu cinq... Attendez un peu, je vais regarder cela. Engagement 605. Je veux regarder chaque cas, pour voir si les mêmes noms de firmes ont été soumis. Engagements 605, 606...

Le Président (M. Laplante):

Engagements 607 et 618.

M. Bérubé: Non. Je suis obligé de constater que des noms différents ont été tirés chaque fois à l'échelle provinciale et qu'il y a certains noms qui reviennent parfois. Le nom de Géomines semble revenir chaque fois dans la sélection par le fichier. Il ne doit pas y avoir un gros choix, je pense.

M. Paradis: Si on analyse ces contrats donnés, on s'aperçoit, aux engagements 610 et 612, pour le même mois, que dans un cas de pratiquement 50 000 $ et, dans l'autre cas, de 38 000 $, c'est la firme Gauthier, Parent et Associés qui est choisie. Elle revient donc deux fois de suite, à deux engagements différents. Dans le cas des engagements 614 et 615, c'est Perreault et Associés qui revient. Les firmes semblent se répéter. Est-ce la même explication, qu'il n'y aurait pas plus de gens que cela inscrits au fichier?

M. Bérubé: Comme il s'agit du fichier de services professionnels reliés à la construction et au génie général, dans la spécialité géologie et levées géophysiques, il faudrait poser la question: Combien y a-t-il de firmes inscrites à ce fichier? Évidemment, toutes les firmes inscrites à ce fichier n'ont pas pour autant les connaissances dans le domaine des fiches de gîtes minéraux.

M. Paradis: On se rend compte également que c'est toujours choisi par un comité de sélection. Le comité de sélection semble être très impressionné par quelques firmes.

M. Bérubé: Écoutez, ce n'est pas impossible que ce type de production, qui est possiblement un type de production assez spécialisé, soit vraiment du ressort de très peu de firmes au Québec. Il est possible qu'il y ait des firmes spécialisées en levées géologiques en plus grand nombre que cela, celles qui font de l'input, mais des firmes spécialisées dans la fabrication de fiches gitologiques, ce n'est pas impossible qu'il n'y ait pas beaucoup de spécialistes dans ce domaine. De toute façon, en procédant par le fichier, dans le fond, cela ne change pas beaucoup la procédure puisque de toute façon le nom de cette firme revient toujours puisqu'ils sont très peu nombreux, premièrement. Deuxièmement, peut-être que dans cette liste de firmes qui peuvent revenir, il y en a seulement une, dans le fond - une ou deux - qui est vraiment compétente. À ce moment, quand le comité de sélection fait sa sélection, en pratique, il retombe toujours sur la même. En d'autres termes, prenons un secteur donné du droit -j'aime beaucoup prendre des exemples que le député de Sainte-Anne comprend, cela lui permet d'écouter la discussion - par exemple, un secteur un peu spécialisé du droit, peut-être le domaine de l'assistance publique, où quelqu'un serait spécialisé dans les cas d'aide sociale. Il y a toujours un fichier des avocats, mais chaque fois qu'un jury est appelé à choisir, en pratique, il va toujours le choisir parce que c'est lui le spécialiste dans le domaine.

Un des problèmes qui peut se produire dans le cas de Géomines, c'est la production de fiches de gîtes minéraux. Je sais que c'est une nouvelle méthodologie que nous avions introduite au ministère il y a trois, quatre ans dans le cadre du plan quinquennal du développement du Nord-Ouest. Nous avions constaté que l'information portant sur tous les travaux géologiques qui avaient été accumulés dans le passé sur, par exemple, un gîte donné, était très éparpillée. On constate également qu'il n'y a rien qui ressemble plus souvent à un gîte minéral qu'un autre gîte minéral.

Par conséquent, essayer de trouver les caractéristiques d'un gîte est susceptible de

faire en sorte que quand vous allez retrouver des caractéristiques un peu semblables dans un territoire donné, vous allez vous dire: Ah, attention, il y a possiblement une mine potentielle également, là. Ce qui fait qu'on avait donc entrepris de ramasser toute l'information sur des gîtes existants pour voir si on ne pourrait pas, à partir de ça, trouver des règles un peu générales qui nous permettraient, en les appliquant, de découvrir plus facilement les gisements. Il n'est pas impossible, comme c'est quelque chose qui n'avait jamais été fait au Québec, que le premier contrat qui a été accordé dans le secteur, à l'époque, ait été accordé à Géomines, qui a développé la méthodologie, qui a développé l'approche, ce qui fait qu'à chaque fois que le nom de Géomines ressort... Il est possible qu'à un moment donné il y en ait sept, huit et que quand on en choisit cinq, le nom de Géomines ne sorte pas. Si Géomines ne sort pas, on va être obligé de le donner à un autre et ça va donner une chance à un autre de peut-être prendre de l'expérience. Mais si le nom de Géomines sort et que le comité de sélection utilise les critères de compétence pour faire son choix, il n'est pas impossible qu'à ce moment ce soit toujours Géomines qui soit repris.

M. Paradis: Le critère de nombre de contrats antérieurs octroyés, est-il un des critères considérés par le comité de sélection?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Cela devrait finir par ne pas trop les aider.

M. Bérubé: Effectivement, c'est ce qui se passe. On constate, je le vois, que Géomines est toujours beaucoup plus faible que les autres - c'est même quasiment zéro - chaque fois qu'il s'agit du critère de la valeur des honoraires.

M. Paradis: Ce critère compte pour combien de pourcentage dans la grille si on la fait sur 100%?

M. Bérubé: II compte pour quatre points sur un total de 20, soit 25%.

Le Président (M. Laplante): Donc, 604, 605, 606, 607...

M. Polak: J'aurais une question là-dessus. C'est que vraiment ce n'est pas tout à fait satisfaisant. Quand le comité de sélection décide, à ce moment, il a le nom de cette firme devant lui avec disons trois, quatre, cinq autres firmes. Est-ce qu'on a déjà pensé à la possibilité, quand le comité de sélection étudie les différentes demandes, de ne pas avoir de nom là-dessus, mais juste un numéro, par exemple?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Parce que là il voit une soumission, il voit le nom, il sait tout de suite que c'est Géomines et ça finit là. On a l'exemple devant nous de cinq contrats que Géomines reçoit comme cela. Disons que les soumissions seraient numérotées: 1, 2, 3, 4, 5, sans nom. On dit que c'est choisi par un comité de sélection. Le comité sait, au moment où il est en délibéré, que Géomines est là-dedans et il connaît le nom de la firme. Il y a un préjugé là-dedans. Si c'est toujours Géomines qui gagne, comment peut-on créer d'autres concurrents?

M. Bérubé: Pour le député de Sainte-Anne, c'est scandaleux. Effectivement...

M. Polak: Je ne sais pas si c'est scandaleux, mais savez-vous, je trouve que si on veut agir de manière irréprochable, on pourrait peut-être faire comme aux examens où le nom des candidats n'est pas connu, on va par numéros. Vous trouvez scandaleux qu'on suggère cela?

M. Bérubé: En fait, si je comprends bien, vous voudriez qu'on développe une technique pour choisir les consultants dans un domaine qui s'apparente à la technique du jeu de l'âne, où il s'agit de planter la queue à un âne, les yeux fermés. Vous suggéreriez que le comité de sélection fasse la sélection des firmes sans savoir quelles sont les firmes qu'il choisit.

M. Polak: Je veux dire que le nom de Géomines revient souvent. On en a la preuve devant nous, ici, dans ce contrat. Vous dites vous-mêmes que c'est parce qu'ils ont l'expérience, etc. À quoi cela sert de passer tout ce...

M. Bérubé: Je crois qu'il va falloir pousser plus avant. Votre réflexion est très intéressante. Essentiellement, vous êtes en train de m'expliquer que...

Une voix: ...

M. Bérubé: ... oui c'est passionnant, ce que le député de Sainte-Anne est en train de nous expliquer.

M. Polak: J'écoute le ministre.

M. Bérubé: On dit toujours que l'Opposition est peut-être susceptible de venir au pouvoir, et alors on se demande comment nous allons administrer. On en a un bel exemple, on imagine que le député de Sainte-Anne et ministre des Travaux publics

est responsable. Alors, il est en train de nous expliquer comment il ferait la sélection. Premièrement, pour choisir entre cinq firmes sur la base de leur compétence, il ne faudrait pas connaître leur nom.

M. Polak: Vous venez de dire que parce que le nom de Géomines est là, on le prend automatiquement. Vous venez de dire, il y a cinq minutes, que la firme Géomines est celle qui gagne presque tout le temps. Je trouves cela malheureux, parce que j'aimerais donner une chance à une autre compagnie qui est peut-être aussi compétente.

M. Bérubé: II faut pousser un peu plus loin, parce que le député de Sainte-Anne nous a fait une suggestion. Pour évaluer la compétence entre plusieurs firmes, il faudrait procéder d'une façon telle qu'on ne connaisse pas le nom de la firme.

M. Polak: Peut-être.

M. Bérubé: Donc, on établit la compétence d'une firme sans la connaître.

M. Polak: Non.

M. Bérubé: Attendez, j'essaie de comprendre. Je ne connais pas la firme, je ne sais pas qui c'est et je dois décider qu'elle est plus compétente que la firme à côté que je ne connais pas non plus. Je ne dois pas savoir le nom de l'autre non plus, parce que si je savais le nom de l'autre, peut-être que je pourrais être induit en erreur. Donc, il ne faut absolument pas que je connaisse les firmes, mais que je détermine la plus compétente pour faire le travail. J'essaie d'imaginer la technique du député de Sainte-Anne. Non, je pense qu'effectivement la méthode est la méthode de la queue de l'âne plantée dans le derrière de l'âne...

M. Paradis: Elle est à la bonne place.

M. Bérubé: ... et je pense que j'ai trouvé l'âne.

M. Paradis: Elle est à la bonne place, elle est en arrière.

M. Bérubé: J'ai trouvé l'âne, il manque la queue.

M. Polak: Soyons sérieux, M. le ministre. Je dis que de la manière dont cela fonctionne maintenant dans certains domaines, on ferait mieux d'abolir tout le système du répertoire. Cela ne donne rien à ces fournisseurs de même enregistrer leur nom, parce qu'il y a une ou deux firmes qui gagnent tout le temps. Vous venez de dire: Eux ont l'expérience. Plus ils obtiennent de contrats, plus cela devient impossible pour les nouveaux de s'insérer dans ce domaine. Si on veut donner la chance à un concurrent d'obtenir un contrat et, plus tard, d'obtenir de meilleurs prix par la concurrence, il faut penser à un autre système que le comité de sélection qui voit devant lui cinq noms...

M. Bérubé: Nouvelle illumination du député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... et qui a une tendance naturelle, comme vous dites, à prendre Géomines, par exemple. Vous trouvez cela normal?

M. Bérubé: Une nouvelle illumination du député de Sainte-Anne. Maintenant, il faut fouiller celle-là en profondeur, parce qu'elle est très intéressante. Je pense que le député de Sainte-Anne ferait un excellent ministre des Travaux publics, je suis convaincu de cela. Donc...

M. Polak: Peut-être président du Conseil du trésor, je pourrais mieux négocier dans le secteur public.

M. Bérubé: Le seul et unique critère, c'est qu'il ne faut pas que ce soit quelqu'un qui a déjà eu des contrats.

M. Polak: Non, je n'ai pas dit cela. M. Bérubé: Bien oui...

M. Polak: Ne changez pas mes mots, je n'ai pas dit cela.

M. Bérubé: On vient...

M. Polak: Vous êtes ingénieur et pas avocat, je note cela.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne vient de nous dire: C'est scandaleux, vous utilisez des critères tels que la compétence et l'expérience pour sélectionner des contractants. Vous contournez le fichier, cela ne sert à rien d'avoir un fichier. Donc, il faudra avoir un fichier qui repose purement sur le processus aléatoire.

M. Polak: Je n'ai jamais dit purement, j'ai simplement dit: De la manière dont cela fonctionne, Géomines obtient de plus en plus de contrats par votre méthode et les autres ont de moins en moins de chance. Vous dites: Géromines travaille depuis cinq ans pour nous, ils ont commencé ces travaux.

M. Bérubé: C'est faux.

M. Polak: Je voudrais donner une chance à une autre compagnie. (11 h 15)

M. Bérubé: C'est faux. Il y a 25% des points qui portent sur la valeur des honoraires. Du fait que la firme a déjà beaucoup d'honoraires dans ce secteur, elle est défavorisée pour 25% des points. Toutefois, les critères de compétence sont ainsi faits que sur les autres 75% des points, elle est plus compétente que toutes les autres firmes parce que les autres firmes ne connaissent pas le secteur. Ce que le député de Sainte-Anne est en train de nous expliquer - c'est très intéressant, je pense qu'il faut fouiller cela - là on est en train de trouver la queue; tantôt, on avait l'âne et maintenant on trouve la queue. Si je comprends bien, la nouvelle...

M. Polak: Mais le comité de sélection a étudié sérieusement la soumission reçue. Il y a des détails techniques là-dedans. Je pense qu'il n'y a pas seulement quelques noms qui sont devant eux. J'imagine que ces fonctionnaires doivent travailler un peu pour les salaires qu'ils gagnent et qu'ils reçoivent donc de la documentation qui doit être très technique de différents entrepreneurs. Si j'étais au comité de sélection et si je ne connaissais aucune firme, je pourrais dire: Bon, cette firme, elle est faible de ce point de vue parce que, regardez à la page 3, telle et telle description technique, il est clair qu'elle est moins forte, par exemple, que telle et telle autre firme. Sans connaître les noms, il n'y a rien de scandaleux à suggérer cela. Je demande simplement encore d'améliorer le système. Il ne faut pas devenir catégorique et dire: II veut choisir... Pas du tout, mais, quand on étudie en profondeur une soumission, il faut que celui qui est au comité de sélection soit quelqu'un qui ait une connaissance technique et qui doit pouvoir juger en lisant la description; peut-être que Géomines gagnera encore tout le temps, mais, au moins, c'est un peu plus honnête que d'avoir le nom devant eux.

M. Bérubé: Les membres du comité de sélection sont: MM. Bertrand Warren, Jules Simon et André Nadeau qui sont à la fois chef du service des programmes d'exploration, l'autre est chef du service de gîtologie et le troisième est chargé de projet. Ce sont des ingénieurs géologues, je pense. Particulièrement, je connais M. Warren, il a une très grande compétence. Je ne connais pas tellement M. Simon; j'ai vu son nom à quelques reprises. Ce sont donc des ingénieurs compétents. D'ailleurs, tout récemment, un excellent article dans la revue Finances mettait en lumière le remarquable travail du ministère de l'Énergie et des Ressources dans le domaine du développement minier au Québec et signalait que c'était grâce à un ensemble de politiques mises en place par ce ministère depuis quelques années que le Québec connaissait une vague de développement et d'exploration dans le secteur minéral que les autres provinces ne connaissaient pas à l'heure actuelle. Mais c'était largement à cause de la compétence de ces géologues dont on voit ici un échantillonnage; donc, le critère de compétence des analystes ici ne fait aucun doute dans l'esprit du député de Sainte-Anne. Ils sont très compétents, premièrement; deuxièmement, ils ont établi que le quart des points allait défavoriser Géomines puisqu'ils avaient eu des contrats antérieurement, mais que les autres trois quarts des points allaient être donnés sur la base de la compétence. Ces trois experts nous disent qu'après avoir comparé les firmes en question, ils arrivent à la conclusion que Géomines est nettement plus compétente dans le domaine. Donc, étant nettement plus compétente dans le domaine, ce que le député de Sainte-Anne dit, quant à moi, je n'accepte pas cela.

M. Polak: Non, je n'ai jamais dit cela.

M. Bérubé: Même si Géomines est la firme compétente...

M. Polak: Ne déformez pas mes paroles, M. le ministre.

M. Bérubé: ... vous devrez la... Bien oui, puisque vous contestez la décision qui a été prise.

M. Polak: Non, j'ai simplement dit...

M. Bérubé: Donc, vous devriez la donner à la firme incompétente. L'idée du député de Sainte-Anne est très intéressante. Je l'ai dit tantôt. Il a développé une technique en vertu de laquelle on allait choisir les firmes compétentes sans les connaître, de manière à ne pas être influencé par je ne sais quels préjugés. On développerait donc une technique d'évaluation de la compétence dans l'ignorance. Nous ayant fait l'étalage de sa nouvelle théorie, maintenant, il va plus loin et nous dit: Non, quand même, effectivement, l'évaluation de la compétence dans l'ignorance, c'est un peu difficile, mais néanmoins, on constate que cette firme Géomines a tous les contrats. Remet-il en cause les connaissances techniques des gens qui sont là? Je l'ignore, premièrement. Deuxièmement, remet-il en cause la grille en vertu de laquelle on attribue à la valeur des honoraires passés le quart des points, ce qui fait que plus une entreprise a reçu de contrats, plus elle est défavorisée, et que l'on attribue 75% des points au mérite de la firme, à la compétence de la firme? Est-ce qu'il trouve que 75% des points attribués au mérite, c'est vraiment excessif et que l'on devrait attribuer des points à l'incompétence des

firmes, c'est-à-dire qu'on devrait donner plus de points à l'incompétence, de telle sorte que le député de Sainte-Anne ait plus de chances d'obtenir des contrats du gouvernement? Quant à moi, je n'ai pas d'objection, cela peut être un critère, mais cela m'apparaît complètement farfelu.

M. Polak: Je vais vous répondre rapidement, M. le ministre. Disons que le comité de sélection a des contacts spéciaux avec Géomines. Ils ont des préjugés en faveur de Géomines pour une raison quelconque. En connaissant ce nom, ils peuvent toujours arranger l'affaire d'une telle manière qu'ils donnent à la compétence technique le pourcentage de 75% et que Géomines est beaucoup mieux que les autres. Il n'y a pas moyen de vérifier cela. Tout ce que je dis, c'est qu'on devrait peut-être essayer d'améliorer le système, d'éviter des problèmes qui peuvent exister, des contacts...

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: ... avec le comité de sélection. Je n'accuse personne, mais cela existe parce que vous dites vous-même: Géomines sort tout le temps.

M. Bérubé: Oui, vous m'avez proposé tantôt une excellente technique qui est...

M. Polak: Qu'il étudie la soumission.

M. Bérubé: ... la définition de la compétence basée sur l'ignorance.

M. Polak: Non, pas du tout. Je n'ai jamais dit cela, c'est la façon d'un ingénieur de raisonner; vous ne connaissez pas le raisonnement d'un avocat qui au moins...

M. Bérubé: Vous venez d'insulter profondément le député de Pontiac.

M. Polak: On ne parle jamais de façon absolue, on fait des distinctions, parce qu'on sait qu'on fait des erreurs quand on devient trop absolu. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il y a toujours un élément sur lequel on n'a pas de contrôle. Il peut y avoir un contact direct entre Géomines et un ou deux messieurs de ce comité de sélection, ça peut exister, il peut y avoir des scandales. Je ne dis pas que j'ai la preuve que cela existe, mais on est là pour essayer d'en éviter.

Est-ce qu'il y a une méthode pour changer le système ou le renflouer un peu plus. C'est tout ce que j'ai dit. En y allant par numéro, ces gens du comité de sélection qui, j'en suis certain, ont toute la compétence requise, vont étudier toutes ces soumissions; ensuite, ils vont donner les noms et dire: C'est le no 3 qui gagne sur ce projet-là. Il se peut fort bien que ce soit

Géomines qui sorte, mais au moins on serait au-dessus de toute critique.

Je suggère cela et je pense qu'il ne faut pas en rire ou répondre à cela d'une manière dérisoire, parce qu'on est là pour essayer d'améliorer le système. Le système que vous avez maintenant, dans un domaine où il y a très peu d'entrepreneurs ou un entrepreneur pour faire presque tout le travail, ça ne sert à peu près à rien de suivre le système de ce comité de sélection. Les noms sont connus, on dit: C'est Géomines, passons vite.

J'aimerais savoir combien de temps ce comité de sélection a pris pour étudier toutes ces demandes et donner le contrat? Est-ce que cela est enregistré quelque part? Ce comité a des rencontres; prend-il tout un après-midi pour étudier cela ou est-ce que cela se fait en quinze minutes? J'aimerais le savoir, je n'ai aucune idée, mais ça me laisse des soupçons et des doutes. J'ai parfaitement le droit de soulever cette question parce qu'on est là pour essayer d'améliorer le système; vous nous avez toujours dit que c'était scandaleux dans le temps des libéraux, etc. Je sais qu'il y a une amélioration, il n'y a pas de doute qu'on est allé voir Rosalie, mais, tout de même, s'il y a des suggestions possibles, il faut les faire. D'ailleurs, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a accepté mes suggestions sur la création d'emplois, lors du grand débat qu'on a eu. Il a changé de système parce que j'avais raison et que vous aviez tort, et vous le savez très bien, parce qu'il l'a dit il y a deux semaines, trois semaines au juste, quand on était à étudier le problème de la SDI. Il a exactement confirmé que c'était scandaleux, qu'il n'y avait pas de contrôle, que les sous-contrats sont accordés, que mentionner le nombre d'emplois ne voulait rien dire, etc. La réponse qu'on a eue, c'était vraiment que c'était à cause d'une autre question qu'on a changé le système. Je suis très fier qu'on ait continué d'améliorer le système et je demande la même chose ici: est-ce que ce n'est pas raisonnable? Il y a moyen, sans vraiment "bulldozer" le système, de devenir un peu plus raffiné et d'éviter une critique? J'ai parfaitement le droit de dire: Ces trois gars du comité de sélection peut-être ont-ils une idée avec Géomines; je n'ai aucune idée. J'aimerais enlever ce doute si possible.

M. Bérubé: M. le Président, j'apprécie la grande confiance que manifeste le député de Sainte-Anne envers le gouvernement. Ces questions où il demande au gouvernement si celui-ci n'aurait pas des suggestions à faire, des idées pour améliorer la situation dans tel et tel secteur montrent bien que le député de Sainte-Anne a la plus grande foi dans l'administration gouvernementale actuelle, et qu'il projette ses espoirs et ses aspirations

sur cette brillante équipe qui mène les destinées du Québec vers des sommets inégalés.

M. Paradis: Des sommets inégalés!

M. Bérubé: Je tire également du type de questions que pose le député de Sainte-Anne la conclusion qu'ayant fait lui-même sa propre réflexion et ayant pu constater qu'il n'y avait pas au sein de son équipe de suggestions valables, il a tenté tantôt d'innover en développant un mécanisme pour choisir la firme la plus apte à faire un travail qui serait basé sur la méconnaissance la plus absolue de la firme, de telle sorte qu'on ne puisse pas être influencé par quelque connaissance personnelle que l'on puisse avoir, et qu'il faudrait déterminer la compétence de M. X en l'appelant toujours M. X et en ne sachant pas qui il est. Évidemment, on pourrait - le député de Sainte-Anne a parfaitement raison concevoir j'imagine, des tests de Q.I. que l'on ferait passer à tous les ingénieurs du Québec avec l'espoir d'en trouver un qui soit intelligent. On aurait comme cela une classification de Q.I. Là on aurait l'ingénieur no 7692, on aurait son Q.I., on aurait un certain nombre de critères dits objectifs. Sur cette base on ferait le choix des firmes les plus compétentes en multipliant, j'imagine, la somme des Q.I. en prenant la racine carrée et en multipliant par deux, ce qui nous donnerait effectivement une sorte de norme standardisée de Q.I. Je n'oserais pas appliquer la technique au Parti libéral.

Je suis obligé de constater cependant qu'à ce jour on n'a pas fait progresser le débat, en ce sens que je ne connais pas d'autre façon pour évaluer les compétences des firmes que de connaître les firmes, de connaître les gens qui en font partie, de connaître les travaux qu'ils ont faits dans le passé, de connaître les connaissances techniques des gens qui font partie de la firme, la disponibilité des gens au sein d'une firme pour faire un travail donné et les réalisations passées de la firme. Je n'en connais pas d'autre pour l'instant. Maintenant, je reconnais cependant qu'il pourrait exister des méthodes quantitatives pour déterminer la compétence des individus, qui fassent en sorte que l'on n'ait plus à les connaître mais qu'on puisse faire appel à un ensemble de critères "y". Je ferais remarquer cependant que très rapidement on en arriverait à savoir que la combinaison du quotient intellectuel de 129, de la dextérité de la main gauche de 14, etc., etc., correspond à telle firme et que par conséquent de toute façon on n'empêchera jamais d'identifier, vis-à-vis d'un niveau de compétence que l'on aura quantifié, un nom parce que cela sera exactement la même chose.

M. Paradis: J'ai écouté attentivement la question du député de Sainte-Anne et la réponse du ministre. À moins que le ministre ne veuille retenir comme critère le nom de la firme, tout ce que le député de Sainte-Anne vous suggérait c'est que si le nom de la firme n'est pas un des critères objectifs retenus, serait-il possible d'améliorer le système? Au lieu de mettre le nom de la firme on mettrait un code ou quelque chose du genre et toutes les autres descriptions seraient là. Vous avez raison lorsque vous dites qu'on pourrait à l'usure s'apercevoir que tels critères correspondent à telle firme qu'on a connue. Cela aurait tout de même pour but d'améliorer le système. Mais si vous refusez cela, c'est parce que vous nous dites que le nom de la firme est un critère considéré et il n'y a rien d'objectif dans un nom de firme, je vous le souligne bien humblement. Maintenant si vous ne prenez pas sa question dans ce sens -vous avez semblé la prendre dans un tout autre sens - ce qu'il vous a demandé c'est de continuer à appliquer des critères objectifs. Mais il vous a demandé si le nom de la firme était un critère objectif et vous avez semblé répondre que le nom de la firme est un critère considéré. À ce moment, si le nom de la firme est un critère considéré, ce n'est pas un système d'âne qu'on a mais un système "partisane".

Une voix: Arbitraire.

M. Paradis: Ou arbitraire.

Une voix: À un certain degré.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Bérubé: Enfin, on va avoir tout de même une intervention rafraîchissante d'un ingénieur!

M. Middlemiss: Merci, M. le Président.

M. Bérubé: Tantôt un membre de mon cabinet me passait une petite note en disant: "Je vais commencer à désespérer des ingénieurs", mais après l'intervention du député de Sainte-Anne, j'en ai reçu une deuxième: "Je désespère également des avocats".

M. Polak: C'est sur cela que vos employés travaillent?

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir en qui espère ce membre du cabinet?

Le Président (M. Champagne): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, si je ne fais pas erreur le président du Conseil du trésor tout à l'heure mentionnait que le fait qu'une firme avait reçu des contrats antérieurs équivalait à 4 points sur 20...

M. Bérubé: ... sans les pourboires.

M. Middlemiss: ... et cela pour lui, 4 points sur 20, représente 25%?

M. Bérubé: Non, 20%.

M. Middlemiss: Tout au long le président du Conseil du trésor nous parlait de 25%. Peut-être que ce n'est pas...

M. Bérubé: Vous avez raison, 20 divisé par quatre donne effectivement 00,2, sans les pourboires.

M. Middlemiss: D'accord. C'est inquiétant quand le président du Conseil du trésor fait des erreurs de 5% un peu comme cela sans réellement...

M. Bérubé: Je dois vous avouer que le député de Pontiac est meilleur en calcul mental que le député de Mont-Royal sur une calculatrice. Il a sans doute été éduqué à la vieille école où le calcul mental... Enfin, je dois vous avouer que je suis mauvais en calcul mental. (11 h 30)

M. Middlemiss: Heureusement que vous avez une calculatrice. Autre chose, M. le Président, suite à la discussion sur le problème de Géomines. Est-ce que cela ne serait pas plus facile - il me semble que Géomines soit la seule firme qui ait les compétences dans ce domaine - de la mettre dans une classe à part? Les autres ne sont jamais considérées. Même s'il y en a quatre ou cinq, elles n'entrent jamais dans cette classification et ne sont jamais choisies.

M. Bérubé: II pourrait y en avoir deux, par exemple. Il pourrait y avoir deux firmes qui connaissent cela. Mais comme le fichier en choisit cinq sur les sept firmes possibles au Québec, il est possible que ces deux-là ne se retrouvent que rarement en concurrence l'une avec l'autre. Cela, c'est également possible.

M. Middlemiss: Oui, mais les chances...

M. Bérubé: Tertio, il peut également se produire qu'à un moment donné, la firme n'ait pas le temps. Admettons que vous venez de donner un contrat important dans ce secteur à cette firme. À cause de ses moyens physiques et de son prix, il faudra peut-être le donner à un autre peut-être moins compétent pour faire le travail et qui en profitera pour acquérir de l'expérience.

M. Middlemiss: Qui d'autre, à part le gouvernement du Québec, pourrait lui donner des contrats de ce genre? Qui d'autre? Donc, le potentiel de travail au Québec, les clients sont rares...

M. Bérubé: Le gouvernement.

M. Middlemiss: Pourquoi pas, d'abord, retourner au fichier central? Il y a d'autres problèmes qui surviennent, au fichier central. Pourquoi ne pas les sortir? Pourquoi avoir un comité de sélection si ce sont les seuls compétents?

M. Bérubé: Le ministère, par exemple, pourrait très bien venir en dérogation, au Conseil du trésor, et dire tout simplement: Je demande telle firme. Cela arrive, des dérogations comme cela. On demande une firme spécifique parce qu'on se dit: De toute façon, c'est celle-là qui a l'expérience, on ne veut pas passer par le fichier parce que si on passe par le fichier, on va faire sortir cinq noms qui n'ont possiblement pas la compétence et alors, le travail sera mal fait.

Il y a effectivement des cas où, pour éviter le problème, on va directement en dérogation. Il est possible qu'étant donné qu'il y a un très petit nombre de firmes dans ce secteur, le ministère trouve plus simple de ne pas venir en dérogation au Conseil du trésor parce qu'à chaque fois c'est épluché, analysé et c'est long. Plutôt que de venir au Conseil du trésor affronter l'épouvantable président et ses acolytes, on choisit plutôt de passer directement par le fichier, sachant que, de toute façon, le nom de cette firme va sortir parce qu'il n'y en a pas beaucoup, et quand arrivera la grille de sélection, forcément, ce sera celle qui sera retenue parce que c'est celle qui a la connaissance du domaine.

M. Middlemiss: Donc, si on corrigeait cela, cela éliminerait peut-être trois quarts d'heure de discussion qu'on a ici aujourd'hui.

M. Baril (Arthabaska): II y aurait autre chose.

M. Middlemiss: Non, non. Dans ce contexte et dans l'autre contexte, s'il y a d'autres bureaux d'ingénieurs qui ont les compétences ou peut-être des compétences moindres, comment vont-ils réussir à augmenter leur valeur dans la grille, si jamais ils obtiennent des contrats? Comment va-t-on évaluer leur compétence, si jamais on leur donne du travail?

M. Bérubé: En fait, dans la veine de la réponse du député d'Arthabaska, réponse pleine de philosophie, si vous ne posez pas les questions là-dessus, vous allez poser des questions sur autre chose. Dans le fond, je

préfère que vous posiez beaucoup de questions sur des sujets relativement futiles, de telle sorte que, finalement, cela passe le temps.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M- Middlemiss: Est-ce que le président du Conseil du trésor n'a pas de réponses sur les firmes à qui, malheureusement, il ne songe jamais à octroyer des contrats? Comment va-t-on augmenter la valeur de leur compétence dans la grille des études?

M. Bérubé: Cela, c'est le problème. C'est le problème de toute grille de sélection. Si vous prenez le critère, vous pourriez dire, par exemple, que la valeur des honoraires, au lieu d'être 25%, cela va être 50%.

M. Middlemiss: Au lieu de 20%.

M. Bérubé: Cela fera 45, quoi. Donc, au lieu de 20, ce sera 50. Et là, vous avez votre grille, vous pouvez faire votre analyse.

M. Paradis: ... l'étude de cette grille, parce qu'elle est capitale, dans l'octroi du contrat?

M. Bérubé: C'est généralement le comité de sélection. D'ailleurs, dans la réforme qui a été adoptée au Conseil du trésor, si je ne m'abuse, il y a une proposition de modification du fichier, dont on avait parlé déjà ici à la commission des engagements financiers. Une des recommandations est de bloquer la valeur des honoraires et de ne jamais dépasser 25%, si je ne me trompe, des critères d'évaluation, de même que la régionalisation des firmes, de bloquer en principe à un niveau qui ne peut pas changer. Pourquoi? Parce que ce serait possible, pour un comité, de jouer avec ces facteurs et, finalement, en jouant avec ces facteurs, d'amener une sélection qui ne soit pas équitable pour tout le monde puisqu'elle varie d'une fois à l'autre. Mais, une fois qu'elle est adoptée, elle est équitable. Donc, une fois qu'elle est connue, elle est équitable. Or, on pourrait, par exemple, accroître l'importance du critère valeur des honoraires passés, de telle sorte que, lorsqu'une firme a eu des contrats, elle ne peut plus en avoir pour d'autres. Ceci aurait l'inconvénient que le gouvernement devrait pratiquement toujours passer par des firmes qui n'ont jamais eu l'occasion de faire du travail dans le domaine. Donc, on mettrait tellement en évidence le critère de la répartition et de l'acquisition d'expérience par les firmes que le gouvernement ferait toujours appel à des firmes dont le niveau de compétence ne serait pas toujours à l'endroit idéal, au maximum.

Je pense qu'il y a toujours une espèce d'équilibre à établir entre une répartition équitable entre les firmes et en même temps, quand même, une qualité de services parce que, si je suis toujours obligé d'engager un ingénieur, au Québec, qui n'a jamais eu de contrat du gouvernement de sa vie et il n'a peut-être jamais eu de contrat parce que c'est un jeune qui commence... Parce que ce critère-là, c'est cela. Si je mets 100%, on va aller à l'extrême et on va dire que 100% des critères, c'est la valeur des honoraires qu'il a déjà reçus du gouvernement. Alors, chaque fois que quelqu'un aurait eu un dollar gouvernement en honoraires, il ne pourrait plus être choisi. On serait donc obligé de toujours choisir quelqu'un qui n'a jamais eu de contrat. Pourquoi n'a-t-il jamais eu de contrat? C'est peut-être parce qu'effectivement il n'a jamais voulu en avoir du gouvernement ou peut-être surtout parce qu'il commence sa carrière. Ce qui aurait comme conséquence que le gouvernement ne ferait affaires qu'avec des débutants. Mais avec le petit problème qu'on découvrirait rapidement. C'est bien beau que tout le monde fasse ses armes aux frais du public, mais, à un moment donné, Jos. Public va peut-être trouver que cela lui coûte cher pour avoir des ponts qui s'écroulent et des écoles qui ne tiennent pas, des toits qui défoncent.

Alors, il y a quelqu'un qui va dire: Écoutez, c'est l'argent du public et vous devez engager des gens compétents. Moi, je pourrais me retrouver, par exemple, devant le député de Pontiac qui est un ingénieur de grande réputation et être pris à dire que je ne peux pas lui donner de contrat parce qu'il a déjà eu des contrats du gouvernement. Et moi je vais me priver de ses compétences, simplement parce qu'il a eu des contrats. Alors, c'est cela.

M. Middlemiss: II y a certainement un juste milieu.

M. Bérubé: Alors, on est toujours aux prises avec l'importance à attribuer au fait que la personne a déjà eu des contrats et l'importance à attribuer à la compétence. Dans la mesure où le fichier, parce qu'il procède de façon aléatoire, permet déjà une répartition, une chance égale à tout le monde, on dit que la deuxième ronde de sélection ne devrait pas porter tellement sur des critères de régionalisation ou des critères de contrats antérieurs, mais elle devrait plutôt porter sur la compétence. La première ronde, c'est une répartition la plus équitable possible entre tout le monde, mais la deuxième ronde, entre ceux qui sont choisis, c'est le critère de compétence qui devrait prévaloir. Et la proposition qui est faite, c'est de bloquer des critères tels que la

valeur des honoraires passés à un certain niveau, de les bloquer à un niveau qui serait à peu près 25%.

M. Middlemiss: Si vous permettez une question additionnelle, est-ce que...

M. Bérubé: Je pense que cela répond un peu à votre question. C'est délicat, je pense qu'il n'y a pas de règle objective, cela nous apparaît dangeureux de mettre trop de poids...

M. Middlemiss: Sur les honoraires.

M. Bérubé: ... sur la valeur des honoraires parce qu'à ce moment-là, il y aurait l'inconvénient de l'incompétence. D'un autre côté, si vous mettez tout le poids sur la compétence, à ce moment-là également, ce seraient toujours les mêmes qui l'auraient. Alors, comment allez-vous faire pour balancer? On met 25%.

M. Middlemiss: M. le Président, il ne faut toutefois pas assumer que les ingénieurs, les jeunes ingénieurs ne sont pas compétents.

M. Bérubé: Loin de moi cette pensée.

M. Middlemiss: Non, d'accord. C'est que, tout à l'heure, vous avez mentionné que Jos. Public serait à...

M. Bérubé: J'estime d'ailleurs que le député de Pontiac était un jeune homme brillant et néanmoins très compétent comme ingénieur.

M. Middlemiss: Non, non. Jos. Public viendrait ennuyé de payer pour des toits qui ne se tiennent pas, des ponts qui s'écroulent, et vous utilisez l'exemple de jeunes ingénieurs. Je pense qu'une fois qu'une personne est diplômée comme ingénieur, elle manque d'expérience pratique, mais si on reconnaît l'université qui donne les cours, elle devrait être capable de distinguer entre ce qui est sécuritaire et non sécuritaire.

Le Président (M. Laplante): Engagement 605. Engagement 606.

M. Bérubé: Oui, mais, comme vous le savez, l'expérience joue un rôle important dans la formation d'un ingénieur. Je peux vous assurer que, ayant enseigné à des jeunes ingénieurs - je ne prétends pas qu'ils étaient incompétents, parce que je porterais un jugement tellement sévère sur mon enseignement - je dirais qu'ils étaient inexpérimentés.

M. Paradis: Lorsque vous modifiez vos grilles - comme vous dites que c'est fait au Conseil du trésor pour accorder plus ou moins d'importance à tel critère plutôt que tel critère - est-ce que vous vous servez de l'expérience acquise, de l'utilisation du répertoire, en ce sens que, si un bureau s'aperçoit que, même s'il est sorti de l'ordinateur, il n'a jamais le contrat à cause de la grille existante, et est-ce que vous vous apercevez qu'il y a un désintéressement de la part de ce bureau d'ingénieurs, etc.? Avez-vous ces données de base lorsque vous réévaluez les grilles?

M. Bérubé: On a surtout des statistiques qui nous montrent comment les contrats se répartissent, parce que c'est plutôt globalement qu'il faut porter un jugement. Il peut y avoir des domaines très spécialisés où, de fait, j'imagine que des avocats spécialisés sont impliqués. Je ne veux pas vous parler de droit aérien, il ne doit pas y en une tétrarchie, comme on dit chez nous, au Québec, par conséquent, à mon avis, le fichier peut-il être vraiment utile dans le cas d'une telle spécialité? C'est relativement peu utile, je pense; sauf que, s'il y avait deux ou trois firmes spécialisées, à ce moment, on ne procéderait pas vraiment par le fichier, on procéderait par soumissions sur invitation; le fichier relèverait toujours ces noms-là et, après ça, on choisirait au moyen d'un jury de sélection et le critère de contrats passés pourrait jouer pour les répartir entre eux.

Mais vous avez raison de soulever la question. Cette expertise nous vient de l'administration du fichier central. D'ailleurs, plusieurs remarques ont été faites par l'Opposition, on a eu l'occasion d'en discuter, elles nous apparaissaient très fondées et correspondaient également à la réflexion qui avait cours au niveau des administrateurs du fichier. Ces propositions de changement vont se traduire dans les règles. Ainsi, par exemple, lorsqu'une firme est choisie, elle n'est souvent pas avisée qu'elle a été choisie, ça se passe à son insu. Désormais, elle serait avisée. On lui demanderait, à ce moment, de nous soumettre un genre de circulaire sur son équipe, qui en fait partie et sur son expérience. En fait, il arrive fréquemment, et c'est le problème d'ailleurs que vous avez soulevé et la raison pour laquelle je fais le tour des blagues en disant: On ne peut pas avoir un fichier des individus, qu'une des difficultés que nous avons, c'est que, effectivement, tenir à jour un fichier est très difficile, puisqu'il y a des gens qui quittent, qui entrent, qui vont et viennent. Si un jury de sélection doit choisir entre cinq firmes et que le curriculum vitae correspondant pour chacun à une firme donnée est périmé qu'il y a un nouvel expert dans le domaine qui vient d'arriver à cette firme, on ne le sait pas. Alors, désormais, ils vont les aviser de manière à pouvoir recevoir immédiatement une nouvelle description de la

firme, pour que le jury ait en main des données fraîches qui vont lui permettre de porter un meilleur jugement.

Un dernier point est une réflexion qui avait été faite à plusieurs reprises à cette commission, réflexion fort valable. D'ailleurs, quand il y a des réflexions valables, vous savez, on fait des blagues, on les écoute néanmoins, mais, évidemment, quand on me demande de juger de la compétence d'une firme en essayant de ne pas la connaître, j'accroche moins disons...

M. Paradis: Cela n'a jamais été demandé non plus!

M. Bérubé: On va donc aviser les firmes du nom de celle qui a été choisie, ce qui permettra aux firmes... Si à un moment donné... Dans le cas que vous nous mentionnez, il y a un cas où c'est Terteq, Forasol, Inspectsol, Foratek, Jean

Descarreaux et Géomines, par exemple, on pourrait en prendre une autre liste, disons Jean Descarreaux et Associés, Jean Descarreaux et Mousseau-Tremblay Inc., Edwin Gaucher et Associés, Géomines - on a repris Géomines à nouveau dans les cas que vous avez soulevés - les gens, désormais, étant avisés, si, à un moment donné, M. Edwin Gaucher pense que lui pourrait en faire, qu'il n'y a pas de raison pour laquelle il ne pourrait pas en faire et que, à un moment donné, il voit une série de contrats, qu'est-ce qu'il va faire? Il va rebondir. (11 h 45)

Présentement, il n'a peut-être pas cette possibilité de rebondir et de venir se plaindre; s'il vient se plaindre à son député, au cabinet du ministre, au sous-ministre ou au fonctionnaire en charge, il y a des chances qu'à ce moment-là, c'est tout à fait possible, il s'établisse une routine, Si vous avez toujours travaillé avec une firme, que vos relations sont bonnes, que tout va bien et qu'elle fait du bon travail, peut-être que le comité de sélection n'aura pas tendance à dire: On va en essayer un autre. Pourquoi prendre une chance? Si, à un moment donné, effectivement, telle firme vient se plaindre qu'elle n'est jamais choisie, avec de bons arguments, peut-être que l'autre va se dire, dans le jury: Écoutez, peut-être qu'effectivement on va un peu trop vite avec telle firme et il faudrait peut-être en donner à une autre.

Ce type de rétroaction pourra faire en sorte qu'on ait un mécanisme de "check and balance" qui amènera peut-être à une sélection plus équitable. Effectivement, cet ensemble de modifications nous ont été soumises par le ministère des Travaux publics. Nous les avons trouvées d'ailleurs très valables et je pense qu'on est en consultation auprès des firmes présentement avant de les adopter définitivement. Ce qui montre bien que les suggestions de l'Opposition sont souvent sensées quand l'Opposition fait une opposition structurée, circonstanciée et non partisane.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Une petite suggestion, M. le Président. Vous disiez aussi, M. le président du Conseil du trésor que vous aviseriez les compagnies qu'elles ont été sélectionnées et que vous leur demanderiez si elles ont des changements dans leur personnel technique, etc. Je ne suis pas d'accord. Je m'inscris en faux là-dessus. Je suis complètement contre. Les compagnies qui sont intéressées et qui sont dans le fichier doivent elles-mêmes, je crois, envoyer les changements qui se produisent chez elles. Ce n'est pas à nous à courir après. Ce serait des dépenses supplémentaires pour le gouvernemnt. Je ne suis pas d'accord.

M. Paradis: M. le Président du Conseil du trésor, si je peux m'inscrire en faux contre l'argumentation donnée par le député de Terrebonne, il est certain qu'une compagnie - prenons Géomines qui est souvent retenue - peut avoir dans son personnel un actif humain qui fait en sorte qu'elle est retenue à cause de cet actif humain. Il peut arriver que cet actif humain s'en aille dans une autre compagnie qui, elle, n'est pas intéressée à faire affaire avec le gouvernement, etc., et qu'on continue à retenir Géomines sur une base de données qui sont vraiment dépassées: ce ne sont plus les mêmes personnes, etc. Cela vaut la peine de s'en assurer parce que dans le sens où le disait le président du Conseil du trésor, les qualifications personnelles des professionnels qui oeuvrent là font en sorte que la firme est retenue ou pas. Cela fait juste aider à mettre à jour le fichier. Je ne pense pas, même si les timbres coûtent trente cents...

M. Blais: Ce n'est pas ce que je veux dire. C'est énorme. Si le gouvernemnt ou le comité de sélection, lorsqu'il y a cinq ou dix compagnies qui sont retenues pour un contrat spécifique, est obligé de les aviser qu'elles sont devant le comité de sélection, je suis bien d'accord. Peut-être que cela les motiverait, elles, à nous envoyer les changements techniques qui se sont passés chez elles depuis qu'elles ont fourni leur curriculum vitae à Rosalie ou au fichier. Mais que nous leur demandions si, depuis leur dernier envoi de personnel technique, il y a eu des changements, je trouve cela fastidieux, je trouve cela irrationnel. La compagnie qui n'alimente pas le fichier ou Rosalie avec son personnel technique et ses possibilités, c'est une compagnie qui est plus ou moins intéressée. Si elle est intéressée à

avoir des contrats, elle va l'informer de ses nouveaux moyens techniques. C'est encore donner au gouvernement une responsabilité de paperasse, de demandes, de fonctionnaires supplémentaires, etc. En tout cas, c'est plus ou moins valable. Dans le cas contraire, prenons une compagnie comme - c'est l'exemple que vous preniez - Géomines, qui avait un personnel technique d'avant-garde extraordinaire et qui l'a encore, qui à un moment donné perd trois de ses cinq experts qui fondent une compagnie qui va s'appeler Géominou, en un petit peu plus petit. Cette compagnie-là serait intéressée à envoyer sa carte au fichier et elle deviendra une compagnie rivale. Lorsque la sélection se fera, cette compagnie qui est à l'affût aura de grosses chances d'avoir le contrat au détriment de Géomines, même si on n'est pas au courant des changements techniques.

M. Paradis: Je suis d'accord sur les changements que le président du Conseil du trésor veut apporter. Je ne pense pas, à moins que vous puissiez nous démontrer le contraire - et vous avez peut-être les moyens de le démontrer - que cela va occasionner des coûts supplémentaires, l'engagement de fonctionnaires, etc. Si on a décidé d'envoyer une lettre pour aviser les gens, on met un P.S. à la lettre et on dit: Si vous avez des changements techniques, veuillez nous les faire parvenir, dans la même lettre. C'est une lettre circulaire qui est imprimée. Il n'y a pas de problème. Si vous pouvez nous démontrer que cela occasionne des dépenses énormes, on en reparlera.

M. Blais: II demeure quand même que cela retarde. D'abord, il faut écrire pour leur dire qu'elles sont sélectionnées et il faut attendre la réponse de la compagnie. On dit toujours que le fonctionnarisme n'est pas productif, qu'il prend beaucoup de temps. Parfois, c'est très vrai - je ne voudrais pas insister là-dessus - et si, en plus, on a des délais entre la sélection et le choix par le comité de sélection, pour attendre des réponses des compagnies qui ont été sélectionnées, pour voir si, par hasard, il y aurait des changements techniques, si on leur donne 30 jours pour répondre ou que sais-je encore, on ajoute encore aux délais. J'ai l'impression que la formule, en soi, n'est pas très heureuse. Les aviser, d'accord. Attendre une réponse d'elles pour savoir si elles ont des changements techniques, je suis plus ou moins d'accord, il faudrait que j'aille plus profondément. À prime abord...

M. Paradis: Vous avez des réserves.

M. Blais: ... j'ai de grandes réserves là-dessus. Probablement que, rationnellement, on peut, d'un côté et de l'autre de la table, avoir une certaine justification au moins dans la phrase, sinon dans les faits.

M. Paradis: La commission prendra note de vos réserves.

M. Blais: M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez toujours été un homme très compréhensif.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: À l'engagement 605, dans quelle région se fait la production de fiches? On ne dit pas dans quelle région.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, s'il vous plaît; M. le président du Conseil du trésor.

Une voix: Quel numéro?

M. Middlemiss: Engagement 605. On ne dit pas à quel endroit.

Le Président (M. Champagne): On vous pose une question.

M. Blais: C'est le même Géomines que tantôt. Pas de problème.

M. Middlemiss: Est-ce partout au Québec?

Le Président (M. Champagne): C'est une question technique.

M. Middlemiss: Engagement 605. Je voudrais savoir dans quelle région, à quel endroit on va exécuter ces travaux de production de fiches. Dans quelle région du Québec?

M. Bérubé: Dans le nord-ouest.

M. Middlemiss: Ce n'est pas plus spécifique que cela?

M. Bérubé: Je suis certain que c'est plus spécifique que cela. Voulez-vous absolument savoir quel canton?

M. Middlemiss: J'ai remarqué qu'à certains endroits on donne le canton, le comté, mais ce cas-là, on ne le donne pas.

M. Bérubé: Non, c'est cela. Je ne l'ai pas ici, il faudrait le demander au ministère.

M. Middlemiss: Bien, demandez-le.

Le Président (M. Champagne): S'il n'y a pas d'autres questions, comme on a beaucoup discuté de principes, est-ce qu'on peut supposer que les engagements nos 604 à 636

seraient, en principe, vus?

M. Paradis: Engagement 627, j'ai une petite question bien sécifique.

Le Président (M. Champagne):

Engagement 627.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de dégagement de plantation sur une superficie de 125 hectares dans la région des cantons Arcand et Badeaux, comté de Maskinongé. Plus bas soumissionnaire: Consolidated Bathurst Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 29 552,25 $." Parmi les soumissions reçues, il y a celle de la compagnie La Médéole Inc. Est-ce qu'on pourrait avoir l'adresse de ladite compagnie?

M. Bérubé: La Médéole. Je vais essayer de voir si je ne pourrais pas vous trouver La Médéole quelque part, un instant. Oui, 639 des Dominicains, Trois-Rivières.

M. Paradis: Cela va. Engagement 628.

Le Président (M. Champagne):

Engagement 628.

M. Paradis: Engagements 628 et 635 et vous allez comprendre pourquoi. "Soumissions sur invitation: Contrat pour la fourniture et l'installation d'unités de ventilation à la chambre froide de la pépinière d'East-Angus, comté de Mégantic-Compton. Plus bas soumissionnaire: Beaudin Réfrigération Inc., Sherbrooke, 27 871 $." Engagement 635: "Soumissions sur invitation: Contrat pour la fourniture et l'installation d'unités de réfrigération à la chambre froide de la pépinière d'East-Angus, comté de Mégantic-Compton. Plus bas soumissionnaire: Beaudin Réfrigération Inc., Sherbrooke. Montant de l'engagement: 99 712 $." Pourquoi a-t-on choisi de diviser ces contrats?

M. Bérubé: II y en a un pour la ventilation et l'autre pour la réfrigération.

M. Paradis: Oui, c'est la seule différence. Généralement, les compagnies qui oeuvrent dans ces domaines...

M. Bérubé: C'est tellement technique qu'il faudrait demander au ministère pourquoi ils ont choisi de distinguer entre la ventilation et la réfrigération.

Le Président (M. Champagne):

Engagement 629.

M. Bérubé: En général, la ventilation est faite à l'aide de grands éventails, à l'aide de turbines avec des pales, animées par un moteur électrique, généralement, dont le mouvement mécanique rotatif entraîne l'air dans un mouvement latéral de succion verticale ou latérale qui amène un déplacement des molécules d'air dans l'ensemble de la pièce alors qu'il s'agit d'une translation des molécules qui se traduit par trois degrés de liberté en thermodynamique classique, alors que, dans le cas de la réfrigération, il s'agit essentiellement de réduire l'agitation thermique des molécules qui, comme on le sait, sont davantage liées au niveau énergétique vibratoire des différents atomes sur la molécule. Ceci s'obtient généralement à l'aide de procédés de compression et d'abaissement de température qui permettent de ralentir l'agitation thermique des molécules. Il s'agit donc de deux activités dont les propriétés physiques sont totalement différentes. D'ailleurs, les degrés de liberté, comme le sait le député de Pontiac, dans le cas de la vibration thermique sont généralement reliés au nombre d'atomes sur la molécule et au nombre de degrés de liberté, ce qu'on appelle "degrees of freedom".

Il faut généralement multiplier deux fois le nombre d'atomes moins trois contraintes mécaniques sur la molécule pour déterminer le degré de liberté. Ceci entraîne comme conséquence une modification profonde dans les types d'appareils utilisés pour effectuer ce genre d'opération physique.

M. Paradis: Est-ce que vous pensez qu'avec les deux appareils, les arbres à la pépinière d'East-Angus vont croître plus rapidement?

Le Président (M. Champagne): S'il n'y a pas d'autres questions...

M. Bérubé: On me dit qu'il y a une raison plus simple que ça, c'est que le fichier a deux spécialités.

M. Paradis: Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on vous glisse ces messages avant?

Le Président (M. Champagne): Alors, est-ce que... Le 636?

M. Bérubé: J'ai quand même fait un effort. J'ai vu le député de Pontiac, d'ailleurs. Il ne se souvenait plus de ses cours de thermodynamique classique, mais je dois avouer d'ailleurs que, lorsqu'on parle de vibration, il faut plutôt introduire les notions quantiques.

Le Président (M. Champagne): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Middlemiss: Est-ce qu'on ne pourrait pas, en revenant à 635 et à 628... D'accord que le fichier a deux spécialités distinctes, mais il y a certainement une relation très étroite entre la ventilation et la

réfrigération. Est-ce qu'il ne serait pas dans l'intérêt d'aller en soumissions une seule fois en demandant... Non, on économise de l'argent...

M. Bérubé: Quelqu'un qui aurait...

M. Middlemiss: Cette fois-ci, c'est peut-être juste une coïncidence, mais c'est le même entrepreneur qui a eu le contrat pour la ventilation et la réfrigération.

M. Bérubé: Oui, parce qu'il est avantagé s'il a les deux spécialités. Mais que serait-il advenu si un entrepreneur de la région, équipé en ventilation, avait pu fournir tout l'équipement de ventilation, mais non la réfrigération, parce qu'il n'a pas effectivement l'équipement?

M. Middlemiss: Dans la demande de soumissions, on le dit: On accepte le plus bas dans le domaine de la ventilation. Dans les soumissions, ils le font. Ils peuvent le faire. Dans un contrat, on donne la ventilation au plus bas et on donne la réfrigération. Moi je dis que, dans le contexte d'économiser, on aurait pu faire une demande de soumissions...

M. Bérubé: De faire un appel de soumissions...

M. Middlemiss: ... au lieu d'en faire deux.

M. Bérubé: C'est possible. En indiquant qu'on ne s'engage pas à donner le contrat au plus bas soumissionnaire dans chaque discipline, mais on aurait pu prendre le plus bas soumissionnaire dans chaque discipline...

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Bérubé: ... ou encore, ce qui pourrait s'avérer plus économique, le plus bas qui propose la somme des deux, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir... C'est compliqué, enfin, c'est possible.

M. Middlemiss: Dans plusieurs domaines. Ah oui, cela se fait.

Le Président (M. Champagne):

L'engagement 636.

M. Paradis: Engagement 636, soumissions publiques. "Contrat pour travaux de construction d'une section de 8,2 kilomètres de la route Manic-Gagnon, entre la rivière Hart Jaune et la rivière Beau-Pin, comté de Duplessis. Plus bas soumissionnaire: Construction Napoléon Brochu Ltée. Le montant de l'engagement est de 1 500 000 $. Le contrat est pour 1 176 395 $. Imprévus et variations..." 636.

M. Bérubé: Ah, 636!

M. Paradis: "Imprévus et variations au montant de 323 605 $." Qu'est-ce qui explique qu'on a un pourcentage d'imprévus et variations si élevé? Parce que, généralement, on retrouve approximativement 10%. (12 heures)

M. Bérubé: 10%. Je me demande si ce n'est pas relié au fait que, dans la construction dans le nord...

M. Paradis: Les normes sont différentes?

M. Bérubé: Oui, étant donné qu'il y a beaucoup plus d'inconnus. Je pense...

M. Paradis: C'est plausible comme réponse.

M. Bérubé: Je sais que j'ai eu des problèmes à un moment donné. On a parlé de distance, il faut pratiquement établir des bases locales, parce qu'ils ne peuvent pas voyager soir et matin. Également, la nature des relevés techniques est peut-être beaucoup moins sophistiquée que ce qu'on a fait ailleurs.

Le Président (M. Champagne): Avant de passer à l'environnement, pour les membres de la commission et pour le personnel de soutien, est-ce qu'on pourrait savoir à quelle heure on va ajourner pour l'heure du dîner et est-ce qu'on va siéger ce soir? C'est le personnel de soutien qui demande cela.

M. Bérubé: Je suis à la disposition de l'Opposition. Je n'ai pas d'objection à suivre les heures régulières, mais je m'ajusterai à toute demande spécifique de l'Opposition.

M. Paradis: Les heures régulières.

Le Président (M. Champagne): Si je comprends bien, cela veut dire qu'on suspendrait à 12 h 30 ou 13 heures?

M. Bérubé: Je pense que nous suspendrons à 13 heures, pour reprendre à 15 heures, continuer jusqu'à 18 heures, reprendre à 20 heures et jusqu'à 22 heures.

M. Paradis: C'est cela.

Le Président (M. Champagne): Cela va?

M. Blais: On ne peut pas faire un autre arrangement et faire le même nombre d'heures?

M. Paradis: Oui, on est ouvert à tout arrangement pour le même nombre d'heures.

M. Blais: Oui, j'aimerais beaucoup cela, si c'est possible, si ce n'est pas trop demander à...

M. Bérubé: J'aurais voulu quand même me garder une couple d'heures ce midi pour pouvoir vaquer à quelques occupations de bureau.

M. Paradis: On peut réduire la période du souper.

M. Blais: On peut peut-être partir à 14 h 30 et finir à 19 h 30 d'un coup.

M. Paradis: Non...

M. Bérubé: J'aime bien me garder deux heures pour le lunch, pas parce que je prends deux heures pour manger, mais parce que cela me donne du temps pour...

M. Blais: De 15 heures à 20 heures, pour ceux qui retournent dans leur comté, c'est mon cas. J'aimerais savoir si cela pourrait faire l'affaire de tout le monde.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème pour moi.

M. Paradis: Pas de problème.

M. Bérubé: De quelle heure à quelle heure?

M. Blais: De 15 heures à 20 heures d'un coup, plutôt que de prendre deux heures et de revenir deux heures après. Si c'est possible.

Le Président (M. Champagne):

D'accord?

M. Bérubé: Après cinq heures de réponses à l'Opposition, je vais cependant devenir agressif, mais je vais essayer de me contenir.

M. Paradis: On est habitué.

Le Président (M. Champagne): Cela va?

M. Bérubé: Vous n'avez rien vu.

Le Président (M. Champagne): Alors, on suspendra de 13 heures à 15 heures et ensuite ce sera de 15 heures à 20 heures, si on s'entend bien.

Environnement

Alors, allons-y, le ministère de l'Environnement, engagement 100, engagement 200.

M. Paradis: Engagement 200. Contrat négocié. Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de consultant dans le cadre de la réalisation du programme d'assainissement des eaux pour une période de deux ans. Le fournisseur est M. Claude Vallée. Le montant de l'engagement est de 130 000 $. Il s'agit d'un renouvellement de contrat, quel est le pourcentage d'augmentation?

M. Bérubé: C'est le même que tous les autres consultants, en ce sens que les consultants sont rémunérés à un taux horaire basé sur les échelles de traitement des professionnels du gouvernement, majorées de 30%, et remboursés pour leurs frais de voyage selon la directive 76414 du Conseil du trésor. Donc, on doit tirer la conclusion que les professionnels ont dû connaître une augmentation de 14% en juillet dernier.

M. Paradis: Cela serait peut-être plus simple de demander à combien s'élevait son contrat antérieur, s'il était également pour une période de deux ans?

M. Bérubé: Non, il faudrait avoir son taux horaire. C'est parce que, dans son contrat de deux ans, son taux horaire a été ajusté?

M. Paradis: II a été ajusté au mois de juillet l'an passé, tel que vous l'avez dit.

M. Bérubé: C'est cela, il a été ajusté au mois de juillet et la directive du Conseil du trésor fixe le niveau de rémunération à celui des professionnels du gouvernement. Alors, la réponse à votre question, c'est qu'il y a aucune augmentation en juillet, parce que les cadres et les professionnels n'ont pas d'augmentation. Attendez un peu, les professionnels ont des augmentations en juillet.

Une voix: On les récupère.

M. Bérubé: On les récupère. À ce moment-là, c'est compliqué. C'est assez compliqué de vous dire exactement quel va être le taux qu'il va avoir.

M. Paradis: Ce que vous me dites finalement, c'est qu'il tombe sous le coup des lois 68 et 70.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: C'est basé sur les salaires des professionnels. Non, non, il n'est pas assujetti à la loi, mais son taux de rémunération...

M. Paradis: ... lui, est assujetti.

M. Bérubé: ... comme il est accroché à la rémunération des professionnels, eh bien, oui.

M. Paradis: II n'est pas visé directement, mais il est visé indirectement et le résultat est le même.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: D'accord. Maintenant, on parle de renouvellement de contrats négociés. Dans le cas de ces professionnels qu'on engage à honoraires, est-ce qu'on renouvelle automatiquement ces contrats si le programme n'est pas terminé?

M. Bérubé: Si le programme n'est pas terminé, oui.

M. Paradis: Dans le cas d'un programme d'assainissement des eaux, un contractuel peut compter sur une certaine sécurité d'emploi, autrement dit.

M. Bérubé: Oui et non. En fait, ces contractuels mettent en place le programme. Ils sont donc... Leur mandat en fait est relié à la négociation des premières ententes avec les municipalités et donc, la mise en place des ententes. Cependant, une fois qu'on aura complété cette phase de négociation, évidemment, ils n'auront plus leur raison d'être en ce sens qu'après cela on va retomber sur la mécanique plus traditionnelle de construction.

Le Président (M. Champagne):

Engagement 400. Engagement 401.

M. Paradis: 401. "Suppléments: Supplément pour porter à 162 332 $ le coût des honoraires pour la réalisation d'un système informatique clé en main d'acquisition de données hydrométriques. Fournisseur: La Société générale d'informatique Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 71 600 $." Qu'est-ce qui justifie ce supplément?

M. Bérubé: C'est quel numéro avez-vous dit?

M. Paradis: 401.

M. Bérubé: Engagement 401. Voilà. Alors, le 22 janvier 1980, le Conseil du trésor a autorisé le ministère de l'Environnement à octroyer un contrat de 90 000 $ pour réaliser un système informatique d'acquisition de données hydrométriques. Si je ne me trompe pas, c'est la Direction générale des eaux ou l'ex-Direction générale des eaux. Je pense que je vois ce que c'est. C'est cela, c'est bien cela: c'est le système de télémétrie sur lequel on avait travaillé. Vous savez que nous avons des stations d'hydrologie réparties un peu partout sur le territoire. On peut avoir des personnes qui vont de l'une à l'autre colliger l'information et qui la transmettent par courrier - c'est un processus très long - ou on peut utiliser les satellites pour...

M. Paradis: ... l'avoir immédiatement.

M. Bérubé: ... capter l'information et la retransmettre et là, évidemment, il faut un traitement informatisé. L'idée du ministère était d'automatiser et d'informatiser toute la gestion de ces données, de manière qu'on ait beaucoup moins de personnel pour faire le travail, mais qu'on ait une gestion intégrée du système. Effectivement, le système a été réalisé et livré au mois de février 1981. Après huit mois de fonctionnement, on nous dit qu'on a eu des problèmes opérationnels importants: disponibilité, temps de réponse, temps de transmission, des problèmes de surcharge également. Suite à une expertise confiée à l'Université Laval et également à des commentaires du concepteur du sytème lui-même, on a conçu un plan pour améliorer le fonctionnnement de cet appareil, de ce système. Les dépassements s'expliquent de la façon suivante. D'abord, il s'agit d'un système spécialité de tranmission de données par satellite qui est le premier du genre en Amérique du Nord, donc, il y a un caractère très innovateur dans le domaine. La raison pour laquelle on continue à travailler avec la même firme, c'est que la firme qui a réalisé le système a acquis de l'expérience, simplement, a fait ses armes, et, finalement peut-être que...

M. Paradis: Est-ce que vous les rémunérez sur une base d'honoraires? Est-ce que c'est un nombre d'heures additionnelles? C'est quoi exactement?

M. Bérubé: On me dit qu'il y a une proportion importante du supplément qui concerne l'acquisition d'équipement supplémentaire et l'entretien normal anticipé du système en 1982-1983; donc, ce sont ces trois facteurs-là. Pour répondre plus spécifiquement à votre question: les honoraires, c'est sur quelle base? C'est toujours suivante la directive...

M. Paradis: Vous pourriez peut-être me dire combien d'équipement additionnel ils ont été obligé d'acheter?

M. Bérubé: 38% du supplément porte sur des équipements, et 14% du supplément porte sur l'entretien normal anticipé du système.

M. Paradis: II y a plus de 50% sur équipement.

M. Bérubé: Oui, le reste, ce sont les honoraires spécifiques de développement.

Le Président (M. Champagne):

Engagement 600.

M. Bérubé: Excusez-moi, c'est un beau projet de recherche...

M. Polak: M. le Président...

M. Bérubé: C'était très intéressant comme concept, mais sans doute pas facile à réaliser.

Le Président (M. Champagne): Une autre question.

M. Polak: Oui, M. le Président. Excusez-moi, j'ai été absent quelques minutes. À l'engagement 400...

M. Bérubé: On ne s'en était malheureusement pas rendu compte, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je note qu'à 400 on n'a pas procédé par comité de sélection et Géomines n'a pas gagné. Dans ce contrat, Géomines avait un prix de 40 000 $, et l'autre l'a eu à 33 000 $.

M. Bérubé: 400, Environnement? M. Polak: Oui. M. Paradis: Oui.

M. Polak: Vous avez la preuve, savez-vous.

M. Bérubé: Oui, mais il ne s'agit pas...

M. Polak: On est allé par soumissions, le plus bas soumissionnaire l'a eu et ce n'était pas Géomines.

M. Bérubé: Est-ce que je devrais souligner que dans le cas présent il s'agit d'une étude hydrogéologique, dans l'autre cas, il s'agissait de fiches géotechniques.

M. Polak: ...

M. Bérubé: Non, c'était des gîtes lithologiques, c'était des fiches lithologiques.

M. Polak: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas demandé le prix, dans les autres contrats par soumissions? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, dans les autres cas, un prix de soumission disant: On va faire tel et tel travail pour tel et tel prix comme ici? Est-ce qu'il y a une raison technique pour laquelle cela n'était pas possible dans les autres travaux?

M. Bérubé: Parce que vous en avez pour votre argent avec des professionnels.

M. Paradis: Dans le cas de Salco, j'imagine que le ministère de l'Environnement voulait également en avoir pour son argent.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Selon votre raisonnement, si on avait procédé avec le comité de sélection, Géomines aurait certainement gagné. Je suis content de voir ici que c'est par soumissions et que le ministère a épargné 7000 $.

M. Bérubé: On me souligne dans le CT lui-même une caractéristique un peu particulière: la spécialité "hydrogéologie" n'est pas présentement inscrite au fichier central, le ministère a donc dû faire appel directement à des soumissions sur invitation.

M. Paradis: Mais, de quelle façon peut-on expliquer que le fichier ne contient pas cette banque de données dans cette spécialité et qu'un autre département du gouvernement est capable de dire que dans le cas de ce type de travaux sur invitation on en invite trois, on invite Foratek, Géomines, et Société d'ingénierie Cartier.

M. Bérubé: Parce que des études hydrogéologiques, on n'en fait à peu près jamais.

Le Président (M. Champagne):

Engagements 400, 401, 600, 601.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de réfection du tablier et de pose de garde-fous au barrage Aylmer, dans la municipalité de Saint-Gérard, comté de Mégantic-Compton. Plus bas soumissionnaire: Les constructions Bachand Ltée, Roxton Falls, comté de Johnson. Le montant de l'engagement est de 35 000 $. Le contrat est pour 29 000 $ et imprévus et divers pour 5941,92 $." Qu'est-ce qui justifie les imprévus de ce pourcentage? Mégantic-Compton, ce n'est pas dans le Grand-Nord. (12 h 15)

M. Bérubé: Parce que contenir le député de Mégantic-Compton n'est pas une chose facile. Il y a beaucoup d'imprévus dans cela.

Une voix: On pourrait le...

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous dire, il faudrait le demander au ministère. On va demander exactement quels étaient les imprévus qu'ils envisageaient dans la construction de garde-fous dans le comté de Mégantic-Compton.

M. Paradis: Est-ce que ces imprévus et ces divers sont offerts au même pourcentage à tous les entrepreneurs? Est-ce que cela varie à la suite de l'octroi du contrat?

M. Bérubé: Je l'ignore. Il faudra le demander au ministère. On me dit qu'on prévoit d'avance avoir des imprévus. Le bureau du contrôleur du ministère des Finances dit ceci, je vais vous le dire simplement: "II nous paraît recommandable que des crédits de 35 000 $ soient mis à notre disposition pour nous permettre de rencontrer le montant de la soumission qui est de 29 000 $, le chauffage du béton qui n'est pas inclus dans ce montant et les modifications qui pourraient être utiles ou nécessaires au parachèvement des travaux." On a prévu les imprévus.

M. Paradis: Est-ce que l'entrepreneur qui soumissionne possède ces renseignements? Parce que cela peut faire une différence dans la soumission s'il y a un pourcentage beaucoup plus élevé et qui n'est pas le pourcentage traditionnel de 10% d'imprévus.

M. Bérubé: Cela vient aux engagements financiers, effectivement. Il sait que l'administration estime que cela pourrait coûter quelques milliers de dollars de plus pour terminer les travaux et les compléter exactement.

M. Paradis: Donc, cela peut influencer ses chiffres lorsqu'il soumissionne?

M. Bérubé: Non, pas lorsqu'il soumissionne, mais lorsqu'il réalise les travaux.

Habitation et Protection du consommateur

Le Président (M. Champagne):

Engagement 200. Engagement 800. Habitation et Protection du consommateur.

M. Paradis: Engagement 800, c'est Habitation et Protection du consommateur. "Société d'Habitation du Québec. Divers: Compensation à la Société de logement centre-ville de Montréal Inc."

M. Bérubé: C'est quel numéro?

M. Paradis: Engagement 800. Habitation et Protection du consommateur. "Compensation à la Société de logement centre-ville de Montréal Inc. et à la Société de développement des arts, Montréal, pour obtenir leur renonciation au bail emphytéotique et au contrat de prêt hypothécaire suite à l'abandon du projet de restauration de l'immeuble sis au coin des rues Saint-Denis et Ontario à Montréal." Est-ce qu'il s'agit de l'immeuble dans lequel se retrouvait la boîte la Grande Passe?

Une voix: Comment ...

M. Paradis: Pourquoi a-t-on choisi de compenser ces deux sociétés?

M. Bérubé: Parce que la décision a été prise par la Société d'habitation de vendre l'immeuble. Cependant, elle se retrouvait avec des baux...

M. Paradis: Cela enlevait de la valeur.

M. Bérubé: ... elle se retrouvait justement dans une position plus difficile pour vendre l'immeuble et elle estimait qu'il était plus facile de résilier les baux et de vendre l'immeuble libre de tout lien que de tenter de vendre l'immeuble avec des liens.

M. Paradis: D'accord. Mais ces baux avaient été consentis pour quelles sommes d'argent? Parce que là, on les rachète.

M. Bérubé: J'aurais eu tous ces renseignements. Le problème, c'est qu'à plusieurs mois comme cela de...

M. Vaugeois: Si vous étiez historien, M. le ministre.

M. Bérubé: Avec la lenteur qui caractérise la progression de nos travaux, effectivement, je suis en train de me muter en historien.

Une voix: Cédez votre place.

M. Paradis: Lorsque l'historien occupait votre fauteuil, ça allait plus rapidement.

M. Bérubé: Le dernier engagement financier, nous sommes rendus au mois d'octobre 1684...

M. Paradis: ...

M. Bérubé: ... au moment où Frontenac...

M. Vaugeois: C'est juste, Frontenac.

M. Bérubé: Oui, au moment où Frontenac a commandé je ne sais quel...

M. Vaugeois: II a dit aux Iroquois, aux libéraux de l'époque... Je m'excuse, je vais l'expliquer à M. Polak.

M. Polak: Je suis en train d'étudier le gaspillage des fonds publics.

M. Paradis: Je maintiens ma question, quelle était la valeur des baux? Autrement dit, est-ce qu'on a donné 35 000 $ pour

racheter des baux qui valaient ce prix ou si on avait des baux à 1 $ qu'on a compensé par 35 000 $?

M. Bérubé: La réclamation pour les baux s'élevait à 77 000 $ initialement et on me dit que les discussions entre les avocats de ces deux organismes et le service juridique ont permis d'en arriver à une entente au montant de 35 000 $. Lesdits baux sont pour dix ans.

M. Paradis: Pour un loyer de combien? M. Bérubé: C'est par voie négociée.

M. Paradis: Mais des baux de dix ans pour un loyer de combien?

M. Bérubé: Ah! II faudrait le demander.

Le Président (M. Champagne): Cela.

Industrie, Commerce et Tourisme

Alors, Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 100.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Engagement 101.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Champagne):

Engagement 102.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Champagne):

Engagement 200.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un supplément pour porter à 668 000 $ le coût du parachèvement des travaux de construction dans le comté de Matane. On parle d'un engagement de 130 000 $.

M. Bérubé: Enfin quelque chose qui touche le comté de Matane! Cela me fait plaisir.

M. Polak: Est-ce que le ministre peut nous expliquer, vu que c'est lui qui représente le comté de Matane, la raison pour laquelle il y a un supplément de 130 000 $ pour arriver à 668 000 $? Je vais faire le calcul rapidement. Cela veut dire, en pourcentage...

M. Bérubé: Si j'étais à votre place dans le dossier des méchants, je ne poserais pas trop de questions.

M. Polak: 25%. Je veux seulement en connaître la raison.

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne, si vous saviez les conditions qui ont amené le gouvernement à construire une cale sèche aux Méchins en 1975, vous éviteriez que l'on gratte trop profondément ce dossier. Cela me fera plaisir, néanmoins, de répondre à votre question après vous avoir indiqué simplement que vous touchez là un sujet brûlant pour vous.

M. Polak: Je sais que je pose de bonnes questions.

M. Bérubé: Non, effectivement, il s'agit d'une cale sèche qui, en 1975, devait coûter 900 000 $ et dont les coûts finaux sont de 5 500 000 $ ou à peu près. Évidemment, le député de Pontiac se plaindra que l'étude préliminaire n'avait peut-être pas été très fouillée en termes de géotechnique, mais ils ont eu des difficultés de pénétration d'eau, d'étanchéité. Ils ont eu également des difficultés d'implantation des portes. À la sortie de la cale sèche, il y avait des crans rocheux qui ont fait obstacle et les coûts ont été effectivement beaucoup plus élevés. C'est un projet qui devait coûter 900 000 $. Nous sommes rendus à 5 500 000 $, mais c'est terminé.

Le Président (M. Champagne):

Engagement...

M. Middlemiss: Excusez. Ici, nous sommes rendus à 5 000 000 $. Celui-ci, c'est un supplément, un parmi d'autres qui ont passé depuis 1975.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Middlemiss: Cela ne se suit pas. En d'autres mots, si on parle de supplément, il y a des suppléments qui sont attribués à certaines phases du travail et sont...

M. Bérubé: Disons également qu'il y a des poursuites judiciaires contre Western Caissons qui sont en cause. Il y a encore beaucoup d'inconnu là-dedans puisque, possiblement, l'entreprise même n'a pas respecté les termes du contrat. Elle aurait une part des responsabilités. Il y a possiblement également une part des responsabilités liée à des plans et devis effectués. C'est vraiment très complexe. Je l'ai suivi, dois-je vous dire, d'assez près, ce petit dossier. Cette dite cale sèche étant complétée, malheureusement, nous n'avons pas de bateau à faire réparer dans la cale

sèche.

Le Président (M. Champagne): Pas d'autres questions. Engagement 300.

M. Bérubé: Ne grattez pas trop.

M. Paradis: Comme c'est dans Matane, on ne grattera pas trop.

M. Bérubé: Ce n'est pas parce que c'est dans Matane. C'est que la décision a été prise dans une période trouble de l'histoire du Québec, une période rouge, sinistre.

M. Paradis: Une période barbouillée, de plus en plus sinistre.

M. Middlemiss: Au lieu de terminer... M. Polak: Au moins, on travaillait.

M. Bérubé: ... comme dépassement, c'est pas mal.

M. Middlemiss: J'aimerais poser une question au président. Comme député du comté de Matane, est-ce que ce n'était pas prévisible que ce projet, avant qu'il ne soit complété, n'était pas nécessaire? Si oui, pourquoi avons-nous continué?

M. Bérubé: Vous voulez dire une fois que les contrats étaient donnés?

M. Middlemiss: Oui. Si on avait des contrats pour un montant de 900 000 $ et qu'on finit à 5 000 000 $, à un certain moment on aurait pu mettre les freins.

M. Bérubé: Vous voulez dire qu'une fois qu'on a accordé les contrats, en 1975-1976, le 10 mars 1976, il y en avait pour 3 000 000 $ et après cela, etc., etc..

M. Paradis: Pour deux autres millions. Pour combien après?

M. Bérubé: II y a eu 1 000 000 $ en 1977 et après cela il y a eu 700 000 $ le 18 mars 1980. Le problème là-dedans c'est que quand vous avez un doigt dans le tordeur avec...

M. Middlemiss: Mais ce n'était pas prévisible, en d'autres mots? Ce n'était pas possible d'arrêter? Si on voyait à ce moment-là que ce n'était pas utile...

M. Bérubé: Je ne porterais pas de jugement trop sévère sur la décision. Je pense qu'elle partait d'une bonne intention en ce sens qu'il n'y avait pas de cale sèche entre Québec et les Maritimes et on a jugé à l'époque qu'il serait peut-être intéressant d'implanter une cale sèche à mi-chemin qui pourrait justement offrir des services de réparation qui soient, si vous voulez, à mi-chemin entre Québec et les Maritimes. Donc, l'idée n'était pas nécessairement complètement farfelue, l'idée...

M. Middlemiss: Cela a mal tourné.

M. Bérubé: Peut-être que si on avait effectivement gratté d'un peu plus près le marché et qu'on avait examiné soigneusement le potentiel, peut-être qu'aujourd'hui on ne déciderait pas de la construire, mais enfin!

M. Paradis: Comme le gouvernement à fait dans l'amiante.

M. Bérubé: Ah, non, cela n'est pas sûr.

Le Président (M. Champagne): Alors...

M. Bérubé: Dans le domaine de l'amiante, je suis prêt à relever en n'importe quel temps toute proposition de soulever un débat. Je ne voudrais pas prendre le temps de la commission, mais si vous voulez qu'on fouille...

Le Président (M. Champagne): Alors, voici, on va aller à l'engagement 300.

M. Bérubé: Vous faites bien, M. le Président. C'est brûlant pour l'Opposition.

M. Paradis: C'est sans doute plus brûlant pour le parti au pouvoir. "Soumissions sur invitation: Contrat pour la fourniture des services de pigistes en audiovisuel à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie de Québec. Plus bas soumissionnaire: Coulombe, Latreille et Associés Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 40 000 $. Que font exactement ces pigistes en audiovisuel à l'institut?

M. Bérubé: J'ai cela là.

M. Paradis: Parce que 40 000 $, c'est strictement pour les engager, pas pour les payer.

M. Bérubé: Ah! afin de répondre aux exigences de l'enseignement en tourisme et hôtellerie, l'institut exploite un centre audiovisuel qui est responsable de collecte, de production et de diffusion de documents. Ils nous font connaître notre beau Québec.

M. Paradis: Et il y a combien de pigistes qui sont engagés généralement?

M. Bérubé: Vous ne parlez pas évidemment de noms de firmes. Il y a une firme, et combien cette firme-là engage-t-elle de pigistes?

M. Paradis: Si on prend l'engagement financier qui est de 40 000 $ et que, Coulombe, Latreille et Associés ont soumissionné à 14% du coût des services qu'ils vont facturer, finalement, on parle de tout près de 600 000 $.

M. Bérubé: Les services au coût et la firme a droit à 14% de "mark up".

M. Paradis: Cela veut dire qu'on va engager des pigistes pour à peu près 600 000 $?

M. Bérubé: Non, non. C'est que les 40 000 $ ou les 36 000 $ d'imputation budgétaire...

M. Paradis: Correspondent au 14%. M. Bérubé: ... correspondent au 14%. M. Paradis: C'est cela.

M. Bérubé: Ah non, excusez-moi, je suis en train de vous induire en erreur à nouveau.

M. Paradis: Encore.

M. Bérubé: Bien, c'est parce que de l'oreille gauche je vous écoutais et de l'oreille droite j'écoutais la réponse, et il y a eu un conflit entre les deux.

M. Paradis: L'ordinateur n'a pas fonctionné. La réponse n'allait pas avec la question ou la question n'aillait pas avec la réponse. (12 h 30)

M. Bérubé: Oui et non. Dans ces 40 000 $, il y a une provision pour le coût réel des services et on ajoute à ça 14% de "mark up" pour les profits.

M. Paradis: Cela veut dire que l'engagement total est de 40 000 $ et il faut soustraire 14% pour les profits?

M. Bérubé: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Champagne): Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 400.

M. Paradis: "Soumission sur invitation: Contrat de services pour la réalisation d'un sondage sur la perception du produit touristique québécois auprès des Américains et déterminer le niveau de pénétration de notre campagne publicitaire américaine de l'été 1981. Le fournisseur choisi est Davidson, Peterson Associates Inc., New York. Montant de l'engagement: 78 000 $." Est-ce que ces 78 000 $ sont en devises canadiennes ou américaines?

M. Bérubé: En devises canadiennes. Nos engagements sont toujours donnés en dollars canadiens. Vous savez le "PET" à 0,77 $, c'est en général exprimé dans cette unité monétaire.

M. Paradis: Est-ce que c'est la première fois que le ministère de l'Industrie et du Commerce procède à une telle évaluation?

M. Bérubé: À un tel sondage? Une chose est certaine, c'est que maintenant nous exigeons des ministères qui font des campagnes de publicité qu'il y ait non seulement une étude de marché, mais également une étude de l'impact de la campagne de publicité, car on constate que tout le monde peut vouloir faire de la publicité, mais la question qu'on peut se poser est: Est-ce que cela a servi à quelque chose?

M. Paradis: Qu'est-ce que ça donne?

M. Bérubé: Et, effectivement, maintenant, le ministère des Communications doit donner un avis favorable et, dans tous ces avis favorables, depuis quelque temps, à la suite de demandes du Conseil du trésor, il exige, de la part du ministère, un processus d'évaluation. Je sais que ce n'est pas une procédure en place depuis très longtemps -depuis deux ans, si je ne me trompe - et c'est probablement une des premières fois que ça se fait. Mais il se fait des campagnes de publicité depuis des années, en fait.

Le Président (M. Blais): Engagement 600.

M. Paradis: Engagement 600. "Subventions à divers organismes sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'emprunts contractés pour fins d'achat de machinerie, de bâtisses et de construction ou modernisation de bâtisses. Montant de l'engagement: 5 053 200 $." Je voudrais attirer l'attention...

M. Bérubé: Sur le nombre d'emplois créés. Non, excusez-moi, ce sera la question du député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, je me prépare.

M. Paradis: ... sur l'élément 1105. Nom et adresse de l'entreprise: Motel La Réserve Enr., Sherbrooke. Nature de l'entreprise: motel, bar et restaurant. Le but de l'emprunt c'est la construction de six unités de motel à Sherbrooke. Le montant de l'emprunt est de 200 000 $. Les emplois créés sont au nombre de trois. Le montant de la subvention est de 38 100 $ pour une imputation annuelle sur trois ans. Comment peut-on créer trois emplois en construisant

six unités de motel?

M. Bérubé: Des femmes de chambre, j'imagine, des employés au restaurant.

M. Paradis: Est-ce que c'est le ratio généralement observé dans cette industrie?

M. Bérubé: Non, puisqu'on a vu un cas où on a fait une réfection d'hôtel et on avait créé 300 emplois, si vous vous souvenez bien. _ M. Paradis: Non, je pense que c'était 33. À 1110 maintenant.

M. Bérubé: On me dit qu'on a même eu un cas ici où on avait un emploi créé par chambre.

M. Paradis: Oui, c'est modeste, ici, on a 50% d'un emploi par chambre!

M. Bérubé: Enfin, disons que...

M. Paradis: On rajuste lentement à la baisse les chiffres, dans les motels.

M. Bérubé: Non, on me dit que c'est une compression des effectifs.

M. Paradis: Élément 1110. Une subvention à Thérien Frères Ltée, de Montréal. Il s'agit d'une imprimerie commerciale. Achat de 100% des actions de Laplante et Lange vin Inc. Montant de l'emprunt: 100 000 $. Le nombre d'emplois créés, c'est 0. Le montant de la subvention est de 53 800 $ sur quatre ans. On nous dit, dans l'engagement financier qu'il s'agit d'emprunts contractés pour fins d'achat de machinerie, de bâtisses et de construction ou modernisation de bâtisses. Est-ce que le fait d'acheter des actions d'une autre compagnie déjà existante répond aux critères de ce programme? Est-ce que, dans ce cas, en plus d'acheter des actions, l'emprunt ne sert pas strictement à payer les actions, mais à investir dans la machinerie, la rénovation, dans quelque chose?

M. Bérubé: Non, on ne peut pas dire cela ici. Le but de l'emprunt, c'est l'achat de 100% des actions de Laplante et Langevin.

M. Paradis: On subventionne une compagnie qui en achète une autre, strictement comme cela.

M. Bérubé: Oui, mais j'imagine qu'en achetant les actions de Laplante et Langevin, vous devez acheter les bâtisses de Laplante et Langevin.

M. Paradis: Vous achetez ce qui est soutenu par le capital-actions. M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Mais on n'est pas obligé de construire, de faire rien de nouveau, etc. On achète une autre compagnie. On va à la SDI, on lui dit: J'achète 100% des actions de Jos. Tétreault et Frères; en vertu de ton programme, tu vas me financer une partie de l'emprunt que je fais pour acheter les actions, et on subventionne.

M. Bérubé: Oui, c'est possible. M. Paradis: Engagement 1131.

M. Bérubé: Évidemment il faudrait qu'on vous donne les normes du programme. Il y a quand même des normes associées à cela. Si je décidais personnellement d'aller acheter une compagnie parce que j'ai le goût d'acheter une compagnie, si je ne réponds pas aux normes du programme, je ne peux pas. Il pourrait se produire, par exemple, que la firme Thérien qui a déjà une imprimerie commerciale a un projet de fusion, un regroupement qui amènerait véritablement à rentabiliser les opérations par une rationalisation et que, pour ce faire, elle achète une entreprise concurrente. Ce n'est pas impossible qu'effectivement, cela entre dans les normes du programme en question.

M. Paradis: Engagement 1131. Nom et adresse de l'entreprise, Lamibois Inc., Cowansville. Nature de l'entreprise: fabricant de panneaux laminés en bois solide. But de l'emprunt: achat de machinerie et construction d'une bâtisse à Cowansville. Montant de l'emprunt: 950 000 $. Emplois créés: 59. Montant de la subvention: 163 000 $ sur cinq ans. Dans le cas d'une entreprise qui n'ouvre pas ses portes une fois l'engagement financier approuvé, est-ce que le déboursé de la première année a lieu quand même?

M. Bérubé: Oui, il faut que ce soit relié à la réalisation du projet.

M. Paradis: D'accord. À ce moment-là, une fois le CT approuvé par le Conseil du trésor, si l'entreprise n'opère pas finalement, à cause de difficultés...

M. Bérubé: Cela fait 59 emplois qu'on a créés sur lesquels le député de Sainte-Anne peut poser une question.

M. Paradis: D'accord. Cela veut dire qu'il n'y a rien qui se fait, mais est-ce que ça prend quelque chose pour annuler cet engagement financier du gouvernement?

M. Bérubé: Non. Mais il n'y a pas de

geste qui vient aux engagements financiers? Non. Vous ne seriez pas avisé si l'engagement était annulé. En d'autres termes, nous sommes avisés des engagements, mais non des désengagements.

M. Paradis: D'accord. Engagement 1153. Motel Le Chatillon Inc. à Rock-Forest. Nature de l'entreprise: un motel. But de l'emprunt: construction de 19 unités de motel à Rock-Forest. Montant de l'emprunt: 310 000 $. Emplois créés: quatre. Le montant de la subvention: 47 400 $ répartis sur une période de trois ans. On peut rediscuter de nos emplois créés par unité de motel, mais on s'aperçoit que, pour dix-neuf unités, il y en a quatre; tantôt, on en avait six pour trois. Est-ce que ce sont les mêmes fonctionnaires qui révisent ces formules, ces documents-là?

M. Bérubé: II n'y a pas de fonctionnaire. Ce sont des employés de la Société de développement industriel.

M. Paradis: Ce sont les mêmes personnes qui arrivent à des chiffres aussi différents pour Rock-Forest et Sherbrooke? Ce n'est pas trop loin cela.

M. Bérubé: Dans ce cas-ci, oui, c'est la même région. J'imagine que c'est le même bureau de la SDI.

M. Paradis: Engagement 1154, Armand Couture et Fils Inc., Hôtel/Motel Le Montagnais, Chicoutimi. Nature de l'entreprise: hébergement et restauration. Le but de l'emprunt: aménagement et rénovation de ses motels de Chicoutimi. Le montant de l'emprunt est de 770 000 $. On a 40 emplois créés. Le montant de la subvention est 111 650 $ sur une période de cinq ans. Il y a combien d'unités de motel qui sont aménagées et ainsi rénovées?

M. Bérubé: II faudrait poser la question à la Société de développement industriel.

Une voix: Dans ce cas précis?

M. Bérubé: Oui. Je ne pense pas qu'on ait l'information. Toutes ces subventions ne viennent pas au Conseil du trésor, elles sont administrées directement par le conseil d'administration de la SDI.

M. Paradis: Ce qui vient, c'est le montant global de 5 000 000 $?

M. Bérubé: Même pas. M. Paradis: Même pas. M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Ils vous en avisent parce que c'est plus de 25 000 $, c'est cela?

M. Paradis: Ils ne nous en avisent même pas, ils avisent la commission des engagements financiers.

M. Paradis: Parce que c'est plus de... On pose la question suivante: Combien d'unités de motel pour 40 emplois?

M. Bérubé: II faut le demander à la Société de développement industriel.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, sur les emplois créés.

M. Polak: M. le Président, je pensais que votre fonction était d'agir d'une manière impartiale. Je sais que vous n'avez pas encore beaucoup d'expérience comme président et je vous pardonne cette remarque puisque vous saviez déjà d'avance quelles sortes de questions je poserais. Ma question est tout à fait différente de ce que vous pensez.

M. Bérubé: II va vous faire une surprise, il va changer de "toune".

Le Président (M. Blais): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, c'est parce qu'il y a quelques minutes le président du Conseil du trésor disait: "Le député de Sainte-Anne posera une question sur les emplois créés." Vous avez immédiatement vociféré: "Oui, j'irai." Alors je vous transmets la parole. Je pensais vous aider au cas où vous ayez oublié votre question, mais ce n'était pas du tout par partisanerie.

M. Polak: Continuez à m'aider, M. le Président, j'apprécie bien cela.

Concernant cette subvention de 5 000 000 $ de la part de la SDI, au mois de novembre, je voudrais savoir du ministre ce que son confrère au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a déjà accepté, mais il faut que le président du Conseil du trésor accepte cela aussi. Dans la catégorie des emplois créés ce que...

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Laissez-moi donc d'abord poser ma question et l'expliquer avant de répondre. Je sais que vous êtes pas mal étroit d'esprit, M. le ministre.

M. Bérubé: Une question de règlement.

Le Président (M. Blais): Une question de règlement, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: M. le Président, le député

de Sainte-Anne a induit cette auguste Assemblée en erreur en disant que le président du Conseil du trésor et le Conseil du trésor devaient approuver de tels engagements. Or, ils ne sont pas soumis au Conseil du trésor pour approbation.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Voici ce que je veux établir d'abord avec le ministre. Dans la catégorie des emplois créés, on dit - et j'espère qu'il va prendre note de cela aussi - que ce sont des emplois créés sur la période d'année où la subvention est accordée. Dans la dernière colonne, on voit par exemple: Imputation sur trois ans, quatre ans ou cinq ans. Il ne faut pas penser que cela veut dire que ces emplois sont créés tout de suite, ce sont des emplois créés sur...

M. Bérubé: ... rien.

M. Polak: Est-ce que vous êtes au courant de cela, M. le ministre? Parce qu'il y a un autre ministre qui va dire à la fin de l'année: "Voici, en novembre, on a créé - j'ai fait le total - 912 emplois". Si tel est le cas, vous êtes mieux de donner tout de suite une conférence de presse parce que c'est une bonne nouvelle pour la population. J'ai fait le total de ce qu'on trouve ici, 912. Je voudrais dire d'abord qu'il n'y a pas 912 emplois de créés dans le mois de novembre par ces engagements, il faut inscrire cela sur une période d'année.

M. Bérubé: M. le Président.

M. Polak: Si le président du Conseil du trésor est d'accord sur cela, on va continuer.

M. Bérubé: Je suis d'accord avec tout ce que vous pouvez dire, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: D'accord. Vu que le ministre est d'accord avec ce raisonnement, je voudrais attirer son attention sur quelques exemples. Au no 1089, on crée 125 emplois -mais je ne dis pas créer des emplois, il faut dire qu'on a l'espoir de créer des emplois et on donne une subvention de 75 000 $; cela veut dire 600 $ par emploi. Cela va.

Au no 1109, on crée 46 emplois pour 67 000$; là, cela coûte déjà 1400 $ par emploi.

Quand on prend le no 1155, cela coûte 25 000 $ par emploi.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Question de règlement, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne est en train d'induire à nouveau cette Assemblée en erreur. En effet, il divise le montant de l'emprunt ou de la subvention par le nombre d'emplois créés. Je voudrais attirer son attention sur le fait que, dans plusieurs des projets qui sont soumis ici, il n'y a pas d'emplois créés et que la division par zéro est une opération mathématique qui donne l'infini.

M. Polak: Parce que cela...

M. Bérubé: C'est une opération mathématique indéterminée. M. le Président, dans la mesure où le député de Sainte-Anne tend à asseoir une argumentation sur un ratio indéterminé en mathématiques, il ne fait aucun doute dans l'esprit de tout mathématicien - d'ailleurs, j'ai vu le député de Pontiac immédiatement deviner à l'avance le sens de mon intervention, car il est rapide en calcul mental et il avait déjà fait le calcul, il avait trouvé l'infini... L'infini étant non quantifiable, il avait tout de suite regardé avec énormément de surprise le député de Sainte-Anne s'aventurer sur ces terrains fangeux et glissants. Or, M. le Président, je pense que le député de Sainte-Anne ne devrait pas se lancer dans des opérations de division qui sont susceptibles d'induire l'Assemblée en erreur et faire en sorte que nous ne puissions pas progresser correctement dans notre réflexion. (12 h 45)

M. Polak: Je veux dire, M. le Président, que les deux où on a mentionné "emplois créés: 0", ce sont les deux qui sont vraiment les vrais parce qu'il n'y a rien de créé. Finalement on est honnête deux fois sur une centaine d'exemples parce que ce sont des cas où il y a une rétention d'emplois. Ce sont des cas où on a acheté des actions de compagnies qui sont en train d'aller en faillite dont une autre compagnie a pris possession, en achetant les actifs. Par exemple, la boulangerie, aucun emploi créé. Donc, cela me justifie parfaitement de diviser les autres par le nombre d'emplois créés pour voir combien cela peut coûter par emploi. Maintenant, à l'article 1154, pour l'Hôtel/Motel Le Montagnais, Chicoutimi, le montant de la subvention est de 111 000 $, pour 40 emplois créés. Est-ce qu'il s'agit d'un hôtel-motel ou est-ce que c'est toute une série d'hôtels, parce qu'il est indiqué ici sur la feuille: aménagement de "ses motels", au pluriel, de Chicoutimi. Est-ce qu'il s'agit d'une chaîne de motels qui s'appelle Hôtel/Motel Le Montagnais où est-ce un motel, parce que je trouve que c'est une subvention assez forte.

M. Bérubé: Non, il s'agit, si vous avez

jamais l'occasion d'aller à Chicoutimi, d'un...

M. Polak: Je vais d'abord à Matane, faire un débat avec le ministre.

M. Bérubé: Mais cela fait longtemps que vous en parlez mais on ne vous voit pas souvent.

M. Polak: Vous ne m'invitez pas parce que vous avez peur, c'est cela. Je suis prêt à y aller cet été.

M. Bérubé: Je vais avouer qu'à chaque fois que j'ai souligné que le député de Sainte-Anne voulait venir à Matane faire un discours, absolument tout le monde m'a souligné que...

M. Polak: Pas de discours, on aura un débat public.

M. Bérubé: II y en a un qui m'a dit: Moi, écoutez, je pense que je m'en vais en vacances; un autre a expliqué qu'il fallait qu'il rentre ses boeufs, le troisième... enfin, je n'ai jamais été capable de bâtir le moindre auditoire pour le député de Sainte-Anne. Je n'y peux absolument rien. Cependant je l'enverrais volontiers à l'émission de télévision Les Tannants ou à quelque autre...

M. Polak: Donnez-moi la date, M. le ministre. Il n'y a pas de problème avec moi. On parlera devant vos partisans.

Le Président (M. Blais): D'autres questions, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Or donc, retournant à Chicoutimi, est-ce qu'il s'agit d'une chaîne de motels ou d'un motel?

M. Bérubé: Non, non. Il s'agit d'un établissement mais avec plusieurs unités de motels, en ce sens qu'il y a plusieurs ailes à l'édifice central.

M. Polak: Là, on parle d'emplois créés: 40. Bon, 40 personnes de plus travaillent là depuis...

M. Bérubé: Je ne saurais vous dire si c'est la problématique que nous avions analysée une fois où on avait une femme de chambre par chambre, mais enfin, cela fait 40... Là il y en a 40, je ne peux pas vous dire vraiment... Si vous voulez avoir l'information avec l'identification un par un des emplois en question, il faut le demander à la Société de développement industriel ou au ministre responsable.

Le Président (M. Blais): D'autres questions sur la création d'emplois, M. le député de Sainte-Anne?

M. Bérubé: II se fera un plaisir d'ailleurs d'élaborer sur le nombre d'emplois que, grâce au dynamisme du jeune et brillant PDG de la SDI, nous contribuons à créer au Québec.

M. Polak: Ah, oui, on voit les résultats.

Le Président (M. Blais): D'autres questions sur la création d'emplois, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Non, pas maintenant.

Le Président (M. Blais): Engagement 601. Un instant. M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le ministre, le député de Sainte-Anne a fait un intéressant calcul en nous indiquant que les engagements financiers de 5 053 200 $ de la Société de développement industriel allaient engendrer la création de 912 emplois dans les années à venir, évidemment, à échéance. Est-ce que...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi, sur une question de règlement.

M. Paradis: Je sais que le député de Rousseau prête une attention très spéciale aux débats de cette commission, mais il a dû se rendre compte, entre autres, que dans le cas d'un des engagements financiers on avait dit que la subvention n'était pas versée. Il s'agissait de 59 emplois à Cowansville, Lamibois, et le ministre nous dit qu'on n'est pas averti à la commission des engagements financiers si l'engagement n'est pas utilisé et si l'entreprise n'ouvre pas ses portes.

M. Blouin: Je conviens avec le député, oui.

M. Paradis: Cela c'est un cas, alors vous pouvez soustraire.

M. Blouin: Je conviens avec le député de...

M. Paradis: Vous pouvez soustraire et reprendre le calcul.

M. Blouin: Je conviens avec le député de Brome-Missisquoi...

Le Président (M. Blais): M. le député de...

M. Polak: Vous pourrez soustraire Chicoutimi aussi.

M. Blouin: Je conviens avec le député de Brome-Missisquoi qu'il y avait des inexactitudes dans les calculs du député de Sainte-Anne mais grosso modo on nous a indiqué que c'était 900 emplois dont la création avait été engendrée par cela.

M. Paradis: Non, non, serait censé être...

M. Blouin: Est-ce que le ministre a fait un calcul qui nous indiquerait combien d'emplois sont arrivés à échéance suite à des investissements antérieurs au mois de novembre 1981? Avez-vous cela en plus?

M. Paradis: Ah, bonne question!

M. Bérubé: Non, en fait, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer, dans ces programmes de la Société de développement industriel, les subventions sont versées non sur la base d'emplois créés, mais sur la base de différents objectifs définis dans ces programmes.

M. Polak: M. le Président. Question de règlement.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, question de règlement.

M. Polak: Je veux indiquer ici que le ministre contredit carrément le ministre de l'Industrie et du Commerce. J'étais là, il y a trois semaines, à la fin du mois de juin, et il a dit que le critère, dans cette subvention par la SDI, c'est la création, la rétention d'emplois. Donc là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Vous faites mieux de vérifier avec lui. Je lui ai dit que vous aviez toujours l'impression que cela n'a rien à faire avec la création d'emplois. On a eu ce grand débat sur le Japon, etc., sur la technologie. Le président de la SDI était là et il a dit carrément: c'est la création d'emplois. On reçoit la formule et on se base sur cela dans un très très grand pourcentage.

M. Bérubé: L'interprétation que le député de Sainte-Anne fait des programmes qui sont publics et que nous avons eu l'occasion de discuter m'apparaît erronée.

Le Président (M. Blais): Engagement 601. Industrie, Commerce et Tourisme. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Primonor Inc. Québec, sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement des exportations et pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation." Le montant de l'engagement est de 90 000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir du président du

Conseil du Trésor quel était le montant de l'emprunt?

M. Bérubé: Voilà. On me dit qu'il n'y a pas d'emprunt. C'est un maximum de prise en charge d'intérêt, lequel maximum ne doit pas dépasser 2% des ventes à l'exportation. C'est cela.

M. Paradis: Oui, mais s'il y a des intérêts, vous conviendrez avec moi qu'il doit y avoir un emprunt quelque part.

M. Bérubé: Non, tout dépendra du taux d'intérêt auquel la firme sera soumise lorsqu'elle réalisera ces emprunts. Dans la mesure où les politiques fédérales de taux d'intérêt astronomiques qui sont responsables de l'effondrement de l'économie sont maintenues, il se pourrait que ces montants que l'on puisse emprunter soient relativement modestes en dépit de l'importance de la subvention, compte tenu du taux d'intérêt élevé qu'il faudra payer.

M. Paradis: Mais, pour répliquer bien brièvement à votre position ou à la position du Parti québécois sur les taux d'intérêt, on se souviendra qu'au mois de février, notre honorable premier ministre, accompagné de votre bras droit ou votre bras gauche, le ministre des Finances, est allé à une conférence des premiers ministres sur l'économie à Ottawa et qu'il a demandé au gouvernement fédéral, en livrant la position du Québec, que les taux d'intérêt au Canada devraient être d'un maximum de 1% supérieur à celui qui a cours aux États-Unis.

M. Bérubé: On ne pourrait pas dépasser 1%.

M. Paradis: Si on se fie à la politique du taux d'intérêt que le ministère du Revenu exige des contribuables qui sont en retard, on est à même de s'imaginer ce que pourrait être une politique de taux d'intérêt péquiste.

M. Bérubé: Écoutez, je n'ai absolument aucune objection à ce que le Québec prenne son indépendance et puisse développer des politiques de taux d'intérêt qui soient propres au Québec. Toutefois, dans la mesure où les Québécois ont choisi de rester à l'intérieur de la fédération canadienne, il est bien évident que nous sommes soumis aux politiques complètement stupides du Parti libéral qui règne à Ottawa mais qui ne règnera pas longtemps, puisque, d'après tous les sondages et d'après...

M. Paradis: ... qui sont supérieurs à ceux du PQ.

M. Bérubé: ... le bon sens des électeurs canadiens, il fait peu de doute que ce

gouvernement libéral n'en a pas pour longtemps et que, très bientôt d'ailleurs, il n'y aura plus aucun gouvernement libéral dans aucune province canadienne et que le Parti libéral est voué à l'extinction rapide.

M. Paradis: Et ces sondages révèlent que le Parti québécois est encore plus bas dans les cotes, et que la population est d'autant plus sage au niveau provincial.

Le Président (M. Blais): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, merci.

Le Président (M. Blais): Question de règlement. M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Dans le bref échange qu'on vient d'entendre, le député de Brome-Missisquoi induit cette assemblée en erreur parce qu'il a invoqué les taux d'intérêt que le Parti québécois favoriserait. Je lui rappelle simplement, s'il veut un exemple réel et concret, que le crédit agricole du Québec est à 11,5% et celui du fédéral à 16,5%. Vous avez là un exemple du type de politique que le gouvernement du Parti québécois favorise à l'égard des taux d'intérêt.

M. Bérubé: Dans la mesure où la publicité libérale annonçait que le dollar péquiste qui s'appelait un "PQ" vaudrait quatre-vingt-cinq cents advenant l'indépendance, il me fait plaisir de remettre un dollar fédéraliste qui s'appelle le "PET" et qui lui vaut soixante-dix-sept cents.

Une voix: Ce n'est pas sûr.

Le Président (M. Blais): Est-ce que la présidence doit s'engager à remettre cela?

Une voix: Soixante-dix-sept cents point treize hier.

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans l'engagement 601, s'il y a tellement d'incertitude sur les taux d'intérêt de l'avenir, pourquoi a-t-on pris un engagement en novembre 1981 pour quelque chose qui va débuter pour l'année 1982-1983 et s'échelonner jusqu'en 1985?

M. Bérubé: Ceci est une garantie que l'on assure à la firme, un engagement, puisque nous sommes ici pour discuter d'engagement et non de dépense. C'est donc un engagement que le gouvernement prend de verser à cette firme, compte tenu de ses niveaux d'exportation, des prises en charge, des subventions de prises en charge d'intérêt, de manière à améliorer la position concurrentielle de cette firme.

M. Middlemiss: De quelle façon a-t-on établi le montant total de 90 000 $?

M. Bérubé: C'est basé sur le pourcentage des ventes à l'exportation.

M. Middlemiss: Du passé? M. Bérubé: Et les prévisions.

Le Président (M. Blais): Engagements 602, 603, 604; 605 à 608; 609 à 612; 613 à 616; 617 à 620. Page suivante, 621 à 624. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Sur 611, est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications?

Le Président (M. Blais): M. le Président du Conseil du Trésor, sur 611, s'il vous plaît. Quelle est votre question, M. le député?

M. Vaugeois: C'est que la SDI intervient dans une maison d'édition; normalement, il y a la SODICC et je voudrais comprendre pourquoi la SDI, dans ce cas particulier...

M. Bérubé: Les éditions Sansfaçon peut-être?

M. Vaugeois: Oui.

Elle doit être intervenue.

M. Bérubé: II s'agit ici de fabriquer des mini-serviettes humides pour usages multiples.

M. Vaugeois: Donc, il y a abus dans l'identification de la maison.

M. Bérubé: Écoutez, peut-être qu'on imprime quelque chose sur les serviettes.

M. Vaugeois: M. le Président, je remercie le ministre.

Le Président (M. Blais): En votre nom, je lui transmets vos remerciements.

M. Bérubé: Dois-je vous souligner qu'ici on trouve toujours mes réponses aussi lumineuses?

Le Président (M. Blais): 621 à 624. Est-ce que vous avez des questions sur Industrie, Commerce et Tourisme?

Une voix: Oui, 809.

Le Président (M. Blais): 809. M. le

député de Brome-Missisquoi, 809.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à la ville de Laval pour porter à 1 350 000 $ la subvention totale à titre d'aide financière pour la réalisation de ses projets d'infrastructures industrielles. Montant de l'engagement: 338 000 $. Contribution fédérale: 60%." Est-ce qu'il y a une raison à ce supplément?

M. Bérubé: Comme je vous le dis, je n'ai pas toutes les archives du Conseil du Trésor à la mémoire.

Le Président (M. Blais): II vous reste une minute, M. le Président du Conseil du Trésor, avant l'heure du dîner.

M. Bérubé: Ah! voilà. La subvention initiale qui avait été versée à la ville de Laval reposait sur un projet où on aurait combiné les coûts pluvial et sanitaire. Or, les exigences de l'environnement ont fait en sorte que l'on a dû séparer les deux égouts. Comme on le sait, le traitement des égouts pluviaux impliquent des installations beaucoup moins complexes, beaucoup moins coûteuses. Par contre, les égouts sanitaires demandent un traitement des eaux beaucoup plus complet. Pour éviter d'avoir un trop grand volume à traiter à la fois d'effluents pluviaux et sanitaires, le ministère de l'Environnement a demandé que l'on sépare les deux égouts, de telle sorte qu'on n'ait à traiter que les effluents sanitaires, ce qui entraînait des coûts additionnels. Alors, c'est la subvention pour couvrir ces coûts.

Le Président (M. Blais): Cela va? La commission suspend pour l'heure du lunch jusqu'à 15 heures.

M. Bérubé: La commission suspend à 13 heures pour l'heure du lunch et reprend ses travaux à 15 heures, c'est-à-dire deux heures plus tard. Moi, je trouve une incohérence complète entre suspendre pour une heure et reprendre deux heures plus tard.

Le Président (M. Blais): Une heure, c'est suffisant. Nous suspendons à 13 heures - il est 13 heures - et nous revenons dans 2 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise de la séance à 15 h 09)

Le Président (M. Blais): À l'ordre! La commission poursuit l'étude des engagements financiers. Nous sommes rendus à l'engagement 810 de l'Industrie, Commerce et Tourisme. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pas de question.

Le Président (M. Blais): Engagements 811 et 812.

M. Paradis: Pas de question.

Le Président (M. Blais): Engagements 813.

M. Paradis: Engagement 813.

Le Président (M. Blais): Engagement 813.

M. Paradis: Divers. "Prêt à Nutribec Ltée, Québec, dans le cadre du programme visant à favoriser l'expansion de l'entreprise manufacturière innovatrice. Montant de l'engagement: 500 000 $. Nature de l'entreprise: Fabricant de nourriture pour animaux d'élevage. Nombre d'emplois créés: 19." Qu'est-ce qu'il y a d'innovateur dans la fabrication de nourriture pour animaux d'élevage?

Le Président (M. Blais): M. le président du Conseil du trésor.

Une voix: II est absent.

Le Président (M. Blais): Vous pouvez répondre à sa place.

Une voix: On peut demander au secrétaire de noter la question.

Une voix: J'ai peur de me faire rabrouer par mon président.

M. Paradis: Vous avez le droit de répondre. Dans nos règlements...

Une voix: Je ne veux pas provoquer de conflit.

Le Président (M. Blais): Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise de la séance à 15 h 11)

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît! Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 813. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Prêt à Nutribec Limitée, Québec, dans le cadre du programme visant à favoriser l'expansion de l'entreprise manufacturière et innovatrice. Montant de l'engagement: 500 000 $. Nature de l'entreprise: Fabricant de nourriture pour animaux d'élevage. Nombre d'emplois créés:

19." Qu'est-ce qu'il y a d'innovateur dans la fabrication de nourriture pour animaux d'élevage? Je suppose qu'ils n'étaient pas nourris avant?

M. Bérubé: Vous savez, il y a l'homme de 6 000 000 000 $, la femme bionique, là on s'en vient maintenant avec des chiens électroniques aussi. C'est une nourriture spéciale.

Une voix: Ils mangent des fils.

M. Bérubé: C'est ça qui fait le changement. Attendez un peu. Je vais essayer de voir en quoi ils innovent.

M. Paradis: Coop fédérée n'est pas toujours là?

M. Bérubé: Voilà. Il n'y a aucun manufacturier québécois dans ce domaine.

M. Paradis: Des animaux d'élevage?

M. Bérubé: De la nourriture pour chiens.

M. Paradis: Les chiens sont devenus des animaux d'élevage. C'est parce que, M. le président du Conseil du trésor, si vous permettez, on a déjà vu passer, il y a un mois ou deux, aux engagements financiers, des subventions du ministère de l'Agriculture à cette même compagnie, sauf si ma mémoire me trompe. On semble y aller par tous les ministères. On retrouve cela dans la chronique Divers. Est-ce que le ministère de l'Agriculture n'a pas donné suffisamment?

M. Bérubé: Là, vous me posez une question. S'agissait-il du même projet?

M. Paradis: Oui, et c'était la même réponse que vous nous aviez donnée: nourriture pour chiens. À ce moment, vous nous aviez répondu qu'il n'y avait aucune compagnie qui manufacturait de la nourriture pour chiens au Québec et c'est ce qu'il y avait d'innovateur. On l'avait retrouvé à Agriculture-Québec.

M. Bérubé: Je ne vous cache pas que c'est une des préoccupations au Conseil du trésor...

M. Paradis: De nourrir les chiens?

M. Bérubé: ... de la possibilité que des entreprises aillent à plusieurs comptoirs différents du même gouvernement pour finalement aller se chercher des subventions qui excèdent les montants adjugés normalement. Toutefois, dans le cas présent, je n'ai aucune inquiétude à avoir dans la mesure où effectivement cette demande a fait l'objet d'une analyses spécifique au Conseil du trésor et d'un décret gouvernemental. C'est donc en toute connaissance de cause et en étant au courant de la subvention qu'ils obtenaient de l'Agriculture, s'il y en a eu une, effectivement, que cette subvention-ci a été accordée. Par conséquent...

M. Paradis: Par conséquent, lorsque vous avez établi le montant de cet engagement financier, vous avez tenu compte de ce qui avait été antérieurement engagé au niveau du ministère de l'Agriculture.

M. Bérubé: Je suis certain que... On me dit qu'on doute que ce soit le même projet.

M. Paradis: Est-ce qu'on...

M. Bérubé: Je ne peux pas vous garantir que la...

M. Paradis: Étant donné qu'il s'agit d'un prêt quand même, est-ce qu'on peut savoir à quelles conditions le prêt a été déboursé?

M. Bérubé: On me dit que les conditions du prêt sont prévues dans le cadre du programme PME-Innovation dont vous avez les détails.

M. Paradis: Pourquoi ne l'ont-ils pas passé dans PME-Innovation, mais plutôt dans divers?

M. Bérubé: Non, il est dans PME-Innovation d'après ce que je peux voir. Je ne pourrais pas vous dire, à divers... (15 h 15)

M. Paradis: Parce que ceux du programme PME-Innovation, on les a vus tantôt.

M. Bérubé: C'est un décret celui-là. C'est une subvention spécifique autorisée par le Conseil des ministres directement sous forme de prêt.

M. Paradis: À ce moment-là, les questions que j'aimerais voir demeurer au niveau du secrétaire, parce que vous ne sembliez pas être capable d'y répondre... S'agit-il du...

M. Bérubé: II faudrait identifier l'autre.

M. Paradis: ... même projet que les subventions qui ont été versées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Vous demandez au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, où le ministre a émis un communiqué spécial qui est venu sur chacun de nos bureaux...

M. Bérubé: On pourrait poser la question: Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a-t-il accordé une subvention pour le même projet industriel?

M. Paradis: Pour le même projet et de combien?

M. Bérubé: Heureusement que vous m'avez pour vous aider à formuler vos questions.

M. Paradis: Oui, parce que si on vous avait pour y répondre, on n'aurait pas besoin de demander au secrétaire de les expédier.

M. Bérubé: Étant donné que je vous aide à préparer vos questions, vous pourriez peut-être me donner un coup de main pour y répondre.

M. Paradis: Cela arrive souvent.

Le Président (M. Blais): Engagement 814.

M. Bérubé: Ce serait vraiment de la coopération.

Justice

Le Président (M. Blais): Ministère de la Justice, engagements 100, 200, 201.

M. Paradis: Engagement 201.

Le Président (M. Blais): Engagement 201, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions sur invitation. Contrat pour l'achat de 12 voitures de marque Pontiac Parisienne 1982 avec échanges pour usage ministériel. Plus bas soumissionnaires: Le Cherbourg Pontiac-Buick Inc., 5 voitures: 46 122,76 $; Rodrigue Lasnier Automobile Ltée, 7 voitures: 59 707,82 $. Montant de l'engagement: 105 830,58 $. On parle d'échange de voitures pour usage ministériel; est-ce que vous avez des critères qui font en sorte que vous changiez une voiture lorsqu'elle a tel nombre d'années, de millage ou kilométrage?

M. Bérubé: Pour le gouvernement, c'est normalement 100 000 milles ou cinq ans. Ce qui arrive, dans la pratique, c'est que les voitures ministérielles font effectivement plus que cela, parce que, en général le millage accumulé sur les voitures est beaucoup plus élevé. On atteint les 100 000 milles beaucoup plus rapidement, ce qui fait qu'en moyenne les voitures ministérielles roulent effectivement plus. C'est quand même de cet ordre, cela peut être 150 000 milles ou quelque chose comme cela.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que la durée moyenne est d'un an ou de deux ans pour les 100 000 milles?

M. Bérubé: On a des voitures de rechange. Ah! Je vais vous dire cela. On a un modèle 1979 qu'on échange, un modèle 1980, on a un autre modèle 1979, 1980, 1980, 1980, 1980.

M. Paradis: Deux ou trois ans.

M. Bérubé: C'est deux ou trois ans.

M. Paradis: Maintenant, il y a une imputation bugétaire, sous la rubrique 13-3 du ministère de la Justice, de 98 650,89 $ et il y en a une aux Affaires sociales, sous la chronique 17-1, de 7 179,69 $. Qu'est-ce qui fait que le ministère des Affaires sociales paie des voitures?

M. Bérubé: Ah! Oui, c'est bien simple, c'est que, pour des raisons historiques - il faut remonter souvent assez loin dans le temps - des ministères achetaient directement la voiture de leur ministre. Ce n'est que plus récemment, en fait, que l'on a commencé à créer un parc de voitures ministérielles qui relève cette fois du ministère de la Justice intégralement. Alors, les voitures qui étaient achetées par les ministères étaient soumises aux mêmes normes que les autres voitures ministérielles achetées par le ministère de la Justice. Toutefois, c'était défrayé à même le budget du ministère plutôt qu'à même le budget du ministère de la Justice.

Or, maintenant, nous essayons graduellement de les ramener au ministère de la Justice. Il n'y a pas de directive contraignante, sauf que les directives quant au type de voiture s'appliquent, que votre voiture relève du parc du ministère de la Justice ou qu'elle relève d'un autre ministère. À titre d'exemple, dans mon cas quand je suis arrivé à Énergie et Ressources, c'est-à-dire Terres et Forêts, la voiture qui était là appartenait au ministère des Terres et Forêts, alors j'ai continué avec une voiture du ministère des Terres et Forêts. Toutefois lorsqu'on a changé c'est le ministère des Terres et Forêts, ce qui fait qu'au ministère des Terres et Forêts il y a toujours eu une voiture ministérielle des Terres et Forêts. Lorsque j'ai quitté pour venir au Trésor, maintenant c'est le Trésor qui est pris avec une voiture autonome, alors qu'Énergie et Ressources a maintenant une voiture du ministère de la Justice. Il n'y a pas vraiment de règle, c'est surtout pour des raisons historiques, à savoir qui dans le passé achetait la voiture.

M. Paradis: On parle des plus bas soumissionnaires, on n'a pas les autres

soumissionnaires.

M. Bérubé: Oui, il faudrait le demander.

M. Paradis: Qui a-t-on invité et quel fut le montant de leur soumission?

M. Bérubé: Je ne pense pas que ce soit...

Le Président (M. Blais): Justice, engagement 400.

M. Polak: J'ai une question additionnelle à 201.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne sur 201.

M. Polak: Est-ce qu'on peut me dire pourquoi ça prend la Pontiac Parisienne? Moi je conduis une petite LN7. J'ai une Thunderbird, mais les temps sont durs, alors j'ai pris une petite automobile; ça me coûte un tiers d'essence.

M. Bérubé: Qu'est-ce que vous avez comme automobile?

M. Polak: Une LN7, une petite Ford, et je pense que vous, vous avez une petite Volvo.

M. Bérubé: Non, moi j'ai une Renault.

M. Polak: C'est encore moins cher aussi. Qui a déterminé qu'on doit voyager dans une Pontiac Parisienne 1982, ce qu'on appelle une grosse automobile?

M. Bérubé: En fait, la décision a été prise cette année de normaliser le parc automobiles. Dans le passé c'étaient des Buick, des Oldsmobile qui étaient les limousines classiques, alors que maintenant on les remplace par deux types possibles, soit la Chevrolet Caprice ou la Pontiac Parisienne. Pourquoi prend-on une automobile de cette taille? Je pense que quiconque a eu à voyager avec un ministre réalise rapidement qu'il est rarement seul; ils sont souvent deux, trois. Deuxièmement, lorsqu'on voit le millage accumulé par les véhicules on se rend compte que ça prend une voiture qui a un minimum de confort. Je ne dis que la LN17 du député de Sainte-Anne est une "barouette", loin de là...

M. Polak: Ce n'est pas LN17, c'est LN7.

M. Bérubé: LN7.

M. Polak: Même dans une Volkswagen on peut avoir un passager.

M. Bérubé: Je ne prétends pas qu'il s'agisse d'une "barouette", loin de là, mais au minimum je crois que les voitures ministérielles doivent être des voitures quand même relativement grandes et confortables, ne serait-ce que pour lire - ça sert pratiquement de bureau les voitures - le ministre étant obligé de traîner avec lui ses documents.

M. Polak: Je vais répéter cette réponse, les gens du comté de Sainte-Anne sont bien curieux.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des normes d'équipement dans les voitures ministérielles ou si c'est...

M. Bérubé: Oui, c'est standardisé. Moteur V8, 305 po.cu., siège divisé, 50, 50. Dossier inclinable du côté droit. Différentiel autobloquant avec un volant inclinable et ajustable, un régulateur de vitesse, déverrouillage électrique des portières, vitres électriques, déverrouillage électrique de la valise, moulures protectrices des portières, des pneus radiaux à flancs blancs, air climatisé, vitres teintées, miroirs, gauche et droit, ajustables à l'intérieur, des barres stabilisatrices avant et arrière, des enjoliveurs standards cependant...

Une voix: On appelle ça: tout le kit.

M. Bérubé: Une suspension renforcée, des phares de longue portée, des essuie-glace intermittents. Il y a même un tapis en avant et en arrière. Et il y a un tapis de valise arrière. Il y a une batterie à grand débit. Cela inclut également un panier à déchets, un chauffe-moteur et un plafonnier double, un alternateur renforcé, une radio AM-FM, stéréo, quatre haut-parleurs et minicassettes.

M. Polak: Le prix monte.

M. Bérubé: Une montre fluorescente à lecture, un miroir de vanité du côté droit, un butoir de pare-choc, moulures de gouttières, un dégivreur électrique arrière et un carburateur quatre corps.

M. Paradis: Mais je parlais de l'équipement téléphonique, etc.

M. Bérubé: Ah, oui, ils sont tous équipés de téléphone. Mais le téléphone est installé après par la société Bell, au Québec.

M. Paradis: Dans l'équipement standard, vous retrouvez le téléphone, lampes et choses du genre.

M. Bérubé: Oui. Les lampes à l'arrière pour lecture, c'est ajouté après et le

téléphone également.

M. Paradis: D'accord. Dans le cas de la nouvelle politique qui est émise, est-ce que cela veut dire qu'un ministre comme vous, qui a présentement une Renault, lorsque vous allez faire...

M. Bérubé: Je ne peux pas changer pour une autre Renault, hélas! Cela veut dire que je vais retrouver mes maux de dos. Hélas...

M. Paradis: ... qui provoquent des maux de tête.

M. Bérubé: Enfin! cela voudra dire que je prendrai plus souvent congé, ce qui permettra à l'État de mieux se porter.

Le Président (M. Blais): Justice 400. Loisir, Chasse et Pêche, 400.

Revenu

Revenu, 400.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat négocié: Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien de deux unités de contrôle 1035 et de quatre unités à disques 235-11, pour une durée de 12 mois. Fournisseur: California Computer Products of Canada Ltd, Rexdale, Ontario. Montant de l'engagement, 31 104 $." Étant donné qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat, est-ce qu'on peut savoir la date de la signature du contrat original?

M. Bérubé: II faut le demander, je ne l'ai pas, malheureusement.

Transports

Le Président (M. Blais): Transports, engagement 100, engagement 101, engagement 102.

M. Paradis: M. le Président, engagement 100.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi, Transports, engagement 100.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec à titre de mesure transitoire pour l'année 1980, à la suite de l'adoption d'une nouvelle politique d'aide au transport en commun. Montant de l'engagement: 727 400 $." On veut savoir pourquoi une mesure transitoire était nécessaire et quelle était la nature de cette mesure transitoire.

M. Bérubé: Voilà un cas typique démontrant que, si on étudiait les engagements financiers dans le mois qui suit, je serais en mesure de vous répondre plus facilement. Je vais essayer de me concentrer et de le retrouver.

Je vais essayer de vous donner la réponse la plus simple possible mais, si vous avez le malheur de gratter, on devra demander au ministère d'expliciter. Je dois vous avouer qu'on n'était pas très nombreux à comprendre l'ensemble du dossier. Essayer de le reconstituer, ce n'est pas facile. Essentiellement, lorsqu'on a fait la réforme du financement au transport en commun, les immobilisations qui, antérieurement, étaient subventionnées au comptant, chaque année -l'achat d'autobus, par exemple, alors qu'on donnait des subventions au moment de l'achat - sont désormais subventionnées à partir du service de la dette. On dit à la municipalité: Empruntez et on vous donnera une subvention annuelle pour le service de la dette. La modification de cette procédure, pour l'année de transition, faisait en sorte que la municipalité perdait des subventions auxquelles elle aurait normalement eu droit. (15 h 30)

M. Paradis: Elle les avait comptabilisées.

M. Bérubé: Oui, elle les avait comptabilisées et elle prétendait y avoir droit. Elle disait: Cette année, nous aurions eu une subvention de X; or, vous décidez, d'un coup sec, cette année, de subventionner le service de la dette plutôt que directement, au comptant, sur l'achat des actifs. Cette année, nous perdons une subvention de Y. Soulignons - c'est là que c'est assez difficile et qu'il ne faudrait pas gratter trop loin - que, pour l'année de transition, il s'ensuivait qu'effectivement on pouvait faire la démonstration que la ville perdait des sommes. Elle n'en perdait pas l'année suivante, mais l'année où on changeait de système en plein milieu d'une année, il y avait effectivement une perte pour la municipalité. On a eu de longues discussions avec les comptables de la CTCUQ et les comptables du ministère des Transports et ceux du Conseil du trésor pour finalement, devant la complexité de la question, nommer une petite équipe. Les trois parties ensemble en sont arrivées à un consensus sur l'évaluation objective de ce que pouvait vraiment représenter la perte.

M. Paradis: Au niveau du financement, c'est quand même intéressant. Combien coûtait, sur une base annuelle, approximativement, la politique de paiement d'achat d'immobilisations ou d'autobus? Combien cela a-t-il coûté l'année précédente? C'est quand même important. Est-ce que le gouvernement ne le fait

strictement qu'avec la CTCUQ ou s'il le fait avec tous les organismes de transport, avec celui de Montréal également, etc.? C'est un montant important.

M. Bérubé: Ce qui rend la réponse à votre question difficile, c'est qu'on versait sur les achats d'autobus, il me semble, 25%, mais j'essaie de le voir ici.

M. Paradis: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que vous ne payiez pas à 100% l'achat ou l'acquisition.

M. Bérubé: Non, parce qu'il y avait deux formes de subventions antérieurement: des subventions aux déficits et des subventions aux immobilisations. En gros, si on prend l'exemple de l'année 1980, on aurait déboursé, suivant l'ancienne fiscalité, 55% du déficit en subventions qui auraient été versées. Or, dans le déficit de l'année 1980, il y a évidemment des frais résultant des achats d'autobus, du service de la dette, qui se traduisent effectivement par des dépenses. Donc, on peut dire qu'on défrayait 55% du déficit, ce qui en même temps se traduit par une subvention pour l'achat d'immobilisations antérieures. De plus, il y avait un versement comptant au moment de l'achat, que je cherche présentement et que je ne peux pas trouver.

M. Paradis: Est-ce que cette politique s'applique à toutes les autres commissions de transport, celle de Montréal, celle de l'Outaouais également?

M. Bérubé: Oui. C'est la même politique.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut dire qu'à moyen et à long terme cela demande pour les années fiscales du gouvernement qu'on traverse présentement un déboursé en capital ou en argent moins important et qu'on étaye finalement?

M. Bérubé: Non. La nouvelle politique nous coûte beaucoup plus cher que l'ancienne.

M. Paradis: En déboursés annuels?

M. Bérubé: Oui, effectivement. D'ailleurs on le voit par la croissance des programmes de subventions au transport en commun qui augmentent à une vitesse vertigineuse. La nouvelle politique coûte effectivement plus cher. Toutefois, il pouvait se produire, dans certains cas, que la nouvelle politique, sur l'année de transition...

M. Paradis: Coûte moins cher.

M. Bérubé: ... pouvait représenter effectivement une perte pour la municipalité. Ce n'était pas le cas à Montréal. D'ailleurs, l'engagement du ministre des Finances de l'époque avait été qu'il n'y aurait pas de diminution de revenu résultant de l'implantation de la nouvelle politique pour l'année en question. Cela a été le cas pour toutes les municipalités recevant de l'aide au transport en commun, sauf pour Québec. À Québec on a pu nous faire la démonstration... Une des raisons aussi, c'est qu'il y avait eu une grève l'année précédente qui avait fait en sorte que la fréquentation avait diminué de beaucoup. Or, nous sommes passés de subventions au déficit à des subventions au revenu. Lorsqu'il y avait peu de clients, les déficits étaient très élevés, donc les subventions étaient très élevées; le jour où vous mettez une subvention au revenu et que vous avez une clientèle qui est anormalement basse, votre subvention au revenu n'est peut-être pas aussi haute qu'elle devrait l'être en temps normal. D'où une subvention déjà plus faible à cet égard qui, ajoutée au phénomène dont on parlait tantôt du passage d'une subvention comptant, représentait, je pense que c'est 40% du coût des autobus à l'achat ou 25% ou 40%, je ne veux pas vous induire en erreur, mais il y avait un montant comptant. Cette subvention, qui était une somme importante, subitement, a été retirée, parce qu'elle a été remplacée par une subvention au service de la dette qui, évidemment, est moins importante la première année; mais si on fait le cumulatif, elle représente une subvention équivalente.

Donc, passant d'une subvention comptant à l'investissement à une subvention au service de la dette, cette subvention a baissé. Comme on passait en même temps d'une subvention au déficit à une subvention au revenu et qu'il y avait eu grève à Québec, la fréquentation étant anormalement basse, on a pris des clientèles anormalement basses pour faire les calculs de subventions. Alors, la ville de Québec s'est donc trouvée dans un cas particulier où elle perdait sur tous les tableaux, c'est-à-dire que sa subvention au capital baissait, sa subvention de clientèle n'était pas forte à cause de la grève. Effectivement, il lui manquait un montant.

Il y a eu un jeu comptable assez ardu. On expliquait à la ville de Québec, initialement, que la ville n'avait rien perdu, puisque la subvention n'était peut-être pas versée comptant, mais la même subvention serait versée, de toute façon. Donc, il y avait un point de désaccord en ce sens qu'au ministère des Transports, on estimait ne rien devoir à Québec, alors que la ville prenait les chiffres réels de subvention pour ses dépenses courantes. Elle disait: Écoutez, je veux bien croire que vous ne me devez rien, mais il y a quand même un engagement gouvernemental à l'effet que je ne dois pas

perdre de revenu pour l'année de transition. Or, dans les faits, je perds des subventions gouvernementales. Je pense que sur la somme, il fallait bien être d'accord avec la ville.

Effectivement, après avoir épluché ce qu'aurait représenté la nouvelle fiscalité et l'ancienne fiscalité dans le cas de Québec, on a été capable d'en arriver à un écart d'environ 800 000 $ qu'on comble par cette subvention.

M. Paradis: Maintenant, au niveau comptable pour le gouvernement, cette pratique qu'on fait, dans ce cas spécifique, d'engager certaines sommes pour les années à venir, on s'aperçoit, d'une façon très importante, peut-être encore plus importante au niveau du ministère des Affaires sociales ou du ministère de l'Éducation, qu'on s'engage à rembourser des emprunts obligataires, sur cinq ans, à 17%, 18% ou 19,5%. De quelle façon cela est-il comptabilisé dans les comptes publics? Il y a une différence entre un paiement comptant, pour revenir à notre engagement financier des autobus - c'est payé, c'est réglé, salut, bonjour, le gouvernement n'a pas d'engagement pour 1983-1984 - tandis que lorsqu'on accepte de financer des emprunts, capital et intérêt ou en proportion, on engage quand même le gouvernement du Québec pour 1983-1984, 1984-1985, etc. De quelle façon cela est-il comptabilisé dans les comptes de M. Parizeau?

M. Bérubé: C'est comptabilisé par le biais de l'état de la dette publique et des engagements pris par le gouvernement, qui représentent des liens dont tiennent compte les financiers lorsqu'ils analysent les budgets gouvernementaux.

M. Paradis: Cette méthode de financement peut quand même, dans certains cas, permettre à un gouvernement ou à un ministre des Finances, au niveau de l'équilibre des budgets pour l'année en cours, de présenter une situation qui peut, selon les chiffres, paraître mieux qu'elle ne l'est vraiment au niveau du déficit annuel.

M. Bérubé: Oui, mais je vous dis qu'il n'y a plus beaucoup de financement direct d'immobilisation aujourd'hui. C'est presque tout financé par le service de la dette, que ce soit au ministère de l'Éducation ou au ministère des Affaires sociales. À ce moment, ce qu'il faut surveiller, c'est surtout le service de la dette globale du gouvernement.

Le Président (M. Blais): Engagement 101.

M. Paradis: Engagement 101. Contrats négociés. "Contrats (225) pour le déneigement et le déglaçage des diverses routes de la province au cours de la saison hivernale 1981-1982. Les entrepreneurs (liste disponible sur demande). Montant de l'engagement: 23 296 456,24 $." Est-ce qu'on pourrait nous communiquer la liste?

M. Bérubé: Avec plaisir.

Le Président (M. Blais): Engagement 102.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut également savoir pourquoi, dans le cas de ces contrats de déneigement, on procède par contrats négociés?

M. Bérubé: Voilà. Alors, il y a un fichier, mais qui est tenu par le ministère des Transports.

M. Paradis: On ne parle pas de Rosalie, à ce moment-là?

M. Bérubé: Non. C'est régi par la directive no 11-78 du Conseil du trésor en vertu de laquelle le ministère des Transports a un fichier des firmes de déneigement qui proposent leurs services pour l'entretien des routes. Il y a un comité de sélection qui évalue les firmes en question et le contrat doit être octroyé à la firme qui a obtenu la meilleure note. Lorsque aucune firme inscrite au fichier n'offre ses services pour l'entretien d'une route, le ministère des Transports doit procéder à des soumissions publiques.

M. Paradis: Est-ce que le comité de sélection est sur une base provinciale? Est-ce qu'on le retrouve dans les bureaux du ministère des Transports à Québec ou y a-t-il, dans chacun des bureaux...

M. Bérubé: Je pense que c'est dans chaque région. On me dit que, maintenant, c'est centralisé.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait vous demander depuis quand c'est centralisé?

M. Bérubé: 1978.

M. Paradis: Le montant de chacun des contrats est déterminé de quelle façon?

M. Bérubé: La note que j'ai ici, c'est que les montants sont établis sur la base de taux normalisés qui tiennent compte de différents facteurs influençant l'entretien des routes. Les facteurs dont on tient compte sont: précipitations, vents, emprise de la route, circulation, pente supérieure à 6% et application d'abrasif et de fondant.

M. Paradis: Vous voulez dire qu'on ne tient pas compte de critères comme celui-ci: combien de contrats l'entrepreneur a déjà eus avec le gouvernement ou des institutions publiques.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: On ne tient pas compte de la qualité de l'équipement qu'il a ou de la disponibilité de l'équipement qu'il a...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: ... à mettre à la disposition du gouvernement.

M. Bérubé: Dans l'évaluation des firmes, par exemple, on va exiger qu'une firme ait, mettons, pour un contrat particulier, deux saleuses, deux niveleuses, une souffleuse, toutes ces pièces d'équipement; également, si la personne n'a pas la pièce, on va exiger qu'elle ait au moins une promesse d'achat vieille d'au moins six mois, pour éviter que les gens se constituent à la dernière minute un ensemble d'équipement simplement pour les fins de la soumission.

M. Paradis: Pourquoi ne procède-t-on pas par le système Rosalie habituel?

M. Bérubé: En fait, il y a des éléments historiques, en ce sens qu'au ministère des Transports on fait affaires depuis des ans avec certains entrepreneurs et lorsque l'entretien d'une route est satisfaisant en général le ministère aime bien garder les mêmes entrepreneurs. C'est comme cela depuis dix, quinze, vingt ans.

M. Paradis: Pourquoi...

M. Bérubé: En 1978, pour justement essayer de secouer un peu cette routine, on a au moins demander au ministère, sans aller à un remplacement systématique des entrepreneurs en ayant des soumissions publiques puis des gens qui recommencent à se rebâtir de nouvelles firmes de déneigement, de mettre sur pied ce fichier avec des grilles de sélection, de telle sorte que lorsqu'une entreprise s'est dotée de l'équipement approprié, elle puisse elle aussi, si elle a un meilleur équipement, être éligible à ce contrat-là. Donc, on procède plutôt par la voie d'une évaluation des disponibilités en équipement de la firme, pour la sélection, que par d'autres critères.

M. Paradis: Combien de ministères ont des fichiers particuliers?

M. Bérubé: On me dit Transports, on l'a vu d'ailleurs pour un autre dossier qui était le bitume...

M. Paradis: Ou le rapiéçage.

M. Bérubé: Oui, ils ont un fichier pour cela, ils ont le service aérien...

M. Paradis: II n'y a pas d'autres ministères qui ont des fichiers particuliers comme cela?

M. Bérubé: 11 faut dire que le ministère des Transports gère un volume considérable de contrats, ce que les autres ministères ne font pas.

M. Paradis: Est-ce que ce fichier était en opération - celui du ministère des Transports - avant 1978?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: II a été mis en opération en 1978?

M. Bérubé: II a été mis en opération en 1978.

M. Paradis: Voici ce que j'aimerais comprendre de la philosophie du gouvernement. Lorsqu'il a établi le fichier Rosalie, en 1978, il a permis, il en était conscient à ce moment-là, au ministère des Transports, de se constituer son propre fichier en tenant compte des arguments que vous nous avez présentés, savoir entre autres que l'on soit satisfait du déneigement. On sait à quel point il peut être important s'il y a une tempête de neige que le monde soit satisfait que la neige soit enlevée dans les plus brefs délais. Est-ce qu'on a justifié cela autrement qu'en disant: On a notre personnel ou on a nos entrepreneurs avec lesquels on est habitué de faire affaires et lorsqu'ils font un bon travail on aime les garder?

M. Bérubé: Dans le passé, c'était comme cela.

M. Paradis: Oui, mais je parle de 1978.

M. Bérubé: En 1978, pour amener un certain renouvellement de ceux qui obtenaient des contrats du ministère des Transports, on a introduit ce fichier où désormais on doit évaluer les firmes.

M. Paradis: Comme on fait dans tous les domaines à peu près.

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Paradis: Mais, pourquoi ne l'a-t-on pas fait avec Rosalie à ce moment-là?

M. Bérubé: Parce que, comme il est le

seul utilisateur, on ne saurait avoir le ministère des Travaux publics gérant un fichier dont le seul utilisateur, c'est un ministère. Je peux avoir un fichier en cartographie, s'il est utilisé par les Transports, l'Énergie et Ressources, Travaux publics; à ce moment-là, c'est un fichier disponible, centralisé, fichier central à l'intention de l'ensemble des ministères, mais à partir du moment où le seul ministère qui fait de l'entretien de routes, c'est le ministère des Transports, il gère son propre fichier, c'est normal.

Une voix: Pourquoi le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a-t-il pas son propre fichier?

M. Bérubé: Parce qu'il faudrait que le ministère de l'Énergie et des Ressources tienne un fichier de cartographes, que le ministère des Transports tienne un autre fichier semblable de cartographes.

M. Paradis: C'est ce que j'ai de la misère à saisir, M. le président du Conseil du trésor. Vous nous dites: En 1978, on a établi un fichier pour éviter ce qui se passait traditionnellement, qu'on continue à faire affaires avec les mêmes gens.

M. Bérubé: Central. M. Paradis: Central.

M. Bérubé: Qui sert à plusieurs ministères. Celui-ci ne sert pas à plusieurs ministères, il ne sert qu'à un ministère.

M. Middlemiss: II doit servir à Énergie et Ressources.

M. Bérubé: Mais non, ils ne font pas l'entretien de routes.

M. Middlemiss: L'hiver. Ils ont donné des contrats, ce matin, pour faire deux routes.

M. Bérubé: Oui, mais très peu. Ce sont des chemins de mine et c'est tout à fait exceptionnel. Il s'agit - il faut bien comprendre ce dont il s'agit - d'une opération continue d'entretien des chemins l'hiver.

M. Paradis: Comme la construction est quelque chose de continu, d'une année à l'autre.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Là, vous avez, par exemple, une route qui relie deux villages dont l'entretien est entre les mains du ministère des Transports. C'est le même contrat répétitif donné d'une année à l'autre.

C'est très différent de donner un contrat pour entretenir toujours le même chemin, que de donner un contrat pour construire une maison ici, un édifice là, un travail de cartographie ici ou là, ce n'est pas du tout la même chose. Là, il s'agit de faire un travail spécifique d'entretien toujours au même endroit.

Traditionnellement, ce que faisait le ministère des Transports, il ne faut pas se le cacher, c'est ceci. Quand un gouvernement était au pouvoir, il y avait des contracteurs bleus qui faisaient le déneigement. Quand, à un moment donné, on avait un gouvernement rouge, on avait un contracteur rouge qui faisait le déneigement. On alternait de l'un à l'autre et il y avait essentiellement une bonne partie d'allégeance politique qui jouait là-dedans, parce qu'il n'y avait pas de fichier et on se débrouillait comme on voulait. Graduellement, s'est développée également une pratique qui voulait que, quand on avait un bon contracteur, on le gardait. En d'autres termes, c'était l'ingénieur divisionnaire dans une région qui disait: Cette route, je la trouve bien entretenue, je ne vois pas pourquoi on changerait. C'était entièrement sur cette base que cela se faisait.

En 1978, pour permettre à d'autres entreprises de commencer à pouvoir obtenir des contrats de déneigement, on a mis sur pied ce fichier avec un jury de sélection qui, lui, donne une notation à chaque firme. Donc, lorsque des firmes soumissionnent pour effectuer un contrat de déneigement donné, c'est sur la base de l'analyse des disponibilités en équipement de la firme que le choix se fait, ce qui fait que, maintenant, l'on se base sur l'évaluation de la firme pour donner les contrats de déneigement. Alors, déjà, c'est très différent. Mais on fait toujours appel au même fichier, c'est-à-dire le fichier des entreprises qui veulent faire du déneigement, parce qu'il n'y a qu'un seul ministère qui fait cela. Et il le fait de façon répétitive. Donc, c'est le ministère qui gère son propre fichier.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez nous communiquer la fiche d'évaluation dont se sert le jury de sélection?

M. Bérubé: Les notations, d'accord. Il faudrait demander au ministère...

M. Paradis: Par un pointage.

M. Bérubé: ... qu'il nous fournisse un blanc de notation utilisé par le jury de sélection des firmes de déneigement au ministère des Transports.

M. Paradis: Et vous êtes certain que cela se fait au niveau provincial, que cela ne se fait pas au niveau des divisionnaires.

M. Bérubé: J'avais l'impression qye cela se faisait au niveau des divisionnaires. On m'a dit que cela se fait au niveau central.

M. Paradis: Moi, je peux vous dire que l'hiver passé, comme député, j'ai été témoin du fait que cela se faisait au niveau des divisionnaires. Je peux vous le dire d'expérience, dans un cas très concret.

M. Bérubé: Qu'on pose la question au ministère tout simplement, parce que je ne vous cache pas que ma propre expérience, à moi aussi, a toujours été que j'avais l'impression très nette que c'étaient trois fonctionnaires. Il y avait quelqu'un qui venait de la région du centre de Rimouski, il y avait quelqu'un qui venait de Matane, quelqu'un qui venait de Sainte-Anne-des-Monts, mais cela se faisait en région.

M. Paradis: On retient généralement la suggestion ou l'évaluation du gars de la région qui a connu traditionnellement, comme vous le dites, depuis plus longtemps...

M. Bérubé: Ah! mais il y a des points; Vous allez voir la grille. Il y a des points donnés pour la machinerie, des points pour... Il y a une grille.

M. Paradis: Cette grille, je ne peux pas concevoir - on verra cela lors du dépôt de la grille - qu'on ait une grille uniforme pour la province alors que, dans chaque contrat, la nature des travaux à effectuer - il peut s'agir d'une route de tant de kilomètres, de tant d'emprise, comme vous l'avez mentionné - peut varier, qu'une personne qui a une sableuse et une déneigeuse pour tel contrat puisse "scorer" à 100% et que, dans l'autre contrat, si c'est une autoroute ou une route beaucoup plus longue et que ça lui en prendrait cinq ou six, il puisse "scorer" à 100% également.

M. Bérubé: Attention, c'est le ministère en région qui détermine le type d'équipement dont l'entrepreneur aura besoin.

M. Paradis: Donc détermine ce que ça prend sur la grille.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Paradis: C'est ce que j'ai vécu comme expérience, en tout cas.

M. Bérubé: Oui, indéniablement. Pour décider combien il faut de niveleuses pour dégager telle route qui est située dans un ravin et qui est soumise à une accumulation de neige épouvantable...

M. Paradis: Est-ce qu'on peut ajouter que les gens en région ont également une certaine discrétion pour dire: Ces deux routes-là, on les regroupe, ces trois routes-là on les regroupe? Ils savent exactement qui, dans la région, a l'équipement pour le faire et, si on veut en éliminer un petit, on dit: On a trois routes et lui n'aura pas assez d'équipement, il ne se qualifiera pas, etc.

M. Bérubé: C'est souvent la plainte que l'on peut entendre chez l'entrepreneur qui n'a pas eu le contrat.

M. Paradis: On change ces choses-là à partir des régions strictement.

M. Bérubé: Vous avez parfaitement raison. Quand il s'agit de définir les besoins qui vont servir à l'analyse des entrepreneurs, ces besoins sont définis en région; je suis certain de ça.

M. Paradis: Et, selon la décision du divisionnaire ou des gens du comité de sélection en région de dire: On ne regroupe pas ces routes-là, on peut faire en sorte qu'un entrepreneur l'ait et qu'un autre ne l'ait pas, et vice versa.

M. Bérubé: J'imagine que c'est possible.

M. Paradis: Ce sont les plaintes que l'on reçoit, comme vous le mentionnez. Quand un gars ne l'a pas, il se demande pourquoi on a regroupé deux routes, pourquoi elles ont été divisées cette année-là, etc.

M. Bérubé: J'ai même eu un cas amusant où, une année, on avait besoin de deux saleuses et, l'année suivante, on en avait besoin d'une pour la même route.

M. Paradis: C'est ça, c'est ce qu'on a à vivre comme expérience de député. Le système parfait n'est pas facile à inventer.

M. Bérubé: II est difficile à imaginer. Effectivement, les fonctionnaires en région qui ont à s'assurer de l'entretien d'une route... À titre d'exemple, dans mon comté, il y avait une route où une municipalité aurait bien aimé obtenir le contrat d'entretien. Toutefois, il y avait une autre route entretenue par le ministère des Transports et qui lui coûtait les yeux de la tête. Alors, ils étaient intéressés à la passer à un entrepreneur plutôt que de la faire en régie. L'entrepreneur a exigé en échange qu'on lui donne également la route qui passait dans le village à côté, de telle sorte qu'avec la somme des deux, il puisse se faire un certain montant. Donc, chicane; à nouveau, c'est arbitraire. Le fonctionnaire avait décidé que ces deux routes étaient prises ensemble dans le même contrat et, forcément, automatiquement, il éliminait le village qui ne pouvait plus soumissionner. Ce

genre de problème dans la gestion quotidienne est très fréquent et, en général, c'est l'intervention politique qui est la plus néfaste dans ces dossiers.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a d'autres fichiers au ministère des Transports?

M. Bérubé: Oui, on vous parlait tantôt du "patchage", comme vous l'appelez, le bitume...

M. Paradis: Non, pas d'après les explications que le ministre...

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'il y a un fichier; il y a une liste de firmes, d'usines à béton...

M. Paradis: C'est ça et, à ce moment-là, on ne procède pas par fichier. C'est une question de distance et on prend généralement la plus proche pour les couches d'usure et pour le rapiéçage.

M. Bérubé: Le critère pour extraire une firme d'une liste varie suivant les types de contrats. Dans ce cas-ci, le fichier consiste simplement à dresser une liste de toutes les firmes intéressées; ça, c'est le fichier, ce n'est rien d'autre. Deuxièmement, la méthode pour sélectionner un entrepreneur et sur la base de la description des travaux à accomplir, des besoins en équipement et d'autres critères que vous aurez quand vous verrez la firme...

M. Paradis: La proximité.

M. Bérubé: Par exemple. À ce moment-là, il y a un comité de sélection qui, dans les firmes du fichier qui sont intéressées, choisit la firme à retenir. On me dit que, subséquemment, on applique des taux normalisés.

M. Paradis: On a quand même eu une certaine publicité sur Rosalie, en 1978, pour ceux qui voulaient faire affaires avec le gouvernement; de quelle façon a-t-on fait connaître l'existence de ce fichier? (16 heures)

M. Bérubé: Ne vous inquiétez pas, toutes les entreprises de transport... On me dit qu'un avis public est donné pour la date d'inscription.

M. Paradis: Qui est donné où, dans la Gazette officielle?

M. Bérubé: Dans la Gazette officielle et également dans les journaux spécialisés dans la construction et l'entretien. Il y a des journaux, des revues spécialisées.

M. Paradis: II y en a un qui s'appelle

Construction...

M. Bérubé: Journal constructo.

M. Paradis: Je tiens à le souligner, lorsque le gouvernement fait de la publicité, il le fait souvent sur des objets constitutionnels ou autres. Il arrive souvent qu'on ait de petits entrepreneurs de nos comtés qui ne sont pas au courant. Depuis 1978, on n'a pas fait tellement de publicité là-dessus. Ils viennent nous voir et ils sont tout surpris de voir qu'ils ne sont jamais appelés, qu'ils n'ont pas de contrat. On leur explique comment ça fonctionne et ils en sont surpris. Ce sont ceux qui ont démarré après la campagne de publicité initiale, qui a servi...

M. Bérubé: On me dit qu'il y a un avis dans Journal constructo, annuellement. Donc, il n'y aurait véritablement pas de raison de ne pas être au courant, d'une part; d'autre part, je dois souligner que vous avez parlé de la publicité constitutionnelle que le gouvernement fait. Lorsqu'on examine les sommes investies par le gouvernement dans des campagnes de publicité constitutionnelle, on se rend compte que c'est nettement inférieur à celles dépensées par le gouvernement fédéral. Par exemple, je regardais...

M. Paradis: Sauf per capita.

M. Bérubé: ... au festival de la crevette à Matane...

M. Paradis: Elles sont délicieuses.

M. Bérubé: ... le nombre de grosses roulottes du gouvernement fédéral qui, à grands frais, circulent un peu partout au Québec pour faire de la publicité au gouvernement fédéral. Pour les fêtes du Canada, on a distribué beaucoup plus d'argent que le comité organisateur des fêtes de la Saint-Jean au Québec.

M. Paradis: Avez-vous lu le rapport?

M. Bérubé: Je me dois immédiatement de reprendre les affirmations du député de Brome-Missisquoi, qui me paraissent complètement erronées et surtout tendancieuses et biaisées; malheureusement, il faut quand même utiliser le terme qui s'impose et il n'y en a pas d'autres. Je dois dire qu'en ce qui a trait à l'utilisation des fonds gouvernementaux à des fins publicitaires, le présent gouvernement a toujours été très modeste, très retenu dans ses interventions. Je pense qu'il faut le souligner, surtout après avoir vu le gâchis absolument épouvantable que font les libéraux à Ottawa. C'est ce qui me frappe.

Partout où il y a un gouvernement libéral, il y a également des catastrophes.

Le Président (M. Blais): M. le ministre, pourrions-nous revenir à l'engagement 101, s'il vous plaît?

M. Paradis: Vous avez oublié de lire le rapport du Vérificateur général sur la fête nationale de 1981.

Le Président (M. Blais): Même observation pour le député de Brome-Missisquoi. Engagement 102.

M. Baril (Arthabaska): C'est quand même important de signaler les sommes d'argent que le gouvernement fédéral dépense parce qu'on n'en fait jamais mention.

M. Bérubé: Ce sont de petits amis libéraux qui, entre eux...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Ils se protègent.

M. Bérubé: Le club ferme du Parti libéral fédéral n'est pas là pour souligner la gabegie immonde à laquelle on assiste au gouvernement fédéral.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blais): S'il vous plaît, une question de règlement du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour répondre au député d'Arthabaska, je lui soulignerais qu'on est ici à l'Assemblée nationale du Québec et que notre râle à nous, de l'Opposition, est de questionner l'administration du gouvernement du Québec. Votre rôle, à vous autres, est premièrement et avant tout d'administrer le plus sainement possible - chose que vous ne faites pas - les finances publiques du Québec.

Le Président (M. Blais): Point n'est besoin de dire que ce n'était pas une question de règlement.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Blais): M. le député d'Arthabaska sur la question de règlement qui n'en était pas une.

M. Baril (Arthabaska): II faut quand même reconnaître, M. le Président, que nous sommes encore tous citoyens canadiens et que nous payons des taxes et des impôts à

Ottawa.

M. Paradis: Oui.

M. Baril (Arthabaska): Je pense que nous devons tous être conscients que les sommes qui sont dépensées...

M. Bérubé: Gaspillées.

M. Baril (Arthabaska): ... gaspillées -merci, M. le ministre - par le gouvernement d'Ottawa, que ce soit fait par les députés libéraux du Québec ou par les députés du Parti québécois, on se doit de dénoncer la dépense, à tort et à travers, de ces sommes d'argent pour toutes sortes de raisons.

M. Paradis: Votre rôle premier n'est-il pas d'administrer le budget du Québec?

M. Baril (Arthabaska): C'est autant notre rôle que le vôtre de critiquer le gouvernement fédéral.

M. Paradis: Faites-vous élire à Ottawa.

M. Baril (Arthabaska): Non, jamais de la vie, je ne veux pas perdre mon temps.

M. Paradis: Faites-vous élire à Ottawa et vous pourrez être de l'Opposition.

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, l'intervention du député d'Arthabaska est on ne peut plus judicieuse. Dans la mesure où, par suite de ce gaspillage éhonté de fonds publics fédéraux, lorsque le gouvernement d'Ottawa vient couper de 500 000 000 $ les transferts au Québec dans le cadre des programmes à frais partagés dans le domaine de la santé, de l'éducation...

M. Paradis: Combien pour le chômage?

M. Bérubé: ... indéniablement, il y a une retombée directe sur l'état des finances publiques au Québec.

M. Paradis: Combien de plus donne-t-il pour le chômage?

M. Bérubé: On se rend bien compte que ces roulottes, qui se promènent dans tout le Québec, il faut les payer. On les paie nécessairement sur le dos du Québec en venant réduire des paiements de transferts qui sont essentiels.

Le Président (M. Blais): S'il vous plaît! Je m'excuse, s'il vous plaît, je voudrais rappeler les gens à l'ordre. Nous parlons - je m'excuse une seconde - de l'engagement 101;

que je sache, c'est pour le déneigement, le déglaçage - je ne sais pas si le mot "déglaçage" prend un sens significatif dans la conversation - de diverses routes de la province au cours de la saison hivernale 1981-1982. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet?

M. Bérubé: Mais il y a un lien direct,

M. le Président, entre le fait que les libéraux soient sur la glace mince et que l'on discute de déglaçage.

M. Paradis: II y a un lien très direct entre le fait que la glace soit fondue sous les pieds des péquistes.

Le Président (M. Blais): Est-ce que vous croyez que c'est 1 à 1 de chaque côté? On peut continuer, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Question de règlement. Je ne sais pas sous quel article, par exemple. Le député de Brome-Missisquoi a parlé du rôle du Québec. Le Québec se trouve en Amérique du Nord et si sa situation financière est X ou Y ou Z, elle doit être comparée à celle de l'ensemble de l'Amérique du Nord. Lorsqu'on parle des taux d'intérêt qui sont très élevés même aux États-Unis, on doit aussi comparer avec les autres provinces au Canada et voir le déficit énorme des autres provinces et du fédéral, en particulier. Lorsqu'on nous annonçait, au mois de novembre dernier, que le déficit était de 10 000 000 000 $ et que, six mois plus tard, il est de 20 000 000 000 $, je n'ai jamais vu un calcul aussi mal fait. Comme parlementaires, on a un rôle de bonne administration des fonds publics au Québec et on doit faire des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs. Cela doit être dénoncé sans partisanerie et des deux côtés de la Chambre, ici.

Le Président (M. Blais): Je m'excuse...

M. Bérubé: M. le Président, je demande la parole.

Le Président (M. Blais): Je vais faire un compromis. Je vais laisser deux minutes de chaque côté pour déglacer le tout et, après, on passe à 102, s'il vous plaît! Deux minutes, M. le ministre, et deux minutes de l'autre côté. Deux minutes de chaque côté.

M. Bérubé: M. le Président...

M. Polak: J'ai une question additionnelle sur 101.

M. Bérubé: M. le Président, en fait, le député de Mille-Îles a eu des propos, mais des propos on ne peut plus convaincants et percutants. Effectivement, on nous annonçait, il y a à peine six mois, un déficit de 10 000 000 000 $ à Ottawa et, six mois plus tard, à Ottawa, on est à 20 000 000 000 $ pour 20 000 000 d'habitants. À notre échelle, si nous voulions faire un déficit équivalent, il faudrait faire un déficit de 6 000 000 000 $. 35% des revenus du Canada s'engouffrent dans un déficit, mais absolument gigantesque, caverneux, M. le Président.

J'ai eu l'occasion, en commission parlementaire sur les lois 68 et 70, de souligner que sous l'administration libérale, lorsque le Parti libéral est arrivé en 1970, il y avait 239 000 fonctionnaires travaillant pour l'État québécois à tous les niveaux: Affaires sociales, Éducation, Fonction publique et tout le secteur péripublic. La première année de notre mandat en 1977, on constatait qu'il y en avait 339 000. Les 100 000 emplois qu'il nous avait promis, le gouvernement libéral de M. Bourassa, il nous les a donnés à la fonction publique. C'est absolument remarquable, lorsqu'on regarde aujourd'hui le nombre de fonctionnaires, il y en a 335 000, c'est-à-dire 4000 de moins qu'au moment où nous avons pris le pouvoir. Ce sont de beaux exemples de mauvaise administration. Quand je dis mauvaise administration, je veux dire, synonyme de mauvaise, l'administration libérale; que cette administration libérale soit à Ottawa ou à Québec, elle est toujours aussi mauvaise.

Une voix: Cela arrive au même.

Le Président (M. Blais): Très bien, M. le ministre. M. le député de Sainte-Anne, vous avez deux minutes.

M. Polak: M. le Président, à l'engagement 101, je ne comprends pas pourquoi, pour une somme de 23 000 000 $, il y a juste une petite phrase: Contrats pour le déneigement (liste disponible sur demande). On n'explique même pas dans les notes s'il s'agit d'un comité de sélection, du fichier, le ministre a expliqué tout cela verbalement. On n'a rien devant nous pour l'indiquer. On a des chiffres...

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, durant votre absence, votre confrère a demandé la liste complète, on lui a dit qu'on lui communiquerait.

M. Polak: Oui, on demande une liste complète, mais où est la preuve qu'on fonctionne avec un comité de sélection au fichier. Je n'ai aucune idée. Je ne sais pas. J'aimerais savoir si, sur les 225 contrats qui ont été accordés, dans chaque cas, il y a plus qu'une personne qui a eu la chance d'avoir le contrat. Je ne le sais pas. Vous l'avez dit verbalement, mais je pense qu'il

ne faut pas seulement que la liste soit disponible; j'aimerais avoir la preuve par écrit et quel est le système. Encore une fois, on retombe dans la même discussion que celle de ce matin. On y va par le nom de la firme; telle ou telle firme a l'expérience, donc elle a plus de chances d'obtenir le contrat.

M. Bérubé: Sur la question du député de Sainte-Anne, celui-ci a en main, présentement, la procédure édictée par règlement gouvernemental et qui régit la sélection de ces firmes.

M. Paradis: Est-ce qu'en plus de la liste disponible sur demande, on peut obtenir, pour chacun des contrats octroyés, la liste des firmes évaluées?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Des 225 contrats, 23 000 000 $.

M. Bérubé: Vous avez le droit le plus strict à cette information.

Le Président (M. Blais): Engagement 102, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Blais): Engagement 103. Ministère des Transports, engagements 200, 201.

M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Blais): Engagement 200, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 270 000 $ le coût de la desserte maritime des postes et villages du Nouveau-Québec au cours de la saison 1981. Le fournisseur est Transports Desgagnés Inc., Québec. Le montant de l'engagement: 75 000 $." À quoi est dû ce supplément?

M. Bérubé: Les crédits qui avaient été autorisés en 1981 étaient basés sur les quantités transportées en 1980. Ce qu'on a constaté en 1981, c'est que le volume de marchandises transportées a été de beaucoup supérieur à celui des années précédentes.

M. Polak: Je veux revenir, M. le Président...

Le Président (M. Blais): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je vais aller assez vite. Je voudrais revenir à l'engagement 103.

Le Président (M. Blais): Vous permettez, M. le ministre, qu'on retourne à l'engagement 103?

M. Bérubé: Oui; qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour le député de Sainte-Anne?

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quelle est la raison, à l'engagement 103, pour laquelle on fonctionne par soumissions publiques, avec des prix et qu'on donne ça au plus bas soumissionnaire? C'est aussi une route provinciale qui passe dans diverses municipalités. Pourquoi n'a-t-on pas procédé pour des contrats négociés dans ce cas?

M. Bérubé: Parce que, lorsqu'il n'y a pas de soumissionnaire, pas de personne inscrite au fichier pour un contrat donné, à ce moment-là, on procède par soumissions publiques.

Le Président (M. Blais): Le ministère des Transports, engagement 300.

M. Paradis: Engagement 201.

Le Président (M. Blais): Excusez-moi, pardon.

L'engagement 201, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Divers. Rajustement des prix d'usinage pour les quantités d'enrobés bitumineux négociées avec les divers entrepreneurs (55) au cours de l'année 1980. Le montant de l'engagement est de 2 484 167,80 $." Pourquoi a-t-on effectué un rajustement alors que le prix avait déjà été négocié?

M. Bérubé: Comme vous vous souvenez, en 1974, le gouvernement avait décidé de ne plus procéder par soumissions publiques pour les problèmes d'application d'enrobés bitumineux, parce que, en général, on se retrouvait captif d'une usine. Mais on constatait qu'en soumissions publiques, on payait toujours beaucoup plus cher qu'on aurait dû payer, étant captif de cette entreprise. En 1974 a donc été introduit ce principe des soumissions publiques. Il y a un comité qui est formé depuis 1974, qui paie un prix uniforme à tous les entrepreneurs et qui propose un réajustement, au besoin, pour ceux qui n'ont pas atteint un niveau de production suffisant pour atteindre ce prix unitaire uniforme pour l'ensemble du réseau. Chaque année, on modifie la courbe des coûts, afin de tenir compte des augmentations de la main-d'oeuvre, des frais d'opération et des investissements, de manière à ajuster le prix chaque année.

Lorsque, effectivement, certaines firmes n'ont pas pu obtenir un volume de travail suffisant pour leur permettre d'atteindre, en termes de coûts, le coût standardisé sur lequel on s'était entendu au sein du comité, alors, on procède tel qu'il est convenu à des réajustements pour ces usines. Ces 2 484 000 $ représentent ces ajustements. (16 h 15)

M. Polak: J'ai une question additionnelle là-dessus.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Je vais me faire un plaisir d'ailleurs de répondre au député de Sainte-Anne.

M. Polak: Si celui qui a obtenu le contrat était prêt à exécuter le travail pour tel et tel prix, est-ce que ce n'est pas aux risques et périls de celui qui a assumé le contrat. Parce que là c'est un peu comme si le gouvernement donnait une subvention à celui qui n'a pas fait l'argent qu'il pensait. Enfin, sous cet angle...

M. Bérubé: Non, M. le député de Sainte-Anne. Je vous suggérerais d'avoir avec le député de Charlevoix, qui était ministre responsable des Transports au moment où il a mis en place cette politique, une bonne conversation qui va lui permettre de répéter ce que je viens de vous dire. Je suis convaincu que des paroles rouges vont pénétrer beaucoup plus facilement en vos oreilles et vont vous permettre de comprendre beaucoup plus vite que les explications que je m'ingénie à vous fournir. Alors, je recommence. Le comité...

M. Polak: Je vais vous écouter.

M. Bérubé: ... évalue à chaque année, pour l'ensemble du Québec, un coût standardisé pour un volume donné de travaux, premièrement; si une usine, durant le cours de l'été, ne fournit pas un volume de béton bitumineux suffisamment élevé pour atteindre, en termes de coûts de production, ce coût standardisé, elle reçoit un ajustement automatique prévu...

M. Polak: Bien pourquoi? M. Bérubé: ... de ces prix.

M. Polak: Dans quelle autre industrie est-ce que vous faites cela? Si j'ai un bureau avec quelques employés et mon coût standardisé - c'est malheureux que je paie un peu trop ma secrétaire - va mal, alors, je vais au gouvernement et je dis: Subventionnez-moi.

M. Bérubé: Mais non. Bon alors, je recommence. C'est dommage, vous n'écoutez pas.

M. Polak: J'écoute, mais...

M. Bérubé: J'ai pris la peine pourtant de vous donner toute l'explication possible. C'est pénible! C'est vrai, il faut être d'une patience avec cette Opposition, mais enfin que peut-on, il faut bien faire son éducation n'est-ce pas? On n'a pas le choix. On recommence.

M. Polak: On se prépare savez-vous, bientôt on sera là peut-être.

M. Bérubé: Mais, je pense qu'effectivement...

M. Polak: On veut améliorer le système, il faut apprendre cela.

M. Bérubé: ... un long séjour dans l'Opposition...

M. Polak: II faut connaître tous les trucs.

M. Bérubé: ... est approprié. Vous avez parfaitement raison, vous faites bien de vous préparer. Préparez-vous longtemps bien. Je pense qu'on ne soigne jamais suffisamment longtemps sa préparation car qui sait? Il pourrait se trouver que vous soyez pris au gouvernement sans avoir eu la préparation adéquate et être obligé de prendre des décisions quotidiennes...

M. Paradis: Comme le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: ... qui finalement mettent en cause l'intérêt public, sans avoir véritablement eu l'occasion d'approfondir les questions en détail. Cela m'apparaît absolument approprié - là-dessus, le député de Sainte-Anne a parfaitement raison - ne vous hâtez pas. Pressez-vous lentement.

M. Polak: Savez-vous, M. le Président, que je pourrais être responsable des enrobés bitumineux?

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Polak: Ce qui pourrait peut-être épargner 2 000 000 $ aux coffres de l'État.

M. Bérubé: Pressez-vous lentement, M. le député de Sainte-Anne. Prenez votre temps.

M. Polak: Bien oui, c'est cela. M. Bérubé: Étudiez dans le détail.

M. Polak: Oui, je prends aussi des notes.

M. Bérubé: Prenez des notes, posez des questions, étudiez vos documents.

M. Polak: Je marque cela; je l'ai marqué.

M. Bérubé: Je suis convaincu que d'ici une vingtaine d'années, peut-être que la population pourrait vous faire confiance, mais à ce moment-là, enfin, est-ce que le Parti libéral pourrait être tellement plus d'avant-garde qu'aujourd'hui? Je ne le crois pas. Il rétrograde à une telle vitesse que...

M. Paradis: Non, moins rétrograde que le PQ.

Le Président (M. Blais): M. le ministre, s'il vous plaît:

M. Bérubé: Prenez votre temps, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Cher ministre, il y aura toujours place pour vous dans la fonction publique, je vous ai dit cela déjà.

M. Bérubé: S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne...

M. Paradis: Puis on vous coupera.

M. Bérubé: ... ne vous hâtez pas, prenez tout votre temps. Je vais vous expliquer cela.

M. Polak: Correct.

M. Bérubé: Si je vous l'explique trois fois par année, à intervalles fixes, en prenant bien mon temps, je pense que d'ici une vingtaine d'années, vous pourriez faire un bon ministre. Enfin, je ne sais pas trop où exactement.

M. Polak: Enrobés bitumineux.

M. Bérubé: On me dit qu'en République centrafricaine, il y aurait peut-être des ouvertures, alors...

M. Polak: Bitumineux.

M. Bérubé: Bon.

M. Paradis: Aux Affaires culturelles.

M. Polak: Aux Affaires culturelles, M. le ministre, cela m'intéresse hautement. Moins de bibliothèques et beaucoup plus de pain sur la planche, savez-vous.

M. Bérubé: Moins de bibliothèques.

Le Président (M. Blais): À l'ordre s'il vous plaît; À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Bérubé: Je recommence, M. le Président.

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: Voilà. En 1974, un dénommé M. Mailloux...

M. Polak: Je l'ai rencontré il y a un an seulement.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Blais): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne!

M. Bérubé: ... s'efforçant d'améliorer la gestion des dépenses publiques...

M. Polak: Tant mieux pour lui.

M. Bérubé: ... et dans un bref instant d'illumination, devait... Oui, sporadique, vraiment casuel...

M. Paradis: Au moins, lui, il en avait.

M. Bérubé: ... se pencher sur la question des usines d'enrobés bitumineux. C'était en 1974, le Parti libéral était au pouvoir depuis quatre ans et, subitement, on découvrit qu'en procédant par soumissions publiques on payait les yeux de la tête, et c'était facile à comprendre. Une usine à un endroit donné ayant le contrôle, le monopole du marché pouvait soumissionner et toujours être le plus bas soumissionnaire et, néanmoins, on payait plus cher qu'on aurait dû payer. Ce ministre d'extrême gauche, au sein du Parti libéral, devait réfléchir sur la façon que l'on pourrait prendre pour réduire les coûts à l'État et économiser les deniers publics. En fait, je dois avouer que, dans sa démarche, il était fort peu libéral, étant moins mauvais que les autres. Je dis toujours au député de Sainte-Anne - je lui explique lentement...

M. Polak: J'ai pris note: "moins mauvais que les autres".

M. Bérubé: C'est cela. Donc, ce ministre devait constater qu'il serait sans doute plus facile de créer un comité, avec les représentants des usines en question, pour étudier avec eux les coûts standards dans les usines et s'entendre sur un tarif unique. À cela répondirent les industriels en question: Oui, mais ce coût unique n'existe pas; en fait, lorsque notre usine est peu utilisée, nos frais fixes sont importants par rapport à nos frais variables. J'espère que cette expression

n'est pas trop complexe pour le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non, je suis encore capable de suivre cela.

M. Paradis: Question de règlement. Ce n'était pas cela le critère important.

Le Président (M. Blais): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le coût n'était pas uniforme parce qu'il y en a qui faisaient du béton bitumineux à partir de pierres concassées, d'autres de gravelle, etc., et c'est ce qui était de la plus grande importance.

M. Bérubé: Ce facteur-là, là-dessus, le député de Brome-Missisquoi apporte une nuance appropriée.

M. Polak: Continuez, je suivais très bien jusqu'à maintenant.

M. Bérubé: Oui, ce n'est pas une question de règlement, mais il est meilleur dans le béton bitumineux que dans le règlement.

M. Polak: Ayant dit ceci...

M. Bérubé: Oui, ceci étant dit, on a soulevé le problème d'usines qui, par suite du manque de contrats, ne pourraient pas avoir des coûts de production satisfaisant au prix standard. On devait donc convenir que, dans ces cas, il y aurait un réajustement du taux pour se conformer à la situation particulière de ces usines. Il y a donc un taux uniforme et des ajustements prévus en fonction des conditions particulières de certaines usines. On a donc mis en place cette procédure.

M. Polak: Ces usines ont donc reçu, l'unité, plus que la grande compagnie qui a seulement le tarif uniforme.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Donc, en faisant cela, vous avez automatiquement subventionné la petite usine, jusqu'à un certain degré, peut-être pour de bonnes raisons...

M. Bérubé: Non.

M. Polak: ... pour qu'elle reste économiquement viable.

M. Bérubé: Non, nous avons payé ce que ça coûtait, le coût réel.

M. Polak: Non, parce que si la grande compagnie avait eu tous les contrats elle aurait travaillé au prix unique, uniforme... M. Bérubé: Non.

M. Polak: Parce que vous avez assez de volume...

M. Bérubé: Non, elle n'aurait pas travaillé au prix unique parce que son béton bitumineux, venant d'une usine centrale située à 150 milles de là, aurait coûté beaucoup plus cher livré à cet endroit. Par conséquent, on aurait payé beaucoup plus cher avec cette usine unique; donc, il s'agissait de faire affaires avec l'usine, la petite usine située en région, mais, en même temps, ne pas inciter cette petite usine à vouloir facturer le prix que la grande usine facturerait si elle venait livrer le béton. Imaginez, s'il n'y a pas de concurrence réelle, vous avez le concurrent de Montréal qui va soumissionner à Matane, il va facturer je ne sais pas combien de centaines de dollars du pied cube d'enrobés bitumineux.

M. Paradis: Non, non. Il va facturer son prix unitaire à l'usine et tant du kilomètre.

M. Bérubé: Oui, mais je parle de soumissions publiques. Il va facturer au plus bas prix possible. Mon industriel de Sainte-Anne-des-Monts, je le regarde venir de loin. Lui, il dit: Moi, je peux m'organiser pour soumissionner juste en bas de son prix coûtant, j'ai une marge de profit phénoménal. Et c'est là que cet illustre ministre des Transports de l'époque, qui semble d'ailleurs bien malheureux au sein de cette formation...

M. Paradis: Moins malheureux que le président actuel du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Ce ministre des Transports devait donc effectivement décider, avec sagesse, de mettre sur place un régime qui nous coûte beaucoup moins cher. Mais il faut quand même qu'on paie le prix réel, même si on paie moins cher. Cela veut donc dire que, par rapport à ce prix standard, il doit donc y avoir des ajustements locaux. Évidemment, c'est d'une complexité qui m'incite à comprendre que le député de Sainte-Anne devrait encore passer quelque temps à se former en vue, un jour, de peut-être aspirer à ...

M. Polak: M. le ministre, j'ai tout suivi, je veux même accepter cela. Et là, encore une petite craque à la fin, je ne méritais pas cela. Pas à 4 h 30.

M. Bérubé: C'est vrai, le député de Sainte-Anne ne méritait pas cela.

Le Président (M. Blais): Question close.

Transports, 300, 301, 302, 303, 400; Transports, 600 à 605.

M. Paradis: 602.

Le Président (M. Blais): 602, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions pour le paiement du coût de travaux d'entretien de ponts municipaux et d'amélioration de chemins aux municipalités suivantes: Matapédia paroisse, comté de Bonaventure, 50 000 $; Baie-des-Sables, comté de Matane, 32 000 $; montant de l'engagement: 82 000 $ dans la rubrique 5-4 du ministère des Transports."

M. Bérubé: Je soulignerais que Baie-des-Sables est la patrie de mes ancêtres paternels.

M. Paradis: Je vous remercie de me le souligner, mais de quelle façon une municipalité devient-elle admissible à un tel programme? J'imagine qu'on a des demandes de plusieurs municipalités.

M. Bérubé: Avec un bon député qui s'occupe bien de son comté, il ne devrait pas y avoir de problèmes.

M. Paradis: Est-ce que c'est strictement discrétionnaire?

M. Bérubé: Je ne sais pas. Je n'en ai pas la moindre idée.

M. Polak: Voulez-vous qu'on raye ces mots-là?

M. Bérubé: Pardon?

M. Polak: Ce que vous venez de dire, voulez-vous qu'on raye cela par consentement?

M. Bérubé: Non, absolument pas. avec un bon député qui s'occupe de ses affaires, je pense bien qu'il n'y aurait pas de problèmes. Et cela aide toujours d'avoir un bon député. Je comprends que c'est dommage pour les citoyens de Brome-Missisquoi, mais enfin ils l'ont voulu, c'est leur problème.

M. Paradis: Je peux vous rassurer. Ils en ont eu également pour des ponts. Mais ce sur quoi je m'interroge...

M. Bérubé: Pourtant le député n'est pas tellement bon. Il doit donc y avoir d'autres critères.

M. Paradis: II a du bon personnel, lui. Ce sur quoi je m'interroge, c'est sur la façon dont sont dépensés ces fonds. Cela arrive à plusieurs municipalités de faire des demandes, surtout à la suite des inondations de cette année. Il y a un paquet de ponts qui sont démolis. Cela est une surcharge importante et on s'aperçoit que, d'après l'expérience vécue, c'est quasiment totalement discrétionnaire. Pas tous les ponts; le pont de Baie-des-Sables ici, c'est une subvention; donc, il n'était pas entretenu par le ministère. Il était à la municipalité.

M. Bérubé: Vous posez là une belle question. Je me suis souvent posé la même question. Je n'ai jamais vraiment eu la réponse.

M. Paradis: Tant que vous aviez les ponts, vous étiez correct.

M. Bérubé: On pourrait peut-être...

M. Paradis: Quels sont les critères utilisés par le ministère des Transports...

M. Bérubé: Pour l'octroi de ces subventions.

M. Paradis: ... pour l'octroi de ces subventions?

M. Bérubé: Ah, il était autour de...

Le Président (M. Blais): Sur les ponts, M. le député de Brome-Missisquoi. Critères utilisés pour l'octroi de subventions aux ponts des municipalités; c'est cela?

M. Paradis: C'est cela.

Le Président (M. Blais): 603, 604, 605.

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Blais): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: II y a des cas de patronage éhontés. Il y a un pont sur la rivière Noire, rue du Moulin, Brome-Missisquoi, municipalité de Lawrenceville...

M. Paradis: Je vous avais prévenu qu'il y en avait. Je vous avais dit qu'il y avait...

M. Bérubé: 18 000 $, M. le Président.

M. Paradis: Et vous allez en trouver un autre sur la rivière Yamaska, à Brigham, pour 25 000 $. Vous allez en trouver d'autres... Non, c'est cela le problème. C'est ce que je voudrais savoir. Quels sont les critères, parce qu'on en a qui sont acceptés et d'autres qui sont...

M. Bérubé: C'est parce qu'il y a des ponts qui sont entretenus par le ministère

des Transports. Il y a des ponts qui relèvent de la municipalité. À ce moment, la municipalité ne reçoit pas de subvention parce qu'on a le petit montant qui est alloué aux municipalités pour l'entretien du réseau routier municipal, mais ce n'est pas suffisant pour faire les plans. Le problème des autres ponts, là, vraiment, je me suis souvent posé la question. (16 h 30)

M. Paradis: Mais dans le cas de l'engagement 602, il s'agit de ponts municipaux, c'est inscrit comme tel. J'ai déjà obtenu des subventions. Pour certains ponts municipaux, le ministère a dit: Oui; et dans le cas de certains autres ponts municipaux, le ministère a dit: Non. Ce sont les critères que l'on veut.

M. Bérubé: C'est un Deus ex machina qui est caché dans le jubé.

Le Président (M. Blais): Engagement 606. Engagement 607. Engagement 608. Engagement 609.

M. Bérubé: En fait, ce qu'on ne vous a pas dit, c'est que quelqu'un a une pièce de 0,25 $ et quand c'est face, c'est oui, quand c'est pile, c'est non.

Le Président (M. Blais): Engagement 613, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 613. "Contrats négociés: Contrat pour travaux de réparation d'un balai méchanique suite à un accident. Entrepreneur: S.M.I. Québec, Montréal. Montant de l'engagement: 25 632,17 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Le seul fournisseur pour ce type de matériel Wayne, c'est S.M.I. Québec.

Le Président (M. Blais): Engagement 614. Engagement 615. Engagement 616.

M. Polak: J'ai des questions à 614 et 615.

M. Bérubé: Oui, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat de service pour la réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement. Il y en a un de 200 000 $ et l'autre de 120 000 $. C'est sur la même route, mais dans différentes municipalités. Est-ce qu'il n'y avait pas une raison ici de donner les deux contrats à une firme vu qu'elle a déjà fait exactement les mêmes travaux sur la même route dans d'autres municipalités? Là, peut-être aurait-on pu épargner de l'argent, au lieu de payer 200 000 $ et 120 000 $.

M. Bérubé: Et tantôt vous vouliez qu'on subdivise un contrat.

M. Polak: Je veux toujours ce qui coûte le moins cher à la bourse publique. Mon raisonnement est bien simple.

M. Bérubé: On pourrait demander au ministère pourquoi il a subdivisé le contrat. Il va expliquer que ce n'est pas à la même place.

Le Président (M. Blais): Engagement 616.

M. Polak: Oui, mais c'est la même route, ça se continue, l'une arrête à Montebello et l'autre y commence.

M. Bérubé: Non, mais il y a peut-être aussi une autre raison. Le ministère ne veut peut-être pas donner trop de contrats à la même firme pour éviter qu'une firme soit surchargée et ne puisse pas respecter les délais.

Le Président (M. Blais): Engagements 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637 à 640...

M. Paradis: Engagement 639.

Le Président (M. Blais): Engagement 639, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 363 561,66 $ le coût des travaux de revêtement bitumineux sur la route 399, dans la municipalité de Trécesson, comté d'Abitibi-Ouest. Montant de l'engagement: 85 561,66 $." Quel est le motif de ce supplément?

M. Bérubé: Ce sont des variations de quantités: quantités de gravier concassé, calcaire, transport, granulat, calcaire, enrobés bitumineux préparés et posés à chaud, transport pour enrobés bitumineux zone 2 et transport du bitume pour enrobé, avec un réajustement des taux de transport.

M. Paradis: Est-ce que les soumissions... Il s'agit d'un contrat négocié. Ça va.

Le Président (M. Blais): Cela va. Engagements 640, 641, 642 à 645.

M. Paradis: Engagement 640.

Le Président (M. Blais): Engagement 640, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 45 000 $ le coût des honoraires dans le cadre des travaux de forage relatifs à la construction d'un pont sur la rivière Gatineau, sur la route 366, dans la municipalité de Val-des-Monts, comté de Papineau. Fournisseur: Laboratoire

International Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 33 000 $." Qu'est-ce gui justifie un tel supplément?

M. Bérubé: La demande initiale a été faite en 1977, selon les coûts de 1977 et des forages à effectuer à des profondeurs d'environ 15 à 20 mètres; or, les forages ont atteint des profondeurs de 42,6 mètres et un total de 350 mètres de forage sera nécessaire. Également, l'exécution des sondages en rivière a été plus difficile que prévu; on a dû fermer le chantier à cause du flottage du bois et ils sont exécutés à l'aide d'un radeau, ce qui ralentit le travail.

Le Président (M. Blais): Engagements 641, 642, 643, 644. 643.

M. Paradis: Engagement 643.

Le Président (M. Blais): Engagement 643, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Divers: Remboursement à la municipalité de Wattonville, village, comté de Richmond, du coût des travaux d'installation d'un égout pluvial, de réfection de la chaussée, d'installation de bordures, de remplacement de trottoirs existants, de revêtement bitumineux, de restauration du système d'éclairage existant sur les routes 216 et Saint-Georges. Montant de l'engagement: 815 000 $. Les imputations budgétaires sont de 200 000 $, en 1981-1982, de 415 000 $, en 1982-1983, et de 200 000 $ en 1983-84." Il s'agit d'un remboursement à la municipalité. Quel était le montant total des travaux effectués par la municipalité sur ces routes?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère, parce que je ne le trouve pas ici.

M. Paradis: Le montant total, et quand les travaux ont-ils été effectués?

Le Président (M. Blais) Engagements 644, 645.

M. Paradis: Engagement 644. "Remboursement à la municipalité de Lyster, comté de Lotbinière, du coût des travaux de réfection de revêtement bitumineux sur la route 116. Montant de l'engagement: 125 000 $." Quel est le coût total des travaux?

M. Bérubé: Même question?

M. Paradis: Même question et, quand les travaux ont-ils été exécutés?

Le Président (M. Blais): Engagement 645, même question?

M. Paradis: Engagement 645, même question pour la ville de Lauzon, pour un engagement de 1 800 000 $.

Le Président (M. Blais): Engagement 646, même question?

M. Paradis: Engagement 646, même question.

Le Président (M. Blais): Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, 100. Je soulignerais que...

M. Bérubé: L'impression que j'ai, à la lecture du contrat, c'est que le ministère des Transports ne fait que mettre un plafond à sa contribution, mais cela pourrait représenter 100% des travaux.

M. Paradis: C'est pour cela que je demande le coût des travaux déboursé par la municipalité et...

M. Bérubé: Le coût sera égal au montant de la subvention qui sera versée, à moins qu'il n'excède 815 000 $.

M. Paradis: On peut penser que ces travaux ont été effectués, étant donné qu'il s'agit d'un remboursement à la municipalité.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: S'il s'agit d'un remboursement, c'est parce que cela a été déboursé.

M. Bérubé: C'est un engagement pour rembourser.

M. Paradis: Donc, la municipalité a dépensé.

M. Bérubé: Évidemment, pour que le ministère s'engage à rembourser, il faut qu'il y ait des sources de fonds et le comptable doit donc engager des fonds en prévision du paiement. Il se pourrait, cependant, que les travaux ne coûtent que 500 000 $, auquel cas la subvention versée ne serait que de 500 000 $.

M. Paradis: II est également possible, vous l'admettrez - c'est pourquoi j'ai posé la question - que ces travaux aient déjà été effectués par la municipalité qui demande un remboursement au gouvernement. De toute façon, si on regarde le mode de paiement qui est effectué jusqu'en 1983-1984, j'espère

que ces gens auront leur égout pluvial...

M. Bérubé: Les travaux ne sont pas réalisés, puisque l'engagement stipule: La municipalité de Wotton ville village ayant exprimé le désir de faire des améliorations...

M. Paradis: Est-ce que c'est la même réponse dans le cas des engagements 644, 645 et 646?

M. Bérubé: Je vais vous dire cela, cher collègue. La ville de Lauzon ayant exprimé le désir... C'est la même chose.

M. Paradis: La même chose.

Le Président (M. Blais): Est-ce que vos questions tiennent, M. le député?

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Blais): Alors, annulez les questions à 644, 645, 646, s'il vous plaît:

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, 100. Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, 300. M. le député de Brome-Missisquoi, 100.

M. Paradis: "Subvention à l'Institut international d'études sociales, Genève, Suisse, pour couvrir les frais de secrétariat, de traduction et de diffusion des documents produits dans le cadre de l'entente entre le gouvernement du Québec et l'Institut international d'études sociales. Montant de l'engagement: 60 000 %. Sur quoi portent ces études sociales effectuées par cet institut?

M. Bérubé: Je vais vous dire cela. Elles portent sur la société et c'est là toute l'étendue de ma science. Il faudrait demander au ministère...

Le Président (M. Blais): Demander au ministère. 300.

M. Bérubé: ... ce que bouffe en hiver l'Institut international d'études sociales.

Le Président (M. Blais): Travail et Main-d'Oeuvre, engagements 400, 600...

M. Bérubé: Vendu!

Le Président (M. Blais): Engagements 601 à 610. Travaux publics et Approvisionnement. Engagements 100, 101...

M. Paradis: Excusez, à l'engagement 603.

Le Président (M. Blais): Travail et Main-d'Oeuvre, engagement 603; M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Le Coq Rôti, Granby, comté de Shefford, représentant le paiement d'une partie des salaires payés dans le cadre du programme de retour au travail des bénéficiaires de l'aide sociale programme PRET - 11 travailleurs pendant 52 semaines. Montant de l'engagement: 39 936 $." Est-ce que ces travailleurs sont rémunérés à un taux fixe ou si ça peut varier d'une entreprise à l'autre dans le cadre de ce programme?

M. Bérubé: Cela peut varier d'une entreprise à l'autre, à ma connaissance.

Le Président (M. Blais): Ces programmes sont normés.

M. Paradis: Engagement 604.

Le Président (M. Blais): Engagement 604, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Schola Inc., Marieville, comté d'Iberville, dans le cadre du programme d'intégration des jeunes à l'emploi - le programme PIJE - 8 travailleurs pendant 52 semaines. Montant de l'engagement: 25 040 $." Quelle est la nature des activités de Schola Inc.?

M. Bérubé: Je vais essayer de vous trouver ça.

Le Président (M. Blais): On peut le demander au ministère.

M. Bérubé: II faudrait effectivement le demander au ministère.

Le Président (M. Blais): Engagements 605 à 610.

M. Paradis: Cela va.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Blais): Travaux publics et Approvisionnement. Engagement 100.

M. Polak: Engagement 100.

Le Président (M. Blais): Engagement 100, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrat pour travaux de remplacement de l'éclairage accordé à Montval Inc. Montant de l'engagement: 83 052 $."

Quel ministère est logé là? De quoi s'agit-il?

M. Bérubé: Voilà. Ministère de la Justice.

Le Président (M. Blais): Engagement 101.

M. Paradis: Engagement 101.

Le Président (M. Blais): Engagement 101, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour l'achat de 43 motoneiges pour divers ministères et pour livraison à différents endroits. Fournisseur: Bombardier Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 112 402,32 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrats négociés?

M. Bérubé: Parce que c'est le seul fabricant québécois qui accepte de vendre au prix du manufacturier.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Blais): Engagement 102.

M. Paradis: Engagement 102.

Le Président (M. Blais): Engagement 102, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour la location/achat et l'entretien d'un terminal lourd reconstruit pour une période de 36 mois. Le plus bas soumissionnaire, Les Systèmes Northern Telecom Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 54 974,16 $." Comment peut-on expliquer un écart aussi grand entre Les Systèmes Northern Telecom Ltée, qui soumissionnait à 99 000 $ pour un neuf, et Burroughs Inc., qui soumissionnait à 213 733,08 $? Est-ce que les qualités de l'appareil étaient les mêmes? Comment expliquer l'écart? Est-ce que c'est le même genre de matériel qu'on a...

M. Bérubé: Pas d'idée!

M. Paradis: Deuxième question...

M. Bérubé: Tout dépend de certains avantages dont pourrait disposer la firme Northern Telecom, en termes de type d'équipement.

M. Paradis: La première question est celle-là. Peut-être pour aider à une meilleure compréhension du dossier, c'est que, d'après ce que je peux voir, on a demandé aux soumissionnaires de soumissionner pour des neufs et on a acheté un terminal usagé.

M. Bérubé: Oui, qu'est-ce que le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: D'après les données qu'on a à l'engagement 102, le ministère a demandé des soumissions - il en a reçu six - pour la location/achat et l'entretien d'un terminal lourd reconstruit. On nous donne le nom de quatre soumissionnaires qui ont soumissionné pour un terminal neuf, avec un prix variant entre 99 180,72 $ et 213 733,08 $. On nous dit qu'on en a choisi un usagé pour la somme de 54 974,16 $ et on ne nous dit pas s'il y en a un autre qui a soumissionné pour un terminal usagé.

M. Bérubé: Non, c'est parce qu'il a ajouté, dans son offre un terminal reconstruit. (16 h 45)

M. Paradis: Est-ce que c'est le seul à l'avoir ajouté?

M. Bérubé: D'après toutes les informations que nous avons, oui.

Le Président (M. Blais): Travaux publics et Approvisionnement, engagement 300. Engagement 301. Engagement 302.

M. Polak: À l'engagement 300, j'ai une question.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, engagement 300.

M. Polak: "Contrat pour travaux de déneigement au sol et déneigement des toitures des édifices A, B, C, D et E, Colline parlementaire, Québec. Montant de l'engagement: 113 631 $." Je voudrais savoir si ce contrat prévoit une clause automatique d'augmentation selon le coût de la vie. Les prix qui sont cités ici sont-ils des prix fixes pour une période de trois ans?

M. Bérubé: Non. Il y a des clauses d'indexation.

M. Polak: Là-dedans? On peut donc prévoir que, dans un an, il y aura un supplément.

M. Bérubé: Ils seront indexés suivant l'augmentation des moyennes des taux prévus dans le répertoire des taux de location.

Le Président (M. Blais): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Blais): Engagement 301. Engagement 302. Engagement 400. Engagement 401.

M. Paradis: Engagement 401.

Le President (M. Blais): Engagement 401, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Répertoire des fournisseurs: Soumissions sur invitation: Contrat pour travaux de réfection des salles de toilettes A et F au 800 ouest, boulevard Gouin, Montréal. Plus bas soumissionnaire conforme: Les Constructions J.P. Fitzgibbon Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 62 675 $."

M. Bérubé: Vous voulez la nature des matériaux.

M. Paradis: Non. Cela a coûté 62 675 $ pour deux salles de toilettes. Cela m'apparaît exorbitant pour le nombre de toilettes indiqué. Il doit y en avoir pour bien des gens.

M. Bérubé: J'allais être vulgaire. M. Paradis: On peut suspendre.

M. Bérubé: Vous voulez savoir combien il y a de personnes qui peuvent y aller simultanément.

M. Paradis: Simultanément, oui.

Des voix: Ah!

M. Paradis: Je vous avouerai...

Le Président (M. Blais): Voulez-vous vraiment poser la question au ministère, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Bérubé: Vous voulez savoir combien il y a de bols de toilettes.

M. Paradis: Combien de gens ces toilettes peuvent-elles accommoder en même temps parce que ce doit être des salles immenses rénover au coût de 62 675 $? Deuxièmement, qui est logé au 800, boulevard Gouin, Montréal?

M. Polak: Ce doit être un ministère où les gens sont bien nerveux.

M. Paradis: Vous ne le savez pas?

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Blais): La question, c'est: Qui est installé au 800 ouest, boulevard Gouin, et combien y a-t-il de bols de toilettes?

Des voix: Ah!

Le Président (M. Blais): Travaux publics et Approvisionnement, engagement 600. Engagement 601.

M. Bérubé: Le député de Brome-Missisquoi voudrait savoir combien il y a de bols.

Le Président (M. Blais): Engagement 602.

M. Paradis: Non, mais je vais vous dire quelque chose. Je suis surpris que le président du Conseil du trésor n'ait pas posé la question lorsqu'il a vu que cela coûtait 62 675 $...

M. Bérubé: Cela ne vient pas au Conseil du trésor.

M. Paradis: ... pour effectuer la réfection des salles de toilettes A et F.

M. Bérubé: Je dois vous avouer que je ne surveille pas la construction des toilettes. Enfin, est-ce que vous voulez...

M. Paradis: Ce qu'on vous demandait de surveiller, c'était les dépenses.

M. Bérubé: Voulez-vous avoir également le nombre d'urinoirs?

Une voix: Oui.

M. Paradis: Cela dépend du genre de toilettes que vous m'indiquez.

Le Président (M. Blais): Le nombre d'équipements. C'est la question.

M. Bérubé: Et de lavabos.

Le Président (M. Blais): Lavabos, bols de toilettes, urinoirs, fontaines, s'il y a lieu.

M. Paradis: Pour rendre la chose plus simple et la question plus facile, on pourrait demander les devis. Si on est allé en soumissions publiques, j'imagine qu'on a préparé des devis pour la réfection de ces salles de toilettes.

Le Président (M. Blais): Bonne façon de poser la question, M. le député de Brome-Missisquoi. Travaux publics et Approvisionnement, engagement 600. Engagement 601. Engagement 602. Engagement 603. Engagement 604.

M. Paradis: Engagement 603.

Le Président (M. Blais): Engagement 603, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés: Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 890 mètres carrés situé au 117, rue du Bac, Paris 7e et destiné à loger les services du ministère des

Affaires intergouvernementales. Le coût au mètre carré est de 212 $ et la durée du bail est de trois (3) ans à compter du 1er avril 1980. Fournisseur: La Société au Bon marché, Paris. Montant de l'engagement: 566 049,06 $." Quels sont les services du ministère des Affaires intergouvernementales qui sont installés là?

Le Président (M. Blais): Engagement 603.

M. Paradis: C'est l'engagement 603.

M. Polak: Peut-être que ce sont les salles de toilette.

M. Bérubé: II faut le demander.

Le Président (M. Blais): Quels services des Affaires intergouvernementales sont situés à cette adresse, à Paris? Engagement 604. Engagement 605.

M. Polak: À l'engagement 603, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Engagement 603, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Dans les notes du ministre, il doit y avoir quelques renseignements sur cet engagement, à savoir de quoi il s'agit.

Le Président (M. Blais): Quelle est votre question, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Est-ce que ce sont les bureaux principaux du ministère ou est-ce une dépendance?

M. Bérubé: Non. Tout le monde sait que la délégation du Québec est située rue Pergolèse.

M. Polak: Oui, mais la rue du Bac, est-ce une belle rue. Paris 7e, qu'est-ce que c'est?

M. Bérubé: Dans le 7e? Non, c'est un beau quartier, c'est beau Paris, c'est une très belle ville.

M. Polak: Oui, mais le 7e, est-ce un district commercial?

M. Bérubé: Non, c'est un arrondissement bien modeste.

M. Polak: II n'est pas écrit de quoi il s'agit dans vos notes personnelles?

Une voix: Si la commission paie un voyage au secrétaire pour faire une investigation...

M. Polak: Je suis bien prêt à y aller, moi.

Le Président (M. Blais): Engagements 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610 et 611. No 610, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat négocié pour la location de 25 espaces de stationnement extérieur additionnels, incluant la prolongation des 170 espaces déjà en location pour la période du 1er juillet 1984 au 30 juin 1986, situés au coin des rues Hôtel de ville et Dumarais, Montréal, et destinés à l'usage des divers ministères logeant à Place Desjardins. Le coût mensuel unitaire est de 40 $ la première année, 45 $ la deuxième année et 50 $ la troisième année et la durée du bail est de 4 ans et 6 mois à compter du 1er décembre 1981. Fournisseur: Stermar, Montréal. Montant de l'engagement: 268 000 $." Est-ce que le ministère fournit gratuitement ces espaces de stationnement à ses employés?

M. Bérubé: On me dit que les employés paient 18 $ par mois.

M. Paradis: Et le ministère paie 40 $.

Le Président (M. Blais): C'est dans la convention collective, c'est la même chose ici.

M. Paradis: Est-ce que cela fait partie des articles négociés dans...

M. Bérubé: On me dit que c'est sur consultation seulement des syndicats.

M. Paradis: Cela ne fait pas l'objet d'une négociation formelle ou d'une signature de convention formelle. Vous me dites que, pour le coût mensuel unitaire de 40 $, le ministère récupère de ses employés 18 $. Si on suit l'explication du président du Conseil du trésor et qu'on a eu une diminution de fonctionnaires, on a une politique de transport en commun accentuée, qu'est-ce qui explique qu'on loue davantage d'espaces de stationnement?

M. Bérubé: II y a une norme qui revient à 10% des employés, c'est-à-dire que le nombre d'espaces de stationnement ne doit pas dépasser 10% du nombre des employés, ce qui donne, dans le cas de la Place Desjardins, 2974 employés, donc 297 espaces. Il fallait donc augmenter le nombre d'espaces pour être conforme à la norme.

M. Polak: Une question additionnelle. Quand on dit que les employés paient 18 $ par mois, est-ce qu'il s'agit de tous les employés? Qu'en est-il des cadres supérieurs?

M. Bérubé: On dit: Tous les employés, sans égard au coût réel.

M. Polak: Le président d'une commission qui y est logé, par exemple, paie aussi 18 $ par mois. Ce n'est pas gratuit pour lui?

M. Bérubé: Sans égard au statut, à ce qu'on me dit. On me dit que le président a un avantage, c'est qu'il est certain d'avoir un stationnement, mais il paie également 18 $.

M. Polak: II paie 18 $. D'accord.

Le Président (M. Blais): Engagement 611. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 77,20 mètres carrés situé au 224, rue Principale à Cap-aux-Meules, Îles-de-la-Madeleine, et destiné à loger les services des ministères des Communications et de l'Environnement. Le coût au mètre carré est de 189,67 $ et la durée du bail est de 5 ans à compter du 1er octobre 1981. Fournisseur: Mme Eric Boudreau, Cap-aux-Meules, Îles-de-la-

Madeleine. Montant de l'engagement: 73 212,60 $." Est-ce que ces services aux Îles-de-la-Madeleine étaient déjà offerts aux ministères des Communications et de l'Environnement?

M. Bérubé: Ah! Voilà. C'était l'ancien local de comté de Mme LeBlanc, dont elle était responsable par bail pour plusieurs années, et ce local a été réaménagé pour être occupé par des représentants du ministère des Communications qui cohabitent présentement avec le ministère du Travail et un représentant du ministère de l'Environnement qui occupe un espace au BVA.

M. Paradis: Donc, les services étaient déjà offerts aux Îles-de-la-Madeleine, c'est une relocalisation.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Maintenant, le coût au mètre carré est de 189,67 $. Lorsque Mme la ministre occupait le local, quel était le coût au mètre carré?

M. Bérubé: Ce doit être le même parce que c'est le ministère des Travaux publics qui a été obligé d'assumer le local lorsque Mme LeBlanc-Bantey a été nommée ministre. Puisqu'il s'agit de décembre, c'est sans doute cela, oui.

M. Paradis: Je ne comprends pas. Lorsqu'elle était députée, avant d'être nommée ministre, son bail était assumé par les programmes qu'on a ici, ce qui nous donne un maximum, pour location...

M. Bérubé: Oui, vous avez raison, c'est à titre de députée.

M. Paradis: C'est à titre de députée? M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: On a tout simplement transféré le bail au même coût?

M. Bérubé: J'ai l'impression que ce qui arrive... Vous avez parfaitement raison, ce n'est pas possible. C'est avant cela. Ce qui me paraît plus plausible comme explication, non seulement plausible, mais évident, puisqu'il s'agit de décembre 1980, Mme LeBlanc-Bantey n'était pas ministre à ce moment-là. L'explication qu'on nous donne ici est la suivante. Mme LeBlanc-Bantey occupait ce local et avait un bail à long terme. J'imagine qu'elle devait être intéressée à déménager et le ministère des Travaux publics devait, lui, au contraire, se chercher de l'espace. J'ai l'impression que ce que le ministère a fait, d'après ce qu'on dit, c'est ceci: Ce projet fait l'objet d'un bail qui annulera celui intervenu entre le locateur et Mme LeBlanc-Bantey en décembre 1980.

M. Paradis: Cela ne pouvait pas être un bail à très long terme parce que, suivant les directives qu'on nous communique, je pense que c'est trois ans au maximum pour un député.

M. Bérubé: Tout ce que je sais, c'est que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a dû assumer, d'après le texte que j'ai là, le bail que détenait Mme LeBlanc-Bantey comme députée.

M. Paradis: II ne l'a pas strictement assumé. Il y a quelque chose de clair, la durée est assurément prolongée parce qu'on nous parle de cinq ans.

M. Bérubé: Oui, ils annulent l'ancien bail et ils en signent un nouveau.

M. Paradis: Cela me paraît évident qu'ils ont changé la durée, mais est-ce que le coût de location a changé et de combien?

M. Bérubé: On va le voir. M. Paradis: Oui, d'accord.

Le Président (M. Blais): On le demande?

M. Bérubé: Oui, il faut le demander.

Le Président (M. Blais): II faut le demander au ministère. Engagements 612, 613, 614, 615, 616, 617.

M. Polak: Non, non.

Le Président (M. Blais): Non, non? Quel engagement, M. Non-Non?

M. Polak: Vous allez trop vite pour moi.

Le Président (M. Blais): Non, je ne vais pas très vite, je tourne une page à la fois.

M. Polak: Engagement 612.

Le Président (M. Blais): Engagement 612, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est le même engagement qu'on retrouve, comme contrat négocié, Travaux publics et Approvisionnement, au 100.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Est-ce qu'il s'agit d'une erreur ou si on négocie deux fois le contrat? Au no 100, c'est à la même place, pour le même montant, c'est le même entrepreneur. C'est la même chose.

M. Bérubé: Vous avez raison.

M. Polak: Engagement 612. Je me réfère à l'engagement 100. (17 heures)

M. Bérubé: II a été approuvé deux fois. Cela doit être très approuvable.

M. Polak: II s'agit donc d'une erreur?

M. Bérubé: Oui, parce que nous avons un document du bureau du Contrôleur des finances. Nous avons également un autre document marqué - d'ailleurs, cela va être facile à voir - CT-750080. Ce n'est même pas le même numéro de CT.

M. Polak: Le scandale de la journée, M. le ministre.

Une voix: On fait deux plafonds, l'un par-dessus l'autre.

M. Bérubé: Je pense que c'est une erreur administrative, parce que nous avons un engagement du bureau du Contrôleur des finances, mais comme cela a été soumis au Conseil du trésor, on se trouve à avoir un autre CT, mais pour la même demande. C'est exactement la même demande.

M. Polak: J'imagine que vous allez rectifier ça et épargner 83 052 $.

M. Bérubé: De toute façon, il n'y a pas d'économie, parce qu'il n'y a qu'un seul engagement du comptable. C'est parce que nous avons, d'un côté, l'engagement du Contrôleur des finances et, de l'autre côté, nous avons un CT adressé au Conseil du trésor.

M. Polak: Ah oui, les péquistes font des erreurs aussi.

Le Président (M. Blais): Engagement 601. On est rendu à 615.

M. Paradis: 613.

Le Président (M. Blais): Engagement 613, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 562,07 mètres carrés situé sur la route 148 à Fort-Coulonge et destiné à loger les services des ministères de l'Énergie, des Ressources et de l'Environnement. Le coût au mètre carré est de 99,78 $ et la durée du bail est de dix ans à compter du 1er décembre 1981. Fournisseur: M. Philippe Migneault, Fort-Coulonge, comté de Pontiac-Témiscamingue. Montant de l'engagement, 560 833,20 $. Note: Le présent engagement annule le bail autorisé antérieurement en janvier 1981 (engagement no 608) lequel ne tenait pas compte du coût de l'air climatisé."

Quelle est la différence entre le montant de l'engagement de janvier 1981 et celui qu'on a présentement? Autrement dit: Combien coûte l'air climatisé? Ou si vous l'avez au mètre carré, on fera la multiplication.

M. Bérubé: Je suis incapable de trouver l'explication cohérente à la question du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Blais): 614? Pardon.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi on y est allé d'un bail d'une durée de dix ans?

Le Président (M. Blais): Demandez au ministère.

M. Paradis: Est-ce que je pourrais savoir de la part du président du Conseil du trésor - parce qu'on s'aperçoit que la durée des baux varie d'un contrat à l'autre - s'il y a des normes?

M. Bérubé: Selon le marché. M. Paradis: Pardon?

M. Bérubé: Selon le marché. C'est un cas un peu particulier. Je peux vous lire le texte que je lisais tantôt. On dit: Nous sommes locataires à cet endroit depuis 1972. Le nombre d'employés est de 23 et la superficie locative moyenne par employé permanent est donc de 14 mètres carrés. L'activité immobilière dans le secteur commercial à Fort-Coulonge et dans les cantons unis de Mansfield et Pontefract est statique. Je ne sais pas si le député de Pontiac serait d'accord avec cette analyse. L'activité immobilière est statique. Il ne se passe pas grand-chose chez vous, c'est ce que cela veut dire.

M. Paradis: Nulle part dans la province. Circulez un peu. Surtout chez nous.

M. Middlemiss: On est trop près de l'Ontario, nous autres.

M. Bérubé: Effectivement, je dois avouer qu'étant de plus en plus proche du fédéral, je comprends que ce soit de plus en plus statique. Le ministère requérant insiste pour maintenir son unité de gestion à Fort-Coulonge. C'est là une grande manifestation de générosité de l'État québécois à l'égard...

M. Middlemiss: Les gens paient leurs taxes aussi. On paie tous nos impôts à parts égales.

M. Bérubé: ... des employés de Pontiac. Vous payez tous vos impôts.

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: Je serais curieux de connaître la fraude...

M. Middlemiss: Vérifiez.

M. Bérubé: Non, non. Je ne peux pas vérifier, à moins d'être ministre du Revenu. Enfin, je vous crois sur parole. Nous avons visité et rencontré le maire de la municipalité.

M. Middlemiss: M. Vézina...

M. Bérubé: Oui, j'imagine. Un homme charmant, semble-t-il. Policé, aimable, accueillant.

Une voix: Les cheveux courts, propre de sa personne.

M. Bérubé: Le maire a dit: II n'y a pas d'espace disponible présentement. Le local actuel est vraiment le seul assez grand pour répondre à la demande. Alors, je pense que cela peut expliquer pourquoi, le marché étant statique et le choix mince, les conditions dictées par le locateur sont peut-être plus exigeantes.

Le Président (M. Blais): Engagements 614, 615.

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne souligne qu'il s'agit sans doute d'un fédéraliste, ce M. Migneault.

Le Président (M. Blais): Engagement 616.

M. Bérubé: Je dois avouer, M. le député de Sainte-Anne, que nous ne faisons passer aucun examen quant à la religion politique des personnes qui font affaires avec l'État québécois, dans un souci de départisanerie qui nous honore.

Le Président (M. Blais): Engagements 617, 618, 619.

M. Polak: Engagement 618.

Le Président (M. Blais): Engagement 618, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une information, M. le Président. Au 800, boulevard Gouin ouest, tout à l'heure, on avait des travaux dans les salles de toilettes pour les gens nerveux. Ici, c'est exactement le même édifice, c'est le centre de détention, alors cela peut expliquer qu'il y ait des toilettes A et F.

Le Président (M. Blais): Alors, nous annulons la question précédente.

M. Bérubé: On va mettre des toilettes en béton.

M. Paradis: Je sais ce qui est là, mais je ne connais pas le nombre de...

Le Président (M. Blais): Alors, nous laissons la demande de devis, mais nous avions demandé qui s'y logeait. Maintenant, on peut laisser tomber cette deuxième question. Engagement 619.

M. Bérubé: Je pense que le député de Sainte-Anne avait émis une opinion quant à la nature particulière des lieux qui devait inviter les gens à y aller assez souvent. Maintenant, je commence à comprendre.

M. Polak: Moi aussi... votre attention là-dessus.

Le Président (M. Blais): Engagement 621.

M. Paradis: Engagement 621.

Le Président (M. Blais): Engagement 621. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux d'aménagement du bureau au poste de la Sûreté du Québec, rue Curling, Lacolle. Le plus bas soumissionnaire: Denis Martin, Lacolle, comté de Saint-Jean. Montant de l'engagement: 80 500 $." Est-ce qu'il y a plusieurs unités de travail de la Sûreté du Québec dans ce bureau?

M. Bérubé: Nous n'avons aucun détail, hélas.

M. Paradis: Combien de policiers sont affectés à ce poste de la Sûreté du Québec, rue Curling, à Lacolle?

Le Président (M. Blais): Engagement 622. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrat pour travaux de construction d'un poste de la Sûreté du Québec, Senneterre, comté d'Abitibi-Est." La question serait associée à celle sur l'engagement 623. Ce sont deux postes de la Sûreté du Québec. On voit qu'il y a un écart assez significatif dans les coûts. En premier lieu, est-ce que c'est le même genre d'édifice et, si oui, comment explique-t-on la différence dans les coûts?

M. Bérubé: ... standardisés. Toutefois, je vous soulignerais que, dans un cas, si vous construisez à Cap-aux-Meules, vous avez des frais de construction, de transport beaucoup plus élevés.

M. Middlemiss: La différence, c'est l'emplacement.

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: L'autre question concerne le montant des imprévus dans...

M. Bérubé: II y a deux endroits au Québec où cela coûte plus cher, Kuujjuaq et les Îles-de-la-Madeleine.

M. Middlemiss: Toutefois, si on regarde les imprévus dans les deux cas, dans le cas de l'engagement 622, il y a 74 000 $; dans le cas de l'engagement 623, c'est 29 000 $. Est-ce que c'est une erreur ou si on a réduit le pourcentage d'imprévus? 10%, normalement, ce serait 99 000 $.

Le Président (M. Blais): II y a moins d'imprévus aux Îles-de-la-Madeleine. Tout est prévu aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Bérubé: Comme on a prévu que cela coûterait cher, on a besoin de moins de prévisions pour les imprévus.

M. Middlemiss: C'est cela la réponse ou est-ce qu'on pourrait...

M. Bérubé: Je ne le sais pas. Je l'ignore. Il faudrait poser la question au ministère: Pourquoi y a-t-il moins d'imprévus?

Le Président (M. Blais): C'est la question. Alors, ceci termine les engagements de novembre 1981...

M. Bérubé: Cela doit être "plate", aux Îles-de-la-Madeleine, s'il n'y a pas d'imprévus.

Le Président (M. Blais): Ah oui! engagement 624! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Middlemiss: Oui, c'est toujours proportionnel à 10%. Ici, c'est à peine 2% ou 3%.

Le Président (M. Blais): Non, ça c'est... M. le député de Brome-Missisquoi, sur l'engagement relatif au salon rouge, engagement 624.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 967 200 $ le coût des travaux de rénovation du salon rouge de l'Hôtel du Parlement, Édifice A, colline parlementaire, Québec."

M. Bérubé: II y a une tuile au-dessus de votre tête qui est en train de se détacher; c'est pour la tenir en place! Et le jour où on refuse l'engagement, elle tombe!

M. Paradis: "Montant de l'engagement: 115 000 $. Le contrat initial a été accordé à J.-E. Verreault et Fils Ltée, Québec, à la suite de soumissions publiques."

À part la fameuse tuile à laquelle vous faites référence - et je suis certain que le Parti québécois n'aurait pas dépensé 115 000 $ pour m'éviter une tuile - à quoi est dû ce supplément?

M. Bérubé: Non, d'autant plus qu'on dépense bien plus cher pour vous envoyer des pelures de bananes.

Sérieusement, il s'agit, entre autres, de l'ajout d'éclairage pour les besoins de la télévision, pour 90 000 $.

M. Paradis: Ce qui n'était pas prévu aux plans et devis initiaux?

M. Bérubé: C'est bien ça.

Une voix: Pour passer à la télévision, ça fait cher!

M. Paradis: Est-ce qu'on avait fait préparer...

M. Bérubé: Ce que vous ne saviez pas, c'est que vous êtes présentement à "Candid

Camera"!

M. Paradis: J'en reviens à votre émission favorite, Les Tannants!

C'est pour le coût d'éclairage additionnel qui n'avait pas été prévu au début, dans les plans et devis?

M. Bémbé: C'est bien ça.

Le Président (M. Blais): Ceci répond à votre question, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Blais): Ceci termine les engagements de novembre 1981.

M. Bérubé: Vous voyez les "spotlights"? Ils sont là!

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Blais): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je veux juste faire remarquer au président du Conseil du trésor, pour éviter qu'on s'obstine sur les douze mois à la fois, que l'Opposition a compilé les titres et les montants des dépenses sous les rubriques pour le mois de novembre. Cela vous donnera tout le temps de faire vérifier lesdits chiffres, au niveau des dépenses des différentes rubriques. En contrats négociés, pour le mois de novembre 1981, vous avez un montant de 30 795 232 $. En contrats négociés, mais à la suite de l'utilisation du répertoire - il y a une distinction - vous en avez pour 152 750 $. ₍ En soumissions publiques, vous avez 37 814 532 $. En soumissions sur invitation, vous avez 311 141 $. En supplément - c'est peut-être quelque chose qui va en s'accentuant tous les mois - vous en avez pour 1 573 858 $ et, en divers, vous en avez pour 7 099 167 $. En soumissions sur invitation, à la suite de l'utilisation du répertoire, vous en avez pour 2 792 639 $.

Je vous fait part de ces chiffres, parce qu'on a l'intention de revenir sur l'importance des contrats négociés sans l'utilisation du répertoire. Cela vous donnera amplement le temps de les vérifier et de les contredire, s'ils ne sont pas exacts, et de dire: Oui, c'est vrai qu'on procède beaucoup par contrats négociés; on ne se sert pas assez de contrats négociés à la suite de l'utilisation du répertoire, on en a à peine pour 152 000 $, cette fois-ci. Et de voir les coûts d'utilisation de la politique que vous avez mise en place et l'utilisation que vous en faites, etc.

Le Président (M. Blais): Sur ce goût de revenez-y, avant d'entamer l'étude des engagements du mois de décembre, pourrait-on prendre cinq minutes de détente?

M. Polak: M. le Président, une question.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur l'engagement 624, je n'ai pas eu la chance de poser une question additionnelle. Avec le supplément de 967 000 $, le montant total inclut-il tous les travaux, ici, au plafond? Parce que je me rappelle qu'une fois on a eu un montant de 1 000 000 $ pour des travaux de réfection. Ce montant de 967 000 $ est-il en supplément à ce million de dollars ou est-ce qu'il est inclus?

M. Bérubé: Je l'ignore, je ne saurais dire.

M. Polak: On va vérifier?

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, ce que vous voulez demander est: Quel est le montant total pour la réfection du salon rouge?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Blais): Quel est le montant total des contrats accordés pour la réfection du salon rouge. Ceci termine les engagements de novembre.

Je proposerais cinq minutes d'arrêt avant de commencer l'étude des engagements de décembre, si ça fait le consensus des deux côtés.

M. Polak: Est-ce qu'il faut confirmer le président ou si on en a un autre?

M. Bérubé: II nous satisfait! M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Blais): On peut prendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise de la séance à 17 h 27)

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît!

Engagements de décembre 1981 Affaires culturelles

Nous poursuivons l'étude des engagements financiers de décembre 1981. Affaires culturelles, engagement 100.

Une voix: Où est le ministre?

Une voix: II arrive.

Le Président (M. Blais): Allez-y. Engagement 101. Engagement 102.

M. Polak: Engagement 102.

Le Président (M. Blais): Engagement 102, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Supplément pour porter à 125 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de restauration de l'île des Moulins à Terrebonne. Fournisseur: Dupras, Ledoux, Primeau et Associés. Montant: 25 000 $." J'ai deux questions. Quel est le motif de ce supplément? À quand remonte le début du contrat?

M. Bérubé: L'arrêté en conseil date du 6 juillet 1977. Non. En vertu des dispositions de l'arrêté en conseil... J'ai les numéros des CT, mais je n'ai pas les dates des CT antérieurs. D'accord, je l'ai. Le CT initial date du 28 janvier 1976.

M. Polak: Est-ce qu'il y a une raison pour justifier les 25% d'augmentation du coût des honoraires?

M. Bérubé: L'augmentation du coût des travaux, c'est à la suite de la hausse importante de l'indice des prix à la construction non résidentielle depuis 1975.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Blais): Engagement 200. Engagement 201. Engagement 300. Engagement 301.

M. Bérubé: Me permettriez-vous, M. le Président, de parler en relation avec un engagement financier antérieur...

Le Président (M. Blais): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: ... qui avait soulevé beaucoup de vagues?

M. Paradis: La bibliothèque de Saint-Jean.

M. Bérubé: Non. Il s'agissait d'un contrat d'autobus accordé à la firme General Motors au Québec et qui avait fait couler beaucoup d'encre car, à l'époque, on avait souligné qu'on aurait dû accorder le contrat à Bombardier... Les arguments invoqués par le gouvernement, à l'époque, avaient été de calculer l'ensemble des retombées du contrat de construction d'autobus.

Le Président (M. Blais): Quel engagement, M. le ministre?

M. Bérubé: Dans un engagement antérieur.

Le Président (M. Blais): Antérieur. Au mois de septembre 1980.

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: On n'était pas ici.

M. Bérubé: M. le Président, on peut lire, ce matin, dans la Presse, que la société General Motors vient d'obtenir un contrat pour la fourniture d'autobus pour la ville de Toronto. De fait, cela confirme effectivement l'analyse qui avait été faite par le gouvernement à l'époque, à savoir que General Motors, ayant pris la décision de concentrer dans l'usine toute la construction de leurs autobus conventionnels pour l'Amérique du Nord, les retombées économiques du contrat d'autobus, au lieu d'être limitées seulement à la construction des autobus pour le Québec, portaient sur l'ensemble de la construction d'autobus pour l'ensemble du territoire nord-américain et il y avait des retombées considérables. (17 h 30)

M. le Président, je voulais juste souligner que cet article, que l'on peut lire dans la Presse de ce matin, est un témoignage que l'étude de rentabilité du projet faite à l'époque par le gouvernement en termes des retombées pour le Québec était bien fondée.

Le Président (M. Blais): En votre nom, je remercie l'Opposition de sa compréhension. Affaires culturelles, no 300. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, est-ce qu'on peut produire en même temps une coupure du Devoir de ce matin?

Le Président (M. Blais): Oui, vous avez droit à vos deux minutes vous aussi. Allez-y.

M. Polak: Un autre article dit: Le Québec a déjà accordé un contrat de publicité relatif à la négociation dans les secteurs public et parapublic. Ensuite, il y a une série d'articles et, malheureusement, on accuse un retard dans nos travaux parce qu'il serait intéressant qu'on puisse étudier le mois d'avril, on donne toutes sortes de détails. Avez-vous vu cet article, M. le ministre?

M. Bérubé: Lequel?

M. Polak: Dans le Devoir. Est-ce que vous lisez le Devoir?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: II y a un très grand article ici, en date du 8 juillet, qui parle du gaspillage des fonds. Ils sont beaucoup plus forts dans leur langage que nous, ce n'est pas possible. Nous commençons à en avoir la preuve mais... Vous parlez de la Presse, vu qu'il y a deux grands journaux francophones...

M. Paradis: Le Soleil.

M. Polak: Oui, trois avec le Soleil, on pourrait encore parler de ça.

M. Bérubé: Vous pourriez peut-être nous dire où est votre article.

Le Président (M. Blais): Vous avez eu chacun vos deux minutes quand même.

M. Polak: Juste à côté de la colonne, il y a un petit article: "Bérubé sera obligé de démissionner."

M. Bérubé: Non, justement, ce titre est le produit de votre imagination.

M. Polak: Je ne sais pas, je l'ai lu rapidement dans l'avion.

Le Président (M. Blais): M. le député de Pontiac, sur la même question qui est probablement très à propos.

M. Bérubé: M. le Président, je regrette, mais je ne trouve absolument aucun article de ce type dans le Devoir. J'ai l'impression que le pauvre député de Sainte-Anne a rêvé.

Le Président (M. Blais): II s'est trompé de jour.

M. Middlemiss: Pour le renseignement du président du Conseil du trésor, il y a un autre article dans la Presse, page A-2...

M. Bérubé: Oui, j'ai lu celui-là.

Le Président (M. Blais): Je m'excuse, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Le dossier coûte cher et rapporte bien. L'épluchette des comptes publics."

M. Bérubé: Oui, oui. M. le Président, je dois avouer que, d'abord, cet article n'est pas très malin. En fait, le journaliste se permet un certain nombre de commentaires, mais je dois avouer que, quand il s'agit de négocier pour 1 000 000 000 $ de fonds publics ou 10 000 000 000 $ de fonds publics, je préfère payer un peu plus cher et avoir des gens bien compétents. Je pense que, si la société québécoise se retrouvait aux prises avec une négociation qui devait lui coûter 1 000 000 000 $ de plus de ses propres deniers, elle ne poserait pas de questions quant aux salaires que l'on paie à nos avocats qui s'alignent, finalement, sur les salaires payés aux avocats de cette stature et de cette compétence.

Le Président (M. Blais): Ceci dit...

M. Bérubé: Évidemment, je ne parle pas des honoraires qu'on paierait aux députés de Brome-Missisquoi et de Sainte-Anne parce que là, je trouverais que 0,50 $ l'heure, c'est déjà beaucoup.

M. Paradis: II s'inscrit contre la Loi sur le salaire minimum.

Le Président (M. Blais): Sur ces termes narquois, je voudrais qu'on passe aux Affaires culturelles, nos 400, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606... Il faut que je tourne moi aussi. Pages jaunes.

M. Bérubé: Ce sont les Affaires culturelles, là.

Le Président (M. Blais): Affaires culturelles. 607, 608, 609, 610, 611, 612.

M. Polak: J'ai une question...

M. Bérubé: On n'a rien sur le pissenlit?

M. Polak: ... générale sur toutes ces catégories. En comparant cela avec l'année précédente, est-ce qu'on a réduit l'enveloppe disponible pour cette sorte de subventions?

M. Bérubé: II y a une compression qui s'est appliquée sur les dépenses du ministère en termes d'effectifs et de dépenses de fonctionnement qui, en général, touchent également les programmes de subventions, mais la compression n'est pas supérieure dans ce ministère.

Le Président (M. Blais): Affaires culturelles, no 613. Non? Je pensais bien qu'il y aurait au moins une question là-dessus, ils ont fait faillite. 614.

M. Bérubé: II y a un autre article dans la Gazette...

M. Polak: Une minute! On va voir ça.

M. Bérubé: ... dans lequel on dit: "Canadians are running scared." On parle de l'économie canadienne où l'ensemble des industries prévoit des mises à pied dans l'ensemble du Canada. Je dois donc constater qu'effectivement l'effondrement de l'économie est certainement relié à un facteur commun à l'ensemble des provinces

qui me semble relié, en fait, au gouvernement central. J'ai l'impression, M. le Président, que si on ne met pas les libéraux dehors de façon définitive au Canada, on s'en va vers une catastrophe.

M. Paradis: Ce qui est intéressant... Là-dessus, vous m'accorderez une minute pour répliquer.

Le Président (M. Blais): Oui, M. le député.

M. Paradis: Ce qui est intéressant, c'est le tableau que le ministre des Finances, et ami personnel du président du Conseil du trésor, nous a présenté en Chambre, juste avant la fin de la session. Ce tableau, qu'il montrait de façon brillante à l'écran, traduisait très bien que les pertes d'emploi depuis le début de l'année au Québec et les pertes d'emploi dans l'ensemble des neuf autres provinces canadiennes venaient de se couper. C'est-à-dire qu'il y a eu autant de pertes d'emploi dans la seule province de Québec que dans l'ensemble des neuf autres provinces. C'est vrai de dire que, lorsqu'il y a de la perte d'emplois partout, c'est que cela va mal partout, mais il est également vrai de dire que la seule province de Québec a perdu autant d'emplois, depuis le début de l'année, que les neuf autres provinces canadiennes ensemble.

M. Bérubé: Oui, c'est vrai, je pense que le député de Brome-Missisquoi a raison. Les politiques fédérales ont un impact beaucoup plus violent et dur au Québec que dans les autres provinces à cause du type de structures économiques et ceci parle en faveur de politiques de développement économique qui seraient propres au Québec à l'intérieur d'un Québec souverain.

M. Paradis: II y en a qui donnent cette interprétation et il y en a d'autres qui donnent le blâme au gouvernement provincial du Québec.

M. Bérubé: On ne peut pas faire porter le blâme au gouvernement provincial quand le gouvernement provincial n'a pas d'instrument pour intervenir dans le secteur. Si le gouvernement provincial avait des juridictions sur l'économie, on pourrait lui reprocher de mal gérer l'économie, mais, si les juridictions sont entre les mains du gouvernement fédéral, l'effondrement de l'économie au Québec ne peut être causé par le gouvernement du Québec, mais peut l'être par la seule source qui a des juridictions.

M. Paradis: Le même ministre des Finances a admis la même journée qu'au niveau des fonds publics, 75% des impôts directs et indirects payés par les Québécois demeuraient au Québec alors que 25% s'en allaient à Ottawa. Dans le même discours, en réplique au chef de l'Opposition.

M. Bérubé: Oui, mais je ne vois pas le problème.

M. Paradis: Si vous avez 75% des revenus et que l'autre n'a que 25% des taxes directes et indirectes payées par les Québécois, vous devriez avoir 75% des moyens d'action.

M. Bérubé: C'est inexact.

M. Paradis: M. Parizeau l'a dit et je sais que c'est votre grand ami.

M. Bérubé: Les mandats constitutionnels qui sont dévolus au Québec portent sur l'éducation et la santé. Si un pourcentage élevé des ressources des citoyens est consacré à ces missions, forcément, c'est de l'argent qui doit aller là et non pas à la mission économique. Par conséquent...

M. Paradis: II y a quand même d'importants transferts fédéraux aux affaires sociales.

M. Bérubé: Ce dont on parle, ce sont des juridictions du gouvernement fédéral dans le domaine du développement économique.

M. Paradis: Et quelle est la limite de la juridiction du gouvernement provincial dans le développement économique?

M. Bérubé: II a très peu de juridiction parce que les politiques financières, fiscales et commerciales sont toutes régies par des lois fédérales.

M. Paradis: Et par des lois internationales dont la principale est les ententes du GATT.

M. Polak: À quel engagement sommes-nous?

Le Président (M. Laplante): À l'engagement 613, M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Engagement 613.

M. Polak: Ah! C'est de cela qu'on discute?

M. Bérubé: Oui, on discutait de l'engagement 613.

Le Président (M. Laplante): On peut appeler l'engagement 614.

M. Bérubé: C'était à la Comédie

nationale.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 613, 614. Engagement 800, subventions.

Une voix: Tout va bien. Affaires intergouvemementales

Le Président (M. Laplante): Tout va bien. Affaires intergouvernementales.

Subventions. Engagements 100, 101, 102.

M. Polak: Non, j'ai une question à l'engagement 100. "Subvention à Mme Savinia Renaud, ressortissante seychelloise, représentant le paiement des frais relatifs à sa formation universitaire de premier cycle au baccalauréat en enseignement, dans le cadre de la coopération en éducation aux Seychelles." Donc, 31 000 $. Encore ici, quel est le bénéfice pour le Québec de financer l'éducation de cette dame? Je suis bien content pour elle qu'elle soit bien instruite, mais...

M. Bérubé: M. le Président, me serait-il permis de demander au député de Sainte-Anne s'il lui arrive de contribuer à Centraide?

M. Polak: À quoi?

M. Bérubé: À Centraide.

M. Polak: 113?

M. Bérubé: Centraide.

M. Polak: Ah! Centraide! Je pensais à l'engagement 113.

M. Bérubé: Non, Centraide. Est-ce qu'il vous arrive de contribuer à la campagne?

M. Polak: Non, je n'ai pas de cent, M. le Président, pour contribuer.

M. Bérubé: Non? Vous ne contribuez pas à Centraide?

M. Polak: Non, je préfère une bouteille de vin.

M. Bérubé: Je commence maintenant à comprendre.

M. Polak: Je n'ai pas d'argent.

M. Bérubé: Dans la mesure où le député de Sainte-Anne ne contribue à aucune organisation philanthropique pour venir en aide à ses concitoyens...

M. Polak: Au Parti libéral du Québec...

M. Bérubé: ... la sensibilité du député de Sainte-Anne...

M. Polak: ... pour nous libérer de la tyrannie.

M. Bérubé: ... aux problèmes de nos concitoyens les plus démunis est passablement émoussée et je pense que ce n'est pas la peine de lui faire comprendre que l'aide qu'on accorde aux pays en voie de développement ne se calcule pas en termes de bénéfices au Québec, mais se calcule en termes de générosité et de charité vis-à-vis de nos concitoyens. Je ne pourrai pas donner de leçon au député de Sainte-Anne. Je ne pense pas qu'il puisse comprendre, mais je pense quand même qu'il devrait être un peu plus sensible aux difficultés de nos concitoyens et du monde entier.

Le Président (M. Laplante): Engagement 101.

M. Polak: Même question et, j'imagine, même réponse. Maintenant, cela nous coûte 62 000 $. Je pensais que l'on ne ferait qu'une seule contribution, mais on la fait deux fois. Je suis content de voir que 62 000 $ de la bourse publique québécoise sont investis dans...

Le Président (M. Laplante): Engagement 102.

M. Blais: Vous n'êtes pas sérieux, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Laplante): Engagement 102, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Polak: Oui, je suis sérieux.

M. Paradis: "Contrat de service pour agir à titre de conseiller en sports et loisirs auprès de l'Association canadienne-française de l'Ontario dans le cadre du programme d'aide technique de la Fédération des francophones hors Québec, pour une période de deux ans à compter du 11 janvier 1982. Fournisseur: M. Guy Rouleau, Montréal. Montant de l'engagement: 122 805 $."

De quelle façon a-t-on recruté M. Guy Rouleau?

M. Bérubé: On me dit que M. Guy Rouleau est un ancien député libéral...

Le Président (M. Laplante): ... fédéral, je ne sais pas si c'est lui.

M. Bérubé: L'ancien député, je crois.

Le Président (M. Laplante): ... fédéral. Cela peut être un autre Guy Rouleau.

M. Polak: Ce n'est pas lui.

M. Bérubé: Ce n'est pas le même?

M. Polak: Peut-être en d'autres loisirs, mais pas aux sports.

M. Bérubé: Écoutez, cela me paraît normal. Un "patineux", cela m'apparaît normal que ce soit un député libéral. Un spécialiste en sport.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Guy Rouleau?

M. Bérubé: Je peux vous dire ça. Si je peux l'avoir.

Le Président (M. Laplante): Cela me surprendrait que ce soit lui.

M. Bérubé: Bon, on va vous dire. Trêve de plaisanterie! J'ignore absolument qui est M. Guy Rouleau. On va regarder, mais on m'a chuchoté ça à l'oreille.

M. Polak: Maintenant, j'ai une question additionnelle...

M. Bérubé: Un instant. Vous m'avez demandé qui il est. Je cherche. Il ne s'agit pas de M. Guy Rouleau, ex-député libéral d'après ce que je peux voir. Là je ne pourrais pas vous dire si c'est le frère de Claude Rouleau. Effectivement, il ne s'agit pas de l'ex-député libéral. Enfin, soulagés que nous sommes du côté gouvernemental, maintenant, nous allons pouvoir nous attaquer exactement à la personnalité de M. Rouleau et vous faire savoir tout ce que vous devez savoir sur ce monsieur.

Je vais vous donner en gros son travail. Directeur général de Vélo-Québec, professeur de sciences morales à la Commission scolaire de Drummondville, administrateur du projet de développement des pêcheries de l'île à Vaches, Sud Haïti, coordonnateur du programme de sécurité cycliste au ministère des Transports, adjoint du directeur de la Fédération québécoise du cyclo-tourisme, animateur du service d'éducation du Rallye Tiers-Monde de Québec, animateur au Conseil régional des loisirs de Richelieu-Yamaska, responsable du projet de développement communautaire en agriculture de l'île à Vaches, à nouveau, responsable de l'application du rapport de l'Action sociale jeunesse sur les loisirs dans la région de Bedford, examinateur pour la Croix Rouge, collaborateur au journal Le Courrier de Saint-Hyacinthe, annonceur surnuméraire à la station CKBS de Saint-Hyacinthe, directeur du Service des loisirs de la ville de Saint-Joseph, moniteur et chef instructeur de natation à Notre-Dame et à l'Assomption, instructeur de natation et directeur de la piscine, président de SUCO, membre du conseil d'administration du SUCO... Je dois tirer la conclusion suivante à l'analyse de son curriculum vitae. D'abord, il m'a l'air très sportif, puisqu'il pratique la natation, la bicyclette, le cyclisme, l'éducation physique. De plus, il m'a l'air également habitué dans les relations avec les pays étrangers, développement...

Une voix: Tiers monde.

M. Bérubé: Tiers monde. Effectivement, on l'envoie au secours des Franco-Ontariens qui, comme on a pu le voir dans les dernières statistiques publiées par Statistique Canada, sont dans une situation assez dramatique. Les derniers chiffres viennent de démontrer que les francophones ont reculé à une vitesse phénoménale dans l'ensemble des provinces canadiennes. Maintenant, évidemment, vous me répondrez sans doute qu'il en va de même pour les anglophones au Québec. (17 h 45)

M. Paradis: M. le ministre, il s'agit d'un contrat de 122 805 $ pour une période de deux ans et la nature des talents recherchés s'apparente à quelqu'un ayant une expérience soit en récréologie, soit en éducation physique ou une combinaison des deux. De quelle façon, parmi tous les candidats disponibles, a-t-on choisi M. Guy Rouleau? Qui l'a recommandé?

M. Bérubé: On dit que c'est l'Association canadienne-française de l'Ontario qui désire retenir les services de M. Rouleau.

M. Paradis: Est-ce un nouveau poste qu'on crée?

M. Bérubé: Non, mais il y a une entente dans le cadre du programme d'aide technique à la Fédération des francophones hors Québec.

M. Paradis: Mais c'est un nouveau poste qu'on crée.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Polak: Oui, j'ai une question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce qu'il est stipulé quelque part combien de temps M. Rouleau doit donner?

M. Bérubé: Deux ans.

M. Polak: Oui, mais deux ans à plein temps, à cette fonction? Est-ce qu'il travaille de Montréal ou est-ce qu'il voyage en Ontario pour aider le tiers monde de là-bas, ces pauvres victimes?

M. Blais: Un peu de respect envers les Ontariens.

M. Polak: Leur enseigner le sport en Ontario. Est-ce qu'il fait des petits voyages ou quoi?

M. Bérubé: II aura un appartement en Ontario. Je sympathise avec ce pauvre homme. Enfin, pourvu que ce ne soit pas à Toronto. Pire que Toronto, il y a Ottawa. Pire qu'Ottawa, il y a Kitchener. Enfin, y a-t-il une place intéressante en Ontario?

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Bérubé: D'après ce que je comprends, on lui paie ses frais de déplacement, ses frais de séjour, mais il doit vivre en appartement là-bas.

M. Polak: Est-ce que tout cela est inclus dans les 122 000 $ ou si c'est en plus?

M. Bérubé: Tout est inclus. On prévoit deux séjours par année à Québec ou à

Montréal, d'une durée de quatre jours chacun.

M. Polak: Ils disent quoi, deux...

M. Bérubé: On lui garantit deux voyages à Québec ou à Montréal, d'une durée de quatre jours chacun, durant son affectation. Pensez à cela. Deux ans en Ontario.

M. Polak: Banni.

M. Paradis: Est-ce qu'il est obligé de payer ses impôts au Québec?

M. Bérubé: Oui. C'est intéressant. J'ai l'impression que oui. C'est un salaire. Il est engagé par le gouvernement du Québec. Il paie ses impôts au Québec.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il a sa carte d'assurance-maladie du Québec?

M. Paradis: Est-ce qu'il a l'obligation de payer ses impôts à la province de Québec? Parce qu'il va établir son domicile en Ontario.

M. Bérubé: Oui, parce que c'est un salaire versé par un employeur québécois.

M. Paradis: Oui, mais si son domicile est établi en Ontario - cela ne fonctionne pas comme cela à l'impôt - à ce moment-là, il paie ses impôts à quel endroit?

M. Bérubé: Dans les délégations du Québec, les délégués paient leurs impôts au Québec.

M. Paradis: Quand on parle des autres pays, je comprends ces ententes-là, mais lorsqu'on parle des provinces, s'il choisit d'élire résidence ou domicile en Ontario, comme cela semble être le cas, est-ce qu'il a la discrétion de payer ses impôts à un endroit ou à l'autre?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: II se pourrait, dans son cas, qu'il donne son adresse qui serait temporaire au Québec, qu'il fasse le contraire des députés fédéraux, qui eux donnent leur adresse temporaire en Ontario, pour payer de l'impôt à Toronto.

M. Bérubé: Ah non!

M. Blais: II pourrait faire le contraire.

M. Bérubé: Sur un salaire régulier qui lui est versé par le Québec, le Québec déduit l'impôt aux Québécois.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? Contrats négociés. 300.

M- Paradis: Engagement 300. "Contrats négociés, contrat de services pour agir à titre d'attaché aux affaires éducatives et culturelles à la délégation du Québec à Los Angeles, pour une période de trois ans. Fournisseur: M. Michel Robitaille, Québec. Montant de l'engagement: 192 723 $." Est-ce que c'est un nouveau poste qu'on crée?

M. Bérubé: Non, il est occupé par M. André Guimont, présentement.

M. Paradis: De quelle façon a-t-on recruté M. Michel Robitaille?

M. Bérubé: M. Michel Robitaille occupait déjà le poste d'attaché à la culture et à l'information à la Délégation générale du Québec à Bruxelles.

M. Polak: Dans la fonction de ce M. Michel Robitaille, y a-t-il un élément commercial? Est-ce qu'il travaille pour promouvoir l'exportation de produits du Québec vers Los Angeles ou pour développer des marchés?

M. Bérubé: Non, c'est culturel et

éducatif. C'est lié au fait qu'il y a beaucoup d'universités en Californie et une activité culturelle et éducative intense, ce qui fait d'ailleurs la richesse de la Californie et en fait un des États les plus prospères grâce à ce dynamisme culturel et intellectuel. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec insiste pour encourager le développement culturel et éducatif au Québec, ce que le député de Sainte-Anne ne partage pas comme préoccupation évidemment, on le sait, mais ce n'est pas grave.

Affaires municipales

Le Président (M. Laplante): Affaires municipales. Engagement 400. Engagement 401. Engagement 600. Engagement 601. Engagement 602. Engagement 800. Affaires sociales. Engagement 100. Engagement 101.

M. Paradis: Un instant, M. le Président. L'engagement 800 des Affaires municipales.

Le Président (M. Laplante): Sur l'engagement 800, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la ville d'Amos, 1 012 500 $, et à la Corporation municipale d'Amos-Est, 487 500 $, à titre d'aide financière pour fins de mise en place d'infrastructures domiciliaires dans le cadre du projet d'implantation d'une usine de papier journal à Amos. Montant de l'engagement: 1 500 000 $, contribution fédérale 60%." Pourrait-on connaître le coût total du projet?

M. Bérubé: Le coût total est de 2 551 459,93 $.

Le Président (M. Laplante): Engagement 100, Affaires sociales.

M. Polak: Non, à l'engagement 800...

Le Président (M. Laplante): Sur l'engagement 800? Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, le même numéro. Est-ce que l'usine de papier journal existe à Amos ou...

M. Bérubé: Si je ne me trompe, elle n'est pas encore terminée, mais je pense qu'on doit commencer très bientôt à produire le premier rouleau de papier.

Affaires sociales

Le Président (M. Laplante): D'accord? Affaires sociales, engagement 100.

Engagement 101. Subventions: 200, 201, 300, 301. Contrats négociés, 400. Subventions, 600...

M. Paradis: Engagement 600.

Le Président (M. Laplante): Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions de fonctionnement à divers établissements du réseau des affaires sociales pour l'année financière 1981-1982. Le montant de l'engagement est 15 497 698 $." On nous indique que la liste est disponible sur demande. Pourrait-on nous communiquer ladite liste?

M. Bérubé: Certainement.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Laplante): Engagement 800. Agriculture, Pêcheries et Alimentation. On va aller chercher le ministre!

M. Paradis: Cela va raccourcir le débat:

Le Président (M. Laplante): Oui! Engagement 100.

M. Paradis: Engagement 100.

Le Président (M. Laplante): Engagement 100, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Élevage d'abeilles de Beauce Inc., Saint-Joseph-de-Beauce, comté de Beauce-Nord, à titre d'aide financière pour la réalisation d'un projet de mise au point technique concernant l'élevage d'abeilles saines et adaptées aux conditions climatiques du Québec. Montant de l'engagement: 40 000 $."

Cette compagnie a-t-elle soumis un projet précis au ministère de l'Agriculture?

Une voix: Ce sont des abeilles spécialisées dans le sucre d'érable!

M. Paradis: C'est piquant!

M. Bérubé: Tout ce que je pourrais vous dire, c'est ceci. La compagnie Élevage d'abeilles de Beauce a été choisie, parce que, d'abord, elle possède déjà les équipements nécessaires; deuxièmement, parce que le principal actionnaire est un agronome et un ingénieur. Le fait qu'il soit ingénieur parle en sa faveur. S'il avait été avocat, évidemment... Enfin, étant ingénieur, je reconnais, avec le député de Pontiac, qu'il possédait un avantage considérable.

M. Paradis: II va tenter de "repatenter"

les abeilles.

M. Bérubé: C'est cela. Il termine présentement une maîtrise sur l'hivernage des abeilles au Québec. Un des problèmes importants que l'on rencontre avec les abeilles, au Québec, c'est que, l'hiver, leur dard devient cassant et on doit développer des abeilles...

M. Polak: Est-ce que ce sont des abeilles québécoises ou des abeilles du tiers monde?

M. Bérubé: Ce sont peut-être des abeilles Seychelloises. Je l'ignore, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est cela. Au moins un investissement de 36 000 $, cela paie les abeilles qui viennent ici.

M. Bérubé: En fait, ce qu'on veut, ce sont des abeilles qui voient rouge. Chaque fois qu'elles voient un libéral, paf!

Des voix: Ah!

M. Polak: Elles vont mourir...

Le Président (M. Laplante): Engagement 200?

M. Bérubé: On me dit qu'on approche de la solution.

Des voix: Ah!

M. Paradis: Faites des élections en hiver. Quel est le coût total de son projet?

M. Bérubé: Vous en posez des questions, vous.

M- Paradis: On a choisi une firme parmi tant d'autres. Ce n'est pas la seule qui se spécialise là-dedans.

M. Bérubé: La mise de fonds du promoteur s'élève à 28 470 $. Alors, l'investissement total est de 214 000 $. Le crédit agricole prête 104 000 $, l'exploitant 28 000 $, la Banque Royale avance 30 000 $, etc.

M. Paradis: II a parlé de la réalisation d'un projet de mise au point technique. Est-ce qu'il a déposé son projet de mise au point technique?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: C'est pour le réaliser. Est-ce qu'on pourrait le communiquer?

M. Bérubé: Son projet?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: On va le demander au ministère. Si je comprends bien, c'est que nos abeilles sont frappées de la loque européenne et de la loque américaine.

M. Paradis: Elles manquent de chance.

Une voix: Pas chanceuses.

M. Bérubé: "Bad" loque.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Paradis: À condition qu'on demande le projet de mise au point technique.

Le Président (M. Laplante): Engagement 200.

M. Bérubé: Attendez qu'on s'attaque à l'élevage des maringouins.

Le Président (M. Laplante): Engagement 300. Soumissions publiques.

M. Polak: Engagement 300.

Le Président (M. Laplante): Engagement 300, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat pour travaux de construction d'un bateau patrouilleur en aluminium en remplacement d'un bateau mis au rancart pour une somme de 1 398 000 $. Est-ce que c'est le début de notre flotte québécoise?

M. Bérubé: C'est exactement ce que j'allais vous dire, mais comme vous avez devancé mon intervention, effectivement -tout le monde sait d'ailleurs à quel point le député de Charlesbourg a à coeur le développement d'une marine marchande québécoise - il s'agit là de notre premier navire mitrailleur.

Des voix: Ah!

M. Polak: C'est pour les abeilles.

Le Président (M. Laplante): Engagement 400.

M. Paradis: Engagement 400.

Le Président (M. Laplante): Engagement 400, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 417 338 $ le coût des travaux d'entretien ménager à l'Institut de technologie agricole et alimentaire et de la Station de recherches agricoles de Saint-Hyacinthe. Montant de l'engagement: 39 438 $. Note: Le contrat

initial a été accordé à Votre concierge Enr.,

Saint-Hyacinthe, à la suite de soumissions publiques." Qu'est-ce qui justifie le supplément?

Une voix: ...

M. Bérubé: On trouve du miel partout. C'est collant. C'est pour permettre à la firme de se conformer au décret du 27 mai 1981 qui assujettit à la Commission des normes du travail et du salaire minimum les firmes spécialisées en entretien des édifices publics.

M. Paradis: Quelle est la date du décret?

M. Bérubé: 27 mai 1981. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M- Laplante): D'accord. On peut aller à l'engagement 600.

M. Bérubé: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Engagement 601. Engagement 602. Engagement 603. Engagement 604. Engagement 605.

M. Paradis: Engagement 604.

Le Président (M. Laplante): Engagement 604, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à Meunerie J. B. Dionne et Fils Ltée, Mont-Joli, comté de Matapédia, pour porter à 474 989 $ la subvention totale pour fins d'implantation d'un centre de conditionnement et d'entreposage de grains à Mont-Joli. Montant de l'engagement: 51 489 $." Pourquoi doit-on accorder une subvention additionnelle? (18 heures)

M. Bérubé: Nous saluons l'arrivée du député de Marguerite-Bourgeoys. Il nous fait plaisir de l'accueillir.

Je n'ai pas suffisamment d'information pour vous dire exactement la nature des travaux qui justifient cette subvention additionnelle.

Le Président (M. Laplante): Vous en prenez note, M. le secrétaire?

M. Paradis: Dans le cadre de ce programme de conditionnement et d'entreposage de grains, est-ce qu'on prévoit des possibilités de subventions additionnelles lorsqu'on signe les protocoles?

M. Bérubé: Oui, à peu près de 10%, normalement.

M. Paradis: Pour accélérer les travaux, dans le cas de 605, une subvention additionnelle à Bexel (1979) Inc., Montréal, pour porter à 114 285,71 $ la subvention totale pour le paiement d'une partie des investissements effectués dans le cadre du programme de rationalisation du secteur des viandes. La subvention additionnelle est de 28 571,42 $. C'est la même question, qu'est-ce qui justifie une subvention additionnelle?

M. Bérubé: D'accord.

Le Président (M. Laplante): La même question à 642?

M. Paradis: À 605.

Le Président (M. Laplante): À 605. D'accord. Engagement 606.

Communautés culturelles et Immigration

Communautés culturelles et Immigration, engagement 100.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour la location et l'entretien d'équipements informatiques pour une période de 36 mois. Fournisseur: Comterm Ltée, Pointe-Claire, comté de Jacques-Cartier. Montant de l'engagement, 91 765,35 $. Note: II s'agit d'un contrat négocié suite à l'appel d'offres public du 20 septembre 1979 pour la fourniture d'équipements pour les besoins de divers ministères et organismes." Quelle est l'augmentation?

M. Bérubé: Prévue au contrat?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: II" faudrait vous donner le contrat au complet. Je n'ai pas ici les clauses d'indexation.

Une voix: Copie du contrat?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Paradis: Non.

Communications

Le Président (M. Laplante):

Communications, engagements 200, 201.

M. Paradis: 201.

Le Président (M. Laplante): M. le

député.

M. Paradis: "Contrat pour la fourniture des services de liaison audio-vidéo requis pour la diffusion des débats de l'Assemblée nationale pour une période de 3 ans. Plus bas soumissionnaire: CNCP, Télécommunications, Montréal. Montant de l'engagement: 192 456 $." Qu'est-ce qu'on fait exactement avec ce service-là? Les liaisons audio-vidéo servent à quoi exactement?

M. Bérubé: C'est pour diffuser en direct les débats télévisés de l'Assemblée nationale plutôt qu'en différé.

M. Paradis: D'accord. C'est ce qui permet à ceux qui ont le câble de les capter en direct.

M. Bérubé: C'est ça, ceux qui sont "plugés" ont l'avantage de pouvoir nous voir en direct.

Le Président (M. Laplante): Engagement 400.

M. Paradis: Ne leur dites pas ça, ils vont se "dépluger". Cela va pour l'engagement 400.

Le Président (M. Laplante): Cela va. Engagement 800.

M. Paradis: Attendez un petit peu. Le Président (M. Laplante): D'accord? M. Bérubé: C'est fini, ça? Conseil exécutif

Le Président (M. Laplante): Conseil exécutif. Engagements 200, 201.

M. Paradis: 200.

Le Président (M. Laplante): 200, M. le député.

M. Paradis: "Subventions aux divers conseils régionaux de développement représentant la troisième tranche de la subvention de base de l'année financière 1981-1982 et la contribution au fonds d'initiatives de concertation. Montant de l'engagement: 940 800 $." Quelle est la subvention de base pour ces conseils régionaux de développement?

M. Bérubé: Je cherche, je cherche. Je n'ai pas... Non, je n'ai pas les normes. Il y a un protocole d'entente entre les CRD et l'OPDQ qui définit les critères de distribution et ces subventions sont donc calculées sur la base de ce protocole. Je n'ai pas le protocole ici.

Une voix: Ce serait une copie du protocole d'entente?

Le Président (M. Laplante): C'est ce que vous voulez?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Engagement 201. Engagement 400.

Engagements 600, 601, 602.

M. Polak: Juste une question.

M. Paradis: À l'engagement 600, j'en ai une. Est-ce la même?

M. Polak: C'est d'ordre général.

Le Président (M. Laplante): Engagement 600, M. le député.

M. Paradis: Engagement 600. "Subvention à Abattoir Fraser Ltée, Saint-Moïse, comté de Matapédia, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Sept emplois permanents. Le montant de l'engagement est de 63 000 $. La nature du projet est l'implantation d'un abattoir régional." Quel est le coût total de l'investissement?

M. Bérubé: 548 824 $.

M. Paradis: S'agit-il d'un abattoir qui est sous inspection fédérale "approuvé Canada" ou "approuvé Québec"?

M. Bérubé: J'imagine que ce doit être "approuvé Québec".

M. Paradis: Pas nécessairement.

M. Bérubé: II faudrait le demander. Il faudrait savoir dans quelle langue les animaux font leur dernière prière.

Le Président (M. Laplante): Engagement 601. Engagement 602.

M. Polak: Oui. J'ai juste une question...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... de l'engagement 601 jusqu'à l'engagement 613 inclusivement. Est-ce que ce sont des cas où des compagnies ne se qualifient pas en vertu du programme de la SDI et qui se donnent par une décision du Conseil exécutif, ce sont des cas spéciaux qui reçoivent des subventions?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Quels sont les critères? M. Bérubé: II n'y en a pas.

M. Polak: De temps en temps, je reçois des demandes. On me demande: Est-ce qu'on doit écrire une lettre à M. Bérubé ou au premier ministre pour dire: Voici, je ne suis pas qualifié en vertu de tel programme, mais je pense avoir une bonne histoire?

M. Bérubé: Non. S'il y avait une intervention politique, cela nuirait à votre dossier. Je ne vous le conseille pas. Vous pourriez suggérer à vos commettants, qui ont un projet intéressant qui n'est pas subventionnable dans le cadre des programmes réguliers, qui ne peut pas se financer à la banque, de s'adresser à l'OPDQ qui administre le programme. Les projets sont sélectionnés sur une base régionale par un comité de fonctionnaires qui regroupe les différents ministères impliqués. Il s'agit en fait, à partir d'une enveloppe qui est limitée, de choisir les projets les plus intéressants qui sont soumis et d'aider ces projets à naître.

M. Polak: Dernière question sur cette catégorie: Est-ce qu'il y a un système de suivi des résultats pour voir, un peu plus tard, si le programme a produit des résultats et voir si cela fonctionne?

M. Bérubé: Oui, nous avons un rapport annuel sur PECEC. Donc, c'est un contrôle a posteriori plutôt qu'a priori par le Conseil du trésor qui nous permet de suivre, par exemple, quel est le pourcentage des entreprises qui font faillite, quelles sont celles qui survivent, dans quel secteur elles survivent et les raisons pour lesquelles elles ont disparu afin de tenter, graduellement, d'orienter le programme vers une efficacité de plus en plus grande.

M. Polak: Je vous remercie.

M. Bérubé: Cela me fait plaisir, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 602, 603.

M. Paradis: Engagement 603.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Paradis: "Subvention à 111 682 Canada Ltée, Saint-Raphaël, comté de Bellechasse, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Six emplois permanents et deux emplois saisonniers. Montant de l'engagement: 74 000 $. La nature du projet: Acquisition d'immobilisations pour rendre opérationnelle l'entreprise." Quel genre d'activité est effectué par cette entreprise?

M. Bérubé: Cela doit faire plaisir au député de Sainte-Anne que le bénéficiaire de la subvention soit 111 682 Canada, dans la mesure où il adore l'anonymat, de telle sorte qu'on ne puisse pas préciser si, effectivement, 111 682 était meilleur que 111 681.

M. Paradis: II n'y a pas plus d'anonymat dans 111 682 qu'il peut y en avoir dans Joe Blow Inc., parce que la nature de Joe Blow Inc. peut être vendue à d'autres personnes qui ne portent absolument pas le nom. Si vous voulez savoir qui sont les actionnaires de 111 682 Canada Ltée, vous demandez soit à la commission des engagements financiers, soit à Ottawa au système des compagnies. Ils vont vous le donner...

M. Polak: À part ça, à Saint-Raphaël, il n'y a qu'une compagnie avec un numéro. Tout le monde sait de quoi il s'agit.

M. Paradis: On transforme le sirop en tire.

M. Bérubé: On ne sait pas exactement en quoi.

M. Paradis: On transforme du sirop d'érable.

M. Bérubé: Oui, on transforme du sirop d'érable.

Le Président (M. Laplante): Engagement 604.

M. Bérubé: On dit que c'est intéressant parce que le secteur connaît des difficultés à écouler ses inventaires et ce projet vise à contribuer à diminuer les stocks et ouvrir de nouveaux marchés pour ce produit.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 604, 605, 606, 607, 608, 609. Engagement 609, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Subvention Fleet Boîtes de Camions Inc., Saint-Hubert, comté de Vachon, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. 36 emplois permanents. Montant: 200 000 $." Est-ce que l'engagement Fleet Boîtes de Camions Inc. est le même que 810 dans Industrie, Commerce et Tourisme, du mois de novembre, par lequel on a fait un prêt de 125 000 $?

M. Bérubé: A priori, je dirais oui.

M. Middlemiss: C'est 810 d'Industrie,

Commerce et Tourisme de novembre 1981. Pourquoi accorde-t-on une subvention après avoir fait un prêt? Est-ce possible que l'entreprise même après le prêt avait encore des problèmes et avait besoin d'une subvention pour exister?

M. Bérubé: II faut bien se le dire, très fréquemment, le projet PECEC vient au secours de groupes de personnes désireuses de se bâtir une entreprise. Dans ce cas-ci, la compagnie Fleet Boîtes de Camions est constituée par MM. Donan, Hanley, Simpson. Elle implique la communauté de la rive sud, avec une participation active, si j'ai bien compris, des travailleurs eux-mêmes. Donc, c'est un projet...

M. Polak: Spécial.

M. Bérubé: Oui, c'est la même entreprise. Je dois tirer la conclusion à l'analyse que j'ai du dossier de l'Industrie et du Commerce que cette entreprise a une faible rentabilité - c'est sans doute ce qui explique pourquoi - et le projet semble d'une assez grande envergure pour cette petite entreprise. Comme elle entraînait une participation importante quant à l'implication des gens du milieu, PECEC a décidé de lui donner un coup de main pour l'aider à démarrer. D'après l'analyse que nous avons, l'Industrie et Commerce souligne le caractère tangentiel de l'entreprise en question et l'importance du projet compte tenu des reins qui sont relativement peu solides. Je dois tirer la conclusion que si, d'un côté, le MIC a souligné la faiblesse de l'entreprise, ça explique en même temps pourquoi PECEC a voulu donner un coup de pouce additionnel pour être sûr qu'elle parte sur un bon pied. À ce moment, c'est hors normes. En d'autres termes, c'est au-delà de ce que le MIC aurait normalement consenti. Le MIC aurait probablement refusé sa subvention, même. (18 h 15)

Le Président (M. Laplante):

Engagements 610, 611.

M. Paradis: Engagement 611.

Le Président (M. Laplante): Engagement 611, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Chaussures Di Felice Inc., Montréal, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Cinquante emplois permanents. Montant de l'engagement: 74 500 $. Nature du projet: Création d'une entreprise de fabrication de chaussures de haute qualité pour dames."

Le Président (M. Laplante): M. le député de Trois-Rivières, je m'excuse, vous avez une question sur l'engagement 609.

M. Vaugeois: Non, j'ai une question sur l'ensemble, du programme.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Après M. le député, vous prendrez la parole.

M. Paradis: II s'agit de la création d'une entreprise. C'est un investissement de combien au total?

M. Bérubé: Pas d'investissement.

M. Paradis: Ils vont créer cinquante emplois permanents avec 74 500 $.

M. Bérubé: Oui. Si je comprends bien, il s'agit d'embaucher des assistés sociaux et des chômeurs dans cette compagnie dans le but de permettre leur réinsertion sociale.

M. Paradis: Est-ce que la compagnie est déjà existante? On parle de création d'une entreprise de fabrication de chaussures de haute qualité pour dames.

M. Bérubé: D'après moi, la compagnie existe.

M. Paradis: Et ils les intègrent à l'entreprise. Il ne s'agit pas de créer une entreprise.

M. Bérubé: Non. C'est cela. On dit: Participation au partage des profits, participation au capital-actions.

M. Paradis: On engage des assistés sociaux.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je voulais demander au ministre s'il s'agit bien du programme décentralisé avec plafond de 75 000 $.

M. Bérubé: II s'agit bien de cela.

M. Vaugeois: Est-ce qu'il y a un ministre responsable du programme?

M. Bérubé: Le programme est toujours sous la direction d'un comité ministériel regroupant le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministre responsable de l'OPDQ et le ministre d'État au Développement économique.

M. Vaugeois: Une responsabilité à trois.

M. Bérubé: Oui.

M. Vaugeois: Quand c'est au-dessus de

75 000 $, quelle est la procédure?

M. Bérubé: C'est le comité ministériel à Québec, c'est-à-dire sous-ministériel à Québec, un comité directeur, qui doit approuver les projets.

M. Vaugeois: Et ce sont des crédits défendus par le premier ministre?

M. Bérubé: Non, par le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on peut demander pourquoi ce ne serait pas dans le budget de ce ministère, même si deux autres ministres y sont associés?

M. Bérubé: C'est parmi les questions qui sont présentement étudiées par un groupe ministériel au niveau du développement économique. La question est de savoir à quel ministère cela devrait être rattaché. Certains ont proposé le ministère de l'Industrie et du Commerce, ce que d'autres n'approuvent pas dans la mesure où le ministère de l'Industrie et du Commerce, en général, n'a jamais manifesté d'intérêt particulier pour ces subventions de type un peu exceptionnel; cela ne cadre pas avec ses programmes et cela représente des risques élevés. Il s'agissait véritablement d'une expérience pilote. Soulignons que le projet avait été mis au point initialement par le ministre des...

M. Vaugeois: Affaires sociales.

M. Bérubé: Non pas le ministre des Affaires sociales, mais le ministre d'État au Développement social, initialement.

M. Vaugeois: Voilà.

M. Bérubé: Lors de la formation du dernier Conseil des ministres, le dossier a suivi le ministre au moment où il a pris la charge du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Toutefois, il y a un comité ministériel qui examine une structure un peu plus permanente pour l'implantation de ce programme.

M. Vaugeois: Dernier commentaire, M. le Président. Les premières évaluations faites du programme étaient extrêmement satisfaisantes, c'était même étonnant, ça allait au-delà des espoirs, parce que ce sont souvent des demandes qui ne sont pas recevables ailleurs et qui laissaient les évaluateurs traditionnels assez perplexes. A-t-on continué de faire l'évaluation? Par exemple, a-t-on une évaluation récente de tous ces projets qui ont été acceptés depuis les débuts?

M. Bérubé: Nous avons une analyse qui est faite annuellement, dans un contrôle a posteriori du fonctionnement du programme. Évidemment, les premières analyses avaient montré un résultat phénoménal, près de 80% de taux de succès, mais, comme le programme était jeune, le taux de succès ne peut véritablement être estimé qu'après quelques années, parce que l'entreprise peut ne pas crever l'année suivante, mais deux ans plus tard. Or, on constate cependant que des entreprises créées, après deux ou trois ans, ont des taux de rémanence, de persistance qui dépassent les 50%. Ce qui m'apparaît, pour l'instant, être un excellent programme.

M. Vaugeois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Engagement 612. Engagement 613.

Éducation

Éducation, engagement 100. Engagement 300. Engagement 400. Engagement 401. Engagement 402. Engagement 600.

M. Paradis: Engagement 600.

Le Président (M. Laplante): Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions à diverses commissions scolaires locales et régionales et au Conseil scolaire de l'île de Montréal pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires des mois de janvier et février 1982. Montant de l'engagement: 30 299 707,97 $."

On nous indique que la liste est disponible sur demande, pourrait-on nous la communiquer?

M. Bérubé: Oui, certainement.

M. Paradis: À l'engagement 601, il s'agit de "subventions d'équilibre budgétaire à diverses institutions privées pour l'année scolaire 1981-1982. Le montant de l'engagement est de 95 910 232 $. "Liste disponible sur demande." La même demande, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Laplante): Engagement 602. Engagement 603. Engagement 604. Engagement 605. Décrets, 800, 801, 802.

Énergie et Ressources

Énergie et Ressources, engagement 100. Engagement 101. Engagement 400. Engagement 401. Engagement 402.

M. Paradis: Engagement 400. M. Polak: Engagement 401.

Le Président (M. Laplante): Engagement 401, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, à l'engagement 401...

Le Président (M. Laplante): C'est à l'engagement 400, vous, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Oui. Contrats négociés. "Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien d'un terminal lourd de télétraitement jumelé à un système de saisie de données à douze écrans cathodiques, pour une période de trois ans. Le fournisseur est la Compagnie canadienne d'Informatique Ltée, Les Saules. Le montant de l'engagement: 149 415,84 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Parce qu'il s'agit du renouvellement de contrat d'une firme qui était déjà en place. Dans le cas des renouvellements de contrat, c'est toujours négocié.

M. Paradis: Est-ce que ce contrat avait initialement été accordé à la suite de soumissions publiques?

M. Bérubé: Toujours.

M. Paradis: Et l'augmentation a été de combien? Quel est le pourcentage de l'augmentation?

M. Bérubé: II faudrait le demander.

Le Président (M. Laplante): Engagement 401, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Supplément pour porter à 99 500 $ le coût des travaux de forage dans les cantons Lesseps et Lemieux, comté de Matane. Fournisseur: Géomines Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 50 000 $." Ce matin, on a parlé, lors de l'étude des engagements d'Énergie et Ressources pour le mois de novembre, à l'engagement 618, du même contrat pour 49 500 $. Un mois plus tard, on double le montant. Je me rappelle très bien que le ministre, ce matin, a fait tout un discours sur Géomines, ce fournisseur qui est tellement bien connu, compétent, et qui a été engagé à cause de ça, par un comité de sélection. Je trouve ça un peu bizarre qu'un comité de sélection, un mois plus tard, double le prix. Qu'est-ce qui est arrivé pour justifier ce supplément de 100%?

M. Bérubé: La demande du ministère...

M. Polak: Même si ça se trouve dans le comté de Matane!

M. Bérubé: Oui, un très beau comté d'ailleurs, avec un potentiel minéral de première importance. D'ailleurs, comme le disait tout récemment le journal Finances, grâce aux nombreuses politiques gouvernementales mises en place, au Québec, l'exploration connaît un essor stupéfiant. Si je ne me suis pas trompé dans les chiffres, le niveau des investissements en exploration cette année atteindra 147 000 000 $, ce qui fait du Québec la province par excellence pour l'exploration minière. Je dois souligner que c'est tout à l'honneur de ce ministère qui a, par une série de politiques dynamiques, agressives...

M. Middlemiss: Surtout grâce à l'ancien ministre!

M. Bérubé: ... permis de mettre en valeur le potentiel minéral. Et je dois vous avouer que le gouvernement a su écouter les administrateurs de ce ministère et leur permettre de donner libre cours à leur imagination. Aujourd'hui, on en récolte les bienfaits. Il faut, je pense, les louanger, les féliciter. Cela dit...

M. Polak: Maintenant, la réponse.

M. Bérubé: Maintenant, la réponse. Alors, essentiellement, il s'agit d'un programme d'exploration. Le ministère veut se réserver le droit de porter, en cours d'exécution, le montant du contrat à 100 000 $ avec l'approbation du trésor si les résultats obtenus en cours de forage dans le contrat préliminaire le justifiaient. En d'autres termes, si jamais on frappait des indications intéressantes, le ministère voulait se garder la possibilité de continuer les forages sur le site sans devoir revenir l'année suivante étant donné que c'est beaucoup plus facile si le matériel est déjà là. Alors, il s'agit donc d'une sorte de ligne de crédit que le ministère voulait se faire ouvrir.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Engagement 401. Engagement 402.

M. Paradis: Engagement 402.

Le Président (M. Laplante): Engagement 402.

M. Paradis: "Frais de participation du ministère (50%) au coût d'une étude de faisabilité sur la reconversion de l'usine de la compagnie de Saint-Raymond de Desbiens, à la production de papier d'impression, en

vue d'assurer son avenir à long terme. Montant de l'engagement: 36 000 $." Est-ce qu'il s'agit d'une usine qui était aux prises avec des problèmes de vieillissement?

M. Bérubé: Oui. Une usine dont on doute de la survie, à moyen terme même, et pour laquelle nous essayons, de concert avec l'entreprise et le Syndicat des producteurs de bois de la région, de trouver des solutions de développement.

Le Président (M. Laplante): Engagement 600.

Environnement

Environnement, engagement 300.

M. Paradis: Environnement, engagement 300.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement à la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, (FAPEL) Montréal, pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement: 40 000 $." Combien recevait-elle antérieurement?

M. Bérubé: 45 000 $.

M. Paradis: On l'a indexée à 40 000 $.

Une voix: Coupure.

M. Bérubé: Oui, des compressions budgétaires obligent.

Le Président (M. Laplante): Engagement 600. Engagement 601. Ah! Fonction publique. Comment se fait-il que Léger n'en ait pas plus que cela? Fonction publique, engagement 400. Engagement 800.

M. Bérubé: Il dépense ses 4 000 000 000 $ lentement.

Le Président (M. Laplante): Habitation et Protection du consommateur, engagement 800.

M. Paradis: D'accord.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Laplante): Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 300.

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Paradis: "Subvention à la municipalité de Blainville, comté de Groulx, à titre d'aide financière pour lui permettre de fournir les services nécessaires à l'implantation de l'usine Stablex dans le cadre de l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles. Montant de l'engagement: 717 000 $. Contribution fédérale: 60%." Quelle est la nature des infrastructures requises ainsi que le coût total?

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information ici. Excusez-moi. J'ai sauté par-dessus un petit paragraphe. L'implantation de l'usine va nécessiter la construction d'une voie d'accès et la pose de conduites d'aqueduc et d'égout sanitaire et pluvieux.

M. Paradis: Pour quel montant total?

M. Bérubé: Je n'ai pas le montant total.

M. Paradis: La nature, je l'ai. C'est pour les égouts sanitaires, les chemins.

Le Président (M. Laplante): Engagement 400.

M. Bérubé: Je regrette.

Le Président (M. Laplante): Vous venez d'en trouver d'autres?

M. Bérubé: Oui. Le total des travaux jugés admissibles est de 956 626 $.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député? Engagement 400.

M. Paradis: Engagement 400. "Subvention additionnelle à la Corporation Québec 1534-1984 pour porter à 223 050 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement: 113 050 $." Quelle est la nature des activités de la Corporation Québec 1534-1984? (18 h 30)

M. Bérubé: C'est la corporation qui doit organiser la venue des grands voiliers à Québec à l'occasion du tricentenaire de la venue de Jacques-Cartier, si je comprends bien. Soustrayez 1534 de 1984 et vous saurez combien cela fait d'années.

M. Paradis: Pourquoi une subvention additionnelle?

M. Bérubé: Parce que l'entente que nous avons avec eux, c'est que nous versons les subventions par tranches et c'est le solde de la subvention prévue.

M. Paradis: C'était prévu dans la subvention originale?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Engagement 401, 402.

M. Polak: 401, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): 401, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat négocié de services pour agir à titre d'attachés commerciaux à Edmonton et à Dallas, respectivement, pour une période de 15 mois. M. Paul Mallette, 49 692 $ et M. Joseph-Henry Lindsay, Texas, 53 325 $ US. Quelles sont les qualifications de ces messieurs? Est-ce qu'ils travaillent à temps plein dans cette fonction ou juste à temps partiel?

M. Bérubé: C'est certainement à temps plein, à mon avis.

M. Polak: Les deux? M. Bérubé: Oui. M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord? 402, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606.

M. Paradis: Excusez-moi, à 600... Le Président (M. Laplante): 600.

M. Paradis: J'étais dans l'annexe. Le no d'enregistrement 1177.

Le Président (M. Laplante): D'accord. 600, M. le ministre, dans l'annexe.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: La compagnie R.A. Lajoie Ltée de Saint-Pie-de-Bagot, Québec...

M. Bérubé: Quel numéro?

M. Paradis: 1177, sur la dernière feuille dans le cahier toujours.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Nature de l'entreprise: Fabriquant de machinerie agricole (écureurs d'étable, monte-balles, épandeurs). Achat de machinerie pour son usine de Saint-Pie. Montant de l'engagement: 1 450 000 $. Le nombre d'emplois créés serait de 24 sur une période de 5 ans. Montant de la subvention: 139 300 $. Est-ce qu'on a tenu compte du fait que cette compagnie avait déjà reçu plusieurs subventions gouvernementales au cours des deux dernières années?

M. Bérubé: II faudrait le demander à la SDI.

M. Paradis: C'est déjà passé aux engagements financiers. Cela avait été acquis, à un moment donné, par un groupe ontarien, réacquis par des Québécois et, chaque fois, le gouvernement avait financé les transactions.

M. Bérubé: Je pense que la question qu'il faudrait poser, c'est: Dans quelle mesure, dans ce cas-là, les subventions antérieures ont-elles porté sur le projet en question? Si je comprends bien, vous voulez savoir s'il y a eu d'autres subventions attenantes au projet actuel?

M. Paradis: D'autres transactions et d'autres subventions. Je suis certain que cette compagnie fabrique déjà des écureurs d'étable, des monte-balles et des épandeurs.

M. Bérubé: Oui, je dois vous dire qu'on en a tenu compte car la compagnie bénéficie soit directement, soit par le biais d'une autre entreprise qui s'appelle Les Équipements Pluralis, qui semble être associée à cette firme-là... Il y a donc une série de subventions en cours qui ne sont pas encore complètement versées.

M. Paradis: Est-ce que vous avez l'indication des montants des subventions antérieures?

M. Bérubé: Oui. Les Équipements Pluralis ont reçu 55 000 $, puis 2660 $; R.A. Lajoie a reçu 250 000 $, puis 175 000 $; J.A. Jutras Inc., 175 000 $; La Société de machinisme agricole Agrimach, 132 000 $. Les Équipements Pluralis, 125 000 $; Les Équipements Pluralis, 49 000 $ et Les Équipements Pluralis Inc., 10 000 $. On les présente comme étant des aides reliées à la présente société et qui sont présentement en vigueur.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Laplante): 11-600.

M. Paradis: 1190 dans le même article.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Paradis: "Le Village gaulois Inc., Hull. Nature de l'entreprise: motel. Achat d'équipement et construction de cinq nouvelles unités. Montant de l'emprunt: 1 025 000 $."

M. Bénibé: Si vous pouviez me donner le numéro.

Le Président (M. Laplante): 1190, le dernier.

M. Paradis: 1190.

M. Bérubé: Certainement, on va trouver cela.

M. Paradis: Le nombre d'emplois créés pour l'achat d'équipement et la construction de cinq nouvelles unités de motel est de cinq.

M. Bérubé: Ouais. On m'indique ici que c'est à temps partiel.

M. Paradis: À temps partiel?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 601, 602, 603. Je les avais appelés tout à l'heure, y a-t-il des commentaires? Engagement 604.

Une voix: Non.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626.

M. Paradis: Engagement 623.

Le Président (M. Laplante): Engagement 623.

M. Paradis: "Subvention à Chaussures Gaby Ltée, Montréal, dans le cadre du programme visant à stimuler l'innovation dans l'industrie de la chaussure. Montant de l'engagement: 70 000 $." Est-ce que cette compagnie a reçu, dans l'année qui vient de se terminer, d'autres subventions gouvernementales?

M. Bérubé: Je ne peux le dire. Il faut poser la question.

M. Paradis: II faut le demander à la SDI parce qu'il me semble que Gaby revient souvent.

Le Président (M. Laplante): Engagement 624.

Une voix: En 1981?

M. Paradis: C'est cela.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 624, 625, 626, 627. Subventions, décrets, 800.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Subvention aux Industries Couture Ltée, Chicoutimi, dans le cadre du programme visant à favoriser l'expansion de l'entreprise manufacturière innovatrice. Montant de l'engagement: 500 000 $. Fabrication de produits spécialisés en acier." Y a-t-il d'autres détails là-dedans? Tout de même, c'est un montant assez substantiel, 500 000 $. Le ministre a-t-il d'autres détails à nous fournir?

M. Bérubé: Oui, il s'agit de mettre deux nouveaux produits sur le marché, soit un scarificateur, pour la préparation du sol aux fins de reboisement...

M. Polak: Oui. Est-ce que la compagnie investit elle-même de l'argent là-dedans?

M. Bérubé: Oui, 83 000 $. M. Polak: Combien? M. Bérubé: 83 000 $.

M. Polak: La compagnie a investi 83 000 $ et le gouvernement 500 000 $.

M. Bérubé: De ses liquidités, oui.

M. Polak: Y a-t-il quelque chose qui indique que ce produit additionnel fonctionne?

M. Bérubé: Non, il s'agit d'un engagement à verser une subvention.

Le Président "(M. Blais): Engagement 801. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la société du Palais des congrès de Montréal représentant la contribution au financement de cette société pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement: 1 250 000 $." Est-ce que cette subvention sert à la société du Palais des congrès de Montréal à rémunérer ses employés? Elle sert à financer quel genre d'activité?

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Paradis: Combien a-t-elle d'employés, présentement?

M. Bérubé: II faudrait le demander. M. Paradis: Combien d'employés?

Le Président (M. Blais): Engagements 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810.

Justice

Justice, engagement 100. M. Paradis: Engagement 100.

Le Président (M. Blais): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés: "Contrat pour l'achat de 50 000 mètres linéaires de tissus coton et polyester pour la confection de chemises des agents de la Sûreté du Québec. Fournisseur: Dominion Textile Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 85 000 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: La norme BNQ731-275, c'est un "broadcloth" de coton intitulé Sûreté du Québec.

M. Polak: Question additionnelle. Je me rappelle qu'il n'y a pas longtemps, on a eu exactement le même engagement. Combien de fois changent-ils de chemises? Tout de même...

M. Bérubé: Je veux vous rappeler qu'ils sont 4000 agents à changer de chemises de temps en temps.

M. Polak: Combien de policiers ou d'agents de la sûreté qui...

M. Bérubé: Vous changez de chemise combien de fois par semaine, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Comme je vous ai dit, M. le Président, avec moi, ça va mal.

M. Bérubé: Vous êtes mon guide.

M. Polak: C'est ça. Je représente les démunis. On fait notre possible. On change combien de fois par semaine. C'est difficile à dire. Cela peut varier. Disons que je n'ai pas les moyens. J'aimerais savoir combien il y a d'agents de la Sûreté du Québec, 4000?

Le Président (M. Blais): Engagement 200.

M. Paradis: Y a-t-il des normes relativement aux chemises?

M. Bérubé: Oui. Dans les conventions, on prévoit l'habillement et le nombre de chemises qu'ils ont besoin.

M. Paradis: Une fois que vous achetez ces mètres linéaires de tissu, vous donnez un autre contrat pour les faire fabriquer?

Le Président (M. Blais): Engagement 200. Justice, 400.

M. Paradis: Engagement 200, Justice.

Le Président (M. Blais): 200, Justice, il y en a plusieurs, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Renouvellement du contrat pour la location d'un système de communications radiotéléphoniques, pour une période de deux ans. Fournisseur: Québec Téléphone, Rimouski. Montant de l'engagement: 1 922 500 $." À qui servent ces communications radiotéléphoniques?

M. Bérubé: À la Sûreté du Québec.

M. Paradis: À la Sûreté du Québec, exclusivement?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Blais): Engagement 400? 800?

M. Paradis: Contrat négocié. Le Président (M. Blais): 400?

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'instructeur en manoeuvres policières pour la formation de base à l'Institut de police du Québec, Nicolet, pour une période d'un an. Fournisseur: M. Marcel Denis, Nicolet. Montant de l'engagement: 25 500 $." Il s'agit du renouvellement d'un contrat. Tout d'abord, de quelle façon avait-on contacté M. Denis pour l'engager? Quel est son pourcentage d'augmentation, étant donné qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat?

M. Bérubé: On va demander. Ce seraient, évidemment, les taux d'augmentation horaires. Cela va?

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit d'un emploi à temps plein?

M. Bérubé: II faudrait quand même le demander pour être sûr.

M. Paradis: Dans la négative...

M. Bérubé: C'est un contrat d'un an, mais il faudrait voir s'il est engagé pour un nombre d'heures équivalant à une semaine complète?

M. Paradis: S'il ne s'agit pas d'un contrat à temps plein, quel est le nombre d'heures par semaine, par mois ou par année?

M. Bérubé: Exactement.

Le Président (M. Laplante): Engagement 400? 800?

M. Paradis: 800. "Contrats négociés. Contrat pour l'achat de 2270 pneus pour les besoins de la Sûreté du Québec. Fournisseur: Firestone Canada Inc. Montant de l'engagement: 160 000 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Je pense qu'il n'y a qu'un seul fabricant de pneus au Québec.

M. Paradis: Pierre L'Allier à Saint-Jean ne serait pas content d'apprendre ça.

M. Polak: On est allé au cocktail de l'industrie du caoutchouc ici au Québec. C'est là? (18 h 45)

M. Bérubé: On me dit que l'on procède par soumissions publiques dans le cadre d'une commande ouverte. Or, la quantité de pneus dans le cadre de cette commande ouverte ayant été dépassée, en fait, la Sûreté du Québec se retrouve depuis 22 jours sans fournisseur attitré. J'imagine que la procédure en place pour renouveler le fournisseur de la sûreté, le contrat étant arrivé à échéance, n'a pas permis la sélection d'un nouveau fournisseur et, à l'heure actuelle, on continue donc avec le même fournisseur.

M. Paradis: C'est l'ancien fournisseur? M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'il vend ses pneus au même prix?

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère la différence entre le prix moyen payé maintenant et...

Le Président (M. Laplante): Cela va?

M. Paradis: Pour bien comprendre, on est en dérogation, si je comprends bien la réponse du ministre, on est en dérogation. On parle de 2270 pneus pour un montant de 160 000 $, il ne s'agit pas d'une dérogation pour pallier à l'urgence, il s'agit d'une dérogation pour une commande substantielle.

M. Bérubé: Oui, en fait, le ministère se retrouvait déjà dans l'obligation de prévoir le changement des pneus d'hiver aux pneus d'été et ne pouvait pas retarder la commande, il n'avait pas de nouveau fournisseur attitré à la Sûreté du Québec, alors, il demande de maintenir le même fournisseur pour...

M. Paradis: Qu'est-ce qui justifie qu'on n'ait pas pu prévoir que l'hiver s'en venait?

M. Bérubé: La Sûreté du Québec souligne qu'elle économise près de 7534 $ par rapport au taux qui avait été établi dans la commande initiale 500-291. Donc, il faut tirer la conclusion que la Sûreté du Québec économise 7534 $ sur 160 000 $.

M. Paradis: Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'il s'agit d'un achat, j'imagine, que l'on doit faire assez fréquemment, c'est un achat massif, parce que si on divise le nombre de pneus par quatre...

M. Bérubé: C'est une diminution de 5% par rapport au taux antérieur de l'achat.

M. Paradis: Vous voulez dire que...

M. Bérubé: Vous avez posé la question tantôt, quelle était la différence de prix? C'est de 5% moins cher.

M. Paradis: C'est de 5% moins cher, mais est-ce qu'on est allé revérifier le marché ou si des gens qui ont des contrats avec le gouvernement n'ont qu'à dire: On fait une baisse de prix de 5% et on garde le contrat?

M. Bérubé: Non, normalement, le service des achats devrait aller en soumissions à nouveau, pour une nouvelle commande. Comme, cependant, le temps manquait à cause des délais, on a demandé tout simplement d'ajouter à la présente commande.

M. Blais: C'est une imprévision impardonnable de la part de la police.

M. Paradis: J'ai de la misère à concevoir, M. le président du Conseil du trésor, que les gens de la Sûreté du Québec ou du ministère de la Justice responsables de ces achats, qui sont habitués à prévoir -j'imagine qu'ils ne changent pas ces pneus une fois tous les cinq ans - ces achats-là, arrivent au Conseil du trésor et disent: On a une urgence, on n'a pas prévu cela. Est-ce qu'il y a eu un changement de personnel? Qu'est-ce qui justifie cela?

M. Bérubé: On peut demander les raisons pour lesquelles le ministère de la Justice n'a pas fait renouveler la commande plus vite.

M. Blais: Je veux bien croire que ce n'est pas lumineux, mais un policier, ce n'est pas une lumière.

M. Paradis: On devrait envoyer cela sur

Telbec à tous les agents de la Sûreté du Québec et aux policiers municipaux.

M. Vaugeois: Est-ce que c'est enregistré, M. le Président?

M. Blais: Oui, c'est enregistré.

M. Vaugeois: Si tu avais autant de points de démérite de perdus que moi, tu serais plus prudent.

Le Président (M. Laplante): Avec toutes les réponses, nous n'allons pas procéder plutôt au renouvellement...

M. Paradis: Je n'ai pas la réponse essentielle.

M. Bérubé: II n'y a pas d'abus parce que cela représente juste un demi-pneu par policier.

M. Paradis: Qu'est-ce qui explique que la Sûreté du Québec se soit retrouvée en état d'urgence pour l'achat de pneus?

M. Bérubé: C'est l'installation des balançoires d'été, ça prend beaucoup de pneus.

Le Président (M. Laplante): D'accord, Loisir, Chasse et Pêche.

M. Bérubé: II faut demander au ministère la raison du délai à entamer les procédures de renouvellement de la commande.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Laplante): Loisir, Chasse et Pêche, 100, 200.

M. Bérubé: Notez bien qu'il y a une réduction de 5% dans le prix des pneus.

Le Président (M. Laplante): 200, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention au Musée québécois de la Chasse Inc., Waterloo, comté de Shefford, à titre d'aide financière pour fins d'implantation d'un musée québécois de la chasse; le montant de l'engagement est de 50 000 $; le coût du projet est de 333 000 $." D'où proviennent les autres sources de financement? 200, Loisir, Chasse et Pêche.

M. Bérubé: II y a une subvention de 9910 $ du gouvernement fédéral dans un projet d'emploi étudiant; l'équipe Katimavik fournit 48 000 $ en personnel; la fondation du 15e National Sportsmen Fund fournit 10 000 $ représentant la première tranche d'une contribution possible de 100 000 $; la ville de Waterloo fournit un terrain gratuitement, 260 acres de terrain, et le ministère de la Justice fournit deux bâtisses du centre de réhabilitation de Waterloo; le ministère des Affaires culturelles a fourni les services d'un architecte pour les travaux de construction et d'aménagement, et ces 50 000 $ sont donc le solde nécessaire.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir la date d'incorporation et le nom des...

M. Bérubé: Ah non! Il y a également la formation d'un bureau des gouverneurs et chacun des membres du bureau des gouverneurs fourni 1000 $.

M. Paradis: C'est bien cela. Est-ce qu'on peut avoir la date d'incorporation et la liste des administrateurs ou gouverneurs, selon...

M. Bérubé: Certainement, cela va nous faire plaisir.

Le Président (M. Laplante): D'accord? 400.

M. Paradis: 400, contrats négociés: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de consultant en matière de faune, pour une période d'un an; le fournisseur est Henri Poupart; le montant de l'engagement: 45 250 $." Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Poupart?

M. Bérubé: On va vous fournir cela avec plaisir.

M. Paradis: Et, étant donné qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat, quel est le pourcentage d'augmentation?

Une voix: 5 et 6.

Le Président (M. Laplante): 600.

M. Paradis: 600: "Contrat pour travaux de reconstruction d'une partie du réseau électrique actuel en vue de la construction de bâtiments résidentiels à Port Menier, île d'Anticosti; l'entrepreneur est Hydro-Québec, Québec; le montant de l'engagement est de 48 385 $." Pourquoi retrouve-t-on un tel engagement au niveau de Loisir, Chasse et Pêche?

M. Bérubé: Parce que c'est le ministère qui gère l'île d'Anticosti.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609.

M. Paradis: 609: "Contrat de services pour la réalisation d'un sondage téléphonique auprès d'un échantillon de la population québécoise afin de connaître leurs habitudes de pratique à certaines activités de loisirs; le fournisseur choisi est l'Institut québécois d'opinion publique; le montant de l'engagement est de 39 455 $."

À 610, il s'agit d'un "contrat de services pour la réalisation d'un sondage téléphonique concernant l'utilisation récréative de l'eau des populations de l'agglomération de Montréal"; le fournisseur choisi est le même pour un montant de 36 633 $. Est-ce que, dans chacun de ces deux cas où on a retenu cette firme par le biais d'un comité de sélection, les membres du comité de sélection étaient les mêmes?

M. Bérubé: Nous ne les avons pas, il faut les demander.

M. Paradis: Dans le cas de 609 et 610. M. Bérubé: Dans les deux cas.

M. Polak: À 609, j'ai une question additionnelle. On parle de certaines activités de loisir, est-ce que cela veut dire "loisir en dehors des domiciles"?

M. Blais: La télévision est un loisir.

Le Président (M. Laplante): 611? 612? 613? 614?

M. Polak: Pas trop vite, on n'a pas commencé...

Le Président (M. Laplante): 615? 616? 617? 618? 619? Je sens qu'il y en a un qui s'en vient. 620? 621? 622?

M. Paradis: 622. "Soumissions sur invitation. Contrat pour travaux d'aménagement extérieur et plantation à la cale sèche de Tadoussac. Seul soumissionnaire: Gabriel Savard, Enr., Chicoutimi. Montant de l'engagement: 28 447 $." On avait demandé onze soumissions. Étant donné qu'il y a un seul soumissionnaire, est-ce qu'on avait des estimations au ministère?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? 623?

M. Paradis: À 623. "Contrat pour travaux de construction d'un terrain de stationnement de 50 places au terrain de golf du parc du Mont Sainte-Anne. Plus bas soumissionnaire: Ladufo Inc. Montant de l'engagement: 28 950 $." Est-ce qu'on avait vraiment des besoins de stationnement près du golf du Mont Sainte-Anne?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Qu'est-ce qui justifie ces stationnements additionnels?

M. Bérubé: La présence de golfeurs.

M. Paradis: La présence de golfeurs. Est-ce qu'il y en avait des golfeurs l'an passé?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Où stationnaient-ils?

M. Bérubé: Pas à cet endroit.

M. Paradis: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est qu'on dépense tout près de 30 000 $ pour construire 50 places de stationnement.

M. Bérubé: On me dit qu'on a construit le condominium sur les stationnements.

M. Paradis: D'accord, cela va. C'est mieux comme réponse.

Le Président (M. Laplante): 624? 625? 626?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous donner plus de renseignements que je n'en ai moi-même.

Le Président (M. Laplante): 627? 628?

M. Bérubé: Vous n'avez rien sur les cages à ours?

Le Président (M. Laplante): 800?

M. Bérubé: Je croyais que les cages à ours vous auraient intéressé, mais c'est scandaleux?

M. Paradis: Je les ai vues.

Le Président (M. Laplante): 800?

M. Polak: On commence avec l'article du Devoir.

M. Paradis: À 800. "Subvention additionnelle au Comité organisateur de la fête nationale du Québec pour porter à 4 077 370 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement: 752 370 $." À quoi servent exactement ces 752 370 $?

M. Bérubé: À payer les factures impayées de l'année dernière.

M. Paradis: Est-ce qu'on paie toutes les factures impayées de l'année dernière?

M. Bérubé: À ma connaissance, possiblement non.

M. Paradis: Combien de factures?

M. Bérubé: À ma connaissance, c'était le maximum que l'on pouvait prendre à même les crédits disponibles.

M. Paradis: Qu'est-ce qui arrive avec les factures impayées?

M. Bérubé: Elles vont être payées dans le cadre de la subvention de l'année suivante.

M. Paradis: Attendez un peu? M. Bérubé: S'il en reste.

M. Paradis: Si vous dites qu'elles vont être payées dans le cadre de la subvention de l'année suivante s'il en reste, le montant de la subvention de l'année suivante n'a pas été versé au comité organisateur de la fête nationale du Québec. Je pense que c'est un fait public. Il a été versé au Comité des festivals populaires. À ce moment, on parle...

M. Bérubé: Oui, mais c'est retranché du montant à être versé à la société nationale... En d'autres termes, le montant actuel de 752 000 $ est retranché du montant prévu aux crédits pour la subvention de l'année prochaine pour la société.

M. Paradis: Oui, je comprends cette partie de la comptabilité du Conseil du trésor. Vous me dites que ces 752 000 $ ne sont pas suffisants pour couvrir... (19 heures)

M. Bérubé: Non, je ne vous dis pas qu'ils sont suffisants, il n'est pas dit que cela couvre toutes... Votre question était: Est-ce que...

M. Paradis: ... cela couvre toutes les factures?

M. Bérubé: ... cela couvre toutes les factures? Je vous dis que cela ne couvre pas nécessairement toutes les factures et que, s'il reste des factures, ces montants devront être pris à même les crédits de l'année prochaine, c'est-à-dire les crédits de cette année depuis mars.

M. Paradis: D'accord, ils ne seront pas pris dans la subvention qui a été versée aux organisateurs de la fête nationale ou au comité des festivals populaires qui a organisé la fête nationale cette année.

M. Bérubé: Non, c'est-à-dire que le montant qui a été versé à la Société des festivals cette année, c'est la différence entre les montants prévus aux crédits...

M. Paradis: C'est cela.

M. Bérubé: ... et les factures qu'il reste à payer et ces 752 000 $.

M. Paradis: En date du 14 décembre 1981, il y a un CT général qui porte le numéro 136832 et qui, à son deuxième paragraphe, stipule ce qui suit: D'autre part, le gouvernement a donné l'assurance aux fournisseurs de biens et services et aux divers intervenants à qui des sommes sont dues dans le cadre de la fête nationale de 1981 qu'ils seraient remboursés (sous réserve des vérifications appropriées).

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Le comité organisateur établit à 900 000 $ le montant minimal requis pour assumer ses obligations et maintenir son fonctionnement...

M. Bérubé: Exactement.

M. Paradis: ... pour l'essentiel.

M. Bérubé: Exactement.

M. Paradis: Vous me dites que c'est exact et on a un CT que vous avez adopté ou approuvé, au montant de 752 000 $...

M. Bérubé: Un décret.

M. Paradis: ... un décret, alors que vous saviez que les besoins s'établissaient à 900 000 $. Voulez-vous me dire que les gens qui avaient fourni n'ont pas encore été payés?

M. Bérubé: II peut y avoir encore une différence par rapport aux 900 000 $, mais c'est sujet à vérification.

M. Paradis: Des factures.

M. Bérubé: II est possible peut-être pas maintenant, mais au moment où ce décret a été approuvé, qu'il y ait eu encore, après le paiement des 752 000 $ de subvention, des factures valides impayées. Oui, c'est possible.

M. Paradis: À ce moment-là, ce que vous me dites, c'est que le gouvernement s'engage, après vérification, à payer les factures valides à même les crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais que cela fait partie d'une autre enveloppe budgétaire que celle qui a été octroyée à la Société des festivals populaires

pour organiser les fêtes de cette année?

M. Bérubé: C'est cela, parce que la subvention qui a été versée à la société pour l'organisation des fêtes de cette année tenait compte des factures encore à payer et soustrayait de la subvention à être accordée les montants de la facture. En d'autres termes, au...

M. Paradis: Ce n'est plus 752 370 $ que vous avez soustraits cette année, c'est, grosso modo, 900 000 $?

M. Bérubé: C'est cela, 900 000 $ si effectivement, après vérification, le chiffre exact est de 900 000 $.

M. Paradis: Cela arrive à 900 000 $. M. Polak: Une question additionnelle.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Polak: J'ai lu un article de journal où on donnait des commentaires sur...

M. Bérubé: Si le député de Sainte-Anne était blond, frisé comme il est, il aurait l'air d'un beau petit Saint-Jean-Baptiste.

M. Polak: Oui, mais je ne suis pas...

M. Paradis: II y aurait un concours, parce que le député de Terrebonne pourrait être pressenti aussi.

M. Bérubé: Effectivement, il pourrait y avoir un concours au comité des engagements financiers entre le député de Terrebonne et le député de Sainte-Anne. On me dit qu'il faudrait passer par Rosalie pour la sélection.

M. Polak: Le gouvernement a-t-il l'intention de se faire rembourser chaque fois qu'il y a des détournements de fonds? On a tout de même eu des subventions de 4 000 000 $. Apparemment, des choses qui se sont passées sont presque équivalentes à...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

M. Bérubé: Je pense qu'il s'agit là d'une matière possiblement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Terrebonne. Une minute!

M. Blais: Je n'aime pas du tout la façon dont vous posez votre question. Ne parlez donc pas de détournements de fonds tant que les choses ne sont pas arrivées au ministère de la Justice et que des accusations ont été portées. Cela fait 50 fois qu'on vous le dit. Vous êtes un avocat. Pourquoi ne surveillez-vous pas vos paroles?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le rapport est public maintenant.

M. Blais: Oui et cela va au ministère de la Justice.

M. Polak: L'avez-vous lu? M. Blais: Oui, je l'ai lu.

M. Polak: II peut y avoir une poursuite criminelle et une poursuite civile en même temps.

M. Blais: Attendez.

M. Polak: Rien n'empêche cela. Tout ce que je veux dire, c'est que, si on a déboursé 4 000 000 $, si une partie de cet argent peut être recouvrée de ceux qui ont peut-être commis des actes malhonnêtes ou des détournements de fonds...

M. Blais: Cela n'a rien à voir avec l'engagement financier.

M. Polak: On parle d'argent de la bourse publique. Au lieu de faire financer cela par la population, on pourrait recouvrer ce qu'on peut.

M. Bérubé: M. le Président, le ministre responsable, c'est le ministre de la Justice. Celui-ci, à la suite de l'information qui lui aura été fournie dans le cadre des enquêtes, décidera des mesures judiciaires à prendre s'il y a lieu.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, pour en revenir à nos chiffres, M. le président du Conseil du trésor, le rapport du Vérificateur général indique qu'en plus de la subvention de 3 300 000 $ que le Comité organisateur des fêtes nationales avait reçue en mars l'année dernière, il a reçu une subvention supplémentaire de 752 370 $ qui fait l'objet de cet engagement financier.

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Paradis: Le rapport indique également qu'il reste des dettes...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: ... de l'ordre de 710 000 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Là, on parle de chiffres; on parlait de 900 000 $, mais on disait: sous réserve de vérifications appropriées; le Vérificateur général nous dit qu'il en reste pour 710 000 $. Ce que vous me dites, c'est que ces dettes, une fois qu'elles ont été vérifiées, que le vérificateur les a vérifiées, vont être payées cette année à même le budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Bérubé: À même les crédits prévus pour la fête de la Saint-Jean.

M. Paradis: Écoutez! Lorsque vous dites à même les crédits prévus, je veux que l'on se comprenne bien parce que cet engagement financier était en faveur du Comité organisateur de la fête nationale du Québec. Cette année, c'est en faveur du comité des festivals populaires qui a déjà reçu son argent. Le Vérificateur général nous dit que les 752 000 $ pour couvrir les dettes n'étaient pas suffisants, qu'il reste 710 000 $ à payer. Est-ce que je comprends bien lorsque vous me dites qu'on va retrancher ça quelque part de la fête nationale de cette année, ces 710 000 $ additionnels?

M. Bérubé: Non, pas dans la subvention qui est accordée aux organismes.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: Mais on va le retrancher aux crédits du ministère prévus pour les fêtes de la Saint-Jean.

M. Paradis: Pour les crédits 1982-1983? M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on va faire la même chose avec le déficit de cette année?

M. Bérubé: Le déficit de cette année; là, vous prétendez qu'il y a un déficit, je l'ignore.

M. Paradis: N'y a-t-il pas un déficit de 300 000 $ cette année, vous n'êtes pas au courant?

M. Bérubé: Personnellement, je pense qu'il faudrait que vous adressiez vos questions au ministre responsable, c'est hors du mandat de la présente commission.

M. Paradis: D'accord. Ce qui m'intéresse comme mandat de la commission, M. le président du Conseil du trésor, c'est qu'on a 752 000 $, ce qui porte à 4 077 370 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Ce qui m'inquiète, c'est le montant de 710 000 $ qui reste. Ce qui m'inquiète, c'est que...

M. Bérubé: Qui ne fait pas partie du présent engagement? C'est cela?

M. Paradis: Oui et non parce que, si vous regardez votre CT général, on parlait d'un besoin de 900 000 $. Vous avez décidé, étant donné les circonstances, je pense, d'accorder 752 370 $; c'est cela? La demande était pour 900 000 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Maintenant, on disait: sous réserve de vérifications appropriées; le Vérificateur général, à la suite d'un mandat qui lui a été confié par le gouvernement, a effectué ces vérifications appropriées et il nous déclare qu'il reste des dettes pour 710 000 $.

M. Bérubé: C'est cela, si c'est la réalité, je prends votre parole.

M. Paradis: D'accord. Les crédits de cette année pour la fête nationale, comme vous le savez, ont été engagés et ont été dépensés, la fête nationale a eu lieu.

M. Bérubé: On ne peut pas vous dire encore que les crédits de cette année ont été entièrement engagés.

M. Paradis: Vous ne savez pas combien ont été engagés cette année et le reste?

M. Bérubé: Ah! Si je faisais faire la recherche, oui, je le saurais, mais, comme il ne s'agit pas de l'engagement actuel, je ne ferai pas faire la recherche.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, vous comprendrez que ce n'est surtout pas la faute de l'Opposition, c'est qu'il y a une interrelation, à cause du libellé même du CT, entre la fête de l'année passée et les montants qui sont pris dans les budgets.

M. Bérubé: Non, absolument pas. M. Paradis: II n'y en a pas.

M. Bérubé: Non, le décret fait simplement dire que les 752 370 $ doivent être soustraits de la subvention à être accordée en 1982-1983, c'est-à-dire doivent être pris à même les crédits de 1982-1983 et

devraient être soustraits des crédits de 1982-1983.

M. Paradis: Donc...

M. Bérubé: Donc, on exige que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche gèle 752 370 $ de ses crédits pour la fête de la Saint-Jean cette année.

M. Paradis: D'accord. On dit également que le gouvernement a donné l'assurance aux fournisseurs de biens et de services...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: ... et aux divers intervenants à qui des sommes sont dues dans le cadre de la fête nationale 1981, qu'ils seraient remboursés et là, comme vous l'avez très bien indiqué, entre parenthèses, sous réserve des vérifications appropriées. Ces vérifications appropriées ont été effectuées par le Vérificateur général du Québec. Le Vérificateur général du Québec, dans un rapport qui a été rendu public dernièrement, nous indique que ce n'était pas 900 000 $ le montant auquel l'établissait le comité organisateur, mais il s'agissait, en plus des 752 370 $ qu'on a ici, d'une somme de 710 000 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: À ce moment, il y a un lien direct, vous en conviendrez, qui va être prévu, le gouvernement en a donné l'assurance... l'assurance du gouvernement, je sais que ce n'est pas dans tous les cas que le gouvernement respecte ses contrats, ses signatures ou ses assurances.

M. Bérubé: Toujours, on respecte toujours nos contrats, nos engagements, nos signatures.

M. Paradis: Dans ce cas, est-ce qu'une demande a été faite d'autoriser à partir du fonds de suppléance d'autres fonds pour payer ce déficit de 710 000 $?

M. Bérubé: Ah, cela, vous le saurez quand on arrivera aux engagements financiers du mois en question.

M. Paradis: C'est parce que là, vous continuez à prétendre, M. le ministre, malgré le libellé du CT... et j'en demeure au libellé du CT qui dit que des fournisseurs de biens et services et les divers intervenants vont être payés. Qu'on leur paie...

M. Bérubé: Est-ce que c'est marqué cela?

M. Paradis: C'est marqué dans le CT 136832, au deuxième paragraphe. Je peux le relire si vous doutez encore. Vous donnez cette assurance. Vous dites que le comité organisateur évalue à cette époque à 900 000 $ le déficit total. Vous dites: On va les payer à même...

M. Bérubé: On va les payer.

M. Paradis: On va les payer à même les fonds de ce CT, 752 370 $ et on vérifiera les pièces et tout le monde va être payé après les vérifications.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Le Vérificateur général effectue les vérifications et nous apprend qu'il reste encore 710 000 $. Vous me dites: On va les payer.

M. Bérubé: On va les payer à la suite des décisions du Conseil du trésor.

M. Paradis: Je veux savoir, étant donné que l'argent pour les fêtes nationales de 1982, c'est un fait public, connu. Les fêtes ont eu lieu avec un budget diminué substantiellement si on le compare à celui de l'an dernier. On peut donc prévoir qu'il ne restera pas 710 000 $. À quel endroit allez-vous chercher l'argent pour assumer le reste de ces dettes?

M. Bérubé: Dans les crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la

Pêche, au chapitre du programme de subventions.

M. Paradis: D'accord. Là, vous me dites, programme de subventions, mais vous ne dites pas nécessairement, au chapitre des sommes qui étaient déjà prévues pour l'organisation de la fête nationale de 1982.

M. Bérubé: Qui ont déjà été promises, c'est cela que vous voulez dire?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Non. Pas à l'intérieur des sommes déjà promises pour l'organisation des fêtes.

M. Paradis: Vous allez les chercher... M. Bérubé: Dans le reste des crédits.

M. Paradis: Dans le reste des crédits du ministère dans d'autres programmes.

M. Bérubé: Oui, ou ce peut être un recours au fonds de suppléance, s'il n'y a pas de crédits disponibles.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, le Revenu. Engagement 200.

Transports

Les Transports, 200, 201. Engagement 200, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention au groupe de mécaniciens d'Air Canada pour les aider à continuer des procédures judiciaires contre la société Air Canada en vue d'obtenir la reconnaissance officielle du français comme langue de travail dans ses ateliers. Montant de l'engagement: 50 000 $. Imputation budgétaire: 25 000 $ en 1981-1982 et 25 000 $ en 1982-1983. S'agit-il de la première subvention de ce genre à ce groupe particulier?

M. Bérubé: Non. Ce n'est pas la première subvention. Je pense qu'il est important de souligner le problème qui se pose. Vous n'êtes pas sans savoir que la société Air Canada est une société qui appartient aux citoyens canadiens. Vous n'êtes pas sans savoir que les Québécois francophones qui travaillent à Montréal pour la société Air Canada ne peuvent pas travailler dans leur langue. Donc... (19 h 15)

M. Paradis: Si vous me permettez une observation là-dessus, j'ai eu l'occasion de siéger à une commission appelée question avec débat un vendredi matin, avec le ministre des Transports, sur la société Québecair, société dans laquelle on a des actions comme Québécois. Le gouvernement a acheté toute une série d'actions privilégiées et on s'est rendu compte, à ce moment-là, que même à Québecair il y avait des manuels d'opération qu'Air Canada avait déjà traduits en français et que Québecair n'avait pas traduits.

M. Bérubé: Ce n'est pas impossible. Si, effectivement il y a des mesures à prendre dans le cas de Québecair, vous avez raison, il faudrait sans doute que l'Office de la langue française effectue des pressions auprès de Québecair. Vous avez parfaitement raison de souligner ce point-là, mais, néanmoins, nous en venons au corps du délit, au "delectus corpus", comme vous le dites. J'ignore, enfin, dans ces langues...

M. Polak: Corpus delecti. M. Bérubé: Corpus delecti.

M. Polak: Je remarque que vous êtes ingénieur vraiment de plus en plus.

M. Bérubé: Oui, effectivement. Et j'en tire droit, d'ailleurs, comme le député de

Pontiac.

M. Polak: Ne cherchez pas d'appui, M. le Président.

M. Bérubé: Si le député de Pontiac, évidemment, veut sortir de son profond sommeil où le plongent les turpitudes de ses collègues.

M. Paradis: Je vous ferai remarquer qu'il dormait pendant que vous parliez.

M. Polak: Oui.

Une voix: Deux à un.

M. Paradis: C'est vrai que vous êtes un de ses collègues de...

M. Bérubé: Alors, M. le Président, on n'a pas terminé cet engagement financier et, comme vous n'êtes pas sans le savoir, il y a une espèce d'individu - je crois qu'il s'appelle Serge Joyal - qui a également entrepris des procédures judiciaires pour faire reconnaître...

M. Paradis: Non, ce sont les Gens de l'air. Serge Joyal n'a pas entrepris de procédures judiciaires.

M. Bérubé: Non, le codemandeur Serge Joyal avait soutenu les mécaniciens en première instance et s'est désisté - on peut se demander pourquoi, d'ailleurs - de façon bizarre. S'agit-il d'une diminution de son sentiment de l'injustice vis-à-vis des francophones? Je l'ignore complètement. On ne pourra pas vraiment poser de jugement comme tel, mais je pense que la postérité le jugera un jour. Donc, un individu du nom de Serge Joyal s'est désisté et il s'agit de continuer ces démarches juridiques pour permettre à des Québécois francophones travaillant à la Société Québecair de voir leurs droits de citoyens canadiens francophones pleinement respectés. Vous n'êtes pas sans savoir...

M. Paradis: En même temps que vous le faites pour ceux qui travaillent à Québecair, est-ce que vous pourriez le faire pour ceux qui travaillent à Air Canada?

M. Bérubé: Si les employés de Québecair ont des problèmes, je pense qu'ils n'auront aucune difficulté à faire reconnaître leurs droits et, par conséquent, M. le Président, on se retrouve donc dans une situation typique, où une société d'État qui devrait appartenir à des Québécois n'a même pas la décence de faire en sorte que des citoyens québécois qui y travaillent puissent travailler dans leur langue. Je vois que le député de Sainte-Anne s'intéresse fort peu à

ces questions et que cela ne le dérange absolument pas de savoir...

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: ... qu'il y a des francophones incapables de travailler dans leur langue dans une société d'État fédérale au Québec.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le ministre tire une conclusion. Il dit: Je vois que le député de Sainte-Anne ne s'intéresse aucunement à cette affaire. En fait, M. le Président, je suis complètement d'accord avec cette subvention. Je trouve que c'est une très bonne idée; quant à moi, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Engagement 201. Transports. 300, 301, 400, 401, 402, 403, 404, 405.

M. Paradis: 405.

Le Président (M. Laplante): Oui, j'y ai pensé.

M. Paradis: Contrat pour la réalisation, excusez. "Supplément pour porter à 7 119 141,61 $ le coût des travaux de construction des infrastructures portuaires de la traverse routière du Saguenay, sur la route 138, dans les municipalités de Saint-Firmin sud et de Tadoussac village, comtés de Charlevoix et de Saguenay. Montant de l'engagement: 1 098 141,61 $." Qu'est-ce qui justifie le supplément?

M. Bérubé: Je m'excuse, M. le Président, j'étais distrait.

Le Président (M. Laplante): Sur le supplément, à l'article 405, qui porte à 1 098 000 $; justification, c'est cela?

M. Bérubé: Ah, bon! Voilà. En mars 1978, le Conseil du trésor a autorisé l'engagement de la firme Miron et Frères pour effectuer des réfections aux infrastructures portuaires de la traverse du Saguenay. Le montant autorisé, à l'époque, était de 4 880 000 $. Toutefois, la firme Miron a abandonné le chantier après avoir réalisé des travaux pour un montant de 547 423,89 $. Subséquemment, le ministère des Transports a été obligé de procéder à un nouvel appel d'offres, à la suite du retrait de cette firme. Cinq soumissions ont été faites et le plus bas soumissionnaire retenu était les Constructions du Saint-Laurent. L'engagement approuvé le 28 août 1979 était alors de 6 021 000 $. Le ministère de la Justice justifie le supplément... Excusez, parce que je sais que le ministère de la Justice est impliqué dans des poursuites potentielles; donc, ce n'est pas le ministère de la Justice poursuivant encore Miron. D'une part, le ministère explique qu'il y a des variations de quantité; des activités prévues au plan ont été exécutées partiellement ou annulées et d'autres ont pu engendrer plus de travail; donc, on a augmenté les volumes, la quantité de travail de 728 000 $. Ah: Une réduction, excusez-moi. La variation... Je vais le lire plus lentement.

Il s'agit d'un ensemble de décisions qui ont tantôt accru, tantôt diminué les quantités de travail requises, pour un effet net de moins 728 000 $. Il y a eu, cependant, des travaux non prévus aux plans et devis, qui incluent une protection additionnelle du chantier, 13 000 $; certaines modifications aux vieux quais requises pour recevoir les nouveaux traversiers, modifications requises à la suite du retard apporté à l'exécution des travaux principaux, 103 000 $; en d'autres termes, les navires ayant été livrés et les quais n'étant pas prêts, il a fallu modifier les vieux quais pour pouvoir accepter les traversiers; il y a eu également des modifications au système de défense; à la demande de la Société des traversiers, on a dû y apporter des modifications, 138 000 $; on a remplacé la fondation en pieux par une fondation de béton massif dans le but d'accélérer les travaux, ce qui représente 634 000 $; on a nettoyé la tablette du quai, siphonage des trous de pieux et perte de temps, le tout causé par la présence d'une importante épaisseur de roc lâche, résultat d'un dynamitage trop profond exécuté par la firme Miron, ce qui a coûté 363 768 $; les travaux supplémentaires pour la fondation du massif à cause d'une mauvaise évaluation de la profondeur du roc aux plans et devis, ce qui a coûté 427 566 $; on a enlevé les vieux pieux, 55 000 $; il y a également du coulis supplémentaire à cause de la fissuration du roc plus importante que prévue aux plans et devis, 160 000 $; divers travaux non prévus pour 109 000 $ et des réserves pour articles en négociation, 200 000 $. Voilà le détail qui vous donne une variation totale de 1 645 000 $.

Le Président (M. Laplante): Cela répond-il, M. le député?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 600, 601, 602, 603, 604 - ce sont des annexes - 605, 606, 607...

M. Middlemiss: Engagement 607.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrat pour travaux de réparation d'un pont au-dessus de la rivière Gatineau, dans la municipalité de Gracefield, comté de Gatineau. Plus bas soumissionnaire: Construction Domi Inc., Dolbeau. Le contrat est de 394 104 $." Est-ce qu'on peut expliquer la raison de l'écart entre l'estimation du ministère et le coût du contrat? L'autre aspect, est-ce que c'est normal qu'à l'imputation budgétaire, on donne toujours le montant du contrat dans l'année 1981-1982 et les imprévus et variations, on ajoute cela dans l'année 1982-1983?

M. Bérubé: On me dit qu'il y a toujours une retenue de 10% sur un contrat qui n'est versée que l'année suivante, après la réalisation du contrat. Or, comme les imprévus représentent également 10%, cela peut donner à penser qu'il s'agit du même montant de 39 396 $, alors qu'il n'en est rien, les 39 396 $ prévus en 1982-1983, c'est la retenue normale.

M. Middlemiss: En d'autres mots, vous voulez me dire que les travaux ont été exécutés avant que l'engagement soit pris, parce que sans cela, pour l'année 1981-1982, il a janvier, février et mars pour dépenser les 394 000 $, pour l'imputer à l'année financière 1981-1982.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Middlemiss: Est-ce que cela a été exécuté avant ou durant l'année 1981-1982?

M. Bérubé: C'était prévu pour l'année 1981-1982.

M. Middlemiss: Pas nécessairement, toutefois, c'est une possibilité.

M. Bérubé: C'est prévu. Oui, parce que si les travaux sont prévus en 1982-1983, on ne peut pas engager en 1981-1982, en vertu de la Loi sur l'administration financière. Donc, les travaux sont prévus pour 1981-1982, s'ils ne sont pas effectués, cela donne des crédits périmés et un grand sourire sur le visage du président du Conseil du trésor, qui se trouve à encaisser le montant en question.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a moyen de le vérifier? Est-ce que cela arrive? j'ai remarqué qu'il y a plusieurs contrats de cette nature-là, il y en avait au mois de novembre aussi, des constructions de routes, des travaux qui, normalement, ne peuvent pas se faire durant la période hivernale. Il y avait certains crédits qui étaient pour l'année 1981-1982, qui se termine au mois de mars.

M. Bérubé: Dans ce cas-là, les crédits sont perdus.

M. Middlemiss: Ils sont perdus et il faut retourner à l'année d'après pour...

M. Bérubé: ... engager l'année suivante. L'engagement est reporté.

M. Middlemiss: L'engagement est reporté.

Le Président (M. Laplante): Engagement 608.

M. Bérubé: Mais les sommes sont perdues dans le budget du ministère de l'année en question. La raison de l'écart, je ne l'ai pas, malheureusement.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 609, 610, 611...

M. Bérubé: Vendu.

Le Président (M. Laplante): ... 612, 613.

M. Paradis: Engagement 613.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de pose d'une couche d'usure d'enrobés bitumineux sur l'autoroute 15, dans la ville de Brossard, comté de Laprairie, soit une longueur de 4,29 kilomètres. Plus bas soumissionnaire: Sintra Inc., Saint-Constant, comté de Laprairie. Montant de l'engagement: 91 200 $." La politique habituelle du ministère est de procéder par contrat négocié pour les couches d'usure en bas de 400 000 $. Qu'est-ce qui justifie que, dans ce cas-ci, on soit allé en soumissions publiques?

M. Bérubé: Je ne le sais pas. On me dit que quand il y a possibilité de concurrence, on va en soumissions publiques. J'ai l'impression que dans la région métropolitaine, on doit aller en soumissions publiques, en temps normal. La politique dont nous parlons, de contrats négociés dans le cas de la pose de béton bitumineux, s'applique dans les régions où il n'y a pas de concurrence.

Le Président (M. Laplante):

Engagements 613, 614, 615.

Une voix: Cela va, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Engagement 616.

M. Middlemiss: Engagement 617.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Pontiac. (19 h 30)

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 319 000 $ le coût des honoraires pour le contrôle des sols et de la mise en oeuvre des matériaux d'infrastructure et des fondations, de même que le contrôle qualitatif du béton de ciment relatif aux travaux de construction d'une section de 9,6 kilomètres de l'autoroute 50, dans la municipalité de Buckingham, comté de Papineau. Fournisseur: Inspec-Sol (1975) Ltée. Montant de l'engagement: 87 000 $."

Le Président (M. Laplante): 617, 616, d'accord.

M. Middlemiss: Je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Non, parce que vous m'aviez arrêté à 616.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait donner l'explication du supplément?

M. Bérubé: Oui, on va regarder cela. Les raisons pour lesquelles on a épuisé les crédits prévus au mandat de contrôle sont de trois types. D'abord, l'entrepreneur était en retard sur la cédule; deuxièmement, les méthodes de travail qui sont employées par l'entrepreneur exigent plus de surveillance et, troisièmement, la stabilisation du sol à la chaux est un travail complexe qui demande beaucoup de contrôle, ce qui n'avait pas été prévu. Est-ce vrai, M. le député, que la stabilisation à la chaux, c'est plus complexe?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Réponse obtenue.

M. Middlemiss: Ce sont les raisons principales.

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Est-ce qu'une partie de cela est attribuable au fait que le contrat a été donné autour de 1976, 1977 ou peut-être avant?

M. Bérubé: Non.

M. Middlemiss: Ce n'est pas cela.

M. Bérubé: Ce n'est pas cela. Cela date du 3 septembre 1980.

Le Président (M. Laplante): Cela va? 800.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un décret du ministère des Transports. "Paiement à Marine Robitaille (1978) Inc., à titre d'indemnité finale pour l'achat de l'immeuble et du commerce nécessité pour la construction de l'autoroute Dufferin-Montmorency. Montant de l'engagement: 2 391 178 $." Quelle est la raison pour laquelle on a procédé par décret?

M. Bérubé: Parce qu'on était un peu mal pris. D'abord, le commerce est situé sur un terrain qui appartient au gouvernement fédéral, au Conseil des ports nationaux. Premier problème. On ne peut pas l'exproprier, c'est du territoire fédéral. Deuxièmement, il faut déménager le commerce si on veut passer l'autoroute et, tant et aussi longtemps qu'on ne règle pas, évidemment, vous avez des travaux qui sont immobilisés, avec des investissements importants, et qui ne peuvent être complétés simplement parce qu'à l'endroit où la route doit passer il y a un commerce et on ne peut pas l'exproprier. Donc, ne pouvant invoquer la loi d'expropriation, d'un autre côté, perdant des sommes considérables du simple fait que la route ne peut pas être complétée, alors que des investissements importants ont été faits, il y a de nombreuses années - c'est l'autoroute qui va vers Montmorency - il n'y avait pas d'autre solution que de régler hors cours, sur la base d'une évaluation des pertes encourues par la firme à cause de son déménagement.

M. Polak: Maintenant, pour arriver au montant de 2 300 000 $ pour une évaluation des pertes, est-ce qu'il y a des négociations qui ont eu lieu entre les représentants du ministère et ceux du commerce en question?

M. Bérubé: Oui, cela s'est fait par voie négociée.

M. Polak: Est-ce qu'ils ont demandé plus et qu'on a réglé pour moins que le montant demandé? C'est juste pour éviter l'arbitraire et qu'on décide de payer 2 300 000 $. Il faudrait être certain que le ministère a fait tout son possible pour régler à un montant le moins élevé possible.

M. Bérubé: Oui. Le ministère peut faire tout son possible, mais, toutefois, le ministère n'est pas dans une position de force pour négocier, n'est-ce pas? Il faut comprendre que vous êtes acculé au mur. Si vous aviez le pouvoir d'exproprier, à ce

moment-là, il n'y a pas de problème. Vous expropriez et la négociation se fait facilement puisque, souvent, les gens vont préférer régler à l'amiable plutôt que de se faire exproprier. Donc, on peut trouver un terrain d'entente. Mais, si vous ne pouvez pas l'exproprier, vous êtes obligé nécessairement de vous entendre sur un prix et votre position de négociation est moins bonne.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait retourner à l'engagement 614, Transports?

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est votre droit. Engagement 614, Transports.

M. Bérubé: Essentiellement, je pense que...

Le Président (M. Laplante): On revient à l'engagement 614, Transports.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Bérubé: L'engagement 614.

M. Middlemiss: "Suppléments à diverses sociétés d'évaluateurs professionnels pour des services d'évaluation relativement aux expropriations effectuées pour fins de construction de routes."

Le Président (M. Laplante):

L'engagement 614.

M. Middlemiss: Le montant: 329 700 $. Est-ce que ce sont des prolongations de mandat? Quelle est la raison de ce supplément?

M. Bérubé: Je n'ai pas les explications; les justifications en annexe, mais je les cherche.

M. Paradis: ... peut-être les donner, M. le président du Conseil du trésor?

M. Middlemiss: Oui, je les ai demandées.

M. Bérubé: Nous les avons par groupes, en fait, soit catégorie 1, 2 ou 3. À ce moment-là, je ne peux pas vous en dire beaucoup plus que ce que vous avez d'écrit là.

M. Paradis: Qu'est-ce qu'il y a dans le groupe?

M. Bérubé: Vous avez la justification dans la colonne de droite et, si on prend le premier, par exemple, "Bodet, Fournier et Mailhot", c'est la justification 3. C'est un cas où cela demande des études plus approfondies qu'à l'ordinaire.

Le Président (M. Laplante): Vous avez les réponses? D'accord?

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 200.

M. Vaugeois: M. le Président. Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Vaugeois: J'ai une question un peu générale sur la question du transport scolaire. Je n'ai pas voulu la poser point par point. Est-ce que vous me le permettez?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Vaugeois: Merci. Il avait été question que le transport scolaire redevienne une responsabilité financière du ministère de l'Éducation, mais on constate que ce n'est pas le cas et, dans ce mois-là, il y a des ajustements. On règle, on ferme des comptes avec certaines commissions scolaires. Ma question est la suivante. Si le ministère des Transports règle, d'une part, les factures, quelle est l'autorité au gouvernement qui évalue, par exemple, la question du transport scolaire et des frais découlant du transport scolaire par rapport aux avantages de fermer une école, compte tenu des économies de chauffage ou d'entretien qu'on peut en retirer?

M. Bérubé: C'est maintenant la commission scolaire, en ce sens que le budget de transport scolaire est un budget fermé et est basé sur les coûts historiques qui ont fait l'objet de négociations. On va donc déterminer une enveloppe de transport scolaire pour une commission scolaire donnée. Subséquemment, lorsqu'une commission scolaire décidera de fermer une école, il n'y aura pas d'ajustement de son enveloppe de transport scolaire et elle devra donc évaluer ce que lui coûte désormais le coût additionnel de transport par rapport à ce qu'elle économise par la fermeture de son école. Donc, elle pourra, de la même façon que si elle décidait d'ouvrir une école additionnelle de quartier et de répartir sa clientèle différemment en réduisant son transport scolaire, prendre les budgets

servant au transport et les utiliser à des fins de maintien d'école. Donc, désormais, parce que les enveloppes sont fermées et qu'il y a interchangeabilité des fonds d'une enveloppe de transport à une enveloppe de fonctionnement d'école, c'est la commission scolaire qui devient l'autorité, qui décide justement s'il est plus avantageux pour elle soit d'ouvrir, soit de fermer une école, soit d'avoir moins de transport ou plus de transport.

M. Vaugeois: Est-ce que le coût historique en question est indexé?

M. Bérubé: Oui.

M. Vaugeois: Est-ce que les négociations avec les transporteurs scolaires sont l'affaire de chaque commission scolaire?

M. Bérubé: Oui.

M. Vaugeois: Merci, M. le Président.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Laplante): Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du Revenu, engagement 200. Engagement 600.

Engagement 601. Engagement 602... Travail et Main-d'Oeuvre aussi. 600, 601, 602. Travaux publics et Approvisionnement 100.

M. Paradis: 602.

Le Président (M. Laplante): 602, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Loisirs de Saint-Hilarion Inc., Saint-Hilarion, comté de Charlevoix, dans le cadre du programme d'aide au travail. 9 personnes pendant 20 semaines. Montant de l'engagement: 45 233,57 $". Quelle est la nature du travail de ces gens-là?

M. Bérubé: II faut le demander, nous n'avons pas l'information ici.

M. Polak: Faire des dessins sur le mur.

Le Président (M. Laplante): On va le demander. D'accord.

Une voix: Nature du travail accompli... Le Président (M. Laplante): C'est ça.

M. Paradis: Oui, nature du travail accompli par les 9 personnes.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Laplante): Travaux publics et Approvisionnement, engagement 100, 200, 400, 401, 600, 601, 602.

M. Paradis: 602.

Le Président (M. Laplante): 602, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 1 288,99 mètres carrés situé au 456 rue Arnaud à Sept-Îles et destiné à loger les services de divers ministères. Le coût au mètre carré est de 106,24 $ et la durée du bail est de 5 ans à compter du 1er novembre 1981. Fournisseur: R. M. Demers Inc., Sept-Îles. Montant de l'engagement: 684 711,60 $". Il s'agit d'un renouvellement de contrat. Quel est le pourcentage d'augmentation?

M. Bérubé: Je cherche. Nous ne l'avons pas.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions sur le sujet?

M. Paradis: La même question s'applique dans les renouvellements de contrats à 603 et 604. Dans le cas de 603, il s'agit d'un contrat de 5 ans, Location de l'Estrie Ltée, pour 199 405 $ et, dans le cas de 604, il s'agit de Place DuChene, à Saint-Eustache, pour un montant de 74 652,52 $. Comme il s'agit de renouvellement, la même question du pourcentage d'augmentation.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Engagements 605, 606.

M. Polak: 605. Je voudrais savoir à propos de la location de local pour un bureau d'enregistrement. Est-ce qu'il s'agit d'un nouveau bureau d'enregistrement ou est-ce un bureau qui était ailleurs? Parce qu'on ferme partout des bureaux d'enregistrement et ici on débourse de l'argent pour louer un autre local.

M. Bérubé: Non, il s'agit d'une relocalisation.

M. Polak: Relocalisation.

Le Président (M. Laplante): D'accord. 606, 607, 608, 609.

M. Paradis: 609.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à

291 000 $ le coût des travaux de réaménagement du centre de détention de l'édifice Montval, 201 Place Charles-Lemoyne, Longueuil. Montant de l'engagement: 115 000 $" Qu'est-ce qui justifie un supplément de cette importance?

M. Bérubé: II s'agit de modification à la climatisation qui n'était pas prévue à l'origine.

M. Paradis: Pour 115 000 $. M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Les gens au centre de détention seront logés à l'air climatisé.

M. Polak: Et une nouvelle toilette.

Le Président (M. Laplante): Engagement B00. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Contrat pour la location d'un local à Londres, Angleterre, pour loger la délégation générale du Québec à Londres. Fournisseur: Westminster Bank Ltd. Montant de l'engagement: 4 401 270,40 $ pour une période de 15 ans. Est-ce qu'il s'agit d'un nouveau local ou d'un deuxième? Y a-t-il un autre établissement ailleurs? Qu'est-ce qu'on a exactement à Londres pour la délégation générale du Québec? (19 h 45)

M. Bérubé: C'est un déménagement. L'édifice actuel appartient au gouvernement du Québec, il a été acquis en 1962. En fait, depuis plusieurs années, les gens sont extrêmement à l'étroit, l'espace par employé est présentement totalement inadéquat. On a dû installer des bureaux de secrétaire dans des corridors, il n'y a plus aucune salle, par exemple, pour recevoir les hommes d'affaires, pour organiser des réunions car les salles de réunion ont dû être utilisées. Il n'y a plus de place présentement à cause de l'expansion de la délégation, liée essentiellement au fait que le Québec a des relations commerciales extrêmement importantes avec l'Angleterre. L'expansion qu'ont connue les services commerciaux de la délégation du Québec a fait qu'avec les années les gens ont été de plus en plus à l'étroit et ce, depuis longtemps.

Deuxièmement, on ne pouvait pas non plus essayer de se relocaliser à proximité, d'abord, parce qu'il y avait un changement de zonage et il y avait des problèmes de dégagement de l'espace disponible dans l'environnement même de l'édifice. Il y avait, finalement, la troisième possibilité. Étant donné que l'immeuble était vétuste et avait besoin de transformations importantes, on ne se sentait pas justifié d'investir de façon importante dans cette délégation du Québec à Londres, qui est dans un vieil édifice, ce qui aurait coûté quand même assez cher, sans qu'on puisse dégager de l'espace additionnel et sans qu'on puisse, par exemple, essayer de se trouver de l'espace autour pour compléter. Ceci a amené le ministère des Affaires intergouvernementales, de concert avec le ministère des Travaux publics, à décider qu'il fallait plutôt carrément vendre cet immeuble et, à la place, chercher un autre endroit. Il y a donc eu un territoire délimité et on a cherché à se tenir à proximité des autres délégations. Il y a la Colombie britannique et l'Ontario qui sont dans un quartier et, dans ce quartier, on a identifié onze sites potentiels où on aurait pu aménager. On a finalement pris celui qui était le plus économique et qui présentait le plus d'avantages à tous égards.

M. Polak: Est-ce que le vieil édifice a été vendu?

M. Bérubé: Non, le mandat est donné pour vendre l'édifice.

M. Polak: J'ai calculé le loyer qu'on paie à peu près à 300 000 $ par année, grosso modo. Est-ce que les frais de location sont beaucoup plus élevés que ce qu'on payait quand on était propriétaire de l'autre édifice? Les taxes foncières...

M. Bérubé: Oui, parce que, comme nous sommes propriétaires depuis 1962, l'autre édifice est amorti depuis longtemps et il ne coûtait que les frais de fonctionnement. On nous souligne que le coût de la vie à Londres est astronomique et que la spéculation immobilière porte le prix des loyers à des niveaux qui sont parmi les plus élevés au monde. Je pense que M. Vaugeois, le député de Trois-Rivières, pourrait sans doute le confirmer, vu sa longue expérience dans ce domaine. On me dit qu'à l'heure actuelle Londres a l'un des coûts de la vie des plus élevés. De fait, le prix annuel du loyer, semble-t-il, s'aligne tout à fait sur ce qui se paie ailleurs. C'était même la proposition la meilleure marché qu'on avait sur les onze.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? Maintenant, pour l'organisation de nos travaux...

M. Paradis: Pour que le ministre nous suive dans les chiffres, pendant le mois de décembre 1981, dans les engagements dont on termine l'étude, en contrat négocié, M. le ministre. Vous avez dépensé ou votre gouvernement a dépensé 9 768 453 $. Contrats négociés avec l'utilisation du répertoire qu'on appelle Rosalie, c'est

incroyable, aucun. Soumissions publiques...

M. Bérubé: II n'y a eu aucun contrat négocié avec Rosalie.

M. Paradis: Aucun contrat négocié. Il y a eu des soumissions sur invitation avec le répertoire, mais il n'y a eu aucun contrat négocié avec le répertoire.

M. Bérubé: Ce que cela veut dire, c'est qu'il n'y a pas eu de cas où Rosalie n'a envoyé qu'un seul nom. Rosalie a toujours envoyé plus qu'un nom.

M. Paradis: Ce sont des soumissions sur invitation. Il n'y a pas eu de contrat négocié avec l'utilisation du répertoire. Il y a eu des soumissions sur invitation à la suite de l'utilisation du répertoire. Le chiffre pour soumissions sur invitation avec utilisation du répertoire est de 1 773 723 $.

M. Bérubé: Je ne vous comprends pas.

M. Paradis: Vous n'avez eu aucun cas de contrat négocié par l'utilisation du répertoire.

M. Bérubé: C'est inexact.

M. Paradis: Donnez-m'en un.

M. Bérubé: On va vous en trouver.

M. Paradis: Je vais continuer à vous donner les chiffres pendant que vous cherchez. Soumissions publiques, on en a eu pour 13 021 237 $.

M. Bérubé: Répertoire des fournisseurs. Transports, 605. Répertoire.

M. Paradis: Transports...

M. Bérubé: 605.

M. Paradis: 605.

M. Bérubé: Cela est avec le fichier.

M. Paradis: Répertoire des fournisseurs. Soumissions sur invitation, M. le Président. Je vais vous les donner.

M. Bérubé: C'est avec le fichier.

M. Paradis: II y a une colonne, je vous l'ai donnée. Il y en a pour 1 773 723 $ pour soumissions sur invitation avec utilisation du répertoire. Il ne s'agit pas d'un contrat négocié. Les contrats négociés sont clairement identifiés lorsqu'il s'agit d'un contrat négocié à la suite de l'invitation sur répertoire. La différence, M. le président du Conseil du trésor, entre un contrat négocié avec l'utilisation du répertoire, c'est qu'on soumet des noms et qu'on négocie le prix par la suite. La différence entre la colonne soumissions sur invitation avec l'utilisation du répertoire, c'est que, pour le répertoire, Rosalie nous sort quatre, cinq noms et on invite ces gens à soumissionner. Donc, c'est une distinction claire. Ce que je vous dis, c'est que, contrats négociés avec le répertoire, il n'y en a aucun pendant le mois de décembre. Soumissions publiques, il y en a eu 13 021 237 $.

M. Bérubé: Prenez donc 611, Loisir. M. Paradis: Loisir, 611.

M. Bérubé: 603, Loisir. Là, vous en trouvez?

M. Paradis: Non. Ce que vous me donnez là, vous le retrouvez dans le montant de 1 773 723 $ parce que vous n'avez pas indiqué s'il s'agissait... Vous avez indiqué qu'il s'agissait de l'utilisation du répertoire. Vous n'avez pas indiqué s'il s'agissait de soumissions sur invitation ou de contrats négociés à la suite de l'utilisation du répertoire.

M. Bérubé: Mais il est nécessairement négocié. Il faut nécessairement qu'il soit négocié.

M. Paradis: Dans les autres mois, lorsqu'on les retrouve dans les rubriques, ils sont identifiés: contrats négociés avec l'utilisation du répertoire. Là, ils ne sont pas négociés. De toute façon, on les a calculés.

M. Bérubé: Ce sont toujours des contrats négociés.

M. Paradis: Pas avec l'utilisation du répertoire. Bien non, celui que vous venez de me donner, Transports, est l'exemple typique. On va retourner à votre 600, vous allez voir. C'est 605, que vous m'aviez donné? Ce n'était pas ça. C'était 613.

M. Bérubé: On commence à être mêlés. M. Paradis: C'est vous qui êtes mêlé.

M. Bérubé: Vous avez des problèmes. Continuez. Pas de problème.

M. Paradis: Non. On va tirer cela au clair. Vous allez voir ça.

M. Bérubé: Oui, je pense que c'est absolument important.

M. Paradis: Ce que vous m'aviez donné, c'était 605.

M. Bérubé: Transports, 605?

Le Président (M. Laplante): Vous avez dit 611, 607, 603.

M. Paradis: C'est 605 que vous m'aviez donné.

M. Bérubé: Quel ministère?

M. Paradis: Transports.

M. Bérubé: Transports, 603.

M. Paradis: Vous avez...

M. Bérubé: Allons à Transports, 603.

M. Paradis: 605, Transports.

Le Président (M. Laplante): 603.

M. Bérubé: Parfait, 605, Transports.

M. Paradis: D'accord. Vous avez le répertoire des fournisseurs, ce qui veut dire que vous avez utilisé le répertoire des fournisseurs...

M. Bérubé: Pour la sélection.

M. Paradis: ... pour la sélection et, à la suite de cela, vous êtes allé en soumissions publiques pour les gens que vous avez tirés. D'accord?

M. Bérubé: Oui, parce que ce ne sont pas des services professionnels. À ce moment, on y va par soumissions publiques. Maintenant, prenons Loisir, 603. Dans ce cas-ci, ce sont des ingénieurs-conseils, donc, il a fallu nécessairement s'entendre sur le contrat, donc c'est un contrat négocié et la firme d'ingénieurs a été extraite à l'aide du répertoire des fournisseurs.

M. Paradis: Et par la suite, vous l'avez négocié.

M. Bérubé: C'est toujours un contrat négocié à partir du fichier.

M. Paradis: La différence est dans 1 773 723 $, on l'a tout compilé à utilisation du répertoire quand même, on l'a mis sur soumissions sur invitation, parce que le cahier n'indique pas, comme c'est l'habitude, qu'il a été négocié suite à l'utilisation du répertoire, habituellement, le cahier indique qu'il est négocié suite à l'utilisation du répertoire. De toute façon, vous trouvez la rubrique "répertoire" à côté, vous en avez pour 1 773 723 $.

M. Bérubé: Donc, des contrats décernés suite à un recours au répertoire...

M. Paradis: Au répertoire, 1 773 723 $, les montants que vous me donnez, le 30 000 $ il est ici, il est compilé. Soumissions publiques, vous en aviez pour 13 021 237 $; soumissions sur invitation sans recours au répertoire, il y en avait 218 104 $; les suppléments, c'est cela que je vous soulignais ce matin, qui ont tendance de mois en mois, je m'interroge sur quel critère ou quel facteur, à augmenter, ce mois-ci, il y avait des suppléments pour 3 233 877 $.

M. Bérubé: Les suppléments, c'est-à-dire que les gens ont été choisis suivant les procédures normales.

M. Paradis: Oui, mais ce sont des suppléments...

M. Bérubé: À des contrats existants.

M. Paradis: ... à des contrats existants qui ont souvent été octroyés, je vous le souligne, soit par soumissions publiques, soit par l'utilisation du répertoire au début.

M. Bérubé: Par le fichier, ou ailleurs, c'est cela.

M. Paradis: Mais, ce que je vous souligne, c'est qu'à chaque mois, les suppléments ont tendance à augmenter.

M. Bérubé: Avec l'inflation, oui, sans doute.

M. Paradis: C'est peut-être un facteur d'inflation, mais on était à 1 500 000 $, au mois de novembre, on était à 3 000 000 $ et dans le divers...

M. Bérubé: Cela ne veut rien dire.

M. Paradis: ... vous en avez pour 2 492 678 $.

M. Bérubé: Donc, ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'on passe toujours par le répertoire.

M. Paradis: Non. Ce que je vous dis, c'est que des contrats négociés sans l'utilisation du répertoire, vous en aviez pour plus de 9 700 000 $.

M. Bérubé: Non, des contrats négociés sans l'utilisation du répertoire, là, je ne suis pas d'accord avec vous. Sortez le numéro...

M. Paradis: Si vous prenez Affaires intergouvernementales.

M. Bérubé: Non, non.

M. Blais: Est-ce qu'il y a un fichier aussi, là-dedans?

M. Paradis: Oui, c'est cela.

M. Blais: Le fichier, c'est une sorte de répertoire, quand même.

M. Paradis: Ce que je vous dis, c'est que sans utiliser le répertoire, M. le président du Conseil du trésor, M. le député de Terrebonne, il y eu pour 9 768 000 $ de contrats...

M. Bérubé: Mais sans utiliser le répertoire...

M. Blais: Vous voulez dire quoi, par cela?

M. Paradis: ... contrats négociés, strictement.

M. Bérubé: Attention, est-ce qu'il y eu des soumissions là-dedans?

M. Paradis: Les soumissions sont ailleurs. Il n'y aucune soumission dans ce 9 000 000 $.

M. Bérubé: Donc, des contrats... M. Paradis: Négociés.

M. Bérubé: ... sans recours au répertoire.

M. Paradis: C'est cela.

M. Bérubé: Alors, dites-nous d'où vient vos 9 000 000 $.

M. Paradis: Ils sont, c'est pour cela que je vous le donne mois par mois, dans le cahier du mois de décembre 1980, si vous voulez quelques...

M. Bérubé: Absolument pas.

M. Blais: Donne-nous-en trois ou quatre de suite.

M. Paradis: D'accord. Affaires intergouvernementales.

Des voix: Affaires intergou- vernementales.

M. Paradis: Un montant de 122 805 $.

M. Bérubé: Affaires intergou- vernementales, alors là, il faudrait aller trouver les Affaires intergouvernementales.

M. Blais: C'est normal, on choisit du monde, le monsieur qui est parti à Los Angeles, 122 000 $, on le sait, celui-là.

M. Paradis: C'est cela.

Une voix: En veux-tu un autre?

M. Blais: C'est d'accord, cela va. Il n'y a pas de problème. Si vous en revenez à l'engagement des personnes, vous en revenez à l'engagement des personnes, cela va.

M. Paradis: Ce qu'on vous dit...

M. Blais: L'engagement des personnes, quand même...

M. Paradis: Ce qu'on vous dit, c'est que sans passer par le répertoire, dans des contrats qui ont été octroyés par le gouvernement du Québec, au mois de décembre 1981, dans le cahier que l'on termine présentement, il y en a pour 9 768 453 $, qui sont des contrats négociés sans...

M. Bérubé: Je ne peux vous dire...

M. Paradis: ... sans l'utilisation du répertoire. Ce que l'on vous dit, c'est que vous avez utilisé le répertoire pour la valeur de 1 773 723 $.

M. Blais: Vous ne ferez pas de millage avec cela, M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: Cela n'a pas de bon sens.

M. Paradis: On vous dit, maintenant que vous avez utilisé le système des fonctions publiques, c'est un chiffre important, pour 13 021 237 $. Les soumissions sur invitation, sans utiliser le répertoire, vous en avez fait pour 218 104 $.

M. Bérubé: C'est ce que vous mettez dans vos contrats négociés. Quand vous dites: Contrats négociés sans soumissions ou sans recours au fichier... je dis tout simplement: Dites-nous lesquelles. Ce matin, vous nous avez donné un chiffre de 30 000 000 $ pour après, m'avouer en privé que, là-dessus, il y avait, effectivement, 20 000 000 $ quelque qui étaient des recours au fichier du ministère des Transports pour le déneigement. Donc, il avait eu recours au fichier. (20 heures)

Le Président (M. Laplante): II est 20 heures et j'aimerais, vu...

M. Paradis: Ce matin, j'ai donné un chiffre de 30 000 000 $ et je vous ai spécifié, M. le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Laplante): II y a d'autres choses aussi.

M. Paradis: ... que dans ces 30 000 000 $, vous aviez 23 296 456 $ qui n'étaient pas passés par Rosalie, mais qui étaient passés par le petit fichier.

M. Bérubé: Qui étaient passés par le répertoire.

M. Paradis: Non, non. Qui n'étaient pas passés par le répertoire Rosalie, qui étaient passés par un répertoire que vous nous dites avoir au ministère des Transports.

M. Bérubé: C'est la même chose.

M. Paradis: C'est la même chose. Il y en a combien, de ces fichiers-là, qui traînent?

M. Bérubé: Oui, c'est le répertoire des entreprises qui font du déneigement au Québec, c'est un répertoire qui fonctionne exactement comme...

M. Paradis: II y en a combien de répertoires qui traînent comme cela?

M. Bérubé: On vous l'a dit, il y en a quatre.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes-vous entendus sur la prochaine séance? À l'ordre, s'il vous plaît! Vu que les engagements financiers pour le mois de décembre 1981 ont été étudiés, il reste l'étude des engagements de janvier, février et mars, tel qu'entendu à l'ordre du jour du 27 mai. Avez-vous des ententes sur les dates?

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous en faire? M. le ministre.

M. Bérubé: Évidemment, cela ne pourrait pas être au mois de juillet, je serai absent. Cela pourrait être au mois d'août.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des dates?

M. Blais: À la fin d'août, trois jours de suite.

Une voix: Le dernier jeudi d'août. Au début de septembre.

M. Polak: Est-ce qu'il y a moyen de se mettre plus à jour. Aujourd'hui, dans le Devoir, on parlait de choses intéressantes pour le mois d'avril, mais...

M. Bérubé: Oui, c'est votre problème, ce n'est pas le nôtre.

M. Paradis: On avait une journée à reprendre, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: On n'a aucune journée à reprendre.

M. Paradis: Oui, parce que la journée d'aujourd'hui - je me rappelle d'avoir négocié avec Mme Malouin - c'est la journée de juin qu'on avait remise à juillet, avec entente qu'on a pris un mois de retard au niveau des journées mensuelles, il faut donc faire deux jours quelque part cet été.

M. Bérubé: C'est possible qu'on ait deux jours à faire au mois d'août.

M. Paradis: C'est cela.

M. Polak: Est-ce que le ministre s'oppose qu'on soit à jour? Est-ce que vous avez une raison, est-ce que vous avez quelque chose à cacher? J'aimerais bien dire: On va prendre trois jours de suite, on va se mettre à jour...

M. Bérubé: La plus belle preuve que je n'ai aucune objection, c'est que lorsque vous allez rapidement, effectivement, il n'y a pas de problème, ça déboule.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président. M. le député de Sainte-Anne dit qu'on a des choses à cacher.

M. Polak: Non, j'ai dit: Est-ce que vous avez des choses à cacher?

M. Blais: Des fois, on prend trois, quatre jours pour faire un mois. Aujourd'hui, vous avez parlé moins que d'habitude, on a fait deux mois. Alors, continuez à faire ainsi, à aller boire de temps en temps, à aller manger des "chips", et on va faire deux mois. On va rejoindre. Il n'y a pas de problème.

M. Polak: C'est parce que vous avez présidé qu'on était tellement... ce matin.

M. Blais: Cela a aidé un peu, je vous ai fait fermer de temps à autre.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Sur cela, entente a été faite pour le 26 août. Si c'est deux jours, est-ce que ce sera le 26 et le 27 août?

M. Bérubé: Nous avons un principe que j'ai toujours respecté jusqu'à maintenant. Je tiens à ce qu'il y ait autant de mois écoulés que de journées consacrées à l'étude des engagements et, tant et aussi longtemps que

je respecterai ce critère, on pourrait être en retard de dix ans, ça ne me dérangerait pas. C'est l'Opposition qui décide du rythme auquel nous avançons.

M. Paradis: Question de règlement. La longueur des réponses.

M. Bérubé: Mes réponses sont directement proportionnelles à l'absence d'intervention politique dans la question.

Le Président (M. Laplante): À ce stade, je voudrais savoir si vous vous entendez sur le 26 août.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Je parle au ministre. Si vous n'êtes pas libre à ce moment-là, on vous fera remplacer. Le 26 août, vous êtes d'accord. D'accord. Sur ce...

M. Paradis: Si on vient le 26, on va être "poignés" pour le 27.

M. Bérubé: Je suggérerais qu'on prenne le 26 et peut-être le jeudi de la semaine suivante.

Le Président (M. Laplante): Que vous déciderez à ce moment-là.

M. Polak: Non, le 11 septembre, c'est "Labor Day".

M. Blais: Personnellement, je préférerais qu'on fasse deux jours consécutifs au début de septembre plutôt que de se déplacer deux fois, deux semaines consécutives pour venir à Québec, pour ceux qui demeurent à Terrebonne ou très loin comme moi. C'est pour cela que je m'opposais au 26 août.

M. Polak: 25 et 26, mercredi et jeudi.

M. Blais: J'aimerais mieux deux jours au début septembre, si cela ne dérange pas...

M. Bérubé: Cela nous oblige à faire trois jours en septembre.

M. Polak: 25 et 26 août.

M. Bérubé: Cela prend trois jours.

M. Blais: Faisons en trois.

M. Polak: Pourquoi pas mercredi et jeudi, le 25 et le 26, deux jours. On fera peut-être quatre mois.

M. Blais: Est-ce qu'on peut fermer le son, une minute, s'il vous plaît? Voulez-vous suspendre une minute.

Le Président (M. Laplante): C'est suspendu une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 06)

(Reprise de la séance à 20 h 07)

Une voix: ... on convoque pour 9 h 30 ou 10 heures.

Le Président (M. Laplante): Pour 10 heures.

M. Blais: ... et faire le même rythme...

Le Président (M. Laplante): Vous enregistrez, hein?

M. Blais: ... que celui d'aujourd'hui, mais...

Le Président (M. Laplante): Vous enregistrez?

M. Blais: ... finir à 19 h 30 au lieu de 20 heures, en commençant à 9 h 30. Est-ce que tout le monde serait d'accord?

Le Président (M. Laplante): 9 h 30.

M. Paradis: ... je pense que, surtout le vendredi, tout le monde va être d'accord.

M. Blais: Oui.

M. Champagne: On dit toujours 9 h 30. Ensuite, on s'est retrouvé à 10 heures. Moi, j'avais écrit 9 h 30.

Une voix: Non, c'était 10 heures ce matin.

M. Paradis: C'est à 10 heures sur la lettre.

M. Bérubé: Oui, c'était 10 heures.

M. Champagne: C'était 10 heures. Je peux dire que je l'avais écrit il y a bien longtemps et c'était 9 h 30.

M. Paradis: Non. La lettre disait 10 heures.

Le Président (M. Laplante): C'est bien clair pour les fins du journal des Débats.

M. Polak: 10 heures.

M. Champagne: Disons 10 heures.

Le Président (M. Laplante): Vous vous réunissez les 26 et 27 août, 10 heures. Sur ce, la séance est levée.

(Fin de la séance à 20 h 08)